Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 25e anniversaire de La Grande
Traversée Casino de Charlevoix

M. Roberge : Merci, M. le Président. Du 19 au 25 janvier dernier se tenaient à Kingston les Championnats nationaux de patinage artistique au cours desquels se sont affrontés la crème des patineurs novices du pays. Au cours de cet événement, un jeune homme de ma circonscription de Chambly, Mathieu Ostiguy, a brillé par son talent. Lui et sa partenaire, Julie Brasseur, ont décroché la médaille d'or, devenant de ce fait les nouveaux champions canadiens de patinage artistique en paire chez les novices.

Fort de cet exploit, Mathieu Ostiguy vise une des trois places sur le podium pour l'édition 2015 du championnat canadien, où il en sera à sa dernière année dans la catégorie junior. À terme, il aspire à représenter le Canada en patinage artistique aux prochains Jeux olympiques d'hiver.

En tant que député de Chambly, je suis très fier de le féliciter pour l'obtention de son titre. Je l'encourage à actualiser tout son grand potentiel et à aller au bout de ses rêves. Il est une inspiration pour tous les jeunes de chez nous qui aspirent à de grandes choses.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Chambly, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour sa déclaration. À vous, Mme la députée.

Mme Caroline Simard

Mme Simard : Merci, M. le Président. Alors, le 14 février, j'ai assisté à un événement impressionnant, soit la 25e présentation de La Grande Traversée de Charlevoix, une course en canot spectaculaire où j'ai fait la rencontre d'organisateurs passionnés et dévoués, de bénévoles heureux et engagés, de coureurs déterminés et courageux, de glaces aussi présentes qu'invitantes, bref, d'une communauté sympathique tissée serré. Ayant vu le jour à L'Isle-aux-Coudres en 1991 et constituant dès lors une activité du carnaval, La Grande Traversée se déroule sur huit kilomètres entre l'île et Les Éboulements et se veut la seule course au Québec à se dérouler en eau salée sur le circuit québécois de canot à glace.

Exemple significatif de mobilisation insulaire et de solidarité, l'événement jouit d'un atout remarquable, puisqu'il compte encore, 25 ans plus tard, sur son comité organisateur d'origine ainsi que sur plus de 100 bénévoles qui assurent le succès de la course. Je lève ma rame à mon tour à toutes ces personnes, et particulièrement à Anie Harvey, Noëlle-Ange Harvey, Guy Lapointe, Serge Bergeron, Priscilla Dufour et Marco Desgagnés, ainsi qu'aux canotiers de chez nous, dont celui du Groupe Desgagnés. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En vous remerciant, Mme la députée. Merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Berthier pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Berthier, à vous.

Souligner le 250e anniversaire de Saint-Cuthbert

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, l'année 2015 marque le 250e anniversaire de Saint-Cuthbert, dans la circonscription de Berthier. À cette occasion, les citoyennes et les citoyens de cette municipalité peuvent se remémorer leur riche histoire et rendre hommage à toutes celles et tous ceux qui, au fil des siècles, ont contribué à édifier ce beau village. Grâce à eux, Saint-Cuthbert dispose d'un patrimoine bâti et immatériel particulièrement riche.

On ne peut parler de l'histoire de Saint-Cuthbert, M. le Président, sans mentionner son plus illustre fils : le Chevalier De Lorimier. Ce patriote restera un exemple d'engagement et de détermination et un motif de fierté pour les gens de ce village et du Québec tout entier. Saint-Cuthbert se distingue aussi comme la municipalité la plus importante en agriculture sur la rive nord du Saint-Laurent.

S'il est important de se souvenir, M. le Président, comme le suggère notre devise, il est tout aussi important de se tourner vers l'avenir. Le passé étant garant du futur, je suis convaincu que les citoyens de Saint-Cuthbert continueront à assurer avec fierté la prospérité de leur communauté. Citoyennes et citoyens de Saint-Cuthbert, bon 250e anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-François pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Saint-François, à vous.

Rendre hommage à JEVI Centre de
prévention du suicide—Estrie

M. Guy Hardy

M. Hardy : Merci, M. le Président. J'aimerais vous parler de l'organisme JEVI, qui se situe dans le comté de Saint-François. JEVI est un organisme de prévention du suicide et d'aide aux familles fondé en 1986 par des gens qui avaient à coeur le mieux-être de la population de l'Estrie. Depuis, l'organisme communautaire a grandi et il est devenu une ressource reconnue pour son savoir-faire, la compassion de ses intervenants et son ouverture face à ce sujet encore malheureusement tabou de nos jours.

Notre société évolue et apprend à comprendre ce qu'est le suicide, la détresse, la santé mentale et tous les facteurs complexes qui interagissent dans la vie d'une personne qui est suicidaire. JEVI a redoublé, encore une fois, d'efforts cette année pour distribuer du matériel de prévention et faire de la formation partout en Estrie, notamment lors de la semaine de la prévention du suicide, qui avait lieu du 1er au 7 février derniers, un geste qui sauve des vies.

À l'année, n'oubliez pas de dire : T'es important pour nous, T'es important pour moi. Ce slogan indique la place unique que chaque personne peut avoir dans notre entourage et dans la société. Chers collègues, vous êtes importants pour moi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le... à Mme, pardon, la députée d'Arthabaska pour sa...

Mme Roy (Arthabaska) : J'espère que vous n'en doutez pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je n'en doute pas du tout et...

Souligner le 170e anniversaire du Moulin La Pierre

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Aujourd'hui, je veux souligner l'anniversaire du Moulin La Pierre, qui fête ses 170 ans d'existence cette année. Ce moulin ancestral fondé en 1845 à Saint-Norbert-d'Arthabaska est un incontournable pour quiconque veut voir les charmes offerts par la région des Bois-Francs. Ce moulin offre à ses visiteurs et à sa fidèle clientèle un voyage unique dans le temps. Il leur permet de découvrir et d'apprécier les techniques artisanales ancestrales de produits d'excellente qualité. Les grains biologiques qui y sont utilisés dans la fabrication de 15 variétés de farine certifiées, produits le Moulin La Pierre, sont moulus sur des pierres de silex grâce à un procédé hydraulique typique aux moulins d'autrefois.

Le Moulin La Pierre est l'un des rares moulins hydrauliques au Québec à être encore en activité à l'année longue. Il fournit fièrement les boulangeries locales, les épiceries, les épicuriens de mon comté. J'invite les citoyens, les visiteurs du Québec à venir découvrir ce trésor patrimonial unique en son genre. Je veux aussi souligner la contribution de la famille Lapierre pour la conservation réussie de ce site historique authentique. Joyeux 170e anniversaire et encore longue vie au Moulin La Pierre d'Arthabaska!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée, et je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à M. Michael Cashman et Mme Carol Cashman
pour leurs 15 ans d'engagement dans l'équipe
des mini Bruins de Boston

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci, M. le Président. Je veux aujourd'hui rendre hommage à deux personnes qu'on peut qualifier de grands amis de la ville de Québec, soit Michael et Carol Cashman de l'équipe des mini Bruins de Boston, équipe qui participe au Tournoi international de hockey pee-wee. Il y a 15 ans, Michael Cashman a décidé de prendre la relève comme entraîneur des Junior Bruins de Boston, et sa conjointe, Carol, a décidé de s'impliquer aussi comme gérante de l'équipe. Pour eux, l'important, c'est de redonner aux jeunes, leur faire vivre des expériences sportives et culturelles en leur donnant de leur temps.

Je tiens à souligner aujourd'hui, par cette déclaration, tout le dévouement de Michael et Carol. Je leur ai d'ailleurs remis, lundi le 16 février dernier, en présence des joueurs des mini Bruins de Boston, une médaille de l'Assemblée nationale pour souligner leur 15e anniversaire de participation à titre de responsables des mini Bruins au tournoi pee-wee de Québec. Et les Bruins, M. le Président, c'est une équipe de jeunes de 12 ans qui viennent passer 11 jours à Québec et surtout vivre une expérience inoubliable.

Alors, pour tout ce que vous avez fait et ce que vous faites encore, félicitations, Michael et Carol Cashman! Vous serez toujours les bienvenus à Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député, de votre déclaration, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole pour votre déclaration.

Souligner le Mois de l'histoire des Noirs

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Les communautés noires participent à l'histoire du Québec depuis plus de quatre siècles. Le Mois de l'histoire des Noirs, qui a lieu en février de chaque année, est une occasion unique pour raconter et reconnaître cette histoire commune, celle d'un Québec qui s'enrichit de sa diversité. Plusieurs personnalités des communautés noires ont contribué par leurs réalisations à l'essor du Québec et à son rayonnement dans le monde.

Plus récemment, rappelons-nous que l'écrivain d'origine haïtienne Dany Laferrière a été le premier Québécois à faire son entrée à l'Académie française.

Cette année encore, le Mois de l'histoire des Noirs revêt un caractère hautement symbolique. Son thème, Défends tes convictions, s'inspire d'un énoncé de Malcolm X et rappelle l'importance que notre société doit accorder au respect, à l'égalité, à la justice, à la fraternité, des valeurs essentielles dans l'édification d'une société diversifiée.

Je félicite la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, son président, M. Michael Farkas, et les bénévoles ainsi que les organismes qui rendent possible cette nouvelle édition remplie de nombreux événements variés et inspirants! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : En vous remerciant, Mme la députée. Je n'ai pas voulu le faire individuellement, mais aujourd'hui, sur 10 déclarations, six ont dépassé le temps imparti. Bon, il n'y a pas de drame en soi, mais ça devient difficile pour la présidence parce que, là, on pense qu'il y a une interprétation. C'est tellement plus simple, c'est une minute, une déclaration, il faut essayer de s'en tenir à ce temps-là. Je vous remercie.

Cette déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés. Les travaux sont suspendus pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Alors, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 34

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises. M. le ministre.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'y introduire des mesures particulières de financement pour certains régimes de retraite interentreprises ainsi que des règles relatives à la restructuration de ces régimes lorsqu'une insuffisance des cotisations est constatée. Le projet de loi vise les régimes de retraite interentreprises à cotisation et prestations déterminées qui ne peuvent être modifiés unilatéralement par aucun employeur qui est partie et pour lesquels les engagements de l'employeur se limitent à la cotisation fixée par le régime.

Le projet de loi propose que le financement de ces régimes se fasse uniquement selon l'approche de capitalisation, que la période d'amortissement d'un déficit de capitalisation soit de 12 ans plutôt que de 15 ans et que le déficit de solvabilité ne soit plus financé. Il prévoit par ailleurs que les droits des participants soient acquittés en fonction du degré de solvabilité du régime.

Le projet de loi édicte également qu'une restructuration des régimes sera requise lorsque le rapport relatif à une évaluation actuarielle constate une insuffisance des cotisations. Un plan de redressement devra alors proposer les mesures permettant d'assurer un financement du régime conforme à la loi. Ces mesures pourraient consister notamment en une augmentation des cotisations patronales, en une augmentation des cotisations salariales ou en une modification réductrice portant sur les services effectués avant ou après la date de prise d'effet de la modification.

Enfin, le projet de loi introduit dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite les mesures transitoires nécessaires, M. le Président.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader.

Mme Maltais : M. le Président, je pense que quelques consultations particulières pourraient être intéressantes pour tout le monde.

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Bien d'accord, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : C'est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 20) •

Le Président : Adopté

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Prévisions budgétaires 2014‑2015 et 2015‑2016 du
Comité de la rémunération des procureurs aux
poursuites criminelles et pénales

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui, conformément à l'article 19.10 de la Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur leur régime de négociation collective, les prévisions budgétaires du comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales pour les exercices financiers 2014‑2015, 2015‑2016.

Lettre du Commissaire à l'éthique et à la déontologie
en réponse à la décision de la présidence
rendue le 12 février 2015

Le Président : Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose une lettre que m'a adressée le Commissaire à l'éthique et à la déontologie en réponse à la décision que j'ai rendue le 12 février dernier, dans laquelle je l'invitais à me faire part des motifs pour lesquels il n'a pas donné suite à l'obligation légale qu'il avait en vertu de l'article 114 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.

Étude détaillée du projet de loi n° 19

M. Cousineau : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 12 et 17 février 2015 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur les coopératives et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec des amendements. Merci.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député d'Orford.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 25

M. Reid : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 17 février 2015, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu une demande de pétition de M. le député de Rousseau, une demande pour une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Rousseau, nous vous écoutons.

Amender le projet de loi sur la mise en oeuvre du discours
sur le budget afin de permettre aux pharmaciens
propriétaires de maintenir leurs services

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais signaler la présence de nombreux pharmaciens dans nos tribunes, des membres de l'association des pharmaciens du Québec.

Alors, M. le Président, c'est la première de trois. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 45 357 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'avec le projet de loi n° 28 le gouvernement du Québec demande aux pharmaciens d'offrir plus de services aux patients, tout en coupant 177 millions de dollars dans leurs honoraires;

«Considérant que les conditions imposées aux pharmaciens auront pour effet de réduire l'accès aux soins de santé, par la réduction des heures d'ouverture de la pharmacie et par la réduction de la main-d'oeuvre qualifiée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons que le ministre des Finances modifie le projet de loi n° 28 afin que les pharmaciens propriétaires puissent conserver les ressources nécessaires au maintien des services en pharmacie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Je sens qu'on va vous garder, M. le député de Rousseau, parce que vous avez une autre pétition non conforme pour laquelle je demande un consentement. Consentement. M. le député de Rousseau.

Permettre aux pharmaciens de maintenir des services de qualité

M. Marceau : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 428 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nous disons non aux coupures en santé;

«Considérant que nous disons non à la diminution des services en pharmacie pour les personnes démunies, les personnes ayant besoin davantage d'attention, ainsi que les personnes âgées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, voulons aider notre pharmacien à garder un service de qualité en pharmacie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Il arrive parfois que jamais deux... il n'y a jamais deux sans trois. Vous avez une troisième pétition non conforme pour qui je demande un consentement pour l'entendre. Consentement? M. le député de Rousseau.

Contrer les mesures du projet de loi sur la mise en oeuvre du
discours sur le budget qui s'appliquent aux pharmaciens

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Et d'ailleurs il aurait pu y en avoir une quatrième, puisque 67 357 personnes ont signé une pétition électronique qui n'était pas déposée... que je ne pouvais pas déposer ici, mais 67 000 qui s'ajoutent aux nombreuses autres pétitions que je dépose ici.

Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 249 pétitionnaires. Désignations : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nous voulons aider notre pharmacien, le professionnel de la santé le plus accessible et le plus disponible;

«Considérant que nous tenons à notre pharmacie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, sommes contre le projet de loi n° 28.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni de violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Lutte contre l'intégrisme religieux

M. Bédard : M. le Président, peu importe notre religion, que nous en ayons ou pas d'ailleurs, la très vaste majorité de la population refuse que nos valeurs communes soient ébranlées par l'intégrisme religieux. Le premier ministre fait des erreurs fondamentales. D'abord, il reporte et rejette toute action concrète sur ces questions fondamentales. Il fait aussi une erreur en laissant à la police la responsabilité de faire face à la montée de l'intégrisme religieux. Il fait aussi une erreur en associant et en maintenant la confusion et l'amalgame entre l'immigration et la lutte au terrorisme.

M. le Président, un gouvernement qui nie la réalité lorsqu'il est question d'intégrisme, c'est un gouvernement qui ouvre la porte aux dérapages. Ce vide laissé par le gouvernement donne lieu à des propositions de toutes sortes, comme celle que nous présente la CAQ, une proposition avec laquelle nous sommes en désaccord et que nous n'adhérons pas, M. le Président. Un gouvernement incapable de prendre des décisions et d'agir, c'est un gouvernement irresponsable qui crée lui-même l'incertitude.

Est-ce que le premier ministre va enfin comprendre qu'il ne fera pas l'économie, au Québec, d'un débat sur la laïcité, sur l'égalité entre les hommes et les femmes, un débat sur les accommodements raisonnables et l'intégrisme religieux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, le plus grand dérapage dans ce dossier a eu lieu lorsque le Parti québécois a présenté sa charte, de triste mémoire, qui a noirci la réputation du Québec. Partout dans le monde, j'en ai entendu parler, M. le Président. On m'a dit : C'est fini, cette affaire-là, j'espère, au Québec, on ne reconnaît plus les Québécois. Et heureusement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. La question a été posée dans l'ordre, M. le député de Matane-Matapédia. J'aimerais entendre la réponse.

M. Couillard : ...dérange beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il y a un grand malaise identitaire chez le Parti québécois. Et, pour changer d'interlocuteur, je vais leur citer quelqu'un qu'ils connaissent bien, M. Gérard Bouchard qui, à l'époque disait, et je le cite : «Quelques ténors nationalistes, en effet, sont en train de prendre l'initiative du débat pour lui imprimer une orientation néfaste, susceptible de creuser des clivages ethniques et d'instituer des tensions déplorables entre Québécois. Il s'agit là d'une rupture radicale avec l'héritage de René Lévesque.» Fin de la citation.

Alors, oui, M. le Président, nous sommes dans l'action, et ces actions seront déployées, au cours des prochaines semaines, dans un plan qui sera logique et surtout efficace parce qu'elles seront des actions qui sont à la fois efficaces et légales.

On va parler de quoi? On va parler de sécurité, détecter, enquêter, sanctionner ces criminels qui sont parmi nous et qui ne sont vraiment pas les bienvenus, c'est le moins qu'on puisse dire. On va parler de radicalisme. Il y a des moyens d'action dans les juridictions du Québec pour s'y attaquer, on va le faire. On va parler également de prévention dans les communautés. Il faut aller vers les communautés pour établir le dialogue, ça aussi, ça fait partie des choses qu'on doit faire, et ne pas leur fermer la porte, et en particulier surtout ne pas fermer la porte de l'emploi aux femmes des communautés culturelles, M. le Président, ce que le Parti québécois a voulu faire au cours des derniers mois.

On va également parler du modèle d'accueil de la société québécoise...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Verchères!

M. Couillard : ...et on va parler de la neutralité de l'État, bien sûr, mais dans les circonstances que nous avons définies, qui sont tout à fait compatibles avec nos libertés et nos lois, telles que l'encadrement des accommodements et le visage découvert, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, contrairement au Parti québécois, nous agissons avec sagesse.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le Parti libéral et le premier ministre parlent mais ne font rien, et ça, depuis sept ans. Ils ont bloqué toute initiative sur ces questions depuis sept ans parce qu'ils ont un malaise et peut-être des choses à se parler entre eux.

Ce qu'on demande au premier ministre : Pourquoi il retarde encore de donner des balises claires aux municipalités, aux administrations publiques, au réseau de l'éducation afin d'avoir des réponses concrètes à ceux et celles qui font face à l'intégrisme?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, notre collègue fait la même erreur que son collègue de la deuxième opposition. Il veut donner l'impression à la population que ces problèmes excessivement complexes peuvent être réglés de façon simple, avec un trait de plume, et on va régler ça par un règlement, et tout va bien aller après, M. le Président. C'est faux. Ce sont des questions extrêmement importantes et délicates. Les valeurs dont il est question, M. le Président, sont des valeurs universelles, qui sont québécoises mais surtout universelles, notamment la liberté d'expression, et je trouve qu'on aborde dans cette Assemblée, au cours des derniers jours, ces questions avec beaucoup de légèreté.

Maintenant, M. le Président, je veux réitérer que notre préoccupation principale, c'est la sécurité, détecter, enquêter et sanctionner, et c'est ce qu'on va continuer à faire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : C'est son inaction qui crée beaucoup d'insécurité actuellement. Et d'associer l'intégrisme au terrorisme est une erreur fondamentale, M. le Président.

Ce qu'on demande au premier ministre, c'est d'agir, d'agir concrètement pour comprendre ces phénomènes. Nous avions des propositions équilibrées, mais le premier ministre refuse toute action dans ce domaine...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait qu'une personne qui avait le droit de parole. Ce temps-ci, c'est le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : Qu'est-ce qu'il a effectivement contre l'information et la connaissance? On avait une proposition de faire un observatoire sur l'intégrisme religieux, qui aurait été une solution raisonnable et acceptable pour la...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on vient d'avoir la démonstration de l'incompétence de l'opposition officielle dans ce dossier. Alors qu'on a un dossier qui effectivement est centré sur la question de sécurité et d'actes criminels avant tout, on nous parle d'un observatoire.

Puis, en passant, l'idée de l'observatoire, on l'a déjà eue. Notre collègue député de Fabre, dans ses recommandations, en a parlé. Mais ce n'est certainement pas, M. le Président, ce n'est certainement pas...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Alors, le grand malaise du PQ sur la question se poursuit, M. le Président. Ce n'est certainement pas en suivant leurs traces, en adoptant une des politiques les plus rétrogrades socialement que le politique ait connue... On n'ira pas dans leur direction, M. le Président, certainement.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : L'insulte est l'arme des faibles, M. le Président. Effectivement, il y a eu une idée d'un observatoire, et c'est Fatima Houda-Pepin qui l'a eue. Malheureusement, le premier ministre l'a mise dehors de son caucus parce qu'il n'était pas d'accord avec cette façon de voir. Et je tiens à lui dire que le débat, ce débat important qui porte... pour mieux connaître, effectivement, l'intégrisme et les semences qu'il porte, c'est ici, à l'Assemblée nationale, qu'il doit se faire.

Quand va-t-il enfin utiliser l'Assemblée nationale pour traiter de ces importantes questions, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

Hausse des tarifs d'électricité et
privatisation d'Hydro-Québec

M. Couillard : M. le Président, voilà le parti qui a instrumentalisé l'Assemblée nationale pour tenter d'introduire dans les valeurs québécoises la discrimination à l'emploi, et ce sont ces gens-là qui nous donnent des leçons sur la façon de légiférer et de traiter de la question de la vie commune au Québec. Alors, je veux rassurer la population, cet épisode très noir de l'histoire du Québec est derrière nous. Nous, on va aller de façon ferme dans la direction de la sécurité des Québécois avant tout, on va légiférer sur le plan du radicalisme, sur le plan de la neutralité. Et je rappellerais, en terminant, M. le Président, à nos collègues que, s'ils n'avaient pas bloqué à l'époque le projet de loi n° 94, nous aurions devant nous des articles de loi sur la question.

Le Président : Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, hier en cette Assemblée, le ministre de l'Énergie a fait deux aveux. Primo, son gouvernement prépare une augmentation des tarifs d'électricité qui va s'ajouter à celle décidée par la Régie de l'énergie. Deuxième aveu, le gouvernement n'écarte pas une privatisation d'Hydro-Québec. Pourtant, en mai dernier, le premier ministre avait déclaré...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Drainville : ...et je le cite : «...il n'y aura pas de mise en vente d'actifs. Il n'y aura pas de mise en vente d'actifs.» Le ministre de l'Énergie aurait pu tout simplement, hier, répéter les propos de son premier ministre, il ne l'a pas fait. Pourquoi? Est-ce que c'est parce que le président du Conseil du trésor, qui en mène large dans ce gouvernement et qui a déjà dit : Tout est sur la table, ce qui incluait, évidemment, une privatisation d'Hydro-Québec, est-ce que c'est parce que le président du Conseil du trésor est en train de prendre le haut du pavé dans ce débat au sein du gouvernement? Chose certaine, M. le Président, le gouvernement n'a aucun mandat pour procéder à la privatisation de notre fleuron québécois.

Alors, ce n'est pas le temps de nuancer, ce n'est pas le temps de tergiverser, est-ce que le ministre de l'Énergie écarte définitivement la privatisation d'Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord sur la question de la privatisation d'Hydro-Québec, c'est encore une fois... tous les trois mois, il y a cette rumeur farfelue que le Parti québécois continue de véhiculer. Alors, évidemment, inutile de vous dire que c'est faux. Maintenant, le député de Marie-Victorin, vendredi dernier, il était là, il a assisté à nos consultations sur la politique énergétique. Il était là, il a écouté tout ça, il sait très bien que c'étaient des consultations, que c'étaient des avis d'experts, que, même la commission des enjeux énergétiques que le Parti québécois avait faite, on en parlait, de cette possibilité-là. M. le Président, sur cette question-là, je dois vous dire qu'il y a une chose qui est très claire pour nous comme gouvernement, notre objectif, c'est que les Québécois aient les tarifs parmi les meilleurs en Amérique du Nord. C'est ça, notre objectif, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Alors, M. le Président, il y a manifestement un conflit au sein du gouvernement sur la question de la privatisation. Le ministre dit que c'est faux, et, plus tôt aujourd'hui, on a proposé une motion au gouvernement qui dit précisément qu'il faut écarter... qui demande au gouvernement de renoncer au scénario de privatisation, et le leader nous est revenu avec un amendement qui enlève toute référence à la privatisation d'Hydro-Québec. Alors, parlez-vous, parlez-vous, parlez à votre gang, M. le leader, et, si vous êtes effectivement sérieux quand vous dites que vous être contre la privatisation, bien, votez pour la motion qui dit : Contre...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, sur cette question-là, encore une fois, écoutez, le député de Marie-Victorin, actuellement, patine dans le vide clairement. Sur cette question-là, on peut simplement vous dire, M. le Président, qu'Hydro-Québec, actuellement, a des projets pour les Québécois. Nous avons des projets d'infrastructure, nous avons actuellement beaucoup de choses sur la table, et je dois vous dire que nous allons continuer à travailler à améliorer le réseau électrique au Québec. On va continuer à offrir les meilleurs tarifs possible pour les Québécois, et ça, c'est notre objectif clair et précis, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, la motion qu'on propose dit ceci :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il ferme définitivement la porte à la privatisation d'Hydro Québec.» Ils nous reviennent avec un amendement qui dit : Que l'Assemblée nationale reconnaisse le décret de préoccupation machin de la... Aucun rapport avec la privatisation.

Si vous êtes contre la privatisation, votez donc contre la privatisation. C'est ça que la motion, elle propose. Alors, parlez-vous, puis, si, effectivement, il y a une position cohérente au sein de ce gouvernement sur la privatisation, votez pour la motion qui dit...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Pour ce qui est du fond de la question, je pense que le ministre a été très clair, il n'y a pas de privatisation, il y a une consultation. Ça, ça a été clair.

Maintenant, le député de Marie-Victorin est obligé d'inventer un problème pour se donner un rôle de capitaine contre un faux problème et dire : Moi, je suis le meilleur à combattre un problème qui n'existe pas. On a déjà vu ça, il a fait ça avec la charte. Ça ne règle rien. Là, maintenant, il se trouve un nouveau problème. Ce n'est pas tellement à la hauteur pour son leadership, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Fouilles d'élèves dans les écoles

Mme Léger : M. le Président, dans l'affaire de la jeune fille fouillée à nu par la direction de son école, l'avocate criminaliste Véronique Robert a affirmé ceci sur les ondes de RDI ce matin : «Une fouille à nu n'est pas une fouille sommaire.» Le ministre de l'Éducation dit que la fouille à nu est faisable dans certaines circonstances. En fait, il ne distingue pas la fouille sommaire et la fouille à nu. Elle a aussi ajouté que les écoles n'ont pas le pouvoir de faire des fouilles à nu.

M. le Président, est-ce que le ministre va revenir sur ses propos et interdire les fouilles à nu dans les écoles, et surtout sans le consentement des parents?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. La situation que mentionne la députée nous préoccupe beaucoup. On la regarde de façon très sérieuse puis on veut protéger les élèves qui vont à l'école, à la demande des parents puis à la demande de la société. Mais, en même temps, il faut protéger le droit des gens lorsqu'il y a des suspicions.

M. le Président, nous en avons fait la réflexion, compte tenu des enjeux importants en ce qui concerne le cas de la commission scolaire survenu le 12 février 2015, nous allons demander à une personne externe et indépendante à la commission scolaire d'évaluer qu'est-ce qui s'est passé, de faire rapport, et, à ce moment, on jugera, selon les faits, qu'est-ce qui doit être fait dans le futur.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, les parents de cette jeune fille n'ont pas été informés. Pourtant, à la page 9 du Cadre de référence sur la présence policière dans les établissements d'enseignement, il est mentionné, et je cite : «Il est important de se rappeler que les parents doivent être informés des situations pouvant affecter la sécurité ou le développement de leurs enfants.»

Est-ce que le ministre croit que l'école a commis une erreur en n'appelant pas les parents de cette élève?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est justement ce qu'on veut faire, on veut avoir les faits. La députée mentionne certains événements qui se seraient produits. Nous voulons avoir les faits, les vrais faits, et non pas ce qui est relaté par certaines personnes. Et on comprend, pour avoir écouté au cours de la dernière journée les différents intervenants et différents critiques, on en a de toutes les sortes. Il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre, il y en a qui sont... tout simplement, qu'on aurait dû faire différemment. Moi, j'inviterais les oppositions à collaborer. Pour le bien de nos jeunes, essayons d'aller chercher la vérité, et, après ça, on verra les interventions à faire. Et je reconnais qu'il faut protéger nos jeunes, mais il faut protéger également les gens qu'on suspecte de différents événements.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, il y a un fait : les parents n'ont pas été informés. Ça devrait donner au ministre de l'Éducation l'inquiétude par rapport à l'information qui est envoyée aux parents.

Est-ce qu'il va rassurer les parents? Les parents sont inquiets. Tous les parents du Québec sont actuellement troublés par cette situation. Mettez vos culottes, M. le Président.

Des voix :Ha, ha, ha!

Le Président : Alors, je pense que j'ai 124 témoins qui peuvent comprendre que j'ai mes culottes puis que... et je pense que je suis très respectueux.

Ceci étant dit, M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. C'est une situation que nous prenons très au sérieux. Nous voulons rassurer les parents. Nous savons qu'il y a des inquiétudes, et, comme de fait, la situation, de la façon dont ça s'est déroulé, on doit avoir plus de faits. Vous comprenez qu'on ne peut pas prendre de décision sans aller chercher les faits tels qu'ils se sont passés, et par la suite nous agirons en conséquence.

Mais je veux rassurer les parents, on veut les protéger tant... on veut protéger leurs enfants quand ils vont à l'école, on veut également s'assurer que, s'il y a des situations particulières dans lesquelles leurs enfants sont impliqués, nous devons agir de façon juste envers eux. Et, oui, nous allons tous les protéger, mais avant allons chercher les faits.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Intentions du gouvernement en
matière d'intégrisme religieux

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre a laissé croire hier que la lutte à l'intégrisme, c'est seulement une question de sécurité. Le premier ministre devrait comprendre que la lutte à l'intégrisme, ce n'est pas seulement la responsabilité de la police, ça demande aussi au gouvernement une intervention politique. C'est une question de sécurité, mais c'est aussi une question de cohésion sociale. L'intégrisme, ça menace la conception de notre vie en société et nos valeurs les plus chères.

Ce que le premier ministre nous a dit hier, c'est qu'il est prêt à tolérer, au nom de la liberté d'expression, que des islamistes radicaux prêchent à répétition contre des valeurs fondamentales comme l'égalité entre les hommes et les femmes. Or, au Québec, ça fait consensus, l'égalité entre les hommes puis les femmes, puis c'est justement ce que les élus municipaux et les citoyens demandent au premier ministre, de mettre des balises pour protéger, entre autres, cette valeur de l'égalité entre les hommes puis les femmes.

Donc, moi, j'ai une question précise pour le premier ministre ce matin : Est-ce que, pour lui, il trouve ça acceptable de tolérer, au nom de la liberté d'expression, que des radicaux s'attaquent à répétition à l'égalité entre les hommes et les femmes?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je voudrais remercier vraiment le collègue pour sa question parce qu'elle me donne l'occasion de démontrer une fois de plus l'amateurisme désarmant dont certains membres des partis d'opposition font preuve dans ce dossier-là. D'abord, l'égalité des hommes et des femmes, c'est une valeur qui n'est pas qu'une valeur québécoise, c'est une valeur universelle garantie par nos chartes des droits et libertés, premièrement. Deuxièmement, je lui ai donné plusieurs fois la demande de faire des tentatives de rédaction législative, et il a été tout à fait incapable de le faire parce qu'il n'y a pas de réponse factuelle à ces questions-là.

Mais je vais lui présenter quelques cas de figure maintenant, puis je vais lui demander de réfléchir un peu, pour changer, et de voir jusqu'à quel point sa position est logique. Alors, par exemple, il existe une église au Québec qui fait en sorte que les femmes ne puissent être des célébrants. Il existe une autre église au Québec qui fait en sorte que les femmes et les hommes doivent être séparés dans les lieux de culte. Il existe une autre église au Québec qui dit non à l'avortement pour toute raison possible et également qui est fortement opposée à l'homosexualité. C'est un péché, paraît-il.

Alors, je lui ai donné plusieurs exemples de valeurs universelles qui, à premier égard, semblent être en contradiction avec les pratiques de plusieurs religions. Parce qu'on aime bien parler des musulmans, la deuxième opposition. Bien, la religion, c'est un phénomène un peu plus complexe que ça, et je lui suggère fortement de s'en tenir aux barèmes et aux balises que la cour, à plusieurs reprises, nous a indiqués, qui sont le discours haineux et l'appel à la violence. Tant qu'on est sur ce terrain, on est en terrain solide sur le plan légal. Pour ce qui est de l'égalité des hommes et des femmes, le Québec fait preuve de leader dans ce domaine-là, M. le Président, et jamais nous ne reculerons.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'arrogance du premier ministre montre son malaise. Pour l'instant, c'est moi qui pose les questions, là, encore pour trois ans et demi.

M. le Président, je répète ma question : Est-ce que le premier ministre croit que c'est nécessaire d'encadrer la liberté d'expression pour empêcher le dénigrement répétitif d'une valeur aussi fondamentale que l'égalité entre les hommes et les femmes, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on voit que notre collègue est pris au dépourvu, il n'a aucune réponse sur le problème que je lui ai présenté. En fait, la liberté d'expression, elle est déjà encadrée par nos chartes et la jurisprudence. On ne peut pas faire de discours haineux ni d'appel à la violence, même dans le cadre de l'exercice de la liberté d'expression.

Et la liberté d'expression, comme je l'indiquais hier, ça comprend également le droit de dire des niaiseries — je ne parle pas du collègue. Par exemple, on a entendu un imam récemment dire que la démocratie et l'islam sont incompatibles. Quelle bêtise! L'Indonésie, le plus grand pays musulman du monde, le plus peuplé, vient d'élire démocratiquement un gouvernement. Alors, c'est ce genre de réponse qu'il faut faire à ces déclarations absurdes et surtout rester...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...sur le terrain solide que la loi nous indique, le discours haineux et la violence, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que le premier ministre nous confirme ce matin, c'est que, pour lui, la liberté d'expression a préséance sur la protection de valeurs comme l'égalité entre les hommes puis les femmes. Ce n'est pas ce que les Québécois souhaitent. Ce que les Québécois souhaitent, c'est que le premier ministre agisse parce que tout ce qui traîne se salit. Et c'est ça que le premier ministre fait actuellement, il crée de l'inquiétude par son inaction.

Le Président : M. le premier ministre.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais indiquer quand même respectueusement à mon collègue qu'il y a probablement dans cette Assemblée — moi-même et d'autres personnes probablement — des gens dont des membres de la famille sont morts pour la liberté d'expression. C'est mon cas et c'est le cas possiblement d'autres personnes de cette Assemblée. Alors, je n'ai pas de leçons à recevoir de lui sur cette question.

Maintenant, sur la question, encore une fois, que je lui ai posée tantôt, il faut qu'il se rende compte que sa position l'amène à fermer les églises catholiques et les synagogues. Qu'il le dise donc.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, au Québec, un jeune sur quatre n'arrive pas à obtenir son diplôme...

Des voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, c'est parce que... Merci.

M. le Président, au Québec, un jeune sur quatre n'arrive pas à obtenir son diplôme d'études secondaires dans les temps prescrits. La plupart des décrocheurs ont éprouvé des difficultés dès leur arrivée dans le réseau. Ces enfants qui sont handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage ont des besoins spécifiques. Notre système d'éducation n'a pas évolué pour répondre aux besoins grandissants de ces élèves, il a failli à la tâche. Ce sont les élèves et ce sont les familles qui en paient le prix aujourd'hui.

Dans un article de La Presse publié ce matin, Marie-Claude Béliveau, orthopédagogue et psychoéducatrice à l'Hôpital Sainte-Justine, affirme qu'on manque de ressources dans nos écoles et qu'un enfant diagnostiqué qui a réellement des besoins sera suivi une fois aux neuf jours pendant à peu près 20 minutes.

Comment se fait-il qu'autant d'argent, dans notre réseau, se perde dans les structures plutôt que d'aller aux élèves?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, je souhaite que tous ont lu l'article parce que c'est un très, très bon article, dont, entre autres, on parle de surdiagnostic ou de mauvais diagnostic. Ce qui est important au Québec, c'est que nos enfants aient des bons diagnostics. Ce qui est important également, M. le Président, c'est qu'on leur offre les outils et les services nécessaires pour corriger les déficits. Lorsqu'on parle de déficit, on peut parler d'un trouble léger de l'attention, on peut parler également d'un autisme. Donc, il faut répondre aux besoins directs de l'enfant.

Pour rassurer le député, au cours des dernières années, où nous avons investi le plus, c'est dans les autres professionnels qui peuvent donner des services directs pour les enfants qui ont des troubles, des difficultés d'apprentissage, des troubles de l'attention. Ça, M. le Président, nous en sommes fiers. C'est le gouvernement libéral qui a fait ça, on a investi de façon majeure. Il nous reste encore de l'argent à mettre, il y a encore des services à développer. Je peux vous garantir qu'on veut le faire, et on va le faire au cours des prochaines années.

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, manifestement, c'est insuffisant, je le répète, des services une fois aux neuf jours pendant 20 minutes pour des enfants qui ont eu la chance, la chance d'avoir le diagnostic. Parce qu'il y a énormément d'enfants qui sont sur des listes d'attente pour un diagnostic et qui n'ont même pas cette chance d'avoir des interventions espacées dans le temps comme ça. C'est un fléau social et c'est un fléau familial que beaucoup d'enfants vivent en ce moment.

Qu'est-ce que le ministre répond aux parents de ces enfants-là?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est 20 % de nos ressources qui sont consacrées à ces enfants. C'est plus de 2 milliards de dollars par année. Donc, il y a eu beaucoup d'investissements au cours des dernières années, et on reconnaît qu'on devra en faire plus. On va y aller selon les capacités du gouvernement à payer. On veut investir dans ces clientèles, c'est une clientèle qui est prioritaire. D'ailleurs, M. le Président, lorsqu'on visite les cégeps, auparavant il y avait très peu de ces enfants dans nos cégeps. Actuellement, 10 % des enfants qui étudient au cégep, ils ont des problématiques particulières telles que mentionnées par le député. Ça, c'est un signe de succès pour notre système d'éducation. Mais, M. le Président, on veut faire plus et on va faire plus.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, je pense qu'il y a une chanteuse qui chantait : «Paroles, paroles, paroles.» Parce que, cet automne, le gouvernement libéral a coupé dans les services d'aide à la réussite...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Roberge : Il y a moins de services d'aide à la réussite. Ils ont coupé dans l'aide aux devoirs. Il y a moins d'orthopédagogues qu'il y avait. Comment on peut augmenter notre taux de réussite si on ne répond pas aux besoins de base des enfants handicapés, en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage?

