(Onze heures vingt-six minutes)
M. Moreau
: Alors,
bonjour à tous. Merci de vous être déplacés. Nous avons, et je m'en réjouis,
franchi cette semaine une autre étape concernant le projet de loi n° 3,
soit l'adoption de son principe. Je n'ai plus, je crois, à démontrer la nécessité
d'agir et de restructurer les régimes de retraite à prestation déterminée du
secteur municipal, et ce, même si les études actuarielles disponibles sous peu
nous apprenaient que la situation financière des régimes s'était améliorée.
Alors, nous nous réjouirions, l'effort demandé serait moins grand, mais la
nécessité de restructurer demeurerait. Le monde a changé, et il faut assurer la
pérennité de ces régimes conçus à une autre époque, compte tenu de l'évolution
du contexte économique et démographique.
Depuis le début des travaux entourant ce projet
de loi, nous avons maintenu les canaux de communication ouverts et nous avons
eu des échanges constructifs auprès de groupes concernés par ce projet de loi.
En effet, nous avons rencontré une première fois les municipalités, les
syndicats et des associations de retraités avant l'élaboration du projet de
loi. Nous les avons entendus à nouveau lors des consultations particulières du
20 au 26 août dernier. Et finalement nous avons eu l'occasion de les rencontrer
suite à ces consultations afin d'obtenir leurs derniers commentaires.
Je vous ai déjà dit et je le répète, je
crois avec une conviction absolue à la nécessité de l'adoption de ce projet de
loi. Le débat mené jusqu'à maintenant n'a fait que confirmer cette conviction.
D'ailleurs, ce matin, on apprend dans les journaux que la baisse des taux
d'intérêt obligataires à long terme a pesé sur la solvabilité des régimes de
retraite à prestations déterminées au troisième trimestre et que l'augmentation
de la valeur du passif qu'elle a entraînée n'a pu être compensée par les
faibles rendements induits par les placements boursiers.
Je cite Claude Lockhead, associé exécutif
chez Aon Hewitt, celui-ci dit : «Les faibles rendements estivaux n'ont pu
compenser, cette fois-ci, l'alourdissement du passif. La volatilité apparue sur
les marchés boursiers dernièrement et l'approche d'un premier resserrement
monétaire, depuis 2006, par la Réserve fédérale américaine, attisent les
mouvements de capitaux. Les perspectives de rendement boursier appréciable
s'estompent, ce qui pourrait entraîner des nouvelles détériorations de la
solvabilité des régimes de retraite. Avec la prochaine publication des tables
de mortalité, nous nous attendons à une augmentation importante du passif pour
de nombreux régimes.» Fin de la citation.
Les commissions parlementaires ne sont pas
un exercice vain. Elles alimentent la réflexion. J'ai écouté et entendu ce qu'on
nous a dit et ce qu'on nous a demandé. En bref, rappelons-le, plusieurs
souhaitent de la souplesse pour l'atteinte des objectifs; deuxièmement, le
respect des particularités propres à chaque régime; et enfin la reconnaissance
des cas d'exception que sont les régimes en santé.
Vous êtes donc conviés ici aujourd'hui
afin de prendre connaissance de la nature des ajustements que nous proposons.
Et, je le souligne, ces ajustements ne changent en rien les objectifs que nous
nous sommes fixés dès le départ, soit assurer la pérennité des régimes à
prestations déterminées tout en tenant compte de la capacité de payer des
contribuables, de l'équité intergénérationnelle, de la priorité à la
négociation, du partage des coûts et, finalement, de la protection des rentes
des retraités. Tel que nous l'avons dit, nous serons souples sur les moyens
mais fermes sur les objectifs, soit le partage 50-50 des déficits passés et des
cotisations futures, la création d'un fonds de stabilisation et l'établissement
d'un coût du service courant à 18 % de la masse salariale ou 20 %
pour les policiers et les pompiers.
Les amendements proposés sont
principalement de trois ordres : premièrement, le report du déclenchement
de la restructuration pour certains régimes; deuxièmement, l'ajustement de la
cotisation d'exercice; et enfin le traitement spécifiquement attribuable aux
retraités.
Si un régime de retraite est capitalisé à
100 % ou plus et qu'une entente collective est en vigueur au
31 décembre 2013, les négociations en vue de sa restructuration
pourront alors être entreprises au plus tard le 1er janvier 2016 pour
entrer en vigueur à l'échéance de la convention collective. C'est là le respect
des conventions signées. La même possibilité de report sera offerte lorsqu'un
régime est capitalisé à plus de 80 %, qu'une entente collective traitant
du régime de retraite est en vigueur au 31 décembre 2013, et qu'une des
cibles du projet de loi est prévue dans l'entente, soit le partage 50-50 des
déficits passés et des cotisations futures, soit la création d'un fonds de
stabilisation et l'établissement d'un coût de service courant à 18 % de la
masse salariale ou 20 % pour les policiers et les pompiers. Ces ajustements
permettent donc de respecter pas moins d'une soixantaine d'ententes signées jusqu'à
leur échéance.
On nous a souvent expliqué la difficulté
et l'effort considérable requis pour certains régimes de maintenir les coûts du
service courant à 18 % de la masse salariale et 20 % pour les
policiers et les pompiers, tout en créant un fonds de réserve. Nous allons donc
faciliter les choses en la matière. En effet, les ajustements permettront de
tenir compte de trois différents facteurs afin d'établir le coût du service
courant par rapport à la masse salariale. Premièrement, la maturité des
régimes, en ajoutant un facteur de majoration de 0,6 point pour chaque année
complète dans le cas où l'âge moyen d'un régime est supérieur à 45 ans. Si
l'âge moyen du régime est de 46 ans, le facteur sera de 18,6; s'il est de 47
ans, il sera de 19,2; et ainsi de suite en maintenant l'écart selon qu'il s'agit
des cols bleus ou blancs ou des policiers et pompiers.
