Point de presse de M. Pierre Arcand, président du Conseil du trésor, et M. Robert Poëti, ministre délégué à l’Intégrité des marchés publics et aux Ressources informationnelles

(Onze heures cinquante et une minutes)

M. Arcand : Oui, alors, écoutez, évidemment, ça a été... c'est le rapport de la Vérificatrice générale, dans lequel nous savions... nous avions, je vous dirais, de façon générale, sans connaître le contenu du rapport... on se doutait de ce qu'il pouvait y avoir comme tel dans le rapport. J'ai eu l'occasion de répondre ce matin en Chambre sur les différentes questions de l'opposition. Je l'ai dit et je le répète : Pour nous, ce n'est pas une situation qui est acceptable. C'est inacceptable, et il est clair que, dès mon entrée en fonction à titre de président du Conseil du trésor, évidemment, inutile de vous dire que les premiers meetings, un des premiers meetings que j'ai eus, c'est avec mon sous-ministre, mais tout de suite après, c'était avec le président de la Société québécoise des infrastructures, M. Ouellet, pour, justement, travailler éventuellement à une vision immobilière beaucoup plus encadrée que celle qui existe actuellement.

Alors, pour nous, suite à ce rapport, évidemment, nous étudions et nous allons certainement regarder ça de très près. La préoccupation majeure que nous avons à ce stade-ci, c'est de récupérer les sommes de la fraude qui est alléguée, d'une part. Je rappelle que le gouvernement, depuis déjà les dernières années, a quand même posé des gestes extrêmement importants pour s'assurer, justement, qu'il y ait un meilleur processus dans ce domaine. Donc, nous allons travailler en ce sens-là. Il y a un conseil d'administration, au sein de la Société québécoise des infrastructures, qui est nouveau. M. Ouellet, son président, est un ancien sous-ministre au Conseil du trésor. Les processus de gestion et de saine gouvernance sont revus.

Je rappelle également que c'est nous qui avions, dès 2011‑2012, demandé le rapport Accuracy sur ces questions-là. Il y a une enquête policière en cours, et il est clair que les avocats qui sont au Conseil du trésor auront pour mandat de travailler avec les autorités policières dans le but, évidemment, de voir si des accusations ne pourraient pas être portées. Ils vont donc travailler ensemble de ce côté-là.

Comme je l'ai dit, au-delà des questions et des enjeux spécifiques qui touchent aussi certaines transactions qui ont pu avoir lieu, il est clair que le gouvernement doit se doter d'une vision immobilière pour les prochaines années. Encore une fois, quand on regarde certains des dossiers, on s'aperçoit que : Est-ce que le gouvernement devrait être propriétaire, locataire? Et je pense qu'on a besoin de préciser quels sont les moyens... Il n'y a pas une seule réponse à ça. Il faut qu'on comprenne très bien pourquoi qu'en quels cas c'est nécessaire que le gouvernement, selon sa vision, peut devenir propriétaire de certains immeubles et quels sont les cas où il peut simplement être locataire.

L'autre élément, moi, qui me frappe, je vous donne ça simplement comme... un peu visionnaire dans ce domaine-là, est-ce que, par exemple, tous les ministères ont besoin d'être situés dans des endroits où les prix sont quand même élevés? La question doit se poser. Et je vais avoir, dans les prochaines semaines, des discussions. C'est quand même l'argent des citoyens. J'ai même proposé, par exemple, que certains cabinets, à Montréal entre autres, se regroupent ensemble pour essayer d'avoir des coûts moindres.

Alors, ce sont les éléments que nous voulons aborder sur ces questions-là, mais il est clair, encore une fois, que ce n'est pas une très bonne journée pour nous. C'est une journée qui fait en sorte qu'évidemment on va se poser les questions et on va donner les réponses au cours des prochains mois. Peut-être, Robert, si...

