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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 18 août 2020 - Vol. 45 N° 55

Ministère de la Sécurité publique, volet Capitale-Nationale


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Intervenants par tranches d'heure

  • 10 h

    • Allaire, Simon
    • Ciccone, Enrico
    • Guilbault, Geneviève
  • 10 h 30

    • Allaire, Simon
    • Guilbault, Geneviève
    • Ciccone, Enrico
    • Zanetti, Sol
    • Barrette, Gaétan
  • 11 h

    • Guilbault, Geneviève
    • Allaire, Simon
    • Barrette, Gaétan
    • Bérubé, Pascal
  • 11 h 30

    • Guilbault, Geneviève
    • Allaire, Simon
    • Bérubé, Pascal
    • Ciccone, Enrico
    • Barrette, Gaétan

 

Journal des débats

10 h (version révisée)

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour éteindre vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (10 h 20) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Barrette (La Pinière); Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Ciccone (Marquette); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Mais avant, à ce titre, là, nous avons débuté nos travaux à peu près à 10 h 18 et qu'une période de 1 h 30 min doit être consacrée à l'étude des crédits ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, donc jusqu'à 11 heures, à peu près, presque 50 minutes? Ça va? Consentement. Parfait. Je vous remercie beaucoup.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. J'espère que vous avez passé un bel été, spécialement à vous, Mme la vice-première ministre, avec votre nouveau petit bonhomme. Premier été, j'espère que ça a bien été et que vous avez visité la belle ville puis vous avez contribué aussi à la <restauration…

M. Ciccone : ... Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale . J'espère que vous avez passé un bel été, spécialement à vous, Mme la vice-première ministre , avec votre nouveau petit bonhomme. Premier été, j'espère que ça a bien été et que vous avez visité la belle ville puis vous avez contribué aussi à la >restauration, à l'économie de la ville de Québec et de la Capitale-Nationale.

Moi, j'ai toujours été, depuis que je suis en politique, ça fait deux ans... j'ai toujours voulu travailler en mode collaboratif, en collaboration avec tous les partis. C'est exactement ce que je veux faire. Je veux remercier également ma cheffe de m'avoir transmis ce dossier de la Capitale-Nationale. Et je vous tends la main, Mme la vice-première ministre, si vous voulez travailler avec moi, ça va me faire plaisir de travailler pour la Capitale-Nationale. Et, si vous êtes d'accord pour le retour des Nordiques, on va bien s'entendre, je vous le promets.

Ceci dit, je vais commencer immédiatement avec la première question, premier sujet. Vous devez sûrement vous en douter, on va parler du tramway, un sujet qui est très, très chaud. C'est un projet qui... un transport structurant, c'est un projet qui est très, très important pour la ville et la région de Québec.

Lors de la présentation de la nouvelle mouture, nous avons tous été surpris d'entendre le premier ministre nous dire qu'il n'était pas certain, maintenant, de donner son appui à cette nouvelle mouture. Le 30 juin dernier, le premier ministre a dit avoir besoin de temps pour se prononcer sur la nouvelle mouture du tramway annoncée par la ville de Québec.

Puis là j'ai la chance aujourd'hui d'avoir la vice-première ministre. Après maintenant plus d'un mois et demi<, est-ce que...> de réflexion, avez-vous pris une décision? Quelle est votre position, maintenant, sur cette nouvelle mouture-là présentée par la ville de Québec sur le tramway?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Juste pour être certaine, j'ai combien de temps pour répondre? C'est le temps que je veux, hein?

Le Président (M. Allaire) : Vous avez le temps que vous voulez.

Mme Guilbault : Oui, oui, c'est ça, parfait. Je n'étais pas sûre si mon souvenir était bon. Mais tout en étant concise, bien sûr, là.

Le Président (M. Allaire) : C'est sûr que, juste, peut-être, la précision, tu sais, je vais quand même essayer de balancer, là, le temps de la question versus votre réponse.

Mme Guilbault : C'est ça, la concision est de mise, alors... mais je vais quand même faire un minimum de contextualisation parce que le tramway, le réseau de transport structurant est un dossier important dans la capitale, pour la Capitale-Nationale, la ville de Québec, mais pour l'ensemble de la région aussi, en particulier les banlieues. Et simplement pour faire un rappel, les trois conditions qu'on avait données pour appuyer le projet du tramway, qu'on appuyait, qu'on appuyait officiellement durant la campagne électorale, moyennant ces trois conditions, et qu'on appui toujours, moyennant les mêmes conditions, c'est-à-dire : la desserte adéquate des banlieues, l'interconnexion avec la Rive-Sud et, évidemment, pas de dépassement de coûts.

Donc, c'est un projet qui avait été évalué à 3,3 milliards, qu'on appuyait, donc, à la hauteur de cette enveloppe. Et, très rapidement aussi, on s'était engagés, nous, gouvernement du Québec, à donner une somme de 1,8 milliard pour ce projet-là, donc 1,8 milliard, et, dès notre premier budget, on a mis cette somme-là noir sur blanc dans notre tout premier budget. C'est très clair, quand on regarde le livre du budget : 1,8 milliard pour le réseau structurant à <Québec. Et...

Mme Guilbault : ... engagés, nous, gouvernement du Québec, à donner une somme de 1,8 milliard pour ce projet-là, donc 1,8 milliard, et, dès notre premier budget, on a mis cette somme-là noir sur blanc dans notre tout premier budget. C'est très clair, quand on regarde le livre du budget : 1,8 milliard pour le réseau structurant à >Québec.

Et, compte tenu aussi des enjeux de financement qui avaient été soulevés à l'époque... Parce que nous, on a été très, très proactifs et clairs sur le montant de 1,8 milliard qu'on donnait, au gouvernement du Québec, mais, si le député a suivi le dossier, à l'époque, il se souvient peut-être que c'était moins clair pour le gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral fonctionnait avec une enveloppe qui avait été négociée dans le cadre de l'entente bilatérale, en juin 2018, donc à l'époque où le parti politique auquel appartient le député de Marquette formait le gouvernement. Et cette entente-là, les modalités prévoyaient que la ville de Québec était très peu choyée dans les modalités de cette enveloppe-là, aurait eu, si ma mémoire est bonne, un montant d'environ 400 000 $ sur cette enveloppe totale pour le transport collectif au Québec, parce que les modalités de répartition faisaient en sorte qu'on tenait compte, entre autres, de la population, et tout ça, ce qui fait que la part du lion allait à Montréal et qu'il y avait très, très peu d'argent pour la ville de Québec.

Alors, évidemment, moi, comme ministre responsable de la Capitale-Nationale, et nous, comme gouvernement, qui sommes... qui accordons une très grande importante à la Capitale-Nationale, nous jugions que c'était inapproprié de se résigner à une somme aussi basse pour la ville de Québec dans cette enveloppe qui avait été, je le rappelle, négociée par le précédent gouvernement libéral à l'époque de mon prédécesseur. Alors, c'est sûr que moi, chaque fois qu'un député du Parti libéral me pose la question sur le tramway, sur l'appui, sur les conditions gagnantes pour le tramway, et tout ça, je ne peux pas m'empêcher d'y voir un paradoxe avec le fait qu'à l'origine, si on s'en étant tenus aux modalités négociées par le gouvernement libéral, on n'aurait pas eu assez d'argent. Mais toujours est-il que, grâce à notre intervention, on a bouclé le financement avec le gouvernement fédéral et complété notre appui en termes financiers.

Alors, récemment, il y a eu des modifications importantes qui ont été déposées par la ville de Québec au tracé, à l'ensemble du projet. Donc, nous sommes en train d'analyser ces modifications parce que c'est un projet, je l'ai dit, qui est coûteux, qui est sérieux, qui est important, et on se doit de faire les choses correctement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Pour revenir à la mouture financière, que ce soit 400 millions, 1,8 milliard, si le projet n'avance pas, même si on met 10 milliards, ça ne donne rien, le projet ne se fait pas. Moi, la question est très, très facile : Êtes-vous pour ou contre la mouture? C'était ça, la question. Êtes-vous pour ou contre, tout simplement? Allez-vous respecter les échéanciers prévus par la ville?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : On appuie un projet de réseau de transport structurant dans la ville de Québec, c'est très, très clair. Maintenant, il y a des modifications importantes. Je ne sais pas si le député a pris la peine de se pencher sur le nouveau projet qui a été déposé par la ville de Québec, entre autres, aussi, le dossier d'affaires, tout ce qui a été déposé dans le cadre des travaux du BAPE, mais il y a des modifications qui ont été déposées. Et la saine gouvernance, la gestion responsable des fonds publics, parce qu'on parle quand même de 1,8 milliard de dollars qu'on met, <d'argent...

Mme Guilbault : modifications importantes. Je ne sais pas si le député a pris la peine de se pencher sur le nouveau projet qui a été déposé par la ville de Québec, entre autres, aussi, le dossier d'affaires, tout ce qui a été déposé dans le cadre des travaux du BAPE, mais il y a des modifications qui ont été déposées. Et la saine gouvernance, la gestion responsable des fonds publics, parce qu'on parle quand même de 1,8 milliard de dollars qu'on met, >d'argent public, dans ce projet-là, commande qu'on fasse une analyse sérieuse et attentive de ces modifications-là pour s'assurer qu'elles respectent toujours les trois conditions que j'ai énoncées d'entrée de jeu, c'est-à-dire la desserte adéquate des banlieues, le respect des coûts et une interconnexion avec la Rive-Sud.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Marquette.

M. Ciccone :C'est juste qu'on a vu que la différente… la nouvelle mouture, c'est qu'on va respecter tout ça, on a même changé de projet, on a réduit le projet un peu pour, justement, respecter les coûts. Alors, j'imagine qu'avec ce qui a été présenté vous allez l'accepter et on va respecter les échéanciers. C'est ce que j'ai bien compris. Est-ce que c'est le cas? Parce que vous avez dit que c'est exactement le cas, là, qui arrive présentement. Y a-tu encore besoin d'avoir plus d'études, de compréhension, de revoir le projet et d'analyses de votre côté?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais rappeler au député que le BAPE vient tout juste de se terminer, il va déposer un rapport en novembre. Parallèlement, nous, on fait notre propre analyse. Entre autres, on met à jour l'étude d'achalandage avec les professionnels du ministère du Transport du Québec. Mais, quand le député me parle de l'échéancier, je ne sais pas exactement à quoi il fait référence parce que l'échéancier initial du projet prévoyait de toute façon une approbation en novembre, et donc les choses suivent leur cours tel que prévu dans l'échéancier initial.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Pourtant, durant la campagne, sans analyse, là, vraiment sérieuse, ils ont promis que ça ne coûterait pas plus que 3,3 milliards. Je veux dire, à un moment donné, si on est capables de faire les étapes, suivre les étapes, rapport du BAPE qui s'en vient, vous prévoyez rendre une décision finale dans combien de temps, à peu près, pour… Parce que vous comprenez bien que, quand vous faites toujours référence au Parti libéral, là, c'est vrai que je suis un député libéral, là, mais c'est les gens de la Capitale-Nationale qui veulent savoir, là. Moi, je suis leur porte-voix. Alors, quand vous parlez, vous leur parlez à eux, là, vous ne vous adressez pas directement à moi, là.

Mme Guilbault : Je voudrais juste être sûre de bien comprendre la question. Est-ce que le député suggère que nous devrions donner aujourd'hui même notre approbation à un projet qui a changé significativement — entre autres, le trambus a été retiré — au fait que le BAPE a fait un travail sérieux et consciencieux, mais qu'on ne devrait attendre ni le rapport du BAPE ni les conclusions de l'analyse du ministère du Transport dans la mise à jour de l'achalandage et du tracé et qu'on devrait, indépendamment du travail de tous ces experts-là, donner aujourd'hui, séance tenante, notre approbation au projet? Est-ce que c'est la suggestion du député de Marquette?

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Bien, un, je n'ai pas à répondre à cette question-là. C'est la ministre qui...

Mme Guilbault : Mais c'est juste pour bien comprendre la question pour mieux y répondre.

• (10 h 30) •

M. Ciccone : Non, mais je veux dire... Bien, c'est parce qu'on voit que le coût n'a pas changé. On a changé, justement, cette mouture-là, mais, en même temps, est-ce qu'aujourd'hui on est capable d'en donner un peu ou de dire : Non, tout simplement, on…


 
 

10 h 30 (version révisée)

Le Président (M. Allaire) : ...Marquette.

Mme Guilbault : ...du député de Marquette?

M. Ciccone : Bien, un, je n'ai pas à répondre à cette question-là. C'est la ministre qui...

Mme Guilbault : Mais c'est juste pour bien comprendre la question, pour mieux y répondre.