Les parents lancent un cri d'alarme. Qu'est-ce que le gouvernement va leur répondre?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Financement de l'Association des aidants-es
naturels-les du Bas-Richelieu

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse, M. le Président, on veut faire plus et on va faire plus. On investit déjà 2 milliards pour ces enfants pour qu'ils puissent réussir. On veut répondre à leurs besoins directement. L'article faisait également mention que, dans certains cas, peut-être qu'il y a du surdiagnostic. Moi, je crois qu'il y a plusieurs enfants qui ont vraiment les bons diagnostics, mais il faut les évaluer comme il faut puis il faut s'assurer aussi qu'ils reçoivent les services essentiels. M. le Président, pour nous, ce qui est important, c'est le bien de l'enfant. Et on ne commence pas à faire de l'humour avec ça comme fait le député, on prend ça au sérieux et on veut investir de plus en plus pour répondre aux besoins parce que, pour nous, la réussite scolaire est extrêmement importante.

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : M. le Président, les aînés du Québec ont bâti notre pays, il faut prendre soin d'eux et d'elles. Le maintien à domicile est un enjeu criant pour nos aînés, et les aidants naturels sont au coeur de ce service essentiel, un enjeu qui semble échapper totalement au gouvernement, pour qui la santé se résume aux hôpitaux. En effet, les organismes qui soutiennent ces aidants, qui sont déjà dramatiquement sous-financés, seront encore plus coupés dans la foulée de l'austérité toxique des libéraux. À l'heure actuelle, l'organisme les aidants naturels du Bas-Richelieu réussit à soutenir 4 000 proches aidants avec un maigre budget annuel de 122 000 $. Vous savez très bien que, si ces 4 000 personnes étaient hospitalisées ou placées dans un centre, le coût pour l'État augmenterait drastiquement. Pourtant, le CSSS Pierre-De Saurel leur a annoncé qu'il ne serait pas en mesure de réinjecter ces fonds à cause de l'imposition du projet de loi n° 10.

La ministre qui doit défendre nos aînés peut-elle se lever aujourd'hui et s'engager à ce que ces sommes versées à l'organisme les aidants naturels du Bas-Richelieu soient maintenues?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, récemment nous avons adopté le projet de loi n° 10 dans des circonstances que j'ai beaucoup appréciées. Et le projet de loi n° 10, M. le Président, on l'a dit à plusieurs reprises, à plusieurs reprises, M. le Président, nous allions non seulement protéger les investissements que l'on fait dans le type de service qui provient de la communauté, qui est géré par les organismes communautaires auxquels fait référence le député de Rimouski, M. le Président, mais, pour la première fois, il y a un gouvernement qui a décidé — et j'ai mes culottes, là — d'écrire dans un projet de loi qu'on allait protéger leur financement et empêcher de le transférer d'un budget d'une institution à l'autre. Il n'y a pas un gouvernement qui a fait ça à date, et certainement pas le Parti québécois. Depuis le retour, M. le Président, depuis le retour à cette session parlementaire, on entend un nouveau mot dans la bouche de l'opposition officielle, qui est «toxique». Alors, je rappellerai à l'opposition officielle qu'en termes de toxicité ils nous ont mis où on est rendus aujourd'hui, et on va rétablir l'équilibre budgétaire et continuer à donner les services, M. le Président, parce que nous sommes...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...l'antidote parlementaire au poison budgétaire péquiste, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Le ministre est égal à lui-même, c'est : nous, nous, nous; moi, moi, moi. Pas un mot sur les aidants naturels dans sa réponse, pas un mot, il ne parle pas d'eux autres. Il ne parle pas des gens qui vivent des problèmes.

Moi, je pose la question à la ministre des Aînés : Elle va-tu finir par se lever pour défendre les aînés? Ces gens-là aident du monde quotidiennement. Ils ont besoin d'une réponse, 122 000 $ pour aider 4 000 personnes. Il y a-tu quelqu'un qui va se lever puis va parler du monde, de ce côté-là?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre.

M. Barrette : J'aimerais poser la question : Où était le député de Rimouski quand on décidait de garantir le financement des organismes communautaires qui, eux, s'occupent de ces gens-là? Il était où, M. le Président? Il était en face de moi. Et, au lieu d'aller de l'avant avec l'adoption du projet de loi, il faisait de l'obstruction, hein, de l'obstruction, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président : Je pense que je sais de ce dont vous allez me parler, mais je vous écoute.

Mme Maltais : Bien, écoutez, c'est une question d'attitude, là, systématiquement...

Des voix : ...

Le Président : Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Le ministre vient même de se payer la tête du bâillon, donc, de l'Assemblée nationale, c'est ça qu'il vient de faire. Alors, nous aimerions qu'il respecte nos règles et qu'il retire ses paroles.

Le Président : ...M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je trouve que notre collègue nous offre une belle opportunité sur l'attitude. Peut-être que nous devrions avoir une séance complète pour discuter de l'attitude que nous devrions avoir les uns en face des autres pour avoir un Parlement où nous sommes en mesure de nous parler correctement parce que je vois qu'elle soulève ces questions lorsque nous avons la parole, mais qu'elle est plutôt partenaire des mouvements de voix qui sont à l'encontre de cette attitude que nous devrions avoir.

Le Président : Alors, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : Deux choses. D'abord, premièrement...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Vanier. Ce que j'entends, j'entends le député de Vanier, là. Deux choses. Deux choses. M. le ministre de la Santé, je vais vous demander de faire en sorte d'éviter d'imputer des motifs à vos collègues, d'une part. Deuxièmement...

Des voix : ...

Le Président : ...deuxièmement, deuxièmement, deuxièmement...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Berthier, j'aimerais finir ce que j'ai à dire.

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Berthier. Deuxièmement, lorsqu'on utilise les règlements de notre procédure pour faire en sorte de travailler en commission parlementaire, on ne peut pas qualifier ce modèle-là par la suite.

Maintenant, je vous écoute, M. le...

Des voix : ...

Le Président : Non, non.

M. Barrette : Je continue? Alors, M. le Président, donc, comme je le disais, alors, le député de Rimouski était présent, il était présent en face de moi alors que nous faisions tout, M. le Président, pour faire en sorte que, pour la première fois, je pense, de l'histoire récente, nous garantissions le financement approprié des organismes qui prennent en charge les gens qui aident les aidants naturels dans tout le Québec. Et j'irai plus loin, M. le Président...

Le Président : Vous irez plus loin plus tard. Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : ...abstraction de 10 ans de gouvernance libérale. Je n'ai pas beaucoup d'expérience ici, mais je commence à connaître... C'est toujours la façon que le ministre nous répond, toujours condescendant, à nous expliquer comment on devrait être. Je vais laisser faire, je vais laisser faire, je vais laisser faire...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Rimouski, M. le député de Rimouski, je vous invite à avoir la même attitude, s'il vous plaît, que celle que je demandais préalablement. J'entends votre question, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...du groupe, là-bas, qui attend une réponse. C'est le CSSS qui leur a dit qu'ils n'étaient pas capables de reconduire les montants d'argent, ça fait que c'est concret. Je demande à la ministre des Aînés, qui doit défendre les aînés... Puis ce n'est pas la première fois que je lui pose la question, puis elle ne se lève jamais, sur d'autres dossiers aussi.

La ministre qui défend les aînés, est-ce qu'elle va aller rencontrer... Je suis certain qu'il y a beaucoup de limousines qui se promènent dans Richelieu dans ce temps-ci. Elle pourrait-u aller promener la sienne puis aller voir les gens dans Richelieu?

• (11 heures) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je ne demanderai... j'aurais envie de demander les commentaires à la leader sur ce qu'elle pense des commentaires du député de Rimouski, mais je ne peux pas, probablement, le faire.

Mais, ceci dit, M. le Président, comme on parle ici d'un financement qui vient des CSSS, hein, alors j'inviterais le député de Rimouski de proposer aux gens qui le consultent de s'adresser au ministère de la Santé, que théoriquement je dirige, mais pour qu'on puisse s'assurer, M. le Président, que les directives que l'on a données soient observées après analyse de la situation et pour voir si c'est vraiment ça qui se passe. Et, comme je l'ai dit, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...ce type de financement là sera maintenu, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Projet de mégahôpital à Québec

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, en 2013, les coûts estimés pour l'agrandissement de l'Hôtel-Dieu étaient évalués à 800 millions de dollars. Lorsque, plus tard, on a décidé du projet de le déménager et de le fusionner avec l'Hôpital Enfant-Jésus, malheureusement la facture est montée à 2,6 milliards. Maintenant, quand on considère qu'il va falloir requalifier l'Hôtel-Dieu, le total pourrait grimper à 4 milliards de dollars.

Avec cette fusion, nous allons nous retrouver avec un hôpital plus gros que 99 % des hôpitaux construits en Amérique du Nord depuis 1950. L'expérience européenne des 20 dernières années démontre qu'au-delà d'une taille optimale des gros hôpitaux, c'est : bureaucratie, des lourdeurs, des inefficiences et une baisse de la qualité des soins.

Donc, depuis deux ans, malheureusement, le projet est mené un peu à l'aveugle avec des différents rapports et études qui se contredisent, la plupart provenant de groupes ayant des intérêts dans le projet.

Alors, je demande au ministre s'il est capable de stopper cette hémorragie en commandant des études indépendantes.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que le député de Mercier fait une belle démonstration de la problématique qui est ici, puisqu'il affirme des choses qui sont certainement imprécises dans leur fondement. Imprécises parce que le chiffre de 4 milliards qui est évoqué ici provient de sources externes à toute expertise officiellement reconnue dans ce dossier-là. Bref, le 4 milliards de dollars auquel il fait référence est une rumeur. Bon.

Deuxièmement, l'hôpital en question, le projet qui est en cause ici n'est pas un projet mais bien la consolidation de trois projets initiaux, à savoir la rénovation de l'Enfant-Jésus, la relocalisation de l'Hôtel-Dieu de Québec et évidemment la mise à niveau en termes de capacité de la radio-oncologie, grandement nécessaire dans la grande région de Québec et de tout l'Est du Québec. Alors, il serait évidemment tout à fait inopportun, en termes de planification, de mettre ça de côté.

Pour ce qui est des évaluations, M. le Président, nous venons d'entrer dans un exercice de dossier d'opportunité où cette évaluation-là sera faite précisément et, d'ici moins d'un an...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...nous aurons un chiffre précis à déposer.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mais, quoi qu'il en soit, une chose est certaine, c'est que les coûts totaux sont très importants, 2,6 milliards, beaucoup plus que ce que ça aurait coûté autrement, et surtout la taille de l'hôpital le prépare, 750 lits, à d'énormes problèmes.

En fait, l'idée, c'est de demander pourquoi le ministre n'envisage pas simplement... Parce qu'il y a eu son lot d'erreurs et d'approximations dans les rapports précédents, il le reconnaît lui-même. Pourquoi n'envisage-t-il pas de mandater des experts indépendants qui mettraient les patients et la qualité des soins au centre de l'orientation?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, comme le député de Mercier le sait très bien, puisqu'il a déjà lui-même participé à ce genre d'exercice, lorsqu'on fait un projet comme celui-là, il y a, par exemple, à un moment donné, l'établissement d'un plan clinique, qui est un plan qui permet de déterminer le type de services que l'on va donner, de quelle manière et avec quel type de ressources.

Je le corrige encore une fois, M. le Président : Il n'y a jamais eu de dossier qui parlait de 4 milliards de dollars. Et, quand le député de Mercier fait référence à des évaluations imprécises, au contraire, ces évaluations ont été faites avec le maximum de précision possible.

Et, lorsqu'on arrive à l'étape du dossier d'opportunité, ce n'est pas une étape où on reconstruit le projet, M. le Président, c'est l'étape où on détermine...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de la façon la plus fine possible, le prix que ça nous coûtera, et on décidera à ce moment-là.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, le ministre essaie de se faufiler, de se défiler. La réalité, c'est qu'un rapport de l'interne disait, l'automne dernier : Dossier qui comporte son lot d'erreurs, d'omissions et de vices cachés. D'accord, je le... L'histoire, c'est qu'on va avoir un hôpital fusionné de 750 lits, autant que le CHUM. Or, il y a 3 000 projets en chantier en Occident, aucun ne prévoit d'ajout de plus de 300 lits comme c'est le cas ici. Les études démontrent qu'on va se ramasser avec des lourdeurs bureaucratiques, plus de coûts, moins de services aux patients. L'idée, c'est qu'il faut reculer maintenant.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Actions envisagées pour aider la relève agricole

M. Barrette : M. le Président, évidemment, dans tous ces genres de dossiers là, à Québec solidaire, on doit reculer tout le temps. Alors, à un moment donné, nous, comme gouvernement, on doit s'occuper de la population, là, les gens qui sont malades, qui nous écoutent et qui seront malades, et on doit faire en sorte que l'on puisse planifier le développement d'une façon ordonnée. Le problème, un des problèmes les plus importants auquel fera face le Québec dans les 20 prochaines années est la problématique de ses infrastructures vieillissantes.

Les évaluations qui ont été faites, M. le Président, sont très claires : Le projet qui est là est un bon projet pour non seulement la région de la Capitale-Nationale, mais pour tout l'Est du Québec, parce que ce n'est pas un projet, là, pour un quartier de Québec, là, c'est un projet pour tout l'Est du Québec, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Et ce qui est en place est tout à fait sensé, contrairement à ce que dit le député de Mercier.

Le Président : Principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Le ministre de l'Agriculture vient de confier à Jean Pronovost le mandat d'étudier les problèmes des jeunes agriculteurs du Québec. C'est le même Jean Pronovost qui a présidé la commission sur l'avenir de l'agriculture de 2006 à 2008 et qui va refaire une autre tournée du Québec. Pourtant, les problèmes des jeunes agriculteurs sont déjà très bien documentés. Les rapports tablettés en agriculture ne manquent pas au Québec depuis quelques années. Il y a eu le rapport Pronovost, le livre vert, la politique de la souveraineté alimentaire, et j'en passe. Tous ces rapports ont coûté cher aux contribuables, et le ministre en veut un autre encore. L'UPA et la Fédération de la relève agricole, les plus importants groupes, dénoncent cette nouvelle consultation. Ce qu'ils demandent au ministre, ce n'est pas une consultation, mais des actions.

M. le Président, combien d'argent le ministre de l'Agriculture veut-il gaspiller pour une autre consultation inutile?

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, vous me permettrez, M. le Président, de remercier Mme la députée de sa question. Le dossier de la relève agricole est celui qui s'impose comme le dossier le plus important en agriculture pour les prochaines années. La majorité des producteurs agricoles est rendue à l'âge de la retraite ou de la préretraite. Il nous faut mettre en place des mécanismes qui permettront aux jeunes de devenir des agriculteurs.

La dernière campagne électorale a donné lieu à des engagements de la part des différentes formations politiques. J'ai lu attentivement le programme des autres formations politiques. J'ai celui, ici, de l'opposition officielle, rien sur la relève. J'ai celui de la CAQ, rien sur la relève. De notre côté, on s'était engagés, envers la relève agricole, à deux mesures, et ces mesures ont été livrées dans la dernière mise à jour économique du ministre des Finances, dans une année difficile sur le plan budgétaire, parce qu'on a priorisé la relève agricole. On l'a priorisée à un point tel que le ministre a assuré que, pour le vendeur, le père, le grand-père, la famille qui vend, il y a un gain de capital qui ne sera pas taxable jusqu'à un montant de 1 million de dollars. C'est une première au Québec, c'est l'engagement qu'on a pris et c'est l'engagement que le ministre des Finances a livré à la relève agricole.

Quant aux jeunes, aux enfants qui veulent acheter, quant aux enfants de la famille ou un employé qui a un an d'ancienneté ou plus... Oui, M. le Président, je reviendrai en additionnelle.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : M. le Président, je rappellerai au ministre que, dans notre plan... dans notre plateforme électorale, on considérait les jeunes agriculteurs comme des jeunes entrepreneurs, donc je le réfère à aller voir, sur les jeunes entrepreneurs, qu'est-ce qu'on proposait.

On a eu droit à un rapport Pronovost, 272 pages, 49 recommandations puis le coût de 3,5 millions. On a eu droit au livre vert, neuf objectifs, dont un pour la relève. On a eu droit à la politique de la souveraineté alimentaire. Maintenant, le ministre doit agir.

• (11 h 10) •

Le Président : M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je reviens donc aux jeunes, l'enfant, la fille, le garçon ou un employé qui a plus qu'une année d'ancienneté. On s'était engagés, au moment de la campagne électorale, à faire en sorte qu'ils puissent déposer à chaque année un montant de 15 000 $ sur lequel on ne percevrait pas aucun impôt. C'est l'équivalent d'un CELI, là, pour un citoyen qui oeuvre dans d'autres domaines d'activité. Malheureusement, on n'a pas pu livrer exactement ce qu'on...

Le Président : Je m'excuse. M. le leader de l'opposition.

M. Bonnardel : Article 79. Le ministre de l'Agriculture a énormément d'expérience. Ma collègue lui a posé une question bien simple : Après tous ces rapports, pourquoi, encore une fois, pourquoi, encore une fois, dépenser de l'argent avec M. Pronovost quand toutes les solutions sont déjà écrites?

Le Président : M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Oh! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...la question est sur les actions menées par le ministre. Il parle des actions qui sont menées à l'instant même. Il veut tellement ne pas savoir qu'on mène des actions qu'il fait comme s'il n'y avait pas de réponse. On mène des actions, il devrait être fier.

Le Président : M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Vous aurez compris que ça s'applique aux enfants et à l'employé qui a plus qu'une année d'ancienneté. Il y a des mesures additionnelles qui devraient, et là je ne veux pas présumer du discours du budget de mon collègue, mais qui devraient s'ajouter.

Maintenant, j'invite Mme la députée de Mirabel, j'invite également le porte-parole de l'opposition officielle... si vraiment toutes ces solutions-là sont sur la table, pouvez-vous contribuer à les déposer, s'il vous plaît?

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes maintenant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Alors, il n'y a pas de suspension. S'il vous plaît! On voudrait poursuivre.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis, et, selon les ententes, un membre du groupe formant l'opposition officielle, je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour présenter sa motion sans préavis. Alors, M. le député, à vous la parole.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, j'aimerais ça l'entendre.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral de respecter son engagement électoral de ne pas augmenter les tarifs d'électricité au-delà de l'inflation;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il ferme définitivement la porte à la privatisation d'Hydro Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Il n'y a pas consentement.

Un membre du deuxième groupe d'opposition, c'est M. le député de Chambly, pour sa motion sans préavis. M. le député de Chambly, à vous la parole.

Souligner les Journées de la persévérance scolaire

M. Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la députée de Pointe-aux-Trembles et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue des Journées de la persévérance scolaire, qui se déroulent du 16 au 20 février dans toutes les régions du Québec;

«Qu'elle profite de l'occasion pour souligner le travail de tous les professionnels du milieu de l'éducation impliqués auprès des jeunes, qui contribuent quotidiennement à améliorer la réussite scolaire;

«Qu'elle invite l'ensemble de la population à se joindre à eux et à leurs partenaires en appuyant les nombreux projets et initiatives soulignant l'importance de la persévérance scolaire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement, des interventions de deux minutes, à débuter par le député de Chambly, suivi de la députée de Pointe-aux-Trembles, la députée de Gouin et finalement notre ministre de l'Éducation.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous avez entendu, là, il y a consentement, mais, règle générale, quand on fixe un temps imparti, il faudrait, autant que possible, le respecter. Alors, deux minutes par intervention.

Je cède maintenant la parole au proposeur de la motion. Allez, pour votre deux minutes.

M. Roberge : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner que ces Journées de la persévérance scolaire sont une initiative du Comité régional pour la valorisation de l'éducation de la région de Lanaudière. Je les remercie pour leur excellent travail.

Les Journées de la persévérance scolaire, on en a besoin, évidemment, parce que tout le monde reconnaît l'importance de la persévérance scolaire, mais chaque journée au Québec devrait être une journée de la persévérance scolaire. Est-ce qu'il y a une bonne journée pour décrocher? Je ne pense pas.

Par contre, ce qu'il y a d'intéressant avec cette initiative, c'est d'interpeller tout le monde pour que chaque personne devienne un facteur de réussite scolaire. Souvent, on interpelle, évidemment, le gouvernement, le ministre, pour qu'il bâtisse le meilleur cadre possible pour nos écoles. On interpelle nos directions d'école, on veut que les enseignants soient passionnés, formés, actifs. Mais aujourd'hui je veux interpeller tout le monde, à l'image d'un de mes amis, auteur et conférencier, Stéphane Paradis, qui nous invite, tout le monde au Québec, à devenir des as, des adultes signifiants pour les jeunes, parce qu'il n'y a pas de meilleure façon pour favoriser la réussite scolaire que de donner l'exemple, que d'écouter nos jeunes, de les supporter et de les encourager. Donc, chaque Québécois, je vous invite à devenir des as, des adultes signifiants, à interpeller vos enfants, à les écouter, à être des grands-parents, des parents, des oncles, des tantes, des employeurs signifiants et des modèles inspirants pour nos jeunes. Bonnes Journées de la persévérance scolaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole sur cette même motion à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. À vous la parole.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il faut saluer le travail de tous ces gens qui ont à coeur la réussite éducative et qui, chaque année, dans toutes les régions, mobilisent et activent la communauté autour des jeunes pour leur parler d'effort, de persévérance, des risques du décrochage scolaire et des avantages d'un diplôme. Je pense aux enseignants qui ont tant besoin de faire valoriser leur profession, à toutes les équipes-écoles, directions d'école, personnel scolaire pour cette journée de persévérance scolaire. Ces journées sont également l'occasion de rappeler à la population que la persévérance scolaire, c'est l'affaire de tous et que chaque jeune a besoin d'encouragements quotidiens.

Rappelons-le, le gouvernement libéral avait promis de faire baisser le décrochage scolaire. Ils ont pris six ans avant de déposer une stratégie d'action, stratégie d'action que le ministre de l'Éducation est en train de saborder. Des mesures importantes comme la diminution de la taille des élèves... taille des classes, pardon, l'aide aux devoirs, l'aide aux milieux défavorisés, l'aide alimentaire sont coupées, et nous sommes inquiets. J'appelle donc le ministre à prioriser la réussite scolaire pour chaque jeune du Québec. Oui, la réussite, c'est l'affaire de tous, et principalement elle doit être prioritaire pour un gouvernement.

Merci à toutes celles et à tous ceux qui oeuvrent dans le milieu de l'éducation pour contrer le décrochage scolaire et de mettre en valeur une journée spéciale de persévérance scolaire pour nous sensibiliser tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la critique de l'opposition officielle en matière d'éducation. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention sur cette même motion. À vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, en ces Journées de la persévérance scolaire, la question qu'il faut se poser, c'est pourquoi tant de jeunes se disent malheureux à l'école, pourquoi tant de jeunes quittent l'école, ce qui est effectivement un drame pour la société québécoise. Et ce n'est pas parce que l'école publique ne fait pas son possible. Le ministre est venu visiter une école de ma circonscription, et il en a certainement visité d'autres, il a été à même de voir que les équipes-écoles, enseignantes et enseignants, personnel, professionnels, directions d'école font, je pense, tous les jours de petits et grands miracles pour essayer d'aider les enfants à persévérer à l'école et être heureux à l'école. Le problème, c'est qu'effectivement ils n'ont pas toujours les moyens nécessaires pour ce faire, puisqu'on coupe sans cesse, tous gouvernements confondus, dans le financement de l'école publique.

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire pour soutenir la persévérance scolaire des élèves? Je dirais, premièrement : Certainement pas de continuer à augmenter de façon exponentielle la médicalisation des élèves. Bien sûr, nous avons des élèves en difficulté qui ont des problèmes particuliers, il faut les aider, et cette aide devrait arriver beaucoup plus rapidement, et dans les services publics, et non pas que les parents soient tout le temps obligés d'aller au privé. Mais il faut penser à tous ces enfants qui ont peut-être des problèmes ponctuels liés à d'autres questions : la pauvreté, le dysfonctionnement des familles, l'intimidation. Il faut donc prévenir les problèmes de persévérance scolaire et intervenir sur ces questions. Ça inclut, bien sûr, les questions relatives aux inégalités sociales. Pour ça, il faut des ressources, il faut des sous, et j'attends donc avec impatience le prochain budget. Merci.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le ministre de l'Éducation pour son droit de parole sur cette même motion. M. le ministre, à vous.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, M. le Président. Alors que les Journées de la persévérance scolaire battent leur plein, nous sommes des milliers de personnes, partout au Québec, à arborer fièrement le ruban vert et blanc. Par ce symbole, nous affichons notre engagement à soutenir et encourager les jeunes dans leur cheminement scolaire. Nous endossons aussi notre responsabilité d'appuyer le réseau scolaire à cet égard, que nous soyons élus, parents, acteurs socioéconomiques ou représentants de groupes communautaires. Cette responsabilité envers nos jeunes est grande. Nous devons les encadrer et soutenir leur élan pour qu'ils développent leur plein potentiel et prennent notre relève avec confiance.

La persévérance et la réussite de nos jeunes sont l'affaire de tous parce que notre avenir collectif en dépend. Il est important de se le rappeler à l'occasion des Journées de la persévérance scolaire. Mais j'ajouterais que, si ces journées représentent un temps fort où nous canalisons nos énergies et affirmons d'une seule voix notre solidarité, la mobilisation doit se poursuivre toute l'année.

Je vous invite donc, chers membres de cette Assemblée, à persévérer, vous aussi, dans votre engagement, parce que chaque jeune a besoin d'encouragement chaque jour. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le ministre.

Mise aux voix

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement, et à vous, Mme la députée de Hull, pour la présentation de votre motion.

Appuyer la signature d'un protocole de solidarité entre
le Cercle des femmes parlementaires du Québec et
les élues de l'Assemblée des premières nations
du Québec et du Labrador

Mme Gaudreault : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, au nom du Cercle des femmes parlementaires, la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le caractère historique de la rencontre qui aura lieu en ses murs, aujourd'hui le 18 février 2015, entre le Cercle des femmes parlementaires du Québec et les femmes élues de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador;

«Qu'elle souligne et appuie la signature d'un protocole de solidarité entre les deux regroupements, visant à créer des liens durables et manifestant une volonté d'échanges respectueux basés sur des valeurs de partage, d'égalité, de paix et de justice sociale.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Hull. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour le débat, deux minutes par intervenant, à commencer par la députée de Hull, qui préside le Cercle des femmes parlementaires, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville et finalement Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme on a une entente, des interventions de deux minutes, alors je cède maintenant la parole, à nouveau, à Mme la députée de Hull pour son intervention de deux minutes. Merci. À vous la parole.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, c'est à titre de présidente du Cercle des femmes parlementaires de l'Assemblée nationale que je prends la parole aujourd'hui pour souligner le caractère historique de la rencontre qui aura lieu ce soir ici même, dans nos murs, entre les femmes élues de l'Assemblée nationale et les femmes élues de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Nous profiterons d'ailleurs de la présence d'une soixantaine de femmes élues de huit nations autochtones pour signer un protocole de solidarité entre elles et les membres du Cercle des femmes parlementaires.

Par la signature de cette entente, nous conviendrons de nous rapprocher pour agir ensemble et aussi créer des liens durables, basés sur des échanges de nos valeurs communes de solidarité, de partage, d'égalité, d'équité et de justice sociale. Nous profiterons aussi de cette première rencontre historique pour pendre l'engagement de nous rencontrer au moins une fois l'an pour le bien-être de nos collectivités et de toute la société québécoise. Le partage de nos expériences et de nos idéaux ne peut être que constructif, et je vois en cette première rencontre, M. le Président, une source d'enrichissement mutuel. Nous en aurons d'ailleurs un aperçu cet après-midi, alors que quatre députées de l'Assemblée nationale et quatre élues autochtones échangeront de la réalité des femmes en politique.

En terminant, je souhaite remercier la grande chef de la première nation malécite de Viger, Mme Anne Archambault, ainsi que Mmes Marjolaine Étienne et Julie Rousseau, respectivement vice-chef et conseillère du conseil de bande de Mashteuiatsh, qui ont grandement contribué à l'écriture de cette autre page de notre histoire ici, à l'Assemblée nationale. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Hull, de votre intervention, et... la poursuite du débat sur cette motion, je cède maintenant la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Madame...

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans cette journée historique, effectivement, pour les femmes de l'Assemblée nationale mais aussi pour les femmes élues autochtones du Québec. Cette rencontre qui a lieu ce soir entre les élues fait en sorte de donner un caractère pas... je dirais, historique, oui, mais un caractère qui vient s'inscrire dans le temps, des initiatives du Cercle des femmes parlementaires. Et ce cercle, qui malheureusement n'est pas connu, a des initiatives qui viennent toujours brasser un petit peu l'Assemblée nationale, on l'a vu au mois de décembre dernier avec la déclaration de la Polytechnique.

Alors, je veux féliciter la vice-présidente de l'Assemblée nationale pour avoir réalisé cette rencontre, cette rencontre qui avait été, on doit se l'avouer, à l'initiative d'Élizabeth Larouche, qui était ministre des Affaires autochtones à l'époque et qui avait eu l'intelligence que les femmes ont bien souvent de vouloir faire persévérer la cause et non pas la partisanerie, et l'événement s'est transporté à l'Assemblée nationale au lieu de rester dans les coffres du gouvernement. Alors, je veux féliciter la députée de Hull pour son travail. Je veux aussi féliciter les 60 femmes élues autochtones qui sont ici, à Québec, depuis quelques jours pour, justement, discuter de leur réalité en la partageant avec nous. Et je nous dis que, si on veut changer les choses, si on veut améliorer notre société, bien, c'est tous ensemble, hommes et femmes, que nous allons le faire, mais c'est aussi entre nos nations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Je cède maintenant la parole, sur cette même motion, à Mme la députée de Montarville. À vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. La rencontre d'aujourd'hui entre le Cercle des femmes parlementaires du Québec et les femmes élues de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador revêt, mes collègues le disaient, un caractère historique, mais moi, je vous dirais que ça revêt également un caractère solennel. C'est que, vous savez, les droits des femmes, au Québec, ont été gagnés de haute lutte. C'est primordial, c'est terriblement important.

Donc, le Cercle des femmes parlementaires du Québec a été fondé, pour la petite histoire, le 10 mars 2010 pour offrir un lieu de réflexion et d'action en matière de questions affectant spécifiquement les femmes sur plusieurs sujets, on en a eu des exemples, mais le protocole de solidarité que nous souhaitons signer avec les femmes élues de l'APNQL est des plus prometteurs. C'est un protocole, nous espérons, qui pourra créer un lien commun de réflexion qui transcendera les murs de cette Assemblée nationale.

L'égalité hommes-femmes est au coeur des valeurs québécoises, on en parle beaucoup ces temps-ci, c'est très important de le rappeler. La rencontre d'aujourd'hui, qui vise notamment à consolider les acquis en cette matière, est, dans tout le contexte que l'on connaît, des plus importantes.

Alors, c'est pourquoi je joins ma voix à celles de mes collègues pour me réjouir des ponts que nous nous apprêtons à dresser entre les deux groupes. Et notre différence culturelle sera un atout précieux, j'en suis certaine, dans cette entreprise, un atout d'où nous puiserons notre force à toutes. Alors, à travers cette diversité d'expériences, nous souhaitons repousser encore plus loin les limites de notre action dans la poursuite de cette précieuse valeur québécoise que représente, je le répète, l'égalité entre les femmes, qui est si importante. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Merci de votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention sur cette même motion. À vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, quelle belle initiative de l'association... pardon, du Cercle des femmes et de l'Association des premières nations, de faire en sorte que les femmes prennent le temps de s'asseoir ensemble et de partager leurs expériences!

Il y a déjà maintenant 10 ans, la Fédération des femmes du Québec avait fait la même chose avec Femmes autochtones du Québec, signer, donc, un protocole de solidarité pour faire en sorte d'apprendre à se connaître mais surtout, M. le Président, d'apprendre à se reconnaître. Pourquoi se reconnaître? Je pense qu'on a des expériences communes comme femmes. Oui, l'égalité hommes-femmes est importante au Québec, mais l'égalité entre les femmes elles-mêmes est aussi importante. Et force nous est donnée de constater, lorsqu'on voit ces jeunes femmes disparues, assassinées, qu'on traite comme si elles n'étaient que des moins que rien... Je suis heureuse de savoir que les parlementaires vont, oui, partager leurs expériences mais pas seulement pour que nous, on en retire quelque chose, pas seulement pour qu'elles en retirent quelque chose, mais pour que l'ensemble des femmes de nos peuples respectifs en retirent quelque chose.

Nos échanges, le disait la motion, ça se veut dans une volonté d'échanges respectueux, j'ajouterais fort volontiers, de nation à nation, qu'on considère que les nations autochtones ne sont pas une erreur de parcours dans l'histoire du Québec, mais soient bien les premiers peuples de l'histoire du Québec.

Alors, j'ai très hâte d'aller à leur rencontre, j'ai très hâte d'assister à ce moment solennel et, surtout, j'ai très hâte de créer des liens ou de continuer mes liens avec ces femmes pour lesquelles j'ai énormément d'admiration. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Mercier. Est-ce que vous aviez une motion?

M. Khadir : Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, c'est votre tour.

M. Khadir : Je vous remercie de votre bienveillance.

M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des conclusions alarmantes sur la concentration de la richesse mondiale présentées dans le rapport d'Oxfam, [intitulé] Insatiable richesse : toujours plus pour ceux qui ont déjà tout qui conclut que, si la tendance se maintient, le 1 % des personnes les plus riches de la planète possédera bientôt une richesse équivalente à celle de la moitié de l'humanité;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances d'inscrire la lutte aux inégalités économiques et la lutte à l'évasion fiscale au coeur de ses priorités budgétaires.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, et ça met fin aux motions sans préavis.

Je cède maintenant la parole, aux avis touchant les travaux des commissions, à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous la parole.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le leader adjoint.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du Vérificateur général portant sur son rapport annuel de gestion 2013‑2014, également en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le Vérificateur général et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations de la commission à la suite de cette audition.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignement.

Nous en sommes maintenant à la période des affaires courantes... c'est-à-dire, nous terminons les affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons maintenant passer affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Sklavounos : Oui, article 5, M. le Président.

Projet de loi n° 28

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 février 2015 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire 2015‑2016.

Et je suis prêt à reconnaître les intervenants ou les... Ah! je reconnais M. le député de Berthier pour son intervention sur le principe de ce projet de loi là. À vous la parole, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je salue les élus de cette Assemblée, M. le Président.

M. le Président, avant d'aborder le projet de loi n° 28, vous allez me permettre une incartade, j'ose espérer. Je sais que, tantôt, on a déposé une motion concernant la persévérance scolaire; je veux y apporter mon grain de sel quelques instants, M. le Président, pour en parler. Je pense que c'est drôlement, drôlement important. D'ailleurs, les collègues l'ont souligné tantôt. Peut-être pour les gens qui nous écoutent aussi, parce que je porte un ruban que nous portons tous... Et ce ruban, M. le Président, bon, je veux quand même prendre le temps de le décrire. C'est le ruban vert et blanc... est l'expression d'une valeur, d'un engagement à l'égard de la persévérance scolaire. Le vert symbolise la jeunesse et l'espérance. Il représente les jeunes qui, chaque jour, ont besoin de reconnaissance et de valorisation pour persévérer. Le blanc, synthèse de toutes les couleurs, est la métaphore de la communauté qui contribue au développement des jeunes. Les deux rubans entrecroisés illustrent le lien qui les unit. La boucle ouverte vers l'infini est la promesse d'un avenir meilleur.

Alors, oui, M. le Président, on dit que c'est la semaine de la persévérance scolaire, mais une semaine, ce n'est pas assez. Faisons-le à l'année et contribuons tous ensemble, à notre façon, à encourager nos jeunes à persévérer et à aller chercher leur diplomation, M. le Président, et de pousser leurs limites au plus loin. Alors, voilà, M. le Président, je tenais à faire cette petite déclaration.

Maintenant, le projet de loi n° 28, M. le Président, juste peut-être lire le titre, parce que vous savez qu'en législation on dit souvent que les mots ont une grande importance. Et c'est vrai, c'est très vrai. Donc, le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement — et là c'est important, là, de bien comprendre, là, puis de regarder la portée du mot «principalement», alors — la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014. Alors, M. le Président, je pense que, déjà dans le titre, il y aurait matière à apporter correction, parce que, quand on regarde le projet de loi n° 28, on se rend compte que, finalement, ce n'est pas principalement la mise en oeuvre de certaines mesures suite au budget du 4 juin dernier, parce que, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 28, on s'aperçoit que le ministre y a introduit, entre autres, les garderies, donc, qui pourraient faire un projet de loi en soi, tout à fait, les garderies, la santé, les municipalités. Alors, on se retrouve, M. le Président, devant un projet de loi qui ressemble étrangement à la bonne habitude conservatrice, les conservateurs à Ottawa, projet mammouth, pachyderme, appelez-le comme vous voulez, mais il n'en demeure pas moins que ce projet de loi, M. le Président, insère en son sein des éléments fort importants qui, à mon avis, ne devraient pas s'y retrouver mais devraient faire partie de projets de loi distincts.

M. le Président, je rappelle à cette Assemblée, dont plusieurs membres étaient présents à cette époque, qu'en 2009 nous avons comme parlementaires, et la partie gouvernementale... plusieurs députés étaient là à ce moment-là. De toute façon, ça n'empêche pas que ceux qui sont nouvellement arrivés doivent prendre acte de ce que les parlementaires ont décidé de la façon dont on procédure en cette enceinte. M. le Président, nous avons adopté une réforme parlementaire en 2009, et je vous en lis seulement une partie. On parle ici de «l'équilibre démocratique dans les délibérations parlementaires est réaffirmé par :

«Le remplacement de la motion de suspension des règles de procédure — dit le bâillon, donc l'actuelle motion de suspendre les règles de procédure, communément appelée le bâillon, est remplacée par une nouvelle procédure. Cette dernière ne peut être employée que [par] un seul projet de loi à la fois, et un temps minimal [de débat d'environ 14 heures] est garanti pour l'étude d'un [tel] projet de loi» ou du projet de loi qui est déposé sur le bâillon.

M. le Président, évidemment, je ne présume pas, mais loin de là... de moi l'idée de présumer que le projet de loi n° 28 va se retrouver en bâillon. Loin de là... de moi de présumer ceci. Par ailleurs, par ailleurs, M. le Président, si on respecte présentement, je dirais, la lettre de la réforme parlementaire 2009, on ne respecte pas l'esprit. Parce que l'esprit, dans le fond, c'est de dire : Prenons le temps de regarder à sa face même un projet de loi, hein, et de le faire comme il faut, comme il se doit, pour justement éviter que se produisent des erreurs ou qu'on soit obligés finalement de faire ce qu'on a fait. Parce que, vous savez, M. le Président, il y a eu des auditions pour le projet de loi n° 28, et c'était le ministre des Finances qui était présent avec, évidemment, les fonctionnaires du ministère des Finances. Et, lorsqu'est venu le temps de traiter des garderies, lorsqu'est venu le temps de traiter de la santé, lorsqu'est venu le temps de traiter des municipalités, parce qu'on sait que, dans le projet de loi n° 28, et j'en reparlerai plus tard, on abolit les CRE, on change de façon importante, pour ne pas dire dramatique, la façon de fonctionner des CLD, des centres jeunesse... carrefours jeunesse-emploi... Donc, M. le Président, quand les gens se sont présentés ici pour venir finalement plaider en faveur, pour ou contre, peu importe, mais c'est le ministre des Finances qui répondait à la place du ministre de la Santé, à la place de la ministre de la Famille et à la place du ministre des Affaires municipales. Et les fonctionnaires, fort compétents qu'ils sont en finance, qui sont attachés au ministère des Finances, évidemment, vous comprendrez que les gens sont restés sur l'appétit. Et moi, je me suis fait dire par des gens qui sont venus en commission qu'ils étaient outrés, ils étaient choqués de voir que, finalement, c'est le ministre des Finances qui répondait à leurs questions.

