Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures 14 minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Arthabaska) remplace M. Thouin (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 95 tel qu'amendé. Cet article fait partie du sujet 6, intitulé : Régime inondations, là, dans le fond, le bloc 6. Et, si vous vous souvenez, nous étions rendus aux derniers articles, là, qui sont intégrés, au 46.0.2.3… aux articles introduits, pardon, de l'article 95. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Vaudreuil, je vois que vous êtes déjà prête...

Je pense, peut-être juste avant votre intervention, juste un petit rappel amical, là, n'oubliez pas, <lorsque vous n'êtes pas en…

Le Président (M. Allaire) : … qui sont intégrés, au 46.0.2.3… aux articles introduits, pardon, de l'article 95. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Vaudreuil, je vois que vous êtes déjà prête.

Je pense, peut-être juste avant votre intervention, juste un petit rappel amical, là, n'oubliez pas, >lorsque vous n'êtes pas en intervention, là, simultanée, là, de toujours porter votre masque, là. C'est toujours très important de respecter les consignes.

Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président, là, du rappel pour les consignes sanitaires, mais je rappelle que nous sommes une commission hyperefficace…

Le Président (M. Allaire) : Ça va bien.

Mme Nichols : …et nous sommes des modèles, comme cette Assemblée nationale.

Alors, 46.0.2.3, on avait commencé, je pense, des échanges, là, relativement à la partie où on dit «de manière régulière». Donc, moi, j'avais posé des questions relativement aux manières régulières, où est-ce qu'on s'en allait avec les manières régulières. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre une obligation, mettre une portion ou le prévoir dans le projet de loi? Moi, je réitère l'importance, là, de prévoir, dans le projet de loi, un temps, un moment précis pour que ce soit révisé. Puis je me suis permis, étant donné qu'on a suspendu hier, en fin de journée, j'ai fait le tour puis je suis allée voir qu'est-ce qui se passait un peu partout comme, par exemple, en Europe, la cartographie, puis je me disais, c'est thématique, là, puisqu'il y a quand même eu, là, des échanges, là, qui ont été faits en Europe pour aller voir ce qui se passait là-bas. Puis, entre autres, là-bas, dans les directives européennes, c'est six ans, c'est prévu qu'il y a une révision de la cartographie aux six ans. Ça fait que je me disais, ici, on pourrait aussi le prévoir. Moi, je ne cherche pas à l'inclure dans la réglementation, mais bien l'inclure ici, dans le projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Alors, on a un amendement que je pourrais lire immédiatement, l'article 95, l'article 46.0.2.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'article 46.0.2…

Le Président (M. Allaire) : Je vais vous arrêter, Mme la ministre, parce que là, c'est sûr que, nous, on ne l'a pas reçu encore sur Greffier. Ça fait que je salue votre enthousiasme. On va juste suspendre les travaux quelques instants, on a bien compris que vous voulez en déposer un, le temps d'acheminer le tout à M. le secrétaire.

On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, c'est votre moment. Je vous cède la parole pour la lecture de l'amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, article 95, article 46.0.2.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Dans le premier alinéa de l'article 46.0.2.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 95 du projet de loi, remplacer «revues de manière régulière» par «évaluées au moins tous les 10 ans». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, allez-y.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Je n'avais pas entendu mon nom, je m'excuse. Merci, merci. En effet l'amendement qu'on voulait… qu'on prévoyait déposer, bien, on en avait jasé, là, un peu hier, on s'en allait justement pour demander à la partie gouvernementale de prévoir qu'à… que ça soit évalué au moins à tous les 10 ans. Nous, on avait dit : Minimalement à tous les 10 ans, mais au moins à tous les 10, c'est parfait, ça veut dire la même chose.

J'ai juste une petite question au niveau de la procédure pour savoir, là, comment ça va s'appliquer. Parce qu'on le sait, là, qu'il y a… c'est ça, il y a des mandataires, là, qui sont en train de refaire la cartographie, puis ce qu'on comprend, c'est que la cartographie ne sera pas… ça ne sera pas déposé, là, tout le monde en même temps. Il y a des cartographies qui sont prêtes puis qui vont être déjà… qui vont être déposées, là, avant d'autres, là. Est-ce qu'on ne pourrait pas rajouter… Est-ce qu'on prévoit qu'ils sont, tout le monde, révisés aux 10 ans ou on prévoit 10 ans après le dépôt du rapport? Ou est-ce qu'on prévoit… Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, là, le 10 ans, à partir de quand? Loi sur la qualité de… Proposer de remplacer «évaluées au moins tous les 10 ans après le <dépôt du»…

Mme Nichols : … tout le monde, révisés aux 10 ans ou on prévoit 10 ans après le dépôt du rapport? Ou est-ce qu'on prévoit… Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, là, le 10 ans, à partir de quand? Loi sur la qualité de… Proposer de remplacer «évaluées au moins tous les 10 ans après le >dépôt du rapport» ou, en fait, tu sais, prévoir à partir de quand… ou est-ce que ça va être, aux sanctions de la loi, ça va être 10 ans tout le monde? Mais c'est parce que ça ne sera pas tout le monde… Il y en a peut-être qui vont déposer leur cartographie dans deux ans.

Je ne sais pas si je soulève bien, là, l'enjeu, là, mais c'était le petit… je pense qu'on a un petit défi. Moi, là, j'apprécie énormément, puis je pense que c'est important que ça soit là puis que ça soit mentionné de cette façon-là, dans la loi, qu'il y a une révision de prévue. Je veux juste voir, là, comment ça va s'appliquer à tout le monde, puisque ce n'est pas tout le monde, là, qui dépose en même temps.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, alors, en toute honnêteté et en toute sincérité, c'est évidemment que ça va aller directement après le 10 ans après le dépôt des cartes, parce que ça concerne les cartographies. Donc, à chaque fois… quand ça fera 10 ans, il y aura une réévaluation, si je peux dire. Donc, tout de suite, c'est après l'adoption des cartes que le 10 ans va commencer, parce qu'on ne peut pas commencer ni avant ni après. En fait, tout commence avec l'adoption des cartes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce qu'il n'y a pas une façon qu'on peut, peut-être, juste le préciser, là, évaluées au moins tous les 10 ans après le dépôt de… Je ne sais pas comment le dire autrement, là, mais la carte de la CMM est prête. Si elle est déposée la semaine prochaine, mettons, dans 10 ans, elle devra être… au moins, là, à tous les 10 ans, elle devra être réévaluée. Si la MRC d'Argenteuil la dépose en 2023, est-ce que… parce que 10 ans, lui, ça va être en 2033. Donc, est-ce qu'il n'y a pas juste… Tu sais, juste prévoir, là, à partir de quand le compteur commence. Est-ce qu'il commence au moment où toutes les cartes seront déposées? Si c'est le cas, bien, il y en a que ça va peut-être être une révision 15 ans plus tard.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, alors, la réponse à votre question est à l'article 46.0.2.1 qu'on a passé, quand c'est écrit : «Le ministre établit les limites des zones inondables des lacs ou des cours d'eau. Il peut aussi établir les limites des zones de mobilité des cours d'eau.» Par exemple, si la CMM dépose, quand la CMM dépose l'article, tout de suite, 46.0.2.3, c'est automatiquement relié, ça va de soi, les deux ensemble. Donc, au premier article, c'est bien indiqué que, par exemple, quand on aura le dépôt de la cartographie de la CMM, il y a un 10 ans de prévu pour la révision.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez ajouter quelque chose?

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : Je comprends ce que la ministre me dit, mais je ne comprends pas le lien avec le plan ou je ne comprends… je ne vois pas le lien. Je ne vois pas le lien puis je vois la problématique. Tu sais, je vois la problématique, qu'elles ne seront pas toutes déposées ou elles ne seront pas toutes… quand le plan… ou est-ce qu'on doit présumer que, quand le plan va être adopté, c'est parce que toutes les <cartographies vont…

Mme Nichols : … avec le plan ou je ne comprends… je ne vois pas le lien. Je ne vois pas le lien puis je vois la problématique. Tu sais, je vois la problématique, qu'elles ne seront pas toutes déposées ou elles ne seront pas toutes… quand le plan… ou est-ce qu'on doit présumer que, quand le plan va être adopté, c'est parce que toutes les >cartographies vont être déjà au dossier? Moi, je pense que non, c'est pour ça que je vois la problématique. Puis, ça risque de se reproduire, mettons, après le 10 ans aussi, là. Après le 10 ans, quand on va arriver à la… à refaire l'évaluation, ça va être la même chose, là, il y a la CMM, la CMQ, des MRC qui vont être plus rapides que d'autres, ça fait qu'on va encore avoir ce même problème de délai là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien , en fait, peut-être qu'on pourrait continuer l'autre paragraphe, c'est bien écrit, puis c'est sûr que, là, les… tu sais, l'autre paragraphe dit : «À cette fin, il prépare, tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites». Donc, quand on dit : «Le ministre établit les limites des zones inondables», tout de suite après, on dit qu'il faut rendre à jour «les règles applicables à l'établissement de ces limites», donc toutes les cartes vont être adoptées par décret une fois que la loi sera prête. Donc, c'est sûr que ça… il n'y a pas de raison d'ajouter qu'à chaque 10 ans, à partir du dépôt des cartes... parce qu'étant donné, aussi, que les cartes sont adoptées par décret, ça donne… ça ne serait pas justifié de préciser. Puis, c'est pour ça qu'à l'article 46.0.2.1 on établit que le ministre établit les règles, «les règles applicables à l'établissement de ces limites». Donc, la date du décret serait comme le compteur, précisément, le début du compteur, précisément.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, je ne le comprends pas comme ça. Puis, même, si on revient à 46.0.2.1, quand on dit que «Le ministre établit les limites des zones inondables», je ne le fais pas, moi, le lien, directement, là, avec la cartographie.

Mme Laforest : …je vais peut-être lire l'article 46.0.2.1 au complet parce que c'est vraiment là qu'on peut le retrouver.

«Le ministre établit les limites des zones inondables des lacs ou des cours d'eau. Il peut aussi établir les limites des zones de mobilité des cours d'eau.

«À cette fin, il prépare, tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.

«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette toute information concernant la détermination des zones inondables des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.

«Le ministre doit publier à la Gazette officielle [...], après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau a été établie et est diffusée par un moyen technologique qui y est spécifié.» Et la dernière phrase est bien écrite : «Cette délimitation prend effet à la date de cette publication.»

• (11 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ce qui est écrit là, <M. le Président…

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<17913 Mme Laforest : ...et est diffusée par un moyen technologique qui y est spécifié.» Et la dernière phrase est bien écrite : «Cette délimitation prend effet à la date de cette publication.»

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ce qui est écrit là, >M. le Président, c'est «prend effet à la date» de la publication du décret du ministre. Ce que ma collègue dit, c'est qu'il va y avoir plus qu'un plan, il va y avoir plus qu'une cartographie. Il y en a qui sont prêtes, puis il y en a qui seront prêtes dans une année, puis il y en a qui seront peut-être prêtes dans deux ans. Ça fait que le 10 ans prend effet à partir... pas du décret ministériel, sinon tu vas avoir des gens qui vont être obligés de le refaire dans 10 ans pile. Là, c'est juste par souci d'efficacité, qu'on puisse clarifier le 10 ans. C'est à compter du dépôt de la carte, de la cartographie, en fait, de la MRC ou de la municipalité concernée. Ça fait que tout ce que ma collègue vous demande, c'est une précision pour être sûrs qu'on ne se trompe pas dans les dates, puis que, si quelqu'un est prêt, bien, lui, il va déposer son plan, parfait, tant mieux. Dans 10 ans pile, à partir du dépôt de son plan, la municipalité sait qu'elle devra refaire sa cartographie. C'est obligé, à au moins... Elle pourrait même le faire avant, M. le Président, parce que de la manière dont l'amendement a été rédigé, c'est écrit «au moins tous les 10 ans», donc ce qui ne veut pas dire à 10 ans pile. On pourrait le faire à huit ans et demi ou à sept ans, si on trouve qu'il y a eu un changement quelconque, ou qu'il y a une nécessité, ou qu'il y a eu un changement assez majeur pour refaire la cartographie. Tant mieux si on le fait plus avant, mais ce que ma collègue demande, c'est pour éviter, justement, qu'il y en ait qui... que ça ne soit pas clair à partir de quand. Donc, moi, je pense que c'est correct à partir du moment de la date du dépôt de la cartographie. Bien, si tu sais que c'est un 10 ans franc, c'est ce qui est écrit dedans, l'article... 46.0.2.1, pardon, c'est «prend effet à la date de cette publication», bien, on fait référence, où, là, le ministre va publier à la Gazette officielle, après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles, un avis précisant la délimitation. Ça fait que c'est différent, ce n'est pas la même chose. Donc, je ne sais pas si mes explications sont peut-être de nature à mieux éclairer les gens qui accompagnent la ministre et la ministre, mais je suis convaincue qu'ils vont voir la lumière. Je suis à la même longueur d'onde que ma collègue la députée de Vaudreuil.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.

Mme Laforest : Le 10 ans commence à la date du décret. Par exemple, la CMM qui est prête, si la CMM est prête, il va y avoir un décret. Si, par exemple, deux ans plus tard, une MRC est prête, bien, il y aura aussi un décret. Ça fait que c'est pour ça que c'est à géométrie variable, puis c'est pour ça qu'on le retrouve comme ça, indiqué et composé à l'article 46.0.2.1. Parce qu'il y a des MRC, comme on le disait, il y a la CMM. Donc, le décret va faire foi de tout.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, l'important, c'est que les... tu sais, qu'ils se comprennent là-dedans, là, qu'ils le savent. Ils doivent être au courant qu'ils ont à le faire aux 10 ans si vous voulez que la <référence...

Mme Laforest : ... faire foi de tout.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, moi, l'important, c'est que les... tu sais, qu'ils se comprennent là-dedans, là, qu'ils le savent. Ils doivent être au courant qu'ils ont à le faire aux 10 ans si vous voulez que la >référence soit là. Je n'en ferais pas un débat, mais, moi, je trouve que ce n'est pas clair de renvoyer là, puis je veux juste être certaine que c'est... le 10 ans, ça ne soit pas 12 ans ou 15 ans pour certains parce qu'on est dans l'attente des retardataires. Juste me... Oui, c'est ça, juste m'assurer de ça. Tu sais, cette problématique-là, puis je pense aux schémas révisés, là, on le vit, là, on le vit, là, dans certaines MRC, là, on est en train de faire les schémas révisés, puis il y a des municipalités qui brettent. Bien, à cause de ça, le schéma révisé n'est pas adopté, puis il n'y a pas de moyens, puis ce n'est pas indiqué nulle part, puis il n'y a pas de date limite, là. Ça fait que cette problématique-là, on la retrouve ailleurs. Ça fait que, moi, je ne veux juste pas que ça soit répété ici.

Je me fie à vous, c'est vous qui avez l'équipe de légistes. Si vous me dites que pour eux autres c'est clair que le 10 ans, ça va être à partir du décret où qu'on réfère au 46.0.2.1, bien, ça va, là. Moi, je n'avais même pas compris que c'était un décret par cartographie. Moi, je pensais que ça rentrait ensemble de façon commune, là, si on veut, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement?

Mme Laforest : Non. Bien, il ne faut pas oublier non plus que c'est le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité des cartes. Vous parlez des légistes. Me Paradis, ça résume bien avec l'article qu'on a mentionné, 46.0.2.1? Si vous voulez bien l'accepter pour la journée, là, Me Paradis...

Le Président (M. Allaire) : Voulez-vous... Vous voulez qu'il intervienne? Parfait, je n'ai pas de problème.

Mme Laforest : Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission?

Mme Laforest : Consentement.

Mme Nichols : Consentement jusqu'à 4 heures.

Mme Laforest : 4 heures.

Le Président (M. Allaire) : Jusqu'à 4 heures.

Mme Nichols : 4 h 30.

Le Président (M. Allaire) : Oui, je vois la petite demi-heure.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Me Paradis, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Effectivement, comme la ministre le mentionnait, il n'y a pas d'ambiguïté à l'égard de l'application du délai du 10 ans qui est prévu par l'amendement. Donc, c'est... à partir du moment qu'il y aura une détermination effectuée par le ministre de l'Environnement, le délai va donc commencer à s'écouler, et le lien est clairement fait entre les deux. Vous savez qu'au premier alinéa de 46.0.2.1, on parle de l'établissement des limites des zones inondables, et à 46.0.2.3 on parle également des limites des zones visées par la présente section. C'est ça qui va être réévalué au moins tous les 10 ans, comme le prévoit l'amendement. Alors, l'inquiétude qui était... que Mme la députée évoquait ne se rencontrera pas ou ne se matérialisera pas, en ce que la disposition permet bien de s'assurer que le délai va s'appliquer à l'égard de chacune des déterminations pour qu'il puisse y avoir réévaluation en conséquence dans le délai prescrit par la loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la <mise aux voix de...

M. Paradis (Nicolas) : ... ne se matérialisera pas, en ce que la disposition permet bien de s'assurer que le délai va s'appliquer à l'égard de chacune des déterminations pour qu'il puisse y avoir réévaluation en conséquence dans le délai prescrit par la loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la >mise aux voix de l'amendement, M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article introduit au 46.0.2.3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire... en fait, non, je m'excuse, c'est mon erreur, j'étais sur une lancée. En fait, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, concernant l'ensemble de l'article 95, ce n'est naturellement pas l'article introduit qu'on doit voter, mais l'article 95 en soi. Donc, M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 95 amendé est adopté.

Nous allons continuer dans le même bloc, maintenant, à l'article 97. Mme la ministre, je vais vous céder la parole pour la lecture, commentaire, et, si je ne me trompe pas, il y aura un amendement.

Mme Laforest : Oui, il y aura un amendement, M. le Président. Alors, l'article 46.0.12 de cette loi est renuméroté 46.0.21 et est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«8° classifier les zones inondables d'un lac et d'un cours d'eau ainsi que les zones de mobilité d'un cours d'eau;

«9° établir une zone tampon au pourtour de tout ouvrage de protection contre les inondations et y régir les droits existants et les indemnités applicables, le cas échéant;

«10° prohiber ou limiter la réalisation de travaux, de constructions ou d'autres interventions dans des milieux humides et hydriques, sur un ouvrage de protection contre les inondations, ainsi que dans les zones tampons établies conformément au paragraphe 9°;

«11° subordonner à la délivrance d'un permis par la municipalité concernée, dans les cas et conditions indiqués, la réalisation de travaux, de construction, ou d'autres interventions dans des milieux humides et hydriques ainsi que dans une zone tampon établie conformément au paragraphe 9°;

«12° établir les normes applicables aux travaux, [...] constructions et aux autres interventions réalisés dans des milieux humides et hydriques ainsi que dans la zone tampon établie conformément au paragraphe 9° afin d'assurer une protection adéquate de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain ou pour éviter de porter atteinte aux biens;

«13° prévoir que les municipalités régionales de comté peuvent élaborer un plan de gestion des risques liés aux inondations ainsi que les critères et modalités applicables à un tel plan;

«14° prévoir les critères qu'un règlement pris en vertu de l'article 79.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) doit respecter pour être approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en vertu de <l'article 79.17 de cette même...

Mme Laforest : ... à un tel plan;

«14° prévoir les critères qu'un règlement pris en vertu de l'article 79.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) doit respecter pour être approuvé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire en vertu de >l'article 79.17 de cette même loi;

«15° établir les normes applicables à un ouvrage de protection contre les inondations, notamment en ce qui concerne sa conception, son entretien et sa surveillance;

«16° prescrire les rapports, les études et autre document, dans les cas et conditions indiqués, qui doivent être réalisés par une municipalité responsable, en vertu d'un décret pris en application de l'article 46.0.13, d'un ouvrage de protection contre les inondations;

• (11 h 40) •

«17° déterminer les renseignements et les documents que toute personne doit transmettre au ministre pour permettre l'élaboration, la vérification ou la modification des limites d'une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau et d'une zone de mobilité d'un cours d'eau;

«18° déterminer les renseignements et les documents à transmettre au ministre ou à une municipalité pour assurer le suivi des autorisations délivrées dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou dans une zone de mobilité d'un cours d'eau ainsi que dans une zone tampon établie conformément au paragraphe 9°;

«19° déterminer, parmi les renseignements et les documents transmis au ministre, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public.»

Alors, l'article 97, je vais l'expliquer puis je vais lire ensuite l'article amendé.

L'article 97. Conformément à la mesure 6 du Plan de protection des territoires face aux inondations : des solutions durables pour mieux gérer nos milieux de vie, cet article accorde des nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement, lesquels s'ajoutent à la liste déjà prévue à l'article 46.0.12 qui se trouve dans la section portant sur les milieux humides et hydriques.

Ces nouveaux pouvoirs réglementaires visent notamment à permettre au gouvernement d'encadrer les ouvrages de protection contre les inondations et à remplacer le cadre normatif applicable aux rives, au littoral et aux plaines inondables en vertu de la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, laquelle ne sera plus applicable par l'effet de l'article 86 du projet de loi. Cette modification répond directement à la mesure 5 du plan de protection mentionné précédemment qui prévoit que le gouvernement doit adopter un nouveau cadre normatif avec une approche de gestion de risques et des impacts sur l'environnement.

De plus, cet article permet au gouvernement d'octroyer le pouvoir à une municipalité régionale de comté d'élaborer un plan de gestion des risques liés aux inondations. Une municipalité régionale de comté qui désire se doter d'un tel plan devra le mettre en oeuvre en adoptant un règlement régional pris en vertu des nouveaux pouvoirs prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et qui lui sont octroyés en vertu de l'article 6 du projet de loi. Le gouvernement pourra également, en vertu de la loi sur la Loi sur la qualité de l'environnement, prévoir les critères et les modalités applicables à un plan de gestion ainsi que les conditions qu'un tel règlement doit respecter avant d'être approuvé par le ministre responsable des affaires municipales conformément à l'article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi.

Finalement, le contenu de l'article 46.0.12, tel que modifié par le présent article, sera déplacé à l'article 46.0.21. Cette nouvelle disposition se trouvera dans la cinquième sous-section intitulée Pouvoirs réglementaires qui est ajoutée par l'article 98 du <projet de loi....

Mme Laforest : ... tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi.

«Finalement, le contenu de l'article 46.0.12, tel que modifié par le présent article, sera déplacé à l'article 46.0.21. Cette nouvelle disposition se trouvera dans la cinquième sous-section intitulée Pouvoir réglementaire qui est ajoutée par l'article 98 du >projet de loi.

Alors, l'article 97, tel qu'il serait modifié :

1° remplacer les articles 9° à 13° proposés par les suivants :

«9° déterminer les renseignements et les documents que toute personne doit transmettre au ministre pour permettre l'élaboration, la vérification ou la modification des limites d'une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau et d'une zone de mobilité d'un cours d'eau;

«10° prohiber ou limiter la réalisation de travaux, de constructions ou d'autres interventions dans des milieux humides et hydriques ou sur un ouvrage de protection contre les inondations;

«11° subordonner à la délivrance d'un permis par la municipalité concernée, dans les cas de conditions indiqués, la réalisation des travaux, de construction, ou d'autres interventions dans des milieux humides et hydriques;

«12° établir les normes applicables aux travaux, aux constructions et aux autres interventions réalisés dans des milieux humides et hydriques afin d'assurer une protection adéquate de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain ou pour éviter de porter atteinte aux biens;

«13° prévoir que les municipalités régionales de comté peuvent élaborer un plan de gestion des risques liés aux inondations soutenu par une expertise ainsi que les critères et modalités applicables à un tel plan et à une telle expertise;

2° remplacer les paragraphes 16° à 19° proposés par les suivants :

«16° prescrire les rapports, les études et autre document, dans les cas et conditions indiqués, qui doivent être réalisés par une municipalité à l'égard d'un ouvrage de protection contre les inondations qui se trouve, en tout ou en partie, sur son territoire;

«17° déterminer les renseignements et les documents à transmettre au ministre ou à une municipalité pour assurer le suivi des autorisations délivrées dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou dans une zone de mobilité d'un cours d'eau; alors

«18° déterminer, parmi les renseignements et les documents produits en vertu d'un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente section, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, bien, je voulais évidemment, là, valider, avec la ministre et son équipe, là, si les différents amendements tenaient compte, entre autres, là, des commentaires qui ont été déposés par les groupes, là, qui sont venus en commission parlementaire.

Mme Laforest : Oui. Il y a des points qui ont été... qui avaient été ici amenés en commission parlementaire, en consultation. Oui.

Mme Nichols : Et est-ce qu'il y avait, entre autres, là... Je vais revenir sur le point... attends une minute, là, je cherche mon amendement... entre autres sur le point 8. Parce qu'on sait que, là, dans le fond, là, cet... l'article 97, là, je veux juste être certaine, c'est un nouvel article, hein? C'est des nouveaux pouvoirs réglementaires. Ce que je <comprends, c'est des nouveaux pouvoirs réglementaires, là, qui vont...

Mme Nichols : ... là, je cherche mon amendement... entre autres sur le point 8. Parce qu'on sait que, là, dans le fond, là, cet... l'article 97, là, je veux juste être certaine, c'est un nouvel article, hein? C'est des nouveaux pouvoirs réglementaires. Ce que je >comprends, c'est des nouveaux pouvoirs réglementaires, là, qui vont être maintenant basés sur le risque. Puis on vient ici... c'est un pouvoir qu'on vient pour... qu'on octroie pour pouvoir classer les zones inondables et les zones de mobilité. On va, entre autres... Et c'est ce qui avait été proposé, là, puis c'est les commentaires qu'on avait eus, là, des différents groupes. Ça fait que je veux juste être certaine. Dans les groupes qui sont venus, j'avais pris en note, là, certaines propositions qui étaient quand même pertinentes, puis je pense qu'elles s'appliquent. Donc au huitième paragraphe, quand on parlait de «classifier les zones inondables d'un lac et d'un cours d'eau ainsi que les zones de mobilité d'un cours d'eau», est-ce que c'était en lien, entre autres, avec la... Parce qu'on proposait de fusionner les 0-20 ans, les 20-100 ans dans une seule classe puis d'ajouter les 350 ans comme des zones à faible risque. Est-ce qu'on tenait compte... Est-ce que c'est cette partie-là qu'on tient compte?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, je ne pense pas que c'est ça, je ne pense pas que c'est ça. Honnêtement, je pense que c'est pour ajouter les nouvelles zones, si je ne me trompe pas, c'est ça, vous me corrigerez, M. Croteau. C'est pour ajouter des nouvelles zones, mais il y a aussi le fait que l'article global, c'est pour ajouter aussi les risques moyens, faibles, négligeables, élevés, ça aussi, l'article le permet. Puis il y a aussi... l'article enlève, si je peux dire, la politique des rives et du littoral des zones inondables pour ajouter la politique, comme vous l'avez dit, par gestion de risque.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée.

Mme Nichols : Le paragraphe... si on y va, là, avec les paragraphes, là. Donc, le huitième, pour classifier les zones inondables, là, c'est vraiment pour créer les trois catégories, faible... les quatre catégories, là...

Mme Laforest : Quatre catégories : négligeable, faible, modéré, élevé.

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée...

Mme Laforest : En fait, c'est une nouvelle catégorisation. C'est vraiment une nouvelle catégorisation qui n'existait pas dans la loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil...

Mme Laforest : Plus les zones protégées, ajouter les nouvelles zones dont... les nouvelles zones, c'est les zones... Parce qu'en fait, derrière un ouvrage de protection, on va dénommer la zone à risque protégée, ça fait qu'il faut l'ajouter dans la loi.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Si vous...

Mme Nichols : Pour le 8, là, moi, ça me convient. Est-ce qu'on y va par... Voulez-vous que...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y. Allez-y comme vous voulez, juste vous assurer qu'on est quand même sur l'amendement.

Mme Nichols : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mais, sur l'amendement, de mémoire, le 8 n'était pas là, mais c'est <correct, là...

Mme Nichols : ... Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Si vous...

Mme Nichols : Pour le 8, là, moi, ça me convient. Est-ce qu'on y va par... Voulez-vous que...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y. Allez-y comme vous voulez, juste vous assurer qu'on est quand même sur l'amendement.

Mme Nichols : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mais, sur l'amendement, de mémoire, le 8 n'était pas là, mais c'est >correct, là. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je comprends qu'en temps normal on va sur l'amendement, mais, puisque c'est un nouvel article au complet qui est introduit, ça serait possiblement beaucoup plus facile pour les gens qui sont alentour de la ministre si, exceptionnellement, on allait dans l'ordre chronologique des articles. Parce que c'est sûr que, si on passe à l'article 12, bien, peut-être, c'est une suite à l'article 9 qu'on aura déjà vu, ce qui va éviter à l'opposition de poser plus de questions qu'en temps normal. Ça fait que, pour le bon déroulement des travaux, c'est vous qui décidez, M. le Président, mais je pense que ça serait peut-être plus logique qu'on puisse procéder à une suite numérotée logiquement comme on l'a devant nous et qu'au fur et à mesure on traite l'amendement qui a été déposé par la ministre quand on arrivera au numéro, si... Parce que je pense que c'est ce que ma collègue souhaite. C'est plus facile pour nous aussi.

