(Douze heures onze minutes)
M. Moreau
: Alors,
bonjour à tous. Merci d'être ici. D'abord, je voudrais saluer et remercier mes collègues
Sam Hamad, ministre du Travail et François Blais, ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, avec lesquels j'ai eu le plaisir de travailler pour la
préparation de ce projet de loi là.
Selon l'engagement pris par le premier
ministre en campagne électorale et réitéré dans le discours inaugural, nous
avons déposé à l'Assemblée nationale ce matin un projet de loi portant sur les
régimes de retraite des organismes municipaux. Ce projet de loi prévoit que
tous les régimes de retraite à prestations déterminées établis dans le domaine
municipal devront faire l'objet d'un processus de restructuration en vue d'en
assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité au bénéfice des
employés actuels retraités et futurs. Nous avons voulu que ce projet de loi
soit un incitatif à la négociation entre les parties, basé sur leur volonté
d'en venir à une entente. Les régimes de retraite sont un contrat entre les
employeurs, les municipalités et les travailleurs. Ils leur appartiennent, et
c'est à eux d'abord de les négocier, de les renégocier pour respecter les
objectifs fixés dans le projet de loi.
Les choses ont changé depuis la mise sur
pied de ces régimes de retraite à prestations déterminées. Ce sont, je vous le
rappelle, les meilleurs régimes de retraite, puisqu'ils comportent une promesse
et qu'ils permettent de prévoir à l'avance les revenus de retraite qui seront à
la disposition des retraités le moment venu. Par contre, le déficit total des
régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal est
estimé à 3,9 milliards de dollars au 31 décembre 2013. Il couvre
170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont environ 50 000
retraités. Le statu quo n'est plus viable. Le contexte a changé. L'espérance de
vie et le nombre de retraités ont beaucoup augmenté. On ne peut plus pelleter
par en avant ni refiler toute la facture aux citoyens des villes concernées,
qui, dans bien des cas, n'ont pas eux-mêmes de régime de retraite. Le projet de
loi permet de corriger de façon exceptionnelle les problèmes structurels des
régimes de retraite. La correction de ces problèmes stabilisera la situation
financière des régimes et en assurera le maintien.
Pour commencer, le projet de loi prévoit
que les élus municipaux informeront leur population sur la situation financière
de leurs régimes de retraite. Par la suite, une période de négociation d'un an
est prévue. On ne peut pas négocier éternellement. À un moment donné, il faut
s'entendre et régler, et c'est ainsi que les négociations devront débuter au
plus tard le 1er février 2015, sauf pour les régimes qui ont fait
l'objet d'une entente collective récente. La période de négociation pourra être
prolongée de trois mois à la demande conjointe des parties. Cette prolongation
pourra être renouvelée une seule fois.
Si les parties ne s'entendent pas au terme
de la période de 12 mois ou si elles en font la demande, le ministre du Travail
nommera un conciliateur aux frais des parties. À l'échéance de la période de
négociation, si les parties n'ont pas conclu d'entente, elles devront désigner
un arbitre. Si jamais il y avait aussi mésentente sur le choix de l'arbitre, le
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, responsable de la Régie des
rentes du Québec, nommera l'arbitre pour régler le différend. Cet arbitre
évaluera la situation et devra rendre une décision dans un délai maximal de six
mois. Pour rendre sa décision, l'arbitre pourra faire appel aux experts qu'il
jugera utile de mettre à contribution. On pense, par exemple, aux experts de la
Régie des rentes du Québec ou du ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire.
Ces interventions et décisions seront
guidées par des principes et des valeurs chères au nouveau gouvernement du
Québec, soit la pérennité des régimes à prestations déterminées, le respect de
la capacité limitée de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle,
le partage des coûts, la protection des rentes des retraités et, bien sûr, le
respect des objectifs de résultat prévus à la loi. Il statuera conformément aux
règles de droit, et sa décision liera les parties et sera finale et sans appel.
Ne serait-ce que pour cette raison, nous croyons sincèrement qu'il est dans
l'intérêt de toutes les parties de s'entendre et de conclure ensemble la
restructuration de leurs régimes. J'espère que l'intervention d'un arbitre sera
l'exception plutôt que la règle et que les parties arriveront à des ententes
négociées.
Le projet de loi est très précis sur les
objectifs à atteindre. Aussi, au terme de l'exercice, chaque régime de retraite
devra prévoir des mesures afin de rencontrer les objectifs suivants :
premièrement, le partage à parts égales, 50-50, entre les participants actifs
et la municipalité, des déficits passés, des coûts du service courant et des
déficits futurs; deuxièmement, la constitution d'un fonds de stabilisation afin
de protéger le régime d'éventuels écarts défavorables dans le futur;
troisièmement, la limitation au 1er janvier 2014 du coût du service
courant à 18 % de la masse salariale ou 20 % dans le cas des
policiers et pompiers; enfin, l'abolition de l'indexation automatique des
rentes des participants actifs et son remplacement par un mécanisme d'indexation
lié à la santé financière du régime.