Alors, M. le Président, je pense que c'est un déni, d'une certaine façon, de bien faire les choses que de le faire comme le gouvernement le fait présentement. Alors, il incorpore à son projet de loi sur des mesures aux Finances, des suites au budget, trois dossiers très, très, très importants, fort importants dans son projet de loi mammouth, le projet de loi n° 28. Je tenais à préciser ceci, M. le Président, parce que je pense que nous faisons vraiment, ici, présentement, normalement un travail sérieux et nous nous donnons des règles qui doivent être respectées autant dans la lettre que dans l'esprit. Et je considère que le projet de loi n° 28 qu'on a devant nous, M. le Président, ne respecte pas la réforme parlementaire de 2009. Alors, j'espère que le gouvernement va en prendre acte.

• (11 h 40) •

M. le Président, nous assistons, depuis l'élection du gouvernement libéral, à des mesures d'austérité extrêmement importantes, des mesures d'austérité qui font mal, qui font mal aux régions. Et, M. le Président, je tiens à le dire, là, quand je parle des régions, là, je parle du Québec en entier, parce que le Québec n'est jamais aussi fort que lorsqu'il est uni, et c'est toutes les régions du Québec dont je parle, M. le Président. Et le gouvernement libéral, donc, s'enfonce dans une idéologie, une rhétorique et dans des actions concrètes qui font très, très mal, finalement, là, à l'ensemble de l'économie du Québec. Et, évidemment, qui dit avoir des conséquences économiques dit aussi avoir des conséquences sociales, culturelles et environnementales. Donc, M. le Président, c'est toute la société qui est touchée par cette austérité libérale.

M. le Président, pour vous démontrer et appuyer mes dires, laissez-moi vous lire un article de M. Pierre Fortin, qui dit que le Québec est le troisième endroit dans le monde où l'austérité est la plus forte — il faut quand même le faire. Alors, ça va comme suit, M. Pierre Fortin dit ceci : «Car, quand le gouvernement dépense moins, quelqu'un quelque part voit son revenu amoindri et dépense moins à son tour, ce qui réduit le revenu de quelqu'un d'autre, et ainsi de suite. Au total, le repli du PIB québécois qui va s'ensuivre du retrait initial de 3,3 milliards de dollars du circuit économique pourrait ainsi atteindre 1,25 fois ce montant, soit environ 4,1 milliards de dollars.» Et M. Fortin continue en disant : «Le Québec étant une machine économique qui produit un PIB d'environ 385 milliards de dollars par année, ces 4,1 milliards représentent une coupe de 1,1 % dans une croissance économique dont la normale ne dépasse probablement pas 1,5 % par année compte tenu du ralentissement de la démographie. Ce n'est pas rien.»

Alors, M. le Président, comme le disait mon collègue des Finances, nous sommes sur le podium de l'austérité, effectivement, nous avons la médaille de bronze. La question, c'est : Est-ce que le gouvernement vise l'or? Alors, de la façon dont il est parti, il y a des bonnes chances qu'on puisse l'atteindre assez rapidement.

M. le Président, ça m'amène à vous parler... Mais, avant de parler des finances, peut-être un petit mot sur la façon dont le gouvernement procède présentement. Vous savez, M. le Président, pour quiconque a été en affaires un tant soit peu et quiconque... et tout le monde a un budget, tout le monde tient un budget, vous avez deux colonnes, vous avez les revenus et les dépenses. Le gouvernement s'acharne, dans son austérité toxique et pour ne pas dire caustique, s'acharne, finalement, sur la colonne des dépenses. Il y a quelque chose, M. le Président, qu'ils n'ont pas compris à quelque part. C'est que, lorsqu'on fait, comme ils le font, de façon aveugle ces coupures dans la colonne des dépenses, inévitablement ça peut... et ça a des répercussions sur la colonne des revenus. Alors, quand on agit de la façon dont le gouvernement agit présentement, à ne pas se soucier des conséquences qu'auront les mesures que le gouvernement applique, quand on ne se soucie pas, finalement, des conséquences dans les mesures de coupure sur les dépenses, eh bien, inévitablement on vient toucher aux revenus. Le gouvernement se tire carrément dans le pied, M. le Président, à cet égard-là. Alors, il y aurait lieu de faire les choses de façon beaucoup plus ordonnée et aussi, évidemment, de le faire avec l'ensemble de la société et non pas faire cavalier seul comme il le fait présentement.

Ça m'amène, M. le Président, à vous parler — et ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le ministre du Transport — de l'improvisation de ce gouvernement. C'est lui-même qui l'a admis dernièrement en Chambre, que son gouvernement improvisait. En fait, on peut parler d'amateurisme et, évidemment, M. le Président, sans trop se tromper, j'oserais dire, de coupes sauvages et inconsidérées par rapport aux conséquences que cela peut avoir sur les régions du Québec, sur les gens, comme je le disais un peu plus tôt.

M. le Président — et j'y reviendrai tantôt — on assiste à un abandon carrément, de la part du gouvernement, des régions du Québec, et c'est déplorable, c'est déplorable. Et cette façon de faire, M. le Président, ça amène une incertitude. Et que découle de l'incertitude? Entre autres, notamment, la paralysie. Moi, j'ai des entreprises chez nous, M. le Président... Et je me suis promené dans d'autres régions du Québec. Il y a des entreprises présentement, au Québec, qui non seulement n'investissent pas, mais en plus ils ralentissent, M. le Président, la croissance de leur entreprise parce que présentement il y a trop d'incertitude. Et ça ne prend pas un cours 101, M. le Président, pour savoir que ce sur quoi l'économie repose d'abord et avant tout, le socle premier de l'économie, c'est la confiance, et la confiance, présentement, elle n'est pas au rendez-vous, mais pas du tout. Donc, M. le Président, j'ose espérer que le ministre des Finances va entendre les appels qu'on lui lance ainsi que les cris du coeur des régions du Québec et de la population en général.

M. le Président, je n'aime pas parler de ça, je n'aime pas le dire, mais il faut le faire, parce qu'à un moment donné il faut que le gouvernement comprenne. Les mauvaises nouvelles s'accumulent, mes collègues en ont fait état. La pédagogie disant qu'il faut répéter pour que ça finisse par rentrer, M. le Président, je vais donc le répéter. Et c'est triste à dire parce qu'on parle ici de gens qui vivent des situations extrêmement difficiles, extrêmement pénibles.

Comme mauvaises nouvelles, on a des fermetures, M. le Président, dans le commerce du détail, Parasuco, Jacob, Target, Mexx et plusieurs autres. Fermetures dans les usines de papier : fermeture Résolu à Shawinigan, perte de 275 emplois; Résolu Clermont; réduction à Résolu Baie-Comeau et Kruger Brompton; fermeture Cascades à East Angus. Puis, quand on parle de Résolu, M. le Président, là, usine de papier, le dollar, présentement, est à 0,80 $ par rapport au dollar américain, alors là il y a des opportunités qui se présentent. J'ose espérer que nous allons saisir cette opportunité, M. le Président, pour relancer nos entreprises. Fermeture de la mine Cliffs, 500 emplois. Et vous le savez comme moi, M. le Président, vous êtes quelqu'un qui vient de l'Abitibi, évidemment, et vous avez des mines chez vous, et, vous savez, les salaires, quand on parle de perte de 500 emplois, là, vous savez les salaires que chacun de ces travailleurs-là gagne lorsqu'ils oeuvrent dans les mines au Québec. C'est des salaires qui avoisinent, j'oserais dire, pas loin du 100 000 $, alors ce sont de très, très, très gros salaires. Et c'est une perte de 500 emplois. Donc, fermeture de Québec Lithium, 200 autres emplois. Fermeture de fonderie Mueller, Saint-Jérôme, 70 emplois. Fermeture d'Energizer, Montréal, 430 emplois. Donc, depuis avril 2014, ce ne sont que des pertes d'emploi, M. le Président, que le gouvernement actuel, dans certains cas, provoque par une mauvaise gestion des finances publiques de l'État.

M. le Président, on sait aussi que le gouvernement actuel est le champion des taxes et des impôts. Et là ce n'est pas depuis 2014, là. Là, on parle de 2003‑2012, hein, un intermède qui a été comme une éclaircie dans le ciel québécois, et là on revient, finalement, dans un certain obscurantisme moyenâgeux libéral, si je peux dire, M. le Président, et là on retourne dans des mauvaises habitudes, et le gouvernement, à nouveau, taxe, augmente les impôts, augmente les tarifs. C'est carrément la façon de faire libérale. Puis, en plus, c'est que, à force de taxer, d'augmenter les impôts et les tarifs, le gouvernement, en ne travaillant pas sur la colonne des revenus, continue malheureusement à s'enfoncer et à continuer cette méthode-là qui assurément n'est pas la bonne. Il y a des limites à taxer puis il y a des limites à augmenter les tarifs.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que j'ai comme l'impression que le gouvernement est pris dans une spirale, est pris dans une spirale qui fait en sorte qu'il entraîne tout le monde, finalement, dans la mauvaise direction. Alors, il n'est jamais trop tard pour bien faire. On espère, M. le Président, que le gouvernement rajustera le tir. Et tout ça pour vous dire que, malgré ces taxes, ces hausses de tarifs et ces hausses, donc, de taxes et de tarifs, j'ai comme l'impression, M. le Président, qu'on donnerait le désert au Parti libéral qu'il trouverait le moyen de manquer de sable, ce n'est pas plus compliqué que ça, tellement ils font un travail qui n'a ni sens... ni queue ni tête, M. le Président. Enfin.

M. le Président, je sais que le temps file et je ne veux surtout pas rater l'occasion de parler du service de garde, hein, une autre promesse libérale qui a été brisée, mais vraiment brisée. D'abord, on cesse de développer des places, mais avant d'aller dans le détail, M. le Président, rappeler au gouvernement libéral... On le sait, M. le Président, de leur côté, là, les garderies, là, les centres de la petite enfance, là, ça ne semble pas vraiment leur plaire, hein? On l'a vu, à chaque fois qu'ils prennent le pouvoir ils tentent de démanteler ce système-là. Mais il faut leur rappeler, M. le Président, en 2008, si ma mémoire est bonne, il y a eu une étude qui a été déposée, et cette étude-là, elle venait dire, finalement, que la création des centres de la petite enfance a permis à des familles monoparentales, et on sait que 75 % des familles monoparentales, ce sont des femmes... a permis à ces femmes-là, pour la plupart, de retourner sur le marché du travail et ainsi, M. le Président, de créer une richesse. Parce que, oui, les centres de la petite enfance, ça a un coût pour le gouvernement, mais ça a aussi un revenu, et le revenu est supérieur, légèrement supérieur aux coûts qu'ils engendrent dans notre société.

• (11 h 50) •

Alors, M. le Président, moi, j'aime bien... On dit : On va créer de la richesse, on va créer de la richesse. Mais là on a un programme qui permet, même s'il y a des coûts pour le gouvernement, de créer une richesse plus grande que ce qu'il engendre comme coûts, alors je ne comprends pas l'acharnement du gouvernement libéral de vouloir le démanteler à tout crin, M. le Président. C'est reconnu à l'international. Et, quand on parle de centres de garderies, là, quand on parle de centres de la petite enfance et de garderies, là, c'est plus que ça, c'est toute la notion éducative qu'il ne faut pas oublier. Et ça, c'est fantastique. On a des gens, M. le Président, qui travaillent, qui oeuvrent dans nos centres de la petite enfance et qui le font avec passion, qui le font avec une expertise qu'ils ont acquis et acquise et qui transmettent à nos enfants des valeurs extraordinaires. Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire que, si le gouvernement cesse de créer des places, ce qu'il fait présentement, ne serait-ce qu'en pensant... on parlait de tarifs tantôt, hausses de tarifs, donc la hausse de tarifs au niveau des CPE, hein? Un gouvernement à promesses brisées parce qu'il disait : Nous, ça va être l'inflation. Alors, nous, on proposait d'augmenter de 7 $ à 8 $, de 8 $ à 9 $, de l'échelonner dans le temps. Le gouvernement libéral, durant la dernière campagne électorale : Non, non, non, c'est un choc tarifaire de monter de 7 $ à 8 $, 8 $ à 9 $. Imaginez, un choc tarifaire, alors qu'eux, dans certains cas, les gens vont se retrouver avec une facture, M. le Président, de plus de 20 $ pour une place.

Et en plus ce que fait le gouvernement, c'est qu'il vient, dans le fond, faire payer aux Québécois de trois façons différentes un service de garde, M. le Président. Alors, d'abord, évidemment, il y a le tarif journalier, hein? 7 $, 8 $ ou 9 $, mais là on parle de 20 $ pour les places. On parle sur le revenu, M. le Président. Et le troisième va me revenir dans quelques instants, M. le Président, là, ne soyez pas inquiet. Cotisation quotidienne, impôt sur le revenu et, évidemment, la taxe famille. Donc, le gouvernement actuel y va de trois façons.

Les risques maintenant, et ce ne sont pas seulement des risques, ce sont des hypothèses qui sont plus que valables... Ce qui va se produire, M. le Président, c'est qu'il y a des chances que les femmes, évidemment, soient touchées davantage par cette façon de faire des libéraux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Villeneuve : Il me reste deux minutes, M. le Président, vous avez bien fait de m'en parler. On pourrait discuter du projet de loi n° 28 pendant des heures et des heures. M. le Président, je ne peux pas ne pas vous parler des régions du Québec, j'en ai parlé un petit peu tantôt. Je tiens à... Écoutez, je vais lire une lettre, M. le Président, c'est à peu près le temps que j'ai :

«Rouyn-Noranda, [...]17 février 2015 — et je pense que les libéraux, l'autre bord, connaissent bien le monsieur. "L'Abitibi-Témiscamingue se fait agresser de tous côtés par les multiples décisions prises par le gouvernement du Québec au cours des dernières semaines. Elles ne [sont] pas sans conséquence sur notre capacité à poursuivre notre développement. Il n'y a rien d'anodin là-dedans. Il faut se lever pour défendre notre région", lance le président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, M. Jean-Maurice Matte.»

M. le Président, j'invite la partie gouvernementale à aller lire l'article, hein, Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, ils n'auront pas de difficulté à le trouver. Allez lire cet article-là, là, et dites-vous une chose : Ce qui est dénoncé dans cet article-là, là, pour les régions du Québec, là, ça ne touche pas seulement l'Abitibi-Témiscamingue, ça touche toutes les régions du Québec.

Le gouvernement abolit les CRE qu'eux-mêmes, en passant, avaient mis en place, M. le Président... abolissent les CRE, un endroit de concertation extraordinaire, et ça fait en sorte que, présentement, il y a une paralysie qui s'est installée dans toutes les régions du Québec, abolissent les CRE, enlèvent 50 % de la subvention aux CLD, M. le Président, et, vous le savez comme moi, les CLD font un travail... faisaient un travail extraordinaire. Et là-dessus je pourrais vous citer, M. le Président, les conséquences de l'abolition du CLD à Shawinigan, entre autres, le maire qui en parle ici abondamment, les conséquences que ça a autant au CLD de Nicolet-Yamaska, celui de Trois-Rivières, Maskinongé, Mékinac, Chenaux, Saint-Maurice, Matawinie et d'Autray. M. le Président, bien entendu, vous avez compris que nous voterons contre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier, de votre intervention et je cède maintenant la parole pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, n° 28, à Mme la députée d'Iberville pour son intervention. Mme la députée, à vous.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 28, on le dit omnibus, fourre-tout, mammouth. Pour moi, j'étais très enthousiaste, c'est le premier que je voyais, comme je suis assez nouvelle ici. Alors, j'ai décidé d'en entreprendre la lecture avec beaucoup d'enthousiasme. Et, comme je ne suis pas obligée d'adopter le vocabulaire traditionnel de l'Assemblée nationale, après sa lecture, pour moi, je l'ai qualifié d'une «all-dressed» pas de croûte : un paquet d'éléments, d'ingrédients qui n'ont pas rapport les uns avec les autres et qui ne tient sur absolument rien.

Et, quand on modifie 59 lois, M. le Président, une simple rigueur intellectuelle de base implique qu'on puisse retourner à la loi originale et valider que l'intention du législateur est toujours présente après les modifications, sinon il y a lieu de débattre, à mon avis.

J'ai donc lu avec beaucoup d'intérêt, pendant mes vacances de Noël, le projet de loi n° 28. Et j'avais cru bon d'apporter avec moi le discours du budget, puisque les deux semblaient liés. Alors, j'ai commencé en lisant, j'ai commencé avec la Régie de l'énergie puis Hydro-Québec. On fait un bout par les garderies, on aborde les régions, on parle des pharmaciens, des mines, puis on finit dans le rembourrage. Rien à voir, malgré mes recherches, avec le discours du budget et, dans bien des cas, aucun rapport avec l'équilibre budgétaire, contrairement à ce que laisse entendre le titre du projet de loi. J'ai plutôt été invitée à une visite guidée au royaume de l'improvisation et de l'amateurisme.

Mon intervention vise aussi, ce matin, à lancer un appel afin d'initier une réflexion et de modifier de telles façons de faire. Cette méthode qui consiste à tout mettre à l'intérieur d'un projet de loi et à vouloir tout adopter en même temps est absolument inacceptable.

C'est ainsi que ce projet de loi ouvre insidieusement la Loi sur les mines, en modifie son contenu. On modifie ce qui a été adopté en 2013 et qui portait sur la divulgation des renseignements miniers. La loi prévoyait ainsi informer le public de façon adéquate, puisqu'il est propriétaire de ces ressources, sur les différentes redevances et donner des informations fort pertinentes sur l'exploitation de la ressource. Avec le projet de loi n° 28, une bonne partie de ces renseignements resteront désormais confidentiels entre le ministre et les minières. À mon sens, c'est un recul. Et ce n'est qu'un exemple éloquent d'une des mesures qui ne visent absolument pas le retour à l'équilibre budgétaire et qui, dois-je le rappeler, ne faisaient pas partie du discours du budget non plus.

Ce gouvernement, qui prétend être le gouvernement de la transparence — c'est son droit, il peut le prétendre — pour y arriver et pour ce faire, il devra toutefois changer plusieurs de ses habitudes et cesser de s'inspirer à ce chapitre des pratiques du gouvernement fédéral. L'Assemblée nationale et les Québécois méritent beaucoup mieux.

Le dépôt du projet de loi n° 28 confirme que le gouvernement actuel n'est pas le gouvernement de la transparence mais plutôt celui de l'opacité. C'est un projet de loi qu'on pourrait facilement qualifier d'antidémocratique. Avec ses 337 articles, ses 108 pages portant sur une dizaine de sujets, on vise ainsi à inonder les parlementaires de plusieurs chapitres qui auraient dû constituer en soi plusieurs lois. Chez nous, c'est neuf députés qui ont collaboré à l'étude de ce projet de loi là. Et, honnêtement, moi, j'appelle ça travailler à la mitaine, j'appelle ça botcher un travail quand on est obligés de faire un ramassis d'éléments qu'on veut tout simplement bâcler. Ça devient excessivement difficile pour un seul et même parlementaire de détenir toutes ces mêmes compétences, et c'est facile d'en perdre son latin.

C'est un projet de loi qui... Enfin, je vous rappellerais que, lors du budget, on ne nous avait absolument pas parlé qu'on était pour changer les règles de la Régie de l'énergie et de rendre disponible le bloc patrimonial à l'exportation, jamais. Rien dans le budget ou lors de la campagne électorale n'annulait le mécanisme du partage de rendement. Rien en aucun temps... Rien ne nous disait qu'on était pour rouvrir la Loi sur les mines et encore moins qu'on ferait payer davantage les immigrants investisseurs. Plusieurs mesures du p.l. n° 28 risquent de nuire à la compétitivité des entreprises québécoises, car il prévoit d'augmenter le fardeau réglementaire pour les entreprises dans le secteur de la construction, des débits de boissons et des agences de placement. Il pourrait être néfaste pour les contribuables : annulation de partage des écarts, nouvelle réglementation portant sur le bloc patrimonial et modulation des services de garde. D'autres propositions pourraient être néfastes pour les entreprises. Toutes les attestations de Revenu Québec, on a vu des gens venir nous expliquer à quel point cela allait alourdir leur fardeau, la paperasserie gouvernementale, et en ce sens le gouvernement ne respecte même pas sa propre mesure pour l'allègement réglementaire. Enfin, le projet de loi n° 28, dans sa forme actuelle, ne répond à aucune question portant sur le développement économique des régions suite à l'abolition des CRE et des CLD.

• (12 heures) •

J'aimerais également vous dire un mot sur l'impact du projet de loi n° 28 sur les pharmaciens et les piluliers. Les pharmaciens, M. le Président, sont des professionnels du secteur de la santé. Ce sont des entrepreneurs et des gens qui rendent des services essentiels à la population. Qu'on ait réussi à les traiter avec autant de mépris ne cessera de m'étonner.

J'ai eu la chance, M. le Président, dans mon ancienne vie, de faire énormément de relations de travail pour la partie patronale, j'en ai fait pas mal, et jamais je n'ai pu être témoin, avant aujourd'hui, d'une partie qui contracte faire preuve d'autant de mépris auprès d'un partenaire aussi important. On ne méprise ses partenaires... en tout cas, je n'ai jamais vu, moi, un entrepreneur ou un groupe d'entrepreneurs, un leader penser réussir un virage ou entreprendre un changement en méprisant les gens qui seront à la base de ce succès-là. Je n'ai jamais vu ça. À date, on a les municipalités qui ont été méprisées, les médecins, les infirmières, les professeurs, les pharmaciens, les payeurs de taxes, les garderies. C'est voué à un échec épouvantable, et j'ai peur et je m'inquiète sérieusement de l'état dans lequel on retrouvera le climat organisationnel, le climat des relations de travail et le climat social du Québec dans trois ans et demi, M. le Président, quand on regarde la façon dont les choses sont menées.

Et je trouve que le traitement, particulièrement le traitement accordé aux pharmaciens est scandaleux alors qu'on ne prend même pas la peine de terminer une conversation avec quelqu'un avant de lui annoncer l'effet final. Et, on le sait, ça aura des effets sur les piluliers, M. le Président. Quiconque a des membres de sa famille en résidence ou qui sont âgés sait à quel point cet outil-là est venu améliorer la qualité de vie des gens. C'est extraordinaire. M. le Président, là, l'assiduité à prendre sa médication, le respect du dosage, moi, M. le Président, là, avant que ma mère ait son pilulier, là, j'étais au CLSC aux deux semaines avec elle parce qu'on était toutes mélangées dans les pilules, là. On ne le savait plus, là. Donc, ça a apporté une grande qualité de vie aux gens.

Maintenant, il n'y en aura plus, de pilulier, sauf, j'imagine, pour les gens les mieux nantis qui pourront s'en payer, les plus pauvres n'en auront pas. Et là on va attendre, dans plusieurs mois, que Mme Martel ait, par erreur, reçu les pilules de M. Samson, qu'il arrive un accident majeur, puis là on va faire une enquête puis on va dire : Il faut qu'on mette en place ce qu'il faut pour que ce genre de choses n'arrive plus. C'est ça qui va arriver, M. le Président, là. On le sait que c'est une solution à un problème réel, puis là on va couper la solution en attendant un malheur. Est-ce qu'on n'est pas capables d'apprendre, est-ce qu'on n'est pas capables de se rappeler, de tirer des leçons des expériences du passé? Moi, ça me jette par terre, M. le Président. Le résultat de ce projet de loi là, naturellement, vous comprendrez que ni moi ni ma formation politique n'avons l'intention de l'endosser.

Je l'ai déjà dit une fois, M. le Président, et je vais le redire ici, en cette Chambre, moi, je pense que, dans la vie — et je suis comptable, donc je peux parler des comptables, je ne parlerai pas des docteurs, je ne le suis pas, mais je peux parler des comptables — un comptable qui n'a pas de vision, c'est comme un dentiste qui n'a pas de passion : il arrache des dents. Et ce à quoi on assiste ces jours-ci, c'est à une série d'arrachages de dents, puis le dentiste nous dit : Oui, mais vous n'aurez plus mal aux dents. Vous allez faire dur pas à peu près, par exemple, là, mais vous n'aurez plus mal aux dents. C'est garanti, on va vous soulager de vos maux de dents. Alors, M. le Président, moi, je déplore qu'on en soit rendus là, à gérer et à sauvegarder les intérêts des Québécois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention. Et je cède la parole, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, à M. le député de Rosemont pour son intervention. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi n° 28. Et j'aborderai trois aspects principalement : d'abord, le caractère attrape-tout de ce projet de loi; deuxièmement, en quoi il nuit à l'emploi, en quoi il nuit au tissu social, au tissu régional et nuit même à la santé.

Alors, oui, effectivement, on a été habitués depuis quelques années, au gouvernement fédéral, le gouvernement Harper a habitué la société canadienne à une nouvelle technique antiparlementaire, dénoncée par tous, de mettre énormément d'éléments dans un même projet de loi, ce qu'on appelle les projets de loi mammouth, où on ne s'y retrouve pas, où le débat public ne peut pas se centrer sur un élément que tout le monde peut suivre et savoir : On est pour ou on est contre ça. Alors, normalement, après un budget, il y a beaucoup de dispositions, assez diverses, qu'on met dans un projet de loi habilitant pour le budget, alors c'est normal qu'il y ait plusieurs sujets, mais là le gouvernement libéral actuel a décidé de suivre dans les traces de Stephen Harper et de dire : Bien là, on va en ajouter, on va parler de toutes sortes de choses là-dedans. Et d'ailleurs j'ai pu, en étant un des membres de la commission parlementaire, voir que le ministre des Finances découvrait des choses, en fait il a appris plein de choses. C'est bien, c'est important d'apprendre quelque chose tous les jours, mais pas quand on est le porteur du projet de loi. On est censé avoir mesuré l'impact de son projet de loi quand on le dépose, et ce qui n'était pas le cas du ministre des Finances.

Alors, parlons d'emploi d'abord, une fois avoir dit que c'est une mauvaise façon de faire du parlementarisme et de la démocratie de mettre trop de choses dans un même projet de loi. L'emploi, alors, on le sait, ce gouvernement a dit pendant la campagne électorale qu'il allait créer 250 000 emplois en quatre ou cinq ans, 250 000. Ça, il l'a dit, c'est une promesse. Le ministre des Finances a dit : Ah! finalement c'est une cible. Ah! mais non, le premier ministre dit. Non, non, je me souviens, j'étais là, c'est une promesse. O.K.

Maintenant, il a omis de dire un certain nombre de choses pendant la campagne électorale. Ils sont allés dans les régions, ils ont dit : On est le parti des régions. Ils ont omis de dire qu'ils allaient abolir les conférences régionales des élus. On peut être pour, on peut être contre, mais il y a une élection, on a des idées sur ce qu'on va faire. S'il avait dit ça, on aurait pu en débattre pendant la campagne électorale. Ils ne l'ont pas dit.

Ils n'ont pas dit qu'ils allaient abolir les 120 centres locaux de développement. Ça aurait été bon de le savoir pendant la campagne électorale, on aurait pu en débattre. Ils ne l'ont pas dit.

Et donc, une fois élus, ils décident de procéder à ces changements majeurs pour lesquels ils n'ont pas de mandat. Il n'y a pas de mandat électoral, personne en région n'a dit : Je vote libéral parce que c'est une bonne idée de déconstruire nos lieux de concertation et de création d'emplois, personne n'a jamais dit ça. Donc, on arrive avec, dans ce projet de loi, des éléments importants pour la façon dont on organise la création d'emplois au Québec qui n'étaient pas prévus dans la campagne électorale, dans le programme du Parti libéral, et qu'on met dans un minimammouth.

Pourquoi est-ce qu'on dit que ça nuit à l'emploi? Bien, il ne faut pas croire l'opposition, qui des fois exagère. M. le Président, je vous le dis, là, quand j'étais ministre, j'avais vu ça, que l'opposition, des fois, exagérait. Nous, on essaie de ne pas exagérer, mais il y a une tentation, il y a une tentation, alors c'est pourquoi il est bon de se référer à des tiers crédibles, O.K.?

Alors, les centres locaux de développement, qui ont été créés sous le gouvernement du Parti québécois par Guy Chevrette, quelqu'un que vous avez bien connu, j'étais présent, moi, comme conseiller du premier ministre à l'époque pour dire : Comment est-ce qu'on peut, au-delà du commissaire industriel et du maire, faire en sorte de mobiliser les forces dans chaque municipalité régionale de comté pour que les entrepreneurs, et les commissions scolaires, et les élus, et les jeunes entrepreneurs, et l'économie sociale, et les coopératives travaillent ensemble, s'entraident, accompagnent l'entreprise, fassent en sorte qu'il y ait du développement, qu'il y ait de la plus-value par rapport au vieux modèle que c'est le commissaire industriel puis la chambre de commerce qui savent quoi faire? Bien, ce que ça a donné, depuis 16 ans, c'est que les CLD ont donné chaque année 30 000 conseils techniques à des jeunes entrepreneurs, 30 000. Ça, on abolit ça, on n'a pas besoin de ça. Le gouvernement libéral n'a pas besoin que, dans toutes les localités, 30 000 conseils techniques au total soient donnés.

• (12 h 10) •

Il y a 3 000 bénévoles, M. le Président, qui ont décidé de donner du temps pour faire développer des petites entreprises de la relève, du développement local, 3 000 bénévoles. Je ne sais pas vous, M. le Président, mais moi, je n'ai jamais vu ça quelqu'un qui se lève le matin puis qui dit : Moi, je vais donner trois heures de mon temps au commissaire industriel de la ville. Ça n'existe pas, ça. Les gens sont bénévoles parce qu'ils se sentent impliqués dans un processus conjoint de création d'emplois et de richesse pour leur communauté. C'est pour ça qu'on ne peut pas dire que l'État... Les gens ne sont pas des bénévoles pour l'État, les gens sont bénévoles pour des lieux de concertation où ils se sentent impliqués dans la prise de décision et où ils contribuent cette plus-value qui est leur implication. Alors, le gouvernement libéral a décidé de mettre à la porte 3 000 bénévoles pour sauver de l'argent. Mais ils sont bénévoles! Tu ne sauves pas d'argent en mettant à la porte des bénévoles, tu te prives d'une plus-value importante.

En général, quand on lance une entreprise, après quelques années, on calcule son taux de survie. C'est un risque, être entrepreneur, c'est d'essayer de faire quelque chose qui n'existe pas, c'est d'ajouter quelque chose. On ne sait pas à l'avance si ça va marcher ou non. Et donc, après quelques années, deux entreprises sur trois, nouvelles, meurent; ça ne marche pas deux fois sur trois. Les entreprises qui ont été accompagnées par les centres locaux de développement et par ces entrepreneurs bénévoles qui ont joué un rôle de mentor ont survécu les trois quarts du temps. Le taux de succès de ces entreprises-là, c'est de 75 %; le taux de succès des entreprises non aidées par les CLD, c'est seulement de 35 %. Mais le gouvernement libéral dit : Non, nous autres, ça ne nous intéresse pas. D'augmenter le taux de survie de la relève entrepreneuriale, ça ne nous intéresse pas.

Alors, M. Yves Maurais, c'est un entrepreneur de la Rive-Sud de Montréal qui a décidé, après avoir eu des bonnes entreprises puis avoir fait de bonnes affaires, de donner du temps comme bénévole à son CLD local puis il est devenu président de l'Association des CLD du Québec, il est venu nous dire des choses. Il est venu nous dire, et je le cite, il dit : Évidemment, à notre avis, ce projet-là, de loi, «marque un recul important en matière de développement local et plus particulièrement sur le plan économique. Évidemment, en sabrant sur 55 % [dans le] financement du développement économique local [...] en se privant dans plusieurs régions du Québec, [...]en diminuant, dans les autres, l'expertise développée par les CLD, [ça a] des conséquences : [...]perte d'expertise et de compétences sur le terrain; géométrie variable du niveau de services qui [va] être offerts dans les différentes MRC du Québec auprès des entrepreneurs; [...]abandon, à certains endroits et à certains égards, de l'accompagnement de ces [entrepreneurs] dans les différents stades du développement de leurs entreprises; un effet négatif sur la croissance économique du Québec et plus particulièrement de certaines régions; [et] évidemment conséquences sur la création d'emplois; et une perte de sensibilisation à l'entrepreneuriat.» Parce qu'il y a quelques années le gouvernement libéral d'alors avait fait une grande consultation sur comment remonter, relancer l'esprit entrepreneurial au Québec. Nous l'avions appuyé, nous avions continué, d'ailleurs, ces initiatives. Qui en étaient les diffuseurs locaux? Les CLD. Ils viennent de disparaître.

Et qu'est-ce que ça donne, ça, sur la volonté des entrepreneurs québécois de donner de leur temps, de donner, de faire passer leur expérience aux jeunes entrepreneurs? Bien, Yves Maurais nous l'a dit, et le ministre des Finances était à l'écoute. Il a dit : «...le message qui a été reçu par l'ensemble de la communauté d'affaires à travers la façon dont [a été véhiculée cette réforme par le gouvernement], c'était que l'intervention du milieu des affaires ou des gens d'affaires bénévoles comme moi, [...]n'était peut-être pas requise, qu'on avait les outils, au gouvernement, pour prendre en charge le développement économique et que les élus municipaux étaient capables de se substituer à ce travail-là.» C'est ce qu'il a dit, M. Maurais. Ce qu'on a entendu, nous, les entrepreneurs bénévoles, qui aidons la création d'emplois dans toutes les régions, on a entendu du gouvernement libéral : On n'a pas besoin de vous. Ce n'est pas important, ce que vous faites, ça n'a pas de valeur. On vous met à la porte.

Alors, je cite encore M. Maurais : «...moi, je vous dirai, je pense que le bénévolat économique, je pense que le travail que [les] gens d'affaires font au service des autres entreprises, c'est quelque chose que le Québec n'a pas les moyens de se payer d'une façon professionnelle...» Il dit : Ce qu'on fait, là, bénévolement, là, pour aider les petites entreprises, là, dans toutes nos régions, dans les CLD, c'est inestimable, puis, s'il fallait qu'on charge, le gouvernement n'aurait pas les moyens de nous payer. C'est ce qu'il dit. Et d'ailleurs non seulement le gouvernement n'a pas l'intention de remplacer ce bénévolat économique par des experts, ou des techniciens, ou des professionnels, il a coupé 55 % du budget du développement économique local. Ça fait que c'est sûr qu'on ne va pas embaucher en plus, en plus des gens qu'on a mis à la porte.

Et je continue de citer M. Maurais : «...si on décourage l'engagement des partenaires privés ou des individus, bien, on fait fausse route. Et, jusqu'à maintenant, je vous dirai, c'est l'effet qui s'est produit au cours des derniers mois, et [plus] particulièrement dans mon cas, je vous dirai[...]. Et je le vois au conseil d'administration du CLD de Longueuil, où je siège, [...]j'étais président. Je le vois un petit peu partout, les gens sont un peu désabusés de la démobilisation. Il y a une démobilisation importante du milieu des affaires actuellement à l'endroit de l'appareil d'accompagnement aux entrepreneurs devant le flou, devant l'incertitude et devant la prise de contrôle [des] élus de l'appareil.»

Alors, il le dit, là. Lui, c'est le monsieur qui est en charge des milliers d'entrepreneurs bénévoles au Québec qui aidaient à la création et l'accompagnement des jeunes entreprises, puis il dit : Là, ce que vous avez fait, là, vous nous avez démobilisés. C'est la pire chose que le gouvernement pouvait faire pour démobiliser l'entrepreneuriat, le passage d'expertise, c'est l'abolition des CLD. C'est ce que vous avez fait.

Et là ce qui est intéressant, c'est que le ministre des Finances était là, il écoute ça. Lui, il est censé aider à créer 250 000 emplois puis il n'est pas sur son échéancier en ce moment, là, ça ne va pas aussi bien que ce qu'il avait dit pendant la campagne, puis là il vient de se faire dire par le représentant des entrepreneurs : Vous venez de nous causer un tort considérable, vous venez de nous démobiliser. Et qu'est-ce qu'il dit, le ministre des Finances? Il dit, et je le cite : «Si c'est ça, le... Et je ne doute pas de votre... de ce que vous dites, mais, si c'est ça [...] qui se ressent partout, évidemment, il va falloir corriger le tir, parce que ce n'est [...] pas ce qui est souhaitable.» Il venait de se rendre compte du dommage causé par son projet de loi. Mais évidemment ce n'est pas ses articles de loi, parce que lui, il ne sait pas, là. Il s'est fait mettre dans son projet de loi mammouth des trucs qui viennent d'ailleurs, qui viennent du ministre de l'Économie, et lui, il pense que lui, ancien banquier, il connaît ça, l'économie, il va s'en occuper, il n'a pas besoin des CLD. Ça vient du ministre des municipalités, qui, lui, dit : Bien, moi, c'est les élus qui comptent. Les lieux de concertation de la société civile, ça ne m'intéresse pas. Ils ont mis ça dans le projet de loi du ministre des Finances. Le ministre des Finances dit : Wo! Je viens de me rendre compte de quelque chose, là. Les entrepreneurs sont démobilisés? C'est un peu sur eux que je comptais pour créer de l'emploi. Corriger le tir, le ministre des Finances dit : Il faut corriger le tir. J'ai hâte de voir ça. Ça urge, de corriger le tir.

Évidemment, lorsqu'on vient de Montréal, on ne se rend pas compte de comment ça fonctionne, ces structures-là, puis toutes ces lettres-là, puis l'alphabet régional, etc. Alors, moi, je dis à mes gens de Montréal... je dis : Regardez, il y a des villes puis des villages, premier étage de la pyramide. Ensuite, ils sont regroupés, à l'extérieur des grands centres, dans les MRC, municipalités régionales de comté, et ces MRC là sont regroupées dans la région. Et ensuite il y a l'État québécois. Puis ensuite il y a le gouvernement de trop à Ottawa, O.K., mais restons chez nous. Alors, c'est comme ça que ça marche. Et on a pris quelques décennies à faire en sorte qu'il y ait des connivences qui se créent au-delà des chapelles dans la MRC et au-delà des MRC chez les régions, et on a chapeauté ça de différentes façons, mais récemment la création du Parti libéral, c'étaient les conférences régionales des élus, où des gens de plusieurs MRC se réunissaient pour se concerter au-delà des chapelles.