M. Poëti : Bien, écoutez, peut-être sur le volet du présent et de l'avenir, nous avons terminé hier le projet de loi n° 108, dans lequel, évidemment... Et je réitère encore une fois que le suivi de la commission Charbonneau... mais la première recommandation de Charbonneau était de créer l'Autorité des marchés publics, qui, justement, a et aura la capacité de surveillance, une capacité également de recommandation d'annuler ou de modifier des contrats et des ententes. Donc, si on devait vivre quelque chose comme ça aujourd'hui, ce qui n'est pas souhaité, il y aura cette Autorité des marchés publics qui pourrait intervenir immédiatement.

Donc, je veux juste vous dire qu'il reste la sanction, il nous reste des étapes à passer, mais avec les collègues... Je dois aussi vous dire que les collègues avaient entendu le suivi de la commission Charbonneau, comme moi, je l'avais entendu avant de prendre le projet n° 108, dans lequel, à la première mouture du projet de loi, il n'y avait pas le vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour donner une indépendance pour le président-directeur général de l'AMP. C'est fait, cet amendement-là a été adopté hier. Donc, il nous reste quelques petites étapes à passer, mais évidemment la plus importante, la sanction. Et ce que je veux dire, c'est que, pour l'avenir, on a déjà quelque chose en place de solide pour éviter de telles situations.

M. Lacroix (Louis) : M. Arcand, M. Couillard, tout à l'heure, a fait référence... a dit, bon, que c'était une autre époque, c'était en 2008 que ça s'était passé. Il essaie de prendre des distances de ça, là, avec son administration actuelle. Mais on est toujours, comme gouvernement, responsable de ce qui se passe dans les institutions qui relèvent du gouvernement. Alors, quelle est la part de responsabilité, dans ce que vous voyez dans le rapport du VG, qui revient au gouvernement libéral de l'époque?

M. Arcand : Écoutez, là, je ne veux pas faire des longues analyses, mais, à tout le moins, clairement... puis je pense que Mme Jérôme-Forget, à l'époque, l'avait mentionné, elle a dit, à un moment donné, que le choix, à l'époque, du président... elle dit : Je l'ai foutu à la porte dès que j'ai su qu'il y avait des choses bizarres qui se passaient. Alors, on a toujours la responsabilité des choix que l'on fait. Et ce que l'on remarque à l'intérieur, je dirais, des structures ou de l'absence, peut-être, de processus à l'intérieur, c'est qu'on voyait jusqu'à quel point le P.D.G. et certains vice-présidents semblaient avoir une autonomie qui était peut-être un peu trop grande. Et c'est justement ce genre de processus là qu'on veut essayer de restreindre dans ce qu'on fait actuellement.

Je vous rappelle également que, dans le rapport de la VG, elle rappelle quand même... et elle l'a dit aussi, je l'ai écoutée tout à l'heure, elle a dit quand même qu'il y a eu des améliorations significatives qui ont été faites au sein de la société au cours des dernières années. Alors, il faut quand même le rappeler. Mais, pour nous, évidemment, l'objectif, c'est que ces événements-là ne se produisent plus.

M. Lacroix (Louis) : Mais donc le gouvernement de l'époque a été négligent dans l'embauche, entre autres, du P.D.G. à l'époque?

M. Arcand : Bien, écoutez, visiblement… Écoutez, je ne veux pas faire de grandes analyses, mais c'est sûr que les choix au niveau de la direction n'ont peut-être pas été les bons choix.

M. Lecavalier (Charles) : Mais quelle est la responsabilité particulière de Monique Jérôme-Forget, qui a dit, en entrevue, que ça ne l'intéressait pas? Il y a une responsabilité politique, M. Arcand.

M. Arcand : Écoutez, je… Oui, mais elle a envoyé une déclaration par la suite pour dire qu'elle n'avait pas été… elle n'avait pas employé le bon mot. Alors, je ne veux pas commencer à revenir sur le passé. J'essaie de regarder l'avenir.

M. Laforest (Alain) : Revenons sur le présent. En 2016, il y a une vente d'immeuble sur la route de l'Église. On se retrouve un peu dans la même situation, là. On a vendu la maison pour rembourser la banque, M. Arcand, là.

M. Arcand : Oui. Écoutez, là, dans le cas du cas de la route de l'Église, on ne parle pas de la même chose. Dans le cas...

