Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt-et-une heure quatorze minutes)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat qui nous est confié. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 4, Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): merci, mme la secrétaire. m. le ministre, je vous invite. si vous avez des remarques préliminaires, c'est à vous la parole.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on a eu suffisamment l'occasion, cet après-midi, d'élaborer de part et d'autre sur les principes qui nous guident. Le projet de loi a donc subi un remodelage. Donc, il s'est de beaucoup amélioré par rapport au projet de loi d'origine, de juin 1989, tout cela étant dû en particulier à tous les témoignages et aux présentations qu'on a pu entendre en commission parlementaire, et aussi aux échanges qu'on a eus lors de réunions avec l'ensemble des intervenants pour tenter de trouver la voie du centre, soit celle qui puisse être acceptable par le plus grand nombre de personnes possible. C'est un peu ça que nous retrouvons à l'intérieur du projet de loi, et je serais disposé à ce moment-ci, M. le Président, à passer à l'adoption article par article dès maintenant.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition et aussi porte-parole en matière de santé.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous me permettrez de m'excuser, d'abord, auprès de tout le monde parce que - je n'ai pas de cachette -je suis en train de négocier une fin de session qui pourrait être potable pour les deux formations politiques. On n'a pas le choix. C'est mon rôle. Donc, je m'excuse d'être en retard.

Je n'ai pas l'intention de m'amuser à faire des amendements pour le plaisir d'en faire, mais je veux en faire certains. Ce que j'apprécierais, compte tenu du travail qui m'est dévolu en soirée - je vais être obligé d'interrompre à quelques reprises - c'est d'aller direct au but, comme je l'ai déjà fait avec le ministre. Il n'y a pas de cachette, il y a des choix politiques qui peuvent s'exercer. J'ai le droit d'être en désaccord. Qu'il me le dise très clairement pour ne pas qu'on perde un temps inutile à cause de... Je pense qu'il a l'habitude de mon style et que j'ai l'habitude du sien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, je pense que...

Le Président (M. Joly): Vous êtes habitués l'un à l'autre.

M. Chevrette: Oui. On va sûrement se le dire carrément. Je vais présenter certains amendements, tel que j'en ai pris l'engagement cet après-midi au niveau du discours de deuxième lecture. J'apprécierais dès le départ... Je vais tenter, bien sûr, de vous convaincre, mais si jamais je ne devais pas, que ce serait inutile, je n'ai pas l'intention de lutter ad infinitum. Je pense que le projet de loi a été fait après moult consultations. Je l'ai dit dans mon discours et je veux le répéter au départ: J'ai l'impression que ce projet de loi là a été acheté de bon gré, de mauvais gré ou en dépit. J'ai fait sourire d'ailleurs plusieurs sages-femmes ou représentantes de sages-femmes quand j'ai dit: J'ai l'impression qu'elles aimeraient mieux autre chose, mais qu'elles veulent absolument prendre ça par peur de ne rien avoir. donc, à partir de là, je les ai vues sourire, de sorte que j'ai compris que je n'avais sûrement pas tort dans mon interprétation. d'autant plus qu'on sait que, dans ce milieu, il y a énormément de lobbying qui se fait, des luttes en perspective qui peuvent être féroces. et je me suis permis d'essayer d'être responsable, en lançant des appels à des individus qui se devaient de comprendre qu'avec des projets expérimentaux, si on travaille en fonction du bien commun, on pourrait peut-être réussir quelque chose de pas pire. donc, à partir de là, je suis prêt à entamer immédiatement l'étude article par article, parce qu'à l'article 1même j'ai un amendement.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, uniquement et très brièvement, nous sommes dans une situation où, effectivement, plusieurs auraient peut-être souhaité en avoir davantage. Et je pense que c'est tout aussi légitime de souhai-

ter en avoir davantage que pour d'autres de penser qu'il y en a trop. Ce qu'on a donc voulu faire, c'est aller le plus loin possible ou que nous pouvions aller. Parce qu'on pourrait, aujourd'hui, avoir un projet de loi qui va beaucoup plus loin, mais qui, dans la pratique, ne se réaliserait jamais. Donc, ce qui était, pour nous, extrêmement important, c'était de faire en sorte qu'on puisse se retrouver avec un projet de loi qui risque d'avoir des preneurs Et je me sou viendrai toujours des propos de mon sous-ministre adjoint, qui m'a dit, à un certain moment: M. Côté, vous êtes audacieux, mais le danger, c'est que vous allez être le parrain d'un projet de loi que vous pouvez déposer à l'Assemblée nationale et faire adopter; le problème, c'est que vous n'aurez pas de projets-pilotes. Et c'est là que j'ai dit: Évidemment, on va user de tout ce dont on peut user pour s'assurer qu'on en a Et c'est comme ça que notre aventure - pas dans le sens d'une aventure qui n'est pas contrôlée; ça se contrôle, une aventure - contrôlée, donc, a commmencé et qu'on se retrouve avec ce qu'on a devant nous aujourd'hui, qui nous paraît, quant à nous, compte tenu des responsabilités que nous avons, être l'acceptable, donc, le praticable, aussi, au niveau de tout le Québec.

Donc, dans ce sens-là, je peux garantir au député de Joliette qu'il va voir mes couleurs assez vite et je lui dis, moi aussi, que j'ai deux amendements. On a encore travaillé pour tenter de faire en sorte qu'on puisse rencontrer cer taines demandes de la part des sages-femmes Évidemment, ce n'est pas des demandes substan tielles et on fera des ajustements, en cours de route aussi, sur ce qu'on peut encore ajuster, ceux qui nous paraissent acceptables. D'autres amendements, pour nous, seraient acceptables, mais il faut qu'ils soient viables.

C'est dans ce sens-là que je suis pleinement convaincu que je dirai non à des amendements du député de Joliette. Dans mon for intérieur personnel, je pourrais dire oui, mais, évidemment, la connaissance de la situation dans laquelle nous nous embarquons avec les opposants fait en sorte que dire oui à ça signifierait, à toutes fins pratiques, des projets-pilotes qui n'existeraient même pas. Donc, ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas le but. Des gens vont considérer qu'effectivement ce projet de loi est une étape; ce sont des optimistes, et je fais partie des optimistes. D'autres vont souhaiter que ce soit une étape qui mette fin à un processus qui est enclenché, qui est irrémédiablement enclenché dans le bon sens. Quant à ceux qui voudront y mettre fin, on a déjà commencé à dire dans certains milieux De toute façon, il peut bien faire ce qu'il veut; celui-là, il va être comme les autres: dans un an, un an et demi, il ne sera plus là, donc, on pourra changer un certain nombre de choses. Donc, à partir de ça, on fait ce qu'on a à faire au moment où on juge... Et je suis très libre avec ma conscience quant à ce projet de loi Ce que je considère, c'est que c'est ce que nous pouvons passer et ce que nous pouvons vivre sur le terrain, et c'est ça qui est l'essentiel.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre Je vais maintenant Oui, M le leader de l'Opposition

M. Chevrette: M. le Président, je vais donc me permettre d'annoncer mes amendements, pour voir un peu de part et d'autre ce qu'on a le goût d'échanger. Le premier, j'ai fait un assez long exposé cet après-midi sur la différence qu'il y avait entre autoriser la pratique et reconnaître la pratique. Je pense que j'aurai un amendement, tout en sachant pertinemment que sans doute le poids du nombre m'écrasera, mais je suis convaincu, dans ma tête à moi, que c'est un amendement dont il faut discuter, parce que c'est une question de fond Le deuxième, c'est les régions administratives versus le nombre de projets. Là-dessus, je suis moins sûr. Je pense que je vais essayer de convaincre le ministre que c'est important. Le troisième amendement, c'est "l'accouchement à domicile supervisé par des équipes". Le quatrième, c'est la plus grande représentativité des usagers sur les différents conseils. Le cinquième, il y a une discussion. Je ne sais pas si je présenterai cet amendement, mais c'est la fameuse discussion de la présence des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens versus l'hôpital.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous expliquerai tout ça Vous allez comprendre.

M. Chevrette: Je suis convaincu que vous avez des explications, mais je suis convaincu que j'ai de bons arguments Le dernier, c'est une question de délai, parce que j'ai remarqué que tout était conditionnel à l'adoption du règlement. Donc, on verra si...

M. Côté (Charlesbourg): J'en ai deux que je peux déposer dès maintenant, mciis j'ai l'impression qu'on va se recouper au niveau de la participation des usagers.

M. Chevrette: Des usagers, tant mieux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est là où je dis que je peux faire un bout de chemin. Dans le reste, ça m'apparaît extrêmement difficile

M. Chevrette: C'est le même à deux endroits, je suppose

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: C'est le principe de la participation des usagers. O.K.

Le Président (M. Joly): Je vais appeler

l'article 1.

Étude détaillée Application

M. Chevrette: Donc, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai introduit exactement le sens de la première version no 4 à la place de la deuxième vorsion no 4 "La présente loi a pour objet, à titre expérimental, d'autoriser la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes", alors que l'autre loi, c'était: "La présente loi a pour objet, à titre expérimental, de reconnaître la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets expérimentaux." Autoriser la pratique et reconnaître la pratique, on sait très bien que c'est très différent. Donc, je vous distribue le texte. À mon point de vue, il y va même... J'ai compris, après les amendements du projet de loi, d'autre part, je ne suis pas naïï, que, quand on reconnaît une profession, on suppose qu'il y a le code de déontologie, qu'il y a le contrôle à partir de leur propre profession, au lieu de dépendre, comme salarié, d'un établissement. Donc, l'imputabilité publique ou politique, ou la responsabilité civile est impartie à l'établissement, dans les circonstances. À mon point de vue, ça restreint de beaucoup le type d'expérience et l'autonomie de la sage-femme. Et c'est pour ça que je pensais que c'était un consensus qui s'était dégagé là-dessus lors des audiences publiques.

Le Président (M. Joly): Je reconnais l'amendement comme étant recevable.

M. Côté (Charlesbourg): Si j'écoutais ma raison profonde d'individu qui a vécu ses propres expériences, je me laisserais aller. Mais j'ai d'autres responsabilités qui ne me permettent pas de me laisser aller. Et nous avons sciemment choisi "autoriser" par rapport à "reconnaître", parce qu'il a son sens. Lorsque vous vous référez au dictionnaire, le terme "autoriser" est davantage approprié à un contexte de projets-pilotes que le terme "reconnaître". Le terme "reconnaître" a une portée juridique plus importante. Et ça se ferait dans ces conditions, au moment où on reconnaîtrait de manière permanente la pratique des sages-femmes, après l'expérience-pilote.

Et le but premier de l'expérience des projets-pilotes est, bien sûr, de faire en sorte qu'on ait tout ce qu'il faut pour être dans une situation pour reconnaître. Donc, ce qu'on fait, dans le cas de projets-pilotes, c'est qu'on autorise cette pratique. Et, en autorisant cette pratique, ça pourrait éventuellement nous mener à la reconnaître. Dans ce sens-là, je ne peux, à ce moment-ci, me permettre d'accepter l'amendement, quoique je comprenne le sens dans lequel il est fait. Je ne peux pas me permettre de l'accepter à ce moment-ci.

M. Chevrette: Je voudrais au moins enregistrer une plaidoirie qui est la suivante: à mon point de vue, il y a trop d'intérêts corporatifs pour croire que le simple fait de permettre l'exercice donne l'autonomie nécessaire à une expérience valable. C'est là mon problème. J'ai peur de ça dans le sens suivant. C'est que, quand tu reconnais une profession, que tu lui reconnais le droit de faire tel acte, que tu définis juridiquement le pouvoir de faire quelque chose, à ce moment-là, tu heurtes non pas pendant l'exercice le pouvoir corporatif, mais tu le heurtes au départ et tu concèdes au départ des pouvoirs.

Et, à mon point de vue, ton expérience a donc plus de chance d'être valable que de se soumettre à la volonté de ceux qui pourraient être heurtés le jour où on reconnaît un accompagnement honnête sur toute la ligne. C'est ça que je reconnais. Logiquement, je suis persuadé que ma perception résiste à l'analyse, parce que ce sont des humains qui vont devoir appliquer et vivre avec ces expériences-pilotes. Et un humain qui, dès le départ, n'acceptait pas le type d'expérience et qui a à accompagner une expérience pour juger si elfe est valable ou pas, je pense qu'il n'est pas heurté au départ. Et, à mon point de vue, les chances de réussite sont moins grandes dans l'autorisation de pratiquer que, dès le départ, de dire: Écoutez, j'ai tranché. Pour moi, c'est regrettable, mais ils ont le droit de poser tel geste en vertu d'une reconnaissance officielle et vous devez composer avec ça, au lieu de le définir ou d'accompagner ça de la définition de ce qui pourrait arriver.