• (12 h 20) •

Alors, il y a quelqu'un qui est venu expliquer au ministre de l'Économie... ministre des Finances comment ça marchait, c'est le jeune et dynamique maire de Gaspé, Daniel Côté, et il a dit, là : Là, ce que vous venez de faire, vous avez aboli l'échelon régional, vous venez de l'abolir. Vous avez enlevé les budgets, vous dites : C'est fini, on veut que tout revienne au niveau des MRC. Alors, il dit : «...pour la région où j'habite, elle est composée de six MRC. Dans d'autres régions, c'est huit, 10, 12[...]. Le fait d'avoir un palier régional qui s'occupe de responsabilités régionales, c'est une chose.» Parce que «les exemples sont nombreux». Alors, il parle de sa région. Nous autres, en Gaspésie, parce qu'on avait un lieu régional que les libéraux viennent d'abolir, on a fait des choses qu'on ne pouvait pas faire au niveau des MRC. «On [peut] parler du déploiement de la fibre optique dans une région comme la nôtre, c'est une région que je connais [...] bien, [ça] a été un succès énorme qui a permis de créer 2 000 emplois dans la région Gaspésie—Les Îles dans des centres d'appel puis des trucs de ce genre-là. [...]ce sont des choses qui ne pourraient pas se faire s'il n'y avait pas de concertation régionale[...]. On pourrait parler des transports collectifs, on pourrait parler récemment des appels d'offres communautaires au niveau de l'énergie éolienne, aussi, qui vont bénéficier, qui vont apporter des nouveaux revenus dans nos régions. Mais, s'il n'y avait pas de concertation régionale, jamais on ne pourrait réussir à faire ça. On peut croire qu'il y a une bonne volonté de la part de chacun des territoires de MRC, mais un préfet dans sa MRC va s'occuper de son territoire à lui avant de penser de s'occuper du territoire du voisin.» Et le maire de Gaspé nous dit : Mais déjà, là, avec l'abolition de ce lieu de concertation, on assiste au retour des guerres de clocher.

Quand on parle, M. le Président, de déstructuration de la façon de développer l'économie d'une région qu'est en train de faire le Parti libéral, c'est de ça dont on parle. Et on entend le ministre libéral dire : Non, non, ça, c'est juste des structures, c'est juste des structures. Bien, c'est des lieux de rencontre de gens de bonne volonté qui font des arbitrages régionaux, qui définissent des projets, et c'est des lieux qui suscitent l'adhésion. C'est des lieux qui suscitent le bénévolat et c'est des lieux qui suscitent des idées pour la région. Ce n'est pas juste des chiffres. La version économique de ce gouvernement, c'est comme s'il n'y avait que les comptables dans le monde. C'est bien, les comptables, on a besoin des comptables, mais il n'y a pas juste des comptables, dans le monde. Ils nous disent : Ah! vous savez, les CLD, il y avait trop de monde pour gérer un budget. Bien, il y avait le budget, puis il y avait tout le reste qui est inestimable : l'accompagnement, le développement d'idées, faire en sorte d'accompagner un entrepreneur qui n'aurait pas eu son prêt à la banque si le CLD n'avait pas été là pour l'accompagner. Il y a des tas de choses, là, je dis «inestimables», mais mesurables. Et il y avait des indicateurs de reddition de comptes pour les CLD, et les CLD ont constamment égalé ou surpassé les éléments de reddition de comptes qui étaient demandés.

Alors, ça, c'est ce qu'on est en train de perdre, les lieux où les gens se parlaient, s'entraidaient pour créer de la richesse dans nos régions, mais c'est juste une partie, c'est juste une partie de ce qui est en train de se passer, parce qu'il y a un effet cumulatif de la totalité de ce que ce gouvernement est en train de faire dans les régions du Québec.

Et je vais vous citer... M. le Président, vous êtes au courant de ça, c'est un communiqué du 17 février qui nous vient de Rouyn-Noranda et où le bientôt ex-président de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, Jean-Maurice Matte, fait la liste de l'impact cumulatif des décisions de ce gouvernement sur le tissu social et économique de sa région. Alors, il dit : Fermeture du bureau régional du Conseil du statut de la femme, compressions au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, compressions du côté des carrefours jeunesse-emploi, compressions budgétaires à la Sûreté du Québec, réduction de nombreux postes de cadre dans le domaine de la santé — l'abolition des CSSS, c'est moins de gens qui travaillent en santé — sans oublier la centralisation des activités de La Financière agricole, perte de fonds dédiés à la rénovation de logements et à la recherche forestière, et d'autres services gouvernementaux.

Alors, imaginez, dans une région, là, qui a réussi à se concerter, qui a réussi à faire des choses, se faire enlever en un an tous ces outils-là. Puis là on se demande pourquoi il n'y a pas de création d'emplois? Bien, vous voyez, démobiliser une région, démobiliser les régions, c'est nuire à l'emploi.

Un dernier mot sur la santé, au sujet des pharmaciens. Alors, dans ce projet de loi, en plus, il y a quelque chose sur les pharmaciens, quelque chose qui dit : Vous savez, dans la santé, au Québec, on n'a pas assez d'argent, alors, avec les médecins, on leur a garanti toutes les augmentations de salaire qu'ils voulaient, mais on les a étalées dans le temps. Mais, pour les pharmaciens, eux autres, c'est spécial. Eux autres, on va baisser leur rémunération. On va augmenter leur charge de travail, mais on va baisser leur rémunération. Et là on va s'attendre à ce que les pharmaciens, contrairement aux médecins spécialistes, deviennent des bénévoles et qu'ils fassent des actes cliniques gratuitement. Et, comme ma collègue le disait tout à l'heure, pour les piluliers, qui a l'air de quelque chose de simple mais qui est quelque chose de très compliqué parce qu'il faut que le pharmacien pose un geste clinique de décider les médicaments qui vont ensemble et qui ne vont pas ensemble, bien on va dire : Écoutez, on vous paie moins qu'avant. C'est de plus en plus important; on vous paie moins qu'avant. Alors, vous, faites du bénévolat. C'est comme ça qu'on va nuire à la santé. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Rosemont, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 28. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur le principe du projet de loi n° 28.

M. le Président, je siège dans cette Assemblée depuis huit ans. Ça doit vous sembler bien peu, mais quand même j'en ai vu, des projets de loi omnibus, M. le Président, quelques-uns, et je dois vous dire que c'est de très loin celui qui ratisse le plus large, à tel point qu'on peut se poser la question : Comment est-il possible que, pour établir le principe d'un projet de loi, on ait besoin de quatre pages de notes explicatives, quatre pages pour élaborer... expliquer, expliquer le principe d'un projet de loi, quatre pages consacrées à l'énumération des projets de loi qui sont touchés par ce projet de loi, quatre autres pages, donc les huit premières pages pour le principe puis quelles sont les lois modifiées par le projet de loi n° 28?

M. le Président, tout à l'heure, ma collègue a utilisé le qualificatif de «mammouth». Je dois dire que, eu égard à l'ampleur du projet de loi, c'était même très respectueux par rapport à ce qu'il est vraiment. On pourrait parler du Titanic par sa taille et par le fait de sa finalité aussi, c'est-à-dire qu'il va faire couler le Québec.

M. le Président, on s'attaque, dans ce projet de loi là... Parce que j'ai essayé de trouver un point commun entre les différents articles puis je dois vous dire que c'est un petit peu plus compliqué que Tetris, là. Sérieusement, quand on essaie de faire agencer tout ça, là, ce n'est pas clair que ça va ensemble. Mais il y a un fil conducteur, M. le Président, j'en ai trouvé un : encore une fois, le gouvernement libéral a été extrêmement créatif, ingénieux pour aller piger un peu plus dans la poche des contribuables. Alors, s'il y a un principe directeur au p.l. n° 28, c'est qu'il va encore une fois s'attaquer aux contribuables de toutes les façons possibles et imaginables.

Alors, commençons par la première cible : les familles. La main sur le coeur, le premier ministre du Québec, pas le chef du Parti libéral en campagne électorale, là, non, non, non, le premier ministre assermenté du Québec, la main sur le coeur, a dit qu'il n'y aurait pas de choc tarifaire dans l'augmentation des services de garde. Il a lui-même qualifié le passage de 7 $ à 9 $ de choc tarifaire, donc il nous a donné une échelle de grandeur, un point de comparaison. Pour lui, là, passer de 7 $ à 9 $, c'était un choc tarifaire. Or, que dire de ceux qui vont passer de 7 $ à 20 $? Est-ce qu'on parle ici d'apocalypse tarifaire, M. le Président? Je pense que oui. Mais, la main sur le coeur, le premier ministre du Québec nous avait dit qu'il ne ferait pas ça, il n'a pas respecté son engagement. Et là, M. le Président, vous comprendrez que je fais de gros efforts pour que mes propos restent parlementaires, parce que je vous sais confortable dans votre fauteuil et je ne voudrais pas vous obliger à vous lever indûment, mais ce qui me vient en tête, ce n'est pas exactement ces paroles-là, M. le Président. Quand quelqu'un dit quelque chose qui est contraire à la vérité, ça porte un nom.

M. le Président, on a dit : Oui, mais on va juste faire ça pour ceux qui ont les moyens, pour les riches. Or, vous savez, M. le Président, ce qui est phénoménal, c'est la capacité de certains partis politiques à parler des riches sans avoir à définir ce que c'est, un riche. C'est le fun parce que ça nous permet d'aller piger un peu plus dans les poches de tout le monde en disant : Ils sont riches. Qu'est-ce qu'un riche? Ouf! Ce n'est pas grave, ils sont riches, envoye, on va en chercher un peu plus.

• (12 h 30) •

M. le Président, pourtant, on a un contrat avec la population du Québec. On le sait, nos impôts sont les plus élevés au Canada, nos taxes sont les plus élevées au Canada. Et là on s'en donne à coeur joie dans les tarifs, mais on dit : Oui, mais on vous offre des services en retour. Ah bon? O.K. On paie plus, on a plus de services. Mais là ce n'est pas comme ça que ça fonctionne avec le gouvernement libéral. C'est qu'on est toujours les plus taxés, mais en plus on est ceux qui vont avoir les tarifs les plus élevés. Alors là, on va chercher des deux côtés. Donc, encore là, on rompt le contrat avec la population, parce que, si on dit qu'on va vous taxer davantage en vous donnant des services, puis, quand il vient le temps de consommer le service, on va augmenter vos tarifs, alors là il y a quelqu'un, quelque part, qui se fait avoir, et c'est le contribuable.

Or, imaginez-vous, M. le Président, les familles du Québec qui, dans leur budget, ont mis 7 $ dans la colonne frais de garde, multipliés par le nombre de jours, multipliés par le nombre d'enfants puis qui ont budgété ça et qui, eux, respectent leur budget, eux ne peuvent pas faire de déficit autorisé, parce que, je veux dire, M. et Mme Tout-le-monde, ils n'ont pas ça, la notion de déficit autorisé... Ça s'appelle une faillite personnelle, hein? Chez le contribuable, un déficit autorisé, ça s'appelle une faillite personnelle. On ne peut pas faire ça. Donc, eux, ils font leur budget, puis, à la fin de l'année, là, il faut que ça balance. L'équilibre budgétaire, ils connaissent ça, M. le Président, parce qu'ils sont pris avec ça au quotidien. Bien, eux voient, dans ce projet de loi là, la colonne frais de garde augmenter de façon exponentielle. Est-ce que le service a été amélioré? Non, non. Est-ce qu'on donne un meilleur service? Est-ce qu'on donne plus de services? Est-ce qu'il y a une plus-value qui vient avec cette augmentation, avec cette apocalypse tarifaire? Non. C'est le même service donné par les mêmes personnes aux mêmes heures, au même endroit. M. le Président, il n'y a pas une entreprise privée qui pourrait faire ça : ne pas augmenter la qualité de son service ou de ses produits puis augmenter ses prix de cette façon-là. Ce serait impossible, impossible. Pourtant, c'est ce que le gouvernement vient de faire, au nom de la justice, en plus, M. le Président. Le premier ministre, la ministre de la Famille ont eu le culot de se lever en Chambre pour dire : Nous faisons ça au nom de la justice et de l'équité. Wow! On vous égorge avec les taxes, on vous égorge avec les impôts puis là on va vous égorger avec les tarifs au nom de la justice et de l'équité. C'est assez exceptionnel, M. le Président, assez exceptionnel. De pouvoir mélanger ces deux principes-là dans la même phrase, ça prend beaucoup de talent, je le reconnais.

Mais on ne s'arrête pas là, M. le Président. Voyons donc! On est bien partis, continuons. Hydro-Québec, hein, Hydro-Québec... Alors là, on dit aux Québécois : Oui, il y avait un bloc patrimonial, donc, qui garantissait un certain prix pour l'électricité. Et ça, M. le Président, et vous le savez mieux que moi, le bloc patrimonial, là, ce n'est pas le père Noël qui nous a donné ça, ce sont les Québécois, qui un jour, à travers Hydro-Québec, ont dit : Nous allons développer notre potentiel hydroélectrique, nous allons nous doter collectivement d'une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec, qui va développer des projets hydroélectriques et nous allons investir des deniers publics dans cette société-là pour lui permettre ce développement-là, et la contrepartie de l'investisseur, qui sont les Québécois, qui sont les propriétaires, les actionnaires de cette société-là, la contrepartie, c'est que vous aurez des tarifs d'électricité plus bas. Et on a même poussé le concept. Et souvenez-vous, M. le Président, un premier ministre avec qui vous avez servi avait fait la promotion de l'utilisation, par les Québécois, de l'électricité. Pourquoi? Parce qu'on avait cette richesse-là, Hydro-Québec, qui nous appartenait et qui nous garantissait un approvisionnement en électricité à bas coût.

Et aujourd'hui, M. le Président, on rompt le contrat social qu'on a passé avec les Québécois, encore une fois. Pourquoi? Parce qu'on dit : Bien là, le bloc patrimonial, on va l'appliquer mais après l'utilisation des 165 000 TWh qui font partie du bloc patrimonial. Les premiers, on va vous les charger au coût de production. Et là, quand on sait les excellents investissements qui ont été faits, notamment dans l'énergie éolienne, hein, qui font grimper les prix d'une façon exponentielle, à tel point qu'Hydro-Québec vient nous dire : Bien, écoutez, sur mon augmentation, là, il y en a une partie qui est due aux investissements douteux que nous faisons dans une technologie qui, malheureusement, en termes de rapport qualité-prix, ne livre pas les promesses, alors là on dit aux Québécois : À travers ce projet de loi là, on va inverser la pyramide puis on va vous facturer l'électricité au gros prix. Un instant, là! Ce n'était pas ça, le contrat, là. Ce n'est pas ça qu'on a signé. Mais évidemment ce gouvernement-là a pris l'habitude de renier les contrats et de déchirer les signatures. On l'a vu assez récemment. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?

M. le Président, ce n'est pas sans conséquence parce que les mêmes personnes, qui viennent de se faire dire : Vos tarifs de garde vont augmenter, ont pris le même budget, hein, qu'ils viennent de corriger, puis là on leur dit : Dans la colonne tarifs d'électricité, là aussi vous allez devoir augmenter la facture. Oui, bon, O.K. Mais, M. le Président, tant qu'à être partis, allons-y. Je ne sais pas si c'est ça, la conception de faire le ménage, mais ils sont partis.

Alors là, M. le Président, il y a un article qui est absolument savoureux dans ce projet de loi, l'article 8. L'article 8 fixe l'utilisation de bonis au rendement pour les dirigeants de quatre sociétés d'État, parce que ce gouvernement, récemment, à travers le projet de loi n° 30, a dit : Les bonis au rendement dans la fonction publique, c'est terminé, sauf pour Loto-Québec, sauf pour la SAQ, sauf pour la Caisse de dépôt et sauf pour, je vous le donne en mille, M. le Président, Hydro-Québec. Alors là, on va même, M. le Président, on va même jusqu'à fixer les cibles, on dit : Hydro-Québec va devoir générer un bénéfice de 3 050 000 000 $. Ça, c'est la cible à atteindre. Alors, vous, vous êtes, M. le Président... Anticipons, fabulons ensemble, vous êtes le président d'Hydro-Québec — ils s'en cherchent un par les temps qui courent, pourquoi pas? — vous êtes le président d'Hydro-Québec puis là vous dites : Bon, moi, il faut que j'atteigne une cible de 3 milliards de bénéfice, O.K.? Qu'est-ce que je peux faire? Augmenter mes tarifs? Oui. Augmenter mes tarifs? Certainement. Ou augmenter mes tarifs? Hum! Oui, je pense que je vais augmenter mes tarifs, parce que l'alternative, c'est d'aller faire le ménage dans la société d'État. Puis là ce n'est pas le temps d'avoir des conflits puis des ralentissements de travail, j'ai des cibles à atteindre, j'ai des cibles à atteindre. Alors, quelle stimulation évidemment pour un président à augmenter ses tarifs! Et là le président s'est dit : Oui, j'ai un problème : si j'augmente trop mes tarifs, la Régie de l'énergie va revenir, puis, là, l'année suivante, si j'excède mes rendements, ils vont dire : Attends un peu, on va diminuer le tarif. Qu'à cela ne tienne, M. le Président, on ne s'enfarge pas dans les détails, modifions la loi et faisons en sorte que la Régie de l'énergie n'ait plus à tenir compte des excédents qui auraient été faits, le fameux partage des revenus, ne tenez pas compte de ça, puis, si jamais on a trop augmenté les tarifs, bien, tant pis pour le contribuable. L'important, c'est que l'argent rentre, et pas en faisant le ménage, pas en s'assurant que notre société d'État performe, non, non, non, en augmentant les tarifs.

Or, M. le Président, c'est d'autant plus particulier que jusque... Tout récemment encore, le ministre des Transports... mon collègue de Groulx a posé une excellente question en disant : Écoutez, vous versez des bonus pour des entrepreneurs qui terminent leurs contrats à temps, dans les délais prévus. Vous leur donnez un bonus de rendement parce qu'ils ont fait la job pour laquelle ils étaient payés. Eh bien, M. le Président, je suis au regret de vous annoncer que le projet de loi n° 28 prévoit exactement la même chose pour nos dirigeants de société d'État. Il est stipulé que, si les cibles sont atteintes ou dépassées, on peut autoriser un bonus de rendement. Donc, le président, qui vient d'augmenter les tarifs des Québécois, va recevoir un boni de performance pour avoir fait ça. C'est-y pas fantastique, hein? Non, mais, écoutez, moi, je... sérieux, je ne sais pas à qui il faut envoyer son C.V., mais la job me tente. On va avoir un bonus de rendement pour avoir demandé à la Régie de l'énergie d'augmenter les tarifs d'électricité des Québécois. C'est fantastique!

Après que le ministre des Transports nous ait dit que dans son ministère c'était terminé, après que le ministre des Transports ait jugé que cette pratique-là à l'intérieur de son ministère était ridicule, il a dit : Voyons! Il l'a dit, là. Il a dit : Ça, c'étaient les anciens contrats. Aujourd'hui, là, plus question, c'est fini, plus de bonis, parce que les gens ont juste fait ce pour quoi ils sont payés. Alors, j'essaie de comprendre la logique, M. le Président, et là j'ai eu une révélation. J'ai dit : Bien, voyons, Éric... ou M. le député de La Peltrie, mais, vous savez, quand je me parle à moi-même... C'est «logique gouvernement libéral», arrête ça, là. C'est ce que j'ai fait.

• (12 h 40) •

M. le Président, mon collègue en a parlé un peu tout à l'heure, ce projet de loi, qu'on pourrait qualifier de disparate, s'attaque aussi aux pharmaciens, et j'utilise les mots à bon escient, s'attaque aux pharmaciens.

Vous savez, M. le Président, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 41, qui permettait une délégation de sept actes aux pharmaciens. L'objectif louable de ce projet de loi, que nous avons adopté à l'unanimité, était de faire en sorte que les pharmaciens puissent contribuer davantage à la prestation de services. Comme professionnels de proximité, on s'est dit : Il y a un certain nombre d'actes que le pharmacien peut poser, pour lesquels il a les compétences, la formation, et, comme il est un professionnel de proximité, ça va accélérer le service. C'était une excellente idée, une excellente idée, M. le Président. Et là le gouvernement précédent avait entamé des discussions avec les pharmaciens pour sa mise en application. On comprend tous le contexte budgétaire difficile. On le comprend. Mais on comprend aussi que le réseau de la santé, dans son accessibilité, je dis bien, dans son accessibilité, n'a pas de quoi nous rendre très fiers, parce que, quand on regarde les listes, les délais d'attente, quand on regarde les listes qui s'allongent, quand on regarde le temps que ça peut prendre avant de rencontrer un professionnel, c'est inacceptable.

Et voici un projet de loi qui devait nous permettre d'améliorer les choses. Alors, moi, j'ai demandé à l'actuel ministre de la Santé : Oui, mais pourquoi, là, vous ne le mettez pas en application? Vous le savez, vous venez du réseau, là. Vous savez que c'est une bonne chose. Et là la réponse a été savoureuse, savoureuse, M. le Président. Parce que je lui ai dit : C'est clair qu'un acte qui est posé par un pharmacien coûte moins cher qu'un acte qui est posé par un médecin. Le ministre de la Santé me dit : Oui, la logique, et ce que vous dites est vrai, mais ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble : l'acte lui-même va coûter moins cher, mais, si le pharmacien fait plus d'actes, il libère du temps pour le médecin. Là, je dis : Oui, mais ça m'apparaît souhaitable. Il dit : Le médecin, lui, qui a une longue liste d'attente va voir plus de patients. Je dis : Oui, mais ça aussi, ça m'apparaît souhaitable. Mais là, au final, ça va nous coûter bien trop cher. Voyons donc! On ne peut pas faire ça. On ne peut pas commencer à libérer du temps de médecins pour que les médecins voient plus de monde. Voyons donc! Alors, M. le Président, vous comprendrez pourquoi les négociations n'avançaient pas vite, et ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais là le ministre a trouvé une solution à son problème. Il a dit : Voilà, nous allons faire des pharmaciens des bénévoles. Et qui peut s'élever contre le bénévolat, M. le Président? Évidemment, bon, quand on est un entrepreneur puis qu'on gagne son pain en opérant une pharmacie, c'est sûr que des fois ça peut être incompatible. Mais, qu'à cela ne tienne, qu'à cela ne tienne, M. le Président, on ne va pas s'enfarger dans ce genre de détails au niveau du gouvernement.

Alors là, on a dit : Bien, il y a des actes que vous pourrez faire, mais on ne vous les remboursera pas. Mieux! Vous perdiez du temps...

Une voix : ...

M. Caire : Ça a toutes sortes d'interprétations, ça, M. le Président. Oui. Non, je comprends.

Mieux que ça! Là, vous perdiez du temps, là, avec les piluliers. Et je sais que mes collègues en ont parlé et ma collègue en a parlé avec beaucoup de justesse, mais ça m'apparaît important parce que je veux montrer à quel point ce projet de loi est nocif. On parle de toxicité, là, par les temps qui courent, on l'utilise des fois de façon peut-être un peu, en tout cas, personnelle. Mais, M. le Président, voici un service qui est rendu à la population — on comprend que c'est une population qui est vulnérable — qui assure l'assiduité, qui assure un contrôle de la prise de médicaments, qui permet à la personne plus d'autonomie, tous des principes pour lesquels, là, nos collègues d'en face se sont levés, applaudis en disant : Oui, oui, oui, bravo, c'est ça qu'il faut faire. Premier geste : on coupe. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va se passer, M. le Président? Pensez-vous que le pharmacien va dire : Bon, bien, écoutez, je ne sais pas, on va aller piger dans un fonds x, y, puis on va continuer à donner le service? Le pharmacien, c'est un entrepreneur, et, ce service-là, il va le charger à quelqu'un. Si ce n'est pas au gouvernement, c'est aux individus. Donc, comme le disait ma collègue, il y en a qui vont se le payer, mais il y en a qui ne seront pas capables.

M. le Président, on a augmenté les taxes, on a augmenté les tarifs et maintenant on coupe les services. Ça, c'est les conséquences du projet de loi n° 28, et c'est la raison pour laquelle ma formation politique et moi, nous allons voter contre.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 28, et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe du même projet de loi, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Duplessis. À vous la parole, Mme la députée de Duplessis, pour 20 minutes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, je m'avais dit : Est-ce qu'ils vont encore me surprendre? Ce n'était pas me surprendre nécessairement de la bonne façon, vous comprendrez. Je vous avoue qu'avec le projet de loi n° 28, là, je suis plus que surprise, je n'en reviens pas, M. le Président. Je n'en reviens pas. On voyait ça un petit peu à Ottawa avec le gouvernement de Stephen Harper. Voir ça ici, à Québec, ça me dépasse un petit peu. Par contre, c'est sûr qu'avec les libéraux on peut s'attendre à tout. Mais je me suis dit : En moins d'un an qu'ils sont arrivés au gouvernement, ils ont tellement brassé de structures, ils ont tellement eu de promesses rompues, ils ne peuvent pas aller plus loin, là. Ils ont quand même donné une petite marge de manoeuvre, hein, pour se faire apprécier davantage dans la population. Mais la réponse, c'est non parce que le ministre des Finances est arrivé avec le projet de loi n° 28, qui comporte pas moins de 327 articles, M. le Président. Puis juste le titre, là, il est interminable, je vais prendre la peine de vous lire : Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire.

Que retrouve-t-on, M. le Président, dans ce projet de loi? De tout. On l'appelle le projet de loi mammouth parce qu'en réalité c'est un fourre-tout. Tout ce que le gouvernement n'a pas le courage d'annoncer publiquement, bien il l'envoie dans le projet de loi n° 28, parce qu'il y en a plusieurs, 327 articles. Écoutez, on s'attaque aux pharmaciens, les CPE. On parle même de rembourrage. Là, je me suis dit : Ça n'a aucun foutu bon sens. Ils sont habiles, les libéraux, M. le Président, très habiles. Ça, je l'ai toujours dit. Passons sous le radar dans un projet de loi avec énormément d'articles. Pensez-vous sincèrement que M. et Mme Tout-le-monde, ils sont à l'écoute aujourd'hui, là, la population est à l'écoute de ce qui se passe ici? La réponse, c'est non. Ils le savent très bien. Ils passent ça dans un projet de loi tel que le projet de loi n° 28. Les gens, là, ça n'aura pas des incidences demain matin, là, sur leur vie, ça va en avoir dans les mois, les années qui vont venir. Ils ont toujours fonctionné comme ça : ils disent une chose, ils font le contraire. Puis ils ont que ce projet de loi, il concerne principalement la mise en oeuvre de certaines mesures déjà annoncées. Savez-vous quoi, M. le Président? Ils ont oublié d'ajouter : Mais pas uniquement ça. Ça, ils ne l'ont pas dit, ils ne l'ont pas dit.

Avec le projet de loi de mammouth, ils introduisent en plus, M. le Président, des mesures qui ne faisaient aucunement partie du budget, ils mêlent les cartes, puis ils amènent, je vous l'ai dit, dans le même projet de loi, toutes sortes de mesures. Dans un seul vote, les 125 députés vont avoir à voter pour ou contre. Vous ne pouvez même pas dire s'il y a une mesure... vous auriez aimé regarder, sur laquelle vous pourriez être favorable, malgré qu'à ce moment-ci on n'en trouve aucune, mais vous devez voter ça tout d'un bloc. Ça n'a pas d'allure.

Puis, pour une fois je vais le citer moi aussi, même le chroniqueur Jean-Jacques Samson a décrié cette façon de faire. Ça vaut la peine que je vous les cite, n'est-ce pas, les propos de M. Samson : «La démocratie et le parlementarisme en prennent pour leur rhume avec des projets de loi fourre-tout comme celui [du] — 28 — parrainé par le ministre des Finances...» Et il poursuit : «Pareilles façons de faire traduisent cependant un mépris des institutions...» Ce mépris des institutions dont parle M. Samson, moi, je l'ai vu, M. le Président, à plusieurs reprises sous une gouverne libérale. Je l'ai vu récemment avec le projet de loi n° 10. Puis j'écoutais encore le ministre ce matin, le ministre de la Santé, avec les échanges qu'il a eus avec mon collègue le député de Rimouski. Il essaie tout le temps de nous faire penser que c'est nous autres qui ont tort. De ce côté-ci, on a toujours tort.

Il y a une chose, M. le Président : s'il disait la vérité aux Québécois puis aux Québécoises... Parce qu'il faut le savoir, hein? Ils se sont fait élire sous de fausses représentations, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Là, j'allais indiquer qu'il y a des termes... Mais ça, vous connaissez le vocabulaire. D'ailleurs, je ne l'ai pas fait, mais, «mépris», également, il faut trouver un autre synonyme. C'est plate, mais c'est notre lexique, alors, qu'est-ce que vous voulez?

Alors, j'aimerais que vous fassiez attention à l'usage des mots. On a vu tantôt une parfaite habileté de quelqu'un qui nous a indiqué : Bien, j'aurais envie de dire ça, mais je ne peux pas le dire. Alors, moi, c'est ça que j'ai à gérer. Donc, autant que possible, on s'en tient... puis ça allait bien, veuillez poursuivre.

• (12 h 50) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Soyez sûr, ça va continuer à bien aller. Écoutez, les gens ne sont pas dupes, ceux et celles qui nous écoutent, même si on aimerait avoir un auditoire des fois un peu plus nombreux pour que les gens sachent vraiment ce à quoi s'attendre.

Écoutez, M. le Président, vous vous souvenez de la dernière campagne électorale. Là, je vais parler de ce qui se passe avec les CPE, centres de la petite enfance, hein? Là, le premier ministre actuel, il était chef du Parti libéral, il faisait campagne. Il était outré, outré. Il dénonçait ça jour après jour : Aïe! Ils vont passer, là, les services de garde de 8 $ à 9 $, ça n'a pas de bon sens. Ils sont à peine arrivés au pouvoir. Ils vont être modulés selon les revenus, moduler les tarifs selon les revenus des familles. Mon collègue le disait tantôt. C'est quoi, une famille riche? Est-ce que, sur la Côte-Nord, quand on travaille, dans une minière, à 110 000 $, on est riche? Je vous en reparlerai un petit peu plus tard, de votre Plan Nord, là, puis qu'est-ce que ça a comme incidences chez nous. Les familles ne sont pas riches, les familles ne sont pas riches... deux ou trois enfants. Mais il a décrié ça en campagne électorale. À peine arrivé, il change tout ça. Ils vont démanteler notre réseau de CPE, qui fait l'envie de plusieurs pays. C'est prouvé, c'est démontré. Les femmes ont eu accès au marché du travail. Les jeunes qui arrivent au préscolaire sont déjà avec un plus quand ils ont fréquenté les centres de la petite enfance. Il bafoue aussi, M. le Président, le principe de l'universalité avec les CPE. Sur la Côte-Nord, M. le Président, ce sont des milliers d'enfants qui profitent des services de garde, mais ce sont aussi des centaines et des centaines de familles qui vont subir le choc tarifaire très important que le premier ministre actuel n'a pas dit en campagne électorale. Donc, vous comprenez pourquoi mes propos, d'entrée de jeu... Je sais que les gens sont assez intelligents pour comprendre, puis je ne me trompais pas.

Plus que ça, M. le Président, on a bloqué le déploiement des places. Si, tout au moins, tout au moins, il était cohérent, il avait été vers une augmentation progressive, hein, indexée au coût de la vie puis que, cet argent-là, on le réinvestissait en déployant des places dans le milieu! Non, chez nous, moi, on m'a tout arrêté ça, puis ils ont dit : Vous allez payer, vous allez payer. On va faire en sorte que les jeunes mères vont rester à la maison. Quand c'est un choix personnel de demeurer à la maison, soit. Quand c'est un choix que vous devez faire parce que vous n'avez plus de services de garde et que vous n'avez plus les moyens que votre enfant fréquente les services de garde, c'est très malheureux, M. le Président.

Mais la pilule, elle est encore plus forte à avaler, parce que, là, ils n'en avaient pas assez avec les CPE. Ils ont dit : Les CRE, les CLD, c'est des structures. C'est le mot qu'on entend, hein, c'est le mot qu'on entend. Je vous l'ai dit, M. le Président : Extrêmement habile, le Parti libéral, extrêmement habile. Bien, ne prenez pas tout le monde pour des valises parce que, là, le monde, il commence à se réveiller, mes chers amis. On coupe juste dans les structures, ça n'aura pas d'impact. Bien non, ça, c'est comme le ministre de la Santé : on abolit des CSSS, on crée des CISSS, 6 000 personnes, mais qu'on arriverait à 3 000 ou 4 000, ce n'est pas mieux, là. Ça n'a pas d'impact. Bien oui, M. le Président, ça a des impacts. Bien voyons donc! On avait la conférence régionale des élus, on avait des gens qui travaillaient, on avait une expertise en région... de ma région, M. le Président. Pensez-vous sincèrement que les gens de la Basse-Côte-Nord, les gens de Schefferville, de Fermont, on le voit à Québec. On n'en a même à Sept-Îles ou en Minganie à Québec, surtout avec ce gouvernement. Il ne nous écoute pas. Mais la conférence régionale des élus faisait en sorte qu'on avait une voix unanime, on avait une concertation des élus. On a aboli ça, ça ne donnait rien. Les CLD, mes collègues en ont parlé abondamment, des outils de développement économique importants, surtout dans une région comme la mienne, on fait fi de tout ça. Pas besoin, c'est juste des structures, juste des structures.

Ils ont tout fait disparaître, tout fait disparaître, M. le Président, les outils qu'on s'était donnés dans les régions. Et je sais que vous venez d'une région, M. le Président, où ils sont très, très mécontents, très mécontents. J'espère qu'il y en a qui vont se souvenir, à un moment donné, de la devise du Québec, hein, Je me souviens, parce que je pense qu'il y en a un moyen paquet qui l'ont oubliée à la dernière élection. J'espère qu'ils vont se souvenir de ce que le gouvernement libéral s'apprête à faire.

Et ça, ça me fâche, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on a toujours l'impression que, de ce côté-ci, c'est nous autres qui est dans le champ puis qu'on ne dit jamais la vérité. Ça, ça me fâche. Oui, ça me fâche. Puis là je regarde mes collègues d'en face, puis ils font... Eh oui, mes chers messieurs, chers collègues, je suis fâchée, je suis fâchée. Je vous l'ai dit, vous êtes habiles. Mais est-ce que c'est respectueux envers ceux et celles qui vous ont élus? La réponse, M. le Président, c'est non. Ce n'est pas respectueux. Ce n'est pas à avoir à coeur le bien des Québécois puis des Québécoises. Ce n'est pas de vouloir en faire plus pour notre monde, et ça, ça me fâche. Nous sommes dans un système démocratique. Vous avez été élus, vous êtes là pour quatre ans. C'est ça, M. le Président, hein, on accepte, on accepte le verdict. On est fâchés, puis c'est normal, parce qu'on sait qu'ils ne feront pas ce qu'ils ont dit qu'ils feraient, en campagne électorale. Ça ne fait pas un an; ils font tout le contraire, M. le Président. Ça va continuer, puis, au bout de tout ça, on va avoir saccagé nos CPE, à part du système de santé, ce qu'ils s'apprêtent à faire avec les médecins, les pharmaciens. Nos outils de développement économique pour les régions : finis, foutus. On disait que le réseau de la santé n'était pas sur les rails. Ça va être le Québec au complet qui ne sera plus sur les rails. C'est fâchant. C'est fâchant, ils sont majoritaires. On en a encore pour un petit bout, pour un bon petit bout.

Vous savez, M. le Président, les collègues en ont parlé, du pilulier, hein? Je ne vais pas m'élaborer trop longtemps sur le sujet. C'est vrai, ils sont passés de 17 $ à 12 $. Quand je les entends dire : Vous savez, la capacité de l'État à payer, les finances publiques, il faut faire plus avec moins... Êtes-vous habitués à ça, vous autres, faire toujours plus avec moins? On essaie un peu, mais vous demandez aux pharmaciens, où il y avait 17 $ pour un pilulier, de faire la même chose avec 12 $. Ce n'est pas du bénévolat. Ce n'est pas juste du bénévolat. C'est rire de ces gens-là, c'est rire des professionnels que sont les pharmaciens et les pharmaciennes. Puis, oui, le pilulier, c'est important. Puis, pour les gens qui nous écoutent, les piluliers, là, c'est le petit boîtier, là, que vos parents, vos grands-parents ont puis qu'ils ouvrent, là, comme ça, là, puis ils l'ouvrent, placent ça sur leurs bureaux ou dans un petit «cup» parce qu'ils n'ont pas à savoir si c'est telle ou telle pilule à telle heure. C'est le pharmacien ou la pharmacienne qui le leur a préparé. Je vais dire comme des collègues ont dit : Quand il arrivera une erreur de médicament, on va dire : Ah! nous, on a peut-être bien fait une erreur, hein? Puis, si ça fait la «front page», ça va être encore pire, là. Le ministre de la Santé, peut-être qu'il n'aura pas un sourire... hein, comme il a souvent l'occasion, quand il répond, de nous sourire puis de nous faire passer pour des gens qui n'ont pas de bon sens avec nos questions, là. Il ridiculise tout.

Je vais vous parler, M. le Président, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, puis je vais revenir cet après-midi. Cet après-midi, je vais vous parler de ma région, je vais vous parler d'un premier ministre qui devait créer des emplois, qui n'a pas créé d'emploi. Je vais vous parler d'un premier ministre qui parlait du Plan Nord plus. Ce matin, M. le Président, il y a un journaliste qui a dit : Le Plan Nord. J'ai dit : Le Plan Nord, il est mort. Bien, il dit : Oui, ça a-tu déjà existé? Il n'a jamais existé, puis ce n'est pas sous le gouvernement libéral qu'il va exister. Puis je vais vous en parler abondamment au retour, cet après-midi, chers amis, soyez-en assurés, parce que ça aussi, c'est prendre les gens qui habitent au-delà du 49e parallèle pour des valises, leur faire croire que juste l'arrivée du gouvernement libéral allait révolutionner le monde. Hé! C'est : le prix du fer allait monter. Parce que c'était la faute de l'ancienne ministre des Ressources naturelles du Parti québécois. Le fer avait baissé. C'était la faute de la députée de Vachon. Bien oui! N'importe quoi. Alors là, le ministre Daoust, à matin...

Des voix : ...

Mme Richard : Oh! désolée, désolée.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ce n'est pas grave. Mais, regardez, compte tenu de l'heure, là, on va prendre le temps...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Les travaux sont suspendus, alors nous allons poursuivre cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée presse le gouvernement
de déposer un projet de loi restreignant l'expression du
déni des valeurs inscrites dans la Charte des
droits et libertés de la personne

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 23 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Montarville présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les libertés et droits fondamentaux reconnus par la charte québécoise des droits et libertés de la personne doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de défendre les valeurs que la nation québécoise a choisi de consacrer dans la Charte des droits et libertés de la personne face à l'intégrisme religieux et au radicalisme;

«Qu'elle presse le gouvernement de déposer un projet de loi interdisant les expressions qui font le déni des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne en faisant la promotion de la haine ou en incitant au mépris et à la marginalisation d'une personne ou d'un groupe de personnes sur la base d'un motif de discrimination interdit;

«Qu'elle presse le gouvernement de déposer un projet de loi permettant à un tribunal de priver les organisations qui font le déni des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne des avantages fiscaux dont elles bénéficient en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et de la Loi sur la taxe de vente du Québec.»

