(Treize heures seize minutes)
Mme Montpetit : Bonjour à
tous. Nous sommes très heureux d'être réunis, tous les trois, aujourd'hui,
devant vous, pour présenter le rapport de la Commission de la santé et des
services sociaux sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre
d'hébergement et de soins de longue durée. C'est donc d'une même voix que nous
nous adressons à vous.
Comme on le sait, la très grande majorité
des personnes en perte d'autonomie souhaitent demeurer chez elles le plus
longtemps possible. Cependant, malgré l'accès à des services de maintien à
domicile et le soutien de leur entourage, plusieurs doivent déménager dans un
milieu adapté à leurs besoins, comme les centres d'hébergement et de soins de
longue durée. Depuis quelques années, on note un alourdissement de la clientèle
dans les centres. La moyenne d'âge des résidents et de plus en plus élevée. En
outre, ceux-ci ont des besoins grandissants en matière de soins infirmiers, de
services médicaux et de services professionnels. Ils sont donc de plus en plus
nombreux à souffrir de problèmes multiples. De toute évidence, les CHSLD
doivent affronter de nombreux défis pour offrir un milieu de vie de qualité à
leurs résidents. Conscients de cette réalité, les membres de la Commission de
la santé et des services sociaux de la 40e législature décidaient, à l'unanimité,
en mai 2013, de réaliser un mandat d'initiative sur le sujet. Pour alimenter la
réflexion, la commission a d'abord publié, en septembre 2013, un document de consultation.
Elle a ensuite tenu des auditions pendant sept jours, ainsi 36 groupes ont
été entendus. Il s'agissait d'agences de la santé et des services sociaux, de centres
d'hébergement, d'associations et de fédérations ainsi que des ordres
professionnels concernés par la situation des personnes hébergées. De plus, 38
mémoires ont été déposés dans le cadre de la consultation publique. Par
ailleurs, tous les citoyens ont pu participer aux travaux de la commission par
l'intermédiaire d'une consultation en ligne sur le site de l'Assemblée
nationale.
Le 5 mars 2014, le mandat de la commission
est devenu caduc avec la dissolution de l'Assemblée et le déclenchement des
élections. Toutes les auditions prévues avaient été tenues, mais aucun rapport
n'avait été produit. Le 4 juin 2015, les membres de Commission de la santé et
des services sociaux de la 41e législature ont décidé à l'unanimité de
poursuivre ce mandat d'initiative. Pour mieux saisir la réalité sur le terrain
et pour mieux connaître les conditions de vie des adultes hébergés, la commission
a décidé de visiter des CHSLD. En complément aux consultations déjà menées,
nous avons donc visité six centres d'hébergement situés dans quatre régions du Québec.
Nous y avons rencontré des porte-parole des directions, du personnel
d'encadrement, des comités des résidents et usagers ainsi que des représentants
syndicaux.
Pour vous présenter les recommandations du
rapport de la commission, je cède donc la parole au député de Lévis tout
d'abord et ensuite à celui de Richelieu.
M. Paradis (Lévis) : Merci,
Marie, députée de Crémazie. Salut à Sylvain Rochon, député de Richelieu. Grand
plaisir d'être ici, Marie l'a dit, mais je le redis également, parce que c'est
dans une ambiance tout à fait particulière que s'est fait cet exercice-là, dans
cette volonté non partisane, et puis de nous voir tous les trois réunis pour
nous adresser à une situation qui suscite des réflexions comme celle-là et
d'arriver à un rapport comme celui-là, alors je pense que l'exercice est extrêmement
profitable.
Je dois vous dire qu'on parle comme commission.
Si j'utilise le «nous», là, bien, évidemment, abstraction de nous trois qui
sommes ici, ce sont les membres de la commission, finalement, qui s'adressent à
vous. Je vais vous dire qu'avant d'entreprendre, donc, la démarche que nous
avons faite, la commission, nous avons pris connaissance de l'ensemble de
points de vue exprimés. Marie en a parlé il y a quelques instants :
mémoires, rencontres, des gens qui ont participé par le biais des lignes
Internet. Et on n'a pas, là, la prétention de s'adresser à tous les sujets,
donc d'être totalement exhaustifs dans le rapport. On a choisi de se concentrer
sur des sujets qui nous sont apparus comme récurrents à la suite de ces
audiences publiques là, de la lecture des mémoires et puis des visites
d'établissement. Alors, on a fait des constats, des conclusions, mais on a
aussi voulu adresser des recommandations sur les dossiers et les éléments les
plus importants.
D'abord, on doit vous dire qu'on a s'est
rendu compte, la commission s'est rendu compte qu'il y a des normes
ministérielles qui existent concernant les ratios de personnel, qui sont
suggérées par des experts, qui sont communiquées aux établissements à titre
indicatif. Alors, eu égard à ça, il y a des discussions qu'on a eues, il y a
des gens qu'on a rencontrés, trois recommandations : d'abord, que le
ministère de la Santé et des Services sociaux mette à jour ces normes
concernant les ratios de personnel afin d'assurer une prestation adéquate de
soins et de services aux personnes hébergées, selon leurs besoins individuels; deuxième
recommandation à ce chapitre-là, que la direction de chaque établissement, de
concert avec le personnel soignant, révise les bases sur lesquelles elle
s'appuie pour fixer ses ratios, des ratios qui doivent être établis en fonction
des spécificités de la clientèle et de l'environnement de l'établissement; et
la troisième sur ce dossier-là, que le ministère de la Santé et des Services
sociaux examine la possibilité d'établir des ratios minimums à respecter dans
tous les centres d'hébergement.
On a recueilli des propos évidemment qui
nous mènent à conclure que certains critères d'évaluation proposés par le ministère
entravent l'implantation d'initiatives qui permettraient d'améliorer et de
faciliter les soins des patients. Alors, à ce chapitre-là, une recommandation :
que le ministère de la Santé et des Services sociaux assouplisse ses critères
pour permettre le déploiement d'initiatives de soins mieux adaptés aux besoins
des personnes hébergées et favorise un meilleur équilibre entre milieu de vie
et milieu de soins.
