Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) remplace M. Bélanger (Orford); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député, pour environ 2 min 20 s.

M. Polo : Oui, volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Polo : Oui, parfait. Bien, M. le Président, écoutez, vendredi dernier, nous étions réunis ici, et je pense que c'est mon collègue de Jonquière qui avait la parole, afin de débattre, là, sur la question de l'amendement apporté par... le sous-amendement apporté par la députée de Mercier, notamment pour s'assurer que nous pourrions préserver, à travers ce sous-amendement-là, un exercice annuel de révision des modalités et des conditions en s'assurant que le mandat et les responsabilités de la Régie de l'énergie étaient préservés.

Je mentionnais... Et j'ai fait une lecture assez exhaustive, là, du rapport de la Vérificatrice générale de mai 2018, qui faisait la démonstration des différentes tâches, des différentes responsabilités, et j'essayais de faire la démonstration au ministre qu'au-delà de l'ajustement à l'inflation, de la hausse à l'inflation des prix... que la question des tarifs... La question des modalités et des conditions pouvait être, selon mon interprétation... pourrait se dissocier, se séparer d'une hausse des prix indexés, donc, établis selon une croissance de l'inflation, et tout ça avec l'objectif, M. le Président, de ne pas repousser à 60 mois le prochain exercice de dossier tarifaire de la régie, mais, à tout le moins, de préserver, sur une base annuelle, les responsabilités de la régie.

Peut-être, d'entrée de jeu, là, j'inviterais le ministre peut-être à nous expliquer si la fin de semaine lui a porté fruit, s'il a pu reconsidérer nos arguments et nos points.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, ceci complète votre intervention.

M. Polo : Je terminerais quand même avec cette question-là. Peut-être que le ministre voudrait intervenir.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. <Est-ce que le... >M. le ministre, est-ce que vous aviez un élément de réponse pour le député?

M. Julien : Oui. Alors, comme a mentionné mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est le dossier tarifaire. Il a pris le bon terme, en fin de compte, là. L'analyse de la régie, c'est le dossier tarifaire, effectivement. Et nous réitérons, en réalité, que le tarif est composé de trois composantes indissociables, soit le prix, les conditions d'application et les modalités de calcul. On a eu l'occasion, à moult reprises, de discuter de ces trois éléments-là en donnant des exemples assez concrets, que l'analyse de la régie sur le tarif doit se faire sur ces trois éléments-là, et c'est pourquoi, en réalité, ils sont indissociables.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le <sous-amendement...

M. Julien : ... modalités de calcul. On a eu l'occasion, à moult reprises, de discuter de ces trois éléments-là, en donnant des exemples assez concrets, que l'analyse de la régie sur le tarif doit se faire sur ces trois éléments-là, et c'est pourquoi , en réalité, ils sont indissociables.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le >sous-amendement? M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je regrette d'avoir été un petit peu en retard. Alors, je suis désolé.

Maintenant, oui, j'étais intervenu, la semaine dernière — je ne sais pas si ça se dit, «je suis intervenu la semaine dernière» — sur le sous-amendement proposé par la députée de Mercier en ajoutant le mot «annuellement», parce qu'on était restés sur notre faim. Moi, j'ai eu de la misère à dormir en fin de semaine, M. le Président, parce que le ministre n'avait pas eu le temps de répondre à ma question sur la distinction entre les conditions de service et les conditions d'application, parce que vous vous souvenez que, dans le tableau, qu'il nous a généreusement transmis, sur le comparatif des responsabilités de la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi n° 34, c'est très éclairant, ce tableau, M. le Président, le ministre nous dit qu'il n'y a rien de changé en ce qui concerne l'approbation des conditions de service. Et là on était en train de se questionner sur la différence entre les conditions de service et les conditions d'application.

Alors, moi, ce que je disais, c'est que, dans le tableau qu'il nous a transmis, il fait la démonstration que les responsabilités de la Régie de l'énergie seront maintenues telles quelles concernant l'approbation des conditions de service, alors qu'il semblait nous dire, puis ça sera à lui de nous l'expliquer davantage, que, dans le débat entourant l'article 1, et ça touche le sous-amendement de la députée de Mercier, quand on parle des trois composantes, on parle des trois composantes de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul. Alors, moi, je voudrais qu'il nous explique bien la différence entre les conditions de service et les conditions d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Donc, les conditions d'application qui sont incluses dans le tarif, en réalité, ça définit comment doivent être appliqués les tarifs. Alors, comme je disais, il y a les trois composantes du tarif. Alors le prix, c'est la valeur attribuée à chaque élément de la grille tarifaire. Les conditions d'application, ça définit comment doivent être appliqués cesdits tarifs. Et la modalité de calcul, ça indique comment est appliqué les prix des tarifs en termes de calcul.

Les conditions de service, par exemple, ça regrouperait les modalités d'abonnement. Alors, ça inclut notamment les mesurages de l'électricité et la facturation. Ça inclut également les modalités de raccordement, la présentation d'une demande d'alimentation et calcul du montant pour les travaux non inclus au service de base. Et ça calcule... Ça prend d'autres éléments, par exemple les droits, les obligations d'HQD et ses clients, les caractéristiques techniques.

Donc, les conditions de service sont maintenues, en réalité, là, comme responsabilité de la régie, comme actuellement, tandis que les tarifications, les conditions de tarifs, bien, naturellement, c'est le projet de loi n° 34, là, qui vient les modifier, en faisant, entre autres, une cause tarifaire aux cinq ans, mais en permettant, de manière momentanée, de venir fixer les tarifs. C'est toujours la régie qui a cette responsabilité-là dans un temps opportun, selon certaines conditions.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, merci. Comment ça se passe, au juste, devant la régie pour l'approbation des conditions de service dans les responsabilités actuelles avec Hydro-Québec Distribution? Est-ce que je pourrais savoir comment ça se déroule? Est-ce que c'est... Sur quelle périodicité, par exemple? L'approbation des conditions de service, comment ça se passe, au moment où on se parle?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Actuellement, ça se fait sur base annuelle, naturellement, l'analyse des conditions de service, et également sur demande ponctuelle d'un demandeur. Quand on parle, par exemple, des modalités d'abonnement ou modalités de raccordement, ça pourrait se faire sur base ponctuelle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K., mais l'approbation des conditions de service, c'est au moins annuellement?

M. Julien : Actuellement, ça se fait annuellement. Ils le regardent annuellement et ils peuvent le faire également sur demande.

M. Gaudreault : Donc, quand on dit que ça se fait annuellement, ça, c'est comme la règle de base. Mais il pourrait arriver que, dans une année, HQD dise : Bien, je refais une demande devant la Régie de l'énergie pour des nouvelles conditions de service ou des changements dans les conditions de service. C'est ça?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le <ministre...

M. Julien : ...ils peuvent le faire également sur demande.

M. Gaudreault : Donc, quand on dit que ça se fait annuellement, ça, c'est comme la règle de base. Mais il pourrait arriver que, dans une année, HQD dise : Bien, je refais une demande devant la Régie de l'énergie pour des nouvelles conditions de service ou des changements dans les conditions de service. C'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le >ministre.

M. Julien : Bien, actuellement, quand on voit, par exemple, les modalités d'abonnement, les modalités de raccordement, c'est des demandes, en fin de compte, d'alimentation qui viennent habituellement d'un demandeur et qui sont analysées.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : J'aimerais que le ministre nous explique clairement en quoi l'approbation des conditions de service doit se faire nécessairement de façon annuelle et non pas les conditions d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est-à-dire que les conditions d'application font partie des tarifs. Alors, le projet de loi n° 34 propose, en réalité, que la cause tarifaire soit aux cinq ans, donc la cause tarifaire sur l'ensemble des tarifs, qui comprend les trois composantes, prix, conditions d'application, modalités de calcul, qui est le processus, actuellement, annuel, qui serait dorénavant aux cinq ans si le projet de loi n° 34 est adopté. Naturellement, on a toujours l'article qui permet d'y aller sur des demandes ponctuelles, tandis que, pour les conditions de service, on maintient le statu quo par rapport à la périodicité de la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce que les conditions de service auraient pu aussi être traitées aux cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, naturellement, le projet de loi, c'est le projet de loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, c'est la modification qu'on y apporte dans le projet de loi n° 34. Et, pour nous, en réalité, les conditions de service, c'est autre chose.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K., mais c'est parce que j'ai de la misère à comprendre pourquoi il le fait aux cinq ans pour tout le reste. Dans les conditions d'application, dans les tarifs, dans les modalités de calcul, il est prêt à le faire aux cinq ans<, puis..>. Tant qu'à faire un projet de loi comme il le fait, là, où il modifie de fond en comble le rôle de la Régie de l'énergie, comment ça se fait qu'il n'en a pas profité aussi pour étendre aux cinq ans l'approbation des conditions de service?

Alors, pour moi, il y a une contradiction. Pourquoi les conditions de service, il faut que ça soit absolument annuellement, et même, des fois, plus qu'une fois par année, à la demande du distributeur, par exemple, plus qu'une fois par année, c'est ce qu'il nous a dit tantôt, et, pour les conditions d'application, c'est aux cinq ans? Alors, pourquoi, tant qu'à ça, là, qu'il n'a pas fait la totale et que l'approbation des conditions de service n'aurait pas été aussi aux cinq ans? C'est quoi, la différence?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, alors je réitère, en fin de compte, l'objectif du projet de loi et son titre, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs et de distribution d'électricité. Alors, comme mon collègue de Jonquière mentionne qu'on veut modifier de fond en comble le rôle de la régie, bien non, ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Alors, ce qu'on souhaite faire dans le projet de loi, c'est d'alléger le processus actuel, considérant, naturellement, les années passées, M. le Président, considérant les effets que ça a. Donc, c'est une simplification d'établissement des tarifs de distribution. Donc, c'est là-dessus que porte le projet de loi et non pas une remise en question de fond en comble des travaux de la régie. La régie maintient ses responsabilités. Et, à certains égards, par rapport aux tarifs, puisque c'est l'objet du projet de loi, c'est là que les modifications sont amenées, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, moi, je pense que, sous couvert de simplification du processus de tarification, le ministre apporte des changements substantiels, on l'a démontré à plusieurs reprises, sur le rôle et les pouvoirs de la régie, et ce n'est pas rien, là. Quand le ministre va camper dans une loi les tarifs proportionnellement à l'inflation, c'est une modification plus que substantielle du rôle de la régie. Alors, ce n'est pas juste à la marge, c'est quand même fondamental. Ça fait quand même partie du principe de ce projet de loi.

Alors, le ministre dit : On touche la distribution d'énergie par les tarifs, on veut faciliter... <Il dit... >Il n'arrête pas de nous dire que le titre du projet de loi, c'est visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Il s'adonne qu'Hydro-Québec Distribution ne se voit pas affectée dans l'approbation des conditions de service. <Ils vont continuer à... >La régie va continuer de traiter l'approbation des conditions de service au moins annuellement, et parfois même plus qu'une fois par année, selon ce que le ministre vient de nous <dire...

M. Gaudreault : ... distribution d'électricité. Il s'adonne qu'Hydro-Québec Distribution ne se voit pas affectée dans l'approbation des conditions de service. Ils vont continuer à... La régie va continuer de traiter l'approbation des conditions de service au moins annuellement, et parfois même plus qu'une fois par année, selon ce que le ministre vient de nous >dire. Puis là, quand on vient avec un amendement qui dit qu'on va établir annuellement, comme le propose la députée de Mercier, les conditions d'application... Je veux dire, pour moi, il y a une contradiction flagrante là-dessus, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère, en réalité, que... Quand on regarde le tarif, et, naturellement, là, c'est le processus d'établissement des tarifs de distribution, je réitère qu'il y a trois composantes aux tarifs, les prix, les conditions d'applications, naturellement, et les modalités de calcul, et c'est cet élément-là, en réalité, que le projet de loi vise à simplifier.

Alors, mon collègue de Jonquière souhaiterait peut-être que d'autres éléments... Parce qu'on a déposé, effectivement, le tableau des responsabilités de la régie, celles qui sont modifiées, celles qui sont maintenues. Et là, pour nous, en réalité, le projet de loi, son principe, c'est par rapport aux tarifs, avec les trois éléments qui sont indissociables, et, pour nous, c'est ce que vise le projet de loi n° 34. Maintenant, si mon collègue de Jonquière souhaiterait que d'autres éléments soient également analysés aux cinq ans, il pourrait déposer un amendement à cet effet-là et le défendre.

M. Gaudreault : Je pense que le ministre me comprend mal, M. le Président. Je ne dis pas qu'il faut que l'approbation des conditions de service se fasse aux cinq ans. J'essaie juste de comprendre la contradiction du ministre qui nous dit : Pour les tarifs, on va faire ça aux cinq ans, pour l'approbation des conditions de service, tu sais, on laisse ça chaque année, peut-être même, des fois, plus qu'une fois par année.

Alors, moi, je suis de l'option que c'est mieux une fois par année. C'est ce que veut préciser la députée de Mercier par son sous-amendement à l'amendement du député de, je ne sais plus c'était qui, Laval-des-Rapides, je pense, oui, Laval-des-Rapides, qui nous disait que «les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie».

Nous, on dit : «Établis annuellement par la Régie de l'énergie». Bien, nous, je veux dire, la députée de Mercier, et je suis d'accord avec elle. Je suis d'accord avec elle, parce que le ministre n'est pas capable de me convaincre que l'approbation des conditions de service... qu'elle se fasse à chaque année, et que l'approbation des conditions d'application des tarifs se fasse aux cinq ans. Je ne vois pas le lien. Je ne vois pas la... Pour moi, il y a une contradiction flagrante dans l'approche du ministre.

Donc, j'essaie, au fond, de corriger sa contradiction. En appuyant le sous-amendement de la députée de Mercier, en disant qu'il faut que ça soit fait annuellement, dans le fond, je viens uniformiser... bien, nous venons uniformiser, si nous appuyons le sous-amendement de la députée de Mercier, <nous venons uniformiser >l'analyse annuelle par la régie des conditions de service et des conditions d'application.

Alors, pour moi, je comprends qu'il y a des variations dans les deux termes, entre les conditions de service et les conditions d'application, mais, très franchement, pour le consommateur d'énergie moyen, pour le client moyen, pour les entreprises, les PME, pour les citoyens qui ont une résidence, je pense qu'ils vont être rassurés de savoir que l'approbation des conditions de service d'Hydro-Québec Distribution se fait annuellement et que l'approbation des conditions d'application sur les tarifs se fasse aussi annuellement.

Alors, c'est pour ça que je vais appuyer le sous-amendement proposé par la députée de Mercier.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre aux voix le sous-amendement. Parfait. Donc, le sous-amendement, est-ce qu'il y a... Par appel nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste environ neuf minutes, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

• (10 h 20) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le <Président...

Le Président (M. Lemay) : ...de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a des interventions sur l' amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste environ neuf minutes, M. le député. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le >Président. Oui, écoutez, c'est clair que, malheureusement... Bon, on vient de passer à travers le sous-amendement qui introduisait la question de l'aspect annuel, la périodicité, sur l'exercice effectué par la régie, quant aux modalités et également aux conditions. Je maintiens mon amendement qui était qu'à l'origine on puisse préserver l'exercice de la régie indépendamment, là, des 60 mois de la... du report du ministre, mais qu'on puisse, à tout le moins, préserver l'élément, là, de révision.

Je sais que le ministre va nous répondre que, de toute façon, ça va être reporté aux cinq ans, l'exercice du dossier tarifaire va être révisé au complet. Mais, pour moi, il est important qu'on le précise, parce que je... Et, tel qu'un article en faisait mention, là, aujourd'hui, c'est qu'on vient modifier de façon substantielle l'exercice de «check and balance», l'exercice de révision effectué, là, par la régie.

Quoique ce qu'en pense le ministre, puis loin de moi de présumer, là, de son opinion à ce niveau-là, c'est vraiment une révision de fond en comble de l'exercice qui est effectué dans le mandat de la régie, dans l'exercice, le travail que fait la régie, là, pour s'assurer qu'Hydro-Québec <fait... >dépose un dossier tarifaire, ouvre ses livres, permet à la régie, là, de regarder, en long et en large, là, les différentes composantes, là, de son dossier tarifaire. Moi, j'ai présenté vraiment cet amendement-là dans une optique qu'on puisse justement poursuivre et valoriser le travail de la régie. Je crois qu'il en va de soi.

J'ai terminé tantôt mon intervention, là, en interpellant le ministre, en lui demandant s'il jugeait, là, que c'était important de préserver ces éléments-là. Maintenant, je vais poser une question plus précise au ministre, à savoir comment l'aspect de l'indexation... Si on veut aller au fin fond, là, de l'exercice, comment l'aspect de l'indexation à chaque 60 mois va-t-il être utilisé dans l'aspect modalités et conditions? C'est un calcul mathématique, là. L'aspect prix, là, je peux le comprendre assez facilement, mais, dans l'aspect modalités et conditions, comment l'aspect indexation... C'est-u juste une formule mathématique ou, dans l'analyse du dossier tarifaire, il y aura une analyse plus approfondie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, à la cause tarifaire, dans cinq ans, ce serait une cause tarifaire, en réalité, avec le même processus que sur base annuelle actuellement. Alors, ce sera les trois éléments qui seront regardés à la fois : le prix, les modalités de calcul et les conditions d'application. Donc, ce sera les tarifs, globalement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Globalement, O.K. Ceci dit, entre-temps, année après année, l'inflation va être utilisée pour déterminer les augmentations tant des prix que des modalités et des conditions. Est-ce que j'interprète bien l'article 1?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, comme mentionné dans l'article 1 et dans les commentaires, la notion, en fin de compte, d'indexation à l'inflation ne compose que le prix. Si on reprend la définition, en réalité, des éléments, quand on parle des conditions d'application et quand on parle également, en réalité, des modalités de calcul, ici, on peut voir, en fin de compte, que ces éléments-là ne sont pas indexables. Si on dit que les conditions d'application, ça vient définir comment doivent être appliqués les tarifs, donc c'est les conditions dans lesquelles les tarifs sont appliqués, à qui ils sont appliqués. Alors, ça, c'est une notion qui ne s'indexe pas. Donc, naturellement, l'indexation, sur la base annuelle, à l'inflation touche uniquement un élément du tarif, comme on a mentionné précédemment, le prix, comme c'est mentionné à l'intérieur du commentaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Bon, d'une année à l'autre, les éléments de modalités et de conditions ne sont pas indexés, c'est uniquement l'aspect prix. C'est ce que vous... Est-ce que j'ai bien compris? Vous venez de nous dire que, d'une année à <l'autre...

Le Président (M. Lemay) : ... M. le député.

M. Polo : Bon, d'une année à l'autre, les éléments de modalités et de conditions ne sont pas indexés, c'est uniquement l'aspect prix. C'est ce que vous... Est-ce que j'ai bien compris? Vous venez de nous dire que, d'une année à >l'autre, les modalités et conditions ne sont pas indexables, que c'est juste le volet prix qui est indexable, donc qui évolue d'une année à l'autre, selon l'indexation. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, effectivement, c'est les prix. Le volet prix est indexé, puisque les deux autres volets, bien qu'ils soient indissociables dans une analyse pour voir si un tarif est adéquat, ne peuvent pas être indexés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : O.K. Alors, j'essaie juste de comprendre, M. le Président. Vous dites, là, une chose et son contraire en même temps, parce que, depuis jeudi, vous... Non, mais, vous allez... Peut-être, c'est une mauvaise compréhension, mais vous dites : Ils sont indissociables, mais en même temps vous reconnaissez que l'indexation ne peut être qu'appliquée sur le prix, et donc non pas sur les modalités et les conditions. C'est ce que vous venez de dire. C'est ce que j'ai compris, M. le Président. Avez-vous compris la même chose que moi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, effectivement, au cours de la dernière semaine, j'ai eu l'occasion de répéter ça à plusieurs reprises. Effectivement, quand on regarde les trois composantes, elles sont indissociables. Naturellement, on voit que des décisions de la régie... C'est toujours la régie qui a la responsabilité de fixer et de modifier les tarifs. Donc, elle doit porter une analyse, quand elle fait une analyse par cause tarifaire, ou une analyse ponctuelle, à l'article qui prévoit ça, des trois éléments. Mais elle ne pourrait que porter, même par une décision, une augmentation ou une indexation, que sur le volet prix. Elle pourrait modifier les deux autres, également, ponctuellement. Alors, à chaque année, quand la régie, par exemple, vient dire : L'an prochain, l'augmentation va être de 2 % selon une cause tarifaire, l'augmentation ou l'indexation n'est que sur le prix. Ça a toujours été comme ça et ça ne changera pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : O.K. Alors, qui assume le deux tiers du risque sur l'ensemble des tarifs si les modalités et les conditions ne sont pas indexées sur une base annuelle, tels que les prix le sont?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous préciser votre question sur le qui assume quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Qui assume le risque? Parce que, là, je reprends une explication que vous nous avez partagée, là, depuis le début des audiences, c'est qu'en utilisant la formule d'indexation, donc une prévisibilité des revenus pour Hydro-Québec, vous nous avez répété... j'ai bien compris, M. le Président, le ministre nous a répété à multiples reprises que c'était une façon de transférer le risque de la part des consommateurs vers la société d'État. Mais, si, dans le cas présent, les prix sont indexés sur une base annuelle et non pas les modalités et les conditions, qui assume le deux tiers du risque, à ce moment-là, si l'indexation n'est pas appliquée aux conditions et aux modalités?

Le Président (M. Lemay) : Sur le risque, M. le ministre?

M. Julien : Alors, sur le risque, prenons l'exemple, en fin de compte, du tarif D. Alors, le domaine d'application, c'est inscrit comme ça : «[Les tarifs domestiques] D [s'appliquent] à un abonnement pour usage domestique dans un logement dont l'électricité est mesurée distinctement [en] titre duquel la puissance maximale [est] appelée a été inférieure à 65 kilowatts pendant [la période] de 12 périodes mensuelles précédentes consécutives prenant fin au terme de la période de consommation visée.

«À moins de dispositions à l'effet contraire, [elle] ne s'applique pas :

«a) aux hôtels, aux motels, aux auberges ni aux autres établissements visés par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique;

«b) aux hôpitaux, aux cliniques, aux centres d'hébergement et de soins de longue durée ni aux autres établissements visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Alors, ça, c'est les conditions, entre autres, d'application. Alors, je voudrais bien comprendre ce que mon collègue de Laval-des-Rapides parle quand il parle de risque. Alors, ces conditions-là d'application, c'est à qui le tarif est appliqué. Des modifications peuvent être apportées momentanément suite à une demande, mais, naturellement, sur base annuelle, seulement le prix sera indexé.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député.

M. Polo : Je vais céder la parole à ma collègue. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Il me reste trois minutes?

Le Président (M. Lemay) : Environ.

Mme Ghazal : Donc, moi, j'ai une question. On a beaucoup parlé des modalités... voyons, des conditions d'application, peu des modalités de calcul. J'aimerais que le ministre me donne un exemple de modalité de calcul.

Le Président (M. Lemay) : Donc, un exemple de modalité de calcul, M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Julien : Bon, la définition même de modalité de calcul, c'est comment se calculent le tarif et le prix. Donc, par exemple, la modalité de calcul, ça serait, par exemple, dans différents niveaux de consommation, des prix différents, et comment va se <calculer, donc, le tarif. Alors, il y a la notion de prix...

>

<17855 M. Julien : ...de modalités de calcul, c'est comment se calculent le tarif et le prix. Donc, par exemple, la modalité de calcul, ce serait, par exemple, dans différents niveaux de consommation, des prix différents et comment va se >calculer, donc, le tarif. Alors, il y a la notion de prix, et comment va se calculer... Par exemple, entre telle et telle tranche, ça sera tel tarif, ça va être comme ça que ça va être calculé. Donc, c'est comment on calcule, quand on reçoit une facture, si on est une clientèle x. Oui, il y a des prix qui sont fixés par tranche, et, comment est calculé ce prix-là, c'est les modalités de calcul, comment se fait le calcul.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a une définition? Comme... juste, peut-être, la lire, la définition de «modalités de calcul», comme on l'a fait pour les conditions d'application.

M. Julien : Alors, «modalités de calcul applicables» indique comment appliquer les prix des tarifs, par exemple pour l'application de la prime de puissance au tarif G. Donc, il y a une prime de puissance avec... Alors, c'est comme ça à tel niveau. Alors, ça précise, justement, quand une clientèle donnée, dans un tarif spécifique... comment le calcul va s'effectuer pour arriver avec une facture x. Il y a le prix, est-ce que je respecte les conditions, comme client pour faire partie de ce tarif-là et comment se calcule l'ensemble de la tarification, globalement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Il y a le mécanisme de traitement des écarts de rendement. C'est une modalité de calcul?

M. Julien : Alors, le mécanisme d'écarts de rendement n'est pas une modalité de calcul au sein du tarif.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, d'abord, le mécanisme de traitement des écarts de rendement?

M. Julien : Alors, c'est un mécanisme qui est en place, en réalité, qui fait en sorte que le rendement obtenu, effectivement, par Hydro-Québec, s'il est supérieur au rendement permis, il y a une modalité de calcul pour voir comment est redistribué cet écart de rendement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Et est-ce que ce mécanisme de traitement des écarts de rendement ne sera plus vu par la régie annuellement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le mécanisme d'écarts de rendement, quand on regarde, en réalité, ce mécanisme-là n'existe plus à partir du moment où est-ce qu'on modifie la tarification, la méthode de tarification. Le mécanisme d'écarts de rendement est par rapport à un rendement permis, donc, c'est un système de tarification coûts plus 8,2 %. Alors, cette méthode de tarification n'existant plus, alors le mécanisme d'écarts de rendement n'existe plus.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais vous dites que ce mécanisme d'écarts de rendement, ce calcul-là ne sera pas fait, mais ce n'est pas une modalité de calcul.

M. Julien : Alors, c'est un calcul, mais, si on réfère, naturellement, au projet de loi, où on parle de tarifs, alors, il y a des modalités de calcul. Il y a des calculs sur bien des éléments. Mais, quand on parle de tarifs, il y a le prix, modalités de calculs, conditions d'application dans un tarif, et naturellement le mécanisme d'écarts de rendement ne fait pas partie des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce qui va arriver, là? Vous me dites que ce n'est pas une modalité de calcul, mais, si on ne le regarde plus, annuellement, qu'est-ce qui va arriver avec les écarts, pendant les cinq ans, quand ils vont se produire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'écart de rendement signifie qu'on prend, en réalité, un système où Hydro-Québec dépose l'ensemble de ses coûts et qu'on lui accorde 8,2 % de rendement. Alors, si on change la base de tarification, dorénavant, ça sera un gel tarifaire en première année et ça sera à l'inflation pour les quatre années suivantes. Donc, la notion d'écarts de rendement n'existe plus.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Il n'existe plus parce qu'on ne le calculera plus. Donc, on ne le saura plus. En ne le sachant plus, il n'existe plus. C'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il n'existe plus parce que la notion de rendement autorisé n'existe plus. Dorénavant, les revenus sont prévisibles, avec un gel et une indexation à l'inflation. Pour avoir un mécanisme d'écarts de rendement, on doit avoir un rendement autorisé, et le rendement autorisé dans la base de tarification, maintenant, n'existe plus.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Le rendement autorisé n'existe plus. Juste, peut-être, m'expliquer un peu plus. Je suis désolée.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on modifie la tarification. Dorénavant, on transfère le risque à Hydro-Québec. Dorénavant, Hydro-Québec sait que, pour ses revenus 2020, les tarifs <sont gelés... >seront gelés et comprend également que, pour les années subséquentes, les tarifs seront indexés à l'inflation observée au 30 septembre de l'année précédente. Donc, elle connaît ses revenus, la clientèle connaît ses coûts de facturation, et Hydro-Québec doit se gouverner avec efficience pour être en mesure de gérer leurs obligations.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est-à-dire qu'on en... Moi, ce que je comprends, c'est qu'avec le projet de loi on n'en tiendra plus compte. Ça ne veut pas dire que ça va disparaître puis ça n'existera plus, ça va toujours continuer à exister. On a juste à appliquer la même méthode avant le projet de loi, par exemple, s'il n'est pas adopté... actuel. Il va exister. Mais là on ne le fera plus, cet exercice-là, à cause du projet de loi. Ça ne veut pas dire que, dans <l'absolu...

Mme Ghazal : ... Moi, ce que je comprends, c'est qu'avec le projet de loi on n'en tiendra plus compte. Ça ne veut pas dire que ça va disparaître puis ça n'existera plus, ça va toujours continuer à exister. On a juste à appliquer la même méthode avant le projet de loi, par exemple, s'il n'est pas adopté... actuel. Il va exister. Mais là on ne le fera plus, cet exercice-là, à cause du projet de loi. Ça ne veut pas dire que, dans >l'absolu, cet écart de rendement va disparaître. Ce n'est pas parce qu'on ne le fait plus qu'il disparaît. On a juste à refaire le même calcul qui était fait avant, avec les coûts, les revenus, etc., puis on est capable de le voir. Mais là on dit à la régie, on dit : Vous ne le faites plus. On ne va plus le voir. Ça ne veut pas dire qu'il va disparaître.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, est-ce que vous aviez une question?

Mme Ghazal : Oui. Donc, je ne comprends pas qu'on... Parce que, pour moi, c'est une évidence qu'on ne... Il ne disparaît plus. L'écart va continuer à exister. C'est juste qu'il n'y a plus personne qui va prendre le crayon puis qui va faire le calcul pour le calculer. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'existera plus.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les gens n'auront pas à prendre le crayon pour le calculer. À l'annexe II, on prévoit toute l'information financière, l'information qui va être déposée sur base annuelle par Hydro-Québec, ses résultats financiers et l'ensemble de documentations pertinentes pour toute la transparence par rapport à ces résultats-là.

Ce que je mentionne, c'est : Le mécanisme d'écart de rendement est lié à un rendement autorisé de 8,2 %, ce mécanisme-là, en réalité, qui est dans un système de tarification dysfonctionnel qui fait en sorte qu'Hydro-Québec présente ses coûts et, peu importe l'augmentation de ses coûts, ajoute un 8,2 % de rendement, et ce qui fait en sorte que la tarification subséquente, essentiellement, suit l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec. Nous, on dit : Non, dorénavant, ça sera un gel et une augmentation à l'inflation, et vous devez vous gouverner pour être le plus efficient possible. Mais, naturellement, l'information financière va être rendue disponible à l'annexe II pour permettre de mesurer le rendement d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais, est-ce que, dans les cinq ans, ça, ce calcul-là va être fait? C'est-à-dire, en... on va être rendus cinq ans plus tard, en 2025, j'imagine, est-ce que ça, ça va être regardé? Puisque les informations financières sont là, ça fait qu'est-ce que ça, le... pas le mécanisme de traitement des écarts de rendement, mais le calcul des écarts de rendement, est-ce qu'il va être fait, après cinq ans, ou non, on perd la trace, <on ne le... >personne ne va le suivre, et c'est fini parce qu'on va faire en sorte qu'on ne le regardera pas, donc, pour ne plus qu'il existe, là? Mais est-ce qu'aux cinq ans ça va être fait?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ma collègue de Mercier mentionne ces éléments, l'écart de rendement. L'écart de rendement, c'est un mécanisme qui a été mis en place, c'était lié, justement, au mode de tarification appliqué, actuellement, qui était un système «cost plus», c'est-à-dire : On prend tous les coûts, on y ajoute un rendement autorisé. Nous, on dit que ce mécanisme-là n'est pas un bon mécanisme parce qu'Hydro-Québec n'a pas intérêt à améliorer son efficience.

À partir du moment où on ne parle plus de rendement permis, mais qu'on garantit, en réalité, un gel avec une augmentation à l'inflation, il n'y a plus la notion de rendement autorisé de 8.2 %. Naturellement, encore là, si on avait appliqué à l'inflation, dans les 15 dernières années, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins de tarification. Et il y a un écart de rendement qui s'est créé, sur cette période-là, de 1,5 milliard de dollars. Nous, on vient dire : On fait un gel, on augmente à l'inflation, et, naturellement, il n'y a plus de rendement autorisé, Hydro-Québec, vous devez dorénavant vous gérer avec efficience parce que ce n'est plus votre coût, auquel on ajoute un rendement, vous connaissez vos revenus, et c'est à vous de vous gouverner en conséquence.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a plus d'écart de rendement parce qu'on ne base plus la tarification sur le rendement, on ne le demandera plus, ça va être avec la nouvelle façon de faire. Mais, si quelqu'un veut s'amuser à prendre le crayon puis faire l'exercice, vous dites qu'il va être capable de le faire avec les informations qui vont être fournies à l'annexe II?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, l'annexe II va permettre, en fin de compte, de fournir certaines informations. Quand on sera rendus à l'annexe II, on verra si cette information-là est suffisante, on aura l'occasion d'en discuter. Mais, naturellement, c'est l'article 7. Parce que, quand même, on a un amendement, aujourd'hui, qu'on discute — j'essaie de faire le lien avec l'amendement, mais c'est correct — mais, à l'article 7, c'est là qu'on retire le mécanisme d'écart de rendement, et ce sera l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, à l'article 7, quand on va être là, on va pouvoir voir si ce calcul-là va pouvoir quand même être fait, même s'il n'existe plus parce que le gouvernement a décidé qu'il y a une nouvelle tarification, on va pouvoir regarder si ces documents-là vont permettre de calculer l'écart de rendement. Parce que ce n'est pas parce que le gouvernement a décidé qui n'existe plus que ça n'existe plus. Parce que cet écart-là va continuer à exister. Ce n'est pas parce qu'on a changé de méthode de tarification que ça n'existe plus. Mais, bon, on ne s'entend pas là-dessus.

• (10 h 40) •

Pour ce qui est des <modalités...

Mme Ghazal : ... calculer l'écart de rendement. Parce que ce n'est pas parce que le gouvernement a décidé qui n'existe plus que ça n'existe plus. Parce que cet écart-là va continuer à exister. Ce n'est pas parce qu'on a changé de méthode de tarification que ça n'existe plus. Mais, bon, on ne s'entend pas là-dessus.

Pour ce qui est des >modalités... non, les conditions d'application, je sais que le ministre répète toujours que les trois doivent être gardées ensemble. Mais est-ce qu'il peut reconnaître qu'il peut arriver, dans certaines décisions... Moi, j'en ai sorti quelques-unes, là. Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais... C'est ça, il ne me reste plus de temps.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on arrive à la fin de votre intervention. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Julien : Bien, essentiellement, oui, comme le disait ma collègue de Mercier, ces trois éléments-là sont indissociables. Il peut arriver qu'une décision de la régie touche un, deux ou trois de ces éléments-là, mais elle regardera toujours les trois éléments pour faire son analyse. Et comme on a eu l'occasion de le figurer avec des exemples, divers exemples, alors, sont indissociables.

Et je réitère que, par rapport à l'amendement spécifique amené par mon collègue de Laval-des-Rapides, je crois, celui-là, ici, c'était sur la base... En fin de compte, de la façon qu'il était inscrit, c'était beaucoup, selon notre interprétation et l'interprétation de nos juristes, un danger d'affaiblissement, même, de la régie, quand on venait préciser ces deux éléments-là dans le cœur du texte. Donc, c'est la discussion qu'on avait eue par rapport à l'amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Sur ce, je cède la parole au député de Marquette pour son intervention.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de m'écarter juste un instant pour prendre le temps de remercier et de souligner le travail, le courage de nos héros du week-end, nos monteuses et nos monteurs de ligne, qui ont fait un travail exceptionnel pour rétablir le courant dans nos demeures. Alors, je les remercie publiquement.

Ceci dit, c'est vrai qu'encore une fois nous aussi, on réitère le fait que d'enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie, selon nous, va affaiblir, justement, la définition de «juste prix».

Mais ma question, et je veux emmener le ministre sur cette voie-là : Avant, justement, de retirer ces pouvoirs-là qui, selon nous, étaient capables toujours d'amener un juste prix aux clients d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a une étude sur les impacts sur les différents secteurs, qui a été faite, notamment au niveau de l'agriculture, des secteurs de l'aluminium, mon Dieu! les producteurs de serre, les producteurs animaux, secteur du bois, pâtes et papiers, transformation alimentaire? Est-ce qu'on a vraiment fait cette étude-là, justement, pour être capable de prendre la décision de retirer les trois... pas les trois, mais je veux dire d'enlever le prix, de l'établir à l'inflation? Est-ce qu'on a fait, vraiment, cette étude-là? Est-ce qu'on est allé voir dans plusieurs secteurs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Donc, naturellement, en réalité, quand on fait un gel tarifaire suivi de quatre années à l'inflation, indexé à l'inflation, comme on le réitère, sur cette période-là, on aurait eu une augmentation, en réalité, de 70 % de l'inflation sur la période de cinq ans puisque c'est un taux composé. Si on avait appliqué cette méthode-là juste sur les cinq dernières années, ça aurait été une hausse tarifaire moindre.

Alors, naturellement, ce qu'on constate, c'est : sur base historique, cette hausse tarifaire là est plus raisonnable que dans le passé. Et naturellement on comprend qu'en ayant une augmentation de 70 % de l'inflation sur la période de cinq ans, qui... après cinq ans, il y aura une cause tarifaire, ça permet de prévoir l'augmentation des coûts qui sont sous l'inflation sur cette période-là.

Pour ce qui est de la méthode actuelle de calcul, qui est basée sur notion de coût auquel on augmente en réalité de 8,2 %, si Hydro-Québec, dans le passé, a fait le choix de développer le secteur éolien, qui a amené une hausse, en 2014, de 4,3 %, soit plus de trois fois l'inflation, une hausse de 2,9 % en 2015, soit de deux fois et demie l'inflation, la notion, actuellement, de cause tarifaire basée sur le coût, auquel on ajoute un rendement, ne considère pas la capacité de la clientèle ou les impacts sur la clientèle. C'est un «cost plus». Nous, on donne une garantie à la clientèle que, sur les cinq prochaines années, ça sera une augmentation de 70 % de l'inflation. Et, si on avait appliqué cette méthode-là, dans les cinq dernières années, les tarifs actuels seraient plus bas pour l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Ma question était : Est-ce que des études ont été faites? Est-ce qu'on a contacté, justement, différents secteurs? Elle était là, ma question, je n'ai pas entendu une réponse. Est-ce que je peux avoir une réponse, vraiment, sur ce que je demande, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, dans l'élaboration du projet de loi, on regarde l'impact, mais ici, c'est un impact de tarif. Et nous, on le regarde, on sait que, sur les cinq prochaines années, ce sera une augmentation, en <réalité...