M. Ciccone : Non, mais je veux dire... bien, c'est parce qu'on voit que le coût n'a pas changé. On a changé, justement, cette mouture-là. Mais, en même temps, est-ce qu'aujourd'hui on est capable d'en donner un peu ou de dire : Non, tout simplement, on ne se positionnera pas, tant et aussi longtemps que tous les rapports seront... et qu'on aura une réponse à tout? Moi, je pense qu'on peut quand même encourager la Capitale-Nationale et la ville de Québec et dire : Oui, il n'y a pas... on respecte les coûts, ça va être 3,3 milliards, on a changé la mouture, puis ça regarde quand même assez bien, là. Parce que, là, on laisse les gens... moi, je veux juste qu'on ne laisse pas les gens dans l'incertitude, dans la Capitale-Nationale, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais reprendre les mots du député de Marquette, oui, on est encore à 3,3 milliards, mais on a changé la mouture, et c'est précisément parce qu'on a changé la mouture qu'il faut prendre le temps d'analyser la nouvelle mouture. Je ne sais pas, je ne suis pas certaine de comprendre. 3,3 milliards, dont 1,8 milliard d'argent public de contribuables québécois, c'est une somme énorme. Il faut bien comprendre, là, qu'on n'investit pas comme ça 1,8 milliard d'argent en se disant : On n'analysera pas, il y a des gens qui font du travail sérieux pour analyser, pour s'assurer qu'on respecte toujours les conditions qui avaient été publiquement et à répétition énoncées, pourquoi attendre, dans le fond, allons-y un peu à l'envers puis donnons une approbation avant que les experts rendent leurs conclusions. Si c'est la façon de travailler que me suggère le député de Marquette, bien, effectivement, ce n'est pas la façon que nous, on a retenue. Il y a des experts qui font des travaux, il faut s'assurer de respecter les conditions qu'on a énoncées, de bien administrer les fonds publics. Oui, ça nous prend un projet de transport structurant à Québec, ça, c'est une évidence. Moi, j'habite à Québec depuis toujours, mon collègue de Chauveau... C'est une évidence, mais il faut le faire correctement, il faut s'assurer que ça répond aux besoins tout en respectant l'enveloppe budgétaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. Merci beaucoup. On va changer de sujet, Mme la vice-première ministre, on va parler un peu de l'impact de la COVID sur le secteur des services.

C'est sûr que la crise de la COVID est, évidemment, difficile pour tout le monde. Mais je veux attirer votre attention sur des secteurs clés pour la ville de Québec et pour lesquels les restrictions actuelles ont un impact majeur. Je pense que plusieurs personnes... bien, la majorité des gens ici, ont fait le tour. Moi, j'ai été ici, en fin de semaine, j'ai été sur la rue Saint-Jean, j'étais dans le Vieux-Québec, je suis allé sur la Grande Allée, puis on n'a pas... on voit qu'on n'a pas les mêmes habitudes, c'est un peu plus difficile. D'ailleurs, les dernières données de l'emploi nous démontrent que la région enregistre un déficit de 22 000 sans-emplois par rapport au niveau observé avant la crise en février 2020. Les secteurs les plus touchés par cette crise ont été les services d'hébergement et de restauration. Plusieurs de ces commerces sont des petites et moyennes entreprises. Alors, ma question, Mme la ministre : J'aimerais savoir comment vous pensez aider la région de Québec pour favoriser la relance?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Sujet très, très <intéressant...

M. Ciccone : ... secteurs les plus touchés par cette crise ont été les services d'hébergement et de restauration. Plusieurs de ces commerces sont des petites et moyennes entreprises. Alors, ma question, Mme la ministre : J'aimerais savoir comment vous pensez aider la région de Québec pour favoriser la relance?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Sujet très, très >intéressant et pertinent. Je vais essayer d'être concise, mais c'est sûr que la question est quand même large, là. Donc, soutenir la relance, au Québec en général, mais plus particulièrement dans la Capitale-Nationale, c'est notre grande priorité, actuellement. Dès qu'on a commencé à anticiper la possibilité de pouvoir commencer à déconfiner puis de faire un plan pour dire : On peut retrouver un semblant de vie normale, graduellement, donc que nos entreprises ont commencé à rouvrir, les services, on a commencé par le commerce de détail, ensuite le manufacturier, ainsi de suite, on était en mode relance.

Pendant la pandémie, il y a énormément de mesures, puis de programmes, puis d'argent qui ont été mis à la disposition de nos entreprises, en particulier de nos PME. Parce que 93 % de nos... de nos PME, pardon, ont moins de 50 employés, à Québec. Ça fait qu'on a plusieurs petites entreprises qui n'ont pas le temps de commencer, là, si vous me passez l'expression, là, à taponner puis à chercher des services. Donc, on s'est assuré de mettre en place des programmes simples, accessibles. 20,3 millions d'argent, qui a été mis à la disposition dans notre programme d'aide d'urgence aux PME, dans la Capitale-Nationale, 15 millions à la ville de Québec, la balance aux MRC, à travers deux enveloppes différentes, là, en avril et en juin. Donc, cet argent-là a servi à consentir des prêts d'urgence pour que les entreprises puissent continuer de fonctionner. Il y avait également un autre programme, le PACTE, pour des prêts plus importants, de plus de 50 000 $. Il y avait une série de mesures, entre autres, pour... la subvention salariale pour pouvoir maintenir les gens en lien d'emploi. Il y avait des subventions aussi pour la formation.

Donc, oui, on maintient les gens en emploi puis on s'assure qu'ils puissent être formés pendant qu'ils ne peuvent pas travailler à cause du confinement. Donc, tout ça, ça a été pendant la pandémie. Et ça continue de faire effet parce qu'il y a encore de l'argent de disponible. D'ailleurs, je lance un appel aux entreprises, petites, moyennes et grandes, qui pourraient être intéressées, il y a encore de l'argent de disponible dans le programme d'aide d'urgence aux PME.

Et, depuis qu'on a commencé à déconfiner, en parallèle de toutes ces mesures-là, bien, on est en mode accompagnement. Parce que, oui, on peut consentir des prêts, oui, on peut donner des subventions, à certaines conditions puis liées à certains programmes, en collaboration, aussi, avec le fédéral — je veux quand même dire un mot sur le fait que le fédéral a été généreux — donc, on soutient aussi certaines mesures fédérales, on fait énormément d'accompagnement pour guider les entreprises, selon leurs besoins, des fois, les guider, justement, à travers les différentes subventions ou les différents programmes disponibles. Notre Secrétariat à la Capitale-Nationale, dont j'ai le représentant ici,  M. Rousseau, sous-ministre, fait un travail extraordinaire à ce point de vue là. Moi, j'ai fait énormément de rencontres téléphoniques, tournées, accompagnement en tous genres, discussions en tous genres, toujours accompagnée de mon secrétariat, pour s'assurer qu'on est là, en mode accompagnement, pour que les gens aient accès à l'argent disponible.

Puis, des fois, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question simplement de favoriser des collaborations, du maillage. Je donne l'exemple de l'achat local. L'achat local est sur toutes les lèvres, depuis la pandémie, donc ça, c'est très, très important, on a fait... Là, je peux... Voulez-vous... Je peux laisser le député de Marquette reposer une question.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ciccone : Oui, exactement, parce qu'on va y aller un peu plus... on va... Non, mais <c'est...

Mme Guilbault : ... simplement de favoriser des collaborations, du maillage. Je donne l'exemple de l'achat local. L'achat local est sur toutes les lèvres, depuis la pandémie, donc ça, c'est très, très important, on a fait... Là, je peux... Voulez-vous... Je peux laisser le député de Marquette reposer une question.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ciccone : Oui, exactement, parce qu'on va y aller un peu plus... on va... Non, mais >c'est intéressant d'entendre ce que vous dites, mais, en même temps, moi, je veux y aller un peu plus personnalisé.

Je comprends qu'il y a un programme de prêts. Cependant, le programme de prêts, souvent, les PME sont réticentes parce qu'on ne veut pas nécessairement donner des garanties. Quand c'est un prêt, bien là, ça devient un peu plus difficile prendre cette décision-là. Ce qu'on recherche, c'est un peu plus d'aide directe. Je vais vous nommer des cas particuliers, là.

Olivier Donzelot, qui est propriétaire de l'hôtel le Château Fleur de Lys, nous a dit qu'ils ont eu 1 % d'occupation, en juin, versus 92 % l'été passé. Ce n'est pas de votre faute, là, je comprends que c'est... la situation actuelle n'est pas de votre faute. Bien, il perd 100 000 $ par mois. Il dit avoir besoin d'aide, sinon le visage du Vieux-Québec pourrait changer de façon draconienne : «Il faut à tout prix protéger le patrimoine hôtelier.»

M. Patrice Blouin, du Magasin général P.L. Blouin, disait, le 16 juillet dernier : ses ventes ont fondu de 70 %, mais doit payer ses taxes foncières de... 18 000 $ de taxes municipales, taxes foncières, et a dû limoger six employés. Il est le seul maintenant à monter la garde de son magasin. Il y a toujours l'aspect humain là-dedans aussi, là.

Ça fait qu'à quand, Mme la ministre, l'aide directe du gouvernement pour payer les frais fixes pour son entreprise et leurs entreprises pour les aider avant qu'un gars comme M. Blouin, là, se tape un burn-out puis qu'il perde son entreprise, là? Quand est-ce, une aide directe, là, de l'argent directement dans leurs poches et non sous forme de prêt?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, premièrement, des prêts, c'est quand même de l'aide directe; ce n'est pas une subvention, mais c'est de l'aide directe. Tu as accès à des liquidités à court terme pour être capable d'assumer, entre autres, tes frais fixes. Mais je comprends la question du député.

Et, en parallèle des programmes de prêts dont j'ai déjà parlé, il y a aussi le plan d'aide au secteur touristique que ma collègue ministre du Tourisme a annoncé en juin dernier, 753 millions pour un plan d'aide au tourisme, et, encore la semaine dernière ou peut-être celle d'avant, mais, je pense, la semaine dernière, j'ai été avec ma collègue ministre du Tourisme ici, au Centre des congrès de Québec, pour annoncer six... un peu plus de 6 millions pour la capitale nationale, dont 4 millions d'argent neuf, pour faire de la capitale nationale la porte d'entrée de l'Est-du-Québec pour que les gens viennent encore plus visiter la capitale nationale, restent plus longtemps, viennent plus souvent. Il y avait une modalité liée au tourisme d'affaires, donc les gens qui viennent ici par affaires, on veut les inciter à rester plus longtemps ou à revenir plus souvent et, forcément, loger dans nos hôtels, manger dans nos restaurants, consommer nos produits touristiques, le Vieux-Québec, le Petit-Champlain, des secteurs qui sont généralement extrêmement effervescents.

Puis je suis d'accord avec le collègue que, quand tu vas dans le Petit-Champlain puis que tu vois qu'il n'y a pas grand-monde dans les rues, c'est déprimant. C'est déprimant, parce qu'il y avait énormément de croisiéristes internationaux, entre autres, qui venaient ici, avant, des centaines de milliers. L'an dernier, le maire de <Québec...

Mme Guilbault : ... consommer nos produits touristiques, le Vieux-Québec, le Petit-Champlain, des secteurs qui sont généralement extrêmement effervescents.

Puis je suis d'accord avec le collègue que, quand tu vas dans le Petit-Champlain puis que tu vois qu'il n'y a pas grand-monde dans les rues, c'est déprimant. C'est déprimant, parce qu'il y avait énormément de croisiéristes internationaux, entre autres, qui venaient ici, avant, des centaines de milliers. L'an dernier, le maire de >Québec parlait même de surtourisme. Imaginez-vous, on avait le problème inverse, il y avait quasiment trop de monde, on manquait d'employés, etc. Donc, oui, c'est déprimant de voir ça. Malgré tout, cet été, ça a été quand même bien, l'achalandage, dans la capitale nationale. Il y a beaucoup de gens qui sont venus nous visiter, beaucoup de gens de la Capitale-Nationale qui ont voyagé dans la Capitale-Nationale, incluant moi-même.

• (10 h 40) •

Alors, l'ensemble de ces mesures-là, le fait que les gens recommencent à vivre, qu'éventuellement les gens vont pouvoir recommencer à voyager de l'extérieur du Canada aussi, venir au Québec. Les États-Unis, un jour, vont ouvrir leur frontière, ça va aider le marché à reprendre. Parce que, je suis d'accord avec le député, il y a des secteurs qui ont été beaucoup plus affectés par la pandémie, tout ce qui est lié au tourisme, entre autres, à la restauration. Et il faut quand même admettre qu'il y a forcément des entreprises qui ne... tous ne pourront pas survivre à cette pandémie-là. Mais ce qu'on veut, c'est limiter le plus possible de fermetures en ayant des mesures de soutien adaptées et généreuses.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste 45 secondes, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : 45 secondes? Bien, justement, suggestion de M. Jacques-André Pérusse, qui dit, lui, que... C'est sûr qu'on est conscients que le tourisme, c'est 90 % du chiffre d'affaires, là, de la ville de Québec. Mais Jacques-André Pérusse, qui est D.G. de la Société de développement commercial du Vieux-Québec, dit une chose quand même intéressante, puis quand... Je suis toujours en mode solution puis je veux toujours trouver des façons d'aider les gens. Tout le monde se rend compte qu'on a peut-être trop misé sur le tourisme. Lui, ce qu'il dit, c'est que... devrions-nous revoir la façon de penser et miser un peu plus pour attirer nos voisins locaux? Je ne sais pas ce que vous en pensez? Parce qu'on mise beaucoup, beaucoup sur le tourisme, puis vous avez parlé du tourisme, mais, tu sais, peut-être de changer un peu le plan d'affaires pour attirer des gens locaux, pour éviter ce qu'on vit aujourd'hui. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : J'en pense beaucoup de bien, là. Je comprends qu'on parle des gens de la Capitale-Nationale qui resteraient dans la... effectivement. Puis ça va avec l'achat local, ça va avec une espèce de réflexe nationaliste qui s'est accentué avec la pandémie. On n'a pas besoin d'aller, je ne sais pas, moi, au... voyons, en Colombie-Britannique, à Banff, et tout ça, pour avoir des beaux parcs naturels. On en a ici, on en a à Charlevoix, parc des Grands-Jardins, on a Portneuf, on en a un petit peu partout au Québec. Donc, oui. Puis même, cet été, on a eu des petits enjeux de surtourisme à certains endroits, si le député a suivi un peu l'actualité. Il y a des endroits où ça a été un petit peu costaud, des fois, mais c'est un beau problème, dans un sens, parce qu'ultimement ces municipalités-là auront réussi à faire rouler à nouveau leur économie, leurs restaurants, les petites auberges, tous les petits endroits pittoresques qu'on aime tant au Québec et qui auraient pu pâtir davantage n'eût été la réponse massive à l'appel touristique des Québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. On est maintenant rendus au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Jean-Lesage, vous avez 14 min 40 s. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être avec nous pour répondre à nos questions. Selon <vous...

