(Douze heures quinze
minutes)
M. Marceau
:O.K.Écoutez, on voulait simplement vous dire un certain nombre de choses au sujet du projet
de cimenterie McInnis à Port-Daniel. La première, c'est que, pendant la campagne électorale, au
moins deux partis ont été extrêmement clairs au sujet de cette cimenterie-là. Il y a le Parti québécois, qui était
très clairement en faveur de ce projet-là, qui l'a porté, la Coalition avenir Québec,
qui, elle, était opposée et puis un troisième parti, le Parti libéral, qui, lui, a
laissé sous-entendre, en tout cas, qu'il y était favorable. M. Couillard a dit qu'il
était pour le projet, mais aujourd'hui on constate, là, qu'ils sont… En tout cas, ils ne
rejettent pas l'idée de stopper le projet, hein, carrément. C'est ce que j'ai entendu, en tout cas. Peut-être que vous avez
compris autre chose, mais, moi, ce que j'ai entendu de M. Daoust ce matin,
c'est qu'ils envisagent de reculer. Évidemment, ça pose la question de la vérité qui a été dite ou pas dite en campagne électorale. C'est
un problème.
Je pense qu'on ne peut pas se présenter devant les Québécois, puis dire une
chose, puis faire le contraire une fois qu'on est au pouvoir.
Maintenant, je vais me
permettre de dire un certain nombre de choses au sujet du projet. Bon, tout d'abord, que c'est un
bon projet, un bon projet pour la Gaspésie. C'est un projet qui est soutenu par
des investisseurs privés sérieux, que ce soit
la famille Beaudoin ou que ce soient des banques qui sont aussi derrière ce
projet-là et puis d'autres investisseurs privés, et le montage financier est un
montage qui est tout à fait solide.
Il y a eu des
préoccupations qu'on a pu lire dans les journaux ce matin quant aux accords
commerciaux. J'aimerais vous dire que, de mon point de vue, puis du point de
vue de… enfin, de ce que j'ai pu voir de mes discussions avec les gens de la
haute fonction publique lorsqu'on était au gouvernement, il n'y avait pas
d'enjeu. Et j'aimerais juste être bien au clair là-dessus : il n'y a de
cadeau de la part du gouvernement à l'entreprise, il y a un prêt. Il y a un
prêt de 250 millions qui est consenti au taux du marché, à un taux qui est
équivalent à celui que les banques vont demander pour le prêt. Donc, il n'y a
pas de cadeau. Et, de la même façon, il y a une prise de participation, une
prise de participation de 100 millions de dollars. Et, en échange de cette…
de ce 100 millions de dollars, le gouvernement obtient une propriété de
l'entreprise. Donc, il n'y a pas de cadeau. Et, pour qu'il y ait une violation
des accords commerciaux, il faut qu'il y ait un cadeau, il faut qu'il y ait une
subvention directe ou indirecte. Il n'y en a pas dans ce projet-là.
Et donc les
préoccupations que vous avez pu lire dans le journal de ce matin, dans les
journaux, ne sont pas des préoccupations qui s'appuient sur la réalité de nos
accords commerciaux. Et, moi, lorsque j'étais au ministère des Finances, on ne
m'a jamais laissé sous-entendre qu'il y avait un danger à cet égard. Donc, je n'y
crois pas. Puis la réalité des faits, c'est celle que je viens de vous dire. Il
n'y a pas de cadeau, il y a un prêt qui est consenti au taux du marché puis il
y a une prise de participation en échange de quoi on reçoit une propriété de
l'entreprise. Ça, c'est une chose que je voulais dire.
