Journal des débats de la Commission permanente des communications

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des communications se réunit afin d'étudier, programme par programme, les crédits budgétaires de 1983-1984.

Les membres de cette commission sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bertrand (Vanier), Blais (Terrebonne), Brassard (Lac-Saint-Jean), French (Westmount), LeMay (Gaspé), Maciocia (Viger), O'Gallagher (Robert Baldwin); Paradis (Brome-Missisquoi) remplacé par Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Payne (Vachon), Proulx (Saint-Jean).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Charbonneau (Verchères), Dean (Prévost), Gratton (Gatineau), Kehoe (Chapleau), Rodrigue (Vimont), Sirros (Laurier), Vaugeois (Trois-Rivières).

J'aimerais que quelqu'un nous propose un rapporteur. On me dit que ce serait le député de Terrebonne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il accepte la charge.

Le Président (M. Laplante): II m'a dit tout à l'heure qu'il accepterait. Voulez-vous l'être, monsieur?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas question.

Le Président (M. Laplante): C'est M. Blais (Terrebonne). M. le ministre.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. French: ...une question de procédure auparavant. Je voudrais informer la commission que l'Opposition tient un caucus à 12 h 30. Nous ne pouvons donc pas déborder 12 h 30.

M. Bertrand: Très bien.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, j'ai le plaisir de vous soumettre, pour une troisième année consécutive, les crédits du ministère des Communications. Une nouvelle année financière vient de commencer, marquée peut-être du signe de l'austérité, mais aussi chargée d'espoirs et de promesses.

En effet, cette nouvelle année financière qui commence recoupe, en grande partie, l'Année mondiale des communications, période au cours de laquelle les dossiers qui me préoccupent au premier chef recevront un éclairage nouveau, une attention plus grande, faisant ainsi progresser les objectifs que poursuit le ministère des Communications.

Il ne me paraît pas inutile de rappeler, en ce début de séance, les objectifs que nous avons atteints cette année afin de remplir le plus correctement possible les trois grandes missions du ministère: premièrement, le développement des communications; deuxièmement, les services aux ministères et aux organismes gouvernementaux et, enfin, l'accès à l'information gouvernementale.

Le développement des communications. Ici même, l'an passé, presque au même moment, je vous ai fait part de ma volonté de doter le Québec d'une véritable politique des communications afin de s'ajuster à la nouvelle réalité des communications, nouvelle réalité marquée principalement par la naissance et le développement de nouveaux services et de nouvelles technologies auxquels les télécommunications et l'informatique notamment ne sont pas tout à fait étrangères.

Cette nouvelle réalité des communications véhicule une dimension économique importante, à un point tel, d'ailleurs, que le gouvernement du Québec en a fait un élément majeur de sa stratégie de développement économique, intitulée fort justement. Le virage technologique.

Cette nouvelle réalité des communications nous a donc amenés, nous du ministère des Communications, à préciser sous cet angle fortement économique quel était le portrait exact des communications au Québec en 1983. Cet effort de synthèse et d'analyse a débouché sur la production d'un document qui sera lancé dans quelques jours sous le titre - je ne vous l'annonce pas en primeur -Le Québec et les communications: Un futur simple? Ce document, en plus de brosser un

portrait de l'état des communications sur notre territoire, explore quelques pistes de développement. Déjà soumis sous une forme préliminaire à tous les agents socio-économiques du champ des communications, Un futur simple? nous a permis de poursuivre au cours des dernières semaines un dialogue enrichissant et constructif avec nos principaux partenaires, notamment les industriels, les chercheurs et les travailleurs, responsables au premier chef du développement de l'ensemble du secteur des communications.

Ce dialogue, qui se déroulera de façon plus formelle en avril et en mai au cours de deux séries de tables sectorielles préparatoires au sommet, débouchera sur la présentation d'un ensemble de propositions très concrètes, fidèles aux besoins et aux préoccupations des milieux de la radio, de la télévision, de la presse écrite, de la câblodistribution, des télécommunications et de l'informatique. C'est autour de ces propositions venant du milieu que nous tenterons d'établir, tous ensemble, des consensus au cours du sommet de l'automne prochain

Cette conférence socio-économique sur les communications sera l'étape décisive qui fournira les matériaux avec lesquels nous bâtirons pour le Québec une véritable politique des communications, politique qui devrait être connue avant la fin de cette année financière.

Le temps presse, certes. Il est urgent d'agir, me direz-vous. Sans aucun doute, mais pas n'importe comment, pas de n'importe quelle manière. La démarche que nous avons entreprise cette année peut apparaître à certains laborieuse ou complexe. À ceux-là, je réponds que seul le dialogue, seule la concertation peuvent permettre au Québec d'évoluer de façon constructive. Nos ressources, de toutes natures, sont trop limitées pour que la société québécoise se paie le luxe que chacun tire dans sa direction, sans entente ou sans cohérence avec les autres. C'est cet esprit qui anime le ministère des Communications dans sa démarche pour doter la société québécoise d'une politique qui permettra aux industriels et aux travailleurs du secteur des communications, ainsi qu'à l'ensemble de la population, de profiter au maximum de la véritable révolution à la fois technologique et économique qui se prépare actuellement. Le Québec doit relever ce défi et le ministère des Communications doit jouer un rôle important dans cette dynamique. Le développement des communications, rappelons-le, est une des grandes missions du ministère.

Avant de terminer ce premier chapitre, j'aimerais ajouter quelques mots au sujet d'un dossier majeur sur lequel nous sommes intervenus cette année, celui de Bell Canada. Les activités de cette société de télécommunication ont pris une large place dans nos recherches et notre réflexion. En effet, qu'il suffise de rappeler que cette compagnie dessert plus de 86% des abonnés téléphoniques québécois et qu'elle couvre au Québec plus de 48% du territoire municipalisé. Bell Canada, en 1981, présentait un chiffre d'affaires de plus de 7 400 000 000 $ qui avaient généré des revenus nets de l'ordre de 550 000 000 $. Ces chiffres éloquents démontrent la taille exceptionnelle de cette compagnie qui est parmi les plus grandes entreprises privées au Canada.

Le Québec a été historiquement l'assise du groupe Bell, mais on assiste depuis 20 ans environ à une érosion très nette de ses activités en faveur notamment de l'Ontario et, plus récemment, des États-Unis. Ce déclin constant se vérifie tant dans le domaine de l'exploitation du service téléphonique que dans celui de la fabrication. Quant à la recherche et développement, elle s'est essentiellement développée en Ontario, alors que le Québec estime qu'une bonne partie aurait dû s'implanter ici.

C'est dans ce contexte que se situe la tenue de la commission parlementaire des communications sur la réorganisation corporative de Bell Canada et ses implications pour les consommateurs québécois. Nous voulons savoir si cette réorganisation aura un impact positif sur l'économie du Québec. Cette commission permettra également d'analyser le rôle qu'a eu, qu'a et que devrait avoir Bell Canada dans le développement économique du Québec.

L'information gouvernementale. Si vous le voulez bien, traitons quelques instants de ce second mandat du ministère des Communications, celui de l'information gouvernementale. L'adoption de la loi 65 constitue un des jalons les plus importants mis en place depuis le 15 novembre 1976 pour favoriser la transparence des actions et des politiques de l'État. C'est une pièce législative majeure qui permettra d'améliorer considérablement l'accès à l'information gouvernementale. Déjà, la Commission d'accès à l'information a été formée et le ministère est à mettre au point un calendrier d'implantation de la loi. Le processus de consultation lié à ce calendrier est, d'ailleurs, déjà en marche.

Par ailleurs, d'autres mesures ont également été prises au cours des derniers mois pour améliorer l'information gouvernementale. Je mentionne, entre autres, la consolidation du programme de dépôt des publications gouvernementales, auquel participent près de 200 bibliothèques. Je retiens aussi l'entente établie, à la suite d'un appel d'offres, avec une maison de distribution afin que les publications gouvernementales soient disponibles dans près de 2500 points de vente dans tout le Québec. Toujours dans l'optique d'un meilleur accès, nous avons, cette année, ouvert deux

nouveaux bureaux de Communication-Québec à Thetford-Mines et Valleyfield. Deux autres bureaux seront ouverts l'an prochain, soit à Granby et à Saint-Hyacinthe.

Vous pouvez, d'ailleurs, à la lecture du programme 2 sur l'information et les publications gouvernementales, vous faire une idée plus complète de toutes les réalisations du ministère au cours de 1982-1983, ainsi que de nos orientations pour cette année.

Les services aux ministères et aux organismes gouvernementaux. Par ailleurs, au niveau des services offerts par le ministère, qu'il me soit permis aujourd'hui de mettre en lumière le souci constant de rationalisation qui caractérise la gestion du ministère des Communications. Je suis heureux de pouvoir encore cette année dire que nous pouvons faire plus avec moins - d'ailleurs, les crédits sont là pour le démontrer - sans pour autant rien céder au niveau de la qualité des services offerts.

Au service des impressions en régie, par exemple, l'adoption d'un certain nombre de mesures, la réduction de 50% de l'éventail des types de papier offerts, la généralisation de l'impression recto verso, l'emploi généralisé du papier 100M au lieu du 120M, la diminution des normes de recevabilité de 3000 qu'elle était en 1981 à 2000 en 1982 ont permis de se défaire de certains équipements, de réaffecter des ressources et d'amener ainsi une diminution des coûts de fonctionnement de 14%.

La mise en place et l'opérationalisation du fonds renouvelable permettant le financement des publications gouvernementales est aussi un élément qui va dans le sens d'une plus grande rationalisation, tout en maintenant un service de qualité aux clientèles. La mise en place du guichet unique en audiovisuel en est un autre exemple.

Par ailleurs, dans le secteur technique, les faits marquants, toujours dans l'optique d'une plus grande rationalisation, sont, premièrement, la consolidation de l'infrastructure du réseau de radio mobile; deuxièmement, l'implantation du centre de relève des systèmes informatiques; troisièmement, le rapatriement et l'intégration au centre de traitement du Bureau central de l'informatique de la charge de traitement de trois ministères et, quatrièmement, la décision de comprimer les dépenses de télécommunication de 2 400 000 $ au cours de la prochaine année.

Sur le plan de la gestion des ressources humaines et financières du ministère, les compressions d'effectifs s'élèvent à 24 en 1982-1983 et à 58 pour l'année prochaine. Les compressions budgétaires ont été de 4 661 300 $ en 1982-1983 et seront de 5 751 600 $ pour la nouvelle année financière. Nous avons, de plus, apporté deux modifications majeures au plan d'organisation administrative entre février 1982 et mars 1983 et, ainsi, vu le nombre de postes de cadres passer, de 73 à 64.

La Régie des services publics, la Commission d'accès à l'information et Radio-Québec. En effet, en tant que ministre des Communications, j'ai aussi à répondre des programmes relatifs à la Régie des services publics à la nouvelle Commission d'accès à l'information et à Radio-Québec.

Au cours de l'année budgétaire 1982-1983, la Régie des services publics, tribunal administratif, organisme de contrôle et de surveillance, a continué d'exercer sa compétence traditionnelle en téléphonie en émettant la très grande majorité de ses ordonnances dans ce secteur. Une de ces ordonnances a permis, entre autres, la libéralisation du raccordement des terminaux. Parmi les autres activités de la régie, soulignons son rôle dans l'adoption de mesures innovatrices dans le but de rendre plus accessibles les services téléphoniques aux personnes handicapées, ainsi que son ordonnance sur la télévison payante. Finalement, en 1982-1983, la régie a encaissé 1 816 815 $ en droits et redevances, alors que son budget de fonctionnement a été de 2 357 800 $.

Quant à la Commission d'accès à l'information, qui a pour principale fonction d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, les demandes de révision faites en vertu de la loi no 65 et qui est aussi chargée de surveiller son application, elle est en train de prendre forme actuellement. En effet, après la nomination des commissaires par l'Assemblée nationale du Québec, le 16 décembre 1982, et l'entrée en fonction de deux de ses commissaires au début de l'année, la commission a préparé son premier budget et procédé à l'amorce du recrutement de son personnel. D'ici à l'entrée en vigueur de l'ensemble des articles de la loi no 65, la commission doit s'occuper d'un certain nombre de tâches reliées à son mandat dont, notamment, la préparation d'un avis sur le calendrier d'implantation de la loi.

Pour sa part, Radio-Québec a poursuivi, au cours de l'année 1982-1983, des efforts de rationalisation qui lui ont permis, avec un budget accru de 8% seulement, de faire face aux responsabilités que lui impose la loi, tout en faisant passer son effectif de 902 à 842 personnes. Précisons ici que la totalité de cette croissance budgétaire est attribuable à l'extension de son réseau d'antennes. Radio-Québec a réussi à contenir ses coûts de production et à réduire ses dépenses d'administration qui, de 15% en 1981-1982, sont passées à environ 13% au cours de la dernière année.

Soulignons, enfin, un accroissement de la productivité à Radio-Québec, un niveau d'écoute satisfaisant compte tenu de la mission de l'organisme et un point de non-

retour vers la régionalisation, même si le contexte budgétaire de l'heure a forcé Radio-Québec à ralentir quelque peu son rythme de croisière dans cette direction. Bientôt, plus de 90% de la population québécoise sera rejointe par le réseau de Radio-Québec et cette pénétration sera facilitée par l'abandon, au cours des prochaines années, du lien micro-ondes au profit de la transmission par satellite pour l'alimentation des émetteurs.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais souligner le rôle de coordination qu'a joué le ministère des Communications dans le lancement et l'organisation des activités de l'Année mondiale des communications. Le ministère a nommé un commissaire en la personne de M. Charles-Henri Dubé, ancien délégué du Québec à Moncton, afin d'assurer la coordination des activités reliées à l'Année mondiale des communications sur le territoire québécois. Un programme d'aide spécial de 400 000 $ a aussi été créé afin de favoriser la participation du plus grand nombre d'intervenants possible. Jusqu'à aujourd'hui, une cinquantaine de projets provenant de toutes les régions du Québec ont reçu un appui financier dépassant 250 000 $ dans le cadre de ce programme. Parmi ces projets, il y a notamment le colloque sur la télématique de l'Institut canadien de l'éducation des adultes, l'Assemblée mondiale des artisans de radio de type communautaire et un salon sur les nouvelles technologies en Abitibi. Évidemment, la liste complète des projets retenus est disponible pour les membres de la commission parlementaire.

La réponse à ce programme spécial est à ce point enthousiaste que le ministère songe à augmenter l'enveloppe qui lui est réservée. Je viens, d'ailleurs, ce matin, de prendre la décision de demander au Conseil du trésor d'autoriser le ministère des Communications à ajouter un montant de 100 000 $ à cette enveloppe de 400 000 $, mais toujours pris à même les fonds déjà crédités au ministère des Communications.

Soulignons aussi la mise sur pied, au cours de l'année qui vient de s'écouler, de deux nouveaux programmes de création d'emplois dans le domaine des communications avec comme objectifs de faciliter l'implantation de la loi 65 et de permettre à des entreprises de communication de réaliser certains projets spécifiques. Ces projets, inscrits dans le cadre de l'action gouvernementale de relance économique et d'aide à l'emploi, ont totalisé des crédits de 1 500 000 $ et ont permis à 382 personnes de trouver du travail à travers le Québec. Des démarches sont actuellement en cours afin que des crédits d'un montant similaire soient consentis de nouveau afin de rééditer ce programme en 1983-1984. Mais, cette fois-ci, seul le créneau gestion documentaire en fonction de l'implantation de la loi 65 serait retenu. Je suis, d'ailleurs, en mesure d'annoncer aussi que, ce matin, je viens d'autoriser une demande, par le truchement du ministère de la Main-d'Oeuvre, pour que le Conseil du trésor nous permette de débloquer un montant de 1 500 000 $ pour créer 311 emplois additionnels, mais plus spécifiquement dans le domaine de l'implantation de la loi 65, en d'autres mots, dans le secteur de la gestion documentaire.

Avant de terminer, j'aimerais remercier très sincèrement tous les employés du ministère des Communications. Grâce à leurs efforts, il nous a encore été possible de faire plus avec moins dans le difficile contexte économique actuel. Je ne saurais trop remercier tous ces collaborateurs et toutes ces collaboratrices dont j'apprécie énormément le professionnalisme et l'efficacité.

Je désire terminer ici mes observations générales. Je vous ai indiqué trop brièvement, j'en suis conscient, les grandes orientations et les projets du ministère des Communications. J'aurais voulu aborder beaucoup d'autres questions, mais je préfère être plutôt bref dans ma déclaration préliminaire pour que nous passions assez rapidement à la discussion. J'insiste, M. le Président et MM. le membres de la commission parlementaire, pour vous exprimer toute notre disponibilité en vue de répondre de la façon la plus transparente possible à toutes les questions que vous voudrez bien nous poser.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Westmount.

M. Richard French

M. French: Merci, M. le Président. Au début, j'ai de brefs commentaires sur les pratiques d'information du ministère des Communications. Nous avons reçu le cahier concernant les crédits à la fin de l'après-midi jeudi dernier. Il est, évidemment, impossible de l'étudier efficacement dans un temps si court et de se préparer efficacement pour une discussion bien fondée en si peu de temps. Je sais que le ministre nous offrira ses excuses, mais il ne s'agit pas de cela, effectivement. Il s'agit plus d'une situation où la transparence devient un discours sans réalité. Il me semble qu'on devrait même songer à ajuster toutes les procédures des crédits et ajouter une exigence formelle de présentation de documentation dans un délai raisonnable avant le début de la session.

Je n'impute pas de motifs au ministre ou au ministère, mais, compte tenu de l'éclair qui a frappé le ministre, qui a rendu public le rapport Tamec sur Bell Canada mercredi dernier, alors que nous avions

demandé en novembre dernier, l'ensemble des responsabilités de cette semaine est, évidemment, impossible à rencontrer pour quelque Opposition que ce soit, avec le meilleur système de recherche possible. Je voulais, tout simplement, souligner au début le problème qui est créé par ce genre de pratique d'information et surtout que cela vienne du ministère des Communications, cela crée d'autant plus de problèmes et d'autant plus de contradictions vis-à-vis de son mandat. (10 h 30)

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais, sur ce point très spécifique, indiquer d'abord que le ministère des Communications, depuis un certain nombre d'années, est toujours à peu près un des premiers ministères à se présenter devant la commission parlementaire pour l'étude de ses crédits. Deuxièmement, la tradition veut que le cahier des crédits, comme on l'appelle communément, soit transmis à l'Opposition environ une semaine avant que les crédits soient étudiés en commission parlementaire. Troisièmement, par ailleurs, je souscris entièrement à cette demande qui est formulée par le député de Westmount, à savoir que, dans un contexte de réforme parlementaire, nous pourrions envisager des modèles nouveaux pour ce qui est de la présentation de documents de quelque nature qu'ils soient.

Je lui indiquerai qu'à la sous-commission de l'Assemblée nationale sur la réforme parlementaire, dans une perspective de réforme qui se situerait au niveau de l'étude des crédits, une proposition avait été présentée qui faisait que, par exemple, les crédits étaient déposés à l'Assemblée nationale vers la fin du mois de mars, comme le règlement le prévoit, que, par la suite, l'Opposition avait une dizaine de jours pour transmettre ses demandes de renseignements aux différents ministères et que, par la suite, le ministère avait une quinzaine de jours pour acheminer les réponses à l'Opposition. Mais même dans ce contexte, nous nous trouvions placés dans une situation où les délais demeuraient relativement brefs pour procéder à l'étude des crédits en commission parlementaire. Il est évident qu'il y a des ministères dont l'étude des crédits va se faire quelque part vers la fin du mois de mai ou le début du mois de juin et dont le cahier des crédits sera disponible peut-être d'ici une semaine ou deux.

M. French: Pas toujours.

M. Bertrand: Pas nécessairement.

M. French: Non.

M. Bertrand: Peut-être, je le souhaite.

M. French: Oui.

M. Bertrand: Dans ce contexte, comme il faut bien commencer par certains ministères et comme le ministère des Communications est toujours prêt, il nous semblait tout à fait correct de fonctionner comme nous l'avons fait. On ne peut tout de même pas envoyer le livre des crédits avant que les crédits aient été déposés à l'Assemblée nationale.

M. French: M. le Président, j'apprécie la bonne volonté du ministre, mais le ministère des Communications n'était effectivement pas prêt, puisque sa documentation n'est pas arrivée à l'heure. C'est évident que vous n'étiez pas prêt. Vous étiez prêt à venir avec une Opposition qui a eu une fin de semaine pour regarder vos documents, mais vous n'étiez pas prêt, paraît-il, à nous fournir les renseignements en temps et lieu. J'admets votre bonne volonté, mais c'est une expérience que nous avons chaque année avec les crédits. Avec respect, je dois dire au ministre qu'il ne s'agit pas d'être le premier. Cela m'est arrivé alors que j'étudiais les crédits de ministères qui étaient parmi les derniers arrivés. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'avoir la volonté, à l'intérieur du ministère, d'être prêt et de fournir les documents assez tôt.

Je peux faire deux suggestions. D'abord, je dis au ministre que, l'année prochaine, si on est tous les deux ici, je ne procède pas à moins d'avoir les documents une semaine à l'avance. Est-ce que le ministre est prêt à accepter cela?

M. Bertrand: Le ministre est même prêt à faire beaucoup plus que cela. Comme j'ai des contacts très étroits avec le leader parlementaire du gouvernement, je peux lui dire qu'en ce moment, à la sous-commission qui étudie la réforme parlementaire, nous travaillons de façon très serrée sur ce dossier de l'étude des crédits. Ce qui cause des problèmes à cette sous-commission de l'Assemblée nationale qui étudie la réforme parlementaire, c'est que nous avons fait une proposition de réforme parlementaire qui a comme comme prémisse, entre autres choses, d'abolir l'étude des crédits telle qu'elle était conçue dans sa forme traditionnelle et de la remplacer par de nouveaux types de commissions parlementaires, de contrôle des finances publiques, le Vérificateur général, etc. L'étude des crédits, telle que nous la vivrons encore cette année, ne me paraît pas être la meilleure façon de procéder à l'étude des orientations des politiques des différents ministères du gouvernement du Québec.

Je pense que le député de Westmount devrait se faire un devoir de donner son

point de vue aux représentants de sa formation politique à la sous-commission de l'Assemblée nationale. Tout cela doit être revu dans un contexte plus général de réforme parlementaire. Donc, il a, de ce côté, mon appui le plus total.

M. French: Je voudrais faire une autre suggestion au ministre. J'ai l'impression que la raison du retard, c'est qu'il y a un dernier élément qui arrive toujours en retard. Non, ce n'est pas le cas. Alors, pourquoi arrive-ton avec cette pile de documentation à la dernière minute? J'ai plutôt l'impression que la plupart des documents sont prêts assez tôt et qu'on attend pour présenter le cahier en entier à l'Opposition. Ce serait peut-être possible de le faire parvenir par tranches.

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'on fait un débat qui risque de nous empêcher d'aller au fond des choses sur l'ensemble du dossier des communications.

M. French: II est difficile d'aller au fond des choses lorsqu'on ne reçoit pas les renseignements suffisamment tôt pour pouvoir les étudier.

M. Bertrand: Je veux dire très simplement au député de Westmount - il le comprendra, je l'espère - que les crédits ont été déposés le 29 mars. Par la suite, on s'était entendu pour que l'étude des crédits commence quelque part dans la semaine du 12 avril. Finalement, ils ont commencé davantage autour du 15 avril et, cette semaine, on s'engage vraiment dans l'étude des crédits des différents ministères. Dans ce contexte, il nous apparaît qu'on a été fidèle à la tradition établie depuis plusieurs années de les soumettre à l'Opposition, après avoir reçu, d'ailleurs - il faut le savoir - ces demandes de renseignements dans des délais qui sont à peu près les mêmes. Une lettre nous a été envoyée le 6 avril 1983 nous disant: "Veuillez trouver annexées les demandes de renseignements de l'Opposition au sujet de l'étude des crédits pour l'année 1983." C'était le 6 avril.

M. French: Est-ce que le ministre est en train de me dire que le cahier en entier dépendait du contenu de cette lettre?

M. Bertrand: Non, évidemment pas.

M. French: Tout ce que je lui dis, c'est que je l'invite à faire parvenir les documents à l'Opposition lorsqu'ils sont prêts, en vue des crédits, plutôt que d'attendre à la dernière minute pour que tout soit complet. Ce n'est pas une critique; c'est une suggestion qui se veut constructive.

M. Bertrand: Si l'étude des crédits existe encore l'année prochaine dans sa forme actuelle et si elle existe encore dans son essence même. J'ajouterai à cela que le ministère des Communications - vous le remarquerez probablement encore cette année - sera probablement le premier à déposer son rapport annuel de 1982-1983.

M. French: M. le Président, c'est un bilan plutôt sombre et décevant que nous présente le ministère des Communications pour l'année financière 1981-1982.

M. Bertrand: 1982-1983.

M. French: 1982-1983. Mais je faisais référence à l'année financière qui vient de se terminer, M. le ministre.

M. Bertrand: 1982-1983.

M. French: Je m'excuse. Il y a eu un élément prometteur, il y a eu un élément positif, une expérience valable, cela a été la collaboration entre l'Opposition et le ministère dans la confection de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Lorsque le ministre démontre une telle attitude, il est toujours possible d'améliorer grandement la productivité de l'Assemblée nationale. Nous avons apprécié l'expérience et nous espérons - nous en discuterons, d'ailleurs, aujourd'hui - voir la Commission d'accès à l'information, ainsi que la vraie mise en vigueur de la loi pendant l'année financière qui s'en vient. C'est très important, puisque nous avons maintenant annoncé l'objectif du gouvernement du Québec: une plus grande transparence, une plus grande protection des renseignements personnels, de passer aux actes et de faire appliquer la loi au moins quant aux ministères les plus importants du gouvernement du Québec.

Mais, par contre, en regardant ce qui se passe dans le dossier des communications, force nous est de constater que le ministre est accaparé ailleurs par des responsabilités extrêmement lourdes. Nous avons donc un ministre à temps partiel qui, avec la meilleure volonté au monde, ne pourrait pas faire face aux besoins qu'ont les divers milieux en communication au Québec, ne pourrait pas être en mesure de rencontrer tous les intervenants et de participer pleinement à une discussion des politiques qui concernent ces milieux très divers.

Il faut dire que le ministre donne parfois l'impression de mal comprendre et de mal connaître ses dossiers et se trouve obligé de reculer devant des déclarations fracassantes faites pas plus de trois ou quatre semaines auparavant. Nous ne pouvons nous réjouir, par exemple, d'apprendre aujourd'hui que la politique nationale de

communications sera retardée d'une autre année. Ici même, dans cette salle, à la même occasion, lors de l'étude des crédits de l'année dernière, on nous a dit que cette politique verrait le jour ce printemps-ci. Si j'ai bien compris la déclaration d'ouverture, cette politique entrera en vigueur probablement après Noël, l'année prochaine, pour ne pas dire d'ici un an. On ne peut se réjouir du fiasco lamentable dans le domaine de la réglementation québécoise concernant la télévision payante. Alors que le ministre disait, il y a un an, qu'aucune entreprise de télévision payante ne pourrait fonctionner au Québec sans permis de la Régie des services publics, alors qu'il répétait la même chose en février dernier, la semaine dernière, il a découvert soudainement, tout à coup, qu'en 1978 une décision de la Cour suprême enlevait effectivement tout pouvoir au Québec dans cette juridiction.

On ne peut se réjouir du manque d'action concrète en ce qui a trait au développement économique de l'industrie de l'informatique. Il semble que le seul ministre qui s'en préoccupe au sein du gouvernement, le ministre délégué à la Science et à la Technologie, soit obligé de pousser ses collègues, le ministre des Communications et le ministre de l'Éducation, notamment, soit obligé de les forcer à se préoccuper de ce volet extrêmement important de leur mandat respectif.

On ne peut se réjouir face à la politique de porte ouverte quant à la publicité gouvernementale, quant aux possibilités de dépenser l'argent des contribuables chaque fois que le gouvernement se trouve coincé. S'il n'y a pas de colloque, s'il n'y a pas plus de dialogue, c'est sûrement.... La concertation, oui. Mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, me rappelle ce mot clé, la concertation avec les milieux populaires et les intervenants privilégiés, etc. Quand ce n'est pas de la discussion, ce sont surtout des annonces publicitaires, des dépliants dans les bureaux de comté, des envois aux enseignants dans le domaine de l'histoire, tous les trucs possibles, en utilisant l'argent des contribuables pour faire passer les messages gouvernementaux, les négocations avec les syndicats du secteur public par la voie des médias, encore une fois, aux frais des contribuables.

On ne peut se réjouir, non plus, qu'une entreprise de télévision éducative traîne la patte en ce qui a trait à la technologie de pointe dans son domaine et semble bien en arrière de ses homologues de l'extérieur du Québec. Je peux continuer? Je dois reconnaître que c'est une indication de santé au sein du ministère que le ministère semble prêt, si on se fie aux fuites récentes, à réexaminer son rôle et son approche. Si le ministère est prêt à reconnaître que les querelles de juridictions entre Québec et Ottawa dans le domaine des communications ont engouffré des énergies et conduit le Québec à négliger le développement des industries de communications, c'est un bon signe.