M. Ciccone : ... je peux avoir une réponse, vraiment, sur ce que je demande, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, dans l'élaboration du projet de loi, on regarde l'impact, mais ici, c'est un impact de tarif. Et nous, on le regarde, on sait que, sur les cinq prochaines années, ce sera une augmentation, en >réalité, sous l'inflation, 70 % de l'inflation. Même chose quand, par exemple en 2015, un décret de préoccupation a été pris par le gouvernement précédent pour dire que ça sera, en fin de compte, inférieur ou égal à l'inflation. Donc, en réalité, c'est un engagement, une prévisibilité et une hausse qui sera limitée à 70 % de l'inflation sur cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : M. le Président, est-ce que je comprends que, justement, le ministre et son équipe n'ont pas consulté les différents secteurs que j'ai mentionnés : aluminium, minéraux, agriculture, et autres?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour nous, on garantit à la clientèle une hausse inférieure à l'inflation sur cinq ans. C'est un modèle, en fin de compte, qui a posteriori, quand on regarde les années précédentes, est plus économique. Donc, oui, on tient compte de la clientèle, et c'est justement pour la clientèle qu'on fait une augmentation aussi faible.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Alors, je prends, avec la réponse à trois reprises, que, justement, le ministre n'a pas consulté les différents secteurs avant, justement, d'établir les nouvelles normes d'Hydro-Québec. M. le Président, M. le ministre a dit à plusieurs reprises qu'Hydro-Québec devra se gouverner. Ma question est bien simple, là : Est-ce que donner un pouvoir de plus à un monopole est sain pour une société?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ici, Hydro-Québec, on leur donne une prévisibilité dans leurs revenus, et ils auront la responsabilité d'être plus efficients. Donc, le pouvoir de plus, je ne le vois pas, je vois une responsabilité distincte, en réalité, d'améliorer leur efficience. Et naturellement les consultations qu'on a eu l'occasion ici d'avoir pendant une trentaine d'heures, là, avec les différents groupes nous ont permis quand même de capter certaines préoccupations. Alors, on verra, dans la suite du projet de loi, comment on peut faire pour l'adapter, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Aucun problème. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'ai un problème pour me prononcer sur... pour continuer de me prononcer sur l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides et sur l'article 1 en son ensemble. Les deux sont intrinsèquement liés, là. Je veux dire, si je me prononce sur l'amendement, c'est parce qu'il a un impact sur l'article 1 et vice versa. Et mon problème est sur le fait que... À moins que j'aie raté un bout, là. Mais j'avais demandé au ministre de déposer des documents la semaine passée. Il a eu beaucoup de temps, depuis la semaine passée, puis on ne les a toujours pas.

C'est quand il y avait eu le débat sur l'interprétation du mot «juste et raisonnable», et là je recherche la date, mais c'était quelque chose comme mercredi ou jeudi passé. C'est sûr que ce n'était pas vendredi. Je pense que c'était jeudi ou mercredi... C'était jeudi. Puis moi, je suis superpatient puis je ne suis pas quelqu'un qui veut mettre de la pression indue, là, mais le ministre avait dit : Oui, oui, on va faire une recherche puis on va vous déposer la jurisprudence sur l'interprétation de «juste et raisonnable».

Parce que, ça, ça découlait, M. le Président, d'un amendement qui avait été déposé déjà, je pense... je ne me souviens plus par qui, là, c'était peut-être par l'opposition officielle. Et là on s'est dit : Oui, mais il faut que les tarifs soient justes et raisonnables. Et là j'avais demandé, moi, une interprétation de ça. Puis, je ne me souviens plus, même, il y avait quelqu'un, un député qui avait été dans une certaine jurisprudence pour dire : Oui, il y a eu de l'interprétation de «juste et raisonnable». Donc, il y avait eu la jurisprudence.

Puis ma deuxième demande, c'était l'intention du législateur quand il a mis la notion de «juste et raisonnable». De mémoire, c'était l'article 49, paragraphe d de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Là, on est rendu mardi. J'ai demandé les documents, genre, jeudi. On est rendu mardi, on n'a toujours pas eu ça. Ça fait que le ministre n'arrête pas de dire : Moi, je suis prêt à collaborer, je suis prêt à collaborer. Mais là j'ai demandé un dépôt de documents, ça fait... — jeudi, vendredi, samedi, dimanche, lundi — ça fait au moins cinq jours, puis on ne l'a pas encore. Ça fait que, moi, je suis embêté, parce que j'aimerais ça, avoir ces documents-là pour me prononcer plus à fond sur et les amendements et l'article 1.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Julien : Alors, parfait. La notion de tarif juste et raisonnable, il y a une décision de la régie, là, la 2015-029, qui mentionne, en réalité, comme définition : «Le processus de tarification prévu par la loi, c'est-à-dire la fixation de taux justes et raisonnables, implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.» Donc, c'est <la...

M. Julien : ... La notion de tarif juste et raisonnable, il y a une décision de la régie, là, la 2015-029, qui mentionne, en réalité, comme définition : «Le processus de tarification prévu par la loi, c'est-à-dire la fixation de taux justes et raisonnables, implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.» Donc, c'est >la définition, en réalité, du tarif juste et raisonnable.

Pour ce qui est, en réalité, de l'interprétation du législateur, les intentions du législateur, on est retournés voir les verbatims des discussions, c'était à l'époque le Parti québécois, là, qui amenait ça, et ce n'était pas clair, leurs intentions. Mais je crois que la définition fournie par la régie dans la décision 2015-029 précise quand même la définition de «tarif juste et raisonnable».

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, premièrement, j'avais demandé le dépôt. Il m'avait dit oui, mais on n'a rien de déposé. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, je ne peux pas croire que les législateurs, en 1996, surtout des bons législateurs du Parti québécois, n'aient pas fait le détail de l'interprétation ou du sens de «juste et raisonnable». Je veux dire, j'ai de la misère à croire ça. Moi, je me serais attendu à ce que l'équipe du ministre nous fournisse un petit peu de jus là-dessus. Moi, je n'ai pas de problème, là, je suis capable de retourner dans le Journal des débats de 1996, mais je n'ai pas les ressources dont le ministre dispose pour aller chercher l'interprétation du législateur, en 1996 sur les expressions «juste et raisonnable».

Et est-ce qu'il peut nous déposer la décision dont il parle où il y a une jurisprudence sur les mots «justes et raisonnable», d'une part? Est-ce que c'est la seule décision qui interprète ça ou il y en a d'autres? Est-ce que qu'il nous remet juste celle qui fait son affaire ou il y en a d'autres, des décisions, de la jurisprudence sur ces mots-là? Je n'ai pas la conviction de ça, là, je n'ai pas... Je ne suis pas convaincu que c'est une démarche... une recherche exhaustive dans la jurisprudence. Est-ce que le ministre peut nous dire si ça a été fait à travers le moteur de recherche de SOQUIJ? Alors, j'aimerais ça en savoir un petit peu plus, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, là, toujours en lien avec l'amendement, je ne fais pas tout à fait le lien, mais effectivement il y a une décision qui est publique, c'est la D-2015-029, une décision publique avec une interprétation de la Régie de l'énergie sur la définition de «tarif juste et raisonnable». Donc, pour moi, je référerais mon collègue de Jonquière à cette définition-là qui émane de la Régie de l'énergie elle-même, qui elle-même, en réalité, actuellement, par cause tarifaire, doit trouver le tarif juste et raisonnable, puis elle le définit. Donc, je pense que la définition devrait être celle retenue.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Jonquière, en vous rappelant que nous sommes toujours sur l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides et que la décision de la régie est accessible sur le site de la régie.

M. Gaudreault : On va aller la chercher, M. le Président. Mais moi, je suis toujours sur l'amendement, là. Parce que, si j'ai demandé, la semaine passée, d'avoir ces documents-là, c'est parce que ça me donne un éclairage sur la compréhension de l'article. Si ça me donne un éclairage sur compréhension de l'article, ça me donne un éclairage sur la proposition d'amendement. Ça, ça m'apparaît clair.

Maintenant, moi, je vais avoir besoin de temps pour la regarder un peu plus et voir s'il n'y a pas d'autre jurisprudence. Il faut que je la lise un peu, là, quand même, parce que, si les régisseurs, à ce moment-là, donnent une interprétation de «juste et raisonnable», est-ce qu'ils se basent eux-mêmes sur d'autres interprétations qui ont été données par le passé sur la jurisprudence? Un. Et, deux, je n'ai toujours pas l'intention du législateur de 1996, là. Alors, moi, c'est sûr qu'avant de me prononcer, au moins, au moins, sur l'article 1, sur le fond des choses, il va falloir que je fouille comme il faut ces deux références-là qui nous ont été données par le ministre sur «juste et raisonnable», voir si ça peut nous éclairer pour notre article 1, M. le Président. Ce que je n'ai pas présentement, là.

Alors, moi, je veux juste dire que je suis bien content d'avoir la référence D-2015-029, mais il va falloir que je la regarde, il va falloir que je la contre-vérifie et qu'on se positionne par la suite, là. Même chose sur l'interprétation du législateur. Moi, je me serais attendu à ce que l'équipe du ministre nous arrive avec un petit peu plus de matière là-dessus. Moi, je suis prêt à tendre la main une deuxième <fois...

M. Gaudreault : ... content d'avoir la référence D-2015-029, mais il va falloir que je la regarde, il va falloir que je la contre-vérifie et qu'on se positionne par la suite, là. Même chose sur l'interprétation du législateur. Moi, je me serais attendu à ce que l'équipe du ministre nous arrive avec un petit peu plus de matière là-dessus. Moi, je suis prêt à tendre la main une deuxième >fois, si le ministre nous dit : Oui, oui, on va le faire puis on va vous revenir cet après-midi ou demain. O.K. Sinon, bien, je vais être obligé de le faire avec les maigres ressources qui sont les miennes pour aller retourner dans le Journal des débats de 1996. Je n'ai pas d'autre choix que ça, là. Moi, mon ministère, là, il est là. Puis le ministre, lui, il a plein de fonctionnaires avec lui qui peuvent faire ça. Donc, on va prendre le temps de le regarder pour voir l'intention du législateur en 1996, quand il y a eu l'interprétation... l'adoption, c'est-à-dire, des mots «juste et raisonnable» dans l'article.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix.

M. Gaudreault : Bien, ça, c'est une chose, là, mais moi, je vais avoir...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je vais avoir d'autres... Il me reste combien de temps pour cet amendement-là?

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste encore plusieurs minutes.

M. Gaudreault : Plusieurs minutes. Deux, c'est plusieurs. 15, c'est plus que plusieurs. Il y a-tu une marge entre deux et 15?

Le Président (M. Lemay) : Environ 13 minutes.

M. Gaudreault : 13? O.K. Moi, je reviens sur l'amendement. Encore une fois, je réserve mes commentaires sur le fond des choses parce que, malheureusement, on n'a pas eu accès suffisamment à temps aux documents demandés <par le ministre... >au ministre, la semaine passée.

Quand on dit, dans l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.» Bon, on aurait bien aimé «établies annuellement», mais on a voté contre. Donc, «les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables». Est-ce que le ministre reconnaît qu'il peut y avoir des conditions d'application et/ou des modalités de calcul qui, au sens large, tel que le prévoit la situation actuelle ou tel que le prévoit son projet de loi, donc aux cinq ans... est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a des conditions d'application et des modalités qui permettent de changer un peu les choses dans la fixation des tarifs? Quand on analyse... Admettons que je prends pour acquis le cinq ans que le ministre propose, est-ce qu'aux cinq ans il y a un certain nombre de conditions d'application qui peuvent faire varier les tarifs, s'adapter à la réalité, à la recherche d'une meilleure adaptation à la transition énergétique, par exemple, etc.?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Les trois notions incluses dans le tarif peuvent modifier, effectivement, le tarif et adapter le tarif. Ce qu'on réitère, c'est : ces trois conditions sont indissociables dans une analyse. On a eu des exemples. Par exemple, on ne peut pas avoir uniquement un prix si on ne sait pas à qui il s'applique et comment il s'appliquera. On ne peut pas rien que mentionner comment s'applique un tarif, si on ne sait pas, en réalité, à qui il s'applique et à quel prix. Alors, ceci étant dit, cette triade indissociable, quand... la régie, qui a toujours et uniquement la responsabilité de fixer ou de modifier un tarif, elle doit les analyser ensemble, dans une perspective globale pour prendre une décision.

Alors, ici, on revient sur l'amendement, M. le Président. On a en discuté la semaine dernière, on en a parlé également, nos juristes sont intervenus. Dans la formulation de l'amendement, actuelle, on vient dire... c'est comme si on venait dire : La régie va fixer ces deux éléments-là. Mais nous, on dit : C'est dangereux dans l'interprétation puisque la régie fixe les tarifs et ses trois composantes... est modifié. C'est la seule qui a cette responsabilité-là. Alors, tout ce qu'on vient dire, c'est : L'amendement proposé ici, s'il était adopté, viendrait potentiellement affaiblir la régie dans l'interprétation de l'article 1.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

• (11 heures) •

M. Gaudreault : <Est-ce que le ministre est capable de nous donner un exemple, même si c'est aux cinq ans, d'un élément, d'une condition d'application et d'une modalité de calcul...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : >Est-ce que le ministre est capable de nous donner un exemple, même si c'est aux cinq ans, d'un élément, d'une condition d'application et d'une modalité de calcul qui vient donner un impact sur les tarifs dans sa recette, là, des trois indissociables, là? Est-ce que, dans cette recette-là, il peut nous nommer un élément de la condition... un exemple de condition d'application et de modalité de calcul qui vient influencer la fixation du tarif?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, sur un exemple.

M. Julien : Bien, à titre d'exemple, si on vient augmenter une tranche de consommation à laquelle un prix est appliqué, donc c'est une condition d'application qui vient également changer la méthode de calcul. Donc, si, par exemple, on dit que la tranche <à petit taux... >à petit prix est augmentée, mais, oui, ça vient changer le tarif global puisque le tarif <est comporté... >est composé de ces trois composantes-là. Si on vient changer, en réalité, à qui s'applique un tarif, mais ça vient également changer également le calcul. On a des nouvelles clientèles à qui on peut appliquer ce tarif-là. Donc, ces trois éléments-là, qu'on en modifie un des trois éléments, on vient modifier le tarif parce que c'est les trois éléments ensemble qui forment le tarif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Un scénario, par exemple, d'une tranche de consommation qui est augmentée ou un scénario de savoir à qui s'applique un tarif, pour le ministre, c'est-u une condition d'application ou une modalité de calcul?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous réitérer votre question? Excusez-moi, cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans les deux exemples que le ministre m'a donnés, augmenter une tranche de consommation ou de déterminer à qui s'applique un tarif, c'est les deux exemples qu'il m'a donnés, est-ce qu'on met ça dans la case conditions d'application ou dans la case modalités de calcul?

M. Julien : Alors, les conditions d'application à qui s'appliquent le tarif, modalités de calcul, on vient modifier, en fin de compte, le calcul. À titre d'exemple, si on fait passer de 40 kilowattheures à 36 kilowattheures la première tranche où la facture annuelle obtient un taux, bien là c'est... on va calculer sur les 40 premiers kilowattheures ou les 36 premiers kilowattheures à un prix et, sur les supplémentaires, un autre prix. Donc, <dans... >à l'intérieur du calcul, on va dire : 36 fois un prix plus la balance sur l'autre prix, alors qu'avant on faisait 40 fois un prix plus la balance sur un autre prix. Donc, ça vient modifier la modalité de calcul.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Et ces deux éléments-là, si on prend ces exemples-là, il nous dit qu'ils sont déterminés dans les annexes?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est déterminé dans les annexes?

M. Julien : Alors, ces éléments-là font partie de l'ensemble du cahier qu'on appelle en réalité le cahier Tarifs d'électricité, avec tous ces éléments-là. En annexe, qu'on va voir en annexe I, à l'article 4 — excusez-moi, des fois ma mémoire, après un week-end, défaille — comprend plusieurs éléments, mais pas l'ensemble du cahier de manière exhaustive.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Il reste que, quand l'amendement nous dit : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie», dans le fond ce que le député de Laval-des-Rapides vient nous dire par son amendement, c'est que ces éléments-là, la tranche de consommation augmentée ou diminuée sur une tranche de consommation en particulier, la clientèle à qui s'applique un tarif précis, mais ça, il faudrait au moins passer ça devant la régie. C'est ça qu'il nous dit, là, le député de Laval-des-Rapides, et le ministre refuse absolument de donner une chance à ces éléments-là d'être traités en toute transparence, ouverture, par les régisseurs avec leur bagage et leurs procédures.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, je n'ai pas entendu de question.

M. Gaudreault : Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, à la question : Est-ce que j'ai raison? La réponse est non. On revient à l'amendement. On précise que la Régie de l'énergie a la responsabilité, et uniquement elle, de fixer ou de modifier les tarifs. Il n'y a personne d'autre que la Régie de l'énergie qui peut fixer ou modifier un tarif, et ça, le projet de loi n° 34 fait en sorte que cette responsabilité-là est <maintenue...

M. Julien : ... On précise que la Régie de l'énergie a la responsabilité, et uniquement elle, de fixer ou de modifier les tarifs. Il n'y a personne d'autre que la Régie de l'énergie qui peut fixer ou modifier un tarif, et ça, le projet de loi n° 34 fait en sorte que cette responsabilité-là est >maintenue.

L'amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides vient mettre un... vient focaliser l'attention sur deux des trois éléments. Et nous, on dit : Mais, attention, la régie a des responsabilités plus larges, elle a la responsabilité de fixer et de modifier les trois éléments. Alors, l'interprétation qui pourrait être faite de l'article 1, s'il était modifié exactement comme l'amendement est apporté, ça serait de restreindre les responsabilités, selon l'interprétation, de venir dire : Oui, mais pourtant l'article 1 mentionne qu'il y a seulement deux éléments. Et nous, on ne veut pas faire cette restriction-là, parce qu'on va le voir dans l'article 6, et on maintient la notion de «tarif» que seule la régie, et uniquement la régie, a la responsabilité de fixer ou de modifier les tarifs. Alors, on ne veut pas avoir une vision restrictive du rôle de la régie, qui pourrait être interprétée avec l'amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, au contraire, je pense que c'est plutôt une vision d'ouverture. Moi, je pense, c'est plutôt le ministre qui amène une vision restrictive de la régie par son projet de loi dans son ensemble, mais en particulier avec l'article 1. Moi, je pense au contraire que c'est... L'amendement du député de Laval-des-Rapides, qui avait été proposé avec un sous-amendement par la députée de Mercier, c'est tous des amendements qui amènent une plus grande ouverture à la Régie de l'énergie et non pas une plus grande restriction de son rôle, parce qu'au contraire on veut que ça soit la régie qui fixe les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité. Loin d'être une restriction, c'est une ouverture au rôle de la régie. Alors, c'est tout le contraire de ça.

Alors, moi, je pense qu'on a vraiment un canyon, là, qui nous sépare dans la perception du rôle de la régie entre le gouvernement puis certainement les partis d'opposition de l'autre côté. Moi, je veux une régie qui soit active, comme elle existe depuis plus de 20 ans, puis le ministre ne veut pas. Et on essaie de donner des petits bouts de plus à la régie pour qu'elle soit justement plus ouverte et plus active, entre autres avec cet amendement-là, le sous-amendement de la députée de Mercier faisait la même chose, et c'est continuellement non, non, non.

Bien, ça fait que le ministre ne peut pas nous dire que c'est un amendement qui vient restreindre le rôle de la régie. Au contraire, c'est un amendement qui vient ouvrir le rôle de la régie, qui vient élargir le rôle de la régie, parce que nous, contrairement au ministre, on dit : Il faut que les conditions d'application puis les modalités de calcul applicables soient établies par la Régie de l'énergie. Si on veut que ça soit établi, ce n'est toujours bien pas dans une optique <d'ouvrir... >de fermer, c'est dans une optique d'ouvrir. Alors, j'ai de la misère à comprendre la logique du ministre dans ce sens-là, M. le Président. Je ne sais pas s'il peut peut-être nous expliquer davantage.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, on a eu cette discussion-là la semaine dernière, et vous avez raison qu'on souhaite que ce soit la régie, et c'est ce que prévoit le projet de loi, qui établit les tarifs. Alors, on dit : «...elle fixe ou [elle] modifie les tarifs...» C'est la seule qui a cette responsabilité-là. Et, quand vous dites que le ministre... quand il est mentionné que le ministre souhaite restreindre, on a même fait intervenir, dans le débat la semaine dernière, l'interprétation de nos juristes, à la demande de l'opposition, pour bien mentionner qu'à la lecture de l'amendement ça pourrait avoir pour effet d'interpréter de manière restrictive le rôle de la régie.

Puisque la régie a le rôle et maintiendra le rôle, même s'il y a sanction du projet de loi n° 34, de fixer, d'établir les tarifs et de les modifier, aucune autre entité que la régie ne sera en mesure de modifier ou de fixer un tarif suite à l'adoption du projet de loi n° 34, comme c'est le cas actuellement. Et on mentionne, puis on a eu des discussions avec nos juristes pour l'exprimer, que, si on inscrit cet amendement-là spécifique sur deux notions, c'est comme si on venait dire que seulement deux des trois éléments sont fixés par la régie, nous on dit : Non, non, c'est les trois qui sont fixés par la régie.

Maintenant, ce n'est pas mon interprétation personnelle, c'est également l'interprétation de nos juristes. Et, si le député de Jonquière a son interprétation, c'est correct, mais nous, on a l'impression, avec l'interprétation qu'on en fait, que l'amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides viendrait potentiellement affaiblir le rôle de la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre a dit un mot important, une expression importante, là, quand il dit : C'est l'interprétation de nos juristes. Vous faites référence à quoi au juste, M. le ministre? M. le Président, le ministre fait référence à quoi au juste?

Le Président (M. Lemay) : Lorsque le juriste a pris la parole, la semaine dernière, pour faire une définition.

• (11 h 10) •

M. Gaudreault : Ah oui? O.K. c'est beau. Parce que, là, je <voyais le...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre a dit un mot important, une expression importante, là, quand il dit : C'est l'interprétation de nos juristes. Vous faites référence à quoi au juste, M. le ministre? M. le Président, le ministre fait référence à quoi au juste?

Le Président (M. Lemay) : Lorsque le juriste a pris la parole, la semaine dernière, pour faire une définition.

M. Gaudreault : Ah oui? O.K. c'est beau. Parce que là, je >voyais le spectre d'un avis juridique ou d'un conseil juridique qui avait été émis à quelque part puis évidemment j'aurais demandé le dépôt, là, si ça avait été le cas, là, mais, bon, il fait plus référence à l'intervention du juriste hier. Mais, vous savez, quand le juriste, en tout respect pour les juristes qui sont ici, là, quand les juristes parlent, c'est comme si c'était le ministre qui parlait en commission parlementaire, là. Ce n'est pas une caution papale qui vient de l'extérieur, là, pour...

Non, mais, je veux dire, c'est important, là, je veux dire, dans notre travail parlementaire, c'est juste comme le ministre qui parle quand c'est le juriste, là. Ce n'est pas comme un avis juridique ou un jugement ou une décision, c'est juste que le ministre passe sa parole à un juriste, alors ça ne donne pas une valeur supérieure, là, dans l'interprétation du projet de loi, M. le Président.

Moi, ce que je voulais savoir, c'est : Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Lemay) : Toujours sur l'amendement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien sûr, oui, oui, oui. Est-ce que le ministre trouve que ça ne pourrait pas être utile, au moins dans le délai de cinq ans, que la régie vienne nous dire, une fois de temps en temps, qu'il y a des éléments des conditions d'application ou des modalités de calcul qui pourraient nous permettre de nous guider davantage pour, au bout du cinq ans, fixer les tarifs? Je veux dire, particulièrement dans le monde de l'énergie, là. Puis je sais que vous connaissez ça, M. le Président, vous avez eu des formations aux États-Unis, entre autres sur l'énergie, moi, j'ai eu l'occasion d'en suivre aussi, c'est extrêmement enrichissant. Le monde de l'énergie évolue à une vitesse folle, une vitesse folle. Juste l'enjeu, par exemple, du gaz naturel, l'enjeu des gaz de schiste, c'est des enjeux dont on ne parlait pas il y a à peine 12, 13 ans, 15 ans. C'est venu influencer de façon majeure les coûts, le marché. Les coûts également de l'énergie éolienne ont changé de façon importante parce que les technologies évoluent à la vitesse grand V. Maintenant, le solaire, l'énergie solaire est en pleine croissance également, donc les coûts vont changer de façon importante aussi.

Est-ce que le ministre ne trouve pas que, dans l'espace du cinq ans, il ne pourrait pas y avoir, de temps en temps, une mise à jour au moins, peut-être, qui ne viendrait pas donner un impact sur les tarifs, mais qui permettrait de donner un éclairage sur l'évolution des tarifs, sur l'évolution du monde de l'énergie, ce que nous permettrait de faire l'amendement du... Si l'amendement était adopté, l'amendement du député de Laval-des-Rapides, ça nous permettrait, de façon plus régulière, d'avoir une évolution externe venant de la régie sur le monde de l'énergie, sur l'évolution du marché, sur l'évolution des prix, sur l'évolution des coûts, sur l'évolution des technologies et ça nous permettrait de nous ajuster. Puis ça permettrait même à Hydro-Québec, justement, comme le ministre veut le faire, d'être plus performante en cours de route.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, mon collègue de Jonquière parle de l'amendement, qui permettrait des choses, et nous, on réitère que l'amendement ne permet pas ces choses-là. L'amendement vient mentionner, là, quand on lit l'amendement dans son entièreté, lorsqu'on vient dire : C'est rajouter les mots : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.»

Donc, cet amendement, qu'on discute là, vient réduire, en réalité, la portée des analyses de la régie. Alors, il n'y a pas une question de temps opportun qu'on a déjà discutée dans d'autres amendements. C'est vraiment... on vient réduire, et, sur l'amendement, non, ça n'atteint pas les objectifs discutés par mon collègue de Jonquière.

Pour ce qui est de l'article 8, c'est lui, qui permet, en réalité — quand on y sera, à l'article 8 — de venir capter des éléments nouveaux, des modifications nécessaires, soit par de nouveaux tarifs, soit par des modifications de tarifs existants. C'est le mécanisme de l'article 8. Rendus à l'article 8, quand on regardera ce mécanisme-là, ça sera de voir : Est-ce qu'il est suffisamment agile? Est-ce qu'il est adéquat pour faire en sorte, justement, que, dans un milieu où, effectivement, l'écosystème est variable, est changeant, qu'on soit en mesure que la régie se penche sur le <tarif...

M. Julien : ... tarifs existants. C'est le mécanisme de l'article 8. Rendus à l'article 8, quand on regardera ce mécanisme-là, ça sera de voir : est-ce qu'il est suffisamment agile? Est-ce qu'il est adéquat, pour faire en sorte, justement, que dans un milieu où, effectivement, l'écosystème est variable, est changeant, qu'on soit en mesure que la régie se penche sur le >tarif soit pour en créer ou en modifier?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le ministre vient de dire un mot clé, il a parlé d'«agile», d'«agilité». Bien, moi, je pense que, si on veut être agiles, il faut justement adopter l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. C'est ça qui va permettre d'être agile. C'est d'avoir des conditions d'application et des modalités de calcul établies par la régie. Ça, ça va nous permettre d'être agiles. Ça va nous permettre d'être flexibles. Ça va nous permettre de nous adapter. Puis c'est pour ça qu'on voulait que ça soit fait même annuellement, comme le proposait dans son sous-amendement la députée de Mercier. C'était ça, l'objectif, c'était l'agilité, c'était la flexibilité.

Ça fait qu'encore une fois je trouve que le ministre nage en pleine contradiction. Il dit : On veut être plus agiles, plus flexibles, mais il ne se donne pas les moyens de cette flexibilité. Est-ce que la Régie de l'énergie est parfaite? La réponse, c'est non. On peut travailler sur sa régie, c'est le cas de le dire, sa régie interne, son fonctionnement, mais on ne reviendra pas là-dessus, le ministre a refusé qu'on l'entende ici, en commission, même à huis clos, pour savoir comment elle fonctionne puis comment on serait capables de travailler à la marge pour qu'elle soit plus efficace dans la durée de ses auditions, dans son travail procédurier, etc.

Alors là, on essaie par tous les moyens, justement, de soutenir cette agilité, de soutenir cette flexibilité dont nous parle le ministre, puis il ferme la porte à double tour à tout. Et moi, je pense que l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides permet cette agilité, permet cette flexibilité. Si le ministre... Si on s'entend, tout le monde, là, ici, là, qu'on veut être plus flexibles puis plus agiles, bien, qu'on suspende les travaux puis qu'on se parle pour trouver ce serait quoi le meilleur amendement qu'on pourrait amener, peut-être sous-amender l'amendement du député de Laval-des-Rapides ou le jeter à la poubelle puis en proposer un autre qui va nous satisfaire. Moi, je n'ai pas de problème, mais il va falloir qu'on se donne une manière d'être plus agiles, plus flexibles, puis je reprends les expressions du ministre.

Et moi, je pense que l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides nous amène à cette flexibilité puis à cette agilité. Mais je ne le... On ne s'entend pas, visiblement sur ce qui est agile et flexible. Moi, je pense que la procédure qui est proposée par l'amendement du député de Laval-des-Rapides permet d'être plus agile et plus flexible sur les conditions d'application puis les modalités de calcul, plutôt que de mettre ça pendant cinq ans entre les mains fermées et secrètes d'Hydro-Québec...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci.

M. Gaudreault : Je suis arrivé au bout de mon 13 minutes? Zut!

Le Président (M. Lemay) : Oui. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Marquette.

M. Ciccone :...juste, il me reste une minute, M. le Président, je pense que c'est important, le pouvoir des mots. Moi, j'entends <dire... >le ministre dire : Seule la régie peut déterminer les tarifs à qui bien veut l'entendre, là, mais c'est important de dire qu'en 2020 ce n'est pas la régie qui va déterminer les tarifs. En 2021, ce n'est pas la régie qui va déterminer les tarifs. En 2022, ce n'est pas la régie qui va déterminer les tarifs. En 2023, ce n'est pas la régie qui va déterminer les tarifs. Et, en 2024, M. le Président, ce n'est pas la régie qui va déterminer les tarifs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. S'il n'y a pas... M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, le collègue de Jonquière a bien illustré un peu, là, la différence d'interprétation ou, en fait, là, la différence de vision sur comment respecter le mandat de la régie, d'une certaine façon.

Le ministre s'efforce de nous expliquer que c'est justement en préservant le dossier tarifaire aux cinq ans, autant sur le volet prix que le volet conditions et modalités, que c'est de cette façon-là qu'on va préserver l'exercice et le travail de la régie, alors que nous, on s'efforce, à travers cet amendement toujours, M. le Président, d'essayer de lui faire comprendre que, comme mon collègue de Jonquière l'a mentionné, bon, il y a un aspect d'efficacité, d'agilité, mais surtout et avant tout de respect.

• (11 h 20) •

Et ce n'est pas en repoussant à chaque 60 mois, en donnant les pleins pouvoirs à Hydro-Québec, j'ai utilisé l'expression, là, «chèque en blanc», en donnant un chèque en blanc à Hydro-Québec, en utilisant des arguments, là, de transfert de risque, ou de prévisibilité, ou, en fait, d'établir un plafond de revenus et en permettant, à ce moment-là, à la régie de... à Hydro-Québec, d'avoir <toute la...

M. Polo : ... à Hydro-Québec, en utilisant des arguments, là, de transferts de risque ou de prévisibilité ou, en fait, d'établir un plafond de revenus, et en permettant, à ce moment-là, à la régie de... à Hydro-Québec, d'avoir >toute la latitude possible pour financer des projets, des projets qui n'auront pas à passer le test annuel du dossier tarifaire, donc, de l'exercice d'avoir à prouver leur viabilité auprès de la Régie de l'énergie...

C'est justement en écartant toutes ces autres procédures telles quelles que, finalement, on vient respecter le mandat de la régie, les responsabilités de la régie. Et ce que moi, je disais d'entrée de jeu, c'était, à tout le moins, de préserver l'aspect de l'exercice effectué par la régie sur l'aspect modalités et conditions qu'on peut, à tout le moins, sauvegarder, à tout le moins venir préserver cet élément de respect auprès du mandat de la régie.

Malheureusement, le ministre et ses collègues ont une vision très différente de notre part ici, du côté des oppositions. Je cherche encore à trouver où est cet esprit de collaboration que le ministre nous a partagé, nous a avoué, il y a quelques semaines de cela, pour nous dire... pour essayer de voir de quelle façon... Et je me rappelle très bien, vous allez vous en rappeler, M. le Président, que le ministre a confié ici qu'il avait hâte d'arriver au volet article par article, il avait hâte de... justement qu'on puisse discuter des modalités de son projet de loi et qu'il ne fermait pas la porte, justement, à bonifier ou à améliorer le projet de loi.

Là, on est rendus ici. Je sais que c'est peut-être redondant, mais on est rendus à cette partie-là à laquelle il avait hâte d'arriver, et je cherche encore à trouver où est cet esprit de collaboration, où est cette ouverture, où est cette bienveillance à considérer, là, les différents amendements, à considérer les différents arguments, à considérer les différents propos <qu'on... >et exemples qu'on lui présente pour, justement, lui faire prendre conscience aussi, à tout le moins éveiller chez lui, peut-être, un îlot de lumière, si on peut dire, afin de... qu'on puisse justement arriver ou poursuivre les discussions et les débats ici sur une base qui soit un peu plus équilibrée, plus nuancée, <plus... >aussi dans une attitude de travaux productifs, où on avance, mais en voyant qu'on est en train de, justement, échanger, mais aussi construire quelque chose ensemble. Et malheureusement, là, <on... >je perçois mal son esprit d'ouverture. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Ou sur un appel nominal?

Une voix : ...appel nominal.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 1. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste un peu moins de trois minutes.

M. Birnbaum : Ah bon! Ça ne me donnera pas le temps de faire l'inventaire des contradictions de faits, et la liste s'étire aujourd'hui, dans les descriptions du ministre. Il y avait un amendement de refus qui notait le mot «prix», qui ferait l'ensemble des trois éléments, dont l'indissociabilité de notre défense des régies, et le ministre l'a refusé. Mais< j'ai...>, dans le temps qu'il me reste, j'ai deux questions, demandes assez fondamentales. Notre amendement ainsi que le libellé de l'article 1 parlent des conditions de l'application et des modalités de calcul applicables. Le ministre a passé trois secondes dans une petite élaboration de ces deux concepts centraux à l'article, centraux à la loi. Nous avons fait de la recherche. On ne mentionne nulle part une définition de ces deux termes, soit dans la Loi sur la Régie de l'énergie, soit dans la... ni dans la Loi sur Hydro-Québec. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça se <fait...

M. Birnbaum : ... à l'article, centraux à la loi. Nous avons fait de la recherche. On ne mentionne nulle part une définition de ces deux termes, soit dans la Loi sur la Régie de l'énergie, soit dans la... ni dans la Loi sur Hydro-Québec. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça se >fait que deux pierres angulaires de l'article 1, ce n'est pas... le projet de loi devant nous, ne sont nullement, nullement définies ni expliquées nulle part? Et je veux que l'explication me satisfait ainsi que monsieur madame les consommateurs et consommatrices du Québec. Est-ce qu'on peut comprendre cette situation, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les notions, en fin de compte... La notion de «tarifs», comme on le mentionnait, dans sa définition même de «tarifs», comporte, comme on le mentionnait régulièrement, les prix, les conditions d'application, également les modalités de calcul. Et, quand on regarde, en réalité, le détail des tarifs, en réalité, dans le livre qui compose chacun des tarifs, on voit apparaître les notions de prix, de conditions d'application et de modalités de calcul.

Alors, la définition, c'est vrai qu'elle n'apparaît pas dans aucune des lois. Mais «conditions d'application», ça définit comment doit être appliqué le tarif. Et naturellement les «modalités de calcul», ça indique comment appliquer les prix des tarifs. Et ces trois éléments-là, qui sont inclus dans le tarif, c'est comme ça que se gouverne la Régie de l'énergie quand elle fait une analyse tarifaire sur ces trois éléments-là, qui sont intégrés à la grille tarifaire.

Alors, maintenant, la définition plus probante que qu'est-ce qu'on en lit dans la base tarifaire, bien, écoutez, la régie s'est toujours gouvernée à cet effet-là, avec ces trois éléments là, avec la définition de «tarifs» qu'on en a actuellement. Alors, est-ce que cette définition-là doit être inscrite à l'intérieur de la loi? On va y réfléchir. Mais c'est le fonctionnement de la régie depuis des années, avec cette notion de «tarifs», avec ces trois éléments-là, qui est convenue dans le document où on voit le détail de chacun des éléments.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Il ne me reste pas grand temps, mais, là-dessus, j'aimerais que le ministre s'engage à nous revenir avec une réponse plus complète. Avec tout respect, j'ai ses paroles, il dit qu'on va réfléchir. Alors, j'aimerais déposer ma demande qu'on ait une réponse claire et nette dans les journées qui suivent.

Deuxième question, d'un ordre assez fondamental. L'autre chose, chaque intervention, y compris des interventions du premier ministre, bon, y compris dans la 41e session de la législature, la députée de Saint-Hyacinthe, on faisait un engagement de retourner l'écart du rendement. La solution proposée n'est pas la nôtre, et il y a plusieurs qui ont dit que ce n'était pas la solution qu'ils privilégiaient non plus, mais j'ai quand même une question fondamentale. Le ministre s'est permis de faire référence à plusieurs tours à l'article 8, et on comprend la pertinence. Sauf que l'article 8, et c'est le ministre qui l'a dit, protège une marge de manoeuvre de la régie chaque année dans certaines circonstances. Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous clarifier, donc... parce que, pour moi, ça signifie que ça se peut que, dans la première année de gel, la régie pourrait s'imposer pour dire : Non, le gel n'est pas la solution optimale et, en 2021, 2022, 2023, 2024, la régie pourrait trancher pour dire : Non, votre garantie, le gouvernement de la CAQ... de l'inflation n'est pas une garantie.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Julien : Donc, quand on sera à l'article 8, ça nous fera plaisir de discuter des éléments qui feraient en sorte que la régie, qui a toujours la responsabilité de fixer ou modifier les tarifs, pourra le faire.

Naturellement... Puis je voudrais revenir quand même sur un premier élément. Donc, la notion de «tarifs» est approuvée par la régie avec les trois éléments. Et, quand je dis : On peut y réfléchir, mais, pour nous, pour l'instant, il n'y a pas de valeur ajoutée. Ça a toujours été comme ça. Cette notion-là est convenue par la régie. C'est une définition qui est approuvée par la régie, la notion de «tarifs», avec ces trois éléments-là. Je pense que la régie est en mesure de se gouverner avec cette définition-là des tarifs. Elle le fait depuis des années.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, je n'étais pas ici la semaine dernière, alors j'ai manqué un petit peu la discussion sur l'article n° 1, mais juste une question rapidement : Est-ce que vous êtes capable de m'expliquer «les tarifs sont composés de l'ensemble des prix», ça dit quoi, exactement? L'ensemble des prix de quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Julien : Alors, la définition des tarifs, c'est plus large que ça. De mémoire, c'est... On va prendre le verbatim exact, parce qu'on sait que ça comprend trois composantes. Donc, la définition, c'est... les tarifs, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des <modalités de calcul à la facturation...

>

<17855 M. Julien : ...alors, la définition des tarifs, c'est plus large que ça. De mémoire, c'est... On va prendre le verbatim exact, parce qu'on sait que ça comprend trois composantes. Donc, la définition, c'est : Les tarifs, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des >modalités de calcul à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Et le prix serait composé, en réalité, de la valeur attribuée à chaque élément de la grille tarifaire. Donc, on voit un montant avec un signe de dollar. Ça serait le prix.

M. Kelley : Et on parle de quels services fournis, exactement, par la société?

M. Julien : Alors, comme on a eu cette discussion-là, les services fournis, ça réfère aux trois services offerts par Hydro-Québec, essentiellement : la distribution Visilec, VigieLigneet Signature.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Kelley : Bien, c'est tout. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc là, on est rendus à l'article principal, 1, puis, je me rappelle, moi, quand j'ai amené la notion de prix juste et raisonnable, c'était au moment où on était dans les généralités. Il me reste combien de temps, déjà?

Le Président (M. Lemay) : Moins de quatre minutes.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je voudrais revenir... Moi, je m'en rappelle, quand j'ai <dit la notion... j'ai >mentionné la notion de juste prix, je m'en rappelle, le ministre minimisait ça, il disait : Bien oui, on a appelé ça «juste prix», «prix juste», «prix raisonnable». J'essaie de retrouver le verbatim, je ne peux pas le retrouver, il n'est pas encore publié. Mais je me rappelle très bien qu'il le minimisait beaucoup en disant que c'était une notion qui avait été apportée...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...au règlement, l'article 35.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, question de règlement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : La députée de Mercier, pour qui j'ai beaucoup de respect, là, porte des intentions, là, au ministre, là, de minimiser. Donc, je lui demanderais de faire preuve un petit peu de prudence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Un rappel à tous, que, dans l'esprit de collaboration et de respect, on invite à la prudence dans le choix de nos termes. La députée de Mercier, veuillez poursuivre.

