Point de presse de M. Jacques Duchesneau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice et de M. Christian Dubé, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor

Version finale

Le jeudi 1 novembre 2012, 14 h 30

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Quatorze heures trente et une minutes)

M. Dubé: Bonjour. Sur le projet de loi sur l'intégrité... Alors, il est évident que la coalition accueille avec ouverture la volonté du gouvernement de s'attaquer à l'intégrité. Inutile de vous dire à quel point les Québécois sont préoccupés par cette question en ce moment. Nous avons reçu le projet de loi ce matin, donc nous présentons nos premières observations de façon générale. L'étude... et la critique, en fait, détaillée de chacun des articles, vous pouvez l'imaginer, là, on va la faire en commission parlementaire.
Cela dit, à première vue, nous voyons deux grands enjeux. Le projet de loi, selon nous, ne va pas assez loin, et il manque, en fait, une vision d'ensemble parce que c'est tout le processus d'approvisionnement qui doit être regardé. En fait, ce que nous avons en ce moment, ce que vous avez devant vous, dans ce projet de loi n° 1, c'est simplement une mesure qui regarde l'antécédent des entreprises. Ce n'est pas un plan d'ensemble, comme je viens de dire, qui doit comprendre beaucoup plus d'éléments.
En fait, c'est sûr qu'il faut agir rapidement, et, je le redis, on est heureux que le gouvernement agisse et le fasse comme son projet de loi n° 1. Sauf que, comme les contribuables sont révoltés, ce que ça prend, dans toutes les situations difficiles, c'est de gérer et de faire les choses correctement. Alors, en ce moment, ce n'est pas le moment de se tromper, et il faut faire les choses bien.
Exemple, des choses que l'on pense qui manquent, et c'est une question de gouvernance, il n'y a pas de règles d'ensemble pour les contrats publics. Exemple, toute la notion du plus bas soumissionnaire n'est pas adressée. Il faut avoir... et, selon moi, en termes de gouvernance, puis je vous donne un exemple, si on veut qu'il y ait de la... éviter d'avoir de la collusion, la première chose qu'on doit faire, ce n'est pas de s'assurer que la compétition va rester. Et, au contraire, des fois, en faisant de la restriction... ou une mauvaise restriction, on élimine la compétition.
Alors, en fait, je vous ai dit qu'il manquait des choses au niveau du plan d'ensemble, mais je pense que la pire omission, c'est de ne pas aussi comprendre qu'est-ce qu'il y a pour les fonctionnaires et qu'est-ce qu'il y a pour les élus dans ça. Parce que, quand il y a de la fraude, ça prend un corrompeur, mais ça prend un corrompu. Puis, si on regarde qu'est-ce qui s'est passé depuis plusieurs semaines à la commission, pourquoi les gens sont révoltés, ils sont révoltés de ce qui s'est passé du côté gauche, mais, du côté droit, ce n'est pas mieux, et je pense qu'il faut regarder ça.
Alors, dans tous les cas, ce que je pense que... et c'est pour ça que la coalition va faire équipe dans ce dossier-là, en termes d'attribution de contrat, mais aussi avec l'expertise de mon collègue. Et j'aimerais qu'on parle maintenant de certaines exagérations qu'il faut s'assurer de regarder, puis je passe la parole à M. Duchesneau.