Cependant, nous voulons savoir, à la suite de cette autocritique très saine, quelle est l'attitude du ministre et du ministère. On est moins intéressé par les colloques, la consultation, les sommets et les appels au dialogue que par les déclarations spécifiques concernant les politiques et les programmes concrets que le ministère pourrait mettre en marche.

La grande question, compte tenu de cette reconnaissance d'échec, c'est: Comment réaménager les politiques et programmes du ministère, compte tenu de tout cela? (10 h 45)

II nous semble qu'il y a trois points centraux: un ministre à temps plein; une politique qui, tout en revendiquant une juridiction augmentée pour le Québec, reconnaît les réalités des compétences telles qu'elles sont. On est forcé de reconnaître que les attaques sur la juridiction d'Ottawa n'ont pas augmenté la clientèle séparatiste du gouvernement, n'ont pas changé l'attitude à Ottawa et n'ont pas changé la juridiction. Enfin, une politique qui reconnaît que les nouvelles technologies et la croissance industrielle qui s'y rattache, avec tous les bénéfices que cela peut apporter pour le peuple québécois, continueront à progresser avec ou sans le Québec. Le Québec a plus besoin de la nouvelle technologie que ceux et celles qui font la nouvelle technologie ont besoin du Québec. C'est une reconnaissance de base qui doit soutenir toutes les activités du ministère dans le domaine économique et technologique. C'est un volet qui a été remarquablement absent dans le comportement du ministère jusqu'ici.

Nous entreprenons cette étude des crédits 1983-1984 en reconnaissant que le bilan n'est pas toujours totalement négatif, mais qu'il est décevant et en espérant entendre non pas les avalanches de mots, non pas les déluges de mots, non pas le recours à la rhétorique propres habituellement au ministre, mais des engagements spécifiques et des réponses claires et concrètes qu'on peut discuter entre intervenants raisonnables.

C'est la seule façon, je crois, qui nous permettra de retrouver, au sein de la discussion des politiques du ministère et de ses programmes pour l'année prochaine, la même atmosphère et la même productivité que nous avons connues lors de la commission permanente des communications qui a étudié le projet de loi no 65.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

Réplique du ministre

M. Bertrand: M. le Président, je répondrai avec le minimum de rhétorique et, j'espère, le maximum d'efficacité, à quelques-unes des remarques qui m'ont été formulées par le député de Westmount. Il est bien évident que le ministre des Communications, qui assume en même temps la fonction de leader parlementaire du gouvernement, se doit de distribuer sa centaine d'heures de travail par semaine entre non seulement sa responsabilité de leader parlementaire du gouvernement et celle de ministre des Communications, mais celle de député du comté de Vanier qui est mon premier titre d'importance - je le détiens directement de la population - et aussi celle de ministre responsable de la région de Québec, ce qui m'apparaît aussi très important, étant donné le fait que cette région, qui est celle de la capitale nationale du Québec, doit mériter l'attention de tous les députés de cette région.

La question m'a, d'ailleurs, été posée, hier soir, à l'émission de Pierre Nadeau, à Radio-Québec.

M. French: Qu'est-ce que vous avez répondu?

M. Bertrand: J'ai répondu, mon cher collègue, que tant et aussi longtemps que le premier ministre du Québec considérerait que le leader parlementaire du gouvernement assumerait en même temps les fonctions de ministre des Communications, quant à moi, en bon soldat, j'accepterais d'assumer ces deux responsabilités. Deuxièmement, très souvent dans la vie, il est question d'organisation du travail. Je crois très sincèrement qu'un leader parlementaire du gouvernement peut efficacement remplir ses fonctions dans un ministère sectoriel pour peu qu'il organise son travail correctement, pour peu aussi qu'il accepte de travailler en équipe.

J'ai fait allusion tout à l'heure à cette équipe de 1250 personnes qui oeuvrent au sein du ministère des Communications, à commencer, bien sûr, par les gens qui m'entourent très directement, l'équipe sous-ministérielle, les membres de mon cabinet. Chemin faisant, depuis environ quatorze mois, nous avons réussi à réaliser nos objectifs. Je pense que cela s'est fait dans le sens des orientations que nous nous étions fixées au ministère des Communications.

Quant à la politique nationale des communications que le député de Westmount rêvait de voir enfin sur la table au printemps 1983, je dois lui indiquer qu'effectivement au ministère des

Communications, en cours d'année, étant donné la décision que nous avions prise de tenir un sommet sur les communications, à l'automne 1983, nous avons préféré faire en sorte que la politique nationale des communications soit issue d'une discussion publique et que les propositions d'action que nous retiendrons en matière de communications ne soient pas que des propositions d'action gouvernementale, mais que ce soit des propositions d'action qui associent l'ensemble des intervenants dans le vaste champ des communications.

J'ai été très amusé d'entendre, tout à l'heure, le député de Westmount nous reprocher de faire de la consultation et de la concertation. Je trouve cela assez curieux venant d'un député d'une formation comme celle du Parti libéral du Québec de dire à un ministre des Communications: Qu'est-ce que vous attendez pour mettre sur la table votre politique nationale des communications? Alors que les efforts que je fais en ce moment vont dans le sens d'associer l'industrie, l'entreprise privée, dont vous parlez tellement souvent sans sembler vous rendre compte que nous travaillons en très étroite relation avec elle.

Le député de Westmount parlait tantôt du temps dont le ministre disposait pour s'occuper de ses responsabilités et surtout pour s'intéresser au développement économique dans le secteur des communications. Dois-je lui rappeler qu'au cours des dernières semaines je suis allé rencontrer, chez eux, les gens de Northern Telecom, les gens de Recherches Bell-Northern, les gens de l'INRS qui travaillent avec Recherches Bell-Northern, les gens d'IBM, à Bromont et à Montréal, les gens de Mitel, les gens de Comterm, les gens de AES Data, les gens d'Industriel services techniques, IST, les gens de DMR, Ducros, Meilleur, Roy, les gens de Micom. J'ai donc rencontré, au cours des dernières semaines, des gens qui m'ont dit: C'est la première fois qu'on reçoit un ministre des Communications; c'est la première fois qu'on sent que le ministère des Communications, par son ministre, s'associe aussi intimement au développement des entreprises de communication sur le territoire québécois.

Quant à la réglementation sur la télévision payante, effectivement, dans ce dossier, nous avons vécu, au cours des dernières semaines, un certain nombre de problèmes. Là-dessus, la responsabilité revient, en très directe ligne, de l'attitude du gouvernement fédéral dans ce dossier. Bien sûr - je le sais, le député de Westmount va me le dire encore une fois -venant d'un gouvernement du Parti québécois, d'un ministre des Communications péquiste, quel autre discours que d'imputer la responsabilité des failles qui sont survenues dans ce dossier au gouvernement fédéral?

Or, là-dessus, j'espère que le député de Westmount aura au moins l'élémentaire prudence de s'en rapporter aux attitudes de

sa formation politique dans le dossier de la télévision payante. Dois-je lui rappeler que la guerre de la câblodistribution s'est déroulée sous un gouvernement libéral, que la câblodistribution était sous la responsabilité québécoise, que c'est le gouvernement fédéral qui est venu semer la pagaille dans ce dossier, que c'est sous le gouvernement libéral qu'ont été engagées des poursuites devant les tribunaux et que c'est la Cour suprême du Canada qui a, finalement, tranché dans le sens des intérêts du gouvernement fédéral en matière de câblodistribution? Dois-je lui dire à quel point, dans le dossier de la télévision payante, nous avons continuellement recherché un règlement par voie négociée? Nous avons continuellement cherché à faire comprendre au gouvernement fédéral, de conférence fédérale-provinciale en conférence fédérale-provinciale, de conférence interprovinciale en conférence interprovinciale, que la télévision payante était de compétence et de juridiction provinciales dans le système actuel.

La dernière conférence, celle du mois de mai 1982, à Calgary, nous a fait voir quoi? Un front commun - Dieu sait que c'est souvent unique au Canada - des dix provinces qui, toutes, devant la presse présente à la demande du Québec et de la Colombie britannique, ont dit: La juridiction, la compétence en matière de télévision payante doit revenir aux provinces. Bien plus, ici même, lors de l'étude des crédits de mon ministère l'an dernier, le député de Jeanne-Mance disait: "Nous tenons à réaffirmer au ministre que nous désirons et nous recherchons que soit reconnue cette compétence exclusive au Québec dans la programmation et l'attribution des permis en ce qui concerne la télévision payante au Québec." J'avais donc l'appui de l'Opposition. Il y avait unanimité à l'Assemblée nationale du Québec. Cela était dit avant même que je me rende à Calgary. Toutes les provinces ont tenu le même discours, les formations politiques à l'Assemblée nationale ont tenu le même discours.

S'il y a un dossier sur lequel on doit se réjouir de la continuité qui a existé en termes de revendications au cours des quinze dernières années, c'est-à-dire depuis la fondation du ministère des Communications, c'est bien celui de la continuité des attitudes, des comportements, des prises de position des gouvernements qui se sont succédé à Québec, que ce soit un gouvernement de l'Union Nationale, du Parti libéral ou du Parti québécois. Ne me demandez pas de faire autre chose que ce que les gouvernements ont fait avant moi et n'attendez pas moins d'un gouvernement du Parti québécois que ce qu'on a attendu, et à bon droit, d'un gouvernement du Parti libéral ou d'un gouvernement de l'Union Nationale.

Donc, dans le dossier de la télévision payante, nous avions préparé un règlement depuis cinq ans; nous l'avons modifié en cours de route avec la collaboration des entreprises elles-mêmes. Ce règlement était conçu dans la perspective où le Québec exerçait lui-même, exclusivement, la juridiction en matière de télévision payante. Dès lors que le gouvernement fédéral, faisant fi des représentations unanimes des provinces, faisant fi des représentations unanimes des formations politiques à l'Assemblée nationale, décidait, via le CRTC, d'émettre des permis à des entreprises de télévision payante (First choice, Premier choix, C Channel, TVEC, etc.) comment, à partir de ce moment-là, pouvions-nous, en pratique, imposer aux entreprises de télévision payante de se constituer en un réseau central des entreprises de télévision payante tel que le formulait le règlement? À toutes fins utiles, l'essence même du règlement se trouvait vidé de sa signification parce que le gouvernement fédéral avait décidé d'agir unilatéralement et de s'ingérer dans le dossier de la télévision payante, malgré toutes les représentations qui lui avaient été faites par l'ensemble des provinces et l'ensemble des formations politiques au Québec.

Dans ce contexte - vous sembliez tantôt me féliciter de cette attitude - plutôt que de m'engager dans des querelles juridictionnelles, constitutionnelles, légales, qui, à terme, pourraient s'avérer stériles pour le Québec et pour le développement des communications sur le territoire québécois, j'ai préféré demander au ministère des Communications, en collaboration avec les entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la câblodistribution au Québec, que nous puissions, au cours des prochaines semaines, reprendre le dossier, revoir comment, tenant compte du contexte actuel et tenant compte de la position de fait accompli devant laquelle nous a placés le gouvernement fédéral, le Québec pourrait assumer ses responsabilités en la matière, de telle sorte que les retombées économiques se fassent sentir en faveur des entreprises qui oeuvrent sur le territoire québécois, en particulier dans le secteur du cinéma et de l'audiovisuel. Cela me paraît être une attitude responsable et raisonnable. Cela, c'est du concret. Ce n'est pas l'attitude d'un ministre qui cherche la bataille pour la bataille.

La négociation, nous l'avons menée de bonne foi, jusqu'au bout, et je suis obligé de constater aujourd'hui que bien des gens de votre côté, à commencer par le président de votre campagne de financement, au sein de votre formation politique, M. Nadeau, lorsqu'ils se tournent vers Ottawa, disent: Il est temps qu'on change de gouvernement à Ottawa parce qu'il est impossible de travailler avec ce genre de gouvernement.

Ce gouvernement a une conception du fédéralisme qui est. bien loin de ce qu'on appelait, dans le temps - je crois que c'est Jean-Luc Pépin qui avait sorti l'expression -le fédéralisme coopératif. On est bien loin de la coopération dans le secteur du fédéralisme, avec le gouvernement qui est à Ottawa.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Donc...

M. Bertrand: Je pense...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le ministre. (11 heures)

M. Bertrand: Laissez-moi terminer. Moi, je pense que, dans ce contexte, le plus grand bien qui pourrait arriver aux fédéralistes du Québec et, en même temps, bien sûr, à ceux qui, comme moi, de bonne foi, essaient de régler des problèmes dans le secteur des communications par la voie de la négociation, c'est qu'au plus sacrant les Québécois et l'ensemble des Canadiens mettent à la porte ce gouvernement qui est incapable de négocier dans le cadre même de ce qui s'appelle le fédéralisme. Dans ce contexte, je pense que, sur le dossier de la télévision payante, si vous voulez qu'on en reparle tantôt, mes armes sont prêtes.

Enfin, je voudrais aussi, M. le Président, ne pas oublier de parler de la publicité gouvernementale. Encore une fois, le député de Westmount, n'est-ce pas, se lance dans des procès fondés sur aucun chiffre, d'ailleurs, fondés sur à peu près aucune réalité. C'est l'habitude de l'Opposition de dire: Ce gouvernement fait de la propagande, ce gouvernement fait trop de publicité. Or, bon an, mal an, depuis 1976, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons dépensé en publicité, en placements publicitaires dans les médias d'information environ 10 000 000 $. Savez-vous quoi, M. le député de Westmount? C'est tellement curieux pour moi, comme ministre des Communications, de rencontrer la semaine dernière, avec un de vos collègues, le député de Chapleau, je crois, M. Kehoe, des représentants des hebdomadaires du Québec. J'en ai rencontré des hebdomadaires de l'Est de Montréal, j'ai rencontré des gens qui représentent des hebdomadaires de l'Outaouais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Arrivez en ville!

M. Bertrand: ...et qui veulent avoir leur part dans la publicité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils en veulent plus.

M. French: C'est surprenant.

M. Bertrand: Oui, ils en veulent plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le plus vite possible. C'est bien évident.

M. French: On apprend des choses.

M. Bertrand: Oui. Savez-vous quoi? Ce sont des députés libéraux qui exercent du lobbying auprès de moi, M. le Président, pour faire en sorte que les hebdomadaires puissent obtenir leur part en publicité. À ce moment, je leur dis, comme j'ai dit à M. Kehoe: Tournez-vous vers vos porte-parole en la matière. Faites-leur comprendre l'importance pour la population d'être informée sur les services et les programmes gouvernementaux. Faites-leur comprendre l'importance d'avoir des budgets importants en publicité gouvernementale. C'est toujours le même discours, même si on est en mesure de prouver que, bon an, mal an, on dépense environ 10 000 000 $ en publicité gouvernementale.

Au-delà de cela, M. le Président, je lisais récemment dans un journal très intéressant... Ce sont des données qui nous viennent d'un organisme qui n'est pas québécois, c'est un organisme canadien, qui a fait le bilan de ce qui se fait en publicité au Canada. Le titre dans la Presse du mercredi 6 avril 1983: Forte réduction des dépenses publicitaires du Québec. Moi, comme ministre des Communications, j'ai été à la fois déçu et réjoui. Déçu parce que je me dis: Peut-être qu'on assume mal nos responsabilités en matière de publicité, en matière d'information gouvernementale et qu'on devrait demander...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas d'élections. Il n'y a pas de référendum.

M. Bertrand: ...au ministre des Finances d'ajouter des crédits additionnels pour tous les ministères et organismes gouvernementaux. Parce qu'il faut savoir une chose, c'est que les budgets de publicité n'émargent pas directement aux crédits du ministère des Communications; ils sont répartis dans un ensemble de ministères et d'organismes gouvernementaux. Quand on fait le total, savez-vous à quel rang on est rendu? On est rendu au 18e rang dans les 25 principaux annonceurs canadiens. Vous rappelez-vous l'époque où on était à peu près au quatrième rang?

M. French: Au quatrième rang, en 1980, je pense.

M. Bertrand: Et qu'on se faisait dire: C'est épouvantable...

M. French: II y avait un référendum.

M. Bertrand: ...le gouvernement du Québec est le quatrième annonceur le plus important au Canada. On est rendu au 18e rang. On est derrière Chrysler, Warner Lambert, Kellogg Salada, Ford, American Home Products, Unilever, groupe Imasco, Molson, Dart & Kraft, General Motors, Nabisco Brands. Et qui est au sixième rang? Le gouvernement de l'Ontario, avec 23 200 000 $ pour 1982. C'est plus que deux fois le montant que le gouvernement du Québec consacre aux placements publicitaires. Qui est au premier rang? À tout seigneur, tout honneur, le gouvernement du Canada. Quand c'est lui, c'est normal: 54 500 000 $. Lui, bien sûr, est autorisé -c'est normal, cela fait partie de ses responsabilités - à faire le maximum de publicité.

Moi, M. le Président, quand je vois des chiffres comme ceux-là, je vous avoue que je suis estomaqué d'entendre les propos du député de Westmount. Il sera même en mesure de constater, au programme 2 des crédits du ministère des Communications relatifs à l'information et aux publications gouvernementales, que le budget passe de 32 302 000 $ qu'il était en 1982-1983 à, croyez-le ou non, 24 999 400 $ en 1983-1984, une baisse d'environ 8 000 000 $ quant à l'information et aux publications gouvernementales. Vous savez, on aura beau faire des procès d'intention, des déclarations ad nauseam sur la publicité gouvernementale, il y a une chose qui demeure vraie, c'est que, cette année encore, le budget de la publicité gouvernementale n'augmentera pas. Mais je peux vous promettre une chose comme président du Comité ministériel permanent des communications, c'est que vous allez vous rendre compte que la cohérence et l'efficacité des programmes de communications gouvernementales vont augmenter au cours de la prochaine année budgétaire. Foi de ministre des

Communications responsable du CMPC, je vais m'assurer que nous n'allons pas, avec des moyens aussi modestes, éparpiller et laisser se volatiliser dans le décor des programmes de communications sur lesquels, finalement, nous n'aurons pas pratiqué certaines mesures d'efficacité et d'efficience.

Vous avez parlé aussi de l'informatique, des technologies de pointe et de l'implication du ministère des Communications. Dans quelques jours, nous allons annoncer un projet d'envergure qui concerne les câblodistributeurs, auquel a participé directement le ministère des Communications, auquel va participer directement la Société de développement industriel du Québec, auquel a participé le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, auquel a participé le ministère de la Science et de la Technologie. Vous imaginez-vous que, depuis que le poste de ministre de la Science et de la Technologie a été créé, les ministères qui s'occupent d'informatique, de bureautique, de privatique, de robotique ont cessé de s'intéresser à ces dossiers? Avez-vous pris connaissance, oui ou non, des modifications apportées à la Loi sur la Société de développement des industries de la culture qui, maintenant, s'appelle la Société de développement des industries de la culture et des communications et qui reçoit par cette loi des mandats spécifiques en matière de communications? Vous rendez-vous compte qu'à l'heure actuelle la majorité des demandes qui sont acheminées à la SODIC émergent du secteur des communications? Vous n'êtes pas en mesure de le réaliser, probablement parce que vous ne suivez pas suffisamment le dossier des communications, probablement parce que le député de Westmount éparpille ses énergies quant à la législation déléguée, quant à...

M. French: Non, attention.

M. Bertrand: ...certains autres dossiers. Il oublie de suivre pas à pas ce qui se fait au ministère des Communications. Nous avons dix heures pour regarder, point par point, ce qui se fait au ministère des Communications. Le député de Westmount va se rendre compte d'une chose, c'est que, premièrement, c'est un des ministères les mieux gérés de tout l'appareil gouvernemental. J'en suis très fier. Cela est attribuable à l'excellent travail d'une équipe de gestionnaires qui a compris que c'est vrai qu'on peut faire plus avec moins, deuxièmement, nous travaillons de façon très active sur des dossiers majeurs dans le domaine de l'économique des communications. Je l'ai dit et, après l'avoir dit, j'ai fait quelque chose. Depuis sa création, le ministère des Communications avait été trop exclusivement ou trop spécifiquement voué à ce qu'on pourrait appeler le volet culturel du développement du Québec. Je me suis assuré depuis deux ans que nous prenions au ministère des Communications le virage économique et le virage technologique. Nous l'avons fait. Nous le faisons. Lorsque vous prendrez connaissance vous-même du document qui va sortir d'ici environ une semaine relativement à la problématique que le ministère des Communications envisage en préparation du sommet sur les communications, vous vous rendrez bien compte que ce qui est sorti dans le Soleil d'hier est tout à fait juste et exact. Plutôt que de travailler avec un gouvernement pas parlable, intraitable, qui refuse, de toute façon, d'aborder les questions dans un contexte de négociations positives, nous allons, quant à nous, pour un certain temps, fermer le dossier de ces espèces de débats stériles avec le

gouvernement libéral fédéral et prendre en main les dossiers qui relèvent du secteur des communications, dont nous avons la responsabilité et, plus spécifiquement, dans le domaine des industries de la communication; cela sans, pour autant, bien sûr, cesser de nous inquiéter des intérêts du Québec et de protéger au maximum les intérêts du Québec. Je le réitère, avec le gouvernement qui est à Ottawa, il n'y a rien à faire; les libéraux du Québec commencent, d'ailleurs, à le comprendre. Il aurait été peut-être souhaitable qu'ils le comprennent au moment du référendum. On n'aurait peut-être pas à vivre le genre de situation qu'on vit en 1983 si on avait décidé, en 1980, de prendre nos affaires en main. Mais, encore une fois, trois ans après, on se fait reprocher un certain nombre d'attitudes. On avait pourtant dit aux gens: Ne faites pas confiance à ces gens qui mettent leur tête sur le billot, qui mettent leur siège en jeu, en disant qu'ils répondront aux besoins et aux aspirations du Québec. Répondre aux besoins et aux aspirations du Québec, si cela avait été vrai, le 20 mai 1980, dans la bouche de M. Trudeau, cela aurait peut-être voulu dire, dans le domaine des communications, une réévaluation du partage des juridictions. Qu'est-ce qui s'est fait depuis trois ans? Ce n'est pas le Québec qui a refusé de collaborer; c'est le gouvernement fédéral qui a encore une fois décidé d'agir unilatéralement.

Tant et aussi longtemps qu'on acceptera des situations comme celle-là, tant et aussi longtemps qu'on adoptera le genre de discours qu'ont adopté le Parti libéral fédéral et le Parti libéral du Québec au moment du référendum, on sera obligé, effectivement, d'agir dans ce contexte où on dit aujourd'hui: La hache de guerre, mettons-la de côté. Prenons nos dossiers un par un, travaillons avec les industriels, travaillons avec les gens du secteur privé. Allez rencontrer les gens du secteur privé, M. le député de Westmount. Vous dites que le ministre des Communications a beaucoup de travail, beaucoup de pain sur la planche; il est leader parlementaire du gouvernement, il est député du comté de Vanier, il est ministre responsable de la région de Québec... Allez rencontrer les gens du monde de la publicité; allez rencontrer les gens du monde des relations publiques; allez rencontrer les gens du monde des télécommunications; allez recontrer les gens de la câblodistribution, ceux de la presse écrite, de la radio, de la télévision, de l'informatique et de tous les nouveaux services en communications et demandez-leur quel genre de collaboration leur apporte le ministère des Communications et vous serez frappé de constater que ces gens se réjouissent de l'attitude du ministère des Communications et du virage économique que nous avons pris au cours des deux dernières années. Avec toute la modestie qui caractérise les politiciens, je suis content d'avoir participé à ce genre de virage au cours des dernières années.

Discussion générale

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, quelques brefs commentaires encore une fois en forme de parapluie à la suite du déluge de mots qu'on vient de subir. On m'a recommandé d'aller parler aux intervenants. Je citerai un intervenant pour le bénéfice du ministre. Je citerai un professeur, directeur du laboratoire de télématique de l'Université du Québec à Montréal, au sujet de l'efficacité des discussions, au sujet du besoin d'action concrète. Il s'agit de M. Michel Cartier, dans le Devoir du 11 novembre 1982: "J'ai consulté plusieurs collègues lors de la rédaction de cet article, il y a partout une grande lassitude; celle-ci est causée par le négativisme des fonctionnaires, causée aussi par leur manque de connaissances approfondies de l'état de la situation et causée par les querelles fédérales-provinciales dont les chercheurs font les frais."

Une autre, M. le Président: "Nous attendons un plan de développement précis des objectifs d'ensemble, des créneaux identifiés, des fonds suffisants, un calendrier et une analyse des rôles des partenaires, etc."

Une troisième et dernière: "La dernière chose dont le Québec ait besoin, c'est une nième consultation ou des états généraux ou une commission d'enquête. Cela produirait une macédoine de voeux pieux et nous ferait perdre encore une année précieuse." (11 h 15)

Ce n'est pas de tenir un sommet, ce n'est pas de vouloir consulter ou faire de la concertation, sauf que parfois ces mots sont des substituts pour une politique réelle, qu'on reproche au ministre; c'est qu'il a dit ici que sa politique nationale serait prête au printemps de 1983 et, maintenant, il nous dit: Je pense que ce ne sera pas prêt avant 1984. Force nous est de constater un retard de près d'un an.

M. Bertrand: C'est pour une raison très simple.

M. French: Ah!

M. Bertrand: C'est pour une raison très simple, je vous l'ai dit. Notre document est prêt, il sera rendu public la semaine prochaine. Cela a fait l'objet d'un coulage dans le Soleil d'hier. Un document existe effectivement et sera rendu public la semaine prochaine. Nous avons préféré, plutôt que ce soit le seul ministère des

Communications qui dépose sur la table une politique nationale des communications, faire en sorte que la politique nationale des communications soit issue d'un partage, d'un échange, d'une discussion avec d'autres partenaires, comme ceux qui oeuvrent - M. Cartier en est un - dans le domaine de la recherche et du développement, comme ceux qui oeuvrent dans le secteur manufacturier, comme ceux qui, sur le terrain, font les communications, les industriels dont j'ai parlé tout à l'heure et que je suis allé rencontrer. Je me suis dit qu'il était préférable d'avoir une politique nationale des communications qui soit l'objet d'un consensus établi entre plusieurs partenaires qu'uniquement une politique gouvernementale imposée d'en haut à un ensemble de partenaires qui n'auraient jamais eu leur mot à dire là-dedans. Est-ce que ce n'est pas ça, dans le fond, pratiquer une politique de coopération, de dialogue, de concertation? Dans le fond, on se le fait dire, c'est ce que les gens souhaitent. Ils sont très heureux, eux, peut-être pas vous, de participer à ce sommet sur les communications. C'est, d'ailleurs, déjà commencé, il y a des tables sectorielles qui se réunissent la semaine prochaine, le mercredi 27, et elles vont se réunir au mois de mai. Ces gens sont très heureux de travailler dans ce contexte. Que le député ne vienne pas me reprocher de faire ce qu'on nous reproche habituellement.

M. French: M. le Président, je reproche au ministre - je dois tirer cette conclusion de son discours - qu'à cette même période, l'année dernière, il songeait à imposer une politique sans consultation et que, tout récemment, il décide de faire de la consultation. Comment peut-on se fier à ses paroles si, de son propre aveu, il y a un an, ce plan ne comprenait pas la consultation et était imposé aux intervenants, alors que maintenant il vient de découvrir, sous la neige de Noël, qu'il fallait consulter, qu'il devait y avoir un sommet?

M. Bertrand: Bien avant cela.

M. French: Alors, pourquoi pas au printemps dernier?

M. Bertrand: C'est en février 1982 que le Conseil des ministres a autorisé le ministre des Communications à tenir un sommet sur les communications. C'est plus tard, au mois d'août 1982, finalement, que le mandat précis, avec la formation du comité interministériel et des autres comités, a été décidé par le Conseil des ministres. En cours de route, à un moment donné, quand on n'est pas toqué, buté - il y a des gens dans la société qui sont toqués, butés - quand on est un être humain qui réfléchit, qui se pose des questions, qui accepte même de faire l'autocritique de son ministère ou de se remettre en question, est-ce qu'il se peut qu'on prenne une décision et qu'on dise: On prévoyait déposer au printemps la politique nationale du gouvernement du Québec; on préfère prendre quelques mois de plus pour arriver à une politique nationale des communications qui soit le fruit, le résultat d'un consensus établi avec un ensemble de partenaires? Je trouve cela sympathique, je trouve que le député de Westmount devrait féliciter le ministre des Communications; c'est la meilleure place, ici en commission parlementaire, pour le faire.

M. French: Ah! Les incitations à commettre des péchés, on n'en veut pas. Il reste que c'est un retard d'un an et cela a été modifié en cours de route. Cela a été improvisé, comme on peut s'y attendre de la part du ministre, et c'est encore la même chose concernant la télévision payante. En 1978, il y a une décision de la Cour suprême. La position du Parti libéral du Québec reste semblable à celle qu'il a prise au début des années soixante-dix et elle ne change pas; je ne l'ignore pas, non plus. Quelque temps après, il y a eu la question de la télévision payante. Le gouvernement du Canada a promulgué sa réglementation dans le domaine.