Mme Ghazal : Bien, j'ai toujours été très prudente dans mes termes. Puis moi, si j'avais le verbatim, je l'aurais lu, puis ça aurait parlé tout seul. Là, je ne l'ai pas, mais je me rappelle très, très bien que c'était : Ah! le juste prix, le prix juste, ça... J'essaie le verbatim à peu près, là, de mémoire. Et là c'est là que moi, j'ai... c'est là que ça m'a allumé une lumière : Mais ça ne se peut pas parce que... Est-ce que c'est écrit dans la loi? Est-ce que c'est écrit quelque part? Et finalement, aujourd'hui, le ministre nous a lu une définition, mais je n'ai pas retenu, cette définition-là, elle était prise de quel document.

Le Président (M. Lemay) : ...la décision D-2015-029, de la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : Ah! O.K. O.K. Donc, c'était dans la régie. Mais la définition était dans la cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : Dans la décision D-2015-029, sur le site de la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Bien, j'avais cherché le mot «juste». Je ne voyais pas la définition elle-même. Donc, est-ce que le ministre reconnaît que cette notion-là est importante?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère la définition donnée par la régie dans le document : «Le processus de tarification prévu par la loi, c'est-à-dire la fixation de taux justes et raisonnables, implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.» Alors, cette notion-là est celle qui est regardée par rapport à l'élaboration des tarifs pour définir «juste et raisonnable».

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui. Parce qu'on est allés la chercher. Je n'arrive pas à la trouver. C'est quel paragraphe?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ça se trouve à être sous le paragraphe 49.

Mme Ghazal : O.K. Mais moi, ma question, ce n'était pas : Qu'est-ce qui est écrit dans le document? Là, maintenant, on l'a trouvé. C'est : Est-ce que le ministre trouve que cette notion-là est importante?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la définition mentionne que c'est de trouver l'équilibre entre l'intérêt des investisseurs et ceux du consommateur. Alors, c'est ce juste équilibre là qui fait en sorte qu'un tarif est juste et raisonnable.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que c'est une notion importante, pour le ministre, cette notion de prix juste et raisonnable? Parce qu'il nous a déjà dit que le fait que ce soit prévisible, c'est important, stable, c'est important. Ça, il nous l'a dit. Mais est-ce que le prix juste et raisonnable est une notion importante pour le ministre de l'Énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...la notion de juste et raisonnable réfère au fait qu'il y a un équilibre entre les intérêts des investisseurs et ceux des consommateurs, et cet équilibre-là, en fin de compte, est important.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Et comment est-ce que le projet de loi... ou l'article 1, comment est-ce qu'il permet à cette notion-là qui, maintenant, le ministre nous dit, est importante pour lui... il permet qu'il y ait cet équilibre-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la modification avec le projet de loi n° 34 fait en sorte, comme on l'a démontré dans le passé... Quand on regarde la courbe, en fin de compte, d'augmentation de l'inflation et celle de l'augmentation suite aux causes tarifaires... Les causes tarifaires, actuellement, la base même des causes <tarifaires...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la modification avec le projet de loi n° 34 fait en sorte, comme on l'a démontré dans le passé... Quand on regarde la courbe, en fin de compte, d'augmentation de l'inflation et celle de l'augmentation suite aux causes tarifaires... Les causes tarifaires, actuellement, la base même des causes >tarifaires, c'est : coût plus un écart de rendement. Donc, ça dépend, en réalité, de l'évolution des coûts qu'on va venir effectuer, l'augmentation tarifaire. On a constaté que, dans le passé, des fois, ça pouvait être trois, quatre fois l'inflation. Dans d'autres circonstances, ça pourrait être moins que l'inflation. Sur une période de 15 ans, les hausses ont été de 2,4 milliards supérieurs à l'inflation. Alors, nous, on dit : De manière juste et raisonnable, dans les intérêts de la clientèle, l'an prochain, ça sera un gel, et les années subséquentes, ça sera à l'inflation, ça sera une hausse tarifaire cinq ans, prévisible, de 70 % de l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : < Est-ce que... c>Cette nouvelle façon de faire la tarification, est-ce que que le ministre <dit... >considère que c'est juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À partir du moment où la définition de «juste et raisonnable» prévoit un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur, je considère que cette projection-là, avec la notion aux cinq ans de cause tarifaire, en regard, en réalité, des augmentations passées, est plus juste et plus raisonnable.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Et qui va déterminer que c'est juste et raisonnable? Avant, c'était la régie, c'était son travail. Maintenant, qui va le faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, le projet de loi prévoit un gel tarifaire et une augmentation à l'inflation, donc ça veut dire que, sur cinq ans, c'est 70 % de l'inflation qui sera appliqué en hausse tarifaire. Quand on regarde, en fin de compte, les cinq dernières années, si on avait appliqué cette augmentation-là, elle aurait été plus faible. Et naturellement la régie aura un rôle à jouer : au lieu que ça soit aux 12 mois, ça sera aux 60 mois, pour revalider sur cause tarifaire ces notions-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, <pendant... >avant que la régie ne puisse avoir son droit de regard, ça va être... c'est le projet de loi qui est écrit par le gouvernement, donc c'est le gouvernement qui détermine quand c'est juste et raisonnable et que cet équilibre entre les investisseurs et les clients est atteint. C'est les élus. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'est le législateur, c'est la loi qui va prévoir une hausse de 70 % de l'inflation sur une période de cinq ans, qui est inférieure à l'augmentation des cinq dernières années, à titre d'exemple.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Est-ce que cette façon de dire que le prix est juste et raisonnable ou que le tarif est juste et raisonnable, est-ce que... C'est fait par le gouvernement, donc ce n'est pas fait de façon neutre et transparente comme la Régie de l'énergie le faisait. Est-ce que c'est neutre, cette façon de procéder, de dire : Voici comment moi, le gouvernement, je détermine que le prix est juste et raisonnable : c'est gel et inflation ensuite? Est-ce que c'est une façon neutre de faire cette détermination-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la notion de juste et raisonnable appelle à un équilibre entre les investisseurs et les consommateurs. Dans plusieurs cas de figure, l'engagement de notre gouvernement, c'est de limiter les hausses tarifaires à l'inflation. On l'a vu dernièrement, sur les baux de villégiature, c'est l'application qu'on a garantie à l'ensemble des propriétaires de baux de villégiature au Québec, les 32 000 baux de villégiature, à la grande satisfaction, en réalité, de la clientèle, qui trouve que ces inflations sont justes et raisonnables. Ici, on applique, en réalité, dans le projet de loi n° 34, une augmentation de 70 % de l'inflation sur une période de cinq ans. Donc, pour nous, c'est juste et raisonnable et c'est plus juste et c'est plus raisonnable que les cinq dernières années.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Il y a juste une notion... M. le ministre dit souvent 70 %. Je ne suis pas sûre de comprendre. C'est quoi, le 70 %?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : En appliquant un taux composé, puisque la première année est un gel et les années subséquentes est à l'inflation, sur une période de cinq ans, ça représente approximativement 70 % de l'inflation, comparativement, en réalité, à si on avait appliqué l'inflation sur les cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je voudrais juste revenir avec ma question sur est-ce que la façon de dire ça : C'est juste et raisonnable, est-ce que c'est fait, avec le projet de loi n° 34, de façon neutre, c'est-à-dire, quelqu'un qui regarde ça de l'extérieur, qui n'a pas d'intérêt particulier, qui ne doit pas se faire élire, etc. Est-ce que c'est fait de façon neutre, de dire : Voici, moi, je considère que c'est juste et raisonnable? Est-ce que c'est une façon qui amène cette neutralité et cette transparence, de dire : Oui, ça, c'est un prix juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si ma collègue de Mercier prête des intentions au gouvernement du fait que cette augmentation ne serait pas neutre, j'aimerais en connaître, en fin de compte, les éléments qui amènent cette perception.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (11 h 40) •

Mme Ghazal : En fait, ce n'est pas une perception. Je ne suis pas en train de dire : Ça, ce n'est pas neutre, ça, c'est neutre. C'est que ça dépend qui prend la décision. Puis dire : Voici le prix juste et raisonnable, avant, jusqu'à maintenant, toutes les années, c'est la régie. Et la régie n'a aucun autre intérêt que s'assurer que ce qui est écrit dans la loi soit appliqué puis s'assurer que les projets, par <exemple...

Le Président (M. Lemay) : ... Mme la députée.

Mme Ghazal : En fait, ce n'est pas une perception. Je ne suis pas en train de dire : Ça, ce n'est pas neutre, ça, c'est neutre. C'est que ça dépend qui prend la décision. Puis dire : Voici le prix juste et raisonnable, avant, jusqu'à maintenant, toutes les années, c'est la régie. Et la régie n'a aucun autre intérêt que s'assurer que ce qui est écrit dans la loi soit appliqué puis s'assurer que les projets, par >exemple, d'investissement d'Hydro-Québec soient le plus profitables aux clients, par exemple, même si... et que ça soit fait d'une bonne façon, et que ça soit juste et raisonnable.

Maintenant, c'est qui, qui va faire cette détermination-là? C'est le gouvernement. Mais, par définition, un gouvernement qui se fait élire n'est pas neutre, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas en train de faire la bonne chose ou la mauvaise chose. C'est pour ça qu'on se fait élire. Mais le prix juste et raisonnable, est-ce que c'est fait de façon neutre? C'est ça que je veux savoir. Est-ce que c'est neutre on non, puisque c'est fait par le gouvernement? Je voudrais juste entendre le ministre là-dessus. Il n'y a pas de... je ne prête pas d'intention. Ce n'est pas ça, mon objectif. C'est seulement de qualifier. Est-ce que c'est fait maintenant de façon neutre ou plus neutre par rapport à avant?

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Le législateur, par des projets de loi, par des projets de règlement, vient fixer des tarifications, vient fixer des hausses tarifaires. Au regard du projet de loi n° 34, la proposition est à l'effet que, la première année, ça sera un gel et que, les années subséquentes, ça sera à l'inflation. Naturellement, on préserve les responsabilités de la régie qui, après cinq ans, refera une cause tarifaire. Donc le législateur va déterminer si le projet de loi n° 34 est sanctionné ou non.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions, votre temps étant écoulé, Mme la députée de Mercier, sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je voudrais aller sur autre chose, sur l'article 1. Parce qu'on se concentre beaucoup sur la proposition, là, comme telle, de l'article 1, mais il faut aussi regarder ce que ça signifie dans le texte proposé.

Si on prend le document, là, le cahier de commentaires qui nous a été déposé, à gauche, on a le texte proposé, si jamais, par malheur, l'article 1 était adopté, ce que ça donnerait, et là on voit que... Si je lis l'article 1, s'il est adopté, là, ce que ça va donner dans le texte proposé, ça va faire :

«22.0.1. Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.

«Toutefois, malgré le premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»

Moi, je veux bien comprendre ce que ça signifie pour les contrats spéciaux, si on adopte l'article 1. Je veux dire, le deuxième alinéa là, qui commence par «toutefois», il est maintenu. Et là il y a les contrats spéciaux qui rentrent en ligne de compte. Il y a des contrats spéciaux avec Rio Tinto, par exemple, avec d'autres entreprises. Alors l'adoption de l'article 1 va avoir quel impact sur les contrats spéciaux?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il n'y a pas d'impact sur les contrats spéciaux puisqu'on ne modifie pas, en fin de compte, cette notion-là à l'intérieur du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais, M. le Président, pourquoi, quant à ça, maintenir l'alinéa sur les contrats spéciaux si, de toute façon, les tarifs vont être fixés par le gouvernement? Si les tarifs sont fixés par l'annexe I, on serait aussi bien de faire un article général qui vient donner pleins pouvoirs au gouvernement, comme il est en train de le faire là. Pourquoi repréciser par après que «le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial [...] les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société»? C'est déjà ça qu'il fait par le paragraphe 1°. C'est ça qu'il vient nous dire. Je veux dire, c'est redondant, là. Il nous dit, au premier paragraphe : On va fixer les tarifs nous-mêmes, en comprenant l'ensemble des prix, et les conditions d'application, et les modalités de calcul, puis on va le faire encore plus avec le contrat spécial. Ça fait qu'il dit deux fois la même chose. Un contrat spécial, c'est une détermination des tarifs et des conditions, comme le fait le... comme veut le faire le ministre, déjà, avec le paragraphe 1°.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le projet de loi touche, en réalité, l'indexation des prix qui sont inclus dans le <tarif...

M. Gaudreault : ... comme le fait le... comme veut le faire le ministre, déjà, avec le paragraphe 1°.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le projet de loi touche, en réalité, l'indexation des prix qui sont inclus dans le >tarif. Pour ce qui est des contrats spéciaux, il n'y a pas de modification. Alors, ces contrats-là sont des ententes qui <sont... qui >perdurent dans le temps, et la gestion des contrats spéciaux... ne sont pas modifiés à l'intérieur du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui sont reliés au tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certains sont reliés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bon, puis, le tarif L, il va être touché par le premier paragraphe que le ministre veut faire adopter?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À l'intérieur des contrats spéciaux, on ne touche pas aux contrats spéciaux.

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est parce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui tiennent compte du tarif L, qui disent : En fonction du tarif L, on accorde quand même telle condition spéciale dans ce contrat spécial? Est-ce qu'il y a des grandes entreprises qui ont des contrats qui sont reliés au tarif... des contrats spéciaux, mais qu'il y a néanmoins des clauses reliées au tarif L? C'est une bonne question, ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. M. le ministre.

M. Julien : Alors, les contrats spéciaux qui sont négociés ne devraient pas être modifiés par les tarifs, en réalité, du tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça veut dire que... Comment je pourrais dire? Le tarif L va être touché par l'adoption du premier paragraphe de l'article... de ce qui va devenir le nouveau premier paragraphe du 22.0.1. Mais les contrats spéciaux dans lesquels il y a du tarif L, eux autres, ils vont être comme un tarif L à part. Mais, pourtant, si on touche le tarif L par le premier paragraphe, ça vient, dans les contrats spéciaux, toucher le tarif L qui est signé dans un contrat spécial. Donc, est-ce que le projet de loi du ministre va forcer la réouverture, au moins, de tous les contrats spéciaux parce que le tarif L, dont il est fait mention dans les contrats spéciaux, va être touché par la modification à l'annexe I?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, les tarifs spéciaux sont des tarifs négociés par le gouvernement, dans le passé, et on va respecter ces contrats-là, et ils ne sont pas touchés par le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Mais, si le tarif L, en vertu du premier paragraphe qu'on discute ici, il est augmenté — je veux dire, le tarif L, dans le contrat spécial, va être augmenté aussi — ça ne devient plus un nouveau contrat spécial ou ça devient un nouveau contrat spécial?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Les tarifs spéciaux, qui sont confidentiels, sont négociés et décrétés, et le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier les tarifs spéciaux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Ma question n'est pas là. Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui tiennent compte du tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Les tarifs spéciaux, les contrats spéciaux sont négociés à la pièce, et les conditions d'application des contrats spéciaux ne sont pas modifiées par le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui sont basés sur le tarif L, qui tiennent compte de la fluctuation du tarif L à l'intérieur même du contrat spécial? Autrement dit, <on... >le contrat spécial dit : On va vous accorder un tarif spécial parce que vous faites du développement économique dans la région X, Y et, votre tarif spécial, on va l'augmenter proportionnellement à l'augmentation du tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, les contrats spéciaux sont des contrats confidentiels. On ne peut pas révéler la teneur des clauses des contrats des tarifs spéciaux. Et le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier les contrats spéciaux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, je comprends que le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier directement le contrat spécial. Ça, je suis d'accord avec le ministre. Le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier directement le contrat spécial. Mais, par contre, le prix en vertu du contrat spécial, lui, il va être affecté par le premier paragraphe, sinon, le ministre se contredit. Si son premier paragraphe vient toucher le tarif L puis que les contrats spéciaux, qui sont directement reliés à des <variations...

M. Gaudreault : ... le prix en vertu du contrat spécial, lui, il va être affecté par le premier paragraphe, sinon, le ministre se contredit. Si son premier paragraphe vient toucher le tarif L puis que les contrats spéciaux, qui sont directement reliés à des >variations du tarif L... Donc, forcément, le contrat spécial vient être affecté par l'adoption du premier paragraphe.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Je réitère, en réalité, que les contrats spéciaux sont protégés dans leur entièreté, les clauses des contrats spéciaux sont confidentielles, et que le projet n° 34 ne touche en rien les contrats spéciaux.

M. Gaudreault : Mais, c'est parce que...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, juste en...

M. Gaudreault : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Je suis votre période d'échange avec le ministre et puis je sais que l'article L sera traité... en fait, le tarif L sera traité à l'article 4, dans l'annexe I. Là, je reviens sur l'article 1 en tant que tel, et, quand je lis le texte proposé, parce que vous faites référence... ça dit : «Toutefois, malgré le premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»

Quand j'écoute votre question, j'ai de la misère à faire le lien avec l'article 1. Parce que vous posez une question <sur... >qui, à ma foi... Je ne sais pas si vous pouvez aboutir le lien avec l'article 1, parce que... Bref, j'ai entendu la réponse puis j'ai entendu votre question. Maintenant, je suis prêt à poursuivre les discussions, mais si vous recentrez sur l'article 1, là.

M. Gaudreault : Oui. Mais, c'est parce que moi... Moi, je veux juste ça, aboutir, M. le Président, mais c'est parce qu'il faudrait que le ministre veuille aboutir aussi. Tout le monde, il faudrait qu'on veuille aboutir, là. C'est que je comprends ce que vous voulez dire, mais moi, je ne peux pas me prononcer sur l'article 1 si je ne sais pas c'est quoi, l'impact sur le paragraphe deux de l'article 1... bien, en tout cas, le paragraphe deux qui vient être modifié par l'article 1, le paragraphe deux du 22.0.1.

Dans le fond, c'est lui, l'article qu'on modifie par l'article 1, puis il s'adonne que cette modification-là, moi, je pense... En tout cas, on est ici pour ça, là, en étude détaillée, c'est de comprendre chaque impact, sur chaque mot, sur chaque virgule. Moi, je veux savoir l'impact de la modification amenée par le ministre sur un élément important, qui est dans le deuxième paragraphe, qui s'appelle «contrat spécial».

Puis ce n'est pas juste un élément important dans un texte de loi. C'est un élément important dans chacune de nos régions, ici, parce qu'il y a plein de régions qui ont des contrats spéciaux avec des grandes multinationales. Puis c'est ça, le lien, M. le Président. Puis là c'est parce qu'il manque un élément à l'équation. Puis j'aurais préféré que vous posiez la question au ministre, plutôt qu'à moi, parce qu'il manque un élément à l'équation, où le ministre n'a toujours pas répondu, c'est : Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui incluent une référence ou une base sur le tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, je réitère la réponse. Le projet de loi n° 34 ne touche pas aux contrats spéciaux qui sont négociés, dont les clauses sont confidentielles. Alors, je réitère à tous ceux qui ont des contrats spéciaux : Le projet de loi n° 34 n'affecte pas les contrats spéciaux. C'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui sont publiés par décrets?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

M. Gaudreault : Bon. Bien, on peut-u le vérifier? Est-ce que le ministre peut nous dire quels contrats spéciaux qui est publié par décrets... Là, au moins, on va travailler avec des contrats spéciaux qui sont publics. Parce qu'il n'arrête pas de nous dire : Ils sont confidentiels, ils sont confidentiels. On va regarder les contrats spéciaux publiés par décrets puis on va voir, dans ces contrats spéciaux là publiés par décrets, les tarifs L, le tarif L dans le contrat spécial.

Ça fait que, là, moi, je ne peux pas croire qu'on va adopter un projet de loi dans lequel il va y avoir un impact, à cause du premier paragraphe, et qui va être prévu à l'annexe 1 sur le tarif L, puis, dans le contrat spécial, qui tient compte d'un ajustement au tarif L, qu'il n'y aura pas une adéquation. Si c'est ça, bien, il va falloir modifier le contrat spécial. Auquel cas, est-ce que le ministre a sondé le terrain auprès des multinationales avec qui il a... le gouvernement a signé des contrats spéciaux, pour savoir c'est quoi, l'impact? C'est important à savoir, ça, M. le Président.

Moi, c'est... puis je regarde le député de Lac-Saint-Jean, dans notre région, c'est fondamental, les contrats spéciaux, je veux dire, c'est le pain puis le beurre de notre région, c'est les contrats spéciaux. Ça fait que, là, moi, j'ai besoin de savoir, comme législateur mais comme député d'une région dans laquelle il y a des contrats spéciaux, c'est quoi, l'impact de ce qu'on est en train d'adopter sur les contrats spéciaux.

Donc, s'il y a <des...

M. Gaudreault : ... les contrats spéciaux, je veux dire, c'est le pain puis le beurre de notre région, c'est les contrats spéciaux. Ça fait que, là, moi, j'ai besoin de savoir, comme législateur mais comme député d'une région dans laquelle il y a des contrats spéciaux, c'est quoi, l'impact de ce qu'on est en train d'adopter sur les contrats spéciaux.

Donc, s'il y a >des... pas si, il vient de nous dire qu'il y en a, des contrats spéciaux publiés par décrets. Bien, qu'il nous les dépose, puis on va les regarder ensemble, mot à mot, pour voir en quoi le contrat spécial est ajusté à une évolution potentielle du tarif L, puis on va voir les impacts. Puis moi, j'ai besoin de savoir quelles garanties qu'il a eues, de la part des multinationales avec qui il y a des contrats spéciaux de signés, sur les impacts attendus du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je réitère que le projet de loi n° 34 ne touche pas aux contrats spéciaux. Les contrats spéciaux ont des clauses, ces clauses seront honorées, et le projet de loi n° 34 ne modifie pas ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bon, à ma question précédente, il m'a dit qu'il y avait des contrats spéciaux qui sont publiés par décrets, qui sont... Est-ce qu'il peut nous déposer la liste des contrats spéciaux touchés par décrets? On va aller chercher les décrets puis on va aller les regarder.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre. Est-ce que... La question du député c'est si vous voulez déposer des décrets ou nous faire référence à des décrets.

M. Gaudreault : ...quels contrats spéciaux sont publiés par décrets, puis on va aller les chercher nous-mêmes, puis on va aller les fouiller.

M. Julien : Alors, naturellement, les contrats spéciaux qui sont par décrets sont disponibles au public.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais je peux-tu savoir lesquels? Il y en a-tu cinq, il y en a-tu deux, il y en a-tu 20, des contrats spéciaux? Est-ce que c'est celui avec Rio Tinto? C'est-tu celui avec Rio Tinto, Fer et Titane? C'est-tu celui avec un autre? S'il y en a juste trois ou quatre, ce n'est pas compliqué à nous le dire, M. le Président, les contrats spéciaux par décrets. C'est public, c'est déjà <décret... c'est déjà >par décrets, c'est public. Est-ce que le ministre peut nous dire quels contrats spéciaux sont publiés par décrets? Après ça, nous autres, là, on va suspendre, tantôt, on va aller chercher ça, on va fouiller puis on va regarder voir si, effectivement, il y a un impact sur le tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, M. le Président, je réitère ma réponse que le projet de loi n° 34 ne touche pas les clauses ni les ententes par contrats spéciaux, qui sont par contrats spéciaux. Donc, c'est la réponse que je donne à mon collègue de Jonquière.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : C'est une réponse insatisfaisante. Je veux savoir il y a combien de contrats spéciaux par décrets.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est une information qui est publique, je laisserai mon collègue de Jonquière faire ses recherches.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, si c'est public, pourquoi il ne me donne pas la réponse? Je veux dire, depuis le début de cette commission il nous dit : Je veux collaborer, je veux collaborer.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Bien, c'était simplement pour soulever l'article 81. Je pense que le député... le fait de soulever le fait que la réponse est insatisfaisante contrevient à cet article de règlement là. Donc, s'il pourrait simplement faire attention.

Le Président (M. Lemay) : Simplement, M. le député de Maskinongé, quand vous faites référence à l'article 81, en fait, il appartient... En fait : «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Donc, M. le député de Jonquière, je vous invite à reformuler votre question.

M. Gaudreault : Bien, M. le Président, ça irait plus vite si le ministre nous disait il y a combien de contrats spéciaux qui sont publiés par décrets. Parce que, moi, ce que je comprends, c'est qu'il veut que son projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Moi, je ne pourrai pas me prononcer tant que je n'aurai pas regardé chacun des contrats spéciaux par décrets. Puis on aurait gagné du temps.

C'est quand même beaucoup de revenus d'Hydro-Québec qui sont reliés aux contrats spéciaux. Ce n'est pas marginal, là, ce n'est pas minime, tu sais, c'est quand même des revenus importants. Je pense que c'est aussi des emplois qui sont reliés à ça. Donc, c'est important de savoir il y a combien de contrats spéciaux adoptés par décrets, dans lesquels il y a peut-être une adéquation au tarif L et avec lesquels on sera capables d'examiner les impacts de l'article 1 sur ces contrats spéciaux.

M. le Président, moi, je ne peux pas lire l'article <sans tenir compte... lire l'article >1 sans tenir compte des impacts sur l'ensemble de l'article 22.0.1, dans lequel on parle des contrats spéciaux. Alors, <moi je... >pour moi, ça, c'est bien important. Je lui demande juste un chiffre : C'est-tu quatre, c'est-tu cinq, c'est-tu deux, c'est-tu 28, des contrats spéciaux par décrets?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration et je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

<

>

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Alors, nous en étions à l'article 1. J'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur l'article 1. Oui? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Bien, M. le Président, je comprends qu'on est revenus à l'article 1. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Polo : Parfait. Écoutez, je sais qu'on débute. Je sais que le ministre fait souvent référence à l'article 7... à l'article 8, qu'on va en parler plus loin, l'article 4, à l'annexe I, et tout ça, mais, ceci dit, je dois quand même prendre les quelques minutes qu'il me reste, là, juste pour réitérer que je trouve, tel qu'on a été plusieurs à le mentionner, là, que je trouve déplorable, honnêtement, qu'à ce stade-ci, bien, qu'on vienne amputer, à travers notamment l'article 1, amputer déjà des responsabilités de la régie, qu'on vienne déjà lui dire qu'on donne un chèque en blanc à la société d'État, qu'on va se revoir dans cinq ans, 60 mois plus tard, pour faire un dossier tarifaire en bonne et due forme.

D'ailleurs en parallèle, je pense que vous suivez aussi le débat sur une question de principe qui se fait en Chambre. <On a... >À ma connaissance, le président de l'Assemblée à également reçu une communication de la part d'Hydro-Québec essayant de justifier, là, l'argumentaire de ses procureurs, l'argumentaire de ses avocats pour essayer de défendre le fait qu'ils ont clairement déjà stipulé ou défendu leur position en disant : Bien, de toute façon, le projet de loi n° 34 va être adopté. Le gouvernement est majoritaire. Donc, pourquoi s'embêter de déposer un dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021, alors qu'on sait que, de toute façon, à la mi-décembre, et selon ce qu'on lit également dans les médias, M. le Président, on présume que le gouvernement... surtout que le leader parlementaire, va utiliser son autorité ou, en fait, sa majorité pour imposer sous forme de bâillon l'adoption du projet de loi n° 34, indépendamment des recommandations, des suggestions, indépendamment des propos qu'on amène, là, au niveau... que ce soit l'article 1 ou que ce soit les autres articles?

Je voulais juste faire cette courte intervention, M. le Président. Mais je pense qu'il y a peut-être d'autres collègues qui vont prendre la parole sur l'article 1. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Donc, la pause du dîner a été productive. On aurait pu peut-être sauver du temps si le ministre avait accepté de nous transférer des informations que je lui ai demandées, mais, enfin, on a trouvé le décret 1280-2017, M. le Président.

«Concernant la fixation des tarifs et des conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec à Rio Tinto Fer et Titane inc. pour le complexe métallurgique de Sorel-Tracy.» Et, dans l'article... Je laisse les collègues du gouvernement aller chercher ce décret ou ils l'ont peut-être sous la main. À l'article 8.1 de ce décret, on fait abondamment, je dirais, référence au tarif L. D'abord, peut-être juste dire qu'au point 6.3... Non, on va aller direct au point 8.1, c'est le rabais applicable du 1er janvier 2016 au 31 décembre 2021.

«Le rabais applicable, arrondi à deux chiffres après la décimale, est calculé à chaque période de consommation et varie en fonction de la puissance à facturer selon les critères suivants :

«(i) lorsque la puissance à facturer est inférieure ou égale à 440 000 kilowattheures, le rabais applicable est fixé à 20 % par rapport au tarif L.» À 20 %, M. le Président, je souligne, par rapport au tarif L. Le deuxième paragraphe dit :

«(ii) lorsque la puissance à facturer se trouve entre 440 000 kilowattheures et 520 000 kilowattheures, le rabais applicable est réduit de façon linéaire de 20 % à 10 % par rapport au tarif L à mesure que la puissance augmente et est calculé selon la formule suivante», bon puis là il y a une formule quand même assez complexe. Et point iii :

• (15 h 40) •

«lorsque la puissance à facturer est égale ou supérieure à 520 000 kilowattheures et inférieure à la puissance disponible, le <tarif...

M. Gaudreault : ...de 20 % à 10 % par rapport au tarif L à mesure que la puissance augmente et est calculée selon la formule suivante», bon. Puis là il y a une formule quand même assez complexe.

Et point (iii) : «lorsque la puissance à facturer est égale ou supérieure à 520 000 kilowatts et inférieure à la puissance disponible, le >tarif applicable est fixé à 10 % par rapport au tarif L.» Et là il y a un résumé du rabais applicable. Et on dit — je suis toujours dans le décret 1280-2017 :

«Pour chaque période de consommation, le montant total du rabais en dollars est calculé en appliquant le rabais applicable en pourcentage multiplié par le montant du calcul du prix de l'électricité pour la puissance et l'énergie selon le prix du tarif L, incluant les crédits d'alimentation et le réajustement pour pertes de transformation applicables.»

Et on pourrait continuer, parce que l'article 8.2 du décret fait beaucoup référence aussi au tarif L, et ainsi de suite, M. le Président, ainsi de suite.

Alors, il y a trois choses à savoir. Premièrement, dans la planification du projet de loi n° 34, est-ce que le ministre a consulté les entreprises qui ont du tarif L par contrats spéciaux? Bon, ça, c'est la première chose.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, juste un instant. M. le député de Maskinongé, vous avez une question de règlement?

M. Allaire : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais soulever l'article 211. Je comprends que le député de Jonquière, là... je suis convaincu, même, en fait, qu'il n'est pas rempli de mauvaise volonté, mais je ne vois pas le lien avec l'article 1. Puis d'autant plus que, tu sais, je ne vois pas le lien avec l'article 1. Clairement, il veut nous amener vers les contrats spéciaux avec les grandes entreprises. Ça ne fait pas l'objet de l'article 1, puis je dirais qu'à l'article 2 on va traiter spécifiquement du tarif L. Ça fait que je vous demande de centrer le débat vraiment sur l'article 1, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, je me questionnais moi-même à l'effet de la pertinence sur votre intervention. Je comprends que vous essayez de faire un point, mais, en réalité, c'est effectivement, à la lumière des informations fournies... Le tarif L sera discuté à l'article 2 du projet de loi n° 34, et, dans le cas présent, à l'article 1, on ne mentionne pas <l'article... >le tarif L. Donc, j'aimerais que vous puissiez revenir à l'article 1, s'il vous plaît, ou d'au moins... de montrer votre lien, parce que j'ai de la difficulté à vous suivre sur le lien avec l'article 1, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En tout respect pour le député de Maskinongé, en tout respect pour vous, M. le Président, j'ai rarement été aussi en plein cœur de l'article 1, parce que l'article 1 n'est pas désincarné. Hein, si je reprends l'expression du ministre, là, quand on <s'est... on >a débattu ensemble sur les trois composantes des tarifs, là, il a dit qu'ils étaient intrinsèquement liés. Bien, c'est la même chose pour ça, là. Parce que l'article 1 vient modifier l'article 22.0.1, qui touche le deuxième alinéa qui parle du contrat spécial. Alors, moi, si je veux bien comprendre ce dont on discute ici, ce qui interpelle les parlementaires que nous sommes, j'ai besoin de savoir tous les impacts du projet de loi, j'ai besoin de savoir si le ministre est bien informé des impacts de son projet de loi sur les contrats spéciaux qui sont nommés dans l'article qui est modifié par l'article 1, qui sont modifiés de façon substantielle.

Alors, M. le Président, moi, je ne peux pas avancer si je n'ai pas des réponses à mes questions qui concernent des tarifs spéciaux. Puis les tarifs spéciaux, ça concerne des emplois, des usines, des industries dans la région de la Mauricie d'où vient collègue de Maskinongé, dans la... plein de régions, dont la mienne. Alors, ce n'est pas vrai que ce n'est pas pertinent. C'est très pertinent.

Le Président (M. Lemay) : Écoutez, M. le député de Jonquière, si vous faites le lien avec l'article 1, poursuivez, M. le député de Jonquière. J'ai dit : Si vous faites le lien avec l'article 1, poursuivez votre question.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Mais je répondais à l'appel au règlement, là.

Le Président (M. Lemay) : Poursuivez.

M. Gaudreault : O.K.

M. Ciccone : Bien, je peux-tu juste, moi aussi, ajouter? La règle de pertinence... est attribuée, là, aux députés aussi, là. C'est important de le prendre comme ça également, là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : ...poursuivre, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ma première question, c'était : Est-ce que le ministre a consulté les entreprises concernées par les contrats spéciaux? Là, cette parenthèse-là m'a fait perdre mon idée. Mais le deuxième élément, c'est de connaître, effectivement, les impacts du projet de loi comme tel sur les contrats spéciaux qui sont ajustés au tarif L, O.K., les impacts.

Parce qu'ici, là, on l'a vu, là, dans ce que j'ai dit tout à l'heure : «...le rabais applicable — et puis je vous donne juste un exemple dans l'article 8.1 du décret — <le rabais applicable >est fixé à 20 % par rapport au tarif L.» Ça fait que, si, à travers les décrets... pas les décrets, mais si, à travers l'annexe I, il modifie le tarif L, forcément, ça vient donner un <impact...

M. Gaudreault : ...le rabais applicable — et puis je vous donne juste un exemple dans l'article 8.1 du décret — le rabais applicable est fixé à 20 % par rapport au tarif L». Ça fait que, si, à travers les décrets... pas les décrets, mais si, à travers l'annexe I, il modifie le tarif L, forcément, ça vient donner un >impact sur les contrats spéciaux.

Troisièmement, est-ce que ça veut dire qu'on va augmenter le nombre de contrats spéciaux parce que ça va être plus simple que de strictement fixer le tarif L, comme il le fait à travers le projet de loi n° 34? Alors, il y a plein de questions qui se posent, M. le Président.

Et je suis surtout abasourdi par le fait que le ministre nous a répété à satiété, avant qu'on suspende les travaux, que le projet de loi n° 34 n'avait aucun impact sur les contrats spéciaux. Je ne sais plus combien de fois qu'il l'a dit, là, on pourrait retourner dans le Journal des débats, il l'a dit maintes et maintes fois, que le projet de loi n° 34 n'aurait pas d'impact sur les contrats spéciaux. Là, j'en ai un, contrat spécial, qu'on a sorti à partir des décrets, puis le contrat spécial inclut un rabais applicable en fonction de l'évolution du tarif L, évolution du tarif L qui va être fixée par le premier paragraphe dont on discute dans ce projet de loi, à l'article 1.

Alors, M. le Président, le ministre nous a dit quelque chose qui est injuste, injuste. À moins qu'il nous explique ça différemment, mais je lui souhaite bonne chance.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Naturellement, dans l'élaboration du projet de loi n° 34, on a toujours des discussions avec différentes parties prenantes<, alors..>. Et ces discussions-là ont eu lieu.

Maintenant, je reviens, là, on a mentionné que... bon, je le répète, là, le projet de loi n° 34 ne touche pas aux contrats spéciaux puisque ceux-ci sont décidés par le gouvernement, donc la régie n'intervient pas à l'intérieur des contrats spéciaux. Cependant, je rejoins mon collègue de Jonquière. Naturellement, dans la pause, on a fait l'analyse, on a fait sortir... effectivement, vous avez mentionné le décret 1280-2017 avec Rio Tinto, Fer et Titane à Sorel, puis il y a également Produits forestiers Résolu, le décret 1147-2015, à Baie-Comeau plus Clermont, et le dossier Alouette, décret 667-2016, Sept-Îles. Alors, c'est trois contrats spéciaux, vous avez raison, qui sont en lien avec le tarif L. On a pris le temps d'examiner ces décrets et on n'avait pas tout le détail, là, en tête, donc on les a regardés attentivement, et effectivement le tarif L, dans le projet de loi n° 34 quand on va arriver sur la discussion des tarifs, serait indexé à 65 % de l'inflation, ce qui est représentatif, quand on regardera le détail des tarifs, de l'écart d'indexation qu'a connu, en réalité, ce tarif-là par rapport aux autres tarifs dans le passé.

Et effectivement, bien qu'on ne peut pas discuter des clauses spécifiques dans les contrats spéciaux, naturellement, l'ajustement du prix, puisque c'est une réduction du tarif L, par exemple, de 20 % puis 10 %, alors cet impact sur le prix dans les tarifs spéciaux... dans les contrats spéciaux va être indexé, comme il était indexé auparavant, en réalité, quand il y avait une modification du prix dans le tarif L. Et, naturellement, ça, on le verra dans l'article subséquent.

Et la troisième question, si vous me rappelez bien, c'était?

Une voix : ...

M. Julien : Non, on ne fera pas plus de contrats spéciaux, là. Ce n'est pas dans nos intentions de faire plus de contrats spéciaux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je ne sais pas trop <comment... >comment réagir, là, parce que... Je veux dire, c'est quand même assez étonnant que le ministre nous dise, puis il l'a encore répété, là : Le projet de loi n° 34 n'aura pas d'impact sur les projets de loi spéciaux... sur les projets de loi, sur les contras spéciaux, puis, du même souffle, il nous en nomme trois sur lesquels il va y avoir des impacts. Puis ça, c'est juste parmi ceux qui sont dans des décrets publiés, des décrets publics. Est-ce qu'il y en a d'autres? Outre PFR, Alouette, Rio Tinto, Fer et Titane, est-ce qu'il y en a d'autres? Et qu'en est-il sur les contrats spéciaux qu'on ne connaît pas, M. le Président? Qu'en est-il des contrats spéciaux qui ne sont pas publiés <au décret... >par décret? Ça, c'est la vraie question.

• (15 h 50) •

Alors, imaginez si on <n'était pas... si on >n'avait pas abordé cette question-là, on aurait passé ça sous le radar complètement. Alors, moi, <ça...

M. Gaudreault : ...qu'en est-il des contrats spéciaux qui ne sont pas publiés au décret... par décret? Ça, c'est la vraie question.

Alors, imaginez si on n'était pas... si on n'avait pas abordé cette question-là, on aurait passé ça sous le radar complètement. Alors, moi, >ça m'inquiète d'autant plus. Puis je veux avoir des chiffres sur ce que ça représente sur chacun des décrets pour savoir ça représente combien de plus pour les bénéficiaires de contrats spéciaux qui vient affecter leur compétitivité puis leurs investissements, ça représente combien de plus en tarifs d'énergie, au tarif L, tel que prévu dans chacun des contrats spéciaux, ce projet de loi du ministre. D'autant plus, à moins que le ministre me dise le contraire, que le 500 millions qui va être remboursé à partir de janvier 2020, des comptes d'écarts...