Deuxièmement, un facteur de majoration de
0,5 point pour un régime dont la prédominance est féminine. Et enfin un
ajustement pour tenir compte des règles fiscales si les exemptions fiscales
passaient de 18 % à un niveau supérieur.
Ce projet de loi a été constitué en
pensant aux retraités puisqu'il protège leurs rentes de base ainsi que la rente
du conjoint survivant en paiement. Cependant, les retraités nous ont fait part
d'une source d'inquiétude que nous reconnaissons, la possibilité de suspendre
l'indexation de leurs rentes. Cette possibilité ne sera désormais permise qu'à
compter du 1er janvier 2017 et limitée à 50 % du déficit qui
leur est imputable et seulement si le régime n'est pas pleinement capitalisé,
donc à moins de 100 %. Il s'agira donc d'une mesure de dernier recours, et
l'indexation des retraités, lorsque suspendue, sera la première mesure
rétablie. Les retraités nous ont aussi demandé à plusieurs reprises de les
informer sur toutes les décisions les concernant. Nous sommes sensibles à cette
requête, et le projet de loi en tiendra compte.
Vous savez aussi que plusieurs régimes
devaient fournir à la Régie des rentes, au 30 septembre de cette année, leur
évaluation actuarielle au 31 décembre 2013. Ces données seront
rendues publiques dès que possible, et si, comme le prétendent les
représentants de la coalition, le taux de capitalisation de plusieurs régimes
se voit amélioré, nous nous en réjouirons ensemble, puisque les efforts de
restructuration n'en seront alors que moindres, mais ces efforts seront
toujours aussi nécessaires.
Il ne faut pas perdre de vue qu'au-delà de
la capitalisation il y a d'autres facteurs tout aussi importants, comme la
maturité des régimes. Le Québec est une société qui vieillit et qui vieillit
vite. Les amendements proposés reconnaissent donc la difficulté pour certains
régimes de faire face à leurs obligations compte tenu de leur grande maturité,
c'est-à-dire l'âge moyen des cotisants.
N'oublions jamais la finalité du projet de
loi. Il permet de revoir, de façon exceptionnelle et limitée dans le temps,
certains problèmes structurels des régimes de retraite. La correction de ces
problèmes stabilisera la situation financière des régimes et en assurera le
maintient pour les employés d'aujourd'hui, d'hier et de demain. Les
contribuables, je le répète, ont une capacité limitée de payer. Nous entendons
la respecter et nous ne leur refilerons pas la facture des déficits passés. Le
premier ministre fait preuve de vision et de leadership en conviant tous ceux
qui gèrent les fonds publics à être imputables de leurs actions, à dépenser
avec sagesse, à réformer les mauvaises habitudes et à oeuvrer dans la
transparence.
Il y a 250 ans, Jean-Jacques Rousseau
écrivait dans son ouvrage Du contrat social : «C'est précisément
parce que la force des choses tend toujours à détruire l'égalité, que la force
de la législation doit toujours tendre à la maintenir.» L'équilibre de la loi
proposée, c'est de reconnaître, d'une part, que les employés municipaux,
chauffeurs d'autobus, cols bleus, cols blancs, policiers et pompiers du futur,
ont autant le droit de prétendre à une bonne retraite que ceux qui les ont
précédés; et, d'autre part, que les contribuables qui n'ont pas de régime de
retraite ont droit de voir leur capacité de payer respectée. La finalité de
cette loi est d'assurer le respect de l'un et de l'autre de ces principes. Je
vous remercie.
Le Modérateur
: Donc,
on passe aux questions. On commence avec Martine Biron.
Mme Biron (Martine)
:
Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le ministre Blais. Bonjour, monsieur.
C'est assez aride, là, pour moi, en tout cas. Est-ce que je comprends…
M. Moreau
: Et pour
plusieurs autres personnes aussi.
Mme Biron (Martine)
: Mais,
est-ce que je comprends finalement que le projet de loi comme tel ne change pas
fondamentalement, mais que vous donnez du temps aux parties pour s'ajuster, se
ressaisir, mais que les règles restent les mêmes?
M. Moreau
: Les règles fondamentales
restent les mêmes, mais les assouplissements que nous apportons aujourd'hui
reconnaissent deux principes, d'abord, le fait que les régimes pleinement
capitalisés… alors, vu que l'objectif du projet de loi, c'est la santé et la
pérennité de cette santé financière, qu'ils ont atteint une santé financière et
que, donc, l'urgence de restructuration est moindre. Ils peuvent donc
bénéficier d'un temps plus long, et ça nous permet de respecter les conventions
collectives pour les régimes de retraite qui sont pleinement capitalisés.
Deuxième principe : pour ceux qui
sont capitalisés à 80 % mais qui, déjà, avant la loi, avaient fait un
effort de restructuration par des ententes qui visent l'une ou l'autre des
finalités de la loi, soit le partage du déficit passé, soit le partage 50-50
pour l'avenir, soit la création d'un fonds de stabilisation, soit la réduction
du coût du régime à un pourcentage fixé de la masse salariale, on dit :
ces gens-là ont une capitalisation qui n'est pas parfaite, mais ils ont pris
conscience de l'obligation de restructurer et ils ne sont pas dans la pire
situation. Ils peuvent donc aussi voir l'entente respectée jusqu'à la fin, mais
ils auront l'obligation tout de suite de commencer, dans un an de plus, à
assurer la restructuration de leur régime.