M. Laforest (Alain) : Non, non, on ne parle pas de fraude, mais on parle de, quand même, une vente.

M. Arcand : C'est ça, on parle d'absence de vision, et c'est pour ça que ça prend une vision. On parle du ministère, qui...

M. Laforest (Alain) : C'est une absence de vision de vendre un immeuble pour rembourser une ligne de crédit.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, écoutez, il y avait certainement là un besoin qui a été mentionné, mais ce n'était pas... ça ne fait pas partie des processus. Il n'y avait pas de vision puis il n'y avait pas de processus clair à ce niveau-là. Et, encore une fois, dans ce cas-là aussi, et elle l'a dit, elle l'a répété, la Vérificatrice générale : Quelles sont les intentions du gouvernement? Elle a dit : Si le gouvernement a l'intention, par exemple, d'être présent sur place, comme c'était le cas, bien, il est peut-être mieux de demeurer propriétaire de l'immeuble; si le gouvernement a l'intention d'être là sur une période plus courte, il est mieux d'être locataire. Alors, c'est ça qu'il faut essayer de définir à l'intérieur d'une vision.

M. Laforest (Alain) : Vous qualifiez ça comment, cette vente-là, vous, aujourd'hui? Je sais que vous venez d'arriver au Conseil du trésor, là, mais c'est quand même le ministère de la Justice qui est là, là.

M. Arcand : Oui, oui, c'est le ministère de la Justice, mais, dans ce cas-là, comme je vous le dis, il y a eu une absence de vision. C'est ça que je vous dis.

M. Croteau (Martin) : Vous avez dit qu'il y aurait des démarches pour éventuellement récupérer des sommes. Qui sera visé et qu'espère-t-on récupérer, au juste?

M. Arcand : Bien, ce sont nos avocats qui travaillent là-dessus, d'une part, les avocats du Conseil du trésor, évidemment, en collaboration avec la police. Maintenant, je rappelle aussi que nous avons adopté la loi n° 26. Si ma mémoire est bonne, je vous rappelle que les gens qui veulent faire des déclarations volontaires ont jusqu'au 15 décembre pour pouvoir le faire, d'une part, et par la suite, comme vous le savez, il y a une extension, entre autres, de ce qu'on pourrait parler de... lorsqu'on parle, par exemple, du fardeau de la preuve. Le fardeau de la preuve est renversé dans le cas de la loi n° 26, par exemple, alors c'est beaucoup plus facile. En vertu de cette loi-là, les prescriptions sont plus longues, etc., donc c'est beaucoup plus facile de pouvoir poursuivre si, évidemment, les enquêtes policières révèlent des choses qui vont nous permettre, comme tel, de poursuivre. Alors, à la fois il y a les enquêtes policières, le rapport de la Vérificatrice générale s'ajoute à tout le dossier, et en plus la loi n° 26, qui a été adoptée, est un élément supplémentaire qui va nous permettre certainement d'agir.

M. Plouffe (Robert) : M. Arcand, votre prédécesseure l'a dit, quand même — votre prédécesseuse, je ne sais pas si ça se dit — Mme Jérôme-Forget aurait dit : Mon collègue avait dit : C'étaient des pas bons, le conseil d'administration, puis, de toute façon, moi, ça ne m'intéressait pas. Moi, je voudrais savoir si, donc, ça a fait preuve de laxisme de la part du gouvernement de l'époque. Je comprends que vous ne voulez pas revenir sur le passé, mais est-ce que ça fait preuve d'un certain laxisme de la part du gouvernement? Et, vous, est-ce que ça vous intéresse et considérez-vous que le conseil d'administration en place est compétent?

M. Arcand : Non seulement ça m'intéresse, mais je peux vous dire que, d'une part, j'ai rencontré M. Ouellet, j'ai parlé à la présidente, également, du conseil d'administration. J'ai l'intention de rencontrer le conseil d'administration également pour m'assurer, justement, que ces transactions-là passent par le conseil d'administration lorsqu'il y a des éléments d'importance. Et M. Ouellet, le président-directeur général, est parfaitement au courant des procédures. Il a été un de ceux qui a, d'ailleurs, travaillé à l'élaboration de ces procédures. Alors, cette fois-ci, on a nommé, à titre de président-directeur général, quelqu'un qui vient de la machine administrative, quelqu'un qui vient du Conseil du trésor. Alors, je pense que ce sont des éléments beaucoup plus sécurisants pour l'avenir, en tout cas en ce qui nous concerne.