Déjà là, entre autres, c'est déjà une autre question sur laquelle on pourrait longuement discuter parce que j'ai demandé longtemps la preuve au ministre, puis il n'a jamais été capable de me la fournir, là. Tu sais, je pourrais commencer un livre en disant : Longtemps j'ai demandé la preuve au ministre, puis il ne me la fournit pas.

Alors, les <contrats... les >entreprises sous contrats spéciaux, les entreprises sous le tarif L ne bénéficieront pas de la remise du 500 millions, à moins que je sois dans l'erreur, auquel cas le ministre, qu'il vienne me le dire tout de suite, là, parce que le remboursement, la remise de 500 millions, c'est pour abolir les écarts de rendements. Il faudrait qu'on sache ça représente combien pour les bénéficiaires du tarif L. Et, quand il nous dit vite, vite, là, en disant : Oui, oui, comme ça arrive dans tous les projets de loi, on a eu des discussions — je reprends son expression — puis là, tout de suite, il est passé à d'autres questions, c'est quoi, les discussions? Il s'est fait dire quoi par les gens de Rio Tinto, Fer et Titane? Il s'est fait dire quoi par les gens de PFR? Il s'est fait dire quoi par les gens d'Alouette dans ces discussions? Est-ce que c'est lui, directement, qui les a eues, les discussions avec les propriétaires ou plutôt les gestionnaires de ces grandes entreprises ou c'est Hydro-Québec? Puis, Hydro-Québec, il a dit comme il a dit pour le remboursement du 500 millions du compte d'écart : Fie-toi à ma parole? On a besoin de savoir ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, là, le processus public de consultation a été fait, là, ici. Alors, pour ce qui est, en réalité, du tarif L, quand <vous mentionnez... quand >mon collègue de Jonquière mentionne : Combien de plus, ils vont payer? Qu'est-ce que ça représente?, bien, écoutez, sur la base de causes tarifaires annuelles fixées par la régie, quand l'augmentation est de x % sur le tarif L, il est appliqué dans ces contrats spéciaux là de ma même façon. Donc, nous, on prétend, en réalité, que le gel tarifaire et la hausse à l'inflation qui va démontrer 70 % de l'inflation sur la période cinq ans, à laquelle on va appliquer un ratio de 65 % pour le tarif L, sera inférieur à ce qu'a connu historiquement le tarif L, et, par le fait même, l'impact sur les contrats spéciaux sera moindre que la base historique.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : M. le Président, est-ce que le ministre peut faire ça en vertu des contrats spéciaux?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que le député de Jonquière peut préciser sa question?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, est-ce qu'il peut modifier l'impact sur le tarif L dans le contrat spécial? Est-ce que le contrat spécial a une clause? Je suis désolé, là, dans le peu de temps qu'on a eu sur l'heure du dîner, on n'a pas eu le temps de le lire au complet, le contrat spécial, là, à 2000... 1280-2017. Mais est-ce qu'il <y a... on peut... est-ce qu'il >peut modifier l'impact du tarif L, comme il prétend le faire dans le contrat spécial? Est-ce qu'un contrat spécial, autrement dit, on peut l'ouvrir comme ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, ce n'est pas l'ouverture d'un contrat spécial, c'est un tarif dans le contrat spécial qui est relié au tarif L, et l'indexation du tarif L est appliquée, en fin de compte, à l'intérieur du contrat spécial. Le tarif L, actuellement, augmente ou fluctue selon une cause tarifaire. Pour la prochaine année, ce sera un gel. Par la suite, ça sera à l'inflation. Dans le cas, en fin de compte, du tarif L, ça sera 65 % de l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais, M. le Président, vous dire, quand ils ont signé le contrat spécial, là, il y avait des conditions. Rio Tinto, Fer et Titane, Alouette, Produits forestiers Résolu, ils ont signé en pensant que la Régie de l'énergie continuerait de faire son travail comme <elle...

M. Gaudreault : ... Mais, M. le Président, je veux dire, quand ils ont signé le contrat spécial, là, il y avait des conditions. Rio Tinto, Fer et Titane, Alouette, Produits forestiers Résolu, ils ont signé en pensant que la Régie de l'énergie continuerait de faire son travail comme >elle le faisait en 2017, si on prend le cas de Rio Tinto, Fer et Titane, et qu'Hydro-Québec irait déposer une demande tarifaire à chaque année devant la Régie de l'énergie. Puis là, unilatéralement, de son côté, le gouvernement dit : On change le contenu du contrat spécial.

Alors, qu'est-ce qu'on... C'est quoi, les risques? Est-ce qu'on se... Est-ce que le Québec se met à risque sur des poursuites par des grands de ce monde comme Alouette, Rio Tinto, Fer et Titane et Produits forestiers Résolu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, non, on ne modifie pas, en fin de compte, on ne touche pas aux contrats spéciaux, on ne touche pas aux clauses des contrats spéciaux, on ne réouvre pas les contrats spéciaux. En réalité, les contrats spéciaux, dans le fin détail, permettent des réductions par rapport au tarif L selon certaines conditions, selon certains critères, avec des méthodes de calcul différentes. Le tarif L, en réalité, c'est celui qui est dans la base tarifaire, et ce que propose le projet de loi, c'est de modifier les tarifs... seulement la notion de prix pendant une période de cinq ans en en faisant un gel et en l'indexant à l'inflation pour les quatre années suivantes. On maintient la responsabilité de la régie de modifier les tarifs. Et alors, pour nous, non, on ne touche pas aux contrats spéciaux, et le projet de loi vise un gel avec une augmentation à l'inflation pour les quatre années suivantes.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Décret 1280-2017, signé le 20 décembre... bien, signé, en tout cas, rendu public le 20 décembre 2017. «Concernant la fixation des tarifs et des conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec à Rio Tinto Fer et Titane [...] pour le complexe métallurgique de Sorel-Tracy — écoutez bien le premier attendu, M. le Président :

«Attendu qu'en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie a compétence exclusive pour fixer les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité.» Ça, c'est le premier attendu. Donc, déjà là, là, sur le premier attendu, le premier principe sur lequel se sont entendues les parties prenantes, modification substantielle. Moi, là, cet après-midi, si j'étais avocat de Rio Tinto, Fer et Titane, là, je serais déjà en train de préparer ma procédure. Deuxième attendu, écoutez bien :

«Attendu qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec — exactement ce dont on parle, M. le Président — le gouvernement peut, malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec à un consommateur ou une catégorie de consommateurs.»

Je vous dis juste ces deux premiers attendus là, M. le Président. Quand on met des attendus, là, c'est les conditions du contrat. C'est comme si moi, je me marie puis je dis : Attendu que je suis un homme — puis ça, c'est le premier critère — et, deuxièmement, attendu que mon époux est aussi un homme — c'est ma situation — puis que j'arrive, la nuit de noces, puis que je m'aperçois que c'est une femme, je change les conditions. Bien là, c'est exactement ça que le gouvernement est en train de faire : il a changé les deux premiers attendus pour dire que la Régie de l'énergie, finalement, ce n'est pas le contenu... ce n'est pas la même chose sur laquelle le gouvernement avait signé. Il change les conditions. Ça fait que, pour moi, M. le Président, ça ne marche pas. Pour moi, ça ne marche pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter un commentaire?

M. Julien : Et la question est?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez une question à préciser?

M. Gaudreault : Bien, est-ce que le ministre a évalué les risques de poursuites de la part des compagnies qui voient leurs conditions de fond changer à la suite de l'adoption d'une loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour nous, les conditions de fond ne sont pas changées en ce qui concerne les contrats spéciaux. Effectivement, en réalité, c'est la régie et uniquement la régie qui peut fixer ou modifier les tarifs et c'est également, en réalité, là, ce qui est mentionné dans le projet de loi. Donc, non, on ne modifie pas les conditions des contrats spéciaux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres <interventions sur l'article 1?...

>

<17855 M. Julien : ...non, on ne modifie pas les conditions des contrats spéciaux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres >interventions sur l'article 1? Oui, M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Polo : Non.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciccone : Par appel nominal.

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. L'article 1 est adopté. M. le ministre, à l'article 2, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Julien : Rappelez-moi, M. le Président, là, comment bien faire la lecture, parce que je pensais que je la faisais bien. Donc, je lis cette section-là, ici, simplement?

Le Président (M. Lemay) : Donc, on lit la page de droite de votre cahier, M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président, pour cette précision. Alors, article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.0.1, des suivants :

«22.0.1.1. Les prix des tarifs prévus à l'annexe I sont indexés de plein droit, au 1er avril de chaque année, selon le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle ces prix doivent être indexés, à l'exception du tarif L dont le prix est indexé selon la formule A × [1 + B].

«Dans la formule prévue au premier alinéa, la lettre A représente le prix du tarif L prévu à l'annexe I en date du 31 mars précédant l'indexation et la lettre B représente le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix du tarif L doit être indexé multiplié par 0,65.

«Malgré le premier alinéa, le prix d'un tarif n'est pas indexé [dans les situations] :

«1° l'année où la régie fixe ou modifie les tarifs en vertu de l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01);

«2° l'année où la régie modifie le prix de ce tarif au 1er avril de cette année en vertu de l'article 48.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie;

«3° l'année suivant celle où, après le 1er avril, la régie a fixé ou modifié le prix de ce tarif en vertu des articles 48.3 et 48.4 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

«La régie publie à la Gazette officielle du Québec l'annexe modifiée à la suite de l'indexation prévue au présent article. À partir de cette publication, le ministre de la Justice assure la mise à jour des tarifs prévus à l'annexe I au Recueil des lois et des règlements du Québec.

«22.0.1.2. La société publie sur son site Internet les tarifs auxquels l'électricité est distribuée prévus à l'annexe I.»

Là, je lis le commentaire?

Le Président (M. Lemay) : Oui, le commentaire.

M. Julien : Cet article vise à prévoir l'indexation des prix des tarifs de distribution d'électricité selon une formule établie en fonction de l'indice des prix à la consommation, IPC.

L'indexation des prix des tarifs n'est pas effectuée une année pendant laquelle la régie est appelée à revoir les prix, soit tous les cinq ans, en vertu de l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie introduit par l'article 8 du projet de loi, ou lorsque, dans certaines situations particulières, la régie est appelée à modifier des tarifs en cours d'année. L'indexation des <prix...

M. Julien : ... des prix des tarifs n'est pas effectuée une année pendant laquelle la régie est appelée à revoir les prix, soit tous les cinq ans, en vertu de l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, introduit par l'article 8 du projet de loi, ou lorsque, dans certaines situations particulières, la régie est appelée à modifier des tarifs en cours d'année.

L'indexation des >prix des tarifs de distribution d'électricité n'est donc pas justifiée, puisqu'ils viennent tout juste d'être établis en vertu de l'article 48.3 et 48.4 introduits par l'article 8 du projet de loi.

Une formule d'indexation particulière est prévue pour le tarif L, toujours, ici.

L'annexe... oui. L'annexe I, contenant les tarifs indexés, sera publiée par la régie à la Gazette officielle du Québec. Le service de la refonte du ministère de la Justice assurera la modification de l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec en fonction de cette publication.

Et on aurait, nous, déjà un amendement à proposer. Je ne sais pas si c'est le bon moment.

Le Président (M. Lemay) : C'est le bon moment, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est rédigé?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on va suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

>

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, nous avons distribué un amendement. M. le ministre, à la lecture de votre amendement.

M. Julien : Alors, la lecture : À l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 2 de ce projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «du tarif L dont le prix est indexé» par «des prix du tarif L, des crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour pertes de transformation, lesquels sont indexés»;

• (16 h 20) •

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «le prix du tarif L prévu à l'annexe I» et «le prix du tarif L doit être indexé multiplié par 0,65» par, respectivement, «, selon le cas, les prix du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension ou le rajustement pour <perte...

M. Julien : ...le prix du tarif L prévu à l'annexe I» et «le prix du tarif L doit être indexé multiplié par 0,65» par, respectivement, «,selon le cas, les prix du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension ou le rajustement pour >perte de transformation» et «les prix du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et le rajustement pour perte de transformation doivent être indexés, multiplié par 0,65 en cas d'inflation et par 1,35 en cas de déflation».

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, pour les commentaires sur votre amendement.

M. Julien : Alors, vous conviendrez avec moi que l'article 2 est assez technique même à sa lecture. L'amendement qui est proposé, c'est parce que le tarif L est en lien avec également «les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension [et] le rajustement pour perte de transformation». Si on n'apporte pas cette modification-là, ces deux éléments-là seraient indexés au taux... en réalité, à la pleine inflation, pas à 0,65.

Puisqu'ils viennent en réduction, en fin de compte, de l'indexation du tarif L, puisqu'ils sont joints ensemble, ça viendrait faire en sorte que la hausse serait à 0,65, dans le tarif L, et que les crédits applicables seraient appliqués à 100 % de l'inflation, ce qui n'est pas cohérent avec la méthode actuelle. C'est-à-dire que le tarif L, actuellement, sur cause tarifaire, et ces deux éléments là, varient, par les causes tarifaires, quand la régie décide de modifier le taux à la même vitesse.

Pourquoi on applique 0,65 %? C'est le résultat historique du tarif L par rapport aux autres tarifs. Alors, on vient s'assurer que c'est... à la fois les crédits et la hausse tarifaire du L soient proportionnels, comme le faisait déjà la cause tarifaire, à la hauteur de 0,65 plutôt qu'à la hauteur de 1, ce qui est logique, puis ils sont liés.

L'autre élément, la deuxième partie, le 1,35, vous comprendrez en réalité que, s'il y a une hausse tarifaire, une période d'inflation, disons que l'inflation mesurée est à 2 %, en appliquant 0,65 à 2 %, ça voudrait dire en réalité que le tarif L monterait à 1,3 %. Naturellement, la question est venue : Oui, mais si on était en période de déflation? Moins 1 %. Donc, ça veut dire que les tarifs seraient modifiés à moins 1 %. Pour garder la compétitivité du tarif L, qui est sous les autres tarifs, là, on viendrait appliquer 1,35.

À titre d'exemple, si on avait une déflation et que l'inflation... c'est-à-dire, la déflation serait de 1 %, les tarifs généraux, les prix seraient de moins 1 %, et, spécifiquement pour le tarif L, on ferait fois 1,35, ça serait moins 1,35, toujours pour garder la marge compétitive du tarif L, qui est le souhait, en réalité, du législateur.

Donc, assez complexe. J'espère avoir des réponses spécifiques.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Je suis prêt à prendre des interventions. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'ai cru comprendre qu'au début... C'est parce que j'essayais de comprendre, même à la lecture, lorsqu'on a reçu les documents, <j'essayais de comprendre >d'où provenait, là, le 0,65, là, au deuxième paragraphe du premier alinéa. Là, ce que j'en comprends, puis vous me préciserez si c'est possible, c'est que vous basez ce 0,65 là sur la hausse historique du tarif L comparée à la croissance de la hausse <des tarifs... >des autres tarifs.

Donc, ce que j'en comprends, je veux juste que le ministre me le précise, M. le Président, c'est que le 0,65 est basé sur un regard historique, une analyse historique de la courbe de croissance du tarif L comparée aux autres tarifs. Et donc il fait un calcul mathématique et il juge qu'à chaque fois que les autres tarifs augmentent de 1 % le tarif L augmente de 0,65 %. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Vous n'êtes pas loin de la compréhension de l'explication que je vais fournir. C'est-à-dire qu'effectivement on a regardé sur base historique. C'est-à-dire que la régie, quand elle vient fixer les tarifs... à titre d'exemple, en 2014, le tarif L, 3,5 %, les autres tarifs, 4,3 %; en 2015, le tarif L, 2,5 %, les autres tarifs, 2,9 %; en <2016...

M. Julien : ... qu'effectivement on a regardé sur base historique. C'est-à-dire que la régie, quand elle vient fixer les tarifs... À titre d'exemple, en 2014, le tarif L, 3,5 %, les autres tarifs, 4,3 %; en 2015, le tarif L, 2,5 %, les autres tarifs, 2,9 %; en >2016, 0,70 %; 2017, 0,20 %, 0,70 %; 2018, 0,30 %; 2019, 0,30 %, 0,90 %.

Donc, il y a toujours, en réalité, un écart. Quand on a pris le cumulatif de ces années-là, de ces six dernières années là, la hausse cumulative du tarif L, 6,6 %, la hausse cumulative des autres clientèles, 10,1 %. Alors, nous autres, on s'est dit : Sur la base, en fin de compte, d'un intervalle de cinq ans de la hausse tarifaire qui est fixée à l'inflation, sur cette base-là de cinq ans, on va le fixer à 65 % de l'inflation, qui est le corollaire des six dernières années. Naturellement, à la cause tarifaire, après cinq ans, il y aura ajustement spécifique du tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. <Est-ce que... >Le 0,65, disons, basé sur les six dernières années, là, auquel fait référence le ministre, est-ce que j'ai mal compris? Est-ce que ce multiplicateur-là, tel que vécu, disons, au cours des six dernières années, est-ce qu'il a été déterminé par la Régie de l'énergie ou c'est simplement une résultante des causes tarifaires, et donc des hausses selon le travail de la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Nous, ce qu'on souhaite maintenir, en fin de compte, c'est le caractère concurrentiel du tarif L, et, sur la base historique, ce qu'on observe, c'est ces distinctions-là. Quand on parle, en fin de compte, de faire progresser un tarif haute clientèle à l'inflation, on observe que, pour avoir maintenu la compétitivité du tarif L sur la période des six dernières années, c'est le taux qui aurait dû être appliqué. Alors, c'est ce qu'on appliquerait, en réalité, dans le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : O.K. M. le Président, j'aimerais que le ministre nous montre de nouveau son tableau, son fameux tableau.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, si vous voulez, vous avez un appel à sortir votre tableau.

M. Julien : Mon tableau ou mon graphique?

Le Président (M. Lemay) : Votre graphique.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Julien : Ayoye! Je n'étais plus sûr que je l'avais.

M. Polo : On aurait pris une pause, M. le Président. J'aurais suggéré de prendre une pause. Mais, M. le Président, <est-ce que... >sur la ligne horizontale, est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les années de début et quelles sont les années de fin de son tableau?

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. le ministre.

M. Julien : 2003 puis 2019.

M. Polo : Oui, 2019. Donc, c'est 16 ans. Expliquez-moi, M. le ministre, M. le Président, pourquoi, tout d'un coup, on est passés d'un argumentaire basé sur un graphique sur une période de 16 ans, et là on tombe sur un argumentaire, par rapport au tarif L, sur une période de six ans.

Je vais vous dire, je ne suis pas un économiste. J'ai fait quelques cours d'économie. Généralement, si on veut se baser, si on peut dire, sur un argumentaire historique, afin qu'un multiplicateur de la sorte, comme le ministre nous l'explique, soit, si on peut dire, raisonnable, il faudrait aller chercher la plus longue période historique pour éliminer les variations ou les années qui sont soit accidentelles soit très hautes ou très basses pour être capables d'avoir une moyenne ou un multiplicateur qui soit cohérent, qui soit le moindrement, si on peut dire, cohérent, afin de le justifier, parce que, si la période de temps est beaucoup trop courte, à ce moment-là, on peut trouver une autre période de six ans qui viendrait dire le contraire ou qui viendrait justifier le contraire de l'argument qui est présenté par le ministre.

Alors, je lui demande pourquoi, dans le cas présent, pour le tarif L, se base-t-il uniquement sur une période de six ans, alors que, sur son fameux tableau, c'est sur une période de 16 ans? Et, à vrai dire, on pourrait lui demander ou à son équipe pourquoi ne pas avoir sorti un tableau sur... avoir fait référence sur une période de 40 ans ou de 50 ans. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Julien : <Oui, mais cette question-là est assez facile à répondre, M. le Président. Il faut bien comprendre qu'en 2014 il y a un décret...

>

<15407 M. Polo : ...et, à vrai dire, on pourrait lui demander, ou à son équipe : Pourquoi ne pas avoir sorti un tableau sur... avoir fait référence sur une période de 40 ans ou de 50 ans? Voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : >Oui, mais cette question-là est assez facile à répondre, M. le Président. Il faut bien comprendre qu'en 2014 il y a un décret gouvernemental qui est venu faire en sorte que l'électricité patrimoniale soit indexée et pas le L. Donc, c'est à partir de 2014 que cette distinction-là s'est faite entre le L et le tarif, en réalité... les autres tarifs, et c'est pour ça qu'on ne peut pas remonter plus... Parce que le décret gouvernemental qui avait été émis en 2014 faisait en sorte que le L évoluait d'une manière différente des autres tarifs puisqu'il n'y avait pas d'indexation pour le L, tandis que l'électricité patrimoniale était indexée. Donc, je ne peux pas retourner en arrière. Avant ça, avant le décret gouvernemental, c'était une évolution parallèle et similaire. Donc, on poursuit, en réalité, la volonté du décret gouvernemental de 2014 qui faisait une indexation pour les tarifs, mais non spécifique pour le L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K. Parfait. Bonne réponse. Ceci dit, j'aimerais lui demander comment il justifie qu'un multiplicateur soit positif, en deçà de 1 %, dans des années d'inflation, mais supérieur à 1 %... supérieur à 1, le multiplicateur, supérieur à 1 dans les années de déflation.

Et la raison pour laquelle j'évoque ça, M. le Président, c'est parce qu'on pourrait ici avoir un débat économique de : quelle est une situation de déflation, qu'est-ce qui cause une situation de déflation. Une situation de déflation, c'est quand, collectivement, <pour... >dû à un contexte économique grave, dû à un contexte de recul économique, bien, l'ensemble des prix à la consommation... il y a, à ce moment-là, un recul des prix, compte tenu, justement, d'un ralentissement économique. O.K.? Donc, la théorie économique ou, si on peut dire, la littérature économique est très... elle en parle en long et en large.

Ceci dit, ce que je trouve contradictoire, puis le ministre pourra me corriger, c'est que, dans une situation de déflation, en ayant un multiplicateur supérieur à 1, c'est qu'essentiellement les prix... ou, dans ce cas-ci, le tarif va continuer à augmenter indépendamment d'un contexte économique de déflation. Donc, alors que l'ensemble des prix diminuent, qui est un facteur... je veux dire, c'est un facteur naturel ou normal, ici, à travers un multiplicateur supérieur à 1, c'est qu'on s'assure que les tarifs, eux, vont continuer à augmenter.

Donc, si je traduis ça dans un langage courant, là, si on peut dire, auprès d'une famille... Parce que, là, je vous explique, dans un contexte de récession, les prix peuvent <être... peuvent >commencer à reculer, le taux de chômage peut augmenter, donc le revenu des ménages est compromis, donc le recul des prix peut donner un certain répit aux ménages. Mais, dans ce cas-ci, par contre, l'augmentation des tarifs, elle, elle est garantie. Donc, je demande au ministre de nous expliquer comment il explique, justement, cette contradiction — en tout cas, moi, c'est l'interprétation que j'en fais — cette contradiction au niveau du multiplicateur.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Je ne suis pas le... un spécialiste, non plus, dans tous ces domaines-là, mais je crois que ça a rapport avec la valeur absolue, peut-être?

M. Julien : Merci, M. le Président. Donc, en réalité, non, ce n'est pas le cas, M. le Président. Écoutez, par exemple, là, si on est en situation de déflation, donc on est à moins 1 %, alors le facteur multiplicatif est 1,35, donc, le L, ce serait moins 1,35 %, puisque, quand on prend un positif puis on le multiplie avec un négatif, ça donne un négatif. Donc, le négatif, c'est la déflation et, naturellement, le positif, c'est le facteur multiplicatif. Donc, ça serait moins 1,35, donc, il n'y aurait pas d'augmentation. C'est juste que la diminution sera supérieure pour le tarif L, pour maintenir la volonté du décret de 2014 de différencier le tarif L par rapport à ces augmentations, à celui, en fin de compte, des autres tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. La diminution va être supérieure, donc les consommateurs au tarif L vont avoir une plus grande diminution que les consommateurs résidentiels ou les <PME...

M. Julien : ... en fin de compte, des autres tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. La diminution va être supérieure, donc les consommateurs au tarif L vont avoir une plus grande diminution que les consommateurs résidentiels ou les >PME. Est-ce que c'est ça que je...

M. Julien : Alors, la volonté du décret, en réalité, 2014, était de faire cette différenciation. Donc, dans un cas de figure, comme, depuis 2014, la hausse est inférieure au tarif L, par ce décret-là... que la hausse des autres clientèles, donc, la baisse, en réalité, c'est toujours de maintenir un écart compétitif pour le tarif L par rapport aux autres clientèles, selon la volonté du décret. Donc, on a une croisée des chemins à 0 %, et naturellement, après ça, on applique 65 % d'un côté. Alors, 65 %, si la hausse est de 2 %, le tarif L va être à 1,3; moins 1 %... si c'est moins 1 %, le tarif L va être à moins 1,35. C'est pour maintenir, en réalité, cet écart souhaité à l'intérieur du décret de 2014. On pourrait utiliser d'autres méthodes. On est ouverts à des suggestions pour utiliser d'autres méthodes pour être en mesure de maintenir, en réalité, l'écart prévu au décret de 2014 entre le tarif L et les autres tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Le ministre fait référence au décret de 2014 et il utilise l'explication en faisant référence au décret de 2014 pour expliquer, là, le contenu de son amendement. Est-ce que le décret de 2014 reflète sa volonté et sa vision ou est-ce qu'il ne fait que poursuivre dans la lignée du décret de 2014? En d'autres mots, quelle est la volonté, quelle est la vision du ministre? Est-ce qu'elle est cohérente envers le... à partir du décret de 2014 ou est-ce que lui-même a une volonté puis une vision qui est différente de celle-ci?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, notre volonté, naturellement, est de maintenir un L compétitif, donc cet écart entre les deux taux vise à assurer la compétitivité du tarif L par rapport à sa clientèle, et c'est l'objectif qui est visé, de poursuivre sur cette compétitivité.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : O.K. Donc, lui n'y voit aucune objection, à ce moment-là, à poursuivre dans cette avenue-là, donc, de maintenir cet écart-là. <Est-ce que... J'aimerais, si possible... >O.K. J'aimerais, si possible, M. le Président, revenir à, peut-être, une question plus globale, encore là, sur... En fait, je vais lui poser une question plus précise, mais qui est en lien avec le contenu de cet amendement et de cet alinéa. O.K.? En quoi l'indice des prix de la consommation... ont un lien direct sur les intrants qui déterminent la hausse des tarifs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : Quelle est la corrélation?

M. Julien : Alors là, c'est une discussion même sur le principe, M. le Président, là, qu'on a à ce moment-ci. Donc, on a fait démonstration... Alors là, je vais le ressortir encore. Donc, on fait quand même la démonstration, à travers les années, que l'inflation et l'augmentation des tarifs, suite à la cause tarifaire, suit une courbe assez similaire. Naturellement, il y a des points où la courbe se rejoint, où elle s'y écarte ponctuellement. Effectivement, là, 100 $ en 2003, en 2019, selon l'inflation, coûterait 128,4 $ et, selon les causes tarifaires, coûterait 136,2 $.

Donc, oui, il y a une corrélation. La corrélation n'est pas parfaite, effectivement. D'un autre côté, elle s'y assimile assez bien, et c'est pour ça qu'on accepte que, sur une période de cinq ans... Alors, il y a un gel tarifaire et, après ça, une inflation. C'est parce que la corrélation, bien qu'elle ne soit pas parfaite, est démontrée. Et il y aura toujours possibilité d'ajuster après cinq ans, si on s'en est écarté.

• (16 h 40) •

Donc, l'utilisation de l'inflation, comme dans le décret de préoccupation de 2015 où on utilisait la notion d'inflation, pour nous, est une notion qui est prévisible, qui est comprise, qui est connue et qui s'applique à plusieurs tarifs de manière... Encore, le maire de Québec sortait, sur la hausse de taxe à l'inflation, les baux de villégiature, la hausse des baux à l'inflation. Donc, c'est cette notion-là qu'on <prend...

M. Julien : ... pour nous, est une notion qui est prévisible, qui est comprise, qui est connue et qui s'applique à plusieurs tarifs de manière... Encore, le maire de Québec sortait, sur la hausse de taxe à l'inflation, les baux de villégiature, la hausse des baux à l'inflation. Donc, c'est cette notion-là qu'on >prend, et la correction sera 60 mois, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Mais ma question, ce n'était pas : Quelle est la corrélation entre la courbe d'augmentation des prix depuis les 16 dernières années versus la courbe d'augmentation de l'inflation au cours des 16 dernières années. Ma question était plutôt sur quelles sont les coïncidences, quelle est la corrélation, quels sont les éléments des intrants qui déterminent les tarifs versus les éléments qui déterminent l'indice des prix à la consommation. Quelle est la corrélation entre les deux? Est-ce qu'il y a des intrants qui se retrouvent dans les deux composantes, là, des tarifs d'électricité versus l'inflation... versus l'indice des prix à la consommation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, encore une fois, je réitère que ce n'est pas, en réalité, du hasard. Une structure de coûts organisationnels, il y a de la rémunération, il y a des contrats donnés, il y a des travaux d'infrastructure, et c'est l'ensemble des coûts, en réalité, de la structure. Je ne dis pas qu'il y a une corrélation parfaite, mais naturellement, dans une structure de coûts, plusieurs éléments sont inflationnés. Mais nous, à terme, on constate qu'après 15 ans la corrélation est presque parfaite sur cette période-là, et c'est pourquoi on va l'appliquer sur un intervalle de cinq ans, naturellement, avec le gel en première année, et que la régie pourra faire une cause tarifaire après cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, dans... En fait, vous savez quoi, je vais laisser mes autres collègues intervenir. Je vais peut-être revenir, là, sur l'amendement du ministre par la suite.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, puis je l'ai déjà dit à maintes reprises, un projet de loi, c'est souvent... habituellement, en théorie, ça devrait être écrit pour la population qui décide de prendre un projet de loi puis qui veulent comprendre, là, que c'est régi... qu'est-ce qui est régi. La population, dans différents secteurs, et... On doit être capable de le prendre et être capable de comprendre, là, sensiblement, un minimum. Puis ce n'est quand même pas évident. Alors, j'ai quelques questions pour M. le ministre.

Je sais qu'on a rédigé puis on a travaillé très fort pour rédiger ce projet de loi là, le projet de loi n° 34 devant nous. Et là on voit qu'il y a des chiffres qui apparaissent, là : 0,65. Initialement, avant l'amendement, il n'y avait aucune mention du 1,35 en cas de déflation. Et, pour les gens qui ne savent pas c'est quoi, la déflation, là, la déflation apparaît lorsque la demande est faible par rapport à la quantité des biens et services disponibles dans l'économie. En économie, la déflation peut correspondre à un ralentissement de l'activité économique. Alors, en gros, c'est ce que ça veut dire, là, une déflation.

Moi, je veux juste savoir : Quand ça a été écrit, justement, le projet de loi, quand est-ce qu'on a réalisé, justement, que c'était important d'amener cet amendement-là? Est-ce que ça été — puis je ne prête pas des intentions — <est-ce que ça a été >une omission, ou une erreur, ou peut-être quelqu'un, un scientifique, un spécialiste est venu nous voir puis ils nous ont dit : Là, c'est parce que vous allez peut-être vous planter, là, si vous ne rajoutez pas, justement, cette partie-là, cet amendement-là parce qu'à un moment donné ça ne fonctionnera plus s'il y a une déflation? Je veux juste savoir le contexte. Dans quoi ça s'est... Comment ça s'est fait, justement, de décider cet amendement-là, qui est logique, soit dit en passant?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien honnêtement, M. le Président, on a eu des discussions. Je me rappelle, en réalité, là, on était en discussion au cabinet, là, il y a quelques semaines, et c'est moi qui a amené la question. J'ai dit : Écoutez, il ne faudrait pas prendre pour acquis que... Puisque, quand on regarde les années passées, où on voit une... c'est vrai qu'avec la Banque du Canada on voit une inflation qui est assez stable dans le temps. Mais j'ai dit : Si, par exemple, une année, il y avait une déflation, moins 1 %, en appliquant le 0,65 %, on aurait fait en sorte, en fin de compte, que les autres clientèles auraient eu moins 1 % et que le tarif L aurait eu moins 65 %, ce qui aurait fait en sorte que, sur la base comparable, le tarif L aurait été moins compétitif soudainement. On aurait obtenu l'effet inverse. Alors, c'est là qu'on est venus introduire, il y a déjà quelques semaines, en prévision, là, de la discussion qu'on a <aujourd'hui...

M. Julien : ... clientèles auraient eu moins 1 % et que le tarif L aurait eu moins 65 %, ce qui aurait fait en sorte que, sur la base comparable, le tarif L aurait été moins compétitif soudainement. On aurait obtenu l'effet inverse. Alors, c'est là qu'on est venus introduire, il y a déjà quelques semaines, en prévision, là, de la discussion qu'on a >aujourd'hui, un amendement au projet de loi.

Je crois qu'il aurait été apporté de toute façon par quelqu'un qui serait venu faire ce jeu de calcul là de manière momentanée. Puis, je vous dis, on a analysé d'autres méthodes. On pense que c'est la bonne. Mais il y a d'autres méthodes qu'on aurait pu utiliser pour différencier le tarif L et les tarifs généraux. On pense que c'est la bonne, mais, si vous avez d'autres méthodes, on serait prêts à les analyser avec vous. L'objectif, naturellement, c'est de respecter le décret gouvernemental de 2014 qui procure, en réalité, un avantage dans l'évolution des prix et des tarifs pour assurer la compétitivité du tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content, justement, d'entendre le ministre. Parce que ça peut être volatile. Ça peut être volatile effectivement. Cependant, quand on écoute le ministre des Finances, qui, lui, dit que l'inflation est prévisible à long terme parce que, justement, la Banque du Canada prévoit des cibles à long terme, je suis content de voir que, justement, on est capable de venir nous dire aujourd'hui et apporter un amendement qui dit, justement... dans l'explication du ministre, qui dit que, oui, c'est vrai, ça peut être volatile, il peut y arriver des changements drastiques. On ne sait jamais ce qui peut arriver. On l'a vu dans le passé, là, avec des incidents qui ont fait en sorte que l'économie a chuté quand même assez drastiquement.

Maintenant, on voit des chiffres, dans le projet de loi, dans l'article 2, qui nous intéressent, le 0,65. Il y a 0,65, puis j'aimerais ça savoir, moi, comment on est arrivé, justement, au 0,65 et qu'on a été capable, justement... Parce qu'on comprend que le tarif L, là, c'est pour une clientèle... c'est un tarif industriel, là, qui est une clientèle de grande puissance. Puis c'est normal que, quand tu utilises énormément d'électricité, bien, tu veux aussi donner l'aide nécessaire. Aussi, dans le cadre du plan économique du Québec, de mars 2016, le gouvernement provincial annonçait des mises en place d'un programme visant à inciter les grandes entreprises industrielles implantées au Québec, dont l'abonnement au service d'électricité et au tarif L, à investir dans leur installation. Alors, on veut donner, justement, un coup de main à ces grandes industries là. Mais ma question est bien simple, M. le Président : Le 0,65, pourquoi le 0,65?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, là, on a regardé... Bon, c'est depuis 2014, là, que l'électricité patrimoniale est indexée, mais pas le tarif L. Donc, ça a eu un impact, en réalité, depuis 2014, sur les décisions de la régie suite à ce décret gouvernemental. Donc, on a pris les six dernières années puis on a pris le tarif L... la variation du tarif L, donc, c'était, admettons, 3,5 % en 2014, tandis que l'autre clientèle, c'était 4,3 %, on est venu prendre chacune des variations, on a regardé l'effet que ça a eu sur la période de cinq ans... bien, sur la période de six ans, excusez-moi. Alors, ça a donné 6,6 % d'augmentation pour le tarif L, sur six ans, et 10,1 % pour l'autre clientèle. Donc, on est venu dire qu'on allait appliquer ce ratio-là.

Mais, comme je vous dis puis je vous l'amène même tout de suite, là, l'autre élément qu'on a eu en discussion qui pourrait être aussi une solution, qu'on n'a pas retenue : on préconise celle-ci, mais on aurait pu prendre tout simplement un écart de point de base. Je m'explique.

Donc, on voit qu'on a 6,6 % cumulatif sur six ans, par rapport au tarif L, puis on a 10,1 % sur six ans par rapport aux autres clientèles. Donc, c'est un écart à peu près de... bien, pas à peu près, exactement de 3.5 % sur cette période-là — 6,6 %, 10,1 %. 3,5 %, je ne veux pas entrer dans de la grande mathématique, là, mais c'est assez simple, si on le divise par 6, parce que c'est une période de six ans, ça veut dire qu'à chaque année c'est à peu près 60 points de base, c'est-à-dire 0,6 % d'écart. Puis on aurait pu prendre aussi, dire : On va fixer à l'inflation tous les tarifs, et le tarif L sera 0,6 % inférieur à la fixation.

• (16 h 50) •

On a fait un choix avec un multiplicateur, mais on aurait pu appliquer, en fin de compte, sur base historique des six dernières années... l'écart entre les deux est à peu près de 0,6 % et de venir dire : On, a en réalité, les autres tarifs et on réduit de 0,6 %. Donc, si l'an prochain, par exemple, l'inflation est à 1.7 %, tous les autres tarifs seraient à 1,7 %, et le L serait à 1,1 %. Puis, naturellement, on va toujours venir <faire...

M. Julien : ... sur base historique des six dernières années... l'écart entre les deux est à peu près de 0,6 % et de venir dire : On, a en réalité, les autres tarifs et on réduit de 0,6 %. Donc, si l'an prochain, par exemple, l'inflation est à 1.7 %, tous les autres tarifs seraient à 1,7 %, et le L serait à 1,1 %. Puis, naturellement, on va toujours venir >faire l'ajustement après 60 mois sur une cause tarifaire où l'ensemble des éléments seraient regardés par la régie, mais durant la période, on pourrait accorder cet élément-là.

Donc, on a préconisé, à l'intérieur du projet de loi, un ratio, un multiplicateur. On aurait pu aussi privilégier tout simplement une différence en points de base entre celui qui est fixé par l'inflation, auquel on retire 0,6 %, par exemple. On pense que c'est la meilleure solution, mais la discrimination entre les deux solutions vise le même objectif, et on pense que, sur la longue période, on va arriver au même résultat.

M. Ciccone : Si je rentre dans les hypothèses, M. le Président, parce que... Puis c'est une question puis pardonnez< ma...>, je veux dire, ma non-connaissance, justement, du milieu de l'énergie, là, mais advenant, justement, une volatilité soudaine... Je comprends que vous vous êtes basé sur les... M. le Président, le premier ministre... le ministre s'est basé sur les six dernières. Mais, s'il y a une volatilité, quand même, dans le marché, là, soudaine, est-ce <qu'on pourrait se retrouver... est-ce >que les industries, qui, justement, ont le tarif L, qui est très avantageux pour eux, pourraient se retrouver dans une situation où ils vont être perdants parce qu'on a choisi le 0,65 s'il y a une volatilité, vraiment, dans le marché, dans l'économie, là.

M. Julien : Non, au contraire. Si on pense dans une perspective de volatilité... Puis il faut bien comprendre, ici, le projet de loi, lui, doit parer à toute éventualité. Alors, ce n'est pas parce qu'on y prévoit une situation de déflation qu'on pense qu'il va y avoir une déflation. Une déflation... ça fait un certain temps qu'on n'a pas eu de déflation, au Canada, ça fait très longtemps. Mais, si je... je vais parler au président, si j'écoute la question de mon collègue de Marquette, en période de volatilité, ce qu'on n'a pas connu, comme je vous le dis, là, la courbe de l'inflation est assez stable parce que la Banque du Canada fait très bien son travail, mais, s'il y avait volatilité, effectivement, c'est-à-dire une hausse d'inflation ou une baisse d'inflation, ça serait, en réalité, avec la méthode de calcul, plus avantageux pour le tarif L.