Par ailleurs, la rente normale des
retraités et celle du conjoint survivant sont toutes deux protégées. La
protection des retraités a toujours prévalu et est maintenue, car nous avons à
cœur de maintenir leur niveau de vie à la retraite. Toutefois, à titre de
contribution au déficit de leur régime, les retraités bénéficiant d'une
indexation annuelle automatique pourraient la voir suspendue. Cette indexation
sera rétablie de façon prioritaire selon la santé financière du régime.
Pour terminer, je crois qu'il est de notre
responsabilité d'adopter ce projet de loi. Nous avons la possibilité de mettre
en place des mesures qui protégeront, dans l'avenir, les régimes de retraite
des difficultés qu'ils connaissent aujourd'hui, et c'est ce dans quoi les
parties sont invitées à s'investir. Au-delà des centaines de maires et des
milliers de travailleurs syndiqués concernés, rappelons qu'il y a aussi des
millions de contribuables qui ont une capacité limitée de payer, parmi lesquels
plusieurs n'ont même pas de régime de retraite. C'est aussi à eux que nous
pensons en présentant ce projet de loi. Nous sommes prêts à répondre à vos
questions.
La Modératrice
: Oui.
Alors, on va y aller avec Hugo Lavallée, Radio-Canada.
M. Lavallée (Hugo)
: Bonjour,
messieurs. M. Moreau, vous l'avez dit, les objectifs qui sont visés par cette négociation-là
sont assez clairs. Il y a des objectifs quant au partage des déficits passés,
des déficits futurs, sur l'indexation.
De quelle marge de manoeuvre les partis
vont vraiment pouvoir négocier, vont pouvoir jouir pour négocier, dans la
mesure où il y a tellement, déjà, de balises qui sont précisées? Est-ce que la
négociation va vraiment être utile à quelque chose dans la mesure où il y a déjà
autant de balises?
M. Moreau
: Il y a deux
éléments. D'abord, ce qui n'est pas négociable, c'est le règlement des déficits
passés et futurs. Ça, c'est réglé par le projet de loi. Il faut régler cette
situation. On est à 3,9 milliards de dollars de déficit au 31 décembre
2013. On a 122 000 personnes qui sont visées dans 170 régimes, dont
50 000 retraités. Alors, cette situation-là est intenable. Il faut
corriger la situation, et le gouvernement est convaincu que le seul libre
marché ne réussira pas à régler le cas. C'est pourquoi nous avons encadré la
situation des déficits passés.
Sur la question des négociations, les
parties seront libres de négocier l'ensemble des éléments qui constituent la…
pas la contribution financière, mais la contrepartie au travail, c'est-à-dire
l'ensemble du périmètre des revenus, des avantages, des congés qui sont
consentis, de la générosité même du régime. Elles pourront convenir de ça. Et,
à la fin, lorsqu'elles présenteront une entente conclue, elles devront faire la
démonstration, même si le partage des coûts au régime n'est pas totalement
équivalent à 50-50, que l'entente négociée sur l'ensemble des paramètres de
rémunération équivaut à un partage de 50-50 dans le coût du régime. En d'autres
termes, le projet de loi indique quels sont les moyens pour parvenir à cet
objectif.
S'il n'y avait pas d'entente, à ce
moment-là, c'est l'arbitre qui doit trancher. Et, dans le contexte de
l'arbitrage, l'arbitre doit aussi répondre à des paramètres précis : la
capacité de payer des citoyens, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du
régime, et il devra prendre en compte l'historique du régime, c'est-à-dire les
municipalités qui auront pris des congés de cotisation et les régimes qui se
seront consenti des avantages additionnels. De sorte que les paramètres qui
sont soumis à l'arbitre amènent un arbitrage qui est véritablement équilibré,
qui pourrait être craint par les partis et donc constituer une incitation à la
négociation.
M. Lavallée (Hugo)
: En
ce qui concerne les régimes de retraite des employés municipaux, de manière
générale, on était donc habitués à voir des régimes à prestations déterminées
qui étaient indexés de manière relativement prévisible, bon, en tenant compte
de l'indice des prix à la consommation, des choses du genre, mais il y avait
une prévisibilité qui était assez grande.
Là, on comprend que ce ne seront plus dorénavant
des régimes à prestations déterminées et indexés de manière aussi stricte que
c'était précédemment parce que maintenant l'indexation va être conditionnée. Il
y aura un montant de base qui va être assuré, si j'ai bien saisi, mais
l'indexation éventuelle va être fonction de la rentabilité des régimes.
M. Moreau
:
L'indexation automatique ne sera plus permise, exactement. Il pourra y avoir
une indexation qui est ad hoc, et cette indexation ad hoc devra tenir compte de
la santé financière du régime. De même, tout avantage qui serait consenti dans
un régime devra être payé immédiatement et non pas mis au compte du passif du
régime.
Alors, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il
n'y a pas de coûts qui s'accumulent sur un avantage consenti dans le régime.
M.
Hamad
: Si tu
permets, Pierre, d'ajouter, la moitié des régimes ne sont pas indexés.
M. Moreau
: Oui, en
passant.
M.