Mme Guilbault : la réponse massive à l'appel touristique des Québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. On est maintenant rendus au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Jean-Lesage, vous avez 14 min 40 s. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être avec nous pour répondre à nos questions. Selon >vous, pourquoi le projet de trambus a été abandonné par le bureau de projet, à Québec, dans le réseau structurant?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je suggérerais de poser à la question à la municipalité... à la ville de Québec, c'est-à-dire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Est-ce que la ministre pense qu'il peut y avoir un lien entre le manque à gagner de 700 millions pour réaliser le projet et l'abandon du projet de trambus?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Encore une fois, je vais devoir référer le député à la ville de Québec. Il faut comprendre que c'est un projet de la ville de Québec, alors les questions sur la façon dont ils le conçoivent et le modifient devraient être adressées à la ville de Québec, au bureau de projet.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Zanetti : Je reviens à la charge. Alors, j'ai posé… Peut-être que, quand je vais la poser mieux, hein... C'est peut-être ça. Mais est-ce que vous pensez qu'au moment où eux réalisent que réaliser le projet de base, ça coûte 700 millions de plus et que le gouvernement dit : Nous ne donnerons pas un sou de plus, est-ce que vous pensez que ça peut être ça, la cause pour laquelle ils se retournent puis disent : Où on coupe?, bien, on va couper dans le projet de trambus qui dessert les banlieues?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Il faudrait demander au bureau de projet.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Zanetti : Bien, je ne leur ai pas demandé directement, mais c'est pas mal ça qu'ils disent, là. Là où je voulais voir, c'est si vous aviez conscience de ça. Parce qu'il y a une contradiction que je vois qui est assez évidente, quand vous avez dit : On appuie le tramway à trois conditions. Première condition, desserte adéquate des banlieues; deuxième condition, connexion à la Rive-Sud; et ensuite pas de dépassement de coûts. Mais là il y a actuellement une grosse contradiction entre vos deux conditions, la première et la troisième. Desserte adéquate des banlieues, elle est compromise par le fait que vous refusez d'allonger l'argent suffisant pour faire le projet de base. Alors, en ce moment, au fond, vous êtes en train de dire : Bien, on ne fera pas de dépassement de coûts, puis, ce faisant, la ministre ne trouve-t-elle pas qu'en n'acceptant pas qu'il y ait des dépassements de coûts elle compromet la desserte adéquate des banlieues à Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Bien, ce que je peux répondre, c'est... Le député sait qu'au départ il y a un projet de tramway qui nous avait été présenté, projet de tramway incluant, justement, des trambus, et tout ça. Donc, il y a un premier projet qui avait été présenté en 2018, si ma mémoire est bonne. Et donc ce projet-là satisfaisait, a priori, aux trois conditions, raison pour laquelle on a confirmé notre appui, qu'on a donné notre argent dans le premier budget, le 1,8 milliard, et qu'on a même dénoué l'impasse du financement fédéral, je dois le rappeler, là.

Puis le député devrait être d'accord avec moi sur le fait que c'était totalement injuste pour la ville de Québec, dans une enveloppe fédérale de plus de 5 milliards, d'avoir droit à seulement 400 000 $. C'est un petit peu désespérant, tu ne fais pas grand-chose avec 400 000 $ pour une ville importante comme Québec. Donc, on a dénoué — quand je dis on, c'est mon collègue, ancien président du Conseil du trésor — on a <dénoué…

Mme Guilbault : ... du financement fédéral, je dois le rappeler, là.

Puis le député devrait être d'accord avec moi sur le fait que c'était totalement injuste pour la ville de Québec, dans une enveloppe fédérale de plus de 5 milliards, d'avoir droit à seulement 400 000 $. C'est un petit peu désespérant, tu ne fais pas grand-chose avec 400 000 $ pour une ville importante comme Québec. Donc, on a dénoué — quand je dis on, c'est mon collègue, ancien président du Conseil du trésor — on a >dénoué l'impasse financière avec le fédéral, héritée du précédent gouvernement, et donc on a aidé à boucler le financement du tramway. C'est dire à quel point on appuyait le projet.

Maintenant, il y a un nouveau projet ou un projet modifié, significativement modifié, qui a été déposé, présenté par la ville de Québec. Et il y a aussi un travail sérieux qui a été fait par le BAPE. Le député de Jean-Lesage est probablement, quand même, intéressé par un travail fait par une organisation comme le BAPE. Donc, je pense qu'il faut prendre le temps d'analyser les choses correctement et être rigoureux.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bon, alors, je constate que la ministre refuse de reconnaître la responsabilité qui est sa responsabilité, la responsabilité de son gouvernement, qui est une évidence pour tout le monde, là. On le sait qu'elle ne veut pas le dire, mais c'est évident que ce n'est parce qu'on n'accepte pas de mettre 700 millions de plus qu'ils coupent le trambus, c'est évident. Mais je passe à un autre sujet.

Est-ce que... On a parlé beaucoup de saine gouvernance, quand, dans les échanges précédents du député de Marquette et la ministre, on dit qu'on ne veut pas de dépassement de coûts parce qu'on est attachés, à la Coalition avenir Québec, à la saine gouvernance. J'ai l'impression qu'il y a deux poids deux mesures, quand on parle de saine gouvernance, là, quand il s'agit de payer des autoroutes et de payer pour du transport en commun. Est-ce que la ministre considère que c'est de la saine gouvernance que de doubler le prix d'un tunnel d'un demi-milliard à plus de 1 milliard comme ça a été fait au mois de juillet?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je voudrais juste être certaine : à quel projet fait référence le collègue?

M. Zanetti : La Fontaine, le tunnel La Fontaine.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, évidemment, je ne veux pas me mêler outre mesure des dossiers pilotés par ma collègue ministre déléguée aux Transports et responsable de la Métropole. Ce que je répondrais, c'est que, par souci de saine gouvernance mais aussi par souci de maintenir le respect de la première condition qui est la desserte adéquate des banlieues, il faut prendre le temps d'analyser correctement le projet de réseau de transport structurant de la ville de Québec et le faire aussi à la lumière...

Puis je reviens là-dessus parce que je suis surprise que le député semble peut-être, lui aussi, plus ou moins intéressé à attendre les conclusions du BAPE, mais le BAPE a fait un travail très, très important, là. Il a peut-être vu aussi comme nous, dans l'actualité, le nombre de questions qui a été posé, de complément d'information qui a été demandé par le BAPE. Alors, je considère que tous ces gens-là ne travaillent pas dans le vide, et on ne les mandate pas inutilement. Donc, par respect aussi par le travail que font ces instances, on est à analyser la suite des choses tout en réitérant l'importance d'avoir un projet de transport collectif à Québec.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Lesage, il vous reste 8 min 55 s.

M. Zanetti : Oui. Parfait. On va parler du BAPE, effectivement. Je constate juste qu'il y a une notion, à la Coalition avenir Québec, très flexible de ce que c'est que les dépassements de coûts, la saine gestion et tout ça. Ça dépend vraiment du projet puis ça dépend de quoi on parle. Est-ce que c'est... Ah! je parle-tu du BAPE tout de suite? Avant de parler du BAPE — prochain coup, le <BAPE...

M. Zanetti : ... Parfait. On va parler du BAPE, effectivement. Je constate juste qu'il y a une notion, à la Coalition avenir Québec, très flexible de ce que c'est que les dépassements de coûts, la saine gestion et tout ça. Ça dépend vraiment du projet puis ça dépend de quoi on parle. Est-ce que c'est... Ah! je parle-tu du BAPE tout de suite? Avant de parler du BAPE — prochain coup, le >BAPE : Est-ce qu'appuyer un projet de troisième lien qui n'est appuyé par aucun urbaniste, sans plafond budgétaire, un budget de peut-être 6 milliards, on ne le sait pas, peut-être 10, aucune idée, il n'y a pas de plafond, est-ce que ça, c'est de la saine gestion?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Zanetti : ...saine gouvernance.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Guilbault : Oui. Bien, le plan et les coûts détaillés du troisième lien, comme le sait mon collègue, n'ont pas encore été présentés de manière détaillée par mon collègue. Ça aurait sans doute déjà été fait, à l'heure où on se parle, si ça n'avait été de la pandémie qui a, bien sûr, retardé plusieurs projets dans l'ensemble de la société. Mais ce sera fait en temps et lieu, et, une fois qu'on aura ces informations plus détaillées, bien, on pourra, évidemment, en discuter de manière plus aisée et précise.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci. S'il advenait une situation dans laquelle la desserte adéquate des banlieues par le tramway ne devenait possible qu'avec des dépassements de coûts, est-ce que vous accepteriez des dépassements de coûts ou est-ce que vous sacrifieriez la desserte adéquate des banlieues?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : La question étant hypothétique, je vais me contenter de répondre que, pour l'instant, il y a un projet qui a été mis sur la table par la ville de Québec un projet qui contient, dans sa dernière version, des modifications importantes qui méritent d'être analysées attentivement, en parallèle des fruits du travail du BAPE, un autre travail important qui a été fait qui mérite d'être analysé attentivement...

Le Président (M. Allaire) : M. le député...

Mme Guilbault : ...ou d'être pris en compte attentivement, sérieusement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député.

• (10 h 50) •

M. Zanetti : Justement, je trouve ça intéressant qu'on parle du BAPE. Le BAPE, c'est un bureau d'audiences publiques pour l'environnement — sur l'environnement — c'est... les gens viennent dire ça va être quoi, les conséquences concrètes. Puis c'est un moment où on fait des suggestions de modifications à un projet. Bon, si on est sérieux dans le respect de l'environnement puis du BAPE, ce qu'on va faire, c'est qu'on va s'attendre à ce que les recommandations du BAPE engendrent peut-être des dépassements de coûts, parce que, sinon, on n'est pas cohérents. Si les gens, là, qui sont sur le bord du tracé disent : Là, il va falloir un mur antibruit ici parce que ça va nuire à notre qualité de vie, il faut les écouter. Puis, s'il faut, après ça, augmenter le prix, bien, il faut augmenter le prix. Il faut avoir cette souplesse-là.

Si on dit : Dans le fond, on fait un BAPE, mais il n'y aura pas de dépassement de coûts, ce qu'on est en train de dire, c'est : Causez toujours, puis proposez des suggestions, puis, au pire, qu'est-ce qu'on va faire, on va couper le trambus et puis réduire la desserte aux banlieues, on met la population de Québec dans une espèce de situation, là, un peu de chantage, là, tu sais? Si vous voulez qu'on fasse quelque chose de qualité, bien, il va falloir en faire moins et puis tant pis pour les gens de Beauport. Tu sais, c'est un peu ça qui se passe.

Est-ce que vous trouvez que c'est de la saine gestion que de plafonner de façon absolue le budget d'un projet avant les conclusions du BAPE? Est-ce que c'est de la saine gouvernance?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est de la saine gouvernance de, comment dire, définir, définir de manière objective et réaliste les conditions <d'appui à un...

M. Zanetti : ... plafonner de façon absolue le budget d'un projet avant les conclusions du BAPE? Est-ce que c'est de la saine gouvernance?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est de la saine gouvernance de, comment dire, définir, définir de manière objective et réaliste les conditions >d'appui à un projet qui est d'aussi grande envergure et aussi coûteux que celui de la ville de Québec et que d'autres projets, aussi, dans l'histoire politique du Québec un petit peu partout. Donc, nos conditions ont toujours été claires. Maintenant, je suis d'accord avec le député sur le fait que, si je décode bien ce qu'il m'a dit, il faut non seulement interpréter... pas interpréter, mais prendre en compte le travail du BAPE de manière sérieuse mais aussi ouverte, donc... Mais maintenant c'est quand même hypothétique, tout ce que le député a anticipé comme conclusion, de mur de bruit ou je ne sais trop, mais, oui, il faut avoir cette ouverture et puis cet intérêt pour le fruit des travaux du BAPE.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Lesage, un peu moins que cinq minutes.

M. Zanetti : Oui. Est-ce que la ministre est déjà allée profiter de l'espace de la baie de Beauport?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Pas cette année, mais oui, dans le passé.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Zanetti : O.K. Donc, je présume... parce qu'il est difficile, quand on la visite et qu'on profite de ce lieu-là, d'avoir un sentiment différent, là, je présume qu'elle a apprécié ça parce que c'est un des superlieux de la capitale, c'est une des... c'est notre seul accès physique vraiment à l'eau, là, l'endroit où on peut se baigner, où on peut aller faire de la voile, de la planche à voile, toutes sortes de jeux de voile comme ça et puis, je ne sais pas, prendre du soleil. Bien, il y a d'autres endroits, là, mais pour l'accès à l'eau, c'est le seul.