Je m'explique. Si, par exemple, la moyenne des six dernières années était à 0,6 % d'écart, mais soudainement l'année prochaine, là — ce n'est pas ce qu'on envisage — l'inflation est à 10 %, bien, ça voudrait dire, en réalité, que l'augmentation tarifaire du L serait à 6,5 %, un écart de 3,5 %. S'il était à moins 4 %, une déflation de moins 4 %, à 1,35 ça serait moins 5 point quelques pour cent. Oui, alors tout est relatif, mais l'écart... Plus ça serait volatile, plus ça serait avantageux pour le tarif L parce qu'il bénéficie, en fin de compte, d'un calcul proportionnel.

M. Ciccone : C'est très bien expliqué, M. le ministre. Merci, M. le Président.

M. Julien : C'est pour ça qu'on a analysé différents scénarios. On pense qu'on a le bon, mais peut-être que les points de base serait le bon également. Puis nous, en fin de compte, ce qu'on veut maintenir, c'est la compétitivité du tarif L, alors c'est l'objectif de l'article 2, qui n'est pas le plus sexy, j'en conviendrais avec vous, qui est assez technique, mais qui a un objectif assez clair.

M. Ciccone : <C'est, >M. le Président, c'est très, très bien expliqué. Cependant, je ne voudrais pas que M. le ministre s'excite, là.

M. Julien : ...des intentions, là, M. le Président.

M. Ciccone : <Je pense que...>Je ne voudrais pas, je ne voudrais pas. Parce que je crois encore, M. le Président, je crois encore que la Régie de l'énergie pourrait faire ce travail-là encore de bonne façon. Ils le font déjà. Puis moi, je pense qu'on pourrait garder la chose telle qu'elle est. Mais je dois dire, en toute honnêteté, que j'ai quand même peu de connaissance... J'étais bon en maths, M. le Président, j'étais quand même bon en algèbre, en général, mais de la façon que ça a été expliqué par M. le ministre, je comprends très bien où il veut en venir. Alors, c'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Une question ou deux de précision pour commencer, parce qu'admettons-le, oui, c'est compliqué. Quand on parle du tarif L, je note qu'on parle des grands consommateurs industriels de 5 000 kilowatts et plus. Est-ce que je peux comprendre... est-ce qu'on peut comprendre si on parle, donc, des Rio Tinto, des industries lourdes? Ce n'est pas le dépanneur du coin, évidemment, mais comment est-ce qu'on <peut...

M. Birnbaum : ... Quand on parle du tarif L, je note qu'on parle des grands consommateurs industriels de 5 000 kilowatts et plus. Est-ce que je peux comprendre... est-ce qu'on peut comprendre si on parle, donc, des Rio Tinto, des industries lourdes? Ce n'est pas le dépanneur du coin, évidemment, mais comment est-ce qu'on >peut qualifier cette catégorie-là comme il faut?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, on parle naturellement, là, de très grands consommateurs. Le tarif L s'applique à un abonnement annuel à titre duquel la puissance à facturer minimale est de 5 000 kilowatts <ou plus... >et/ou plus et qui est lié principalement à une activité industrielle. Alors, certaines entités que mon collègue a nommées peuvent être quand même sur des contrats spéciaux. Il y en a peu, mais il y en a eu. On n'en a pas refait, nous. Je ne vous dirais pas que c'est notre souhait, mais il y a la possibilité. Naturellement, c'est les grands consommateurs d'électricité qui sont au tarif L.

M. Birnbaum : M. le Président, pour voir comment ça se circonscrit, bon, à tire d'exemple, si on avait une usine de 10 employés qui produisait des produits nettoyants, je donne un exemple, mais, bon, je ne sais pas, qui est à 50 000 pieds carrés, comme usine, seraient-ils touchés par le tarif L? Ou, une autre façon de formuler la question : Est-ce qu'on parle des milliers de PME, de petites entreprises ou est-ce qu'on parle d'un nombre restreint, comme je dis, de grandes, grandes entreprises filiales, des multinationales, et tout? C'est juste pour comprendre l'étendue de ce tarif-là ainsi que l'importance d'assurer la compétitivité en ce qui a trait aux consommateurs de ce type-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, on me souffle à l'oreille qu'il y a 160 clients, 161 exactement, qui bénéficient du tarif L. Naturellement, le tarif L, ici, on parle bien, là... Puis, quand on regarde, en réalité, le domaine d'application, c'est par rapport à une consommation. Il y a d'autres éléments qui peuvent venir en compte, s'il y a de la création d'emplois, mais ce n'est pas lié au tarif, là. Alors, le tarif L, c'est : consommation dans des activités industrielles.

M. Birnbaum : Donc, M. le Président, j'imagine qu'on parle des grands joueurs en région ainsi qu'en métropole. On parle des grands joueurs, si on parle de 160...

M. Julien : Consommateurs.

M. Birnbaum : ...des grands consommateurs. Une ou deux autres questions de précision, là. Au premier alinéa, je note la proposition, contenue dans le projet d'amendement, de remplacer «du tarif L dont le prix est indexé» par «des prix du tarif L, des crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour pertes de transformation, lesquels sont indexés». Alors, de toute évidence, on a décidé qu'il fallait ajouter des précisions.

Première question pour comprendre de quoi il s'agit, ces éléments-là : Est-ce qu'on peut définir s'il vous plaît, M. le Président, «les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension»? J'imagine que, ça, c'est lié à la consommation chaque année, comptabilisée en quelque part. Ce serait intéressant d'avoir une définition.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, c'est très technique. Donc, les crédits d'alimentation ou rajustement pour pertes, ce sont deux dispositions toujours... dispositions tarifaires qui s'adressent aux entreprises qui utilisent, justement, de la tension plus élevée, là, de 5 000 kilovolts. Et naturellement, dans la cause tarifaire actuelle sur base annuelle, quand la régie dit : Le tarif L va monter, par exemple, en 2014, de 3,25 %, et les autres clientèles vont être à 4,3 %, ces éléments-là, les crédits d'alimentation et, en réalité, les rajustements pour pertes de transformation, étaient à 3,5 %, le tarif L, parce que, naturellement, c'est une augmentation avec un ajustement à la baisse, le cas échéant, pour ces entreprises-là. Alors, c'est interrelié.

• (17 heures) •

Et, si on n'avait pas amené cette modification-là, ces deux éléments-là qui sont directement liés au tarif L auraient été ajustés sur l'inflation. Donc, un ajustement plus grand, en réalité, que qu'est-ce qui aurait dû l'être puisqu'ils sont interreliés. Donc, on veut s'assurer que la hausse et les crédits soient sur la même base d'inflation. C'est pour ça qu'on est venus ajouter ces deux éléments-là, sans quoi ces deux éléments-là auraient pu être inflationnés... une réduction plus grande puisse <inflationner au taux... le crédit par exemple...

>

<17855 M. Julien : ...donc on veut s'assurer que la hausse et les crédits soient sur la même base d'inflation. C'est pour ça qu'on est venu ajouter ces deux éléments-là, sans quoi ces deux éléments-là auraient pu être inflationnés... une réduction plus grande puisse >inflationner au taux... le crédit, par exemple, plus 3 %, tandis qu'on avait accordé 65 % à la hausse tarifaire. Donc, ils sont en lien, donc l'augmentation sera au même pourcentage que la diminution, le cas échéant, pour compléter l'ajustement. Donc, c'est technique, mais< c'est...>, cette année, c'est plus 2 % de tarif L, par exemple, c'est-à-dire 65 % de l'autre, et tes crédits seront également à plus 2 % de valeur, alors, puisque la hausse et la baisse doivent suivre la même augmentation en termes de pourcentage. Donc, c'est essentiel de l'amener, sinon on va avoir une disproportion, en fin de compte, dans les crédits qui seraient ajustés selon l'inflation pure.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci. Merci.

M. Julien : Elle est plus difficile, celle-là, hein?

M. Birnbaum : Non, mais je fais de mon mieux pour vous suivre, et, comme mon collègue de Marquette a dit, les explications... j'apprécie la précision, mais ce n'est pas facile, on ne le cache pas.

J'ai des souvenirs de nos discussions sur les éléments indissociables et j'essaie de comprendre si le tarif, et on a arrêté là, en quelque part... on parle du tarif, dont le prix. Est-ce que le prix, une autre fois, est un des facteurs... et d'autres facteurs qui touchent au prix, indissociables ou d'autres, sont les crédits d'alimentation et les rajustements pour les pertes de transformation? Est-ce que des facteurs... Est-ce que c'est deux autres facteurs qui s'ajoutent au prix, qui ont un impact sur le tarif? Est-ce que ces trois facteurs comme... les trois facteurs dont on a parlé... bien, pas autrement dit, mais une autre façon, peut-être, de formuler la question : Est-ce que ces deux critères qu'on ajoute sont des modalités de calcul applicables, en quelque part, des conditions d'application? Est-ce que c'est le même ordre d'idées et est-ce qu'on parle de trois composantes d'un tarif pour bien comprendre ce qu'on lit devant nous?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le crédit et les rajustements feraient partie du prix, c'est-à-dire qu'un crédit, par exemple, ce serait... Il y aurait un signe de dollar. Alors, ton prix sera x, ton crédit sera y, avec des signes de dollar. Ton crédit, c'est des dollars, même chose pour les rajustements. Donc, c'est pourquoi ces éléments-là peuvent être indexés. Alors, on veut que le crédit soit indexé à la même proportion que le tarif L. Alors, le tarif L est indexé à 65 % de l'inflation, et le crédit applicable au tarif L, le cas échéant, va être indexé, puisque c'est un prix, également à 65 % de l'inflation. Parce que ça serait... Il n'y aurait plus de proportion, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait bénéficier d'un crédit augmentant plus rapidement que son prix si on faisait en sorte, en réalité, de ne pas associer ces trois éléments-là, comme le fait déjà la cause tarifaire. C'est-à-dire que, quand on vient faire une augmentation du tarif L qui est inférieure aux autres clientèles, on applique cette augmentation-là à la fois au tarif, au prix du L, et au crédit, et au rajustement, en toute logique.

Donc, c'était une omission, en fin de compte. L'amendement, ici... l'amendement, il vient corriger effectivement deux omissions. La première, c'est une précision par rapport à quoi va s'appliquer le 65 %, et la deuxième, c'était de dire : Bien qu'on ne voit pas cette perspective-là, s'il y avait une déflation, le comportement du schéma mathématique serait dysfonctionnel, parce que, là, ce serait... le tarif L, en déflation, ne serait pas avantagé. Bien au contraire, il serait désavantagé dans la perspective de maintenir le point 65 %.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, je veux comprendre si l'amendement était afin de rendre ça plus clair et exact ou est-ce que c'est un nouveau calcul nécessaire parce que les crédits d'alimentation étaient indexables aussi. Pas les pertes de transformation, j'imagine. Autrement dit, est-ce que c'est une précision pour la clarté ou, si j'ai bien compris, c'est parce que la formule... l'explication de la formule n'était pas exacte dans le libellé sans cette proposition d'amendement?

M. Julien : Alors, cet amendement-là permet d'être précis sur les éléments qui vont être indexés et qui l'étaient déjà, ces éléments-là. Si on n'amène pas cette précision-là, les deux éléments vont être indexés à l'inflation. Et, puisqu'ils sont reliés au tarif L, ils doivent être indexés à la variation pourcentage du tarif L. <Donc, c'est...

M. Julien : ... sur les éléments qui vont être indexés et qui l'étaient déjà, ces éléments-là. Si on n'amène pas cette précision-là, les deux éléments vont être indexés à l'inflation. Et puisqu'ils sont reliés au tarif L, ils doivent être indexés à la variation pourcentage du tarif L.

>Donc, c'est une précision qui fait en sorte qu'on est conformes à ce qui se fait actuellement, c'est-à-dire que, quand on modifie le tarif L, ces deux éléments-là sont modifiés de la même façon en pourcentage. Naturellement, le 1,35 versus le 0,65, c'est pour justement une éventualité de déflation qu'on appliquait le 0,65. On disait : En déflation, le tarif L va se trouver à être moins compétitif. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Donc, c'est pour l'objectif même qu'on a apporté cet ajustement-là.

Donc, ce n'est pas un ajout, c'est déjà comme ça que ça se comporte. Alors, c'est ça qu'on veut reproduire ici. Alors, sans ces modifications-là, on ne reproduit pas ce qui se passe actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci. Merci, M. le Président. Je comprends la préoccupation du ministre d'assurer la compétitivité, surtout quand... l'explication qui nous démontre qu'on ne parle que de 160 clients, d'une importance assez intéressante. J'imagine, si on regardait le monde employé par ces 160 clients, ça serait intéressant aussi.

En même temps, et là je me réfère à l'alinéa 2°, on ouvre la contingence, la possibilité d'une déflation, qui est réelle, toujours réelle, comme le ministre a constaté. Les dernières années, on n'est pas passés par là, mais c'est toujours une possibilité. Donc, on parle d'un article pour protéger la compétitivité, en quelque part, à l'aube d'un projet de loi qui va fixer le tarif pour le simple consommateur.

Alors, en quelque part, j'ose demander au ministre, pour les clients industriels, on comprend qu'il faut être prêts pour les contingences, mais, si j'ai bien compris, pour les simples consommateurs et consommatrices, M. le Président, si on se trouvait en situation de déflation, pour l'instant, il n'y a aucune contingence, que j'aurais compris, dans le projet de loi, qui va les protéger lors du gel de proposé pour 2020, lors du plafond de l'inflation... pas plafond, tarifs fixés à l'inflation en 2021, 2022, 2023 et 2024.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, non, M. le Président, ce n'est pas la bonne compréhension, je crois. Écoutez...

Alors, si on avait augmenté les tarifs selon l'inflation, là, c'est l'inflation observée au 30 septembre. De mémoire, c'était 1,7 % sur les paramètres, en réalité, utilisés dans le projet de loi. Donc, au mois d'avril, on serait arrivés à 1,7 %. Si, par exemple, au mois de septembre 2000 je ne sais pas quoi, il y a une inflation qui s'avère être une déflation, c'est moins 3 %, bon, les tarifs seraient modifiés à moins 3 %. Donc, ça va suivre l'inflation, qui serait une déflation. Donc, ça serait une réduction des tarifs en période de déflation. Naturellement, ce n'est pas...

Puis, encore là, là, un projet de loi doit couvrir tout le spectre du potentiel, là. Mais des déflations au Québec, là, il faudrait, là... il faudrait qu'on me dise quand est-ce que c'est arrivé. Ça fait un certain temps, je crois, puis ce n'est pas ce qui est... La banque centrale fait un travail beaucoup plus robuste, je pense, que dans les années 20 et 30, là. Mais on doit quand même regarder : Voici le domaine du potentiel, puis il faudrait que le projet de loi soit capable de faire face à ces situations-là. Mais on ne prétend pas qu'il y a une déflation qui s'en vient, bien au contraire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, il me semble que, dans les récessions de 1980 et même 2008, on n'était pas si loin de la déflation. Évidemment, je comprends qu'il faut se préparer pour ce genre de contingence. Mais je veux continuer sur la même voie.

• (17 h 10) •

Advenant, M. le Président, une situation de déflation, je comprends que le législateur démontre une grande prudence pour ses intervenants essentiels, ses grands joueurs en termes de consommation de l'énergie. Il faut les protéger, il faut qu'ils soient en mesure de, j'imagine, dans plusieurs cas, de vendre leurs produits sur le marché mondial. Et on ne peut pas rester dans notre bulle, il faut qu'on soit prêts à les accorder un tarif compétitif, en toute contingence, devant toute possibilité en termes d'horizon économique. M. le Président, <je...

M. Birnbaum : ... sur le marché mondial. Et on ne peut pas rester dans notre bulle, il faut qu'on soit prêts à les accorder un tarif compétitif, en toute contingence, devant toute possibilité en termes d'horizon économique. M. le Président, >je me permets un parallèle. Les consommateurs, consommatrices du Québec sont en compétition chaque jour aussi. Selon l'économie actuelle, ils doivent réconcilier souvent, et je vous rappelle de ce 15 % qu'Hydro-Québec identifie, qu'il n'est pas en mesure de régler leurs comptes, leurs factures d'Hydro chaque mois. Ce monde-là est dans un monde compétitif aussi, et très réel. Ce sont nos concitoyens qui doivent décider, des fois, comment faire manger leurs enfants comme il faut, les soigner, etc.

Alors, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, parce que je vois en quelque part, M. le Président, que nous sommes en train, avec toute prudence... Je ne suis pas non plus économiste. J'ai tendance à croire que c'est les mesures qu'il faut prévoir. Par contre, et j'aimerais que le ministre réponde, <je me... >je crois que je lis ici un plan de contingence pour protéger nos grandes industries et j'ai tendance à croire qu'il n'y a aucune protection. Et j'utilise le terme «compétitivité». Le consommateur, M. le Président, doit savoir que sa facture d'électricité est très compétitive et que ça reflète le vrai marché actuel. Alors, est-ce que je me trompe? N'y a-t-il pas en quelque part... Bon, pour simplifier mon hypothèse, est-ce qu'on n'est pas devant deux poids, deux mesures, en quelque part?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je dirais que le décret gouvernemental de 2014 a fait en sorte que l'électricité patrimoniale a été indexée et pas le tarif L. C'était une volonté gouvernementale de 2014 de faire en sorte que la hausse tarifaire du tarif L soit inférieure, en réalité, à celui des autres consommateurs pour maintenir la compétitivité des grands consommateurs. Nous, on souhaite maintenir la compétitivité des grands consommateurs en reproduisant ce décret gouvernemental de 2014, qui devait être pertinent, et c'est ce qu'on vient faire, là, avec cet article-là.

Alors, ça ne veut pas dire que les autres consommateurs, qui ne sont pas des grands consommateurs, n'ont pas les tarifs compétitifs. On sait très bien que le Québec a des tarifs très compétitifs. Et naturellement l'article 2 va permettre à ces tarifs-là d'évoluer entre des périodes de cause tarifaire à l'inflation et, en réalité, de maintenir la volonté de 2014 d'un écart tarifaire, en termes d'augmentation des prix du tarif L et des autres tarifs. Alors, si mon collègue pense que le décret de 2014 ne devrait plus avoir cet objectif-là, bien, nous, ce n'est pas ce que nous prétendons aujourd'hui.

M. le Président, est-ce que ce serait possible, ça prend l'autorisation, une petite pause de cinq, 10 minutes?

Une voix : Une pause santé?

M. Julien : Une pause santé, ce serait possible? Ce serait le fun que vous nous donniez...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

<

>

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. En ce qui a trait au premier alinéa, une autre question technique, je veux comprendre la troisième composante. Mais j'espère que, si moi, j'ai une question, je ne suis pas le seul, peut-être quelques gens qui nous écoutent l'auraient aussi. Serait-il possible, M. le Président, de comprendre davantage qu'est-ce que signifie justement du rajustement pour perte de transformation? Compte tenu que c'est un facteur, une composante du tarif L, ça signifie quoi, au juste? Est-ce que c'est basé sur l'expérience annuelle? Est-ce que c'est une consommation réduite en temps de... plus froid ou chaud? C'est quoi, au juste, le rajustement pour perte de transformation? Et comment ça se fait que c'est un des facteurs qui touchent au tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est très, très technique, c'est-à-dire que la définition même dans le livre, ici, qui mentionne ça, c'est : «Pour tenir compte des pertes de transformation d'électricité, Hydro-Québec accorde une réduction mensuelle de 0,1776 $ — 17,76 $... ou de 0,1776 $, excusez-moi — sur la prime de puissance si :

«a) le point de mesurage de l'électricité est à la tension d'alimentation et que celle-ci est de 5 kilovolts ou plus, ou

«b) le point de mesurage situé en amont des équipements d'Hydro-Québec qui transforment une tension de 5 kilovolts ou plus à une tension d'alimentation fournie à un client en vertu d'un abonnement.»

Là, techniquement, je ne me rends pas jusque-là, mais ce que je comprends, c'est que le 0,1776 $, lui, doit suivre l'indexation, en fin de compte, qui s'applique au tarif L. C'est lui, en réalité, qu'on dit : Oui, c'est un ajustement <pour...

M. Julien : ... ou plus à une tension d'alimentation fournie à un client en vertu d'un abonnement.» Là, techniquement, je ne me rends pas jusque-là, mais ce que je comprends, c'est que le 0,1776 $, lui, doit suivre l'indexation, en fin de compte, qui s'applique au tarif L. C'est lui, en réalité, qu'on dit : Oui, c'est un ajustement >pour perte de transformation, et il va suivre la même inflation ou la même indexation que le tarif auquel il est relié.

M. Birnbaum : O.K., M. le Président. Je comprends que ça fait partie de l'expérience à mesurer, d'évaluer fidèlement le vécu... mais, si je peux le dire comme ça... d'une de ces 160 entreprises. M. le Président, dans une autre optique, j'imagine qu'à un moment donné <on va en parler... >on va parler davantage du concept important, identifié par la régie, de l'interfinancement. Et c'est là où, évidemment, nos discussions sur un tarif ont un impact sur les autres. <Alors... >Et, si j'ai bien compris le concept de base, c'est qu'en quelque part, j'espère que mon utilisation du mot est correcte, le consommateur, le particulier, ses tarifs, ses frais sont en quelque part subventionnés par les grands consommateurs industriels.

Alors, dans un premier temps, il faut confirmer que ma compréhension est exacte. Dans un deuxième temps, si le ministre peut brièvement nous indiquer comment ce projet d'amendement risque d'avoir un impact sur la capacité, en quelque part, de ces consommateurs de tarif L à subventionner, à aider, si vous voulez, les particuliers à avoir des tarifs justes et équitables.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, le concept d'interfinancement, là, ça trouve sa source, M. le Président, dans la réallocation des coûts de service d'une catégorie de consommation à une autre catégorie de consommation. Donc, naturellement, actuellement, l'interfinancement fait en sorte que les consommateurs résidentiels paient moins ou bénéficient, en fin de compte, d'une réallocation des coûts du secteur industriel. Donc, le projet de loi n° 34 ne vient pas, justement, toucher cette notion-là, là, d'interfinancement parce que les tarifs progressent sur la même base qu'elle progressait antérieurement, si on convient que 0,65 % pour le tarif L est révélateur de l'historique depuis 2014, qui veut faire bénéficier un avantage concurrentiel au tarif L. Naturellement, si on n'en convient pas, bien, on aura des discussions. C'est quoi, le moyen qu'on prend pour assurer, en réalité, cette compétitivité qui découle d'un décret de 2014 pour que les tarifs L aient des hausses qui sont différentes puisque non indexées totalement par rapport à le... justement, l'électricité patrimoniale? Mais, autrement, toutes choses étant égales par ailleurs, si c'est représentatif, la méthode qu'on utilisera, l'interfinancement n'est pas touché.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : O.K. Donc, c'est ça. Je comprends que l'amendement devant nous ne change aucunement le lien et l'interaction entre les tarifs différents et la capacité des consommateurs industriels qui sont assujettis par le tarif L à participer dans ces choses-là. J'ai bien compris?

M. Julien : C'est-à-dire que, si, en réalité, c'est représentatif, et on cherche la méthode qui est la plus représentative dans la continuité de 2014, ça ne vient pas modifier l'interfinancement. C'est ce qu'on cherche. S'il y a une meilleure méthode, soumettez-la-nous. On pense que c'est la bonne méthode. Et le projet de loi n° 34 dans son entièreté, le cas échéant, ne touche pas à l'interfinancement. En tout cas, nous, on ne le voit pas. Ce sera peut-être l'occasion d'en discuter avec d'autres collègues s'ils le voient et de venir justement démontrer que ce n'est pas le cas ou, le cas échéant, si c'est le cas, de venir changer ça. Mais, pour nous, à la lecture qu'on en fait, ça ne change pas l'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (17 h 30) •

M. Birnbaum : Bon, dernière question, et je veux revenir à quelque chose que j'ai déjà mentionné. Comme je dis... Je lis la proposition d'amendement à l'alinéa 2°. Qu'ont ceux... J'ai bien compris et je peux comprendre la justification pour protéger les consommateurs industriels en cas de déflation. On n'est pas ici pour pronostiquer si ça va arriver ou non, M. le Président. On se prépare prudemment, j'ai l'impression, pour cette possibilité. Si cette possibilité arrivait, le ministre, est-ce qu'il serait en mesure de <confirmer que, si on se trouvait en situation de déflation, le projet de loi devant nous, quand même...

>

<15371 M. Birnbaum : ...si cette possibilité arrivait, le ministre, e st-ce qu'il serait en mesure de >confirmer que, si on se trouvait en situation de déflation, le projet de loi devant nous, quand même, imposerait un gel en 2020 et un tarif lié à l'inflation en 2021, 2022, 2023 et 2024? Autrement dit, la protection des consommateurs industriels, ici, n'est aucunement conforme aux protections offertes aux consommateurs particuliers par le projet de loi devant nous.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous juste répéter la fin? J'ai manqué la fin de la question.

M. Birnbaum : Oui. Ma question de base, je note ici une prévision pour protéger le consommateur industriel de cette qualité-là qui est assujettie au tarif L en cas de déflation. Est-ce qu'on... Moi, ma lecture du projet de loi devant nous, c'est que cette protection, advenant une situation de déflation, n'est aucunement, mais aucunement accordée aux particuliers, aux consommateurs et consommatrices.

M. Julien : C'est accordé à tout le monde. Il faut bien comprendre que la dernière période de déflation au Canada, c'était en 1951. On comprend également que la politique monétaire du Canada, là, n'est pas celle de l'après-guerre, <qui fait... >qui vise la stabilité, justement, là, de ces éléments-là. On a la démonstration qu'on n'en a pas eu depuis 1951 et que c'est, somme toute, assez stable sur une assez longue période de temps, les 15 dernières années sont révélatrices à cet effet-là, puis qu'il y a une cible qui est faite.

Naturellement, en cas de déflation, le projet de loi doit prévoir ces éléments-là. C'est-à-dire qu'on pousse aux extrêmes puis on dit : Bon, comment ça va se comporter dans les extrêmes? Alors là, on prend la courbe puis on dit : Bon, à 2 %, ça va faire ça, à 1 %, ça va faire ça, à 0 %, ça va faire ça. Oh! à moins 1 %, oh! là, si on appliquait le 0,65, la clientèle résidentielle aurait moins 1 %, puisque le moins 1 % de la clientèle résidentielle va obtenir une baisse de tarif de 1 %. Et, en appliquant le ratio de 0,65 pour le tarif L, eux autres vont avoir une baisse de 0,65 %. Donc, toute chose étant égale par ailleurs, le tarif L va devenir moins compétitif momentanément, et ce n'est pas ce qu'on vise. Là, on dit : Ah, bien là, quand il va être en dessous, ça va être 1,35. On va venir inverser le calcul pour s'assurer que le tarif L gardera toujours son avantage compétitif en termes de variation de prix. Mais on protège les autres clientèles, là. Donc, moi, comme client résidentiel, si une situation comme 1951 se produisait dans trois ans avec une déflation, j'aurais le droit à une réduction de mes tarifs au pourcentage de la déflation.

Alors, ce n'est pas une clientèle par rapport à une autre, c'est la distinction entre les deux clientèles, qu'on veut garder la compétitivité. Et là le calcul sortait de ses rails dans le négatif. Alors, bien que ça s'est rien que produit en 1951, on se dit : Vaut mieux prévoir. Mais, naturellement, la politique monétaire du Canada ne nous laisse pas présager une déflation, là, qui n'est pas, en réalité, là... qui n'est pas une désinflation, là. C'est une déflation, là, c'est une réduction des prix, là. Tu sais, on n'est pas là, mais un projet de loi doit anticiper, en termes théoriques, ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Oui. M. le Président, je veux juste poser une question au ministre. Pendant les consultations avec les différents groupes, nous avons... bien, je vais prendre juste comme exemple le Conseil de l'industrie forestière du Québec qui a soulevé l'enjeu du tarif en question. Ils ont soulevé des préoccupations. Alors, après ça, on arrive ici, dans l'étude détaillée, puis le ministre dépose un amendement. Puis je veux juste savoir si le ministre a consulté une des entreprises sur la liste des 161 groupes qui sont sur le tarif L. Est-ce qu'il a parlé avec ces gens-là? Est-ce qu'il a eu leur feed-back sur le sujet? Alors, M. le ministre, est-ce que c'est quelque chose... est-ce que vous avez eu des consultations avec des groupes des différentes entreprises sur le sujet des modifications de l'article 2 et le tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, sur l'amendement qu'on apporte?

M. Kelley : Exactement. Les modifications du tarif L.

M. Julien : Alors, essentiellement, aucune discussion qu'on a pu avoir, et c'est pour ça qu'on l'a amené il y a trois semaines uniquement. Personne n'envisage une déflation. Tout le monde est conscient que, depuis 1951, il n'y a pas eu de déflation au Canada. Donc, jamais dans les discussions, même avec les parties prenantes ou même quand on a eu les discussions en commission, quelqu'un est venu amener cette notion-là de déflation.

Nous, on <veut...

M. Julien : ...l'a amené il y a trois semaines uniquement, personne n'envisage une déflation. Tout le monde est conscient que, depuis 1951, il n'y a pas eu de déflation au Canada. Donc, jamais dans les discussions, même avec les parties prenantes ou même quand on a eu les discussions en commission, quelqu'un n'est venu amener cette notion-là de déflation.

Nous, on >veut s'assurer que, s'il se produisait une déflation, bien que ça n'est jamais arrivé depuis 1951, bien que la politique monétaire canadienne est beaucoup plus robuste aujourd'hui, ah! bien là on dit : Bien, il va falloir amener cette modification-là. Mais ce n'est pas dans les préoccupations d'aucun des groupes qui sont venus nous rencontrer de venir nous dire : Oui, mais, savez-vous, s'il y avait déflation, qu'est-ce qui arriverait? Ce n'est pas une préoccupation qui a été amenée par aucun groupe ni dans les éventualités. Mais je pense que c'est dans notre responsabilité, comme législateurs, de prévoir cette situation-là puis de dire : Il faudrait qu'elle soit cohérente avec celle de l'inflation. C'est pour ça que les courbes se croisent plutôt qu'elles viendraient s'annuler. Alors, ça deviendrait négatif pour le tarif L en période de déflation par rapport aux autres tarifs et positif par rapport à l'inflation.

Donc, c'est les corrections qu'on apporte, mais jamais aucun groupe, et je crois que c'est normal qu'ils ne soient pas préoccupés, envisage une déflation, là. Il n'y a personne qui envisage ça dans les prochaines années. Mais le projet de loi, lui, doit effectivement envisager cet élément-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Kelley : Est-ce que c'était une priorité ou une préoccupation d'Hydro-Québec?

M. Julien : Oh! non, pas du tout. Hydro-Québec, je ne pense même pas qu'on a discuté de cet amendement-là avec eux, non.

En réalité, c'est une préoccupation gouvernementale qu'on a par rapport à maintenir le décret gouvernemental de 2014, cette volonté-là, qui a été émise en 2014, de venir faire une distinction entre la progression du tarif L et la progression des autres tarifs pour s'assurer que le tarif L est plus compétitif. Alors, on n'y arrivait pas dans un cas de déflation. Bien qu'il soit purement théorique, on disait : Ah! ça ne fonctionnera pas en déflation. Mais je réitère que, depuis 1951, il n'y a pas eu de période de déflation au Canada.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Kelley : Alors, aucun membre de votre cabinet ni de votre ministère n'a discuté avec Hydro-Québec le sujet des amendements de l'article 2?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que, quand on parle avec nos parties, on parlait, en fin de compte, de maintenir la distinction avec le tarif L. Mais l'amendement vise à maintenir la distinction en cas de déflation.

Maintenant, là, les discussions qu'on a... On ne partage pas les amendements avec Hydro-Québec, nous autres, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, merci beaucoup. Donc, par rapport aux éléments qui sont amenés dans l'amendement du ministre, il y a l'ajout, là, des deux éléments en plus du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et le rajustement pour une perte de transformation qui sont à l'annexe I. Tu sais, vu comme ça, moi, je n'aurais pas pensé que... pour qu'il y ait une concordance, il faut rajouter c'est deux éléments-là. Mais, si je comprends bien, ces deux éléments-là ont été ajoutés dans l'amendement parce que, dans le fond...

Donc, est-ce que c'est vraiment pour une concordance, vu qu'on touche le tarif L? Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'était juste un oubli? Juste pour comprendre pourquoi, après coup, on s'en est rendu compte, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, est-ce que c'est un oubli? Effectivement, ces deux éléments-là, quand on modifiait le tarif L... Par exemple, en 2014, ce qu'on a dit, c'est 3,5 % d'augmentation du prix tarif L, on venait impacter, par exemple, le 17 point x sous qui était le rajustement, là, pour perte de transformation. On venait aussi toucher les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension, là, qui sont des crédits en dollars par kilowatts, de la même façon puisque ces crédits-là viennent en réduction. Alors là, on constatait que, quand on avait focalisé l'attention uniquement sur le prix du tarif L, on omettait ces deux éléments-là, ce qui était pourtant le cas, antérieurement, qui évoluait au même rythme, puis ce qui est logique, parce que c'est un plus avec un moins applicable au tarif. Donc on a voulu rattraper cet élément-là.

Donc, effectivement, le cas échéant, si on ne l'avait pas fait, il y aurait eu une incongruité spécifique sur ce crédit-là qui aurait été plus élevé, en termes d'augmentation, que l'augmentation du tarif lui-même.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Oui. Comme, à première vue, moi, si je regarde ça, je n'aurais pas pensé que ces éléments-là sont liés au tarif L, ça fait que, dans le fond, mon point, c'était vraiment un oubli, un oubli d'inattention en écrivant la loi, ou quelqu'un a levé la main puis il a dit : Hé! vous avez... je ne sais pas, il y a quelque chose qui a une incohérence. Est-ce que c'est les entreprises? <Juste...

Mme Ghazal : ...sont liés au tarif L. Ça fait que, dans le fond, mon point, c'était vraiment un oubli. Un oubli d'inattention en écrivant la loi? Ou quelqu'un a levé la main puis il a dit : Hé! vous avez... je ne sais pas, il y a quelque chose qui a une incohérence? Est-ce que c'est les entreprises? >Juste pour savoir pourquoi est-ce qu'on l'amène dans un amendement. Puis ça peut être juste ça, un oubli. Ça fait que juste : Oui, ça l'est.

M. Julien : Alors, c'est une précision, encore là, pour interprétation. C'est-à-dire que, pour le prix du L, on a pris en considération que ça comprenait ces éléments-là, tandis qu'on vient préciser que ces éléments-là sont des prix du L, effectivement, et on mentionne spécifiquement qu'ils doivent être modifiés au même rythme. Donc, c'est une précision pour éviter, en fin de compte, qu'il y ait interprétation autre que : Ces éléments-là sont interreliés, et c'est comme ça que ça fonctionne actuellement. Donc, on a amené cette précision-là. Est-ce que c'est parce qu'on prenait pour acquis que le prix du L comportait ces éléments-là? Si c'était le cas, je crois que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire. On était mieux de les indiquer clairement puisque c'est suivi de cette façon-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

M. Julien : On ne pouvait pas prendre pour acquis qu'ils étaient inclus, alors on précise ces trois éléments-là.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce n'est pas un oubli. C'est parce qu'à un moment donné on a pris pour acquis que, quand on dit tarif L, ces deux autres éléments suivent. Parce que c'est très technique. Moi, je ne suis pas capable de l'expliquer, là, qu'est-ce que ça veut dire. Puis même le ministre a dit : Bien, je ne pense pas que je vais rentrer à commencer à l'expliquer, là, on n'est pas des ingénieurs en électricité.

M. Julien : ...mais, honnêtement, pour nous, c'était implicite.

Mme Ghazal : C'était implicite, ce n'était pas un oubli.

M. Julien : Et c'est ça. Et par la suite on a voulu le préciser pour s'assurer que... Oui, on peut penser que c'était implicite, mais la précision gagnait à être là.

Mme Ghazal : O.K. Ça, c'est comme nous à l'article 11, on voulait préciser chaque élément, mais bon. O.K. Très bien. Donc, ça, c'est bon pour ça.

Moi aussi, à la... toute la question... Non, avant que je rentre là-dedans, on parlait de déflation. Le ministre reconnaît qu'une déflation — vous nous avez dit l'histoire — ça fait très longtemps que ce n'est pas arrivé, ça ne risque pas d'arriver. Mais je n'arrive pas à savoir pourquoi est-ce que... surtout, vous l'avez amené dans un amendement, donc il y a eu une réflexion qui a été faite, puis on a dit : Non, il faut absolument le préciser. À part de dire : Bien, on va vraiment se mettre des bretelles pour être sûrs, au cas où ça arrive, on ne veut pas revenir en commission pour faire le changement, parce qu'un changement législatif, c'est long, pourquoi est-ce que c'est arrivé après? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis ces bretelles-là avant, sachant qu'on ne pense pas que ça va arriver de sitôt, la déflation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, bien honnêtement, c'est venu il y a quelques semaines, à peu près trois, quatre semaines, en discussion, là, en discussion à bâtons rompus, là, au cabinet, où j'ai amené cet élément-là, moi, personnellement. Naturellement, c'est un cadre purement théorique. Puis on... Il ne faut pas prendre pour acquis, en réalité, qu'on ne doit pas adresser un cadre théorique à l'intérieur d'un projet de loi.

Alors, depuis 1951, il n'y a pas eu de déflation, mais il ne faut pas prendre pour acquis que ça ne pourrait pas se reproduire, bien qu'il n'y a rien qui laisse présager ni entrevoir que ça va se reproduire. Et là l'objectif... on maintient, nous autres... L'article 2 vise un objectif. L'objectif, c'est de poursuivre, en réalité, la décision du décret de 2014 qui fait en sorte que l'électricité patrimoniale est indexée mais pas au même niveau que le tarif L, qui, lui, a progressé depuis 2014, suite à ce décret gouvernemental là, de manière substantiellement plus faible. Alors là, on dit : Oui, alors, <c'est... >l'objectif, c'est : quand un progresse, l'autre progresse moins, l'autre maintient un avantage comparatif.

En période de déflation, si on avait appliqué le calcul qu'on avait sans amendement, à moins 1 %, l'autre clientèle aurait moins 1 % sur son tarif, et la clientèle L aurait moins 0,65 %. Donc, aussitôt qu'on descendrait sous zéro, la clientèle L, en maintenant le 0,65, c'est elle qui deviendrait moins compétitive.

Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas ce qu'on vise. On ne dit pas que ça va se produire, tout le monde ne pense pas qu'il va y avoir de déflation, mais, si ça arrivait, il faut maintenir, en fin de compte, ces écarts positifs là. C'est pourquoi, en dessous de zéro, on transforme ça à un multiplicateur de 1,35 qui donne l'effet escompté quand c'est au-dessus de zéro, l'inflation. Donc, c'est pour atteindre l'objectif du décret de 2014 dans la comparaison des tarifs et de la progression des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je vais revenir au décret de 2014. Donc, est-ce que... Ah mon Dieu! Je suis en train de perdre mon idée, là. O.K. Je vais revenir au décret de 2014, mais l'élément que je voulais amener, c'était par rapport à ce que le ministre mentionne sur... Ça, c'est difficile, quand <on...

Mme Ghazal : …Je vais revenir au décret de 2014. Donc, est-ce que … Ah mon Dieu! Je suis en train de perdre mon idée, là. O.K. Je vais revenir au décret de 2014, mais l'élément que je voulais amener, c'était par rapport à ce que le ministre mentionne sur… Ça, c'est difficile, quand >on perd son idée en direct, là. Ah oui! C'est ça. Bien, en fait... Parce que je me suis dit : Peut-être que c'est à force d'avoir répété que l'inflation, ce n'est pas aussi prévisible et stable… en commission, de l'avoir mentionné, de l'avoir répété, on a beaucoup répété ça, que peut-être, je me suis dit, peut-être qu'on a influencé le ministre puis qu'il a dit : Oui, c'est vrai, ça ne peut pas être prévisible et stable, l'inflation. Tiens, je vais amener un amendement aussi pour la déflation au cas où que ça arrive. C'est pour reconnaître tout le travail qu'on a fait dans l'opposition.