On parle beaucoup de milieu de vie, milieu
de soins, c'est un équilibre fragile, alors, pour le respecter, nous concluons également
que la dispensation des soins d'hygiène corporelle doit tenir compte des
besoins exprimés par la personne. Une attention particulière doit être portée à
l'évaluation de ces nécessités individuelles. Sur le plan de l'alimentation,
même si nous avons constaté de très bonnes pratiques sur le terrain, il est
toutefois inacceptable que la nourriture soit servie à une température par
exemple inadéquate, comme dans certains cas que nous avons observés. Nous
recommandons donc, à ce chapitre-là, dans cette notion-là, quatre recommandations :
d'abord, que les établissements évaluent rigoureusement et régulièrement les
besoins de soins d'hygiène des personnes hébergées et qu'ils offrent des soins
qui y sont adaptés; ensuite, que les établissements servent des repas selon une
diversité de mets, une présentation et une chaleur qui correspondent aux
besoins et aux préférences des personnes hébergées; que les établissements
procèdent à un examen urgent et minutieux de l'équipement supplémentaire requis
pour répondre aux besoins des résidents en matière d'hygiène corporelle et
d'alimentation et qu'ils apportent de manière pressante des modifications
lorsque nécessaires; et que le ministère de la Santé et des Services sociaux
s'assure que les CHSLD disposent des équipements nécessaires aux soins
d'hygiène corporelle et d'alimentation pour satisfaire leur clientèle.
D'autres recommandations suivent. Je
laisse maintenant la parole à mon collègue député de Richelieu pour la suite de
la présentation des recommandations.
M. Rochon : Merci, François.
Alors, à mon tour de vous dire d'abord que je suis fier d'être ici, je ne
l'aurais pas fait que vous vous seriez sûrement posé des questions, mais
j'ajouterais surtout que je suis fier du travail accompli par la commission.
Ce que j'observe, depuis le peu de temps
que je suis député de Richelieu, c'est que, s'il y a une chose que les Québécoises
et les Québécois apprécient, ce sont ces moments où les parlementaires
travaillent collégialement à l'amélioration du sort des Québécois. Alors, ce
mandat d'initiative, c'est un de ces moments-là. C'est un travail transpartisan
qu'on a accompli. Notre seule obsession, c'était celle que les résidents dans
les CHSLD reçoivent les soins à la hauteur des besoins qu'ils expriment.
Alors, je poursuis avec nos recommandations.
Comme le préconisent les orientations ministérielles, les soins et les services
doivent être centrés sur le respect de la personne, sur son autonomie, sur sa
dignité. Les orientations ministérielles disent ça. Des CHSLD, avons-nous
observé, ont adopté en ce sens des mesures pour éliminer toute utilisation de
contention physique et chimique. La commission tient à souligner cette
avancée-là. Nous concluons que le ministère devrait encourager les CHSLD à
utiliser de bonnes pratiques telles la priorisation notamment d'interventions
sensorielles et de gestes inspirés des approches environnementale ou comportementale,
des activités structurées et des contacts sociaux, lorsque possible. Nous
recommandons : que les établissements du réseau adoptent des mesures
visant l'élimination de toute mesure de contention physique et chimique; que le
ministère de la Santé et des Services sociaux se penche sur les préoccupations
exprimées à l'égard de la surmédication des personnes hébergées et qu'il
soutienne davantage l'approche non pharmacologique.
La commission conclut que le ministère et
les CHSLD devraient reconnaître le rôle clé que jouent les préposés aux
bénéficiaires. C'est, au point de vue de la commission, essentiel. Nous
recommandons que les établissements développent des mesures de valorisation des
professions et des métiers exercés dans les CHSLD, en particulier celui des
préposés aux bénéficiaires. Nous recommandons que le ministère de la Santé et
des Services sociaux mène des campagnes d'information mettant l'accent sur les
habiletés requises pour travailler en CHSLD dans le contexte actuel, parce que
les choses ont évolué, ont changé.
En ce qui concerne les compétences des ressources
humaines, les parlementaires insistent sur l'importance de la formation de base
et de la formation continue aussi pour l'ensemble du personnel. Nous
recommandons à ce sujet que le ministère de la Santé et des Services sociaux
mette sur pied des programmes de formation obligatoires, revus et adaptés aux
nouvelles réalités à toute personne qui oeuvre ou qui désire oeuvrer dans ce
secteur. Nous recommandons que les établissements veillent à ce que la
formation continue, en particulier en ce qui a trait aux soins palliatifs et
aux symptômes comportementaux et psychologiques de la démence, soit donnée sur
une base régulière à l'ensemble du personnel, incluant les préposés aux
bénéficiaires.
Les conditions de vie des personnes
hébergées sont largement tributaires de la compétence et de l'organisation des
services professionnels. À ce sujet, les membres de la commission recommandent :
que les établissements se préoccupent davantage de la stabilité des équipes
soignantes déployées auprès de chaque résident : que les établissements
définissent mieux, précisent le rôle de chaque intervenant composant les
équipes soignantes afin de favoriser l'interdisciplinarité.
La commission parlementaire, dont nous
sommes les porte-parole aujourd'hui, veut féliciter les initiatives de
communautés de pratiques destinées au personnel soignant mises en place
récemment. Nous encourageons le développement d'initiatives semblables, que ce
soit un Intranet ou une plateforme interactive, à travers l'ensemble du réseau.
Nous recommandons à ce propos que le ministère de la Santé et des Services
sociaux favorise le développement d'outils permettant le partage de bonnes
pratiques en portant une attention particulière à la diffusion de ces outils à
l'ensemble du réseau. Marie.
Mme Montpetit : Trois
dernières recommandations, en terminant. Nous avons constaté qu'une certaine
rigidité dans l'application des critères d'admission en CHSLD impose des
séparations déchirantes à des couples en fin de vie. Et pour éviter ces situations
douloureuses, le réseau doit faire en sorte que les liens conjugaux familiaux
soient maintenus. Et, à cet effet, donc, nous recommandons que la proximité
géographique entre le milieu naturel du résident et son nouveau milieu de vie
soit un critère central dans le choix de celui-ci et que, par ailleurs, on
évite également de séparer les membres d'un couple lorsque tous deux ont besoin
d'être hébergés en CHSLD.