M. Bertrand: Non, il n'y a jamais eu de réglementation.

M. French: M. le Président...

M. Bertrand: II n'y a pas eu de réglementation au fédéral.

M. French: Sauf qu'il y a eu une longue discussion et trois reports qui ne laissaient pas croire que cette question allait durer à tout jamais. À un moment donné, la décision a été prise qu'un certain genre d'entreprises allaient avoir un permis. Quelques mois après, toujours cohérent avec ses déclarations à cet effet, le ministre apprend - et ce n'était une surprise pour personne - que lorsque le fédéral décide de donner un permis à un chien, c'est bien difficile qu'il vienne miauler devant une réglementation qui prévoit un chat. C'est cela, la réglementation provinciale. Elle demande au chien de miauler afin qu'il puisse avoir un permis provincial pour sauver la face du ministre.

Ce qui est curieux, M. le Président, ce n'est pas que le ministre revendique cette juridiction - il a tout à fait le droit de le faire - c'est qu'il décide, aussi tardivement que la semaine dernière, que cela ne marche pas, alors que tout le monde savait il y a six mois que cela ne marcherait jamais comme cela, c'était évident. Comment pouvions-nous, de façon réaliste, revendiquer

nos droits face à une démarche aussi décousue que cela?

Je ne veux pas croire que le ministre n'est pas assez intelligent pour apprécier ces questions-là. Je suis obligé de croire qu'il est tellement accaparé et occupé par d'autres responsabilités qu'il n'est pas vraiment en mesure de suivre l'évolution du dossier. On en parlera à la Régie des services publics; on passera tout cela, si vous voulez. Mais c'est évident que, si vous voulez bien faire avancer les intérêts québécois, si vous voulez bien exercer une réglementation qui a du bon sens dans le domaine, il ne faudrait pas virer à 180 après coup. Il ne faudrait pas faire une déclaration fracassante pour dire qu'une ordonnance aura force de loi le 3 mars, puis dire, le 13 avril: On a lu cette décision de la Cour suprême en 1978. On ne peut pas faire grand-chose avec cela.

Il y a un intérêt derrière tout cela. Pour moi, c'est moins la juridiction québécoise qui est critique que les créateurs québécois, les maisons de production cinématographique au Québec. Je ne dis pas que le gouvernement fédéral leur joue un bon tour. Pas du tout. Mais je dis que le gouvernement québécois ne fait pas beaucoup mieux, comme cela va là.

Pour ce qui est de la télévision à péage, tant à cause de la réglementation fédérale que des efforts pitoyables au niveau québécois, le milieu risque encore d'écoper, de se trouver sans l'appui nécessaire pour participer efficacement à ce marché-là. Je dirai au ministre que j'oublierais, à cette étape-ci - tellement tard - les négociations avec l'industrie, mais j'essaierais d'aller parler aux gens de l'industrie et de créer une structure d'incitation, peut-être par la SODICC, peut-être par un autre moyen, pour qu'elle puisse offrir aux entreprises de télévision à péage une production québécoise intéressante et qui passerait avec succès le test du marché qui est le test ultimement important.

M. Bertrand: C'est ce que je viens d'indiquer au député de Westmount.

M. French: Je suis très content qu'il le fasse.

M. Bertrand: C'est ce que je lui ai dit tout à l'heure. Les difficultés devant lesquelles nous nous sommes trouvés placés, le député peut les interpréter comme il le veut, c'est son droit le plus normal. Je les ai interprétées à ma façon, c'est mon droit le plus normal. Partant de là, il s'agit maintenant de voir comment, au nom des objectifs économiques que nous poursuivons, en particulier pour l'industrie du cinéma et de l'audiovisuel au Québec, et d'ailleurs, que nous appuyons tout à fait, nous pouvons, en collaboration avec l'industrie, par différents moyens à trouver - et là-dessus je retiens des suggestions qui nous sont acheminées par des journalistes qui suivent ce dossier, comme M. Nadeau, dans le Devoir - sans que ce soit nécessairement par des voies législatives ou réglementaires, atteindre les objectifs auxquels nous souscrivons de part et d'autre.

Cela étant dit, le député de Westmount sera quand même obligé d'admettre, encore une fois, que, dans un dossier où l'unanimité existait partout au Canada, au Québec, le gouvernement est obligé de faire face à une situation d'ingérence, toujours de façon unilatérale. Et, par hasard, c'est toujours du même type de gouvernement. M. Fox est une espèce de copie carbone de son premier ministre et adopte dans son ministère les mêmes attitudes que M. Trudeau. Les provinces sont de grosses municipalités; c'est de cette façon qu'on va vous traiter, et encore!

M. French: M. le Président, j'invite, tout simplement, le ministre à faire ce qu'il a l'air, finalement et tardivement, de faire, soit reconnaître, quelle que soit son attitude face à la réalité de ses compétences ou des compétences québécoises, qu'elles sont là pour un certain temps et que, face à ce futur que le ministre souhaite très court, quant à la juridiction sur la télévision payante - je le souhaite aussi très court - il faudrait composer avec les moyens, les instruments qu'il a, et ne pas brandir de bâton dans les airs alors que le bâton n'existe pas. Tu fais alors "bye bye", avec le bâton parce qu'il n'y a rien dans ta main.

Cela va, M. le Président. On va discuter les autres sujets de litige en cours de route.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez établi la façon de procéder?

M. Bertrand: Par programme.

Le Président (M. Gagnon): Programme par programme ou élément par élément?

M. French: Je remarque, M. le Président, que les représentants de Radio-Québec ne sont pas ici. Est-ce qu'on peut savoir quand ils seront ici?

M. Bertrand: La raison est la suivante: les trois organismes qui relèvent de la responsabilité directe du ministre, à savoir la Régie des services publics, la Commission d'accès à l'information et Radio-Québec, sont aux programmes 7, 8 et 9, si ma mémoire est bonne. On pensait les entendre plutôt dans l'après-midi ou au cours de la soirée.

M. French: Ce n'est pas ma préoccupation, mais le seul problème, M. le

Président, c'est qu'il faudrait, quand même, entendre les représentants de Radio-Québec parce qu'ils se sont déplacés pour venir ici. Alors, on ne voudrait pas les retarder. Mais s'il y a un problème, à l'Assemblée nationale, qui nous coupe le temps, il me semble que cela vaudrait peut-être la peine qu'on arrive à une façon de traiter de cela. Je vois un de ceux qui appuient si bien le ministre; il va sans doute nous faire des suggestions.

M. Bertrand: Ils seront à la disposition des membres de la commission au moment où ils le désireront.

M. French: En tout cas, ce n'est pas qu'on a particulièrement...

M. Bertrand: Après la période des questions, cet après-midi?

M. French: Cela va. M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): D'abord, le programme 1, Gestion interne et soutien. Est-ce que je dois l'appeler élément par élément?

M. Bertrand: Le député de Vaudreuil-Soulanges reviendra à ce moment-là pour reprendre le...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Reprendre le fil de la discussion de l'an dernier.

M. Bertrand: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais connaître la façon dont vous voulez que les travaux soient menés. Est-ce que c'est programme par programme, élément par élément, ou si on discute de l'ensemble des éléments d'un programme?

M. Bertrand: L'ensemble des éléments d'un programme.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. le député de Vaudreuil-Soulanges, programme 1?

Gestion interne et soutien

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai un commentaire général quant aux crédits et à leur présentation. On sait que, en général, d'une façon officielle, les chiffres qui sont devant nous, qui comparent les crédits de l'an dernier à ceux prévus pour l'année financière qui vient à peine de commencer, comportent des crédits autorisés par l'Assemblée nationale dans les deux cas où à l'être dans le cas qui nous préoccupe pour l'année en cours.

Ce qui est intéressant dans tous les éléments de tous les programmes, à mon sens, c'est de voir quel a été le niveau de dépenses réel. D'après les renseignements supplémentaires que le président du Conseil du trésor soumet avec le livre des crédits, lorsqu'on parle des augmentations de budget - disons les crédits pour 1983-1984 sont de tant de millions de dollars dans tel programme, ce qui représente une augmentation de variation de 8,6%, à titre d'exemple, par rapport à l'an dernier - quand on retourne dans le livre des crédits, on ne trouve pas les 8,6% évidemment, parce que ce qu'on a devant nous, dans le livre des crédits, c'est crédits autorisés l'an dernier et crédits demandés ou requis pour l'année en cours. Alors, par recoupement avec la liste des crédits périmés qui est très sommaire -c'est là que je veux en venir, il est impossible de réconcilier à l'intérieur de quels programmes, de quels éléments, pendant l'année écoulée, on a fait des dépassements ou des manques à dépenser de divers programmes.

Je me demande si le ministre a avec lui, aujourd'hui, pour qu'on puisse étudier certaines de ces choses au cours de l'étude des crédits, un document qui lui permet de répondre exactement. On a vu, tout à l'heure, qu'il évoquait - j'anticipe peut-être -une diminution faramineuse des dépenses dans un des éléments de programme. Oui, c'est faramineux comparativement aux crédits de l'an dernier. Mais j'aimerais savoir quelle somme a vraiment été dépensée l'an dernier. Cela donne une meilleure idée de la façon dont les dépenses sont comprimées ou de l'importance qu'on accorde à ce programme ou à cet élément de programme. Cela permet de voir quelle est l'influence, quand on le décompose, de la récupération, par exemple, de la masse salariale sur les diminutions de dépenses observées par opposition aux crédits qui avaient été autorisés, quoique, en théorie, il ne devrait pas y en avoir parce que le livre des crédits de l'an dernier était assez clair là-dessus. En tout cas, la politique du gouvernement était claire là-dessus. (11 h 30)

Ou encore, est-ce le nombre de gens affectés à telle ou telle tâche qui explique qu'on a comprimé, alors que ces gens se retrouvent ailleurs, là où on a dépassé les crédits? Enfin, il y a tout ce "manigançage" comptable, si on veut, dans le sens non péjoratif du terme, qui mérite peut-être d'être éclairé. Dans ce sens, je me demandais si le ministre a les documents qui vont lui permettre de nous répondre.

M. Bertrand: Oui, j'ai devant moi un document qui établit le sommaire des crédits

périmés depuis 1978 jusqu'en 1983 au ministère des Communications.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'avez-vous par programme? C'est l'objet de ma question.

M. Bertrand: Par programme? On a: réseaux et équipements, communications gouvernementales, publications gouvernementales, informatique, direction et administration, développement des politiques. Il y avait, à une certaine époque, le cinéma; c'était l'époque où cela relevait du ministère des Communications. C'est maintenant retourné au ministère des Affaires culturelles. Je l'ai, mais comme les programmes pouvaient varier d'une année à l'autre et qu'on n'introduisait pas dans les programmes nécessairement les mêmes éléments d'une année à l'autre, les points de comparaison ne sont pas nécessairement toujours tout à fait adéquats.

Pour l'année 1982-1983, les crédits périmés au ministère des Communications, pour l'ensemble du ministère, s'élèvent à 4 110 000 $. Si on regarde maintenant au niveau de la direction et de l'administration, cela s'élève à 340 000 $. Au niveau des communications gouvernementales, j'additionne deux chiffres rapidement: 661 000 $ au niveau des communications gouvernementales et 459 900 $ au niveau des publications gouvernementales. Au niveau de l'informatique, ce sont des crédits périmés de 1 142 500 $. Au niveau des réseaux et équipements, 1 036 700 $. Au niveau du développement des politiques de communication, 470 300 $.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va, M. le député de Westmount? M. le ministre.

M. Bertrand: Je peux décortiquer ces 4 110 400 $ d'une autre façon aussi. Au niveau des traitements d'employés réguliers ou occasionnels, 1 402 600 $. Au niveau des dépenses de fonctionnement, 2 445 000 $. Au niveau du capital, 82 100 $ et aux programmes de transfert, 180 730 $.

M. French: Le ministre a fait état d'une de ses plus dures occupations à temps partiel, soit la présidence du Comité ministériel permanent des communications. Je suis convaincu que le ministre est très fier de cette attribution que lui a confiée le premier ministre.

M. Bertrand: Très!

M. French: Et je vois même qu'on a créé l'inévitable secrétariat permanent qui, sans doute, s'occupe de bien surveiller les activités dans le domaine faites par d'autres ministères, une espèce d'agence centrale de publicité.

M. Bertrand: Trois personnes.

M. French: Trois personnes, bon. Si elles sont bonnes, comme le ministre l'a déjà dit, avec trois personnes, on peut faire des miracles. Le ministre pourrait-il nous dire précisément de quoi il s'agit? Je pense que nous en avons une idée générale, puisque nous en avons discuté l'année dernière, mais serait-il en mesure de nous dire, par exemple, quel progrès a fait ce comité ministériel cette année?

M. Bertrand: Pour l'année 1982-1983, le Comité ministériel permanent des communications a fait un travail extrêmement détaillé pour recueillir les informations relatives à tout ce qui pourrait s'appeler la planification des ministères en matière de communications gouvernementales. Je pense que c'est la première fois, depuis que le ministère existe; le Conseil du trésor n'était même pas parvenu à réaliser ce travail. Enfin, je me trompe en disant le ministère des Communications; je pense qu'il faut que je sois plus précis. Le Comité ministériel permanent des communications a recueilli un ensemble de données qui permettent de connaître davantage la façon de fonctionner des différents ministères et organismes gouvernementaux qui sont soumis aux directives du Conseil du trésor, ainsi que la planification de ces ministères et organismes gouvernementaux en matière de communications gouvernementales. Au moment où on se parle, le Conseil des ministres et le Comité ministériel permanent des communications ont donc en main toutes les informations qui leur permettent de prendre des décisions qui seront appliquées en 1983-1984 au niveau de ce que je pourrais appeler une plus grande cohérence et une meilleure efficacité dans nos programmes de communications gouvernementales, en particulier, dans le volet de la publicité gouvernementale.

Cela a supposé, effectivement, que nous mettions jusqu'à un certain point les directions de communications des ministères et des organismes en plus étroites relations. Il existe un décloisonnement tel dans le secteur des communications dans l'appareil gouvernemental, à la suite de décisions qui ont été prises au fil des années depuis à peu près 1970, qu'il était devenu, à toutes fins, pratiquement impossible d'établir des objectifs de cohérence et d'efficacité en matière de communications gouvernementales. Je peux donc dire que non seulement nous avons maintenant les données, mais que les décisions sont déjà prises quant au plan de communications gouvernementales que nous retiendrons pour l'année 1983-1984.

M. French: M. le Président, le ministre pourrait-il nous donner un exemple de ce que veut dire assurer la cohérence dans la publicité gouvernementale?

M. Bertrand: C'est faire en sorte, par exemple, que, dans ces 10 000 000 $ auxquels je faisais allusion tout à l'heure en publicité gouvernementale, nous puissions prendre des décisions où nous disons à un ministère ou à un organisme gouvernemental: L'argent que vous comptiez investir dans telle campagne de publicité, nous ne croyons pas que cela correspond aux priorités que le gouvernement du Québec a arrêtées, priorités qui sont établies à l'occasion du message inaugural, qui sont établies à l'occasion du discours sur le budget, qui sont établies à l'occasion du dépôt du livre des crédits à l'Assemblée nationale. Voici un exemple très clair. Une campagne de 500 000 $ était prévue pour le programme Kino-Québec; nous avons indiqué que, quant à nous, ces 500 000 $ qui normalement seraient allés au programme de publicité Kino-Québec seraient bien mieux utilisés si le montant d'argent était dirigé vers ce qui nous apparait être les grandes priorités du gouvernement pour la présente année: la relance économique, le soutien, la création d'emplois, l'aide à la jeunesse, etc.

En d'autres mots, il s'agissait de prendre des enveloppes budgétaires réparties dans une cinquantaine de ministères et organismes gouvernementaux, de faire des choix et de dire, par exemple, à un ministère qui prévoyait dépenser 2 000 000 $ en publicité gouvernementale: Est-ce que vous ne pourriez pas réduire tout cela à 1 000 000 $ et nous offrir la possibilité d'utiliser l'autre moitié pour l'orienter vers des priorités gouvernementales? C'est ce qui a été fait. C'est ce qui nous a permis d'assurer ces objectifs de cohérence et d'efficacité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. French: Sur le même sujet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Voici ce que j'essaie de comprendre. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il remplit un rôle qui normalement serait dévolu au Conseil du trésor, soit celui de réaménager les enveloppes des ministères?

M. Bertrand: C'est le Comité ministériel permanent des communications qui a présenté un mémoire au Conseil des ministres indiquant que, après analyse des planifications des ministères ou des organismes gouvernementaux en matière de communications - cela inclut tout, publicité, colloques, expositions, audiovisuel, etc. - nous pouvions répartir entre onze ou treize catégories...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un chiffre impair, manifestement.

M. Bertrand: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un chiffre impair, de toute façon.

M. Bertrand: Un chiffre impair, à l'évidence. Qu'on pouvait répartir dans un certain nombre de catégories les programmes de communications des ministères. On a fait l'effort de tenter de ramener ces catégories à un nombre plus restreint pour coller davantage aux grandes priorités gouvernementales. Ces grandes priorités gouvernementales, je les ai établies tout à l'heure, il s'agit essentiellement de relance économique, de création d'emplois et d'aide à la jeunesse, sous forme de différents programmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai toujours compris qu'un programme de publicité, quel qu'il soit, de communication qui émanait d'un ministère, avait pour objet de renseigner la population sur l'existence du programme, pour exhorter la population à s'en prévaloir, etc. Donc, cela forme une partie intégrante de l'administration du programme comme tel.

M. Bertrand: C'est un outil de gestion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un outil de gestionl Je vois plutôt que c'est une partie intégrante du programme comme tel.

M. Bertrand: Vous avez travaillé dans l'entreprise privée, vous savez fort bien que la communication, ce n'est pas simplement un outil pour informer. C'est aussi un outil de gestion à l'intérieur d'une entreprise. Si c'est vrai pour l'entreprise privée, cela l'est encore plus, à mon avis, pour un gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est vrai dans le cas de communications internes. Quant aux communications avec l'extérieur, cela ne me paraît pas faire partie de la classe des outils de gestion au sens où je l'ai toujours entendu. Enfin, on se parlera des définitions de vocabulaire plus tard, si vous voulez, M. le ministre. Indépendamment de cela, il me semble que je ne vois pas en vertu de quel principe le comité ministériel permanent que vous présidez peut réaménager des enveloppes entre ministères ou ramener l'existence de plusieurs catégories à des catégories moins nombreuses dans une tâche première d'administration d'un programme qui émane d'un ministère qui

n'est pas le vôtre. Comment fait-on la chirurgie, autrement dit? C'est fascinant.

M. Bertrand: Premièrement, les montants d'argent ne sont pas au ministère des Communications. Ils sont dans les différents ministères et organismes gouvernementaux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est précisément ce que je dis.

M. Bertrand: Le Comité ministériel permanent des communications a reçu comme mandat de faire en sorte que, dans tous ces montants d'argent qui existent dans les différents ministères et organismes gouvernementaux, on puisse, à un moment donné, tenter de mettre un peu plus de cohérence. Cela a supposé, effectivement, des échanges avec tous ces ministères et organismes gouvernementaux. Cela ne veut pas dire qu'on a dit au ministère des Finances d'annuler cette année la campagne de publicité sur les obligations d'épargne du Québec. Au contraire, c'est très important d'une année à l'autre que le ministère des Finances puisse faire sa campagne de publicité sur les obligations d'épargne. Cela nous a amené à dire à certains ministères et organismes gouvernementaux quant aux sommes d'argent qui devaient être affectées pour telle campagne: Tout en gardant cette somme d'argent dans votre compte ministériel et tout en essayant de respecter certains objectifs de votre ministère, ne pourrait-on pas faire en sorte que ces 500 000 $ de Kino-Québec, par exemple, puissent être utilisés à des priorités qui nous paraissent plus importantes en 1983-1984?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À des priorités du ministère?

M. Bertrand: À des priorités du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Du gouvernement.

M. Bertrand: Du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, une partie intégrante de l'administration d'un programme qui est de publiciser quelque chose par un ministère est sujette à un réaménagement de la part du comité ministériel.

M. Bertrand: Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, en termes concrets et clairs, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ne viendra pas devant le ministère des Communications demander un avis préalable favorable pour une campagne de 500 000 $ relativement au programme Kino-

Québec. Mais, comme ces sommes, de toute façon, émargent au fonds consolidé et auraient été attribuées au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour une valeur de 500 000 $, on dit: Pour autant, on veut que le montant demeure, mais qu'il soit réaffecté ailleurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Ailleurs, à titre d'exemple?

M. Bertrand: Au Comité ministériel permanent des communications.

M. French: Ce n'est plus dans le budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est cela, la question.

M. Bertrand: C'est-à-dire que cela y était, avec en vue un programme très particulier de publicité et, partant d'une décision du Conseil des ministres, ce montant d'argent devient disponible pour être affecté à des priorités gouvernementales autres. (11 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au point de vue technique, il devient périmé au ministère et il va ailleurs?

M. Bertrand: Un gel de crédits.

M. French: Un gel de crédits dans un ministère et un autre.

M. Bertrand: Une réaffectation ailleurs.

M. French: M. le Président, le ministre a évoqué le Conseil des ministres. Est-ce à dire que le comité ministériel permanent fait des recommandations au Conseil des ministres?

M. Bertrand: C'est exact.

M. French: Ah bon! Alors, c'est l'autorité du Conseil des ministres, s'il est d'accord, qui fait en sorte qu'un autre ministère ou organisme est obligé d'accepter la pilule arrière de l'annulation d'un montant.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À quel moment le Conseil du trésor intervient-il dans la chaîne?

M. Bertrand: Là-dessus, le Conseil du trésor a été très heureux, finalement, que le Comité ministériel permanent des communications fasse le travail que nous avons fait au cours de l'année 1982-1983, c'est-à-dire de répertorier, d'inventorier tout ce qui existait dans les différents ministères et organismes gouvernementaux. À partir de ce moment, la participation du Conseil du trésor, c'est de s'assurer que ces gels de

crédits, ces réaffectations de montants d'argent puissent s'effectuer dans l'appareil. Par exemple, nous sommes allés tout récemment devant le Conseil du trésor demander une autorisation pour un montant de 500 000 $. Donc, comme Comité ministériel permanent des communications, à partir des priorités gouvernementales retenues par le Conseil des ministres et, ensuite, exprimées en communications gouvernementales via le CMPC, il nous faut, bien sûr, aller chercher des montants d'argent. Nous sommes allés tout récemment devant le Conseil du trésor pour obtenir un montant de 500 000 $ qui nous permet d'amorcer le programme de communications gouvernementales pour l'année 1983-1984.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que cet inventaire se fait d'une façon continue ou essentiellement annuelle, l'inventaire et surtout les décisions de réaffectation d'enveloppes?

M. Bertrand: Comme c'est la première fois qu'on s'engage dans un tel processus, je dois dire que nous en sommes à nos premières armes pour ce qui est, par exemple, d'indiquer à un ministère que ce qu'il avait prévu dépenser en termes de publicité sera coupé de tant pour être affecté ailleurs. Donc, il y a des mécanismes, avec lesquels je ne suis pas nécessairement très familier moi-même, mais dont les sous-ministres ont chez nous la responsabilité, qui consistent à passer par le Conseil du trésor, s'assurer qu'il y a des gels de crédits dans les comptes des ministères ou organismes et que ces fonds ainsi gelés sont par ailleurs récupérés pour être affectés à d'autres endroits au sein des ministères ou organismes gouvernementaux, ou même au CMPC qui disposera...

Une voix: Les cas d'urgence.

M. Bertrand: ...d'un budget pour mener à bien ses objectifs de cohérence et d'efficacité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, à quel élément de quel programme en étions-nous?

M. Bertrand: Programme 1.

Le Président (M. French): Nous sommes, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, au programme 1. Je voudrais savoir si vous avez terminé vos questions là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, pour le moment.

M. Bertrand: Si vous avez terminé, vous deviendrez président et le député de

Westmount retournera siéger comme député.

Le Président (M. French): Précisément, c'est cela.

M. French: M. le Président, le ministre dit donc que les activités du comité ministériel permanent assurent la cohérence entre les dépenses et les programmes publicitaires des divers ministères et organismes et les priorités gouvernementales. Est-ce que le comité ministériel permanent est saisi parfois du contenu des programmes publicitaires? Il connaît les objectifs en général, mais est-ce qu'il est saisi du contenu, de la "copy" comme on dit en anglais.

M. Bertrand: II y a une rencontre prévue la semaine prochaine, si ma mémoire est bonne, M. le responsable administratif du CMPC. La semaine prochaine, nous avons une rencontre du Comité ministériel permanent des communications pour prendre connaissance de la proposition qui nous a été faite par une agence de publicité relativement à un plan de communications gouvernementales qui pourrait démarrer dans les mois qui viennent.

M. French: Alors, ce serait une espèce de session de vente qu'aurait cette agence avec le comité ministériel.

M. Bertrand: C'est-à-dire que nous avons fonctionné comme nous fonctionnons habituellement pour des programmes de publicité. Nous sommes allés au fichier des fournisseurs. Environ 80 agences de publicité sont identifiées dans ce fichier. La procédure habituelle veut que nous en sélectionnions huit au hasard. De ces huit, quand le premier traitement d'analyse des différentes agences retenues est effectué, nous en retenons trois et, ensuite, nous soumettons à ces trois agences ce qu'on pourrait appeler un devis de communications sur lequel elles travaillent pendant un certain nombre de semaines. Ensuite, elles sont en concurrence, d'une certaine façon, elles présentent à un jury leur plan de communications à partir d'un devis qui leur a été soumis. Le jury fait alors une recommandation relativement à l'agence qui doit être retenue.

M. French: M. le Président, je suis un peu confus puisqu'on a parlé de "nous" et on n'a pas évoqué le rôle du comité ministériel permanent dans tout ça. Est-ce qu'on doit présumer que, chaque fois que le ministre disait "nous", il s'agissait du comité ministériel ou de son secrétariat?

M. Bertrand: Oui, quand on parle de ce dossier.

M. French: On parle d'un dossier typique, je crois.

M. Bertrand: En ce moment, quand je dis "nous", je parle du CMPC, le Comité ministériel permanent des communications, et de son secrétariat.

M. French: Donc, le ministère et son secrétariat conçoivent les besoins, font appel à Rosalie, font un tirage au sort, font une analyse préliminaire, rejettent certaines des agences tirées et font un devis qui circule parmi les agences retenues. Le secrétariat forme un jury selon des propositions reçues de la part des agences retenues et, enfin, une ou deux agences sont finalement retenues et on en fait la présentation devant le comité ministériel.

M. Bertrand: Oui, mais je veux clarifier immédiatement une chose. Ce dont je viens de parler, c'est ce que nous venons de faire tout récemment pour ces 500 000 $ dont je vous ai parlé, pour lesquels nous sommes allés devant le Conseil du trésor pour obtenir l'autorisation, bien sûr, d'utiliser 500 000 $ à des fins de publicité gouvernementale. Je veux indiquer immédiatement que, pour les autres campagnes de publicité, les ministères et organismes gouvernementaux gardent leur autonomie au niveau du choix qui est fait, au niveau du devis de communications qui est préparé.

En d'autres mots, le Comité ministériel permanent des communications dispose d'une certaine enveloppe qui lui permet de répondre aux priorités gouvernementales et, par la suite, c'est par incitation auprès des ministères et organismes gouvernementaux qu'il s'assure que ce que je pourrais appeler une thématique commune à l'ensemble du gouvernement est respectée. Je vais vous donner un exemple très simple. On prévoit, par exemple, affecter au programme de création d'emplois, qui est tout de même une des priorités du gouvernement pour la prochaine année, un budget d'environ 1 000 000 $. Ce n'est pas le Comité ministériel permanent des communications qui aura la responsabilité directe de ce programme de publicité gouvernementale; c'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va s'inspirer de la thématique commune qui aura été définie par le Comité ministériel permanent des communications pour indiquer aux agences qui viendront présenter leur plan de communications dans quel sens elles doivent orienter ce plan de communications. C'est comme ça pour un bon nombre de ministères et d'organismes gouvernementaux.

M. French: Pour certains projets majeurs et exceptionnels, le comité ministériel permanent peut être désigné le client principal et doit donc gérer le processus de choix et d'évaluation d'un contenu, etc.

M. Bertrand: Pour un certain nombre.

M. French: C'est exceptionnel, d'après le ministre.

M. Bertrand: C'est exceptionnel. Il faut tout de même que le Comité ministériel permanent des communications dispose d'une latitude suffisante pour être en mesure de faire en sorte que l'ensemble de l'enveloppe de publicité au gouvernement du Québec, comment dirais-je...

M. French: Véhicule le message voulu.

M. Bertrand: ...véhicule effectivement les priorités qui ont été retenues par le gouvernement du Québec en matière de communications gouvernementales.

M. French: Parlons donc des cas où le comité ministériel permanent n'est pas le client principal, ce qui est le cas exceptionnel, selon le ministre. Le cas plus typique, c'est justement sa responsabilité d'assurer la cohérence du message, ainsi que la cohérence avec les priorités gouvernementales. Comment se fait cet exercice d'influence de contenus, de cohérence de messages que le comité ministériel permanent est chargé d'accomplir pour ce qui est des autres projets de communications gouvernementales?