J'essaie juste de nous donner un peu de crédit dans tout ce qu'on essaie de faire puis d'avoir de l'influence un petit peu, parce qu'on est convaincus, moi, je suis convaincue des arguments que j'amène. Je n'arrive pas à convaincre le ministre, ça fait que je me dis : Peut-être, sur ce point-là, que l'inflation n'est pas quelque chose de stable et prévisible toujours, que peut-être il a dit : Oui, c'est vrai, il pourrait y a voir des déflations. Ça fait que, là, il l'a amené. C'est possible? Faites-moi plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, malheureusement, ce n'est pas le cas<, mais…>.

Mme Ghazal : On n'a aucune influence, aucun pouvoir.

M. Julien : Vous en avez, là, mais pas celui-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Ça veut dire qu'on va avoir des bonnes surprises? Il va y avoir d'autres amendements? Vous dites que vous ne déposez pas tous vos amendements tout de suite? Vous ne les déposez pas d'un seul coup?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On va les déposer article par article, et, naturellement... Là, c'est celui qui touche l'article 2, qui, encore là, est très technique, là. C'est-à-dire, on peut en discuter très longtemps, mais c'est : Est-ce qu'on adhère au fait qu'il y a une distinction entre le L et les autres tarifs? Est-ce qu'on veut la maintenir, cette distinction-là? Et est-ce que c'est la bonne façon de la maintenir? Alors, nous, on pense que c'est oui, la réponse aux trois éléments, mais peut-être que vous avez d'autres points de vue là-dessus qu'on aura l'occasion de discuter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Justement, parlant du décret de 2014, donc, que vous avez mentionné, qui vous amène aussi à dire : Bien, il faudrait s'assurer, justement… En fait, le 0,65, la façon que vous l'expliquez... et là le 1,35 en cas de déflation, la façon que vous l'expliquez, c'est par ce décret-là de 2014. C'est bien ça? Est-ce que je comprends?

M. Julien : Oui. Alors, le L n'était pas indexé dans sa totalité. Donc, en réalité, ce qu'on a observé sur le décret de 2014, quand on regarde l'historique... Parce que, tantôt, mon collègue de Laval-des-Rapides nous disait : Pourquoi vous n'êtes pas remontés antérieurement? C'est-à-dire qu'avant cet événement-là le L suivait parfaitement, en réalité, les autres tarifs. Alors, après ça, nous, on a regardé : Oui, mais, suite à la non-indexation du L, il y a eu de l'évolution par les causes tarifaires. Donc, la régie a dit : Bien, le L va augmenter, cette année, de 3,5 %, en 2014, versus 4,3 % pour l'autre clientèle, et ainsi de suite, année après année.

Donc, sur les six dernières années, si on regarde la hausse cumulative du tarif L, c'est une hausse cumulative de 6,6 %. La hausse cumulative des autres clientèles, c'est 10,10 %. Donc, on voit cet élément-là. On essaie de reproduire dans un intervalle de cinq ans, puisqu'il y aura une cause tarifaire, une juste proportion pour maintenir cet écart-là.

Naturellement, la cause tarifaire, après cinq ans, la régie va venir préciser ces deux éléments-là <de manière… >par le biais de la cause tarifaire, et là deux choix s'offrent à nous, comme on l'a mentionné : une proportion, c'est ce qu'on préconise, 0,65 % puisque c'est 6,6 % sur 10,10 %... C'est le ratio. On applique un ratio. Mais on aurait pu prendre aussi... l'écart moyen, année après année, c'est 60 points de base, 0,6 %. On aurait pu dire : Bien, je viens prendre l'inflation, puis le tarif L, j'y enlève 0,6 %. Donc, ça aurait été… Si, l'année prochaine, l'inflation était à 1,8 %, 1,2 % pour le tarif L; s'il était à 2,3 %, 1,7 % pour le tarif L.

Donc, c'est deux méthodes. On préconise celle-là. L'autre ferait aussi le travail. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Qu'est-ce qui justifiait le décret de 2014?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, la volonté de maintenir la compétitivité du tarif L pour les grandes industries, qui sont les grands consommateurs d'énergie. Alors, on parle de… Tantôt, on mentionnait 161 clients, forts consommateurs qui, par le fait même, bien que ce n'est pas les critères, c'est vraiment la consommation, qui amènent, en réalité, de l'économie au Québec. Donc, c'est pour maintenir cette compétitivité-là dans les tarifs que ça a été apporté en 2014.

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Est-ce que c'est en 2014 qu'il a commencé à y avoir l'accumulation des trop-perçus? C'est-u en 2014? Quand il y a eu l'accumulation des trop-perçus pour les clients, est-ce que c'était en même temps? Parce qu'il y a eu un… J'essaie <de…

M. Julien : ...dans les tarifs que ça a été apporté en 2014.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est en 2014 qu'il a commencé à y avoir l'accumulation des trop-perçus? C'est-tu en 2014? Quand il y a eu l'accumulation des trop-perçus pour les clients, est-ce que c'était en même temps? Parce qu'il y a eu un... J'essaie >de me rappeler, là, des dates.

M. Julien : <Il n'y a pas de lien... Il n'y a pas de lien avec les écarts... >Il n'y a pas de lien avec les écarts de rendement et le décret de 2014. Les écarts de rendement, alors, nous, on a l'information, là : 2005, un écart de rendement de 41 millions; 2006, moins 93, d'ailleurs, il y avait des écarts de rendement négatifs, ainsi de suite. Donc, le cumul, là, qui donne 1,5 milliard, là, ça remonte à antérieurement à 2014.

Mme Ghazal : O.K., bien antérieurement. Peut-être, 2014, je ne le sais pas, c'est-tu... Non, ça, c'était plus en 2016. O.K.

Puis est-ce que, quand il y a eu le décret de 2014 qui fait que le tarif L... Parce que vous parlez beaucoup de compétitivité. Maintenir la compétitivité des grandes entreprises par rapport à qui? Par rapport aux autres consommateurs? Parce que le ministre dit souvent : Le décret de 2014, ça a été pour maintenir la compétitivité des grands consommateurs. C'est par rapport à qui? Ils doivent maintenir leur compétitivité par rapport à qui ou à quoi? Est-ce que c'est par rapport aux autres types d'énergie? Est-ce que... Pas types d'énergie, mais, je veux dire, c'est par rapport aux autres catégories de tarifs?

M. Julien : C'est-à-dire que les autres catégories de tarifs... l'électricité matrimoniale a été indexée, mais pas le tarif L. Donc, on a fait le choix de ne pas indexer le tarif L, ce qui a fait en sorte qu'il s'est créé une distorsion. Et ce choix-là était une volonté de maintenir la compétitivité, mais c'est un choix qui a été fait en 2014 puisqu'antérieurement à 2014 les deux progressaient de la même façon.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que... Parce que j'avais le collègue de D'Arcy-McGee qui parlait de l'interfinancement, qui est une question qui est très, très importante pour nous, je l'avais déjà mentionné. Est-ce que le décret de 2014 touchait à l'interfinancement? Le décret de 2014. Parce que le ministre dit : Le projet de loi, lui, n'y touche pas. Peut-être pour qu'on explique un peu c'est quoi, l'interfinancement, je suis allée chercher un... en fait, c'est une décision. Je vais juste attendre que le ministre écoute.< Donc...>

M. Julien : Pardon.

Mme Ghazal : Bien, O.K., je vais reposer ma question, puis après je vais peut-être parler de l'interfinancement, parce qu'on en parle puis ce n'est pas toujours facile à comprendre, mais j'ai comme une citation que je pourrais vous lire.

Mais, avant, est-ce que le décret de 2014... Parce que le ministre dit : Le projet de loi n° 34, lui, ne touche pas à l'interfinancement, mais, par exemple, il maintient le tarif L en fonction du... Parce que ça a été une décision qui a été prise en 2014, avec laquelle le gouvernement est d'accord, pour maintenir la compétitivité des entreprises, on veut maintenir ce principe qui était derrière ce décret-là de 2014. Est-ce qu'en 2014 ce décret-là... est-ce qu'il touchait à l'interfinancement? Est-ce qu'il le modifiait? Même si ce n'était pas ça, l'objectif, est-ce que le... si on veut, le... Comment on appelle ça? Le collatéral, là. L'effet collatéral.

M. Julien : Alors, le décret comme tel ne venait pas modifier la notion d'interfinancement. Le projet de loi n° 34 vise à poursuivre cet élément-là qui a été décrété en 2014, oui, pour la... compétitivité — il est dur, celui-là — et l'attractivité de l'industrie.

Naturellement, si on regarde sur la période de six ans puis on dit : Bien, la hausse du tarif L a été de 6,6 % et la hausse de toutes les autres clientèles, là... puis il n'y a pas juste la clientèle résidentielle, toutes les autres clientèles ont été de 10,10 %, on comprend bien, donc, que la hausse du tarif L a été 65 %, d'où le calcul... celle de la hausse des autres.

Sur la base de cette hausse-là, ça signifie, en réalité, que la catégorie industrielle, grands consommateurs spécifiquement, en réalité, a bénéficié d'une hausse plus faible, et, par le fait même, ça vient toucher la notion d'interfinancement. Mais, ce n'est pas le projet de loi n° 34 qui vient le modifier, c'est qu'il perpétue la décision d'amener de l'attractivité par rapport au volet industriel du décret de 2014.

Mme Ghazal : Ça fait que, juste pour être sûr de comprendre, donc, vous confirmez, ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 34. L'objectif, je... c'est-à-dire, j'ai compris, là. Par rapport au tarif L, c'était très, très clair, l'explication du ministre. J'ai très bien compris pour quelle raison c'est le 0,65 %, et d'où ça vient, puis le décret. Mais ma question, c'est : Est-ce que, le décret, est-ce qu'il a eu un effet indirect? Ce n'était pas l'objectif non plus du décret de 2014. Peut-être que nos collègues du Parti <libéral...

Mme Ghazal : ...par rapport au tarif L, c'était très, très clair, l'explication du ministre. J'ai très bien compris pour quelle raison c'est le 0,65 %, et d'où ça vient, puis le décret. Mais ma question, c'est : Est-ce que, le décret, est-ce qu'il a eu un effet indirect? Ce n'était pas l'objectif non plus du décret de 2014. Peut-être que nos collègues du Parti >libéral pourraient aussi nous en dire plus de ce décret-là. Mais lui, il a été mis pour maintenir la compétitivité et... ou améliorer la compétitivité et l'attractivité des grands consommateurs.

Mais est-ce qu'il y a eu un effet? Si on faisait une étude d'impact des décrets, là... Je sais, on ne le fait même pas pour les projets de loi, ça fait qu'imaginez pour les décrets. Donc, si on en faisait un, est-ce qu'il y a un impact sur l'interfinancement? Indirect, mais il y en a un quand même, même si ce n'était pas l'objectif. Je veux juste...

M. Julien : <Alors... >Alors, madame... ma chère... Je répondrai à ma collègue de Mercier, ma chère collègue de Mercier : C'est plus complexe que ça. Mais je vais m'expliquer. On veut assurer de l'attractivité de la clientèle industrielle. On veut que cette clientèle consomme plus d'énergie. On veut que les entreprises viennent s'installer au Québec. On veut augmenter, en fin de compte, cette clientèle-là, qui fait du développement économique.

Alors, sur la base des tarifs, on regarde la progression dans les six dernières années puis on dit que la progression était de 6,6 %, tandis que les autres clientèles ont été de 10,1 %. D'un autre côté, si, par exemple, on a attiré des entreprises à un nombre plus élevé <puisque ce... qu'on>puisqu'on était attractifs, et c'est la volonté et l'objectif même, peut-être que ces entreprises-là ont consommé plus.

Alors, l'interfinancement, c'est la clientèle dans son ensemble qui, en réalité, prend une proportion qui, actuellement, est favorable pour la clientèle résidentielle. Alors, on ne peut pas juste regarder l'évolution du <tarif... du >prix du tarif pour dire : O.K. ça a eu un impact sur l'interfinancement. Parce qu'a contrario, si je suis passé... puis là il faudrait voir les datas, mais, si cette volonté-là, c'est d'attirer des entreprises consommatrices d'énergie, et qu'on les attire, effectivement, et que ça fonctionne, si je passe de 135 à 170 entreprises, l'effet va être positif sur l'interfinancement pour la clientèle résidentielle parce que je vais avoir plus de consommation.

Donc, on ne peut pas regarder juste la notion de prix ou d'augmentation du prix puisque l'interfinancement est aussi question de volume. Alors, on souhaite en attirer. On est attractifs, on est compétitifs, on en attire un, il consomme, il interfinance le résidentiel. Donc, c'est beaucoup plus complexe que ça. Et le lien serait difficile à démontrer. Mais, si, toute chose étant égale par ailleurs, que la démarche d'attractivité ne fonctionnait pas, qu'on gardait la même clientèle, la même consommation, il pourrait, effectivement, sur cette base-là, dire : O.K., donc, l'augmentation vient diminuer l'interfinancement. Mais c'est un écosystème plus complexe, avec du volume également.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est sûr, tout ce qu'on discute dans ce projet de loi est complexe, et ce n'est pas évident à expliquer rapidement. Mais ça ne fait pas en sorte que le principe d'interfinancement... Je comprends que c'est complexe puis ce n'est pas juste une augmentation, mais ça ne fait pas en sorte que ce n'est pas quand même affecté en 2014.

Parce que, je comprends, j'ai regardé, par exemple, la Vérificatrice générale, ce qu'elle disait par rapport à ça, et elle disait, comme dans un... elle a fait une estimation de ce que la clientèle... Oui. «On remarque que la clientèle...» Ça, c'est du rapport de la Vérificatrice générale en 2018. «On remarque que la clientèle résidentielle bénéficie d'un financement de 888 millions de dollars qui provient des clients généraux à hauteur de [779] millions et des grands industriels à hauteur de 91 [milliards].» Donc, on comprend que ces gens-là paient toujours plus en dollars, là, mais l'interfinancement, c'est aussi des proportions. Ces proportions-là, à travers le temps, évoluent.

Peut-être... Là, je ne sais pas, il ne me reste plus beaucoup de temps. Parce que je voulais <aller plus... >expliquer plus en profondeur l'interfinancement, puis pourquoi il est là, puis venir aussi... J'aimerais vraiment qu'on dise, même si c'est compliqué : Est-ce que cette proportion d'interfinancement a été modifiée — moi, je pense que, logiquement, oui — avec le décret de 2014?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez faire un bref commentaire? Parce que... Ou, sinon, on va...

M. Julien : ...un très bref commentaire. <On ne peut pas... >On ne peut pas déterminer ça. Comme je vous dis, si un client industriel à forte consommation, un majeur, décidait d'arrêter ses fonctions, là l'interfinancement, en fin de compte, viendrait varier pas mal plus que la modification de deux points de base sur une augmentation, là.

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Ça veut dire qu'on est... Oui.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

<

>

<17855 M. Julien : ...sur une augmentation, là.

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Ça veut dire qu'on est... Oui.

RLe Président (M. Lemay) : Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

>

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonsoir à tous. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension, nous en étions à l'amendement proposé par le ministre à l'article 2, et Mme la députée de Mercier avait la parole. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, M. le Président. Donc, on était, oui, à l'amendement déposé par le ministre, puis un des éléments dont il parlait, c'était... On parlait du décret de 2014, et dont l'objectif... En fait, je m'étais trompée. J'avais dit «le Parti libéral», mais c'est le Parti québécois qui l'avait déposé, correction.

Et donc le décret, son objectif n'était pas de toucher à l'interfinancement, mais c'était de rendre les compagnies, les entreprises, les grands consommateurs d'électricité <plus... >pas énergivores, justement, plus attractifs et compétitifs. Puis je dis «énergivores» parce qu'un des éléments que M. le ministre a mentionnés, c'est que c'était important qu'ils consomment beaucoup. Mais c'est peut-être un autre sujet, mais ça serait bien plutôt qu'ils fassent de l'efficacité énergétique avec la transition, bon, qu'on les aide à faire ça, mais c'est un autre dossier qui pourrait être discuté dans le cadre d'un autre projet de loi.

Donc, c'est vrai que l'objectif de ce décret-là, qui a été déposé, donc, en 2014, qui a été... en fait, pas déposé, mais ce décret-là, qui a été mis en place en 2014, ne touche pas l'interfinancement, mais je veux quand même que le ministre me dise s'il est d'accord qu'il a quand même un impact sur l'interfinancement. Bien, peut-être qu'au lieu de le répéter, parce que je sais qu'on a déjà eu la discussion puis on va répéter les mêmes arguments, peut-être, si on explique c'est quoi, l'interfinancement qui est cité, qui est mentionné à un article de la Loi sur la Régie de l'énergie, où ça dit que la Régie de l'énergie ne peut pas — je vais juste retrouver l'article exactement< — ne peut pas...> : R>«La régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Donc, la régie ne peut pas faire ça.

Maintenant, est-ce que le gouvernement, lui, peut faire ça par différentes décisions qu'il prend? <Est-ce que le gouvernement... >En fait, c'est une vraie question, est-ce que le gouvernement peut faire ça? Puisque ça a été mis en place par le <gouvernement...

Mme Ghazal : ... afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Donc, la régie ne peut pas faire ça.

Maintenant, est-ce que le gouvernement, lui, peut faire ça par différentes décisions qu'il prend? Est-ce que le gouvernement... En fait, c'est une vraie question. Est-ce que le gouvernement peut faire ça? Puisque ça a été mis en place par le >gouvernement, j'imagine que la réponse, c'est : Oui, le gouvernement peut le faire, peut avantager ou désavantager une catégorie, puisque, par définition, c'est ça, l'objectif de l'interfinancement.

Mais, peut-être, au lieu de poser ma question, je vais peut-être citer <un ministre... >un ancien ministre de l'Énergie, ça, j'ai pris ça... sur le principe d'interfinancement. C'est une demande qui a été faite par Hydro-Québec Distribution et qui expliquait d'où venait l'interfinancement, puis ce qu'il disait, c'est que, donc, cet état de fait, c'est-à-dire le fait que l'interfinancement soit favorable à une catégorie, la catégorie résidentielle, versus les autres catégories, a été reconduit explicitement, en juin 2000, dans la Loi sur la Régie de l'énergie par l'ajout d'un article qui prévient la correction délibérée de l'interfinancement entre les catégories de consommateurs.

Ce que je viens de mentionner, cet alinéa-là, qui est le quatrième alinéa de l'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie... non, le quatrième alinéa de l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui dit que la régie ne peut pas faire cette modification... Et là il y a un ministre de l'époque, donc c'était le Parti québécois, qui mentionne... et je trouve très intéressant de citer ce qu'il disait à l'époque, donc en 2000, juin 2000 : «Je vous signale que ce projet de loi — là, il parlait du projet de loi n° 116 — vise à sauvegarder et à maintenir ce qu'on appelle le pacte social — ça, c'est intéressant — qui existe depuis presque 40 ans et qui constitue une espèce de contrat liant le peuple québécois à l'État du Québec depuis des décennies.»

Donc, on explique l'interfinancement de façon... souvent, on l'explique de façon technique, mais, de façon plus globale, la raison pour laquelle est-ce que cet interfinancement, qui pourrait avoir l'air d'une injustice, a été instauré au Québec depuis la nationalisation de l'hydroélectricité. Et là il continue, il dit :

«Je vous rappelle les éléments majeurs de ce pacte social : des tarifs stables; des tarifs uniformes — donc une notion de stabilité; le choix de la filière hydroélectrique; et des tarifs bas, particulièrement pour les clients résidentiels, parce que ces clients résidentiels bénéficient de ce qu'on appelle l'interfinancement, c'est-à-dire donc qu'ils ont des tarifs qui ne correspondent pas aux coûts qui leur sont attribués, ce sont d'autres catégories de consommateurs qui assument une partie de ces coûts.»

C'est-à-dire qu'on accepte... Un peu comme l'impôt, on accepte que tout le monde ne paie pas le même impôt, dépendamment de ses revenus, de la même façon que <des clients... >les gros consommateurs versus des clients résidentiels... bien, qu'il y ait une sorte d'injustice, mais ce n'est pas vraiment une injustice, c'est plus une équité, que les grands consommateurs consomment plus, puis c'est-à-dire qu'eux, ils paient plus cher que les coûts. Là, maintenant, ça, c'est remis en question, la tarification basée sur les coûts, mais, quand même, c'est important de se rappeler pourquoi est-ce que l'interfinancement a été mis en place.

Et, à travers les années, ce qu'on voit... Ça, j'ai pris ça de l'Union des consommateurs, en 2018, qui regarde que... Donc, l'interfinancement, c'est un pourcentage du coût du service. Les clients résidentiels... <Si on prend... >Puis on peut faire une courbe de toutes les différentes années, mais, si on prend, par exemple, deux années... L'année 2014, les clients résidentiels payaient 83,5 % du coût du service, alors que les clients industriels, eux, payaient 116 %. Donc, ils paient beaucoup plus, les clients généraux, les autres qui ne sont pas résidentiels, 125 %. Mais le 83,3 %, en 2014, payé par le résidentiel, bien, <il s'est... >il a changé en défaveur des clients résidentiels. Donc, en 2019, au lieu que ça soit 83,3 % du coût du service que les clients résidentiels paient, ils paient plus, 85,8 %, alors que les clients industriels, qui payaient, en 2014, 116,6 %, bien, ils paient 107,1 %.

Là, ici, j'ai les années 2014... Est-ce que ça correspond au moment du décret? Est-ce que.... Donc, je repose la question : Au vu de ces chiffres-là, est-ce que le décret, là, puis son objectif n'était pas de toucher l'interfinancement, mais est-ce qu'il n'a pas empiré l'interfinancement, ça veut dire qu'il soit moins en faveur des clients résidentiels, plus en faveur des clients industriels, et le fait que le ministre rappelle ce décret-là pour expliquer le 0,65 % de l'inflation n'est pas en train de maintenir cet état de fait, et donc, encore là, indirectement, de faire ce que l'interfinancement change en défaveur des clients résidentiels?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Julien : Merci, M. le <Président...

Mme Ghazal : ... rappelle ce décret-là pour expliquer le 0,65 % de l'inflation n'est pas en train de maintenir cet état de fait, et donc, encore là, indirectement, de faire ce que l'interfinancement change, en défaveur des clients résidentiels?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le >Président. C'est impossible, en réalité, de faire ce lien-là, je réitère, puis on avait la discussion tout à l'heure, là, puis pas parce que je ne veux pas le faire, parce que c'est un lien beaucoup plus complexe, sur l'interfinancement, naturellement, là.

Puis prenons une histoire qui n'existe pas, mais pour figurer l'élément. Si, par exemple, j'ai un volet qui... Dans l'interfinancement, comme vous le mentionnez, là, avec les chiffres que je n'ai pas devant moi, là, mais que vous avez mentionnés, que j'ai bien saisis, là, une clientèle va payer 116 %, tandis qu'à une certaine époque la clientèle résidentielle va payer 83 %. Naturellement, si la clientèle qui paie 116 %, mettons, à une date x, durant les années subséquentes, augmente fortement sa consommation, puisqu'elle est de plus en plus présente, cette clientèle-là, en poids relatif, dans l'écosystème, en fin de compte, énergétique du Québec, elle va payer encore une plus grande partie du coût. Donc, il n'y a pas juste le prix, il y a aussi la consommation.

Donc, il faut regarder plein d'éléments. Par exemple, si le secteur industriel ou les tarifs qui sont appliqués à l'interfinancement institutionnel et industriel... Si on fait des mesures importantes d'économie d'énergie à travers les années, en fin de compte, en réduisant leur consommation, ça va avoir un effet beaucoup plus grand sur l'interfinancement, puisque, naturellement, ils vont consommer moins. <La tarte... >En fin de compte, leur partie de tarte va être réduite en volume. Et il y a l'effet, aussi, prix.

Donc là, la notion, ici, qui est amenée, en 2014, par le décret, c'est : On veut être plus attractifs, plus compétitifs pour avoir plus d'entreprises qui viennent chez nous pour qu'ils consomment l'énergie qu'on veut proposer. Donc, il aurait dû y avoir une corrélation beaucoup plus dans cet objectif-là, avec une augmentation du volume, qui, dans l'interfinancement, aurait dû être positif.

Donc, on ne peut pas regarder seulement un des éléments dans l'équation. L'objectif, s'il est bon, et je crois qu'il est bon, d'être plus attractif avec nos tarifs d'électricité pour l'industrie, <l'objectif, >c'est d'avoir plus d'industries qui viennent au Québec, qui, par le fait même, consomment notre énergie renouvelable, et, par le fait même, si ça fonctionnait, d'augmenter le volume, et, par le fait même, d'augmenter l'apport de l'interfinancement à cette catégorie-là.

Naturellement, si on la regarde uniquement sur le prix en oubliant l'objectif, puisque l'objectif, c'est l'attractivité, bien là je pourrais dire : Oui, mais seulement sur le prix, toutes choses étant égales, par ailleurs, ça pourrait avoir un effet. Ça voudrait dire que l'objectif qu'on souhaite atteindre n'est pas atteint, puis la mesure n'était pas bonne.

Puis là je n'oserais pas présumer, parce qu'encore une fois, toutes choses étant égales, par ailleurs, peut-être que, si la compétitivité avait été encore moindre, peut-être que l'attractivité aurait été moindre, la compétitivité encore moindre, il y a encore moins d'industries qui consommeraient. Puis c'est des grands consommateurs. Naturellement, vous l'avez mentionné, là, on parle de grands consommateurs. On aura peut-être d'autres occasions de parler d'économie d'énergie.

Alors, pour moi, c'est difficile de venir dire : Est-ce que de moduler les prix réduit le volet d'interfinancement lié à la clientèle du tarif L? Mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif est tout le contraire, c'est d'augmenter la consommation, d'attirer plus d'entreprises, et, par le fait même, qu'il y ait une plus grande partie de l'énergie qui est consommée par ce type d'industrie là, qui va aider l'interfinancement.

Donc, les résultats, il faudrait voir, en réalité, par une analyse de variabilité, qu'est-ce qui a fait en sorte que ce pourcentage a été réduit. Est-ce que l'industrie a fait plus d'économies d'énergie, plus d'efficience, réduction de consommation? Ce n'est sûrement pas à cause que la population a grandi fortement. Donc, il faudrait voir, en fin de compte, c'est quoi, toutes les variables qui ont fait en sorte que l'interfinancement a progressé dans le temps. Et quelles sont celles qui ont été l'effet probant de cette modification-là, je ne peux pas conclure à ça actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Le ministre pose des bonnes questions. C'est-à-dire que qu'est-ce qui a fait... Parce que j'allais vous poser la question : Qu'est-ce qui a fait que... Finalement, qu'est-ce que ça a donné, ce décret-là de 2014? Puis, je comprends, quand vous parlez... Il ne faut pas juste regarder le... C'est-à-dire, il faut regarder de façon globale. C'est sûr que, s'il n'y a pas de grands industriels ou il n'y en a plus, bien, tout va être payé par le résidentiel. Je comprends le point que le ministre amène.

Maintenant, est-ce qu'on est capables de savoir... Finalement, en ayant donné cette faveur-là ou cet avantage-là <au tarif L... >aux clients au tarif L, qu'est-ce que ça a donné? Est-ce que c'était bon? Puisque vous décidez qu'en 2019... de la maintenir dans le projet de loi, donc ça veut dire... il y a une analyse qui a dit : Oui, oui, ça a marché. Est-ce que ça a marché ou pas? Puis aussi, après ça, pour l'interfinancement qui est modifié, il n'y a peut-être pas de lien entre ce décret-là de 2014, mais juste... Prenons <l'objectif...

Mme Ghazal : ...maintenir dans le projet de loi, donc ça veut dire... il y a une analyse qui a dit : Oui, oui, ça a marché. Est-ce que ça a marché ou pas? Puis aussi, après ça, pour l'interfinancement qui est modifié, il n'y a peut-être pas de lien entre ce décret-là de 2014, mais juste... Prenons >l'objectif du décret de 2014. Le fait que ce soit plus attractif <si vous... >si le ministre décide de le maintenir dans son projet de loi n° 34, la raison est que ça a fonctionné. Est-ce qu'on a fait cette analyse de variabilité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, quand on veut savoir si quelque chose marche, il y a plusieurs mesures à prendre. Par exemple, est-ce qu'en absence de décroissance ça veut dire que la mesure a fonctionné? C'est difficile de mesurer, en réalité, l'impact de la mesure sur l'attractivité et la compétitivité, parce que, naturellement, vous le savez comme moi, le secteur de l'énergie est un domaine complexe où, en réalité, certaines énergies, dans le sud du Québec, ont soudainement été beaucoup moins dispendieuses. Donc, ça serait de venir dire : Si on n'avait pas fait ces gestes-là dans le passé, à quoi ressemblerait aujourd'hui notre situation? On ne peut pas faire ça de manière... en faisant un «retrofit», parce qu'on n'est pas capables de mesurer ça, mais ces gestes-là sont demandés par la clientèle industrielle, qui dit : On doit maintenir notre compétitivité.

Nous, on regarde, en fin de compte, les résultats des dernières années et on pense que le décret de 2014, qui a été poursuivi dans le gouvernement subséquent, a sa valeur en termes d'attractivité et de compétitivité. Maintenant, de dire, si on ne l'avait pas fait, quel aurait été le résultat qu'on observerait aujourd'hui, on ne peut pas le faire parce qu'on l'a fait. Alors, est-ce que c'était du maintien que ça a permis? Est-ce que ça a permis du renouvellement? Est-ce que ça a permis d'attirer?

Mais, à terme, l'industrie, ce qu'elle nous dit, c'est : Maintenez notre compétitivité, et le tarif L, pour nous, qui sommes des très grands consommateurs, des grands consommateurs, qui désirent rester au Québec, avec de fortes consommations, bien, ça nous prend ça. Puis, nous autres, on dit : Écoutez, en termes d'attractivité et de compétitivité, le milieu le demande, on pense que cette mesure-là est bonne.

Maintenant, là, ça devient, en réalité, une discussion. Vous pourriez nous dire : Bien, nous, de notre côté, on pense qu'il ne doit plus y avoir de distinction entre les deux clientèles, parce qu'on n'a pas à être plus attractifs pour le résidentiel versus les grands consommateurs. Là, on aura des discussions sur le fondement même de cet objectif-là qu'on a, mais c'est ça que ça vise à faire, le décret de 2014, et c'est ce que ça a produit. Mais, si on ne l'avait pas fait, ça serait quoi, le résultat? Je ne peux pas le savoir. On l'a fait.

Mme Ghazal : Donc, si on le maintient, c'est parce que ça a été demandé par les grands industriels. Même si on n'est pas certains qu'en se, entre guillemets, peut-être, privant de revenus, ça fonctionne, peut-être qu'ils seraient restés. Donc, pourquoi, fondamentalement, on le maintient, parce que c'est demandé?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non. Alors, non, le tarif L est un tarif des plus compétitifs, des plus attractifs, qui fait une force, en réalité, justement, du Québec. Pour faire une différence sur l'implantation d'industries, on a ce tarif-là. Puis on a une fiscalité, d'autre part. Puis, quand quelqu'un regarde l'ensemble du portrait, un grand consommateur va trouver ça intéressant, cette compétitivité, cette attractivité-là. Donc, nous, on dit : Bien, on souhaite la maintenir, on souhaite la poursuivre. Et, ici, ce qu'on veut faire dans l'article 2, c'est de pouvoir être en mesure de perpétuer cet élément-là, et c'est pour ça qu'on propose cet article-là avec la variation de l'indexation du tarif L par rapport aux autres tarifs, pour maintenir l'effet qu'il y a eu depuis 2014.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est attractif aussi par rapport à d'autres formes d'énergie que l'hydroélectricité?

M. Julien : Bien, nous, on prétend que notre énergie est attractive. Naturellement, les autres formes d'énergie, si on parle du gaz naturel, si on parle du mazout... bien, nous autres, notre richesse, là, c'est l'électricité, c'est ça qu'on met de l'avant. Et c'est pour ça qu'avec une variation, en fin de compte, distinctive du tarif L, inférieure aux autres tarifs, on veut maintenir cette compétitivité-là et cette attractivité-là. Naturellement, il y a eu des prix, sur le gaz naturel, aux États-Unis, qui ont été très, très, très compétitifs, mais ce n'est pas l'offre qu'on fait au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : En fait, je posais la question vraiment... pas juste attractif pour qu'ils viennent au Québec, mais est-ce que, par exemple... Parce qu'un des éléments aussi du projet de loi qu'on a pu discuter, c'est son impact sur la transition, le fait que, si les prix ne sont pas concurrentiels sur la transition énergétique par rapport à d'autres formes... C'est-à-dire que l'hydroélectricité pourrait ne pas être concurrentielle par rapport à d'autres formes d'énergie qui, elles, émettent des gaz à effet de serre.

• (19 h 50) •

Donc, c'est vraiment... En maintenant le 0,65 %, est-ce qu'il y a <eu...

Mme Ghazal : ... les prix ne sont pas concurrentiels, sur la transition énergétique par rapport à d'autres formes... C'est-à-dire que l'hydroélectricité pourrait ne pas être concurrentielle par rapport à d'autres formes d'énergie qui, elles, émettent des gaz à effet de serre.

Donc, c'est vraiment... En maintenant le 0,65 %, est-ce qu'il y a >eu une... Parce que, là, <on parle... de façon intuitive, on pense que... on semble... >de façon intuitive, on pense que, oui, c'est mieux pour l'attractivité, et tout ça, mais on n'a pas de données probantes qui le prouvent. Le ministre me dit qu'on ne peut pas le prouver, mais ça a été demandé. On pense que ça serait bien de le maintenir. Pourquoi le changer, cet élément-là? Mais est-ce que c'est peut-être mieux de le garder, le 0,65 %? De faire que ça soit 0,65 %, voyons, de l'inflation, pour le tarif L, c'est bon puis est-ce que ça inciterait des entreprises, par exemple, à aller vers l'hydroélectricité? Est-ce qu'on a des données par rapport à ça, pas juste des intuitions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, les entreprises parlent régulièrement du fait que l'énergie est peu dispendieuse au Québec, mais c'est un ensemble de facteurs. Alors, <quand on dit... >quand ma collègue dit : Le ministre ne peut pas... Non, mais c'est parce que, quand on applique quelque chose à partir de 2014, avec une différenciation dans l'augmentation des tarifs par rapport à <la clause... >la classe résidentielle, avec un objectif d'être plus compétitif, d'être plus attractif, quelqu'un me dirait : Oui, mais <vous l'avez... >l'avez-vous mesuré?

Donc, on le mesure par la consommation, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on n'a pas eu d'ajouts, parce qu'on a eu du renouvellement... On ne peut pas connaître l'effet si on ne l'avait pas fait puisqu'on l'a fait. Donc, on ne peut pas fonctionner en parallèle sur deux systèmes. Mais c'est certain qu'un coût faible d'énergie, avec des hausses basses d'énergie... La volonté qu'on a, avec le tarif L... que ce soit un tarif des plus compétitifs, et ce l'est, et des plus attractifs. Naturellement, l'énergie ne fait pas, à elle seule, foi de tous les éléments pour une prise de décision d'une entreprise. Mais, pour nous, les grands consommateurs, oui, on souhaite les avoir et, oui, on souhaite offrir des tarifs concurrentiels et attractifs.

Donc, c'est l'objet, en fin de compte, de l'article 2, qui vise à maintenir, sur base comparable, plus d'attractivité au tarif L pour les cinq prochaines années.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'on est capables de... Il me reste juste une minute? Donc, je vais revenir à l'interfinancement. Est-ce que c'est un aspect qui est important pour le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, l'interfinancement...

Mme Ghazal : Excusez-moi, je veux juste vous dire ce que je vous avais cité, peut-être, ce que j'avais cité, parce que, tout à l'heure, vous parliez... où on parle du pacte social qui existe <entre... >depuis 40 ans entre les Québécois et l'État du Québec.

M. Julien : Oui, puis, le pacte social, je pense qu'il existe depuis 1962, là, donc ça fait 57 ans.

Mme Ghazal : 40 ans. C'était un texte de 2002.

M. Julien : O.K., c'est ça, oui. Non, non, mais ce pacte social est primordial. Donc, c'est essentiel, c'est incontournable.

Mme Ghazal : Et, comme c'est incontournable, est-ce qu'il y a eu une évaluation de l'impact sur l'interfinancement même si ce n'était pas ça, l'objectif du projet de loi? Le ministre nous dit : Il n'y a pas d'impact. Mais est-ce qu'il y a eu une étude d'impact sur l'effet de... sur l'interfinancement... de ce projet de loi?

M. Julien : Alors, je ne vois pas, en réalité, comment mesurer cet impact-là, et même que la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs. Ça, c'est ce que ça dit. Et la régie, en 2014, a dit : Plus 3,5 %, tarif L, et plus 4,3 %, les autres tarifs.

Alors, il y a une distinction entre les deux augmentations, et la régie respecte le fait... ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs. Donc, elle se régit par rapport à ça : en 2014, une augmentation de 3,5 %, pour le tarif L, 4,3 % pour l'autre clientèle; en 2015, 2,5 %; 2,9 %.

Donc, à travers les années, deux distinctions d'augmentation de tarifs. Et elle respecte, en fin de compte, cet article-là. Nous, on le perpétue avec un calcul qui donne le miroir le plus exact de ça, dans une période de cinq ans, avant la prochaine cause tarifaire, pour maintenir l'effet du décret de 2014.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais, comme il y a eu une... que la situation s'est empirée, pour l'interfinancement, au travers des années, est-ce que le ministre a l'intention d'agir sur l'interfinancement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, quand vous dites «empirée», encore là, vous me donnez des résultats, mais il faut être en mesure de venir dire... Le mémoire que vous avez mentionné... Puis j'ai vos chiffres, là, il y en a un qui est <passé...

Mme Ghazal : ...l'interfinancement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, quand vous dites «empiré», encore là, vous me donnez des résultats, mais il faut être en mesure de venir dire... Le mémoire que vous avez mentionné... Puis j'ai vos chiffres, là, il y en a un qui est >passé de 83 % à 85 %, là.

Mme Ghazal : À 85 %, 116 % à 107 %.

M. Julien : C'est ça, alors 116 % à 107 %, parce que lui, il se réduit fortement, mais l'autre passe de 83 % à 85 %. Qu'est-ce qui a été composé dans ces clientèles-là? Quel a été le volume de consommation? Alors, le pourcentage, en soi, est défini par le prix, par le volume de consommation, bon, et je serais curieux de voir qu'est-ce qui a créé ça, mais ce n'est pas les tarifs, parce que <les tarifs... >la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs. Ça, c'est inscrit ici, et voici comment qu'elle s'est comportée, et on reproduit son comportement, en réalité, dans l'intervalle de cinq ans avant la prochaine cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, 10 secondes.

Mme Ghazal : Mais <le projet de loi... >il y a une situation qui s'est empirée, et le projet de loi ne fait que la perpétuer, il ne la corrige pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, une situation qui s'est empirée... Pour nous, la situation va changer par la consommation de chacune des catégories, et c'est plus complexe que sur base tarifaire. Et, pour nous, on maintient, en réalité, la notion que la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement, et elle s'est, à notre avis, gouvernée en conséquence à travers les années.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur ce que le ministre a déclaré un petit peu plus tôt cet après-midi sur le premier paragraphe de son amendement concernant le... Quand il ajoute : «[Des] crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et [du] rajustement pour perte de transformation», si j'ai bien compris ce qu'il a dit, il a dit que d'ajouter ça, c'était une précision qui gagne à être connue, qui gagne à être... pas connue, comme qui gagne à être ajoutée dans le projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris? Il me semble qu'il a dit ça un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, je ne suis pas sûr que les termes, c'était exactement ça. Donc, je vais essayer de réitérer les termes. <C'était... >Pour nous, c'était implicite, mais on gagne à le mettre explicite, cet élément-là.