Et là il y a un projet qui compromet grandement la jouissance que vont avoir les gens de la capitale de leur seul accès physique à l'eau, et c'est l'agrandissement du port de Québec avec un terminal de... c'est quoi, c'est 610 mètres de long, un mur artificiel de trois étages de conteneurs qui va complètement bloquer la vue avec Lévis, et qui va rendre pratiquement impossibles les activités de voile, et qui va compromettre, à cause du dragage, la qualité de l'eau et la possibilité même de se baigner. Est-ce que la ministre estime que la baie de Beauport, finalement, elle mérite d'être sacrifiée pour un projet de conteneurs dont la justification économique n'a pas été démontrée?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Premièrement, je suis d'accord avec le député sur le fait que la baie de Beauport est très agréable. C'est un endroit charmant. L'homme avec qui je demeure fait des Ironman ou en faisait, du moins, il s'entraînait là pour la nage, c'est un des seuls endroits où il trouvait son compte pour s'entraîner de manière aussi assidue. Alors donc, oui, très bel endroit.

Néanmoins, le projet Laurentia, auquel réfère le député, est lui aussi un très bon projet. C'est un projet qui, en tout cas, du moins, devrait susciter suffisamment d'intérêt pour qu'on attende, entre autres, les conclusions de l'étude environnementale qui est en train de se dérouler du côté fédéral. Mais ce projet-là, et pour en avoir discuté avec les gens du port, pour avoir rencontré aussi Hutchison, les représentants, la compagnie et le promoteur privé qui a accepté de s'associer et d'injecter énormément d'argent dans le projet, c'est un projet qui est prometteur à la fois, et c'est là toute la beauté de la chose. Et c'est <un peu...

Mme Guilbault : du côté fédéral. Mais ce projet-là, et pour en avoir discuté avec les gens du port, pour avoir rencontré aussi Hutchison, les représentants, la compagnie et le promoteur privé qui a accepté de s'associer et d'injecter énormément d'argent dans le projet, c'est un projet qui est prometteur à la fois, et c'est là toute la beauté de la chose. Et c'est >un peu la vision de notre gouvernement, aussi : allier le développement économique avec les préoccupations environnementales devenues incontournables au XXIe siècle, en 2020, donc… Et ça, on est en plein là-dedans. Donc, c'est un projet qui se promet d'avoir une empreinte… de laisser une empreinte écologique réduite, fine pointe de la technologie, 500 emplois pendant la construction, 500 après, alors donc, un projet porteur pour notre capitale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Zanetti : Est-ce que la ministre pense que les lois environnementales du Québec devraient s'appliquer dans leur intégralité pour évaluer ce projet-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Comme le sait le député, il y a un jugement qui a été rendu, alors je n'ai pas, malheureusement, le pouvoir de me… bien, malheureusement, heureusement ou malheureusement, selon, je n'ai pas le pouvoir de me substituer au jugement du pouvoir judiciaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Est-ce que ça fait quelque chose à la fibre nationaliste de la ministre de savoir qu'il y a des lois du Québec qui ne s'appliquent pas sur ces territoires-là parce qu'ils sont considérés comme des terres fédérales?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est certain que je préfère toujours qu'on soit… puis là je vais faire attention à mon terme pour ne pas qu'il soit mal interprété, donc je vais en choisir un autre, mais qu'on soit…

M. Zanetti :

Mme Guilbault : …c'est ça, le plus nationalistes possible et le plus affirmés et autonomes dans l'application des pouvoirs du Québec, quand on est au Québec. Mais il faut, en même temps, respecter les jugements qui sont rendus.

Néanmoins, c'est précisément en vertu de cette fibre nationaliste que je trouve ça intéressant qu'on puisse développer un projet comme Laurentia, qui va permettre au port de Québec de rivaliser directement avec des ports, entre autres, américains. Si on parle, par exemple, d'accès au Midwest, si on parle de développement des marchés, il y a des, paquebots, en tout cas, des conteneurs qui ne peuvent pas passer par certains autres endroits parce qu'on n'a pas la profondeur. On pourrait l'avoir à Québec.

Donc, pour toutes ces raisons-là, pour des raisons évidentes de positionnement concurrentiel par rapport à d'autres ports internationaux, je pense que ce serait une excellente chose que le projet Laurentia puisse se développer, sous réserve, bien sûr, des conclusions de l'étude environnementale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste 20 secondes, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Alors, si je comprends bien, les lois du Québec, on les applique par nationalisme, nos intérêts, on les défend, mais toujours dans les limites de ce que nous imposent et ce à quoi nous soumettent les lois canadiennes parce que c'est ça, les règles du jeu, puis, quand ça va contre nos intérêts, on laisse faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, c'est ce qui met fin à ce bloc d'échange pour le deuxième groupe de l'opposition. On revient au groupe de l'opposition officielle, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Je vais faire une petite question rapide — je vais passer la parole, après, à mon collègue — je veux revenir au tramway, au réseau structurant. Dans la loi n° 26, qui a été déposée par votre gouvernement, Mme la ministre, qui a été adoptée, soit dit en passant, à <l'unanimité, le…

Le Président (M. Allaire) : ... Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Je vais faire une petite question rapide — je vais passer la parole, après, à mon collègue — je veux revenir au tramway, au réseau structurant. Dans la loi 26, qui a été déposée par votre gouvernement, Mme la ministre, qui a été adoptée, soit dit en passant, à >l'unanimité, le gouvernement doit, deux fois par année, déposer un rapport sur l'évolution du projet de transport structurant de la ville de Québec, tant pour les échéanciers que les coûts. Je vais vous lire un passage, là, en question, là : «Le ministre des Transports doit, au plus tard 45 jours suivant le 30 mars et le 30 septembre de chaque année et jusqu'à la fin des travaux de réalisation du réseau, rendre public un rapport sur l'état d'avancement de ces travaux, à chacune de ces dates, quant au respect de l'échéancier et du budget.»

Alors, ma question est simple : Pourquoi un de ces rapports n'a pas été encore déposé? Je suis persuadé que vous êtes une femme qui respectez la loi, Mme la ministre, et je n'ai pas vu de modification législative qui est passée. S'il y en a une qui est passée, dites-le-moi. Et je me demande pourquoi que vous, qui êtes responsable, justement, de la Capitale-Nationale, vous n'avez pas mis de pression sur votre collègue, votre collègue ministre des Transports, justement, pour déposer les documents en question, selon la loi n° 26.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault : Oui. Bien, suivant la loi, l'extrait de la loi qu'il m'énonce, à quel moment est-ce que le député de Marquette considère qu'on aurait dû déposer un rapport?

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Ciccone : Bien, un, je vais répondre à la question, là, c'est écrit dans la loi, là : 30 mars et le 30 septembre de chaque année, 45 jours plus tard. C'est dans la loi, je veux dire, c'est clair, net et précis.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : O.K. Mais la loi ayant été... Ah! O.K., non, je comprends ce que le député veut dire. Effectivement. Là, je vous avoue honnêtement, il faudrait vérifier avec mon collègue des Transports si un tel rapport a été déposé. C'est possible qu'il l'ait été. Il faudrait aussi que j'aie... puis je n'ai pas la loi n° 26 sous les yeux, là, donc je ne sais pas si c'est à partir d'un certain stade d'avancement du projet, parce qu'en ce moment le projet est encore en conception. Je ne sais pas si le recherchiste peut donner de l'information. Bref, il faudrait vérifier avec les Transports.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, voulez-vous... souhaitez-vous intervenir à nouveau?

M. Ciccone : Oui, oui, juste revenir, là. Ce que je vous dis, pas besoin du recherchiste, c'est la loi, c'est écrit noir sur blanc. Est-ce que vous allez vous engager, justement, à ce qu'on dépose? Parce que vous avez l'air à douter que ça n'a pas été déposé. Est-ce que vous allez vous engager à le déposer ou demander au ministre des Transports de le déposer d'ici la semaine prochaine?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Sous réserve des vérifications, à savoir si, effectivement, le rapport existe déjà et/ou à quel stade du projet est-ce qu'on se doit de déposer ces rapports-là, oui, certainement que le ministre des Transports et moi-même sommes respectueux des lois, surtout quand c'est nous-mêmes qui les faisons adopter.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Mme la ministre, vous rappelez-vous quand le projet de loi n° 26 a été adopté?

• (11 heures) •

Le Président (M. Allaire) : ...


 
 

11 h (version révisée)

Mme Guilbault : ...du projet est-ce qu'on se doit de déposer ces rapports-là, oui, certainement que le ministre des Transports et moi-même sommes respectueux des lois, surtout quand c'est nous-mêmes qui les faisons adopter.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Mme la ministre, vous rappelez-vous quand le projet de loi n° 26 a été adopté?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, en juin, <et c'est... >et je remplaçais d'ailleurs mon collègue à cette occasion, je crois.

M. Barrette : En juin d'il y a un an.

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Bon. Ça, je ne m'attends pas à ce que vous le sachiez, mais vous n'imaginez probablement pas... peut-être que vous le savez, qui a déposé cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Honnêtement, non, je n'ai pas cette réponse-là. Je n'étais pas sur cette commission. Je n'étais pas sur cette commission, je tiens à le préciser.

M. Barrette : Alors, <je n'en fais... >je ne vous en tiens pas rigueur, M. le Président, Mme la ministre, pas du tout. Maintenant, la pensée était claire et elle a été admise très fermement, là, par le ministre de l'époque, l'échéance de septembre, c'était le septembre suivant, 45 jours après, et mars après. Alors, je ne vois aucune raison qui justifierait que ce rapport-là ne soit pas déposé. Et, à titre de ministre responsable de la Capitale-Nationale, j'ai constaté, dans vos réponses précédentes, que vous teniez… vous suiviez ces dossiers-là de façon très étroite et avec autorité. Alors, je suis surpris que vous n'ayez pas vu passer ça.

Alors, je vous prends au mot. Vous dites que vous respectez les lois. Vous avez raté deux échéances, la deuxième n'étant pas plus justifiée d'être manquée que la première. Alors, 30 mars, là, on n'était pas... les travaux étaient... Pour faire un rapport, là, c'était fait, là. Et c'est du travail administratif. Il n'y a personne qui a arrêté de travailler à ce point-là. Alors donc, est-ce que vous reconnaissez que la loi, à cet égard-là, n'a pas été respectée, tout simplement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je vais demander l'indulgence du député le temps qu'on finisse les vérifications à savoir si, oui ou non, ces rapports-là existent, parce que je trouve hasardeux de me prononcer sur une ou l'autre des réponses en n'étant pas certaine. Je ne sais pas si...

M. Barrette : S'ils n'existent pas, est-ce que la ministre est d'accord pour admettre qu'on n'a pas respecté la loi?

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière...

Mme Guilbault : Je voudrais juste... Est-ce que...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, juste pour favoriser les échanges. M. le député de La Pinière, je reconnais votre fougue. Juste prendre le temps de me faire un petit signe pour que je puisse vous donner la parole pour favoriser les échanges, j'apprécierais beaucoup. Alors, la parole est à vous, M. le député de La Pinière. Vous pouvez y aller.

M. Barrette : Alors, si les rapports n'ont pas été déposés, tel que prévu à la loi, la ministre est-elle d'accord pour admettre que la loi n'a pas été respectée, tout simplement, tel que prévu?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, si le député m'accorde quelques secondes, je veux juste vérifier parce qu'à quel stade est-ce que... Bon, la loi oblige de publier lorsque le projet est en réalisation. Est en réalisation.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

Mme Guilbault : Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'on va possiblement en déposer un quand même après… à l'échéance de septembre qui s'en vient, mais on n'est pas encore en réalisation.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : On en débattra à un autre moment.

Le BAPE, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous <dire...

Mme Guilbault : …est en réalisation.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

Mme Guilbault : Mais ce qu'on m'indique, c'est qu'on va possiblement en déposer un quand même après… à l'échéance de septembre qui s'en vient, mais on n'est pas encore en réalisation.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : On en débattra à un autre moment.

Le BAPE, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous >dire si le BAPE, les travaux du BAPE se sont déroulés à sa satisfaction?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, est-ce que vous avez bien entendu la question?

Mme Guilbault : Non, je suis désolée. On m'a distraite.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Barrette : M. le Président, on n'a pas beaucoup de temps.

Mme Guilbault : Non, c'est ça. Allez-y, allez-y.

M. Barrette : Alors, j'invite la ministre <à prendre… >à porter attention et à vous de faire respecter l'équilibre du temps.

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui. Allez-y. Poursuivez.