Le Président (M. Allaire) : ...la partie gouvernementale, ça me va très bien. Alors, on peut poursuivre comme ça. Ça va? Mme la députée de Vaudreuil, peut-être, voulez-vous poursuivre?

Mme Nichols : ...comme ça. Je m'excuse. J'avais, comme d'emblée, là...

Le Président (M. Allaire) : C'est correct. Les échanges allaient très bien, c'était très positif, ça fait qu'on continue comme ça.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Donc, pour le 8°, là, ça me va. Merci pour les explications. Pour le 9°, où on vient déterminer les renseignements et les documents que toute personne doit transmettre au ministre pour permettre l'élaboration, la vérification, la modification des limites d'une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau et d'une zone de mobilité d'un cours d'eau, dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient établir la zone tampon au pourtour de tout ouvrage de protection contre les inondations. Est-ce qu'on pouvait peut-être avoir, là, plus de détails en lien avec le... C'est parce qu'il y a certainement, là, une vision autour de tout ça, puis je me demande ça serait quoi réellement, là, la zone tampon, là, qui est mentionnée au paragraphe 9°.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, allez-y, M. Croteau, là, oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission jusqu'à 16 h 30. Est-ce que j'ai votre consentement?

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. Croteau, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Question de ne pas avoir de confusion, le 9°, que Mme la députée mentionne par rapport à la zone tampon, a été remplacé par l'amendement d'un nouveau 9°, où la zone tampon n'y est pas, là. Donc, juste pour préciser que c'est... le nouveau 9° vient, en fait, soustraire l'élément de zone tampon. Une question de précision, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, très bonne précision, effectivement. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...merci, c'est vraiment... c'est mon erreur, là. J'étais dans la colonne de <gauche puis...

M. Croteau (Marc) : ... le nouveau 9° vient, en fait, soustraire l'élément de zone tampon. Une question de précision, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, très bonne précision, effectivement. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...merci, c'est vraiment... c'est mon erreur, là. J'étais dans la colonne de >gauche puis... en effet, puis, quand je l'ai lu, il n'était pas là non plus, quand je disais que c'était «déterminer les renseignements [puis] les documents [qu'on doit] transmettre au ministre» pour l'élaboration de la vérification, les modifications. Est-ce que, quand on dit, là, «déterminer les renseignements [puis] les documents [qu'on doit] transmettre au ministre», je présume qu'ils vont faire partie, parce que c'est un nouveau pouvoir, là, réglementaire, là, mais je présume que ça va faire partie du règlement ou... Est-ce qu'on peut savoir, là, à quel document, entre autres, on va faire référence précisément ou on va les élaborer évidemment, là, dans le règlement?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, d'abord, le 97, tel qu'il est déposé, ce qu'il vient faire ainsi, avec les amendements, évidemment, c'est une poursuite du 46.0.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement puis, grosso modo, quelques mots qui viennent dire que «le ministre peut, par règlement» et là il y a plusieurs paragraphes, et là c'est des ajouts. Donc, si on lit la continuité, 86.0.12 va venir dire que le ministre peut, par règlement, 8°, classifier les zones, 9°, établir, 10°, prohiber, etc. Donc, avec les amendements, les paragraphes 9° à 13° sont remplacés par les nouveaux paragraphes 9° à 13°. Donc, il y a quand même une continuité.

Donc, ce que ça vient faire, c'est de donner des pouvoirs au ministre qui, par règlement, pourra déterminer dans son règlement quels sont les renseignements qui sont nécessaires, quelle est la documentation qui est nécessaire, pour être capable de prendre une décision et d'élaborer les zones et les différents classements de ces zones-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. Croteau. Mais ces zones-là, puis peut-être que je me trompe, là, elles vont être préalablement déterminées, là, déjà dans la cartographie, puisque c'est déjà là qu'on s'en va avec la cartographie, avec ces quatre zones-là. Donc, ce que je comprends, c'est que ça existe déjà, là, les grandes lignes, elles ont déjà été données aux huit mandataires pour qu'ils puissent la faire, cette cartographie-là, en fonction du type de zonage, là, qu'on a choisi, je vais dire un type de zonage, parce qu'on n'est plus dans le 0-20, mais du type de zonage faible, modéré.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui, effectivement, c'est le cas, mais le ministère peut avoir, peut avoir besoin d'autres informations, par exemple, pour connaître sur quelles bases ils ont pris telle décision, dans telle partie du cours d'eau, etc. Donc, c'est ce qui serait prévu dans la réglementation. Vous avez raison que l'essentiel de la documentation nécessaire à la prise de décision va être livré, lorsque les cartes seront <livrées...

M. Croteau (Marc) :... d'autres informations, par exemple, pour connaître sur quelles bases, ils ont pris telle décision, dans telle partie du cours d'eau, etc. Donc, c'est ce qui serait prévu dans la réglementation. Vous avez raison que l'essentiel de la documentation nécessaire à la prise de décision va être livré, lorsque les cartes seront >livrées.

Mme Nichols : Dans le fond, c'est que le ministère de l'Environnement, là, pourra... pas contester, là, mais il pourra, avant de les approuver, là, la cartographie, dans le fond, pourra valider si ça correspond ou pas aux paramètres déjà établis, puis il pourra, en fonction de ces articles-là, demander des documents supplémentaires justificatifs relativement à la zone. Et est-ce ce que je comprends aussi que le ministère de l'Environnement pourra dire : Bien, non, s'il y a cette zone-là, ce n'est pas une zone faible, nous, on va la mettre dans une zone modérée ou qu'il y aura une possibilité de changer les zones?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :Effectivement, M. le Président, c'est l'objectif, pour que ceux et celles qui auront à faire les analyses, d'abord, de s'assurer que ça respecte la réglementation, et, deuxièmement, des renseignements nécessaires, comme, par exemple, soit un rapport d'ingénieurs qui aurait été nécessaire pour délimiter... Donc c'est cet objectif-là qui est visé avec ce paragraphe.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est super important, parce qu'évidemment, là, ça va avoir un impact après sur... puis on en parle au 10, là, pour prohiber ou limiter la réalisation de travaux de construction ou d'autres interventions dans des milieux humides, hydriques ou sur un ouvrage de protection contre les inondations. Donc, ça aussi, là, cette partie-là, ce que je comprends, c'est que ce nouveau pouvoir réglementaire là va appartenir à l'Environnement, donc c'est le ministère de l'Environnement qui va décider ou qui va donner les autorisations relativement aux travaux de construction qui pourront avoir lieu derrière un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau? Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, oui, exactement, c'est un des volets, ça, qu'on a comme... avec la nouvelle approche par le risque. Il faut voir aussi que la méthodologie qui présentement est en cours d'élaboration... puis on travaille avec tous les mandataires, déjà, sur l'application exacte, là. Ça fait que, présentement, les travaux se font avec les mandataires. Vos questions sont tout à fait légitimes, si je peux dire, mais les travaux se font déjà pour mieux définir, par rapport, par exemple, aux zones tampons, aux zones protégées, ça fait que les gens sont déjà en train de travailler. La méthodologie en cours, là, se détermine. Mais oui, c'est le ministère de l'Environnement. C'était votre question? Excusez. C'est le ministère de l'Environnement, oui.

Mme Nichols : Parce que, tu sais, c'est quand même... c'est la... Je comprends que c'est le ministère de l'Environnement qui va venir déterminer si la construction résidentielle est interdite ou pas dans des milieux qui sont jugés, là, mettons, <modérés...

Mme Laforest : ... C'est le ministère de l'Environnement, oui.

Mme Nichols : Parce que, tu sais, c'est quand même... c'est la... Je comprends que c'est le ministère de l'Environnement qui va venir déterminer si la construction résidentielle est interdite ou pas dans des milieux qui sont jugés, là, mettons, >modérés, élevés ou qui va pouvoir mettre, là, les limites, mettons. En fait, on en a parlé un peu hier, là, mettons dans une zone faible, on va demander l'immunisation des fondations ou... je donne cet exemple-là, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est... ça va tout être défini en fonction des pouvoirs réglementaires qui vont leur être octroyés ici.

Mme Laforest : Oui, exactement. Il n'y a pas juste les constructions. Comme on l'a mentionné hier soir, il y a aussi tous les usages. Hier, on parlait des constructions mais aussi des usages, donc, puis le respect aussi en fonction de la vulnérabilité. Ça fait que... Parce que, dans l'ancienne, si je puis dire, réglementation, on parlait des personnes, des biens, alors là, c'est une question de vulnérabilité, aussi. Donc, les usages sont même présentement étudiés. Ça fait que ça se fait aussi avec les partenaires municipaux, pour l'élaboration des mesures à prendre, exactement, ça se fait aussi avec les partenaires municipaux.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Pour... c'est ça, il faut que ça... pas le choix que ça se fasse avec les partenaires municipaux parce que c'est quand même eux autres qui vont délivrer les permis.

On dit que... Je suis rendue au 11°, là, je... j'ai un peu... quand on dit que... «Subordonner à la délivrance d'un permis par la municipalité concernée», «subordonner», ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir préalablement obtenir une autorisation ou est-ce que la municipalité devra, une fois... Est-ce qu'une fois que la zone, les usages, puis, tout ça, la méthodologie soit bien définie, est-ce que la municipalité va pouvoir octroyer le permis ou est-ce que la municipalité devra préalablement demander? Est-ce qu'il y aura comme une double autorisation ou pas pour de la réalisation de travaux, de constructions ou d'autres interventions?

Mme Laforest : Oui, bien, ça... Bien, en fait, il peut y avoir aussi d'autres demandes d'explication ou de vérification, alors ça va se faire aussi au fur et à mesure. Ça fait que, oui, effectivement.

Mme Nichols : Quand on dit : «Subordonner à la délivrance d'un permis par la municipalité concernée», je voulais juste savoir qu'est-ce qu'on... à quoi on fait référence quand on dit : «Subordonner à la délivrance d'un permis»?

• (12 heures) •

Mme Laforest : Bien, «subordonner», ça veut dire conditionnel. Conditionnel, par exemple... Tu sais, tantôt, je parlais des usages qui vont être analysés, donc ça peut être conditionnel aussi par rapport à l'activité qui se fait à cet endroit, tu sais. Hier, on parlait des maisons des aînés, on parlait des CPE, c'est des risques vulnérables, donc, aussi, ça peut être des études qui vont être plus poussées par rapport à des usages qui sont faits, là, dans certaines zones particulières. Donc, oui, il pourrait y avoir des études qui sont demandées, des réalisations d'études plus <poussées demandées...

>

<17913 Mme Laforest : ...l'activité qui se fait à cet endroit, tu sais. Hier, on parlait des maisons des aînés, on parlait des CPEV, c'est des risques vulnérables, donc, aussi, ça peut être des études qui vont être plus poussées par rapport à des usages qui sont faits, là, dans certaines zones particulières. Donc, oui, il pourrait y avoir des études qui sont demandées, des réalisations d'études plus >poussées demandées.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : À la municipalité ou aux citoyens?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Les deux, toujours. C'est inévitable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : C'est parce que j'ai l'impression que des fois ce n'est pas super précis, parce que, un, on est dans des nouveaux pouvoirs réglementaires, mais parce qu'on est dans de la nouvelle formule au complet aussi avec la méthodologie qu'on utilise. Alors, je trouve que c'est parfois, là, difficile, là, de... J'essaie de mettre des cas concrets puis je sais que vous m'aidez aussi en donnant, entre autres, là, des exemples de cas comme des CPE, des résidences de personnes âgées, puis, évidemment, là, ça nous aide à imaginer, là, les cas qui pourraient être appliqués.

Peut-être avant d'aller au 12...

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah! Sur le 10? Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est correct. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Excusez-moi, M. le Président. Puisqu'on a dit qu'on passait les numéros un par-dessus l'autre, ma collègue n'avait pas de question sur le 10°, mais, moi, j'en avais une, parce que c'est écrit : «Prohiber ou limiter la réalisation», donc, cet alinéa-là ne sert qu'à empêcher, non pas permettre. C'est bien ça? On ne pourrait pas avoir d'autre chose que de prohiber ou de limiter la réalisation de travaux, exemple, et permettre la réalisation de travaux?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En fait, c'est implicite, «limiter», quand on limite, c'est parce qu'on permet quelque chose aussi, donc, implicitement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. Mais, de l'autre côté, prohiber, c'est interdire. Donc, c'est pour ça que je me posais la question si, ça, c'est un caractère limitatif dans cet article-là... dans le paragraphe 10°, si c'est limitatif et si on ne devrait pas lire aussi «permettre», parce que, là, tu as «prohiber», «limiter», ça veut dire que tu vas limiter quelque chose. Tu vas permettre, mais tu vas limiter, mais ça ne veut pas dire que tu vas permettre de faire quelque chose non plus. Ça veut dire que tu imposes comme un droit de veto, parce que tu vas limiter quelque chose. Donc, c'est pour ça que je me demandais si ce n'est pas plus prudent d'ajouter aussi «permettre» ou si on l'a ailleurs, le «permettre».

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, en fait, je ne veux pas me répéter, mais c'est implicite, parce que tout est permis. Tout est permis, et là on vient, dans un règlement, dire : Parfait, étant donné que tout est permis, on va prohiber ou limiter. Donc, ça devient implicite que ça fait en sorte que ce qui va rester, ça va être permis. Je vois mal comment on pourrait ajouter aussi «permettre», parce que c'est implicite, là. Si on limite ou on interdit en prohibant, ça veut dire que c'est permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. Ça va, <M. le...

M. Croteau (Marc) : ... ce qui va rester, ça va être permis. Je vois mal comment on pourrait ajouter aussi «permettre», parce que c'est implicite, là. Si on limite ou on interdit en prohibant, ça veut dire que c'est permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. Ça va, >M. le Président. Je lis dans les notes explicatives au deuxième paragraphe. Ça dit que les «nouveaux pouvoirs réglementaires visent notamment à permettre au gouvernement d'encadrer». Donc, ça... c'est parce qu'on le retrouve dans les notes, mais, implicitement, quand tu lis la loi, tu n'as pas... J'avais comme l'impression, c'était vraiment pour limiter ou interdire et non pas permettre. Mais ça va.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...juste un détail, peut-être pour ma compréhension, mais, quand on dit, toujours au 10, là, quand on dit : «Sur un ouvrage de protection contre les inondations», c'est sur l'ouvrage en tant que tel. On pense à quoi quand on dit : «Sur l'ouvrage», en tant que tel? Est-ce qu'on a des exemples?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest : Sur l'ouvrage de protection, c'est ça? Je n'ai pas de réponse.

Mme Nichols : Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire sur l'ouvrage de protection, la réalisation de travaux, là? Quel genre de demandes qu'on pourrait faire pour le faire sur l'ouvrage de protection?

Le Président (M. Allaire) : M Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, l'objectif, c'est de prohiber puis limiter. Donc, quelqu'un qui voudra, par exemple, pénétrer un ouvrage de protection qui est une digue végétale, bien ça va être prohibé, donc pour ça, un type de travail ou de réalisation de travaux qui ne serait pas permis. Ça peut être aussi, bon, par la suite, bien, ça peut être l'ensemencement, ça peut être...

Mme Laforest : ...la plantation de végétaux.

M. Croteau (Marc) : ...l'embellissement, ça peut être toute sorte de choses. Donc... Mais c'est vraiment sur l'ouvrage de protection et c'est toujours pour ne pas mettre en péril la fonction primaire de l'ouvrage qui est d'assurer la protection contre les inondations.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ce que je comprends, c'est pour éviter, là, les problématiques qu'on a présentement, là. C'est ce que je lis un peu entre les lignes, là, c'est... Puis je... On va en donner des exemples, là. Pour éviter, là, des problématiques qu'on a présentement qu'on disait, comme, par exemple, quelqu'un qui a décidé, là, d'empiéter dans l'ouvrage de protection pour faire une piscine, un patio ou... Donc, cet article-là, c'est carrément pour ça quand on dit : Sur l'ouvrage de protection... Ce n'est pas nécessairement sur en tant que tel, là, mais ça peut être dans ou dès que ça touche l'ouvrage, on dit que c'est sur l'ouvrage de protection. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, mais il y a aussi ce qui est arrivé les années passées. Moi, j'ai juste l'exemple de la plantation des végétaux, là, sur les digues. Ça fait que, ça aussi, là, c'était un exemple frappant qui... ça s'est passé quand même à certains endroits. La plantation, tu sais, il y en a qui...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, O.K., merci. Donc, je comprends... Bien, dans le fond, c'est pour prévenir, là, des cas qu'on... C'est des situations qui existent présentement, là, puis, dans le fond, on vient le mettre ici, là, pour ne pas que ça se reproduise. Il va y avoir... il y a un registre...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée <d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous...

Mme Nichols : ... merci. Donc, je comprends... Bien, dans le fond, c'est pour prévenir, là, des cas qu'on... C'est des situations qui existent présentement, là, puis, dans le fond, on vient le mettre ici, là, pour ne pas que ça se reproduise. Il va y avoir... il y a un registre...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée >d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président, ma collègue a suscité une question chez moi. Il arrive quoi avec ceux... les digues où il y a des choses qui ont été faites qui ne sont pas permises? Est-ce que les gens vont devoir les démolir ou enlever ce qu'ils ont mis? Parce que là je comprends qu'il y a probablement quelqu'un qui a rajouté quelque chose sur une digue végétale, exemple, c'est un exemple que vous avez donné. À partir de moment où la loi, elle est adoptée, est-ce qu'on va les forcer à enlever ce qui est prohibé ou si on vit avec... puis il y a comme une clause orphelin ou on attend?

Mme Laforest : En fait, s'il y a un risque pour l'ouvrage de protection, ça se peut qu'on soit obligés de demander de l'enlever, oui, s'il y a un risque.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça fait qu'il n'y a pas d'immunité, autrement dit. Donc, la loi va s'appliquer.

Mme Laforest : Il n'y a pas d'acquis.

Mme Thériault : Il n'y a pas d'acquis.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K., c'est clair.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. C'est clair. Moi, je comprends qu'il n'y a pas de droit acquis pour des constructions, là, qui sont déjà là, puis que la municipalité va pouvoir... pourra intervenir, là. Évidemment, c'est pour la sécurité, là, des citoyens que c'est prévu de la sorte. Juste une question, là, pour le zonage, parce que, là, pour ceux qui seront en arrière de l'ouvrage, mais pour qui ça risque de changer... parce que, là, on parlait de droit acquis, là, ça fait que j'ai pensé à ceux qui étaient pour être derrière, puis que, là, les zones 0-20... ou que, si l'ouvrage devient transparent, puis on va mettre des zones inondables... est-ce que, eux, il y aura une possibilité d'avoir des droits acquis ou... Comment ça va s'appliquer? Est-ce qu'ils vont avoir un temps pour... C'est parce que je me dis, là, l'ouvrage de protection, si, après ça, celui qui est derrière l'ouvrage de protection, si l'ouvrage de protection est transparent, puis on lui donne un zonage modéré puis on arrive avec... puis on vient lui imposer plus que juste d'immuniser ses fondations qui seraient, mettons, des coûts quand même assez importants, comment ça va fonctionner? Il va avoir... Est-ce que le...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Est-ce que le citoyen a un droit acquis vu qu'il était là avant que la nouvelle cartographie arrive ou...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Dans le plan de protection, on le mentionne qu'il y a certaines résidences, par exemple, certaines habitations qui seront acceptées comme telles, qui seront vues comme un droit acquis. Vous avez raison, mais ça sera évalué cas par cas. Parce que si... On a tout de suite dit : S'il fallait tout de suite enlever les résidences qui... les gens qui demeurent là depuis 20 ans, 25 ans, c'est comme impossible. Ça fait que c'est dans cette mesure-là, dans cette optique-là. Dans le plan, d'ailleurs, inondations, c'est prévu d'évaluer les situations avec des résidences, bref, évaluer les droits acquis. Puis les bureaux de projet sont vraiment sur place pour aller vérifier, aller voir est-ce que c'est un... ça fait 40 ans que la <maison est là? Est-ce qu'on...

Mme Laforest : ... impossible. Ça fait que c'est dans cette mesure-là, dans cette optique-là. Dans le plan, d'ailleurs, inondations, c'est prévu d'évaluer les situations avec des résidences, bref, évaluer les droits acquis. Puis les bureaux de projet sont vraiment sur place pour aller vérifier, aller voir est-ce que c'est un... ça fait 40 ans que la >maison est là? Est-ce qu'on l'enlève? Tu sais, ça ne serait pas logique, ça fait que c'est sûr qu'il va y avoir des décisions de prises, comme un exemple comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis ça, ça va être... Tu sais, ce qu'on parle, là, ici, pas nécessairement le droit acquis, mais, tu sais, les nouvelles habitations, bien, ce n'est pas des nouvelles habitations, là, des vieilles habitations, mais, maintenant, qui vont recevoir une nouvelle... qui vont avoir un nouveau statut en fonction de la zone dans laquelle elles vont être situées, là. Je ne sais pas si on va dire zone dans laquelle elles vont être situées, mais, elles, comment ça va fonctionner? Elles vont recevoir un préavis, elles vont recevoir une date d'évaluation, on va aller... Ça, est-ce que c'est aussi prévu, là, de la façon qu'on va les... soit leur demander de se mettre aux normes, là... Je n'aime pas ça dire «mettre aux normes», là, mais est-ce que... de se mettre aux normes en fonction de la nouvelle cartographie qui sera déposée?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que oui, mais, en même temps il y a certains citoyens qui vont voir ça très, très positivement, parce qu'avant ils étaient... excusez, dans une zone inondable, puis là ils vont être dans une zone à risque protégée. Donc, c'est quand même très, très positif. Il y a des situations qui seront évaluées dans le futur aussi, les situations de glissement de terrain, par exemple. Ça aussi, ce sera des endroits qu'il va falloir bien déterminer les risques. Encore là, on parle de vulnérabilité, mais ça sera étudié aussi dans ces cas-là. Je crois que la meilleure des réponses, c'est encore de dire que les bureaux de projet seront là pour donner une réponse précise et les mesures à prendre précises avec des situations particulières.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans ces cas particuliers là, là, je comprends qu'on va les assister, qu'on va les accompagner, mais, si un citoyen n'est pas nécessairement d'accord avec ce que... tu sais, la décision qui sera prise par le ministère de... ça va être le ministère de l'Environnement, là, qui va émettre la recommandation, mais, si le citoyen n'est pas nécessairement d'accord avec cette recommandation-là, il y a sûrement un moyen qu'il peut contester ou est-ce que ça va être prévu par... puis si oui, par quelle voie, par voie réglementaire?

Mme Laforest : Avec le ministère de l'Environnement ou les Affaires municipales?

Mme Nichols : Bien, probablement c'est le ministère de l'Environnement qui va émettre, là, les exigences, puis qui va émettre les...

Mme Laforest : Bien, en fait, ça va être quand même... Oui, puis il y a toujours des citoyens, là, qui peuvent contester. En même temps, le citoyen va vraiment connaître l'état de la situation, va connaître son milieu, va connaître sa zone à lui, ça fait que... puis il va connaître ses risques. Donc, je pense que c'est un plus pour les citoyens. Maintenant, étant donné que c'est vraiment établi, si on peut dire, le travail est fait vraiment minutieusement par des scientifiques, ça va être quand même assez difficile de dire que... Ce n'est pas : Je ne demeure pas dans une zone à risque, là, <parce qu'il...

Mme Laforest : ... puis il va connaître ses risques. Donc, je pense que c'est un plus pour les citoyens. Maintenant, étant donné que c'est vraiment établi, si on peut dire, le travail est fait vraiment minutieusement par des scientifiques, ça va être quand même assez difficile de dire que ce n'est pas : Je ne demeure pas dans une zone à risque, là, >parce qu'il y a tellement de travail qui est fait présentement et dans le passé également. Ça fait que c'est sûr que les zones à risque, ça va être difficile de dire : Non, je ne suis pas dans une zone à risque.

Maintenant, il y a des moyens, on va travailler encore avec les citoyens, on va collaborer avec eux autres, c'est certain, parce que le but de ça, c'est d'être en partenariat avec les citoyens, évidemment, les municipalités, les citoyens, le gouvernement, les municipalités. Ça fait qu'évidemment je pense qu'il va y avoir une meilleure connaissance du milieu, meilleure connaissance du risque. Les gens, c'est peut-être bon de savoir, comme on se le faisait dire, des fois, je ne savais pas que j'étais en zone inondable. Donc, la vulnérabilité des gens... on a vu des résidences pour aînés dans des zones inondées. Ça fait que c'est important parfois de le savoir. Les gens, parfois, ils ne le savaient même pas, donc, là, c'est quand même un plus. Mais je suis totalement confiante, avec les municipalités, les citoyens, de voir qu'il va y avoir une bonne collaboration.

Il n'y aurait peut-être pas eu de collaboration si on avait dit que les gens qui habitent dans leur maison, depuis des années, risquent de quitter leur maison. Mais non, ce n'est pas du tout le fait, ça fait que je pense que ça devrait bien se passer.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Moi, j'ai compris que la question de ma collègue, ce n'est pas tellement si la zone est inondable ou pas, là, je pense que la question de ma collègue, c'était plus au niveau de la construction comme telle. Moi, je vois dans les notes explicatives qu'on a eues lors du briefing, c'est écrit, bon, il y a un exemple, «constructions résidentielles interdites en zone inondable dont le niveau d'exposition est jugé très élevé». Parfait, ça va. Mais il y a reconnaissance des droits acquis, des ouvrages et des constructions existants, puis si c'est reconnu conforme à la réglementation, en vigueur au moment de leur implantation, puis, exemple, travaux permis sur une résidence à condition qu'ils n'augmentent pas la superficie exposée.

Il y a certaines choses qui sont relatives à la construction et non pas à la zone, qu'elle soit inondable ou pas. Mais, si les gens ne sont pas d'accord, est-ce qu'ils ont un endroit où ils vont pouvoir aller contester cette décision-là, par rapport à l'habitation, par rapport à la construction, par rapport à un aménagement quelconque? Est-ce que c'est la municipalité qui a le droit de veto ou on va prévoir un recours pour la personne qui n'est pas d'accord avec... qu'on lui dise oui ou non? Donc, c'est la question de ma collègue, ce n'est pas pour la zone. La zone, ça va, ça, un coup que c'est classé, c'est classé, c'est le reste. Ta maison, il n'en demeure pas moins que ta construction, là, on vient dire : «Subordonner à la délivrance d'un permis par la municipalité concernée, dans les cas et conditions indiqués, la réalisation de travaux, de constructions, ou d'autres interventions dans des milieux humides et hydriques.» Bien, des fois, on va exiger des choses qui n'ont absolument pas d'allure. Ça arrive, là, tu sais. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien là, il y a-tu un moyen de pouvoir contester...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Thériault : ...ou s'il n'y a pas de moyen de contester? Dites-moi si on va devant le Tribunal administratif du Québec ou si on va devant la Commission municipale du Québec pour pouvoir contester. C'est l'objet de la question, ce n'est pas la zone, c'est par rapport à la bâtisse, dans... peu importe la <zone où elle sera...

Mme Thériault : ... Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien là, il y a-tu un moyen de pouvoir contester...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Thériault : ...ou s'il n'y a pas de moyen de contester? Dites-moi si on va devant le Tribunal administratif du Québec ou si on va devant la Commission municipale du Québec pour pouvoir contester. C'est l'objet de la question, ce n'est pas la zone, c'est par rapport à la bâtisse, dans... peu importe la >zone où elle sera, que ce soit faible, moyen, élevé, où on va avoir certaines exigences qu'on va demander. Puis, bon, je vais présumer qu'habituellement tout le monde doit être de bonne foi, mais ça se peut que les technologies changent puis ça se peut qu'il y ait des choses qui vont faire en sorte qu'à l'an 1 ce n'est pas correct mais qu'à l'an 2 on va vouloir dire : Bien, oui, O.K., c'est correct. On va utiliser des nouveaux matériaux, exemple, qui pourraient faire la job, mais pas nécessairement qui avaient été prévus, planifiés par la personne à la municipalité qui va dire : Ah! bien non, vous ne pouvez pas faire ça. Tu sais, il y a une grosse différence entre... là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais laisser la parole à M. Croteau, mais il faut voir que, quand même, avec la politique des plaines, des rives, c'est déjà le cas, puis agrandir en zone 0-20 ans, ce n'est pas permis présentement. Au niveau du recours, pour le ministère de l'Environnement. M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En fait, juste, M. le Président, bien clarifier qu'il n'y aura pas d'obligation à l'existant. Quelqu'un qui a sa résidence, on ne viendra pas lui dire : Il y a une nouvelle cartographie, tu vas maintenant immuniser ton sous-sol.

Mme Thériault : Parfait. C'est ça que je voulais entendre.

M. Croteau (Marc) : Les bureaux de projets, si, dans un secteur, ils veulent s'impliquer, mettre en place un programme particulier pour le secteur, pour accompagner les citoyens qui veulent immuniser, ça, c'est une chose.

Mme Thériault : Parfait.