Hamad
: Et c'est
toujours prestations déterminées. C'est les conditions ajoutées aux prestations
déterminées qui peuvent être négociées, c'est-à-dire l'indexation.
M. Lavallée (Hugo)
: Peut-être
une question, donc, pour M. Blais ou M. Hamad. Est-ce que la transformation
qu'on va voir dans les régimes de retraite des employés municipaux préfigure
des transformations semblables peut-être dans les régimes de retraite d'autres
employés de l'État : fonctionnaires, employés des réseaux?
M. Blais : Bien oui. Vous
savez, on est dans une séquence, en ce moment. La priorité est, pour le
gouvernement... c'était un projet de loi pour les municipalités. Pourquoi?
Parce que vous avez là à peu près trois quarts de nos problèmes, hein, de
solvabilité, en ce moment.
Donc, il y a aussi des problèmes
importants dans les universités. On s'est engagés aussi à présenter un second
projet de loi qui va s'attaquer à cette situation-là. La situation des déficits
dans les universités est cependant différente. Les aménagements de ces
régimes-là sont assez différents, donc la loi pourrait être aussi différente.
Je vous donne un exemple, mais un seul exemple, parce que je ne veux pas m'étendre
là-dessus aujourd'hui : le principe de 50-50, hein, du partage de risques
50-50, est assez largement répandu dans les universités. Ce n'est pas le cas
ici. On voit bien qu'il y a un effort à faire. Il y a d'autres problèmes
cependant auxquels il faudra répondre.
La Modératrice
: On va
y aller rondement. Denis Lessard, LaPresse.
M. Lessard (Denis)
:
Oui. Dans les chiffres ici, vous donnez la... vous dites : Bon, bien, 170
régimes de retraite, 122 000 participants, 50 000 déjà retraités,
mais ce n'est pas ceux qui relèvent de régimes qui sont en déséquilibre, là, c'est
l'ensemble des régimes.
M. Moreau
: C'est
l'ensemble des régimes.
M. Lessard (Denis)
:
O.K. Combien de retraités appartiennent à des régimes qui sont en déséquilibre
puis qui vont avoir à renoncer à leur indexation?
M. Moreau
: Bien, en
fait, on pourra vous donner le chiffre précis — je pense, M. Jean, si
vous l'avez, oui — mais ce qui est important, c'est de dire : La
loi, et, je pense, vous le comprenez bien, la loi couvre tous les régimes à
prestations déterminées dans le domaine municipal. Les chiffres qu'on vous
donne sont l'ensemble des régimes : 170, 122 000 participants, dont à
peu près 50 000 retraités. Ce n'est pas tous les régimes d'abord, d'une
part, qui sont indexés. On l'a dit, c'est à peu près 50 %. Et c'est
combien de…
M. Jean (Denys) : 104 520.
M. Moreau
:
104 520 participants dans les régimes sous-capitalisés, dont 44 000… 41 355
retraités.
Une voix
: Pardon? C'est
41 000 quoi?
M. Moreau
: 41 355
retraités.
M. Lessard (Denis)
:
Dont la moitié sont dans des régimes indexés.
M. Jean (Denys) : À peu près,
oui, c'est ça parce que c'est 50 % des régimes qui sont indexés.
M. Lessard (Denis)
: Il
semble que les tables de longévité, ça varie beaucoup ou… Est-ce que le chiffre
de 3,9 reflète les derniers chiffres accessibles, disponibles?
M. Moreau
: Absolument,
oui, avec les dernières tables actuarielles, en fait avec la dernière étude
actuarielle. D'ailleurs, le projet de loi réfère directement à la dernière
étude actuarielle qui indique, là, que la longévité est prolongée dans toutes
les catégories.
M. Lessard (Denis)
:
D'accord. La rente du conjoint survivant, est-ce qu'elle est touchée, pas
touchée?
M. Moreau
: Non, elle
est protégée. La rente du conjoint survivant est protégée et la rente de base
est protégée parce que c'est sur ces éléments-là qu'un salarié planifie sa
retraite. Comme il y avait des régimes qui sont indexés et d'autres qui ne le
sont pas, nous avons choisi, pour tous les retraités, de ne pas toucher à la
rente de base qui était la rente prévisible à la retraite. Mais, dans le cas
des régimes indexés, d'aller chercher la valeur équivalente à cette indexation
pour ramener une partie…
M. Lessard (Denis)
: …planifier
sa retraite en fonction d'une indexation aussi, là?
M. Moreau
: C'est peu
probable, parce que d'abord il y a des régimes qui sont totalement ou
partiellement indexés, et, d'autre part, les clauses d'indexation réfèrent à
des pourcentages inférieurs, par exemple, à l'indice des prix à la
consommation, et c'est impossible, sur une période de 30 ans ou de 20 ans,
d'établir avec précision ce que l'indexation aurait donné. D'ailleurs, dans
bien des cas, des salariés nous ont dit… des représentants de salariés nous ont
dit qu'il y avait de l'indexation qui était très virtuelle selon les clauses
puisque les cours du marché sont inférieurs à ce qui est prévu dans leurs
clauses d'indexation.