M. Bertrand: Ce serait très long à expliquer, ce que nous faisons à ce moment-là, parce que l'opération a été effectivement très laborieuse. On a fait - est-ce qu'on a le document ici? - d'abord un inventaire qui a été extrêmement long à préparer de tout ce qui allait se dépenser en 1983-1984. Dieu sait que, dans les activités de communication, il y a plus que la publicité. Il y a les expositions, les colloques, l'audiovisuel, un paquet de choses. Une fois cet inventaire fait, on a tenté de regrouper, dans un premier temps, dans onze catégories les différents programmes de communication des ministères et des organismes gouvernementaux. Partant de ces onze catégories, on a tenté de les ramener progressivement à trois catégories que j'ai identifiées tout à l'heure: relance économique; création d'emplois et programme d'aide à la jeunesse. Ces trois grandes priorités étant retenues, ce n'est pas le CMPC qui assumera la responsabilité de la gestion de toutes les campagnes de publicité gouvernementale, même si elles rencontrent ces trois grandes priorités. Le CMPC assumera une part de responsabilité pour ce

qui est de la définition de ce qu'on pourrait appeler une thématique commune, mais nous ferons en sorte que les budgets qui seront sous la responsabilité de différents ministères et organismes gouvernementaux seront en quelque sorte alimentés par la thématique commune qui aura été retenue par le Comité ministériel permanent des communications.

Nous jouerons donc un rôle incitatif, dans certains cas même directif, pour faire en sorte que les ministères et organismes gouvernementaux nous permettent de maximiser l'impact, l'efficacité de nos programmes de publicité gouvernementale, alors que, dans le passé, nous étions obligés de constater qu'il n'y avait pas ce genre de cohérence et d'efficacité que nous souhaitions obtenir.

M. French: Quel pourcentage des dépenses gouvernementales dans le domaine de la publicité irait aux trois volets prioritaires?

M. Bertrand: II y a de la publicité obligatoire au départ, sur laquelle on...

M. French: Vous ne touchez pas à cela, vous autres.

M. Bertrand: Absolument pas. Il y a, ensuite, des sommes un peu statutaires dépensées bon an mal an et sur lesquelles nous n'exerçons pas de responsabilité. Des exemples à vous donner: le tourisme à l'étranger, c'est 2 000 000 $ cette année.

M. French: D'accord. Vous ne touchez pas à cela, ce n'est pas votre affaire.

M. Bertrand: C'est-à-dire qu'on...

M. French: Vous savez que cela existe, mais vous ne leur demandez pas de se conformer aux volets prioritaires.

M. Bertrand: ...sait très bien que la priorité, c'est de tenter de définir le meilleur programme de publicité possible à l'étranger pour inciter les gens du reste du Canada, des États-Unis, de l'Europe à venir au Québec. Que peut-il rester, finalement, sur 10 000 000 $ de placements publicitaires? Il peut nous rester entre 6 000 000 $ et 6 500 000 $ sur lesquels nous pouvons dire que nos priorités peuvent être respectées en termes de cohérence et d'efficacité en communications gouvernementales. C'est à peu près cela, c'est un montant approximatif.

M. French: Pour ce qui est du contenu, vous ne serez pas ceux qui font l'approbation finale ou qui reçoivent les représentations des agences de publicité pour ce qui est de la presque-totalité de ces 6 000 000 $. Mais vous essaierez de vous assurer que les organismes ou les institutions du gouvernement qui dépensent cet argent se conforment aux thématiques communes que vous avez établies. (12 heures)

M. Bertrand: C'est cela. Maintenant, je veux indiquer que le Comité ministériel permanent des communications n'est pas l'organisme chargé de mener à terme la phase de la sélection des agences. Tout ce processus se réalise comme il se faisait dans le passé. Un jury a été constitué dont font partie comme d'habitude, des fonctionnaires, mais non pas des représentants du Comité ministériel permanent des communications.

M. French: M. le Président, passons maintenant à la coordination des activités de l'Année mondiale des communications. Le ministre a un programme d'aide de 400 000 $ qui seront dépensés dans le cadre des activités de l'Année mondiale des communications.

M. Bertrand: Et on pense augmenter le montant à 500 000 $.

M. French: D'accord. Le ministre vient de l'annoncer, ce matin. En même temps, je présume que...

Une voix: Dans quel programme?

M. Bertrand: C'est toujours dans le programme 1.

M. French: On peut dire que c'est dans le même programme. Si, par exemple, cela relève d'un autre programme, je pourrais attendre.

M. Bertrand: C'est toujours dans le même programme.

M. French: C'est ce que je pensais. Ces 400 000 $ ou 500 000 $ sont donc une dépense exceptionnelle qui ne se représentera pas l'année prochaine. D'où cet argent provient-il?

M. Bertrand: D'un travail laborieux, intelligent, imaginatif des gestionnaires de mon ministère, qui ne sont pas allés au Conseil du trésor demander des sommes additionnelles, mais qui, en exerçant des compressions dans certains secteurs, ont réussi à dégager les sommes requises. Je dois vous dire, d'ailleurs, que, lorsque le ministre délégué à la Réforme administrative et président du Conseil du trésor nous a demandé de lui livrer un document relatif aux 15% de notre budget que nous pourrions réaliser en compressions de toutes sortes, nous lui avons livré un document qui comprend 21 activités et, de ces 21

activités, bien sûr, toutes n'ont pas été retenues pour l'effort de compression de l'année 1983-1984. C'est donc nous qui avons décidé, au sein du ministère, dans les activités que le Conseil du trésor n'a pas retenues pour les compressions budgétaires du ministère des Communications, d'aller chercher les 400 000 $ requis pour financer ce programme de subvention extraordinaire et exceptionnel dans le cadre de l'Année mondiale des communications.

M. French: M. le Président, si j'ai bien compris, la plupart de ces activités se dessinent plutôt comme des mini-sommets pour les divers intervenants du milieu des communications. Est-ce vrai ou si les exemples que j'ai vus ne sont pas typiques?

M. Bertrand: II n'y a absolument rien là-dedans, M. le Président, qui va directement vers le sommet sur les communications, mais il y a beaucoup de projets qui ont été retenus parce qu'ils vont permettre une réflexion sur l'introduction, par exemple, de la télématique dans notre société et sur ses impacts sociaux. Je retiens des projets. Enfin, tout cela est public et tout cela peut vous être remis, plutôt que de vous en faire une nomenclature qui pourrait devenir fastidieuse. Par exemple, M. Yvon Valcin a reçu un montant de 5000 $ pour la rédaction et la publication d'un livre vulgarisé sur la monnaie électronique. L'Institut canadien d'éducation des adultes a reçu un montant de 14 500 $ pour un colloque sur la télématique et son impact social. CKRL-MF a reçu un montant de 4800 $ pour permettre des rencontres et des discussions radiophoniques et publiques sous le thème Médias et société. L'Assemblée mondiale des artisans des radios de type communautaire a reçu un montant de 25 000 $ pour un congrès mondial qui se tiendra à Montréal, au mois d'août prochain, etc.

M. French: Le ministre a effectivement considéré que cet ensemble d'activités constituaient une priorité; il a donc réaffecté les sommes d'argent à l'intérieur de son propre budget.

M. Bertrand: Je dois dire qu'on a reçu, jusqu'à maintenant, au-delà de 150 demandes. On en a accepté une cinquantaine. Donc, il y a plus de projets refusés que de projets acceptés. Même quand on accepte certains projets, au lieu de donner le montant demandé, on le coupe parfois par deux, par trois et par quatre. Mais on pense que c'est tout de même une...

M. French: Une priorité.

M. Bertrand: Oui, pour moi, c'est une priorité qu'il y ait un programme minimal d'environ 500 000 $ pour que, dans toutes les régions du Québec, des organismes de toute nature permettent à la population de prendre connaissance des technologies nouvelles, de les apprivoiser et de faire en sorte qu'on suscite un débat public et ouvert autour des impacts sociaux, culturels, économiques qu'auront ces technologies nouvelles dans notre société.

M. French: II y a eu la mise sur pied d'un programme de création d'emplois et, plus particulièrement, d'un programme de création d'emplois dans le domaine de l'accès aux documents, des pratiques de documentation dans les institutions, les municipalités, etc. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'il y aura un nouveau programme cette année?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Bon.

M. Bertrand: J'aimerais préciser là-dessus que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a demandé à différents ministères de lui fournir des projets de création d'emplois temporaires.

M. French: Des suggestions de cadres de projets ou des projets spécifiques?

M. Bertrand: Des projets spécifiques. Nous avons soumis un projet qui totalisait 382 emplois temporaires, environ 250 dans le domaine de la gestion documentaire et le reste pour des organismes de communication de toute nature. Nous venons de faire une nouvelle demande pour qu'un nouveau budget de 1 500 000 $ nous soit octroyé, mais, cette fois, nous allons créer, si jamais le Conseil du trésor donne suite à notre demande, 311 emplois, mais là, uniquement dans le domaine de la gestion documentaire. Les demandes ont été tellement nombreuses dans le domaine de la gestion documentaire que nous avons cru qu'il serait fort pertinent, étant donné notre volonté d'implanter la loi d'accès à l'information, d'aider des organismes qui seront assujettis à la loi à améliorer leur méthode de gestion documentaire. Il y a donc eu déjà plus de 250 emplois temporaires créés dans le secteur de la gestion documentaire, auxquels s'ajouteront, si le Conseil du trésor donne suite à la demande du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu...

M. French: Ce n'est pas confirmé, cela?

M. Bertrand: Non, ça ne l'est pas encore.

M. French: C'est une proposition de programme?

M. Bertrand: Oui, c'est à l'étude du Conseil du trésor en ce moment.

M. French: J'avais compris que c'était approuvé.

M. Bertrand: Non. J'ai indiqué que le ministère des Communications avait obtenu l'accord du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour aller de l'avant avec encore 1 500 000 $, mais uniquement dans le secteur de la gestion documentaire tellement la demande était forte et tellement nous considérons que c'est une priorité pour le ministère d'implanter cette loi du mieux possible. Dès que le Conseil du trésor aura donné son accord à ce programme - je l'espère - nous pourrons donc aller de l'avant et créer 311 emplois nouveaux.

M. French: Le ministre a dit qu'il y avait beaucoup plus de demandes que d'acceptations. Effectivement, j'ai eu des représentations d'un peu partout.

M. Bertrand: Moi aussi.

M. French: II y a beaucoup de déception à l'égard de ce programme, ce qui est de bon augure pour la commission et pour la mise en vigueur de la loi, mais c'est un peu décevant pour les institutions qui ont pris la peine de faire une demande, etc. Peut-on avoir des statistiques là-dessus pour qu'on puisse apprécier la situation?

M. Bertrand: En gestion documentaire? M. French: Oui.

M. Bertrand: En gestion documentaire, il y a eu 984 demandes d'emploi pour 250 emplois subventionnables.

M. French: Excusez-moi, vous dites 980...

M. Bertrand: 984 demandes d'emploi.

M. French: Ce sont des "jobs", mais combien de projets ont été soumis? Est-ce le nombre de projets soumis ou si c'est le nombre de "jobs" créés par ce projet?

M. Bertrand: C'est le nombre d'emplois qui auraient été créés...

M. French: Le nombre d'emplois créés.

M. Bertrand: ...si on avait répondu à toutes les demandes, 984.

M. French: D'accord, mais dans combien de projets?

M. Bertrand: Nous avons accordé 250 emplois pour 984 demandes d'emploi, mais est-ce qu'il y ait 984 projets?

M. French: J'essaie de savoir combien d'organismes...

M. Bertrand: Ce que le député veut savoir, c'est si un organisme demandait deux ou trois emplois temporaires.

M. French: Évidemment, cela a dû se produire.

M. Bertrand: On peut dire que le nombre de demandes d'emploi correspond, grosso modo, au nombre de projets; c'est-à-dire que les gens demandaient en gros une personne pour réaliser le travail.

M. French: Alors, il y a vraiment eu une réaction assez impressionnante, il me semble. Disons que 900 institutions publiques - parce qu'il faut que ce soit des institutions publiques potentiellement assujetties à la loi environ 20% des institutions potentiellement assujetties à la loi ont réagi, ont proposé des projets et on a pu répondre à un peu plus du quart de ce groupe.

M. Bertrand: Oui, parce qu'on avait un budget de 1 500 000 $. Maintenant, on avait aussi affecté 125 emplois à des projets de communications, mais alors là, de tous ordres.

M. French: On saute cela.

M. Bertrand: Cela, on ne le répéterait pas, c'est-à-dire que les 311 nouveaux projets seraient ajoutés aux 250, ce qui ferait à peu près 561 projets acceptés. C'est quand même déjà pas mal. Si on pouvait en ajouter davantage...

M. French: Je ne veux pas critiquer le gouvernement, je comprends, mais j'essaie de voir...

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: C'est rare, mais cela me frappe parfois, trop souvent pour certains de mes collègues du caucus. J'essaie de saisir la réaction des organismes et, si j'ai bien compris, la réaction a été très positive; beaucoup d'organismes veulent se prévaloir du programme, veulent se préparer pour qu'on puisse mettre en vigueur la nouvelle loi avec efficacité. Je ne peux qu'appuyer le ministère dans ses efforts. Serait-il possible d'avoir copie du document? Je vois que celui du sous-ministre est marqué, mais une copie

du document, même juste une partie du document nous informerait essentiellement sur ce qu'on vient de discuter.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Cela me permettrait d'informer certaines personnes qui m'ont contacté. Elles ont été bien déçues du refus. Cela leur ferait comprendre qu'effectivement la demande a largement dépassé la capacité possible du programme.

M. Bertrand: C'est cela. Je pourrai vous donner l'information dès que je l'aurai, lorsque le Conseil du trésor - évidemment, j'émettrai un communiqué de presse, cela va de soi - aura...

M. French: Sinon une conférence de presse. M. le Président, est-ce qu'on a une liste des organismes dont les projets ont été acceptés? Serait-il possible d'avoir une liste des organismes?

M. Bertrand: Je n'ai pas en ma possession, en ce moment, la liste des organismes, mais j'ai la liste par région, j'ai la liste par secteur: parapublic et péripublic, communautaire, médias sans but lucratif, organismes sans but lucratif.

M. French: Pas médias sans but lucratif.

M. Bertrand: Communautaire.

M. French: C'est l'autre programme.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Les deux programmes sont intégrés dans les chiffres du ministre?

M. Bertrand: Oui. M. French: Ah bon!

M. Bertrand: Voyez-vous, par exemple, je peux dire qu'il y a: Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, 19 emplois; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 25; Québec, 39; Mauricie-Bois-Francs, 24; Estrie, 25; Montréal, 41; Laurentides-Lanaudière, 21; Outaouais, 17; Abitibi-Témiscamingue, 21; Côte-Nord, 23, pour un total de 255 emplois dans la gestion documentaire et un montant de 993 547,70 $.

M. French: Si c'était possible, j'aimerais voir la liste de la région de Montréal.

M. Bertrand: 41.

M. French: Si c'était possible, j'aimerais avoir la liste des récipiendaires, des organismes qui ont réussi.

M. Bertrand: Vous savez que les organismes prenaient eux-mêmes l'initiative de demander d'avoir accès à ce programme d'emplois temporaires. Ils passaient par les bureaux de Communication-Québec.

M. French: De Communication-Québec.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur ce programme?

M. French: Oui. En ce qui concerne la production du document de travail dont on a entendu parler et dont on a eu certains échos hier ou avant-hier, le ministre pourrait-il nous en dire plus long? On sait, d'abord, que ce n'est pas la politique nationale. C'est un document de réflexion. Cela a-t-il été fait par des consultants qui ont été engagés par le ministère ou écrit par les fonctionnaires ou les deux?

M. Bertrand: Cela a été réalisé par des fonctionnaires du ministère des Communications. Il y a eu, cependant, plusieurs études qui ont été commandées...

M. French: D'accord.

M. Bertrand: ...à différentes personnes et qui ont, donc, alimenté la réflexion des fonctionnaires du ministère des Communications. Nous avons aussi - c'est pour cela que je vous disais tantôt que la publication du document et la diffusion de la politique nationale des communications sont reportées d'environ six à huit mois demandé, lors de la première réunion du comité d'orientation préparatoire au sommet, que les intervenants qui sont autour de la table puissent nous faire connaître leurs réactions à la version préliminaire du document, de telle sorte que nous avons introduit un certain nombre de remarques qui nous ont été faites par des partenaires qui oeuvrent dans le secteur des communications. (12 h 15)

M. French: Peut-on présumer en lisant le document, bien qu'il ne s'agisse pas d'une politique, qu'il s'agit d'une prise de position essentiellement acceptée par le ministère?

M. Bertrand: II s'agit d'un document qui a reçu l'approbation des plus hautes autorités administratives du ministère des Communications, mais ce n'est pas un document que le ministre des Communications, comme ministre des Communications membre d'un gouvernement, endosse comme si c'était une politique gouvernementale.

M. French: D'accord. Le ministre ne

peut quand même passer à son sous-ministre la responsabilité de la prise de position. Il peut dire qu'il n'est pas nécessairement d'accord, mais il ne peut pas passer la responsabilité au sous-ministre.

M. Bertrand: J'ai le document. Je vais vous lire un paragraphe qui explique cela un peu. Ce que je veux indiquer aussi, c'est que...

M. French: M. le Président, je voudrais souligner, pour le bénéfice du ministre, qu'il peut bien dire qu'il n'est pas d'accord, mais il ne peut...

M. Bertrand: Non, je n'ai pas dit cela.

M. French: D'accord. Il peut bien dire que c'est un document de discussion, mais il ne peut pas dire qu'en tant que ministre il n'a rien à faire avec cela, qu'il ne le connaît pas, qu'il ne l'a pas lu, que c'est son sous-ministre. Il ne peut pas dire cela.

M. Bertrand: Non, c'est bien évident. D'ailleurs, je signe l'avant-propos.

M. French: Que dites-vous là-dedans?

M. Bertrand: "Dix ans ont passé depuis que le gouvernement du Québec a publié Le Québec maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire. C'était sous le gouvernement libéral. Il était temps de faire le point. Ce document en est la première phase. Chemin faisant, il poursuit trois objectifs: vulgariser le dossier des communications auprès du grand public, amorcer la concertation entre les divers acteurs de ce vaste champ, autant les usagers que les artisans, et, finalement, alimenter le débat public sur l'informatisation de la société. D'entrée de jeu, qualifions ce texte. Ce n'est ni un livre blanc, ni un livre vert. C'est d'abord et avant tout un document de réflexion et d'analyse préparé par le ministère des Communications et qui a reçu l'aval des plus hautes autorités administratives. La sanction politique viendra, quant à elle, après la période de concertation que ce rapport lance."

Or, ce rapport sera rendu public mercredi prochain au moment où des tables sectorielles se réuniront en préparation du sommet et la sanction politique viendra au terme du sommet sur les communications, car je veux que la sanction politique vienne après une période de concertation avec l'ensemble des intervenants qui oeuvrent dans le secteur des communications. Voilà donc, dans les quelques premières lignes de mon avant-propos, de quelle façon je situe ce document du ministère des Communications qui correspond à ce qu'on appelle traditionnellement, au moment des sommets, un état de la situation. Chaque fois qu'il y a un sommet, le secrétariat des conférences socio-économiques prépare un document qui s'appelle état de la situation dans tel ou tel secteur. Dans le secteur des communications, on peut dire que ce document qui sera rendu public la semaine prochaine constitue ce qu'on pourrait appeler un état de la situation, un état de fait. Mais c'est en même temps un document de réflexion et d'analyse et il se veut un instrument de travail pour les gens qui oeuvreront aux différentes tables sectorielles au comité d'orientation et au sommet sur les communications.

M. French: M. le Président, je ne veux pas en faire un plat. Je veux dire d'abord, comme je l'ai déjà indiqué, que c'est un signe de santé du ministère et du débat qui s'y fait que le document soit publié. C'est très utile. Je pense que, des deux côtés de l'Assemblée nationale, on voudrait encourager de tels exercices autant que possible. Je veux juste souligner au ministre que la phrase: "Ce document a reçu l'approbation des plus hautes autorités administratives du ministère," dans le système constitutionnel dans lequel on fonctionne, n'a pas de sens, effectivement. À mon sens, cela place le sous-ministre dans une situation très difficile. Je pense que le ministre devrait dire simplement: Je pense que ce document devrait être public parce qu'il alimenterait un débat important. Mais quel sens donner à l'approbation du sous-ministre au document? Je pense que cela est très difficile. Je ne veux pas commencer la discussion, mais je veux soumettre que c'est dangereux puisque, si on commence à prendre cette habitude d'attribuer une forme d'approbation que le ministre ne partage pas chaque fois qu'on publie quelque chose qui vient du ministère, mais pas du ministre, on sera vraiment mêlé dans nos responsabilités respectives.

M. Bertrand: Oui, mais je pense qu'il est bon, tout de même, de faire la distinction. Si des gens avaient l'impression, d'une façon ou d'une autre, que ce document a été sanctionné politiquement ou par le ministre ou par le Conseil des ministres, on pourrait nettement avoir l'impression qu'il s'agit, à toutes fins utiles, d'un livre blanc en matière des communications.

M. French: Non mais...

M. Bertrand: Je ne veux pas que les gens qui travaillent aux tables sectorielles et qui se préparent au sommet sur les communications aient le moindrement l'impression que ce document est la politique gouvernementale en matière de communications. Je veux que la politique

nationale des communications soit la résultante du travail concerté des partenaires qui oeuvrent dans tous les secteurs d'activité en communications.

M. French: Oui, j'accepte cela, sauf que le ministre est intervenu sur une distinction qui n'était pas la distinction que j'ai soulevée. Il est tout à fait possible que le ministre dise: Ce n'est pas la politique du gouvernement, mais je la rends publique. Ce qu'il n'est pas nécessaire de dire et ce qu'il ne devrait pas dire, c'est que cela a été approuvé par son sous-ministre, etc. Cela crée tout un problème constitutionnel parce que le sous-ministre n'a pas de responsabilité dans tout cela. Constitutionnellement, il n'existe pas. Je ne veux pas en faire un plat, je le répète, mais je pense que c'est important puisque, si on doit parler d'imputabilité et avoir...

M. Bertrand: Voilà!

M. French: Parfait! Puisque le sous-ministre devrait être responsable de ses gestes administratifs, puisqu'on dit dans votre projet que cela a reçu l'approbation des hautes instances administratives du ministère, est-ce que je peux commencer à lui poser des questions là-dessus? Non, cela ne veut pas dire ça, c'est mêler des oignons et des bananes.

M. Bertrand: Je crois beaucoup au principe de l'imputabilité...

M. French: Oui, c'est sûr.

M. Bertrand: ...et mon sous-ministre y croit beaucoup.

M. French: Sans doute pour des gestes administratifs, mais pas pour une autocritique du ministère.

M. Bertrand: Pour l'autocritique du ministère, je trouve cela très sain que ce travail se fasse à l'intérieur même de la machine administrative.

M. French: Moi aussi, mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement qu'une fois que c'est rendu public, avec votre prise de position, vous pouvez bien dire que ce n'est pas votre responsabilité. Cela va. Mais le sous-ministre, à ce moment-là, ne devrait pas être dans le portrait. C'est un point constitutionnel. Ce n'est pas un point politique, mais c'est un point important à la longue parce que, si on en prend l'habitude, on aura toutes sortes de problèmes à identifier qui est responsable de quoi et qui a vraiment dit quoi, à quelles fins.

M. Bertrand: Mettons les choses au clair parce que, dans le fond, je comprends le député de Westmount, je sais que c'est un homme très cartésien.

M. French: C'est mon éducation anglo-saxonne.

M. Bertrand: Oui. C'est le genre de distinction qu'il aime beaucoup faire.

M. French: Cela a été bien important lors de l'étude du projet de loi no 65.

M. Bertrand: Tout à fait et très utile. D'ailleurs, je l'ai remercié publiquement pour son travail à cette commission parlementaire. Cela étant dit, il est évident que le ministre des Communications - on a eu combien de versions de ce document avant d'en arriver à la version finale? - qui signe l'avant-propos de ce document, ne se dissocie pas de cette réflexion, de cette analyse qui est faite mais veut simplement faire en sorte que les gens avec qui il va travailler d'ici le sommet sur les communications aient très nettement l'assurance, la garantie qu'aucune décision politique n'a encore été prise à partir de ce document, qui est un document de réflexion et d'analyse dont le ministère des Communications assume la paternité.

M. French: M. le Président, pour ce qui est du sommet, je présume que l'Opposition sera invitée en tant qu'observateur, pas comme participant.

M. Bertrand: Vous serez assis exactement derrière moi.

M. French: Un instant, M. le Président. Je ne suis pas sûr d'accepter ce genre d'invitation. Cela obligerait le sous-ministre à se déplacer, d'ailleurs, et je pense qu'il n'aimerait pas ça vu sa responsabilité administrative.

M. Bertrand: II n'existe pas!

M. French: C'est vrai, par exemple, dans ce cas-là. La consultation qui a eu lieu en septembre dernier sur Bâtir l'avenir...

M. Bertrand: Le 9 septembre.

M. French: Oui. Je pense qu'elle était également axée sur le document Bilan et perspectives...

M. Bertrand: Bâtir l'avenir.

M. French: Oui, Bâtir l'avenir, Communications.

M. Bertrand: On est, d'ailleurs, le seul ministère sur les quatre qui sont censés produire un rapport de conjoncture à avoir

publié le sien dans les délais prescrits.

M. French: Je suis content que le ministre dépasse la performance de ses collègues.

M. Bertrand: Un ministère efficace!

M. French: Quelle a été exactement la suite de cette consultation?

M. Bertrand: La suite de cette consultation a été au sein du ministère des Communications et en très étroite collaboration avec d'autres ministères impliqués dans la recherche et développement - je pense au secrétariat à la Science et à la Technologie, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, au ministère de l'Éducation du Québec, au Conseil des industries en électronique du Québec et au Centre de recherche industrielle du Québec -de tenter de définir ce qu'on pourrait appeler les créneaux d'intervention à privilégier en termes de recherche et développement au gouvernement du Québec.

Ce travail s'est fait durant tout l'automne. Certains de ces éléments font l'objet encore actuellement de discussions, plus particulièrement avec le ministre délégué à la Science et à la Technologie. Il s'agit de voir quel genre de priorités on retient au niveau des programmes CAO FAO et aussi au niveau des logiciels et de s'assurer aussi que nos priorités, vues à partir du ministère des Communications, n'entrent pas en contradiction avec les priorités que dégagent d'autres ministères qui s'intéressent de près ou de loin à l'informatique ou aux nouvelles technologies. Dans ce contexte-là je dois indiquer que la manchette d'hier du Soleil qui faisait état d'une bisbille à venir au sein du gouvernement entre le ministère des Communications et le secrétariat à la Science et à la Technologie, est tout à fait...

M. French: Fausse.

M. Bertrand: ...déplacée.

M. French: Mais oui! déplacée.

M. Bertrand: II existe une collaboration...

M. French: C'est mon vocabulaire qui fait défaut.

M. Bertrand: ...fort appropriée, opportune et constructive entre le secrétariat à la Science et à la Technologie, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministère de l'Éducation, le ministère des Communications, qui sont, en fait, les ministères les plus intimement touchés par les technologies nouvelles et les décisions que nous aurons à prendre dans plusieurs secteurs, comme les micro-ordinateurs, les logiciels, etc.

M. French: Autrement dit, M. le Président, on placote au sein du gouvernement. On essaie de trouver des créneaux, on identifie les priorités. Il y a un dialogue fructueux, on fait de la consultation, on se concerte.

M. Bertrand: On présente au Conseil des ministres d'ici peu...

M. French: D'ici peu?

M. Bertrand: Oui, d'ici peu... le plan de développement de la bureautique.

M. French: Quand ce plan sera-t-il annoncé? Comportera-t-il des engagements budgétaires spécifiques et des programmes spécifiques?

M. Bertrand: II va comporter un certain nombre d'aspects de deux ordres. Premièrement...

M. French: Quand sera-t-il présenté? Quand sera-t-il annoncé?

M. Bertrand: Nous sommes trois à signer le mémoire qui sera transmis au Conseil des ministres: le ministre délégué à la Science et à la Technologie, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et moi-même. Mon sous-ministre...

M. French: Le deuxième signe n'importe quoi.

M. Bertrand: ...m'indique, à l'instant, que le mémoire est sur mon bureau. Donc, il sera transmis dans quelques jours au Conseil des ministres.

M. French: Cela est fascinant, mais quand...

M. Bertrand: Je sais que c'est fascinant.

M. French: ...le résultat de cet exercice va-t-il être rendu public?

M. Bertrand: Quand le Conseil des ministres aura pris sa décision.

M. French: Et on ne sait pas quand ce sera.

M. Bertrand: Le plus vite sera le mieux. (12 h 30)

M. French: Je suis tout à fait d'accord. C'est précisément le but de ma démarche. Alors, le ministre ne peut pas l'annoncer et il ne peut pas non plus - il indique que non - nous dire s'il y aura des programmes complets et spécifiques d'annoncés dans cette prise de position que le gouvernement devra émettre au sujet de la recherche dans le domaine de la bureautique.