M. Croteau (Marc) : Mais il n'y aura pas d'obligation de dire : Bien, maintenant, vous êtes dans une telle zone, modérée par exemple, donc vous êtes obligés de fermer vos fenêtres de sous-sol, oui, donc on ne fera pas ça. Donc, l'acquis est acquis.

Par contre, ce qui est clair, c'est qu'avec... On va voir, tantôt, paragraphe 14°, il va y avoir l'inclusion de la cartographie et des classements qu'on parlait tantôt — négligeable, faible, modéré, élevé — dans les schémas qui vont être approuvés par le ministère des Affaires municipales. Donc, ça, c'est clair.

Et ce qu'on fait avec 11°, c'est qu'on ne veut pas avoir de double autorisation, donc on ne veut pas que les citoyens soient obligés de, d'abord, demander un permis à la ville, puis, après ça, venir demander un permis au ministère. Donc, on va subordonner à la municipalité de donner le permis à l'intérieur de la réglementation. Sauver du temps, aller plus vite, réduire les délais. Ça, c'est cet élément-là.

Par contre, le citoyen existant, dans une zone, par exemple, où il n'est pas permis d'avoir une résidence, par exemple, mais qui veut agrandir, bien, il y aura des conditions qu'il devra respecter. Même principe pour, actuellement, quelqu'un qui veut se construire dans une zone 20-100 ans doit s'assurer qu'il est immunisé. Son béton, c'est du béton armé pour son sous-sol, pour pas qu'effectivement... Vous voyez?

Donc, l'existant est existant, les agrandissements, les rénovations qui peuvent toucher la coquille vont être assujettis à la nouvelle réglementation, mais l'existant <reste...

M. Croteau (Marc) : ... Son béton, c'est du béton armé pour son sous-sol, pour pas qu'effectivement... Vous voyez?

Donc, l'existant est existant, les agrandissements, les rénovations qui peuvent toucher la coquille vont être assujettis à la nouvelle réglementation, mais l'existant >reste existant, donc... Et tout ça va être encadré par, on va voir tantôt, M. le Président, au 14° paragraphe, les modifications qui vont être faites à l'intérieur des schémas, parce que ça va permettre aussi aux MRC et aux municipalités de prévoir des plans de gestion selon le risque. Donc, c'est vraiment un partenariat, je vais le dire comme ça, un partenariat, réglementation provinciale, application régionale et locale.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va?

Mme Thériault : C'est clair, c'est clair.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, merci. Tu sais, c'est clair parce que c'était un peu le... c'était un peu ce qu'on se demandait, là. L'existant, dans le fond, il a un droit acquis. Mais là je comprends que, si on veut faire un rajout ou des travaux supplémentaires, c'est d'autre chose. Puis là, à partir de là, on pourra imposer en fonction des nouvelles règles ou en fonction de la caractérisation qu'on aura données de la zone. Ça, je trouve ça hyperlogique. Puis, de toute façon, quand on va chercher un permis à la ville, la ville va le dire aux citoyens, là : Bien là, oui, ça risque de coûter plus cher, là. On s'entend que ça coûte plus cher, immuniser une fondation, que faire une fondation bien ordinaire. Mais bon, ça va, ça, je pense que c'était important de le comprendre puis important de le dire.

Les autres paragraphes, ça va. J'arrive au paragraphe 13° en lien, entre autres, avec les MRC. Ici, on vient donner un pouvoir à la MRC régionale, aux MRC, municipalités régionales de comté : «Prévoir que les municipalités régionales de comté peuvent élaborer un plan de gestion [de] risques». Donc, «peuvent élaborer», je comprends qu'elles ne seront pas nécessairement obligées. Si on leur donne cette possibilité-là, là, c'est parce qu'il y a un objectif, là, derrière tout ça, ça fait que je veux juste comprendre où on s'en va avec ce plan de gestion de risques qui est lié aux inondations.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'était vraiment une demande, ça, des MRC quand on les a entendues, là. C'était vraiment à leur demande. Puis évidemment, considérant qu'on se déplace dans toutes les régions, il n'y a rien de mieux qui fonctionnait avec les MRC, ça fait que... pour connaître leur terrain, exactement, là, c'est le bon mot, connaître leur terrain, puis pour pouvoir s'adapter à leur situation particulière. Parce que c'est sûr que les inondations, par exemple, comme je le disais hier, en Beauce puis à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est deux choses différentes. Ça fait que les MRC demandaient si c'était possible d'avoir certaines possibilités, puis c'est là qu'on l'a ajoutée dans le règlement. Mais ça... Il n'y a aucune diminution, si je peux dire, des exigences. Ce n'est pas parce que les MRC auront <certains...

Mme Laforest : ... à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est deux choses différentes. Ça fait que les MRC demandaient si c'était possible d'avoir certaines possibilités, puis c'est là qu'on l'a ajoutée dans le règlement. Mais ça... il n'y a aucun... aucune diminution, si je peux dire, des exigences. Ce n'est pas parce que les MRC auront >certains pouvoirs, auront certaines possibilités que ça va diminuer les exigences. Parce qu'en fait les analyses, au contraire, seront plus poussées. Si on y va, si on fonctionne avec une MRC, on sait très bien que la MRC du Domaine-du-Roy, bien, connaît très, très, très bien son territoire. Ça fait que, quand il y a des inondations, à Péribonka, c'est mieux de travailler avec la MRC qui est en place. Je pense que... Mais, en même temps, ça va être approuvé également par le ministère de l'Environnement, M. Croteau, hein? Vous allez... Ça devra être approuvé également par le ministère de l'Environnement. Ça fait qu'en fait on travaille sur le terrain directement, puis les mesures seront approuvées par Environnement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je veux juste savoir comment ça fonctionne? Dans le fond, puis c'est vrai, là, que ça a été mentionné, ça a été soulevé, là, que les gens, là, sur le territoire, ils connaissent leur territoire, ils connaissent leur terrain puis ils veulent pouvoir, là, soumettre leurs recommandations, leurs caractérisations, tout ça. Mais je veux juste savoir, le 13, là, dans le fond, c'est quoi? C'est un outil que peut soumettre la MRC au ministère de l'Environnement, puis le ministère de l'Environnement va faire quoi avec ce plan de gestion des risques là? Ils vont venir l'intégrer? Comment ça va... Parce que ça se peut que... Parce qu'on dit «peuvent élaborer un plan de gestion», ça fait qu'il y a des MRC, peut-être, qui sont moins... qui ne sont pas touchées par les inondations, qui vont se dire : Bien, nous autres... ou qui vont dire : Bien, nous, on n'a pas les outils nécessaires pour faire ce genre de plan de gestion des risques là. Il y a sûrement, là, un mécanisme en arrière de tout ça pour pouvoir, là, intégrer les réalités, là, régionales, mais je veux savoir, les réalités régionales vont être intégrées où? Puis «peuvent», ça veut dire qu'elles ne sont pas obligées de le faire, là, mais, une fois qu'elles le font, puis qui sont élaborés dans ce que vous appelez un plan de gestion des risques, comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, vous avez vraiment... Oui, c'est une bonne question parce que, oui, ce sera un outil pour les MRC, pour s'adapter au contexte régional. Ça fait que, oui, c'est un outil, les MRC auront un outil. Par exemple, si on parle... Je donne un exemple, les chalets sur pilotis au lac Saint-Pierre, ça, ça pourrait être un exemple. On pourrait aider, dans cette région-là, pour la problématique des chalets autour du lac Saint-Pierre. Donc, ça, c'en est un exemple. On pourrait aussi avoir, vous le savez, il y a des quartiers, je donne des exemples comme ça, mais ça va nous faire comprendre la situation, en Beauce, les maisons patrimoniales, ça, c'est le meilleur exemple aussi. Ça fait que c'est des contextes particuliers, des régions qui ont des situations différentes, mais, en <même temps, hein, si on...

Mme Laforest : ... avoir, vous le savez, il y a des quartiers, je donne des exemples comme ça, mais ça va nous faire comprendre la situation, en BeauceV, les maisons patrimoniales, ça, c'est le meilleur exemple aussi. Ça fait que c'est des contextes particuliers, des régions qui ont des situations différentes, mais, en >même temps, hein, si on regarde des exemples comme ça, je pense que ça nous fait comprendre pourquoi les MRC veulent avoir des outils, veulent travailler de cette manière-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée...

Mme Laforest : Tu sais, je ne sais pas si c'est des bons exemples, mais je pense que oui.

Mme Nichols : Oui. Bien, oui, je comprends les exemples, mais je ne comprends pas comment ça va s'appliquer dans le plan de gestion. (Interruption) Oups! Je m'excuse. Ce que... Tu sais, c'est des réalités, là, territoriales que vous soulevez. Maintenant, je veux savoir, ces réalités territoriales là, elles vont être intégrées comment? Je comprends que c'est la MRC, là, qui connaît son territoire, qui va faire son plan de gestion. Par exemple, là, je ne sais pas comment ça fonctionne, là, ça fait que je pose la question. Est-ce que, dans le plan de gestion, la MRC pourrait dire, en Beauce : Bien, tu sais, moi, j'ai des maisons patrimoniales, ça fait que, moi, dans mon plan de gestion, je veux que ces maisons patrimoniales, là... on veut les garder, tu sais, on veut les garder, ça fait qu'on propose que... Je ne sais pas. Les maisons patrimoniales, je ne sais pas, est-ce qu'il y a des mesures contre les inondations, là, qui pourraient être prises ou qui pourraient... pour les protéger, là? Donc, ça serait dans le plan de gestion puis ça serait approuvé par le ministère de l'Environnement puis ça deviendrait un outil qui ferait partie du plan global?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, on parle toujours des MRC. Moi, je suis... On est toujours à l'article 13, c'est ça? O.K. Bien, par exemple, on pourrait avoir une réglementation, si je vous donne l'exemple, en Beauce, par exemple, pour donner une réglementation pour les valeurs patrimoniales, ça fait qu'on pourrait l'intégrer dans la réglementation régionale. Ça fait que, si la valeur patrimoniale est... D'après moi, c'est sûr que ça ferait. Bien, à ce moment-là, on pourrait l'inclure dans la réglementation régionale de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Maintenant, plan de gestion des risques, c'est la MRC qui le fait, ils vont le faire avec leurs municipalités, là. Ça fait que, j'imagine, là, qu'il y aura de la concertation avec les municipalités. Mais, comme je disais, il y a des municipalités qui vont le faire puis il y a des municipalités qui ne le feront pas, le plan de gestion. C'est quoi l'impact de le faire ou de ne pas le faire? C'est parce que je veux savoir, il va être travaillé comment, ce plan de gestion là? Ça fait que je me dis : peut-être que, si on fait la différence entre la MRC qui aura le plan de gestion puis que la MRC qui n'aura pas de plan de gestion, ça va donner une idée comment... la différence dont ça sera traité.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Je vais imager un peu la chronologie. D'abord, le règlement va venir dire, selon le risque... Je vais prendre l'exemple d'une résidence. Puis on n'est pas là, là, donc, <hypothétiquement, là, on n'est pas rendus là. Disons que dans telle...

M. Croteau (Marc) :... Je vais imager un peu la chronologie. D'abord, le règlement va venir dire, selon le risque... Je vais prendre l'exemple d'une résidence. Puis on n'est pas là, là, donc, >hypothétiquement, là, on n'est pas rendus là. Disons que dans telle classification, que ça soit négligeable, faible, modérée ou peu importe, là, je ne rentre pas, parce que je ne veux pas que les gens pensent qu'on a déjà statué. Dans une de ces classifications-là, on dit : La résidence n'est pas permise. Mais ça, ça va s'appliquer partout au Québec, partout au Québec. Lorsqu'on va avoir tel type de risque, la résidence ne sera pas permise. Advenant le cas où une MRC dit : Écoutez, nous autres, on va faire faire une étude sur la gestion de risque, et on détermine que, pour nous, on pourrait, là, donc l'exemple de Mme la ministre est vraiment à point, on va prendre le secteur où nous autres, on peut, avec étude à l'appui, démontrer que, si on construit des maisons avec... sur pilotis, par exemple, qu'on vient de réduire le risque, la vulnérabilité est nulle ou à peu près, donc on va soumettre ce plan de gestion pour approbation. Et, s'il est approuvé, évidemment, là la MRC adopte un règlement qui, lui, par la suite, est adopté par les affaires municipales. Donc, on voit toutes les ceintures, là, pour ne pas qu'il y ait de... je ne veux pas dire d'abus, mais d'ouverture trop facile. Là, ça serait... À ce moment-là, la MRC va adopter son règlement, et ça va être permis, dans ce secteur-là, d'avoir de la résidence, même si, dans la réglementation provinciale, dans ce type de risque là, il n'y a pas de résidence. Donc, c'est pour être capables d'adapter selon la topographie, la spécificité des régions.

La plupart vont... n'adopteront pas le plan de gestion. On l'a vu avec la politique de protection des rives et littoraux, il y avait la possibilité de plan de gestion, il y en a eu très peu, il y en a eu très peu. Parce qu'effectivement, habituellement, une fois que tu as ta classe de restriction ou de prohibition — un beau mot, ça — ou que tu as prohibé tel type de construction, pardon, c'est respecté partout au Québec. Mais on veut quand même ouvrir la possibilité, parce que certaines demandes, pendant les consultations... Si on a des cas spécifiques chez nous, est-ce qu'on peut, effectivement, mettre ça en place?

• (12 h 30) •

J'ai même vu, moi, un exemple où... à New York, par exemple, où il y a eu des inondations, on se rappellera de... au New Jersey, là, où il y avait eu l'inondation, donc ils ont permis de la construction, même si ce n'était pas permis. Comment ils l'ont permis? Ils l'ont permis parce qu'ils ont dit : On va construire du multilogement en hauteur. Les deux premiers étages, ça va être des garages. Il n'y a pas personne qui va habiter aux deux premiers étages. Tout l'équipement pour les sources électriques, etc., ça va être sur le toit, et on fait un tunnel d'évacuation, ça fait qu'il va être, lui, protégé, si jamais ils ont besoin... Bon, est-ce qu'on va voir ça au Québec? Peu probable dans les municipalités où il n'y a pas une forte urbanisation, mais qui sait? Donc, là, ça sera un plan de gestion, qui viendrait démontrer qu'il n'y a plus de risque, on protège tout, on met tout en place, et là, il pourrait y avoir un règlement. Donc, c'est un peu pour être capables de l'adapter à <chacune des...

>

<      M. Croteau (Marc) : ...qu'il va être, lui, protégé, si jamais ils ont besoin... Bon, est-ce qu'on va voir ça au Québec? Peu probable dans les municipalités où il n'y a pas une forte urbanisation, mais qui sait? Donc, là, ça sera un plan de gestion, qui viendrait démontrer qu'il n'y a plus de risque, on protège tout, on met tout en place, et là, il pourrait y avoir un règlement. Donc, c'est un peu pour être capables de l'adapter à >chacune des réalités.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, et c'est pour ça que vous avez déposé l'amendement sur l'article 13° qui dit : «soutenu par une expertise», parce que n'était pas dans l'original, on ne peut pas arriver puis dire : C'est n'importe qui, ils auront déposé n'importe quel plan de gestion, là...

Mme Laforest : C'est sûr.

Mme Thériault : ...on passe outre des règles. Donc, vous avez cru bon de venir rajouter un amendement qui dit : «Soutenu par une expertise». Donc, à ce moment-là, quel type d'expertise pourrait être reconnu pour mieux soutenir le plan de gestion? Quel type d'expertise pourrait être reconnu pour mieux soutenir le plan de gestion? Parce que là c'est bien, parce que ça dit : Tu ne peux pas faire un plan de gestion pour passer outre les règles, c'est : Oui, tu peux le faire, mais avec... quand ce sera soutenu par une expertise. Mais est-ce qu'on peut avoir une définition de «soutenu par une expertise»?

M. Croteau (Marc) : M. le Président, l'objectif ultime, c'est d'avoir... à l'intérieur de la réglementation, venir baliser, venir définir quel type d'expertise qui est nécessaire, quel type d'étude qui est nécessaire aussi, évidemment, parce qu'on parle toujours de sécurité des citoyens. Donc, ça peut être des spécialistes ingénieurs, ça peut être des spécialistes de sinistre, et tout ça va être balisé dans la réglementation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Dans la réglementation, la réponse est dans la réglementation. On va avoir beaucoup de règlements à écrire au ministère de l'Environnement, hein? Combien de règlements pensez-vous que vous allez écrire avec tous ces amendements-là, coudon?

M. Croteau (Marc) : Je m'excuse...

Mme Thériault : Non, c'est correct, M. Croteau, il n'y a pas de problème, le secret est dans la sauce, vous avez raison, là, mais, des fois, il y a une petite épice, hein? Moi, je veux juste savoir vous avez prévu écrire combien de règlements pour aller avec tous les articles qu'on touche au niveau de la LQE.

M. Croteau (Marc) : Combien de règlements?

Mme Thériault : À peu près, oui. Combien de règlements vous allez écrire pour aller avec les articles qui touchent la LQE? On a 19 articles ici qui touchent la LQE dans le bloc 6, je les ai comptés, plus les amendements que vous avez déposés. Donc, je me demandais juste... parce que là, depuis le début, par règlement, par règlement, je me demande il y en a combien. Avez-vous évalué?

M. Croteau (Marc) : Oui, madame... M. le Président, pardon. On prévoit trois règlements. D'abord, il va y avoir un règlement transitoire qui va être rapide, qui va permettre, évidemment, à régler mais à solutionner la problématique ZIS, là, qu'on vit depuis quelque temps, un règlement final, tous les encadrements, puis il va y avoir un règlement sur les OPI, les ouvrages de protection contre les inondations. Donc, c'est trois règlements.

Mme Thériault : Rapidement ou moyennement rapidement, ou très, très rapidement, ou pas du tout?

M. Croteau (Marc) : Assez rapidement. D'ailleurs, une bonne partie des orientations, évidemment, on les voit, on les connaît, donc les rédactions ont déjà commencé. Et puis je vante souvent l'expertise et la qualité du travail de notre direction des affaires juridiques, et ils sont déjà au travail.

Mme Thériault : <Parfait...

Mme Thériault : ... très, très rapidement, ou pas du tout?

M. Croteau (Marc) : Assez rapidement. D 'ailleurs, une bonne partie des orientations, évidemment, on les voit, on les connaît, donc les rédactions ont déjà commencé. Et puis je vante souvent l'expertise et la qualité du travail de notre direction des affaires juridiques et ils sont déjà au travail.

Mme Thériault : >Parfait. C'est beau, merci. Ça me va.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, 2 minutes sur l'amendement.

Mme Nichols : ...les garder occupés. Avec l'adoption du plan de gestion, j'ai compris que ça va se faire au moyen d'un règlement régional, mais ça va être... ce n'est pas la... ça ne sera pas la LQE, ça va être la LAU, la loi sur l'urbanisme.

M. Croteau (Marc) : Effectivement. M. le Président, c'est le 14° paragraphe, on va voir après, où on voit que c'est à l'intérieur de la LAU.

Mme Nichols : Moi, ça me va pour le 13° paragraphe. On peut... on parlait justement du 14°, peut-être qu'on peut aller au 14° paragraphe.

Le Président (M. Allaire) : Poursuivez. 1 min 30 s pour vous.

Mme Thériault : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Pourquoi 1 min 30 s?

Le Président (M. Allaire) : Bien, parce qu'on est sur l'amendement. Comme on a un amendement qui a été déposé, vous avez choisi, je comprends, de discuter de tous les autres... ce n'est pas des articles, là, mais des paragraphes, mais vous êtes quand même sur l'amendement, ça fait que le temps alloué est toujours 20 minutes pour chacun des parlementaires.

Mme Thériault : O.K. Bien je poserai les questions de ma collègue, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Thériault : ...

Mme Nichols : O.K. Bien, ce qu'on va faire, on va... non mais...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, ce que je propose, on va faire les 17, 18, vu qu'ils font partie de l'amendement, puis on reviendra à l'article original, là, pour partir...

Mme Thériault : ...

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est parce qu'il y a d'autres questions, mais c'était plus logique d'y aller comme ça. Mais si on veut voter sur l'amendement, on va faire 17°, 18°, sans parler des autres.

Le 17°, on disait : «Déterminer les renseignements et les documents à transmettre [à la] ministre ou à une municipalité pour assurer le suivi des autorisations délivrées dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau...» Bien là, c'est parce qu'il doit y avoir une suite logique avec les précédents, là, évidemment, là. Ça fait que... Est-ce que vous pouvez, là, peut-être juste nous expliquer, là, le but de l'amendement, là, relativement à l'article original?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, «déterminer les renseignements et les documents que toute personne doit transmettre au ministre pour permettre l'élaboration». En fait, tout est bien expliqué. Moi, j'ai... Ça va aller, ça... ça va être dans la réglementation, j'imagine, ça va être... c'est pour aller rédiger le règlement. «Déterminer les [règlements] et les documents que toute personne doit transmettre au ministre pour permettre l'élaboration, la vérification [et] la modification des limites d'une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau», on vient juste préciser l'habilitation, avec ce paragraphe-là, selon moi. C'est juste pour préciser comment va se faire l'habilitation réglementaire. M. Croteau, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, en complément.

M. Croteau (Marc) : C'est une question de numérotation, si je ne me trompe pas. Ça vient remplacer <l'ancien 18°...

Mme Laforest : ... C'est juste pour préciser comment va se faire l'habilitation réglementaire. M. Croteau, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, en complément.

M. Croteau (Marc) : C'est une question de numérotation, si je ne me trompe pas. Ça vient remplacer >l'ancien 18°.

Le Président (M. Allaire) : Ça va, Mme la députée de Vaudreuil?

M. Croteau (Marc) : Ça vient remplacer, M. le Président, l'ancien 18°, en éliminant ce qu'on a éliminé du tout début, là, les fameuses zones tampons. Donc, c'est juste la numérotation qui est... bien, en fait, qu'on enlève aussi la zone tampon, là, je tiens à préciser.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil. Une minute.

Mme Nichols : Parfait. Donc, je comprends que 17°, là, c'est pour... parce qu'on change, là, on élimine, là, le concept, là, de la fameuse zone tampon. Le 18°, quand on dit : «Déterminer, parmi les renseignements et les documents produits en vertu d'un règlement du gouvernement [...] la présente section, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public», ici aussi, là, on vient enlever, là... Évidemment, là, il doit y avoir une question de numérotation aussi, mais on vient enlever aussi, là, la partie de la zone tampon. Est-ce qu'il y avait une autre explication à part la zone tampon?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau...

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Croteau (Marc) : Non. Non, la numérotation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, parce que, moi, j'en vois une, différence avec l'ancien équivalent, qui est le 19°. Quand on regarde le 19° puis qu'on regarde le 18°, dans le 19°, c'était écrit : «Déterminer, parmi les [règlements] et les documents transmis au ministre, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public», tandis que le 18°, c'est : «Déterminer, parmi les renseignements et les documents produits en vertu d'un règlement du gouvernement pris en vertu de la présente section, lesquels ont un caractère public et doivent être rendus accessibles au public». Vous avez enlevé le «transmis au ministre». Pourquoi? Parce qu'il y en a une différence, là, ce n'est plus... ce n'est pas juste : on change le numéro.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Non. Effectivement, il y a un ajout. C'est pour permettre aussi la possibilité d'avoir accès non seulement aux documents qui sont transmis, mais tous les documents qui sont produits. Donc, ils ne sont pas obligés d'être «transmis», mais c'est «produits».

Mme Thériault : O.K. Donc, autrement dit, ce n'est pas juste les documents qui sont transmis au ministre, c'est tous les documents qui pourront être produits pour les zones, pour... tout document qui est relatif à l'article 97 qu'on a devant nous?

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Donc, de la documentation qui pourrait être à la municipalité, qui n'a pas été transmise, mais qu'on juge nécessaire pour prendre une décision. Donc, c'est la différence.

Mme Thériault : O.K., O.K. Puis c'est qui qui décide pour savoir qu'est-ce qui est un caractère public qui va... sera rendu accessible au public? C'est le ministère, ou la municipalité, ou la CAI?

M. Croteau (Marc) : C'est la loi de l'accès à l'information, premièrement, et, si c'est un document qui a été produit par un tiers, pour le rendre public en vertu de la loi de l'accès à l'information, ça prend la permission du tiers pour le rendre public. Une fois transmis au ministère... Si c'est transmis au ministère... Donc, je ne parle pas de ceux qui sont produits qui sont à <l'extérieur, là...

Mme Thériault : ... ou la municipalité, ou la CAI?

M. Croteau (Marc) : C'est la loi de l'accès à l'information, premièrement, et, si c'est un document qui a été produit par un tiers, pour le rendre public en vertu de la loi de l'accès à l'information, ça prend la permission du tiers pour le rendre public. Une fois transmis au ministère... Si c'est transmis au ministère... Donc, je ne parle pas de ceux qui sont produits qui sont à >l'extérieur, là, mais s'il est transmis au ministère, là, c'est vraiment la loi à l'accès à l'information qui vient déterminer ce qui est public.

Mme Thériault : O.K. Et est-ce que la municipalité ou la MRC a l'obligation de transmettre quand même ces documents au ministère? Parce que je me pose la question. En fait, c'est que, là, je me dis : O.K., là, il va falloir faire une demande d'accès à l'information pour avoir les documents, alors qu'on sait que la loi d'accès à l'information est un peu désuète, là, elle aurait besoin d'être époussetée, elle aussi. Là, ici, on sait que cette loi-là, c'est en vertu des ministères, mais la plupart des documents vont passer dans les mains des MRC puis des municipalités et pas nécessairement transmis au ministre. Ça fait que c'est pour ça que je me dis, bien, oui, vous rendez... vous semblez rendre accessible plus de documents et non pas seulement ceux qui sont transmis au ministre. Ça fait que je me demande juste comment ça va marcher? Puis est-ce que ces demandes d'accès à l'information qui seront faites à tout vent... et qu'on se fera répondre à chaque fois : Bien non, c'est confidentiel, on est protégé ou je ne sais pas trop quoi.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, d'abord, le ministère de... bien, moi, je fais erreur, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est le champion des demandes d'accès à l'information. On en gère, dépendamment des années, entre 12 000 et 13 000 demandes par année. Quand j'étais aux affaires municipales, puis on avait 1 100, je trouvais que c'était beaucoup, donc on a... évidemment, le respect des échéanciers est... bon, il est très, très bon, il est très, très bon. Par rapport au document produit, il ne faut pas oublier qu'une municipalité aussi est un organisme qui est assujetti à la loi d'accès à l'information. Donc, je n'ai pas d'autres commentaires à dire que c'est selon la loi à l'accès à l'information.

Mme Thériault : Les MRC aussi sont soumises à la loi d'accès à l'information.

M. Croteau (Marc) : Oui, les MRC sont considérées comme étant une municipalité.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : ...ministère de l'Environnement pour répondre à 13 000 demandes d'accès à l'information par année, en espérant que ça ne l'occasionne pas une hausse à 15 000 demandes d'accès à l'information. Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de gens qui vont vouloir peut-être mieux documenter le phénomène des inondations, et ce que le Québec est en train de faire aussi. Donc, ça se pourrait qu'il y ait une légère hausse de demandes d'accès à l'information. O.K., ça me va pour le 18°.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement déposé à l'article 97 est adopté. On revient donc à l'article 97 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des <interventions...

Le Secrétaire : ... Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement déposé à l'article 97 est adopté. On revient donc à l'article 97 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des >interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, oui, M. le Président. Certainement, on va revenir sur l'article, parce qu'on était en train de le faire par points, mais on a sauté à 17°, 18° parce qu'on s'est fait rappeler qu'on était à l'amendement. Donc, on va continuer au point 14°, ça coulait bien. Le 14°, on dit que c'est prévoir les critères d'un règlement pris en vertu de la loi sur... de 79.1, qui doit, évidemment, respecter... et être approuvé par la ministre des Affaires municipales. «Prévoir les critères qu'un règlement pris en vertu de l'article 79.1...» Alors, est-ce qu'on peut nous rappeler le 79.1 de la LAU fait référence à quoi précisément?

Le Président (M. Allaire) : ...la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. Président. «79.1. Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, régir ou restreindre sur tout ou partie [de son] territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbre afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement...» Ça, c'est l'ancien, hein? C'est ça, vous l'avez modifié tantôt. Donc, je vais peut-être laisser la parole à... le spécialiste municipal. Voilà. Ça a été modifié. Excusez-moi, M. le Président, j'avais l'ancienne version.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. M. Croteau avait raison sur l'article, il est en vigueur, c'est l'article en vigueur auquel il référait. L'article auquel on réfère dans l'article 97 est celui qui est introduit par l'article 6 du projet de loi, donc 79.1, qui est : «Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut adopter un règlement afin de mettre en œuvre tout plan de gestion des risques liés aux inondations élaboré conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article [46.0.21] de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Donc, c'est le règlement qui va suivre le plan de gestion auquel on a... auquel cette commission a discuté tout à l'heure dans le cadre des autres paragraphes de l'article 97.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Donc, je comprends que, dans le fond, c'est que les municipalités vont... peuvent ou pas, là... ont la possibilité, en fait, de faire un plan de gestion au moyen d'un règlement régional puis que les critères de ce règlement, c'est par ce paragraphe-là qu'ils vont être déterminés. Donc, dans le fond, là, la municipalité va soumettre son plan de gestion, puis, ici, bien, les critères seront élaborés pour encadrer tout ça ou pour pouvoir venir dire à la municipalité, dans son <plan de...