Pour tous les autres qui sont capitalisés
sous le 100 % et qui n'ont fait aucun effort de restructuration, il y a
urgence d'agir, et c'est donc ces trois catégories que les assouplissements
viennent combler ce matin.
L'autre élément, c'est que cet élément du
18 % et du 20 %, on le veut fluctuant pour s'ajuster à la réalité des
régimes. En d'autres termes, s'il y a une prédominance de femmes, c'est corrigé
de deux façons : d'une part, par les nouvelles tables de mortalité;
d'autre part, par un facteur de correction qui fait qu'on ne sera plus à
18 %, on sera à 18,5 %; on ne sera plus à 20 %, on sera à
20,5 %. Et, par l'âge des régimes, si vous avez un régime dont l'âge moyen
va au-delà de 45 ans, on aura un facteur pour chaque année d'écart par rapport
à 45. Alors, si vous avez un régime, par exemple, de 50 ans d'âge moyen, ce ne
sera plus 18 %, ce sera 18 % plus cinq fois 0,6. Donc, l'effort à
consentir pour ramener le régime à un coût fixé de la masse salariale est
moindre.
Il pourra aussi être étalé dans le temps.
Je m'explique, je vous donne deux exemples. Les cadres à Gatineau ont un fonds
de pension qui représente 34 % du coût du régime. L'objectif pour les
cadres est 18 % avant les majorations dont je vous parle. Comme l'écart
est de plus de quatre points, ils auront deux périodes de négociation de
convention collective pour se ramener vers 18 % pour que l'effort soit
possible et non pas insurmontable. La même chose pour… Par exemple, les
policiers de la ville de Montréal ont un coût de régime qui est à peu près de
29 % de la masse salariale, ils pourront, sur deux périodes, faire la
moitié du chemin, l'autre moitié dans la deuxième période de convention.
Donc, ce sont des ajustements
essentiellement temporels pour faire en sorte que l'objectif de finalité du
projet de loi soit respecté.
Mme Biron (Martine)
:
Les syndicats, quand ils ont vu votre projet de loi et qu'ils vous ont déclaré
la guerre, en voulaient particulièrement aux déficits passés. Vous n'y touchez
pas, vous n'amendez pas ça, cet aspect-là?
M. Moreau
: La question
des déficits passés, c'est une bonne question. La question des déficits passés,
je l'ai dit depuis le début, c'est un des éléments de base, un des principes de
base de ce projet de loi. Si on ne touche pas aux déficits passés, ceux qui les
assumeront, ce sont les contribuables, parce qu'on est dans une situation où
l'employeur, essentiellement, ne génère pas des fonds autrement que par la
perception des taxes dans la poche des contribuables. Ce n'est pas comme un
employeur privé qui, par la vente de ses produits manufacturés, crée des
profits puis génère sa participation au fonds du régime. Donc, on doit se
soucier des contribuables et on ne peut pas… il est inéquitable de faire
supporter par les contribuables le fait d'assumer 100 % des déficits
passés. Alors, dans cette perspective-là, cet élément de base du projet de loi
n'est pas modifié par les ajustements de ce matin.
Le Modérateur
:
Isabelle Porter.
Mme Porter (Isabelle)
:
Je vois beaucoup de réponses aux demandes qui avaient été faites par les maires
en commission parlementaire, là, qui, justement, demandaient plus de souplesse
et tout ça. Je me trompe ou vous avez surtout répondu aux demandes des maires et
beaucoup moins aux syndicats avec les amendements?
M. Moreau
: Non.
Honnêtement, il y a un équilibre. Les maires nous ont demandé, par exemple, de
reconnaître les ententes passées. On a reconnu les ententes passées, mais les
syndicats aussi nous faisaient cette demande-là dans la mesure où il était
possible de reconnaître les ententes passées, sans mettre en péril la santé
financière des régimes. Alors, si les régimes sont fortement sous-capitalisés,
l'idée, c'est d'abord de sauvegarder le régime et ça doit avoir préséance sur
le respect des ententes.
Alors, on a répondu aux demandes des deux.
Exemple, le fonds de stabilisation, c'est une demande qui est une demande
conjointe et des municipalités et des syndicats. Alors, il y a un amendement
dans la loi, qui est un peu plus technique, mais qui prévoit que le fonds de stabilisation
n'est pas limité à 10 %, que 10 % c'est un seuil. Non, je l'ai dit,
je pense, dans la chute de l'intervention que j'ai faite au début, il y a un
équilibre à respecter, et on estime que cet équilibre-là, il est rencontré par
les assouplissements que nous faisons. Il n'y a pas plus d'ajustements faits
pour répondre aux demandes des municipalités que celles des syndicats. Sauf
qu'évidemment il y a des syndicats qui nous ont demandé de retirer la loi. Ça,
c'est clair que ce n'est pas une demande qui va être respectée. Les syndicats
nous ont demandé de ne pas toucher aux déficits passés; c'est un principe
incontournable de la loi, et, là-dessus, nous ne changeons pas.