M. Bertrand: Oui, il y aura certainement, au-delà du projet de bureautique comme tel, au niveau du plan de développement dans le secteur de la bureautique, des propositions d'action immédiate qu'on pourrait qualifier entre guillemets - l'expression n'est peut-être pas heureuse - d'"expériences pilotes" à entreprendre dans les plus brefs délais dans certains ministères ou organismes gouvernementaux.

M. French: II s'agit de la bureautique au sein du gouvernement?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Ah! Le groupement d'achats, etc.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, messieurs; il est maintenant midi trente. On s'était entendu, au début, pour terminer à ce moment-ci.

M. Bertrand: M. le Président, pourrions-nous nous entendre immédiatement, simplement pour que je puisse en informer les gens, pour dire que vous souhaiteriez qu'après la période des questions on commence avec Radio-Québec?

M. French: Je voudrais simplement dire au ministre que nous sommes à sa disposition pour traiter de Radio-Québec, mais on ne veut pas se faire dire, à 21 h 30 ce soir, que les gens de Radio-Québec doivent quitter et qu'il faut commencer Radio-Québec.

M. Bertrand: Non, non.

M. French: C'est seulement cela.

M. Bertrand: Non, absolument pas.

Le Président (M. Gagnon): Cela veut dire que nous appellerons le programme qui touche Radio-Québec au début?

M. Bertrand: Si l'Opposition le souhaite.

M. French: Nous sommes à la disposition du ministre là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): La commission des communications suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 15 h 38)

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission élue permanente des communications poursuit l'étude de ses crédits. On en était à l'étude du programme 1.

M. Bertrand: M. le Président, si vous me le permettez, répondant en cela à une demande formulée par l'Opposition, nous pourrions immédiatement passer au programme 8 pour permettre aux gens de Radio-Québec de se faire entendre relativement aux crédits de 54 565 400 $ prévus pour l'année 1983-1984.

Société de radio-télévision du Québec

Le Président (M. Payne): On invite les intervenants de Radio-Québec.

Voulez-vous vous identifier, M. Barbin?

M. Barbin (Gérard): Je suis Gérard Barbin, président-directeur général de Radio-Québec. Je suis accompagné de la présidente du conseil d'administration, Mme Lise Goyette, et de quelques vice-présidents qu'on dit être fort nombreux à Radio-Québec. Le vice-président exécutif, M. Fortier, le vice-président aux programmes, M. Sylvestre; derrière moi, M. Buzaré, vice-président à l'administration, M. Robert, vice-président au développement technique, et M. Gariépy, des communications.

Le Président (M. Payne): Merci. M. le député de Westmount.

M. French: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer avec le programme de construction d'antennes de Radio-Québec qui comprend, cette année, si j'ai bien compris, une dépense de 1 000 000 $ pour l'ajout de certaines antennes. Peut-on savoir de quelles antennes précisément il s'agit? Est-ce qu'on a complété l'étape 3 du réseau?

M. Bertrand: Nous sommes à compléter, cette année, la dernière étape du développement du réseau d'émetteurs principaux, ce qui est autorisé d'ailleurs par décret. À la fin de cette année, avec trois émetteurs qu'on est en train d'aménager actuellement en Gaspésie, nous complétons le réseau qui couvre 90% de la population du Québec. Il restera, l'an prochain, un autre émetteur à Rivière-du-Loup pour desservir

cette partie de la province et notre plan sera complet. Il reste, évidemment, tout le dossier des réémetteurs pour couvrir les 10% de la population qui restent, mais cela n'est pas encore présenté comme projet.

M. French: À ia fin de 1983, vous couvrirez 90% de la population du Québec.

M. Bertrand: Exact, 90%.

M. French: 90%. Vous vous attendez éventuellement à couvrir, si j'ai bien compris, 96% des foyers; ultimement, c'est votre objectif?

M. Bertrand: C'est-à-dire qu'avec l'émetteur de Grand-Fond on prévoit ajouter 2% de la population. On ne prévoit pas rejoindre 96% de la population parce que, à court terme, ces réémetteurs coûteraient cher. Nous faisons actuellement une analyse que nous soumettrons au gouvernement. Il y a dans ce dossier des éléments nouveaux, c'est que nous avons obtenu l'autorisation d'utiliser deux canaux de satellite en 1985 et, à ce moment, par l'usage du satellite et par les techniques nouvelles, peut-être qu'on peut remettre en question l'aménagement de réémetteurs dans des régions où ce serait très coûteux. Je pense à la Côte-Nord du Saint-Laurent, je pense aussi à d'autres régions. C'est un dossier qui n'est pas encore finalisé, ce que nous entendons faire pour les 10% ou les 8% de la population qui restent, si je veux être plus précis.

M. French: D'accord. Les 8% peuvent toujours être atteints, sauf que le coût marginal pour pénétrer dans ces foyers est extrêmement élevé.

M. Bertrand: Une quarantaine de réémetteurs pour une somme d'environ 20 000 000 $, ce qui coûte aussi cher que tout le réseau actuel.

M. French: Même avec les satellites. M. Bertrand: Non, sans satellite.

M. French: Vous allez vous lancer dans les satellites?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Mais est-ce que c'est certain? Oui ou non?

M. Bertrand: Oui, la décision est prise.

M. French: Oui. Alors, vers la fin de 1985, vous allez utiliser les satellites.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Pour 92% de la population?

M. Bertrand: Oui. C'est-à-dire qu'on peut supposer, à ce moment, que la technologie permettra à des câblodistri-buteurs de prendre le signal du satellite et de compléter par la câblodistribution dans des régions où nous n'avons pas d'émetteurs, ce qui nous permet de rejoindre une partie plus grande encore de la population; 92% en ondes ouvertes et un pourcentage par satellite éventuellement et par câblodistributeurs.

M. French: Un pourcentage additionnel dont le montant précis nous échappe encore.

M. Bertrand: Nos études ne sont pas complétées là-dessus.

M. French: D'accord. Ce serait Anik C, le satellite?

M. Bertrand: Ce serait Anik C.

M. French: Je sais - je pose la question au ministre - que Radio-Québec a proposé au ministre, en juin 1981, un projet de distribution expérimentale par satellite Anik B qui, à ce moment, aurait pu bénéficier de certaines subventions du gouvernement du Canada. Pourquoi le ministre a-t-il refusé à Radio-Québec la permission d'entreprendre cette expérience?

M. Bertrand: Je vous avoue que le député m'amène sur un terrain où je n'ai pas mémoire d'avoir été informé par Radio-Québec d'un projet de cette nature.

M. French: Ah! bon. Donc, aucun document de...

M. Bertrand: La première demande véritable relativement à l'utilisation du satellite m'est parvenue il y a quelques mois. Nous l'avons fait acheminer au Conseil du trésor qui nous a demandé de poursuivre des études pour être bien certains que le choix que nous allions faire était un choix rentable et, effectivement, après avoir conjointement mené des études Radio-Québec et le ministère des Communications, le Conseil du trésor a autorisé cette dépense relativement à l'installation de Radio-Québec sur deux canaux sur le satellite Anik C.

M. French: Donc, la première fois que le ministre a été saisi d'un projet ou d'une proposition de Radio-Québec pour la transmission par satellite aurait été avec Anik C, il y a quelques mois?

M. Bertrand: Oui. À ma souvenance, en tout cas, aussi loin que je puisse reculer en 1981, j'ai été nommé ministre des

Communications le 30 avril 1981. À ce moment, on ne parlait pas de satellites; ce n'était pas le genre de conversations qu'on avait. Je ne sais pas si le président de Radio-Québec peut confirmer.

M. le Président, on doit parler de Cancom et de l'utilisation du satellite par Radio-Québec, en accord avec Cancom, où nousprésentons une partie de notre programmation quelques heures par jour. C'est la première utilisation du satellite par Radio-Québec via Cancom. À côté de cela, il n'y a pas eu d'autres projets et d'autres demandes faites au gouvernement.

M. French: II n'y a pas eu d'analyses de projets avec Anik B?

M. Bertrand: Non, pas à ma connaissance.

M. French: Au sein de Radio-Québec, il n'y a pas eu d'analyse de projet avec Anik B?

M. Bertrand: Non, sauf cette participation dans le cadre de Cancom où Radio-Québec en est venue finalement à une entente avec le groupe pour diffuser un certain nombre d'heures d'émissions. Mais il n'y a pas eu autre chose, à ma connaissance en tout cas. Comme ministre des Communications, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

M. French: M. le Président, sous réserve d'y revenir tantôt, un des avantages d'utiliser un satellite est la possibilité d'ajouter un système vidéotex. Compte tenu de la technologie actuelle, avez-vous l'intention d'utiliser le système Télidon ou un autre système vidéotex avec votre projet de satellite, comme le fait déjà TV Ontario, par exemple?

M. Bertrand: II n'y a pas eu d'étude particulière à Radio-Québec sur l'utilisation de nouvelles technologies du genre. Radio-Québec a été depuis un certain nombre d'années préoccupée par le développement de la régionalisation. Le particularisme de Radio-Québec est différent de celui de TV Ontario. TV Ontario est une télévision qui joue à la fois le rôle d'une télévision scolaire, parce qu'il n'y a pas en Ontario de Service général des moyens d'enseignement comme nous l'avons au Québec. Cette responsabilité au Québec des moyens d'enseignement scolaire est celle du ministère de l'Éducation. La nature même de notre société et son orientation ont fait qu'on a pris des voies différentes de celles du développement de TV Ontario.

M. French: Cela veut dire que vous n'êtes pas intéressé dans le vidéotex, si j'ai bien compris, puisque vous n'avez pas, quant à vous, le mandat de le faire?

M. Bertrand: Oui. On n'a pas le mandat de le faire et on n'a pas eu le temps de faire les analyses qu'il faut. Le ministère de l'Éducation n'a pas contacté Radio-Québec pour s'associer dans ce genre d'utilisation de technologies nouvelles.

M. French: M. le Président, comme je vous l'ai dit, quitte à revenir, je voudrais parler maintenant de certains aspects de la gestion de Radio-Québec et de la promotion de Radio-Québec. Plus particulièrement, je voudrais explorer quelque peu, avec le ministre, le président de Radio-Québec et ses associés, certains aspects de financement et de marketing. D'abord, je voudrais me faire confirmer effectivement que le revenu autonome de Radio-Québec pour l'année 1981-1982 a été de 857 000 $. Est-ce à peu près cela?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Et l'année dernière, cela aurait été quoi?

M. Bertrand: 857 000 $.

M. French: 1982-1983?

M. Bertrand: Pour 1983, la prévision est de 1 500 000 $.

M. French: Ah bon!

M. Bertrand: Mais l'année n'est pas encore terminée.

M. French: Je comprends. D'accord!

M. Bertrand: II faut savoir une chose: l'exercice financier de Radio-Québec, c'est septembre...

M. French: Cela ne coïncide pas. D'accord!

M. Bertrand: ...fin août, alors que le nôtre, c'est le 1er avril ou le 31 mars.

M. French: Alors, c'est une amélioration nette sur la performance de l'année précédente. Est-ce une priorité pour Radio-Québec?

M. Bertrand: C'est-à-dire que c'est une priorité pour nous d'aller chercher des revenus autonomes puisque le gouvernement du Québec nous a demandé de compléter notre budget par 2 000 000 $ de revenus autonomes, il y a quelques années. Évidemment, c'est arrivé à un moment un peu difficile pour Radio-Québec. D'abord, il y

a les problèmes de l'économie en général et aussi le fait que nous sommes toujours en appel d'une décision de la Régie des services publics touchant cette question de la publicité, ce qui n'a pas facilité notre travail. Il reste quand même qu'on peut prévoir que l'année dernière, pour l'exercice actuel, nous sommes allés chercher environ 300 000 $ en revenus de publicité de prestige et que nous nous dirigeons cette année, pour l'exercice actuel, vers le double de ce montant. Le reste des revenus autonomes est composé de la vente de nos émissions pour un montant d'environ 300 000 $ et aussi de revenus d'environ 100 000 $ qui viennent de la location de nos émetteurs et de nos installations principalement au mont Orford et au mont Valin au Lac-Saint-Jean. C'est l'essentiel des 800 000 $, M. le Président.

M. French: La vente de programmes rapportait 300 000 $, ce qui est un peu en deçà de 1% des déboursés globaux, alors qu'à la TV Ontario la somme parallèle pour 1981-1982 a été de 2 600 000 $, soit 8,8% de son budget total. Je pense qu'il y a là un écart qui appelle au moins une explication, sinon un examen de la part de Radio-Québec. Je voudrais donner au président la possibilité de m'en faire un.

M. Bertrand: II faut se rappeler que TV Ontario a une structure de fonctionnement différente de celle de Radio-Québec. Je rappelle qu'elle a le mandat de réaliser et de diffuser tout ce qui touche au réseau scolaire. Donc, il y a beaucoup d'émissions dans ce secteur qui sont commercialisables, étant donné que c'est produit en anglais, sur tout le continent nord-américain, ce que nous n'avons pas comme avantage, étant donné que nous produisons en français.

TV Ontario s'est aussi lancée dans la publicité, dans la commandite de prestige. Elle connaît un succès plus grand que celui de Radio-Québec. Il faut dire qu'en Ontario il y a un bon nombre d'entreprises qui supportent TV Ontario d'une façon plus importante que les entreprises supportent ici Radio-Québec. Il faut dire que la vente des émissions n'est pas facile pour une société de télévision francophone. Si je fais référence à l'expérience de Radio-Canada, qui a des budgets beaucoup plus importants, un personnel nombreux et même un bureau à Paris où il y a plusieurs personnes en permanence, elle n'a vendu l'année dernière que pour 1 000 000 $ d'émissions.

Il reste que Radio-Québec, avec son succès relatif, va peut-être atteindre le demi-million, ce qui est quand même assez considérable. Surtout si on respecte la réciprocité dans les échanges entre la France et le Québec, on peut prévoir que Radio-Québec mettra à la disposition des télévisions francophones cette année - on espère - une vingtaine d'heures vendues au prix du marché, ce qui augmentera la commercialisation de nos émissions. Mais cela reste très difficile de commercialiser des émissions francophones, même dans le milieu de la francophonie.

M. French: Alors, le problème, essentiellement, c'est non seulement que le marché comme tel est plus petit, mais que la vente est plus difficile à cause du fait que ces marchés sont moins accueillants pour les produits québécois?

M. Bertrand: Exact, pour les produits canadiens.

M. French: Oui, d'accord, parce que vous avez bien dit que Radio-Canada fait face au même genre de problème et que, d'ailleurs, elle n'a fait que le triple de ce que vous avez pu faire, malgré le fait que...

M. Bertrand: Le double.

M. French: Mais, écoutez, est-ce 300 000 $ ou 500 000 $?

M. Bertrand: C'est-à-dire qu'on peut prévoir, si on veut être prudent, que nous allons vers 500 000 $, disons 400 000 $ cette année, si tout va bien.

M. French: D'accord. De toute façon, je n'essaie pas de déformer vos propos. L'essentiel est que la seule façon d'augmenter les revenus autonomes de façon sérieuse n'est pas le marketing ou l'exportation de vos produits. II doit donc y avoir des formes de publicité ou des commandites de prestige, l'une ou l'autre?

M. Bertrand: Oui.

M. French: Vous vous axez là-dessus?

M. Bertrand: II y a aussi des revenus que nous apporte la location des installations de notre réseau.

M. French: Mais ce n'est pas une...

M. Bertrand: II y a aussi le service de la distribution dont je n'ai pas parlé tout à l'heure qui recueille 100 000 $. Mais cela reste un petit pourcentage du budget total de Radio-Québec et on ne peut pas prévoir à court terme des augmentations spectaculaires. Il reste qu'on double cette année le budget de l'année dernière...

M. French: Oui, voilà.

M. Bertrand: ...ce qui n'est quand même pas si mal.

M. French: Si vous pouviez continuer cela pour quelques années, ce serait très prometteur.

M. Bertrand: Merci beaucoup, M. le député de Westmount.

M. French: Avant de continuer, vous avez dit que certaines émissions de TV Ontario, parce qu'elles sont intimement liées au réseau scolaire, sont plus vendables que les vôtres, donc qu'elle a un mandat plus attrayant. Je suis convaincu que vous êtes passé à travers ce terrain-là souvent mais, étant donné que c'est ma première année à l'étude des crédits en tant que critique principal, pourriez-vous m'expliquer pourquoi précisément vous n'avez pas ce mandat? Qui, au Québec, a ce mandat?

M. Bertrand: C'est une longue histoire. Il faut dire que j'administre une société de télévision, comme président-directeur général, qui a reçu un mandat du gouvernement. La société Radio-Québec a connu une nouvelle loi en 1979 où, à la suite d'un rapport qu'on appelait le rapport Rocher, on a reprécisé ses orientations. On a décidé de régionaliser Radio-Québec et on a maintenu la structure parallèle, en quelque sorte, qui existe au ministère de l'Éducation où il y a le Service général des moyens d'enseignement qui s'occupe de la production, de la préparation et aussi de faire diffuser tous les produits éducatifs utilisés dans les écoles, que ce soit Passe-Partout ou d'autres émissions semblables.

À TV Ontario, on n'a pas, au niveau du ministère de l'Éducation, créé un service parallèle. Cela tient à l'histoire. Radio-Québec est une entreprise qui fête son quinzième anniversaire cette année et elle a été créée après l'existence de ces nombreux services qui se sont, d'ailleurs, restructurés. C'est donc une assez longue histoire.

Ce n'est pas malheureux pour nous parce que nous croyons que les émissions scolaires demandent des préparations particulières et des experts qu'il nous faudrait avoir à Radio-Québec et qui sont au ministère de l'Éducation. Il existe une collaboration étroite entre le Service général des moyens d'enseignement et Radio-Québec qui, lui, joue le rôle de diffuseur dans ses rapports avec le ministère, alors que TV Ontario joue un rôle de producteur et de diffuseur en collaboration étroite avec le ministère de l'Éducation de l'Ontario.

M. French: M. le Président, une autre source de revenus autonomes pour TV Ontario, par exemple, a été une campagne d'abonnement populaire effectuée pour la première fois l'automne dernier et qu'ils ont l'intention de répéter. Ils ont ramassé environ 600 000 $, soit pratiquement 2% de leur déboursé total, impliquant 19 000 personnes. Je me demandais si Radio-Québec, compte tenu de sa popularité, s'attend de faire la même chose.

M. Bertrand: Nous n'avons pas l'intention, à court terme, de nous lancer dans ce genre de souscription publique. Il y a des comportements différents dans le milieu francophone et dans le milieu anglophone. Il faut se rappeler que TV Ontario, que l'Ontario est entouré de beaucoup plus de stations PBS que le Québec. La concurrence de PBS se voit à Montréal, se voit dans l'Outaouais, peut-être aussi dans la région de Sherbrooke. Il y a toute une partie du Québec qui n'est pas atteinte par PBS. PBS organise des campagnes de souscription publique depuis de nombreuses années. Il y a une habitude, chez les Canadiens, de souscrire nombreux aux campagnes de souscription de PBS, ce qui est un peu anormal. TV Ontario a senti le besoin d'occuper le terrain à sa façon, ce que nous sentons moins.

Il y a des Montréalais, sans doute, qui versent des souscriptions à PBS qui diffuse tout le long de nos frontières. Nous ne croyons pas qu'il en vaudrait le coup d'organiser une campagne de souscription à court terme qui rapporterait vraiment beaucoup à Radio-Québec. Nous préférons, à ce moment-ci, mettre nos efforts du côté de la publicité de prestige. C'est une question qui peut devenir à l'étude. C'est un projet que nous n'envisageons pas à court terme, mais qui peut être envisagé à un moment donné.

M. French: Une chose est certaine, si on n'en fait pas l'essai, on ne le découvrira pas. Non pas que je veuille vous y forcer, mais c'est quand même une source d'information importante. C'est une source de rétroinformation aussi; vous pouvez rejoindre par ce biais un certain nombre de personnes qui deviennent vos fidèles et auprès desquelles vous pouvez vous renseigner de façon plus efficace parce qu'elles auraient déjà une espèce d'investissement chez vous.

Je voudrais parler un peu de votre production et de votre productivité. Je crois que vous diffusez à peu près 3500 heures par année. De ces 3500 heures, il y en a combien qui sont de l'Assemblée nationale du Québec? (16 heures)

M. Bertrand: Environ 250 heures parce que nous ne diffusons cette année que la période des questions. C'est un peu moins que ce que nous avions diffusé, à la reprise de Radio-Québec, après le conflit en 1979 où nous diffusions à la fois les débats de l'Assemblée nationale - une bonne partie des débats - et la période des questions. Nous diffusons, en plus de la période des

questions, quelques émissions spéciales de grand intérêt pour le public: l'ouverture de la session, le discours du budget, certaines commissions parlementaires, etc.

M. French: II y a eu une certaine réaction face à votre changement d'horaire pour l'Assemblée nationale et je sais que vous en avez discuté souvent. Je vous invite à mettre sur la table les décisions à prendre, s'il y en a, juste pour nous éclairer.

M. Bertrand: La décision prise pour l'année en cours, c'est que nous avons déplacé la période des questions, qui était diffusée à 19 heures, à 22 heures pour laisser la place, à cette meilleure période de la journée, à une émission sur laquelle nous avons investi beaucoup, qui est une de nos premières émissions quotidiennes: les rencontres avec Pierre Nadeau. Cela a été malheureux pour la période des questions sur le plan des cotes d'écoute. Mais cela a été heureux dans le fond, comme c'était une décision de programme, pour une émission sur laquelle nous misions beaucoup comme société. Les cotes d'écoute de la période des questions ont baissé considérablement par rapport à l'année précédente. Quand je dis considérablement, je veux dire que nous atteignons peut-être une moyenne de 25 000 auditeurs. L'année dernière, nous en avions 89 000 en moyenne, à 19 heures et c'est 22 000 cette année.

M. French: À 22 heures? M. Bertrand: À 22 heures.

M. French: Excusez-moi. Un de vos adjoints a fourni...

M. Bertrand: Pour l'émission de Pierre Nadeau, c'est 160 000 à 19 heures. La période de questions à 19 heures, c'était 89 000 en moyenne et, cette année, 25 000 à peu près, pour la période des questions à 22 heures. Je parle de cette année. Je ne parle pas des décisions de programmes que nous prendrons pour l'automne prochain. Il faut se rappeler que, dans le domaine de la télévision, il y a une concurrence assez forte. Les autres stations ont des intentions qui diffèrent d'une année à l'autre. Il faut penser que, l'année prochaine, le réseau français de Radio-Canada va faire une heure d'information à compter de 22 heures. C'est ce que la société a annoncé. Cela va nous faire réfléchir à toute cette question de la programmation. Il n'y a pas de décision prise encore et nous réfléchissons à ce sujet pour l'année prochaine.

M. French: Je ne voudrais pas pousser le président de Radio-Québec à dévoiler ses plans dans une situation qui est concurrentielle. Mais est-ce que j'ai bien compris que, à ce moment-ci, bien que le choix Nadeau, cinq jours par semaine, semble avoir été une réussite si on se base uniquement sur les cotes d'écoute qui, de toute façon, sont une très bonne base de jugement, il me semble - la meilleure ou à peu près la meilleure dans une telle décision; je ne dis pas pour toutes les émissions de Radio-Québec, mais pour cette émission en particulier, par rapport à ce qu'il y avait au préalable - tout cela est remis en cause et qu'il faudrait voir ce que font les autres postes de télévision? Est-ce que M. Nadeau a l'intention de rester toujours à Radio-Québec?

M. Bertrand: M. Nadeau a annoncé son départ de Radio-Québec après trois ans. La formule de l'émission "Pierre Nadeau rencontre" s'appellera "M. X ou Mme X rencontre". La formule reste quotidienne. La grille-horaire de Radio-Québec n'est pas établie. La direction des programmes n'a pas complété ses suggestions à la direction générale. Il n'y a pas de secret. Je ne le sais pas moi-même et on ne saura pas avant plusieurs mois de quelle façon on va répartir notre grille-horaire. La réflexion autour de la période des questions va se faire dans le contexte d'une grille de soirée. Alors, je ne peux pas vous dire ce que nous déciderons à ce sujet. Mais nous avons l'intention de maintenir la période des questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse de mon absence de quelques minutes. Je présume qu'on se demande ce qu'il advient de la période des questions: si cela va être maintenu de bonne heure ou plus tard le soir. J'aurais presque le goût de demander au directeur général si on pourrait, nous, de l'Opposition, par avis formulé avant 5 heures le soir, vous indiquer si on préfère que ce soit très tard le soir ou plus tôt dans la soirée.

M. Bertrand: Par les temps qui courent et avec le genre de périodes de questions qu'on a, je pense que vous avez intérêt à ce que ce soit diffusé le plus tard possible.

M. French: Vous aussi, d'ailleurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une mobile.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez toujours la parole, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. L'an dernier - je présume que le directeur général de Radio-Québec s'attendait à cela - nous avions discuté assez longuement des coûts de

production maison de Radio-Québec. Évidemment, comparativement à des postes du secteur privé, compte tenu du mandat particulier de Radio-Québec, compte tenu de la production régionale à laquelle on tentait de s'astreindre, compte tenu du territoire -on a essayé de rejoindre 100% des Québécois essentiellement, avec le temps, ce qui n'est pas nécessairement une préoccupation des réseaux commerciaux, c'est entendu - on essayait de dégager ce qui coûtait cher au point de vue de la production maison.

Sans citer mot à mot les questions et réponses, j'avais cru retenir que Radio-Québec pourrait être en mesure, cette année, de nous donner des éléments de réponses sur ces coûts de revient. À l'époque, je pense qu'on avait dit que la maison avait instauré un programme de calcul de coûts de revient. Sans consacrer toute l'année dernière, les douze derniers mois, à cette réflexion, je me demandais si vous aviez des éléments de réponses pour nous, cette année.

M. Bertrand: Nous avons des éléments de réponses qui sont dans la logique des réponses que nous avons données l'année dernière. Il est évident que je ne pourrai pas vous révéler des choses qui nous sont données, d'un caractère un peu confidentiel, quand on communique avec d'autres organismes de télévision. Ce qui n'est pas publié dans le rapport annuel est parfois difficile à communiquer quand on l'apprend un peu en échange professionnel.

Nous avons des renseignements sur ce que cela coûte à Radio-Canada. Nous avons des renseignements sur ce que cela coûte à TV Ontario qui, d'ailleurs, a le plus beau dossier au plan des coûts réduits de production. Il faut dire - et je pourrais l'expliquer, si vous le désirez - que la nature de TV Ontario, le fait qu'ils fassent peu de productions autonomes, qu'ils diffusent beaucoup d'émissions à caractère scolaire et beaucoup de reprises, expliquent qu'ils peuvent avoir un coût de production horaire beaucoup plus bas que le nôtre.

Si on compare avec Télémétropole et avec les données que nous avions pour 1981-1982 - j'ai fait un retour en arrière avec mes collaborateurs - si, au lieu de prendre le coût de production par émission, on prend le coût de diffusion et si on suppose, d'après nos calculs, que Télémétropole diffuse environ 8000 heures par année et que nous diffusons 3500 heures, si on divise cela par le budget de Télémétropole, on ne peut pas diviser de la même manière par le budget global de Radio-Québec. Il faut faire un calcul - que je vais faire devant vous - pour l'année 1981-1982. Si je prends le budget de Radio-Québec - puisque je le compare avec les données que j'ai de Télémétropole - qui était, à cette époque, de 47 000 000 $, il faut que j'enlève le budget régional puisque je prends Télémétropole à Montréal sans le réseau TVA; si je compare le budget avec Télémétropole à Montréal, j'enlève donc le budget des régions de Radio-Québec, c'est-à-dire 5 500 000 $; il nous faut aussi enlever le réseau, l'entretien et tout l'argent que nous investissons pour rejoindre l'ensemble du Québec, environ 4 000 000 $; il nous faut enlever les frais financiers qui supportent le réseau, environ 1 000 000 $; il nous faut enlever aussi 600 000 $ environ, pour les amortissements du réseau, ce qui nous laisse environ 40 000 000 $.

Si nous comparons avec le budget de Télémétropole pour la même période, qui est un budget de 50 000 000 $, ils font 8000 heures de diffusion. Le coût de l'heure de diffusion, à Télémétropole, serait de 8300 $. Pour Radio-Québec, il serait de 11 600 $. On s'aperçoit, quand on fait un tel calcul, que Radio-Québec se compare moins désavantageusement qu'on peut le croire, tout en étant une télévision éducative. Là-dessus, je dirais que, si nous enlevons de notre programmation certaines émissions plus coûteuses, telles que la participation au Prix Kammans, dramatiques qui peuvent coûter environ 100 000 $ ou plus, si nous enlevons, dis-je, presque 1 000 000 $ que nous investissons dans le domaine de la programmation ethnique avec des groupes et des comités de consultation et une diffusion en douze langues, si nous enlevons des émissions du genre qui collent à un mandat particulier d'une télévision éducative, souvent, pour des coûts de production d'émissions comparables, nous en arrivons à bien nous défendre.