Alors, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 29 min 34 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 22 min 26 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont réservées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, Mme la députée de Montarville, vous avez l'honneur d'intervenir sur la motion que vous présentez. À vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Une très belle motion d'ailleurs que vous nous avez lue. Vous savez, M. le Président, les temps ont changé. Qui eût cru, en 1975, quand a été adoptée notre fameuse Charte des droits et libertés de la personne, qu'on se retrouverait aujourd'hui avec des gens, des intégristes religieux, qui pourraient se servir de la liberté d'expression pour dénigrer, prêcher et contrecarrer les droits les plus fondamentaux que nous avons de cette charte, entre autres l'égalité entre les hommes et les femmes? Bien, vous savez, M. le Président, dans l'état actuel du droit, ils peuvent le faire, dénigrer les femmes, dénigrer l'égalité entre les hommes et les femmes. La liberté d'expression est là pour protéger ça. Ce n'est pas de la propagande haineuse. Alors, il n'y a rien, il n'y a rien qui empêche ça. C'est inacceptable en 2015, 40 ans après l'adoption de notre charte.

Nous croyons sincèrement qu'il est temps de la modifier pour pallier, pallier cette nouvelle réalité à laquelle nous ne pouvions même pas penser en 1975.

Alors, M. le Président, le premier ministre disait hier que l'intégrisme ou le radicalisme, comme il préfère l'appeler maintenant, est un enjeu de sécurité, sécurité, sécurité, un enjeu de discours haineux, de discours qui appelle à la violence et donc aux crimes contre la personne. Mais ce que tous les parlementaires doivent comprendre, surtout le premier ministre, c'est que cette menace latente et insidieuse que pose l'intégrisme pour notre société ne se limite pas qu'à des risques et des préoccupations sécuritaires. Ça va au-delà de ça. La différence entre notre discours et celui du gouvernement se situe justement là. Le gouvernement ne semble qu'avoir la moitié du portrait et, par conséquent, la moitié de la réponse.

De toute évidence, la sécurité des Québécois et des Québécoises doit être assurée en prévenant la violence à laquelle peut donner lieu l'intégrisme et à laquelle donnent inévitablement lieu la haine et la détestation qui en émergent. Or, la menace qui nous préoccupe, elle est également de nature morale, et je vous en parlais d'entrée de jeu. On ne peut rien faire contre ceux qui prêchent à l'encontre, justement, des droits et libertés de notre charte. Il existe, au Québec comme ailleurs, des intégristes qui sont en position d'influence et qui, par des enseignements ou des prêches, par exemple, incitent au mépris et à la marginalisation de personnes ou de groupes de personnes en raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de tout autre motif de discrimination qui sont interdits par la charte. Leurs discours sont structurés, structurés dans le but d'influencer et d'inculquer une vue de l'esprit, dans le but de contaminer ceux qui sont les plus vulnérables, peut-être, psychologiquement.

Et donc, en plus de semer la haine et de potentiellement fomenter des actes violents, ces intégristes religieux causent inévitablement des préjudices moraux aux membres de la société qui n'adhèrent pas à leurs enseignements. Ils sont plusieurs, c'est la très grande majorité, on en convient. L'intégrisme religieux nous expose donc collectivement et individuellement au risque d'un préjudice moral. Et je parle de préjudice moral, ici, pour les collègues juristes, je vous réfère à l'article 49 de la charte québécoise, où on en parle, justement. L'intégrisme religieux expose le Québec et toutes les sociétés occidentales à ce risque.

Alors, c'est sur ce préjudice moral que semble écarter ou oublier le premier ministre que nous mettons l'emphase aujourd'hui. Les libertés et droits fondamentaux reconnus par la charte québécoise des droits et libertés de la personne, spécialement la liberté d'expression, doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. Et, je le souligne, cette liberté doit s'exercer dans le bien-être général des citoyens du Québec.

Alors, force est de constater que les intégristes ne respectent pas ce principe. Leurs enseignements s'attaquent à la considération à laquelle toute personne a droit en vertu de nos lois et nuisent par conséquent à l'épanouissement des droits et libertés de chacun. C'est un nouveau phénomène, je le disais d'entrée de jeu, M. le Président, et certains se cachent derrière nos chartes pour abuser de nos droits.

Les propositions que nous avons mises de l'avant et la motion que nous souhaitons faire adopter aujourd'hui concernent donc en grande partie ce volet de la menace intégriste, une menace qui n'est pas sanctionnée, puisque ce n'est pas de la haine ou de l'incitation à la haine nécessairement, mais il y a menace. Nous avons la certitude qu'en agissant davantage en amont au chapitre de la prévention à la source de la radicalisation nous serons en mesure de réduire et peut-être même d'éliminer les menaces sécuritaires.

Le gouvernement, quant à lui, estime qu'il doit principalement agir au niveau de la sécurité. Nous croyons que c'est bien, mais que c'est insuffisant. Les outils policiers de répression et les outils judiciaires existent déjà en ce qui concerne les crimes contre la personne. Par exemple, on l'a lu dans les journaux ce matin, la nouvelle équipe spécialisée d'enquêteurs formée par les agents de la GRC, de la Sûreté du Québec, des policiers de la ville de Québec qui sont dédiés à la lutte contre la menace terroriste et la montée des mouvements extrémistes, eh bien, cette escouade, qui a été mise en opération dans la région de Québec lundi, elle sert à ça. Nous avons déjà des moyens et des outils judiciaires. Il y a aussi le Code criminel qui est là.

Mais qu'en est-il au niveau civil? Qu'en est-il? Et c'est là qu'il y a ce vide. Je reviens à ce vide. Nous vous soumettons des pistes de solution, c'est ce que nous avons fait auprès du gouvernement, ce sont des pistes de solution. Il n'y a pas de solution miracle, M. le Président, mais il faut ouvrir ce débat-là, et nous avons des pistes de solution, des pistes de solution qui, malheureusement, sont dénigrées, on a pu le voir en Chambre avec les réponses qui nous ont été données. Mais n'écoutez pas la petite caquiste, là, qui ne sait pas ce qu'elle dit puis qui ne comprend rien à rien, là, qui est simpliste, ce que je vous soumets, ce sont des pistes de solution qui ont été avancées par des spécialistes, des gens qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi, des gens qui se sont posé des questions sur cette nouvelle réalité.

• (15 h 10) •

Alors, d'abord, j'invite le gouvernement à relire, pour mieux en saisir les contours, la définition de l'intégrisme religieux qui avait été proposée par l'ancienne députée de La Pinière dans son projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte contre l'intégrisme religieux, et d'ailleurs modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, la voici, cette définition, c'est important qu'on la saisisse, c'est la nouvelle réalité à laquelle nous sommes confrontés, l'intégrisme religieux comme «une idéologie politique qui tend à imposer aux individus, à la société et à l'État des pratiques et des valeurs issues d'une interprétation radicale des religions, notamment les discours portant atteinte au droit à l'égalité entre les [hommes] et les [femmes] et incitant à la discrimination et à la violence ainsi que la propagande haineuse appelant à la légitimation du crime en vue de saper les bases de [notre] démocratie et les droits de la personne». Saper les bases de notre démocratie et les droits de la personne, on en est là avec les extrémistes religieux, ces intégristes.

Donc, ce sont les propos, vous les aurez reconnus, de Mme Fatima Houda-Pepin, cette musulmane ex-collègue, ex-parlementaire, qui est probablement l'ex-parlementaire la mieux placée pour nous expliquer cette réalité; ça fait des années qu'elle se penche là-dessus et qu'elle sonne les sonnettes d'alarme. Bien, elle a raison.

Autre chercheure. Ne vous fiez pas à la petite caquiste qui ne sait pas ce qu'elle dit, qui ne connaît rien. Autre chercheure, autre experte en la matière, la chercheuse, auteure et récipiendaire du prestigieux prix Condorcet du Mouvement laïque québécois, Mme Yolande Geadah — j'espère que je prononce bien son nom. Cette dame a publié un excellent texte le 6 février dernier dans Le Devoir, et tous les parlementaires devraient en prendre connaissance. C'est une experte, une chercheuse. Et, selon ce qu'elle explique dans son texte, paru seulement quelques jours après l'intervention que le chef de la coalition, M. François Legault, et moi-même avons faite, justement, pour faire des suggestions au gouvernement... Nous avions des pistes de solution, mais voici ce que cette chercheure a écrit. Et elle nous dit, et là je la cite : «On ne peut faire fi plus longtemps des dangers liés à la montée [de l'intégrisme] religieux qu'on a tort de réduire à la seule menace "terroriste". Les discours religieux qui insistent sur l'obéissance aux dogmes religieux les plus rigides, sur la hiérarchie des sexes et la condamnation morale des mécréants sont loin d'être inoffensifs, même s'ils ne prônent pas la violence.» Ce matin, le premier ministre disait que c'étaient des balivernes, ces propos-là. Non, la chercheuse nous dit : C'est loin d'être inoffensif, ce qui est prêché par les intégristes religieux.

Elle poursuit. Elle écrivait également, je la cite à nouveau : «Face à cette situation complexe, seule une approche globale, comprenant des mesures à plusieurs volets, serait susceptible de nous sortir de l'impasse.» Et, faisant référence à ces multiples volets, elle spécifie, je la cite à nouveau : «Il faut admettre que l'interdiction des discours haineux et de l'incitation à la violence, déjà prévue dans nos lois, est clairement insuffisante.» Alors, cette défense, cette justification qu'on ne peut avoir de discours haineux ou d'incitation, justement, à la haine, cette chercheuse nous dit : Oui, ça existe comme limitation aux droits et à la liberté d'expression, mais c'est insuffisant.

Je poursuis. Elle ajoute : «Il convient de soumettre la liberté d'expression et de religion à certaines balises afin d'assurer la paix sociale et le respect des droits de tous les citoyens et citoyennes.» J'adhère pleinement à ces conclusions, et c'est ce que nous disons. Mettons des balises, il faut mettre des balises à la liberté d'expression. C'est possible. Et, contrairement à ce disent nos collègues du gouvernement, il n'est pas question de charcuter la Charte des droits et libertés, de charcuter la liberté d'expression. Ce sont des balises, des balises que nous demandons, et c'est possible d'en faire. C'est au gouvernement de les faire, c'est au gouvernement de légiférer et de prendre la responsabilité de le faire, c'est le gouvernement qui fait les lois. Nous sommes persuadés...

D'ailleurs, c'est au gouvernement d'agir. Il est du devoir des parlementaires et du gouvernement de travailler ensemble, dans ce dossier-ci, pour contrer l'intégrisme religieux. Ce n'est pas une histoire de partisanerie. M. le Président, il y a quelque chose qui se passe, c'est planétaire, c'est surtout quelque chose de nouveau pour les pays occidentaux. Il y a une réelle menace, et on doit travailler ensemble, on doit travailler ensemble pour protéger nos lois. Il est effectivement de notre devoir, en tant qu'élus, de trouver des moyens équilibrés et raisonnables de baliser la liberté d'expression pour empêcher que certains individus n'en abusent au détriment de l'épanouissement des droits et libertés de chacun. Alors, c'est l'essence même de notre motion, M. le Président.

Et à la réflexion très lucide de cette chercheuse et à celles d'autres commentateurs s'ajoute celle que nous a récemment livrée le sociologue et historien Gérard Bouchard et celle que lui et son collègue nous avaient soumise — je vous rappelle Bouchard-Taylor — il y a sept ans. Sept ans de réflexion. Je sais que nos amis veulent un observatoire pour que nous réfléchissions. Bien, on réfléchit depuis sept ans aussi. Il ne faut pas oublier qu'il y a du travail qui a été fait, là. Nous croyons qu'il est temps d'agir.

Alors, lors de son passage devant la Commission des relations avec les citoyens dans le cadre de la consultation sur la réforme de l'immigration il y a quelques semaines à peine, M. Bouchard a expliqué que la population a des motifs réels et légitimes d'être inquiète et que le gouvernement doit agir maintenant. Ça, ce n'est pas la caquiste qui dit ça, là, c'est M. Bouchard qui est allé dire ça en commission parlementaire à la ministre de l'Immigration. Il reconnaît même que le choix des mesures à prendre serait un exercice complexe, et c'est la raison pour laquelle je dis : Nous devrions tous nous entendre pour faire quelque chose. Mais, parmi les instruments envisagés, il s'est même montré... M. Bouchard s'est montré ouvert à l'idée d'amender la charte pour préciser l'interdiction de tenir des propos haineux au Québec. Jusqu'où est-ce que ça pourrait aller? Il nous dit : Oui, c'est une idée, effectivement.

Alors, ça, c'est M. Bouchard qui nous dit ça. Nous souscrivons entièrement à ses propos, à ce qui sera explicitement prévu dans le projet de loi, d'ailleurs, que nous entendons présenter au gouvernement. Le premier ministre nous dit : Faites vos devoirs, faites vos devoirs, proposez-nous quelque chose. Bien, ça fait des semaines qu'on travaille à préparer quelque chose. Et, comme le gouvernement ne bouge pas, nous allons déposer notre projet de loi. J'entends déjà les commentaires, mais nous allons agir. Nous croyons qu'il est temps d'agir, vous aurez un projet de loi.

Par ailleurs, il y a sept ans, M. Bouchard et M. Taylor expliquaient dans leur rapport — alors, il y a sept ans — que les droits et libertés individuelles ne sont pas absolus. Et je tiens à le répéter pour que nos collègues du gouvernement l'entendent bien, et ils le savent, ils le savent, mais ils ne le diront pas. Ces droits ne sont pas absolus, ils peuvent être limités, ils le peuvent légalement, même s'ils vont nous dire que c'est faux. Ils peuvent être limités non seulement au nom des droits d'autrui, mais aussi au nom de l'intérêt collectif. Et c'est ce qu'on demande. Il faut agir maintenant pour notre société, pour protéger nos droits et libertés, ces droits qui sont si fondamentaux pour nous, entre autres, l'égalité entre les hommes et les femmes.

Selon les termes de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques. Tiens, la démocratie, autre chose dont on peut complètement se foutre. Excusez le terme, là, mais certains intégrismes religieux sont ici pour prêcher contre notre propre démocratie, alors que c'est le fondement même de notre société, notre société libre et démocratique. Donc, on peut limiter ces droits fondamentaux dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec. La loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice. C'est ce que nous croyons.

Enfin, MM. Bouchard et Taylor expliquaient que la charte des droits est un des outils institutionnels les plus précieux dont nous disposons et que les changements qu'on devrait y apporter doivent avoir été mûris et avoir fait l'objet d'un consensus à l'Assemblée nationale. Nous sommes tout à fait d'accord. Je vous le dis, c'est un travail parlementaire qui devrait être fait ensemble étant donné ces nouvelles circonstances, ce nouveau phénomène qui n'existait pas il y a 40 ans. «Toute modification à la charte gagnerait à être intégrée à une réflexion globale qui porterait sur l'ensemble des droits qu'elle affirme et sur les rapports qui les lient.» Fin des citations. Alors, c'est justement cette réflexion globale que nous tentons d'initier et ce consensus parmi les parlementaires que nous tentons d'obtenir aujourd'hui avec cette motion.

Je dois cependant vous avouer, M. le Président, que la fermeture d'esprit que je constate actuellement me déçoit beaucoup. Je ne peux pas croire que toutes les députées féminines qui sont assises au gouvernement sont d'accord à ce qu'un intégriste religieux vienne dénigrer la femme de façon répétitive dans ses prêches, sont d'accord pour que cet homme ou... — c'est souvent des hommes, il n'y a pas de femme là-dedans, hein? — s'attaque aux droits fondamentaux de l'égalité entre les hommes et les femmes au sacré saint nom de la liberté d'expression. Alors, la liberté d'expression de cette personne aurait plus de valeur que l'égalité entre les hommes et les femmes, qui est si chère. J'aimerais beaucoup entendre les femmes à cette question.

Alors, cette fermeture d'esprit, elle me déçoit beaucoup, surtout de la part de femmes parlementaires...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Et voilà. Il y a aussi cette façon — et on l'a vu en Chambre ce matin — condescendante de nous répondre alors que nous proposons des solutions. Je pense que...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Vous n'avez pas aimé le mot «condescendante»...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je n'ai pas aimé «fermeture d'esprit», mais «condescendante», je pense que c'est directement du langage inapproprié pour l'Assemblée nationale. Je demande à ma collègue... Je n'ai pas de problème, je n'ai pas tendance à me lever pour chaque détail, là, mais c'est des expressions qui sont interdites, il me semble.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous demanderais d'être prudente, Mme la députée de Montarville, dans votre choix de mots pour ne pas prêter des motifs, là.

Mme Roy (Montarville) : Je ne veux surtout pas froisser mon collègue du gouvernement. Alors, cette façon qu'on a de répondre aux propositions que nous offrons, que nous faisons. Il y a une grosse, grosse fermeture du côté du gouvernement, et ça me surprend vraiment. Moi, je les invite à une approche constructive. On attend un projet de loi, on en réclame, on en attend de la ministre de l'Immigration. Et, vous savez, cette fermeture, là, c'est justement ce genre d'attitude qui contribue à perpétuer certains préjugés, à nous maintenir dans un état d'incertitude, et à ralentir, et voire à empêcher des actions qui pourraient faire la différence. On veut travailler ensemble pour la population, pour les citoyens, pour préserver nos droits et libertés.

Cela dit, par définition et par l'entremise de ces différents ministères et organismes, le gouvernement est responsable d'assurer le bien-être de la population et de la protéger en prévenant et en luttant contre la violence et toute perturbation sociale. Et il faut faire attention ici... Et, depuis deux semaines, on tente d'ouvrir les canaux de communication, d'établir un contact afin que soient discutées constructivement les façons de protéger nos valeurs contre les dérives religieuses. On sait que c'est un mot qu'aime beaucoup le premier ministre ces temps-ci, «dérives religieuses». Alors, je ne sais pas si c'est une tactique politique visant à systématiquement balayer du revers de la main chacune de nos propositions, mais je me serais attendue à un petit peu plus d'ouverture et de diligence de la part du premier ministre dans sa réflexion sur les pistes que nous lui soumettons. La situation est importante, la situation est nouvelle. Nous croyons que c'est une situation qui mérite, oui, qui mérite de modifier notre charte, de la moderniser en fonction de cette nouvelle réalité qui n'existait pas avant.

Alors, on va vous présenter un libellé, un projet de loi qui permettra de faire face, on le croit... des mesures qui devraient faire partie de la solution. Et, comme je vous le dis, ne fiez-vous pas à la petite caquiste qui ne connaît rien, là, puis qui est simpliste, là. Des chercheurs beaucoup plus qualifiés que pratiquement tous les députés qui sont ici nous ont dit que c'est possible, qu'il faut faire quelque chose et que ce n'est pas assez de crier à la liberté d'expression. Il faut mettre des petites balises pour protéger les autres droits qu'englobe notre Charte des droits et libertés, et ça, ce sont des professionnels, des chercheurs professionnels qui le disent.

Malheureusement, dans le contexte majoritaire actuel, là, et connaissant la fermeture gouvernementale à laquelle on se bute immanquablement lorsqu'on présente un projet de loi — il n'y en a pas plusieurs qui ont été appelés, ils ont été repris par la suite, mais ils ne sont jamais appelés — quel que soit son objet, on préférerait inviter le gouvernement à préparer et présenter son propre projet de loi, auquel il nous fera plaisir de contribuer. Et nous lui soumettons des pistes, nous aimerions qu'elles soient prises en considération.

Alors, M. le Président, question de secondes, je vais terminer ici et je vous soumets que nous sommes rendus là, qu'il faut faire quelque chose pour ce nouveau problème, ces intégristes religieux qui s'attaquent à nos libertés en se cachant derrière la Charte des droits et libertés pour pouvoir passer à l'action. C'est inacceptable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, Mme la députée de Montarville, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais Mme la ministre de la Justice. À vous la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Depuis le début de la semaine, on entend la prise de position qui est adoptée du côté de la deuxième opposition officielle, où on a tenté de se situer dans ce débat-là. Je pense que ce qu'il faut retenir de cette semaine, c'est que, du côté de la deuxième opposition, on a tenté de se distancer de la première opposition, on tente de se distancer du gouvernement puis d'adopter une position puis, ce faisant, on glisse dans un terrain, dans une pente qui est très glissante.

Les questions qui nous préoccupent depuis le début janvier, depuis le mois d'octobre, depuis le mois de novembre, depuis les incidents malheureux qui se sont produits au Québec, qui se sont produits à Ottawa sont des questions qui dépassent... M. le Président, je vous le disais la semaine passée, je vous le redis encore cette semaine : Ça dépasse la politique partisane, ça dépasse le discours partisan. Si, du côté de la deuxième opposition, on avait réellement voulu faire un travail de collaboration, on aurait tendu la main. On n'aurait pas déposé une motion, on n'aurait pas tenu une conférence de presse pour tenter d'aller renouer avec les régions du Québec qui nous avaient peut-être tourné le dos depuis 2007.

Moi, j'ai l'impression, M. le Président... J'écoute un peu ce qui se passe et j'ai un peu l'impression de revivre certains mélodrames que nous avions vécus en 2007, de revivre certaines... une prise de position qui est difficilement défendable dans une société de droit, dans une société démocratique de la part... et une prise de position, de la part de la deuxième opposition, M. le Président, qui ne vient pas régler la situation et la problématique auxquelles nous faisons face. Elle ne vient pas la régler. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'au contraire elle vient davantage diviser la population. D'une certaine façon, il y a le «eux» et il y a le «nous». C'est un petit peu là où on s'en va avec la deuxième opposition, en tentant de faire un amalgame de trucs et de cibler des communautés religieuses, parce qu'on ne fait pas de distinction, on cible clairement des communautés, et ceci a pour objet de créer de la méfiance. Plutôt que de rassurer les Québécois et les Québécoises, on crée davantage la méfiance à l'égard de ceux et celles qui peuvent être différents, et ça, ce n'est pas du tout là où on souhaite aller, M. le Président.

La motion qui est présentée par la députée de Montarville, elle est préoccupante parce qu'elle porte atteinte aux droits et libertés. En voulant se faire la protectrice, en voulant se faire les capitaines valeurs québécoises, on porte atteinte à des valeurs universelles. C'est ce qu'on fait. Et on le fait d'une façon plus ou moins délicate.

D'ailleurs, la députée de Montarville nous a cité plusieurs chercheurs. Moi, je la citerais pas plus tard que le 16 février dernier, lorsqu'elle disait : Je n'ai pas de solution miracle. Alors, ne prenons pas la motion d'aujourd'hui comme étant une panacée, étant une solution miracle, puisque c'est ce qu'on prétend cet après-midi.

M. le Président, la problématique à laquelle on fait face, la montée du radicalisme qui amène à la violence, cette montée de la violence, cette incitation à la violence, cette apologie du terrorisme, c'est ce que nous devons combattre. Nous devons — et nous l'avons dit et nous le répéterons — d'abord détecter, enquêter et sanctionner, c'est ce qui est important, parce que, si on prend la logique et le libellé de la motion, on ne détecte pas, on n'enquête pas et on ne sanctionne pas. On sanctionne, d'une certaine façon, des propos, des opinions.

• (15 h 30) •

Et je tiens à rappeler à la députée de Montarville que ce à quoi elle s'attaque ne vise pas le radicalisme dangereux, ne vise pas l'apologie du terrorisme. Les discours, les discours qui ne sont pas pour autant acceptables mais qui portent atteinte à l'égalité hommes-femmes ou qui remettent en question l'égalité hommes-femmes, qui remettent en question le droit des communautés vulnérables, le droit, par exemple, des homosexuels, qui remettent en question l'égalité des genres ne sont pas le propre d'une unique religion, malheureusement. On a plusieurs Églises qui, au fil des temps, ont porté des discours portant atteinte à ces principes-là.

Notre objectif, il est d'encadrer et de reconnaître. Et je pense qu'il est du devoir de cette Assemblée de reconnaître d'abord et avant tout le devoir pour le gouvernement d'assurer la sécurité des citoyens suite aux événements d'octobre à Saint-Jean-sur-Richelieu, suite aux événements survenus à la Chambre des communes, suite aux incidents et à tout ce qui survient un peu partout sur la planète, que ce soit à Paris, que ce soit au Danemark, que ce soit en Afrique. Il s'agit de protéger les citoyens et les citoyennes, d'assurer aux citoyens du Québec et d'assurer aux personnes vulnérables la sécurité parce que c'est effectivement, à la base, ce à quoi nous aspirons. Et, pour ça, évidemment, le gouvernement se doit de déployer les ressources qui sont nécessaires afin d'assurer cette sécurité-là pour prévenir, mais pour enquêter, pour détecter, pour sanctionner et sévir contre ces atteintes à la sécurité des citoyens et des citoyennes, pour ces atteintes aux comportements qui incitent à porter à la violence, qui incitent à cette atteinte-là, mais l'aspect sécuritaire est l'élément sur lequel nous devons d'abord et avant tout nous pencher. Et c'est ce sur quoi nous travaillons avec les collègues, notamment ma collègue de la Sécurité publique, avec ma collègue de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Oui, M. le Président, il est nécessaire que des mesures législatives soient apportées. Ces mesures législatives là doivent tout de même respecter les enseignements de la Cour suprême. Et là-dessus j'inviterais... Parce que peut-être que les collègues de l'opposition ne l'ont pas fait, mais il y a des juridictions qui ont tenté, dans le passé, de restreindre les portées, la liberté d'expression, et la Cour suprême nous a dressé certains enseignements. Alors, j'invite la collègue... je porte à l'attention de la collègue deux décisions de la Cour suprême. Je l'invite peut-être à revoir, éventuellement, le libellé de sa motion, puisque ce libellé-là semble aller en contradiction avec les enseignements, notamment, de l'affaire Taylor, une décision qui remonte à 1990, et, plus récemment, en fait, l'affaire de la Saskatchewan Human Rights Commission contre Whatcott. Et il est important de se baser également sur ces enseignements et il est important de bien faire les choses.

Et je sais que, parfois, dans un souci de faire les choses rapidement, dans le souci du clip... souci du clip qui était propre à l'ADQ, mais que l'on retrouve maintenant à la CAQ, mais, dans ce souci du clip, parfois, on tourne les coins ronds parce que ça tombe bien de faire des déclarations-chocs. Mais, lorsqu'il s'agit de légiférer et de poser des gestes, on ne peut pas se permettre de couper les coins ronds et de faire des déclarations-chocs, et on doit faire les choses correctement, et prendre le temps de bien... de mettre en place les différents éléments.

Ceci étant dit, M. le Président, ce que je déplore aujourd'hui, encore une fois, encore cette semaine, c'est l'utilisation d'un enjeu très sensible à des fins partisanes. Parce que, si nous avions voulu réellement travailler et offrir une collaboration au gouvernement, on l'aurait fait d'une autre façon que par le biais d'une motion. On aurait tendu la main, on aurait transmis un courriel, on aurait tenté, dans un premier temps, de discuter et d'arriver avec un consensus, parce qu'il n'y a rien de plus fort qu'une assemblée nationale qui parle à l'unanimité. Et ce n'est pas en déposant des motions partisanes... de cette façon de faire là qu'on arrivera à parler avec... unanimement. Et c'est ce que je souhaite, M. le Président, que ce salon bleu s'exprime solidairement, unanimement sur des questions, et que nous en venions à un consensus, parce que les enjeux sont beaucoup plus grands que les enjeux partisans. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Justice, pour cette intervention. M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Il y a beaucoup de mots qui ont été utilisés par la ministre de la Justice, dans laquelle je me reconnais. Mais je dois admettre, M. le Président, qu'on n'en serait pas là aujourd'hui si on avait pris acte et agi au moment où c'était le temps d'agir.

Je me souviens même d'avoir siégé sur une commission parlementaire avec la ministre puis à peu près... je regarde ceux qui sont devant moi aujourd'hui, plusieurs d'entre eux, j'ai eu la chance de siéger dans des commissions parlementaires qui ont essayé de régler des questions d'accommodements raisonnables. Puis il faut repartir de là où tout ça arrive. On est dans une espèce de laisser-aller collectif qui fait en sorte qu'on en arrive à toutes sortes de dérapages. Puis, à mon point de vue, la motion qui est déposée par la CAQ aujourd'hui n'est rien d'autre que du dérapage et un laisser-aller qui doit absolument être condamné et dénoncé.

Ceci étant dit, comment se fait-il qu'on en arrive à une telle situation en 2015, alors que le rapport Bouchard-Taylor a été déposé il y a déjà presque une quinzaine d'années maintenant, qu'il y a eu de multiples propositions qui ont été faites? La ministre nous dit : On ne peut pas faire ça sur le coin d'une table, c'est un processus qui prend du temps. C'est vrai, M. le Président. Mais ce qu'il a oublié de dire, c'est qu'ils ont été au gouvernement pendant neuf ans. Ils ont eu de multiples occasions d'agir, ils ne l'ont pas fait, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on est dans une situation déplorable, où il y a un amalgame hallucinant, un contexte politique qui est pour le moins questionnable. La CAQ arrive avec une motion à quelques jours où la ville de Shawinigan a refusé de modifier son règlement pour accueillir une mosquée. On fait un point de presse dans lequel on mêle une communauté qui veut un lieu de culte avec des intégristes. On fait des raccourcis intellectuels incroyables, on s'improvise dans la charte québécoise des droits et libertés de façon grossière.

Alors, M. le Président...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Avec tout le respect que j'ai pour le collègue, qui, ma foi, se présente à la course à la chefferie du Parti québécois, en termes de raccourcis, là, le monsieur en question devrait ravaler ses paroles, parce qu'il n'a pas écouté le point de presse de mon chef et de la députée de Montarville. Alors, je lui demanderais de retirer ce qu'il vient de dire, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Effectivement... Oui, Mme la leader.

Mme Maltais : Excusez-moi, mais ses propos étaient une question d'opinion très mesurée. Je veux dire, oui, il y a une course au leadership au PQ, mais le dernier chef de la CAQ avait duré... une journée, je pense, que ça avait duré. Il s'appelait Gilles Taillon. Ça fait que je ne parlerais pas trop de ça à sa place.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je ne me mêlerai pas des questions de course à la chefferie, mais je demanderais, M. le député de Lac-Saint-Jean, d'être prudent. Vous avez employé le mot «grossière». Alors, il ne faut pas imputer de motifs indignes.

M. Cloutier : M. le Président, non seulement... Effectivement, je ne l'ai pas écouté, mais je l'ai lu. J'ai lu en bonne et due forme chaque mot qui a été prononcé pour être bien certain d'avoir compris. On dit, par exemple : On devrait interdire les propos qui sont contre les valeurs québécoises. Savez-vous la première valeur québécoise qui, pour moi, est fondamentale? La liberté d'expression. La liberté d'expression, pour moi, c'est une valeur qui est fondamentale. Est-ce que la limitation à la liberté d'expression que vous voulez vous-même amener est contraire aux valeurs québécoises? Est-ce que votre propre expression de votre projet de loi est en complète contradiction?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Lac-Saint-Jean, je ne veux pas vous interrompre. Adressez-vous à la présidence.

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Mais, honnêtement, ça vient vraiment me chercher parce que je trouve que...

Une voix : ...

• (15 h 40) •

M. Cloutier : La liberté d'expression, pour moi, est une valeur fondamentale. La Coalition avenir Québec nous propose de limiter l'expression ou de limiter des propos qui sont contraires aux valeurs québécoises. Êtes-vous d'accord avec moi que la liberté d'expression... Si on faisait un sondage dans la population du Québec, je suis à peu près convaincu que tout le monde serait assez d'accord pour dire que c'est une valeur québécoise. Pourtant, ce qui nous est proposé, c'est de liberté... pardon, c'est de limiter la liberté d'expression, donc d'exprimer des propos qui sont contraires aux valeurs québécoises. C'est juste pour vous montrer l'approximation, l'absence de justesse et l'inapplicabilité d'une telle proposition qui fait en sorte qu'à mon point de vue on n'avance pas, mais on recule.

Alors, une fois qu'on a dit ça, M. le Président, j'espère que nous aurons un forum où la partisanerie ne sera pas roi et qu'on sera capables d'avoir un débat réfléchi, intelligent, avec de la mesure, essayer de distinguer les choses — l'immigration, ce n'est pas de l'intégrisme, l'intégrisme, ce n'est pas la charte — puis essayer de faire un peu de partage des enjeux, être capable d'avoir un petit peu de hauteur, d'entendre les gens mais aussi de passer à l'action, aussi de passer à l'action. Honnêtement, là, je trouve ça incroyable de rejouer dans un vieux film qui amène une situation que j'aurais espéré, au Québec, être derrière nous.

Mais en même temps il faut être conscient que, peu importe ce qu'on va adopter, la réalité, la menace intégriste va toujours perdurer et va toujours nécessiter une attention particulière. La France, qui a adopté des mesures sur la laïcité, comme vous le savez, au début du siècle, ça ne les a pas empêchés de vivre des attentats terribles durant les... depuis l'adoption de telles mesures. La France en est à sa huitième version de la loi contre le terrorisme; ça ne les empêche quand même pas de vivre des moments tragiques sur leur territoire.

Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que, oui, évidemment, on doit légiférer, oui, on aurait déjà dû donner des guides à nos administrations publiques sur les accommodements raisonnables, oui, on doit lutter et mettre en oeuvre des lois pour bien comprendre et documenter ce qui se passe sur le territoire québécois, mais il faudra toujours rester vigilants, parce que, lorsqu'il y a des gens qui sont mal intentionnés, qui sont inspirés par de la haine, de la violence, bien, malheureusement, peu importent les lois qu'on adopte, le risque reste toujours bien réel.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, j'implore le gouvernement d'enfin passer à l'action, de nous faire part de sa réflexion, de nous déposer ses projets de loi, ses amendements et de se concentrer à la fois sur des mesures liées à la laïcité de nos institutions, à rappeler des valeurs fondamentales comme l'égalité des hommes et des femmes, nos principes démocratiques, mais d'aller au-delà de ça et de se concentrer sur un problème qui est bien réel, qui est la présence d'intégristes sur le territoire québécois, et quel type de mesures. On a déjà abordé la question du financement par des pays étrangers de lieux de culte. Il faut se questionner aussi sur la formation qui devrait être nécessaire sur le territoire québécois. Pour venir enseigner, dans le fond, ou pour venir prêcher sur le territoire québécois, il devrait y avoir un minimum de connaissance du milieu.

Mais ce qui est certain, M. le Président, c'est qu'on ne modifie pas la Charte des droits et libertés sur le coin d'une table, c'est un travail qui doit se faire de façon rigoureuse. Puis je veux juste le rappeler à nos amis, là, de la Coalition avenir Québec, c'est qu'à chaque jour il y a des violations de la Charte des droits et libertés, en passant, hein? Ce n'est pas pour rien qu'on a aussi ajouté dans la Charte des droits une obligation de justification, dans une société libre et démocratique, pour nous assurer qu'on a encore le droit de s'exprimer et de parler. À chaque jour il y en a, des violations des droits, mais ça doit se faire dans le respect des valeurs. Dans une société libre et démocratique, il y a déjà un cadrage qui existe.

Une voix : ...

M. Cloutier : Mais il existe déjà, ce cadrage-là. Il existe déjà des règles criminelles qui interdisent des propos qui visent à la haine, à la violence.

M. le Président, j'espère que nous serons capables d'avoir ce genre de discussion à partir d'un projet de loi, de mesures écrites noir sur blanc. Là, je comprends qu'on a une motion. Est-ce que la CAQ... Imaginez, on veut interdire les propos qui sont contraires aux valeurs québécoises. Mais concrètement c'est quoi? Ils ont en tête de nommer un groupe d'inspecteurs qui vont se promener avec leurs tickets, qui vont dire : Toi, puis toi, puis toi? C'est des...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député, un seul député a la parole, c'est le député de Lac-Saint-Jean. Je vous demanderais de ne pas l'interpeller pendant son intervention. Merci.

M. Cloutier : Alors, M. le Président, ce que je disais, c'est : Est-ce qu'on va exiger... Est-ce qu'il y aura un groupe d'inspecteurs qui aura la responsabilité de mettre en oeuvre une telle loi? Est-ce qu'on ira jusqu'à donner des amendes aux gens — est-ce que c'est ça que je dois comprendre — puisqu'il y aura une loi qui interdira de tenir des propos contraires aux valeurs québécoises? Je comprends qu'il faudra réfléchir à un mécanisme de mise en oeuvre de ça. Puis qui va arbitrer? Qui va dire : Toi, là, tu viens de parler contre les homosexuels? Là, la personne va dire... Il va y avoir un mécanisme de défense, j'imagine. Qui va arbitrer ça? Qui va porter le jugement final?

M. le Président, en tout cas, j'ai hâte... J'imagine qu'il y aura un projet de loi qui sera déposé. On en saura davantage, on essaiera de voir de quelle façon tout ça peut s'opérationnaliser. J'ai hâte de voir les experts, hein? Ils ont cité Gérard Bouchard. Moi, si j'étais journaliste, je l'appellerais à soir, je dirais : Vous en pensez quoi, vous, de la motion de la CAQ? Honnêtement, là, c'est exactement ce que je ferais, puis j'espère que les journalistes vont le faire. J'espère que Fatima Houda-Pepin va se prononcer; vous l'avez citée aussi. C'est drôle, hein, j'ai un petit sentiment, M. le Président, là, puis je ne pense pas beaucoup me tromper, que, si M. Bouchard a à se prononcer sur ce projet de loi, je serais très surpris... puis surprenez-moi, surprenez-moi si vous avez une déclaration de M. Bouchard qui salue votre initiative. Vous avez cité Fatima Houda-Pepin. C'est drôle, hein, mais je serais très, très surpris que Mme Fatima Houda-Pepin se sente interpellée par cette... Alors, vous avez cité des experts, j'ai hâte de leur parler, j'ai hâte de les consulter, mais j'ai un petit sentiment que je serais très surpris qu'ils donnent leur appui à un tel projet de loi.

Alors, M. le Président, je réitère quand même que nous n'en serions pas là si on avait réussi à adopter des mesures par le passé; c'est de loin ce qui aurait été préférable par la société québécoise. Une fois qu'on a dit ça, ça ne règle pas le problème. Il y a un gouvernement qui est en place, il a des responsabilités à prendre. On espère qu'il va déposer ce projet de loi dans le meilleur délai... non seulement des mesures pour le mieux-vivre ensemble, mais des mesures aussi pour lutter contre toute forme d'intégrisme sur le territoire québécois. J'espère qu'il y aura des moyens aussi concernant les budgets de la Sûreté du Québec et que la ministre de la Sécurité publique viendra nous rassurer, nous expliquer que les budgets sont au rendez-vous, que les ressources nécessaires sont en place pour bien documenter. J'espère qu'on mettra en place un forum sur les intégrismes qui nous permettra d'avoir une meilleure compréhension de ce qui se passe sur le territoire québécois.