L'autre élément,
c'est que les montants qui sont véhiculés, entre autres par la Coalition avenir
Québec, sont quand même trompeurs. Je répète qu'il y a une prise de
participation de 100 millions de dollars en échange de quoi on obtient quelque
chose. Donc, le gouvernementne s'appauvrit pas de 100 millions
de dollars. Il verse 100 millions puis il
obtient la propriété d'une entreprise. Et, pour le prêt, on va prêter 250 millions à un taux
qui est le taux du marché, O.K., qui est beaucoup plus élevé que le taux auquel on emprunte, nous, et donc
on va faire de l'argent sur le prêt, O.K.? On s'entend? On va faire de l'argent sur le prêt qu'on
va consentir à une entreprise. Alors, ce n'est pas vrai que ça coûte 450 millions aux
contribuables, c'est complètement faux.
Les vrais
chiffres, c'est que, c'est le… par exemple, pour la prise de participation,
on emprunte 100 millions de dollars à un taux autour de 3 %, donc ça
nous coûte 3 millions de dollars puis, en échange de ça, on reçoit la
propriété de l'entreprise. Quant au prêt, le
seul écueil, si vous voulez, c'est le fait que le prêt pourrait ne pas être
remboursé, c'est… on appelle ça des provisions pour pertes. Dans ce cas-ci, les
provisions pour pertes avaient été estimées à 108 millions de dollars et donc… et
ces provisions pour pertes, évidemment, vont diminuer au fur et
à mesure que le prêt va nous être remboursé,
hein? Au fur et à mesure que le prêt va être remboursé, ces provisions pour pertes
vont diminuer, et, comme ce sont des investisseurs
sérieux, comme ce sont des gens qui sont sérieux, moi, j'ai entièrement
confiance qu'on va récupérer les montants que nous avons prêtés. Puis le fait
que ce soient des investisseurs sérieux… ça se voit dans le fait que, par
exemple, aux États-Unis, il y a des gens qui veulent protéger leur marché puis
qui veulent empêcher l'arrivée de ce projet-là.
Alors, c'est ce
que je voulais vous dire. Je voulais simplement rétablir un certain nombre de
faits. Sylvain voudrait…
M. Ouellet
(Martin)
: Juste une petite question, juste sur les finances,
typiquement, là. M. Daoust dit que le Québec prend un trop grand risque,
qu'il fait peser sur les contribuables un trop lourd risque financier.
M. Marceau
:
Je les ai, les montants.
M. Ouellet
(Martin)
: O.K. Bon, bien, les montants, c'est quoi… qu'est-ce
que… c'est quoi la part de risque que le Québec doit assumer? C'est
120 millions? Qu'est-ce qu'il peut perdre?
M. Marceau
:
C'est ça. Bien, écoutez, la provision pour pertes, c'est 108 millions.
Donc, on estime qu'en moyenne on pourrait perdre 108 millions, mais ce
sont des mesures qui sont… On prend toujours des provisions pour pertes, même
pour des très bons projets. On en prend pour n'importe quel projet dans lequel
on consent un prêt. On prend des provisions pour pertes qui peuvent varier.
M. Daoust a le droit d'être inquiet. Maintenant, il y a des risques qui
valent la peine d'être pris et, dans ce cas, étant donné l'intérêt que ça
représente pour la Gaspésie, étant donné l'importance du développement
économique — et je vais laisser mon collègue Sylvain vous parler de
cela — c'est pleinement justifié.
M. Roy
:
Bien, écoutez, juste pour continuer sur ce que Nicolas disait, le risque de la
pauvreté, nous, est-ce qu'on peut le calculer? Le premier ministre l'a dit
hier, un des premiers déterminants de la santé d'une population, c'est son
environnement socioéconomique, O.K.? Des régions qui sont, bon, déconstruites
économiquement vont avoir des taux de suicide plus élevés, bon, de l'abandon
scolaire, des problèmes de santé mentale, etc., et c'est une réalité que nous
vivons. Qui plus est, le premier ministre a dit qu'il voulait développer des
emplois dans toutes les régions du Québec; la Gaspésie aussi a droit à ces
emplois. Notre histoire de vie, à nous, les Gaspésiens, c'est quoi? C'est nos
pères qui aillent bâtir le Québec industriel en quittant pour aller à la Baie-James
ou ailleurs. Donc, à un moment donné, les
gens ont le droit de vivre chez eux. Et c'est un projet historique, c'est un
projet qui est porteur d'un espoir collectif extraordinaire.