Mme Nichols : ... qu'ils vont être déterminés. Donc, dans le fond, là, la municipalité va soumettre son plan de gestion, puis, ici, bien, les critères seront élaborés pour encadrer tout ça ou pour pouvoir venir dire à la municipalité, dans son >plan de gestion, qu'est-ce qui fitte ou qu'est-ce qui ne fitte pas?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, exactement. Dans le fond, c'est les critères que le règlement devra respecter, règlement qui sera là pour mettre en oeuvre, réaliser le plan de gestion, critères que le règlement devra respecter pour pouvoir être approuvé ultimement par la ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand on parlait un peu plus tôt, là, entre autres, là, par exemple, là, les acquis puis le classement, entre autres, là, dans les schémas, est-ce qu'on comprend que les municipalités où... enfin, où il y aura des résidences avec certains droits acquis, est-ce qu'on comprend que ça va être dans ce règlement-là puis ça va être prévu ici ou ça va être prévu ailleurs?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le droit acquis existe. Le droit acquis, c'est un droit qui existe justement en fonction d'un état de situation. Ce règlement-là va se vouloir davantage dans une dynamique de permettre la réalisation de nouvelles constructions, en somme. Comme le sous-ministre de l'Environnement l'indiquait un peu plus tôt, donc, des bâtiments qui sont existants ne seront pas en soi visés, proprement dit, bénéficient de droits acquis. Le règlement, lui, pourra venir prévoir, en conformité avec le plan de gestion, des assouplissements pour tenir compte des situations propres au secteur concerné pour dire : Oui, malgré le fait qu'il y a une interdiction d'un règlement gouvernemental, il y a une possibilité de construction d'un nouvel immeuble, une nouvelle maison à tel endroit. Donc, pour la question des droits acquis, ça, c'est la gestion qui va se faire, en somme, pour dire : Le droit est là, et puis il y a possibilité de rénover, mais il peut y avoir, bien entendu, des restrictions liées aux agrandissements, parce que là on aurait une question d'accroissement des droits acquis, et là ça peut entraîner des difficultés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, ça ne sera pas dans le plan de gestion... ce n'est pas nécessairement le plan de gestion de la municipalité qui va venir déterminer les acquis ou pas? Ça, ça porte.

M. Paradis (Nicolas) : Le plan de gestion ne peut pas déterminer les acquis, c'est une question de faits.

Mme Nichols : Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : Ça fait qu'on va regarder la situation. C'est une question de faits.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ça répond à mon questionnement. Au 15°, quand on dit : «Établir les normes applicables à un ouvrage de protection contre les inondations, notamment en ce qui concerne sa conception, son entretien et sa surveillance», les normes applicables, là, pour l'ouvrage de protection, on en a déjà parlé, la conception, l'entretien, la surveillance, donc, on comprend ici que le ministère de l'Environnement va venir dire à la ville comment appliquer puis à quelle fréquence le faire, puis c'est... Puis, on en avait parlé, là, dans un article précédent, c'est que ce n'est pas nécessairement, là, au moment de <l'urgence, là, mais ça va... ça peut peut-être... c'est prévu que ça se fasse...

Mme Nichols : ... que le ministère de l'Environnement va venir dire à la ville comment appliquer puis à quelle fréquence le faire, puis c'est... Puis, on en avait parlé, là, dans un article précédent, c'est que ce n'est pas nécessairement, là, au moment de >l'urgence, là, mais ça va... ça peut peut-être... c'est prévu que ça se fasse plutôt en continu que juste au moment où est soulevée l'urgence, ou... Cet article-là, en fait, là, ce paragraphe-là vient, là, définitivement, là, établir, là, les normes, par règlement.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Oui, avec l'Environnement, mais que ça va pouvoir se faire... il va pouvoir... Le ministère de l'Environnement va pouvoir, là, exiger, là, d'avoir, des...

Mme Laforest : ...des obligations.

Mme Nichols : Oui, des obligations, des redditions, demander que... plutôt que de demander d'intervenir, là, sur un moment urgent, là, mais d'avoir de l'entretien, une fréquence, va pouvoir, là, tout prévoir ça entre autres avec ce paragraphe-là, les noms.

Mme Laforest : Exact.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, ça, ça me va. Je ne sais pas si ma collègue, elle avait des questions.

Une voix : ...

Mme Nichols : Au paragraphe 16° : «Prescrire les rapports, les études et autres documents, dans le cas des conditions indiqués, qui doivent être réalisés par une municipalité responsable, en vertu d'un décret», là, on retourne à 46.0.13, où on déterminait, là, la responsabilité.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :...à 19°, à moins que je me trompe, là.

Le Président (M. Allaire) : Non, non. Ils ont été amendés.

M. Croteau (Marc) : Ils ont été amendés, hein.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mais il peut quand même y avoir des questions, là. Est-ce que vous voulez des précisions? Continuez, poursuivez, Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Oui, oui, là, parce qu'on revient sur la totalité de l'article, ça fait qu'on peut avoir des questions sur la totalité de...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, exactement. Oui.

Mme Nichols : Parfait. Je reviens, là, sur la prescription, là : «Prescrire les rapports, les études et autre document, dans [le] cas [des] conditions indiquées, qui doivent être réalisés par une municipalité [...], en vertu d'un décret pris en application [...] 46.0.13», là, si je ne me trompe pas, c'était, là, la partie où la municipalité accepte ou pas, là, la responsabilité de l'ouvrage.

Une voix : ...

• (12 h 50) •

Mme Nichols : Donc, c'est dans ce cas-là, évidemment, si la municipalité n'a pas la responsabilité de l'ouvrage, là, je présume qu'on ne peut pas exiger qu'elle vienne faire des études ou des rapports.

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. Croteau... Ah! je pensais que vous vouliez ajouter quelque chose, excusez-moi.

M. Croteau (Marc) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ah! oui, vous avez dit oui. C'est bon?

Mme Nichols : Oui...

M. Croteau (Marc) : Oui, on peut... L'amendement, c'est ce que c'est venu faire. Lorsqu'une municipalité...

Mme Nichols : ...a la responsabilité?

M. Croteau (Marc) : Le seizième paragraphe, avant l'amendement, venait restreindre l'application aux municipalités qui avaient demandé la responsabilité, et l'amendement qu'on a passé tantôt vient faire en sorte que ça s'applique à tous les ouvrages. Quand on disait qu'on va <pouvoir...

M. Croteau (Marc) : ... venait restreindre l'application aux municipalités qui avaient demandé la responsabilité, et l'amendement qu'on a passé tantôt vient faire en sorte que ça s'applique à tous les ouvrages. Quand on disait qu'on va >pouvoir demander des études de vulnérabilité, c'est l'amendement, puis corrigez-moi Me Lafleur si je me trompe, là, mais c'est l'amendement qui est venu faire en sorte que les municipalités qui n'assument pas la responsabilité de l'ouvrage, on va quand même avoir le pouvoir de demander des études sur la vulnérabilité, s'assurer de la surveillance, s'assurer de la mise à jour de leur plan de mesures d'urgence.

Mme Laforest : Mais on avait dit... Dans l'amendement, M. Croteau, si je ne me trompe pas, c'était pour toute municipalité qui en est responsable ou non. Ça fait que c'est pour ça qu'on touche tous les ouvrages de protection avec cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Oui, mais, là, je comprends, là, la partie, là, que la municipalité, là, ne prend pas la responsabilité, là, l'étude de vulnérabilité derrière le... Moi, ça, ça me convient. Mais là, je ne comprends juste pas qu'on vienne quand même leur donner une obligation, on vient quand même... Même s'il refuse, là, la responsabilité de l'ouvrage, ils la font, là, l'étude, ils l'ont l'obligation de la faire, cette étude de vulnérabilité là. Mais est-ce que je comprends que cet article-là vient en plus de donner la même responsabilité que si elle... la même obligation que si elle avait la responsabilité de l'ouvrage de faire des études en lien avec l'ouvrage de protection?

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est qu'avant l'amendement, on n'avait pas le pouvoir d'exiger l'étude de vulnérabilité. Avec...

Mme Nichols : Ah! c'est juste pour l'étude de vulnérabilité?

M. Croteau (Marc) : C'est ça. Et, avec l'amendement, ça va nous permettre de demander l'étude qui est nécessaire même si une municipalité n'est pas responsable. Je ne sais pas si...

Mme Nichols : Bien, moi, j'avais déjà compris, là. Moi, je pensais que ça allait ensemble, là. Tu n'as pas la responsabilité... Tu ne veux pas la responsabilité, tu as une étude de vulnérabilité à faire, là. Je pensais qu'on l'avait déjà inclus ailleurs. Mais là, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, on... Ah oui! dans le fond, il faut que vous ayez le pouvoir réglementaire de l'exiger.

M. Croteau (Marc) : De l'exiger, c'est ça.

Mme Nichols : Puis c'est ici qu'on vient le mettre.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez poursuivre. Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va, ça me convient. Il me semble que c'était... Je pensais que c'était déjà fait, mais, vu que c'est un nouveau pouvoir réglementaire, M. le Président, là, je comprends que... je comprends pourquoi il est là.

Moi, j'avais posé mes questions relativement au 17°, 18°, et je n'avais pas nécessairement, là, d'autre question, là, relativement à l'article 97.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Juste... Dans les notes explicatives, c'est écrit : «Une municipalité...» Dans le 3° paragraphe : «Une municipalité régionale de comté qui désire se doter d'un tel plan devra mettre en oeuvre en adoptant un règlement régional...»

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...tantôt, on a tout expliqué ça.

Mme Thériault : <Régional, O.K....

Le Président (M. Allaire) : ... d' Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Juste... dans les notes explicatives, c'est écrit «Une municipalité», dans le 3° paragraphe, «Une municipalité régionale de comté qui désire se doter d'un tel plan devra mettre en oeuvre en adoptant un règlement régional».

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...Tantôt, on a tout expliqué ça.

Mme Thériault : >Régional. O.K. Je n'ai comme pas saisi que c'était ça que vous parliez.

Mme Laforest : Avec les MRC, c'est là qu'on l'a expliqué.

Mme Thériault : O.K. Je n'avais pas saisi pareil. Pouvez-vous me l'expliquer?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien en fait, quand on donnait la responsabilité... Vous le savez, voyons, on l'a expliqué tantôt. Hé! vous êtes assez...

Mme Thériault : Non, mais j'ai... Non, mais, pour de vrai, je n'ai vraiment pas saisi que c'était ça. Je suis sérieuse, en plus de ça.

Mme Laforest : O.K., oui, sérieux...

Mme Thériault : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, on l'a expliqué, tantôt, là. Donner plus de responsabilités à la MRC pour avoir une meilleure image du milieu sur le terrain dans chaque région. Alors, c'est là qu'on avait discuté, tantôt, d'accepter, par exemple, comme des pouvoirs qu'on donnait à la CMM. On disait : Les MRC l'avaient demandé. Tantôt, je ne sais pas si vous vous rappelez, on disait : En consultations particulières...

Mme Thériault : Le règlement régional va être pris comment? C'est chacune des municipalités qui va adopter le règlement, parce que ça s'en va à la MRC. C'est ça que je veux savoir, c'est, le règlement, de quelle manière il était fait.

Mme Laforest : C'est ça, ça va être des... Régionale. Les MRC vont pouvoir avoir leur réglementation régionale, oui.

Mme Thériault : Régionale, mais ça devrait être approuvé par chacune des municipalités avant de passer par la MRC, ou si c'est la MRC qui l'adopte? C'est ça que je veux savoir.

Une voix : C'est la MRC qui l'adopte.

Mme Thériault : C'est la MRC qui l'adopte.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K. Parfait. Puis, après ça, c'est transmis au ministère.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Pour qu'on puisse savoir qu'est-ce que la MRC a adopté.

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : Au MAMH.

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : O.K. Parfait. C'est beau. C'était le cheminement que je cherchais.

Mme Laforest : O.K., O.K., O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Pour, entre autres, là... Je... Est-ce que c'est... La question, entre autres, là, sur les plans de gestion puis le règlement régional, là, que ma collègue vient de poser, qui me faisait penser que, dans certains cas, il y a des cours d'eau qui sont partagés, là, entre plusieurs MRC : Est-ce que les MRC devraient pouvoir se regrouper dans la réalisation, entre autres, d'un plan de gestion ou est-ce que... Est-ce que cette possibilité-là, elle est prévue dans les plans de gestion? Parce que les municipalités peuvent ou non là, mais est-ce qu'il y a une possibilité que les municipalités peuvent se regrouper pour faire ce plan de gestion là, qui, évidemment, sera dans un règlement régional? Puis, je pense, entre autres, là, il y a des... je ne sais pas, on peut en nommer plein, là, de cours d'eau, là, mais les cours d'eau métropolitains, évidemment, ils ont un rôle important, là, dans la réalisation du plan.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, rien n'empêche une MRC de se joindre avec une MRC adjacente pour faire un plan de gestion, excusez l'expression, mais un plan de gestion miroir, ou un... et de le faire ensemble. Par contre, ce qui est clair, c'est que seulement une MRC peut adopter un règlement individuellement, donc ça ne pourra pas être collectivement. Donc, on peut se mettre en partenariat avec la municipalité en amont et en aval pour faire l'étude de plans de gestion, mais l'adoption du plan de gestion doit être individuelle. Chaque MRC devra adopter leur plan de gestion et le faire approuver par le ministère des <Affaires municipales et de l'HabitationT, le tout à...

M. Croteau (Marc) :... Donc, on peut se mettre en partenariat avec la municipalité en amont et en aval pour faire l'étude de plans de gestion, mais l'adoption du plan de gestion doit être individuelle. Chaque MRC devra adopter leur plan de gestion et le faire approuver par le ministère des >Affaires municipales et de l'Habitation, le tout à l'intérieur de l'encadrement nécessaire pour un plan de gestion. Donc, ils peuvent avoir des partenariats, mais chaque MRC doivent adopter.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre?

Mme Nichols : Oui, mais il n'y a rien qui les empêchera, là, ce que je comprends, là, il n'y a rien qui empêchera de faire des plans de gestion, là, complémentaires un et l'autre, mais que la réglementation devra, évidemment, là... et tu as la compétence de chacun.

J'avais des questions relativement à l'importance des zones protégées, là, par un ouvrage de protection, puis la gestion qui doit, entre autres, là, prendre en compte les composantes, là, des risques particuliers, mais je pense qu'on l'a quand même abordé un peu. Dans le fond, c'était en lien avec... qui établit les zones protégées derrière les ouvrages, là, qui ont une fonction de protection, mais je pense qu'on l'a déjà abordé, puis j'ai une bonne... j'ai tout de même, là, une partie, là, une partie des réponses, que ça va se faire, là, par règlement futur.

Moi, je n'avais pas d'autre...

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Ça va?

Mme Nichols : Juste peut-être au niveau de la... Non, c'est beau, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Non. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 97 amendé, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 97 amendé est adopté. Alors, là je regarde l'heure et je pense que je vais suspendre les travaux.

Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, donc une petite heure, là, uniquement pour dîner. Bon dîner à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 08)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, si vous vous souvenez, lors de la suspension, nous avons adopté l'article n° 97. Donc on va poursuivre, Mme la ministre, avec la lecture de l'article 87 ainsi que vos commentaires. Je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. <Alors...

Le Président (M. Allaire) : ...Alors, si vous vous souvenez, lors de la suspension, nous avons adopté l'article n° 97. Donc on va poursuivre, Mme la ministre, avec la lecture de l'article 87 ainsi que vos commentaires. Je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. >Alors, l'article 87 : L'article 24 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa

a)par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «sur la qualité de l'environnement»;

b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° lorsque la demande concerne une activité dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou dans une zone de mobilité d'un cours d'eau, les conséquences de la réalisation de l'activité sur les personnes et les biens situés dans cette zone.»;

• (14 h 10) •

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «l'environnement», de «, sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain ainsi que sur les écosystèmes, les autres espèces vivantes ou les biens.»

Alors, l'article 87. Ces modifications prévoient que, dans l'analyse d'une demande d'autorisation ministérielle faite en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour une activité réalisée dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou dans une zone de mobilité d'un cours d'eau, le ministre doit, en plus des autres éléments énumérés à cet article, prendre en considération les conséquences d'une telle activité sur les personnes et les biens.

Cette disposition ne modifie pas l'obligation du ministre de prendre en considération les impacts d'un projet sur la qualité de l'environnement. Elle vise à élargir la prise en compte des impacts d'un projet en ne se limitant pas uniquement à la qualité de l'environnement, mais en incluant les impacts sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain ainsi que sur les écosystèmes, les autres espèces vivantes ou les biens. Cette énumération est d'ailleurs celle que l'on trouve à l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors l'article 24 actuel, tel qu'il serait modifié :

«24. Dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet, le ministre prend notamment en considération les éléments suivants :

«6° lorsque la demande concerne une activité dans une zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau ou dans une zone de mobilité d'un cours d'eau, les conséquences de la réalisation de l'activité sur les personnes et les biens situés dans cette zone.

«Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

«Le ministre peut exiger, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, un plan de gestion de matières résiduelles précisant la nature et la quantité estimée de matières résiduelles qui seront générées par l'activité sur une période donnée et leur mode de gestion ainsi que tout autre renseignement, document ou étude supplémentaires qu'il estime nécessaire pour connaître les impacts du projet sur la qualité de l'environnement, sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain ainsi que sur les écosystèmes, les autres espèces vivantes ou les biens avant de prendre sa décision.»

Alors, l'objectif de cet article, M. le Président, c'est d'intégrer des considérations liées à la protection des personnes et des biens face aux inondations dans l'analyse des projets assujettis au régime d'autorisation ministérielle. Et on <prévoit que le...

Mme Laforest : ...l'être humain ainsi que sur les écosystèmes, les autres espèces vivantes ou les biens avant de prendre sa décision.»

Alors, l'objectif de cet article, M. le Président, c'est d'intégrer des considérations liées à la protection des personnes et des biens face aux inondations dans l'analyse des projets assujettis au régime d'autorisation ministérielle. Et on >prévoit que le ministère de l'Environnement analyse l'impact d'un projet en zone inondable ou en zone de mobilité sur la sécurité des personnes et des biens avant de l'autoriser. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article 87? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Là, je comprends, là, qu'on dit : «Dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet, le ministre prend notamment en considération les éléments suivants...» Nous, on tombe tout de suite, là, ici, à l'article 6. Est-ce qu'on peut avoir juste l'énumération, peut-être, là, des éléments précédents?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, peut-être... Je veux absolument répondre à la question, mais, juste avant, peut-être faire un petit préambule sur le fonctionnement des autorisations. Dans la loi de qualité sur l'environnement, et toujours selon — c'est le même principe — le principe du risque, deux types d'autorisations... Lorsqu'on a un risque modéré, on est dans l'article 22. Donc, c'est une autorisation ministérielle. Lorsqu'on est dans un risque élevé, là, on tombe dans les articles 31 et plus, qui sont, grosso modo... on retrouve le BAPE, par exemple. Donc, ce sont des projets qui sont assujettis à une étude d'impact environnemental, donc ça s'appelle la Procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Donc, ce qu'on vient faire avec 87 jusqu'à 91, c'est qu'étant donné qu'on aura la responsabilité aussi d'assurer que tous les travaux, toutes les demandes d'autorisation doivent prendre en considération aussi la sécurité des gens et des biens... Donc, tout ce qui touche les analyses qu'ils auront à faire, au ministère, en vertu soit de 22 ou soit de 31, devront prendre en considération les éléments qui peuvent porter atteinte à la sécurité des biens et des personnes. Donc, on va avoir des modifications qui viennent ajuster ce que les analystes au ministère doivent analyser avant d'émettre l'autorisation en vertu de 22 et, pour la procédure d'évaluation assujettie au BAPE, prendre en considération aussi les mêmes éléments.

Donc, à la réponse de la question précise : Quels sont les éléments qui sont vus et analysés dans le cadre d'une demande d'autorisation? D'abord, l'article 22 vient dire qu'une autorisation sera requise, et je vulgarise, là, s'il y a une demande avec risque modéré, on doit passer à une demande d'autorisation ministérielle. 23 vient dire : Voici les éléments que vous devez fournir, bon, tel document, tel document, tel document. 24 vient définir qu'est-ce que l'analyste doit regarder lorsqu'il fait l'analyse de la demande d'autorisation. Donc, à 24, on peut retrouver, dans le premier paragraphe, la nature et les modalités du projet, donc, c'est quoi, votre projet.

Deuxièmement, les caractéristiques du <milieu touché...

M. Croteau (Marc)T : ... définir qu'est-ce que l'analyste doit regarder lorsqu'il fait l'analyse de la demande d'autorisation. Donc, à 24, on peut retrouver, dans le premier paragraphe, la nature et les modalités du projet. Donc, c'est quoi votre projet?

Deuxièmement, les caractéristiques du >milieu touché. Par exemple, on voudrait savoir est-ce que c'est un milieu humide, par exemple.

Troisièmement, la nature, la quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants. On veut savoir s'il va y avoir un sol contaminé.

Quatrièmement, lorsque le projet découle d'un programme ayant fait l'objet d'une évaluation environnementale stratégique, en application du chapitre V, les conclusions d'une étude.

Cinquièmement, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet de serre. Donc, si on parle ici de quelque chose qui peut avoir en sorte d'avoir un impact sur les gaz à effet de serre, on veut avoir les données.

Et là, on va ajouter, dans les... un sixième paragraphe. Lorsque la demande concerne une activité dans une zone inondable ou dans un cours d'eau ou dans une zone de mobilité d'un cours d'eau, les conséquences de réalisation de l'activité sur les personnes et les biens situés dans cette zone, en amont, en aval et où le projet va avoir lieu. Et, deuxièmement, de s'assurer qu'on doit aussi analyser l'impact, non seulement sur l'environnement, mais aussi sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort de l'être humain.

Donc, c'est un peu tout l'encadrement qu'on va voir entre les articles 87 à 91. Ça vient faire, ni plus ni moins, de la concordance à ce qu'on a fait précédemment avec les articles 97, 98, 95.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci pour les précisions, là, en début de... Parce qu'il va y avoir une suite d'articles, là : 87, 88, 89, 90 jusqu'à 99, 31, 32, 33.

Je comprends, là, que c'est des dispositions supplémentaires pour les... en lien avec les autorisations. Mais, ce que je comprends, c'est que c'est lié directement à la protection des personnes et des biens. Il n'y avait pas... C'est précisément, là, c'est précisément, ça, là, entre autres, là, l'article, ici là, l'article 87.

Mme Laforest : C'est un tout, en fait, c'est pour ne pas faire plusieurs analyses. C'est une analyse qui comporte toutes les mesures indiquées ici, dont les personnes et les biens.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis, ce que je comprends aussi, puis c'est ce que vous nous aviez dit aussi quand on a eu le briefing technique, là — je sais que c'est le terme anglophone, là —, mais on avait dit : Faire en sorte que les projets réalisés en zone inondable n'augmentent pas la vulnérabilité sur les personnes et les biens lors des inondations. Parce qu'il y avait eu... Il y a l'analyse par le risque, qui est importante, mais il y avait aussi, là, le principe de la vulnérabilité. Donc, je <comprends...

Mme Nichols : ... on avait dit : Faire en sorte que les projets réalisés en zone inondable n'augmentent pas la vulnérabilité sur les personnes et les biens lors des inondations. Parce qu'il y avait eu... Il y a l'analyse par le risque, qui est importante, mais il y avait aussi, là, le principe de la vulnérabilité. Donc, je >comprends qu'ici, là, on en tient compte dans ces articles-là.

M. Croteau (Marc) : ...ces amendements-là, une demande d'autorisation pour des travaux, le ministère, même si on l'a adopté auparavant, n'aurait pas le pouvoir ni l'obligation, encore moins, de faire l'analyse, à savoir est-ce qu'il y a un impact sur la sécurité des citoyens et des biens.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Ça permettrait aussi, là, ce que je comprends, là... Parce que là, on nomme, là, les critères. On dit que, dans le cadre de cette analyse-là, des impacts du projet, il y a des, notamment, hein, il y a des éléments, là, qui sont pris en considération. Est-ce que ça veut dire que la réponse pourrait être non, là? Qu'on pourrait se permettre de refuser si ces éléments-là ne sont pas dans le cadre de l'analyse des impacts? Est-ce que ça serait un non ou est-ce que ça veut dire qu'il y aurait des recommandations avec des suggestions pour que l'analyse d'impact du projet, dans le fond, là, rentre dans les paramètres demandés du ministère? Puis, là, je ne sais pas si c'est clair, de la façon que je l'ai exprimé, là, mais...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui, absolument. M. le Président, lorsqu'un projet a été déposé... Là, on est dans la catégorie de risque modéré, à 22, là, l'article 22. Ici, c'est 24, c'est qu'est-ce quoi doit analyser. Nous sommes dans un mode de risque modéré. L'analyste va recevoir le projet, va faire l'analyse du projet. Souvent, il va manquer d'informations, par exemple on n'aura pas donné, si c'est nécessaire, là, un forage pour dire est-ce que le sol est contaminé, etc. On va poser la série de questions. Une fois qu'on est sur le point de se prononcer, si c'est un oui ou un non, il va y avoir habituellement une intervention avec l'initiateur du projet pour dire : Écoutez, on s'enligne pour un refus parce que tel élément, tel élément, mais, si vous modifiez votre projet pour faire en sorte que... si on avait mis à risque, par exemple, la sécurité des citoyens, M. le Président... et vous modifiez votre projet pour assurer qu'on ne met pas à risque la sécurité des citoyens, là il y aurait un oui. Mais si on peut voir qu'on met à risque, bien là, ça va être un non.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Merci, M. Croteau, pour la précision par rapport à la section sur les responsabilités par rapport aux articles 22, 23, 24.

Dans l'article en question, dans le 24, pourquoi avoir enlevé «sur la qualité de l'environnement»? Dans votre premier alinéa, c'est écrit : «Dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet, le ministre prend notamment en considération les éléments suivants...» Avant, c'était écrit : «Dans le cadre de l'analyse d'impact d'un projet sur la qualité de l'environnement». Là, vous l'enlevez, vous l'avez biffé, pourquoi?

M. Croteau (Marc) : Oui, parce que, maintenant, ça ne porte pas <seulement...

Mme Thériault : ... Dans votre premier alinéa, c'est écrit «Dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet, le ministre prend notamment en considération les éléments suivants». Avant, c'était écrit «Dans le cadre de l'analyse d'impact d'un projet sur la qualité de l'environnement». Là, vous l'enlevez, vous l'avez biffé, pourquoi?

M. Croteau (Marc) : Oui, parce que, maintenant, ça ne porte pas >seulement que sur la qualité de l'environnement. Parce que sans ça, on aurait été limités, Mme la députée, que sur les besoins de l'environnement.

Mme Thériault : Parfait. Donc, c'est sûr que le ministre... Parce qu'on comprend qu'on est toujours dans la loi sur le ministère du Développement durable, donc c'est le ministre de l'Environnement dont on parle ici, là. Quand même, c'est toujours en lien avec un projet ou un... la cartographie, le plan de gestion, toute la section qu'on est en train d'étudier.

M. Croteau (Marc) : Absolument. On est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, non pas la Loi sur le développement durable, ça, c'est une différente loi.

Mme Thériault : De l'environnement. Parfait, oui. O.K. Parfait. Sur la qualité de l'environnement. Parfait. Je comprends qu'il y a d'autres considérants, parce que là vous nous ajoutez un sixième paragraphe pour qu'on puisse prendre en considération les zones inondables, là, qui n'étaient pas dans la loi auparavant.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

Mme Thériault : Donc, c'est pour ça que vous l'ajoutez. Et que vous avez... c'est comme conséquent à ce qu'on a, des biens situés dans cette zone. La zone, la notion de la zone, est-ce qu'on l'a gardée dans les autres articles qu'on a adoptés? Je me pose la question.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, est-ce que je... Je ne capte pas la question exactement, là.

Mme Thériault : O.K. C'est parce que quand je lis votre article, ça dit : «Lorsque la demande concerne une activité dans une zone inondable.» O.K., oui, c'est la zone inondable, désolée, je pensais à l'autre définition qu'on avait auparavant, où on a biffé, dans l'autre article...

M. Croteau (Marc) : La zone de tampon.

Mme Thériault : La zone tampon, c'est ça.

M. Croteau (Marc) : Non, non, ce n'est pas la zone tampon, non.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que là, c'est vraiment des biens situés dans cette zone. On parle de la zone qui est inondable, de qui on réfère à une zone seulement. Parfait.