Nous avons également constaté que les
exigences bureaucratiques qui sont liées au suivi de la qualité des soins et
des services restreignent dans certains établissements le ratio de
professionnels déployés auprès des résidents. Et, à cet égard, nous
recommandons donc que le ministère de la Santé et des Services sociaux porte
une attention particulière à l'harmonisation des différents mécanismes de
reddition de comptes afin d'alléger le travail administratif au sein des CHSLD.
Et enfin, comme dernière recommandation,
les membres de la commission recommandent que le ministère de la Santé et des
Services sociaux réévalue et bonifie les critères appliqués lors de ses visites
d'évaluation sur la base des conclusions qui sont contenues dans le rapport
déposé.
Pour terminer, nous voulons tous trois, et
au nom de l'ensemble des membres de la commission également, témoigner toute
notre reconnaissance envers tous les groupes et les personnes qui ont accepté
de participer à cette consultation. Nous remercions aussi particulièrement tous
ceux et celles que nous avons rencontrés lors de nos visites dans les CHSLD.
L'accueil a été cordial, généreux, très apprécié, et c'est un exercice qu'on
aurait continué, et il y aura sûrement d'autres occasions par la suite de
perpétuer cet exercice-là dans le temps. Donc, merci énormément aux gens dans
les CHSLD qui nous ont accueillis, qui nous ont fait part en grande
transparence des meilleures pratiques, mais également des défis qu'ils avaient
à relever dans leurs différents centres.
J'en profite également pour remercier le
personnel du secrétariat, qui nous a soutenus dans tout ce travail, et, en
terminant, remercier particulièrement mes collègues, Sylvain Rochon ainsi que
François Paradis, et tous les membres de la commission, qui ont permis de
travailler dans une très grande rigueur, mais également dans une grande
collaboration qui nous a permis de mener à terme ce mandat. Merci.
Le Modérateur
: Merci
beaucoup. Nous allons passer maintenant à la période de questions. D'abord,
Johanne Roy, Journal de Québec.
Mme Roy (Johanne) : Bonjour.
La question des bains a fait la manchette ces derniers temps. Quelles sont vos
recommandations à cet égard-là?
M. Paradis (Lévis) : Bien,
écoutez, je pense qu'à travers celles que je donnais c'est effectivement à
travers des problématiques qui nous ont été adressées, et je la reprendrai. Il
y a un équilibre milieu de soins-milieu de vie extrêmement important dans nos
CHSLD, puis, quand vous regarderez le rapport, vous vous rendrez compte aussi
qu'on a pris du temps pour établir un peu le profil de ceux et celles qui s'y
retrouvent, hein? On a déjà parlé de clientèles plus lourdes, d'âge également
de ceux qui s'y retrouvent. À ce chapitre-là, bien, pour privilégier cette
espèce d'équilibre là entre milieu de vie et milieu de soins, on conclut
ensemble, la commission, que les soins d'hygiène doivent tenir compte des
besoins exprimés par la personne. Je pense que c'est un terme extrêmement
important. On veut se coller sur le quotidien de nos aînés avant qu'ils ne
soient en centre d'hébergement, il y a une question de confort, de dignité et
d'hygiène proprement dite. Et, à ce chapitre-là, bien, je pense que l'action
devra se coller sur les besoins exprimés par le résident, il sera au centre, il
devrait être au centre des décisions le concernant à ce chapitre-là.
S'ajoute à ça évidemment, bien, ce que
l'on a dit aussi, là, revoir les équipements si besoin est, c'est-à-dire qu'on
fasse un survol précis et minutieux des besoins à ce chapitre-là. Mais,
manifestement, ça a été exprimé, et je pense que, de cette façon-là, moi, je
suis heureux de me rendre compte que... Et c'est la volonté dans à peu près
tout ce qu'on a dit, mes collègues renchériront, mais c'est une volonté dans
toutes ces recommandations d'être axé énormément sur le résident. Tout ce dont
on parle maintenant, le centre, hein, le focus est sur le patient, sur le
résident, sur l'aîné. Au chapitre de l'hygiène comme au chapitre de la
dispensation des soins, le fait que des équipes soient davantage collées à un
patient, qu'on évite du personnel qui change rapidement, il y a des notions de
confiance, de bien-être, de mieux-être, et je pense qu'à ce chapitre-là, bien,
de dire la phrase comme elle est là, bien, ça recentre l'action sur le patient.
Donc, moi, j'apprécie beaucoup qu'on aille de ce côté-là.
M. Rochon : Si je puis me
permettre, je pense que vous trouvez, dans la recommandation 5, là, dont
François vient de refaire lecture, une réponse très claire aux cas qui ont été
soulevés ces derniers mois, voire années, dans les médias, hein? Il faut
évaluer rigoureusement, régulièrement les besoins exprimés par les résidents et
les offrir, hein, et offrir les soins en rapport avec les besoins qu'ils
expriment.
Mme Roy (Johanne) : C'est
votre position, Mme Montpetit? On sait que le ministre, bon, s'est abondamment
exprimé sur le sujet.
Mme Montpetit : Oui. Je vais
en profiter pour mentionner d'ailleurs que le ministre a pris connaissance
suite au dépôt du rapport et qu'il l'accueille très favorablement. Il y a des
actions qui, d'ailleurs, avaient déjà été entreprises, puis vous le savez, il
l'a déjà mentionné à plusieurs reprises, qu'à l'automne d'autres actions en ce
sens viendraient. Et, au niveau de cette question-là spécifique que vous
posiez, on est très confortables avec ça, il y a vraiment donc deux dynamiques :
il y a une dynamique au niveau des installations, et c'est pour ça que, dans
les recommandations, on parle des installations, mais également du personnel,
parce que, dans certains cas, les installations sont présentes, mais on nous
disait avec...
Il faut bien comprendre que la clientèle
s'est tellement alourdie, au cours des dernières années, que ça prend plus de
temps. On nous disait que c'est 60 % à 80 % de la clientèle qui
présente des problèmes cognitifs importants de démence, tout ça, donc tout
prend un peu plus de temps, les alimenter, les laver également. Donc, il y a
une évaluation qui doit être faite au niveau de l'équipement, mais également au
niveau du personnel que ça prend pour pouvoir donner les différents soins
d'hygiène.