C'est un argument qui résiste fort bien à l'analyse. Je comprends le ministre. Si on fait une expérience, il ne veut pas se lier sur la reconnaissance immédiate. Mais, moi, personnellement - et je suis aussi sincère qu'il peut l'être - je pense que ça affaiblit la portée de l'expérience même. C'est ma conviction intime.

Je vais y aller directement. Pourquoi je prendrais des grands mots pour essayer d'expliquer simplement ce que je veux dire? Je ne vois pas des médecins qui sont contre la venue d'une sage-femme dans un hôpital pour participer, parce que c'est un projet-pilote comme quoi ils accompagnent, alors que si, dès le départ, ils savent que c'est une profession qui est reconnue, qui a un code de déontologie, qu'ils n'auront pas à être jugés par des comités tripartites, mais par des comités de sages-femmes comme tels... (21 h 30)

Et la logique... Il faut reconnaître qu'il y avait une logique dans le premier projet, comme

il y a une logique dans le deuxième. Ça, je reconnais ça. La logique du premier, c'était: je te reconnais, mais tu dois donc te soumettre à une discipline, à un code de déontologie, à une pratique, à un contrôle. Le deuxième: si je ne te reconnais pas, mais que je t'autorise, c'est tout à fait normal que tu dépendes d'un autre, que tu sois contrôlé par un autre. C'est une question de points de vue et de valeurs. Mais, moi, je préférerais le premier projet de loi 4 au deuxième, sur cet aspect.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tontor pout être d'éclairer un certain nombre de choses, parce que j'ai l'impression qu'il y a un élément dans le projet de loi qui, peut-être, peut prêter un peu à confusion. Faisant abstraction de la logique du premier projet de loi et de la logique du deuxième, je pense que vous avez parfaitement raison. Donc, ce sont des choses qui se tiennent et qui ont été testées par des légistes à gauche, à droite et en dehors du ministère, et qui donnent suffisamment de garanties juridiques pour être capables de mener l'expérience sans être trop inquiétés par ceux qui ont plus d'argent et qui pourraient décider de poursuivre demain. Donc, deux principes que vous évoquez: l'autonomie. On avait dit, quant à nous, que l'autonomie de la sage-femme, c'était capital pour être capables de mener l'exercice à bien et je pense qu'elle est bien campée, l'autonomie à l'intérieur du projet de loi. Ça pourrait être plus clair: autonomie, bonjour, point à la ligne avec ce que vous évoquez comme reconnaissance juridique. Mais ça ne va pas avec l'économie du projet de loi tel qu'il est. Le deuxième, il semble se soulever une crainte vis-à-vis des médecins qui, effectivement, pourraient ne pas vouloir, ne pas être intéressés.

Donc, si vous me permettez, peut-être qu'on pourrait élargir un petit peu plus le débat, et c'est de nature à nous aider pour la poursuite. On a introduit, à l'intérieur des projets-pilotes, la possibilité d'introduction à l'intérieur du CMDP. Évidemment, ça crée un petit peu de perturbation, pour la simple et bonne raison qu'il est clair qu'une sage-femme dans un CMDP, "good luck".

M. Chevrette: Surtout s'il compte 25 membres.

M. Côté (Charlesbourg): Effectivement, on peut finir par avoir du plaisir ou ils vont en avoir. Ça, je comprends ça très bien Mais pourquoi on l'a mis à l'intérieur? C'est que nous sommes informés qu'ii y a au moins un centre hospitalier qui est intéressé à présenter un projet-pilote et à faire véritablement l'expérience à fond de train. Donc, ce ne sont pas des gens qui s'inscrivent contre l'exercice, mais davantage dans l'exercice. Et, lorsqu'on a eu à juger de ce qu'on retenait et de ce qu'on ne retenait pas, on s'est dit: Bien, si c'est des projets pilotes, faisons en sorte qu'on ait le plus vaste éventail possible d'expériences, de telle sorte qu'on soit dans une situation pour reconnaître la meilleure expérience à la fin des cinq ans et tenter de l'étendre un petit peu partout à travers le Québec. Donc, ce n'est pas de dire que ce sera dans tous les centres hospitaliers. On a dit: Laissons le choix aux projets-pilotes que nous allons reconnaître. Je les avise tout de suite: S'il y avait un malin qui se glissait quelque part avec une proposition qui ferait en sorte qu'il y aurait un projot piloto qui so glissorail hvoc l'osprit malicieux de dire On va en poiyner une et on va les dompter comme il le faut, parce qu'on va les avoir dans les mains, ça ne passera pas chez nous. On n'est pas "taria" non plus. On va les voir venir un peu, là. Donc, ce qu'on veut, c'est véritablement une expérience très large, différentes expériences, pour nous permettre de passer à travers Donc, c'est ça, l'introduction du CMDP à l'intérieur. Et, évidemment, on ne sera pas obligés de retenir des projets qu'on ne veut pas et qui ne nous permettront pas de vivre vraiment l'expérience. Et, à partir de ça, moi, je suis pleinement convaincu qu'on est dans une situation pour être capables de faire face et qu'on a suffisamment d'autonomie, ce qui est acceptable, à ce moment-ci

M. Chevrette: En d'autres mots, vous maintenez le texte de la législation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Permettez-moi à ce moment-là de m'incliner, mais tout en disant que c'est rejeté sur division. Mais ce que je veux dire, M. le ministre, moi, je voudrais suggérer ce que j'ai fait dans mon discours de deuxième lecture. À mon point de vue, cette option du deuxième no 4 étant plus faible que le premier no 4 quant à la capacité de faire une expérience plus valable, m'amène à vous suggérer, à ce moment-là, un genre de mécanisme de concertation sur une base régulière entre les différents projets, parce que ça aura de l'influence, si jamais il y a un, deux ou trois projets Chez les gens, on sent une réticence assez difficile, puis qu'on puisse avoir dans d'autres milieux, d'autre part, des expériences où les gens véritablement se concertent et où on voit qu'il y a une volonté de réaliser une expérience correcte, à mon point de vue, ça aurait une influence de mettre en commun l'ensemble de projets.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je pense que c'est la responsabilité du ministère.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement législatif. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas législatif. C'est la responsabilité du ministère et imaginez-vous donc que, quant à moi, mettant un bébé au monde, je vais aussi me préoccuper de l'après. Ça, c'est une leçon que j'ai bien apprise. Je n'étais peut-être pas là avant, mais je suis là pendant et je vais être là après aussi, et pour ceux qui pensent que je ne serai pas là...

M. Chevrette: Mon problème, c'est que, moi, j'étais là avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être pour ça qu'on se comprend tant.

M. Chevrette: Donc, sur division, le premier, M. le Président. C'est-à-dire notre...

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement...

M. Chevrette: Est rejeté...

Le Président (M. Joly): ...est rejeté.

M. Chevrette: ...et le premier article est adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Premier article, adopté sur division. J'appelle l'article 2.

M. Chevrette: Le deuxième est adopté, M. le Président, tel quel, et le troisième sera fait par ma collègue, parce que je dois aller quelques minutes, comme prévu...

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Projets-pilotes

. Mme Marois: C'est essentiellement, si vous le permettez, dans le sens de ce qui a été apporté par mon collègue tout à l'heure, à savoir qu'on élargisse un peu la possibilité qu'il y ait un projet-pilote par région administrative. Alors, l'amendement que l'on proposerait à l'article 3, on enlèverait "n'excède pas huit". "N'excède pas un par région administrative du Québec". Un des problèmes que je vois, là, je pense qu'il faudrait le modifier: "au moins un", d'accord?

Une voix: Oui.

Mme Marois: Parce que, là, en le lisant, non, ça ne va pas.

Une voix: Au moins un.

Mme Marois: "Au moins un par région administrative". Je ne sais pas si le ministre avait l'intention d'aller dans ce sens-là, mais, effectivement, lorsqu'on a débattu entre nous de ce projet de loi, pour lequel il y a un large appui de notre côté, évidemment, c'a été une des préoccupations qui sont venues, à savoir: est-ce que, chez nous, on pourra compter qu'il y ait un projet, etc.? Alors, on va le reformuler pour qu'il soit conforme à la pensée que nous avions en le proposant, et peut-être que j'aimerais ça entendre le ministre sur ça, M. le Président, si c'était possible.

Le Président (M. Joly): C'est un amendement que vous déposez, Mme la députée?

Mme Marois: Oui. Mais comme il était formulé de façon trop restrictive, nous allons nous assurer...

Le Président (M. Joly): Donc, vous avez changé le libellé.

Mme Marois: C'est ça ...que le libellé soit...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que j'aurais peut-être pu vivre avec l'amendement et en faire seulement huit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Oui, sauf que ce n'était pas l'esprit, voyez-vous, qui avait animé sa rédaction. Alors, on est revenus à la rédaction pour qu'elle soit bien inspirée.

Le Président (M. Joly): Moi, je peux quand même regarder l'amendement pour juger de sa recevabilité.

Mme Marois: Je pense que le ministre a compris, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends, M. le Président, que vous allez dire qu'il est recevable à sa face même.

Le Président (M. Joly): Donc, alors, à ce moment-là, je vous laisse quand même ouvrir la discussion, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Et je vous laisserai le jugement sur la recevabilité. Je pense que je suis un de ceux qui ont toujours défendu les régions du Québec et je vais continuer de les défendre. J'ai été à fa base même de la réforme des régions administratives, d'en prendre 12 et d'en faire 16, parce que je pense que ça répon-

dait davantage à ce qu'est le Québec. Évidemment, lorsqu'on a commencé à travailler sur le projet, huit, on trouvait ça absolument épouvantable, énorme et même, à un moment donné, on s'est dit: Ça n'a pas de bon sens, parce qu'on n'en aura même pas huit. Alors, je ne peux pas dire que ça se garrochait aux portes pour être capables de faire des propositions. C'est l'ouverture que j'ai faite, à un moment donné, d'avoir des expériences sur des projets-pilotes dans les CLSC, qui a ouvert certaines portes dans des centres hospitaliers.

Évidemment, dans ce domaine-là comme dans d'autres, quand il y a quelque chose qui se passe et qui peut être intéressant, tu n'es pas toujours intéressé à ce que ça aille ailleurs que chez toi. Donc, j'avais vite compris que, sur le plan stratégique, si on y va au niveau des CLSC, il y aurait quelques personnes qui pourraient être intéressées au niveau des centres hospitaliers et qu'évidemment il ne fallait pas le dire trop, trop, parce que les corporations ou les fédérations pourraient être assez virulentes vis-à-vis de ceux et celles qui oseraient, parmi les médecins, venir dire que ça pouvait avoir du bon sens. On en a eu quelques exemples en commission parlementaire. Donc, à partir de ça, on s'est arrêtés sur huit, et toutes les démarches ministérielles, donc, le financement aussi, parce que, évidemment, demain matin, à partir du moment où on en reconnaît huit, il faut aller dans la logique du financement jusqu'au bout. Et, dans la mesure où on est en centre hospitalier, ça ne nécessite pas nécessairement beaucoup d'immobilisations. Et, dans la mesure où on est en CLSC, car il y aura des expériences en CLSC, ça nécessite des immobilisations au niveau des chambres de naissance et ça demeure toujours des projets-pHotes. Donc, on en a choisi huit et on a décidé de vivre avec les huit. Et, malgré que je sois très sympathique aux 16 régions, je ne suis pas sûr que nous encarcaner dans un projet par région serait nécessairement bien servir la cause, à ce moment-ci. Ce qui est important, c'est davantage d'avoir une variété d'expériences, un peu partout à travers le Québec, en CLSC, en centre hospitalier, en milieu urbain, en milieu rural, de telle sorte qu'on ait une bonne expérience.

Mme Marois: bon, maintenant, si je me permets, si j'ai bien compris - parce que, évidemment, j'ai regardé les principes de fond; je ne l'ai pas regardé autant en profondeur que mon collègue, parce qu'il est le critique en cette matière - le projet de loi est sur une base expérimentale de six ans. c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire que l'expérience est de cinq ans.

Mme Marois: De cinq ans et la dernière...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça prend l'année de transition pour nous permettre de faire...

Mme Marois: Voilà, c'est ça

M. Côté (Charlesbourg): la législation à l'époque pour...

Mme Marois: Est-ce que, a contrario de ce que vous dites, ça ne limite pas, justement, le fait qu'on restreigne à huit? On dit: "dont le nombre n'excède pas huit", mais, en cours de route, H pourrait se dégager de nouveaux projets, dans certains milieux, et même, les budgets pourraient être disponibles, selon la conjoncture, selon les circonstances, et on pourrait être amenés à en reconnaître un nombre plus important. Alors, le fait qu'on inscrive huit dans la loi, c'est limitatif, bien sûr, et très restrictif. Et, dans ce sens-là, dans le fond, ce que je recherche, c'est la possibilité qu'on puisse dépasser ce nombre-là, comme je le dis et le répète, selon la conjoncture, les besoins et tout le reste, et donc qu'on marque une ouverture. Comme vous l'avez remarqué, je ne suis pas prise avec le papier écrit de l'amendement, je pense qu'ensemble on peut arriver à définir autre chose, mais j'aimerais ça qu'on marque une ouverture, si c'était possible.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le ministre, juste me permettre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est recevable.