Alors, ce n'est pas de mesurer le nombre
de demandes qui nous ont été faites, c'est de mesurer la raisonnabilité des
demandes qui nous ont été faites, et je pense que les ajustements de ce matin
répondent à toutes les demandes raisonnables qui ont été faites.
Mme Porter (Isabelle)
:
J'en aurais une autre petite, question. C'est quoi, votre principale
concession, la concession qui va avoir le plus d'impact, selon vous, parmi les amendements?
M. Moreau
: Sur les
assouplissements, en termes de négociation, certainement que la fluctuation du
18 % et 20 % par rapport au coût du régime est un élément qui donne
énormément de souplesse et qui permet donc une restructuration qui soit plus,
je dirais, facile à atteindre lorsque l'écart est important. Le respect des
ententes signées est un élément fondamental, dans la mesure où la capacité des
régimes, en termes de capitalisation, nous permettait de le respecter.
Le Modérateur
: Alain.
M. Laforest (Alain)
:
Bonjour, messieurs. Restons dans les chiffres. Quel est le pourcentage, vous
croyez, d'acceptation des syndicats après vos amendements?
M. Moreau
: Honnêtement,
on n'a pas fait les amendements en visant un pourcentage d'acceptation, on a
fait les amendements en visant la possibilité de tenir compte de tous les aménagements
raisonnables qui pouvaient être faits en vue de ne pas perdre de vue l'objectif
du projet de loi qui est d'assurer la santé financière des régimes et leur
pérennité. Je n'ai pas fait... Je n'ai pas passé de commande qui était basée
sur : Ah! il y aura un pourcentage d'acceptabilité.
Moi, je vous dis, l'élément le plus
sensible, personnellement, c'était la question des retraités. J'ai une
sensibilité à avoir des réactions, même chez les gens qui supportent largement
le projet de loi, dire : Vous savez, les retraités, il faut faire
attention, il y a un élément d'acceptabilité sociale. C'est la raison pour
laquelle on dit : Bon, bien, très bien, les retraités, là, ce sera en
dernier recours, ce sera en 2017. Si jamais ce qu'on nous dit être l'amélioration
des marchés était insuffisant pour rétablir la capitalisation, bien là, on
n'aura pas le choix, la démonstration aura été faite, et on devra aller là.
Mais, en même temps, on dit : Non seulement c'est une mesure de dernier
recours, mais c'est une mesure qui devra avoir en priorité l'attention des gestionnaires
du régime pour le rétablissement de cette indexation. Donc, c'est une atteinte
minimale aux droits d'un groupe plus sensible.
M. Laforest (Alain)
:
Je pose ma question autrement : Est-ce que vous croyez que les syndicats
vont mieux accepter votre projet de loi avec les amendements que vous avez
apportés aujourd'hui?
M. Moreau
: Ah! vous
leur poserez la question. Honnêtement, je pense que, dans la mesure où certains
d'entre eux nous demandaient de retirer le projet de loi, la réponse à votre question
est non. Par contre, dans la mesure où ils nous demandaient de faire des
efforts pour respecter les ententes en cours, normalement, ces éléments-là
devraient leur satisfaire.
L'autre élément, je ne sais pas s'ils le
diront publiquement, mais je suis assez convaincu que, dans les étapes de négociation,
le fait d'amener un assouplissement à la règle du 18 % et du 20 %
pour tenir compte de la spécificité propre au régime est un élément qui devrait
normalement être bien accueilli par les associations syndicales. Même chose sur
le fait que la rente des conjoints survivants, qui n'est pas en paiement et qui
est considéré comme un avantage dans les fonds de pension, pourra faire
l'objet... pourra être monnayé, ce qui ne touche pas à la rente des conjoints
survivants en paiement.
Alors, il y a des éléments
d'assouplissement dans les négociations possibles qui seront normalement... qui
devraient normalement être bien accueillies. Mais je suis encore conscient
qu'ils sont opposés au projet de loi n° 3.
Le Modérateur
: Simon
Boivin.
M. Boivin (Simon)
:
Vous visez toujours une adoption cet automne?
M. Moreau
: Oui.
M. Boivin (Simon)
:
Néanmoins, le partage des déficits restants, vous n'êtes pas sans savoir qu'il
va y avoir de la grogne dans le mouvement syndical. Est-ce que vous vous
attendez à un crescendo des moyens de pression? Et comment comptez-vous y
répondre?
M. Moreau
: Honnêtement,
ce que... C'est curieux, parce qu'il y a, ce matin, dans LaPresse
aussi, l'annonce des mesures disciplinaires qui ont été rendues publiques par
la ville de Montréal. J'ai eu l'occasion de commenter ces éléments-là en disant :
Je pense que la population est rendue à un stade où elle se dit : Oui, on
peut comprendre qu'il y a des gens qui sont en désaccord avec le projet de loi.
Moi, je pense que ce projet de loi là reçoit un fort appui populaire, dans
la population en général. Les gens sont prêts à convenir qu'il peut y avoir une
démonstration ou une protestation pour expliquer l'opposition au projet de loi.
Mais je pense que les Québécois
s'attendent... et, en tout cas, personnellement, je m'attends, à ce que les
lois et les règlements soient respectés, et, en ce sens-là, je le sens. Moi, je
me suis déplacé à peu près partout au Québec dans le cadre des tournées que
nous faisons sur l'entente fédérale-provinciale sur la taxe sur l'essence. Je
suis allé en Gaspésie, je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, je suis allé en Abitibi.
Je continue de circuler, et ce que je vois et ce que j'entends, c'est un appui
très large aux objectifs poursuivis par le projet de loi.