Cependant, il y a beaucoup d'améliorations. Nous avons déjà expliqué qu'avec des frais fixes assez élevés, un personnel permanent, des conventions collectives qui apparentent les employés de Radio-Québec à la fonction publique, contraintes que n'ont pas, sur le plan des salaires, les entreprises privées qui ont plus de souplesse dans l'utilisation des ressources, malgré tout cela, nous pouvons faire des progrès. Nous avons diminué nos coûts. Les budgets ont été gelés pour la production et nous réussissons à faire plus d'émissions avec moins d'argent. Maintenant, cet effort de productivité doit continuer. Je pense que, si on considère que Radio-Québec, dans le fond, est une maison d'éducation dans un contexte d'éducation permanente, c'est le budget d'une petite université, d'un gros cégep ou d'une petite ou moyenne commission scolaire. On peut difficilement demander à Radio-Québec de ne pas dépenser plus en recherches, en études de documents qu'une autre télévision.

Je donne un dernier exemple, M. le Président. Nous faisons une série d'émissions qui s'appelle Visages. Nous consacrons, pour ces demi-heures sur divers citoyens et citoyennes du Québec ou de l'étranger, de la

recherche parce que ces émissions sont utilisées comme instruments d'éducation et ont une durée. Il est évident que faire Visages avec plusieurs dizaines de milliers de dollars, c'est plus cher que faire une interview en studio à Télémétropole, où on peut parler avec une personne pendant une demi-heure.

Une voix: La même personne.

M. Bertrand: Et même, avec la même personne. Mais c'est de la recherche et des études que nous avons faites pour pouvoir présenter aux Québécois des émissions de qualité qui ont une durée. Je pense à ce que nous avons fait sur le frère Marie-Victorin: toutes les études qui nous obligent à retourner en arrière, à faire du film à l'extérieur. Faire une émission qui est à la fois éducative et agréable, c'est plus coûteux. Si on demande à Radio-Québec de faire des émissions quotidiennes en studio, on pourrait le faire et à un prix qui serait comparable, même avec le personnel que nous avons, à ce que nous trouvons dans la télévision privée.

Pour l'Ontario, c'est différent. Si vous voulez que je vous en parle, M. le Président, je peux vous donner quelques renseignements. C'est la structure même de TV Ontario qui fait que les coûts de production sont plus bas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Vous avez surtout, avec raison, ramené les coûts horaires de diffusion de façon comparable, le canal 10 et Radio-Québec, donc en excluant le fardeau financier que représente la régionalisation. Par ailleurs, l'an dernier, j'avais indiqué que c'était surtout au chapitre des coûts de production d'émissions comparables que j'étais resté plus sur mon appétit, disons, et vous avez terminé votre courte explication en disant précisément que, pour des émissions comparables, vous auriez des coûts comparables.

M. Bertrand: Par exemple, M. le Président, Droit de parole, qui est une émission en studio - même si nous avons des recherchistes et faisons des analyses de dossiers, cela reste une émission qui peut être comparée à ce que fait Télémétropole puisque celle-ci a engagé les deux anciens animateurs de Radio-Québec pour faire l'émission quotidienne là-bas - nous coûte actuellement 8900 $ l'heure.

Téléservice, qui est une émission relativement simple, même si nous faisons toutes les recherches pour en faire une émission à contenu éducatif, nous coûte 11 000 $ l'heure. Retraite-action, qui est une émission de studio, encore une fois, avec des interviews, malgré toutes les recherches que nous faisons avec le personnel pédagogique, coûte 16 000 $ l'heure. J'arrondis les chiffres. Pierre Nadeau, c'est une émission qui coûte 6400 $ l'heure. Voilà une émission quotidienne; Téléservice aussi.

L'on voit bien que, si nous faisons des émissions qui ne sont pas des émissions uniques, mais des émissions en série, le coût de production de Radio-Québec baisse. Si nous diffusions davantage et si le ministère de l'Éducation, par exemple, mettait à notre disposition - ce que nous lui offrons - une période plus longue dans la journée pour que nous diffusions tous les documents qu'il a produits, nous baisserions notre coût de diffusion à l'heure. C'est ce que TV Ontario fait. Elle diffuse 5000 heures par année et nous, 3500. Voilà des choses que l'on peut faire pour augmenter notre productivité. (16 h 15)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous aviez évoqué ou isolé, comme un des gros facteurs qui pouvaient expliquer une différence défavorable au plan des coûts horaires de Radio-Québec, l'existence de régime conventionné de relations de travail. Cela m'amène à vous demander, pour l'année en cours, celle qui se terminera le 31 août 1983, quelle est chez vous l'influence du nouveau régime imposé par les lois 70 et 105. Je remarque que, pour l'année dernière, par exemple, il y a un peu plus de la moitié, on parle de 52% ou de 53%, de votre budget de dépenses qui est attribuable aux traitements, salaires, avantages sociaux. Qu'est-ce que cela va signifier pour 1982-1983?

M. Bertrand: Je réponds au nom de la société. Nous serons en négociation pour nos deux principaux syndicats à compter du mois de juin. Les avis sont sans doute partagés et ne sont pas les mêmes que celui de la direction. Nous avons appliqué à Radio-Québec la coupure de 20%, échelonnée selon les salaires, qui a été imposée par le gouvernement à ses fonctionnaires et aux organismes paragouvernementaux. On nous a demandé de le faire. Une clause de la convention collective de nos deux syndicats principaux prévoyait un appariement en quelque sorte avec les salaires versés au ministère de l'Éducation. Je peux difficilement commenter plus cette question parce qu'elle est contestée par nos syndicats devant le Tribunal du travail. Il y aura une décision de prise quant à notre droit d'interpréter cette clause remorque de notre convention collective.

Le gouvernement du Québec nous a déjà retenu sur la subvention de l'année dernière l'équivalent des 20%. Il nous fallait donc l'appliquer et cette clause nous le permettait. Si cette clause n'avait pas existé, j'imagine qu'on aurait inclus Radio-Québec dans la liste des organismes qui

devaient être touchés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Concernant les coûts de fonctionnement -c'était l'objet de ma question - qu'est-ce que cela va signifier pour vous? Est-ce que cela va alléger considérablement le coût horaire de la diffusion, de la production - appelez cela comme on voudra - de Radio-Québec? Est-ce là l'élément qui vous permettrait d'améliorer votre productivité mesurée en "output" par dollar investi dans les ressources humaines?

M. Bertrand: Nous n'avons pas économisé cet argent. Il nous a été retiré de la subvention. Cela stabilise tout simplement. Je ne peux pas dire ce qui va arriver des prochaines négociations. Je ne crois pas qu'il y ait une grande différence dans le pourcentage des salaires par rapport au budget global de la société. Je ne crois pas que ce soit de ce côté que nous pourrons récupérer des fonds. Il y a d'autres façons que nous avons de le faire. Nous avons contrôlé le développement de l'engagement du personnel. Les effectifs sont réduits depuis un certain nombre d'années. Il y a, évidemment, une garantie d'emploi qui existe d'après les conventions collectives et aussi d'après les règles de fonctionnement de la société. On a stabilisé le personnel. On peut prévoir de légères réductions, mais cela ne changera pas beaucoup les équilibres globaux au cours des prochaines années.

Comme les subventions n'ont pas tendance à augmenter, excepté pour le développement du réseau, il nous faut, par une meilleure productivité, essayer de produire des émissions à un coût moindre et essayer de retenir le plus d'auditeurs possible, ce qui est quand même faisable puisque nous avons augmenté nos cotes d'écoute malgré une période difficile.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, si on se dirige vers une meilleure utilisation des ressources humaines, afin de répondre aux objectifs de productivité, il demeure que c'est la direction, les gestionnaires qui vont porter le fardeau de l'amélioration et non pas les comptables.

M. Bertrand: Ils portent le fardeau, mais c'est un fardeau qui est facile à porter, puisqu'on a réussi à augmenter, avec le même argent et relativement avec moins d'argent, la production annuelle de 400 heures à presque 500 heures cette année. Évidemment, quand on fait un téléthon pour dépanner les gens, cela ajoute 24 heures. Ce sont des émissions qui sont peu coûteuses, ce qui fait que, souvent, les coûts de production dans les télévisions privées qui font ce genre de production sont plus bas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Parlant de ressources humaines, j'ai remarqué, en lisant votre rapport annuel qui a été déposé au premier trimestre, que la direction des ressources humaines n'avait pas de titulaire. Est-ce un poste qui a été comblé?

M. Bertrand: Oui, c'est un poste qui a été comblé assez rapidement. Le problème, c'est que le rapport annuel a chevauché. Il est comblé par une personne qui travaillait, d'ailleurs, à la direction des programmes, ce qui nous permet de mieux comprendre les problèmes de personnel et de se rapprocher dans une direction de personnel d'une entreprise de télévision et de ses préoccupations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je regardais à quoi les ressources humaines, les gens travaillant chez vous, avaient été utilisés pendant l'année. Il y a un tableau comparatif d'utilisation potentielle et réelle des ressources techniques en équipement et en main-d'oeuvre affectés à la production et à la diffusion. À la page 41 de votre rapport, on voit que les utilisations potentielles sont un peu inférieures, même beaucoup inférieures, dans le cas des deux studios de télévision à l'utilisation réelle. Donc, il y a beaucoup plus d'heures. Je serais curieux de savoir quelle utilisation potentielle est dépassée. Vous avez dépassé votre potentiel?

M. Bertrand: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vidéo légère, c'est l'inverse, cars de reportage, c'est très manifestement l'inverse, c'est sous-utilisé compte tenu de la capacité, sauf que je vois une note disant que vous réaffectez le personnel dans les studios. Je remarque, finalement, que la diffusion potentielle est de 365 jours à 12 heures, et que la diffusion réelle est de 365 jours à 9 h 30. Il me semble que je voyais une relation entre ce tableau et dans les états financiers, le fait que vous ayez augmenté considérablement les émissions réalisées en cours de production que vous portez en inventaire. Est-ce que tous ces gens ont été affectés à de la production qu'on n'a pas encore vue? Autrement dit, j'essaie de comprendre le sens du poste des émissions en inventaire, il y en a pour plus de 6 000 000 $ comparativement à 3 000 000 $ l'an dernier. Si vous pouviez m'expliquer un peu ce qui passe à ce sujet.

M. Bertrand: Je vais commencer, M. le Président, par commenter un peu le tableau de la page 41. Par utilisation potentielle, on comprend le nombre de semaines travaillables en dehors des congés, de la fermeture de

l'été, des mois de l'été et des vacances qui se répartissent dans l'année. Bon! Alors, 225 jours. Si on fait une utilisation plus grande, cela veut dire qu'on a travaillé davantage les fins de semaine et en surtemps. Il faut dire aussi que, pour les cars de reportage, si on voit une utilisation réelle qui est inférieure à l'utilisation potentielle, c'est beaucoup de personnel. Les cars de reportage ont été utilisés dans la production dans les deux studios. Pour ce qui est de la vidéo légère, je pense que c'est déjà une bonne utilisation et il y a encore place à du progrès.

L'effort que nous faisons est d'essayer d'utiliser notre personnel à longueur d'année. On a déjà eu de la difficulté à Radio-Québec avec des budgets un peu réduits, d'avoir beaucoup de personnel et pas assez d'argent pour pouvoir produire. On fait l'effort de mieux planifier l'utilisation de nos studios et, de cette façon, on peut porter en inventaire un certain nombre d'émissions que nous produisons à des périodes où il y a moins de diffusion. C'est tout à fait normal pour une entreprise de télévision dont la matière première est la production. C'est comme les négociations, d'ailleurs, que nous avons pour les acquisitions et les coûts de production, nous ne pouvons pas les absorber complètement dans l'année, nous les reportons d'une année à l'autre et nous déprécions d'année en année, suivant les reprises, l'utilisation une fois, deux fois ou trois fois, jusqu'à trois passes, la production de Radio-Québec qui se stabilisera autour de 6 000 000 $.

Il y a eu, cette année, avec notre vérificateur, une revue des inventaires de la société et on a reporté en inventaire... On a fait le ménage, en quelque sorte, et on a réapprécié ou déprécié un certain nombre d'émissions qui n'avaient plus de valeur. Je ne sais pas, M. le Président, si cela répond à la question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En l'occurence, non, peut-être pas complètement. Ce que je constatais, c'est si ce n'est pas simplement une réévaluation. Je regarde à la note 9 de vos états financiers, il y a variation de l'exercice. C'est une explication, évidemment, entre un inventaire, si on veut, d'émissions réalisées et en cours, les 6 130 000 $, au 31 août 1982, comparativement aux 3 871 000 $, au 31 août 1981, ce sont effectivement les 2 258 000 $ qu'on voit apparaître à la note 9, c'est l'évidence même. Quand vous calculez les coûts de production des émissions réalisées pendant l'année, il y a un calcul, à une autre note, qui fait état des dépenses dont vous déduisez, évidemment, ce qui va en inventaire. Je trouve que l'inventaire est très gros. Je trouve que l'inventaire est très gros. Comprenez-vous? Je trouve que l'inventaire est deux fois plus gros. J'essaie de voir si c'est en heures ou en valeur réalisation comptable ou en changement comptable. Par ailleurs, je remarque que vous avez subi une dévaluation d'amortissement considérable sur les droits de télédiffusion et le taux d'imputation des coûts de participation etc., aux coproductions, 1 400 000 $. Alors, en faisant le ménage, c'est rare qu'on réévalue l'expérience. J'essayais de comprendre ce qu'est le contenu d'un poste au bilan de 6 130 000 $.

M. Bertrand: M. le Président, entendu qu'il s'agissait cette année-là de deux productions assez coûteuses qu'on a mises en inventaire pour diffusion l'année suivante, ce sont des produits réels de télévision.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je comprends cela. Les Québécois les ont-ils vues à cette heure-ci, depuis le 31 août 1982?

M. Bertrand: Les deux émissions en cause - il s'agissait du Prix Kammans et de l'émission sur Marc-Aurèle Fortin ou la manière noire - ont été diffusées en première passe cette année, dépréciées en partie, et ce sera rediffusé au cours des prochaines années.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un peu, évidemment, à cause de la variation considérable de la classification des postes de dépenses et de revenus, comme dit le vérificateur, il nous manque la troisième année avec laquelle cela aurait été intéressant de voir comment cela évoluait.

M. Bertrand: En valeur d'inventaire, il y a peut-être aussi...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En valeurs comparatives.

M. Bertrand: ...le Duplessis de Thisdale, qui est passé une première fois et que, je l'espère, on reprendra. Entre bleus, on peut le souhaiter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'avais pris d'autres notes dans les états financiers.

M. Bertrand: On dit que cette année on maintient le même niveau d'inventaire qui tourne autour de 6 000 000 $. Ce qui est diffusé est remplacé par d'autres émissions qu'on place en inventaire pour, comme je l'ai dit, mieux équilibrer l'utilisation de nos ressources et de nos équipements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, ce serait logiquement une bonne nouvelle de voir que vous avez des inventaires de

6 000 000 $ plutôt que de 3 000 000 $.

M. Bertrand: C'est une bonne nouvelle, parce qu'on a de la matière première à diffuser, ce qui est très heureux pour Radio-Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, et vous vous servez de vos gens évidemment. Toujours dans les états financiers, j'avais une note qui serait intéressante. Note 11, vous avez prêté à votre locateur. C'est plutôt rare que l'on fait cela et je me demandais depuis quand Radio-Québec, avec l'approbation du gouvernement du Québec, prête à 17% l'an, une somme de 3 750 000 $ au propriétaire de son immeuble.

M. Bertrand: C'est une opération qui nous a permis d'économiser à peu près 200 000 $ par année sur nos loyers. En fait, la question est bien simple. C'est inusité, c'est sûr, mais c'était une façon pour nous d'aller chercher de l'argent à un meilleur coût que le propriétaire de l'immeuble que nous louons. En empruntant à un meilleur coût parce que nous avons des garanties indirectes du gouvernement, nous avons pu reprêter cet argent à notre propriétaire et épargner ainsi en loyers environ 150 000 $ par année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord! Si je comprends bien, le propriétaire désirait emprunter, pour une raison ou pour une autre, et il était incapable d'emprunter à 17%, lui.

M. Bertrand: Exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle est l'utilisation que vous entendez faire de ces 3 750 000 $?

M. Bertrand: II semble que le propriétaire arrivait à un renouvellement d'hypothèque sur sa bâtisse et qu'il avait besoin d'emprunter 3 000 000 $. C'est de cette façon qu'ayant des taux plus élevés nous sommes devenus le prêteur, par personne interposée. Cela ne semble pas clair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est très clair, mais je cherche encore pourquoi une société d'État subventionne le propriétaire, mais vous économisez sur la hausse de loyer qu'il vous aurait présumément transmise chaque mois. Je ne veux pas vous inciter à déménager toutes vos installations, cela coûterait probablement plus cher que 150 000 $ de déménager, mais je trouve cela spécial, pour dire franchement.

M. Bertrand: C'est l'autre télévision.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, l'autre télévision. (16 h 30)

M. Bertrand: II faut dire que, quand il s'agit d'augmenter des revenus autonomes, on a beaucoup d'imagination. On s'est dit qu'aller chercher 150 000 $ pour Radio-Québec, c'était des émissions de plus pour les citoyens du Québec. Emprunter, nous, et prêter à notre propriétaire une fois qu'on a les autorisations du Conseil du trésor, c'est une opération qui s'explique, à mon avis, assez facilement, même si elle est un peu acrobatique en quelque sorte.

M. French: Je pense que le point essentiel du député de Vaudreuil-Soulanges, c'est que cela s'explique éminemment bien au point de vue de Radio-Québec, mais un peu moins bien de la part du gouvernement qui, lui, emprunte sur les marchés internationaux à des taux plus élevés que cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être pas à l'époque. C'est ce qu'il faudrait voir; il faudrait avoir les dates, etc. On fait confiance aux administrateurs de Radio-Québec d'avoir emprunté...

M. Bertrand: Au taux concurrentiel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...au taux courant auquel le gouvernement du Québec présumément devait emprunter à ce moment. Qui est le propriétaire?

M. Bertrand: M. Cefis qui est président de la société, les Ensembles urbains. Radio-Québec est locataire de cet édifice depuis presque sa fondation, depuis quinze ans.

M. French: J'ai essayé de suivre le président lorsqu'il décrit les différences entre TV Ontario et Radio-Québec. Je voudrais lui donner une autre chance de m'éclairer parce que je vous avoue que peut-être il n'a pas livré la totalité de sa pensée là-dessus.

Radio-Québec diffuse 3500 heures par année avec un budget de 51 000 000 $ et un personnel aux alentours de 800 personnes. TV Ontario a une programmation annuelle de 5000 heures avec un budget de 30 000 000 $ et un personnel de l'ordre de 400 personnes.

Je vais essayer moi-même de faire le sommaire des différences, puis le directeur général va me corriger. D'abord, TV Ontario diffuse plus; en diffusant plus, elle baisse son "overhead" de façon à effectuer une meilleure productivité. Sauf que, veux ou veux pas, en nombre absolu le nombre d'heures est beaucoup plus grand que les heures de diffusion de Radio-Québec. Donc, cela n'explique pas l'écart budgétaire; cela ne peut qu'expliquer l'écart entre le coût des heures diffusées, mais cela n'explique pas un

écart de 20 000 000 $ dans les budgets absolus.

Un deuxième point, c'est qu'il y a beaucoup de répétitions, paraît-il, sur TV Ontario. Je vous soulignerai, par exemple -cela vient peut-être confirmer ou infirmer, puisque je ne comprends pas assez bien une entreprise de télévision - que, l'année dernière, le nombre total d'heures d'émissions en langue anglaise réalisées ou acquises par TV Ontario s'établissait à 950. Le nombre d'heures en langue française, puisque TV Ontario diffuse 17% de sa programmation, je pense, en langue française, était de 161. Alors, il y a à peu près 1000 heures soi-disant originales par année ajoutées à son inventaire. Ou bien elle passe les choses cinq fois, ce qui est fort possible, je ne le sais pas, ou bien il y a un problème dans la comparaison des deux organismes que je n'ai pas encore saisi. Je voudrais donner au directeur général la possibilité de nous éclairer là-dessus.

M. Bertrand: Toutes mes remarques, M. le Président, sont positives à l'égard de TV Ontario. C'est une société avec laquelle nous collaborons beaucoup et je voudrais bien que cela soit bien interprété. C'est une critique qui est très positive que je peux faire.

Je compare donc TV Ontario, en 1981-1982, pour les données que nous pouvons utiliser, avec Radio-Québec qui a un budget de 47 000 000 $ alors que TV Ontario a un budget de 28 300 000 $. Les dépenses de production de Radio-Québec à ce moment étaient de 22 000 000 $ et celles de TV Ontario de 12 000 000 $. Il faut remarquer que TV Ontario a moins d'heures de production maison que Radio-Québec, cependant: 353 pour cette période, alors qu'à Radio-Québec nous en avions 467. Il faut se rappeler que TV Ontario est alimentée par une production qui lui coûte peu d'argent parce que c'est une production éducative et scolaire dont elle peut disposer. Nous aimerions beaucoup disposer gratuitement d'une grande production "scolaire", entre guillemets, que le ministère de l'Éducation mettrait à notre disposition, ce qui augmenterait de beaucoup notre nombre d'heures de production et nous empêcherait d'acquérir des documents assez coûteux quand on diffuse en français.

Produire une émission de télévision maison, c'est plus coûteux que de faire des acquisitions. Il y a là une différence dans le comportement et dans le fonctionnement des deux télévisions, ce qui ne justifie pas la productivité de Radio-Québec que nous pouvons aussi contester. L'histoire, d'ailleurs, est là pour l'expliquer, j'en ai déjà parlé. Radio-Québec a été formée de plusieurs unités où tout le personnel a été gardé et recyclé. De plus, une des différences fondamentales est que Radio-Québec est une télévision régionalisée, alors que TV Ontario est une télévision d'un seul réseau qui a des comités consultatifs régionaux, mais qui n'ont pas de personnel réparti à travers l'Ontario, ce qui est plus coûteux comme réseau. Déjà, on va chercher là de 5 000 000 $ à 6 000 000 $.

Quand Radio-Québec, par exemple, diffuse par satellite, elle ne loue pas qu'un seul canal; elle en loue deux parce que nous avons à prévoir les détachements des régions. C'est la fonction de Radio-Québec d'être ce genre de télévision. C'est ce genre de télévision que la loi a faite en 1979. TV Ontario n'a donc pas les mêmes obligations. TV Ontario fonctionne davantage en contrats à l'extérieur. S'ils ont moins de personnel de production, ils vont à la pige, suivant les besoins, et n'ont pas à supporter, durant les périodes creuses, un personnel permanent, ce que nous essayons de corriger à Radio-Québec en étalant la production sur toute une période de l'année.

Ces différences étant faites, il s'agit pour TV Ontario d'une belle réussite, meilleure encore que la télévision privée, à mon avis, parce que le coût de diffusion d'une heure d'émission à TV Ontario est plus bas que celui de Télémétropole, ce qui est surprenant; il est de 5600 $. TV Ontario, a des moyens réduits, mais elle a les ressources que donne toute la production anglophone et les échanges moins coûteux avec PBS, ce que nous ne pouvons pas avoir. Nous ne pouvons pas diffuser Nova sans l'adapter et le traduire, ce qui est beaucoup plus coûteux pour Radio-Québec. En d'autres mots, je dis qu'une télévision francophone régionalisée est plus coûteuse qu'une télévision centralisée anglophone, même si elle est éducative.

M. French: Si j'ai bien compris, ils bénéficient d'une collaboration avec le ministère de l'Éducation qui est plus étroite et plus soutenue.

M. Bertrand: Exact. C'est le ministère de l'Éducation de l'Ontario qui subventionne en partie TV Ontario, l'autre ministère étant celui, je pense, des Loisirs et de la Culture.

M. French: Je remercie le directeur général de Radio-Québec pour cette explication. Il va facilement comprendre pourquoi on utilise TV Ontario comme base de comparaison; c'est simplement parce qu'il n'y a pas d'autre "bête" pareille disponible. Je ne lui dirai qu'une autre chose là-dessus. En me préparant pour cette commission, en l'absence de renseignements du ministère, j'ai lu le rapport annuel de TV Ontario et je tiens à dire, avec beaucoup de respect, qu'il est beaucoup plus intéressant et beaucoup plus lisible que le rapport annuel de Radio-Québec. Je vous recommanderais, très

sincèrement et respectueusement de l'imiter. Je ne veux pas dire qu'eux font toujours mieux, etc., ce n'est pas ce que je dis, mais c'est beaucoup plus détaillé et beaucoup plus facile à éplucher que votre rapport annuel. Je sais que vous êtes dans la trame de toute une série de rapports annuels, mais je fais appel également aux préjugés du ministre en souhaitant un prochain rapport annuel plus accessible et plus lisible.

M. Bertrand: Je prends note de cette suggestion et je vous ferai remarquer qu'un des efforts que nous avons faits pour pouvoir réinjecter plus d'argent dans la production de Radio-Québec, justement à cause de ces difficultés d'augmenter notre budget de production, c'est du côté des communications que nous avons réduit de beaucoup à la suite du lancement de la société en 1979. Malgré cet effort de réduction, on peut faire un effort particulier pour essayer de mieux expliquer ce qu'est cette autre télévision, parce qu'il y a beaucoup de choses à dire qu'on ne dit peut-être pas dans le rapport annuel.

M. French: Dans le rapport annuel, il ne s'agit pas de coûts inévitables dus au fait d'être une minorité francophone, puisque le rapport de TV Ontario est bilingue. Je ne voudrais pas que le directeur général ait l'impression que c'est la production qui m'impressionne. C'est le contenu qui m'impressionne. La production est bonne, mais ce n'est pas cela. C'est que cela se lit facilement. Même si c'était un rapport dactylographié, ce serait plus informateur et plus intéressant. Je le signale au président-directeur général comme un exemple.

Nous avons parlé au début de projet de distribution par satellite à Radio-Québec. J'avais demandé pourquoi le ministre n'avait pas donné son autorisation à un projet de distribution par satellite Anik B au mois de juin 1981. Le ministre me dit qu'il n'a jamais été saisi d'un tel projet. Le directeur général a dit qu'à sa connaissance il n'était pas au courant, non plus, d'un tel projet. Est-ce vrai?

M. Bertrand: Par Radio-Québec? M. French: Par Radio-Québec, oui.

M. Bertrand: Je sais qu'il y a eu des collaborations du ministère de l'Éducation à titre expérimental.

M. French: Non, je parle bien de Radio-Québec.

M. Bertrand: Vous parlez de Radio-Québec. Il n'y a pas eu de projet, il n'y a pas eu de demande au gouvernement, il n'y a pas eu d'étude particulière, il n'y a pas eu d'offre faite à Radio-Québec par le gouvernement fédéral.

M. French: Vous m'étonnez d'autant plus. Le gouvernement du Canada n'a-t-il pas offert à toutes les télévisions éducatives du pays, le Knowledge Network, TV Ontario et Radio-Québec, la possibilité de profiter, pour un projet expérimental, d'un des canaux d'Anik B?

M. Bertrand: Voilà une autre question, mais il faut présenter ce dossier sous l'angle de l'Association des télévisions éducatives du Canada qui regroupe TV Ontario, Radio-Québec, la Sakatchewan, la Colombie britannique et l'Alberta. Les télévisions éducatives canadiennes, dont fait partie Radio-Québec et d'autres provinces aussi qui se sont jointes à elles, ont essayé d'obtenir des avantages pour la création d'une sorte de canal de télévision éducative. Nous disions, à Radio-Québec: Deux canaux de télévision éducative, un francophone et un anglophone. Les pressions se sont faites du côté du gouvernement fédéral. Il n'y a pas eu d'accord. Cela fait au moins deux ans que cette question est discutée par la télévision éducative canadienne afin d'essayer d'obtenir un certain nombre d'avantages pour créer ce grand réseau pancanadien de télévision éducative. C'est un dossier qui est principalement piloté par TV Ontario qui y voit beaucoup d'avantages, puisque c'est la télévision anglophone la plus forte, cela lui permet de commercialiser toute sa production.

Radio-Québec n'a pas les mêmes prétentions francophones, mais elle était prête, nous attendions des offres formelles. Nous avons participé avec l'ATEC l'Association des télévisions éducatives du Canada - à certaines discussions, mais qui ne sont jamais allées très loin en termes de concrétisation. Un certain nombre de membres de l'ATEC cherchent toujours à discuter avec le ministre fédéral des Communications de cette question. Quant à nous, à Radio-Québec, nous discutons avec le ministère des Communications du Québec qui est en relation avec le ministère fédéral des Communications.