M. le Président, il y en a, des pistes de solution, il faudra tous prendre une grande respiration lorsque nous serons en commission parlementaire pour les étudier, mais j'espère moi aussi qu'on en arrivera à un consensus québécois, parce qu'en bout de course ce sont des règles pour mieux vivre ensemble, et personne ne souhaite davantage d'exclusion, mais personne non plus ne souhaite qu'il y ait, sur le territoire québécois, des gens qui utilisent le territoire pour promouvoir la haine ainsi que la violence ou toute forme de propos qui pourrait inciter à la violence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant, et je reconnais Mme la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique. Je vous cède la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le premier... M. le Président, pardon. M. le Président, évidemment, je prends la parole aujourd'hui, vous comprendrez que je me sens interpellée par le débat, comme mes collègues. J'ai écouté l'intervention du député de Lac-Saint-Jean. Je dois dire, M. le Président, que je vais me permettre de répondre quelque peu, et il le sait très bien. Lorsque nous formions le gouvernement, avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, il y a des projets de loi qui ont été déposés, il y a eu des discussions, il y a eu des heures en commission parlementaire également qui ont été faites, mais, il faut quand même le dire, M. le Président, il y a un blocage. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas d'accord sur les idées, on n'est pas d'accord sur les moyens...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, Mme la ministre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : De la même façon que, ce matin, le Président a rappelé au ministre de la Santé qu'on ne doit pas prêter des intentions aux autres... Alors, la ministre sait très bien, puis elle a appelé la compétence des uns des autres, qu'elle ne peut pas prêter des intentions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Prudence, Mme la ministre, par rapport à l'utilisation de certains termes.

• (15 h 50) •

Mme Thériault : M. le Président, je serai prudente. Évidemment, loin de moi l'idée de prêter des intentions. Vous savez, j'ai déjà été quand même leader adjointe. Mais tout cela pour dire que tous ceux qui ont suivi les travaux de l'Assemblée savent très bien que le précédent gouvernement libéral avait déposé des projets de loi et que, malheureusement, nous avons été dans l'impossibilité de poursuivre l'étude des projets de loi qui étaient devant nous. Pourquoi? Parce que nous ne partagions pas les mêmes idées, M. le Président.

Ceci étant dit, je pense, c'est important de le rappeler, parce que, oui, il est vrai, comme l'a dit le député du Lac-Saint-Jean, que ça fait plusieurs années que nous avons ces sujets qui sont devant nous. Faut-il rappeler, M. le Président, qu'évidemment je ne pense pas qu'une charte de la laïcité réglera tous les problèmes. Je ne pense pas non plus que la motion qui a été déposée par la députée de Montarville va régler les problèmes. Au contraire, je pense, comme mon chef a répondu ce matin, comme le premier ministre l'a dit et comme ma collègue la ministre de la Justice s'est exprimée également, je pense qu'on risque de se créer encore plus de problèmes en voulant limiter les expressions des gens.

M. le Président, vous le savez, je suis la ministre de la Sécurité publique. Mon rôle est de s'assurer que les Québécois et les Québécoises soient en sécurité. Je dois m'assurer que les services policiers, les services de l'ordre aient les outils nécessaires pour que nos concitoyens soient en sécurité, M. le Président, et évidemment c'est une tâche que je m'acquitte avec beaucoup de diligence, M. le Président.

M. le Président, j'ai quand même entendu ma collègue la députée de Montarville lors de son intervention, et je dois dire que j'ai été... je ne peux pas dire «surprise», M. le Président, je vais essayer de faire attention, je pense qu'on peut avoir un ton qui est correct ici. J'ai entendu parler du ton de la réponse du premier ministre, mais je pense qu'il y a aussi le ton avec lequel on pose des questions, des fois, le ton avec lequel on fait des interventions en Chambre. Et c'est vrai de tous les côtés de la Chambre, M. le Président.

Puis, vous savez, quand j'entends la députée de Montarville citer Fatima Houda-Pepin, qui était notre ex-collègue de La Pinière, l'ancienne députée de La Pinière, M. le Président, puis-je vous dire que je suis un peu étonnée d'entendre ma collègue citer des propos qui remontent à plus loin dans le temps, alors que, pas plus tard qu'hier soir, M. le Président, imaginez-vous qu'il y avait une émission de deux heures à RDI, et Fatima Houda-Pepin a participé à cette émission-là, M. le Président, ainsi que des chercheurs, ainsi que des professeurs, ainsi que des médecins en psychiatrie et des spécialistes, M. le Président, des questions qu'on a devant nous. Et je me serais attendue, M. le Président, que ma collègue la députée de Montarville cite également des gens qui ont fait des interventions hier.

Mais je dois dire que l'émission a quand même duré deux heures, M. le Président, puis j'ai participé. Je dois dire que, comme ministre de la Sécurité publique, je me suis prêtée au jeu des questions parce que je pense que la sécurité des gens... on doit répondre aux questions qui sont là. C'est une entrevue que j'avais déjà préenregistrée. Le ministre Blaney, au niveau fédéral, de la Sécurité publique était là également. Je dois dire que le maire Coderre, et je vous rapporterai certains de ses propos, a participé à l'émission. Mais il y avait également les forces de sécurité : la GRC, le Service de police de la ville de Montréal ainsi que la Sûreté du Québec qui ont participé à cette émission-là, en plus d'avoir les chercheurs.

Mais, pour revenir à ce que notre ex-collègue Fatima Houda-Pepin disait hier... parce que je pense que c'est important, M. le Président, vous allez comprendre là où est-ce que je veux aller, elle dit : «En ne parlant que de l'élément radical, on finit par associer le radicalisme à l'ensemble de la communauté», voir ici «communauté musulmane», M. le Président. Elle dit également, un peu plus loin : «Donc, Mme Tout-le-monde qui voit ça, elle, elle a peur. C'est normal, la peur est une réaction face à ce qu'on lui a présenté.» M. le Président, elle dit un petit peu plus loin que ce qu'il faut faire c'est : «Faisons un bon diagnostic, et à ce moment-là on saura quelles sont les questions à entreprendre.» Mme Fatima Houda-Pepin, 17 février, M. le Président. Et je pense que ces propos-là sont remplis de sagesse.

Mais je vais me permettre aussi de citer d'autres personnes qui parlaient, et je vais donner les titres, cette fois-là. Mme Janine Krieber, qui est une spécialiste, que... je pense que son nom, sa réputation parle d'elle-même, elle disait : «Oui, et les actes terroristes sont faits pour terroriser. Les médias contribuent pour beaucoup au phénomène de la peur.» Et on aurait pu rajouter, M. le Président, les parlementaires également, les députés, définitivement, je pense qu'on peut l'ajouter.

Il y avait Mme Aïda Kamar, qui est la présidente de Vision diversité, qui travaille avec les communautés, M. le Président, qui a eu l'occasion de travailler avec différents ministres, tous gouvernements confondus. Et ce qu'elle disait, c'est que «la menace est présente, on ne peut pas la sous-estimer, on a le privilège de ne pas être à l'urgence, de pouvoir concevoir les véritables solutions. Et, dans ces solutions, il y a autant le côté sécuritaire et le questionnement sur le vivre-ensemble. Il y a un questionnement à refaire.»

M. le Président, vous savez, les chercheurs... je pense que c'est important, aussi, de s'inspirer d'eux — ici, j'ai Mohammed Zaari Jabiri, qui est étudiant en médecine, mais médecin résident en psychiatrie à l'Université Laval — parce qu'on doit se poser des questions pour aller beaucoup plus loin. Il disait : «La peur est des deux côtés : des Québécois musulmans et des Québécois de souche.» Et il dit : «Il ne faut pas prendre des décisions hâtives qui pourraient nous mener à des choses qu'on pourrait regretter. On entend parler, dans les médias, que certains députés prennent des décisions, genre qu'ils veulent qu'on décide de la charte rapidement. Il faudrait qu'on s'assoie tous ensemble et qu'on discute de manière réfléchie et sage.»

M. le Président, moi, là, je n'ai pas peur de dire à ma collègue la députée de Montarville que la Charte des droits et libertés, j'y crois. Je crois à l'égalité des hommes et des femmes, mais je crois aussi à la liberté d'expression. Et on ne peut pas arriver et dire : Je suis Charlie, prôner la liberté d'expression, se draper dans la Charte et droits et libertés et, de l'autre côté, arriver et dire : Non, mais ça, par exemple, on ne peut pas.

M. le Président, il y a plein de choses qui se disent ici, là. Quand bien même qu'on passe des lois, vous et moi, nous savons que nous avons les mots interdits au Parlement, hein? Il y a un lexique qui est assez complet, où nous avons plein de termes, et tous les députés ici savent exactement qu'il y a certains termes qu'on n'a pas le droit de dire et qu'on ne peut même pas prendre une méthode détournée pour le dire. Pourtant, M. le Président, nous qui faisons les lois ici, à tous les jours, M. le Président, il y a un leader qui va se lever pour demander de retirer des propos qui sont antiparlementaires. On l'a, le lexique, M. le Président, mais on ne l'applique pas.

Puis vous êtes en train de me dire... bien, par l'entremise de la députée de Montarville, qu'on va commencer à décider que ça, ce n'est pas correct comme discours, puis ça, on a le droit. Mais, M. le Président, sa vérité n'est pas la vérité de tous les citoyens. Ma vérité n'est pas sa vérité, mais j'ai autant raison qu'elle de vouloir protéger les droits, la Charte des droits et libertés, M. le Président. Il y a une charte des droits et libertés québécoise, il y en a une canadienne. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? Les valeurs fondamentales d'égalité entre les hommes et les femmes, les valeurs de démocratie, ce n'est pas des valeurs québécoises, M. le Président, ce sont des valeurs universelles.

Le respect des religions, M. le Président... À l'entendre, parce qu'on va modifier la charte à sa façon, ce qu'elle nous dépose, savez-vous qu'on va dire à un paquet de gens : Bien, sortez du Québec, vous là, là, sortez? Je m'excuse, là, mais c'est exactement ça qu'on va faire, mais pour tout le monde, tout le monde. Le premier ministre a pris la peine de dire ce matin qu'il y avait des religions qui condamnaient l'homosexualité. On la reconnaît, M. le Président. On va faire quoi? On va dire à tous ceux qui pratiquent cette religion-là : Sortez? On va faire quoi avec ceux qui disent... parce qu'il y a différentes religions. Ceux que les femmes n'ont pas le droit d'officier, on va leur dire : Sortez, vous aussi, parce que les femmes ne sont pas égales? M. le Président, ça ne marche pas. Ça ne marche pas. On ne peut pas surfer — entre guillemets, je vais le dire comme ça, ou faire du millage ou faire du pouce, c'est comme vous voulez — sur une opinion où on va attiser la peur. On ne peut pas faire ça, M. le Président. On ne peut pas choisir quelles valeurs puis découper au couteau sur une fine ligne en disant : Ça, c'est correct, puis ça, ce n'est pas correct.

M. le Président, moi, je sais une chose. C'est que, comme ministre de la Sécurité publique, savez-vous quoi? J'ai la responsabilité que les gens se sentent en sécurité au Québec. Et ce que je sais, par contre, c'est que, lorsqu'il y a des débats comme ceux qui nous animent présentement, la plupart du temps, ça ne se déroule pas sereinement. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est le propre des partis politiques de dire : Bien, ça, c'est la position de mon parti; et c'est le propre de l'autre parti politique de dire : Bien, ça, c'est la position de mon parti; puis c'est le propre de la troisième puis de la quatrième formation politique de dire : Bien, ça, c'est la position de mon parti.

Nous sommes des êtres humains. On est fondamentalement différents. Ici, là, ce n'est pas une question de dire qu'on va limiter les propos haineux. Bien, je m'excuse, mais, à ce moment-là, il y a une grosse gang de parlementaires qui n'auraient plus le droit de parler parce que laissez-moi vous dire que des fois les couteaux volent bas dans l'Assemblée nationale puis qu'il y a des termes, franchement, qui ne sont pas respectueux des institutions qu'on a, M. le Président. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Puis là aujourd'hui il faudrait vraiment qu'on dise : Bien, ça, non. Savez-vous quoi, M. le Président? Moi, ce que je préconise, là, c'est l'action de notre gouvernement. Parce qu'on voudrait comme ça qu'on sorte un lapin de notre chapeau... Ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président, puis vous le savez. Les lois, il faut prendre le temps de les préparer. Quand on fait un texte législatif, on fait quoi? On va consulter les juristes, on va regarder la jurisprudence comme la ministre de la Justice vous l'a dit. On ne peut changer n'importe quelle loi, elle pourrait être anticonstitutionnelle. C'est vrai. Est-ce que vous croyez vraiment qu'on va faire une loi qui ne reposerait pas sur des balises solides? Bien, c'est vrai pour la charte aussi, M. le Président. Ma collègue a reçu un mandat du premier ministre. Elle livrera la marchandise, M. le Président.

• (16 heures) •

Ma collègue la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion a également du travail à faire. Elle est en consultation présentement, elle aura l'occasion de déposer ses choses. Moi, je pense que les gens qui étaient au panel hier, là, ont bien dit : Prenez votre temps, prenez votre temps pour faire bien les choses et ne pas parer à l'urgence parce que ça pourrait faire plus de tort qu'autre chose, M. le Président. Et c'est exactement ce que ma collègue fait.

Parce que moi, M. le Président, je peux vous dire que je suis une députée montréalaise, j'ai des musulmans dans mon comté, qui proviennent de différentes souches, soit dit en passant, et qui vont pratiquer leur religion d'une manière différente. J'ai des hommes et j'ai des femmes qui sont égaux, j'ai des personnes qui viennent dans mon association politique, M. le Président. C'est des gens qui participent à la vie démocratique de notre société, qui ont voté en très grand nombre à la dernière élection, M. le Président. Ce sont des gens qui font du bénévolat. Mais ce sont des gens qui ont peur aussi, M. le Président, parce qu'on est en train de stigmatiser une communauté en ne parlant que de peur et de propos radicaux qui sont tenus par certaines personnes. Et là on pense qu'aujourd'hui on peut rouvrir la charte et les empêcher, M. le Président... Bien, je m'excuse, ce n'est pas comme ça que ça marche. Puis je comprends qu'il y a différents spécialistes puis professeurs qui ont leur opinion, comme toutes les formations politiques ont leur opinion elles aussi, M. le Président, mais moi, je considère, là, qu'on est un gouvernement responsable.

Savez-vous ce que je fais, moi, sur le terrain, M. le Président, avec mes gens? On travaille auprès de la population. On fait de la prévention, on fait de la détection. C'est ça qu'on fait, M. le Président. C'est le rôle des policiers de faire ça aussi, pas juste de la répression, pas juste de la répression, ça fait que la... Une question de sécurité, M. le Président, c'est aussi avec la prévention. C'est en travaillant avec les gens sur le terrain, en gagnant leur confiance pour que les gens aillent se confier, justement.

Regardez, M. le Président, ce qui s'est passé ici, là, sérieusement. Je ne veux pas minimiser les événements, loin de moi cette pensée-là, M. le Président, mais la situation en France, ce n'est pas la situation au Québec. L'immigration qu'il y a ici, ce n'est pas la même chose qu'en France, M. le Président, c'est vraiment deux situations qui sont complètement différentes. Il y a seulement une chose qui nous relie, M. le Président, autre la langue, mais je vous dirais que, dans le dossier qui nous préoccupe, c'est la menace que l'État islamique a laissé planer sur tous les pays comme le Canada, donc nécessairement le Québec, et, comme la France, d'avoir des attentats. Et on en a eu, des attentats. Le danger, M. le Président, c'est les personnes qui se radicalisent, c'est les personnes qui vont sombrer, ceux qui vont aller sur Internet, M. le Président, et c'est là-dessus qu'on doit travailler, mais on doit aussi éviter ça, et éviter ça, c'est à travailler avec les jeunes de la deuxième, troisième génération. De là le rôle de la ministre de l'Immigration qui est si important, M. le Président. Oui, on n'est pas à l'abri qu'il y ait des radicaux qui vont vouloir soulever des choses, M. le Président.

Bien, M. le Président, on est quand même un pays qui est démocratique, qui est libre, O.K., et c'est évident que, quand quelqu'un prononce des paroles, bien, il va vivre avec. Bien, savez-vous quoi? Ces discours de haine sont rejetés, M. le Président, par les membres de la communauté musulmane, et c'est ce qui s'est passé dans Anjou, M. le Président. Et les élus municipaux ont aussi des outils à leur portée de la main. Est-ce qu'on doit leur en donner plus? Fort probablement, M. le Président. J'y travaille, la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion y travaille, la ministre de la Justice y travaille aussi, M. le Président, et on fait ça en collaboration avec nos autres collègues, dont le ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé, la ministre de la Réadaptation. On sait qu'il y a plusieurs problématiques, M. le Président. On veut travailler sérieusement au-delà de la partisanerie.

Mais sérieusement, M. le Président, le débat qu'on a aujourd'hui, qui vient faire en sorte qu'on décide, nous, que ça, c'est un propos haineux, elle est où, la ligne, M. le Président? Elle est où, la ligne, M. le Président? Je n'ai pas la réponse à ça, mais ce que je sais, par contre, c'est que ça prend différentes actions, une action concertée d'un gouvernement qui est responsable et non pas juste faire du millage sur une idée ou attiser les peurs de la population, M. le Président. Et c'est ce que mon gouvernement entend faire, travailler sur toutes ces questions de front. On travaille ensemble, et il y aura une réponse, M. le Président, mais on va prendre notre temps parce qu'on veut bien faire les choses et non pas tourner les coins ronds, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique pour cette intervention. Mme la députée de Gouin, vous disposez d'un temps de parole de six minutes. Alors, je vous cède la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, au nom de Québec solidaire, je veux indiquer que nous allons voter contre la motion de la deuxième opposition, mais je tiens à expliquer pourquoi.

Québec solidaire, c'est un parti féministe, pacifiste, épris de justice sociale, et je pense que personne n'en doute. Mais Québec solidaire, c'est aussi un parti qui croit en la démocratie et en la liberté d'expression, qui croit en la liberté de conscience et de croyance. Donc, la difficulté, c'est bien sûr de tout concilier. Alors, une fois cela posé, de quoi s'agit-il lorsqu'on lit la motion de la Coalition avenir Québec?

Dans un premier paragraphe, on nous dit : «...les libertés et droits fondamentaux [des citoyens] doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public [...] du bien-être général des citoyens...» Évidemment, on est d'accord. Mais cette affirmation est tellement générale qu'elle pourrait tout aussi bien s'appliquer à des politiciens qui font la promotion de mesures d'austérité, qui, à mon sens à moi, vont à l'encontre du bien-être de nos concitoyens. Donc, cette phrase est parfaitement correcte, mais, à mon avis, ne permet aucunement de cerner le débat qui porte sur l'intégrisme religieux.

Deuxième paragraphe, on nous dit : Il faut reconnaître la nécessité de défendre les valeurs auxquelles adhère la nation québécoise et qui sont contenues dans notre charte des droits et libertés. Bien, évidemment, qu'il faut les défendre, ces valeurs, mais la question, c'est : Comment? Comment combattre les idées défendues par des individus porteurs de valeurs rétrogrades voire obscurantistes? Pour moi, pour Québec solidaire, c'est d'abord et avant tout par le débat, par l'éducation, par l'inclusion et par des mesures qui visent à contrer les terreaux sur lesquels s'appuient les intégristes, en tout premier : la lutte aux inégalités, au racisme, à l'exclusion.

J'arrive au troisième paragraphe de la motion de la deuxième opposition. Elle veut interdire les expressions qui nient nos valeurs communes, soit en faisant la promotion de la haine — et je rappelle qu'à ce chapitre c'est déjà couvert par le Code criminel — soit, et je cite, «en incitant au mépris et à la marginalisation d'une personne ou d'un groupe de personne sur la base d'un motif de discrimination interdit». C'est absolument vrai que des individus et des organismes utilisent la liberté d'expression que nous avons au Québec pour dénigrer des personnes ou des groupes marginalisés. Mais je vous rappellerai que certaines radios ne voient visiblement aucun problème à dénigrer les personnes à l'aide sociale, les traitant de BS, de paresseux, de gens qui vivent aux crochets de l'État. Et là la question que je pose, c'est : Est-ce qu'il faut fermer les radios-poubelles? Est-ce qu'il faut sanctionner les gens qui se permettent des blagues sexistes et homophobes plus que douteuses dans des soirées bien arrosées? Ou alors est-ce que l'éducation et le débat sont les meilleurs moyens que nous ayons pour réagir?

Et finalement la Coalition avenir Québec propose de priver les organisations qui s'attaquent aux valeurs contenues dans nos chartes des droits qui leur sont confiés par la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur la taxe de vente du Québec. De quoi s'agit-il ici? Juste pour se parler plus concret, il s'agit des institutions religieuses qui ne paient pas de taxes foncières et de taxes de vente sur l'achat de produit religieux. Cela est une question intéressante. Oui, ce débat est à faire au Québec sur ces privilèges conférés à toutes les églises du Québec. D'ailleurs, il faudrait bien se demander pourquoi les institutions religieuses sont ainsi exemptées de taxes. Mais ce débat nécessaire ne doit pas se faire à l'occasion des discussions actuelles qui portent sur l'intégrisme, parce que là je vous signale que nous entrons en terrain glissant.

Est-ce qu'on sait vraiment, par exemple, ce qui se dit dans les églises évangélistes du Québec, entre autres sur les droits des femmes? Est-ce qu'on a en mémoire les propos de Marc Ouellet, alors archevêque de Québec, qui déclarait que l'avortement devait être interdit, même en cas de viol? Personne n'a jamais proposé de faire taire Mgr Ouellet. Par contre, plusieurs voix se sont élevées pour rappeler les droits des femmes. Et, ici même, à l'Assemblée nationale, à l'époque, nous avons adopté une motion unanime réaffirmant le droit des femmes à l'avortement.

Ce que je tente de dire, au fond, c'est : Bien sûr, il faut faire un débat sur les privilèges des églises, mais pas de la façon... pas avec une loi, tel que proposé par la deuxième opposition. Parce que là on nage en pleine confusion sur privilèges d'institutions religieuses, quelles qu'elles soient, y compris des institutions qui pourraient avoir des idées intéressantes sur les droits des femmes et sur les droits des homosexuels, et, par ailleurs, oui, l'intégrisme qui sévit et que nous voulons combattre. Donc, il nous semble que là nous nageons en pleine confusion.

Ce que nous souhaitons, nous, à Québec solidaire, c'est un débat non partisan qui tient en compte des réalités qui sont très complexes, qui aboutit sur des solutions et ne met personne de côté. Je ne pense pas que c'est à coup de motions du mercredi que nous allons y parvenir. Visiblement, je pense que ça n'est pas la solution. Un groupe de travail non partisan, et c'est un appel que je lance à l'ensemble des partis politiques, serait un bien meilleur véhicule pour nous entendre sur les meilleures pistes et les meilleures solutions à mettre en oeuvre. Merci, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement. Et, pour éclairer les parlementaires, il reste 21 min 25 s à la partie ministérielle, 16 min 30 s à l'opposition officielle, malheureusement plus de temps pour la deuxième opposition ni pour les indépendants. Alors, prochain intervenant, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, je vous cède la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bon, voilà. Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, c'est ça. Alors, écoutez, la motion qui appartient à l'opposition est toujours un moment de grande fébrilité dans nos travaux parlementaires hebdomadaires. Et je dirais que, cette semaine, la motion qui nous est suggérée, sur laquelle je suis très heureux d'intervenir, amène des considérations qui sont importantes et qui ne peuvent pas se régler sur le coin de... Bien, je vois le député de La Peltrie qui a l'air de trouver ça très encourageant. Moi, je pense que c'est un sujet qui est suffisamment sérieux pour qu'on en parle en disant que ce n'est pas le genre de dossier qui peut se régler sur le coin d'une table, parce qu'il amène des considérations qui sont, je dirais, des considérations d'ordre juridique, d'ordre sociologique et qui mettent en relief des éléments qui sont intrinsèques aux valeurs d'une société, notamment de la société québécoise, mais qui mettent aussi en relief un état de situation et des faits qui sont préoccupants non seulement pour les Québécois, mais pour toutes les sociétés démocratiques à travers le monde.

Ce dont on parle et ce que sous-tend le texte de la motion que nous étudions, c'est de dire : Écoutez, est-ce qu'on doit s'opposer à la violence? Est-ce qu'on doit s'opposer à la haine basée sur des propos qu'ils soient de nature religieuse ou autrement? La réponse à ça, c'est oui. Et est-ce qu'on doit s'opposer à ce type de situation ou d'attitude-là, ici, au Québec? La réponse, c'est oui, mais aussi partout ailleurs dans le monde. Ce qui fait dire au premier ministre du Québec, à juste titre d'ailleurs, que ce n'est pas un problème identitaire. Le problème identitaire, si on définit ce qu'est un problème identitaire, c'est ce qui identifie une collectivité, une nation, un peuple. Le Québec est une nation, est un peuple. Mais les valeurs que sous-tendent la haine, l'opposition à l'autre, la violence et la sécurité, ce n'est pas propre au Québec, c'est propre à toutes valeurs intrinsèques à une société démocratique. Et, en ce sens-là, je pense que le débat est beaucoup plus large.

Le premier ministre dit, avec beaucoup d'aplomb d'ailleurs, que ce dont on parle, c'est une question liée à la sécurité et qu'en matière de sécurité, de protection d'une population, le gouvernement, le gouvernement du Québec, comme tous les gouvernements, ne doivent ménager absolument aucun effort pour faire en sorte que l'on puisse d'abord détecter ces situations-là, les enquêter et les condamner lorsque la preuve est faite qu'une personne, par exemple, entretient des propos haineux ou encourage à la violence à l'égard des autres. Mais ce qui est difficile dans le débat que nous avons entrepris, c'est qu'on ajoute... et, quand je dis que c'est difficile, c'est difficile en termes de conception pour la société de ne pas verser dans ce que j'appellerais ou du populisme, ou une facilité, ou encore on mélange l'ensemble des genres.

Vous savez, ici, on met beaucoup en exergue la religion musulmane. Mais, que ce soit un musulman qui entretienne des propos haineux, que ce soit un Juif ou un chrétien, ce n'est pas plus acceptable. Et ce dont on doit parler ici, c'est véritablement du fond du problème, qui n'est pas lié à une religion plus qu'à une autre. Un chrétien qui commet une illégalité, c'est une personne qui commet une illégalité. Un Juif qui commet un crime, c'est, d'abord et avant tout, un criminel, non pas parce qu'il est Juif, mais par le geste qu'il a commis, qui va à l'encontre du principe qu'une société s'est donné, notamment au Canada, notre code criminel, et un chrétien qui commet un meurtre est aussi un criminel, indépendamment de sa croyance religieuse. Alors, il faut être en mesure de décortiquer tout ça et de sortir de ce que l'on veut reprocher, l'élément qui constitue le reproche.

Le danger dans l'approche de la deuxième opposition, et je pense que ça a été souligné à grands traits ce matin par le premier ministre à la période de questions et hier aussi à la période de questions par le premier ministre, c'est le risque que l'on prend lorsque l'on s'aventure sur le terrain de la charte et de la modification à la charte, notamment en ce qui a trait à la liberté d'expression. Et je pense reprendre à peu près les propos du premier ministre lorsqu'il disait : La liberté d'expression, c'est aussi le droit de dire des choses qui n'ont aucun sens dans la mesure où les propos que l'on tient ne constituent pas une infraction ou un crime, exemple, parce qu'ils ne sont pas des propos haineux qui vont à l'encontre de la définition que l'on donne à ces propos au Code criminel.

Le Code criminel fait une infraction criminelle le fait pour une personne de tenir un propos haineux, mais le propos haineux, ce n'est pas nécessairement lié à un propos basé sur l'interprétation que l'on donne d'une religion. Et le premier ministre, je pense, c'est à la période de questions d'hier, reprenait une citation que l'on attribue faussement à Voltaire et qui est la base de la réflexion de la plupart des peuples démocratiques sur la liberté d'expression. Voltaire disait : «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai [...] pour que vous ayez le droit de le dire.» Et on dit que c'est une fausse citation puisqu'en réalité on réfère à une lettre que Voltaire aurait écrite à l'abbé Le Riche où il disait : «M. l'abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuez à écrire.» Et, en réalité, on a interprété la lettre de Voltaire sur la base de cette expression qu'on lui attribue faussement, à savoir : «Je [suis contre] ce que vous dites, mais je me battrai [...] pour que vous [puissiez] le dire.»

La réalité de tout ça, c'est qu'on peut être intrinsèquement, et particulièrement dans un Parlement, opposé à l'expression donnée par un autre, exemple, un parti d'opposition par rapport au gouvernement ou une opposition par rapport à l'autre. Je peux être en total désaccord avec les propos du député de La Peltrie, mais je ne peux pas être en désaccord avec le fait que le député de La Peltrie a le droit, lui, de les prononcer. Et la limite que nous nous sommes donnée, dans notre société, sur ce type de propos là, c'est véritablement ce qui est contenu, au Code criminel, à l'heure actuelle, sur l'opposition aux propos haineux. Une personne qui encouragerait, par exemple à commettre un crime par ses propos commet une infraction criminelle qui, dans notre société, est réprouvée.

Et je reviens donc sur l'introduction que je faisais tantôt en disant : Le sujet dont on débat aujourd'hui est un sujet sérieux qui ne peut pas être réglé sur le coin d'une table et qui doit être pris avec tout le sérieux que cela suppose.

Je reprends une question qui m'a été adressée par la députée de Montarville, je pense, à la période de questions, je ne sais pas si c'est cette semaine ou la semaine dernière, je pense que c'est la semaine passée, où elle exprime le fait de dire : Est-ce qu'on devrait, par exemple, par la fiscalité municipale, aller à l'encontre, ou décourager, ou utiliser une modification à la Loi sur la fiscalité municipale pour faire en sorte que des personnes qui, par ailleurs, pourraient commettre des infractions criminelles sous le couvert de représentation religieuse ou d'activité religieuse ne puissent plus bénéficier de l'exemption fiscale que la loi reconnaît, la Loi sur la fiscalité municipale reconnaît à des organismes voués au culte? Et je me souviens aussi de lui avoir dit : Bien, écoutez, si vous avez des suggestions à nous faire là-dessus, on peut toujours l'examiner.

• (16 h 20) •

Mais la base de ça, la base du geste gouvernemental qui pourrait être posé, ce n'est pas un élément qui relève de la fiscalité municipale, c'est un élément qui relève d'une mesure que peut se donner ou que pourrait se donner une société pour ne pas constituer un avantage à quelqu'un qui, faussement, réclame cet avantage-là sous le couvert, par exemple, d'une pratique religieuse qui, en réalité, n'en est pas une.

Et donc ce que je dis cet après-midi, c'est ceci : Il est extrêmement important pour nous de bien définir les concepts. Et le gouvernement, le premier ministre en tête, a indiqué de façon extrêmement claire l'intention que nous avons de poser des gestes. Et les gestes que nous allons poser, ce sont des gestes qui sont basés sur la sécurité, sur la répression de ce qui constitue un geste illégal, qui, lui, doit être réprouvé. Mais le danger, c'est de verser dans cette espèce de limite ou dans cette espèce de... dans une façon d'amalgamer une situation à l'exercice d'une religion qui, elle, par ailleurs, peut être tout à fait conforme à ce que sont les pratiques dans notre société.

M. le Président, dans mon propre comté, dans ma propre circonscription de Châteauguay, il y a des mosquées. Et il y a des mosquées qui font un voisinage absolument extraordinaire avec les personnes qui vivent dans ce voisinage-là. L'exercice des droits civils des gens qui fréquentent la mosquée... sont en parfaite harmonie avec ce qui est accepté dans la société québécoise. Et, si c'est vrai à Châteauguay, c'est vrai ailleurs, c'est vrai à Montréal, c'est vrai ailleurs en région, où il y a des mosquées. Ce n'est pas de ça dont on veut parler. Ce dont on veut parler, c'est de dire : Lorsque des gens posent, sous le couvert de l'avantage ou de l'enseignement d'une religion, un geste qui est par ailleurs un geste illégal, que, là, on puisse le sanctionner. Mais il est facile, lorsqu'on a ce genre de propos là, de laisser entendre, par association, que ce qui serait par ailleurs un geste parfaitement légal puisse être considéré comme étant un élément que l'on souhaite reprocher dans la société, et là c'est là, le danger.

Vous savez, en droit criminel, on dit souvent : Le principe du droit criminel amène la preuve hors de tout doute raisonnable. Pourquoi, la preuve hors de tout doute raisonnable? La députée de Montarville le sait très bien : parce qu'on préfère, dans une société démocratique, qu'un criminel échappe à la justice plutôt que de voir un innocent condamné. Utilisons exactement la même approche dans le dossier qui nous occupe et disons-nous que les interventions que l'on doit faire, particulièrement lorsqu'il s'agit de limiter la liberté d'expression, doivent amener une tolérance à entendre des choses que l'on ne partage pas, tant et aussi longtemps que ce qui est dit ne va pas à l'encontre du droit criminel, qui seraient des propos haineux ou le fait d'encourager une personne à commettre un crime. Parce que, ça, évidemment, non seulement c'est une valeur québécoise, je pense que c'est une valeur canadienne puis c'est une valeur qui est répandue dans toutes les sociétés démocratiques à travers le monde. C'est de ça dont on parle.

Et, vous savez, la question de savoir quelles sont nos libertés fondamentales, quels sont nos droits démocratiques, tout ça, c'est des éléments sur lesquels nos sociétés, notre société, et particulièrement ici, au Québec... des éléments sur lesquels on s'est penchés. Et, lorsqu'on a inséré dans nos chartes le droit à l'expression libre, bien, on accepte, en faisant ça, que des expressions, ou une façon de s'exprimer, ou les discours qui sont tenus puissent aller totalement à l'encontre de ce que l'on accepte, nous, comme individus, dans la mesure où, évidemment, ça ne devient pas un geste qui est criminel.

Et c'est pour ça que le premier ministre nous dit : Vous savez, oui, là-dedans, il faut faire preuve de leadership, mais il faut faire preuve d'un leadership éclairé. Et les parlementaires ont un rôle important à jouer. Nous sommes les défenseurs de la liberté d'expression. Nous sommes au sein même de l'institution la plus importante sur la liberté d'expression, l'Assemblée nationale du Québec. C'est nous qui, par les débats contradictoires que nous avons, permettons à la société d'évoluer dans un système qui est certainement imparfait, mais qui est le meilleur que l'on connaisse. Et on fait ça depuis fort longtemps, parce que le parlementarisme ici, au Québec, selon les inscriptions même que portent les murs de l'Assemblée nationale, date de 1792, M. le Président. Et, depuis 1792, nous savons ici, au Québec, qu'on a été fréquemment et quotidiennement en désaccord au sein de notre Assemblée nationale. Fréquemment et quotidiennement, on est en désaccord avec les propos que tiennent nos vis-à-vis, mais on ne veut pas empêcher nos vis-à-vis de tenir ces propos. C'est ça, la liberté d'expression. C'est ça, la démocratie. C'est ça qui fait qu'on est un peuple qui peut progresser, parce que c'est du choc des idées, précisément, que vient l'évolution des peuples, et c'est du choc des idées que se nourrit la démocratie.

Et donc il faut éviter d'essayer d'avoir des solutions qui sont rédigées à la sauvette ou sans prendre en considération l'ensemble des éléments qui vont nous permettre à la fois de combattre, de réprimer l'action de ces criminels dont on parle, mais en même temps de sauvegarder les valeurs qui sont le fondement de notre démocratie et de notre société.

Alors, M. le Président, dans le temps qui nous est imparti, ce sont les propos et la contribution que je voulais apporter au débat que nous suggère le deuxième groupe d'opposition aujourd'hui. Et il est certain qu'en terminant je veux réitérer toute la détermination du gouvernement à aller de l'avant pour prendre des mesures qui seront correctes pour assurer la sécurité des citoyens du Québec, mais aussi toute la détermination de ce gouvernement à sauvegarder un des éléments les plus fondamentaux de notre société démocratique, c'est-à-dire la liberté d'expression. Et il est clair qu'il est possible dans notre société de sauvegarder l'un et de réprimer l'autre, et c'est l'intention du gouvernement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Taschereau, je vous cède la parole. Vous avez 16 min 30 s.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Écoutez, nous avons aujourd'hui une motion de la CAQ à débattre. Elle s'inscrit dans un vaste débat qui perdure à l'Assemblée nationale depuis 2007. Je vous le dis tout de suite : La motion de la CAQ ne nous plaît pas du tout, du tout, du tout, puis je vais vous expliquer pourquoi. À mon sens, c'est une dérive qui est inacceptable dans une société, mais je vais vous dire pourquoi.

Parce qu'effectivement on peut penser que ça peut être une solution facile que de proscrire les discours haineux. Maintenant, d'où vient la difficulté que nous avons actuellement à débattre de façon raisonnable de cette situation? Bien, elle vient du fait que, depuis 2007, 2007, les libéraux, gouvernement après gouvernement, n'ont pas réussi à déposer des propositions intéressantes pour la société, qui viennent véritablement aider à solutionner les problèmes. Et c'est ça, le problème, actuellement : de laisser-aller total du côté du Parti libéral, on passe à une dérive inacceptable du côté de la CAQ, et l'un répond à l'autre. J'ai devant moi deux partis qui, à mon sens, ne comprennent pas la situation et ne veulent pas l'aborder ni l'un ni l'autre de façon logique, raisonnée et raisonnable. La motion de la CAQ, qui est une dérive inacceptable dans une démocratie, là, véritablement, je vais vous dire pourquoi tout à l'heure, mais c'est sur le bord du maccarthysme... la motion de la CAQ devient...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Je ne devrais même pas rire, là, mais c'est fou, ce qu'on peut entendre au salon bleu pendant nos discours. Je vous demanderais, M. le Président... Elle a beaucoup d'expérience, la leader du deuxième... de l'opposition officielle... de retirer, s'il vous plaît, ses paroles. C'est votre devoir de le faire, M. le Président. Prêter des intentions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ce n'est pas dans le lexique, là, mais soyez très prudente, Mme la députée.

• (16 h 30) •

Mme Maltais : ...dans le lexique, effectivement, mais tout à l'heure je citerai le chef de la deuxième opposition pour ma thèse parce qu'effectivement, un parti communiste, il l'a dit lui-même, pourrait être touché par la motion. Je citerai le chef de la deuxième opposition.

Alors donc, un gouvernement qui laisse aller les choses depuis des semaines, et des semaines, et des semaines. Nous avons devant nous des gens qui questionnent, qui demandent, des situations qui se posent jour après jour. Regardez la séquence qui s'est faite avec la situation de l'imam Hamza Chaoui, qui prône, effectivement, des propos qui, à mon sens à moi, sont totalement inacceptables et, je pense, du côté de l'ensemble des députés, qu'on a dénoncés. Il y a eu aussi à Shawinigan une mosquée qui ne s'établit pas. Et là on touche à la liberté de culte, et c'est encore une fois un maire qui a été obligé de réagir à partir de balises qu'il ne possède pas. Il y a eu aussi un imam qui voulait aller dans Montréal-Est, et, encore une fois, c'est un maire qui a été obligé de trifouiller dans ses règlements pour essayer de trouver une solution.

Pourquoi est-ce que les gens sont, comme ça, en train, à chaque fois, d'improviser des solutions — et je pense à la motion de la CAQ, qui est pour moi une solution totalement improvisée et inacceptable? Mais c'est parce que le gouvernement libéral ne fait rien jour après jour. Jour après jour, mois après mois, année après année, il se refuse à affronter le problème, il nie la réalité. Il y a un malaise libéral sur la question de l'intégrisme religieux, et c'est le vide absolu que nous avons devant nous qui vient du Parti libéral, qui fait que, pour tenter... Vous savez, le vide, là, ça ne dure pas longtemps en physique. Alors, à ce vide absolu, il y a des gens qui essaient de répondre. Mais on ne peut pas répondre avec la solution que propose la CAQ, ça n'a aucun sens, et je vais vous dire pourquoi.