M. Ouellet
(Martin)
: Mais le gouvernement n'est même
pas convaincu qu'il y a un marché pour ces produits-là. Il n'est même pas
convaincu qu'ils vont pouvoir l'exporter.
M. Roy
:
Écoutez, je pense que...
M. Ouellet
(Martin)
: Quelle est votre
certitude? Comment vous pouvez être sûrs?
M. Roy
: Je laisserais Nicolas répondre à ça.
M. Marceau
: Oui. Bien, écoutez, on avait des études sur ça. Il y a eu des opinions qui
nous ont été transmises à cet effet. Il y a un marché en croissance aux États-Unis. Vous savez que c'est la
reprise, entre autres, dans le secteur de la construction, dans le secteur des infrastructures, aux États-Unis, et on s'attend
à une très, très forte croissance de la demande, donc, de ciment aux États-Unis.
J'ajoute à ça
que les normes environnementales, aux États-Unis, vont être resserrées à
partir de 2015. Une norme qui s'appelle
N-E-S-H-A-P, là, NESHAP, cette norme va être resserrée et va être en vigueurà partir de 2015. Il y abeaucoup de cimenteries
américaines qui ne respectent pas ces normes-là, et donc il y a un marché qui
s'ouvre pour les entreprises qui, elles, respectent ces normes-là. Et à cause, donc,
du fait que les installations vont être extrêmement modernes à Port-Daniel, à cause du fait aussi que le coût
de transport va être très, très réduit parce qu'on va transporter le ciment par bateau, on va être capables
de fournir toute la côte Est américaine en ciment de qualité, en ciment qui va
fournir... qui va respecter les normes environnementales resserrées qui vont entrer en vigueur prochainement.
C'était l'idée de ce projet-là.
M. Gagné
(Louis) : Mais, sachant que les
cimenteries fonctionnent apparemment, selon ce qu'on nous dit, seulement à 60 % de leur capacité de production, est-ce que l'écart
à combler ne permettrait pas, justement, à elles trois — ou elles
sont quatre — de répondre à la demande du marché américain sans pour
autant avoir à construire une nouvelle...
M. Roy
:
Écoutez, ce qui caractérise Port-Daniel, c'est un port de mer, c'est la
capacité de transport. Et, si on parle des cimenteries en milieu terrestre, si
je ne me trompe, c'est 400 kilomètres, la limite de profitabilité et
d'exportation du ciment. Donc, il y a un frein énorme là, et ce qui caractérise
Port-Daniel, c'est sa capacité à exporter via les bateaux.
M. Marceau
:
Puis juste pour... Vous savez, en campagne électorale, M. Couillard
connaissait ces choses-là, là. Ce que je viens de vous dire, là, ce sont des
choses qu'il savait, qu'il connaissait. On a dit des choses aux gens de la
Gaspésie puis on a dit des choses aux gens du Québec. On ne peut pas changer
d'idée comme ça, quelques semaines, quelques mois après. Les paramètres
financiers, les paramètres de marché, le fait qu'il va y avoir une croissance
de la demande aux États-Unis, ce sont des choses qui sont connues.
M. Dutrisac
(Robert)
: Maintenant, moi, j'ai une question... Une des
critiques du projet ou de l'implication gouvernementale, c'est que vous êtes en
deuxième rang, je pense, sur les prêts, là. Les banques se paient avant vous en
cas de pépin. C'est ça? C'est bien ça?
M. Marceau
:
Oui, oui.
M. Dutrisac
(Robert)
: Est-ce que c'est un... Est-ce que ce n'est pas
justement ça qui fait problème aux yeux du gouvernement?