Le Président (M. Joly): Non, dans le cadre de l'article 192 qui dit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds public" Alors, comme l'amendement suggère de remplacer le mot "huit" par le mot "seize", c'est automatiquement un engagement financier.

Mme Marois: Oui, mais..

Le Président (M. Joly): Alors, tel qu'il est libellé là, je me dois de refuser l'amendement. Je ne peux pas empêcher la discussion...

Mme Marois: Alors, on va l'écrire autrement, ça ne me dérange pas, là

Le Président (M. Joly): ...mais il faudrait que vous reformuliez un autre amendement.

Mme Marois: Mais je pense qu'on se comprend sur l'esprit Ce que j'aimerais savoir... Oui, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mais pour le moment, là, l'amendement n'est pas recevable.

Mme Marois: Bon. O.K.

Le Président (M. Joly): Sauf que je ne peux pas empêcher la discussion, je vous laisse aller.

Mme Marois: Voilà.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, ça va arriver au même résultat pareil.

Mme Marois: Mais j'aimerais un peu avoir une réaction.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, si on est pour conclure immédiatement que l'expérience est bonne, j'ai l'impression qu'on aura beaucoup plus de difficultés à avoir une participation à coudées franches, de la part du corps médical. Et, dans la mesure où, effectivement, on arrive avec beaucoup plus de projets-pilotes, ça peut nécessairement donner un signal qu'on est déjà convaincus, dès le moment où on part, que les expériences, ça ne vaut même pas la peine de les faire. D'ailleurs, ils nous l'ont dit en commission parlementaire: Ça ne vaut même pas la peine de les faire, allez donc à la reconnaissance immédiate, totale, un peu partout Et ça, chez nous, au niveau du ministère, on n'en est pas sûrs. Il y a quand même des choses à vérifier et il faut le faire. Bon. (21 h 45)

Je dirai à Mme la députée que huit, au début du projet de loi, ça nous apparaissait énorme. J'ai fait le tour de ceux qui ont travaillé sur le dossier et on se demandait véritablement si on allait être capables d'en trouver huit braves quelque part...

Mme Marois: Et puis?

M. Côté (Charlesbourg): qui allaient définitivement être capables d'oser aller jusque-là. Il semble bien qu'à ce moment-ci on est dans une situation où on n'aura pas trop de difficultés, où on va pouvoir choisir. C'est extraordinaire. Il y a donc une progression fulgurante de l'opinion publique et des intéressés.

Tout simplement, ce que je vous dis, c'est que ça marque une étape extrêmement importante dans ce cheminement. Et un projet de loi pour changer le huit en douze ou en seize, ça s'amende de la même manière, et à le voir passer de la manière dont il passe, entre vous et nous, si, dans un an ou deux ans, on comprenait qu'on avait besoin d'en ajouter quatre pour parfaire d'autres expériences, il s'agit d'arriver avec un projet de loi qui change le huit et en met douze.

Mme Marois: Un amendement au projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça

Mme Marois: Je suis très consciente de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Qui fait douze ou seize, puis peut-être qu'en cours de route, ce qu'on ne reconnaît pas là-dedans au niveau du maintien, de l'accouchement à domicile - je finis par me mêler dans mes dossiers - fera en sorte que peut-être on pourra le reconnaître éventuellement comme expérience, ayant fait tout ce qu'on doit faire avant de reconnaître des projets-pilotes, donc sécuriser bien du monde, parce qu'il faut le faire. Dans tout notre processus de reconnaissance des sages-femmes au niveau du Québec, sur le plan de la qualification, sur le plan de la formation, ayant fait des expériences qui donnent des résultats intéressants qu'on pourra déjà mesurer en cours de route, peut-être que, dans un an ou deux ans, on pourra arriver avec des amendements et dire: Oui, effectivement, on va augmenter le nombre. Mais, pour y aller de manière encore plus précise, on pourrait dire: Oui, effectivement, on voudrait faire une expérience d'accouchements à domicile, un projet-pilote d'accouchements à domicile. Les mentalités auront suffisamment évolué avec le corps médical pour accepter le processus de projets-pilotes et peut-être éventuellement aussi pour en arriver à trouver des médecins qui seraient prêts à collaborer, et à le dire publiquement, à une expérience-pilote qui, elle, pourrait être faite à domicile. Donc, on aurait à ce moment-là l'éventail complet. Et moi, coudon, après avoir traversé ce qu'on a traversé jusqu'à maintenant pour passer à travers, ce n'est pas une étape qui m'effraierait, s'il fallait la faire, lorsqu'on l'évaluera. Mais, au moins, partons de ce qu'on a là, allons voir ce qu'on peut faire et l'opinion publique va effectivement suivre, se sensibiliser. Faisons la démonstration que le minimum acceptable et viable l'est et, après, on verra ce qu'on peut ajouter. Ça pourra se faire de la même manière qu'on le fait actuellement.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Évidemment, je comprends très bien le point de vue que le ministre défend, M. le Président. Je me situe peut-être un peu différemment. Évidemment, je n'ai pas la responsabilité ministérielle et ça fait déjà un moment que j'ai travaillé sur ce dossier, dans un autre contexte. Dans ce sens-là, pour moi, l'expérimentation est plutôt de faire la preuve de la façon dont on devrait faire en sorte que ces projets nous permettent de corriger le tir, mais je ne crois pas qu'on arrivera à remettre en question les fondements mêmes. Probablement que dans votre tête c'est cela aussi, mais, en même temps, il faut ménager les susceptibilités, et je comprends ça aussi.

Mettons ça de côté et revenons au nombre. Dans ce sens-là, c'est pour ça aussi que je dis

que, pour moi, le nombre, même si on pense à l'élargir, comme il s'agit de vérifier comment dans les faits il faudra rectifier le tir et tout le reste, ça ne m'ennuie pas. Au contraire, je trouve que c'est positif. On me dit que l'expérience qui se vit dans le Grand-Nord, déjà, c'est considéré automatiquement parmi les huit. Alors, ce qui nous ramène, pour les autres régions, à sept. Déjà, dans l'entonnoir, ça nous réduit les lieux d'expérimentation. Je ne m'accroche pas à l'amendement que j'ai fait, mais je ne sais pas si vraiment il y a une façon de permettre qu'on ne ferme pas aussi hermétique ment à huit l'expérience-pilote et qu'on se laisse une possibilité, une marge. Ça fait neuf.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on peut se chicaner sur le nombre. Ça peut être 8, 9, 10, 12, 14 ou 16. L'autorisation que nous avons obtenue, qui nécessite des engagements sur le plan budgétaire, en reconnaît huit. Évidemment, à l'époque, l'expérience de Povungnituk nous a bien servis en commission parlementaire, parce qu'il y a des gens qui sont venus, il y a même des médecins qui sont partis du Nouveau-Brunswick ou de la Nouvelle-Ecosse pour venir nous dire: Oui, l'expérience est bonne. Je l'ai vécue.

Mme Marois: Ils sont venus témoigner et d'une façon très positive.

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont venus témoigner et l'expérience est assez extraordinaire. C'est clair qu'elle est là et je pense que ça nous permet, en principe, de faire aujourd'hui ce qu'on fait là. Et, sur le plan juridique, nous n'avions pas d'autre choix que de l'inclure. On aurait pu dire neuf et en laisser huit, mais c'est un de plus ou un de moins et je ne pense pas que nous en soyons là. Peut-être qu'on pourrait davantage faire en sorte qu'on démarre les sept autres et qu'on se retrouve dans une situation où on en a huit, quitte, à brève échéance, à évaluer la situation.

Peut-être qu'il y aura suffisamment de projets valables qui seront déposés et que, la ferveur populaire étant tellement grande, ça nous forcera à faire des amendements le plus rapidement possible. J'ai l'air bien plus bête que je ne le suis en réalité. Donc...

Mme Marois: Vous n'avez pas besoin de nous convaincre de ça, M. le ministre! Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À partir de ça, on fera donc...

Mme Marois: J'ai compris ça déjà depuis un moment!

M. Côté (Charlesbourg): À partir de ça, on fera les ajustements qu'il faut Mais il faut, à tout le moins, commencer par ce qu'on a

Mme Marois: D'accord Évidemment, pour marquer, quand même, que, pour nous, on souhaiterait que ce soit davantage, on va accepter cet article sur division Et j'aimerais bien que, si l'on pouvait éventuellement revenir.. Effectivement, des amendements, ça s'apporte très facilement par un projet de loi omnibus ou autrement. Mais si lo nombre même, déjà au moment où on sélectionnera, (Mail plus significatif, je me dis: Qu'on envisage la possibilité d'élargir à court terme, de telle sorte que l'ensemble des régions puisse être couvert.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée Donc, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4

Mme Marois: L'article 4, ça va très bien et je suis très contente, effectivement, de le voir là, parce que ça va permettre de décompresser un peu et de faire en sorte que les projets puissent se réaliser à l'intérieur d'un cadre qui est déjà beaucoup plus dans l'esprit de ce que l'on souhaiterait, quand on pense aux centres locaux de services communautaires.

Le Président (M. Joly): Article 4, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Joly): Adopté. Article 5.

Mme Marois: Ça va. Nous, sur cet article-là, ce qu'on souhaiterait, c'est une ouverture vers la possibilité d'une expérimentation à domicile. Mon collègue l'a déjà annoncé tantôt. Alors, il y a deux façons de le faire: soit que l'on amende l'article 5 en ajoutant "à domicile", dans le deuxième alinéa, après les mots "centre hospitalier" "Dans chaque projet pilote, il doit être prévu que les accouchements auront lieu dans un centre hospitalier, à domicile ou dans une installation maintenue par l'établissement responsable..."

Évidemment, parce que, moi, je pense qu'il faut tout de suite le faire, il faudrait que ce soit suivi de la possibilité d'un encadrement au plan médical. Ça va de soi. À ce moment-là, oui, on pourrait aller vers une deuxième possibilité qui nous dirait: Pour au moins un projet-pilote, il doit être prévu que des accouchements auront lieu à domicile. Dans ce cas, le protocole d'entente visé au paragraphe quatrième du premier alinéa doit, en plus du support médical, prévoir les mesures de sécurité requises, etc

Vous souriez, M. le ministre. J'aimerais savoir quel est l'objet de votre sourire, la raison de votre sourire.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, livrez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Livrez-vous. Livrez-nous vos pensées profondes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que, dans ce cas-là, les fax sont allés aux deux places.

Mme Marois: Ah bon! Comme dans d'autres cas que nous connaissons bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais c'est très bien. Moi, j'ai toujours été d'accord avec ça, vous savez. Ça permet des consensus plus rapides.