Dans le dernier paragraphe, pourquoi avoir ajouté et précisé «sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort de l'être humain, ainsi que sur les écosystèmes, les autres espèces vivantes ou les biens avant de prendre sa décision»? Puis le pourquoi de ma question, c'est qu'avant, c'était tous azimuts puisqu'il n'y avait rien. Là, on vient comme préciser dans quel cas on va le faire, puis je me dis, quand on a une énumération comme ça, il y a toujours la possibilité qu'on oublie quelque chose. Je vais vous donner un... bon, là, O.K., sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain, donc j'imagine qu'on calcule les impacts... toute la vie, santé, sécurité, bien-être, qui est vraiment en lien avec le confort de l'être humain, ça, c'est une chose. Donc, là, vous avez tout ça avec l'être humain, après ça vous avez les écosystèmes, puis les autres espèces vivantes ou les biens avant de prendre la décision. Ça fait que les biens peuvent faire référence, exemple, à une bâtisse municipale, à une usine d'épuration des eaux, ça fait que vous avez couvert tous les cas de figure en choisissant de faire une énumération plutôt que de le garder comme il était, avec «sur la qualité de l'environnement avant de prendre sa décision». Donc, est-ce que c'était par restriction, ou c'était juste pour limiter ou pour préciser, que vous <faites...

Mme Thériault : ... des eaux, ça fait que vous avez couvert tous les cas de figure en choisissant de faire une énumération plutôt que de le garder comme il était, avec «sur la qualité de l'environnement avant de prendre sa décision». Donc, est-ce que c'était par restriction, ou c'était juste pour limiter ou pour préciser, que vous >faites une énumération comme ça?

M. Croteau (Marc) :M. le Président, le troisième alinéa venait donner au ministre la possibilité d'exiger et, à l'intérieur de délais, évidemment, et de modalités, déterminer les informations qui sont nécessaires. Et, si on arrêtait avec le troisième alinéa actuel, le ministre devrait se limiter à tout ce qui touche l'environnement. Donc, étant donné qu'on prend une décision aussi qui touche à la sécurité, le ministre aura le pouvoir de demander tous les documents qu'on a besoin pour prendre une décision qui touche, oui, l'environnement, mais qui touche aussi la vie, la santé, la sécurité, etc., et les espèces vivantes et les biens. Et les biens, ça peut être, vous avez raison, n'importe quel immeuble, une résidence ou peu importe.

Mme Thériault : ...on comprend qu'un bien, ça peut être une voiture, mais ça peut être un immeuble. Puis là je me dis, bien, dans le cas qui nous occupe, ça pourrait être une usine d'épuration des eaux, ça pourrait être un garage municipal, ça pourrait être même une installation de piscine qui est un bien, en fait, ça devient un bien public, j'imagine, donc, c'était pour pouvoir couvrir tout. C'est parce que c'est drôle, c'est parce qu'on entend «biens». On lit le mot «biens», je me serais attendu à voir «bâtisse» ou «édifice» ou «infrastructure», vous comprenez, alors que là, ce que je lis, c'est «bien». Bien non, même pas, c'est les biens vivants... Non, excusez, les «biens» ou «les biens avant de prendre sa décision», c'est juste que c'est écrit spécial.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Peut-être je vais y aller sous cet angle-là. Qu'est-ce qu'on voulait faire? On veut vraiment parler de qu'est-ce qui entoure tout l'environnement pour l'humain, mais également les écosystèmes et tout l'environnement de la faune aussi. Ça fait que c'est vraiment les deux aspects qui ont été... que c'était important d'intégrer, autant l'environnement humain que l'environnement...

Mme Thériault : Oui, mais ça, je le lis bien. Je n'ai pas de problème. Je trouve même que ce soit cohérent qu'on parle aussi... avec les écosystèmes, les autres espèces vivantes pour qu'on puisse protéger, tu sais, nos espèces protégées, là. Je trouve que c'est parfait, même, de venir le préciser. C'est juste... c'est «ou les biens», ça fait que là, c'est parce qu'on tombe comme dans une autre catégorie complètement, alors que les biens, dans mon livre... bien, là, je suis obligée de poser la question pour savoir si c'est une bâtisse qui appartient à la ville ou une infrastructure. C'est parce que c'est un bien. C'est juste... c'est de la manière qu'il est écrit que je trouve que ça peut... pas porter à confusion, là, mais c'est parce que c'est un terme qui est très général que je ne suis pas habituée de voir. Peut-être tout simplement parce que c'est plus de la matière qui est au niveau environnemental. Parce que, quand on est dans les affaires municipales, habituellement, on va lire «infrastructure», on va lire «bâtisse», on va... la terminologie est différente. Donc, le mot «biens», ici, il est très vaste, donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : J'ai compris que c'était... Rappelez-moi votre nom, s'il vous plaît.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Tania Lafleur-Larose.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça fait plaisir, <Mme Tania Lafleur-Larose...

Mme Thériault : ... affaires municipales, habituellement, on va lire «infrastructure», on va lire «bâtisse», on va... la terminologie est différente. Donc, le mot «biens», ici, il est très vaste, donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : J'ai compris que c'était... Rappelez-moi votre nom, s'il vous plaît.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Tania Lafleur-Larose.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça fait plaisir, >Mme Tania Lafleur-Larose. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à madame d'intervenir auprès de cette commission. Ça va? Consentement. Alors, simplement prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Bonjour. Tania Lafleur-Larose, avocate au ministère de la Justice.

La notion de biens, là, c'est celle qu'on retrouve au Code civil du Québec. Puis, vous pouvez voir que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on fait référence à cette notion-là, notamment à l'article 20, qui est vraiment le coeur de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est le dernier mot, en fait, de l'article, au deuxième alinéa. Donc, oui, les biens, là, ça vise tout, les immeubles, les meubles, ça vise tout.

Mme Thériault : C'est plus large qu'avec cette... ce terme-là, «utiliser les biens». Parfait. Merci, maître.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. J'avais une question. On dit : C'est en principe du risque. Quand on disait, mettons, c'est un risque modéré, bien, ça va être les articles 22... c'est l'article 22, là, qui va s'appliquer, l'article 22, là, qui est dans l'article... on en fait mention, là, dans l'article 87. On mentionne aussi, quand c'est élevé, là, ça sera l'article 24, là, l'article 24 dans lequel il y a des amendements.

Est-ce que... C'est quoi, le rôle des bureaux de projet? Est-ce que les bureaux de projet ont à voir dans ces demandes-là ou il n'y a rien à voir? Parce que, je me disais, s'il y a... supposons qu'il y aurait... qu'il y a un projet qui est demandé en fonction d'un plan de gestion qu'une MRC a déposé, est-ce que le bureau de projet a un mot à dire, a une autorisation à donner ou est-ce que le bureau de projet n'a vraiment pas à voir... en lien avec 22, là, pas avec le 24, là, peut-être plus avec le 22, là, parce que le 24, ça va être élevé, là, mais en lien avec le 22? Quand c'est modéré puis ça prend l'autorisation du ministère, est-ce que le bureau de projet a un mot à dire dans cette...

Mme Laforest : Pas chez moi. L'environnement, ça revient à Environnement, oui. Mais pas... il n'y a pas de lien avec le bureau de projet pour cet article-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K., parfait. Donc... Parce que je me demandais, au niveau des responsabilités, est-ce que c'est une responsabilité qui est un... qui est, de plus, déléguée à un bureau de projet? Parce que les bureaux de projet, là, semblent quand même assez, là, importants pour encadrer, là, principalement, quand on a parlé, entre autres, là, des plans de gestion. Puis, même, je me demandais est-ce que le... quand il va y avoir des projets qui pourront être réalisés en fonction d'un plan de gestion de la MRC, il aura été préalablement approuvé, donc le ministère va en tenir compte, mais il n'y aura pas de... ça ne sera pas référé nécessairement.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

• (14 h 30) •

M. Croteau (Marc) : Oui, c'est effectivement le cas, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des consultations entre les directions <régionales...

>

<15439 Mme Nichols : ...avoir des projets qui pourront être réalisés en fonction d'un plan de gestion de la MRC, il aura été préalablement approuvé, donc le ministère va en tenir compte, mais il n'y aura pas de... ça ne sera pas référé nécessairement.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui, c'est effectivement le cas, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des consultations entre les directions >régionales. Il y a beaucoup d'interministériel, là, d'un côté comme de l'autre, avec tous les bureaux régionaux, mais, ici, ça touche spécifiquement une demande déposée par un initiateur de projets. Puis je veux juste m'assurer que, quand on parle d'un risque modéré, on est dans les articles 22, et, quand on est dans un risque élevé, c'est les articles 31 et plus. Donc, de 22 jusqu'à 31, c'est qu'est-ce qu'il faut faire pour un modéré, je vais le dire comme ça, là, tenter de vulgariser. Et, quand qu'on arrive dans les gros projets à risques élevés, c'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est les 31.01 et plus, là. On va les voir, M. le Président, tantôt, je pense, là, à 90 ou 91, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait, là, je n'avais pas d'autre question. Je comprends la façon que ça va fonctionner. Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 87? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 87 est adopté.

Nous allons maintenant poursuivre avec l'article 88. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et vos commentaires.

Mme Laforest : Merci. L'article 88 : L'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«10° des mesures d'immunisation afin de prendre en considération la zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau et la zone de mobilité d'un cours d'eau.»

Article 88. Cette disposition prévoit que le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction portant notamment sur des mesures d'immunisation afin de considérer la vulnérabilité des biens et des personnes face aux risques d'inondation dans la zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau et la zone de mobilité d'un cours d'eau. Le ministre pourrait donc, s'il le juge nécessaire, pour assurer la sécurité des biens et des personnes, imposer des mesures d'immunisation telles que l'obligation d'utiliser des matériaux résistants à l'eau.

L'article 25 actuel, tel qu'il serait modifié :

«25. Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, [à la sécurité, à la santé], au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens, lesquelles peuvent notamment porter sur :

«10° des mesures d'immunisation afin de prendre en considération la zone inondable d'un lac ou d'un cours d'eau et la zone de mobilité d'un cours d'eau.

«Toutefois, avant de prescrire toute condition, restriction ou interdiction en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Alors, cet article fait en sorte que les <projets...

Mme Laforest : ... condition, restriction ou interdiction en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Alors, cet article fait en sorte que les >projets qui sont réalisés en zone inondable ou en zone de mobilité d'un cours d'eau n'augmentent pas la vulnérabilité sur les personnes et les biens lors d'inondations et cet article accroît la résilience et la durabilité des projets qui seront autorisés en zone inondable ou en zone de mobilité d'un cours d'eau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 88? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Parce que, là, il y avait l'article 24 qui disait ce que l'analyste devait regarder. Ici, on arrive à l'article 25. On dit que, lorsqu'il délivre l'autorisation, le ministre peut prescrire toute condition puis... et restriction ou interdiction qu'il estime indiquées pour protéger la qualité de l'environnement. On dit que ça peut notamment porter sur 1° à 10°. Les 1° à 9°, est-ce qu'on peut nous les énumérer avant d'arriver au 10°? Je comprends un peu pourquoi qu'on rajoute le 10. Est-ce qu'on peut peut-être juste nous faire l'énumération du 1° à 9°?

M. Croteau (Marc) :Encore une fois, pour suivre le chemin d'un projet qui est un risque modéré, 22 s'applique. 23 vient dire : Voici ce que vous devez produire pour qu'on fasse l'analyse. 24, qu'on vient de voir, vient dicter qu'est-ce qu'on va analyser, et 25 donne un pouvoir au ministre pour dire : On serait prêts à accepter ton projet, voici la condition, bon, condition, telle mesure d'atténuation des impacts de l'activité sur l'environnement, par exemple. Deuxièmement, on veut autoriser votre projet, mais il y a une condition, il va y avoir un programme de suivi environnemental, on veut s'assurer qu'il n'aura pas d'impact sur l'environnement — on le croit, votre projet, mais on a un petit doute, donc on veut un suivi. On pourrait mettre en place, par exemple, une période de travaux, on dit : Oui, mais vous devez le faire dans un an, par exemple, la gestion des matières résiduelles, de quelle façon vous allez gérer vos matières résiduelles, la façon que vous allez faire la remise en état des lieux, si vous passez, par exemple, pour défaire un milieu naturel, la formation, même, d'un comité de vigilance, ça peut être des mesures pour réduire évidemment les gaz à effet de serre. Alors, on dit oui à votre projet, mais il y a des conditions : condition que vous installiez, par exemple, tel système à l'intérieur de votre purificateur, par exemple, pour réduire les émanations — là, je fabule un peu, là — des mesures d'adaptation aussi qui sont requises en vertu des risques de l'implantation de votre projet. Et là, 10°, on ajoute, étant donné qu'on doit aussi s'assurer maintenant de la sécurité : Quelles sont les mesures que vous allez mettre pour immuniser, pour s'assurer qu'on ne met pas en danger la sécurité?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de <Vaudreuil...

M. Croteau (Marc) :... Et là, 10°, on ajoute, étant donné qu'on doit aussi s'assurer maintenant de la sécurité : Quelles sont les mesures que vous allez mettre pour immuniser, pour s'assurer qu'on ne met pas en danger la sécurité?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Les conditions, restrictions ou interdictions, là, qu'on énumère, là, en fait, il faut que ça soit dans ceux-là, là, on ne pourra pas en invoquer d'autres que ceux qui sont mentionnés, là, de 1° à 10° à l'article 25, dans les pouvoirs qui sont donnés au ministre, là.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Croteau (Marc) : C'est vraiment régi et encadré, toujours contestable aussi, préavis de 15 jours. Donc, on ne peut pas aller plus loin. Je vous dirais qu'habituellement, c'est réglé en avance. C'est réglé en avance lors de l'émission de l'autorisation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis quand vous dites, là, toutefois, avant de prescrire toute condition, restriction ou interdiction, là, parce que c'est ce qui est contenu dans 1° à 10°, c'est soit une condition, une restriction ou une interdiction. Vous avez parlé du préavis de 15 jours, est-ce que c'est le préavis de 15 jours qui a été inscrit à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative ou qu'est-ce qui est l'article 5, parce qu'on parle après du délai de 15 jours, là, mais l'article 5 de la Loi sur la justice administrative?

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, je vais peut-être...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Croteau (Marc) : Me Lafleur pourrait le prendre, mais juste m'assurer que j'ai bien compris, là. On a de 1° à 10°, mais ce n'est quand même pas des pouvoirs limitatifs, là. Si jamais le ministre croit qu'il peut y avoir un autre élément qui peut soit faire dommage à l'environnement, faire dommage à la santé, il pourrait mettre d'autres conditions. Donc, c'est non limitatif, là, je voulais juste préciser, quand vous m'avez dit : Est-ce qu'il peut y avoir d'autre chose? Oui, oui, il peut y avoir d'autre chose, mais, généralement, c'est couvert par les 10, là.

Mme Nichols : ...bien, en fait, le... ce que je comprends, c'est que lesquels peuvent notamment porter, là, vous venez d'en énumérer au moins 10, là, mais ça peut être plus large que ça, ça ne se limite pas à ces 10 là, contrairement à ce que j'avais compris de la question précédente.

M. Croteau (Marc) : Oui, c'est moi qui ai mal interprété ma réponse... j'avais mal interprété ma réponse... Ça va bien.

Le Président (M. Allaire) : C'est nous qui peut le faire.

M. Croteau (Marc) : Les journées sont longues. Mais, effectivement, c'est un «notamment». Mais je vous dirais qu'en général, dans la pratique, c'est ces éléments-là, là. Moi, ça fait deux ans aujourd'hui que je suis à l'Environnement, puis je n'ai pas vu autre chose que ce qu'on a pu voir là, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Quand même, en deux ans... Quand même, en deux ans, il y a eu quand même pas mal de notions qui ont été absorbées et qui nous sont transmises aujourd'hui, c'est très apprécié. Merci, là, de me rappeler que ce n'était pas limitatif. Moi, ce n'était pas ça que j'avais compris, là, suite à la première réponse, et juste dans la façon que ça va être transmis, là, sûrement, à celui-là qui en fait la demande, là, on dit qu'avant de prescrire ou avant de... Un, ça va être par écrit, là, je présume que ça va être par écrit? Oui. On dit qu'on va notifier à l'intéressé. L'intéressé, c'est le demandeur, là, le préavis prescrit à l'article 5 de la <Loi sur...

Mme Nichols : ... à celui-là qui en fait la demande, là, on dit qu'avant de prescrire ou avant de... Un, ça va être par écrit, là, je présume que ça va être par écrit. Oui. On dit qu'on va notifier à l'intéressé. L'intéressé, c'est le demandeur, là, le préavis prescrit à l'article 5 de la >Loi sur la justice administrative, là. C'est là où je m'en allais. Quel est l'article 5 de la Loi sur la justice administrative?

Le Président (M. Allaire) : Me Lafleur-Larose, la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : C'est bon, je peux répondre? L'article 5 de la Loi sur la justice...

Une voix : ...placez votre micro.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Bien oui, hein? Désolée. L'article 5 de la Loi sur la justice administrative prévoit qu'on doit donner un avis préalable à une décision défavorable qui porte sur un permis notamment, là. Donc, ici, on est dans — ce qu'on entend par permis, là — une autorisation ministérielle. Donc, on doit aviser la personne si on entend prendre une décision qui lui serait peut-être défavorable. Ici, imposer une condition, on peut l'interpréter comme étant défavorable.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Si on vient accorder un délai de 15 jours pour présenter ses observations ou pour présenter les observations, est-ce qu'on parle des observations du ministère ou on parle des observations de l'intéressé?

Le Président (M. Allaire) : Monsieur... Maître? Me Lafleur-Larose, allez-y.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui, normalement, c'est ça, c'est... On donne l'occasion à la personne de présenter ses observations. Elle a peut-être des explications qu'elle peut donner pour faire changer l'idée du ministre ou lui apporter quelques nuances que peut-être que le ministre n'avait pas au moment de prendre sa décision.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est souvent, tu sais... c'est souvent, là, pour des projets importants où le délai de 15 jours, là... Est-ce que c'est possible que l'intéressé puisse dire : Bien, tu sais, je vous soumets ma position, mais est-ce que je peux avoir un laps de temps supplémentaire pour aller chercher une expertise ou quelque chose d'autre, un complément, là, pour faire valoir ma position?

Mme Laforest : Bien, d'après moi, le délai, c'est quand même sûrement possible, là.

Mme Nichols : Ce n'est pas un délai de rigueur, là.

Mme Laforest : Oui, non, je ne pense pas, mais sûrement pas. 15 jours, si on demande un délai plus long, à ce moment-là, ce sera à évaluer. Mais ce serait peut-être bon de donner un exemple. Durant les inondations, des entrepôts... par exemple, il y a eu des entrepôts qui entreposaient des matières sèches ou encore des matières que, si les matières touchaient à l'eau, les matières devenaient toxiques. Ça fait que c'est vraiment dans un exemple comme ça. Parce que, dans plusieurs municipalités, il y a eu des entrepôts qui entreposaient des matières à risque, si je peux dire, pour le bien des personnes. Ça fait que c'est pour ça qu'on l'a inclus comme ça. Des fois, quand on a un exemple, là, ça peut nous donner l'image, là, pourquoi, là, qu'on doit ajouter des modifications comme ça. Ça fait que, s'il y a inondation dans un entrepôt puis il y a des risques pour la santé, la sécurité... Et on peut possiblement exiger que l'entrepôt soit mieux immunisé, par exemple, des murs anti... des murs protecteurs, là, contre les inondations, là. C'est arrivé dans des régions, puis ça a dû être fait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, ce qu'on vient dire au 10°, là, c'est qu'on viendrait appliquer des <mesures...

Mme Laforest : ... exiger que l'entrepôt soit mieux immunisé, par exemple, des murs anti... des murs protecteurs, là, contre les inondations, là. C'est arrivé dans des régions, puis ça a dû être fait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans le fond, ce qu'on vient dire au 10°, là, c'est qu'on viendrait appliquer des >mesures d'immunisation. Je comprends, là...

Mme Laforest : ...des murs plus étanches, là.

Mme Nichols : ...mais pour des bâtiments, pour de l'existant ou pour du nouveau?

Mme Laforest : Bien, exactement, pour les nouveaux, mais, d'ailleurs, tous ceux qu'on a vécu depuis un an, là. D'ailleurs, il y en a qui ont dû ajouter des murs plus étanches, là, dans certains endroits. Je ne nommerai pas les endroits, là, mais ça a dû être... ça a été fait déjà, mais, ça, c'est pour les nouveaux.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 88. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :  Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 88 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 89. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires.

Mme Laforest :  Merci. L'article 89 : L'article 26 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes» par «assurer la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.»

L'article 89. Ces modifications visent à permettre au ministre de prescrire des normes différentes de celles prescrites dans un règlement du gouvernement lorsqu'il juge que celles-ci sont insuffisantes pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Comme pour les dispositions précédentes, les modifications ne visent pas à enlever des pouvoirs au ministre dans le cadre de l'analyse d'une demande d'autorisation, mais plutôt à élargir cette analyse à la prise en compte de la sécurité des biens et de personnes dans la réalisation de l'activité visée. Rappelons que l'article 26 s'inspirait notamment de l'ancien article 31.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement tel qu'il se lisait avant le 23 mars 2018. Cet article permettait au ministre d'intervenir dans le cadre d'une attestation d'assainissement en milieu industriel qui encadrait l'exploitation de certains établissements industriels, tel un établissement de production d'aluminium.

L'article 26 actuel, tel qu'il serait modifié :

«26. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire, prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par règlement du gouvernement, pour l'un des motifs suivants :

«1° il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur;

«2° il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour assurer la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de <porter atteinte aux biens.»...

Mme Laforest : ... qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur;

«2° il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour assurer la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de >porter atteinte aux biens.»

Alors, merci, M. le Président. Cet article permet au ministre de prendre en compte la sécurité des biens et des personnes dans son analyse d'une demande d'autorisation faite en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. On permet au ministre de prévoir, dans l'autorisation, des conditions supplémentaires ou différentes pour assurer la sécurité des personnes ou des biens en cas de situation où les normes de règlement du gouvernement seraient insuffisantes pour protéger les personnes et les biens. Alors, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article 89? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour être certaine, là, on vient, ici... parce qu'il y avait quand même, là, les dispositions, là, précédentes, là, les 22 et suivants, les... puis on a regardé 22, 23, 24 et 25 à l'article 88, là, qui donnaient des pouvoirs au ministre. Mais, comme les dispositions précédentes, là, ici aussi, on vient encore donner des pouvoirs au ministre dans le cadre de l'analyse de la demande d'autorisation. Mais c'est précisément à quel niveau qu'on vient conférer ces pouvoirs-là?

M. Croteau (Marc) : Permettez?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est que j'expliquais... ce qu'on vient de passer... Avec l'article 88, on touchait la partie des conditions qui peuvent être imposées lors d'une autorisation. Ces conditions-là, que ça soit le respect de l'environnement, les GES, peu importe, ne peuvent pas être plus exigeantes qu'un règlement gouvernemental, hein? Donc, le ministre ne peut pas imposer, en vertu de 25, une exigence plus sévère qu'une réglementation en place au gouvernement.

Donc, 26 vient donner la possibilité au ministre de dire : Étant donné que je crois qu'il y a un risque sur l'environnement, je crois, avec la modification, qu'il y a un risque sur la santé, sur la sécurité, je vais encore plus loin dans mes conditions et je peux venir prescrire des conditions qui sont encore plus importantes que qu'est-ce qu'on retrouve dans un règlement, contrairement à ce qu'il peut faire à 25. 25, il ne peut que se tenir au contenu des normes qu'on retrouve dans un règlement. 26 lui permet d'aller plus loin si jamais il sent qu'il peut y avoir un danger. Et c'est le même principe, là, avec préavis, et tout, et la possibilité, pour l'initiateur de projet, de faire ses représentations.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. En lien avec... Parce qu'on dit : Si le... ça vient donner une possibilité au ministre, là, d'aller plus loin s'il sent qu'il y a un danger. Évidemment, dans les articles précédents, là, on faisait, là, l'énumération. Ici, on dit : S'il sent... Donc il va quand même falloir qu'il justifie dans un avis écrit à la personne intéressée le pourquoi ou quel danger, en fait, qu'il identifie.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Et tout ça est assujetti, évidemment, à contestation judiciaire par la suite, <mandamus, etc.,...

Mme Nichols : ...«s'il sent», donc il va quand même falloir qu'il justifie dans un avis écrit à la personne intéressée le pourquoi ou quel danger, en fait, qu'il identifie.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Et tout ça est assujetti, évidemment, à contestation judiciaire par la suite, >mandamus, etc., que l'initiateur de projet peut toujours mettre en place. Donc, ce n'est pas... Pour nous, c'est terminé au ministère, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir les contestations par la suite, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, puis je... Les différents, là... les délais, là, pour la personne intéressée, est-ce que ça sera les mêmes délais, là? Parce que là, ici, je comprends que, quand il y a danger, il y a l'urgence. Est-ce que ça sera tout de même, là, les mêmes délais qui vont s'appliquer? Puis je m'excuse, parce que je n'ai pas nécessairement, là, les articles devant moi, là. Bien, les mêmes délais, là, pour le préavis puis pour s'il y a des contestations. Mais je sais que le mandamus, il y a des délais de prévus, là, dans la loi, là, mais...

Le Président (M. Allaire) : Me Lafleur-Larose. N'oubliez pas votre micro.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Je pense que je l'oublie à chaque fois. Si on parle, là, du délai du préavis, là, oui, le dernier alinéa prévoit un délai préavis de 15 jours, mais, en vertu de la Loi sur la justice administrative, il y a une exception pour un avis préalable dans le cas où on est dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter un préjudice irréparable. Je doute qu'on soit dans ces circonstances-là parce qu'on est quand même dans la délivrance d'une autorisation ministérielle, mais je voulais quand même vous apporter cette précision-là. Pour les délais pour contester, là, il faudrait juste que je fasse dérouler la Loi sur la qualité de l'environnement très rapidement, puis que je...

Mme Nichols : Ils sont prévus dans la LQE.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Ils sont prévus dans la LQE, oui. Il y a une section qui s'applique, dans le fond, je pense, c'est 118.12, là, de mémoire, là, les cas qui peuvent être contestés au Tribunal administratif, le TAQ, communément appelé.

Et puis on a ici, dans le fond, tout ce qui est refus d'une autorisation ou imposition d'une condition. Donc, tu sais, dans le fond, toutes ces décisions-là peuvent être contestées au Tribunal administratif du Québec.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a un exemple, là, d'un danger, là? Je me demandais, ce n'est pas une affaire, là, qu'il y a un banc de poissons, là, ou... je cherche un exemple où... Mais, dans le fond, ce que je comprends, il faut que ça reste quand même sur la protection des personnes et des biens, là. Il faut quand même qu'il y ait un lien avec... Oh! non, c'est la LQE, ça, c'est plus large que ça, là.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, là, je réfléchis à voix haute, là. Oui, c'est ça, le bien, c'est...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau...

Mme Nichols : Là, je réfléchis à voix haute. Ça va plus large que ça, oui.

M. Croteau (Marc) : Je mets un exemple qui ne cause pas préjudice d'aucune façon. Par exemple, une demande à un initiateur de projet qui voudrait faire du traitement de l'amiante à la suite de démolitions des bâtiments, et que son <projet...

M. Croteau (Marc) :... Je mets un exemple qui ne cause pas préjudice d'aucune façon. Par exemple, une demande à un initiateur de projet qui voudrait faire du traitement de l'amiante à la suite de démolitions des bâtiments, et que son >projet respecte les normes par rapport à sa plateforme, puis l'étanchéité de sa plateforme. On n'est quand même pas confortables par rapport au volume qui serait traité, et tout, donc on pourrait effectivement, à ce moment-là, utiliser le pouvoir du ministre parce qu'on craint pour la santé, parce qu'il pourrait y avoir des émanations, il pourrait y avoir des résidus dans l'atmosphère, on n'est pas certains du purificateur qui a été mis en place, et tout, donc, c'est des exemples comme ça, là, qu'on peut retrouver. Donc, n'allez pas me citer qu'on a un projet comme ça, là, parce que ce n'est pas le cas, mais je vous ai donné un exemple, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, non, c'est juste que les exemples, là, sans nommer personne, là, ça nous permet quand même d'avoir une meilleure illustration de l'article en tant que tel, là, mais, dans le fond, c'est un pouvoir rapide au ministre de mettre un... C'est vraiment, là, de peser sur le bouton rouge, là, stop, là, c'est ça qu'on parle, là, ici.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, je veux préciser, là. Comme Me Lafleur le disait tantôt, ils n'ont pas commencé les travaux, là, ils sont en demande d'autorisation. On a une série d'articles plus loin dans la LQE, je pense c'est les 115, vous me corrigerez, je ne veux pas me tromper, où le ministre a tous les pouvoirs par la suite, une fois que le projet est commencé, pour l'arrêter, suspendre l'autorisation, retirer l'autorisation. On a tous ces pouvoirs-là plus loin, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je n'avais pas d'autre question en lien avec l'article 89, à moins que ma collègue...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ici, quand vous dites : «Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire», ce que je trouve intéressant, c'est que, là, vous avez enlevé «pour assurer une protection adéquate de l'environnement», qui peut être une définition à géométrie variable. Quand on dit «pour assurer une protection adéquate de l'environnement», on peut ne pas avoir la même définition de «adéquate». Ça peut être plus, ça peut être moins. Donc, là, vous l'enlevez complètement. Vous enlevez aussi «la santé [...] l'être humain [...] les autres espèces vivantes», que vous venez replacer dans le deuxième alinéa. En fait, c'est ça que vous avez fait. Ça fait que vous avez comme réaménagé l'article pour le rendre plus clair, puis pour donner un pouvoir différent ou pour aller plus loin, parce que, là, vous avez dit, dans votre explication, M. Croteau, que c'était pour aller plus loin. L'autre article, l'article 88, c'est les conditions qui sont imposées, puis, là, ici, c'est pour aller plus loin. Donc, on comprend c'est une discrétion ministérielle, mais qui doit avoir des raisons légitimes, là, parce que, dans votre premier puis dans votre deuxième alinéa, vous dites : Il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur. À quoi ça s'adresse, le support du milieu récepteur? On fait référence à quoi ici?