M. Paradis (Lévis) : Je pense
que Marie l'a dit, c'est un ensemble, dans ce dossier-là, c'est un ensemble, et
tout est intimement lié, le besoin exprimé, le personnel nécessaire, les
préposés pour être capables de soutenir ce besoin-là, évidemment, l'action. Et
d'ailleurs c'est pour ça qu'on revient aussi sur les préposés quand on parle de
valorisation, quand on parle de se questionner sur des ratios également. Mais,
encore une fois, chacune de ces recommandations-là se tourne vers le patient,
donc c'est toujours centré sur le patient en fonction de la qualité de sa vie
et des besoins qu'il réclame. Puis j'ose dire que ce qui est écrit là, bien, ça
ne fait pas en sorte que, dorénavant, on a adressé le problème, puis on ne s'en
occupe plus, là, je veux dire. Plus que jamais, eu égard à ce qu'on fait là
puis à ce qui est publié là, on sera d'autant plus vigilants pour que nos aînés
puissent recevoir et, évidemment, avoir les soins adaptés à leurs besoins et à
leur condition, mais ça forcera évidemment la vigilance davantage.
M. Rochon : On a produit, on
est tous de cette opinion, des recommandations rigoureusement branchées sur ce
qu'on nous a dit, sur ce qu'on nous a écrit et sur ce qu'on a vu sur place. Et
comme vient de l'exprimer François très justement, évidemment, les oppositions
joueront leur rôle de chien de garde et veilleront à ce que ces recommandations
soient appliquées.
Le Modérateur
: Patrice
Bergeron, LaPresse canadienne.
M. Bergeron (Patrice) :
Bonjour, madame, bonjour, messieurs. En fonction de ce que vous avez vu et
observé, est-ce que vous estimez que les CHSLD actuellement sont des milieux de
vie de qualité et accueillants?
Mme Montpetit : Moi, je vais
me permettre de répondre. Puis je l'ai dit à plusieurs reprises à mes collègues,
j'ai travaillé, il y a une quinzaine d'années, dans les CHSLD, je faisais de la
recherche à l'époque dans les CHSLD, et j'ai été agréablement surprise des
visites que nous avons faites en termes de progrès qui ont été faits dans ces
différents milieux. Tout n'est pas parfait, mais, en même temps, je m'en
voudrais de ne pas souligner, entre autres, tout le dévouement qui est fait par
le personnel qui est sur place, les gens. Il y a une vocation des gens qui sont
là d'aider les aînés, les prendre en charge. Mais il faut vraiment tenir compte
du fait qu'il y a un virement dans la clientèle qui est reçue par les CHSLD.
Vous le noterez dans le rapport, on l'a souligné d'ailleurs, la durée moyenne
de séjour qui tourne autour de deux ans maintenant. Donc, on n'est plus dans
des soins de longue durée. Donc, ça demande vraiment un changement au niveau de
la formation du personnel, ça demande de nombreux changements sur la façon dont
on aborde ces installations-là, dans le fond, dans l'ensemble du réseau. Mais
on l'a souligné, il y a des problèmes qui ont été vus dans chaque CHSLD, c'est
pour ça qu'on les a adressés. Mais est-ce que les soins sont de qualité? Absolument,
absolument.
M. Paradis (Lévis) : Je vous
dirai qu'on est ailleurs, hein? Je veux dire, ce qu'on a pu constater, on est ailleurs
de par la clientèle aussi, et c'est un fait et ça a été... C'est tellement
évident, et on le dit également dans le rapport, la lourdeur des cas, ceux qui maintenant
se retrouvent en centre d'hébergement de soins de longue durée, par rapport à
des soins à être donnés par du personnel, puis, là aussi, on adresse la
problématique du ratio versus le résident, mais il y a des soins qui sont beaucoup
plus lourds à être donnés. Ça suppose évidemment... Et je pense que tout est
intimement lié, hein, je veux dire, la valorisation de la profession, qu'on
revoie et qu'on examine les ratios, qu'ils soient mieux formés à faire face à
une clientèle qui sera de plus en plus exigeante à tous les niveaux : au
niveau alimentaire, au niveau des soins d'hygiène.
Bon, on le dit, privilégions des
initiatives pour faire en sorte que ce milieu de vie là soit préservé, hein, vivre
dans la dignité. Mais, au-delà de ça, il faut aussi penser que ça devient aussi
des milieux de soins parce que la clientèle est plus lourde. Alors, la tâche
est importante. Mais effectivement, je pense que c'est extrêmement évolutif, et
c'est pour ça qu'il va falloir rester extrêmement vigilants.
M. Bergeron (Patrice) : Mais
ma question, comme je vous le dis : Est-ce que ça reste un milieu de vie
de qualité et accueillant pour vous? C'est là-dessus. Madame a répondu.
J'aimerais vous entendre là-dessus aussi.
M. Rochon : Bien, écoutez,
moi, je vous dirais, là, que, si… Ce mandat d'initiative, là, il ne se serait
pas tenu si des failles n'avaient pas été identifiées. On ne se cachera pas la
tête dans le sable, elles ont largement défrayé la manchette, ces failles-là.
Mais des parlementaires de tous partis confondus ont décidé de se retrousser
les manches et de changer les choses pour le mieux dans les centres
d'hébergement. Ils ont produit des recommandations en ce sens. Il faut
applaudir à ça.
Nous avons rencontré, on vous a beaucoup
parlé, là, des préposés aux bénéficiaires. C'est parce que nous avons
rencontré, à l'occasion de nos visites, des travailleurs et des travailleuses,
surtout, ce sont beaucoup des femmes, qui regrettaient de ne pas pouvoir passer
plus de temps avec les résidents, qui avaient, dans plusieurs cas, le fâcheux
sentiment de se livrer un petit peu à du travail à la chaîne. Alors, c'est un
rôle clé que celui de préposé aux bénéficiaires. La commission insiste
beaucoup, beaucoup là-dessus dans ses recommandations. Il faut que ces
personnes-là, oui, aient du temps, hein, à consacrer aux résidents, mais aussi
toutes les compétences et qualités humaines requises pour accomplir ce travail.