M. Lessard (Denis)
:
Agir rétroactivement comme ça, est-ce que c'est… légalement, ce n'est pas
attaquable ou…
M. Moreau
: On n'agit
pas rétroactivement, on agit au moment où la loi est adoptée et on dit : À
partir du moment où la loi est adoptée, la valeur de l'indexation ou le poids
de l'indexation sur le coût du régime est pris en compte dans le paiement du déficit.
Le solde étant, bien sûr, assumé par la municipalité et amortissable sur une
période de 15 ans.
La Modératrice
: Martin
Ouellet, LaPresse canadienne.
M. Ouellet (Martin)
:
Oui. Bonjour, messieurs. Pour rester sur le même sujet, là, juste bien
comprendre, ça veut dire qu'il y a à peu près 20 000 retraités, dont la
pension était indexée annuellement, qui vont perdre ces montants-là à
l'adoption de la loi.
M. Moreau
: Elle n'est
pas indexée annuellement. Alors, il y a 50 % des régimes à peu près qui
ont une clause d'indexation, ce qui n'équivaut pas à une indexation annuelle,
parce que, dans certains cas, les conditions de la clause d'indexation ne sont
pas rencontrées, donc il n'y a pas d'indexation même si le régime en prévoit
une. Lorsque l'indexation aura, à la date du 31 décembre 2013, une valeur, un
solde positif, ce solde positif sera utilisé en réduction du passif qui est
attribuable aux retraités.
M. Ouellet (Martin)
: Et
ça, bien, ça toucherait une vingtaine de milliers de personnes à la retraite
présentement.
M. Moreau
: À peu près
50 %, puis on vous a dit le chiffre de 41 000, alors c'est à peu près
ça, oui.
La Modératrice
: Davide...
Oui?
M. Ouellet (Martin)
: Attention,
j'ai d'autre chose. Ce ne sera pas long.
M. Moreau
: Nous sommes
tout attentifs.
M. Ouellet (Martin)
: O.K.
Cette durée de suspension là, la durée de suspension peut... elle peut être 15
ans? Est-ce que j'ai bien lu?
M. Moreau
: Elle peut
varier dans le temps, parce qu'à partir du moment où l'actif — et là,
M. Jean, écoutez bien ce que je dis — à partir du moment où l'actif
est récupéré, alors au solde du compte, il y aura un actif lié à l'indexation.
Ce solde-là est mis à zéro, donc équivalent entre les revenus et les dépenses.
On utilise le capital, on l'applique en réduction du déficit passé. Quel que
soit le solde, ce solde-là est à la charge de la municipalité, et elle a 15 ans
pour l'amortir. Et, à partir de ce moment-là, le capital restant dans le régime
va fluctuer selon la valeur du marché. Il pourrait prendre quelques années
avant de rétablir un solde positif suffisant pour remettre en place
l'indexation.
Alors, la réponse à votre question, c'est :
oui, il pourrait s'écouler un, deux, trois ou quatre ans avant que l'indexation
ne soit remise. Le projet de loi prévoit que, dès le rétablissement de la santé
financière du régime ou lorsque le solde sera positif et le permettra, de façon
prioritaire, l'indexation est remise en vigueur.
La Modératrice
: David
Gentile, Radio-Canada.
M. Gentile (Davide) : Donc,
messieurs, ce que vous nous dites, c'est que les retraités vont contribuer,
mais le fin détail de ça sera à négocier dans chacun des cas, là.
M. Moreau
:
C'est-à-dire que tous les retraités ne contribueront pas parce que tous les
retraités n'ont pas une rente indexée.
M. Gentile (Davide) : Oui.
Là, on parle de l'indexation.
M. Moreau
: Les
retraités qui ont une rente indexée et... ou là où il y a un solde positif, ce
solde positif sera utilisé en réduction de la dette attribuable aux régimes. Le
solde sera à la charge de la municipalité, amortissable sur 15 ans. Alors, ça
ne veut pas dire que ça va être un partage égal. Ça ne veut pas dire... Dans
certains cas, la municipalité va devoir supporter un fardeau plus important que
dans d'autres municipalités.
M. Gentile (Davide) : Mais,
en clair, il va arriver quoi, là, si on essaie, là, de résumer cette idée-là?
C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation dans le régime où c'était prévu
pour les deux, trois, quatre prochaines années?
M. Moreau
: En d'autres
termes, ce qui veut dire que vous avez les retraités qui ne sont pas indexés,
eux, il n'y a rien qui se passe dans leur vie. Ils reçoivent leur pension tel
que c'était prévu. Ceux où il y avait une indexation de prévue et où il y a un
solde positif, c'est-à-dire qu'il y aurait des sommes pour payer cette
indexation-là, ces sommes-là seront suspendues, ne seront pas versées aux
retraités, mais seront attribuées pour réduire le passif du régime qui leur est
attribuable. Ça va? Et évidemment il est variable selon chacun des régimes, là.
Dans 170 régimes, il y en a la moitié qui sont indexés, puis, dans la moitié
qui sont indexés, ces chiffres-là sont variables.