M. French: TV Ontario a distribué ses signaux par satellites depuis au moins 1979, sauf erreur. Il y a deux mois, ce réseau a pris un canal de façon permanente sur l'Anik C qui est censé être en marche. Il a pu profiter, à la suite de ce projet expérimental, du don d'équipement et de subvention du gouvernement du Canada. Ce qui m'a intéressé dans ce que disait le directeur général, c'est qu'il n'y a pas eu d'étude. Puisque j'ai devant moi un document de Radio-Québec daté de mai 1981 intitulé: Projet de distribution expérimentale par

satellite Anik B, je me demande, justement, comment réconcilier ce rapport avec ce que me dit le directeur général. (16 h 45)

M. Bertrand: À Radio-Québec, à cause de la structure décentralisée, il y a eu une utilisation des réseaux micro-ondes qui correspondaient mieux, selon l'usage que nous avions, aux besoins de la société. On nous a demandé, au conseil d'administration de Radio-Québec, de faire une étude sur l'utilisation d'un satellite pour vérifier s'il serait plus avantageux pour Radio-Québec plutôt que d'utiliser le micro-onde, de passer sur satellite. L'étude a été faite et nous avons conclu à ce moment qu'il n'était pas plus avantageux économiquement d'utiliser le satellite. Cependant, l'année dernière, à la suite de réflexions et d'une analyse plus poussée de ce dossier, à la suite aussi du fait que notre réseau était complété maintenant, nous avons demandé au gouvernement de passer sur satellite dans les années quatre-vingt-cinq parce qu'à ce moment il devenait plus rentable d'utiliser le satellite. Si nous n'avons pas utilisé le satellite plus tôt, c'est qu'il était, pour Radio-Québec, plus économique d'utiliser les réseaux de micro-ondes, tenant compte de la décentralisation et du problème de régionalisation.

M. French: Cela me semble éminemment raisonnable, mais il émerge qu'il y a eu une étude et que cette étude a démontré que l'usage du satellite n'était pas économiquement rentable.

M. Bertrand: On me dit, M. le Président, pour expliquer un peu le sens de ce qu'on appelle une étude, qu'il s'agit d'un document préparé par un de nos employés à notre demande pour faire le tour un peu de toute cette question des nouvelles technologies. C'est un rapport préparé par une personne, à notre demande, pour la direction générale. Ce n'est pas une étude en particulier qui a été demandée. Je croyais que c'était celle que nous avions faite au réseau pour répondre au besoin du conseil d'administration. Voilà un travail, une réflexion que nous devions faire parce que beaucoup de gens nous ont sollicités, dans les universités et ailleurs, pour inviter Radio-Québec à utiliser davantage les techniques nouvelles, le Télidon, le satellite mais nos priorités étaient d'aménager le réseau de Radio-Québec et de régionaliser. Voilà une démarche que la loi de 1979 nous engageait à faire, démarche qui était très lourde et qui a pris toutes nos énergies, alors que TV Ontario s'est dirigée plus vers les technologies nouvelles parce qu'elle avait cette responsabilité que lui avait confiée le ministère de l'Éducation, alors qu'ici au Québec les réflexions et les recherches se sont faites par le ministère de l'Éducation et non pas par Radio-Québec qui était occupée à développer son réseau et à régionaliser ses structures.

M. French: Alors, ce que j'ai devant moi est une étude ou un projet fait par une personne. On dit une personne, mais il y a, je pense, Mme Nicole Cloutier, Mme Alice Nault, M. Pierre Daigneault, M. Jean Lajoie, M. Jean-Claude ... etc. Il y toute une équipe.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Tout d'abord, je veux dire que j'essaie tout simplement de comprendre comment il se fait que je me retrouve avec ce rapport alors qu'on me dit qu'il n'y a jamais eu de projet. Il émerge qu'il y a un projet qui a été en quelque sorte l'idée d'une ou de personnes au sein de Radio-Québec, que cette étude a été faite et qu'enfin on a décidé qu'économiquement parlant ce n'était pas prioritaire pour Radio-Québec, que Radio-Québec préférait compléter son réseau d'antennes, que c'était tout à fait raisonnable dans le contexte et que, maintenant que le réseau d'antennes est complété, il semble raisonnable, en 1985, de commencer des émissions par satellite.

M. Bertrand: Cela était raisonnable et avantageux sur le plan économique.

M. French: Peut-on savoir précisément pourquoi c'était plus avantageux il y a deux ans, économiquement parlant, de continuer avec la technologie existante?

M. Bertrand: C'est directement relié à l'ampleur du réseau. Si on recule à il y a trois ans, Rimouski, Trois-Rivières,

Sherbrooke n'existaient pas. L'antenne du Saguenay-Lac-Saint-Jean n'existait pas, pas plus que celle de Baie-Trinité et de Sept-Îles. Et encore moins, les quatre qu'on ouvrira à l'automne: Carleton, Gascons, Percé et Gaspé, et Grand-Fond en 1984.

À un moment donné, il faut découvrir le seuil où une technologie l'emporte sur l'autre et quand on sait aussi que la technologie qu'on utilise sur un satellite de type A, B et D, parce que ce sont des études exploratoires, ce sont des gens qui... Parce qu'à travers cette période aussi, il ne fallait pas se laisser distancer. Je fais une différence entre rester à jour au sujet des technologies et procéder à une étude en profondeur qui nous permette de découvrir son économie d'ensemble, ses avantages et tout ce qui en découle.

Or, les satellites A, B et D sont des satellites à couverture canadienne, nationale, dont le coût de location est supérieur à du satellite C, dont le coût des antennes de

réception est supérieur et c'est une technologie qui ne permet pas facilement à M. Tout-le-Monde de s'y greffer. À titre d'exemple aujourd'hui, pour une antenne bien simple, il faut débourser entre 5000 $ et 6000 $ pour celui qui veut jouer à la captation de satellites dans sa cour, alors que ce qu'on envisage, par rapport au degré de pénétration, ce serait peut-être une antenne qui se vendrait autour de 500 $ et qui serait accessible à M. Tout-le-Monde.

Plus le réseau se développe, plus il faut payer de l'alimentation. L'alimentation pour moi, c'était le transport micro-onde qui prend le signal son-image à Montréal et qui le délivre à chacune des antennes. Avec une technologie combinée, étant donné qu'on fait du détachement régional, à certains moments il fallait un double tronçon pour détacher une région en soirée, alors que le reste de la province reçoit l'émission nationale. Tant et aussi longtemps que le coût - on peut appeler cela un ancien moyen de transport, l'alimentation micro-onde - était inférieur à ce que coûte la technologie du satellite, il y avait avantage pour Radio-Québec à garder la technologie du micro-onde. Ce fut le cas. À mesure que s'ajoutent les antennes, que le transport s'éloigne de Montréal - quand on pense à Sept-Îles ou à Carleton - il fallait suivre de très près le dossier pour découvrir le seuil de rentabilité de l'utilisation du satellite.

Cela a coïncidé également avec la venue de l'annonce faite il y a environ un mois, celle de la libéralisation de l'achat des satellites pour la réception par le privé. Vous avez Radio-Québec qui s'insère en 1985 en utilisant un satellite C dont la couverture est le Québec, avec un débordement au Nouveau-Brunswick, qui arrose principalement l'Acadie, la section française, et avec un léger débordement vers l'Ontario. Le C va se diriger en 1988 vers ce qu'on appelle dans notre jargon le DBS, c'est-à-dire le satellite à accès direct qui là va pouvoir rejoindre à bon compte l'individu complètement éloigné qui peut même désespérer d'avoir un réémetteur à ses fins.

M. French: Vous allez couvrir à 100% à ce moment.

M. Bertrand: C'est-à-dire qu'on va être accessible à 100%.

M. French: Oui, à 500 $ pour chaque utilisateur.

M. Bertrand: Ce qui va rester à mesurer, c'est jusqu'à quel point l'accès direct, la vente des soucoupes de réception va pénétrer le marché. Aura-t-on le même phénomène que, tant que les magnétoscopes ont été au-dessus de 1000 $, la pénétration était presque nulle et que, depuis qu'on peut s'en procurer à 699 $ ou 599 $, cela se vend facilement? C'est tout cela qui a été calculé et mesuré et qui nous a permis, avec la collaboration de l'ingénierie du ministère des Communications, d'en arriver à conclure que, pour Radio-Québec, se serait sur C, parce que dès qu'on touche à B - parce que dans notre jargon, A, B et D, c'est la même chose, c'est une couverture - vous avez un dérivé sur le droit de vos émissions. Il faut que tout soit négocié d'un océan à l'autre, ce qui représente peut-être 1 000 000 $ pour nous en coûts supplémentaires pour libérer les droits. C'est cela.

Je considère que ce dossier, que j'avais même oublié tantôt, entre dans ce que j'appelais des dossiers de mise à jour, de suivi plutôt en surface, avec toujours une référence dans nos coûts, pour ne pas se laisser avoir à un moment donné en maintenant avec des coûts supérieurs une vieille technologie et en se privant, au nom de l'économie, d'une nouvelle qui ouvre des portes à Radio-Québec. C'est ce à quoi vous allez assister. Dès le début de 1985, par rapport au nombre d'antennes que nous aurons à couvrir, nous allons épargner 500 000 $ par année en passant du micro-onde au satellite. Nous allons ouvrir des portes à Radio-Québec, étant donné qu'on utilise du C. Je peux donner comme référence le câblodistributeur de Chibou-gamau-Chapais, qui a au-dessus de 90% de la population d'abonnés. Au lieu de lui placer un réémetteur avec des coûts d'alimentation, avec une simple soucoupe sur le bâtiment où passe la distribution, il va donner Radio-Québec au pair, c'est-à-dire le national avec les détachements qui sont pertinents à sa région. Cela peut être valable pour les Îles-de-la-Madeleine et cela peut être valable pour Havre-Saint-Pierre. Nous suivons de très près la deuxième étape de cette série de satellites: ce sont ceux qui seront à bon compte, captables, avec l'acquisition d'une antenne de réception peu coûteuse.

M. French: M. le Président, est-ce que le rapport au sujet d'Anik B est sorti de votre vice-présidence?

M. Bertrand: Non.

M. French: Le président n'en a jamais été saisi?

M. Bertrand: Non, ce n'est pas sorti; c'était un employé. Et, sans doute, la référence qu'il fait au nom, c'est qu'il est allé voir un monsieur pour poser deux ou trois questions: Qu'est-ce qu'un B par rapport à un C? C'est une question de référence pour que son rapport ne soit pas faux ni en porte-à-faux.

M. French: Honnêtement, je ne sais pas d'où j'ai eu ce rapport.

M. Bertrand: M. le Président, ce n'est pas un rapport secret, c'est le vice-président exécutif, qui était alors vice-président à la régionalisation, de qui relevait M. Brassard. On a confié à ce dernier le soin de réfléchir, de consulter quelques personnes, de faire le point sur ce dossier.

M. French: Qui était la personne qui a fait cela?

M. Bertrand: M. Pierre-Paul Brassard, qui a travaillé pour nous et qui travaille maintenant au gouvernement fédéral.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: II a bien servi Radio-Québec du temps où il était là, mais ce n'était pas un expert dans la matière, dans le domaine des satellites, ni du réseau. Il avait travaillé à TV Ontario, il connaissait les nouvelles technologies. Il avait personnellement le goût de défendre ces idées, il nous les a fait connaître. Et nous n'avons pas accepté de nous lancer dans cette orientation au niveau de la direction générale.

M. French: Vous avez été saisi, vous personnellement, du rapport.

M. Bertrand: M. Fortier, le vice-président exécutif, avait commandé le rapport; il l'a reçu, nous en a parlé et on a classé ce dossier.

M. French: Je ne sais pas pourquoi j'en ai eu deux copies et, honnêtement, je ne sais pas de quelle source. Pardon?

M. Bertrand: On peut vous en donner d'autres.

M. French: Non, cela va, merci; j'en ai deux déjà. Je ne sais pas si mon collègue de Vaudreuil-Soulanges a d'autres questions à poser.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est terminé pour ce programme?

M. French: C'est terminé.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Merci beaucoup. Au revoir.

M. French: Merci beaucoup.

M. Bertrand: M. le Président, puisque nous sommes à parler des organismes autonomes qui ont des conseils d'administration et qui, de par leur loi constitutive, tout en relevant, bien sûr, du ministre des Communications, sont ou des tribunaux administratifs, comme c'est le cas de la Régie des services publics, ou un organisme très autonome et très indépendant relevant directement de l'Assemblée nationale, à toutes fins utiles, la Commission d'accès à l'information, peut-être que nous pourrions entendre le président de la Commission d'accès à l'information sur le programme 7.

Le Président (M. Gagnon): Programme 7, d'accord? Est-ce que le programme 1 a été adopté ce matin?

M. Bertrand: Non, on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): On reviendra au programme 1.

M. Bertrand: Non, on va y revenir. (17 heures)

Commission d'accès à l'information

M. Bertrand: M. le Président, je suis très heureux de pouvoir, pour la première année à titre de ministre des Communications, présenter le programme 7 de nos crédits relatifs à la Commission d'accès à l'information et de permettre au premier président de cette commission, choisi à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, M. Marcel Pépin, de vous entretenir de ce qu'il compte faire avec ce budget de 893 100 $ pour l'année 1983-1984 et peut-être de nous dire aussi, au sujet des 500 000 $ qui étaient prévus pour l'année 1982-1983, combien d'argent a effectivement été dépensé sur ce montant.

Le Président (M. Payne): Nous sommes au programme 7.

À vous la parole, M. Pépin.

M. Bertrand: En réponse à la question du ministre, savoir combien d'argent a été dépensé en 1982-1983, j'ai fait une vérification, tout à l'heure. Je suis retourné à mon bureau parce que je craignais qu'il n'y ait eu une erreur. En fait, les dépenses globales se sont élevées à moins de 6000 $. Comme M. Johnson n'est pas là et comme il est habitué à jouer dans les millions depuis le matin, je crains un peu de le décevoir. Ceci n'inclut pas, par contre, les salaires. Les salaires du président et de la commissaire, Mme Giroux, ne paraissent pas dans ces dépenses. Le salaire de l'adjoint au président, M. White, a été défrayé par le

ministère des Communications sous forme de prêt de services.

M. French: Toujours la mainmise du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, mais pas de n'importe qui, de M. White.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: Depuis que les commissaires ont été assermentés.

M. French: Ma recherchiste m'informe que c'est son beau-frère; il doit être bien correct.

M. Bertrand: Oh! Dans les documents que je vous ai remis, j'ai tenté d'expliquer brièvement quels étaient les objectifs de la commission au cours de l'année qui vient tout juste de commencer. Nous avons le mandat de nous préparer à exercer notre mandat, si je peux m'exprimer ainsi, puisque la loi n'est pas encore en vigueur. Nous avons préparé un premier plan général d'organisation qui est assez modeste et qui prévoit l'arrivée d'environ 14 personnes permanentes au cours des douze premiers mois. C'est une première évaluation qui est faite un peu, je l'admets, de façon intuitive puisque nous n'avons aucun critère sur lequel nous appuyer pour déterminer quels sont nos besoins précis en termes de personnel professionnel.

Nous avons décidé, du moins dans la phase de démarrage, de faire une entente de services avec le ministère des Communications pour ce qui concerne des tâches d'ordre financier, les services professionnels du service du personnel, de même que les services auxiliaires. Ce contrat de services - M. le député de Westmount, je peux vous en remettre une copie - a été complété cette semaine et signé hier. C'est pour cette raison qu'il n'était pas avec les documents qu'on vous a remis.

M. French: Merci.

M. Bertrand: II stipule tout simplement que les services déjà existants du ministère nous sont prêtés sur demande pour des tâches très spécifiques. Lorsque les professionnels du ministère, du service du personnel, par exemple, ou des services auxiliaires sont appelés à accomplir des tâches pour nous, ils prennent leurs directives du président de la commission et ils exécutent les requêtes que nous faisons. Je ne sais pas si c'est fréquent dans l'administration.

L'objectif est double. Le premier, c'est d'essayer de diminuer les coûts fixes de l'administration; le deuxième, c'est de profiter d'une expertise qu'il n'est pas facile, de façon spontanée, de rassembler dans un nouvel organisme. Si j'avais eu à recruter un directeur du personnel et un directeur de l'administration, un directeur de l'aménagement ou d'autres, j'aurais perdu énormément de temps sans être sûr de pouvoir compter sur une équipe beaucoup plus globale que celle qui existe présentement au ministère. L'autre raison est que, dans un organisme avec un personnel de démarrage aussi petit, je craignais - et je crois, avec raison - que ces gens que j'aurais pu recruter ne s'ennuient très rapidement, dès que la tâche première du recrutement est complétée.

Dans une deuxième phase, ce que nous voulons faire, c'est compléter le recrutement actuel, bien déterminer quelles seront les tâches et les fonctions du bureau de Montréal, que nous devrons mettre sur pied dès le mois prochain, aussitôt que Mme Pestieau entrera en fonction, et baliser davantage notre mandat à partir des requêtes que nous avons. Déjà, nous avons un certain nombre d'indications qui nous permettent de croire que l'intérêt du public est très diversifié. Ce ne sont pas forcément des clientèles spécialisées qui font appel à nous; il y en a un bon nombre. Je pense, par exemple, à des groupes comme les greffiers municipaux ou les secrétaires de commission scolaire, ces gens qui sont déjà constitués en groupes et qui veulent des renseignements additionnels. Mais il y a aussi énormément d'individus, à ma grande surprise, des régions rurales, qui nous écrivent - beaucoup moins de Montréal et de Québec - pour avoir des renseignements ou d'autres qui frappent à notre porte pour obtenir toutes sortes de renseignements.

Évidemment, il y a des groupes qui attendent impatiemment que la loi soit en vigueur pour toutes sortes de raisons, parce qu'ils éprouvent présentement des difficultés à obtenir des renseignements, entre autres choses, non pas que ces renseignements ne soient pas disponibles, mais parce que les lois existantes contiennent des clauses qui interdisent la diffusion de certains renseignements. Je pense, par exemple, au mouvement Retrouvailles qui mène actuellement un combat pour faire éclater une loi actuelle. Comme la loi 65 a prépondérance, ils attendent impatiemment de voir comment cette situation sera tranchée.

Je suis disponible à vos questions de tous ordres.

M. French: Je remercie beaucoup le président de la Commission d'accès à l'information. Commençons sur le plan administratif. Le contrat de services est là pour durer combien de temps?

M. Bertrand: On peut y mettre fin n'importe quand.

M. French: Dans vos plans?

M. Bertrand: Dans mes plans, pour un an, à tout le moins, je pense que ce sera très utile. Ensuite, on pourra faire une évaluation annuelle pour voir comment cela se traduit dans la pratique.

M. French: Votre hébergement, quel est-il? Vous êtes situé où, exactement?

M. Bertrand: Nous sommes au 900 Place d'Youville, à deux pas d'ici.

M. French: Le ministère est où?

M. Bertrand: Le ministère est à l'édifice G.

M. French: Vous n'êtes pas dans le même édifice, autrement dit?

M. Bertrand: Non.

M. French: Vous avez bien fait.

M. Bertrand: C'est la seule exigence que j'ai posée le 17 janvier, de ne pas être dans un immeuble qui abrite le Conseil exécutif ou le ministère des Communications.

M. French: Cela me confirme que l'Opposition a bien fait d'agréer à votre nomination. D'ici 18 mois, vous allez engager à peu près 14 personnes.

M. Bertrand: J'espère que ce sera avant 18 mois.

M. French: Ces personnes auraient principalement des fonctions professionnelles et quasi professionnelles de soutien et non pas d'administration, puisque les services administratifs seront fournis par le ministère.

M. Bertrand: II y a des semaines entières qui peuvent se passer sans qu'on fasse appel à ces services. Je pense, par exemple, aux services du comptable du ministère. Tout ce que je fais, je remplis, je signe les formules et, plutôt que d'avoir quelqu'un qui les contresigne chez moi et qui les achemine je ne sais où, c'est le comptable du ministère qui ajoute à ses tâches celle-là. C'est la même chose pour les services auxiliaires. Une fois qu'on a placé les plantes vertes, je pense qu'ils ne reviendront pas. Ce sont des choses comme cela.

M. French: Vous savez, M. le Président, que si jamais vous avez des difficultés à passer un compte quelconque auprès de l'administration du ministère, le député de Westmount serait discret et efficace en intervenant en votre faveur.

M. Bertrand: Je l'en remercie d'avance.

M. French: II ne faudrait pas se trouver dans cette situation, non plus. Mais je comprends que, selon votre vision des choses, le ministère des Communications vous sert, mais il n'exerce aucune influence politique sur le personnel que vous engagez ou sur vous.

M. Bertrand: Non. Jusqu'ici, du moins, il n'a même pas eu l'occasion d'être tenté d'exercer une influence comme celle-là puisque le recrutement n'est pas très engagé. Cependant, aujourd'hui ou demain, l'embauche du secrétaire sera complétée. Je pense que même M. le ministre n'en connaît pas l'identité.

Absolument pas.

Parce que les procédures ne sont pas complétées.

J'espère avoir accès à l'information.

M. French: Vous pouvez déposer une demande auprès de la commission.

M. Bertrand: D'ailleurs, je veux rappeler au député de Westmount qu'un des voeux qu'il avait formulés lorsqu'on avait étudié la loi 65 était de faire en sorte que la Commission d'accès à l'information, à cause des responsabilités nouvelles qu'elle devait assumer, c'est-à-dire le droit nouveau dans lequel on s'intégrait maintenant avec cette loi 65, remplisse les fonctions qui sont vraiment celles d'une commission.

M. French: Et non pas l'administration de la loi au sens large.

M. Bertrand: Voilà. Dans cette perspective, le député de Westmount avait dit que peut-être d'autres organismes ou ministères et même le ministère des Communications, en l'occurrence, pouvaient assumer certaines responsabilités. L'entente intervenue entre le ministère des Communications et la Commission d'accès à l'information va dans le sens de ces préoccupations, mais c'est la Commission d'accès à l'information qui fait connaître le contexte et le cadre dans lequel elle veut signer une telle entente. C'est le président de la Commission d'accès à l'information qui sollicite les services. Il n'y a pas d'intervention faite par le ministère pour tenter d'influencer une décision de la commission dans un sens ou dans un autre.

Je dois ajouter, M. le député, que cette entente dont je vous ai fait tenir une copie porte exclusivement sur des services administratifs et techniques, exclusivement

là-dessus. Cela me paraissait à peu près impossible d'organiser ces services de façon autonome dans un court laps de temps et le coût m'apparaissait très élevé par rapport aux avantages que j'aurais pu en retirer. Peut-être est-ce un excès de naïveté de ma part, mais on verra.

M. French: On verra bien parce que vous aurez toujours le loisir d'agir en conséquence si jamais des tentatives illégitimes sont faites. Parlant d'embauche du personnel, je pense qu'au moment où nous avons étudié le projet de loi le ministre se souciait d'un meilleur contrôle - et je partageais ses préoccupations d'un meilleur contrôle - sur les nouvelles créatures du Parlement que celui qu'on a eu sur les créatures déjà existantes. Par voie de conséquence, je pense que vous vous trouvez en quelque sorte obligé de respecter certaines normes de la fonction publique quant à l'embauche des personnes. Est-ce à dire que vous avez à examiner des centaines de dossiers de fonctionnaires qui devraient être disponibles sur le marché du travail à l'intérieur du gouvernement?

M. Bertrand: Cela veut dire cela, en fait, je pense. Jusqu'ici, nous avons embauché un cadre, il s'agit du secrétaire. En fait, cela devrait se compléter aujourd'hui ou demain. Nous avons procédé par une offre générale de mutation, ce qui implique, évidemment, de rencontrer quand même plusieurs personnes et de prendre des renseignements, de vérifier les références, etc. A ce niveau d'un cadre, c'est fort acceptable. Ce n'est pas différent de ce que c'était dans l'emploi que j'occupais précédemment. (17 h 15)

Mais dans le cas de d'autres fonctions, cela peut prendre, sur le plan administratif un peu plus de temps. Je vous fais lecture, par exemple, de cette lettre que j'ai reçue le 7 mars 1983, signée par M. Robert Tessier, le secrétaire du Conseil du trésor, qui me dit: "Le Conseil du trésor me demande de vous rappeler que, conformément au CT-142319 du 20 décembre 1982 - c'est-à-dire quatre jours après l'assermentation - il s'attend à ce que votre organisme embauche prioritairement le personnel en disponibilité de la fonction publique et parapublique lorsque leurs qualifications professionnelles concordent avec vos exigences." C'est une norme à laquelle je suis soumis, semble-t-il, comme tous les autres ministères et organismes parce que la loi stipule que le personnel est régi par la Loi sur la fonction publique. Conséquemment, cela signifie qu'il faut d'abord découvrir le personnel de la fonction publique, l'identifier et ensuite passer par tout le processus de la recherche de la bonne personne parmi ces gens, et uniquement après passer à l'autre étape. Cela constitue une exigence fort contraignante, si je peux m'offrir ce pléonasme, dans le cas d'un organisme qui commence. Je me fie à la débrouillardise des gens qui acceptent de me conseiller au service du personnel pour essayer d'accélérer les choses.

M. French: Oui, M. le Président, c'est effectivement une contrainte importante. Sans vouloir dire qu'il n'y a pas des ressources humaines extrêmement valables disponibles actuellement à l'intérieur de la fonction publique, permettez-moi d'émettre le voeu que la commission soit extrêmement sélective, que la commission soit extrêmement patiente, que la commission préfère avoir un manque de personnel plutôt que de se lancer dans des embauches sur lesquelles vous avez le moindre doute.

Je répète qu'il y a sans doute des ressources humaines importantes et valables à l'intérieur de la fonction publique actuellement disponibles, mais je suis obligé quand même de vous faire part de mon expérience dans d'autres domaines de la fonction publique: lorsqu'il se présente des ouvertures quelque part dans ce système, cela crée une espèce de vacuum, mais dans ce vacuum il y a un mouvement et ce mouvement ne joue pas toujours en faveur de la nouvelle institution. Il faut absolument être exigeant et même méfiant à l'endroit des personnes - quelle que soit leur origine d'ailleurs, à l'intérieur ou à l'extérieur de la fonction publique - qui voudraient venir se joindre à vous, parce que vous n'avez qu'une possibilité de sélectionner. Après cela, vous êtes obligé de fonctionner avec des règles encore plus contraignantes que celles avec lesquelles vous fonctionnez actuellement.

Je ne vous invite pas à faire des commentaires si vous préférez ne pas en faire, mais je voulais quand même émettre ces quelques idées. Car il me semble que, si vous n'êtes pas en mesure d'établir une crédibilité et une image de compétence, une image d'indépendance auprès des ministères mêmes, vous allez avoir une maudite "job" difficile pour exercer vos responsabilités de façon efficace. Si vous vous faites jouer un certain nombre de tours par des mains habiles de sous-ministres adjoints ici et là dans le système, qui vous refilent des ressources humaines plus ou moins intéressantes, cela va être compris et su très vite à travers le système. Il est très important, je le répète, que vous soyez très méfiant et sélectif dans cet exercice d'engagement de personnel.

M. le Président, pour l'information gouvernementale ou pour les documents gouvernementaux, je voudrais passer aux commentaires que le président de la commission a faits au sujet des requêtes

qu'il recevait par écrit et d'autres. Je voudrais, d'abord, demander si les gens comprennent la différence entre les documents et l'information qu'ils peuvent vouloir avoir, c'est-à-dire s'ils se rendent compte que la loi leur donne droit aux documents existants et non pas à la confection de renseignements taillés à leur mesure.

M. Bertrand: De façon générale, je dirais qu'il y a une confusion entre le mot "document" et le mot "renseignement". Ce que les gens veulent obtenir, c'est un renseignement, de façon générale, et non pas un document. Ils ne savent pas comment s'y prendre. Ils croient aussi, dans un bon nombre de cas, que nous détenons une immense banque que nous distribuons comme du chocolat à Pâques. Il y a une éducation à faire. J'avais pensé qu'un service d'information, du moins dans la phase de démarrage, serait un peu du luxe. Enfin, j'étais très préoccupé. Il faut se souvenir que je suis entré en fonction au début de janvier et que l'expression à la mode dans le débat public au Québec, c'était de restreindre les dépenses. J'ai pris cela au sérieux. J'ai pensé qu'au départ, ce serait peut-être un peu du luxe d'avoir un service d'information. Je crois que c'est une lacune qu'il faudra corriger très vite; déjà, il y a beaucoup de rectifications à faire dans l'opinion. Ce qui m'a peut-être surpris davantage, c'est que les demandes qui touchent la protection de la vie privée sont beaucoup plus nombreuses que les demandes concernant l'accès à l'information.

M. French: Parlons de ce point. Quelles sont les préoccupations des gens? Ils veulent savoir s'il existe des documents ou un dossier à leur sujet et ils veulent y avoir accès?

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: Actuellement, êtes-vous en mesure de les aider?

M. Bertrand: Nous ne sommes pas particulièrement en mesure de les aider, sauf de leur rappeler qu'ils ont un droit, qu'il y a une démarche à suivre et que l'État s'est donné lui-même des obligations sur ce plan. Je ne dis pas que cela satisfait les gens, mais au moins, ils savent un peu mieux de quoi il s'agit.