M. Duchesneau: Merci beaucoup, M. Dubé. Moi aussi, je dois réitérer que c'est un bon premier pas, mais qui mérite d'être regardé encore de plus près. Parmi les omissions, fonctionnaires et élus, on ne parle pas beaucoup des fonctionnaires corrompus, d'élus corrompus, alors que ce qu'on entend à la commission Charbonneau est pourtant très clair là-dessus. Donc, corrupteurs, corrompus, mais il y a aussi une autre facette importante qui est oubliée, ce sont les dénonciateurs et la protection qu'on pourrait apporter aux dénonciateurs.
Quand j'entends les gens témoigner à la commission Charbonneau, des ingénieurs nous dire: Bien, tout le monde le savait, il y a peut-être des gens qui, à un moment donné, ont voulu se pointer et dire: Écoutez, il y a un système qui fonctionne, mais personne n'osait le faire parce que, justement, on n'a pas de ces protections-là. Donc, ce n'est pas uniquement corrupteurs et corrompus, mais aussi dénonciateurs dont on doit parler.
On semble aussi s'intéresser beaucoup aux compagnies privées, mais, comme je vous dis, un des éléments de l'équation important, c'est ceux qui sont les donneurs d'ouvrage et ceux qui autorisent les factures, en fait, qui gèrent notre argent, nous, les citoyens. Il y a une culture d'irresponsabilité, de non-imputabilité qui semble être en place depuis trop longtemps, et c'est ça aussi qui a choqué des gens, et donc on doit faire en sorte de regarder tous ces aspects-là.
Dans son état actuel, c'est très fragmentaire. Ça part d'une bonne idée, mais on doit aller beaucoup plus loin, parce qu'il y a des effets pervers dans certains de ces retranchements, si vous voulez, là, dans la loi. Si je prends 21.24 ou 21.25, les articles, là, que j'ai... si, dans le cas de 21.24, on parle, par exemple, de personnes qui ont été accusées et trouvées coupables, bien, dans 21.26, on parle d'une personne qui a été mise en accusation. Bien, on avait ce fameux stratagème chez les vendeurs de stupéfiants. C'est ce qu'on faisait, on dénonçait quelqu'un qui se faisait arrêter pour se donner un meilleur territoire quand venait le temps de vendre de la drogue.
Il ne faudrait pas que... justement, que cette loi amène des effets pervers où on éliminerait, justement, la concurrence en dénonçant des gens, et le simple fait que ces gens-là soient mis en accusation, à ce moment-là, on donne le feu vert à certaines de ces compagnies.
C'est ça qu'on tente de corriger, d'ailleurs, actuellement. On tente de corriger le fait qu'un petit groupe d'entrepreneurs soient capables de venir soumettre des offres au gouvernement. Ce qu'on doit faire, c'est ouvrir le champ beaucoup plus large pour permettre à tous ceux et celles qui veulent avoir des contrats du gouvernement d'être capables de le faire.

M. Lacroix (Louis): 21.25, M. Duchesneau, parle de donner plus de pouvoirs à l'AMF, là. On dit que... Même on parle de pouvoir discrétionnaire, dans leur cas, là, qui pourrait... Qu'est-ce que vous pensez de cette... Est-ce que vous ne pensez pas que ça vient refermer, justement, un problème qu'il y avait, c'est-à-dire que les entreprises qui étaient simplement accusées pouvaient toujours continuer à appliquer sur des contrats?

M. Duchesneau: Moi, le problème que j'ai avec ça, c'est: Comment on fait pour établir le manque d'intégrité ou... C'est quoi les critères objectifs qui vont faire en sorte que notre décision ne sera pas portée, encore là, devant les tribunaux pour qu'on étire encore le processus? Et ça, c'est un grand point d'interrogation, et qu'on va devoir regarder attentivement lorsqu'on fera l'étude, là, article par article.

M. Caron (Régys): Vous déclarez, M. Duchesneau, qu'il n'y a rien dans le projet de loi concernant souvent l'acte de corruption, c'est-à-dire là où un entrepreneur convainc un fonctionnaire, moyennant gratification, de trafiquer un devis d'appel d'offres pour le favoriser. Jusqu'où on peut aller dans ce domaine-là?

M. Duchesneau: La collusion, ça tient d'une idée. Deux personnes se rencontrent, on convient que, le prochain contrat, on aura 100 000 $. C'est difficile de faire la preuve. Et ça, je l'ai toujours dit: Le fardeau qu'on a imposé aux policiers de l'opération Marteau est énorme parce qu'on doit faire une preuve hors de tout doute raisonnable. Mais est-ce qu'on vise essentiellement d'accuser des gens, de les trouver coupables, ou on devrait plutôt mettre de l'emphase sur la prévention de ce genre de crime là, la dissuasion? Et ça, ce n'est pas clair non plus dans... J'ai un excellent contrôleur, un contrôleur... Regardez, prenez le cas des compteurs d'eau à Montréal. C'est le Vérificateur général qui a dénoncé la situation, puis on a été capables de prendre des mesures. Finalement, on n'est pas allés de l'avant avec le contrat.
Et là aussi, dans le programme de la coalition, on parlait d'avoir des vérificateurs généraux dans toutes les villes de plus de 50 000 habitants, et, même dans les villes de moins de 50 000, il y aurait un vérificateur général qui serait là pour les conseiller. On n'a pas de ça là-dedans. Donc, moi, je n'ai aucune gratification à amener des gens devant les tribunaux pour les faire trouver coupables. Ce que je veux mettre de l'emphase, c'est sur la prévention d'actions collusoires.