M. Gaudreault : O.K. Je ne suis pas contre, sauf qu'il y a une règle de droit qui dit que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Des fois, à nous écouter, ce n'est pas toujours évident. Mais il reste que, là, c'est un amendement qui est proposé par le ministre. J'ai énormément de respect pour lui. Je suis sûr qu'il ne parle pas pour ne rien dire. Donc, je voudrais... Comment?

M. Julien : ...

M. Gaudreault : On est dans le festival des comparaisons puis des métaphores dans ce projet de loi là.

J'aimerais ça qu'il... parce que, si c'est implicite, c'est implicite, ça finit là. Le tarif L, il a une définition. On est capables de le trouver. Il veut dire quelque chose. Moi, je ne veux pas faire de la législation pour faire de la législation, là. Je veux que ça veuille dire quelque chose. Puis là, je répète, c'est l'amendement du ministre, là. Il y a-tu quelque chose qui pourrait faire en sorte que c'est plus utile que juste dire : Bien, c'est implicite, puis on le précise? Tu sais, pour moi, ça, c'est archi-important, parce que les avocats, dans le futur, les juges, dans le futur, les régisseurs de la régie, même si ça sera rendu aux cinq ans, dans le futur, les parlementaires, dans le futur, ils vont retourner dans le Journal des débats puis ils vont lire ça. Alors, moi, je veux savoir — si c'est si implicite que ça, on n'a pas besoin de le dire — pourquoi on le dit.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, au premier regard, dans les discussions, c'était implicite, et, à regarder de manière détaillée, ce n'était pas si implicite que ça pour eux. Donc, on a rajouté ces éléments-là. Donc, pour eux, le tarif L, ça va de soi, c'est ces éléments-là. Puis, quand on regarde, en fin de compte, la définition du tarif L puis qu'on arrive sur les crédits d'alimentation en moyenne et haute tension, avec la définition, on dit : Savez-vous, ce n'est pas si implicite que ça.

• (20 heures) •

Donc, c'est un ajustement qui est venu dire : On ne peut pas prendre pour acquis que c'est implicite, bien au contraire, on doit venir le préciser. Et c'est pour ça que ces ajustements-là ont été apportés, puisque, comme on le mentionnait précédemment, la régie, quand elle faisait une hausse tarifaire sur le tarif <L, appliquait...

>

<17855 M. Julien : ...en moyenne et haute tension, avec la définition, on dit : Bien, savez-vous, ce n'est pas si implicite que ça. Donc, c'est un ajustement qui est venu dire : On ne peut pas prendre pour acquis que c'est implicite, bien au contraire, on doit venir le préciser. Et c'est pour ça que ces ajustements-là ont été apportés, puisque, comme on le mentionnait précédemment, la régie, quand elle faisait une hausse tarifaire sur le tarif >L, appliquait, en réalité, la hausse distincte du tarif L à la fois aux éléments de prix, et aux éléments de prix liés aux crédits, et aux éléments de prix liés, en réalité, au rajustement pour pertes de transformation. Donc, ce qui était une perception que c'était implicite, c'est confirmé que ça nécessitait une précision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.<

M. Gaudreault : On...>

M. Julien : Il n'y a pas un jeu, là, derrière l'amendement. C'est vraiment de dire : Ça prend ça pour que ce soit compris comme ça. Il n'y a pas un calcul, là, quelconque. Bien, il y a un calcul, mais ce n'est pas le calcul qu'on modifie.

M. Gaudreault : Non, non, non, je ne suis pas dans la théorie du complot. Je veux juste être sûr qu'on n'échappe rien, tu sais? Il y a-tu d'autres éléments, dans la recette du tarif L, là, tu sais, outre «les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et le rajustement pour perte de transformation»? On fait-u le tour du jardin ou il y a d'autres éléments qu'il faudrait inclure tout de suite, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre...

M. Gaudreault : Ou est-ce qu'on est capables de trouver une définition de la recette du tarif L qui nous permettrait de dire : Bon, bien, tant qu'à y être, là, on va tous les mettre, là?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Alors, non, il n'y a pas d'autre ajout de prévu au tarif L. Naturellement, le taux aura été bien fait, et on le voit même dans la description du tarif L. Donc, c'est une précision qui était nécessaire, et, bien que certains aient pensé que c'était implicite, la précision était nécessaire, et c'est pour ça que ça a été rajouté, et c'est exhaustif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Là, ça va se lire, bon : «...qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle ces prix doivent être indexés, à l'exception des prix du tarif L, [des] crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et [du] rajustement pour perte de transformation», lesquels sont indexés selon la formule A × [1 + B]. Bon, je suis à la bonne place, là? C'est là que ça s'insère, à la fin du premier paragraphe, c'est ça, premier alinéa, à la fin, là? Oui? Non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

M. Gaudreault : C'est ça? O.K. Puis, encore là, je ne veux pas refaire le débat interminable qu'on a eu sur l'article 1, avec les trois éléments, mais ce que je comprends, c'est que «les prix du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et [de] rajustement pour perte de transformation», ça, c'est un tout. Non? Oui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ça, c'est des éléments de prix du tarif L, mais le tout est plus large que ça. Il y a des conditions d'application et des modalités de calcul également. Il faut comprendre, à titre d'exemple, que les crédits, crédits mensuels, c'est des dollars par kilowatt, donc on voit le 0,612 $, alors, 0,612 $, donc, c'est des notions de prix dans le tarif L... ou de crédit, en fin de compte, de réduction de prix. Donc, c'est le volet prix. Et c'est pourquoi le prix et les crédits, les réductions de prix, doivent suivre la même indexation au niveau du tarif L. Donc, ce n'est pas le tout du tarif, mais c'est la composante prix du tarif L.

M. Gaudreault : C'est ça. Donc, il y a, je dirais, le grand ensemble, qui est «les prix», «leurs conditions d'application» et les «modalités de calcul applicables». Là-dedans, il y a un sous-ensemble qui s'appelle tarif L. Dans ce sous-ensemble-là, il y a «les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et le rajustement pour perte de transformation». Non?

M. Julien : Non.

M. Gaudreault : Ah! je comprends mal.

M. Julien : Alors, il y a un tarif qui s'appelle le tarif L. Comme chacun des tarifs, le tarif est composé de trois composantes. <

M. Gaudreault : Oui.

M. Julien : >Alors, ce n'est pas... Le tarif L, c'est le premier élément. Trois composantes : prix, conditions d'application, modalités de calcul du tarif L. La notion de prix, c'est celle qui est indexée selon le projet de loi, et cette notion-là comporte le prix et des crédits, puisque c'est des dollars ou des sous. Alors, là, les crédits, c'est une réduction de prix, c'est des dollars, on peut l'indexer puis on doit l'indexer au même rythme, en réalité, que le prix du tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Les crédits d'alimentation, comment <qu'on... comment >ça se détaille, comment ça <se...

M. Julien : ... puis on doit l'indexer au même rythme, en réalité, que le prix du tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Les crédits d'alimentation, comment qu'on... comment ça se détaille, comment ça >s'évalue? Ça s'applique comment?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est marqué ici : «[Les crédits] d'alimentation en moyenne et haute tension.

«Si Hydro-Québec fournit l'électricité en moyenne ou en haute tension et que le client l'utilise à cette tension ou la transforme lui-même sans frais pour Hydro-Québec, ce client, et lui seul, a droit à un crédit mensuel en dollar par kilowatt sur la prime de puissance applicable à son abonnement. Les crédits, établis en fonction de la tension en alimentation, sont les suivants.» Alors, c'est marqué : entre cinq kilovolts, mais inférieur à 15kilovolts, il va avoir un crédit, du kilowatt, de 0,612 $, de 0,612 $. Entre 15kilovolts mais inférieur à 50kilovolts, il va avoir un 0,981 $, alors, ainsi de suite, là. Alors, plus ça monte, il y a un prix qui est rattaché comme crédit, en réalité, et ce crédit-là, mensuel, est indexé comme le prix, comme également le rajustement pour pertes de transformation. Très technique. Je suis certain qu'un client du tarif L conçoit bien ces éléments-là. Si vous avez des questions techniques, on va tenter de...

M. Gaudreault : Vous n'avez pas de document, hein? Est-ce qu'on peut avoir la référence du document?

M. Julien : Le document, en réalité, c'est le tarif d'électricité d'Hydro-Québec, c'est l'ensemble des tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Et le rajustement pour pertes de transformation...

M. Julien : Ah! j'ai perdu la page. Je m'excuse.

M. Gaudreault : Vous mettrez des signets, M. le ministre.

M. Julien : C'est ça, le problème.

M. Gaudreault : Des post-its, oui.

M. Julien : Alors, le rajustement pour pertes de transformation, on a lu tantôt, je pense, la définition à mon collègue de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Julien : Oui, alors, justement, pour pertes de transformation :

«Pour tenir compte des pertes de transformation d'électricité, Hydro-Québec accorde une réduction mensuelle de 0,1776 $ sur la prime de puissance — alors là, c'est le 0,1776 $, naturellement, qui va être indexé :

«a) le point de mesurage de l'électricité est — le verbe être — à la tension d'alimentation et que celle-ci est de cinq kilovolts ou plus, ou

«b) le point de mesurage est situé en amont des équipements d'Hydro-Québec qui transforment une tension de cinq kilovolts ou plus à une tension d'alimentation fournie à un client en vertu d'un abonnement.»

C'est le 17 point x qui va être indexé au même rythme que le prix et au même rythme, en réalité, que les crédits. Mais là, si vous me demandez la mécanique et comment tout ça se fait, je ne suis pas en mesure de vous répondre séance tenante.

M. Gaudreault : Le ministre nous parle beaucoup du caractère attractif du tarif L, de la compétitivité des grandes entreprises qui bénéficient du tarif L. Je suis un partisan de ça, là, je veux dire, c'est notre avantage comparatif, parfois, au Québec. Pour toutes sortes de raisons que je partage, on peut avoir, par exemple, un coût de main-d'œuvre plus élevé, on peut avoir un coût de transport plus élevé, notamment dans les régions comme la mienne, pour transporter de la matière, mais on est capable de se reprendre sur un coût compétitif intéressant pour l'hydroélectricité pour la grande entreprise.

 Là, je veux savoir il la tire où, la ligne, le ministre, sur la compétitivité? C'est où que ça <devient... que ça >ne devient plus compétitif? Parce que, d'indexer automatiquement, pendant cinq, ans à 0,65 % de l'inflation, est-ce qu'il n'y a pas des risques de nuire à la compétitivité par rapport au système actuel? Je vais arrêter là pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Julien : Alors, M. le Président, en appliquant 65 % de l'inflation au tarif L, avec le modèle proposé dans le projet de loi n° 34, alors, encore une fois, avec le gel tarifaire de la première année, ça va représenter 0,48 % de l'inflation, en bas de 50 % de l'inflation sur ladite période de cinq ans puisque la première année, c'est un gel avec l'effet composé, disons, 50 % d'inflation sur la période. Alors, pour ce qui est du tarif <L...

M. Julien : ... représenter 0,48 % de l'inflation, en bas de 50 % de l'inflation sur ladite période de cinq ans puisque la première année, c'est un gel avec l'effet composé, disons, 50 % d'inflation sur la période. Alors, pour ce qui est du tarif >L, historiquement, si on avait appliqué au même titre, en réalité, que les autres tarifs, mais de manière encore plus évidente pour le tarif L, puisque ça fait seulement uniquement six ans que celui-ci est appliqué... En réalité, suite au décret de 2014 du gouvernement que vous représentez, il y a une distinction entre les deux. Mais, avant ça, la hausse était au même rythme, en réalité, que les autres tarifs. Donc, à 0,5 % de l'inflation sur cinq ans, en effet cumulé, ça démontre clairement que, si on l'avait appliqué dans les six dernières années, même suite au décret, celui-là aurait été nettement, nettement plus avantageux que ce qu'on a connu.

Naturellement, le système actuel de «cost» plus rendement, quand on fait une distinction entre l'augmentation du tarif... — excusez-moi, M. le Président — entre l'augmentation du tarif L et celle des autres catégories... Si, par exemple, un gouvernement décidait de produire... de faire en sorte d'augmenter fortement l'énergie éolienne, au Québec, et, par le fait même, de transférer les coûts à l'intérieur de la tarification de la clientèle, à la fois résidentielle et la clientèle du tarif L, ce qu'on a vécu, là, en 2014, une augmentation de 3,5 % du tarif L, même s'il était en deçà de celle... et, en 2015, 2,5 %, plus que deux fois l'inflation... Alors là, en réalité, peut-être que je vous dirais que le gouvernement ne prenait pas vraiment en considération la compétitivité et l'attractivité parce qu'il faisait en sorte que les investissements qui impactaient la tarification pouvaient faire en sorte que les compagnies industrielles, grands consommateurs, augmentaient de manière bien au-delà de l'inflation les tarifs sur base annuelle. Mais je réitère...

Alors là, la question aurait pu être posée : Mais pourquoi le gouvernement fait ça? Est-ce qu'ils ne viennent pas jouer sur l'attractivité et la compétitivité? Oui, peut-être que ces questions-là auraient dû se poser à l'époque. Mais nous, on maintient qu'en étant à 50 % de l'inflation sur une période de cinq ans, avec rajustement après cinq ans par la Régie de l'énergie, sur base historique, ça sera des augmentations, des hausses qui... des plus faibles hausses< sur...>, beaucoup plus faibles que les six dernières années, même après la modification du décret de 2014. Donc, c'est pour ça qu'on pense que le projet de loi va faire en sorte que le tarif L demeurera... même augmentera son attractivité et sa compétitivité.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Sur ce, je vais maintenant céder la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. À défaut d'avoir la Régie de l'énergie comme chien de garde, on va tenter de jouer ce rôle-là, pour la période d'étude détaillée du projet de loi n° 34, du mieux qu'on peut. Je vais répéter, je vais réitérer ce que j'ai dit un peu plus tôt, là, c'est vraiment, là, à titre informatif, les questions que je vais poser au ministre, parce que ce n'est quand même pas évident, là, de comprendre tous les différents tarifs.

Et le tarif qui nous importe aujourd'hui ou en ce moment, c'est plus le tarif F... tarif L, pardon. Et j'ai lu sur le site d'Hydro-Québec, justement, le tarif L, le tarif industriel, clientèle de grande puissance, et, un peu plus tôt avant souper, j'ai parlé d'un programme de réduction des coûts d'électricité pour les clients au tarif L : «Dans le cadre du Plan économique du Québec de mars 2016, le gouvernement provincial annonçait la mise en place d'un programme visant à inciter les grandes entreprises industrielles implantées au Québec [pour] l'abonnement au service d'électricité [...] au tarif L à investir dans leurs installations.

«L'aide versée [de] ces entreprises sous forme de réduction des coûts d'électricité permet [le] remboursement pouvant atteindre 50 % des coûts admissibles, soit :

«1. 40 % de ces coûts;

«2. jusqu'à 10 % des coûts admissibles engagés dans des projets visant à réduire l'intensité des émissions de gaz à effet de serre.

«Cette aide correspondra à une réduction maximale de 20 % de la facture d'électricité pour une période ne dépassant pas quatre ans ou, dans le cas d'une <amende de 250 millions... d'une >demande de 250 millions de dollars ou plus, [sur] six ans.»

Et là je m'en viens à ma question. En décembre 2018, le gouvernement a prolongé la durée du programme, de sorte que les entreprises ont jusqu'au 31 décembre 2019 — cette année — pour soumettre des projets amorcés en 2019. La période de réalisation des projets a également été prolongée jusqu'au 31 décembre 2021. Est-ce que, justement, le changement... le projet de loi... l'amendement, ici, qui nous retient, avec le 65 % de l'inflation pour le tarif L, l'ajustement, est-ce que, <justement...

M. Ciccone : ... 2019. La période de réalisation des projets a également été prolongée jusqu'au 31 décembre 2021. Est-ce que, justement, le changement... le projet de loi... l'amendement, ici, qui nous retient, avec le 65 % de l'inflation pour le tarif L, l'ajustement, est-ce que, >justement, ça peut venir jouer dans ces programmes-là? Parce qu'on sait que ces programmes-là vont aider, justement, certaines industries à fleurir, à s'aider, également, économiquement. Est-ce que ça peut venir jouer dans les programmes qui sont offerts, qui, soit dit en passant, ont été, justement, prolongés par le présent gouvernement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, on ne peut pas présumer des décisions de poursuivre ou non des programmes. Mais le projet de loi n° 34 n'est pas en lien avec ces programmes-là. C'est-à-dire, le projet de loi n° 34 modifie le calcul de la tarification du L, mais ces programmes-là, si on souhaitait les maintenir, on va les maintenir, il n'y a rien qui nous indique qu'on ne les maintiendra pas. Mais donc il n'y a pas de cause à effet entre le p.l. n° 34 et certains programmes qui viennent à terme ou on pourrait les renouveler, d'autres qui vont aller à terme en 2021, qui visent, en réalité, la transition énergétique, par exemple, ou d'autres enjeux.

Donc, il n'y a pas... ici, on est vraiment sur la simplification de la tarification, et ces programmes-là, là, il y a des décisions qui vont se prendre au fur et à mesure. Quand on a décidé de renouveler, on pensait que c'était pertinent. Puis ça n'a pas été renouvelé dans une perspective : Ah! oui, quand on va changer la tarification. Ça ne change rien. C'est autre chose complètement, ça n'a pas le même objet.

M. Ciccone : Parce que c'est important, M. le Président, justement, juste de poser la question parce que, justement, c'est des programmes qui sont intéressants, qui vont aider ces 160 clients là du tarif L ici au Québec. Et, quand je vous dis qu'il faut absolument tourner toutes les pierres, là, avant de, justement, adopter un projet de loi, il faut faire ce travail-là. Alors, c'est important aussi de... parce que le but, de notre côté ici de la table, c'est de s'assurer qu'il y a un juste prix, que les acquis, par les 160 clients qui font affaire avec le tarif L, justement, avec la révision de la loi, avec l'ajout du 0,65 %, ne viendra pas changer, non plus, ne viendra pas mettre une épine dans le pied de ces 160 clients là qui font partie du tarif L. Puis je veux juste m'assurer que le ministre comprend bien ce que je veux dire à ce niveau-ci, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il n'y a pas d'intention de modifier les programmes en place. Naturellement, la révision de programmes se fait à chaque exercice. Mais il n'y a pas de lien, comme on mentionnait. L'objectif de l'article 2, c'est vraiment de maintenir le volet attractif, compétitif du tarif L, tandis que les programmes mentionnés par mon collègue de Marquette ont des objectifs pour inciter, naturellement. Et, oui, toute entreprise, si on souhaite qu'il y ait de la transition énergétique, on y met des critères, et elles doivent cadrer avec ces critères-là. Puis on est prêts à réduire des coûts, justement, sur l'effet d'un objectif concomitant, mais qui n'est pas lié à la tarification et au p.l. n° 34.

M. Ciccone : Alors, ce que j'entends, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de cause à effet ici avec, justement... Bon, bien, <c'est... La>la question a été répondue.

Également, je veux juste vous citer, là, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. À la page 10 de leur mémoire, ils font, si je ne me trompe pas ici... ils font référence, justement, au 65 % : «Les décisions tarifaires passées montrent des économies par rapport aux demandes d'Hydro-Québec Distribution et à l'inflation.» Et je vais poser la question, avant, justement, de lire, puisque j'aimerais ça entendre... Est-ce que, selon lui, M. le Président, avec l'ajout de ce 65 % là de l'inflation, tel que prévu pour le tarif L... va faire en sorte que, justement, ces 160 clients là vont payer plus cher que l'ancien système, ou... bien, après que le projet de loi soit adopté?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme je mentionnais tout à l'heure, l'augmentation, avec la nouvelle formulation, pour les cinq prochaines années, naturellement, on aura un gel, après ça, une augmentation de 65 % de l'inflation pendant quatre ans. Sous le même effet, en fin de compte, que l'augmentation pour les autres catégories, pour les autres clientèles, c'est un gel plus l'inflation, ça donne 70 % de l'inflation. Sur la période de cinq ans, ça va être un gel plus 65 % d'inflation qui va donner, à peu près, un peu en deçà de 50 % d'inflation sur la période de cinq ans. J'applique 0,7 fois 0,65 pour arriver au calcul. Ça veut dire que, sur cette période-là de cinq ans, un industriel aura une hausse tarifaire qui va avoir été en deçà de 0,5... de la <moitié...

M. Julien : ... qui va donner, à peu près, un peu en deçà de 50 % d'inflation sur la période de cinq ans. J'applique 0,7 fois 0,65 pour arriver au calcul. Ça veut dire que, sur cette période-là de cinq ans, un industriel aura une hausse tarifaire qui va avoir été en deçà de 0,5... de la >moitié de l'inflation, un peu en dessous... un peu sous la moitié de l'inflation, sur cette période-là.

• (20 h 20) •

Sur base historique, on prend les six dernières années, et les six dernières années, quand on les regarde, naturellement, c'est en les regardant sur la base qu'il y avait déjà sous notre décret de 2014, un écart important, l'augmentation du tarif L puis des autres clientèles. Si on avait appliqué, en réalité, ce qui est préconisé par le projet de loi n° 34, la hausse aurait été moindre et pas mal moindre. Donc, pour nous, sur base historique, un gel suivi de hausses de 65 % de l'inflation sur quatre ans, donc, au total, inférieur à la moitié de l'inflation sur cinq ans, va faire en sorte que le tarif L va être attractif et compétitif à tous égards.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone :O.K. Maintenant, quand on parle ici, là, des 160 clients, là, du tarif L, là, puis je vous cite l'Association québécoise de consommateurs industriels d'électricité, c'est parce que ça fait partie, vraiment... et ces 160 clients là, peut-être pas tous, là, bien, font partie de cette association-là. Alors, quand moi, je cite cette Association québécoise de consommateurs industriels d'électricité, je viens vraiment faire référence directement avec l'amendement déposé par le ministre.

Et la réponse que le ministre nous a fournie, cependant, quand je me fie à la réponse... Puis je veux l'entendre là-dessus, parce que, là, comme un vieux débat de fin de soirée sportif, là... J'aime ça avoir un bon débat. Le ministre nous dit quelque chose, les spécialistes disent d'autres choses, et on revient avec une réponse. Alors, je veux juste m'assurer que la voix de l'Association québécoise de consommateurs industriels est portée ici aujourd'hui.

Alors, voici leur réponse concernant la question que j'ai posée : Est-ce que, justement, avec l'ajout du 65 % de l'inflation, tel que prévu... va faire en sorte que ça va coûter plus cher aux industriels, aux consommateurs industriels? Voici leur réponse : «Nous avons déjà souligné des hausses de tarifs que les clients au tarif L ont évitées sous le système de réglementation économique en vigueur depuis la création de la Régie de l'énergie.

«Les récentes décisions tarifaires applicables à Hydro-Québec Distribution sont fort éloquentes et illustrent que la fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution en fonction de l'inflation — ou, dans ce cas-ci, le cas échéant, le tarif L, 65 % de l'inflation tel que prévu pour le tarif L — coûtera plus cher aux consommateurs d'électricité du Québec.»

Qu'est-ce que le ministre a à répondre, pas au député de Marquette, M. le Président, là, mais à l'Association québécoise de consommateurs industriels d'électricité?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Donc, je comprends que mon collègue de Marquette a arrêté sa lecture, en réalité, à «plus cher aux consommateurs d'électricité du Québec», n'est-ce pas?

M. Ciccone : Oui, mais je vais continuer plus tard.

M. Julien : Alors, bien, je vais poursuivre la lecture. Alors, pour les tarifs d'HQD applicables à compter du 1er avril 2017, la régie avait autorisé une augmentation de 0,2 % du tarif L et de 0,7 % des autres tarifs, des tarifs de HQD demandés à 1,1 %. Et après ça, naturellement, ils continuent comme ça avec les taux. Alors, on peut dire différentes choses, dépendant d'où on part. Alors là, en plus, ils partent de 2017. Alors, si on prend à partir de 2017...

Parce que, là, comme je dis, si on retourne 15 ans en arrière, là, sur le tarif L, là, ça frappe l'imaginaire, parce que ça fait juste depuis six ans qu'il y a un décret qui a décidé de ramener le tarif L de manière plus compétitive. Parce qu'avant c'était sur la même base que les autres tarifs. Donc, l'augmentation a été bien plus haute que 65 % de l'inflation, elle était au-dessus de l'inflation de manière importante sur cette période-là. Dans les six dernières années, alors, si on avait appliqué... Là, j'ai pris mon crayon, là, rapidement. Dans les cinq dernières années, si on avait appliqué le modèle qu'on veut appliquer, zéro plus 0,7, plus 0,5, plus 0,5, plus 0,65, ça fait 1,2 %, 1,2 % plus 1,2 %, 2,4 %. La hausse aurait été de 2,4 %, cinq dernières années.

Maintenant, je regarde ce qu'on observe ici. Je ne prends même pas le 3,5 %, la première année, qui est le plus gros, là. J'enlève même 2014. Je prends les cinq dernières années pour avoir une base de comparaison : 2,5 %, plus 0,2 %, plus... plus 0,3 %. 3 %. Donc, si on applique les cinq dernières années, on aurait eu, en réalité, 2,4 % avec la proposition, puis il y a eu 3 %. Puis là-dedans, là, il y a deux années à 0 %, là, puis une à 0,2 %, une à 0,3 %. Mais 2015, c'était 2,5 %, là. Puis j'enlève 2014, là, qui est à 3,5 %. Je prends la même <période...

M. Julien : ... Donc, si on applique les cinq dernières années, on aurait eu, en réalité, 2,4 % avec la proposition, puis il y a eu 3 %. Puis là-dedans, là, il y a deux années à 0 %, là, puis une à 0,2 %, une à 0,3 %. Mais 2015, c'était 2,5 %, là. Puis j'enlève 2014, là, qui est à 3,5 %. Je prends la même >période et je dis : On aurait été plus faible... C'est sûr que 2,4 % versus 3 %, ce n'est pas bien, bien beaucoup plus faible. On aurait été plus faible de 20 % — on parle de pourcentage — 20 % plus faible d'augmentation sur une période de cinq ans, 20 % plus faible d'augmentation sur une période de cinq ans en appliquant le projet de loi n° 34.

Et je le redis, là, parce que... Alors, je comprends que l'association, ici, qui écrit, année après année, ils vont à la cause tarifaire représenter leurs clients. Mais je réitère que c'est... Je comprends, là, puis je ne fais pas de l'ironie, là, je vous le dis, je comprends que moi-même, si je représente à chaque année dans une cause tarifaire, j'aime ça y retourner année après année parce que, quand même, c'est mon mandat, puis je suis rémunéré pour faire ça. Puis je trouve ça correct. Mais, à terme, là, ça aurait été mieux.

Puis n'oublions pas qu'après cinq ans on va retourner devant la régie. Donc, on donne la garantie à la clientèle L que, sur cinq ans, ça va être en bas de 50 % de l'inflation. L'augmentation va être plus faible que la moitié de l'inflation, sur cinq ans, et, dans cinq ans, on repasse à la régie puis on s'assure qu'on ne s'est pas bien, bien écartés, donc, on ne s'est pas bien, bien écartés d'une augmentation tarifaire sur cinq ans équivalente à moins de la moitié de l'inflation. Là, quelqu'un nous dit : Aïe! Ils vont payer bien trop cher! Ils vont payer moins de la moitié de l'inflation, puis c'est bien trop cher? Historiquement, là, tout le monde aurait aimé ça payer ça. Et, après cinq ans, on retourne devant la régie.

Alors, effectivement, il y a une mention, à l'intérieur de leur mémoire, qui est intéressant, intéressant, mais là on n'est pas dans le «cherry picking», là, on parle : 2017, 0,2 %, 0 %, 0,3 %. Oui, mais le 2,5 % de 2105, le 3,5 % de 2014, ils l'ont assumé, ces entreprises-là. Alors, je prends deux périodes comparables de cinq ans, M. le Président : 20 % plus cher, qu'ils ont payé, l'augmentation, que s'ils avaient appliqué, en réalité, ce qu'on propose. Donc, on pense que c'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Est-ce que j'ai entendu le ministre dire qu'on... prêter des intentions, justement, à l'association québécoise des consommateurs, là, des consommateurs industriels d'électricité, que, justement, on retourne tout le temps... on fait des fausses causes pour être rémunéré, là? C'est-u ça que j'ai entendu du ministre? Parce qu'il ne faut pas prêter des intentions à Hydro-Québec, mais est-ce que j'ai...

M. Julien : ...M. le Président.

M. Ciccone : Non, c'est une question que je pose, là.

Le Président (M. Lemay) : ...votre question, M. le député.

M. Ciccone : C'est parce que je me dis : C'est normal de retourner tout le temps... Je trouve ça un peu sur la ligne, M. le Président, là. Je voudrais juste m'assurer... Je suis encore sur...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette?

M. Ciccone : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Je juge que les propos étaient en toute prudence.

M. Ciccone : En toute prudence. O.K., j'accepte, en toute prudence.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Julien : ...

M. Ciccone : Parfait. Maintenant, M. le ministre a assisté... Parce que j'aurais pu continuer 2017, mais aussi j'aurais pu continuer 2018, j'aurais pu également continuer en 2019, pour finalement... Parce que, là, je pourrais dire : Enfin, les tarifs applicables à compter du 1er avril 2019, la régie a permis une augmentation de 0,3 % du tarif L, malgré une demande de 0,6 % d'Hydro-Québec Distribution et de 0,9 % pour les autres tarifs, comparativement à la hausse demandée de 1,2 %. Quant à... l'inflation — pardon — elle est estimée à 1,48 % pour 2019, soit, encore une fois, bien supérieure aux hausses autorisées par la régie.

Et c'est là que je reviens encore une fois en disant... bien, pas moi qui le dit, c'est l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité : «L'expérience récente indique que le projet de loi n° 34, en permettant d'augmenter les tarifs à l'inflation, serait plus coûteux pour les consommateurs d'électricité du Québec que la fixation des tarifs fondée sur le coût de service dans un encadrement réglementaire de MRI. Cette conclusion vaut également pour les clients au tarif L qui seront aussi désavantagés par rapport au système actuel malgré une augmentation de leurs tarifs à 65 % de l'inflation.»

• (20 h 30) •

Là, je n'ai pas... je ne me suis pas empêché de tout lire, là. C'est parce que moi, je ne voulais pas lire des choses qui n'étaient pas nécessairement importantes, là, pour prouver le point, justement, de l'association. Mais je l'ai fait pour 2019, parce que M. le ministre m'a dit que j'aurais dû continuer pour <2017. Je l'ai fait pour 2019. Et j'ai terminé en disant que, justement...

>

<17943 M. Ciccone : ...de tout lire, là. C'est parce que moi, je ne voulais pas lire des choses qui n'étaient pas nécessairement importantes, là, pour prouver le point justement de l'association, mais je l'ai fait pour 2019 parce que M. le ministre m'a dit que j'aurais dû continuer pour >2017. Je l'ai fait pour 2019 et j'ai terminé en disant que, justement, même également pour les clients au tarif L, qui seront aussi désavantagés par rapport au système actuel, malgré une augmentation de leurs tarifs à 65 % à l'inflation...

Alors, je comprends qu'on n'a peut-être pas la même interprétation. Moi, j'ai toujours pensé qu'il fallait avoir le même calcul, là, il fallait avoir le même calcul. Alors, est-ce que le calcul qui est fait par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité n'est pas le même que celui du ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'ai bien exprimé ma position, M. le Président, c'est-à-dire qu'ici ce qu'ont fait l'association pour faire valoir leur point, ils ont pris 2017, 2018, 2019. Nous, on a un projet de loi qui couvre cinq ans. Alors, je dis : Bon, O.K., on ne va pas retourner 15 ans en arrière, parce que ça serait désastreux de faire la comparaison, parce qu'avant 2014 le tarif L était indexé de la même façon que l'autre tarif, puis là toute comparaison, là, montrerait que le projet de loi n° 34 est bien trop... pour ces éléments-là, bien trop bénéfique, parce qu'on n'est pas sur la même base. À partir de 2014, là, le tarif L a été changé, puis ça serait... en réalité, ça ne serait pas correct de ma part de faire ça. Ça serait, en réalité, montrer que c'est vraiment extraordinaire quand la base de comparaison serait boiteuse. Parce que, 2014, il y a une modification, somme toute, sur le tarif L et son évolution.

Alors, ce que je dis, c'est : Prenons les cinq dernières années puisque le projet de loi couvre cinq ans. Ne prenons pas seulement les trois dernières, prenons les cinq dernières parce que ça couvre cinq ans. Alors, il y a un gel puis, après ça, 65 % de l'inflation. C'est ce que j'ai fait, j'ai dit : Oui, ils ont pris 2017, 2018, 2019, et, en plus, moi, je prends 2016, 2016, en passant, qui est 0 % d'augmentation, là, puis je prends 2015, qui est 2,5 %. Alors, quand on prend ces cinq années-là, là, la hausse tarifaire prévue au p.l. n° 34, c'est 2,4 %, et celle, en fin de compte, obtenue dans ces cinq années-là, c'est 3 %. Donc, la hausse a été 20 % supérieure à si on avait appliqué le p.l. n° 34. 20 % supérieure.

Et, comme je vous dis, on ne peut pas faire l'exercice 15 ans avec le L, là, parce que ce serait faramineux parce que le L a changé sa méthode en 2014. Ça fait qu'on va jouer fair-play, on va prendre les cinq dernières, mais, contrairement à l'association, qui prennent les trois dernières avec deux hausses à... une à 0 %, une à 0,2 %, à 0,3 %. Oui, mais c'est à cause que le tarif L en avait bavé à 2,5 % puis 3,5 % en 2014 et 2015. Ça, ces hausses-là, ils ne disparaissent pas, là, hein? Les clients du tarif L, M. le Président, là, l'industrie, là, qui ont eu 3,5 % en 2014, là, puis qui ont eu 2,5 % en 2015, là, ça ne disparaît pas, ça, ces hausses-là, là. Ça nous suit, là, à vie plus 100 ans. C'est toujours là. J'ai eu 3,5 % une année, j'en ai bavé, puis tu me rajoutes juste 0,3 % l'année suivante. Mais le 3,5 %, lui, il continue, il me suit. Il est cumulatif, hein? On ne veut pas les oublier, ces hausses-là.

Alors, je dirais que l'association ne dit pas un mensonge mais prend seulement trois années qui font bien leur affaire pour tirer des conclusions générales, alors que notre projet de loi couvre cinq ans. Et, après cinq ans, il y aura un «rebasing» à la Régie de l'énergie. Alors, prenons juste la même période que le projet de loi. Sur base comparative, la hausse aurait été 20 % inférieure à celle obtenue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Merci, M. le député. M. le ministre parlait de comparaison boiteuse, là. Puis je vais laisser la parole après cette... après avoir cité, justement, la Fédération canadienne des contribuables : «Le raisonnement selon lequel le gel tarifaire proposé pour l'année 2020 signifierait une épargne de 1 milliard de dollars sur cinq ans repose sur des prémisses boiteuses.»

Alors, on peut utiliser le mot «boiteuse», là, de plusieurs façons, comme on peut utiliser également les calculs, les voir différemment, les mettre sur quatre ans, sur cinq ans, sur sept ans, sur 15 ans. Il y a toujours une façon, à un moment donné, de calculer et de prouver notre point. Ça, j'en conviens. Cependant, ce que j'ai cité aujourd'hui, là, c'est... On regarde aussi dans un court et moyen terme sur des prévisions, sur ce qui va arriver l'année prochaine également et sur l'augmentation de leurs tarifs de 65 % de l'inflation. Alors, voilà, je vais m'arrêter ici pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. Sur ce, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais juste mettre quelque chose au clair, M. le Président. C'est qu'on entend les propos, et je <pense que...

M. Ciccone : ... je vais m'arrêter ici pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. Sur ce, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais juste mettre quelque chose au clair, M. le Président. C'est qu'on entend les propos, et je >pense que les échanges se passent très bien, mais j'ai toujours un peu de misère quand je lis entre les lignes des commentaires du ministre lorsqu'il fait référence aux motivations de certaines organisations, notamment l'AQCIE, comme l'a mentionné mon collègue de Marquette. Et, malgré que vous avez statué qu'ils étaient dans le domaine du raisonnable, c'est bien ça, raisonnable, ou respectable, ou prudent, prudent, j'ai quand même un peu de misère, M. le président, parce qu'on peut débattre sur une question d'interprétation des chiffres, etc., mais je ne pense pas qu'on a besoin d'aller statuer sur quelles sont les vraies motivations, les motivations de fond des organisations qui, année après année, se présentaient devant la Régie de l'énergie tout d'abord.

J'aimerais demander au ministre, parce que, bon, il a fait référence au fait que le scénario présenté par mon collègue de Marquette était basé sur une période de trois ans plutôt que cinq ans comme le scénario du ministre : En quelle année le mécanisme de traitement des écarts de rendement a été mis sur pied?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, en quelle année le mécanisme d'écart de rendement a-t-il été mis sur pied?

M. Julien : De mémoire, c'est en 2014 qu'il a été mis sur pied. On va valider. Naturellement, il a été momentanément suspendu pendant la période qualifiée de rigueur financière, donc, le mécanisme d'écart. Alors, le Régie de l'énergie a introduit, en 2014, un mécanisme de traitement des écarts de rendement en vertu de la disposition de l'article 48.1 de la Loi sur Régie de l'énergie visant à assurer un gain d'efficience. Naturellement, l'intérêt a été suspendu entre 2014 et 2016, et les montants versés au gouvernement par Hydro-Québec ont été utilisés pour favoriser le retour à l'équilibre budgétaire. Ça veut dire, en fin de compte, que ça a été versé au fonds consolidé plutôt que la clientèle, plutôt que d'être remboursé à la clientèle suivant les ratios établis. Alors, c'est la réponse.

M. Polo : À partir de quelle année le MRI a été mis sur pied ou a été appliqué?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Polo : En fait, c'est 2018, l'année.

M. Julien : Oui. C'est ça qu'on pense, mais on s'en assure.

M. Polo : Non, non, mais effectivement, c'est 2018. Je veux juste lui donner une explication pourquoi le scénario de l'AQCIE est sur trois ans et non pas sur cinq ans. C'est l'explication. Ce n'est pas par «convénience» ou par, disons, par... avec un souhait que ça adonne comme ça. C'est qu'il y a une explication très logique. C'est compte tenu que le MTER a commencé à être mis en application en 2017, par la suite le MRI en 2018, puis aujourd'hui on est en 2019. C'est sur une période de trois ans. Donc, c'est ce qui explique ce scénario de trois ans. Je voulais juste faire cette mise au point auprès du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Si mon collègue peut m'aviser où c'est inscrit, on ne l'avait pas lu à cet effet-là.< Donc...>

M. Polo : Je l'informe de la même façon qu'il répond à nos questions, je l'informe lui aussi pour lui faire.

M. Julien : O.K. Bien, on ne l'avait pas vu dans le document.

• (20 h 40) •

M. Polo : Non, pas de problème, pas de problème. Je reviens. Je reviens. Vous savez, on a interpellé, M. le Président, on a interpellé régulièrement le ministre sur les raisons pour lesquelles <aucun impact... >aucune analyse d'impact réglementaire n'a été effectuée. Je ne retournerai pas, là, dans cet argumentaire-là, mais, si je fais un parallèle avec le scénario de cinq, six ans que le ministre utilise pour justifier, là, son scénario de 0,65 et 1,35... En fait, ma question... Et l'élément qui me dérange dans ce scénario-là, dans tous les éléments des explications que le ministre nous donne, je dois le concéder, il y a une logique, là. Je vais le concéder. O.K. Mais, moi, ce qui me dérange, M. le Président, c'est : Pourquoi ne pas reculer plus loin? Pourquoi ne pas faire, justement, des scénarios historiques pour démontrer que non seulement ça tient peut-être la route sur une période de cinq, six ans, mais est-ce que ça tient vraiment la route sur une période de 15, 20, 25, 30 ans? Même si, en effet, le décret de <2014...