M. Marceau
:
Je ne crois pas. Maintenant, je vous répète que, tel qu'il était présenté, monté, ce projet-là était avantageux pour le Québec, avantageux pour la
Gaspésie. Développer l'économie de la
Gaspésie, ça va rapporter beaucoup à long terme, ça permet une diversification.
Vous savez, en Gaspésie, il y a essentiellement du bois, transformation du
poisson, là on ajoute une nouvelle industrie. Ce sont des choses qui vont
permettre à la population là-bas de vivre plus… de façon plus prospère. Ça a un
prix, ça. Et le risque que nous prenons avec ce projet-là… Bien sûr, il y a pas
de… il n'y avait pas de projet sans risque, mais les avantages qui en
découlaient étaient bien supérieurs au coût du risque.
M. Dutrisac
(Robert)
: …provision de 108 millions, ça c'est sur le 250 millions,
c'est bien ça?
M. Marceau
:
Exact.
M. Dutrisac
(Robert)
: C'est une provision qui est quand même considérable,
là. Généralement, dans ce genre d'investissement, c'est 15 %, là.
M. Marceau
:
Non, là, il y a… Écoutez, il y a beaucoup de projets, puis là vous pourrez… À
l'occasion des crédits qui s'en viennent, vous pourrez demander au gouvernement
de vous déposer la liste des provisions pour pertes pour les différents projets
soutenus. C'est standard. Je vous répète le sérieux de ce projet-là. On parle d'un
demi-milliard d'argent privé, hein, on parle d'un demi-milliard d'argent privé.
Les Américains qui s'inquiètent à matin puis qui s'énervent parce qu'ils voient
bien que ça s'en vient, ce projet-là, puis que c'est sérieux, ça vous montre
que c'est des gens sérieux qui sont derrière ça. C'est un projet crédible puis
porteur. Moi, j'invite le gouvernement à respecter la parole donnée à la
population.
M. Lacroix
(Louis)
: Vous avez dit tout à l'heure, là… vous avez parlé du
transport tout à l'heure, vous avez dit que la limitation de ce projet-là, c'est
le fait que, bon, pour la profitabilité du ciment, il y a 400 kilomètres
de distance en transport, etc., bon. Est-ce que vous avez étudié la possibilité
d'améliorer les infrastructures de transport pour les autres cimenteries au
Québec? Si vous dites que c'est une limitation, là, que ça… qu'il faut
absolument avoir un port en eau profonde parce que c'est le transport qui est
le nerf de la guerre...
M. Roy
:
C'est le poids. C'est le poids du ciment qui fait en sorte qu'au-delà d'un
certain périmètre ce n'est plus rentable. Je veux juste rajouter un élément.
Écoutez, on parle de 2 300 emplois pendant la phase de construction, mais
là-dessus il y en a 1 600 ailleurs au Québec, pas juste en
Gaspésie — c'est important ça — pendant près de 27 mois.
Donc, ça a un impact économique pour l'ensemble du Québec, pas juste pour la
Gaspésie.
M. Poinlane
(Pascal)
: …Américains, là. Est-ce que j'ai bien compris que
vous voyez leur réaction… Dans trois États, vous voyez leur réaction à une possible
opposition politique, d'après vous ça veut dire que c'est la preuve que ce
projet-là va être concurrentiel? C'est ça que vous nous dites?
M. Marceau
:
Oui, ça veut dire qu'il va être concurrentiel. Nos entreprises… McInnis va être
concurrentiel sur le marché américain, absolument.
M. Caron
(Régys)
: Si c'était un si beau projet que ça, M. Marceau,
pourquoi le marché privé, les banques ne prêtent pas à la place de l'État?
M. Marceau
:
Mais ils prêtent, ils embarquent dans le projet. Puis l'État aussi embarque
là-dedans, mais il y a beaucoup d'infrastructures qui sont impliquées
là-dedans. Mais des projets mixtes comme ceux-là, il y en a eu de nombreux, là.
Puis juste qu'on se comprenne aussi que c'est un marché qui est intégré. Il y a
très peu d'entreprises dans le secteur du ciment, là, à travers le monde, hein?