Je comprends que les associations
syndicales s'y opposent, mais elles doivent comprendre que, dans un contrat
social, on ne peut pas dire : Si je n'ai pas ce que je veux, je vais tout
casser. Ce n'est pas ça, là. On vit dans une société de droit, et cette
attitude-là, non seulement est inacceptable, mais est largement réprouvée dans
la population.
M. Boivin (Simon)
:
Peut-être une question pour M. Blais. Vous avez déjà dit que, concernant
les universités, ce ne serait pas un copier-coller du projet de loi de
M. Moreau, mais qu'il y aurait... qui serait semblable, qui s'appuierait
sur les mêmes principes.
Qu'est-ce qu'il y a, dans ce projet de loi
là, qui pourrait, justement, s'appliquer tel quel à la situation des
universités? Pouvez-vous nous nommer des éléments? Est-ce que, par exemple, un
report de la suspension de l'indexation automatique pourrait être envisageable
aussi?
M. Blais : Je veux dire, il
faut comprendre que la situation des universités est assez sérieuse, hein, c'est-à-dire…
donc une estimation au 31 décembre 2013, donc c'est très récent, donc c'est un
déficit de 1 milliard de dollars. Alors, c'est beaucoup d'argent. Moi qui
viens du milieu universitaire, je peux vous dire que, depuis un certain nombre
d'années, on voit la pression de cette situation-là sur les budgets des
universités, donc sur la capacité d'embaucher de nouveaux professeurs, sur la
possibilité de donner des services aux étudiants. Donc, la pression, elle est
réelle.
Cependant, le monde universitaire est un
peu différent. Par exemple, les régimes sont mieux capitalisés que dans le
monde municipal, donc c'est un point positif, il faut en tenir compte. La
maturité, c'est-à-dire le rapport entre le nombre de retraités et le nombre
d'actifs est cependant beaucoup plus difficile et pèse lourd. Donc, c'est un
levier qu'ils n'ont pas, hein, et qui est un peu plus présent pour les
municipalités. Donc, je ne veux pas entrer dans les détails aujourd'hui de ce
qui pourrait être différent. Mais je les ai rencontrés il y a quelques semaines
et je leur ai dit très précisément qu'on allait aller dans le sillon, hein, de
ce projet de loi n° 3. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai travaillé avec
mon collègue, disons, pour examiner, là, l'évolution de ce dossier, parce que
je savais que, par la suite, hein, la population, bien sûr, allait nous
observer, examiner si on est toujours dans les mêmes principes avec les
universités.
Donc, moi, je suis assez positif par
rapport à la situation dans les universités. Je pense qu'on va trouver un des
terrains d'entente. Vous savez, il y a même des syndicats, là, qui ont déjà
commencé à travailler, même sur le passé, hein? C'est dire, là, que le principe
du 50-50, par exemple, est largement répandu dans le monde universitaire. Il y
a encore quelques endroits où ce n'est pas le cas. Donc, on a des prises pour
travailler avec eux, donc je pense que le projet de loi, là, convient assez
bien, même si la situation est assez différente, notamment au niveau de la
maturité.
Le Modérateur
: Denis
Lessard.
M. Lessard (Denis)
:
Deux, trois questions, la première sur l'indexation. Qu'est-ce qui est
différent par rapport au projet de loi initial avec les amendements que vous
proposez?
M. Moreau
: Sur
l'indexation, c'est-à-dire que l'indexation automatique disparaît et
l'indexation est permise maintenant lorsqu'il y a une santé financière du
régime. Autrement dit, ce sera une indexation conditionnelle à la santé
financière du régime et non automatique. Donc, ce que l'on va permettre de
faire, c'est qu'il y ait indexation lorsque la santé le permettra. S'il y a une
fluctuation… détériore la santé et qu'il y a sous-capitalisation, il ne
pourrait pas y avoir d'indexation à ce moment-là.
M. Lessard (Denis)
:
Mais ça ne peut pas rentrer en vigueur avant 2017 maintenant…
M. Moreau
: C'est-à-dire,
pour les retraités… Il y a une distinction, là. On parle de l'indexation pour
les retraités et l'indexation pour les cotisants. Ce que l'on dit, de façon
générale… Oublions les retraités un instant. Ce que l'on dit de façon générale,
c'est que l'indexation automatique doit disparaître dans tous les régimes, même
ceux qui sont pleinement capitalisés. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas à
l'abri d'une fluctuation et que maintenir l'indexation automatique lorsque la
fluctuation est négative, c'est creuser son trou. Ça, c'est le premier élément.
À l'égard des retraités — je
pense que votre question est plus spécifiquement à l'égard des
retraités — à l'égard des retraités, on permettait, dès le départ de
la restructuration, donc dès 2015, de suspendre l'indexation des retraités pour
les régimes où il y avait indexation partielle ou totale. Maintenant, on dit :
Non, vous ne pourrez plus suspendre cette indexation-là, pas avant le 1er janvier
2017 et pas avant d'avoir eu une étude actuarielle qui démontre la santé
financière du régime au 31 décembre 2015. Si, au 31 décembre 2015, le déficit
passé ne s'est pas résorbé par la fluctuation du marché, l'organisme municipal
pourra suspendre l'indexation des retraités à compter du 1er janvier 2017.