M. Polo : … des scénarios historiques pour démontrer que non seulement ça tient peut-être la route sur une période de cinq, six ans, mais est-ce que ça tient vraiment la route sur une période de 15, 20, 25, 30 ans? Même si, en effet, le décret de >2014 statuait que toute augmentation du tarif L serait donc indexée, O.K., tout d'abord, et qu'elle ne vivrait ou elle ne subirait les soubresauts qu'elle a subis par le passé? Donc, ma question pour le ministre : Est-ce qu'ils ont fait des scénarios historiques pour démontrer que cette logique, cette interprétation du multiplicateur de 0,65 et 1,35 tient la route au-delà des dernières six années, des dernières cinq, six années? Est-ce qu'ils ont fait ces scénarios-là? Est-ce qu'ils ont fait ces projections-là, si on peut dire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je vais sortir un tableau que… un graphique que j'utilise parfois. À l'inflation…

Une voix : …

M. Julien : Oui. À l'inflation, c'est 128,40 $, un 100 $ de 2003. La hausse tarifaire, c'est 132,60 $ Et, naturellement, à 65 % de l'inflation, qui est le tarif L… Parce qu'il faut comprendre que le tarif L, lui, a suivi la courbe, en fin de compte, des hausses tarifaires jusqu'en 2014. Ici, là, il est à 130 $ en 2014. La courbe qui donne 132,60 $, là, en 2014, là, l'inflation, c'est 130 $ pour un 100 $, 2003. Ça, c'est le tarif L, comment il s'est comporté de 2003 jusqu'en 2014 puisqu'il suivait la hausse tarifaire moyenne. Et, si on avait appliqué 65 % de l'inflation en 2014, on est à 121 $, à peu près. Puis là j'enlève 21, je divise ça par trois, multiplie par deux, 65 %. Ça serait 114 $. Alors, on aurait observé 114 $ plutôt que, excusez-moi, 125 $. Donc, sur base historique, on peut bien reprendre ça, là, mais on va être à peu près à 10 % d'écart sur le 2003 à 2014, puis après ça on le continue jusqu'en 2019.

Clairement, là, le tarif L, il en a mangé tout une… tout un coup, dans les 15 dernières années, par rapport au décret de 2014. Je n'ai pas besoin de faire des grandes analyses pour montrer qu'il serait à deux tiers de l'évolution de l'inflation puis qu'il serait nettement en dessous de l'évolution du tarif, qui est déjà plus élevé que l'inflation. Tu sais, c'est une règle de trois très simple. Puis ça serait du simple au double, là, qu'est-ce qu'aurait connu le tarif L si on l'avait appliqué. Donc, c'est pour ça que, tantôt, je disais : Ça serait boiteux de retourner en arrière parce que c'est 2014 qui a amené un changement, puis je ne voudrais pas, quand même, avoir ce discours-là, qui n'est pas de sens, là. Je veux dire, on est bien trop loin. On va juste prendre les cinq puis les six dernières années qui sont révélatrices, mais, avant ça, c'était autre chose complètement, là. Les tarifs L ont augmenté beaucoup trop rapidement par rapport à la suite du décret de 2014 qui avait un objectif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Mais, M. le Président, comment ne pas tenir compte des années où l'inflation était supérieure à 1,5 %, 2 %, 2,5 %? Comment ne pas tenir compte de, justement, ces années? Parce que, je veux dire, ce n'est pas parce que c'est arrivé dans les années soit 80 ou même 90 que c'est de la préhistoire, et que c'est de l'histoire ancienne, et que, de toute façon, au cours des prochaines années, on ne… comment je peux dire ça, là? On ne reverra jamais… On n'est jamais immunisé contre des soubresauts économiques, soubresauts des secteurs financiers également. Et, quand je fais référence à un retour historique, ce n'est pas que basé sur l'inflation, c'est aussi de comparer cela aux hausses accordées par la Régie de l'énergie.

Donc, c'est clair que, si vous collez votre formule mathématique sur l'inflation, ça vous donnera toujours le deux tiers <du… >de l'inflation, parce que c'est un multiplicateur. Mais, si vous analysez ça sur une base historique, à savoir combien la Régie de l'énergie a accordé comparativement aux demandes du distributeur, c'est là, à ce moment-là, qu'on peut avoir une meilleure comparaison de… pas seulement du résultat du multiplicateur. C'est… Et on revient au fondement même de tout le débat, le débat sur l'article 2, mais <l'ensemble du…

M. Polo : ... c'est là, à ce moment-là, qu'on peut avoir une meilleure comparaison de… pas seulement du résultat du multiplicateur. C'est… Et on revient au fondement même de tout le débat, le débat sur l'article 2, mais >l'ensemble du projet de loi n° 34, le rôle de la régie. Et donc, en opposition, dans ce débat-là, on a l'appétit du distributeur versus le rôle de la régie, qui encadre les demandes du distributeur, qui atténue même l'appétit du distributeur versus le tarif qui est accordé réellement. Donc, c'est ça, ma question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je vais répondre à la question même si on n'est pas sur l'amendement, parce que je pensais y avoir répondu, mais je vais repréciser. Alors, ce que mon collègue de Laval-des-Rapides nous dit, c'est : Non, non, ce n'est pas par rapport à l'inflation, il faut le voir par rapport à la hausse autorisée par la régie. Mais c'est ce qu'on fait, essentiellement. Donc, dans le graphique, ici, la courbe supérieure, un peu bleutée, aqua, montre la hausse tarifaire accordée par la régie. Donc, si on regarde de 2003 à 2014, avant la transformation liée au décret, on est passé de 100 $ à 125 $ sur une période de 14 ans. Donc, la hausse tarifaire autorisée par la régie est passée de 100 $ à 125 $. Nous, on dit : Si on avait appliqué 65 % de l'inflation, qui est la courbe verte, celle en dessous... Elle est déjà en dessous juste sur l'inflation, mais on avait appliqué 65 % de l'inflation entre 2003 et 2014, on serait à 114 $. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas faire cette comparaison-là, en tout respect, monsieur... mon collègue de... je dirais, mon collègue de Laval-des-Rapides, il ne faut pas faire cette comparaison-là, honnêtement. C'est du simple au double, quasiment. Un 100 $ de 2003, en 2014, aurait coûté, à 65 % de l'inflation, 114 $, et les hausses autorisées, c'est 125 $. Les gens payaient 10... plus de 10 % plus cher que qu'est-ce qu'ils auraient payé à 65 % de l'inflation.

Alors, je suis bon joueur, je viens dire : Oui, mais ce n'était pas la même base, partons de 2014 parce qu'avant ça ça montait, ça montait avec la régie, puis il était un petit peu au-dessus de l'inflation, puis, depuis 2014, on parle de 65 % de l'inflation. Donc, c'est pour être bon joueur que j'agis juste sur les six dernières années, parce qu'avant, naturellement, la comparaison, je réitère qu'elle est boiteuse.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Juste une question, très rapidement, M. le Président. M. le ministre, juste une question : «Selon le cas», on parle de quel cas exactement? Alors : «Selon le cas, les prix [de] tarif L...» Et je veux juste bien comprendre. On parle de quel cas? Pourquoi c'est écrit... Pourquoi c'est dans... et dans l'amendement? C'est dans l'amendement, M. le ministre, au deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes dans le deuxième alinéa.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Ça commence avec...

M. Kelley : ...respectivement, selon le cas. Mais quel cas? On parle de quoi exactement? Je veux juste bien comprendre le sens de...

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Julien : Selon le cas, c'est selon ce qui est indexé. Je ne sais pas, la formulation, si elle vous apparaît inadéquate. C'est selon le cas, les prix des tarifs L, les crédits d'alimentation, haute tension, rajustement de pertes en transformation. C'est quoi, l'enjeu, «selon le cas», que vous y voyez?

M. Kelley : Bien, c'est juste de bien comprendre. Est-ce que, comme, il y a un type de cas ou... C'est juste de bien comprendre la phrase complète, pourquoi c'était mis là. C'est juste une question de syntaxe un petit peu, c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est ça, c'est selon le cas, selon les éléments qui sont indexés, à moins que... C'est dans la phrase qui coule, qui dit «selon le cas», mais j'ai... je conçois mal les préoccupations, mais peut-être que je me trompe, il faudrait peut-être le relire dans son entièreté. C'est une formulation.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

• (20 h 50) •

M. Birnbaum : Écoutez, peut-être j'ai la tête dure, mais je dois revenir à une question que j'ai posée déjà parce que je n'ai pas compris la réponse, et c'est pertinent à notre <discussion...

Le Président (M. Lemay) : ... Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Écoutez, peut-être j'ai la tête dure, mais je dois revenir à une question que j'ai posée déjà parce que je n'ai pas compris la réponse, et c'est pertinent à notre >discussion de l'article 2.

On parle, à juste titre, et je comprends, M. le Président, c'est normal et c'est prudent de protéger les quelque 160 consommateurs, clients industriels qui... utilisateurs de 5 000 kilowatts ou plus. Article 2, l'amendement dont on considère à l'alinéa deux prévoit une protection de ces consommateurs lors d'une éventuelle déflation. Je signe, et je persiste, et j'aimerais avoir une réponse claire. Là, on protège, à juste titre, ces consommateurs industriels qui ont un rôle très, très clé à jouer dans notre économie. Comme on s'est dit, ils sont probablement des employeurs d'un grand nombre de Québécois et de Québécoises, c'est très important. Je comprends que le projet de loi ici, à l'amendement de l'article 2, que le projet de loi prévoit toute éventualité et que le tarif protège la capacité de ces 160 intervenants privilégiés d'être concurrentiels, M. le Président, ici, au Québec, tout en l'étant sur le plan mondial. C'est une considération tout à fait normale.

Je vais reformuler ma question. Est-ce que... ma question a deux volets. Dans un premier temps, je la repose comme je l'ai posée la dernière fois : En quoi il y a une pareille garantie pour le consommateur ou consommatrice advenant une situation économique où on est bien au-delà de l'inflation, on est dans une situation de déflation? En quoi la formulation du projet de loi actuel protège le consommateur, le particulier, qui n'est pas dans la classe L? Mais on parle de l'ensemble de l'affaire. Je n'ai toujours pas compris comment ça se fait que ce consommateur, comme je maintiens, est en situation de concurrence. Il ou elle a besoin de savoir que sa facture soit contextuelle et respectueuse de la situation économique actuelle. Bon, on se remet en 1950. Si c'était ça, comment le particulier, le consommateur est protégé de la même façon que ces 160 clients industriels?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Honnêtement, pour moi, ça m'apparaît simple. Donc, il doit y avoir quelque chose qu'on ne conçoit pas de la même façon, moi et mon collègue. On va essayer de mettre le doigt là-dessus parce que c'est la troisième fois qu'il pose la question. Ma réponse semble y répondre, donc il doit y avoir quelque chose qu'on ne comprend pas mutuellement.

Si c'est moins 2 % à cause qu'on est en déflation, alors la déflation, ce n'est pas une inflation, c'est... l'indice des prix est à moins 2 %. Bien, l'ensemble des clients du Québec, tous les clients, vont recevoir une réduction de 2 % de leur facture. Alors, ça se suit exactement, donc ça protège l'ensemble des clients. Parce que, si on est en déflation, bien, ça va être une réduction de facture de 2 %. Si c'est moins 3 %, ça va être moins 3 %. Donc, mon collègue nous dit : Oui, mais pourquoi on ne les protège pas? Bien, on les protège. En cas de déflation, les prix, les tarifs, les prix dans les tarifs vont baisser du même taux. En cas d'inflation, on va monter du même taux.

La distinction qu'on vient porter ici, c'est parce qu'on dit : Le tarif L, depuis le décret de 2014, il se distingue de l'autre dans ses variations. On veut juste maintenir cette distinction-là dans les variations, mais la protection de la clientèle, c'est par l'inflation, c'est par ça qu'on vient protéger la clientèle. Donc, en déflation, les tarifs vont être réduits. On ne pense pas qu'il va y avoir une déflation, mais c'est ça, là, qui...

Alors, mon collègue de D'Arcy-McGee, quand il dit : Oui, mais on ne les protège pas, bien, oui, si c'est moins 2 %, ils ont moins 2 %. Si c'est moins 1 %, ils ont moins 1 %. S'ils ont plus 1 %, c'est plus 1 %, puis, si c'est plus 2 %, ils ont plus 2 %. Donc, ils suivent exactement, en fin de compte, la déflation ou l'inflation. Ça, c'est une protection de la clientèle beaucoup plus, en fin de compte, que d'annuler le mécanisme de remboursement des écarts de rendement <dans une...

M. Julien : ... quand il dit : Oui, mais on ne les protège pas. Bien oui, si c'est moins 2 %, ils ont moins 2 %. Si c'est moins 1 %, ils ont moins 1 %. S'ils ont plus 1 %, c'est plus 1 %, puis si c'est plus 2 %, ils ont plus 2 %. Donc, ils suivent exactement, en fin de compte, la déflation ou l'inflation. Ça, c'est une protection de la clientèle, beaucoup plus, en fin de compte, que d'annuler le mécanisme de remboursement des écarts de rendement >dans une période de rigueur financière. Clairement, c'est une grande distinction.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le député D'Arcy-McGee?

M. Birnbaum : Donc, M. le Président, le gel qui fait des manchettes depuis des semaines et dont le ministre parle, dont le premier ministre parle, le gel de 2020, le tarif fixé avec une garantie en 2021, 2022, 2023, 2024, se situe où par rapport à la réponse que je viens d'avoir du ministre? Je m'excuse, c'est peut-être mon manque de compréhension.

On parle du noeud de l'affaire pour les prochains cinq ans : un prix fixe et prévisible. Un mot qui ne nous impressionne pas, en toute franchise, mais un mot qui est utilisé à maintes reprises par le ministre. «Previsibility» ne vaut rien s'il y a un tarif de possible moins cher pour messieurs, mesdames, les consommateurs, consommatrices. C'est où le...

Moi, j'ai cru comprendre que ce projet de loi va faire en sorte que je peux vous dire aujourd'hui ce qui va sur ma facture en 2024 et 2023, 2022, 2021 et 2020. Le ministre, si je n'ai pas manqué quelque chose, vient de me dire que tout ça est conditionnel. Ça se peut, si, advenant, dans une de ces années, on est dans une situation, admettons, exceptionnelle, ces tarifs vont être toute une autre sorte. «What am I missing?»

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, je pense qu'il y a eu un débat même entre le ministre des Finances et le M. le député...

Une voix : Robert-Baldwin.

M. Julien : ...Robert-Baldwin, exactement. Merci, mon cher collègue de Laval-des-Rapides. Donc, effectivement, la notion d'inflation, de l'indice des prix à la consommation, est une notion qui, selon les discussions qu'on a eues, est assez stable dans le temps parce que la banque centrale du Canada vise à obtenir un taux d'inflation moyen de 2 % et travaille fortement, avec ses politiques monétaires, pour stabiliser. Bon, alors, on pourrait dire ça, puis quelqu'un pourrait prétendre : Oui, mais ce n'est pas certain.

Mais encore là, quand on regarder les 15 dernières années, la courbe, en réalité, de l'inflation, la courbe verte, est stable. Elle progresse, en fin de compte, de manière beaucoup plus linéaire que la courbe de modification des tarifs par cause tarifaire. Puis ça se comprend bien, parce qu'on a des chiffres avec nous, là : 5,33 % en 2006, 4,3 % en 2014 puis moins 0,45 % en 2012, bon. Et, quand on regarde l'inflation, là, on est entre 2,6 % et 0,8 %. Mais, sur la longue durée, c'est beaucoup plus linéaire.

D'ailleurs, on va venir fixer, en réalité, les tarifs sur une ligne beaucoup plus linéaire que celle des causes tarifaires et on dit : On va la fixer au mois de septembre avant. Donc, on sait déjà... Alors, au mois de juin, nous autres, on a dit : Selon les prévisions, au mois de septembre, ça va être 1,7 %. Bien, ça s'est matérialisé exactement à 1,7 %, l'inflation 12 mois. On dit : Si on appliquait à l'inflation au mois d'avril, ça serait plus 1,7 %, là, ça va être un gel. Mais, l'année suivante, on va arriver au mois de septembre, on va regarder l'inflation, puis, admettons, c'est plus 1,4 %, bien, on va dire : Bien, l'année prochaine, ça va être plus 1,4 % au mois d'avril. Puis, l'autre année, ça va être 1,9 %. Puis on va l'appliquer à chaque année.

Mais ce qu'on démontre, c'est que la politique canadienne, la politique monétaire, assure une stabilité dans l'inflation. C'est ce qui est démontré, c'est ce qui est démontré dans les chiffres, et nous, on dit : C'est plus prévisible. Et ils vont le savoir six mois avant la prochaine facture, puisqu'au mois de septembre on va dire : Bien, on mesure au 30 septembre l'inflation, c'est 1,7 %, au mois d'avril prochain, ça va être 1,7 %.

Et naturellement, après cinq ans, la Régie de l'énergie retournera en cause tarifaire pour valider qu'on ne s'est pas écarté sur un principe de cause tarifaire. On aurait eu un gel plus des hausses à l'inflation, et qui sont plus prévisibles que les hausses, actuellement, des causes tarifaires de manière démontrée dans le passé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous vouliez... Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Marquette.

• (21 heures) •

M. Ciccone : Merci, M. le Président. J'écoute le ministre parler, puis, dans le fond, là, en gros, ce qui nous dérange ou ce qui me dérange personnellement, je ne veux pas parler pour les autres, là, c'est que... L'enjeu <majeur ici c'est que, dans les cinq prochaines années...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : ... M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. J'écoute le ministre parler, puis, dans le fond, là, en gros, ce qui nous dérange ou ce qui me dérange, personnellement, je ne veux pas parler pour les autres, là, c'est que l'enjeu >majeur ici, c'est que, dans les cinq prochaines années, c'est le ministre qui va décider, qui va déterminer les taux. Puis ça, c'est ça un peu ce qui dérange, justement, et qui me dérange personnellement.

Et également on arrive avec le 0,65 %, et le ministre nous l'explique avec des tableaux, nous l'explique, également, jusqu'où en arrière il a décidé de reculer, trois ans, quatre ans, pour déterminer justement le 65 % de l'inflation qui va être ajouté au tarif L. Puis je mentionne que le tarif L, c'est ce dont on parle ici, là, dans l'article 2.

Je comprends que le ministre, souvent, se répète aussi, parce qu'on pose les mêmes questions, mais, si on pose les mêmes questions, souvent, c'est parce qu'on veut que Francine, qui nous regarde, là, ce soir, là... Puis, Francine, c'est ma mère, M. le Président. Je suis persuadé qu'il n'y a pas beaucoup de cotes d'écoute, là, mais Francine, c'est ma mère, là, je la salue, et là ce qu'on dit à Francine Bérubé, là, c'est qu'on dit : Là, Francine, vous allez prendre vos cinq comptes d'Hydro-Québec durant les cinq dernières années et vous allez faire une règle de trois pour savoir ce que vous allez payer prochainement, dans les cinq prochaines années.

C'est-u ça que... Tu sais, dans le fond, on dirait que, de la façon que le ministre l'explique, c'est si facile que ça, mais, à la maison, ce n'est pas si facile que ça. Comprenez-vous où je veux en venir, M. le Président? Je parle à vous, mais je m'adresse à M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : On salue Mme Bérubé à la maison. M. le ministre.

M. Julien : Bien, je dirais à Mme Francine, et avec tout mon respect : Écoutez-moi, je vais vous l'exprimer d'une autre façon que votre fils, qui a d'autres qualités.

M. Ciccone : Il me prête des intentions, M. le Président. Il me prête des intentions.

M. Julien : Non, bien honnêtement, cher collègue, avec tout mon respect, cher collègue de Marquette, la seule décision qu'on prend comme gouvernement, c'est de geler les tarifs en 2020, hein? Alors, donnez-nous pas des pouvoirs qu'on n'a pas, de fixer, après ça, l'inflation et l'IPC. Ça, c'est le marché qui le fait, et on n'a pas ce pouvoir-là, bien au contraire.

<Alors... >Et on ne demande pas de retourner en arrière. Quand on retourne en arrière, c'est pour dire aux gens : Écoutez, ceux qui disent que c'est terrible, qu'est-ce qu'on propose, on dit juste que c'est mieux que le passé. Alors, on veut en faire la démonstration puis on ne peut pas prétendre, dans le futur... parce qu'on n'y est pas. Donc, on dit : Bien, si je l'applique dans les cinq dernières années, on aurait gagné.

Alors, c'est tout ce qu'on dit. Et le gel tarifaire, ça, c'est l'élément qu'on contrôle. On le propose, le gel tarifaire. Puis, après ça, c'est l'inflation, qui n'est pas sous notre contrôle, mais on dit : L'inflation, elle est stabilisée par la banque centrale du Canada puis par les politiques économiques du Canada. Puis, après cinq ans, on aura une cause tarifaire, mais on aura donné la garantie à la clientèle, à tous égards, que ce sera 70 % de l'inflation sur la période de cinq ans. Et, le tarif L, c'est moins de 50 % de l'inflation sur une période de cinq ans. Ça, c'est la garantie qu'on est capables de donner et qui se compare avantageusement aux cinq dernières années.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone :...que ce n'est pas le ministre qui va décider de l'inflation, là, je comprends ça. Mais, en même temps, c'est lui qui décide que, justement, l'augmentation, ça va être à l'inflation. C'est la décision du ministre, et c'est ça qui nous rend un peu, là, inconfortables, justement, avec cette situation-là. Je ne pourrais pas dire, nécessairement... Je ne veux pas parler pour elle, là, mais je ne pense pas que Francine a compris. Cependant, je vais tenter de lui expliquer le mieux que je peux, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Sur, bien, le taux d'inflation, parce que ce n'est pas le ministre qui est responsable, qui gère ça, et ça, c'est pourquoi nous avons des réservations, parce que j'ai soulevé...

Je sais que vous, M. le ministre, votre tableau, c'est sur 15 ans. Mais, si on regarde une époque où le taux d'inflation, au Canada, a augmenté à 13 %, puis a baissé à 8 %, a augmenté à 11 %, c'était sur une période de cinq à 10 ans, là. Alors, quand même, ça, c'est un exemple où le Canada a vécu une situation très intéressante, dans le sens qu'il y a une crise du pétrole mondiale, c'est arrivé vraiment du champ gauche, puis on a été obligés de gérer ça.

 Alors, si, M. le ministre, l'année prochaine, il y a une guerre dans le «Middle East», ou quelque chose comme ça, puis le prix du pétrole chute énormément, puis ça <touche...

M. Kelley : ... très intéressante dans le sens qu'il y a une crise du pétrole mondiale. C'est arrivé vraiment du champ gauche, puis on a été obligés de gérer ça.

 Alors, si, M. le ministre, l'année prochaine, il y a une guerre dans le «Middle East», ou quelque chose comme ça, puis le prix du pétrole chute énormément, puis ça >touche notre taux d'inflation, parce que notre dollar est tellement associé avec le prix du pétrole, alors il y a certains facteurs qui peuvent créer une crise économique ou, quand même, une instabilité dans le taux d'inflation. Alors, si ça arrive dans deux ans, là, il y a une crise mondiale, puis le taux d'inflation augmente par 7 %, c'est quoi, votre réponse à des gens qui nous écoutent ce soir? Comment on va gérer ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Il faut bien comprendre qu'à une certaine époque... Puis, encore là, on va sortir le data, parce que je n'aime pas retourner 40 ans en arrière, mais on a quand même fait l'analyse sur 40 ans, on l'a faite sur 15 ans. On voit, en fin de compte, que les hausses tarifaires ne battent pas l'inflation, là, sont supérieures. Et, naturellement, là, il y a eu des courbes, effectivement, où l'inflation était haussière, les taux d'intérêt étaient haussiers, la rémunération était haussière puis les tarifs d'Hydro-Québec étaient haussiers, parce que, sur 40 ans, les hausses tarifaires ne font pas mieux que l'inflation. Elles sont plus élevées, en réalité, que l'inflation.

C'est vrai également que la politique monétaire... La banque centrale est beaucoup plus robuste aujourd'hui qu'à une autre époque. Puis, on le voit, là, on le voit... Moi, j'ai travaillé dans le milieu bancaire quelques années, et cette stabilité-là de la hausse, ce n'est plus une surprise maintenant, là. Je veux dire, on est toujours à peu près dans les mêmes eaux, entre 1 % et 2,5 %. On est là-dedans, on surfe là-dedans depuis beaucoup, beaucoup d'années, parce que la politique est beaucoup plus... oui, est plus robuste, beaucoup plus multifacteurs et mieux contrôlée par les grandes nations. C'est ce qu'on constate.

Mais, s'il arrivait, en réalité, une situation exceptionnelle, on reste les législateurs, ici, là, alors on a encore la possibilité de travailler ensemble pour faire face, mais, dans n'importe quelle situation exceptionnelle, le législateur peut faire face, là. Alors, moi, tu sais, quand quelqu'un brandit une situation qui ne s'est pas produite depuis <plus de... >plusieurs années, mais là je fais : Bien, écoute, là, on est en situation de guerre, là, je veux dire, on est en situation extrême. Alors, le projet de loi n° 34 vise à assurer une stabilité et une prévisibilité, et, actuellement, quand on regarde sur base historique, on se prémunit de ces risques-là.

Donc, pour moi, j'aimerais comprendre, en fin de compte, c'est quoi, le risque envisagé par mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, c'est vrai, on peut toujours travailler ensemble. Je suis très content et heureux que le ministre sait que c'est possible que quelque chose peut arriver, qui n'est pas prévu, comme 9/11, c'est toujours possible. Alors, d'associer le tarif directement avec le taux d'inflation, on prend le même risque. Et, le ministre vient juste de dire ça, il y a un risque associé avec ça. Et ça, c'est pourquoi, sur notre côté, on pose des questions... puis faire le point. Mais, maintenant, on ajoute quelque chose, on parle de déflation. La dernière fois qu'on a eu une déflation ici, au Canada, c'était en 1951. Alors, quand même, on ajoute quelque chose pour défendre quelque chose qui est seulement arrivé quand John Diefenbaker était le premier ministre du Canada.

M. Birnbaum : Louis St-Laurent.

M. Kelley : Louis St-Laurent? Merci, David... excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee. Mais je veux juste faire le point qu'on est ici... puis on ajoute quelque chose pour protéger ou, quand même, prendre en considération quelque chose qui n'est pas arrivé ici, au Québec ni au Canada, depuis environ 60 plus... presque 70 années, là. Alors, c'est quelque chose.

M. Julien : Oui, bien, alors, M. le Président, je suis content que mon collègue mentionne 1951. C'est exactement le chiffre que j'ai mentionné tout à l'heure pour dire : Ce n'est pas parce qu'on prévoit une déflation. On dit : S'il y en a une... Mais ça fait depuis 1951. On avait la même date. Donc, on a les mêmes sources.

• (21 h 10) •

Donc, merci de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Ça fait en sorte qu'on convient tous que la déflation n'est pas quelque chose d'envisageable à court terme, bien au contraire. Mais il y aurait une incohérence en termes de réflexion du projet de loi. C'est-à-dire que, si on était en bas de zéro, soudainement, il deviendrait plus avantageux d'être une autre sorte de clientèle que la clientèle L, parce qu'on appliquerait 0,65 % d'un chiffre négatif, ce qui ferait en sorte <que...

M. Julien : ... il y aurait une incohérence en termes de réflexion du projet de loi. C'est-à-dire que, si on était en bas de zéro, soudainement, il deviendrait plus avantageux d'être une autre sorte de clientèle que la clientèle L, parce qu'on appliquerait 0,65 % d'un chiffre négatif, ce qui ferait en sorte >que, soudainement, l'objectif visé par l'article 2 ne serait plus atteint.

Alors, on n'a pas du tout l'intention de suggérer, puis ce n'est pas ce qu'on suggère, qu'on risque d'être en déflation dans les prochaines années. Ce n'est pas ce qu'on projette. Ce n'est pas ce que les prévisions économiques laissent présager. Mais le projet de loi, lui, on aimerait ça qu'il soit cohérent à cette situation-là, qui est, en fin de compte, une situation purement théorique, pour dire : Oui, si ça arrivait, ça fonctionnerait. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, mais attendez juste... Il y a une tradition qui s'est installée ici, avec les consultations particulières, puis, quand on fait référence, comme ça... on fait référence en termes des Canadiens de Montréal, puis, en 1951, c'était Émile Bouchard. Allez-y, monsieur.

M. Kelley : Moi, je crois, M. le Président, que l'histoire se répète. Ça, c'est juste une réalité. C'est circulaire un petit peu, et ça, c'est juste une réalité. On peut regarder les tendances dans l'histoire du monde. Alors, j'espère que, si jamais quelque chose arrive, qu'il y a vraiment une augmentation majeure du taux d'inflation, peut-être on va regarder, dans le projet de loi, d'ajouter une clause ou quelque chose comme ça que, s'il y a quelque chose qui... une vraie crise, qu'on va immédiatement siéger ensemble, comme en Assemblée, pour regarder les questions puis peut-être modifier les tarifs, peut-être enlever le fait que c'est fixé au taux d'inflation. Mais c'est quelque chose qu'on va regarder avec beaucoup d'intérêt pour le reste de nos discussions sur les tarifs, et tout ça. Mais merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Polo : Oui, M. le Président, je ne pourrais pas terminer la journée sans amener un autre débat ici, auprès du...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : ...oui, exactement, auprès du ministre. Écoutez, j'ai entendu tout ce que mes collègues ont dit et ont posé comme questions sur l'amendement du ministre. Donc, je souhaiterais à ce moment-ci vous proposer un sous-amendement à l'amendement du ministre. Donc, si vous me permettez, là, on va l'envoyer au secrétaire.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

M. Polo : Il est rédigé, il a été envoyé et il sera imprimé.

Le Président (M. Lemay) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

>

(Reprise à 21 h 19)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Laval-des-Rapides nous a soumis un sous-amendement. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Polo : Oui, M. le Président. Le sous-amendement proposé à l'article 2 — je vais faire la lecture ici — propose de modifier l'amendement proposé à l'article 2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «0,65 en cas d'inflation et par 1,35 en cas de déflation» par les mots «un taux déterminé par la Régie de l'énergie».

Le Président (M. Lemay) : Donc, pour vos commentaires.

M. Polo : Oui. Vous ne serez pas surpris, M. le Président, il y a de la continuité et de la cohérence dans nos propos autant sur cet article que l'article 1, les amendements qu'on a proposés et les sous-amendements qui ont été discutés, et proposés, et débattus ici, là, à la commission.

• (21 h 20) •

En fait, au-delà que de justifier le 0,65 sur une période de cinq ans... Et j'ai posé la question il y a quelques instants. C'est difficile, pour nous, de comprendre comment justifier un 0,65 uniquement sur une période de cinq à six ans, d'une <part...

M. Polo : ... question il y a quelques instants. C'est difficile, pour nous, de comprendre comment justifier un 0,65 uniquement sur une période de cinq à six ans, d'une >part.

D'autre part, vous êtes à même de savoir... On a souvent répété ici l'importance de préserver l'exercice de reddition de comptes, l'exercice d'analyse effectué par la Régie de l'énergie. Et, dans le cas présent, et ça a été corroboré par différentes organisations, notamment l'AQCIE ici... corroboré en voulant dire que l'exercice d'analyse effectué par la Régie de l'énergie soit préservé.

Donc, le sous-amendement présenté ici vient donner toute l'importance et accorder toute l'importance à l'exercice et au travail effectués par la Régie de l'énergie plutôt que d'y aller avec un multiplicateur, un taux qui est arbitraire, qui est basé essentiellement sur une période, un scénario de cinq à six ans, qui est beaucoup trop court pour l'utiliser comme étant suffisamment justifiable.

Et donc nous jugeons ici, à tout le moins, au niveau de l'opposition officielle, qu'il faut revenir — je dirais même revenir — avant le décret de 2014, un décret qui a été adopté par un gouvernement précédant à ma formation politique, donc avant le décret de 2014, et redonner le mandat à la Régie de l'énergie de pouvoir effectuer pleinement son travail et de déterminer le taux, le tarif par un exercice complet de la Régie de l'énergie. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, premièrement, le sous-amendement... Bien, nous autres, dans l'amendement, on ne mettait pas en cause le 0,65, là, c'était la notion de déflation qu'on apportait, tandis que le sous-amendement change plus que l'amendement, en fin de compte, de... c'est le volet de 1,35 uniquement. Le 0,65 est déjà dans le projet de loi.

Donc, si je comprends bien... Parce que j'avais de la difficulté à concevoir, là, la proposition de mon collègue : «Un taux déterminé par la Régie de l'énergie». Naturellement, à la fin de son allocution, pour l'exprimer... Bon, là, j'ai compris que c'était une cause tarifaire sur le tarif L. Bien, écoutez, les causes tarifaires, au projet de loi n° 34, ça va être aux cinq ans. À intervalles, on va appliquer l'inflation. Puis on essaie de trouver le bon modèle d'inflation puisque... Tu sais, à un moment donné, je disais : O.K., est-ce qu'il parle du taux de pourcentage qui va être appliqué par rapport aux autres tarifs, à l'inflation? Mais là, à la fin, c'est permettre à la régie de faire tout le travail pour déterminer la tarification du tarif L. Ah! bien là, j'ai compris qu'il nous parlait d'une cause tarifaire. Alors, la cause tarifaire, ça va être aux cinq ans.

Alors, sur cette base-là, naturellement, là, ce n'est pas un amendement qu'on accepterait, là, mais c'est ce que j'ai conçu, là, comme explication de mon collègue de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Juste à titre de précision, on parle bien du taux. Donc, j'ai fait référence au fait que le décret en 2014 stipulait que la hausse et la croissance des tarifs, elles se faisaient basées sur l'inflation. C'est ce qui est clairement documenté ici. Ici, ce que je fais référence, c'est que le taux soit déterminé par la régie et non uniquement par l'inflation. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Donc, M. le Président, le fait que le sous-amendement couvre un élément qui n'est pas de l'amendement, ça, c'est un sous-amendement qui est recevable pour vous?

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, M. le ministre, sur la forme, ici, le...

M. Ciccone :M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Un instant.

M. Ciccone : Non, mais question de règlement. Êtes-vous en train de rendre une décision sur la recevabilité de...

Le Président (M. Lemay) : Non, je fais juste mentionner que, sur la forme...

M. Ciccone : Bien là, M. le ministre vous a demandé si c'était recevable, et vous lui répondez, là, mais je ne sais pas comment ça fonctionne...

Le Président (M. Lemay) : Si vous voulez faire un débat sur la recevabilité, on peut faire un débat sur la recevabilité.

M. Ciccone :Bien, est-ce que c'est demandé?

Le Président (M. Lemay) : Mais ce que je veux dire, c'est que, sur la forme, quand on regarde l'amendement proposé, à première vue, hein, sur la forme, on ne voit pas d'objection. Maintenant, on vous laisse débattre du sous-amendement proposé par le député de <Laval-des-Rapides...

Le Président (M. Lemay) : ... quand on regarde l'amendement proposé, à première vue, hein, sur la forme, on ne voit pas d'objection. Maintenant, on vous laisse débattre du sous-amendement proposé par le député de >Laval-des-Rapides.

M. Julien : Parfait. Donc, essentiellement, ce que j'entends, c'est le mécanisme qui va faire en sorte que la régie va déterminer un taux. Un taux déterminé par la Régie de l'énergie, moi, ça s'apparente à une cause tarifaire, c'est-à-dire que ça ne sera pas de venir dire : Bien, ça devrait représenter x pour cent de l'inflation. Nous, on dit que, dans l'intervalle de cinq ans, la cause tarifaire est après cinq ans, tous les tarifs sont à l'inflation. Et on veut maintenir l'attractivité et maintenir le fait que le taux du tarif R permet d'être plus compétitif. Alors, c'est la voie qu'on préconise, mais on ne préconise pas une cause tarifaire annuelle, parce que le principe du projet de loi, c'est que la cause tarifaire soit aux cinq ans.

M. Polo : M. le Président, on est à quelques mots de dire à peu près la même chose, même si, peut-être, le ministre... Et je ne veux pas présumer, là, mais peut-être le ministre pense le contraire, mais mon point est de dire : Je reste sur un exercice de la régie pour déterminer le taux, non pas le tarif, mais le taux, et le taux en fonction de l'inflation, O.K., donc, plutôt que d'y aller de façon arbitraire. Et, quand je dis «arbitraire», c'est... Le ministre a eu l'occasion de nous réexpliquer en long et en large qu'il a déterminé le 0,65 sur un scénario des cinq, six dernières années. Ici, on propose de modifier le... de déterminer le taux en fonction de l'inflation, mais que ce taux-là soit déterminé par la régie, notamment, entre autres, pour atténuer les impacts sur l'interfinancement, notamment. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Un, merci beaucoup de favoriser le débat. Deuxièmement, le sous-amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides vient, en quelque sorte, préciser le tarif qui devrait être décidé par un tribunal indépendant. Également, il n'y a pas d'incidence financière ici, là. On vient seulement préciser... Le sous-amendement vient seulement préciser l'objet.

Et ça va exactement, M. le Président, dans l'optique et dans les dires du ministre, parce que le ministre ici nous a dit, là, à plusieurs reprises que c'est la régie qui va toujours déterminer les tarifs. Puis, quand on parle des tarifs, bien, on parle du prix, on va parler des modalités et des conditions. Et, dans ce cas-ci, justement, ici, il y a le 0,65 % qui est là, et le 1,35 % en cas de déflation est écrit dans l'amendement qui a été déposé par M. le ministre.

Alors, nous, ce qu'on veut faire, ce qu'on aimerait que le ministre comprenne, c'est que, un, O.K., ce n'est pas de façon arbitraire qu'on... malgré que le ministre nous a mentionné... Il nous a expliqué comment il avait fait son calcul pour arriver au 0,65. Mais, en même temps, si on est capables de prendre un tribunal complètement indépendant, qui a été grandement aimé ou mentionné par différents groupes pendant les consultations particulières, qui a été encensé, soit dit en passant, et que la population également était prête à payer plus cher aussi pour donner plus de pouvoir à la Régie de l'énergie, alors c'est exactement dans cette optique-là puis c'est dans la lignée, justement, du ministre, parce que lui, il semble dire que la Régie de l'énergie a encore son pouvoir qui est de déterminer des tarifs d'Hydro-Québec, que ça soit sur le tarif D ou sur le tarif L, la tarif qui nous concerne, là, dans l'amendement du ministre.

Alors, on vient dire comme lui. Cependant, ce serait un groupe indépendant qui viendrait justement analyser, calculer, voir comment ça fonctionne, et pourrait déterminer... Peut-être qu'ils vont dire : C'est...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Ciccone : Vous m'arrêtez de parler, M. le Président, c'est terminé? Bien, je reprendrai demain, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : <M. le député de Marquette, compte tenu de l'heure, la commission ajourne...

>

<17943 M. Ciccone : ...calculer, voir comment ça fonctionne, et pourrait déterminer... Peut-être qu'ils vont dire : C'est...

Le Président (M. Lemay) : …

M. Ciccone :Vous m'arrêtez de parler, M. le Président, c'est terminé? Bien, je reprendrai demain, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : >M. le député de Marquette, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)<

>