M. Gentile (Davide) : O.K. C'est
un peu plus technique, là, mais le coût du service courant, là, vous mettez ça
à 18 %, là. Moi, je ne m'y connais pas beaucoup, là, mais j'entends déjà
des gens ne pas être contents parce qu'il me semble… Est-ce que j'ai raison de
dire qu'en ce moment, dans plusieurs cas, on est bien au-dessus de 18 %?
M. Moreau
: Non, pas
dans plusieurs cas, dans un certain pourcentage. Je pense que l'ordre est à peu
près de 50 %.
M. Jean (Denys)
: 50 %
à 18 %.
M. Moreau
: Mais il y a
50 % des cas où le coût du service courant correspond à 18 % de la
masse salariale de la municipalité. Pourquoi on a fixé 18 %? Parce que
18 %, c'est la contribution que vous-même, comme tout individu, peut contribuer,
suivant les règles de l'impôt, à sa retraite sur une base annuelle. Nous avons
fait varier ce pourcentage-là à 20 % dans le cas des policiers et des
pompiers, puisqu'ils ont un régime de retraite qui est un peu différent et lié
au fait que, dans leur cas, souvent la retraite doit être prise plus tôt que
dans le cas d'un col bleu ou d'un col blanc.
M. Gentile (Davide) : Mais
quel est le pourcentage de villes qui ont des régimes à prestations déterminées
et qui paient actuellement plus que 18 %?
M. Moreau
: C'est
environ 50 %, là. Dans le cas des bleus et des blancs, c'est environ
50 %, et c'est à peu près la même proportion dans le cas des policiers et
des pompiers. Alors… la plupart. Mais l'écart entre 18 % et les gens qui
vont au-delà de 18 % est d'à peu près 4 %, et c'est la même chose
dans le cas des policiers. Donc, la correction d'écart est ce qui est visé. Si
je suis à 19 % dans le cas d'un régime de pension attribuable aux cols
bleus ou aux cols blancs, j'ai 1 % d'effort de réduction à consentir. Même
chose dans le cas des policiers et pompiers, si je suis à 21 % ou
22 %, j'aurai 1 % ou 2 % d'écart à consentir.
La Modératrice
:
Marc-André Gagnon, Le Journal de Québec.
M. Gagnon (Marc-André) : Les
maires ont, à plusieurs reprises, souligné l'urgence d'agir face au déficit des
régimes de retraite. La mouture, qui avait été présentée par le gouvernement
précédent, là, du projet de loi sur les régimes de retraite, prévoyait de
régler le problème à l'intérieur de 18 mois. Maintenant, vous ouvrez la porte à
ajouter à cela trois à six mois supplémentaires. Pourquoi?
M. Moreau
: Bien, parce
que la prolongation du délai de négociation de 12 mois… d'abord, c'est un
projet de loi qui est basé sur la négociation entre les parties. On souhaite
que la plus grande partie des régimes qui doivent être restructurés soit
restructurée sur la base d'ententes négociées. Si les deux parties conviennent
de nous demander une prolongation du délai de 12 mois, c'est parce qu'elles
constatent qu'il y a une évolution qui est positive dans leurs négociations et
que c'est susceptible de déboucher sur une entente. Alors, dans ce contexte-là,
on ne voulait pas couper la négociation positive puis transférer les gens
automatiquement en arbitrage. Si cette période de trois mois là permet de faire
évoluer les choses et qu'encore une fois les parties demandent, de façon
conjointe, une extension additionnelle, ils pourront l'avoir pour une dernière
période de trois mois. Donc, 12 mois plus deux périodes possibles de trois mois
avant d'arriver à un arbitrage imposé.
M. Gagnon (Marc-André) : Je ne
sais pas si on a été capables de départager, sur les 3,9 milliards de déficit,
donc quelle est la part que les retraités, par la suspension de l'indexation de
leurs rentes, auront à payer.
M. Moreau
: C'est 57 %,
c'est-à-dire la part… je veux bien comprendre votre question. La part du
déficit de 3,9 milliards attribuable aux retraités est de 57 % du
3,9 milliards, et il y a une part de ça qui est imputable à des retraités
dont le régime de pension n'est pas indexé. À ce moment-là, la part qui leur
est attribuable est assumée à 100 % par la municipalité où le régime de
pension n'est pas indexé, avec la possibilité d'amortir sur 15 ans le
remboursement de cette dette-là.
La Modératrice
:
Isabelle Porter, Le Devoir.
Mme Porter (Isabelle)
:
Qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact, selon vos estimations, le fait
d'aller chercher de l'argent du côté des indexations? En allant chercher cet
argent-là, on arriverait à un partage de quel ordre des déficits passés?
M. Moreau
: Bien là,
c'est difficile… Il faudrait voir, régime par régime, quel serait le montant.
Mais, si vous demandez une appréciation globale de ce que ça représente… On dit
qu'on avait le pourcentage qu'on récupère sur l'indexation…
M. Blais : …simplement trouver
le chiffre, là, pour répondre. Au niveau du principe, là, ce qui est quand même
intéressant avec cette proposition-là, c'est que l'indexation… puis on remonte
au rapport d'Amours, hein, l'indexation, c'est ce que les actuaires trouvent le
plus difficile à évaluer parce qu'ils doivent prendre… mettre des réserves
importantes, hein, parce que c'est un risque qui est très difficile à évaluer
sur plusieurs années. Le rapport d'Amours disait : Si vous enlevez ça et
vous mettez ça ad hoc, d'une certaine façon, la contribution est importante
même parce que le risque est diminué, donc… et le net, la contribution nette
est assez faible, surtout, là, par les temps qui courent.