M. Laforest (Alain): La grande faille, c'est quoi, M. Duchesneau?

M. Duchesneau: La grande faille, c'est que c'est un peu si on avait pris des éléments à gauche et à droite. On n'a pas une approche globale face à la lutte à l'intégrité et la corruption.

Mme Dufresne (Julie): Mais ce n'est pas suffisant pour que vous ne vouliez pas l'appuyer par contre?

M. Duchesneau: Ah! Non, non, non. Écoutez, on l'a dit, on va collaborer, et je répète pour ne pas que ce soit mal interprété, on salue le courage du Parti québécois d'être arrivé avec une loi n° 1 qui... le thème, à lui seul, nous satisfait. Ce qu'on veut faire, c'est qu'on ne perdra pas une occasion unique d'aller beaucoup plus loin qu'on le fait actuellement.

Le Modérateur: In English?

M. Laforest (Alain): Juste une dernière, M. Dubé, en français. Sur la vente de Davie, vous avez entendu parler, là, semble-t-il que c'est réglé. On entend dans les corridors, là...

M. Dubé: Bien, il faut voir la question, encore une fois, de gouvernance dans ce dossier-là. Vous savez que le gouvernement avait quand même un droit de veto sur l'acheteur. Il y avait des éléments, par exemple, avec le gouvernement du Québec où il y avait un prêt d'Investissement Québec. Il y a aussi une garantie de prêt qui vient du gouvernement fédéral par l'intermédiaire d'EDC. Ça fait que je pense, avant de dire que la transaction est conclue... Je pense qu'il y a eu une transaction potentielle de conclue entre deux parties, nais je ne crois pas que tous les éléments qui sont finaux... c'est-à-dire à des tierces parties, là, peut-être que le gouvernement du Québec, vous en savez plus que moi, qu'est-ce qu'il a accepté au niveau de la garantie d'Investissement Québec, mais je suis certain qu'il doit y avoir des étapes assez importantes du côté du fédéral parce que le fédéral avait une garantie de prêt de presque 250 millions, alors je pense que c'est un élément important à la transaction.
Donc, avant de dire, selon moi, que la transaction est là un peu... et c'est pour ça que je fais référence à la gouvernance. Si les gens ont trouvé que c'était le bon acheteur... Vous savez que les gens de Lévis ou de la grande région de la Rive-Sud ont été déçus bien souvent. Je vois là-dedans qu'il y a encore les mêmes acheteurs qui tournent autour du nom. Ça fait qu'avant de dire que c'est une bonne transaction je pense qu'il faut aller voir qu'est-ce que sont les conditions qui ont été laissées aux nouveaux acheteurs et quelles sont les garanties qui ont été données ou demandées aux nouveaux acheteurs.

M. Laforest (Alain): Y croyez-vous encore à la Davie?

M. Dubé: Bien, je pense ça fait 30 ans que le dossier de la Davie est difficile, puis les gens... encore une fois, on voudrait essayer que ça soit la bonne fois, et j'espère que ceux qui sont en position de décision, comme dans le cas du gouvernement du Québec avec Investissement Québec, auront fait toutes les vérifications nécessaires. C'est pour ça je vous parle de gouvernance, pour s'assurer que c'est le bon acheteur, que les emplois vont être protégés et que ça ne sera pas des gens qui vont partir avec les bateaux encore une fois ou avec le fonds de pension de la Davie.

Le Modérateur: Kevin.

M. Dougherty (Kevin): Yes. Mr. Duchesneau, Mr. Poeti said that if the UPAC is going to be involved in this process, the Bill 1 process, they're going to be so busy checking the authorizations on these companies, they won't have time to do their main job, which is to chase the bad guys. Do you believe that?

M. Duchesneau: Yes. Well, the first step, I think, is really to prevent crime, so any measure that we can put in place in order to prevent crime is a win-win situation for me. So we don't want to go into details because this will really depend on how we're going to structure the whole thing. But, you know, it's a stepping stone towards something better than this because it's very thin at the moment.

M. Dougherty (Kevin): Do you think that there's a problem? You know, the Charbonneau commission is... we won't hear from them until next year at the earliest. So should they wait? Should they wait before...

M. Duchesneau: No, no, no. We can't wait, and that's why we're going to be very supportive of improving this bill in... You know, we're going to work 25 hours a day if we can. But, you know, this has to come out, but in a better form, a better shape than the way it is right now.

Une voix: Thank you.

M. Duchesneau: Merci beaucoup. Bonjour. Merci.

(Fin à 14 h 47)