Donc, trois partis actuellement, trois positions complètement différentes. Nous avons proposé une solution toute simple — et on me parlait de la députée Fatima Houda-Pepin tout à l'heure, l'ex-députée — toute simple, inspirée de cette députée, c'est de créer un observateur de l'intégrisme religieux pour qu'on débatte ici de ces solutions à partir de faits, de choses factuelles avec des définitions strictes tirées de Bouchard-Taylor pour baliser le débat. On ne tombe pas dans n'importe quoi, on a fait une proposition sensible, raisonnée, que je pense encore... Je pense encore qu'elle devrait être étudiée par le gouvernement libéral et par toute l'Assemblée nationale. D'ailleurs, la plupart des partis considéraient que ça avait du sens, sauf le Parti libéral, parce qu'ils ne veulent pas répondre au malaise ambiant. Le danger de ce qui se passe actuellement, le danger du vide abyssal qu'on a du côté libéral, c'est que des gens répondent à peu près n'importe quoi, ce qu'est la motion de la CAQ actuellement.

Je vais prendre la motion de la CAQ et je vais tomber au troisième paragraphe parce que les deux premiers se tiennent un peu. Honnêtement, là, les deux premiers paragraphes de la motion, c'est... Reconnaisse que les libertés et les droits fondamentaux sont reconnus dans notre charte, doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, ce sont des grands principes auxquels on adhère, je veux vous le dire. «Qu'elle reconnaisse la nécessité de défendre les valeurs que la nation québécoise a choisi de consacrer dans la Charte des droits et libertés face à l'intégrisme religieux et au radicalisme», tout à fait, on se situe là-dedans, nous aussi, et je pense que tout le débat se situe là-dedans. De ce côté-là, on est d'accord avec vous.

Mais, quand on tombe dans des mots comme : «Qu'elle presse le gouvernement de déposer un projet de loi interdisant les expressions qui font le déni des valeurs inscrites...» Est-ce qu'on va avoir un lexique des expressions qui font le déni des valeurs inscrites? Vous voyez la difficulté? Un projet de loi interdisant les expressions, ça va être compliqué, je peux vous le dire. Puis, comme on ne parle pas de valeurs religieuses, on reste dans toutes les valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés, «en faisant la promotion de la haine ou en incitant au mépris [ou] à la marginalisation d'une personne», là je suis d'accord avec l'autre députée, tout à l'heure, de Gouin qui disait — parce que je l'avais, moi aussi, en tête : Il y a quelques animateurs de radio à Québec qui vont avoir des problèmes avec ce projet de loi là, qui, en général, animateurs de radio, appuient la CAQ pendant les élections ou le Parti libéral, tiens, jamais nous.

Mais écoutez bien, là, «faisant la promotion de la haine ou en incitant au mépris et à la marginalisation d'une personne ou d'un groupe de personnes sur la base d'un motif de discrimination interdit», mais c'est parce que la discrimination, là, ça touche les personnes qui sont, par exemple, sur l'aide sociale. Ça va faire aussi... Toute personne qui dit : On n'a pas droit à l'avortement, bien, je m'excuse, c'est parce que l'avortement, s'il est permis au Québec, pour aller le chercher, les groupes féministes sont allés sur la base du droit à l'intégrité physique, c'est dans la Charte des droits et libertés. Donc, la religion catholique, qui est contre l'avortement, est-ce qu'elle se situerait dans une interdiction d'expressions qui font le déni des valeurs inscrites?

Je l'ai eu, moi, Marc Ouellet, là, l'ancien évêque qui était ici, qui est devenu cardinal, qui est à Rome maintenant, son premier discours dans une assemblée religieuse... J'étais à l'église Saint-Jean Baptiste un 24 juin, il y a toujours une grande fête. C'est l'église Saint-Jean-Baptiste, fête de la Saint-Jean-Baptiste, 24 juin, drapeaux fleurdelisés, c'est son premier prêche, puis il m'a expliqué... Il y avait moi, il y avait la conseillère municipale, qui est une femme, et il y avait un député fédéral, une femme, nous étions trois, et il nous a expliqué qu'il fallait qu'on rentre à la maison et que la place des femmes, c'était à la maison. C'était un prêche, et je pense qu'il l'a fait à répétition, je pense qu'il l'a fait à répétition. Là, on a un problème, vous avez un problème avec le libellé de votre motion. Peut-être que vous avez le temps de l'amender d'ici cinq heures pour essayer d'évacuer certains éléments.

L'autre, b : «Qu'elle presse le gouvernement de déposer un projet de loi permettant à un tribunal de priver les organisations qui font le déni des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés des avantages fiscaux...» c'est parce que toutes nos fabriques au Québec ont ces avantages fiscaux, les fabriques. Alors, si les fabriques sont contre l'avortement, est-ce que, les fabriques, on leur nie cela?

Une voix : ...

Mme Maltais : Aïe, Aïe! Ça prêche dans les églises, ça fait longtemps que vous n'êtes pas allé. J'en ai entendu, des prêches dans les églises, moi.

Alors, on a un problème. On a un problème parce que... On me dit des choses, mais ce qui est écrit dans la motion... Moi, je lis la motion, là. Ce qu'on va voter, ce n'est pas le point de presse du chef de la deuxième opposition, puis on ne votera pas les dénégations, les véhémences des députés qui ne sont pas d'accord avec mes propos, on va voter une motion qui dit ça. Est-ce qu'on va voter cette motion-là? Nous, on ne peut pas approuver ça.

Mais je continue à répéter, à répéter que, si on se retrouve avec des motions qui, à mon sens et très respectueusement, sont en grande partie inacceptables, c'est parce qu'il n'y a pas de proposition qui vient du gouvernement. C'est ça, le problème, il n'y a pas de proposition qui vient du gouvernement. Et vous enfoncez le Québec dans un débat inutile parce que vous n'êtes pas capables de l'amener à l'Assemblée nationale. M. le Président, ils enfoncent — puisqu'on me corrige, oui, je vais le refaire — ils enfoncent le Québec dans ce débat parce que, ce débat-là, il faudrait qu'il vienne de façon raisonnable, logique à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, d'ailleurs, je parle d'inaction libérale, je vais vous donner quelques dates et quelques citations à l'appui de mon propos. Le 8 avril 2014, Radio-Canada : «Sur la question de la laïcité — à ce moment-là, le mot "laïcité" existait encore, d'ailleurs, on en parlait — le chef libéral a réitéré son souhait de déposer rapidement un projet de loi qui ferait consensus et qui ne comporterait aucune interdiction pour les employés de l'État de porter des signes religieux ostentatoires.» 8 avril 2014.

Rapidement, dans les premiers jours du mandat, 2014, gouvernement libéral, le présent gouvernement libéral, 25 juin 2014 : «Les parlementaires seront saisis — woups! petite crainte, ça vient de retarder — à l'automne — 2014 — d'un projet de loi sur la neutralité de l'État et l'intégrisme religieux.» À l'époque, le premier ministre était encore capable de prononcer le mot «intégrisme religieux». Ça sortait encore de sa bouche, il était capable, il disait ça. Question d'enterrer définitivement la charte de la laïcité — bon, d'accord, déposez-le — 25 juin 2014, ils ont dit : Automne 2014. L'automne 2014, ça fait longtemps que c'est passé, ça, M. le Président.

19 novembre 2014, TVA Nouvelles : «Dans le contexte actuel, avec les événements tragiques des dernières semaines[...], il est préférable de ne pas ajouter à cela pour l'instant», et il ne donne pas de date. C'est parce que des événements tragiques... Ça, c'était Saint-Jean-sur-Richelieu. Après, il y a eu Ottawa. Après, il y a eu Paris. Maintenant, il y a eu Copenhague. C'est parce qu'il n'y aura jamais, jamais, jamais de bonne occasion quand on ne veut pas affronter une réalité. Quand on ne veut pas, il n'y a jamais de bonne occasion.

• (16 h 40) •

Donc, janvier 2015 maintenant — ça, c'est plus récent, M. le Président — le premier ministre du Québec affirme qu'il est peu probable que son gouvernement dépose un projet de loi sur la neutralité de l'État lors de la session parlementaire actuelle, il sera déposé avant la fin du mandat. Janvier 2015. Là, on est rendus avant la fin du mandat.

Ensuite — regardez bien, là, les 180 degrés se succèdent un derrière l'autre — 21 janvier 2015, cinq jours seulement, là, cinq jours seulement, on va légiférer... que ce n'est pas exclu au cours dans session, quand la ministre de la Justice sera satisfaite de son projet de loi. Ça a l'air difficile à écrire parce qu'encore récemment on apprenait, 10 février 2015, que ce ne serait pas avant juin, et, à nos questions depuis deux jours à l'Assemblée nationale, le premier ministre nous répond : Un jour, quand la ministre de la Justice sera satisfaite, et on n'a même plus la date de juin 2015.

Or, vous voyez ce qui se passe? Un, augmentation de l'inquiétude, des craintes parce que, pendant ce temps, des événements se passent internationalement, des événements se passent ici, au Québec, des émissions comme Enquête qui nous apprennent qu'il y a des prêches contre nos valeurs, mais on n'a pas de balises, le gouvernement refuse de déposer des balises. Alors, qu'est-ce qui se passe? Il y a la CAQ qui réagit. Nous, on réagit avec une proposition honnête, sérieuse, raisonnable. Pendant ce temps, la CAQ, elle, dépose une proposition que, je le dis, on trouve totalement inacceptable.

Pourquoi elle est inacceptable... Puis même, ils ont de la difficulté à la défendre, M. le Président? Je vais aller sur un extrait du point de presse du chef de la deuxième opposition. Le journaliste était un peu interloqué quand est arrivée cette motion qui va à l'encontre, je le crois, de la liberté d'expression. Alors, la question de... c'était à M. Dutrisac à poser : «Et, dans ce sens-là, est-ce que ça ne vise que les acteurs d'une religion [...] ou bien est-ce que ça vise l'ensemble des activités? Donc, je pense que les communistes, par exemple, qui prônent la dictature du prolétariat, donc des valeurs qui ne sont pas démocratiques, seraient visés par le projet de loi.»

«Bien, écoutez...» Là, le chef de la deuxième opposition fait un petit coup de patin un peu... bien fait, hein, il dit : «...écoutez, ça ne vise pas seulement les communautés religieuses ou les groupes religieux, mais ça vise beaucoup les communautés et les groupes religieux — donc, ça ne les vise pas seulement, mais ça les vise beaucoup — mais ça pourrait visiter une secte...», bon, blabla.

Et là un journaliste a dit : «Bien là, si on parle des partis politiques totalitaires.» Et que répond le chef de la deuxième opposition? «Oui, mais écoutez, c'est une valeur fondamentale au Québec, la démocratie. Si on avait quelqu'un qui prêchait à répétition contre cette valeur-là, ça pourrait s'appliquer.»

Ça pourrait s'appliquer au Parti communiste. Excusez-moi, là, mais la motion, c'est pour ça que je dis qu'elle ne tient pas la route, elle ne tient pas la route. Voilà.

Pour le reste, M. le Président, à chaque fois qu'il y a eu des débats, qu'il y a eu des gens qui sont venus prêcher contre les valeurs démocratiques, nous avons trouvé des façons d'agir. Je me souviens de l'Assemblée nationale, qui, à l'incitation de la députée Fatima Houda-Pepin, avait amené ici une motion que nous avons adoptée unanimement, qui a fait qu'en Ontario ils ont cessé d'envisager l'éventualité d'appliquer la charia, ils étaient dans cette dérape-là. Ça, c'est une dérape inacceptable, mais il ne faut pas déraper de l'autre bord puis prendre une motion qui frapperait à peu près toutes les communautés, qui frapperait durement la liberté d'expression et l'adopter comme ça.

Alors, je suis désolée parce que, dans le débat qu'on a actuellement, on a besoin de propositions sérieuses, on a besoin de propositions solides. Nous en avons fait une sérieuse et solide. Ça s'appelle l'observateur sur l'intégrisme religieux, qui serait une personne désignée par l'Assemblée nationale — donc, les partis devraient être d'accord — puis qui ferait de la prévention. La ministre de la Justice nous a dit «détecter». J'ai trois mots : détecter, enquêter, sanctionner. Elle n'a jamais dit «prévenir». Quand on lutte contre la criminalité, la prévention, c'est la base. La prévention ne fait pas partie du discours libéral. Ils ne parlent que de sécurité, mais ils ne parlent pas de prévention et ils entretiennent l'insécurité. Ils entretiennent l'insécurité, car ils refusent de présenter des propositions solides, ce qui donne lieu à des dérives comme la CAQ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie Mme la leader adjointe du gouvernement... leader du gouvernement, pardon. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir pour les cinq dernières minutes de notre formation politique sur cette question. Je vais vous dire, M. le Président, on peut nous reprocher de ne pas agir. D'abord, on oublie rapidement le projet de loi n° 94, qui a été présenté par ma collègue qui est ici, juste ici, en Chambre, à ma droite, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. On oublie rapidement ce projet de loi, qui n'est pas sorti, malheureusement, de la commission parlementaire pour des raisons qu'on connaît tous, je n'ai pas besoin de les rappeler ici. Vous allez vous souvenir des principes de ce projet de loi : la neutralité de l'État, l'égalité entre les hommes et les femmes, la dispensation et la réception des services de l'État à visage découvert, de l'encadrement des accommodements raisonnables.

Souvenez-vous, chers collègues, de ce projet de loi. Souvenez-vous aussi des sondages. On ne parle pas souvent des sondages, souvenez-vous que les sondages disaient que 95 % de la population était pour ce projet de loi. Moi, je me souviens de cet appui de la population. Ce dont je me souviens également, c'est que ce projet de loi n'est pas sorti de la commission parlementaire parce qu'il n'y avait pas de volonté de la part des groupes qui formaient l'opposition à ce moment-là de le sortir malgré le fait que ces valeurs étaient partagées par la société québécoise en grande majorité.

Maintenant, on nous reproche aujourd'hui de prendre notre temps. Bien, si c'est pour arriver à des initiatives comme cette motion de la CAQ, M. le Président, je préfère prendre mon temps que d'arriver à faire quelque chose improvisé de ce genre-là. On va dire les vraies choses, là. On s'est levés, il n'y a pas si longtemps, ici avec une motion en faveur de la liberté d'expression en Arabie saoudite. La femme de M. Badawi était ici. Elle se bat pourquoi, cette personne-là? Il se battait pourquoi? La madame était ici en appui de son mari qui s'est fait fouetter déjà une fois pourquoi en Arabie saoudite? Pour protéger la liberté d'expression. Imaginez-vous que la CAQ, aujourd'hui, nous présente une motion pour limiter la liberté d'expression. Et on sait, ils nous l'ont dit, on l'a compris, on le sait tous, il n'y a aucun droit qui est absolu, M. le Président. Il y a une limite sur la liberté d'expression, ça s'appelle l'incitation à la haine et l'incitation à la violence parce que, passé ces deux limites-là, ça devient très, très dangereux, très, très dangereux. Et je n'ai pas à mentionner l'Arabie saoudite, je n'ai pas à aller loin, je peux mentionner Duplessis puis la loi du cadenas au Québec. On va utiliser un exemple d'ici, là. Je n'aime pas ton opinion, je te ferme.

Écoutez, je comprends qu'il y a peut-être une certaine inspiration qui vient de l'ordre de la CAQ, je ne sais pas. Je ne sais pas, je ne peux pas le dire, mais ce que je peux vous dire, là, c'est qu'on est dangereusement sur la voie d'une limite déraisonnable sur la liberté d'expression. Et, nous, ce qu'on a de différent de ces sociétés que nous dénonçons ici, c'est que, malgré la différence de nos opinions, nous allons toujours, nous devons toujours nous lever ensemble pour défendre cette liberté d'expression ici, surtout ici, à l'hôtel du Parlement du peuple québécois.

M. le Président, le Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, a cru que la solution... une des solutions à ce fléau qu'est le radicalisme, qui peut mener et qui a mené récemment à des attentats, à de la violence sur notre territoire, c'était l'interdiction de symboles religieux. Ça faisait partie de leur démarche. Je vais vous dire, si on peut appeler quelque chose une limitation aussi de la liberté d'expression et de religion, c'est bel et bien l'interdiction de pouvoir afficher sa religion avec un symbole religieux. Et, dans le pays qu'on a, qui est le plus strict au niveau des symboles, la France, vous avez vu, chers collègues du Parti québécois, que ça ne protège pas bien, bien une société contre le radicalisme et la violence des terroristes.

Alors, pour vos démarches à vous, on va les laisser passer, on va fonctionner en respectant les droits et libertés consacrées dans la Constitution québécoise, qui protège notre démocratie. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, c'est-à-dire le droit de réplique, je cède la parole à Mme la députée de Montarville pour son droit de réplique. En sachant que vous avez 10 minutes.

Mme Nathalie Roy (réplique)

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on a entendu les collègues des deux côtés de la Chambre. Ça fait sept ans que les libéraux et les péquistes réfléchissent. On réfléchit. On réfléchit. Nous leur proposons des pistes de solution. Rien de parfait, nous en convenons, mais nous disons qu'il faut agir. Voici des pistes.

Mais, vous savez, ce que j'ai senti... puis je pense que les gens qui nous écoutent ont tous pu percevoir très, très clairement dans les interventions des deux partis qu'il y a un grand malaise — il faut dire les mots tels qu'ils sont — un malaise face à la montée de l'intégrisme religieux, et on voit, là, que les partis ne savent pas quoi faire. Et c'est quelque chose de délicat, et on en convient, mais il ne faut pas en rester là. J'aimerais répondre aux propos et de la ministre de la Sécurité publique et de la ministre de la Justice. La ministre de la Justice me dit que ce qu'on veut faire finalement, c'est renouer avec les régions du Québec. Alors, je n'ai pas trop compris parce que... Et elle poursuit en disant que nous, nous, la deuxième opposition, créons de la méfiance. Et là la ministre de la Sécurité publique en a rajouté en disant que nous attisons la peur.

Bien, écoutez, j'ai des nouvelles pour ces deux ministres. Je suis députée d'un comté, Montarville, Boucherville et Saint-Bruno-de-Montarville. Lors de tout le débat entourant la charte, j'ai reçu à mon bureau des citoyens de la communauté maghrébine, des citoyens qui viennent de Montréal. Ce n'est pas les régions, là, Montréal. Ils étaient dans mon bureau, M. le Président, ils étaient extrêmement inquiets et ils sont venus me dire, ces citoyens, ces Québécois, ces Canadiens : Écoutez, nous avons quitté notre pays natal, et ce n'est pas pour rien, il y a une montée de l'intégrisme qu'on a vécue. C'est terrible, ce qu'on a vécu avec la montée de l'intégrisme. En Algérie, entre autres, faut-il le rappeler, plus de 200 000 morts dans les années 90. Ces gens-là sont venus ici pour adhérer à nos valeurs, et ils nous disent, et ils m'ont dit : Mme Roy, nous sommes bien ici, nous adhérons à vos valeurs. Nous allons dans nos lieux de culte, mais il se passe quelque chose. Il y a une montée de l'intégrisme, il y a des propos que nous entendons ici que nous ne croyions jamais réentendre, et c'est la raison pour laquelle nous avons fui nos pays d'origine.

Il y a une montée de l'intégrisme, nous sommes inquiets. Faites quelque chose, nous venons ici pour avoir la paix, pour partager vos valeurs. Mais vous l'ignorez, il se passe quelque chose, quelque chose dont on n'a pas accès, on ne connaît pas ce milieu. Donc, ces gens-là, ces Maghrébins, au premier chef, sont venus me voir pour me dire qu'ils étaient inquiets de ce qui se passait dans leurs lieux de culte. Et, ces gens-là, ça m'a terriblement touchée parce qu'ils sont les premiers, les premiers qui ont fui l'intégrisme religieux pour adhérer à nos valeurs, pour vivre en paix et qui se ramassent ici à être confrontés aux mêmes dérapages — c'est un mot qu'aime beaucoup le premier ministre — aux mêmes dérapages qui sont proférés, répétés par des intégristes radicaux, des intégristes religieux, et ils sont venus dire : Faites quelque chose, je vous en prie. Alors, moi, j'ai entendu ces citoyens. Nous avons ici des députés qui parlaient des citoyens de leur comté. Mais ça, c'est une réalité, et il faut prendre acte de cette réalité et écouter ces gens qui sont, malheureusement, les premières victimes de ce qui se passe, et nous le dénonçons.

Maintenant, pour ce qui est de mes collègues de la première opposition, on a pu constater que PQ et PLQ, c'était blanc bonnet, bonnet blanc. Le gouvernement, actuellement, ne bouge toujours pas. On attend des lois, ça fait sept ans qu'on réfléchit, mais le PQ ne bouge pas plus. Qu'est-ce qu'il a fait, le PQ? Qu'est-ce qu'il a fait? Il a copié la proposition de Fatima Houda-Pépin, copié des propositions faites par une autre. Alors, c'est très facile. C'est louable, ce que Mme Fatima Houda-Pépin a fait, mais ils n'ont pas agi, ils n'ont fait que copier. Donc, on ne bouge pas plus.

Et, pour ce qui est des propos du député de Saint-Jean, j'aimerais inviter mon savant collègue juriste du Lac-Saint-Jean, j'aimerais l'inviter à regarder ses archives. Je pense qu'il a oublié des petits bouts lors de la dernière législature, alors qu'il faisait partie du gouvernement, et il n'a pas de leçons à nous donner sur la possibilité d'amender une charte. Son parti voulait le faire lors du feu p.l. n° 10, on voulait amender la charte. D'ailleurs, à l'intérieur même de discussions que j'ai eues avec l'ex-ministre, l'ex-ministre de la langue française, on la connaît tous, elle nous a dit : Ce n'est pas grave, ensemble, on va leur passer le bâillon. Ça, c'est ce qu'ils voulaient faire. Alors, ils viennent nous donner des leçons sur la possibilité... ou plutôt l'impossibilité de toucher à la charte, alors qu'eux-mêmes voulaient le faire avec le p.l. n° 10 à l'époque. Je n'ai pas de leçons à prendre de ce député.

Maintenant, revenons à notre motion du mercredi : «Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les libertés et droits fondamentaux reconnus par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.»

Bien, comment peut-on être contre le fait que nos droits et libertés s'exercent dans le respect de notre démocratie et du bien-être des citoyens? Je ne comprends pas comment on peut être contre. Comment peut-on refuser une motion qui réaffirme l'importance de nos valeurs démocratiques, de l'ordre public, du bien-être des citoyens? Je me pose la question.

Je reviens à notre motion, M. le Président : «Qu'elle reconnaisse la nécessité de défendre les valeurs que la nation québécoise a choisi de consacrer dans la Charte des droits et libertés de la personne face à l'intégrisme religieux et au radicalisme.»

Alors, le Parti libéral et le Parti québécois vont voter contre, M. le Président, contre une motion qui veut défendre nos valeurs face à l'intégrisme et au radicalisme. Et, oui, ce sont des droits, mais ce sont aussi des valeurs qui définissent notre société. Pour le Parti libéral, il n'y a rien à faire pour lutter contre l'intégrisme outre la sécurité. Pour le PQ, il faut se contenter d'observer. Comment les vieux partis peuvent-ils être contre cette motion et être aussi mous — j'emploie le terme — mous face à l'intégrisme? Pourquoi ont-ils tant peur de défendre nos valeurs à la base de notre identité?

Revenons à notre motion : «Qu'elle presse le gouvernement de déposer un projet de loi interdisant les expressions qui font le déni des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne en faisant la promotion de la haine ou en incitant au mépris et à la marginalisation d'une personne ou d'un groupe de personnes sur la base d'un motif de discrimination interdit.»

Comment peut-on être d'accord de laisser des intégristes prêcher le déni des valeurs québécoises? Et ça, ce n'est pas pour rien qu'il y a le mot «prêcher», là, c'est à répétition constamment, ce sont eux, ces intégristes religieux, qui vont radicaliser et endoctriner les jeunes qui deviendront des terroristes. C'est à eux qu'il faut s'attaquer précisément. On ne veut pas brimer la liberté d'expression de qui que ce soit qui n'aurait pas cet objectif-là en tête, mais je pense que des amalgames sont faits des deux côtés de la Chambre à cet égard-là. Comment les vieux partis peuvent-ils accepter que des gens soient marginalisés, discriminés par des discours intégristes? Pourquoi laisser des gens prêcher contre l'égalité entre les hommes et les femmes sans même réagir?

Revenons à notre motion : «Qu'elle presse aussi le gouvernement de déposer un projet de loi permettant à un tribunal de priver les organisations qui font le déni des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne — les priver — des avantages fiscaux dont elles bénéficient en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et de la Loi sur la taxe de vente du Québec.»

Les vieux partis sont-ils d'accord à ce qu'on continue à donner à des organisations intégristes des exemptions de taxes et de TVQ? Comment peut-on accepter et non seulement tolérer, mais de financer des intégristes qui prêchent le déni de nos valeurs? Et là je ferais référence à différents reportages qui font les liens, qui relient, qui relient des organismes religieux à des intégristes, mais pire, carrément, écoutez, carrément, on les relie à des organismes terroristes qui prônent des valeurs terroristes. On ne peut pas accepter que ces gens-là reçoivent des exemptions de taxes, il faut faire quelque chose. Je priais, d'ailleurs, le ministre des Affaires municipales...

Alors, M. le Président, pour tous ces motifs, nous allons voter, naturellement, à l'unanimité en faveur de notre motion, mais ce que nous disons, ce qu'il est important de souligner...

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Roy (Montarville) : ... — notre unanimité, oui — c'est qu'il faut faire quelque chose pour protéger nos valeurs, nos droits et libertés, que notre charte a été adoptée en 1975 et qu'il faut baliser la liberté d'expression pour empêcher les dérives qui, elles, mènent à l'endoctrinement et aux tristes événements que l'on connaît. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Montarville. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Montarville, qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les libertés et droits fondamentaux reconnus par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de défendre les valeurs que la nation québécoise a choisi de [conserver] dans la charte des droits et libertés...» «...de consacrer — pardon — dans la Charte des droits et libertés de la personne face à l'intégrisme religieux et au radicalisme;

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bonnardel : M. le Président, je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, puisque le vote nominal est demandé, que l'on appelle les...

M. Sklavounos : M. le Président, en vertu de l'article 223...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

M. Sklavounos : ...je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, vous avez le droit. En conséquence, le vote nominal est reporté à demain.

Et nous avons terminé la motion du mercredi et nous en sommes maintenant...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ça. M. le leader adjoint, pour la suite des choses.

M. Sklavounos : ...l'article 5, M. le Président.

Projet de loi n° 28

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je rappelle l'article 5. L'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2005... 2005... voyons! 2015-2016. Et, à ma connaissance, on avait commencé une intervention, puis il restait du temps. Je donne... Il vous restait six minutes, si... C'est bien ça, les gens de la table? C'est ce que j'avais comme information, six minutes. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Duplessis sur ce principe du projet de loi n° 28. À vous.

Mme Lorraine Richard (suite)

Mme Richard : Merci, M. le Président. Vous savez, ce matin, quand nous nous sommes quittés, j'avais déjà commencé mon intervention sur le projet de loi n° 28, le projet de loi fourre-tout, le projet de loi mammouth, le projet de loi où on retrouve tout ce que le Parti libéral ne veut pas nécessairement que les gens sachent mais qu'ils auront des...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Oui, qu'est-ce qu'il y a?

M. Sklavounos : Lorsque la députée dit qu'on retrouve ce que le Parti libéral ne veut pas que les gens sachent, elle dit clairement... elle prête des intentions au gouvernement, M. le Président. Il me semble que c'est assez clair. Juste de rappeler à un petit peu de prudence, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je vais le faire. Mais là il faut faire toujours attention, tu sais, je veux dire, ça prend quand même un propos très...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, juste une seconde, s'il vous plaît, là! Juste une seconde! Ce qui a été dit, là, j'ai entendu ça des centaines et des centaines de fois, parce que c'est clair qu'il y a un gouvernement, il y a une opposition. On ne pourra pas parler bien, bien, là. Il faut faire attention aux terminologies. Et, prêter des intentions à un ministre, à quelqu'un, personnaliser, je n'accepterais pas ça. Mais en général, comme ça, je vais être obligé de revenir sur tout ce qui a été dit depuis 20 ans et dire : Bien, c'était dangereux. Alors, faites attention au langage utilisé. Ça, c'est toujours. Mais je m'adresse à des parlementaires d'expérience, et il ne faut pas avoir trop de sensibilité, parce que ça ne sera pas possible de parler, là.

Alors, veuillez poursuivre, en faisant attention.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Disons, pour que les gens aient moins d'intérêt, parce que moins on débat d'un projet de loi, bien, moins les gens sont conscients de ce qui s'en vient.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous ai parlé ce matin du Plan Nord, hein? Je veux vous dire qu'il y avait un journaliste qui m'avait dit : Mme Richard, comment ça va chez vous, le Plan Nord, hein? Je dis : Le Plan Nord, il est mort, puis, pour moi, je me demande s'il a déjà existé, hein? C'était quoi, le Plan Nord? C'était une demande accrue pour les ressources naturelles, entre autres le fer; ce n'est plus ce qu'il était. C'était une vision à courte vue, lors d'une campagne électorale sous M. Jean Charest, le Parti libéral avait besoin d'une erre d'aller, puis ils ont pris le Plan Nord.

Mais qu'est-ce que c'est maintenant, aujourd'hui, M. le Président? Qu'est-ce que c'est? C'est des fermetures, c'est des fermetures d'usine, c'est des pertes d'emploi. Ça ne fait pas un an que le nouveau premier ministre est arrivé en poste, il a fait une campagne électorale en disant : On va lui donner un petit plus, on va l'appeler le Plan Nord plus, je vais créer des emplois, je vais créer de la richesse, qu'est-ce qu'on constate, M. le Président? Il n'a pas créé de la richesse, on n'a pas plus d'emplois. C'est des taxes, c'est des impôts de plus pour les contribuables. Et le projet de loi n° 28, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient juste renchérir déjà tout ce que le ministre des Finances voulait mettre de l'avant, c'est-à-dire des taxes, des impôts, scraper, scraper, avec l'aide des ministres libéraux, M. le Président, nos CPE, les outils économiques des régions.

Vous savez, je l'ai dit, le Plan Nord, pour moi... Moi, je n'y ai pas cru comme tel, parce que le marché du fer, il fluctue. Récemment, M. le Président, la ministre des Affaires internationales a été autorisée à piger 250 000 $ du Fonds du Plan Nord pour faire la promotion du Plan Nord plus à l'étranger, à l'international. Qu'est-ce qu'on retrouve, M. le Président? Les mêmes tactiques que par le passé, du marketing. Vous savez, on dore ça, on polit, hein? Il y a un dicton qui dit : Plus on gratte, plus on frotte, hein, des fois la couche de vernis, elle s'en va, et là on voit qu'il y a pas mal de défauts.

Dans peu de temps, les Québécois et Québécoises, je le souhaite, je l'espère, je les crois assez intelligents pour ça, ils vont se rendre compte que ce que vous leur avez dit en campagne électorale, ce n'était pas tout à fait ce à quoi ils sont confrontés présentement. Et, si le premier ministre voulait faire rêver les Québécois, eh bien, il a manqué son coup, parce que, présentement, là, je peux vous dire que le réveil, il est brutal. C'est un cauchemar que les gens des régions, ils vivent au quotidien, jour après jour. Vous avez tout démantelé le réseau de la santé, démantelé les CPE, démantelé nos outils de développement économique que nous avions.

M. le Président, je fais attention à mes paroles, soyez en assuré, dans le peu de temps qu'il me reste. Et j'ai le droit, mon cher collègue, de regarder la caméra. Parce qu'elle est là, la caméra, et je m'adresse aux gens. Désolée si je suis dans votre champ visuel et que vous n'aimez pas mes propos, mais je ne les changerai pas pour vous.

Et, sincèrement, M. le Président, le projet de loi n° 28, c'est inacceptable, ce n'est pas une façon de faire, c'est antidémocratique, mais c'est la façon de faire des libéraux. Malheureusement, on en a encore pour quelques années avec ces gens-là au pouvoir, qui font fi de ce que les gens disent, qui n'écoutent pas la population, qui ne l'ont jamais écoutée. Et après vous allez faire quoi? Vous allez faire quoi? Vous...

Une voix : ...

Mme Richard : Oui, trois ans, vous avez bien raison, à détruire le Québec. C'est malheureux d'avoir si peu d'égards pour une population que, normalement, vous devriez représenter, bien représenter, défendre, et faire en sorte qu'on s'en sorte toujours mieux, pas appauvrir les Québécois et les Québécoises et pas détruire les régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais M. le député de Sainte-Rose...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : De Blainville, bien oui, excuse, pas de problème, Blainville. M. le député de Blainville, à vous la parole pour votre intervention sur le projet de loi.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 28. Je ne reviendrai pas sur l'épaisseur, l'incongruité. Je pense que plusieurs collègues ont fait part de ce projet de loi qualifié de mammouth et d'autres... 108 pages et avec beaucoup d'interventions dans plusieurs domaines. Je porterai votre attention sur certains... Parce qu'évidemment mon implication et mon dossier à la Coalition avenir Québec, ce sont les affaires municipales, et il y a certaines mesures, dans ce projet de loi là, qui valent la peine qu'on souligne.

Vous avez compris, M. le Président, que, parfois... Et la Coalition avenir Québec a été toujours une opposition constructive. Quand on trouve que le gouvernement fait bien, on le dit, puis ça a été la même chose dans l'ancienne législature. Je pense que c'est en train de se faire la marque de commerce de la Coalition avenir Québec, un parti rigoureux, qui fait de bonnes analyses, qui n'a pas peur, on l'a vu tantôt, de se lever seul en cette Chambre contre les intégristes — on est le seul parti qui se lève contre les intégristes en cette Chambre — et on n'a pas peur de nos opinions politiques.

Mais, M. le Président, quand on lit... Et ça vaut la peine, parce que j'ai eu à vivre, avant les fêtes, à titre de porte-parole aux affaires municipales, le projet de loi n° 3 et évidemment tout le capharnaüm que ça... Vous savez, il y a eu certaines décisions du ministre des Affaires municipales... prises de position du ministre des Affaires municipales contre les villes, avant les fêtes, par rapport au fait qu'il aurait aimé qu'elles puisent dans leurs surplus, à ce qu'il disait. Parce que, vous savez, les villes du Québec ont 19 milliards d'emprunts. Donc, le ministre aurait pu dire : Si vous avez des surplus, prenez-les pour baisser vos dettes. Ils ont 19 milliards de dettes, ils ont 34 milliards de sommes à investir dans leurs infrastructures, de manque à gagner en infrastructures. Ce n'est pas ça que le ministre leur a dit. Il leur a dit : Écoutez, je vous fais un transfert de 300 millions, mais, si vous avez des surplus, plutôt que ça vous serve de coussin pour des programmes d'infrastructure, il a dit, écoutez, baissez vos taxes. Puis là il y en a qui ne l'ont pas fait, et là il n'a pas aimé ça — donc, vous avez vu toute la saga que ça a fait avant les fêtes — parce qu'il voulait qu'ils retournent aux contribuables les taxes. Et il s'est même engagé... On a vu des positions, qui n'ont pas encore été clarifiées en cette Chambre, mais il y a eu des positions du ministre comme quoi il s'engageait, dans certaines villes, à retourner les sommes d'argent aux contribuables.

• (17 h 10) •

Mais moi, j'ai eu la chance... en tout cas, la chance... de participer à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 28, si on appelle ça une chance. J'ai pris en considération... Je vais vous lire l'article 21, parce que c'est de toute beauté, par rapport à la Loi sur la Régie de l'énergie. À l'article 21, ce que dit le gouvernement, c'est que «les revenus présentés dans les rapports que fournit Hydro-Québec, en tant que transporteur d'électricité et distributeur d'électricité, conformément à l'article 75 de cette loi, pour une année tarifaire débutant pendant la période visée à l'article 20 lui appartiennent, même s'ils excèdent les revenus requis établis par la régie. Cet excédent, s'il en est, ne peut [plus] être pris en considération pour fixer ou modifier les tarifs pour toute année tarifaire subséquente.»

Donc, ça veut dire que, si Hydro-Québec a fait des surplus, bien, maintenant, la Régie de l'énergie n'aura plus le droit de tenir compte de ces surplus pour baisser la facture d'électricité. Et c'est le même gouvernement qui, par son ministre des Affaires municipales, dit aux villes : Vous prenez votre argent, vous la remettez aux contribuables. Mais lui, par exemple, le contribuable, il prend son argent puis il la met dans les poches du gouvernement.

Moi, je vais vous dire, j'ai beaucoup de difficultés avec le Parti libéral, là. Je pense qu'il y a deux belles analyses qui ont été faites, d'ailleurs, la semaine dernière, le ministre des Transports l'a bien dit : L'improvisation. Je pense qu'il n'a jamais aussi bien fait. Et j'ai bien aimé, avant les fêtes, M. le Président... Parce que le premier ministre, dans ses entrevues, dans des journaux humoristiques pour, bon, l'année, a dit... Je pense que c'est à Infoman, tu sais, il y avait une déclaration, qui est succulente, à l'effet qu'en politique, souvent, il vaut mieux être chanceux qu'être bon. Bien, finalement, ils ont été chanceux, ils ne sont pas bons. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Et ça, évidemment, ça m'épate, parce qu'encore une fois il y a... En tant que parti politique, la Coalition avenir Québec a toujours dit qu'il y a une chose qui nous intéressait, c'étaient les contribuables. D'ailleurs, c'est pourquoi on voulait une charte des contribuables. On ne voulait qu'aucun tarif n'excède l'inflation. Je pense qu'en tant que parti politique qui a été clair dans sa campagne électorale, je pense que la coalition — c'était reconnu par tous les analystes — on était le parti le plus transparent. On a dit aux Québécois ce qu'ils ne voulaient pas entendre dans certains domaines, certains nous en ont voulu, n'ont pas voté pour nous. Mais aussi on leur a dit qu'il y avait une chose qu'on voulait, c'est protéger les contribuables, protéger les familles contre toute augmentation de tarif.

Et évidemment la façon dont la Coalition avenir Québec, avec comme objectif... puis la façon de procéder, c'était simple : on s'attaquait au réseau de l'éducation, c'est-à-dire on abolissait les commissions scolaires, c'était de cette façon-là qu'on était capables de récupérer une partie des argents, on abolissait les commissions scolaires; on faisait la réforme du réseau de la santé, M. le Président, donc c'était un choix politique de réformer le réseau de la santé, mais pas comme est en train de le faire le ministre Barrette.