M. Côté (Charlesbourg): Pas parce que je le dénonce. De toute façon, j'ai eu l'occasion tantôt d'en discuter très brièvement avec des gens de Naissance-Renaissance. Évidemment, je suis confronté à une réalité que j'ai personnellement et à une autre réalité, qui est celle d'un ministre qui, doit être de s'assurer qu'il y ait l'autonomie au niveau des sages-femmes, mais qu'il y ait aussi la sécurité du support médical. Je me souviens de toutes les discussions que nous avons eues pendant ces nombreuses heures, très claires, où des spécialistes - pas à tort non plus, parce que je me souviens que ça avait ébranlé quelques membres de l'Opposition aussi - disaient: Lorsque ça va bien, ça va bien. Lorsque c'est une grossesse à risque, on peut prévoir. À ce moment-là, on prend les conditions optimales. Mais lorsque ça va mal rapidement, ça va mal rapidement et, à ce moment-là, on peut être dans des situations très difficiles où ça prend du support médical. On ne tentera pas de faire accroire qu'un médecin est moins compétent qu'une sage-femme. On ne peut pas. Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui va croire ça demain matin. Il faut continuer de dire - et c'est vrai - que le support médical... Des médecins, il y en a des bons, aussi. On a toujours tendance à parler de ceux qui n'humanisent pas et de ceux qui font davantage les manchettes par des mauvais coups que par des bons coups. Ça, c'est vrai pour les politiciens. C'est vrai pour tout le monde. C'est vrai aussi pour les médecins, donc. Je pense qu'on parle quand même de professionnels, dans la plupart des cas, qui accomplissent bien leur travail, qui ont des raisons qui sont personnelles, ou de corporations et de fédérations, de s'objecter à un certain nombre de choses. Mais le support médical devient pour moi absolument essentiel, compte tenu de ma responsabilité. Et, si on a mis tant d'insistance à le voir en centre hospitalier et en CLSC, c'est qu'on reconnaît déjà qu'il y a une pratique médicale au niveau des CLSC, au niveau des centres hospitaliers. Et ceux qui vont déposer des projets-pilotes vont définitivement devoir nous donner l'assurance que le support médical sera là en tout temps et en toute circonstance. C'est pour ça qu'on n'a pas franchi l'étape de la reconnaissance au niveau du domicile. Et je ne pense pas qu'on puisse à ce moment-ci aller au-delà de ce qu'il y a dans le projet de loi, si on veut raisonnablement avoir des chances d'avoir tout le support médical dont on a besoin pour passer à travers. La situation - c'est déjà connu sur la place publique - est déjà suffisamment difficile et précaire avec le corps médical qu'il ne faut pas en ajouter de façon à ce que ça soit un braquage systématique. Et on sait la puissance des fédérations ou des corporations. Et, dans ce sens-là, c'est, quant à moi, une prudence élémentaire que de limiter ces expériences ou ces projets-pilotes aux centres hospitaliers et en CLSC.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je comprends vos craintes. Mais, en même temps, dans la vraie vie, je dirais, il y en a, des accouchements à domicile. Et, dans le fond, on s'enlève la possibilité, dans un encadrement légal, de voir comment on pourrait l'encadrer, cette pratique-là, et la sécuriser aussi. (22 heures )

Dans ce sens-là, je comprends votre responsabilité, mais il y a des fois où on est placés devant des faits et on se dit: Est-ce qu'il ne vaut pas mieux composer avec ces faits-là et les bonifier, les rassurer, les encadrer, plutôt que de les nier et de dire: Ça ne se passe pas? Mais ça se passe. Est-ce qu'on ne pourrait pas... C'est ça, l'objet de l'amendement qu'on pourrait faire. Nous, on dit: Si on se donnait fa possibilité que, pour au moins un projet-pilote, il puisse être prévu des accouchements à domicile, mais en respectant tout le reste qui pourrait suivre? Ça se passe. J'ai vécu l'expérience carrément, qui a été très positive, où il y avait un médecin présent. Évidemment, je ne vivais pas une grossesse à risque, c'est bien clair, mais habituellement on peut les déceler relativement bien. Donc, dans ce sens-là, je me dis: Ce serait intéressant qu'on se garde cette porte-là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Selon les statistiques, il y a peut-être entre 400 et 500 accouchements à domicile: statistiques de 1988, si mon souvenir est bon. Ce n'est pas du fait qu'on ferait un projet-pilote à domicile qu'on réussirait à encadrer tout le reste.

Mme Marois: Pas nécessairement. Je suis d'accord avec vous. Je suis consciente de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends le sens de l'intervention de Mme la députée. C'est que, s'il se fait 2000 accouchements par des sages-femmes au Québec avec ou sans support médical, forcément ce n'est pas avec huit projets-pilotes qu'on va être capables de couvrir l'ensemble. Ce qu'on veut, c'est avoir une certaine variété d'expériences pour être capables d'avoir un choix plus éclairé par la suite d'une expérience typiquement québécoise et faite chez nous.

Je l'ai dit tantôt, ce n'était pas mon intention de manifester d'ouverture, d'aucune manière, avant la fin des cinq ans. Je pense qu'il y a peut-être des ajustements possibles à partir du moment où on aura franchi un certain nombre d'étapes, comme je le disais tantôt, de la même manière qu'on le fait actuellement par des amendements sur le plan législatif Et, dans la mesure où on sentirait le besoin d'avoir plus d'expériences que les huit, ayant déjà une certaine crédibilité d'établie sur le plan public, une collaboration mieux comprise et mieux acceptée par le corps médical, il serait possiblement plus facile, à ce moment-là, de tenter de franchir une autre étape avec des projets-pilotes en incorporant à l'intérieur de la loi un projet spécifiquement à domicile. À ce moment-là, on pourrait faire les amendements nécessaires à ce nouveau projet. Mais je ne suis pas prêt, à ce moment-ci, à aller plus loin que ça.

Mme Marois: Évidemment, on se retrouve quand même toujours avec le vide juridique qui fait que les gens l'exercent, le pratiquent, mais avec le risque que cela comporte qu'il y ait des poursuites et qu'on se serve aussi d'expériences négatives qui peuvent arriver aussi bien dans un centre hospitalier que dans un CLSC, mais, évidemment, ces cas-là sont souvent montés en épingle, mis sur la place publique, de telle sorte qu'ils viennent desservir l'ensemble de la pratique. Ma solution ne résout pas - je suis consciente de ça - s'il y a 500 accouchements qui sont répartis sur tout le territoire et qu'on dit: II y a une expérience-pilote quelque part, les 350 qui se passent quelque part et les 50 qui se passeraient là, si on le faisait, par exemple, dans la région de Montréal. J'imagine qu'il doit y avoir quand même une concentration de ce côté-là. Mais ce qui est intéressant dans l'avenue que l'on propose, c'est de dire: Au moins, quelque part, on pourra vérifier un certain nombre de choses.

Alors, cette tentativo ayant été faito, à moins que le ministre ne soit sensible à mes derniers arguments, on va présenter l'amende ment.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas parce que je dis non que ju ne suis pas sensible aux arguments. Comme je l'ai dit tantôt, et je pense que vous avez suffisamment de connaissance de l'ensemble du dossier et vous l'avez dit tantôt en admettant que, même si on avait un projet-pilote, on se retrouverait quand même avec un certain nombre qui risqueraient d'être dans l'illégalité... Et, bien sûr, il faut s'attendre demain matin que, dans la mesure où le projet de loi est adopté et où il commence à s'appliquer... Je ne suis pas pleinement convaincu que la corporation professionnelle va rester insensible à une situation qui, à ce moment-là, ne serait plus légale ou n'aurait plus de base, d'assise légale aussi clairement qu'actuellement.

En tout cas, on fera face à la musique au moment où on y arrivera et, dans des amendements subséquents à la loi, dans la mesure où les choses se déroulent bien, ça nous permettra de faire une autre étape au niveau des expériences-pilotes

Mme Marois: Ce qui fait qu'on peut garder espoir Alors, je vais déposer mon amendement et vérifier auprès du président s'il est recevable et on pourra, bien sûr, le voter Ça permettra qu'il soit tout prêt quand on voudra aller vers la reconnaissance d'expériences-pilotes. Ce n'est pas nécessairement la même chose que tout à l'heure pour ce qui est des frais que cela pourrait demander, exiger.

Le Président (M. Joly): Non, il n'y a aucunement mention d'engagements financiers. Donc, l'amendement me semble recevable ici. Donc, je l'accepte et je le mets aux voix

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est ce que l'amendement, tel que proposé, est accepté?

Mme Marois: Oui, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non Ha. ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, rejeté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

Le Président (M. Joly): L'amendement, rejeté. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Marois: Oui. il est adopté

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 6. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Un instant, M le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement, madame.

Mme Marois: Ce sera très court. En fait, la crainte que vous connaissez peut-être, c'est celle qu'on remette "de Charybde en Scylla" l'adoption du règlement, de telle sorte qu'on ne s'y retrouve plus.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais juste vous expliquer l'autre crainte.

Mme Marois: D'accord, allez donc! Peut-être qu'on pourra se réconcilier!

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): c'est parce qu'il y a deux côtés à la médaille. dans ce cas-ci, pourquoi a-ton pris cette disposition-là, que les cinq ans commencent à partir du moment où le règlement est là? si, par exemple, on se retrouvait dans une situation où il y avait une contestation médicale, on pourrait se retrouver devant une situation où il y a effectivement un temps beaucoup plus long et on pourrait contester pendant cinq ans, se retrouver sans expérience. c'est ça, l'autre danger.

Donc, c'est pour ça qu'on le met là, pour ne pas pénaliser les expériences et qu'elles puissent se faire dès le moment... Ce n'est pas pour les retarder indéfiniment, mais davantage pour trouver le moyen de les mettre en branle.

Mme Marois: Remarquez que je suis un peu fatiguée. Ça fait quelques jours que nous travaillons la nuit, jusqu'aux petites heures du matin. Vous le savez, tout le monde.

Le Président (M. Joly): On se sent très bien "supportés".

Mme Marois: J'aimerais ça que vous me l'expliquiez à nouveau, parce que j'ai de la difficulté un petit peu à vous suivre, à comprendre votre justification.

M. Côté (Charlesbourg): la justification est la suivante. si on disait que les expériences de cinq ans comptent à partir de l'adoption du projet de loi...

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ...on pourrait se retrouver dans des situations où effectivement certains éléments - je suis convaincu qu'ils sont en minorité dans le corps médical - ...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): ...décideraient de boycotter et on pourrait se retrouver, au bout des cinq ans, sans qu'aucun projet-pilote n'ait connu d'expérience. Donc, la conclusion serait très simple. On aurait fait tout ce beau travail pour absolument rien. C'est pour ça que c'est libellé de cette manière, pour nous permettre de finir par enclencher le processus.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, évidemment, en souhaitant que l'autre situation, celle que, moi, je crains aussi, ne se présente pas. Je suis persuadée que, si la volonté politique est là, et je le dis dans ce sens-là... Si on est à travailler ce soir sur ce projet de loi, c'est parce qu'il y a un consensus, je pense, entre nous sur le fait qu'on trouve que c'est important de part et d'autre et, donc, ça prend, à ce moment-là, une volonté politique claire et fermement exprimée de telle sorte qu'on ne fasse pas traîner en longueur ces expériences-là et, donc, que le règlement puisse venir et qu'on puisse enclencher le processus.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, du côté de la volonté politique, ça ne peut pas être exprimé plus clairement que ça n'a été fait à plusieurs reprises, y compris le 16 janvier dernier lorsque tout le monde était autour de la table au ministère, en disant: Ne vous mettez pas dans la tête qu'il n'y en aura pas, il va y en avoir un et, à partir de ce moment-là, ce qu'on veut avoir de chacun d'entre vous, c'est des conseils judicieux sur des écueils à éviter et des bons coups à faire. C'est comme ça que ça s'est produit et la volonté politique, depuis ce temps-là, ne s'est jamais démentie et soyez sûrs d'une chose, c'est qu'elle ne se démentira pas demain matin. Je ne serais pas intéressé a faire un projet de loi pour que le projet de loi soit une belle pièce législative qui ne soit jamais appliquée. Donc, on va prendre les mesures nécessaires sur le plan de la volonté politique pour que les projets se mettent en branle.

Mme Marois: D'accord. La volonté politique, ça doit se traduire parfois par des moyens pour l'actualiser.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Marois: D'accord?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Marois: Aux articles 22 et 23, là où on parle du comité d'admission et de la pratique, qu'est-ce qui me permet de dire qu'il existe - dans un langage plus populaire que nous connaissons bien - des poignées pour intervenir et faire en sorte que, s'il y a des blocages et si ça tourne en rond...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le gouvernement qui approuve. Donc, à partir de ce moment-

là...

Mme Marois: Voilà, c'est ça, le problème. C'est que, si ça ne vient pas à l'approbation parce qu'on ne finit pas par s'entendre quelque part...

M. Côté (Charlesbourg): Non, bien, si ça ne vient pas à l'approbation, ce sera de la faute du ministre et on va y aller avec la même détermination qu'on l'a fait dans ce cas-ci. C'est clair. Moi, il n'est pas question de traîner avec le projet de loi sur le plan de l'application. Les crédits qui l'accompagnent sont la, ont été acceptés par le Conseil des ministres, acceptés par le Trésor. Donc, quant à nous, il n'est pas question de retarder et d'attendre. Dans le cas des sages-femmes qui devraient participer au comité, on sait déjà qu'il faut aller à l'extérieur du pays. Donc, on prend les moyens en conséquence pour être capables d'avoir des gens de l'extérieur et, dès le moment où il y en aura de reconnus chez nous, bien, elles prendront automatiquement la relève, elles ou ils.

Mme Marois: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, quand vous parliez tout à l'heure de médecins, ça pouvait être elles ou ils et certains hommes médecins pourraient sûrement faire d'excellentes sages-femmes, pourquoi pas? Je ne sais pas comment on les appellerait à ce moment-là, mais enfin...

M. Côté (Charlesbourg): Un sage-femme

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Un sage-femme, pourquoi pas?

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Marois: Oui, mais, enfin, je veux bien marquer le coup dans le sens, bien sûr, qu'il va être adopté, mais je redis l'importance qu'il y a de faire en sorte qu'on ne laisse pas traîner les choses parce qu'on sait que, quand ça traîne, ça se détériore et on n'arrive jamais à faire en sorte que les choses se mettent en marche et qu'on obtienne les résultats auxquels on serait en droit de s'attendre.