On parle d'un secteur dans lequel il y a quelques multinationales, qui n'ont
pas intérêt à ce que la taille du marché… à ce que la capacité de production
augmente trop — hein, on peut dire ça — qui n'ont pas
intérêt à ce que les quantités augmentent trop puis que les prix baissent.
Alors, il y a de cela là-dedans aussi, là, j'aimerais que vous le compreniez.
Alors,
là-dedans, on a un projet qui a du bon sens, qui a du bon sens pour la
Gaspésie, et puis que le gouvernement… que le Parti libéral a appuyé en
campagne, et là ils sont en train de changer d'idée. Moi, je suis inquiet pour
la Gaspésie, je suis inquiet pour ce qu'on a dit aux Québécois pendant la
campagne.
M. Caron
(Régys)
: On nous disait hier, encore récemment, là, que le montage
privé… la partie privée du montage financier n'est pas complétée. Est-ce que ce
n'est pas un signe de faiblesse du projet?
M. Marceau
:
Non, c'est… Écoutez, avec la taille du projet, ça fait… c'est un projet qui
date d'il y a longtemps. C'est un projet de très grande envergure, là, vous le
comprenez, on parle d'un projet de 1 milliard de dollars. C'est tout à
fait normal que ça prenne du temps, un projet de cette taille-là.
M. Lessard
(Denis)
: …de la part de Québec? Est-ce que l'engagement est irréversible
ou il y a… on me dit que c'est… qu'il n'y a pas de signature d'apposée…
M. Marceau
:
Regardez, il y a des étapes à franchir qui appartiennent au gouvernement, vous
avez raison, et le gouvernement doit continuer ce qu'il avait… enfin, le
nouveau gouvernement doit continuer ce qu'il avait dit qu'il ferait en campagne
électorale.
M. Lessard
(Denis)
: On me dit que le problème, c'est le
rang — bien, ça a été soulevé tantôt — …
M. Marceau
:
Oui, oui, j'ai bien entendu.
M. Lessard
(Denis)
: …le rang de Québec comme créancier. Est-ce qu'on… si
on change ça, on fait éclater le deal ou…
M. Marceau
:
Je ne suis pas capable de… je voudrais bien vos répondre, je ne suis pas en
mesure de vous répondre, là. Il peut y avoir de la négociation encore. Ce qui
compte, je pense, c'est que, déjà, dans les conditions où le projet avait été
convenu dans le montage qui existait, c'était un projet qui était avantageux
pour le Québec, pour la Gaspésie. Évidemment, il y a toujours place à
l'amélioration, mais je pense que, dans l'état où il se trouvait, c'était un
excellent projet.
M. Caron
(Régys)
: Une question hors sujet.
M. Marceau
:
Bien, ça va me faire plaisir parce que moi aussi, j'ai des choses à dire, hors
sujet, si vous voulez.
Des voix
:
Ha, ha, ha!
M. Caron
(Régys)
: Le portrait tracé par le premier ministre hier, dans
son discours inaugural, là, est-ce que ce n'est pas l'oeuvre de Jean Charest et
des… son gouvernement?
M. Marceau
:
Bien, écoutez, en partie, certainement. Je pense que, quand il nous dit :
Les décisions n'ont pas été prises, puis on a laissé traîner la situation… Moi,
je vous rappelle simplement l'histoire de l'ancien gouvernement — pas
du nôtre, mais du précédent — c'est une histoire dans laquelle on n'a
jamais pris le taureau par les cornes dans le contrôle des dépenses, et puis on
a plutôt préféré augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Et, lorsque nous,
nous sommes arrivés, on s'est refusé à augmenter le fardeau fiscal, on a repris
le contrôle des dépenses. Évidemment, c'est très, très difficile, mais la
situation dont on a hérité, c'est celle aussi dont hérite le nouveau
gouvernement. C'est une situation où on a laissé, pendant 10 longues années… on
n'a jamais pris le taureau par les cornes.