Donc, on donne la chance au coureur, on
nous dit : L'évolution des marchés va permettre de résorber ça. Et la
raison pour laquelle on donne la chance au coureur dans ce cas spécifique des
retraités, c'est que c'est un groupe sensible, qui n'est plus représenté par
les associations syndicales, qui n'a pas de représentation et qui n'a pas
d'organisation propre. Alors, on dit : Très bien, on veut que ce soit une
mesure de dernier recours et on veut que ce soit le premier élément qui soit
rétabli si la santé financière du régime est rétablie.
M. Lessard (Denis)
: Le
report de la mise en place de la désindexation, si on veut, ça touche combien
de monde? Est-ce que vous avez une estimation, en termes d'individus ou de…
M. Moreau
: C'est à peu
près 15 000 personnes et… Au plan statistique, M. Lessard, si vous le
souhaitez, ça touche à peu près 15 000 personnes. Évidemment, les régimes
les plus touchés sont ceux de Montréal et de Québec, et ça représente un effort
de moins de 1 % du budget pour les municipalités.
M. Lessard (Denis)
:
Vous avez dit tantôt que le prolongement de… acceptez que les ententes soient…
prévalent…
M. Moreau
: Respectées.
M. Lessard (Denis)
: …respectées.
Il y a environ 60 groupes qui sont dans cette situation-là.
M. Moreau
: Oui. Bien,
en fait, je vais vous donner un petit peu plus de détails. Il y a à peu près 60
ententes, mais qui représentent environ 34 régimes. Il y a 10… Selon les
informations qu'on a à l'heure actuelle, parce que les évaluations actuarielles
que l'on a demandées au 31 décembre 2013 ne sont pas encore totalement entrées
à la régie.
Selon les informations qu'on a à l'heure
actuelle, il y aurait 10 régimes qui sont capitalisés à 100 % ou plus et
il y aurait environ 24 régimes qui seraient capitalisés à 80 % et plus et
qui auraient une entente qui respecte l'une des conditions ou l'un des
objectifs du régime, si vous me suivez. Ça veut dire qu'il y aurait environ 34
régimes qui seraient visés, ce qui représenterait environ une soixantaine
d'ententes, parce qu'au sein d'un même régime il peut y avoir plusieurs
ententes.
M. Lessard (Denis)
: On
a déjà eu cette conversation-là sur les... comme employeur, le gouvernement
paie plus que sa part de régimes de pension, entre autres pour la SQ, je pense,
c'est la même chose à Hydro-Québec. Alors, quel type de démarche vous prévoyez
pour ramener ça à ce que vous prévoyez, de toute façon, pour les municipalités,
là? Vous êtes employeur, vous acceptez de payer, je pense, c'est les deux tiers
des pensions pour les agents de la SQ.
M. Moreau
: Oui. J'ai
eu l'occasion, à l'occasion des conversations que nous avons eues, de vous
livrer mon opinion là-dessus. Je la répète ce matin. Il est clair que, comme le
disait François, ce projet de loi là trace un sillon qui fait en sorte que le
partage des cotisations dans les régimes publics devra tendre vers un partage
50-50 dans le futur. Dans quel délai? Je n'ai pas les détails, honnêtement,
pour la Sûreté du Québec, parce que ça ne relève pas de la négociation que fait
le ministère des Affaires municipales, mais c'est clair que ces éléments-là
doivent être pris en compte dans les négociations.
M. Lessard (Denis)
:
Prendre en compte puis en faire un objectif patronal pour la prochaine négo,
c'est pas mal différent.
M. Moreau
: Ce n'est
pas moi qui... c'est-à-dire que ce n'est pas moi qui fixe l'objectif patronal
pour la négociation, c'est le président du Conseil du trésor, et, à cet
égard-là, je vais vous référer à lui, mais en ce qui me concerne, moi, je vous
dis : C'est une tendance qui va s'observer dans les régimes publics. Et
d'ailleurs même les représentants de la coalition vous disaient que, dans les
négociations actuelles, les éléments de partage pour l'avenir des coûts de
cotisation tendent à rejoindre 50-50.
Le Modérateur
: Hugo.
Ah! Hugo est parti. Bon. Marc-André.
M. Gagnon (Marc-André) : Donc,
M. Moreau, vous donnez du temps à certains régimes de retraite de... au déficit
de certains régimes de retraite, donc, de se restructurer, de se renflouer par
ces assouplissements-là. Est-ce que ce n'est pas une façon de reconnaître qu'en
quelque part il n'y avait peut-être pas l'urgence d'agir, dans certains cas,
que vous prétendiez au départ?
M. Moreau
: Non. Ce que
l'on reconnaît aujourd'hui, il y a urgence d'agir. Vous voyez, ce matin, là,
vous avez un expert totalement indépendant de la firme Aon qui vient vous dire :
On est dans une situation d'instabilité très grande dans les marchés
financiers. Il y a une correction de la réserve américaine, la première depuis
2006. Ça dépasse largement la coalition pour la libre négociation, la Réserve
fédérale américaine, vous en conviendrez.
Et ce que l'on observe essentiellement,
c'est une fragilisation de ces régimes-là. Pourquoi? Parce que, il y a 20 ans
passés, la majorité des revenus de ces régimes de retraite étaient générés par
les cotisations. Aujourd'hui, comme il y a moins d'employés, moins de
cotisants, 65 % des revenus des régimes de retraite à prestations
déterminées dépendent des rendements boursiers. Quand les rendements boursiers
sont instables, ça crée une instabilité et une fragilité dans ces régimes-là.
Alors, l'urgence d'agir, elle est là justement pour les parer aux éventualités
de cette fragilité des marchés. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient à
100 %.