Le Président (M. Joly): Madame, vous avez un avantage. On dit: Les paroles s'envolent, les écrits restent, mais vos paroles sont écrites.

Mme Marois: En plus, ce qui n'est pas mauvais.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté?

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 7...

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): ..adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Marois: Dans le projet initial, c'était à l'article 15, on a ça dans nos documents, on disait, dans le dernier paragraphe: "Une femme qui présente une grossesse à risque peut toutefois, avec l'accord de son médecin, recevoir des soins d'une sage-femme. Dans ce cas, cependant, le médecin traitant assume la responsabilité de l'accouchement." Alors, cet alinéa-là a disparu, la partie responsabilité, là. (22 h 15)

Parce que, vous voyez, dans l'article 8 actuel, on dit: Une sage-femme peut procurer ou continuer de procurer des soins à un nouveau-né, ou à cette femme qui a une grossesse à risque, "lorsque le médecin qui en a alors la charge y consent."

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

Mme Marois: Dans l'autre cas, on disait: "assume la responsabilité".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est la même...

Mme Marois: Ça donne la même signification au plan juridique?

M. Côté (Charlesbourg): ...la même signification, c'est ce qu'on me dit.

Mme Marois: C'est ça? M. Côté (Charlesbourg): Oui Mme Marois: C'est sous-entendu? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Marois: O.K. Ça va.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Marois: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que mon collègue de Joliette disait admettre comme si c'était un plus, dans son discours de deuxième lecture.

Mme Marois: Oui, d'accord Je n'ai pas entendu le discours de deuxième lecture de mon collègue, parce que n'étais pas là.

M. Côté (Charlesbourg): Moi non plus, mais on vient de me souffler ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Donc, là-desssus, on est égaux, si je comprends bien, là.

Le Président (M. Joly): L'article 9 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): C'est du oui-dire. Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mme la députée l'article 9 est adopté?

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. Merci. J'appelle l'article 10.

Mme Marois: L'article 10, comment va-ton l'organiser, le mettre en oeuvre? Est-ce que c'est par règlement, ou... C'est parce que ce n'est pas dit.

M. Côté (Charlesbourg): par décret. Mme Marois: dans un décret? M. Côté (Charlesbourg): oui

Mme Marois: C'est la rémunération de toute personne visée dans les projets-pilotes. Mon recherchiste ici dit: Est-ce que c'est négociable? Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Bonne question. Merci, sur l'article 10, est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non, tout va bien.

Le Président (M. Joly): L'article 10 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Joly): Merci. Adopté, l'article 10. J'appelle l'article 11.

Conseil multidisciplinaire Mme Marois: Bon, évidemment, la crainte, je pense que vous la connaissez, on va la soulever, là, pour les fins de nos débats, et je pense que ma collègue de Marie-Victorin quej'entends à ma gauche, se préoccupe aussi de cette question-là. Est-ce qu'on ne risque pas de voir plusieurs projets être renvoyés par l'établissement vers le conseil des médecins et des dentistes, qui pourrait prendre charge des fonctions que l'on confiait au conseil multidisciplinaire, ce qui aurait comme effet de faire disparaître la présence d'usagères dans le groupe, parce que le conseil multidisciplinaire le prévoyait et, d'autre part, évidemment, de se trouver toujours devant cette objection des corporations?

M. Côté (Charlesbourg): Pour nous, il y a un projet, un seul projet parmi les huit où il y aura un CMDP.

Mme Marois: Et c'est très clair, c'est dit et c'est...

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair, très clair. Donc, il n'y en aura pas trois, quatre, six. Il y en a un seul. Et c'était pour permettre la variété. Ça sera un projet qui sera accepté où on sait déjà...

Mme Marois: Qu'il y a un...

M. Côté (Charlesbourg):... qu'il y a une mentalité qui est prête à l'accepter et c'est pour ça qu'on l'a introduit. ça, ça nous apparaissait très clair. donc, c'est à nous de les accepter ou de les refuser. et, dans ce cas-là, je vous le dis, il y en aura un, un seul.

Mme Marois: Ce n'est pas inscrit à la loi comme tel. Mais vous dites: Notre intention et notre volonté, c'est qu'il n'y ait qu'un seul projet qui soit de cette...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Et c'est déjà des gens qui ont manifesté de l'intérêt et qui ont de l'ouverture d'esprit.

Mme Marois: C'est évident. On voit des centres hospitaliers où ça se pratique déjà. Quand je n'ai pas accouché à la maison, j'ai accouché justement dans les centres hospitaliers où c'était possible de vivre des expériences un peu différentes de celles que l'on connaît traditionnellement. Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 11, madame...

Mme Marois: Alors, comme nos propos restent écrits...

Le Président (M. Joly): Oui, madame. Donc, l'article 11...

Mme Marois:... et que nous avons confiance, de toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Merveilleux. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Côté (Charlesbourg): c'est usuel. Mme Marois: ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Marois: Parfait. Ah! attendez un peu. Est-ce que, mutatis mutandis, ça s'applique au CMDP ou si ce sont les règles du CMDP à ce moment-là?

M. Côté (Charlesbourg): Quel article?

Le Président (M. Joly): L'article 14, M. le ministre.

Mme Marois: C'est l'article 14. On prévoit que "le quorum aux réunions du conseil multidisciplinaire est constitué de la moitié de ses membres... " Alors, dans le cas du CMDP, est-ce que c'est le quorum qui est habituellement reconnu au CMDP ou si c'est celui-là? Et est-ce que les sages-femmes seront présentes, est-ce que leur présence va être requise?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, ça a l'air d'être les termes juridiques.

Le Président (M. Joly): Oui?

Mme Marois: Mais, dans le cas du CMDP...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, excusez, oui, c'est ça.

Mme Marois:... est-ce qu'on s'assurera de la présence...

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être le demander à Mme Demers.

Mme Marois: Oui, vous pouvez très certainement.

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers.

Le Président (M. Joly): Mme Demers, s'il vous plaît, vous avez la parole. Si vous voulez vous avancer, s'il vous plaît.

Mme Demers (Laurence): Alors, ce qui est prévu, c'est que les membres du comité, ils en font partie au fur et à mesure de leur nomination.

Mme Marois: D'accord.

Mme Demers: Supposons qu'il y ait un des groupements qui décidait de boycotter...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

Mme Marois: Attendez un peu. Je ne vous entends pas.

Mme Demers: Le ministre doit consulter... Mme Marois: Oui.

Mme Demers:... et décide qu'il n'en donne pas

Mme Marois: D'accord

Mme Demers: Dès que vous en avez quatre de nommés, vous pouvez commencer à fonctionner...

Mme Marois: Vous pouvez commencer à fonctionner.

Mme Demers: de sorte que le processus n'est pas paralysé

Mme Marois: Et le quorum, donc, s'établit en fonction des personnes qui sont déjà présentes. O. K.

Mme Demers: C'est ça.

Mme Marois: d'accord! ça va pour ça. dans le cas où c'est le cmdp, qui ne prévoit pas la présence d'usagères, entre autres, est-ce que le quorum inclut nécessairement les sages-femmes? là, on dit qu'il y a un conseil multidisciplinaire, mais quand ce n'est pas lui et que c'est le cmdp?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à ce moment-là, ils sont inclus dans le quorum. Oui.

Mme Marois: Oui? O. K.

Le Président (M. Joly): L'article 14 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 15.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

Mme Vermette: M. le ministre, dans le cas toujours d'un CMDP, d'un conseil des médecins et dentistes...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: ...est-ce que la représentation - bien sûr, les sages-femmes sont présentes au niveau du conseil des médecins et dentistes - est de trois? Est-ce qu'il y a une forme d'équité au niveau de la représentation? Parce qu'on sait que, dans un CMDP, il y a plusieurs médecins et dentistes, en fait, qui participent à un conseil d'administration. Donc, comment va s'établir finalement cet équilibre?

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers. Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers: Au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, l'exécutif est formé de cinq médecins, plus le directeur général.

Mme Vermette: Incluant les trois représentants?

Mme Demers: Plus les trois sages-femmes.

Mme Vermette: Plus les trois sages-femmes; donc, ça fait cinq professionnels de la santé, plus les trois sages-femmes. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que, dans ce cas-là, c'est un CMDP qui a accepté de vivre l'expérience du projet-pilote.

Mme Vermette: Oui, la mentalité, déjà, c'est propice. D'accord.

Le Président (M. Joly): juste une petite remarque pour m'éclairer un peu. c'est assez rare qu'on voie un conseil d'administration avec un chiffre pair.

M. Côté (Charlesbourg): Cinq

Le Président (M. Joly): Mais, là, on tombe à huit.

Mme Vermette: Tu as le directeur général qui doit avoir son vote...

Mme Demers: Ça fait neuf: trois sages-femmes, un directeur général et cinq médecins.

Le Président (M. Joly): Ah bon! parfait. Ça confirme ce que je pensais déjà. Merci. L'article 16. Non. Je m'excuse, je pense qu'on avait adopté l'article 16, madame. C'est ça?

Mme Marois: On a adopté l'article 15. On en est à l'article 16.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, l'article 16, Mme la députée.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 17.

Mme Marois: On dit que la plainte "dort être adressée au directeur général de l'établissement responsable." Mais j'imagine qu'elle va être dirigée vers le conseil multidisciplinaire.

Mme Demers: Le conseil d'administration.

Mme Marois: Dans l'article 16 avant, on dit: "Le conseil multidisciplinaire, sous l'autorité du conseil (...) a pour fonctions: d'étudier toute plainte..." Alors, il s'en va au conseil et il est référé. Parfait, d'accord. L'article 17, adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Mme Marois: Attendez un peu, s'il vous plaît.

Mme Demers: C'est la même chose que pour un conseil de médecins, de dentistes et de pharmaciens.

Une voix: C'est identique à un CMDP. Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

Mme Vermette: À l'article 19, est-ce qu'il y a un droit de recours au niveau de la sage-femme une fois que le conseil d'administration a rendu sa décision? Est-ce que c'est sans appel?

Le Président (M. Joly): Pour répondre à la question de Mme la députée du comté de Marie-vïctorln...

Mme Vermette: Marie-Victorin, jusqu'à ce soir, à date. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Comme c'est un ajout par rapport à l'autre loi, je vais essayer de prendre deux minutes pour le regarder comme il faut, O.K.?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est exactement les mêmes dispositions que pour un médecin. (22 h 30)

Mme Marois: C'est exactement la même chose.

Mme Vermette: C'est le comité disciplinaire, à ce moment-là.

M. Côté (Charlesbourg): Même chose, exactement la même chose. On ne peut pas le traiter de manière différente. On me confirme que c'est identique à ça.

Mme Marois: Et c'est le conseil d'administration qui impose les sanctions?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mme Vermette: Mais, M. le ministre...

Mme Marois: Attends un peu, une à la fois, là!

Le Président (M. Joly): Je vous laisse... Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est le conseil d'administration qui impose les sanctions. C'est quoi nos règles là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Regardons ce qui se passe actuellement à l'hôpital Laval.

Mme Marois: Je ne suis pas tellement ce qui se passe actuellement à l'hôpital Laval. Je m'excuse. Je ne suis pas la critique en matière de santé ni de services sociaux, même si je suis ça quand même.

Le Président (M. Joly): Excusez. Avez-vous une question, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, je posais la question sur qui appliquait les mesures disciplinaires et comment ça se passait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le conseil d'administration qui prend les décisions et c'est le D.G. qui doit les appliquer.

Mme Vermette: Mais...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je voudrais demander au ministre... Dans le cas des médecins, généralement, c'est des privilèges qui sont suspendus ou, en fait, le droit d'admettre des patients. Dans ce cas-ci, ce seront exactement les mêmes sanctions qui s'appliqueront?

Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers: Dans le conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens, il y a des privilèges Mais il peut y avoir aussi des mesures disciplinaires comme la réprimande, la suspension. À chaque fois, c'est le conseil d'administration qui fait ça, évidemment, après avoir consulté le conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens Alors, ici, c'est le directeur général et c'est appliqué par le conseil d'administration

M. Côté (Charlesbourg): Cost ça. un peu comme ça s'est passé à Laval, avec les avis et...

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 19, adopté.

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 20

Mme Marois: Ça va, oui.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté. J'appelle l'article 21

Mme Marois: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): J'aurais un papillon, M. le Président, à l'article 22.

Mme Marois: Ah! à l'article 22.

Le Président (M. Joly): L'article 20, adopté. J'appelle l'article 21.

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas adopté?

Mme Marois: Ah? Il est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): II est adopté

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 21. J'appelle l'article 22.

Comité d'admission à la pratique des sages-femmes

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste vous lire le papillon. C'est peut-être la même chose que vous auriez proposée, j'imagine.