C'est un travail difficile, là.
M. Bergeron (Patrice) :
Qu'est-ce que vous voulez dire par travail à la chaîne?
M. Rochon : Ce que j'exprime,
dans le fond, c'est que le nombre pas toujours suffisamment élevé de préposés
dans ces établissements et la lourdeur de la clientèle, désormais, produisent
l'effet que ces employés-là ne peuvent pas passer beaucoup de temps auprès de
chacun des résidents, pas le temps, en tout cas, qu'ils souhaiteraient passer auprès
de chacun de ces résidents.
Mme Montpetit : Si je peux me
permettre, c'est ça, il faut... Je pense que ce qu'on constate, c'est qu'on est
à une certaine croisée des chemins, puis c'est pour ça qu'on insiste beaucoup
sur le milieu de vie versus le milieu de soins. Habiller quelqu'un qui a la
maladie d'Alzheimer, bien, évidemment, ça prend plus de temps, parce que la
personne peut être un petit peu plus agressive, peut être plus réticente, peut,
bon, ne pas se rappeler qui est le préposé. La nourrir, c'est la même chose.
Donc, chaque soin en CHSLD prend plus de temps que ça prenait il y a
10 ans, ou il y a 15 ans, ou il y a 20 ans.
Et c'est pour ça que je dis : On est
à la croisée des chemins. Il y a un besoin de revenir un peu vers le milieu de
soins aussi, c'est pour ça qu'on suggère beaucoup de laisser la place à des
initiatives qui permettent de faciliter le travail pour les professionnels qui
sont sur place, tout en gardant ce milieu de vie de qualité, là. Il y a un
équilibre qu'il faut rechercher avec ces changements-là qui ont été faits, et
les recommandations qu'on fait, ce qu'elles recherchent, c'est exactement cet
aspect-là.
M. Paradis (Lévis) : Il y a
une notion, je le disais et je renchéris aussi, mais stabilité autour de ceux
et celles qui ont besoin. Je veux dire, des équipes stables, il n'y a rien de
mieux que ça pour la notion de confiance du résident qui est maintenant en
centre d'hébergement. Cette notion, d'avoir toujours à répondre avec un impact
chronomètre, c'est-à-dire qu'on a tant de temps pour s'occuper... Parce que la
charge, on vient de le dire, bon, la charge est plus lourde, les cas sont plus
lourds, ça demande davantage de temps. C'est pour ça qu'on s'adresse aussi à
cette problématique du ratio et de la stabilité auprès du résident, pour faire
en sorte que cette notion-là, cet empressement-là que certains nous ont
signalé, hein, dire : Bien, moi, j'aimerais ça aussi... Puis on se l'est
fait dire, d'ailleurs je salue aussi les gens qui se sont confiés à nous, parce
qu'il y avait des moments qui étaient assez intenses, des gens qui viennent
dire : Moi, je voudrais passer plus de temps. Puis on a vu des initiatives
où on prenait plus de temps avec des personnes, et ça change la dynamique, bien
sûr. Alors, la charge de travail, tout ça fait partie de cette notion-là où on
a l'impression, en tout cas, plusieurs personnes ont dit : Si on avait
plus de temps... Et c'est pour ça qu'on adresse des notions de ratio, de
valorisation, de présence, de stabilité, pour essayer de sortir un peu de cette
case très rigide : Je dois faire ça, tous à la même heure puis tous en
même temps.
Et ça, des gens nous l'ont aussi signifié,
à un moment donné, hein, tu sais, la notion de : À telle heure, tous font
la même chose. Je veux dire, des gens nous le disaient, et on l'a dit aussi, je
pense, c'est bien écrit dans le rapport, cette espèce de rigueur là dans la façon
de donner des soins, etc. Est-ce qu'on peut aussi s'adresser aux résidents pour
tenter de se rapprocher le plus possible de ce qu'a été sa vie et de ce qu'il
souhaite maintenant dans sa façon de vivre, les moments où il vit les trucs,
puis le temps qu'on prend pour lui également? Je pense que ça a aussi
abondamment sorti.
Je veux seulement vous dire qu'on a vu...
Tu sais, ma volonté à moi, comme celle, je présume, sans mettre des mots dans
la bouche à mes collègues, à Marie ou à Sylvain, mais on a vu six CHSLD, il y
en a 447, hein. Alors, c'est bien évident que si demain vous nous dites : Est-ce
que vous repartiriez pour en voir d'autres?, je pense que ce serait aussi
bénéfique parce qu'on a tenté de voir des CHSLD qui, dans leur forme, étaient
différents quant au nombre de résidents hébergés, dans la façon de faire, dans
la vision également. C'est pour ça qu'on a, à travers ça, des initiatives qui
sont heureuses, des trucs... On a tenté d'avoir un portrait, mais six sur 447
qui valident ce qui a été dit et écrit dans les mémoires et présenté... Mais,
au-delà de ça, moi, je vous dirais que, si le temps nous était donné, je
continuerais à faire une tournée et j'irais en voir davantage. Mais, somme
toute, ce qu'il y a là-dedans se rapproche beaucoup des besoins des résidents
et de ce qui a été évidemment exprimé.
M. Rochon : Et pour illustrer — juste
20 secondes, là — ce que ça veut dire, pour un résident, la stabilité
du personnel, je vous poserais une question : Aimeriez-vous ça, vous
autres, que des soins intimes vous soient prodigués chaque jour par une
personne différente? Aimeriez-vous ça? Je suis certain que la réponse, c'est
non. Alors, ce sont des situations comme celle-là qu'on nous a présentées et
auxquelles, il nous a semblé, il fallait répondre, il fallait corriger ces
situations-là. Mais c'est tout un casse-tête. Je ne veux pas, là, ici, donner
l'impression que c'est facile, là, de changer les choses, là, ça va prendre
beaucoup de travail, beaucoup d'imagination, mais il faut le faire.
M. Chouinard (Tommy) : J'ai
également des questions. Quels sont les ratios actuels et quel devrait être,
donc, la norme souhaitable, selon vous, des ratios de personnel, évidemment?