 Vous nous excuserez, évidemment, on n'est pas des critiques en environnement, on n'a jamais été ministres en Environnement, on n'a pas vos deux années d'expérience non plus. Mais, pour être capables d'apprécier l'article comme tel, parce que je veux faire le lien entre le <premier alinéa puis le deuxième, c'est quoi, le lien? Parce que ça...

Mme Thériault : ...On fait référence à quoi ici?

 Vous nous excuserez, évidemment, on n'est pas des critiques en environnement, on n'a jamais été ministres en Environnement, on n'a pas vos deux années d'expérience non plus. Mais, pour être capables d'apprécier l'article comme tel, parce que je veux faire le lien entre le >premier alinéa puis le deuxième, c'est quoi, le lien? Parce que ça me semble vraiment très, très spécifique quand on parle de la capacité du support du milieu récepteur.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : O.K., le milieu récepteur, je vais donner un exemple d'un projet qui pourrait avoir des rejets dans un cours d'eau. Bien, le milieu récepteur, c'est tous ceux qui sont assujettis aux cours d'eau.

Là, je vais aller plus loin qu'une autorisation simple, là, mais une usine avec des émanations atmosphériques, eh bien, là, le milieu récepteur, ça va être la prépondérance des vents, etc., et dépendamment du volume des émanations, comment loin on va aller, en fait de distance à partir du panache, à partir de la cheminée où il y a une émanation. Donc, le milieu récepteur peut varier selon l'activité.

Mme Thériault : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : Et là, après ça, dans le deuxième alinéa, on dit... dans le 2°, pardon : «Il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour», et là, on énumère, encore une fois : assurer la santé, la sécurité, le bien-être, le confort d'un être humain, protéger les espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.

Donc, c'est encore une fois la même définition qu'on a vue un peu plus tôt, le bien dans son ensemble. Donc, ça peut être une bâtisse, une installation, une infrastructure routière, ou peu importe. C'est ce que je dois comprendre encore une fois?

Le Président (M. Allaire) : Exactement.

Mme Thériault : C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 89. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 89 est adopté.

Nous allons donc maintenant passer à l'article 90. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et vos commentaires.

Mme Laforest : Oui, l'article 90 : L'article 31.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «ou de la sécurité de l'être humain ou des autres espèces vivantes» par «, de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain, pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.»

Cette disposition vise à préciser le pouvoir du ministre de refuser une demande d'autorisation lorsqu'il est d'avis que les mesures qui seront prises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet sont insuffisantes pour assurer, notamment, la sécurité, les biens. Par exemple, un projet qui, d'un point de vue environnemental, pourrait être considéré comme acceptable, pourrait néanmoins être refusé si le risque d'inondation est trop important et qu'il est difficile d'assurer la sécurité des biens et des personnes dans la réalisation du projet.

L'article 31.0.3 actuel, tel qu'il serait modifié :

    «31.0.3. Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque le demandeur ne lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses <règlements.

«Également...

Mme Laforest : ... et qu'il est difficile d'assurer la sécurité des biens et des personnes dans la réalisation du projet.

L' article 31.0.3 actuel, tel qu'il serait modifié :

    «31.0.3. Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque le demandeur ne lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses >règlements.

 «Également, en outre des motifs de refus prévus par d'autres dispositions de la présente loi, le ministre peut refuser de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque :

«1° le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre, tous les renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la demande;

«2° le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet ou de sa modification sont insuffisantes pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé et de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain pour protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens.»

Alors, cet article permet au ministre de l'Environnement de refuser un projet sur la base de la sécurité des personnes et des biens et s'assurer que les projets approuvés intègrent les mesures requises en lien entre la sécurité des personnes. Ici, on vient toucher les projets qui sont à risque élevé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des commentaires concernant l'article 90? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, je vais partir, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...faire différent.

Mme Thériault : Oui, faire changement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Thériault : Dans cet article-là... On comprend que le 88, c'était : conditions imposées, le 89, c'était pour aller plus loin et que le 90, c'est pour refuser. Donc, on constate une certaine logique. Dans les termes aussi, au niveau des termes que vous faites ajouter, c'est la même chose : la sécurité, du bien-être, confort de l'être humain, protéger les autres espèces vivantes ou pour éviter de porter atteinte aux biens, vous avez repris la même formulation. Je m'interroge par contre. Pourquoi, dans celui-là, vous avez gardé «une protection adéquate de l'environnement», alors que, dans l'article 89, vous l'avez enlevée?

Le Président (M. Allaire) : Qui intervient? Des interventions? Me Lafleur-Larose.

Mme Thériault : Là, je suis consciente, Me Larose, que je vous surprends certainement avec ma question, mais...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Il y a sûrement une raison.

Mme Thériault : C'est parce que moi, je me dis que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Je comprends que, lorsqu'on ajoute, on va prendre la même formulation qu'on va rajouter à chaque fois. Quand on fait une correction, ce que j'appelle la concordance, ça va. Mais j'imagine que, si on l'a enlevé à un endroit, qu'on le conserve à un autre, c'est soit parce qu'il y a un oubli dans la formulation, peut-être qu'on aurait dû faire une modification pour être conséquent avec l'article 89, ou soit qu'on l'a conservé volontairement, mais il doit y avoir une bonne raison pour laquelle on le conserve volontairement. C'est très rare qu'on va juste changer d'un article à l'autre parce que ça paraît mieux.

Le Président (M. Allaire) : ...si vous le désirez, suspendre les travaux quelques instants, juste pour avoir la réponse.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui, pour que je fasse la vérification, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Il n'y a pas aucun problème.

On va suspendre les travaux quelques instants. <Merci.

(Suspension de la séance à 15 heures)

>

<17941 Le Président (M. Allaire) : ...aucun problème.

On va suspendre les travaux quelques instants. >Merci.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Alors, Me Lafleur-Larose, la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Parfait. Donc, à l'article 88, qui venait modifier, dans le fond, l'article 25 de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans le liminaire de la disposition, on a encore «protéger la qualité de l'environnement». Donc, là, on l'a, on ne l'a pas supprimé.

On est, à ce moment-ci, dans l'imposition de conditions. Je comprends qu'à l'article 90, on inclut la capacité de support du milieu dans notre disposition puis on est quand même dans quelque chose de très <particulier, où on...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : ... on ne l'a pas supprimé.

On est, à ce moment-ci, dans l'imposition de conditions. Je comprends qu'à l'article 90, on inclut la capacité de support du milieu dans notre disposition puis on est quand même dans quelque chose de très >particulier, où on impose des conditions qui peuvent être différentes, donc très restrictif, mais, à 31.0.3, on est dans le pouvoir de refus. On veut se donner quand même une bonne marge de manoeuvre pour refuser un projet qui n'assurerait pas la protection de l'environnement. Donc, ici, il était vraiment nécessaire de garder l'expression «assurer une protection adéquate de l'environnement» en plus de l'énumération qu'on retrouve un peu partout, là, dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour les précisions. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous qu'avec 88, on a gardé «protéger la qualité de l'environnement», mais le mot «adéquat» n'est pas là, on ne le retrouve pas, c'est écrit «pour protéger la qualité de l'environnement». Dans l'article 89, on a enlevé complètement autant la notion de protection de l'environnement que le terme «adéquat», alors que là, dans le 90, vous gardez la «protection adéquate de l'environnement». Moi, que vous gardez «protection de l'environnement», ça me va, c'est le terme «adéquat» qui... «adéquate», parce qu'il est écrit ici au féminin, parce que la protection adéquate reste sujette ou matière à interprétation. La protection de l'environnement, c'est la protection de l'environnement, point, sous toutes ses facettes. «Adéquate» risque d'être interprété d'une manière ou d'une autre, là. C'est juste que, dans le 89 — et donc je ne parle pas du 88 — vous l'avez enlevé complètement, la... «adéquate», «une protection adéquate». Alors...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui... Pardon.

Mme Thériault : Non, non, ça va...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Bien, dans le 26, on est vraiment, comme je vous disais, dans quelque chose de plus particulier, là, on est dans l'imposition de conditions dans des cas vraiment... un cas spécial où est-ce que, là, tu sais, on veut imposer des conditions qui dérogent aux conditions qu'on voit par règlement, puis, dans la disposition à 90, 31.0.3, on est vraiment dans le pouvoir de refus. Donc, là, il faut la plus large manoeuvre possible pour protéger l'environnement. Donc, je comprends que vous... ça vous va qu'on l'ait laissé ici.

Mme Thériault : Non, c'est exactement l'inverse, parce que vous avez gardé le «adéquat». Moi, là...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Bien, en fait, on a gardé toute l'expression, là.

Mme Thériault : Bien, c'est ça. Mais, si vous me dites : La protection de l'environnement, c'est la protection à tout prix, là, c'est les ceintures, la bretelle... l'inverse, les bretelles, la ceinture, tout ce que vous voulez, parce que c'est la protection de l'environnement, tandis qu'«adéquate» laisse place à l'interprétation. Qu'est-ce qui est adéquat, qu'est-ce qui ne l'est pas? Donc, ça peut être interprété comme étant plus restrictif ou plus limitatif, alors que vous êtes dans une condition de refus.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Mais, au deuxième, c'était déjà là. En fait, on n'a pas touché à ce bout-là de la phrase.

Mme Thériault : Oui, non, bien, c'est ça. Bien, l'autre aussi, il était là, mais vous l'avez enlevé. Donc, si vous l'avez enlevé, c'est parce que c'était pour enlever une interprétation limitative. Donc, c'est pour ça que, moi, il me semble que, tant qu'à les... On est là, là, ce que j'appellerais des «tant qu'à»...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : De toute façon, on a tout enlevé, là, on n'a pas juste enlevé «adéquate», là, juste pour préciser, là.

Mme Thériault : Non, non. Oui, je sais...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : ...c'était déjà là. En fait, on n'a pas touché à ce bout-là de la phrase.

Mme Thériault : Oui, non, bien, c'est ça. Bien, l'autre aussi, il était là, mais vous l'avez enlevé. Donc, si vous l'avez enlevé, c'est parce que c'était pour enlever une interprétation limitative. Donc, c'est pour ça que, moi, il me semble que, tant qu'à les... On est là, là, ce que j'appellerais des «tant qu'à»...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : De toute façon, on a tout enlevé, là, on n'a pas juste enlevé «adéquate», là, juste pour préciser, là.

Mme Thériault : Non, non. Oui, je sais. Bien oui, sauf que là où vous l'avez conservé, il n'y a pas de «adéquate», donc c'est pour ça. Dans le...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui, oui, oui, à 31.0.3, il y a «adéquate», là, c'est «assurer une protection adéquate de l'environnement», là, au deuxième...

• (15 h 10) •

Mme Thériault : ...alinéa de l'article 90, mais dans 88, il n'est pas là. C'est pour ça que je vous dis ça.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : O.K., là on est rendu à 88.

Mme Thériault : C'est parce que... C'est ça, c'est parce qu'il y a différentes formulations dans votre...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a différentes formulations, je vous l'accorde, oui.

Mme Thériault : Bon, sauf que, techniquement, c'est juste qu'on utilise le terme «adéquat», on l'utilise partout ou on ne l'utilise pas. Moi, personnellement, je considère que lorsqu'on met un qualificatif comme «adéquate», ça laisse place à de l'interprétation. Si on enlève le «adéquate», c'est la «protection de l'environnement», point, à tout prix, à n'importe quel prix, à toutes les conditions. Si on met un «adéquate», bien, là, encore faut-il être en mesure de définir le «adéquate».

Ça fait que, si vous relisez le deuxième paragraphe, le paragraphe 2° : «Le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet ou de sa modification sont insuffisantes pour assurer une protection — ou la protection — [...] de l'environnement, [...], de la sécurité, [...]de l'être humain [ou des] autres espèces vivantes [de la sécurité, du bien-être ou du confort de l'être humain]», là, vous venez de faire une énumération. C'est juste ça. C'est parce que «l'adéquate», vous l'avez enlevé à l'endroit...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, mais moi, je pense que, plutôt... peut-être me corriger, Me Lafleur, c'est ça? Oui?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest : Peut-être me corriger, parce que là, présentement, on est dans le jugement du ministre, donc, si le ministre juge que c'est «adéquat», moi, je pense qu'on relève, à ce moment-ci, du jugement de la ou le ministre.

Mme Thériault : ...le «adéquate», il est vraiment avec «la protection de l'environnement»?

Mme Laforest : Mais c'est le ministre, s'il juge...

Mme Thériault : Parce que la protection adéquate de l'environnement... Si vous relisez le paragraphe correctement, c'est : «Le ministre est d'avis», c'est... Il n'y a pas même pas de «si», là, c'est un constat, parce qu'il refuse. Donc, «le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet [...] sont insuffisantes pour assurer».

Mme Laforest : C'est ça, il faut que la ou le «ministre juge que la protection de l'environnement n'est pas adéquate», c'est sur un jugement du ministre. Moi, je le lis comme ça, là.

Mme Thériault : ...«adéquate» s'enligne avec «environnement».

Mme Laforest : Je le lis comme ça. Me Lafleur, ça se peut-tu?

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Mais c'est ça, ici, là, c'est... on est dans un refus, donc on veut vraiment le...

Mme Thériault : Oui, mais c'est «adéquate» avec «environnement».

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui.

Mme Thériault : Pas «adéquate» avec le jugement du ministre, là.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Non, c'est «assurer une protection adéquate de l'environnement». Le «adéquate» va avec la «protection».

Mme Thériault : C'est ça, donc le «adéquate» va vraiment avec la «protection», sauf que le terme «adéquat» fait en sorte que ça peut être plus interprété. S'il n'y a pas de «adéquat»... Parce qu'il faut le définir.

Le Président (M. Allaire) : ...juste vous le rappeler, là... Je vais vous ramener un peu vers moi, là, parce que ça va vite, ça fait l'effet ping-pong un peu. Donc, je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence, donc prenez le temps de vous retourner vers moi. Je vous donne la parole, puis on va enchaîner comme ça. Là, je sens qu'il y a peut-être de l'interprétation à confirmer. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende, juste pour clarifier?

Mme Laforest : Non, moi, je ne veux pas suspendre.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Bon, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Parce que je suis convaincue de ma réponse.

Le Président (M. Allaire) : Bien, allez-y. Je vous cède la <parole.

Mme Laforest : Parce qu'en...

Le Président (M. Allaire) : ... ping-pong un peu. Donc, je vous rappelle que vous vous adressez à la présidence, donc prenez le temps de vous retourner vers moi. Je vous donne la parole, puis on va enchaîner comme ça. Là, je sens qu'il y a peut-être de l'interprétation à confirmer. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende, juste pour clarifier?

Mme Laforest : Non, moi, je ne veux pas suspendre.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Bon, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Parce que je suis convaincue de ma réponse.

Le Président (M. Allaire) : Bien, allez-y. Je vous cède la >parole.

Mme Laforest : Parce qu'en fait, c'est sur le jugement de la ministre sur l'environnement. Si la ministre ou le ministre juge que la protection de l'environnement... C'est comme si on disait : Si la ministre ou le ministre juge que la protection de l'environnement n'a pas été respectée, n'a pas été... ça n'a pas été opportun, donc ce n'est pas adéquat. C'est sur le jugement de la ministre, là. Là, on... vraiment, c'est sur le geste que pose la ministre. C'est une situation qu'elle considère qu'il n'y a pas eu de respect sur la loi de l'environnement, ce n'est pas adéquat. Donc on est sur le... Moi, je le lis vraiment comme ça. Peut-être qu'on le lit différemment, mais... Le lisez-vous comme ça, vous?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci...

Mme Laforest : Parce que, peut-être, on peut interpréter, tout le monde, si on change les mots, mais je le lis vraiment comme ça, moi.

Mme Nichols : Bien, moi, ce que je comprends au deuxième point, c'est que «le ministre est d'avis», ça fait que s'il «est d'avis», moi, je pense que c'est ici qu'il est sollicité, que «les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet ou de sa modification sont insuffisantes pour assurer une protection adéquate». Moi, je ne l'aurais pas mis à l'article 90. Moi, j'aurais dit «pour assurer une protection de l'environnement». Son avis est déjà... Tu sais, on le sait, qu'il va déjà donner... On cherche des alliés, là.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. En fait, il peut y avoir des projets où il n'y a pas une protection à 100 % de l'environnement, mais que le ministre peut juger qu'il y a une protection adéquate de l'environnement. Donc, évidemment, la quasi... bien, je ne veux pas dire la quasi-totalité, mais un grand nombre de projets au Québec respectent adéquatement l'environnement. Est-ce qu'on peut dire qu'ils respectent à 100 % l'environnement? Ça ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre. Donc, ici, c'est une question de jugement, comme le dit si bien Mme la ministre. C'est que le ministre peut juger que, lui, il n'y a pas une protection adéquate de l'environnement, donc c'est une question de jugement où... qui est conféré au ministre par rapport au refus ou à la modification de l'autorisation.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour les précisions. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, si c'est vraiment une question d'interprétation, moi, je... C'est parce qu'il n'est pas écrit pareil aux autres places puis ça permet quand même... tu sais, il y a quand même des conditions qui... On l'a dit, là, l'article 89, ça permet au ministre d'aller plus loin, ici, ça permet au ministre de refuser, ça lui permet de refuser parce qu'elles sont insuffisantes pour assurer une protection de l'environnement. Il viendra... il va venir indiquer pourquoi, puis on dit, là, il va venir le justifier, là, le pourquoi, pour lui, il n'y a pas une protection de l'environnement. Moi, je pense que le mot <«adéquate» n'est pas...

75 - GG-  - Imprimé le 25 juin 2021 à 4 :26 il va venir indiquer pourquoi... il va venir... puis, on dit, là, il va venir le justifier, là, le pourquoi, pour lui, il n'y a pas une protection de l'environnement. Moi, je pense que le mot >«adéquate» n'est pas nécessaire, mais, écoutez, je comprends les interprétations, là, de part et d'autre, de part et d'autre, ici. Tu sais, le but est le même, là, 88, 89. Dans le fond, ce qu'on... C'est la modulation, là, des pouvoirs, là, qu'on donne au ministre, là, mais dans chacun des articles, là, qu'on énumère les conditions pour le refus ou les conditions pour s'y conformer ou les conditions pour apporter, là, des modalités. Moi, je ne pense pas que le «adéquate», là, soit relié directement au ministre. Je ne pense pas que ça fait partie de l'interprétation qu'on doit donner.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 90? Il n'y a pas d'autres interventions concernant l'article... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : Donc, je répète ma question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 90? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Ma collègue était sur la forme, moi, je voulais aller un petit peu plus loin, là, je voulais aller sur le fond. On dit que le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre pour assurer une protection de l'environnement, je comprends, là, qu'ici c'était nécessaire, là, de rajouter la protection de l'environnement. Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on lui donne la possibilité de refuser, sur cette base-là, qui ne faisait peut-être pas partie des... parce qu'il y avait les conditions prévues à 88, 89, ici, c'était nécessaire, là, dans le fond, de rajouter «de l'environnement» pour que ce soit... qu'il y ait un lien direct avec le refus que le ministre donnera.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, ce que vient faire l'article, c'est qu'il vient de donner aussi au ministre le pouvoir de refuser, de modifier une autorisation, lorsqu'il juge qu'il n'y a pas une protection adéquate de l'environnement au niveau de la santé, au niveau de la sécurité, au niveau du bien-être, au niveau du confort de l'être humain, pour protéger une autre espèce vivante ou pour éviter de porter atteinte aux biens. Ça lui donne le pouvoir élargi qu'on a retrouvé, là, aux articles précédents, que ce soit les 87, 88, 89, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En fait, c'est un projet... au niveau environnemental, il pourrait passer pour être correct, mais c'est qu'au point de vue inondation ici, ça pourrait être le <critère...

M. Croteau (Marc) :... retrouvé là aux articles précédents que ce soit les 87, 88, 89, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En fait, c'est un projet, au niveau environnemental, il pourrait passer pour être correct, mais c'est qu'au point de vue inondation ici, ça pourrait être le >critère pour le refuser, parce qu'il ne remplit pas les normes, il ne remplit pas les conditions ou, en fait, le risque d'inondation serait trop élevé, ça fait qu'on viendrait dire, on viendrait soulever ici le refus sous ce motif-là, que c'est un projet environnemental qui est acceptable, mais les conditions au niveau des inondations, là, ne sont pas remplies. C'est ce que je comprends?

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président, c'est que le ministre, avec ce deuxième alinéa... le deuxième paragraphe, pardon, lui permet de refuser ou de délivrer s'il trouve qu'il n'y a pas une protection adéquate de la sécurité. Donc, on trouve le même principe, là, c'est une question de jugement par rapport à l'impact qu'un projet peut avoir sur les différents éléments qui sont cités dans le deuxième alinéa... deuxième paragraphe, pardon.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand il y a un refus, là, quand le ministre, là, utilise ici, là, son... on va dire son droit de refus, là, parce qu'il a un pouvoir de refus, là, à 31.0.3, quand il utilise son droit de refus, on dit que le demandeur n'a pas... si le demandeur n'a pas fourni dans un délai fixé par le ministre tous les renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la demande, est-ce que ça veut dire que, si... puis là je vais faire... je vais... C'est souvent... ça a été beaucoup rapporté, là, dans la commission parlementaire, là, les groupes qui sont venus, qui disaient : Bien, on présente, mettons, un projet, puis ça repart tout le temps à zéro si on ne respecte pas nécessairement les délais. Ça fait que, donc, je comprends ici que, si le demandeur dépasse encore les délais, son projet va repartir, va... bien, son projet ou le processus va repartir à zéro parce qu'il n'aura pas les documents ou les études exigés, ou il pourra y avoir... ou il doit préalablement faire une demande d'extension pour pouvoir déposer le nécessaire, ou c'est fini, c'est...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Des interventions?

Mme Nichols : C'est non? Non?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : On est à la fin, là. Il y a eu effectivement une demande de la part d'un initiateur de projet...

Mme Nichols : ...les documents.

M. Croteau (Marc) : La plupart des demandeurs qui déposent des demandes... Je vais recommencer, je ne veux pas généraliser. Un grand nombre de demandes ne sont pas complètes, M. le Président. Donc là, il y a des allers-retours, avec des questions, hein, et puis des réponses. Là, ici, on est à l'étape où tout est fini, l'analyse a été faite, et puis le ministre reçoit le document, puis il dit : Moi, je regarde ça, là, ça a passé toutes les <étapes...

M. Croteau (Marc) : ... de demandes ne sont pas complètes, M. le Président. Donc là, il y a des allers-retours, avec des questions, hein, et puis des réponses. Là, ici, on est à l'étape où tout est fini, l'analyse a été faite, et puis le ministre reçoit le document puis il dit : Moi, je regarde ça, là, ça a passé toutes les >étapes, je ne suis pas satisfait qu'on offre une protection adéquate, donc je refuse. Alors, s'il refuse, il doit aviser, il a 15 jours, en vertu de ce qu'on a vu dans les articles précédents. Même chose avec «modifier». L'autorisation est prête à être émise, elle est complète, le ministre la reçoit, refuse de... qu'on l'octroie parce qu'il veut y mettre des conditions. Même principe qui s'applique, là, avec le 15 jours. Mais on est vraiment à la fin du processus, là, on a eu toutes les étapes, là, qu'on a passées, là, 22, 23, 24, 25, 26, on est rendu à la limite, là, le 31, là.

Mme Nichols : ...projet, parce que tantôt, on disait, là, que le projet sur un point de vue environnemental, il va être considéré, mais il va être refusé sur la base, si on veut, du risque d'inondation, là. Il ne rencontre pas, là, la partie là, risque d'inondation. Je comprends qu'on est à la fin du projet, mais il va quand même y avoir un refus qui va être... Mais le demandeur pourrait quand même revenir avec un... le même projet, mais s'y conformer, c'est tout, là. C'est qu'il repart son projet, il se conforme, puis il aura le... ça sera le même processus. Sur la base environnementale, on sait que le projet est bon, mais on sait qu'il ne passe pas, là, les normes, là, qualité inondation, ou risque inondation, là, ça ne rencontre pas la sécurité des biens et des personnes, là, pour la réalisation de son projet. Ça fait que le projet est bon, ça ne rencontre pas les critères, c'est refusé, mais ça ne l'empêchera pas de déposer un nouveau... un autre projet ou le même projet...

M. Croteau (Marc) : M. le Président, ni de continuer avec cette procédure-là si, effectivement, à l'intérieur des 15 jours, il dit... D'abord, les conditions qui sont là, qui doivent être respectées, ce n'est pas inclusif, hein? C'est un ou l'autre, hein? Ce n'est pas la totalité, hein? Donc, évidemment. Donc, il pourrait arriver puis dire : Bon, bien, M. le ministre, voici ce que je peux faire pour modifier, et là l'analyse continue, puis ça pourrait revenir. Donc, il n'est pas... il n'est même pas obligé de tout recommencer le processus du début, là. Évidemment, s'il y a un refus, un refus, c'est un refus, là, mais il y a toujours des discussions qui continuent pendant cette période.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ça, je le comprends. Ça serait quoi, le... parce que, là, on dit que le 1°, il n'a pas fourni dans le délai fixé, le 2°, on est... le ministre est d'avis que c'est insuffisant pour la protection de l'environnement, évidemment, en tenant compte, là, de la protection des biens et des... de la sécurité, du bien-être, du confort de l'être humain, puis le point 3°, ça serait?

M. Croteau (Marc) : Ah! je vais vous le sortir, je vais vous le sortir.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : À l'instant, le point 3°, M. le Président, que «le projet serait réalisé dans un <territoire...

Mme Nichols : ... des biens et des... de la sécurité, du bien-être, du confort de l'être humain, puis le point 3, ça serait?

M. Croteau (Marc) : Ah! je vais vous le sortir, je vais vous le sortir.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : À l'instant, le point 3°, M. le Président, que «le projet serait réalisé dans un >territoire figurant aux registres» des aires protégées. Donc, évidemment... puis c'est déjà arrivé, en passant. 4°, que «le projet serait réalisé dans l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable visée [sur] le Règlement [des] espèces fauniques menacées». Et là, il y a consultation, évidemment, avec le ministère de la Faune, Forêt, M. le Président. Donc, voilà, il y a 3° et 4°, et ça se limite à ça, là. Donc, espèces menacées fauniques, espèces menacées floristiques, en vertu du règlement ou aires protégées, qui est le troisième paragraphe.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. J'ai juste une petite question de précision. Tout à l'heure, M. Croteau, vous nous aviez dit que là, ici, dans cette section-là qu'on est en train de faire, parce qu'on a changé de section, c'est la deuxième, c'était le pouvoir ministériel, en fait, puis que là, vous nous avez dit : Les risques modérés, c'est l'article 22. C'est ça? Puis, après ça, vous nous avez dit : Les risques élevés, c'est 31.

M. Croteau (Marc) : ...

Mme Thériault : 31.0.1. O.K., c'est correct. Parce que... O.K.

M. Croteau (Marc) : Excusez, M. le Président, c'est le prochain article qui va toucher ça, 91.

Mme Thériault : O.K., parfait. Parce que je me posais la question, parce que, dans la numérotation des articles, pas les numéros actuels, mais quand on regarde dans la loi, là, on a passé 22, 23, 24 puis là, on tombait dans une série de 31. Je me demandais juste s'il y avait un lien avec le fait que 31, c'était un risque élevé. Donc, je voyais... parce que, là, on est rendu dans une section de refus aussi. Donc, je me suis posé la question, celle-là, suite à l'intervention que vous avez faite, là. Donc, je me demandais s'il y avait un lien, mais je comprends qu'à l'autre article, il y en aura un.

Le Président (M. Allaire) : C'est ce que j'ai compris aussi. D'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 90. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 90 est adopté.

Nous allons maintenant poursuivre avec l'article 91. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

Mme Laforest : Oui, merci. L'article 91 : L'article 31.9 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe bdu premier alinéa, de «et les biens patrimoniaux» par «, les biens patrimoniaux ainsi que tout autre bien.»

L'article 91. Cette modification précise que le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement en ce qui concerne notamment l'impact du projet sur tous les biens et non seulement ceux en matière patrimoniale.

L'article 31.9 actuel, tel qu'il serait modifié :

«31.9. Le gouvernement peut adopter des règlements pour :

«a) déterminer les catégories de constructions, d'ouvrages, de plans, de programmes, d'exploitations, de travaux ou d'activités auxquelles s'applique <l'article 31.1...