Mme Marois: Oui, allez donc.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 22 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de "sept" par "huit"; 2° par l'addition, après le paragraphe 4°, du suivant "5° une lemme ayant déjà eu recours aux

soins ou aux services d'une sage-femme et choisie après consultation de groupes préconisant la pratique des sages-femmes."

Mme Marois: Bon, ça va. C'est exactement ce qu'on voulait proposer. On avait une formule un peu différente.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, on avait la même demande sur le bélino!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Toujours! On est toujours bien informés par les mêmes sources!

Mme Vermette: Oui, les bélinos, bien sûr!

Mme Marois: On est toujours bien informés par les mêmes sources, ce qui nous permet de prendre les meilleures décisions.

Mme Vermette: Ha, ha, ha! On est informés très rapidement par le bélino.

Le Président (M. Joly): Les gens à la mode se servent du bélino.

Mme Marois: C'est une bonne technologie, hein? C'est intéressant!

M. Côté (Charlesbourg): Surtout quand elle est bien manipulée.

Le Président (M. Joly): Excusez. L'amendement, tel que proposé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 23.

Mme Marois: Adopté. Oups! Ha, ha, ha!. Comme vous voyez, je suis très vigilante, Mme la députée...

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-là, il est adopté.

Mme Marois: ...malgré que je...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez réussi à avoir une déclaration d'intention.

Mme Marois: Tout à fait, dont on pourra, évidemment, faire état, si besoin est.

M. Côté (Charlesbourg): Pour harceler le ministre après...

Mme Marois: Bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): ...s'il n'accouche pas.

Mme Marois: Veux-tu reprendre ta...

M. Chevrette: Non, continue. Je suis mort!

Mme Marois: Bon, O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, vous n'êtes pas dans la bonne salle, monsieur! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: II y a quelqu'un qui peut répondre à vos besoins, si vous avez ce genre de problème!

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que j'ai dit que j'étais mort, mais je ne voudrais pas me livrer en pâture à un ex-croque-mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends.

M. Chevrette: Ce n'est pas péjoratif. Ne vous choquez pas.

M. Côté (Charlesbourg): Si je comprends, M. le Président, on est bien organisés ce soir pour faire le cycle de la vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Bon, ça va. On n'a pas de problème sur...

Le Président (M. Joly): Donc, Mme la députée de Taillon, l'article 23 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député de Trois-Rivières, vous aviez des choses à ajouter?

M. Philibert: Oui. Simplement, je disais que nos permis sont émis également par le ministère de la Santé.

M. Chevrette: C'est pour ça que vous êtes vigilants.

M. Philibert: Je rassure le leader de l'Opposition. On corrige même les défauts de la nature, parfois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: II aime mieux ne pas l'en-

tendre à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): M le député de Trois-Rivières, est-ce que je peux rajouter...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières...

M. Chevrette: m. le président, est-ce que je pourrais ajouter en amendement que ça ne vaudrait pas rien que pour le député de joliette autour de la table?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II y a une expression qui dit...

Mme Marois: Est-ce que vous voulez qu'on se retire?

Le Président (M. Joly): Quand on fait un petit aparté comme ça, on dit: Touché.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 24.

M. Philibert: Ce n'était pas malin du tout.

Mme Marois: Ça va, adopté.

M. Chevrette: Ça dépend. Il a dit qu'il voulait me rassurer, moi, mais ça ne veut pas dire qu'il en rassure d'autres.

Le Président (M. Joly): Adopté, madame? Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Mme Marois: Adopté. Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Si vous me permettez, M. le Président, comme on est...

Le Président (M. Joly): Toujours sur l'article 25, madame?

Mme Marois: . toujours un peu fatigués, il y a quelque chose qui nous a échappé. A quel article, Mme la députée?

M. Chevrette: L'article 22.

Mme Vermette: L'article 22.

Mme Marois: L'article 22?

M. Chevrette: L'article 22, il est fait. C'est lequel?

Le Président (M. Joly): Nous sommes à l'article 25

M. Chevrette: Non, c'est correct. Mme Marois: Bon, ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 25 est adopté?

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Joly): L'article 26.

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Joly): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 27 est adopté J'appelle l'article 28.

Mme Marois: Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est majeur

Mme Marois: Bien oui. c'est ça.

Le Président (M. Joly): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

Mme Marois: C'est très intéressant, l'article 29, c'est: "Une sage-femme qui participe à un projet-pilote peut admettre, pour un accouchement dans un établissement visé à l'article 4, une femme qui requiert ses soins et ses services et en autoriser sa sortie..."

M. Chevrette: Oui. M le Président, je voudrais juste poser une question au ministre. Je n'étais pas ici tantôt et je n'ai malheureusement pas transmis ma question à mes collègues. Mais, si vous me permettez 30 secondes de poser la question, c'est sur la question du domicile...

Mme Marois: De l'accouchement â domicile?

M. Chevrette: de l'accouchement à domicile. Je sais que vous l'avez sans doute traitée, que vous l'avez sans doute réglée, mais j'ai une préoccupation dans ma tête depuis quelques jours là-dessus et je me demande: Là où ça pourrait se faire, est-ce que c'est le style de tolérance qui va s'instaurer ou si on a l'intention de réglementer? On sait qu'il y a des pratiques qui se glissent dans le système sans que ce soit autorisé, sans que ce soit voulu ou seins que ce soit désiré Mais, moi, j'ai toujours eu un gros sens pratique. Si ça se fait, comment fait-on quoi?

J'aurais donné d'autres comparaisons, parce qu'il y a des secteurs d'activité qui ont eu cours dans le système de santé et des services sociaux, dans d'autres départements. Je pourrais penser, par exemple, à ce qu'on a vécu au niveau de l'avor tement, indépendamment des lois du Québec et du Canada. Dès qu'une chose commence à se faire, c'est souvent connu. C'est souvent de la publicité de bouche à oreille et il y a des situations de fait qui se produisent À partir de là, qu'est-ce qui se produit? J'aimerais avoir au moins une réponse.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): La loi actuelle ne change strictement rien à ce niveau-là.

M. Chevrette: ça veut donc dire que des gestes posés par une sage-femme à l'extérieur des projets-pilotes sont considérés comme illégaux par rapport aux lois du québec.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Comme c'est le cas actuellement.

M. Chevrette: Est-ce que vous n'avez pas pensé pouvoir permettre un projet au moins dans une région à l'effet qu'on puisse aller avec une équipe multidisciplinaire et penser que ça pourrait se faire au niveau du domicile?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

Mme Marois: On l'a déjà, évidemment, débattu.

M. Chevrette: Ah! Vous lavez fait? Excusez.

Mme Marois: Oui. C'est parce que... On l'a longuement débattu.

M. Chevrette: C'est parce que je l'avais dans la tête depuis cet après-midi et je n'étais pas ici.

Mme Marois: Mais je pense que ça peut être intéressant...

M. Chevrette: Si vous l'avez débattu, je m'excuse. Je ne veux pas prolonger les délais.

Mme Marois: Non, mais ça peut être intéressant que le ministre, je pense, revienne un petit peu sur ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas de problème du tout à répondre de nouveau à la question. L'idée, éventuellement, de permettre un projet-pilote à domicile n'est pas totalement éliminée, pas dans le cadre actuel. Ce que j'ai montré, c'est qu'il fallait évoluer avec son temps. Dans un premier temps, laisser la chance au projet-pilote reconnu...

M. Chevrette: Est-ce à dire qu'on serait avant notre temps?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, par rapport à d'autres qui, eux, sont en arrière de leur temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'il faut, c'est se laisser le temps de faire du chemin afin que ce soit plus acceptable et commencer à faire une démonstration qu'effectivement on a des sages-femmes au Québec qui correspondent aux normes internationales, que ça peut se pratiquer dans un centre hospitalier de bonne manière, que ça peut se faire dans un CLSC de bonne manière. Et, lorsqu'on aura fait ce bout de chemin là, il n'y a rien qui nous empêche éventuellement d'amender la loi de la mâme manière qu'on le fait, en changeant le "8" par un "10", par un "12", par un "14" et, à ce moment-là, peut-être ajouter une expérience - parce que le temps aura permis de mieux comprendre ce qu'on fait, de mieux accepter ce qu'on fait - d'aller à une étape ultérieure, donc à une étape additionnelle, et d'aller plus loin. C'est dans ce sens-là que j'ai fait l'ouverture tantôt, mais il faut au moins s'assurer que ce qu'on fait puisse être fait.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): adopté. Mme Marois: oui, m. le président.

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 30.

Conseil d'évaluation des projets-pilotes

M. Côté (Charlesbourg): II y a un papillon,

M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

Mme Marois: Oui et qui ressemblait au nôtre aussi, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ça, j'en suis bien, bien convaincu parce que, quand j'ai vu dans mon courrier mon bélino, j'ai été... Je suis

convaincu que ce n'est pas principalement là-dessus que les gens auraient souhaité m'influencer, mais à tout le moins...

L'article 30 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de "10" par "11" 2° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant: "6° deux femmes ayant déjà eu recours aux soins ou aux services d'une sage-femme et choisies après consultation de groupes préconisant la pratique des sages-femmes".

Mme Marois: Oui. On est tout à fait d'accord. On avait reçu le même bélino et notre amendement ressemblait pas mal à celui que vous proposez. On sera donc d'accord avec l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est curieux.

M. Chevrette: Remarquez, "c'est-u" commode, ces bélinos-là!

Mme Vermette: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'allais dire, c'est: Mon Dieu, quand on a le même bélino, qu'on s'entend bien!

Des voix: Ha. ha, ha!

Mme Marois: Mais je ne suis pas certaine que ce soit toujours le cas. On n'interprète pas de la même façon.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je dois vous dire, c'est que l'entente est occasionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): J'apprécie cette subtilité. Est-ce que l'article...

Mme Marois: II faudrait relire, à ce moment-là, les travaux de notre commission en même temps qu'on relirait les travaux de l'Assemblée nationale pour que l'on puisse comprendre nos propos sibyllins.

Le Président (M. Joly): Mais je suis convaincu que tout le monde a compris.

Mme Marois: D'accord. Ici, oui, mais pour la postérité, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 30, adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Chevrette: Bien, ils liront.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 31.

M. Côté (Charlesbourg): C'est technique

Mme Marois: Oui. Ça, ça va. C'est les membres du comité...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. J'ai, je pense, fait un petit lapsus. J'ai demandé l'article 3, mais je n'ai pas fait adopter l'amendement.

Mme Marois: Vous avez raison.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Marois: Oui. (22 h 45)

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, je me suis corrigé, j'ai fait amende honorable. J'appelle l'article 31.

Mme Marois: Oui, M. le Président. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 31, adopté. J'appelle l'article 32.

M. Côté (Charlesbourg): Même chose que..

Mme Marois: Oui, c'est le règlement de régie interne, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça Mme Marois: C'est adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 32, adopté. J'appelle l'article 33.

M. Côté (Charlesbourg): Le quorum. Adopté. Mme Marois: Adopté, oui.

Le Président (M. Joly): L'article 33. adopté. J'appelle l'article 34.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un règlement de régie interne. Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 34, adopté. J'appelle l'article 35.

Mme Marois: J'aimerais ça que le ministre nous parle un petit peu, là, de toutes les procédures d'évaluation. Parce que ça reste quand même assez important et on va voir plus loin qu'il y a un conseil d'évaluation qui est nommé, qui a un certain nombre de fonctions, et peut-être qu'on peut regarder les deux articles en même temps, 35 et 36. Bon, à l'article 35, on "...doit préparer un rapport d'évaluation du projet...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça

Mme Marois: "...suivant la forme et la teneur déterminées par le conseil (...), pour la période comprise entre la date de l'approbation et le 31 mars de l'année qui suit...", bon, etc. Et plus loin, à l'article 36, on va voir quelle est la fonction du conseil d'évaluation Au paragraphe 5°, on voit qu'il faut "évaluer l'ensemble des résultats" et "transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, au plus tard neuf mois avant la date où la présente loi cesse d'avoir effet", bon, etc. Qu'est-ce que ça va faire, tout ça, comme mécanisme dans le temps? On l'approuve et ensuite il y a le suivi. Est-ce qu'on a prévu des délais, comment a-ton prévu ça, et quelle est la mécanique autour de tout ce qui concerne le conseil d'évaluation et ses résultats?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si vous mé permettez, je demanderais peut-être au Dr Lamarchede...

Mme Marois: Oui, certainement, tout à fait.

M. Chevrette: On n'entend pas souvent sa voix, mais on sait qu'il est dans l'ombre.

Mme Marois: On peut être aussi actif dans l'ombre, j'imagine.

M. Lamarche (Paul-A.): Merci, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est la marche vers le règlement des problèmes.