Donc, le principe ici, c'est que leur
contribution nette n'est pas nécessairement très importante, mais ça aura un
effet assez positif assez rapidement, là, sur le déficit actuariel, qui est un
déficit, finalement, hypothétique, et il y a un risque.
M. Moreau
: Alors, on
va… Pour répondre à votre question, là, je ne l'ai pas pour l'ensemble des
régimes. Je vous donne un exemple pour Montréal, on pourra le donner pour
Québec également. Pour Montréal, le déficit total pour les sept régimes est de
1,6 milliard de dollars, et, de ce 1,6 milliard de dollars,
l'indexation représente 1 milliard de dollars, dont 47 % attribuable
aux retraités.
M.
Hamad
:
Québec, c'est 500 millions au total, 300 pour les retraités, ce qui est
60 % du chiffre total.
Mme Porter (Isabelle)
:
O.K. Donc, on règle vraiment une grosse partie du problème en touchant à
l'indexation.
M. Moreau
: Absolument.
Absolument, et c'est la raison pour laquelle le choix a été fait d'utiliser
l'indexation, parce qu'il y a une question… et, dans les principes qui sont
sous-jacents au projet de loi, il y a une question d'équité
intergénérationnelle. Si ces sommes-là, qui sont disponibles, ne sont pas
utilisées, c'est dire que le coût des régimes ou le coût des déficits passés
serait assumé par les nouveaux cotisants ou par les cotisants actifs. Alors, je
demanderais à quelqu'un qui entre sur le marché du travail d'assumer le coût
pour les déficits attribuables aux retraités. Et je lisais, dans vos pages, je
pense, un article qui était publié par un actuaire, qui indique que ce genre
d'attitude là est un risque de provoquer un désintérêt des jeunes pour
capitaliser en vue de leur retraite. Et donc c'est un des incitatifs puissants
qui va à l'encontre de l'équité intergénérationnelle. Par contre, il y a une
question d'équilibre, et, dans cet équilibre-là, le gouvernement a estimé qu'il
était difficile, au plan social, de demander aux retraités de contribuer au
déficit en puisant à même leurs rentes de base ou à même la rente de conjoint
survivant.
La Modératrice
:
Gilbert Lavoie, Le Soleil.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Oui. Bonjour. Est-ce que… Vous avez dit tout à l'heure que, lorsqu'on se rend à
l'arbitrage, les villes qui auront pris congé de cotisations, l'arbitre devra
en tenir compte dans le règlement.
Est-ce que vous avez évalué, sur le
déficit total, ce que ça veut dire, en chiffres, les congés de cotisation pris
par les municipalités?
M. Moreau
: Oui. La
difficulté qui existe, c'est que, dans les 170 régimes, ce n'est pas possible
de voir… on n'a pas l'historique, au moment où la loi est écrite, le détail
historique de chacun des régimes. Par contre, il était évident que, dans certains
cas, il y a eu des congés de cotisation considérables, qui doivent être pris en
compte parce que l'arbitrage doit représenter un élément d'équité entre les
parties, autant les salariés. Les salariés, eux, quand les villes prenaient des
congés de cotisation, ils cotisaient encore à leurs régimes.
Alors, il faut voir si le congé de
cotisation, dans l'analyse historique du régime, a contribué à la création du
déficit. Ça peut être un des éléments qui a contribué à la situation du régime,
et donc l'arbitre devra en tenir compte. Et ça, c'est une demande qui, je
pense, reflète l'intérêt qu'ont représenté les associations syndicales pour
dire : Bien, écoutez, si jamais on devait se rendre à l'arbitrage, nous,
on veut s'assurer que ces éléments-là sont pris en compte. Et je pense que c'est
tout à fait équitable de le prévoir dans le projet de loi.
M. Lavoie (Gilbert)
: Est-ce
que, dans l'esprit du législateur, l'arbitre devra tenir compte de l'entièreté
de la valeur de ce congé de cotisation pour établir le montant?
M. Moreau
: Oui, bien,
en fait, la démonstration va lui être faite. En arbitrage, les parties vont
faire une démonstration. L'arbitre sera appuyé d'assesseurs, mais c'est d'abord
et avant tout aux parties, tant la ville que la partie syndicale, de faire la
démonstration que, ou les congés de cotisation, ou les avantages consentis ont
eu un impact x sur la valeur du régime pour que l'arbitre puisse en arriver à
une décision. Mais je pense que, là, tous les éléments sont sur la table, mais,
surtout, tous les éléments sont sur la table pour inciter les parties, plutôt
que d'aller plaider devant l'arbitre, à faire en sorte qu'ils aient une
attitude positive en termes de négociation afin de pouvoir conclure une entente
négociée.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Une dernière rapide. Est-ce que… je comprends que les 170 régimes, vous n'avez
pas pu tous les regarder, mais, dans le cas de Montréal et Québec, est-ce que
vous avez une idée de la valeur des congés des cotisations qui ont été pris?