M. Barrette : Ma question est simple. Est-ce que le BAPE, dans le cas du tramway, s'est fait, s'est déroulé de façon satisfaisante pour la ministre?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Le BAPE fait un travail indépendant selon les lois et les règles qui le gouvernent. Alors, le BAPE s'est déroulé. Je ne suis pas certaine de comprendre la question de… Le BAPE travaille à l'intérieur des règles qui le gouvernent.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Est-ce que, selon la ministre, le BAPE a induit des délais qui étaient tout à fait inacceptables, significatifs même, au déroulement du projet?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je n'ai pas à me prononcer qualitativement sur le travail du BAPE. Le BAPE fait un travail, on le paie, entre autres, pour être indépendant. Donc, le BAPE a fait son travail. Et ce que j'ai dit ultérieurement puis que je vais rappeler, c'est que je pense qu'il mérite qu'on respecte et qu'on considère le travail qu'il fait au point où on devrait s'intéresser à attendre son rapport et ses conclusions.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : On est d'accord. La question que je pose se répond par oui ou par non. Est-ce que le BAPE, dans la lecture de ce qu'en fait la ministre, a fait un travail adéquat dans les délais requis? C'est oui ou c'est non?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Mais qu'entend le député par «délais requis»?

M. Barrette : Dans les délais attendus, si elle préfère. A-t-elle une critique à formuler à ce qu'on appelle les travaux du BAPE dans le cas du tramway?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je considère que les travaux du BAPE se sont déroulés selon les règles, selon le fonctionnement habituel du BAPE.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : Est-ce qu'il y a eu des retards indus?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Il faudrait poser la question au BAPE.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : La ministre est responsable de la Capitale-Nationale. Alors, est-ce qu'elle trouve que ce dossier-là, pour ce qui est de l'implication du BAPE, se déroule correctement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Le BAPE fait le travail pour lequel on l'a mandaté dans ce projet comme dans les autres où il est appelé à intervenir.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Faisons un peu d'extrapolation. Si aujourd'hui, M. le Président, si aujourd'hui on était au début du projet, est-ce que le projet de loi n° 61 aurait été nécessaire pour faire avancer ce projet?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je ne sais pas où le député veut en venir, là. Le projet poursuit son cours. Le projet de réseau de transport structurant, c'est un projet important, c'est un projet, comme il le sait, qui nécessitait un BAPE. Le BAPE s'est déroulé. On attend le rapport du BAPE.

Le Président (M. Allaire) : M. le <député

M. Barrette : ...pour faire avancer ce projet?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je ne sais pas où le député veut en venir, là. Le projet poursuit son cours. Le projet de réseau de transport structurant, c'est un projet important, c'est un projet, comme il le sait, qui nécessitait un BAPE. Le BAPE s'est déroulé, on attend le rapport du BAPE.

Le Président (M. Allaire) : M. le >député.

M. Barrette : Mais, M. le Président, le sujet est d'actualité. On dépose un projet de loi, la ministre est responsable de la Capitale-Nationale, elle voit se dérouler sous ses yeux des travaux qui incluent un BAPE. Je la mets dans une situation de ministre responsable de la Capitale-Nationale et je lui dis la chose suivante, une question très simple : Est-ce qu'aujourd'hui le projet de loi n° 61, oui ou non, aurait été nécessaire au déroulement de ce projet tel qu'on le connaît aujourd'hui?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Les éléments qui étaient prévus au projet de loi n° 61 et qui permettaient de gagner du temps et d'accélérer certains projets n'avaient pas d'intérêt pour un projet comme celui du tramway, qui bénéficie déjà de certaines mesures pour pouvoir avancer rondement.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est incroyable. Je n'arrive pas à avoir une réponse hypersimple. Est-ce qu'en lien avec le BAPE, en lien avec ça, le projet de loi n° 61 aurait été nécessaire? C'est sûr que la réponse, c'est non, mais j'invite la ministre à le verbaliser. Ça va être un grand soulagement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Mais il me semble venir de dire que le type d'assouplissement que consentait le projet de loi n° 61, dans sa première version, parce que je rappelle qu'on travaille sur une nouvelle version qui sera déposée par ma collègue présidente du Conseil du trésor à la rentrée parlementaire, le type d'assouplissement qui était prévu dans le projet de loi n° 61 n'apportait pas de bénéfice au projet du tramway, raison pour laquelle le tramway ne figurait pas dans la liste des projets du projet de loi n° 61 dans sa version initiale.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Puis je vais reprendre les mots de la ministre. Elle nous a dit que le BAPE, dans ce dossier, avait fait un travail... «On ne le fait pas travailler inutilement», c'est ses mots. «Il a fait un travail sérieux», c'est ses mots. «Il fait un travail très, très important», ce sont ses mots. Et manifestement je pense qu'il a fait sa job comme il faut. Et tout ce que je veux savoir de la ministre, c'est : En quoi 61 aurait changé quelque chose pour un si gros projet? Moi, je pense que c'est : rien. Est-ce que la ministre est d'accord avec mon opinion?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, j'ai l'impression qu'on dit la même chose. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi le député répète la même question, mais je vais redire ce que j'ai dit. Le type d'assouplissement qui était prévu au projet de loi n° 61 n'apportait pas de bénéfice au projet du tramway, raison pour laquelle il ne figurait pas dans la liste. Peut-être que le député avait mal… n'avait pas entendu ma réponse précédente.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je l'ai bien entendue. Alors, si on dit la même chose, je vais répéter ce que je dis, la ministre accepte le fait que, si on était au jour 0 de ce projet structurant là, le 61 n'aurait servi absolument à rien. Ce n'est pas une question, ça ne demande pas une réponse.

Maintenant, M. le Président, on va aller sur les coûts. J'écoute les échanges depuis le début, et la ministre nous dit, de façon très <autoritaire...

M. Barrette : ... accepte le fait que, si on était au jour zéro de ce projet structurant là, le 61 n'aurait servi absolument à rien. Ce n'est pas une question, ça ne demande pas une réponse.

Maintenant, M. le Président, on va aller sur les coûts. J'écoute les échanges depuis le début, et la ministre nous dit, de façon très >autoritaire : Ce qui compte, c'est l'absence de dépassement de coûts. Mon collègue à ma gauche a évoqué un certain nombre de scénarios par rapport aux coûts. Je vais en évoquer un additionnel, et là j'aimerais avoir une réponse vraiment précise, si c'est possible, parce qu'à date ça n'a pas été possible.

S'il advenait que des coûts soient engendrés par des décisions gouvernementales, est-ce que le plafond de coûts du projet structurant demeure le même plafond? Je vais répéter. Si l'État, par ses décisions, engendre un coût additionnel qui amènerait un dépassement aux 3,3 milliards et au 1,8 milliard du Québec, est-ce que le plafond demeure tel quel?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (11 h 10) •

Mme Guilbault :Bien, je veux corriger le début de la question parce que ce que la ministre répète depuis le début, c'est que le respect des trois conditions est primordial. Des trois conditions. Je n'ai pas pondéré une par rapport à l'autre. Donc, ça, c'est la première chose. Ah! je vais laisser le député parler.

M. Barrette : …Mme la ministre, de me laisser...

Le Président (M. Allaire) : Mais vous avez terminé? Juste un… Vous aviez terminé votre réponse, Mme la ministre?

M. Barrette :

Mme Guilbault : Pas tout à fait, mais, si le député veut, avec autorité, compléter sa question à ce stade-ci, je vais le laisser le faire.

M. Barrette : Je vais...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci. Je vais, avec autorité, répéter ma question pour les éléments manquants… qui est très habile, de la part de la ministre, de s'y adresser de cette façon. Si les deux premières conditions sont respectées et que la troisième, qui est le dépassement des coûts, ne l'est pas suite à une décision gouvernementale, est-ce que ce plafond-là demeure infranchissable?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Au moment où nous nous parlons, durant cette présente commission, nos trois conditions sont telles quelles : desserte adéquate des banlieues, connexion avec la Rive-Sud, respect des coûts du projet à 3,3 milliards. Si le député me demande : Est-ce que, dans l'avenir, quoi que ce soit pourrait changer dans l'avis?, je ne suis pas capable de répondre à ça aujourd'hui. Pour l'instant, les conditions sont telles quelles.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : …je vais être encore plus précis, M. le Président. Les trois conditions sont telles quelles. Une nouvelle mouture ou une mouture mise à jour respecte les banlieues, respecte l'interconnexion, mais parce qu'on prend la décision, par exemple — parce que c'est arrivé au printemps — de changer le troisième lien de place, qui, dans l'interconnexion, pourrait amener des coûts substantiels additionnels… Si ça, ça arrive, est-ce que la ministre s'engage à soit maintenir le plafond, soit à dépasser le plafond parce que la décision du gouvernement — ça change tout le temps — a induit un coût <additionnel...

M. Barrette : ... l'interconnexion, pourrait amener des coûts substantiels additionnels… Si ça, ça arrive, est-ce que la ministre s'engage à soit maintenir le plafond, soit à dépasser le plafond parce que la décision du gouvernement — ça change tout le temps — a induit un coût >additionnel?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Ce à quoi la ministre s'engage, et c'est la même chose pour mes collègues du gouvernement, c'est de mener un travail d'analyse sérieux dans ce projet-là à toutes ses étapes. Le député sait très bien, parce que, manifestement, il suit l'avancement du projet, que la mouture qui a été déposée en juin contient des modifications significatives au projet, et on doit analyser la chose sérieusement. On veut aussi, parallèlement, mettre à jour les données sur l'achalandage, un paramètre, on s'entend, important dans le projet, et il y a aussi le BAPE, entre-temps, qui a fait son travail et qui va nous produire un rapport dans les prochains mois.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on est passés de positions très autoritaires et fermes de trois conditions infranchissables à : Bien là, on va analyser puis peut-être que. Alors, moi, je trouve que c'est Noël. Alors, là, là, la réponse qui vient d'être faite est une ouverture d'une porte à un dépassement de coûts, puisque causé par les décisions gouvernementales.

Est-ce que mon interprétation de la réponse de la ministre est erronée? Est-ce que la position autoritaire et affirmative ne vient-elle pas de s'assouplir?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Barrette : Point d'interrogation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Guilbault : Oui, bien, le devoir de concision nous oblige des fois à fragmenter nos réponses, mais je vais compléter pour satisfaire le député de La Pinière.

Donc, nous sommes en train d'analyser le fruit du travail sérieux de plusieurs personnes, du bureau de projet de la ville, des gens du ministère du Transport et du BAPE tout en maintenant la nécessité de respecter les trois conditions initialement énoncées pour que nous soutenions le projet.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député, 1 min 30 s.

M. Barrette : Écoutez, M. le Président, là, on vogue. Nous sommes sur la corde raide. D'une réponse à l'autre, c'est : Non, on ne le dépassera pas, mais oui, peut-être, parce que… puis on va analyser ça sérieusement. On est contents, le BAPE fait une bonne job, puis, en plus, 61 n'a rien changé.

Je reviens à la charge. Il est clair que les changements que le gouvernement apporte à son concept de troisième lien a des impacts budgétaires. Oui ou non, si le gouvernement induit un dépassement de coûts du 1,8 milliard gouvernemental québécois, va-t-il être absorbé par l'État?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est très, très, très autoritaire de la part du député.

M. Barrette : Non, je m'ajuste au ton ambiant.

Mme Guilbault :Je n'ai pas de problème avec ça. C'est une blague.

M. Barrette : Ça, j'en suis convaincu, que vous n'avez aucun problème.

Mme Guilbault : Mais donc je ne sais pas s'il y avait une question, là, dans l'intervention, mais, donc, je vais quand même conclure parce que je pense que ça achève. On avait énoncé trois conditions : desserte adéquate des banlieues, connexion avec la <Rive-Sud...

M. Barrette : ...je m'ajuste au ton ambiant.

Mme Guilbault : Je n'ai pas de problème avec ça. C'est une blague.

M. Barrette : Ça, j'en suis convaincu, que vous n'avez aucun problème.

Mme Guilbault : Mais donc je ne sais pas s'il y avait une question, là, dans l'intervention, mais, donc, je vais quand même conclure parce que je pense que ça achève. On avait énoncé trois conditions : desserte adéquate des banlieues, connexion avec la >Rive-Sud, respect des coûts, initialement prévus, de 3,3 milliards. Nous maintenons la nécessité de remplir ces trois conditions tout en faisant un travail d'analyse sérieux du fruit des travaux de plusieurs instances tout aussi sérieuses et expertes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Barrette : Après analyse, si vous induisez un coût additionnel, vous engagez-vous à l'absorber? Ça ne peut pas être plus clair que ça. Oui, non?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je peux répéter, là, la même chose. Les trois conditions demeurent, au moment où on se parle, et ne seront vraisemblablement pas changées durant les présents travaux. Donc, on peut me poser la question plusieurs fois, ce sera la même réponse.

M. Barrette : Peuvent-elles être changées, M. le Président, après analyse?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Est-ce que le député peut répéter la question?

M. Barrette : Peuvent-elles être changées après analyse?

Mme Guilbault : Les trois conditions sont maintenues telles quelles au moment où on se parle.

M. Barrette : Donc, l'analyse ne sert à rien?

Le Président (M. Allaire) : Alors… Ça va? Je vous remercie. Ça termine ce bloc d'échange. Alors, on est rendus au troisième groupe de l'opposition. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. L'exercice de l'étude des crédits est important, il permet de faire une… (panne de son) …sur la base du réel, des chiffres. Et, en ce sens, j'entends, depuis tout à l'heure, des données divergentes ou des intentions divergentes sur deux dossiers : le réseau de transport structurant et puis le troisième lien.