Et d'ailleurs il a changé de parti politique — moi, je ne suis pas déçu de ça du tout — il est rendu avec les libéraux. Je n'ai aucun problème avec le ministre de la Santé. Le problème, c'est que je le trouvais beaucoup plus intelligent quand il était à la Coalition avenir Québec, mais ça, c'est une réalité aussi. Je ne sais pas ce qui se passe quand on traverse de l'autre côté. Mais ça, encore là, M. le Président, c'est une réalité des faits. Parce que ce que voulait faire la Coalition avenir Québec, en passant, là, pour les gens qui nous écoutent, avec le réseau de la santé, c'était rapprocher les décisions le plus près possible du patient. C'était ça. On abolissait les agences régionales de santé pour redonner plus de pouvoir, évidemment, aux CSSS, et c'est ce qu'on faisait, on rapprochait les décisions des patients. Alors que la décision du ministre de la Santé, maintenant qu'il est libéral, bien, c'est qu'on centralise. Il est rendu... et mon collègue, évidemment, le député de Lévis l'a bien dit : Il est rendu le pharaon en haut de la pyramide. Eh bien, c'est ça, c'est un choix qu'il a décidé de faire. En tout cas, il y a beaucoup d'analystes qui pensent qu'il ne réussira pas, que le pharaon, à part faire... essayer d'obtenir les faveurs de tout le monde, là, la seule chose qui... il ne réussira pas dans son objectif.

Mais, cette façon de faire, on la voit dans le projet de loi n° 28, parce que le Parti libéral a décidé, probablement par choix stratégique, de s'attaquer à tout dans un premier mandat. Puis je vous dirais que c'est probablement le fait que les élections durent... Les prochaines élections sont dans quatre ans et demi. Bon, ils ont sûrement pensé qu'ils avaient un petit peu plus de temps, ils auront les trois dernières années pour essayer de remettre ce qu'ils auront enlevé dans les poches des contribuables. Le problème, c'est que ce qu'ils sont en train de faire, c'est d'enlever le poumon économique des citoyens. 60 % de l'activité économique provient des dépenses des ménages. Donc, quand on enlève de l'argent dans les poches des familles, quand on enlève de l'argent dans les poches des contribuables puis qu'on augmente les tarifs et les... toute la tarification et au-delà de l'inflation, c'est-à-dire qu'on leur enlève la capacité de dépenser, donc on nuit à l'économie. Et ce n'est pas pour rien que le Québec a de la difficulté à suivre et que l'Ontario est en train de se sortir de la dernière récession, alors que nous, on est encore dedans. C'est une réalité. Puis ça, on la voit, cette improvisation-là que je vous disais tantôt, dans la nouvelle gouvernance.

Vous savez, il y avait un grand questionnement par rapport aux CRE. Ça, je pense que... Puis ça, c'est un questionnement... Puis je sais qu'il y a sûrement des anciens présidents ou des présidentes de CRE qui sont maires de municipalités, et qui ont eu la chance de discuter avec moi, puis qui trouvent que ce n'était pas une bonne décision d'abolir les CRE. Vous savez que la Coalition avenir Québec a toujours été très... On discutait le rôle des CRE mais dans le volet du Vérificateur général, c'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que 38,4 %, en moyenne, des fonds qui étaient dédiés, qui étaient donnés aux CRE, les subventions versées aux CRE, servaient à l'administration. Donc là, quand tu es rendu près de 40 % en administration... C'était ce que disait le Vérificateur général. Et il y avait un autre 23 % qui était pour des études et du service ou... des commandites, des études puis certains services qui n'étaient pas directement reliés à la création d'emplois. Donc, c'était une organisation qui, avec le temps...

Parce que moi, j'ai été président d'un conseil régional de développement, qui est l'ancêtre des CRE. Parce que peut-être qu'il faut faire un petit peu d'histoire, M. le Président. Je le sais que vous, vous en avez un petit peu derrière vous, mais, quand les gouvernements ont créé les conseils régionaux de développement, au début c'étaient des rôles aviseurs. Souvenez-vous que c'était le ministère des Régions qui dirigeait le développement économique dans chacune des régions. On aurait pu y revenir. Ce n'est pas ce que le gouvernement a choisi, mais à l'époque il manquait d'argent. Souvenez-vous, les années 80, le début des années 80, fin des années 80, il manquait d'argent, donc les gouvernements ont décidé, parce que le milieu trouvait que les ministères des régions avaient des priorités qui n'étaient pas celles... Donc, on a décidé de créer les CRD, à l'époque, les corporations régionales de développement, et c'est pour donner des avis au gouvernement. C'était ça, ça a commencé comme ça. Et, au fil du temps, on a dédié des enveloppes. Parce que, se réunir, les élus régionaux, se réunir puis pas d'argent, à un moment donné il y avait moins d'assistance aux réunions, là, il faut se dire les vraies affaires. Et les gouvernements ont décidé de prendre les enveloppes... probablement parce que l'économie s'est replacée, il y avait plus d'argent, on a donné des enveloppes aux organismes régionaux.

Après ça, bien, il y avait un grand débat : Qui est-ce qui contrôle les CRD, puis qui est-ce qui contrôle les conseils régionaux? Vous savez, il y avait de l'argent, mais jamais assez pour tout le monde, donc, inévitablement, il y avait une bataille entre le milieu municipal puis... que le Parti libéral a donné, c'est-à-dire les CRE sont devenus des organismes qui étaient contrôlés par le milieu municipal. Et puis ça a créé ces structures, ces structures qui sont devenues des boîtes administratives. Puis je pense que la décision de les abolir, ce n'est pas une mauvaise décision. C'est une bonne décision.

• (17 h 20) •

Par contre, comment on fait pour les remplacer? Ça, c'est... Vous avez vu, ce matin, la région de Québec, où le maire de Québec va se créer une structure souple, il n'y aura pas de fonctionnaires, mais qu'est-ce qu'on fait? Parce que le préfet de la MRC de Portneuf, lui, ça l'intéresse moins. Ça fait que, là, le maire de Québec, il dit : Bien, lui, s'il ne veut pas venir, moi, ça ne m'intéresse pas de jaser avec. Bon, O.K.? Ça fait que c'est ça que ça fait quand il n'y a pas de structure. C'est que, quand on dit : On abolit, puis après ça on va créer un comité de transition, mais les régions décideront... Donc, inévitablement, à Québec... Puis je donne ça comme exemple... Parce que c'est un chic type, le maire de Québec, là, il n'y a aucun problème. Puis la décision était louable, de dire : L'organisation... Mais après ça il faut qu'il y ait une structure de concertation régionale. Là, c'est une structure de concertation régionale à la Régis. C'est-à-dire que, bon, O.K., on se réunit, puis ceux qui veulent travailler avec moi, ils viennent travailler, puis ceux qui ne veulent pas travailler avec moi, bien, ils ne travaillent pas. Bon, c'est comme ça que ça fonctionne.

Et ça, je pense que, M. le Président, elle est là, l'improvisation. Parce qu'on peut bien, demain matin, les abolir, les CRE, mais il faut trouver une façon à ce que le milieu régional puisse se concerter. Ça ne prend pas une structure lourde. C'est souple, c'est excellent. Il n'y a pas de personnel, mais, inévitablement, si cette organisation régionale là devient un organisme qui distribue des enveloppes, bien, est-ce que les fonctionnaires qui vont préparer ça à Québec, ça va être les fonctionnaires de la ville de Québec? Parce que c'est la seule qui est capable de se payer des fonctionnaires, les autres ne voudront pas contribuer. C'est là où, là, le gouvernement a décidé qu'il leur laissait ça. Mais il faut comprendre qu'il y a un risque à ne pas prévoir d'essayer de voir si on en a une, organisation, puis, si on en a une, de s'assurer que tous les acteurs régionaux vont y participer. Parce que je ne voudrais pas que Portneuf subisse les contrecoups puis n'ait pas de financement des enveloppes régionales parce qu'à quelque part on ne s'entend pas avec la structure qui est là présentement.

C'est la même chose pour les CLD, M. le Président. C'est qu'inévitablement les CLD... C'est parfait, on abolit les CLD, on dit : Les MRC décideront. Ça fait quoi? Ça fait que, moi, à Thérèse-De Blainville — puis vous allez me laisser une chance de prendre une petite gorgée d'eau — à Thérèse-De Blainville, qui est une MRC en santé, le choix a été de maintenir l'organisme en fonction. Mais il y a eu des coupures de 55 % du gouvernement, dans l'enveloppe. Donc, les maires ont décidé de renouveler le même montant qu'ils versaient l'an passé, il n'était pas question pour eux d'augmenter les taxes des citoyens pour ça. Le gouvernement a coupé dans les transferts, donc le CLD va avoir... va opérer, mais il va avoir seulement 45 % de son budget. Donc, inévitablement, dans quelques mois, il y aura moins de personnes sur le terrain dans Thérèse-De Blainville.

Puis je vous donne cet exemple-là parce que, quand même, Thérèse-De Blainville, aux confins de la 13, de la 640, la 19 qui va s'en venir un jour, c'est quand même un endroit qui est en... il est en développement, M. le Président, là, puis c'est un des poumons économiques du Québec. Et, dans cet endroit-là, on leur... tu sais, le gouvernement laisse le milieu faire, puis le milieu dit : Bon, O.K., c'est parfait, il y aura moins de personnes qui vont travailler au développement économique. Je ne pense pas que, pour le Québec, c'est une bonne décision d'affaires, c'est-à-dire que, là, qu'on fasse tout simplement... qu'on laisse le milieu...

Et là je vous dis ça parce que ça ne sera pas pareil partout. Là, Thérèse-De Blainville a décidé de maintenir un organisme indépendant. Dans d'autres endroits, ce sera la MRC qui essaiera de récupérer les employés, et tout ça. Mais là le grand débat, là, quand je suis allé à la commission parlementaire, c'était la FQM, qui a passé avant l'UMQ, qui est venue dire : Bon, bien là, vous savez, il faut revoir le vote à la double majorité dans les MRC, parce qu'étant donné qu'il nous manque 55 %... Ils ne l'ont pas dit, là. Il faut que je sois honnête avec le président de la FQM, il n'a pas dit qu'il manquait d'argent, mais ça voulait dire qu'ils ne voulaient plus que la ville qui paie pour 55 % ait le droit de se retirer. Donc, inévitablement, en enlevant la double majorité en population et en évaluation foncière, bien là, à ce... c'est-à-dire en nombre de maires et en population, donc, à ce moment-là, ça veut dire qu'ils voulaient forcer les villes les plus grosses à payer pour le service. Puis, inévitablement, bien, si tu as une ville qui est plus importante puis que c'est juste au vote... — un maire, un vote, c'était ça qu'ils demandaient — bien, c'est sûr que tu vas avoir un service, dans certaines régions, qui va être payé par les grandes villes puis...

La seule chose que le maire a oublié de dire, c'est que tu as un droit de retrait, c'est-à-dire qu'étant donné que... La loi, la façon dont elle a été faite, bien, c'est une nouvelle compétence que tu confies à la MRC, donc tu peux te retirer. Et là, la FQM, les questions étaient pertinentes, de mon collègue, évidemment, de Beauce-Nord, mon collègue de Beauce-Nord, qui a dit : Bien, écoutez, M. le maire, bon, c'est correct, vous demandez qu'il y ait une abolition du vote aux deux tiers. Mais là, à ce moment-là, la ville peut se retirer, donc elle va faire son propre commissariat industriel. C'est ça qu'elle va faire. Puis, si j'étais elle puis je payais 55 % de la facture, ou 40 %, ou 42 %, je dirais : Écoutez, je vais me retirer, je vais faire mon propre commissariat industriel, puis les autres s'arrangeront. Donc, c'est le genre d'improvisation qui est dans le projet de loi, qui est nocif pour le développement économique du Québec, M. le Président.

Parce que, s'il y a une chose que la Coalition avenir Québec voulait conserver, c'étaient les CLD. Et même on voulait leur donner plus de moyens, parce qu'on se disait : Si on veut créer des emplois, bien, il faut utiliser les structures de développement économique qui sont capables d'aider les entrepreneurs puis les gens, les hommes, les femmes d'affaires. Bon, quels sont ces organismes-là? C'étaient les CLD.

Parfois, il peut y avoir une contestation, des discussions, mais pourquoi avoir jeté le bébé avec l'eau du bain? Là, les libéraux vous diront : Bien, non, on n'a pas fait ça, ils sont encore là. Le fait que les MRC prennent ça en main et que ça devienne un pouvoir d'une MRC, comme l'aménagement du territoire, comme l'évaluation foncière, bien, ça va faire que le développement économique va être traité de cette même façon là, puis souvent les maires vont mettre le moins d'argent possible. Tu sais, tu demandes aux maires, là, tu sais...

Je comprends qu'il y a des citoyens qui critiquent l'évaluation foncière. Moi, pour avoir été maire, préfet de MRC, et tout ça, s'il y a une dépense que tu ne veux pas faire, c'est payer l'évaluateur. Je veux dire, je comprends, tu es obligé parce que tu n'as pas le choix, même le ministère des Affaires municipales force les villes à faire leurs évaluations foncières, mais tu ne veux jamais payer ce service-là, ça coûte de l'argent, puis, tu sais, à quelque part, c'est une grosse dépense, puis tu renouvelles les contrats. C'est la même chose avec l'aménagement du territoire. Ne pensez pas que les MRC jouissent à faire un schéma d'aménagement, M. le Président, oubliez ça, là. C'est à peu près la pire des affaires qu'ils veulent faire. Mais ils sont obligés par le gouvernement, à tous les cinq ans, de faire un schéma d'aménagement, donc ils investissent là-dedans.

Et là le développement économique va devenir la même chose que... Oui, c'est des services importants, l'aménagement du territoire, l'évaluation foncière, mais ce n'est pas le fer de lance des maires. Le maire, lui, il est élu par sa population. Ce qui est important pour lui, c'est ce qui se passe chez eux. Donc, à quelque part, ce qui se passe à la MRC, si ça ne lui rapporte pas à lui, il n'a pas beaucoup d'intérêt.

Et c'est cette improvisation-là qui fait que, c'est parfait, on donne plus de pouvoirs. Puis c'est tellement improvisé que, comme je vous disais... Je reviens à la Fédération québécoise des municipalités qui demande l'abolition de la double majorité à la table de la MRC. Le témoin suivant, c'est l'UMQ. On leur demande : Est-ce que vous êtes d'accord avec la FQM? Jamais, pas cette année, pas l'année prochaine, ni dans l'autre année, ni jamais. Tu sais, donc, à quelque part, on est mal partis par rapport aux dépenses de la MRC en développement économique. Ce n'est pas bon pour le Québec.

Et, encore une fois, je n'en veux pas aux maires, là, les élus municipaux sont élus par des citoyens pour que ça rapporte dans leurs villes. Donc, inévitablement, je ne pourrai pas en vouloir à une ville qui déciderait de se retirer de cette dévolution-là de pouvoirs à la MRC, de dire : En tant que ville, je vais me payer un commissariat industriel. Mais ce qu'on fait... on utilisait le mot «mammouth» dans le projet de loi, bien là, moi, je vous dirais que c'est «dinosaure», parce qu'on revient à ce que c'était avant. C'était ça avant, il y avait des villes qui avaient des commissariats industriels, puis les autres n'en avaient pas. Puis qu'est-ce que ça faisait? C'est que le développement se passait toujours à la même place. Puis là, après ça, à un moment donné, les gouvernements s'en sont mêlés puis ils ont dit : On va créer des organismes pour qu'il y ait un petit peu de partage régional.

On revient comme ça se passait il y a 25, 30 ans, M. le Président. Comme on s'en est souvenus, moi puis vous, dans le temps, c'était ça. Et c'est de valeur parce qu'encore une fois... Je ne vous dis pas que l'initiative n'était pas intéressante, je ne dis pas qu'il n'y avait pas lieu d'abolir les conseils régionaux de développement, il fallait trouver une structure régionale qui est capable d'asseoir tous les intervenants du milieu. On ne peut pas laisser les maires faire ça. Puis, comme je vous dis, je n'en veux pas au maire Labeaume, mais ça fait que tu as le maire de Québec qui dit : S'il ne veut pas travailler avec nous autres, bien, qu'il reste chez eux, puis nous autres on va travailler avec ceux qui veulent travailler. Ça fait qu'à la fin, quand il aura plumé tous les voisins, il restera lui. C'est ça qui va arriver. Mais, je veux dire...

Je rigole, mais ce n'est pas drôle, M. le Président, parce que, dans le fond, on parle du développement économique du Québec, on parle d'une part importante de ce qu'on est. Parce que le Québec, c'est une société d'entrepreneurs. C'est ça, la force de la province de Québec, c'est d'avoir des entreprises, des PME. On s'est bâtis sur les PME. On ne s'est pas bâtis sur les grands constructeurs automobiles, M. le Président, on en a eu, une aventure, puis ce n'est pas ça. On s'est bâtis sur les petites et moyennes entreprises, et là-dessus, le développement régional, les CLD, les CRD ont aidé. Si on voulait les remplacer, il ne fallait surtout pas qu'il y ait d'improvisation, s'assurer que les argents sont là, s'assurer que les décisions se prennent par le milieu, pour le milieu, dans le meilleur intérêt du Québec. Puis c'est ce que souhaite la Coalition avenir Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le député de Blainville, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 28. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle pour son intervention, en lui rappelant que vous avez 20 minutes.

M. Bédard : Merci, M. le Président. Évidemment, ça sera trop peu pour dire tout le mal que je pense de ce projet de loi et de ce qu'il contient. Ce projet de loi, dans les faits, un projet de loi de mise en vigueur du budget, comme il devrait être normalement, soulève très peu de passion. On a beau être contre, vous le savez, M. le Président, ça fait en sorte que ces projets de loi sont adoptés plutôt tranquillement, et, comme les mesures sont annoncées dans le cadre du budget, bien, c'est un projet de loi qui a une importance qui est plutôt, il faut le dire, relative, pas par son implication ou son application, mais bien parce qu'il a déjà été entériné par le vote sur le budget. C'est ce qui fait que, normalement, parlementairement parlant, ces projets de loi ne sont pas les plus suivis.

Or, notre formidable gouvernement actuel a trouvé une nouvelle façon, je vous dirais, de s'assurer d'un passage compliqué du projet de loi, c'est en intégrant à peu près toutes les mesures impopulaires qu'il a proposées, qui n'ont rien à voir avec le budget, qui ont à voir avec d'autres interventions qui sont venues par la suite, et d'en faire un véritable fourre-tout incomestible et indigérable pour la population du Québec, les familles, les régions, tout le monde. On s'est dit : Tant qu'à écoeurer tout le monde, hein, on va tout mettre ça dans le même projet de loi, ça va être plus simple. Alors, c'est la façon de faire libérale, qui ne m'étonne pas beaucoup, malheureusement, mais qui, pour nos institutions, n'est pas un exemple à suivre.

On peut... C'est arrivé, à certaines occasions, qu'on inclue certains éléments. Et, en négociation, bien, on trouve effectivement : Ça, on va retirer ça, ce n'est pas... Mais là, dans ce cas-ci, on a trouvé la façon de tout mettre pour être sûr de faire l'unanimité contre nous et d'avoir l'air un peu plus, à tous les jours... un peu plus arrogant, M. le Président. Donc, je pense que c'est très malsain, ça ne dessert pas l'institution. Parce qu'au départ ce qu'on souhaite dans un projet de loi, c'est que ça soit intelligible, que ça nous permette, sur le principe, d'être capables d'en discuter correctement puis intelligemment et d'être capables de diviser aussi entre ce qui est à l'intérieur du principe du projet de loi et ce qui fait partie de d'autres éléments. Dans ce cas-ci, on a tout mis, on a tout mis.

• (17 h 30) •

Et j'écoutais le collègue, juste avant, de la CAQ, le goût sur les régions, vous comprendrez, est particulièrement indigeste, carrément, où on inclut... Ce n'était pas prévu dans le budget, mais évidemment on inclut l'abolition des organismes de développement régional. Tu sais, nos amis d'en face n'aiment pas les structures. En région, on n'en a pas beaucoup, de structures, hein, des outils qui nous permettent de se parler entre nous, d'activer notre développement. On n'est pas comme à Québec, où tu peux avoir des paliers de sous-ministres, des paliers de comités ministériels, une commission machin, ou à Montréal, tout le monde trouve qu'il y en a trop. Dans les régions, c'est plutôt limité, ce qu'on a comme structures. On a la santé, on avait un peu l'éducation, qui nous permet de se parler. Parce qu'à travers des structures c'est quoi? C'est des gens qui se parlent entre eux autres et qui pensent au développement et à l'avenir. Donc, ce qu'on avait : les CRE, auparavant les CRD ou CRCD — chez nous, c'était le CRCD. Est-ce que c'était de trop? Si vous demandez aux gens de la région, ils vont vous dire non. Est-ce que ça peut être amélioré? C'est sûr qu'il y a toujours moyen d'améliorer des organismes comme ça. Mais, si vous voulez mon avis, tant qu'à ça, si on allait sur l'utilité, il y a des gens qui pourraient même abolir le gouvernement actuel, qui pensent qu'avoir un gouvernement ici, à Québec, c'est de trop, hein?

L'idée, ce n'est pas : C'est-u trop ou si ce n'est pas de trop?, c'est : À quoi ça sert? Mais personne ne s'est posé la question de ce côté-là. Et la plupart, d'ailleurs, ne le savent même pas. Je serais curieux d'entrer en discussion, par exemple, avec le président du Conseil du trésor et lui parler de ce que fait anciennement un CRE, un CRCD. Il n'en a aucune idée. Pourquoi? Parce qu'il n'habite pas une région. Je pourrais lui dire, par exemple, que le Saguenay—Lac-Saint-Jean, avant même que le gouvernement propose les CRD, avait lui-même créé son propre CRD parce qu'à l'échelle municipale il trouvait que ce n'était pas une bonne façon de voir le développement régional, que des gens dans le nord du Lac-Saint-Jean comme des gens qui vivent dans le comté de Dubuc, dans le Bas-Saguenay, avaient une réalité commune à partager puis que c'est important de travailler ensemble. Alors, ils se sont dits : On attend-u le gouvernement? Non, on va se créer un CRD.

Et, quand le gouvernement a par la suite créé un CRD pour toutes les régions du Québec, lui, il a ajouté un C pour la concertation parce qu'il trouvait effectivement que c'était important, entre nous, qu'on se parle, pas seulement des élus évidemment, parce qu'un élu, ça a une responsabilité au niveau purement local, ça n'a pas d'imputabilité au niveau régional. Même un préfet élu au suffrage universel n'a pas d'imputabilité régionale. Je ne l'ai pas élu, moi, le préfet de la MRC de Maria-Chapdelaine.

Alors, d'où vient la compétence, souvent, de ces centres, de cette concertation? D'où vient la créativité? Bien, elle vient de nos institutions, vous le savez : chez vous, l'Université du Québec en Abitibi, chez nous, l'UQAC et, en Mauricie, c'est la même chose. Dans les régions du Québec, en Estrie aussi, beaucoup à travers les chaires, les professeurs, ceux qui réfléchissent sur le développement régional, nous avons des propositions constructives. Les commissions scolaires, un autre bel exemple de prise en main où les gens arrivent avec des innovations, les cégeps aussi. Ce sont des institutions qui sont déterminantes pour notre développement, il faut qu'elles aient droit au chapitre. Et là je pourrais en nommer beaucoup comme ça, M. le Président.

Or, le gouvernement, lui, a décidé, sans consulter personne, en discutant... Oui, peut-être deux ou trois. Il y a deux maires en particulier, je pense, avec qui ils ont discuté. Pour le reste, les autres n'étaient pas à la table. Ils ont dit : Ça vous dérange, ça, un CLD? Ça vous dérange, ça, une CRE?, on va l'enlever, pas pire que ça, ça prend un petit projet de loi. On vous règle votre problème, êtes-vous capables de nous aider maintenant? Et là est arrivé le pacte fiscal, toutes les histoires sur les régimes de retraite. Donc, on est dans le donnant, donnant. On n'est pas dans le respect des acteurs, on n'est pas dans le respect de la diversité de notre territoire, mais c'est une incompréhension. Dans les faits, est-ce qu'on peut en vouloir à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il fait, M. le Président? Ça, c'est la bonne question.

J'ai bien hâte que certains députés commencent à parler un petit peu plus fort dans le caucus. Nous, la chance qu'on avait au Conseil des ministres, c'est que beaucoup de députés provenaient de cette réalité-là, soit avaient participé comme acteurs nationaux à la création de ces grandes organisations, d'autres les vivaient concrètement à tous les jours et savaient leur utilité, les connaissaient et donc militaient, pas pour leur maintien, pour l'amélioration.

Ce qu'on a décidé, c'est littéralement de mettre fin à l'historique d'à peu près 60 ans chez nous de développement régional, et là maintenant on dit aux préfets et aux maires des divisés de territoires : Bien, maintenant, c'est à vous, bonne chance, et on va vous donner l'argent, c'est sûr qu'on en prélève une partie en passant, c'est notre cote, notre cote pour vous redonner l'argent qui vous était dû, puis, après ça, bien faites ce que vous pensez qui est pour le mieux. Vous proposerez, vous, élus, des façons de fonctionner, et on verra au fur et à mesure. Mais, pendant de temps-là, on fait quoi? C'est qu'on met fin à une expertise formidable. Aïe! Moi, chez nous, au niveau de la forêt, M. le Président, la CRE — peu importe son nom, avant c'était le CRCD, le CRD — c'est une expertise de 30 ans sur le développement forestier qui était présente, qui était animée. Des ententes avec les autochtones, même chose. Caribou forestier, même affaire. À l'échelle des MRC, ils n'ont pas cette expertise. C'est évident. On s'était créé des outils de développement formidables.

Qu'est-ce qu'on fait par rapport à cette expertise? On congédie le monde. C'est la meilleure façon. Et tout ce monde-là, là, se cherche des emplois. Puis ils vont peut-être s'en trouver. Dans ma région, peut-être, mais pas dans leur domaine. Quelqu'un qui a une expertise de 30 ans en forêt, ce n'est pas important, ça. Comme si je prenais le sous-ministre à la Santé puis je lui disais : Demain, tu vas être... Puis il aurait fait toute sa vie en santé. Je dis : Demain, tu vas faire de l'agriculture, mon ami. Toi, tu vas être le boss de l'agriculture. Tout le monde dirait : Bien, voyons, tu ne peux pas faire ça, là! Bien, ils l'ont fait. Ils l'ont fait. Donc, cette tragédie pour les régions, elle ne peut pas se vivre dans la mobilisation. Mais les impacts, eux, vont être concrets, et pas à court terme, là, à court, moyen et surtout long terme. Déstructuration. Puis ça pourrait poursuivre un but précis. Parce que je vais vous faire une lecture de ce qu'ils font contre les régions. Mais, dans ce cas-ci, moi, je pense qu'ils agissent plutôt par pure ignorance, méconnaissance de ce qui se passe sur le terrain, dicté par... puis pas strictement par une règle budgétaire, parce qu'on était confronté à des problèmes budgétaires, puis jamais quelqu'un n'aurait pensé chez nous même le proposer.

Tout le monde est contre les structures qui sont de trop. Personne n'est contre celles qui sont utiles. D'ailleurs, tant qu'à abolir des structures, y a-t-il quelqu'un qui s'est demandé pourquoi, là, par exemple, le ministère de la Santé n'est pas aboli, tant qu'à ça, hein? C'est inutile. Il y a des gens qui donnent des services sur le terrain. Pas besoin de ministère de la Santé. Il n'y a personne de ce côté-ci qui a proposé ça. Bien, nous, c'est aussi aberrant, ça. C'est une aberration qui est totale.

Les CLD, même chose. On l'expliquait, on revient en arrière, comme si la solution était dans le passé. Avant, c'était l'anarchie, effectivement. Les commissaires industriels, il y en avait plein. Tout le monde avait son type de développement. Et le constat de tout ça, au bout de dizaines d'années, les gens se sont dits : Bien là, on paie en double, en triple. On va arrêter ça. On va mettre ça en commun. On va mettre des gens qui connaissent ça, pas rien que des élus, parce que les élus, là... tu n'as pas la science infuse quand tu deviens élu, là. Tu arrives avec une petite affaire de connaissances. Il faut plutôt que tu utilises tous ceux qui sont autour de toi qui, eux, sont plus connaissants et compétents, puis leur dire : Bien, comment on peut les activer?

Bien, c'est ça, les CLD. Et là on a impliqué qui? Les gens d'affaires, les gens de l'économie sociale, un peu de communautaire. Puis on a dit : Bon... Puis des bénévoles. Vous allez vous activer, faire du mentorat, vous concerter, proposer des choses. Puis ça ne sera pas purement un élu municipal. Ça va être vous autres qui allez être responsables, avec des services aux entreprises que vous pensez qui sont bons. Tout le monde était d'accord avec ça. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a aboli tout ça. On a aboli... On a dit : Maintenant, trouvez-vous des jobs. Et, après ça, on a dit aux conseils d'administration qui avaient une expertise et des comités de mentorat entre autres — ça doit être un réseau d'à peu près 6 000 bénévoles à travers le Québec : Bien, vous êtes tous à la porte maintenant. Comme bénévoles. C'est sûr que le gouvernement a sûrement fait des grosses économies là-dedans. Et malheureusement cette expertise-là, elle est perdue. Elle va être perdue.

• (17 h 40) •

Puis là le gouvernement va dire : Oui, mais pourquoi ce monde-là n'est pas dans les rues? Bien, ils n'ont pas le temps, M. le Président. Quand tu as une PME puis que tu décides d'aider en mentorat ou de soutenir ton développement local, penses-tu que tu as a le temps de prendre une pancarte puis aller dire : Le gouvernement fait fausse route? Tu te retournes vers ce que tu fais de mieux, ta business, puis tu dis : Bon, bien, en tout cas, moi, je vais continuer dans mon entreprise, puis, écoute, on verra pour la suite. C'est évident que c'est comme ça.

Alors, sans réfléchir, on a brisé... on revient en arrière. Et, vous allez voir, le pire, c'est que ça va revenir parce que tout le monde va constater que, si ce n'était pas bon il y a 30 ans, bien, 30 ans plus tard, ce n'est pas meilleur. C'est ça, agir à courte vue, sans réfléchir. Et on est face à ça et on subit ça dans les régions, et je trouve ça particulièrement malheureux, M. le Président.

Même chose sur... je pourrais parler de la santé. Encore là, s'il y a trop de structures en santé, il me semble qu'ils auraient dû s'intéresser aux ministères, le ministère des Ressources naturelles ou le ministère de la Santé en premier. Les services, ils les donnent dans les régions. Les gestionnaires qui sont en région, c'est eux qui sont plus près des services. À Québec, tu es déjà rendu loin, là. La personne, là, qui contrôle, là, qui est à la tête du ministère puis qui dit : Fais ci, fais ça, elle est loin des services en tabarouette. Mais la personne auparavant de l'agence ou de la régie, peu importe le nom qu'elle avait au niveau régional, elle, elle est déjà plus près. Bien non! On coupe le palier qui est le plus près, plus près des services. C'est pas mal plus simple parce que ce serait pas mal plus dur de convaincre peut-être son sous-ministre que finalement il y a peut-être du monde de trop. Puis, si on a à choisir, qui qu'on choisit? Bien, allons-y plutôt vers tout ce beau monde là en Santé, là, qui sont en région, qu'on connaît moins puis qui sont sûrement de trop.

Vous autres, tous les jours, vous travaillez très fort puis vous êtes sûrement des bons gestionnaires, mais les gestionnaires qui sont sur le terrain, eux autres, il y en a sûrement au moins le tiers de trop. Puis qu'est-ce qu'on va faire? Bien, il y a une partie de ceux qui sont de trop, à un moment donné, on va les ramener à Québec, c'est évident. Parce que le ministre s'est donné des parts de contrôle. Alors, le contrôle, ça amène quoi? Plus de monde. Parce que, pour faire du contrôle, c'est compliqué, faire du contrôle, là. Amène-moi tes papiers. Là, tout le monde brasse du papier. Amène-moi-les, on va les vérifier. Ah! pas conforme. Je sais comment ça marche, moi.

Il y a des gens ici, à Québec, qui ne pensent qu'à ça, au contrôle, encore plus quand tu es un nouveau ministre : Moi, je connais la vérité. Puis normalement ça ne dure pas longtemps, cette maladie-là, hein? Vous le savez, vous l'avez été à plusieurs reprises, hein? Normalement, après deux semaines, tu te rends compte que tes idées ne sont pas toujours bonnes, ne sont pas toujours bonnes, puis qu'il y a du monde autour de toi qui sont particulièrement intéressants à écouter. Mais il y en a qui ne pensent pas ça puis qui continuent à croire... la conviction profonde que leur arrivée dans le poste qu'ils occupent va changer complètement... et que le contrôle qu'il va exercer sur les activités du ministère va être déterminant.

Alors là, on vit ça, là, la crise du contrôle de la paperasserie, puis il va y en avoir, vous allez voir. Le Trésor, il en génère, là, pas mal, là. Je connais bien la baraque, là. Je les connais, moi, et j'ai une admiration sans bornes pour eux. Mais là on a des directives, là, puis il va falloir les contrôler, les directives : Ne sortez pas de vos bureaux, à moins que, et le «à moins que», là, ça, je peux vous dire, ça coûte cher. Ça coûte cher parce que tout le monde, après ça, on va en produire, du papier pour assurer que la personne en haut a la conviction qu'elle contrôle.

Or, dans les faits, qui vont être les principales victimes? Évidemment, ça va être les régions, ceux qui perdent les emplois directement, ceux qui donnent les soins, parce qu'eux auront à se référer qui après ça? Et là tout le brassage que ça va faire... parce que là tout le monde est mis à pied en Santé. Mais là quelqu'un en santé publique ou quelqu'un, par exemple, au niveau de la direction de la protection de la jeunesse, il peut se retrouver complètement ailleurs dans un hôpital, lui, là, là. Mais là c'est un travailleur de la santé, il peut, lui... il va être multitâches, hein? Il a beau avoir fait 30 ans dans son domaine : Non, non, non, on va te trouver une place dans ta case quelque part, puis là tu vas être bon le lendemain matin. C'est faux. Ce qui va arriver, c'est une désorganisation, une démobilisation qui va avoir des effets directs sur les services rendus à la population.

Donc là, on me demande de voter là-dessus dans le projet de loi. Ce n'était pas dans le budget. Ce n'était pas dans le budget. Est-ce que quelqu'un pense qu'on va laisser faire sans s'en parler, sans essayer de convaincre quelqu'un? Alors, l'erreur de mettre ces éléments-là fait en sorte que le projet de loi est effectivement indigeste. Puis, s'il souhaite faire l'unanimité contre lui, bien ça va être simple, il va sûrement réussir, parce qu'on s'attaque à tous les outils de développement. La dernière, d'ailleurs, vous avez vu, c'est la taxe sur l'hébergement. Chez vous, ça a réagi fort, chez nous aussi.

J'ai fait une conférence de presse hier matin. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui n'étaient pas invités qui sont venus dire au gouvernement : Bon, vous avez vu là une façon de continuer à prélever directement de l'argent pour vous — parce que c'est ça qu'ils veulent faire — en redonner une partie aux régions en dictant des normes, parce qu'en région on n'est pas assez intelligents, nous autres, pour dépenser des budgets sur la promotion puis le développement de l'offre touristique. On n'a pas de compétence là-dedans, M. le Président, vous savez ça, hein? C'est seulement à Québec, seulement au ministère. Dans les régions, on a du monde qui ne connaissent pas ça, M. le Président, et qui font ça depuis des dizaines d'années. Mais c'est sûr qu'ils dépensent sûrement à tort et à travers. Convaincu, convaincu. C'est la vision que tente d'instaurer le gouvernement. Puis là ils vont dire... ils vont prendre des exemples, un ou deux : Ah! là, regardez, là, tel endroit, ils ont fait telle dépense, pour discréditer tout un réseau et changer la vocation qu'il avait. C'était celui de dire aux hôteliers, à l'époque — puis vous étiez au gouvernement, je pense, d'ailleurs, qui l'avait proposé — de façon volontaire : Êtes-vous prêts à investir dans votre développement touristique? On va vous donner un moyen de le faire. Ça va être volontaire, mais vous allez avoir accès aux décisions puis à comment est dépensé l'argent. Ça, c'était une vision ordonnée des choses, une vision respectueuse du développement régional puis une vision qui faisait en sorte que les acteurs étaient valorisés.

Bien là, si on ne les arrête pas, là, vous allez voir, ils vont récupérer l'argent, ils vont augmenter évidemment le niveau de taxation, ils vont prélever puis, après ça, ils vont dire aux régions : Bien, on va vous redonner à peu près les mêmes budgets, à peu près. Puis évidemment ils se prennent une bonne cote. Dans le développement régional, dans les CLD, ça nous a coûté, je pense, au passage, un petit 80 millions, je pense. Ce n'est pas beaucoup, hein, 80 millions pour les régions, hein? Alors, ils se prennent une bonne cote, puis après ça ils disent : Ce n'est pas grave, vous allez pouvoir vous amuser dans votre carré de sable. C'est un manque de respect, M. le Président. Puis là on le dit là, là : Là-dessus, il y a unanimité contre eux. Alors, j'espère qu'ils ne l'incluront pas dans un amendement qui... ou je ne serais pas surpris, M. le Président, qu'il soit proposé par le ministre des Finances.

Alors, j'en étais seulement au deuxième point, M. le Président, imaginez-vous, sur ce qui se vit actuellement dans les régions. Puis là je vais parler des petits programmes : Chapeau, les filles! Encore là, coupé en région seulement. C'était le Conseil du statut de la femme, coupé en région seulement. Le ministre dit : Ah! ce n'est pas moi qui ai coupé, c'est le conseil. Moi, j'ai seulement coupé le conseil. Je n'avais aucune idée qu'il allait couper en région. On fusionne des directions régionales, évidemment, et de territoire. On a même fusionné, au niveau de la forêt, la Côte-Nord, Saguenay—Lac-Saint-Jean. Le ministère de la Culture, même affaire. Bien non, chez nous, c'est sûr qu'il y avait trop de monde, là. On n'a pas pensé à fusionner seul Dieu sait quoi ici, dans la fonction publique. Non, non, on est dans les régions, là, on écoeure les gens des régions parce qu'actuellement la situation économique est difficile, donc ils n'auront pas le temps de sortir dans la rue, eux autres. Donc, ce pari-là, c'est le mauvais. Et, comme c'est un mauvais pari...

Il me reste seulement une minute, et j'aurais pu en parler pendant un autre bon 20 minutes, M. le Président. Seulement l'augmentation des tarifs en garderie. Quelle attaque frontale contre la classe moyenne, contre ceux et celles... Alors qu'au Québec la première priorité qui favorise la croissance — tout le monde sait ça quand il a fait son cours d'économie 101 — c'est l'augmentation de ta population... Ça, tout gouvernement, encore plus quand il est québécois et francophone, là, et qu'il croit à l'avenir du français, a la responsabilité de s'assurer effectivement que notre population se renouvelle. Mais, même pour les acteurs du développement économique, la génération économique est en grande partie générée par l'accroissement de ta population. Et comment elle se fait? Principalement par la natalité. C'est une erreur de base, M. le Président, qui allait à l'encontre même d'une promesse du Parti libéral. Mais qui va s'offusquer ici, M. le Président, que le Parti libéral ne respecte pas ses promesses? Merci.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci de votre intervention, M. le chef de l'opposition officielle. Et, toujours sur la poursuite du débat du projet de loi n° 28, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour son intervention. M. le député de Chambly, à vous la parole.