M. Moreau
: Pas pour
tous les régimes, mais je sais que, pour un des régimes à Montréal, notamment
les policiers et pompiers, le congé de cotisation est à la hauteur de 825 ou 850 millions
de dollars. Policiers, policiers. 825 millions, oui.
La Modératrice
: Une
petite, petite, petite dernière avant qu'on passe en anglais. Marc-André.
M. Gagnon (Marc-André) : Oui.
Bien, une question peut-être un peu plus générale. Comme vous avez eu des
discussions, bon, à la fois avec les maires, les associations syndicales, quel…
M. Moreau
: Mais pas
avec les journalistes.
M. Gagnon (Marc-André) : Quel
accueil vous espérez avoir avec ce projet de loi, à la fois chez les maires et
les syndicats?
M. Moreau
: Je vais
vous dire, le projet de loi — et je pense que je reflète là l'esprit
de mes collègues et l'esprit de ceux qui, notamment à la Régie des rentes, ont
contribué à la rédaction de ce projet de loi là — le projet de loi
n'a pas été dessiné pour faire plaisir à un ou à l'autre, mais dans l'esprit
clair que c'est une situation qui doit être réglée, parce qu'elle met en péril
l'existence même de certains régimes et que, ce que nous avons à mettre dans la
balance, c'est aussi le droit, pour les personnes qui cotisent à des régimes à
prestations déterminées, de s'assurer que, le moment venu, le régime sera là
pour leur fournir les moyens de vivre selon ce qu'ils avaient calculé et selon
l'épargne ou… l'épargne qu'ils ont fait tout au long de leur vie. Ça, c'est le
premier élément.
Et le deuxième élément, c'était aussi de
voir qu'il y a un équilibre, parce qu'il y a une des parties qui n'est pas à la
table de négociation, c'est, en raison même de la nature des employeurs, les
gens qui paient leur impôt foncier aux municipalités et qui, dans la vaste majorité
des cas, n'ont pas de régime à prestations déterminées. Alors, il y a un
équilibre à atteindre. Et, quand le gouvernement tente d'atteindre un
équilibre, en général, il crée des tensions de part et d'autre de ceux qui
seront à la table de négociation.
Alors, moi, je ne sais pas si les maires
le recevront positivement ou les associations syndicales le recevront
positivement. Je souhaite que ce qu'ils recevront positivement, c'est la
détermination du gouvernement de faire en sorte qu'ils en arrivent à une
entente négociée et à maintenir surtout le lien de communication avec nous.
C'est un message qu'on doit leur envoyer, puisque nous souhaitons avoir des
consultations à l'automne, c'est-à-dire même avant l'automne, à la fin du mois
d'août, et, par la suite, une commission parlementaire où nous serons ouverts à
la bonification du projet de loi, mais à la bonification du projet de loi étant
entendu que nous serons souples sur les moyens, mais fermes sur l'objectif à
atteindre, c'est-à-dire corriger les déficits passés et actuels et faire en
sorte que la santé financière des régimes à prestations déterminées soit
assurée pour l'avenir.
M. Gentile (Davide) : …
La Modératrice
: Oui,
ça va être la dernière parce qu'on a une autre conférence de presse après, là.
M. Gentile (Davide) : Oui.
Mais, si jamais un arbitre détermine que la ville de Montréal est restée assise
sur ses deux mains, la ville va devoir trouver l'argent en quelque part. Donc,
qu'est-ce qui ne nous garantit pas qu'en bout de ligne ce sont encore les
contribuables, directement ou indirectement, qui vont se retrouver avec…
M. Moreau
:
C'est-à-dire que l'arbitrage ne tiendra pas strictement en compte les congés de
cotisation. L'arbitrage va devoir arriver sur un partage et un mécanisme de
partage des coûts des régimes entre les deux parties, partie syndicale et
partie patronale. Et, dans ce contexte-là, les congés de cotisation sont un des
éléments qui doivent être pris en compte. Ce qui est important dans la loi,
c'est de ne pas effacer cette situation-là dans la prise en considération de
l'arbitre aux fins de déterminer son jugement.
La Modératrice
: Max
Harrold, CTV.
M. Harrold (Max) :
Hello. Can you explain what this means for taxpayers? What this…
M. Moreau
:
Well, this means for taxpayers that we're asking the syndicates and the
municipalities to reach an agreement. And the idea is that we want them to work
very hard to reach an agreement on what should be the future of those pension
plans. The actual situation puts in jeopardy the future of some of those plans,
and that's the reason why we think it was very important for us to have such a
legislation.
For instance, I think
that people that contribute to their pension plan have the right, when they
retire, to make sure that the money will be there for their needs. But, for the
taxpayers, we are telling them that it is not true that they will have to
sustain everything as far as the pension plans are concerned because we're very
well aware of the fact that many of them don't have any pension plans, but
since their contributions to the municipalities is what gives the municipality the means to pay their
share of the pension plans, that… there will be an equality between the effort
of one and the others.