Mais, comme vous le savez, les transactions immobilières, ce n'est pas toujours simple, c'est complexe, mais on veut s'assurer d'avoir, encore une fois, le meilleur encadrement possible. Et, encore une fois, je rappelle aussi, dans la loi que M. Poëti va faire adopter, que l'Autorité des marchés publics, là, peut aller réviser les baux et peut intervenir également dans le futur. Ça, c'est un élément aussi qui est nouveau et qui est très marquant également.

M. Plouffe (Robert) : M. Poëti, justement, Mme Leclerc nous a confirmé aujourd'hui qu'elle collaborait maintenant avec le corps policier qui fait enquête. Souhaitez-vous que Mme Leclerc collabore aussi avec la police dans d'autres dossiers, dont un, récemment, là, celui de M. Ouellette?

M. Poëti : Écoutez, moi, quand c'est nécessaire... Et c'est souhaitable que les gens qui ont des responsabilités se donnent de l'information entre eux pour faire avancer soit une vérification soit une enquête. Mais, dans tous les cas, moi, je pense que la collaboration est non seulement souhaitable, elle est essentielle.

M. Lecavalier (Charles) : M. Arcand, le chapitre 2 du rapport est vraiment accablant. Du début à la fin, le processus était vicié, puis il y a de l'argent qui a été perdu, de l'argent des contribuables qui a été perdu là-dedans. Quand vous voyez ça, est-ce que vous avez l'impression que le gouvernement devrait s'excuser?

M. Arcand : Écoutez, le gouvernement a déjà dit que c'était inacceptable. Je pense que c'est certainement quelque chose qui fait part d'une certaine humilité, je pense bien, de la part du gouvernement. Une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a admis notre responsabilité, je pense qu'à un moment donné, ce qui est important pour l'avenir, c'est véritablement de se dire : Écoutez, on va changer les processus. Il va falloir que les choses soient meilleures de ce côté-là.

M. Lecavalier (Charles) : Vous êtes un gestionnaire. Comment est-ce qu'on peut expliquer que le président de l'époque de la SIQ et le vice-président ont pu prendre comme ça la vente de trois bâtiments de grande valeur, pas le cacher au reste de l'organisation, mais presque, en ne consultant pas leurs propres experts et en passant par l'externe sans qu'aucune lumière ne s'allume à l'époque?

M. Arcand : Bien, c'est ça quand il n'y a pas de processus. Quand les processus ne sont pas clairs, lorsqu'il n'y a pas de supervision, c'est souvent ce qui peut arriver. Visiblement, il y avait peut-être de la supervision à l'époque, mais visiblement, elle était inadéquate.

M. Lacroix (Louis) : Vous avez utilisé le mot «fraude» tout à l'heure, M. Arcand. Je comprends, là, que vous hésitez...

M. Arcand : Bien, c'est des fraudes alléguées, là, c'est ce que...

M. Lacroix (Louis) : Oui, oui. C'est ça. Mais je comprends que vous hésitez à dire combien vous comptez récupérer, là, dans le processus que vous avez mis en place, là, mais, à votre avis, elle s'élève à combien, cette fraude alléguée, à votre calcul, là? Vous êtes un homme d'affaires, là, vous avez sans doute regardé ça, là.