Mme Laforest : ... l'impact du projet sur tous les biens et non seulement ceux en matière patrimoniale.»

L'article 31.9 actuel, tel qu'il serait modifié :

«31.9. Le gouvernement peut adopter des règlements pour :

«a) déterminer les catégories de constructions, d'ouvrages, de plans, de programmes, d'exploitations, de travaux ou d'activités auxquelles s'applique >l'article 31.1;

«a.1) déterminer le contenu minimal d'un avis prévu à l'article 31.2;

«b) déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement en ce qui concerne notamment l'impact d'un projet sur la nature, le milieu biophysique, le milieu sous-marin, les communautés [urbaines et] l'équilibre des écosystèmes, les sites archéologiques, les biens patrimoniaux ainsi que tout autre bien;

«b.1) déterminer les paramètres d'une étude d'impact sur l'environnement afin d'évaluer les émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet ainsi que les risques et les impacts anticipés des changements climatiques sur [les projets] et sur le milieu où il sera réalisé.»

L'objectif de cet article, c'est d'intégrer l'ensemble des considérations liées aux inondations dans l'examen d'un projet de loi assujetti à la PEEIE, et les effets attendus sont d'outiller les décideurs quant à l'opportunité d'autoriser certains projets susceptibles de perturber l'environnement de façon significative et de susciter des préoccupations chez le public, à l'impact potentiel également de ces projets sur la sécurité des personnes et des biens lorsque réalisés en zone inondable. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des commentaires concernant l'article 91? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, l'article 91, qu'on vient ajouter les biens patrimoniaux ainsi que tout autre bien. Est-ce qu'il y avait... est-ce qu'il y a un cas en particulier auquel on fait référence pour venir ajouter ici, là, les biens patrimoniaux ou est-ce qu'on veut venir... En fait, je me demandais, est-ce que c'est pour régulariser une certaine situation ou... Je cherche le pourquoi on vient ajouter ici, là, les biens patrimoniaux.

Mme Laforest : Oui. Je crois que ça concerne les études du BAPE, M. Croteau, c'est ça? Mais je vais vous laisser...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau, allez-y.

• (15 h 30) •

M. Croteau (Marc) : Effectivement, là on est, M. le Président, dans la catégorie des projets à risque élevé. Donc, grosso modo, ça part à 31.1. 31.1 va dire... donner au ministre le pouvoir d'avoir un règlement pour définir quelles sont les activités qui sont assujetties à un risque élevé qui vont nécessiter des études d'impact, qui vont passer par la procédure d'évaluation et d'examen d'impact, et on a toute une série qui amène à 31.9.

Pour arriver à 31.9, là, il y a effectivement dépôt au registre pour que les gens soient conscients qu'il y a un projet à risque élevé qui est déposé. Il y a, par la suite, demande d'étude d'impact à l'initiateur de projet, dépôt de l'étude d'impact par l'initiateur de projet, analyse de l'étude d'impact par le ministère qui va la déclarer recevable. Une fois que l'étude, elle est recevable, on va à l'étape par la suite du BAPE, et tout.

Et là, ici, il y a 31.9, donc on a fait toutes les étapes, là, 31.1, 31.2, 31.3 jusqu'à 31.9. Je les ai vraiment synthétisées, <M. le Président...

>

<      M. Croteau (Marc) : ...de l'étude d'impact par l'initiateur de projet, analyse de l'étude d'impact par le ministère qui va la déclarer recevable. Une fois que l'étude, elle est recevable, on va à l'étape par la suite du BAPEV, et tout.

Et là, ici, il y a 31.9, donc on a fait toutes les étapes, là, 31.1, 31.2, 31.3 jusqu'à 31.9. Je les ai vraiment synthétisées, >M. le Président. On arrive à 31.9, où on n'avait pas, dans... Actuellement, on avait juste l'analyse d'impact sur les biens patrimoniaux. C'était déjà là. Donc, maintenant, notre règlement va être adapté pour prendre aussi les biens, non seulement les biens patrimoniaux, mais tout autre bien, comme par exemple : Quel serait l'impact d'un projet sur un ouvrage de protection sur les inondations? Ça serait un exemple, là. Donc, ça nous ajoute la possibilité… Là, encore une fois, à l'intérieur du règlement qu'on va ajuster dans l'étude d'impact environnemental, un projet à risque élevé va devoir démontrer qu'il ne porte pas atteinte à la sécurité des biens, sécurité des citoyens, et c'est avec cet élément-là qu'on va être capable d'ajuster la réglementation en question.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, j'avoue que je... Je m'excuse. J'apprécie, là, les explications, parce que je ne suis pas nécessairement familière avec les études d'impact puis les 31 et suivants. Je comprends, par exemple, là, qu'on est dans la catégorie des projets à risque élevé puis qu'on doit évidemment, là, faire référence directement à ces articles-là.

Les exigences, là, à l'initiateur de projet… Quand il initie son projet, à partir du moment où on va lui dire... Bien, il le sait, là, il le sait d'emblée, là, qu'il est dans un risque élevé, là, ça fait qu'il ne le sait pas... je veux dire, il le sait, qu'est-ce qui va s'appliquer à lui, ça fait qu'il le sait, qu'il a des obligations auxquelles il va devoir se conformer, dont cette étude d'impact là sur l'environnement, là, il le sait, il... Je veux dire, ça va déjà tout être défini que, quand tu es dans le risque élevé, il y a une référence directement à ça, là, à l'étude d'impact puis à ces articles-là, là, il sait, là, les obligations, là, qui se rattachent autour de tout ça. Ça, ça va tout déjà être relié, là, ça va être ficelé avec le risque élevé?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. M. le Président, effectivement, il y a un règlement relatif à la procédure d'examen et d'évaluation des impacts sur l'environnement, où on retrouve, à l'annexe I, toute la liste des types de projets qui nécessairement doivent passer par l'étude d'impact environnemental. On va retrouver : autoroutes de plus de cinq voies, élargissement d'autoroutes de plus de deux voies à l'intérieur d'un milieu urbain, on va retrouver des usines avec des émanations, des chemins de fer, par <exemple, pour du...

M. Croteau (Marc) : …nécessairement doivent passer par l'étude d'impact environnemental. On va retrouver : autoroutes de plus de cinq voies, élargissement d'autoroutes sur plus de deux voies à l'intérieur d'un milieu urbain; on va retrouver des usines avec des émanations, des chemins de fer, par >exemple, pour du transport collectif. Le REM a été assujetti à un BAPE. Donc, il y a toute la liste des activités à l'annexe I de ce règlement-là qui font état… qui sont assujetties à la procédure.

Là, ce qu'on vient ajouter… Parce qu'il y a tout un guide, un règlement qui vient définir qu'est-ce qu'il doit y avoir dans l'étude d'impact. On n'avait jamais demandé quel sera l'impact sur les biens. On avait l'impact sur les citoyens, le… bien, les humains, c'est-à-dire, l'équilibre environnemental, et tout, et là on va être capable d'ajouter sur les biens, au cas où un projet viendrait, par exemple, causer un dommage sur un ouvrage de protection. Ça, c'est un exemple, là.

Mme Laforest : Ou également si le projet est en zone inondable aussi. S'il y a l'étude du BAPE, puis on a un projet en zone inondable, on inclut le risque par rapport aux inondations possibles. C'est-tu ça?

M. Croteau (Marc) : Pas nécessairement dans une zone inondable — excusez, M. le Président — mais nécessairement si c'est dans le milieu hydrique, oui…

Mme Laforest : Oui.

M. Croteau (Marc) : …donc sur le bord de l'eau, mais pas nécessairement… Si un projet est dans une zone inondable, évidemment, là, on va rentrer dans la classe d'usages permis dans les différentes classes de zones inondables. Mais là on est vraiment dans un projet à risque élevé qui peut se situer n'importe où sur le territoire, n'importe où sur le territoire. Donc, ça peut être…

Je vais vous donner un exemple où il pourrait y avoir un impact : ça serait une usine qui se trouve peut-être même à un kilomètre d'un ouvrage de protection contre les inondations et qu'on aurait un risque par… du fait que sa gestion de l'eau pluviale irait vers le cours d'eau. Donc, là, on se questionnerait : Quel va être l'impact de la gestion de ton eau pluviale qui s'en va vers l'ouvrage de protection? Est-ce qu'il va y avoir un impact sur l'ouvrage de protection? Donc, il va devoir démontrer que, non, il n'y en a pas, parce que, bon, peut-être qu'il aura fait un bassin de rétention avant, etc. Donc, on va regarder tous les angles, M. le Président, pour s'assurer, là, qu'on a couvert tous les buts pour ne pas fragiliser d'aucune façon entre autres les ouvrages de protection.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Très bien. On vient rajouter… On dit, là, que «tout autre bien», là… puis «tout autre bien», on pense, là, par exemple aux ouvrages de protection, et, quand on fait référence aux biens patrimoniaux, pourquoi on vient mettre ici les biens patrimoniaux?

M. Croteau (Marc) : M. le Président, bien, c'était déjà là. On a toujours, dans les études d'impact qu'on va faire… Exemple que je pourrais utiliser, le… oui, bien, en fait, celui qui me vient à l'idée : le tramway de Québec. Quand il a fait l'étude d'impact, l'initiateur de projet, donc ici la ville de Québec, a dû faire l'analyse : Quelle sera l'étude… Quel sera l'impact sur les biens patrimoniaux lorsqu'il va passer sur <René-Lévesque, ou etc.? Parce qu'on sait…

M. Croteau (Marc) : ...oui, bien, en fait, celui qui me vient à l'idée : le tramway de Québec. Quand il a fait l'étude d'impact, l'initiateur de projet, donc ici la ville de Québec, a dû faire l'analyse : Quelle sera l'étude… Quel sera l'impact sur les biens patrimoniaux lorsqu'il va passer sur >René-Lévesque, ou etc.? Parce qu'on le sait, les biens patrimoniaux, il y en a de toute nature qui sont reconnus, qui sont — je n'ai pas l'autre terme exact du ministère de la Culture, là — protégés. Donc, il faut savoir s'il va y avoir un impact. Mais, M. le Président, ce n'est quand même pas un ajout, c'était déjà là, là, on demandait déjà ça.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci. D'autres interventions concernant l'article 91? Pas d'autre intervention. M. le secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 91 par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 91 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 92. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Merci. 92 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 46.0.1, de ce qui suit :

«1. Dispositions générales.»

Le projet de loi prévoit une restructuration de la section V.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, intitulée Milieux humides et hydriques afin d'y introduire des nouvelles dispositions. Cette modification vise à ajouter une première sous-section intitulée Dispositions générales qui comprend les articles 46.0.1 et 46.0.2 déjà existants. Aucune nouvelle disposition n'est ajoutée dans la première sous-section.

Alors, cette modification vise à ajouter une sous-section intitulée Dispositions générales, ajout d'un sous-titre pour mieux structurer la section portant sur les milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Allaire) : Y a-t-il des interventions concernant l'article 92? Pas d'intervention. Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 92 est adopté.

Nous allons maintenant à l'article 93. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire, et je crois qu'il y a un amendement.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. C'est un amendement qu'on a à la demande, d'ailleurs, du milieu municipal. Je vais lire l'article 93.

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît, oui. Oui, oui, avant.

Mme Laforest : L'article 46.0.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, ainsi que des enjeux liés aux changements climatiques»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et de favoriser la conception de projets qui minimisent leurs impacts sur le milieu récepteur» par «, de favoriser la conception de projets qui minimisent leurs impacts sur le milieu récepteur et de contribuer à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations».

L'article 93. Comme il est proposé d'ajouter, dans la section portant sur les milieux humides et hydriques, des dispositions qui visent notamment à encadrer les ouvrages de protection contre les inondations, ces modifications précisent que les dispositions de cette section ont <notamment...

Mme Laforest : …minimisent leurs impacts sur le milieu récepteur et de contribuer à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations».»

L'article 93. Comme il est proposé d'ajouter dans la section portant sur les milieux humides et hydriques des dispositions qui visent notamment à encadrer des ouvrages de protection contre les inondations, ces modifications précisent que les dispositions de cette section ont >notamment pour objectif de contribuer à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations.

L'article 46.0.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«46.0.1. Les dispositions de la présente section visent à favoriser une gestion intégrée des milieux humides et hydriques dans une perspective de développement durable et en considération de la capacité du support de ces milieux et de leur bassin versant, ainsi que des enjeux liés aux changements climatiques.

«Elles ont notamment pour objectif d'éviter les pertes de milieux humides et hydriques, de favoriser la conception de projets qui minimisent leurs impacts sur le milieu récepteur et de contribuer à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations.

«De plus, elles exigent des mesures de compensation dans le cas où il n'est pas possible, pour les fins d'un projet, d'éviter de porter atteinte aux fonctions écologiques et à la biodiversité des milieux humides et hydriques.»

Alors, l'article modifié. L'article 93 :

Remplacer le paragraphe 2° de l'article 93 du projet de loi par le paragraphe suivant…

Avez-vous reçu l'amendement? Je ne sais pas. Non?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Oui, sur Greffier.

Mme Laforest : O.K. 2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et de favoriser la conception de projets qui minimisent leurs impacts sur le milieu récepteur» par «, de favoriser la conception de projets qui minimisent leurs impacts sur le milieu récepteur et de diminuer la vulnérabilité des personnes et des biens exposés aux inondations».

Alors, cet amendement vise à répondre à plusieurs commentaires reçus concernant l'article 93 du projet de loi afin de préciser les objectifs de la section V.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui s'intitule Milieux humides et hydriques.

L'expression initialement utilisée, «contribuer à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations», était perçue comme trop restrictive. Il est à noter que l'objectif des nouvelles dispositions introduites à la Loi sur la qualité de l'environnement par le projet de loi est notamment de diminuer la vulnérabilité des personnes et des biens exposés aux inondations.

Alors, l'article du projet de loi tel qu'il serait amendé : à la fin, nous allons ajouter «de diminuer la vulnérabilité des personnes et des biens exposés aux inondations», parce qu'avant c'était indiqué «de contribuer à limiter le nombre de personnes et de biens exposés aux inondations». Alors, c'est à la demande du milieu municipal de changer «les personnes et les biens» par «la vulnérabilité des personnes». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des commentaires concernant l'article 93? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. En effet, là, l'article avait fait couler ou... en fait, il y avait eu beaucoup de questions, là, en commission parlementaire, là, relativement à l'article 93, là. Je me souviens que, là, il y avait l'approche, là, complète du risque, là, qui était souvent… qui a été, là, amplement soulevée, là, je dirais. Il y avait entre autres… Bien, il y avait les associations, là : il y avait l'UMQ, la FQM, il y avait l'Association des aménagistes <régionaux…

Mme Nichols : … Je me souviens que, là, il y avait l'approche, là, complète du risque, là, qui était souvent… qui a été, là, amplement soulevée, là, je dirais. Il y avait entre autres… Bien, il y avait les associations, là, il y avait l'UMQ, la FQM, il y avait l'Association des aménagistes >régionaux, qui avaient souligné, là, entre autres, là, la problématique autour de ça. Puis je…

Ma question, c'est de savoir est-ce que… Parce que la problématique, là, qui était soulevée, là, c'était l'approche complète du risque pour les secteurs déjà urbanisés. Est-ce que cette modification, ici, là, l'amendement qui est déposé ici… Bien sûr, là, il y a l'aspect, là, vulnérabilité, qui était un concept, là, qui était demandé, là, ça a été demandé, là, de l'inclure. Ça fait que, ça, je le vois, je le vois bien, là, qu'il est inclus ici, mais est-ce que, de la façon que c'est libellé ou... En fait, pouvez-vous me l'interpréter puis, peut-être, là, me rassurer, là, que, dans le fond, ça vient rechercher un peu, là, l'importance d'adopter, là, cette approche, là, complète, là? Est-ce que ça inclut les besoins, là, qui étaient particulièrement soulevés, là, directement par l'UMQ, la FQM puis les différents groupes?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, tout le plan des inondations est basé sur la gestion de risque et la question de la vulnérabilité. Alors, quand on a rencontré les groupes en consultation, tous les groupes nous ont souligné qu'on devrait avoir un amendement pour parler plutôt de vulnérabilité plutôt que de personnes et de biens exposés aux inondations. Alors, la notion de vulnérabilité, je pense que ça faisait l'unanimité. C'était important de le mentionner, parce que ça reflète vraiment qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que… où on veut aller dans notre plan inondations. Ça relie le risque, parce que, dès qu'il y a une vulnérabilité dans un endroit, une municipalité ou une région au niveau des inondations, il y a un risque. Alors, c'était la meilleure suggestion qu'on a eue. Puis le but, c'est de réduire ce risque-là, réduire la vulnérabilité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, est-ce que cette… La façon que c'est libellé, comme ça, est-ce que les groupes ont été consultés? Parce que je sais qu'on en a tenu compte, là, mais est-ce qu'on leur a montré cette… Est-ce qu'ils se sont exprimés, là, relativement à la façon dont l'amendement est interprété? Parce que c'était pas mal, là, unanime, là. Les groupes, là, qui se sont pointés en commission parlementaire, là, si ce n'était pas écrit dans leur mémoire, là, ils l'ont dit verbalement. Mais je me demandais…

Mme Laforest : On a été… Ça a été salué. On a même été félicités.

Mme Nichols : Ça leur a été présenté?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, si ça leur a été présenté, puis que les groupes nous disent que ça leur convient… Parce qu'il y avait tout un débat, là, sur l'article 93. Donc, si ça vient régler, là, toute la <problématique autour de l'article 93…

Mme Nichols : Moi, si ça leur été présenté, puis que les groupes nous disent que ça leur convient… Parce qu'il y avait tout un débat, là, sur l'article 93. Donc, si ça vient régler, là, toute la >problématique autour de l'article 93, moi, ça me convient pour cette partie-là.

Le Président (M. Allaire) : Donc, ça va. D'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 93? Pas d'autre intervention. M. le secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, s'il vous plaît, par vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement déposé à l'article 93 est adopté.

On revient donc à l'article 93, maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le secrétaire, nous allons procéder par un vote nominal, s'il vous plaît. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 93 amendé est adopté.

Nous allons donc maintenant passer à l'article 94. Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

Mme Laforest : L'article 94 : L'article 46.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par les paragraphes suivants :

«2° les rives et le littoral d'un lac ou d'un cours d'eau, tels que définis par règlement du gouvernement;

«2.1° les zones inondables d'un lac ou d'un cours d'eau ainsi que les zones de mobilité d'un cours d'eau établies conformément à la présente section et dont les limites sont diffusées par le gouvernement ou, lorsque cette délimitation n'a pas été établie, telles que définies par règlement du gouvernement;».

Alors, l'article 94. Cette disposition modifie l'article 46.0.2, qui délimite la portée de l'expression «milieux humides et hydriques».

Elle prévoit le remplacement de l'expression «plaines inondables» par l'expression «zones inondables», lesquelles demeurent des milieux humides et hydriques.

Cette disposition prévoit également que les zones de mobilité d'un cours d'eau, ce sont des milieux humides et hydriques au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modification aura pour effet d'assujettir à une autorisation ministérielle, en vertu du programme 4° de l'alinéa 1 de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tous travaux, toute construction ou toute autre intervention réalisée dans une zone de mobilité d'un cours d'eau, laquelle ne s'étend généralement que sur une portion du cours d'eau.

Finalement, la modification prévoit que les zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que les zones de mobilité des cours d'eau sont celles établies conformément aux articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tels qu'introduits par l'article 95 du projet de loi. Par contre, si cette délimitation n'a pas été établie, il est prévu que ces zones pourront être définies par règlement du gouvernement.

Alors, l'article 46.0.2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«46.0.2. Pour l'application de la présente section, l'expression "milieux humides et hydriques" fait référence à des lieux d'origine naturelle ou anthropique qui se distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou [temporelle], laquelle peut être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en <mouvement. …

Mme Laforest : ...actuel, tel qu'il serait modifié :

«46.0.2. Pour l'application de la présente section, l'expression "milieux humides et hydriques" fait référence à des lieux d'origine naturelle ou anthropique qui se distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou temporaire, laquelle peut être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en >mouvement. Lorsque l'eau est en mouvement, elle peut s'écouler avec un débit régulier ou intermittent.

«Un milieu humide est également caractérisé par des sols hydromorphes ou une végétation dominée par des espèces hygrophiles.

«Sont notamment des milieux humides et hydriques :

«1° un lac, un cours d'eau, y compris l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent et les mers qui entourent le Québec;

«2° les rives et le littoral d'un lac ou d'un cours d'eau, tels que définis par règlement du gouvernement;

«2.1° les zones inondables d'un lac ou d'un cours d'eau ainsi que les zones de mobilité d'un cours d'eau établies conformément à la présente section et dont les limites sont diffusées par le gouvernement ou, lorsque cette délimitation n'a pas été établie, telles que définies par règlement du gouvernement;

«3° un étang, un marais, un marécage ou une tourbière.

«Les fossés de voies publiques ou privées, les fossés mitoyens [...] les fossés de drainage, tels que définis aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1), ne constituent pas des milieux humides et hydriques.»

Alors, on vient remplacer l'expression «plaines inondables» par «zones inondables» et s'assurer que cette zone est définitivement conforme à la cartographie qui serait faite ou, en vertu des articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2, intégrer les zones de mobilité des cours d'eau dans cette notion, car elles font partie du milieu hydrique au même titre que les zones inondables et contribuent à la dynamique naturelle et à l'équilibre du cours d'eau hydraulique et sédimentaire.

On vient faciliter l'identification des zones inondables et éventuellement les zones de mobilité par les citoyens et les organismes municipaux et gouvernementaux. On vient permettre au gouvernement de définir ces zones par règlement lorsqu'elles ne sont pas cartographiées. On vient permettre au gouvernement de réglementer sur les zones de mobilité de cours d'eau afin d'y encadrer l'aménagement du territoire de façon à assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article 94? Mme la députée de Vaudreuil.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est des dispositions, là, qui sont complémentaires, là, pour la cartographie. Cependant, ici, là, on vient changer beaucoup de termes, là. On remplace, là, par exemple, «plaines inondables» par «zones inondables». Je voulais savoir... et puis je comprends aussi que c'est pour faire de la concordance avec la nouvelle cartographie, mais comment ça va fonctionner, là, entre autres, là, pour les milieux humides puis les milieux hydriques? Est-ce qu'il y a des conséquences de ces changements de termes? C'est dans le journal.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Une des conséquences, M. le Président, c'est qu'une autorisation ministérielle, en vertu de l'article 22, et 23, et 24, et 25, sera nécessaire pour un projet qui va se trouver dans une zone de <mobilité...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Une des conséquences, M. le Président, c'est qu'une autorisation ministérielle, en vertu de l'article 22, et 23, et 24, et 25, sera nécessaire pour un projet qui va se trouver dans une zone de >mobilité. Évidemment, c'est déjà le cas pour une zone… Pour le milieu hydrique, c'est déjà le cas, mais ça ne l'était pas pour la zone de mobilité. Lorsqu'on va définir la zone de mobilité, évidemment, on va demander une autorisation. Une autorisation va être nécessaire, en vertu de 22, pour assurer, évidemment, encore une fois, qu'on ne vient pas porter atteinte à la zone de mobilité. On ne voudrait pas revoir une résidence construite dans une zone de mobilité puis, deux, trois ans après, avoir une crue des eaux puis la maison inondée. Donc, voilà.

Par rapport aux milieux humides, non, il n'y a pas vraiment de changement par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. On dit, entre autres, que «les zones inondables d'un lac ou d'un cours d'eau ainsi que les zones de mobilité d'un cours d'eau établies conformément à la présente section et dont les limites sont diffusées par le gouvernement…» Puis on en parlait, là, entre autres, là, des limites des zones de mobilité puis des cours d'eau. Elles sont diffusées par le gouvernement où et comment?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau. Allez-y.

M. Croteau (Marc) : En vertu de l'article 95 qu'on a passé, là, donc, on a passé le 46.0.2.1, où… publication, Gazette officielle, etc., là, donc en vertu de la publication dans la Gazette.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ces limites-là, là, vont se retrouver dans les plans puis… parce que, dans la Gazette… Dans le fond, elles vont se retrouver dans les plans, puis les plans vont être diffusés dans la Gazette. C'est ce à quoi on fait référence?

M. Croteau (Marc) : Oui, et les plans sont disponibles sur le site du ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, etc., là.

Mme Laforest : Suite au décret qu'on avait parlé ce matin, tu sais, on disait : Ça prenait le décret, puis après ça…

Mme Nichols : Un décret…

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Oui. Ou... Quand on dit : «Les limites sont diffusées par le gouvernement ou, lorsque cette délimitation n'a pas été établie, telles que définies par règlement du gouvernement», donc on… Quand on dit : «Lorsque cette délimitation n'a pas été établie», c'est la même règle qui s'applique?

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, au fur et à mesure qu'on va recevoir les cartographies, comme qu'on a vu dans 95, là, à 46.0.2.1, publication dans la Gazette, intégration sur le site du MERN, qui est le site, là, où on rassemble toute la cartographie, et, lorsque ça n'a pas été délimité en vertu de 46.0.2.1, c'est ce qui est actuellement sur le site du <ministère. Donc, on ne veut pas avoir de…

M. Croteau (Marc) : … dans 95, là, à 46.0.2.1, publication dans la Gazette, intégration sur le site du MERN, qui est le site, là, où on rassemble toute la cartographie, et, lorsque ça n'a pas été délimité, en vertu de 46.0.2.1, c'est ce qui est actuellement sur le site du >ministère. Donc, on ne veut pas avoir de vide, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Moi, ça…

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça me va.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 94? S'il n'y a…

Mme Nichols : Peut-être au niveau des… Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, allez-y.

Mme Nichols : Au niveau des compensations, je pense qu'on en avait parlé hier matin, là, mais on avait parlé, là, au niveau des compensations, qu'est-ce qui s'applique. Ça s'applique ou ça ne s'applique pas?

Le Président (M. Allaire) : Me Croteau.

M. Croteau (Marc) :On ne fait pas de modifications aux compensations. On garde toujours «milieux humides», parce que, là, on ne parle pas de milieux hydriques, là, parce que… Donc, pour les compensations — bon, éviter, minimiser et compenser — qu'on a pour les milieux humides, ça, c'est tel quel, ça ne change pas, et il n'y a pas de compensations pour les milieux… il n'y a pas d'ajout de compensations, là, si c'est ça, votre question.

Mme Nichols : Oui.

Mme Laforest : Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Mme Nichols : Bon, il n'y a pas de changement. C'était déjà assez complexe, la compensation des milieux humides, là, je voulais juste m'assurer justement qu'on n'ait pas à toucher à ces compensations-là. Bon, bien, ça me convient. Je n'avais pas…

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. C'était juste une question de précision. À 2.1°, vous dites : «Les zones inondables d'un lac ou d'un cours d'eau ainsi que les zones de mobilité d'un cours d'eau établies conformément à la présente section et dont les limites sont diffusées par le gouvernement — donc, on comprend que ça aura été publié suite au décret qui aura été pris — ou, lorsque cette délimitation n'a pas été établie, telles que définies par règlement du gouvernement», c'est parce qu'il y a… il va y avoir comme deux… il y a deux manières d'inscrire? Non? Parce que je comprends que, dans un cas, c'est défini, mais, de l'autre, ça n'a pas été établi. Donc, comment on fait pour le définir? C'est qu'on va le mettre dans un règlement, c'est tout?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau...

Mme Thériault : Juste, qu'on m'explique le cheminement, que je puisse comprendre, parce que, si le législateur l'écrit comme ça, c'est parce qu'il y a une différence, puis je ne la comprends pas, je ne la saisis pas.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est afin de ne pas avoir un vide entre le décret qui va adopter une nouvelle carte et les cartes qui sont déjà en place au ministère d'Énergie et Ressources naturelles. Donc, une va venir remplacer l'autre.

Mme Thériault : O.K. Parfait. Il n'y a pas de vide.

M. Croteau (Marc) :  Là, on s'assure qu'il n'y a pas de vide, là, entre les deux.

Mme Thériault : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va?

Mme Thériault : Je comprends.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant l'article 94? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 94 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 96. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos <commentaires.

Mme Laforest : Oui. …

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 94 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 96. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos >commentaires.

Mme Laforest : Oui. L'article 96 : L'article 46.0.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «ou dans [son] schéma d'aménagement et de développement, le cas échéant» par «, dans un schéma d'aménagement et de développement, dans toute mesure de contrôle intérimaire [...] dans un règlement adopté par une municipalité régionale de comté en application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)».

L'article 96. L'objectif de cette modification est de s'assurer de viser tous les outils municipaux qui peuvent comporter des objectifs de conservation des milieux humides et hydriques sur un territoire donné.

L'article 46.0.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que rédigé actuellement, prévoit que, dans l'analyse d'une demande d'autorisation ministérielle pour la réalisation d'une activité dans des milieux humides et hydriques, le ministre prend notamment en considération les objectifs de conservation prévus dans un plan métropolitain de développement et dans un schéma d'aménagement et de développement.