M. Harrold (Max) :
And for those retired people whose plans are indexed will not see the indexed
portion anymore, it'll go to who are paying the passed deficits. What are we
talking about? If it's indexed to inflation, what could it even now to… What
could that represent in dollars?
M. Moreau
:
Well, it represents a lot of dollars. For instance, for Montréal, we told you
that the total deficit, as far as Montréal is concerned, is $1.6 billion, and
that the indexation represents $1 billion for the 6% of which belongs to the
retired. So it's very important figures and that's the reason why… because all
of the pension plans are not indexed, it's about 50% of them that are indexed.
And we want, from those who are indexed, take the indexation to pay a share of
the deficit of the pension plan. We think it's fair and we think it would be
unfair to ask retired people to contribute on their «pension de base». I don't
know how you say that…
M. Harrold (Max) :
The main pension?
M. Moreau
:
The main pension.
M. Harrold (Max) :
But what I was asking is : Can you tell me how much that represents for
one pensioner, the fact that they will not get this indexed amount? Are we
talking about… like, if a pension is…
M. Moreau
:
Well, it would be difficult for one pensioner, they… I don't have the answer
right here, but you can make the mathematics. As far as Montréal is concerned,
there's four pension plans, four different plans. The total deficit is $1.6
billion and the indexation value is $1 billion, 47% of which…
M. Harrold (Max) :
Seven pension plans, you said earlier.
M. Moreau
:
Yes, seven pension plans, exactly. The total indexation value is $1 billon, and
47% of that billion dollars belong to the retired.
M. Harrold (Max) :
Can I ask one more question if that's… Are you worried about the type of demonstration
that you, yourself, attended, not too long ago, in front of the National
Assembly? The unions are going to say this is taking away their right to
bargain with a law?
M. Moreau
:
Well, it's not taking away their right of bargain, quite to the contrary. The
idea of the whole bill is to make sure that they will renegotiate their pension
plan so that it will be sustainable, and this belong for them, and that's the
reason why we gave them a one-year period to do that.
And if the negotiation is going
well, both parties will be allowed to ask for an extra three months, and then,
if it goes well, to an extra three months. So it's one year and a half they
have to negotiate that, and everything will be on the table, so it's up to them
to get to an agreement. And we think it's possible and it's fair to ask them
because negotiation doesn't
mean that you have to discuss this forever and ever.
In the past, nobody took
care of those deficits and that's the reason why we have the situation that we are trying to solve today.
It's $3.9 billion of deficit, and I think that it is very important. And it's
very important for the pensioners, for the citizens as well and for the retired
themselves.
Mme Plante (Caroline)
: I just have a couple of quick ones. But perhaps… Don't look at me,
look at the camera.
M. Moreau
: All right. I would rather... I would prefer to look at you, but if
you ask me to look at the camera, I will do so.
Mme Plante (Caroline)
: That's very kind. It's very kind. Quickly, what happened this
morning in the National Assembly? What was that all about?
M. Moreau
: Well, it was because of your colleague right here in the front row.
No, no, no! What happened at the National Assembly this morning is that the Opposition party is trying to make
internal procedures to whether or not the bill has been given to anybody before
the Members of the National Assembly themselves. So, since it's not the case, I think that we will have
a very good example, this afternoon, of time that will be given to the
Opposition party. So maybe this will give them a few minutes of, I would say,
bargaining or pleading to the president of the National
Assembly, and they will have to show or to establish
that the bill would have been given, prior to the National
Assembly, to a third party, which is not the case.
Mme Plante (Caroline)
: We talked about unions, perhaps, not liking this bill. But what's
the PQ trying to do?
M. Moreau
: Well, the PQ is... Well, you know, when you're in the Opposition,
the weapon you've got is time. So the Government wants to go ahead with the bill and when you're in the Opposition,
you use time so to slow down the procedure. And I think that what the PQ is
trying to do right now is to slow down the process.
But there's a clear
intention of the Government to
go through with that bill, to have a commission, parliamentary commission this summer and to go further with the adoption procedure this fall.
Mme Plante (Caroline)
: And, just on equity, you said it was a question of intergenerational equity. And perhaps if you could talk about
how this would... if we don't address the problem, how it would dissuade young
people from joining the…
M. Moreau
: Well, if nothing is done, that problem is that young people who are
beginning to work will have to pay on their share of the pension plan that
would go to pay the deficit of the pension plan that belongs to the retired
people, which is an intergenerational problem. So that's the reason why we are
taking a step further and we are evaluating the share that belongs to the
retired people and the share that belongs to the current workers, and each
group will have to take care of the deficit that belongs to their group. And, as
far as the retired are concerned, I think and we think it was unfair to ask
retired people to pay on their main pension the part of the deficit, because
that pension is what they were counting on during their retirement.
But for the deficit that
belongs to retired people, some of those deficits belong to pension plans that
are indexed, and we take the indexation amount and then reduce the amount of
the debt that belongs to the pension plan.
Le Modérateur
: Thank you very much. Merci beaucoup.
(Fin à 12
h 52)