M. Arcand : Écoutez, j'ai... Encore une fois, je n'ai pas lu, là, jusqu'à la fin tout le détail du rapport sur ces questions-là, mais une chose que je peux vous dire par rapport à ça, c'est que ce que je comprends jusqu'ici, entre autres, là, si on parle des trois immeubles, c'est que le prix est à peu près correct au niveau de la vente comme telle. Ce qui n'est pas correct dans ça, c'est le fait que le gouvernement ait payé toutes les réparations, toutes les rénovations, d'une part, les clauses spéciales, ces éléments-là. Alors, je serais… C'est difficile pour moi, à ce stade-ci, de vous dire : Écoutez, il y a un chiffre, là, que je vais vous lancer, voici ce qu'on peut récupérer. Mais je peux vous dire une chose : Ce qu'on a mandaté nos avocats, c'est d'aller chercher le maximum, et ça, de ne faire aucun compromis en ce domaine.

M. Croteau (Martin) : Est-ce qu'il pourrait y avoir des recours contre les décideurs politiques de l'époque?

M. Arcand : Écoutez, ce sera… Il y a une enquête. Et, si l'enquête... Ça va dépendre, évidemment, de l'enquête, entre autres, qui a cours actuellement. Et, encore une fois, les avocats nous feront les recommandations suite aux discussions qu'ils auront avec la police. Et je rappelle que personne n'est au-dessus des lois.

M. Lecavalier (Charles) : Il y a des fonctionnaires qui se trouvent toujours dans ces immeubles-là. Est-ce que vous envisagez de casser les baux de ces immeubles-là pour déménager les fonctionnaires ailleurs pour ne plus donner de l'argent aux personnes qui ont acheté les immeubles?

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, oui, il y a des fonctionnaires qui sont là, mais ce qui va nous guider au cours des prochains mois sur ces questions-là, c'est, d'une part, de s'assurer justement que ça nous coûte le moins cher possible, qu'on en... Et je pense qu'il faut bien comprendre, encore une fois, qu'il y a une analyse qui est faite, actuellement, des baux, hein, en particulier dans ces... et c'est que la Vérificatrice générale est en train de nous dire. Alors, on va se guider à la fois sur ce que la Vérificatrice générale va nous dire au printemps — elle nous dit que, probablement, au printemps elle va analyser les baux en question — et on va se guider aussi sur l'intérêt public. Puis l'intérêt public dans ça, c'est qu'est-ce qui coûte le moins cher aux citoyens. Se lancer dans des poursuites où on n'a pas de chances de gagner ou de briser des baux, et se faire poursuivre, et perdre en cours après de longs... Je pense qu'il y a une question de jugement en ce qui nous concerne, et on va essayer d'exercer, dans ce cas-ci, le meilleur jugement.

La Modératrice : Merci. Donc, on va y aller avec les questions en anglais.

Mme Montgomery (Angelica) : Mr. Arcand, now, the Opposition is saying that this deal was struck with Liberal Party donors because of some sort of connection that they had to Government. Do you think that this is possible? What is your response?

M. Arcand : No, I think that you're dealing here with business people who happen to have been involved in the past with the Liberal Party. Now, having said this, I think, right now, what's happening is that the police is looking into this file, this particular file. Our lawyers have the mandate to really determine if there is some action that needs to be taken. And the goal of the the Government at this stage, as we have done in the past… In the past, we have decided that, you know, we needed to shed some light on those things. And our goal is to make sure that we can get back some of the amounts that have been involved. So, the police is working on a certain amount things right now. Our lawyers have the mandate to really… if there are some amounts of money that have been clearly, you know, not used properly. So, the lawyers have… And we have a series of laws now that help us to recuperate some of those monies.

Mme Montgomery (Angelica) : You said that it was unacceptable, what happened. In your opinion, what is it that was done that was wrong and who did those wrong things?

M. Arcand : Well, first of all, there was clearly a lack of process. There was clearly… In the case of this particular transaction, there was a lack of process. The president, at the time, seemed to indicate that he was clearly acting on his own, along with a vice-president. Clearly, in terms of governments, there were clearly some real issues on this, so… And that's why there is, right now, a mandate that has been given to our lawyers, and this is why police is making some inquiries.

M. Authier (Philip) : Do you think you will ever catch the bad guys?

M. Arcand : We… I put my trust in the police system, our lawyers. The mandate that has been given to our lawyers is to make sure that we try to recuperate as much money as possible.

La Modératrice : Merci.

(Fin à 12 h 11)