Alors, pour le premier, le montant maximal est fixé, il y a de la rigidité, il n'y a pas de dépassement de coûts, et puis on l'appelle le projet de la ville de Québec. Pourtant, ça devient un peu le projet du gouvernement du Québec. Je suis convaincu que le gouvernement du Québec veut porter un dossier de la ville de Québec, mais il y a toujours cette précision-là : c'est le dossier de la ville de Québec, ce qu'on n'entend pas pour le dossier du troisième lien.

Alors, moi, <j'aimerais... >comme on a beaucoup de données sur le réseau de transport structurant, j'aimerais en avoir, pour une première fois, pour le troisième lien. Alors, ma première question à la ministre : Le coût pour le troisième lien, est-ce qu'elle, ministre responsable de la Capitale-Nationale et vice-première ministre, le connaît?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Le plan, le projet, les coûts détaillés du troisième lien vont être proposés… pas proposés, c'est-à-dire présentés en temps et lieu comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Bérubé : …ma question. Est-ce que la ministre connaît ce chiffre?

Mme Guilbault : Le député sait très bien qu'il y a des conversations, et des discussions, et des rencontres confidentielles entre membres de l'Exécutif dont je ne peux rendre compte ici, mais l'information sera présentée en temps et lieu.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : À deux reprises, la ministre ne me répond pas. Je ne veux pas qu'elle me donne le chiffre, je veux qu'elle me dise si elle le connaît, ce chiffre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : J'ai plusieurs discussions régulières avec mon collègue des <Transports sur...

Mme Guilbault : ...membres de l'Exécutif dont je ne peux rendre compte ici, mais l'information sera présentée en temps et lieu.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : À deux reprises, la ministre ne me répond pas. Je ne veux pas qu'elle me donne le chiffre, je veux qu'elle me dise si elle le connaît, ce chiffre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : J'ai plusieurs discussions régulières avec mon collègue des >Transports sur divers projets importants pour la capitale, incluant celui du tunnel Québec-Lévis, et c'est le maximum que je puisse dire en ce moment, sinon d'ajouter que ça sera présenté en temps et lieu.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Bérubé : À nouveau : Est-ce que, oui ou non, la ministre le connaît, ce chiffre? Elle n'a pas à le révéler. Est-ce qu'elle le connaît?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Comme je l'ai dit, j'ai plusieurs discussions avec mon collègue des Transports, tout comme on en a plusieurs au Conseil des ministres et dans d'autres instances confidentielles, mais les informations seront dévoilées en temps et lieu.

M. Bérubé : Donc, je comprends que la...

Le Président (M. Allaire) : Je veux juste... M. le député de Matane-Matapédia, vous n'êtes comme pas tourné tout à fait vers moi, là, mais essayez juste un peu de me faire signe, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Oui, mais je m'adresse à vous. Je m'adresse à vous.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct. Allez-y, la parole est à vous.

M. Bérubé : Alors, je comprends que la ministre ne connaît pas ce chiffre. Je la croyais plus influente au gouvernement. Ministre responsable de la Capitale-Nationale, vice-première ministre. Si elle ne peut répondre à cette question, je comprends qu'elle ne connaît pas ce chiffre. Alors, elle n'est pas dans le cercle qui connaît ce chiffre. Je l'invite à s'informer et à connaître ce chiffre, c'est quand même une responsabilité importante de son mandat.

Alors, revenons sur l'engagement électoral de la Coalition avenir Québec, gouvernement élu sur la base du troisième lien. Souvenons-nous de ce qui a été dit à l'époque. On arrive au mi-mandat, il y aura l'autre moitié qui va commencer. À l'époque, le collègue de la ministre, le député de La Peltrie, qui n'était pas encore ministre à ce moment-là, disait qu'en bas de 4 milliards c'était le maximum, on ne pouvait pas aller plus haut que 4 milliards. Est-ce qu'elle est d'accord avec ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Le député de La Peltrie a parlé souvent, effectivement, du projet de troisième lien. À l'époque où il en parlait, on n'était, évidemment, pas encore au gouvernement. Donc, nous sommes actuellement au gouvernement. Le projet, il est en analyse, il est en élaboration. On sera prêts bientôt à donner les détails, incluant le coût de ce projet-là.

• (11 h 20) •

Et le député a raison de faire référence <au projet… >à l'appui au projet de troisième lien parce que c'est un projet qu'on porte depuis très, très, très longtemps à la CAQ, c'est un projet qui était une promesse phare de notre parti pour les gens de la Capitale-Nationale, de Chaudière-Appalaches et de tout l'Est du Québec, parce que c'est un projet de développement économique pour tout l'Est du Québec. Et, sur les 18 circonscriptions de Chaudière-Appalaches et Capitale-Nationale, 16 ont maintenant un représentant caquiste. Donc, on tient pour acquis qu'il y a un appui affirmé de la population à ce projet-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : Je continue, là. Heureusement que le député de La Peltrie a été beaucoup plus loquace que la ministre. Le scénario catastrophe, il est établi à 4 milliards. Pour lui, là, plus que 4 milliards, c'est une catastrophe. Est-ce que la ministre peut nous rassurer qu'il n'y aura pas de catastrophe quant aux coûts?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Les coûts seront présentés en temps et lieu. Je vais demander au député d'être patient. Ça serait peut-être déjà fait si ça n'avait été de la pandémie.

M. Bérubé : La loi n° 61, peut-être.

Mme Guilbault : Tout a été un petit peu retardé, mais <ça s'en vient.

M. Bérubé : O.K ....

M. Bérubé : ... milliards, c'est une catastrophe. Est-ce que la ministre peut nous rassurer qu'il n'y aura pas de catastrophe quant aux coûts?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Les coûts seront présentés en temps et lieu, je vais demander au député d'être patient. Ça serait peut-être déjà fait si ça n'avait été de la pandémie.

M. Bérubé : La loi 61, peut-être.

Mme Guilbault : Tout a été un petit peu retardé, mais >ça s'en vient.

M. Bérubé : O.K. Donc, je note. M. le Président, notez que la ministre ne peut s'engager à ce que les coûts ne dépassent pas 4 milliards comme le veut l'engagement électoral de l'ensemble des députés de la CAQ élus à l'Assemblée nationale, que ça soit mon voisin de droite, que ça soit la ministre ou les autres députés de la Capitale-Nationale. Bon. On n'avance pas nécessairement.

Je vous le rappelle parce que c'est important pour le député de La Peltrie, parce qu'il a dit : «S'il y a un recul de la CAQ, je démissionne. La promesse, c'est d'aller de l'avant avec le projet de troisième lien dès le premier mandat. Ce sera ça, sinon je n'en suis pas. Ce projet-là me tient à coeur. Je sais qu'on est accusés de faire ça pour solliciter des votes, mais je vous dirais que, dans mon cas, ça n'a rien à voir.» Alors, lui, il veut cette pelletée de terre.

Ma question à la ministre : Est-ce qu'elle peut s'engager à ce qu'il y ait une première pelletée de terre dans le mandat actuel?

Mme Guilbault : C'est effectivement l'engagement qu'on a pris, une première pelletée de terre dans le premier mandat, et nous maintiendrons cet engagement, comme les autres d'ailleurs.

M. Bérubé : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : Alors, si on retient tous les engagements, celui du 4 milliards tient aussi, parce que ça, c'est un engagement électoral. Donc, la ministre nous informe qu'elle va également tenir l'engagement que le coût ne dépasse pas 4 milliards de dollars, c'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je ne suis pas certaine de savoir à quel extrait de notre plateforme électorale le député se réfère.

M. Bérubé : Troisième lien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Troisième lien, oui, mais… Le troisième lien sera fait au meilleur coût, comme on l'a souvent dit, le coût précis sera présenté en temps et lieu, et la première pelletée de terre, dans le premier mandat.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : Bien, l'engagement, c'était en bas de 4 milliards, c'est votre collègue de La Peltrie qui l'a pris, et puis il a mis son siège en jeu, il trouvait que c'était un scénario catastrophe, <au lieu de... >en haut de 4 milliards. Là, il y a différentes analyses qui nous parviennent, parce que le gouvernement, ils ne nous en fournissent pas. On évoque 10 milliards certains cas, 8 milliards. Puis on pourrait faire des comparatifs avec un ouvrage existant, qui est le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, le collègue l'a évoqué tout à l'heure, les dépassements de coûts pour un ouvrage existant d'une rive à l'autre. On pourrait faire une règle de trois en disant qu'il est possible qu'il y ait des dépassements, qui, eux, seront acceptés, manifestement, pour le troisième lien mais qui ne sont pas acceptés pour le réseau de transport structurant.

Qu'est-ce que ça m'amène à vous dire, c'est que, selon moi, vous n'êtes pas très entichés au dossier de réseau de transport structurant, et ça démontre la... c'est démontré par la rigidité, hein, pas de dépassement, des règles strictes, c'est le projet de la ville de Québec. Tandis que, pour le troisième lien, il n'y a pas de plafond, le monde le veut.

D'ailleurs, moi, là, dans tous les critères qui ont été regardés avant de prendre l'engagement électoral du troisième lien, je me suis dit : Est-ce qu'il y a l'utilité? Est-ce qu'il y a la nécessité? Est-ce que c'est un projet vert? J'ai l'impression que le seul critère qui a été retenu, c'est celui de sa popularité. Et là le gouvernement se dit : Bien, finalement, il va falloir le faire parce qu'on a été élus.

Alors, moi, ma position, comme parlementaire, je dis : Le gouvernement a le droit de le faire, il a été élu <pour ça...

M. Bérubé : ... est-ce qu'il y a l'utilité? Est-ce qu'il y a la nécessité? Est-ce que c'est un projet vert? J'ai l'impression que le seul critère qui a été retenu, c'est celui de sa popularité. Et là le gouvernement se dit : Bien, finalement, il va falloir le faire parce qu'on a été élus.

Alors, moi, ma position, comme parlementaire, je dis : Le gouvernement a le droit de le faire, il a été élu >pour ça, mais ma responsabilité, c'est de valider des données importantes, comme le coût. Alors, bien sûr qu'on apprendra plus tard comment ça va coûter, mais je rappelle, parce que je vais garder ce document-là, que l'engagement, c'était en bas de 4 milliards de dollars. C'était ça. Alors, tant mieux si c'est encore plus bas, si c'est deux, par exemple. Mais, en haut de 4 milliards, selon le collègue de La Peltrie, c'est un scénario catastrophe.

Alors, j'aimerais aussi que quelqu'un informe la ministre du coût, parce que, si elle le savait, je suis sûr qu'elle me l'aurait dit, pas le coût mais le fait qu'elle le sait, mais elle ne le sait pas. Alors, au premier ministre, qu'il en informe, peut-être, la vice-première ministre. Je pense, c'est un dossier important de la Capitale-Nationale. Alors, c'est bien ce que j'ai compris, que vous ne détenez pas l'information, personnellement, sur le coût?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'ai plusieurs conversations et que les coûts seront dévoilés en temps et lieu, mais le député peut en tirer les conclusions qu'il veut.

Sur les déclarations, mon collègue faisait référence à une étude qui avait été faite, une étude qui avait été faite par la chambre de commerce en 2016, si ma mémoire est bonne. Mais l'engagement, ça a toujours été la première pelletée de terre dans le premier mandat... la pelletée de terre dans... oui, la première pelletée de terre dans le premier mandat, et c'est un engagement qu'on respecte.

Pour ce qui est, là... le collègue fait référence à la rigidité. Je ne sais pas si, comme le Parti libéral, il estime qu'on devrait ouvrir la porte à toute forme de dépassement de coûts, que ce soit dans le tramway ou autre, mais notre position en est une de gouvernance saine et de gestion responsable des fonds publics.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Justement, M. le Président, c'est deux poids, deux mesures parce que ce n'est pas ces saines règles de gouvernance qu'on applique au troisième lien, où il n'y a pas de plafond, il n'y a pas de coût. Le gouvernement n'ose même pas évoquer les coûts. Tôt ou tard, il va devoir le faire, il va devoir être confronté à cette réalité des coûts. Pourquoi appliquer des règles très strictes pour le réseau de transport structurant mais de les abandonner totalement parce que c'est un engagement électoral?

Le document auquel je fais référence, c'est 2018. Je vais le déposer. Et c'est toujours bien un membre de l'équipe, qui est maintenant au Conseil des ministres, qui a fait cette déclaration-là sur le coût de 4 milliards et son engagement. Donc, je trouve ça important de le rappeler. On verra, le chiffre, s'il est beaucoup plus élevé.

Autre sujet. Port de Québec. On en a souvent parlé pour des questions environnementales, pour des questions de juridiction. Allons directement au but. Le gouvernement du Québec a eu une négociation avec le gouvernement fédéral pour la cession de quatre ports : Gros-Cacouna, Rimouski, Matane, Gaspé. Pourquoi on ne demande pas la même chose pour le port de Québec, qui est situé stratégiquement sur la voie maritime du Saint-Laurent? Alors, est-ce que le nationalisme de la CAQ pourrait aller aussi loin que de demander que le gouvernement fédéral cède totalement le port de Québec et ses prérogatives au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Avant votre réponse, simplement dire que vous devez acheminer le document que vous <voulez déposer...

M. Bérubé : Ah oui !...

M. Bérubé : ... port de Québec, qui est situé stratégiquement sur la voie maritime du Saint-Laurent? Alors, est-ce que le nationalisme de la CAQ pourrait aller aussi loin que de demander que le gouvernement fédéral cède totalement le port de Québec et ses prérogatives au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Avant votre réponse, simplement dire que vous devez acheminer le document que vous >voulez déposer...