Mme Montpetit : Bien, à
l'heure actuelle, ce qu'on mentionne dans le rapport, c'est qu'il n'y a pas de
ratio. Il y a des ratios qui ont été établis par des experts en gériatrie et
qui sont communiqués à titre indicatif, et on en a beaucoup discuté en se
posant la question à cet effet-là, et l'enjeu qui existe au niveau de mettre
des normes standards, c'est qu'on a vu des CHSLD qui sont sur une tour de 12
étages, on en a vu d'autres qui sont très, très larges, on en a où les
problèmes de santé mentale sont très importants, où il y a plus de jeunes.
Donc, chaque CHSLD a une clientèle différente et des spécificités
géographiques, là, environnementales différentes aussi, ce qui rend très
compliqué le fait de mettre une norme mur à mur. Et c'est pour ça qu'on
recommande, premièrement, que les normes, à titre indicatif, soient remises à
niveau pour tenir compte de la clientèle qui s'est alourdie, donc, dans un
premier temps. Mais on suggère quand même également d'évaluer la possibilité,
sans faire un mur à mur puis en tenant compte de toutes ces spécificités-là, de
voir à quel point justement un ratio pourrait être mis, un ratio minimal, peut-être,
mais également de suggérer... je pense aux établissements, également, qu'on
suggère au CIUSSS, là, de porter une attention particulière aussi à l'importance
de l'alourdissement de la clientèle dans les CHSLD et donc de la présence
nécessaire du personnel infirmier, entre autres.
M. Chouinard (Tommy) : Pour
que ce soit clair, là, vous constatez quand même un manque de personnel, à
l'heure actuelle, dans les CHSLD.
Mme Montpetit : Bien, ce qu'on
nous rapporte, ce qu'on nous a rapporté — je pense que M. Rochon l'a
bien souligné à plusieurs reprises — c'est que, dû au fait de
l'alourdissement de la clientèle, c'est moins de temps qui peut être passé
auprès du patient. Les services sont donnés quand même, mais c'est moins de
temps qui est disponible avec chaque patient.
M. Paradis (Lévis) : Est-ce
que ça devrait être deux pour huit...
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
oui, oui, c'est ça.
M. Paradis (Lévis) : ...quatre
pour 10? Évidemment, bon, axé sur le client, dans la mesure où on décide que
les actions devront être faites en fonction des besoins exprimés par le client
lui-même. Il est au centre de sa vie comme il l'était à la maison. C'est ça,
hein, c'est une continuité de la maison, ça devient son milieu de vie.
Alors, je pense qu'il va être important
que les établissements aussi revoient intimement avec leur personnel, là, les
préposés — quand on parle d'interdisciplinarité aussi — les
infirmières, les rôles de chacun, les chefs de département, etc., qu'on puisse
être en mesure de dire : Ici, là, en fonction de la logistique, ça va en
prendre davantage. Est-ce qu'il faut que la norme soit égale partout concernant
le ratio personnel pour favoriser par exemple la stabilité d'un groupe en
fonction de résidents qui demandent davantage? Il faut que l'exercice se fasse
parce que, manifestement, on a vu des gens qui nous disent être épuisés,
épuisés parce que la clientèle demande davantage, parce qu'il y a plus à faire,
parce qu'on a moins de temps. Alors, manifestement, il va falloir aussi... et
c'est pour ça qu'il faut absolument que l'établissement, comme les ministères,
s'attarde à cette notion-là de ratio versus personnel-résidents.
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
que les soins d'hygiène offerts actuellement aux personnes hébergées sont
suffisants dans les CHSLD?
M. Paradis (Lévis) : Écoutez,
moi, je pense que le rapport fait en sorte qu'on dit clairement, noir sur
blanc, qu'ils devront répondre aux besoins exprimés des patients. Maintenant,
individuellement, bien, c'est bien sûr que la constatation fait en sorte qu'on
devra s'attarder aux besoins exprimés par le résident.
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
qu'on répond aux besoins des résidents, à l'heure actuelle?
Mme Montpetit : Moi, ce que
j'aurais à vous répondre là-dessus, c'est que ce qu'on nous a dit sur le
terrain, ce qu'on a constaté, c'est qu'encore là les patients qui sont en CHSLD — puis
là je parle de façon générale, je vais faire une introduction puis je vais
répondre à votre question après ça — de façon générale, les patients
qui sont là ne souhaitent pas nécessairement tous… On a parlé beaucoup des
bains, là, dans les médias, là, puis je me permets d'adresser ça directement,
ce qu'on nous a dit, c'est que, plus souvent qu'autrement, par exemple, on va
aller vers ce qu'ils appellent des douches-civières, justement, parce que les
patients, bon, il y a beaucoup de problèmes cognitifs, et c'est une solution
qui est souhaitée. Une fois qu'on a dit ça, un cas où le réseau ne répond aux
besoins exprimés par le patient, puis il y en a eu un dernièrement dans les
médias, un cas, c'est un cas de trop. Je pense qu'il y a un besoin au niveau du
réseau d'un peu plus de souplesse à ce niveau-là. Et c'est pour ça que ce qu'on
recommande, c'est vraiment de répondre aux besoins exprimés par le patient. De
façon générale, ce qu'on a constaté, c'est que ce n'est pas un problème. Une
fois qu'on a dit «un problème», ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas
des cas qui existent et qui ne devraient pas exister.
M. Rochon : Vous le savez
qu'il y en a, des cas. Les médias en ont parlé largement, hein? Ils ont fait
état de plein de cas de résidents qui n'estimaient pas leurs besoins d'hygiène
répondus — je ne suis pas sûr que ça se dit — comblés. Mais
il y a une chose que je souhaite dire ici. Je souhaite revenir à ce que je
disais en ouverture. Un mandat d'initiative, ça exige aux députés qu'ils se
placent dans une posture non partisane. Or, ce que j'ai noté tout à l'heure à
l'égard des failles dans les CHSLD, je ne l'ai pas noté pour accabler le
gouvernement. Je ne retombais pas dans nos travers partisans en faisant ça. Je
soulignais des situations que nous avons observées et qu'on a collégialement
décidé de recommander au ministère de corriger. Vous m'entendez bien?