M. Lamarche: Ha, ha, ha! Je ne sais pas si je vais répondre.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais lui en soumettre une couple?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II est prêt à prendre une marche, mais pas un escalier.

Mme Marois: Avant que vous en soumettiez quelques-uns, j'aimerais avoir une réponse à mes questions.

M. Lamarche: O.K., mais sans que... Le Président (M. Joly): M. Lamarche.

M. Lamarche: Je ne sais pas si je vais être aussi spécifique que vous voulez, madame. Dans le fond, le rôle majeur du conseil d'évaluation est, d'une part, d'étudier les projets-pilotes et de voir si les projets-pilotes se conforment aux critères qui sont définis à un article précédent, là, dont je ne connais pas le numéro. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est de préparer l'après, c'est-à-dire d'avoir un protocole d'évaluation et de connaître, effectivement, en fonction de quoi on va correctement évaluer les projets-pilotes, pour être sûr qu'ils atteignent les objectifs qui sont fixés à l'article 1 ou 2.

Mme Marois: C'est ça, on fait référence ici à l'article 1.

M. Lamarche: Donc, ça me semble être... L'autre élément, c'est de suivre les projets-pilotes en cours de route et de s'assurer, effectivement, que tout est conforme, avec des réajustements; par la suite, de recevoir l'évaluation de chacun des projets-pilotes de façon périodique et, en bout de piste, d'intégrer tout ça et de formuler - je pense que c'est neuf mois avant, je n'ai pas le détail...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça, neuf mois.

Mme Marois: Oui, c'est ça, "au plus tard neuf mois avant la date".

M. Lamarche: ...de formuler aux deux ministres concernés la question à savoir: Est-ce que les résultats des différents projets-pilotes permettent de conclure en la pertinence ou non de poursuivre et, à ce moment-là, de reconnaître la pratique des sages-femmes au Québec? Et dans quel cadre, soit en termes d'organisation professionnelle et en termes d'intégration dans l'équipe de périnatalité?

Mme Marois: Oui, O.K.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: La question que mon collègue soulève ici, c'est: Est-ce que le délai est suffisamment impératif...

M. Chevrette: Pour passer à une autre

étape.

Mme Marois:... pour passer à l'étape suivante. ?

M. Chevrette: Je m'explique. Il y a un jugement à porter dans le type d'expérience, si l'expérience est concluante ou n'est pas concluante. Si elle n'est pas concluante, tu mets fin à l'expérience. Mais, si elle est concluante, je trouve qu'il n'y a pas de délai impératif.

M. Côté (Charlesbourg): L'obligation de passer à la deuxième. Mais...

Mme Marois: Parce qu'on dit, à l'alinéa 5°...

M. Chevrette: Le jugement doit être porté à un moment x. Le jugement est positif ou négatif. S'il est négatif, je ne connais pas un gouvernement qui va s'enligner sur une voie négative, en tout cas théoriquement. S'il s'enligne en pratique sur une voie négative, il s'autobotte" le derrière. Donc, à partir de là, c'est, plutôt dans le cas où il est positif. Est-ce qu'il y a un délai impératif? Est-ce qu'il y a un échéancier, un calendrier? Si tu fais flotter l'après-expérience, je pense qu'il y a un danger.

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez au terme des cinq ans?

Mme Marois: Oui. M. Chevrette: Oui M. Côté (Charlesbourg): Ah non!

M. Chevrette: "C'est-u" impératif? C'est ça, là.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Oui

M. Chevrette: Moi, ça ne me semble pas...

Mme Marois: Est-ce qu'il y a d'autres articles qui y réfèrent plus loin?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire, pour bien se comprendre, c'est cinq ans de projets-pilotes, mais c'est durant six ans que la loi est valide.

Mme Marois: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est l'année...

M. Chevrette: L'année intérim.

M. Côté (Charlesbourg). Bien, c'est ça.

Mme Marois: La dernière année qui est la sixième.

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut être capables d'évaluer... C'est pour ça qu'on s'était dit cinq ans. Cinq ans, même s'il y a une évaluation continue, il faut prendre quelque temps et, finalement, le délai, c'est, avant les six ans, de réintroduire un projet de loi à l'Assemblée pour faire en sorte qu'on légalise.

Mme Marois: Oui. D'accord.

M. Lamarche: Sur recommandation. Je pense qu'il faut lire ça avec l'article 42.

Mme Marois: Voilà, 42

M. Lamarche: À ce moment là, le ministre de la Santé et des Services sociaux dépose à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les 15 jours suivants à l'Assemblée.

M. Lamarche: c'est ça et, par la suite, convocation de la commission que l'assemblée nationale désigne pour savoir effectivement c'est quoi le suivi.

Mme Marois: Oui.

M. Lamarche: donc, ça ne s'arrête pas en cours de route ça va effectivement à l'assemblée nationale, revient en commission et, par la suite, retourne pour une décision.

M. Chevrette: O. K.

M. Lamarche: C'est prévu...

M. Côté (Charlesbourg): Le bilan est en commission.

M. Lamarche: Exactement ça.

Mme Marois: Et, là, on relira les galées de ce soir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire, dans notre chaise, à notre retraite politique pour moi, peut-être pas pour vous autres, mais à tout le moins pour moi.

M. Chevrette: Tu vas peut-être bien partir, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des questions? Oui. Je pense que ma collègue a une question.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de la Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Chutes-de la-Chaudière.

Le Président (M. Joly): Des Chutesdela Chaudière, excusez.

Mme Carrier-Perreault: Quand on parle d'évaluation, vous dites que c'est en fonction de l'article 7. Ce que j'ai bien compris, c'est en fonction des critères, en fait, en tenant compte des facteurs élaborés à l'article 7 du projet de loi.

Mme Marois: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que chacun des comités d'évaluation va avoir l'opportunité de faire une grille ou si la grille va être la même pour tout le monde, puisque ça vient du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça

Mme Carrier-Perreault: C'est ce que je veux savoir.

M. Côté (Charlesbourg): ...une grille qui est la même pour tout le monde; sinon il n'y a pas d'évaluation comparative entre les différents projets.

Mme Carrier-Perreault: O.K. C'est parce que je n'étais pas certaine. Je n'ai pas vu ça très clairement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est selon l'article 7. Les critères sont à l'article 7.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est la même grille pour tous les projets, en termes d'évaluation.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais ce n'est plus ça, la grille. Ça, c'est les facteurs, l'article 7.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Une voix: L'approbation, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

Mme Carrier-Perreault: Vous savez... C'est correct, merci.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 36.

Mme Marois: On en a discuté déjà. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 36, adopté. J'appelle l'article 37.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'était le pouvoir du ministre de modifier ou d'arrêter un projet en cours de route.

Mme Marois: Oui.

M. Chevrette: Bien, si c'est un fiasco, tu as toujours...

Mme Marois: Bien non, je pense que c'est sur recommandation du conseil d'évaluation aussi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Marois: II y a donc un certain encadrement. Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 37...

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...adopté.

M. Chevrette: Juste une petite question et ce n'est pas...

Le Président (M. Joly): Oui, excusez, M. le leader.

M. Chevrette: Ça reste adopté... Le Président (M. Joly): Allez.

M. Chevrette: ...je ne veux pas défaire ça. Est-ce que vous avez les mêmes pouvoirs vis-à-vis de ces projets, en vertu de la loi de portée générale du ministère, d'intervenir directement au niveau d'une enquête administrative, d'enquêtes particulières? Est-ce qu'en vertu de la loi...

Mme Demers: Les enquêtes...

M. Chevrette: Vous pouvez répondre. C'est technique, je sais.

Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers: En vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le ministre peut faire une inspection. Ce n'est pas une enquête. En tout cas, souvent les gens appellent ça une enquête administrative, mais, au fond, c'est un pouvoir d'inspection. Ça, c'est à l'article 140 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Chevrette: Mais dans le présent cas...

Mme Demers: En plus de ça, il y a des commissions d'enquête, il y a le pouvoir de tutelle, mais, je veux dire, l'enquête administrative, c'est le pouvoir d'inspection.

M. Chevrette: C'est parce que dans le... Je n'aime pas ça, faire des avocasseries, mais j'y suis bien obligé. Dans le présent cas, ce n'est pas une loi qui crée une institution. Ce n'est pas une tutelle d'établissement, ce n'est pas une tutelle de structure hiérarchique d'un réseau, c'est plutôt... Est-ce que ça serait une tutelle de projet?

Mme Demers: La loi actuelle, je veux dire, c'est une... Les dispositions qui sont là-dedans, qui sont différentes ou qui sont en contradiction avec les dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, s'appliquent Mais je veux dire que la Loi sur les services de santé et les services sociaux, puisque qu'elle n'est pas en contradiction avec ce qu'il y a dans ce projet de loi là, continue de s'appliquer. Je veux dire, un établissement pourrait être mis en tutelle pour un projet... En tout cas, s'il y avait des...

M. Chevrette: C'est l'établissement qui serait mis en tutelle en fonction du projet.

Mme Demers: C'est ça. M. Chevrette: O. K.

Mme Marois: Alors, ça va? M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le leader. J'appelle l'article 38.

Dispositions diverses et finales

Mme Marois: Ça va.

M. Chevrette: Oui

Le Président (M. Joly): L'article 38... Mme Marois: Adopté. Le Président (M. Joly): adopté. J'appelle l'article 39.

Mme Marois: Ça va, oui Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 39 est adopté.

Mme Marois: Ce serait intéressant pour savoir. C'est important, cet article-là, l'article 39, parce que.. Oui.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 40.

M. Côté (Charlesbourg): dans ce cas ci, l'article 40, c'est pour nous permettre d'aller chercher des sages-femmes à l'extérieur du pays, pour démarrer avec les comités.

Mme Marois: Ah oui, établis par la Confédération internationale D'accord.

Le Président (M. Joly): L'article 40 est adopté?

Mme Marois: Oui. adopté. M. Chevrette: Oui

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 41.

Mme Marois: Ah oui, c'est ce dont on discutait un peu tout à l'heure.

M. Chevrette: C'est-à-dire, après que c'est tranché à une place.

Mme Marois: Vous semblez vouloir nous dire quelque chose, M. le ministre, et j'aimerais pouvoir vous entendre pour vous comprendre, à moins que.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, pas enregistré.

Mme Marois: ce ne soit pas le cas.

Le Président (M. Joly): Merci Donc, est ce que l'article 41 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Côté (Charlesbourg): Je te le dirai après. M. Chevrette: Ça, je comprends. Ha, ha, ha!

Mme Marois: On avait compris ça. M. Chevrette: Moi aussi.

Mme Marois: L'article 42, un instant. O.K. Ça va, c'est ce qu'on discutait tout à l'heure. D'accord.

M. Chevrette: Oui, et on y faisait référence tantôt.

Mme Marois: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Chevrette: Quelle est la nuance entre les deux, ici?

Mme Marois: Les années.

M. Chevrette: C'est juste les années?

Mme Marois: C'est tout simplement les années qui ont changé.

M. Chevrette: Je me demandais ce qui avait changé.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 43, adopté. J'appelle l'article 44.

Mme Marois: Ah oui, ça, ça va. C'est le départage des articles concernant l'application par le ministre responsable des lois professionnelles.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. L'article 43?

Le Président (M. Joly): L'article 44, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! excusez. L'article 43 a été adopté.

Mme Marois: Nous sommes en avance.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 44, adopté?

Mme Marois: Adopté

Le Président (M. Joly): Merci. J'appelle l'article 45.

Mme Marois: Là, c'est le délai de six ans, c'est la clause de...

Le Président (M. Joly): C'est cinq ans plus un.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Marois: C'est la clause crépusculaire.

Le Président (M. Joly): M. le leader?

M. Chevrette: J'aurais une question, j'ai une idée qui m'est passée par la tête, tantôt, et je la poserai à la fin, 30 secondes.

Mme Marois: Ce n'est pas sur l'article 45?

M. Chevrette: Non.

Mme Marois: Donc, on peut l'adopter.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 45 est adopté.

M. Chevrette: C'est sur la responsabilité civile; j'avais une question, peut-être aux avocats.

Mme Marois: Bon, on va aller à l'article 46 et on va la poser peut-être après, hein?

M. Chevrette: Adoptez-le avant

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 45. J'appelle l'article 46.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Mme Marois: Adopté. C'est évidemment la date de la sanction.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 46.

Mme Marois: Quand ça va être sanctionné, croyez-vous?

M. Côté (Charlesbourg): Sanctionné? Vite. Très vite.

Le Président (M. Joly): Maintenant, est-ce que les titres et sections du projet de loi sont adoptés?

M. Chevrette: Oui. D'abord, je vais poser ma question avant.

Le Président (M. Joly): Alors, allez, M. le leader.

Mme Marois: Avant qu'on tombe aux titres.