Parce que vous avez entendu comme moi, en
commission parlementaire, le maire de Rimouski qui est venu vous dire : Nos
régimes étaient capitalisés à 120 quelques pour cent, puis, quand le crack de
2008 est arrivé, on a perdu 31 points. Si votre régime est à 60 % ou à
70 % puis que vous perdez 31 points, vous êtes en train de reproduire la
situation que les employés de Nortel ont vécue lorsque leur fonds de pension
s'est effondré. C'est ça, l'urgence d'agir.
Vous avez le maire de Drummondville qui
est venu vous dire : Dans le crack de 2008, j'ai perdu 24 points sur des
régimes pleinement capitalisés; ce qui l'a forcé, lui, à se restructurer. Et
les deux maires sont venus nous dire qu'effectivement ils se sont assis et ils
ont fait des efforts de restructuration.
Ce que l'on dit, c'est qu'il est évident
que, dans certains cas, cette urgence d'agir n'est pas perçue par les cotisants
aux régimes, bien qu'elle existe, et c'est la raison pour laquelle nous
intervenons.
M. Gagnon (Marc-André) :
L'opposition vous reprochera certainement le fait qu'il manque encore des
données. Aujourd'hui, vous n'avez pas encore tous les chiffres en main. Là, je
comprends, je lisais dans les communiqués que vous vous engagez à remettre ces
chiffres-là au fur et à mesure. Mais c'est quoi l'échéance, là, pour obtenir
toutes les données?
M. Moreau
: Bien,
l'échéance, ça ne peut pas être plus rapide que ce que la loi impose aux
municipalités pour produire… en fait, pas aux municipalités, aux comités de
retraite pour produire ces informations-là. Au fur et à mesure où on les
recevra, on va les colliger puis on va les rendre publiques. On peut se rendre
jusqu'au 31 décembre.
Mais, sur cet élément-là, moi, je veux
revenir, là, pour vous dire : C'est un faux débat. Pourquoi c'est un faux
débat? Je vais vous donner une analogie. Si vous êtes un fumeur, vous avez une
mauvaise habitude qui peut nuire à votre santé, l'effort que vous aurez à
consentir est différent selon que vous fumez trois cigarettes par jour ou deux
paquets par jour. Ce qu'on va savoir, là, quand on va avoir les chiffres, c'est :
Est-ce que vous fumez cinq cigarettes par jour ou deux paquets par jour? C'est
ça qu'on va savoir, point à la ligne. Mais on va savoir qu'il y a des fumeurs,
par exemple. On le sait déjà qu'il y a des fumeurs.
Alors, l'urgence d'agir, elle est
immédiate. Vous avez des experts indépendants qui, coïncidence — ce n'est
pas moi qui l'ai commandé — ça arrive ce matin dans les journaux, ils
nous disent : Écoutez, ça ne va pas bien, ça s'est détérioré. Alors, on a
deux façons de fonctionner : soit qu'on met le chapelet sur la corde à
linge puis on prie que ça s'améliore — moi, je pense, ce n'est pas la
bonne façon d'agir — soit qu'on prend des mesures immédiates.
Et pour ce qui est de l'opposition, on est
habitués aux mauvaises critiques de l'opposition. Lorsqu'ils vont vous
suggérer ça comme réponse, est-ce que je peux vous suggérer de leur poser une
question? Vous demanderez à Mme Maltais pour quelle raison, elle, elle était
prête à faire adopter le projet de loi n° 79 sans avoir le résultat des
études actuarielles? Nous, ce qu'on dit, c'est : Quand elles seront
rendues publiques, quand on les aura, on va les rendre publiques et
qu'entretemps on va continuer d'agir, point à la ligne.
M. Gagnon (Marc-André) : Qu'en
est-il du régime de retraite des élus?
M. Moreau
: De l'Assemblée
nationale ou des élus municipaux?
M. Gagnon (Marc-André) : Les
deux.
M. Moreau
: Je n'aurais
pas dû vous suggérer une question…
M. Gagnon (Marc-André) : Comme
vous ouvrez la porte.
M. Moreau
: Je n'aurais
pas dû vous suggérer une question additionnelle.
M. Gagnon (Marc-André) : Vous
me suggérez des questions, allez-y.
M. Moreau
: Les trois.
Bon, alors, pour les régimes des élus municipaux, nous nous sommes rendus à la
demande de la… parce qu'il y a des maires qui sont prêts à dire : Bon,
très bien, ce sera 50-50. Ce n'est pas aussi simple que ça, et je vous explique
pourquoi.
Si vous prenez le régime de retraite d'un
employé municipal, un employé municipal bénéficie d'une sécurité d'emploi, et
l'âge moyen des employés municipaux, là, ou le temps moyen de travail des
employés municipaux est beaucoup plus grand que la durée des mandats des élus.
Alors, il y a une question de durée dans le temps. On s'est rendus, sur ça, à
la demande qui a été faite par l'Union des municipalités du Québec, qui a mis
sur pied un comité pour faire des recommandations. De notre côté, on examine
cette situation-là, mais il est clair qu'on va devoir tendre vers le même type
d'équité dans le cas des régimes de retraite des élus municipaux que ce que
l'on demande aux employés municipaux.