M. Bérubé : Ah oui! Il est ici…

Le Président (M. Allaire) : ...à cat@assnat.qc.ca. Bien important.

M. Bérubé : Ah! quelqu'un va s'en occuper.

Le Président (M. Allaire) : Une fois reçu, je pourrai l'autoriser.

M. Bérubé : O.K. C'est bien correct.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Guilbault : Oui. Bien, il y a des discussions qui sont en cours dans le cadre du projet Laurentia, entre autres sur le financement, parce qu'il reste du financement attaché pour ce projet-là. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, on est en train d'attendre les résultats de l'étude environnementale, en espérant qu'elle puisse nous permettre d'aller de l'avant.

M. Bérubé : Mais ce n'est pas tout à fait ça. Indifféremment de ce projet-là, l'activité portuaire à Québec, le port de Québec, sa juridiction, à bien des égards, qu'elle soit en environnement, qu'elle soit en matière linguistique d'ailleurs, parce que vous savez que la loi 101 ne s'applique pas... Alors, pourquoi on ne demande pas au gouvernement fédéral de nous céder le port de Québec? On serait capables, on a une nouvelle administration portuaire pour quatre ports dans l'Est. Pourquoi le port de Québec n'appartiendrait pas aux Québécois?

Le Président (M. Allaire) : M. le... Mme la ministre. Pardon.

Mme Guilbault : C'est des discussions qu'on pourrait avoir, mais je ne peux pas dire aujourd'hui que... je ne peux pas prendre d'engagement aujourd'hui sur à quel moment on discutera de quoi.

Pour l'instant, ce qui est important au port de Québec, c'est le projet Laurentia parce que ça va nous permettre de concurrencer des ports qui, actuellement, prennent du marché qu'on pourrait prendre à Québec si on arrivait à développer ce port-là puis qu'on a un promoteur international qui met beaucoup d'argent. Alors, j'espère bien que ce projet-là va fonctionner à Québec.

M. Bérubé : Bon...

Mme Guilbault : Et ça, c'est nationaliste. Le député me parle de nationalisme.

M. Bérubé : Non, c'est affairiste.

Le Président (M. Allaire) : Deux minutes.

Mme Guilbault : Être capables d'avoir de la bonne business, si vous me passez l'expression, à Québec, comme on en a dans d'autres grandes villes du monde, des États-Unis, de la côte Est, Halifax, New York, ce serait très intéressant pour notre capitale nationale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Deux minutes, M. le député.

M. Bérubé : Le problème, c'est que la Coalition avenir Québec confond souvent affairisme avec nationalisme. Ça rime, mais ce n'est pas la même chose.

Le port de Québec, indifféremment de ce projet ou de d'autres projets à venir, dans son essence même, cette entité, j'en fais la suggestion au gouvernement de la CAQ, de demander qu'au même titre que les quatre ports de l'Est du Québec <qu'>il soit cédé au gouvernement du Québec. Coupons les intermédiaires, arrêtons d'attendre après Ottawa pour ce qui est de quelconque condition pour notre développement, qu'il soit celui que vous souhaitez avec ce projet-là ou d'autres, coupons les intermédiaires. La CAQ dit souvent qu'elle est d'affaires. Bien, moi, je vous propose un plan d'affaires pour le port de Québec. Si on le gérait nous-mêmes, ce serait pas mal moins compliqué, pas mal plus efficace, on protégerait mieux l'environnement puis on protégerait mieux ce qu'on veut faire pour la suite.

Autre projet. Pont de l'île d'Orléans, quand?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Quand?

M. Bérubé : Pour quand?

Mme Guilbault : 2027, comme ça a toujours été le cas. Malheureusement, cette échéance-là nous avait été dissimulée par le précédent gouvernement libéral avant l'élection. Et, dès après l'élection, on a eu tôt fait de s'apercevoir que, malgré leur prétention de 2024, ça avait toujours été prévu une livraison en 2027.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : C'est un peu une question ricochet vers le Parti libéral.

Mme Guilbault : Bonne question.

• (11 h 30) •

M. Bérubé : C'est un dossier qui est très important...


 
 

11 h 30 (version révisée)

Mme Guilbault : …dissimulée par le précédent gouvernement libéral, avant l'élection. Et, dès après l'élection, on a eu tôt fait de s'apercevoir que, malgré leur prétention de 2024, ça avait toujours été prévu, une livraison en 2027.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Bérubé : C'est un peu une question à ricochet vers le parti libéral.

Mme Guilbault : Bonne question.

M. Bérubé : C'est un dossier qui est très important, et j'aimerais que les données précises, quand on a des dates, des coûts, tout ça... C'est bon pour l'île d'Orléans, c'est bon pour le réseau de transport structurant, faites-le pour le troisième lien. Il y a un mystère autour du troisième lien. Avant de creuser pour le troisième lien, creusons les chiffres comme il faut, regardons ça. Vous allez le faire quand même, mais la différence, c'est que vous allez assumer la responsabilité des coûts, totalement, de l'engagement initial de la Coalition avenir Québec versus ce que c'est devenu, et là il y aura de l'imputabilité. Parce que le gouvernement libéral, il a été sanctionné, lui, puis le gouvernement du Parti québécois qui l'a précédé, aussi. Mais là il est question de l'administration du gouvernement de la Coalition avenir Québec, et, si on veut être capables d'évaluer sa responsabilité, ses succès et ses échecs, il faut être capables d'avoir toute l'information. Alors...

Le Président (M. Allaire) : M. le député, malheureusement, je dois...

M. Bérubé : À suivre. J'y reviendrai.

Le Président (M. Allaire) : ...arrêter ce bloc d'échange. Merci, M. le député de Matane-Matapédia. On revient au groupe de l'opposition officielle. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Juste mentionner que le mot «dissimuler» a été utilisé pour... qui est attribué au Parti libéral, qui est un mot, M. le Président, qui n'est pas à utiliser ici dans cette Chambre. Ceci dit, Mme la ministre, j'aimerais vous parler un peu de pénurie de main-d'oeuvre ici dans la Capitale-Nationale. On sait que, dans les dernières années, Québec a vécu une période quand même faste au niveau de la création d'emploi, à tel point qu'en ce moment on vit une crise de pénurie de main-d'oeuvre, notamment dans la construction et dans les technologies de l'information. Est-ce que vous, Mme la ministre, pouvez nous dire si vous anticipez que cet enjeu de pénurie de main-d'oeuvre va perdurer dans les prochaines années?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Effectivement, on avait un problème criant de pénurie de main-d'oeuvre, on frôlait le plein emploi dans la Capitale-Nationale. Mais, avec la pandémie, avec certains emplois qui se sont perdus, pas dans les secteurs que nomme le député, ça a été davantage dans des secteurs... hébergement, restauration, les arts, culture et tout ça, mais donc... Puis, en plus, on est en pleine relance, donc on veut accélérer et favoriser le maximum de projets d'infrastructures. Donc, tout ça fait en sorte qu'on va avoir besoin de beaucoup de travailleurs dans des domaines précis pour lesquels il y avait déjà un manque, et ce manque-là pourrait s'accentuer. Ce qui fait qu'on est en train de travailler, avec mon collègue ministre de l'Emploi, sur une requalification des travailleurs.

 Je parlais tout à l'heure que, durant la pandémie, on a mis en place des sommes pour pouvoir favoriser la formation, donc augmenter la productivité, l'automatisation, et autres, à travers la formation pour les travailleurs, dans certains domaines d'entreprise qui sont déjà des entreprises, par exemple, en technologies de l'information, en intelligence artificielle, dans des <domaines...

Mme Guilbault : ... une requalification des travailleurs.

 Je parlais tout à l'heure que, durant la pandémie, on a mis en place des sommes pour pouvoir favoriser la formation, donc augmenter la productivité, l'automatisation, et autres, à travers la formation pour les travailleurs, dans certains domaines d'entreprise qui sont déjà des entreprises, par exemple, en technologies de l'information, en intelligence artificielle, dans des >domaines considérés d'avenir. Mais il y a aussi une requalification qu'on est en train de travailler, parce que des gens qui n'ont plus d'emploi ne sont pas nécessairement qualifiés. Tu sais, si tu perds ton emploi dans un hôtel, tu n'es pas qualifié, le lendemain matin, pour aller travailler chez Ubisoft, là, tu sais? Ça fait que, donc, on est en train de travailler là-dessus pour qu'on puisse favoriser cette requalification, combinée à autre chose. Entre autres, à travers l'immigration, on veut favoriser l'immigration de gens qui viennent occuper un emploi dans un secteur d'avenir, à travers, aussi, la littératie. Donc, il y a une foule de mesures, là, qu'on met en place pour s'assurer de favoriser et de rendre plus simple et rapide la requalification des travailleurs intéressés.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, à vous.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Avez-vous des données, avez-vous colligé des données, à savoir quel secteur va avoir besoin de plus de travailleurs, notamment pour mettre... Vous avez parlé de formation, d'être capable de bien former les gens pour les replacer. Avez-vous ces données-là? Avez-vous fait un rapport ou des recherches quelconques?

Mme Guilbault : Oui, bien, il existe plusieurs documents, au ministère de l'Emploi, et ce sont des sujets sur lesquels on échange régulièrement, entre autres dans le comité de relance économique, dont je fais partie, mais les secteurs, effectivement, de l'intelligence artificielle, l'informatique, les technologies de l'information, le travail de la construction, les sciences de la vie, évidemment le réseau de la santé. On est déjà en train de former 10 000 préposés aux bénéficiaires, ça, ça va nous aider pour la deuxième vague. Mais il y a aussi d'autres professions qui... dont on bénéficierait d'avoir des cohortes plus nombreuses de gens formés. Donc, ce sont des exemples de domaines où on veut attirer des gens.

M. Ciccone : Merci. Le 21 juillet dernier, toujours dans la même veine, le MEQ et les entreprises manufacturières et exportateurs du Québec, là, tenaient, justement, son volet Capitale-Nationale, puis il y avait certaines pistes de solution. Une de ces pistes de solution là pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre était de rehausser les seuils d'immigration. Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien on a un plan d'immigration qui a été présenté par le précédent ministre de l'Immigration et qui sera porté désormais par notre nouvelle collègue ministre de l'Immigration. Donc, les seuils sont prévus dans ce plan. C'est bien certain que, comme bien d'autres champs d'activités importants de la société, la question peut se poser : Qu'en est-il compte tenu de la pandémie? Donc, on va voir si les seuils pourront être augmentés, mais ils pourraient aussi demeurer, les seuils pourraient demeurer ce qu'ils sont en ce moment.

Donc, ce sera à déterminer en fonction de certains critères, entre autres la possibilité d'arrimer l'arrivée des travailleurs avec des emplois disponibles sur le marché du travail, ce qui a toujours été notre intention avec plateforme Arrima, avec les discussions avec le fédéral, parce que le fédéral a un rôle à jouer aussi dans le processus, puis, des fois, ça peut complexifier. Mais tout ça pour dire <qu'indépendamment du...

Mme Guilbault : ... ce sera à déterminer en fonction de certains critères, entre autres la possibilité d'arrimer l'arrivée des travailleurs avec des emplois disponibles sur le marché du travail, ce qui a toujours été notre intention avec plateforme Arrima, avec les discussions avec le fédéral, parce que le fédéral a un rôle à jouer aussi dans le processus, puis, des fois, ça peut complexifier. Mais tout ça pour dire >qu'indépendamment du nombre il y a surtout cette volonté d'arrimer le profil des nouveaux arrivants avec les besoins du marché.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Je vous remercie. Quand vous nommez le mot «Arrima», ça me fait toujours plaisir parce que vous savez que c'est nous autres qui l'a mis en place. Ceci dit, également, on parlait d'une solution, une piste de solution, d'améliorer les connaissances et l'accessibilité des programmes et également adapter l'offre d'accompagnement financier et technique aux entreprises manufacturières. Quand vous prenez ce genre de décision là, puis vous me parliez d'immigration, est-ce que vous consultez les gens du terrain, comme l'AMEQ, par exemple, qui eux sont vraiment sur le terrain, là? Ils ont les mains dedans, travaillent, sont entourés des gens du milieu. Est-ce qu'on les contacte? Est-ce qu'on leur parle? Est-ce qu'ils font partie de la prise de décision du gouvernement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Assurément. Mon collègue ministre du Travail et mes collègues ministres de l'Immigration, le premier et la deuxième, sont continuellement, directement branchés sur tous les intervenants qui peuvent être concernés de près ou de loin.

Si on prend la Capitale-Nationale, ici, parce qu'on est dans la Capitale-Nationale, donc, chambre de commerce, Québec International, des partenaires très, très importants qui ont des antennes, directement, à la fois sur le terrain, quand on parle de formation dans les divers endroits scolaires et autres, d'endroits où on est capables de former des gens, quels sont les besoins, à quels endroits on a moins d'inscriptions puis on en voudrait plus, et tout ça, à la fois dans les entreprises, les entreprises ont besoin de quoi? Moi, si je prends mon parc industriel, à Saint-Augustin, j'ai fait à peu près le tour des entreprises, depuis trois ans que je suis députée, puis c'est toujours les mêmes choses qu'on entend, c'est les mêmes secteurs qui ont besoin, par exemple des soudeurs, là, tu sais, donc il y a des choses qui reviennent.