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
tout à fait. C'est simplement que, dans votre rapport, c'est très clairement
dit que, lors de vos visites — puis j'aimerais que vous commentiez — les
visites ont mis en lumière que des CHSLD n'ont pas l'équipement et le personnel
pour dispenser des soins d'hygiène corporelle adaptés aux besoins exprimés par
la personne hébergée. Donc, j'essaie de comprendre les réserves que vous avez à
dire que, bien oui, dans certains cas, les soins d'hygiène ne sont pas
suffisants pour les besoins exprimés.
M. Paradis (Lévis) : Non,
non, mais, de fait... Éoutez, si vous me permettez, là, la phrase est assez
significative, là : Oui, il y a des besoins qui sont exprimés; oui, si on
met la phrase qu'il faut se coller sur les besoins exprimés et puis qu'il y a
des équipements supplémentaires à être... minutieusement que l'on vérifie ce
dont on aura besoin pour les donner; oui, il y a des besoins à combler.
Maintenant, je veux dire, il faut que ça
se fasse collé sur les résidents. Mais effectivement on s'adresse à des situations
dans chacune qui est donnée là, il y a des besoins à combler, il y a des
besoins à régler et, manifestement, c'est pour ça que... Sinon, il n'y aurait
pas de recommandation, tu sais, je veux dire. Mais elle est d'être collé sur la
volonté du patient.
Je veux dire, la volonté exprimée du
patient, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, je veux dire. Et je reprends
des cas récents, si le besoin exprimé d'un patient est davantage que ce qu'il
reçoit présentement puis qu'on s'adresse à l'autre recommandation où ça prend
des gens pour les donner parce que les ressources sont trop élevées, bien,
manifestement, il va falloir s'adresser au problème puis le régler. Mais c'est
ça, c'est écrit, c'est clair, puis je pense qu'on a le devoir de s'adresser à
ça à travers ces recommandations-là, qui passent par le résident, par le ratio,
par le personnel, par les équipements, etc., pour faire en sorte que cette
roue-là puisse donner ce que le résident souhaite, c'est-à-dire qu'il ait le
milieu de vie qu'il souhaite puis qu'il progresse dans son passage, qui est de
plus en plus court. Marie le disait, hein, la moyenne, c'est 28 mois.
Mais, oui, effectivement, il y a un problème auquel d'ailleurs on s'adresse
dans le rapport.
M. Chouinard (Tommy) : Je me
souviens qu'au moment de la création de la commission on avait bien précisé,
dans le mandat, «les conditions de vie des adultes hébergés» pour ne pas
simplement parler des personnes âgées, parce qu'il y a quand même, je pense,
10 %, là, des personnes hébergées qui ont en bas de 60 ans ou quelque
chose comme ça. Donc, on a vu le cas de monsieur...
M. Paradis (Lévis) :
Marcotte.
M. Chouinard (Tommy) : Oui,
c'est ça, une quarantaine d'années. Mais qu'est-ce que...
M. Paradis (Lévis) : 43.
M. Chouinard (Tommy) : Merci.
Je n'ai pas remarqué, dans votre rapport, de recommandations comme telles sur
le sort réservé à ces personnes qui se retrouvent parfois dans les mêmes ailes
que des personnes souffrant tantôt de démence ou avec vraiment cette espèce de
mixité de clientèle. Mais sur l'âge comme tel, est-ce que c'est un problème de
CHSLD non adapté ou c'est un problème de réseau non adapté pour servir ces
personnes-là?
M. Paradis (Lévis) : Bien,
écoutez, je veux dire, oui, de mémoire, là, je pense, dans les pages de
présentation, dans les recommandations... Mais, effectivement, on nous a
adressé cette problématique-là également, là, c'est-à-dire, de fait, il y a des
gens, et des collègues s'en rappelleront, puis même, à la limite, des gens
disaient : Bien, la mixité de la clientèle devrait-elle forcer la mise en
place d'unités particulières pour répondre aux besoins d'une clientèle qui est
différente de celle que l'on reçoit habituellement, des gens plus âgés, eu égard
aux résultats qu'on a? Parce que, vous l'avez vu, hein, oui, il y a 10 %
en bas de 65 ans. Mais c'est assez phénoménal, hein, de voir l'âge
maintenant des gens, là, la grande majorité où c'est 85 ans et plus, là.
Alors, c'est énorme.
Mais, oui, il y a des gens qui se sont
questionnés, mais ce n'est pas égal partout. C'est-à-dire que, dans le... On
n'a pas vu tous les CHSLD. Je vous disais qu'on en a vu six sur 400 et
quelques. Mais effectivement il y a des gens, il y a des endroits où on nous
disait qu'il y avait cette problématique-là de faire en sorte que ce jeune
homme là ou cette jeune femme là, qui souvent va vivre une situation de maladie
dégénérative, n'a pas nécessairement les mêmes besoins, ne serait-ce que dans
ses activités au quotidien que l'aîné qui demande autre chose. Je pense que,
par rebond, ça s'adresse aussi, quand on parle d'évaluation de ceux qui s'y
trouvent, du personnel qui doit s'adresser et des besoins. On l'aborde
là-dedans, puis, je dirais, on l'aborde, puis on l'aborde en même temps quand
on dit : On devra faire en sorte d'avoir des activités permettant autre
chose que... On en a vu, des belles initiatives d'activité qui font que le
quotidien ressemble plus à la vie de tous les jours. Mais, assurément, c'est
une problématique qui va aller en se développant, probablement, le fait que se
retrouvent des cas comme M. Marcotte dans un CHSLD où manifestement, bon, il y
a des besoins qui sont exprimés qui sont fort différents.
Mais, si on reste dans la base en disant
que tout devra passer par l'expression des besoins du résident en fonction de
ce qu'il souhaite pour sa vie de tous les jours, je pense qu'à partir de ce
moment-là on va chercher cette clientèle-là, là. Tu sais, je veux dire, on ne
peut pas se taire puis on ne peut pas se fermer les yeux sur ça.
M. Rochon : En deux mots, là,
en deux mots, c'est sûr que l'enjeu de la mixité de clientèles, ça pose toutes
sortes de défis, notamment un défi d'aménagement des lieux. Mais là on est
parfaitement dans notre recommandation, à savoir que tout, dans ces
établissements, doit être santé... doit être centré — santé, c'est
amusant comme lapsus — doit être santé... centré sur les besoins
exprimés par les résidents.