L'idée, ce n'est pas de les traiter
différemment, c'est d'avoir la bonne perspective. Si j'ai un mandat de trois
ans ou quatre ans puis que je me fais défaire à l'élection, c'est bien
différent d'un employé qui a 25 ans de durée d'emploi. Il ne peut pas y avoir
un traitement égal ou identique de l'une et l'autre situation. Si j'ai un
revenu de 35 000 $ puis que j'ai un revenu de 3 000 $ dans
le cas de la municipalité de Saint-Anaclet, je ne peux pas demander non plus le
même traitement au conseiller de Saint-Anaclet qui va faire 3 000 $
par année pendant quatre ans qu'à l'employé municipal qui va faire
40 000 $ pendant 25 ou 30 ans.
Alors, il y a une question d'analyse qui
doit être faite. L'objectif est d'avoir un traitement semblable et équitable
compte tenu de la distinction entre l'une et l'autre des situations d'emploi.
Parce que, quand on parle d'un élu, on ne peut pas vraiment parler d'un emploi,
on parle d'un mandat qui est à durée indéterminée et qui ne dépend pas de
l'assiduité de l'élu, mais de la décision démocratique qui s'ensuit.
Même chose pour la question des élus de
l'Assemblée nationale. Il y a un rapport qui a été fait. Et pourquoi le rapport
a été fait de cette façon-là? Parce qu'il situe le régime de retraite dans un
contexte de rémunération globale, où il dit deux choses : Un, la
rémunération; deux, le fonds de pension. On crée une participation qui tend
vers 50-50, dans le rapport d'expertise sur le fonds de pension, mais on dit en
même temps : Il faut revoir la question de la rémunération pour deux
raisons : la première, pour éliminer les éléments qui sont du remboursement
de dépenses non imposables, pour rendre l'ensemble de la rémunération imposable
et pour tenir compte d'une rémunération semblable, selon une catégorie
d'emplois comparable.
Alors, ces éléments-là se considèrent dans
leur globalité, puis moi, je n'ai aucune objection à ce que le rapport d'expert
soit mis en place en ce qui a trait aux élus de l'Assemblée nationale, mais ça
ne dépend pas de moi, ça dépend du Bureau de l'Assemblée nationale, suivant la
séparation des pouvoirs que je vous ai déjà expliquée.
Le Modérateur
: Est-ce
qu'il y aurait d'autres questions en français? En anglais?
Angelica.
Mme Montgomery
(Angelica)
: Hello, M. Moreau. I
understand that you're saying that suspending the indexation for current
retirees… you're saying that this is a last resort, but I think that a lot of
people would think a real last resort would be raising taxes for the taxpayers.
So why do you think it would still be preferable to suspend this indexation
instead of just letting the taxpayers pay more, so that these retired people
can keep having the pensions they have?
M. Moreau
: Because it's a group of our society that is not represented by unions or by organized groups, and
therefore they are witnessing a situation that… where they are, well, not victims, but they are witnesses
rather than actors. And that's the reason why we will give a chance for the
market to get the… to fill the gap between the actual situation and what it will be at the end of 2015. And therefore it will be a
last resort.
Mme Montgomery
(Angelica)
:O.K.,
mais, peut-être, je n'ai pas posé ma question d'une façon qui est vraiment
compréhensible. Mais qu'est-ce que je veux dire c'est : Pourquoi est-ce
qu'on songe à faire ça du tout, quand on pourrait demander aux contribuables de
le faire? On pourrait dire que les contribuables sont moins susceptibles, moins
vulnérables que les retraités. So why do…
M. Moreau
:
Well… And it's not true because taxpayers have reached their capacity, the
limit of their capacity to pay taxes, and therefore we have the duty to protect
the taxpayers, and that's the reason why. The taxpayers are far witnesses of the
situation because, in most of the cases, they don't have a pension plan themselves.
And therefore it would be unfair to ask them to pay for the past deficits. And
we're talking about past deficits here when we're talking about retirees.
Mme Montgomery
(Angelica)
: How much are protests, like the ones we're seeing
today with the firefighters who have been fired, how much is that having influence in your decision to soften this law?
M. Moreau
: None whatsoever, because we think that nobody is above law, and I
think that people have to realize that there's an urgency to act, and what
we're doing today is to give, I would say, oxygen in the system for them to
negotiate. And they don't have to wait until 2016 to negotiate, they can sit
right now and start negotiating in order to make sure that their pension plan
will survive their active live.
Mme Montgomery
(Angelica)
: I know that I'm hearing a
lot of people saying the market is correcting this problem right now and that
this bill is unnecessary. So how do you respond?
M. Moreau
: Well, there is a report this morning in the press saying exactly
the contrary. There's a correction that will be brought up by the US Federal
Reserve. It's the first one since 2006, and therefore the markets are very
fragile. And should we revive a situation like the one in 2008, most of the
pension plans would be in jeopardy. So there's an urgency to act, and we won't
wait to see in the public sector what happened with the Nortel pension plan,
for instance, where people of 70 years of age have to go back to the active
market because their pension plan failed to make the possibility for them to be
sustained.
Le Modérateur
: Mr. Authier.
M. Authier (Philip)
: You said you accepted all... at the «commission
parlementaire», any reasonable proposals or ideas. Do
you think Mr. Ranger and the groups will accept this proposal now? Will they
see it as a reasonable compromise?
M. Moreau
: Well, honestly, I don't know what Mr. Ranger will say, because Mr.
Ranger said a lot of things over the past few months, and some of them he had
to retract. But, quite honestly, I think that we took into consideration what
Mr. Ranger proposed and was reasonable, but we are acting and we're going ahead
with the law because we think that there's an urgency to act.
(Fin à 12 h 9)