Alors, oui, on est en lien très, très direct avec le terrain pour à la fois fixer les seuils d'immigration, mais aussi déterminer, comme la précédente question, qui était très pertinente, c'est quoi, les domaines où on a besoin de monde, puis on a besoin de combien de monde dans ces domaines-là, puis, après ça, de quelle façon on s'arrange pour qu'on ait assez de monde intéressé pour le faire et assez de place dans nos formations techniques, professionnelles, cégeps, universités pour former ces personnes-là. Donc, c'est tout ça qu'on est en train d'arrimer, avec ministre du Travail, ministre de l'Immigration, ministre de l'Enseignement supérieur aussi, notre nouvelle collègue ministre de l'Enseignement supérieur qui va jouer un rôle clé pour certains types de formation, et ministre de l'Éducation pour certaines autres, dépendant qu'on parle de professionnels techniques ou de cégeps... d'universitaires.

Le Président (M. Allaire) : Le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. On va y aller sur les engagements, parce que vous avez nommé le mot «engagement» à quelques reprises, que vous étiez pour respecter tous vos engagements. On va s'amuser. Questions en rafale. Questions en rafale. Puis moi, je vais terminer là-dessus et je vais laisser... passer la parole à mon collègue.

Je prends le document Priorité Capitale, qui a été <préparé...

M. Ciccone : ... Merci. On va y aller sur les engagements, parce que vous avez nommé le mot «engagement» à quelques reprises, que vous étiez pour respecter tous vos engagements. On va s'amuser. Questions en rafale. Questions en rafale. Puis moi, je vais terminer là-dessus et je vais laisser... passer la parole à mon collègue.

Je prends le document Priorité Capitale, qui a été >préparé durant la campagne électorale, questions en rafale. «Réaménager la tête des ponts. Un gouvernement de Coalition avenir Québec lancera les travaux de réaménagement de la tête des ponts dans un premier mandat.» Est-ce que c'est déjà annoncé ou ça va être annoncé dans les deux prochaines années?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est au PQI, mais c'est à l'étude, parce qu'il comprendra bien, le député, qu'il faut tenir compte, entre autres, du projet de réseau de transport structurant et, éventuellement, possiblement, du projet de tunnel Québec-Lévis, mais, au minimum, de l'interconnexion, et tout ça, pour fixer le projet de tête des ponts. Mais, oui, c'est encore un projet qui est en avancement au ministère des Transports.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Ciccone : Mais ils vont tous être respectés, parce que la CAQ respecte tous ses engagements, c'est ça que j'ai entendu.

• (11 h 40) •

«Réduire les listes d'attente en santé pour les citoyens de la Capitale-Nationale. Un gouvernement de la Coalition avenir Québec étendra à la région de Québec le projet pilote encourageant une clinique privée de santé afin d'offrir gratuitement des soins aux patients de la Capitale-Nationale et des autres régions.»

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je veux juste être sûre d'avoir l'information de dernière heure. Il reste une petite étape à formaliser, mais, oui, l'engagement va être respecté.

M. Ciccone : Ah! Formidable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Ciccone : Et, en terminant, en terminant, rapidement, s'il vous plaît, quand j'ai lu que vous étiez pour investir pour de nouvelles infrastructures, dont infrastructures sportives, bien là, je veux dire... Vous allez me dire où il y a un plan, où vous vous êtes engagés, est-ce qu'il y a quelque chose d'annoncé prochainement, les gens de Québec vont pouvoir en profiter, les jeunes de Québec vont pouvoir être capables d'en profiter, au niveau sportif.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui, ce sera respecté aussi.

M. Ciccone : Oui, mais il y a-tu un projet...

Mme Guilbault : Rien que je puisse annoncer en ce moment, mais ce sera respecté, comme les autres engagements.

M. Ciccone : Alors, j'entends qu'il y a quelque chose sur la table, M. le Président, je suis excité. Et je termine là-dessus, je laisse le collègue de La Pinière prendre la parole.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Marquette. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Peut-être que mon collègue reprendra la parole. Qu'il n'hésite pas. Je veux juste avoir une précision. Si j'ai bien compris, parce que la ministre a fait référence à notre gouvernement précédent, le pont de l'Île-d'Orléans, là, c'est le même échéancier que nous autres, 2027. C'est bien ça qu'elle nous a dit?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est le même échéancier qui était déjà connu à l'époque du précédent gouvernement, mais le gouvernement libéral, la ministre déléguée aux Transports, juste avant l'élection, parlait de 2024, pour une livraison, alors que ça a toujours été clair, au ministère, que c'était 2027.

M. Barrette : Ah bon!

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai une question simple. Parce qu'elle aime bien, la ministre, parler du gouvernement libéral, je vais lui <parler de son...

Mme Guilbault : juste avant l'élection, parlait de 2024, pour une livraison, alors que ça a toujours été clair, au ministère, que c'était 2027.

M. Barrette : Ah bon!

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'ai une question simple. Parce qu'elle aime bien, la ministre, parler du gouvernement libéral, je vais lui >parler de son gouvernement qui a voulu faire adopter le projet de loi n° 61 pour accélérer les projets. Et, c'est drôle, le pont de l'Île-d'Orléans est dans l'annexe du projet de loi n° 61. Alors, est-ce que je dois comprendre... je ne peux que comprendre que ce projet-là ne sera pas accéléré, puisqu'elle nous dit que le projet, sa date ne change pas.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, comme le sait le député de l'opposition, ils se sont opposés à l'adoption du projet de loi n° 61, donc le projet de loi n° 61 n'a pas été adopté.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Vous savez, M. le Président, dans la catégorie «ça n'a pas rapport», qu'un adolescent me répondrait, là, je répondrais là, là. On met un projet de loi n° 61 pour accélérer un projet, et là on nous dit que la date d'échéance va être… Puis, si on l'avait adopté, là, elle nous aurait répondu la même affaire, M. le Président. Alors là, il y a une contradiction évidente. La ministre nous dit : Ce sera 2027, malgré qu'ils souhaitent que ce soit un projet accéléré. D'ailleurs, la réponse aurait dû être celle-là : Nous aurions voulu l'accélérer. Je suis sûre qu'elle va me répondre ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, il n'y a pas de contradiction, j'ai dit : Le projet de loi n° 61 n'a pas été adopté, notamment à cause de l'opposition du Parti libéral. Ce qui fait qu'il ne peut pas, en ce moment, être au projet de loi n° 61 puisque le projet de loi n° 61 n'a pas été adopté. Mais, oui, on veut accélérer le projet parce que c'est un projet important. Et le fait est qu'on est arrivé, l'échéance était 2027, malgré... Et j'ai l'article sous les yeux, en passant, là, hein, 14 novembre 2017 : Un nouveau pont à l'île-d'Orléans en 2024, répètent les libéraux. 2017, à ce que je sache, c'étaient les libéraux qui étaient au pouvoir. Mais, si on peut le livrer avant, on va le livrer avant, raison pour laquelle, entre autres, on avait placé le pont de l'Île-d'Orléans, comme neuf autres projets de la Capitale-Nationale, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 61.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que c'est très clair, là, malheureusement pour la ministre, elle ne l'avait pas vu celle-là et elle n'avait pas vu qu'elle voulait l'accélérer. Et, avant que j'y fasse référence, elle nous a affirmé que ce serait 2027, c'est tout. Alors, question bien simple, là : Est-ce que, M. le Président, il va y avoir un casino à Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est intéressant…

M. Barrette : ...là, pour ne pas qu'elle soit confondue, là, c'est parce que c'est un engagement électoral.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Guilbault : Non, je ne suis en rien confondue, je sais exactement à quoi fait référence le député. Et, s'il suit l'actualité, il a possiblement vu que mon collègue le ministre des Finances, qui est responsable de Loto-Québec, qui est responsable du Salon de jeux de Québec, a annoncé qu'il n'y aura pas de bonification de l'offre de jeu offerte… actuellement disponible au salon de jeux, mais il y aura relocalisation, qui était l'engagement de la CAQ.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Ah! L'engagement était une relocalisation de la salle de jeux? Je suis sûr que tout le <monde

Mme Guilbault : ... du Salon de jeux de Québec, a annoncé qu'il n'y aura pas de bonification de l'offre de jeu offerte… actuellement disponible au salon de jeux, mais il y aura relocalisation, qui était l'engagement de la CAQ.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Barrette : Ah! L'engagement était une relocalisation de la salle de jeux? Je suis sûr que tout le >monde, tout le monde, tout le monde est... Non, n'est pas étonnés, voyons donc! Il n'y a personne qui a... tout le monde a compris ça comme étant un déménagement, on en est convaincus. Mais, M. le Président, il faut en rire un petit peu, là.

Alors, je vais revenir sur le troisième lien, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous dire, là, en quoi la COVID a empêché le bureau de projet d'avancer? On est dans de l'administratif, on est dans le papier. À de multiples reprises, j'ai demandé à l'actuel ministre des Transports de nous donner des données, projets, lieux et ainsi de suite, sur le troisième lien. La réponse a toujours été : En temps et lieu. À un moment donné, le temps et le lieu étaient à l'Assemblée nationale, au printemps 2020. Le printemps est terminé. Dans un mois, approximativement, l'été va être terminé, et rien ne peut justifier qu'on ne soit pas prêt à me donner quelque information que ce soit. Et, en plus, et je reprends le commentaire du collègue, le député de Matane, la ministre n'est même pas capable de nous dire si elle sait, sans le divulguer, le montant. Alors, ou bien on nous cache des choses ou bien on est dans l'improvisation.

Alors, qu'est-ce qui justifie, même en temps de COVID, qu'on ne soit pas capables, maintenant, de nous donner des informations plus précises sur le troisième lien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je vais commencer avec une précision sur la précédente question sur le salon de jeux. Le député semblait confus sur le fait que l'engagement était un déménagement...

M. Barrette :

Le Président (M. Allaire) : M. le député, je pense que vous devez laisser la ministre répondre à la question, elle a le droit d'intervenir comme elle le souhaite.

Mme Guilbault : Pour dissiper sa confusion, je vais lire le début de la phrase n° 7, notre engagement n° 7 : «Un gouvernement de la Coalition avenir Québec déménagera le Salon de jeux de Québec...» Donc, pour ma part, je trouve ça assez clair, mais, si ce n'est pas suffisamment clair, je l'ai lu pour sa gouverne.

Deuxième chose, le troisième lien, bien, le travail a été ralenti un petit peu partout dans plusieurs organisations gouvernementales et privées. Je ne pense pas que je vais avoir besoin d'expliquer au député, qui est médecin, que la gestion d'une pandémie amène son lot de défis, entre autres en termes de travail. Mais je vais ajouter aussi que c'est quand même un fait connu que le Parti libéral est contre le troisième lien. Mais je trouve que son insistance à critiquer ce projet-là tranche nettement sur son insistance à ce que le gouvernement s'engage à payer le tramway n'importe quel prix, indépendamment des engagements qu'on a pris sur le non-dépassement de coûts. Je voulais préciser ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, il vous <reste 1 min 18 s.

M. Barrette : Alors, je vais...

Mme Guilbault : ... son insistance à critiquer ce projet-là tranche nettement sur son insistance à ce que le gouvernement s'engage à payer le tramway n'importe quel prix, indépendamment des engagements qu'on a pris sur le non-dépassement de coûts. Je voulais préciser ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de La Pinière, il vous >reste 1 min 18 s.

M. Barrette : Alors, je vais lire un texte pour l'éducation législative de la ministre, qui manifestement en manque. Amendement au projet de loi n° 26 : «Le ministre des Transports...» J'espère que la ministre nous écoute, parce que c'est un texte complexe : «Le ministre des Transports doit, au plus tard 45 jours suivant le 30 mars et le 30 septembre de chaque année et jusqu'à la fin des travaux de réalisation du réseau, rendre public un rapport sur l'état d'avancement de ces travaux, à chacune de ces dates, quant au respect de l'échéancier et du budget.» Ce texte ne dit d'aucune manière qu'il est exclusif à la période de réalisation des travaux. Et il est de connaissance commune que les travaux d'un projet incluent la préparation, les dossiers d'opportunité, et ainsi de suite.

Conséquemment, la ministre, si elle a bien compris le texte de la loi qu'elle est censée défendre, comme ministre et en plus comme faisant partie du Conseil des ministres... fait en sorte qu'elle n'a pas respecté la loi. Elle a la responsabilité, M. le Président, de ça. La ministre a tellement la responsabilité de ça qu'en introduction elle s'est vantée, elle, je l'ai pris en note, que, grâce à mon intervention — c'est comme ça qu'elle l'a dit — elle a pu, dans la distribution des budgets, faire en sorte que Montréal en ait moins pour Québec. C'est ça, l'autorité. Elle le savait, elle n'a pas observé la loi...

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, malheureusement, M. le député de La Pinière, ça met fin à ce dernier bloc d'échanges. Avant d'ajourner, simplement vous mentionner que le député de Matane-Matapédia ne déposera pas officiellement son document tel qu'il l'a mentionné tantôt. Par contre, il vous sera envoyé par courriel. Il n'est pas déposé officiellement parce que c'est déjà un document public, ça faisait référence à un article dans le journal.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Loisirs et Sports et saines habitudes de vie des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Bon dîner à tous.

(Fin de la séance à 11 h 50)


 
 

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