M. Chevrette: tout d'un coup ça provoquerait un amendement? je voudrais demander aux avocats, compte tenu du fait que le statut de sage-femme est un statut de salarié ou de personne ayant une rémunération d'un établissement ou d'un clsc, je suppose que, en vertu de la loi du ministère, le ministère prend fait et

cause pour la personne, sauf en cas de faute lourde, comme on retrouve dans les autres cas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers: Ça ne sera pas le ministère, ça va être l'établissement.

M. Chevrette: L'établissement? Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: O.K. J'avais compris. C'est sauf en cas de faute lourde, il y a...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui

M. Chevrette: O.K. Ça va. C'est parce que je trouvais ça important et je ne le trouvais pas d'une façon claire. C'est la loi de portée générale, ça.

Mme Demers: C'est la loi de portée générale et, en plus, ce qui sera prévu dans les contrats, c'est que la sage-femme devra prendre une assurance-responsabilité personnelle pour sa faute lourde. Ça ne coûte pas cher, parce que...

M. Chevrette: Je peux me permettre, d'abord, un petit commentaire? Je trouve ça le "fun", ce que madame vient de dire, mais j'ai un réflexe de vieux syndicaliste. Si c'est une salariée, est-ce que, dans le secteur de la rémunération, on tiendra compte qu'on oblige les sages-femmes à prendre une prime d'assurance, qui peut être dispendieuse, en passant? Ça fait-u partie de la rémunération?

Mme Demers: Je veux dire, ça va être la même assurance qui existe pour les infirmières.

M. Côté (Charlesbourg): Même chose que les infirmières.

M. Chevrette: Ah! O.K.

M. Lamarche: Elles ont ça aussi.

M. Chevrette: Non, c'est correct, c'est parce qu'on pourrait, de prime abord... C'est parce qu'à cause de certains jugements ça fait des boums épouvantables, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, la rémunération est décidée par un décret. (23 heures)

M. Chevrette: Un décret? C'est une négociation-décret, c'est ça? Mais décret, vous allez reconnaître... Ah bien, mosus, vous m'ouvrez des portes à des questions! Je ne voudrais pas en poser, mais mon ibm va plus vite que moi ce soir. à supposer qu'il y ait, par exemple... il y a trois ou quatre associations de sages-femmes qui peuvent avoir des contrôles différents.

M. Lamarche. Il y en a deux.

M. Chevrette: Ah! moi, je dis trois ou quatre, c'est parce que vous êtes regroupés en deux. Vous êtes un peu comme lets acupuncteurs. Ils sont partis à sept et ils sont arrivés à trois. Ils étaient donc fiers de me dire trois, mais ils étaient à sept avant. Donc, vous êtes à deux. À supposer que, dans un milieu, il y ait un groupe qui soit différent de l'autre, est-ce que c'est une négociation bona fide à partir du portrait de représentativité ou si c'est un... C'est quoi, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre va faire des consultations et il va décider.

M. Chevrette: Mais des consultations auprès des deux groupes? Parce que je pense... Je donne un exemple concret. Il peut y avoir des groupes qui sont... Moi, je ne les connais pas assez intimement pour vous dire qu'il y a un groupe qui pourrait être plus revendicateur que l'autre, ce qui pourrait être possible.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais même revendicateur, c'est le ministre qui va décider.

M. Chevrette: Par décret?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Par décret des conditions de travail en vertu de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi-ci C'est un article qu'on a adopté en votre absence.

M. Chevrette: Non, je sais, M. le ministre. Mais il y a des articles qui sont adoptés ici et qui ne retrouvent plus d'assise légale. Je vais vous expliquer ça. Quand je suis arrivé à la loi 34, la loi sur les ambulances, et qu'il y a eu une négociation nationale, vous le savez très bien, ça n'avait aucune assise légale sur rien, ni sur le Code du travail, ni sur l'article 37 de la Loi sur la fonction publique, ni sur rien. On se comprend bien? Est-ce que c'est en vertu de la loi des décrets de convention? C'est ça que je veux savoir.

Mme Demers: Tout ce qui est prévu là-dedans, c'est que les sages-femmes, dans le cadre d'un projet-pilote, sont engagées par contrat par l'établissement et que leurs conditions de travail sont fixées par le gouvernement. Il n'y a pas autre chose là-dedans.

M. Chevrette: Oui. Je vous connais, mada-

me, comme si je vous avais quasiment tricotée. J'ai été rien que 12 mois avec vous. Quand vous me répondez ça, vous ne me répondez pas du tout à la question légale que je vous pose. Je vous pose une question: Quand vous assujettissez un employé - que ça s'appelle une sage-femme ou que ça s'appelle n'importe qui - que vous en faites un salarié, ce que je vous pose comme question de droit, et elle est de taille... Si vous n'êtes pas capable de me répondre, j'aime mieux que vous ne me répondiez pas. Ce que je vous dis, c'est: Si vous en faites un salarié, un salarié est couvert par une accréditation syndicale en vertu du Code du travail. Vous savez ça? Donc, s'il est couvert par une accréditation syndicale en vertu du Code, vous ne pouvez pas décider unilatéralement par une loi particulière d'aller au-delà d'une loi de portée générale. Vous savez très bien que le Code du travail, à ce moment-là, s'appliquerait.

Laissez-moi finir. Ne soyez pas impatiente, j'achève. Mais je veux démontrer qu'il y a des dangers après de poursuites possibles. Vous savez ce que je veux dire. Votre représentant n'a même pas été capable de me répondre sur la loi 34, rappelez-vous, M. Bergeron. Je me rappelle même son nom, parce que je l'ai questionné pendant une demi-heure pour ne pas avoir de réponse.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez beaucoup de souvenirs sur cette loi-là, vous.

M. Chevrette: J'ai surtout une mémoire de ce que je dis et une cohérence dans mes propos. Donc, la question que je vous pose: Si vous faites d'une sage-femme un salarié d'établissement et que l'établissement est accrédité en vertu du Code du travail, pourriez-vous m'expli-quer en quoi vous pouvez par une loi aller au-delà du Code du travail qui reconnaît des droits à des individus? C'est ça que je vous pose comme question. Ce n'est pas compliqué.

Mme Demers: Oui, mais, je veux dire, toutes les lois de portée générale vont continuer à s'appliquer.

M. Chevrette: Oui Mais comment pouvez -vous présumer du pouvoir d'accréditation d'un salarié? Bien, vous allez être déclarés ultra vires! Je n'aime pas ça, moi, qu'on approuve des lois qui peuvent être ultra vires devant le Tribunal du travail. Ça donnerait quoi?

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): Évidemment...

M. Chevrette: C'est ça. La vraie situation juridique, c'est ça.

Mme Demers: S'il est salarié, le Code du travail va s'appliquer.

M. Chevrette: Je ne veux pas être un éteignoir de concupiscence. Je vous dis que c'est ça.

Mme Demers: Non, non, mais, je veux dire, on ne dit pas que le Code du travail ne s'applique pas. Si les sages-femmes sont des salariées, le Code du travail va s'appliquer. Toutes les lois de portée générale vont s'appliquer.

M. Chevrette: pourquoi dites-vous que les conditions de travail sont décrétées, si vous leur reconnaissez le droit d'être salariées et accréditées?

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible. On peut reculer. On n'est pas obligés de l'appeler en troisième lecture, hein.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je vous dis, c'est: Est-ce que c'est clair pour eux autres? Je sais qu'il y a des problèmes là-dessus. Je suis sûr de ça. Je déteste avoir à légiférer quand ce n'est pas clair au départ.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on pourrait se permettre de prendre avis de la question du député de Joliette?

M. Chevrette: Au début de la troisième lecture demain?

M. Côté (Charlesbourg): On va délibérer. À partir de ça, on reviendra avec une réponse au député de Joliette.

M. Chevrette: On peut donc se parler avant l'appel de la troisième lecture demain.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Donc, conditionnel à ce qu'on se parle avant la troisième lecture.

Mme Marois: Ça viendrait donc clarifier les craintes et les questionnements de mon collègue.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Joly): Est-ce que les titres et les sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que

le projet de loi amendé est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): La commission ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die et je souhaite que vous ne perdiez pas vos numéros de bélinos.

Conclusions

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président Le Président (M. Joly): M. le ministre

M. Côté (Charlesbourg): a la fin de cet exercice-là, dans la mesure où on répond à la question que le député de Joliette a posée avant la troisième lecture, on peut donc présumer que demain le projet de loi sera adopté en troisième lecture. À ce stade-ci, je m'en voudrais de ne pas remercier d'une manière tout à fait spéciale, bien sûr, tous ceux et celles qui attendent depuis de nombreuses années, qui se sont faits des défenseurs même acharnés... Et je pense que c'est ça que ça prend à l'occasion pour être capable de voir le jour que l'on connaît aujourd'hui arriver. Donc, c'est entre leurs mains que ça va maintenant être et il ne va dépendre que d'elles et d'eux, finalement, que les projets-pilotes que nous accepterons, évidemment - parce qu'on n'acceptera pas n'importe quoi - fassent la démonstration très évidente que nous ne nous sommes pas trompés en faisant confiance.

Quant à moi, je n'ai pas de crainte quant aux résultats éventuels Donc, c'est entre leurs mains que ce sera demain et dans les années subséquentes. Je suis pleinement convaincu qu'on réussira à faire la démonstration, ou que ceux qui nous remplaceront pourront le faire devant l'Assemblée nationale, de la justesse des gestes que nous posons aujourd'hui.

Tout en remerciant ceux qui de l'extérieur du ministère ont travaillé très fort, je veux aussi remercier les gens au ministère qui ont travaillé d'arrache-pied pour en arriver là où nous en sommes aujourd'hui, le ministre et le porte-parole - mais, évidemment, c'est bien peu de travail par rapport à ce que les gens du ministère ont dû faire au fil des années pour en arriver où nous arrivons aujourd'hui - remercier tous les gens du ministère, tant de la législation que des autres services qui étaient un peu incrédules en octobre 1989 quant à la possibilité qu'on puisse passer à travers, mais avec une volonté politique supportée par l'Opposition, très claire, je pense qu'on a réussi à franchir une étape extrêmement importante.

Donc, je veux leur dire merci. Si c'est un grand jour pour les sages-femmes, c'est aussi un grand jour pour bien des gens qui, au niveau du ministère, ont des idées un peu plus libérales, avec un grand L, pas un I politique, mais un grand L, et qui voient aujourd'hui des efforts récompensés. C'est peut-être dans ce sens-là que l'avenir appartient aux audacieux et que la réforme prendra son sens aussi éventuellement, quant aux changements qu'on doit apporter au régime après 20 ans Je lavais choisi à l'époque, et je l'avais dit, comme un des projets importants pour lancer des messages Je suis très heureux qu'on en arrive à la conclusion et qu'il soit adopté, et que les messages soient très nettement confirmés par un texte législatif.

Donc, à mes collègues de la majorité, merci, et à l'Opposition aussi Je pense que c'est la démonstration que, quand on s'entend, on peut faire de grandes choses. Merci

Le Président (M. Joly): M le leader de l'Opposition... Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je dirais, M. le Président, que c'est grâce aussi Ce sera une seule phrase. Je suis sûre que mon collègue a des choses à ajouter Je dirai que c'est grâce à la patience déterminée des femmes si, effectivement, ce projet est rendu possible ce soir parce que ce sont elles qui l'ont remis à l'ordre du jour, sans jamais lâcher prise. C'est souvent comme ça qu'on finit par obtenir ce que l'on veut.

M. Côté (Charlesbourg): Y compris Mme Lavoie Roux.

Mme Marois: Y compris aussi Mme Lavoie-Roux et y compris des femmes qui, au sein de notre formation politique, ont défendu ce projet-là.

Le Président (M. Joly): M le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M le Président, c'est sans doute parce que deux hommes partageaient les objectifs des femmes

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Fallait bien!

M. Chevrette: Bien, écoutez...

Mme Marois: La récupération!

M. Chevrette: Moi, quand je vois ça!

Mme Marois: Voulez-vous qu'on ait un débat?

M. Chevrette: Depuis le début qu'on est d'accord et il ne faudrait quasiment pas mettre notre grain de sel! Si ça ne vous dérange pas, je vais vous donner mon droit de parole, à vous, madame

Mme Demers: C'est les hommes qui ont mis le trouble dans l'obstétrique; il faut réparer leurs problèmes.

Mme Marois: Tout simplement. Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: Donc, vous nous remerciez... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... de nous être faits les correctifs d'hommes.

Mme Demers: Merci.

M. Chevrette: Bonsoir, mesdames.

Le Président (M. Joly): Péché avoué, péché pardonné. Alors, merci aux membres de cette commission.

Mme Marois: Merci. M. Chevrette: Au revoir.

(Fin de la séance à 23 h 11 )