Maintenant,
j'aimerais revenir un peu sur ce qui s'est dit ce matin. Vous savez, le
15 milliards qui a été évoqué par Stéphane Bédard, là, le
15 milliards, là, d'investissements supplémentaires puis qu'on veut mettre
à la dette, moi, je pense que M. Couillard doit se réveiller, là. Les
hauts fonctionnaires lui ont certainement expliqué qu'avec ce 15 milliards
de plus on ne pourra pas atteindre les cibles de réduction de la dette. Vous
savez que les agences de crédit regardent deux affaires, hein : ils
regardent est-ce que vous contrôlez les dépenses puis est-ce que vous avez des
cibles de réduction de la dette. Et, avec ce 15 milliards
supplémentaire là, dans le contexte difficile des finances publiques, il n'y a pas de marge de
manoeuvre pour faire des versements supplémentaires au Fonds des générations
pour compenser le 15 milliards de plus. Ça veut dire quoi? Ça veut dire
que les cibles de la réduction de la dette ne seront pas atteintes, et ça veut
dire quoi? Ça veut dire décote. Alors, M. Couillard, là, doit reprendre la
situation en
main et doit comprendre que ce 15 milliards là n'est pas une bonne idée.
M. Lessard
(Denis)
: Est-ce qu'il va ramener ça
à 10 milliards, comme dans votre temps?
M. Marceau
: Alors, regardez, ce qu'il fera... moi, je pense que 15...
M. Lessard
(Denis)
: Parce que la différence,
c'est 5 milliards, ce n'est pas 15, là, ce n'est pas... La différence entre votre proposition... Quand vous
étiez au gouvernement, vous étiez à neuf point quelque chose milliards...
M. Marceau
: Non, non, non, ce n'est pas ça qu'il a dit. Je... Il a dit
qu'il voulait augmenter de 1,5 par année
pendant 10 ans, ce qui fait 15 milliards, O.K.? Il voulait augmenter de...
Nous, on avait réduit de 1,5, parce que, justement, c'était incompatible avec
la capacité de payer, et notre… c'était incompatible aussi avec notre capacité
à atteindre nos cibles de réduction de la dette. C'est ça qui est arrivé, là.
Alors là, M. Couillard, en campagne électorale, il a dit : Moi je
vais réaugmenter ça, je vais ramener ça de 1,5 par année pendant 10 ans, ce
qui fait un total de 15. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que les
hauts fonctionnaires au ministère des Finances, ils ont dû dire à
M. Leitão, ils ont dû dire… faire savoir à M. Couillard : Si
vous ajoutez le 15, les cibles de réduction de la dette, on ne les atteindra
pas et ça mène à la décote.
Déjà qu'on a un
gouvernement qui inquiète le monde en parlant de Portugal, qui dépeint un
déficit qui n'existe pas, d'ajouter ce 15 milliard là, là, ce n'est pas
pour rassurer personne.
M. Poinlane
(Pascal)
: …Pétrolia, l'ancien fondateur et P.D.G. dit que le
PQ l'a tassé quand il a vu que lui, il n'embarquait pas…
M. Marceau
:
Je n'ai pas eu connaissance de ça. Je suis désolé. Ça, je voudrais bien vous en
parler, mais j'ai…
M. Poinlane
(Pascal)
: Ça vous surprend carrément qu'il aille voir les
médias pour dire ça? Il a même démissionné du C.A. aujourd'hui, là.
M. Marceau
:
Écoutez, je ne vais pas porter de commentaire là-dessus. C'est… Je ne suis pas
au courant de cet épisode-là. Je suis désolé.
M. Poinlane
(Pascal)
: Mais il a démissionné du C.A. aujourd'hui, là.
M. Marceau
:
Je… Là, vous me l'apprenez.
M. Poinlane
(Pascal)
: O.K. Merci.
M. Marceau
:
Merci.
(Fin à
12 h 32)