Cette modification vise à ajouter à cette obligation la prise en compte des objectifs de conservation prévus dans toute mesure de contrôle intérimaire ou dans un règlement adopté par une municipalité régionale de comté en application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre A-19.1. Cet ajout permet donc de viser notamment un règlement adopté par une municipalité régionale de comté en vertu des pouvoirs qui lui seront conférés par les nouveaux articles 79.1, 79.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel qu'introduit par l'article 6 du projet de loi.

L'article 46.0.4 actuel, tel qu'il serait modifié :

«46.0.4. En outre des éléments prévus à l'article 24 pour l'analyse des impacts d'un projet sur la qualité de l'environnement, le ministre prend également en considération les éléments suivants :

«1°...

«4° les éléments contenus dans un plan directeur de l'eau, un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent ou un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure connaissance, une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2), ainsi que les objectifs de conservation prévus dans un plan métropolitain de développement, dans un schéma d'aménagement et de développement, dans toute mesure de contrôle intérimaire ou dans un règlement adopté par une municipalité régionale de comté en application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

• (16 heures) •

Alors, à la suite des nouveaux pouvoirs réglementaires accordés avec une MRC par l'article 6 du projet de loi, qui introduit notamment les articles 79.1 et 79.2 de la LAU, permettre au ministre de tenir compte des nouveaux outils municipaux, dans lesquels on peut trouver des objectifs de conservation des milieux humides et hydriques. Alors, on vient permettre au ministre de l'Environnement de tenir compte, dans le cadre de son analyse d'une demande d'autorisation, de l'adoption par une MRC des objectifs de conservation des milieux humides et hydriques par des mesures de contrôle intérimaire ou par un règlement en vertu de ces nouveaux pouvoirs accordés par le projet de loi n° 67. Donc, il était nécessaire de modifier l'article 46.0.4 de la LQE afin d'ajouter, dans la liste d'outils <municipaux qui se trouvent dans cet article le règlement qui...

>

<17913 Mme Laforest : ...des objectifs de conservation des milieux humides et hydriques par des mesures de contrôle intérimaire ou par un règlement en vertu de ces nouveaux pouvoirs accordés par le projet de loi n° 67. Donc, il était nécessaire de modifier l'article 46.0.4 de la LQEV afin d'ajouter, dans la liste d'outils >municipaux qui se trouve dans cet article et règlement qui étaient pris en vertu des articles 79.1 et 79.2 introduits par l'article 6 du projet de loi puisque ceux-ci pourraient contenir des objectifs de conservation.»

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 96? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, je ne suis pas sûre de faire le bon lien puis de comprendre, là, tout à fait, là, l'objectif de l'article 96. Je peux y aller d'un exposé d'une théorie ou, sinon, vous me donnez les explications, mais je ne veux pas donner mon interprétation, là, quand je lis ça. Puis, bien, peut-être, je vais vous laisser l'interpréter puis je vais d'emblée vous soumettre mon interrogation. Est-ce que ça a un lien avec les RCI, les règlements de contrôle intérimaire? Est-ce que ça a un lien avec les ZIS? Puis, ça... Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Bon. M. Croteau, la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : M. le Président et Mme la ministre, ça risque d'être un tandem avec mon collègue des Affaires municipales parce que les deux éléments sont touchés ici, les modifications qu'on a vues avec le fameux article 6 de ce matin, là, où je n'avais pas la nouvelle version du 71.9, ou 79.1, là, je suis dyslexique un peu.

D'abord, dans les 46, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est tout ce qui touche les milieux hydriques et les milieux humides. On a vu, tantôt, avec l'article précédent, on est venu définir c'est quoi, exactement, là, la définition qu'on veut donner aux milieux hydriques avec les zones de mobilité qui ont été ajoutées. Il y avait une certaine imprécision dans la loi actuelle.

À 46.0.4, c'est des ajouts de possibilités d'analyse par le ministre lorsqu'il y a une demande d'autorisation pour un projet. Et étant donné qu'on a donné des nouveaux pouvoirs d'avoir des règlements régionaux, ça inclut, à moins que je me trompe, les plans de gestion aussi qui vont être adoptés. Le ministre doit considérer ces éléments-là dans son analyse parce que, sinon, ça va se... Si on prend un plan de gestion, par exemple, qui est plus permissif pour un type de résidence dans des zones classées permettant des résidences, comme j'expliquais plus tôt aujourd'hui, par exemple une municipalité, une MRC qui a adopté un plan pour construire un parc de maisons sur pilotis, par exemple, si on ne met pas ça ici, lorsqu'il y aura une demande dans ce secteur-là, nous, on va être obligés de la refuser parce qu'on ne peut pas la prendre en considération. Avec l'ajout, on va la prendre en considération.

Donc, les modifications d'ouverture qui ont été faites avec l'article 6, entre autres, pour les municipalités puis les MRC dans la gestion régionale, à ce moment-là, ça nous donne <l'élément...

M. Croteau (Marc) : ...la refuser parce qu'on ne peut pas la prendre en considération. Avec l'ajout, on va la prendre en considération.

Donc, les modifications d'ouverture qui ont été faites avec l'article 6, entre autres, pour les municipalités puis les MRC dans la gestion régionale, à ce moment-là, ça nous donne >l'élément de considérer ça lorsqu'il y a une demande pour un projet.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends, ça, c'est la partie environnement. Au niveau... bien, il y a quand même un lien, là, avec la partie municipale, mais le règlement de contrôle intérimaire, habituellement, là, quand on appelle au ministère de l'Environnement puis on leur parle d'un RCI, ils nous renvoient tout de suite au MAMH. Ici, c'est quoi, le lien avec le contrôle intérimaire? C'est qu'on va... c'est une mesure qui va être disponible, là, pour la MRC, pour un projet, ils vont pouvoir faire un RCI préalablement à l'adoption d'un projet de maisons sur pilotis, là, par exemple?

Mme Laforest : Bien, je pense qu'on va laisser Me Paradis parce que je pense qu'il y a une concordance avec les deux ministères.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, c'est la cohérence pure et complète, là. L'Environnement, donc, va prendre en considération l'ensemble des actes de planification qui ont été faits par les MRC, donc le schéma d'aménagement, c'était déjà le cas. Là, on ajoute le règlement de contrôle intérimaire. Il n'était pas dans la disposition auparavant, mais les RCI existaient, comme vous le savez, déjà dans l'environnement juridique. Et, par un RCI, il y a également la possibilité, vous savez, de mettre en place également des mesures de conservation pour que ce soit applicable immédiatement sur le territoire dans l'attente de l'adoption et de l'entrée en vigueur des règlements de concordance des municipalités locales. Donc, on s'assure, par la MRC, par son RCI, que ça puisse être mis en place.

La mention de RCI n'était pas là. Là, on s'assure de couvrir les deux situations, c'est prévu au schéma ou c'est prévu dans le RCI, ça peut être visé. Et on ajoute l'élément qui est la pleine nouveauté du projet de loi n° 67, donc les règlements régionaux, qu'on va pouvoir étudier dans le cadre de l'article 6, qui, là, eux, se veulent, comme on le mentionnait, les règlements qui visent à réaliser les plans de gestion et qui... là, encore une fois, les règles de conservation qui pourraient être prévues par ces règlements-là seraient prises en considération, le cas échéant, par le ministre de l'Environnement. Pour assurer une pleine cohérence.

Rappelons que le règlement régional, comme on va pouvoir le voir dans le cadre de l'étude, il sera quant à lui approuvé par la ministre des Affaires municipales, ce qui contribue justement à cette pleine cohérence à la fois municipale et gouvernementale dans les différents actes qui peuvent être posés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis ça prend en considération, évidemment, là, les objectifs de conservation, là, qui sont déjà prévus, là, dans les plans.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le règlement général sera là pour concrétiser le plan de gestion, et tout ça se fera en pleine concordance et respect du <règlement...

Mme Nichols : ... ça prend en considération, évidemment, là, les objectifs de conservation, là, qui sont déjà prévus, là, dans les plans.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Le règlement général sera là pour concrétiser le plan de gestion, et tout ça se fera en pleine concordance et respect du >règlement gouvernemental pour pouvoir respecter l'ouverture qu'il pourrait y avoir, le cas échéant, pour que le règlement régional se fasse pour réaliser le plan de gestion qui aura été effectué. Et ce règlement-là, ultimement, fera l'objet de cette approbation-là par la ministre des Affaires municipales.

Mme Nichols : Je veux juste comprendre, là, dans le fond, parce qu'on dit que le RCI, là, les mesures d'un règlement de contrôle intérimaire, là, c'est les municipalités, les MRC, là, qui les utilisent. On dit que ce n'était pas prévu. Donc, si on les met ici, est-ce que c'est pour qu'ils puissent prévoir ou est-ce que c'est pour le temps que l'autorisation, que la demande... ou que ça soit approuvé, ils puissent avoir ce moyen-là pour... Parce que le RCI, là, c'est un règlement de contrôle intérimaire, mais ça vient un peu délimiter aussi... geler le terrain, là, ça vient un peu... ça vient identifier la zone, là, sur laquelle on veut venir faire quelque chose, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Bien, en somme, le RCI existe tel quel déjà. On s'assure que le ministre de l'Environnement puisse prendre en considération le RCI également. Ce qu'il pouvait prendre en considération dans la disposition existante, c'était le schéma d'aménagement. Là, on s'assure qu'il puisse également considérer le RCI. Ça ne change pas, en soi, par cette disposition-là, le pouvoir de la MRC d'adopter un RCI, mais ça vient changer les éléments que le ministre, lui, peut prendre en considération.

Mme Nichols : Moi, je pensais que c'était un outil qu'on venait donner pour que, préalablement, on puisse utiliser le RCI, mais ce que je comprends, puis corrigez-moi si je me trompe, s'il y en a déjà qui ont utilisé le RCI, comme, par exemple, là, dans le cas de la CMM, ils ont déjà un RCI, là, sur une partie du territoire, ça va permettre au ministre de l'Environnement de tenir compte du RCI?

M. Paradis (Nicolas) : S'il contient des mesures pertinentes, en l'occurrence, oui, il pourra, à ce moment-là, le prendre en considération.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K., O.K., je pensais que c'était juste, tu sais, si le RCI est existant, puis il est soulevé, puis il est porté à la connaissance, donc l'Environnement va pouvoir en tenir compte, ce n'est pas un nouveau RCI ou un nouvel outil, là, qu'on leur donne, là, pour l'avenir.

M. Paradis (Nicolas) : Ça ne constitue pas un nouveau pouvoir pour la MRC.

Mme Nichols : Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : C'est vraiment de nouveaux éléments, et, vous avez raison, que le ministre peut prendre en considération.

Mme Nichols : Est-ce que... puis on nomme, là, la CMM. Moi, c'est le seul endroit que je connais où il y a un RCI. C'est quoi l'impact, là, pour la CMM, ce genre d'article là, là, l'article 96? Est-ce que ça risque d'avoir un impact ou ça ne changera rien? Puis quand je dis : Ça ne changera rien, on en avait parlé hier, là, tu sais, des étapes, là, pour que la... Là, on parlait des étapes trop tôt pour que la <cartographie...

Mme Nichols : ... pour la CMM, ce genre d'article là, là, l'article 96? Est-ce que ça risque d'avoir un impact ou ça ne changera rien? Puis quand je dis : Ça ne changera rien, on en avait parlé hier, là, tu sais, des étapes, là, pour que la... Là, on parlait des étapes trop tôt pour que la >cartographie, là, rentre en vigueur, là. Est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça a un effet ou pas du tout? Parce que, tu sais, hier, moi, je disais : Bien, levons la ZIS, adoptons 67, appliquons le RCI. Est-ce que cet article-là aurait un impact ou pas du tout?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Ça va dépendre du projet, là, en réalité, là. Parce qu'en réalité, c'est pour l'analyse des impacts d'un projet sur la qualité de l'environnement. Ça fait que, s'il y a un projet déterminé, il y aura... le ministre pourra prendre en considération le RCI de la CMM. Et honnêtement je ne pourrais pas me prononcer sur la portée, ou les normes, ou qu'est-ce qui est prévu à l'intérieur de celui-ci, mais il pourra prendre en considération un RCI qui existe. Puis il y a d'autres RCI qui existent, là, dans... pour des MRC, là. Ils peuvent être de différentes natures, là. Il reste à voir, bien entendu, qu'ils ciblent des éléments d'intérêt à l'égard de l'analyse qui sera effectuée, là.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, puis je... quand vous avez dit RCI pour des projets, là, d'autres natures, là, puis peut-être pas avec le lien en zones inondables, là, mais je pense à l'Hôpital de Vaudreuil-Soulanges, où il y avait eu un RCI, là, pour... sur le terrain, puis c'est un RCI, là, qui a été renouvelé, là, par la MRC, là. J'avais juste cet exemple-là que je... qui m'est passé à l'esprit avec le... Moi, ça me convient comme explication. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions concernant l'article 96? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. M. le secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 96 est adopté.

Nous allons maintenant poursuivre avec l'article 99. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : L'article 99, on a un amendement, M. le Président. Alors : L'article 118.3.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi qui prévoit qu'un tel règlement ou certains articles de ce règlement sont appliqués par toutes les municipalités, par une certaine catégorie de municipalités ou par une ou plusieurs municipalités lorsque le règlement municipal vise la mise en œuvre des dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi.

«Au sens du premier alinéa, équivaut à une approbation du ministre celle du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire visée à l'article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Alors, l'article 99. La modification clarifie la portée du premier alinéa de l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement en spécifiant que, lorsqu'une municipalité adopte un règlement pour faciliter la mise en oeuvre d'une <obligation...

Mme Laforest : ...(chapitre A-19.1).»

Alors, l' article 99. La modification clarifie la portée du premier alinéa de l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement en spécifiant que, lorsqu'une municipalité adopte un règlement pour faciliter la mise en oeuvre d'une >obligation qui lui est imposée par un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, celui-ci n'a pas à être approuvé par le ministre. Ça facilitera l'adoption des règlements municipaux complémentaires aux règlements adoptés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement que les municipalités ont, en tout ou en partie, la responsabilité d'appliquer. Par exemple, si une municipalité souhaite adopter un règlement qui concerne les modalités entourant certains aspects procéduraux de l'émission de permis en application du règlement provincial, elle pourra le faire sans que son règlement soit soumis à l'approbation.

Deuxièmement, l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié en concordance avec le nouvel article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'éviter que les municipalités régionales de comté doivent faire approuver un règlement qui met en oeuvre un plan de gestion des risques liés aux inondations par deux ministres différents.

L'article 118.3.3, actuel, tel qu'il serait modifié :

«Tout règlement pris en vertu de la présente loi prévaut sur tout règlement municipal portant sur le même objet, à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre, auquel cas ce dernier prévaut dans la mesure que détermine le ministre. Avis de cette approbation est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec. Le présent alinéa s'applique malgré l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).

«Le ministre peut modifier ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier alinéa dans le cas où le gouvernement adopte un nouveau règlement relativement à une matière visée dans un règlement municipal déjà approuvé.

«Avis de cette décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

    «Le premier alinéa ne s'applique pas aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi qui prévoit qu'un tel règlement ou certains articles de ce règlement sont appliqués par toutes les municipalités, par une certaine catégorie de municipalités ou par une ou plusieurs municipalités lorsque le règlement municipal vise la mise en oeuvre des dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi.»

Alors, «au sens du premier alinéa, équivaut à une approbation du ministre, celle du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire visée à l'article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

On vient clarifier la portée de l'approbation requise duministre de l'Environnement à l'égard des règlements municipaux portant sur le même objet que le règlement pris en vertu de la LQE, dans une optique d'efficience, arrimer la mécanique d'autorisation ministérielle d'un règlement régional, tel que prévu dans le projet de loi, avec celle de la Loi sur la qualité de l'environnement. On veut éviter d'alourdir indûment la mécanique de l'approbation de règlements municipaux portant sur le même objet qu'un règlement pris en vertu de la LQE, mais qui ne vise que la mise en oeuvre des dispositions et qui n'en modifie pas les fondements des règlements régionaux visant la mise en oeuvre d'un plan de gestion des risques liés aux inondations, qu'on veut éviter d'alourdir également. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 99? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le <Président. On...

    Mme Laforest : ... fondements des règlements régionaux visant la mise en oeuvre d'un plan de gestion des risques liés aux inondations, qu'on veut éviter d'alourdir également. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 99? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le >Président. On est toujours dans les dispositions complémentaires, là, au pouvoir réglementaire. Là, je comprends, est-ce qu'on essaie de donner des raccourcis ou est-ce qu'on essaie, là, d'aller plus vite? Je ne suis pas certaine. Est-ce qu'on peut, peut-être, nous clarifier, entre autres, la portée des autorisations, là, qui sont requises? Parce qu'on voit, là, qu'il y a certains changements. On dit... Dans ce que la ministre nous expliquait, on disait, entre autres, qu'une municipalité souhaite adopter un règlement qui concerne les modalités, elle pourra le faire sans que son règlement soit soumis à l'approbation. Donc, je me demandais, est-ce qu'on peut nous apporter, peut-être, un certain éclairage, là, relativement à l'article 99?

Mme Laforest : Oui. En fait, l'amendement, je l'avais lu, mais tel qu'il était modifié. Je vais relire l'article 99. Oui, je vais relire l'amendement :

Ajouter, à la fin du cinquième alinéa de l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 99 du projet de loi, la phrase suivante : «Dans un tel cas, la publication à la Gazette officielle [...] prévue par ce premier alinéa n'est pas requise.»

Alors, on vient amender pour clarifier que, dans les cas où il y a une approbation conforme à l'article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la publication à la Gazette officielle d'un avis à ce sujet n'est pas nécessaire.

L'article tel qu'il est amendé : «Le premier alinéa ne s'applique pas aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi qui prévoit qu'un tel règlement ou certains articles de ce règlement sont appliqués par toutes les municipalités, par une certaine catégorie de municipalités ou [...] plusieurs municipalités lorsque le règlement municipal vise la mise en oeuvre des dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi.»

Alors, je vais relire l'article tel qu'il était modifié :

«118.3.3. Tout règlement pris en vertu de la présente loi prévaut sur tout règlement municipal portant sur le même objet, à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre, auquel cas ce dernier prévaut dans la mesure que détermine le ministre. Avis de cette approbation est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec. Le présent alinéa s'applique malgré l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).

«Le ministre peut modifier ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier alinéa dans le cas où le gouvernement adopte un nouveau règlement relativement à une matière visée dans un règlement municipal déjà approuvé.

«Avis de cette décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi qui prévoit qu'un tel règlement ou certains articles de ce règlement sont appliqués par toutes les municipalités, par une certaine catégorie de municipalités ou par une ou plusieurs municipalités lorsque le règlement municipal vise la mise en <oeuvre...

Mme Laforest : ... décision du ministre est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi qui prévoit qu'un tel règlement ou certains articles de ce règlement sont appliqués par toutes les municipalités, par une certaine catégorie de municipalités ou par une ou plusieurs municipalités lorsque le règlement municipal vise la mise en >œuvre des dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente loi.

«Au sens du premier alinéa, équivaut à une approbation du ministre celle du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire visée à l'article 79.17 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Dans un tel cas, la publication à la Gazette officielle du Québec prévu par ce premier alinéa n'est pas requise.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, j'avais déjà posé ma question peut-être avant que la ministre fasse la lecture complémentaire de l'amendement. Est-ce que je repose la question ou est-ce qu'on...

Une voix : ...

Mme Nichols : Je vais la reposer. En fait, ce que je disais, c'est qu'ici on est dans les dispositions complémentaires aux pouvoirs réglementaires. Je comprenais qu'on vient clarifier, là, la portée des approbations requises, puis je me demandais est-ce que ce n'était pas des modalités, là, ou des «fast-track», là, des voies rapides, là, des voies plus rapides. Entre autres, la ministre disait qu'une municipalité souhaite adopter un règlement, bien, sans que son règlement soit soumis à l'approbation. J'ai réduit la phrase, là, mais... Donc, c'est...

Mme Laforest : Me Paradis va répondre.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. La mesure qui est prévue ici, effectivement, vise à assurer, disons, une... ne pas alourdir le processus de mise en oeuvre de la réglementation qui découlera, notamment, de ce projet de loi là. Parce que celle-ci, qui... certains pans pourront s'officialiser, se matérialiser par le biais des actions des municipalités locales, donc, pour la mise en oeuvre, pourrait alors avoir à inclure les éléments de mise en oeuvre dans leur règlement. Puis on ne veut pas, dans un tel cas, que les 1 100, si je prends les 1 100 municipalités, aient à faire approuver leur règlement alors que ça n'a pas pour effet d'aller au-delà... à l'encontre des règles prévues dans les règlements adoptés en vertu de la loi, mais c'est plutôt pour assurer la mise en oeuvre.

Prenons, à titre d'exemple... si, dans le cadre d'une demande... Une demande qui est formulée à la municipalité, celle-ci prévoit la mise en place de moyens électroniques de traitements puis que ça doit passer comme ça pour que la demande de permis soit effectuée, soit reçue puis qu'il puisse y avoir délivrance en bout de ligne. On ne veut pas que... Dans le fond, on requiert l'approbation du ministre à l'égard de telle modalité. Ça ne porte pas atteinte aux objectifs qui sont visés dans le règlement ministériel ou gouvernemental. Donc, c'est vraiment ça l'objectif, puis c'est un peu la même logique, ultimement, à l'égard des règlements régionaux qui, eux, auront été, de toute façon, approuvés par la ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de <Vaudreuil...

M. Paradis (Nicolas) : ... Donc, c'est vraiment ça l'objectif, puis c'est un peu la même logique, ultimement, à l'égard des règlements régionaux qui, eux, auront été, de toute façon, approuvés par la ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de >Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je comprends, là, je comprends l'objectif, là, de ne pas avoir 1 130 quelques règlements, là, qui vont atterrir, là, sur le bureau de la ministre, là, pour approbation. Dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on vient définir clairement que, si ça ne touche pas directement, là, les... là vers où on s'est orienté, là, vers où les discussions, là, sur lesquelles on a, là, sur les nouveaux règlements, ce nouveau cadre-là, on n'a pas à passer le niveau... on n'a pas à passer à l'approbation du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Me Paradis? M. Croteau... Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : L'élément clé là-dedans, la disposition est claire, ça vise la mise en oeuvre de dispositions.

Mme Nichols : Mise en oeuvre

M. Paradis (Nicolas) : Si jamais le règlement, lui, devait prescrire des règles qui ne s'inscrivent pas dans la mise en oeuvre, les approbations seront toujours requises. Donc, on assure que la norme prévue dans le règlement ministériel ou gouvernemental demeure pleinement applicable.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je comprends, là, puis je comprends, là, qu'on fasse ça pour être un peu plus efficace aussi, là. Tu sais, on dit : Pour ne pas alourdir, là, mais pour efficience aussi. Est-ce que cette mécanique-là, là, d'autorisation, comme... parce qu'il va y avoir, il va quand même y avoir, là, le règlement régional, là, mais... on parle, en autres, là, du règlement régional qui n'aura pas à obtenir cette autorisation-là pour sa mise en oeuvre si ça ne concerne pas les éléments, là. On parle clairement, là, du règlement régional quel qui est prévu dans le projet de loi avec celle de la loi de qualité de l'environnement, là, avec la LQE, là, il y a un lien direct. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ultimement, effectivement, pour le règlement régional, celui-ci va être... va faire l'objet de... requerra l'approbation de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitationpour pouvoir entrer en vigueur et, inévitablement, lorsqu'il y a une réception d'un tel règlement par un ministère, bien, là, il y aura les liens, l'arrimage qui va se faire entre le ministère ou le gouvernement, notamment avec le ministère de l'Environnement, pour assurer une pleine cohérence puis que ce soit correct à l'égard du règlement gouvernemental applicable. Et, ça fait que, pour ça, dans ce contexte-là, on n'a pas besoin en plus d'avoir, de requérir une autre approbation, parce que le travail est fait, je vous dirais, en amont de ça. Donc, il est déjà effectué.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, toujours dans l'amendement, on dit que le règlement, là, pris en vertu de la présente loi, prévaut sur tout <règlement...

Le Président (M. Allaire) : ... Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, toujours dans l'amendement, on dit que le règlement, là, pris en vertu de la présente loi, prévaut sur tout >règlement municipal portant sur le même objet, à moins que le règlement municipal ne soit approuvé par le ministre, auquel cas ce dernier prévaut dans la mesure que détermine le ministre. Puis il y avait le délai. Il y avait le délai. Moi, je n'étais juste pas certaine, là, que ça... il y a un endroit, là, où ça portait à confusion, où on disait c'était publié, là, sans délai, cette décision du ministre est publiée sans délai à la Gazette officielle du Québec. O.K., bien, je pense que j'ai la réponse, là, dans le premier alinéa, là, si je retourne lire, là, le... Oui, c'est ça. C'est parce que si je retourne lire le premier alinéa, c'est sûr que...

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Nichols : Quand on dit que «le ministre peut modifier ou révoquer l'approbation délivrée — dans le premier alinéa — [...]relativement à une matière visée dans un règlement municipal déjà approuvé», on fait... ça se rapporterait à quel cas? Dans quel cas, là, le ministre... Est-ce que ça a un lien avec ce qu'on a... les articles qu'on a vus précédemment?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : S'il y avait un nouveau règlement qui venait faire en sorte que le règlement de mise en oeuvre qui est en place dans une municipalité ne concorde pas avec les nouvelles obligations, les nouvelles normes du nouveau règlement, bien, il viendrait à ce moment-là faire en sorte que le règlement de la municipalité devient caduc, parce que la mise en oeuvre ne parle pas des mêmes normes.

L'amendement, ce que c'est venu faire, c'est qu'on s'est aperçus qu'avec 118.3.3, toutes les décisions du ministre sont dans la Gazette officielle sans délai. Sauf que là, on vient dire que s'il y a un règlement de mise en oeuvre, il n'a pas besoin d'être autorisé, mais il est dûment reconnu comme étant autorisé. Donc là, est-ce qu'il faut qu'il soit publié? Bien là, on s'est dit : Bien non, il y a comme un illogisme. Donc, on est venus s'assurer avec l'amendement que quand c'est un tel cas, on n'a pas besoin de publier dans la Gazette.

Et puis, si jamais je suis en train de me noyer, Me Lafleur, là, offrez-moi une bouée, là, parce que c'est l'interprétation que j'ai des modifications.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Nichols : Le 118... Je ne veux pas noyer personne non plus, là, mais le 118.3.3 de la LQE, dans le fond, c'est le règlement... On dit que les règlements gouvernementaux pris en vertu de la LQE prévalent sur les règlements municipaux qui portent sur le même objet, sauf si le règlement municipal a été approuvé par le ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) :...si c'est un règlement municipal pour la mise en oeuvre d'un règlement provincial, là, il n'a pas besoin d'être <déposé...

Mme Nichols : ... pris en vertu de la LQE prévalent sur les règlements municipaux qui portent sur le même objet, sauf si le règlement municipal a été approuvé par le ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) :...si c'est un règlement municipal pour la mise en oeuvre d'un règlement provincial, là, il n'a pas besoin d'être >déposé.

Mme Nichols : En fait, vraiment, le mot-clé, là, c'est vraiment «mise en oeuvre».

M. Croteau (Marc) :C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Pas d'autre intervention? M. le secrétaire va procéder à la mise aux voix de l'article 99 par vote nominal. S'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Juste... Effectivement, là, on a comme tous catché en même temps, mais... excusez l'anglicisme, là, mais c'est l'amendement qu'on va mettre aux voix. Donc, je recommence. M. le secrétaire, merci de mettre l'amendement à l'article 99 aux voix par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement déposé à l'article 99 est adopté.

On revient donc à l'article 99 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 99 amendé est adopté.

Et là, je regarde l'heure, là, je ne crois pas que ça vaut la peine de commencer un nouvel article. Si vous êtes tous d'accord...

Mme Laforest : On est rendus à l'article 15.2.

Le Président (M. Allaire) : Oui, hein? Quand même!

Mme Laforest : Il va être lu. L'article 15.2 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cadre de l'identification des milieux humides et hydriques prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa, une municipalité régionale de comté doit intégrer au plan les limites des zones visées au paragraphe 2.1° du troisième alinéa de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q‑2).»

M. le Président... Alors, il reste une minute.

Puisque les zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que des zones de mobilité des cours d'eau sont considérées comme des milieux humides et hydriques au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que serait modifié par l'article 94 du projet de loi, l'objectif de cette modification est de s'assurer que l'identification des milieux humides et hydriques faite par chaque municipalité régionale de comté dans son plan régional des milieux humides et hydriques intègre la délimitation des zones inondables et des zones de mobilité faite conformément aux articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement tels qu'introduits par l'article 95 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Pile!

• (16 h 30) •

Mme Laforest : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Quand même! Wow! La lecture aura été faite. Alors, je vous remercie pour votre belle <collaboration, une belle...

>

<17913 Mme Laforest : … conformément aux articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement tels qu'introduits par l'article 95 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Pile!

Mme Laforest : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Quand même! Wow! La lecture aura été faite. Alors, je vous remercie pour votre belle >collaboration, une belle semaine.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 16 février, 9 h 30. Bon week-end, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 30)