M. Chouinard (Tommy) : J'ai
une dernière question. Lors de la création de la commission, on l'avait
baptisé, bien, en fait, surnommé commission vivre dans la dignité pour faire un
parallèle avec la Commission mourir dans la dignité. La commission vivre dans
la dignité a été créée il y a trois ans, ses travaux ont stoppé à un moment
donné, ça a été relancé pas mal en concordance avec des manchettes de journaux
sur les soins d'hygiène, puis ça n'a pas retenu l'attention autant que mourir
dans la dignité, l'attention publique, mais aussi l'attention parlementaire,
j'oserais ajouter. Quelles conclusions on doit tirer de cette situation-là?
Mme Montpetit : Bien, je vais
me permettre peut-être de reprendre la prémisse de base, qui est le fait que le
mandat a évolué en fonction de l'actualité, ce qui est absolument faux, puis je
pense que mes collègues pourront corroborer. Je l'ai expliqué d'entrée de jeu,
les travaux ont commencé en 2013, on n'était pas là tous les trois à l'époque,
d'ailleurs, pas encore élus. Il y a eu une élection qui a été déclenchée, le
mandat est devenu caduc et, en 2015, nous, on a décidé, il y a tout juste un
an, nous avons décidé d'un commun accord qu'on voulait se ressaisir de ce
mandat-là, parce qu'on trouvait que c'était une priorité. On a décidé d'ajouter
un deuxième volet, qui était la question d'aller faire des visites, donc
développer un protocole au des visites, choisir des CHSLD qui étaient
représentatifs si on voulait avoir un échantillon représentatif de l'ensemble
des CHSLD. Et ce mandat-là était en continu depuis la dernière année. Il n'a jamais
cessé. On a été, c'est ça, en continu au cours des derniers mois, là.
M. Paradis (Lévis) : Là, je
vous dirai que personnellement, puis les collègues qui ont de l'expérience, là,
puis on est tous arrivés à un moment ou à un autre, moi, je suis arrivé au
moment où on décide de pousser ça, ça faisait huit mois que j'étais là. Ça fait
que je trouve que... Non, mais, tu sais, je comprends, là, en fonction... Mais
je trouve qu'ensemble, là, on a eu cette volonté-là puis cette préoccupation d'agir
rapidement dans la mesure où, à travers les travaux parlementaires, on pouvait
se permettre de continuer, bien sûr, à faire l'exercice. C'est pour ça que je
vous dis qu'on en a vu six. Dans ma tête à moi, j'aurais aimé ça qu'on en voit
15, puis je pense que les collègues, ils seront d'accord. Mais je veux dire,
tout ça cumulé, puis avec cette volonté, honnêtement, là, cette volonté qu'on
avait également à la commission de faire en sorte qu'on puisse le plus rapidement
possible arriver avec un élément final...
Et je vous dirai au surplus qu'on s'est
donné cette mission-là aussi, c'est-à-dire de revenir. La session se complète,
là. Mais, en septembre, assurément qu'on revient, parce que la forme que l'on a
prise également dans le parlementarisme fait en sorte qu'on va avoir un débat là-dessus
également. C'est la forme qu'on a choisie. Vous savez, si c'est des conclusions,
on dépose, puis, bon, ça aurait fait son chemin quand même. Mais les recommandations
obligent à un débat, donc recentré encore, puis surtout cette volonté que nous
avons collectivement de suivre de très près puis d'être vigilants, pas seulement
parce que l'actualité l'oblige, parce que nos personnes âgées le réclament.
Le Modérateur
: Ah oui!
Patrice Bergeron, LaPresse canadienne.
M. Bergeron (Patrice) : Sur
la mécanique, simplement, justement, vous parlez de suivre la commission
Charbonneau, par exemple. Pour l'ensemble de ses recommandations, elle a mis
comme en place un mécanisme de suivi qui permet de voir, là, au fur et à
mesure, là, ce que le gouvernement va faire pour corriger la situation. Est-ce
que vous escomptez que le gouvernement mette en place aussi une forme de
mécanisme de suivi pour répondre à chacune des recommandations que vous avez
faites dans votre rapport?
Mme Montpetit : Je ne sais pas
si je peux autorépondre, mais la façon de procéder dans ce genre de dépôt de
rapport, puis je suis très contente que vous posiez la question, parce que je
voulais justement dire que, pour moi, puis je pense, encore là, je ne veux pas
parler pour Sylvain et François, mais ce n'est pas une finalité, hein? On aura
un débat à l'automne puis c'est un dossier qui nous tient tous très à coeur et
il y aura certainement des suivis. La commission a l'opportunité, si elle le
souhaite, par exemple, dans six mois, dans un an, de se redonner un mandat et
de convoquer par exemple le ministère de la Santé et des Services sociaux pour
avoir un compte rendu, une mise à jour, dans le fond, par rapport à la mise en
place des différentes recommandations. Donc, c'est ce qui pourrait être fait,
on en a déjà parlé ensemble, et on verra, au cours de prochains mois,
effectivement comment ça avance. Moi, je ne vous cacherai que, comme adjointe
parlementaire du ministre, c'est quelque chose que je vais suivre de très près
également, mais, avec les collègues, on pourra décider, avec les membres de la
commission, de remettre en place un mandat d'initiative à cet effet.
M. Rochon : Je peux vous
assurer que je vais suivre de très près également.
M. Paradis (Lévis) : En même
temps, nous le ferons, mais, à la limite, là, il n'y a rien qui empêcherait la
commission, hein, de se donner le mandat de retourner sur place aussi pour
constater ce qui aura été fait ou aurait pu être fait. Mais je pense que la
situation actuelle, puis la volonté aussi, puis l'opinion de la collectivité
fait en sorte que c'est un dossier qui ne se ferme pas. Alors, il réclame une
vigilance et une continuité.
M. Rochon : Et c'est assez
liant pour le gouvernement un rapport signé par des députés de tous les partis,
dont le parti ministériel.
Des voix
: Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 14 h 4)