M. French: Les orientez-vous vers le ministère ou l'organisme en question?

M. Bertrand: Dans certains cas, oui.

M. French: Les gens ont l'impression que c'est vous, alors que vous n'êtes que l'arbitre qui entre après que le jeu est déjà amorcé par d'autres joueurs.

M. Bertrand: Voici ce qui s'est produit à quelques reprises. Des gens, pour une raison ou pour une autre, se sont fait refuser l'accès à leur dossier ou se sont fait dire qu'il n'y avait pas de dossier à leur nom, alors qu'ils sont convaincus qu'ils en ont un. Ils disent: Qu'est-ce que je fais maintenant? J'explique que la loi n'est pas en vigueur. C'est particulièrement vrai dans le cas de gens qui prétendent qu'on leur a refusé un emploi à cause d'un dossier mystérieux qui existerait ou des choses comme cela. Cette préoccupation au sujet des renseignements personnels est assez répandue.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Vachon avait demandé la parole. Est-ce que je peux la lui donner et vous reviendrez plus tard?

M. Payne: Juste un bref commentaire. J'exprimais, lors de l'étude du projet de loi no 65, la préoccupation qu'au début, la commission devrait prendre une attitude, une philosophie, un rôle d'information auprès du public dans son propre mandat. À mon avis, la première raison d'être de la commission devrait être caractérisée comme une espèce d'exercice pédagogique et didactique auprès de la population. Dans tous les milieux en général, la population éprouve le besoin d'avoir vraiment l'information sur votre philosophie et sur votre mandat. Cette préoccupation a été confirmée au cours des derniers trois ou quatre mois. Je me souviens, lors du remembrement de l'Office de la langue française en 1977, que c'était très important après l'adoption de la Charte de la langue française, de bien renseigner le milieu sur les droits. Quel a été le mandat de la Commission de surveillance de la langue française? Je voudrais simplement réitérer cette préoccupation. Les prochains deux ans devraient être accentués véritablement sur ce droit.

Le Président (M. Gagnon): M. Pépin, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Bertrand: Sur ces observations, M. le député de Vachon, je pourrais peut-être dire que nous n'avons pas complété notre réflexion, d'abord parce que nous ne sommes pas assez nombreux et c'est vraiment le système du pompier qui est la règle actuellement. Aujourd'hui, je suis ici et, demain, je recontrerai un groupe, alors je tiens tous les rôles pour l'instant. Quelle sera notre approche vis-à-vis du public? Il y a une discussion formelle que nous devrons avoir avec le ministre qui, lui, est responsable de l'application de la loi, alors

que nous sommes d'abord et avant tout un tribunal d'appel. À qui appartient-il d'expliquer aux clients, qui sont les 5000 organismes à commencer par les ministères et les régies, offices et commissions, d'une part, les devoirs des gens qui sont visés par la loi et les droits qui découlent de la loi pour les citoyens? Il faudra déterminer cela. Est-ce que notre rôle est d'expliquer aux gens que nous avons un rôle de tribunal, un rôle d'appel? À l'intérieur de notre mandat, nous devons surveiller aussi l'application de la loi. Alors, est-ce que, de façon extensible, cela signifie d'inviter les gens à se prévaloir de ce privilège nouveau? Nous n'avons pas eu de discussion formelle là-dessus, mais il faudra le faire un jour puisqu'il y a à la fois le ministère qui a un mandat de faire connaître le point de chute dans chaque organisme, publier la liste des gens responsables de l'accès. Il y a la commission qui a une responsabilité et il y a le ministre, qui n'est pas forcément le ministre des Communications, cela pourrait être un autre, qui est responsable de l'application de la loi. Il y aura à préciser tout cela dans les temps qui viennent.

Il faut ajouter, pour l'information des collègues que déjà en ce moment, au ministère des Communications, il y a un groupe-conseil qui travaille à l'implantation de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et que ce groupe est en pleine période de consultation auprès des différents organismes qui seront assujettis à l'application de la loi. Cette consultation est menée en prévision d'une décision que le Conseil des ministres doit prendre vers la fin de l'année relativement au calendrier d'implantation de la loi. Je crois que là-dessus le député de Westmount a probablement reçu quelques documents quant au travail que ce groupe mène relativement à la consultation auprès des organismes visés par la loi 65.

Et j'ajoute au-delà de cela que, bien sûr, à chacune de ces séances de consultation, nous invitons les membres de la Commission d'accès à l'information à être présents. M. Pépin me racontait récemment, d'ailleurs, que lors d'une séance qui a eu lieu vendredi dernier, ici à Québec, après avoir présenté brièvement la Commission d'accès à l'information pendant une dizaine de minutes, il a été comme il me l'a dit - passez-moi l'expression - "passé au gril" pendant une heure et demie au feu des questions des gens qui étaient présents et qui se montraient très intéressés par cette nouvelle loi. Nous allons, bien sûr, avant de faire une proposition au Conseil des ministres, relativement au calendrier d'implantation, demander l'avis de la Commission d'accès à l'information à ce sujet.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Westmount.

M. French: Est-ce que vous avez terminé? Oui. Je pense que je devrais adresser mes questions implicitement par votre entremise au ministre et non pas au président. Au sujet du calendrier d'implantation, quand le ministre serait-il prêt à faire une recommandation au Conseil des ministres?

M. Bertrand: II faut que la décision du Conseil des ministres soit prise quelque part l'automne prochain, si ma mémoire est bonne c'est au mois d'octobre. Dans ce contexte, il nous faut donc être en mesure de soumettre au Conseil des ministres une proposition de faisabilité, j'oserais dire, au niveau de l'implantation de la loi. Il y avait plusieurs scénarios possibles pour aller en consultation, il y avait deux hypothèses, en fait, si je veux un peu caricaturer parce qu'il y avait des nuances, bien sûr, sur ces deux hypothèses, mais deux approches différentes m'étaient proposées. (17 h 30)

L'une consistait à dire: Invitons d'abord les organismes à se doter des instruments, des outils et des moyens qui favoriseront l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. L'autre tendance consistait à dire: Mentionnons qu'à partir d'une certaine date, tous les organismes ou certains organismes doivent favoriser l'accès à l'information, peu importe qu'ils aient ou non encore en main les instruments, les moyens, les outils pour favoriser l'exercice de ces droits nouveaux. J'ai préféré retenir l'hypothèse la plus difficile, mais qui, en même temps, m'apparaît être un test de la volonté politique du gouvernement d'aller de l'avant dans l'application de cette loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle nous retiendrions une date et un certain nombre d'organismes à qui nous dirions qu'à partir de maintenant les citoyens ont accès aux documents des organismes et doivent pouvoir sentir que les renseignements personnels que nous possédons sont protégés convenablement, et cela, jusqu'à un certain point, indépendamment du plus ou moins grand degré de préparation des organismes pour faciliter l'exercice de ces droits.

En d'autres mots, si, par exemple, le 1er juin 1984 tel type d'organisme est assujetti à la loi, si dans les semaines qui suivent ou les mois qui suivent les demandes nombreuses autant pour l'accès aux documents que pour la protection des renseignements personnels, ils devront bien -passez-moi l'expression - "se grouiller", entre guillemets, pour faire en sorte que l'exercice des droits nouveaux soit effectif. Je préfère cette approche à l'autre qui nous mènerait

peut-être en 1985-1986 et on laisserait deux ou trois ans aux organismes pour préparer les instruments nécessaires à l'application convenable de ces droits nouveaux alors qu'en fait nous passerions deux ou trois ans sans que les citoyens et citoyennes du Québec puissent effectivement les exercer.

M. French: J'ai appris qu'en octobre prochain, le Conseil des ministres serait saisi des recommandations du ministre, recommandations qui ne tiendraient pas nécessairement compte de l'état d'âme des ministères ou des organismes potentiellement assujettis à la loi et leur sens de préparation, mais plutôt de l'optique du ministre quant à la nécessité qu'il soit amené à en venir aux prises avec le programme d'accès aux documents. Le ministre pourrait-il nous dire, d'abord, s'il penche plus du côté des ministères du gouvernement ou des organismes à l'extérieur du gouvernement? Ses ministères, j'imagine.

M. Bertrand: En ce moment, nous menons la consultation "at large", c'est-à-dire que nous tentons de rejoindre l'ensemble des organismes qui, théoriquement, pourraient être assujettis en même temps.

M. French: En même temps.

M. Bertrand: Théoriquement, je dis bien. En d'autres mots, nous ne prenons pas, à ce moment-ci, de décision à savoir si nous allons commencer par les organismes qui sont, entre guillemets ou en théorie, "plus prêts des citoyens" comme les commissions scolaires, les municipalités, les organismes de santé oeuvrant au niveau local ou bien si nous allons commencer par les ministères, organismes gouvernementaux, sociétés d'État, etc. Nous menons notre consultation auprès de l'ensemble des organismes parce que nous voulons aussi mesurer dans ces séances de consultation, comment dirais-je, la réaction des organismes, ces quelque 3500 à 4000 organismes qui, éventuellement, seront tous un jour assujettis à la loi 65. Il est évident, je crois, que là-dessus, le député de Westmount sera d'accord avec moi, que je ne pourrai pas procéder à une recommandation au Conseil des ministres qui engloberait d'un seul coup tous les organismes prévus à la loi 65. Je crois que là, non seulement nous créerions des problèmes considérables à la Commission d'accès à l'information pour les premiers mois de fonctionnement, mais nous pourrions hypothéquer dangereusement la loi elle-même puisque le terrain à couvrir serait beaucoup trop large dans un premier temps.

M. French: M. le Président, je conviens que ce ne serait pas possible de décréter toute une tranche, mais je voudrais demander au ministre s'il pense que ce serait acceptable, politiquement, dans l'esprit de la loi ou autrement, de choisir, par exemple, quelques universités, quelques réseaux scolaires, quelques municipalités avant de mettre sur pied des systèmes d'accès aux documents des grands ministères au sein du gouvernement du Québec. Je pense et je voudrais qu'il sache très clairement que, dans l'optique de l'Opposition officielle, on devrait commencer avec les ministères. S'il veut consulter tout le monde, c'est son droit; mais commençons avec les ministères et les organismes provinciaux importants et n'essayons pas de faire de petites expériences ici et là dans les institutions les moins près du gouvernement du Québec.

Je pense que ce serait vraiment se tromper sur l'esprit de la loi, sur les besoins de la population, sur l'état de préparation des institutions, sur le job d'éducation nécessaire à l'intérieur des organismes afin que cela fonctionne efficacement.

M. Bertrand: Je prends bonne note, M. le Président, de cette séance de consultation que nous venons de mener auprès de l'Opposition officielle.

M. French: Je sais que le ministre est favorable à la consultation, sinon la consultation avec l'Opposition.

M. Bertrand: Ce matin vous m'avez invité à en faire le moins possible.

M. French: C'est cela. D'ailleurs c'est sûr et certain. Si nous présumons donc d'un échantillon bien choisi des organismes publics québécois assujettis à la loi, ce serait à partir de quelle date que cette mise en vigueur se ferait?

M. Bertrand: C'est la décision que le Conseil des ministres doit prendre. J'attends justement de cette consultation qui est en cours, qui est déjà commencée, qui va se poursuivre durant une bonne partie du printemps et jusqu'au début de l'été, avec des recommandations qui me seront transmises quelque part au mois de juin, j'attends de cette consultation qu'elle me révèle les possibilités qui existent au niveau des dates. Est-ce que c'est le 1er janvier 1984? Est-ce que c'est le 1er juin 1984? Je ne suis pas en mesure à ce moment-ci de l'indiquer au député de Westmount.

M. French: D'accord mais on parle de 1984 de toute façon.

M. Bertrand: Ah! oui, dans mon esprit vraiment on parle de 1984.

M. French: C'est ce que je voulais savoir. Je peux même accepter six mois ou un an mais, effectivement, c'est l'année

prochaine.

M. Bertrand: Oui, parce que ce que j'ai beaucoup apprécié dans ce dossier, depuis le début, c'est qu'on a fonctionné, je crois, grâce à l'appui de tout le monde, avec une certaine célérité. Je ne crois pas qu'on ait bousculé quoi que ce soit. Il y a eu d'abord la commission présidée par M. Paré qui a fait son travail, qui l'a bien fait. Il y avait une proposition de loi contenue là-dedans. On est allé en commission parlementaire. On a présenté le projet de loi assez rapidement; on l'a adopté avant la fin de la première partie de la session au mois de juin 1982. On a nommé les gens de la Commission d'accès à l'information, les trois premiers commissaires, avant la fin de l'année 1982. Alors ce rythme doit continuer, doit se maintenir et il serait assez malheureux, tout à coup, de prendre connaissance d'une décision qui reporterait à 1985 ou 1986 l'application de la loi. C'est la Commission d'accès à l'information elle-même qui se retournerait vers moi et me demanderait: "Bon, qu'est-ce qu'on fait? On veut travailler."

M. French: M. le Président, je veux signaler au ministre une chose à laquelle je tiens absolument, c'est qu'en septembre 1974 j'étais envoyé en Suède pour étudier l'administration de la Loi sur l'accès à l'information par le gouvernement fédéral pour les fins fédérales, pour un régime d'accès aux documents publics du gouvernement du Canada. Je signale que, depuis, bien que nous ayons commencé à peu près en 1979-1980 au Québec, nous avons dépassé déjà ce que le gouvernement du Canada a eu le courage de faire dans ce domaine, que le Parlement du Canada n'a pas encore été saisi des nominations du gouvernement du Canada pour la commission fédérale...

M. Bertrand: Ken Dryden n'est pas encore nommé.

M. French: Ken Dryden sera probablement le commissaire-adjoint mais il n'est pas encore nommé. Donc je tiens absolument à ce que la loi soit 100% en vigueur pour certains ministères avant que le fédéral se trouve dans cette situation et je compte sur le ministre pour qu'il respecte mon échéancier personnel dans le dossier parce qu'il sait très bien que l'Opposition n'a jamais dérogé à ses responsabilités à cet égard.

M. Bertrand: Êtes-vous dans une situation de règlement de compte avec quelqu'un au fédéral en ce moment?

M. French: J'avais un règlement de compte mais il siège actuellement au Sénat.

Alors... M. le Président, on adopte le programme 7.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 7 est adopté. Quel est l'autre programme?

M. Bertrand: On pourrait peut-être terminer avec la Régie des services publics puisqu'il nous reste environ une vingtaine de minutes.

M. French: On remercie le président de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 6.

Régie des services publics

M. Bertrand: Je m'appelle Jean-Guy Paquet. Je suis secrétaire de la régie. M'accompagnent, M. Pierre Piché, adjoint au président et M. Gilles-André Boucher.

M. French: M. le Président, la régie étant un organisme neutre, quasi judiciaire, nous n'avons pas à interroger les représentants sauf sur les questions d'ordre administratif. Je vous avoue que, compte tenu de l'heure à laquelle on a reçu les documents, on n'a pas pu vraiment éplucher ce qui touchait plus particulièrement à la Régie des services publics. Autrement dit, on est totalement désarmé devant les gens qui peuvent nous parler sérieusement de ce qui se passe au sein de l'institution au point de vue administratif.

Il reste quand même certaines questions à poser au ministre, puisque la Régie des services publics devrait être l'instrument privilégié pour l'exercice de la juridiction québécoise dans certains domaines extrêmement importants. J'ai déjà échangé des points de vue avec le ministre, de façon assez claire, au sujet de la démarche qu'il a entreprise dans le domaine de la réglementation de la télévision payante. Commençant là où nous nous sommes arrêtés ce matin, je voudrais inviter le ministre à nous indiquer, compte tenu de la triste histoire jusqu'ici, quels sont ses projets dès aujourd'hui quant à cette question épineuse et difficile de la réglementation québécoise dans le domaine de la télévision payante.

M. Bertrand: C'est d'aborder le dossier d'abord en me préoccupant d'objectifs concrets auxquels nous désirons répondre, qui sont des objectifs culturels et des objectifs économiques. Je veux m'assurer que d'une façon ou d'une autre - je ne sais pas si c'est la voie législative qui est la meilleure, je ne sais pas si c'est la voie réglementaire qui est la meilleure, je ne sais pas si c'est la voie fiscale qui est la meilleure, je ne sais

pas si c'est la voie incitative par des organismes qui y oeuvrent déjà qui est la meilleure - le développement de l'industrie de la télévision payante soit profitable aux Québécois. Dans cette perspective, je suis prêt, quant à moi, à revoir la réglementation et à revoir le principe même de la réglementation. Concrètement, cela nous amènera à décider d'ici le début de l'été d'une nouvelle approche du dossier de la télévision payante, tenant compte de ce que j'ai dit ce matin. Peut-être que certaines modifications apportées au règlement pourraient suffire dans la mesure où nous tenons compte du contexte nouveau qui s'est créé au cours des derniers mois. Peut-être aussi que nous pourrions trouver d'autres moyens qui excluent la voie réglementaire ou la voie législative pour arriver à faire en sorte que les entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la télévision payante fassent profiter l'industrie cinématographique québécoise de leur présence sur le territoire québécois.

J'ai lu beaucoup d'articles à ce sujet. J'ai pris connaissance de plusieurs avis qui ont été émis par des personnes de bonne foi. Quand je fais le bilan d'un peu tout ce que j'ai lu et des contacts que j'ai eus avec les entreprises, et en même temps de l'analyse que je fais du modèle de télévision payante tel qu'il se développe en ce moment au Québec et du taux de pénétration qu'on connaît dans le secteur de la télévision payante, et aussi des relations qu'entretient la SODICC avec une des entreprises, Tévec, relations de négociations...

M. French: Toujours des relations de négociations, rien de complété.

M. Bertrand: Oui, toujours, rien de complété.

M. French: Merci. (17 h 45)

M. Bertrand: ...je vous avoue que je n'ai pas encore arrêté mon choix sur le meilleur moyen ou les meilleurs moyens qui devront être pris, mais je dois vous dire que j'aborde ce dossier avec beaucoup d'ouverture d'esprit en prenant en considération le fait que, dans mon esprit, nous nous acheminons de plus en plus, dans le secteur des communications, vers la voie de la déréglementation - nous n'aurons pas le choix - et que, dans cette perspective, peut-être est-il plus difficile, mais en même temps plus efficace de faire preuve de créativité et d'imagination en trouvant des moyens nouveaux de faire participer l'industrie québécoise au développement de la télévision payante. À ce stade, je ne pourrais pas donner au député de Westmount de réponse définitive quant aux moyens que nous aurons choisis d'ici à quelques mois. Un groupe de travail est déjà mandaté à mon ministère pour faire une évaluation de l'ensemble du dossier, à la lumière de l'ordonnance qui a été rendue par la Régie des services publics, à la lumière des rencontres que nous avons eues avec Câblevision nationale et Cable TV et, bien sûr, à la lumière de l'analyse que nous faisons du dossier de la télévision payante, quelques semaines après son introduction.

M. French: M. le Président, comment se fait-il que la Régie des services publics n'ait pas décrété une ordonnance finale, le 3 mars, tel que le ministre et la régie disaient qu'elle le ferait?

M. Bertrand: C'est une décision qui revient très directement à la Régie des services publics. Je ne crois pas qu'il soit de mes responsabilités, comme ministre des Communications, d'indiquer à la Régie des services publics ce qu'elle doit faire. Je me rappelle - si j'avais le texte précis devant moi - que l'ordonnance de la régie était de rejeter provisoirement la demande de la requérante qui était l'Agence de livraison sélective et elle indiquait qu'elle pourra, à compter du 3 mars, émettre une ordonnance finale. Je crois qu'il y avait là une forme d'ouverture ou de latitude laissée à la Régie des services publics d'évaluer à quel moment elle émettrait une ordonnance finale relativement à ce dossier.

M. Payne: Parlant des textes, M. le Président, est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...si, au moins, on a le rapport annuel de la Régie des services publics, un document de base?

M. Bertrand: II a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Payne: Cela aiderait un peu.

M. French: M. le Président, pour continuer la discussion, non seulement le ministre a-t-il eu une espèce de conversion, mais il aurait connu les difficultés que présentait la réglementation habituelle par rapport à la réglementation que le gouvernement du Canada a essayé d'utiliser pour la télévision payante. La régie a eu la même inspiration à peu près au même moment et elle a décidé de ne pas émettre d'ordonnance finale. Est-ce à dire qu'il y a toujours possibilité que cela se fasse? Est-ce à dire qu'effectivement c'est la prétention du gouvernement du Québec que non seulement il devrait avoir juridiction, mais qu'il l'a et que cette juridiction reste en

quelque sorte en suspens?

M. Bertrand: La façon de dire les choses telle que formulée par le député de Westmount m'apparaît tout à fait correcte. J'ai communiqué avec le président de la Régie des services publics; d'ailleurs, j'entretiens des relations normales et fréquentes avec les présidents des organismes dont j'ai à répondre devant l'Assemblée nationale et le Conseil des ministres, à savoir la Régie des services publics, Radio-Québec et la Commission d'accès à l'information. Alors, j'ai discuté de ces choses avec le président de la Régie des services publics. Dans la mesure où l'ordonnance qui a été rendue au mois de février peut demeurer en suspens pendant un certain temps, cela me permet d'avoir le temps nécessaire pour statuer si oui ou non ledit règlement demeurera en vigueur, amendé ou non, bien sûr. Si jamais nous décidions que nous allions maintenant atteindre nos objectifs autrement que par la voie de la réglementation, je devrai en aviser la Régie des services publics du Québec. Mais si nous décidions que nous fonctionnons par modification à la réglementation existante pour lever les entraves qui existent dans ce règlement et qui ne permettent pas aux entreprises qui se sont regroupées au sein de cette agence de livraison sélective de respecter certaines des clauses du règlement, alors j'indiquerai à la Régie des services publics du Québec que le gouvernement entend maintenir son règlement, mais le modifier à la lumière des événements survenus au cours des derniers mois.

M. French: Alors, le ministre n'a absolument pas dit au président de la Régie des services publics quoi faire dans le dossier, mais il a eu une communion de pensée d'une façon ou d'une autre qui fait que la possibilité reste. On démissionne totalement face à la possibilité de réglementation. On profite de la réglementation actuelle forcément en essayant de faire désister ou arrêter le fonctionnement actuel des entreprises de télévision payante ou on modifie le règlement et on réamorce l'exercice de requête devant la régie, etc. Quant à la troisième possibilité, je dois dire au ministre que bien qu'il ait été étonné par l'inefficacité de la réglementation québécoise, je doute que cela ait échappé aux intervenants de Cable TV et de la Câblevision nationale. Par contre, ils se sont quand même présentés en tant qu'agences de livraison sélective devant la régie, ce qui doit vouloir dire, qu'ils voudraient, s'ils le pouvaient se conformer aux exigences québécoises, ce qui doit être un point positif et qu'il ne faudrait pas laisser tomber et surtout qu'il ne faudrait pas laisser tomber en émettant des menaces vides que le ministre a été tenté de faire à un moment donné. Il s'est arrêté et c'est de bon droit qu'il a arrêté l'affaire.

M. Bertrand: C'est pour cela que j'ai déclaré dès la décision qui a été rendue par la Régie des services publics, dès la conférence de presse que j'ai tenue dans les jours qui ont suivi, que je voulais adopter dans ce dossier une attitude responsable et raisonnable. J'ai bien refusé de dire, à ce moment, si oui ou non le gouvernement du Québec allait intenter des poursuites à l'endroit des entreprises de télévision payante qui allaient fonctionner, malgré le fait qu'elles n'avaient pas obtenu leur permis de la Régie des services publics du Québec. Bien sûr, à partir de ce moment, comme le dit le député de Westmount, j'ai pris contact avec les entreprises de câblodistribution parmi les plus importantes au Québec qui rejoignent 75% de tous les abonnés du câble. Il m'invite, il sollicite de ma part une collaboration de tous les instants avec ces entreprises. Effectivement, je dois dire qu'en aucun moment ces entreprises ne se sont montrées - comment dirais-je - négatives dans leurs discussions avec le ministère des Communications et elles souhaitent, au contraire, que nous puissions trouver des moyens qui permettront de répondre aux objectifs du Québec en matière de télévision payante. Cela m'a été confirmé très officiellement et par les représentants de Câblevision nationale et par les représentants de Cable TV.

M. French: Je suis content que les entreprises n'aient pas manifesté de réticence face à l'objectif québécois. Je dois me douter quand même que c'était l'approche diplomatique du ministre qui a fait ainsi. Malgré ce que le ministre, lors de sa conférence de presse, a dit: "Si le 3 mars, il n'y a pas eu de suites de données, une ordonnance finale sera émise." Je ne sais pas comment on peut être plus catégorique que cela malgré le fait que cela ne se soit pas produit. Comme je l'ai dit, il y a une inspiration commune des deux côtés, soit d'un côté le ministre et de l'autre côté, la Régie des services publics, de ne pas agir de la sorte, heureusement. Le ministre a été obligé de reculer. Il recommence ses consultations. Dans le fond, on parle d'argent lorsqu'on parle des ambitions qu'ont les citoyens. Les intérêts qu'ont les citoyens du Québec dans une entreprise de télévision payante au Québec sont effectivement les intérêts de voir plus de produits québécois intéressants sur leurs écrans. Ultimement, on peut dire que c'est culturel et économique, mais cela rejoint, par cet intermédiaire, un mouvement de finance plus intéressant pour

les producteurs, les maisons cinématographiques québécoises. C'est cela qui est en jeu.

Le ministre a-t-il parlé d'argent avec Cable TV et Câblevision nationale? A-t-il pensé, par exemple, également au fait que le Québec détient une partie importante de l'équité de Câblevision nationale? Est-ce que tout cela lui est passé par l'esprit et quelle est la situation quant à cette question?

M. Bertrand: J'ai dit, lors de la conférence de presse que j'ai tenue vendredi dernier, qu'effectivement je parlais, à ce moment, du dossier Bell Canada, mais on m'a posé des questions sur la télévision payante et j'ai dit: II y a des questions d'argent qui, à un moment donné, peuvent devenir stimulantes à l'occasion d'une discussion avec les entreprises de télévision payante ou les entreprises de câblodis-tribution. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'occcasion de la discussion sur le projet de loi sur le cinéma et la vidéo, on a fait état non pas dans le projet de loi, mais à l'occasion de la commission parlementaire, de la possiblité de lever des taxes additionnelles auprès des entreprises de radiotélévision ou de câblodistribution qui permettraient de financer l'industrie du cinéma et de la vidéo. Effectivement, la Caisse de dépôt est présente dans le groupe Câblevision nationale. Nous avons nous-mêmes à l'heure actuelle des relations très étroites avec le groupe de Câblevision nationale sur le projet Vidacom où le gouvernement du Québec investira des montants assez élevés, si on les compare aux montants qui seront investis par le secteur privé, mais c'est un projet dans lequel on croit, qui est une technologie de pointe et qui s'est développé ici au Québec et nous voulons en retirer ici même toutes les retombées économiques. Dans ce contexte, je suis convaincu qu'il y a un environnement qui permettra une discussion positive autour de ce que je pourrais appeler la meilleure façon d'atteindre nos objectifs en termes économiques et culturels.

Je ne sens pas - je dirais même que c'est le contraire que je ressens davantage -de résistance de la part des entreprises sur ce genre de discussion. Il s'agit maintenant pour nous, comme gouvernement, de trouver le meilleur moyen de faire en sorte que ces objectifs soient atteints, s'il s'agit de lever, à l'intérieur du règlement, certaines des difficultés qui s'y trouvent. J'avoue que la notion de réseau central que nous avons tout de même tenté de rencontrer posait des difficultés. Pourquoi? Parce que le réseau central se voyait attribuer des responsabilités de programmation, de diffusion etc. Dans le cadre des ententes qui ont été signées entre les entreprises de câblodistribution et les grossistes nationaux ou régionaux que sont First Choice, Premier choix, C Channel et

TVEC, il n'y avait pas vraiment une très large marge de manoeuvre pour intervenir au niveau des contenus, au niveau de la programmation. C'est un peu à la lumière de tout cela que je voudrais maintenant fonctionner. Je crois que c'est révélateur de l'attitude de quelqu'un qui veut se montrer à la fois responsable et raisonnable. Je crois que le titre du Soleil d'hier prend donc toute sa signification. Travaillons davantage sur du concret et le moins possible sur de la politique.

M. French: M. le Président, lorsque le ministre fait appel à mes préjugés de cette façon, il m'est impossible de lui refuser l'adoption du programme 6.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 6 est adopté. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 02)

Le Président (M. Gagnon): La commission des communications reprend l'étude des crédits du ministère des Communications. Nous avons déjà adopté les programmes 6, 7 et 8.

M. French: Le programme de la Régie des services publics...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. French: ...est adopté, celui de la commission est adopté et celui de Radio-Québec est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Est-ce qu'on va à reculons ou est-ce qu'on commence au programme 1?

M. Bertrand: On revient au programme 1.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Gagnon): On revient au programme 1.

M. le député de Westmount.

M. French: Pour ce qui est du programme 1... Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): On étudie les deux éléments du programme 1 en même temps.

M. French: On étudie tous les éléments en même temps.

M. Bertrand: On fonctionne comme pour

le tiercé, dans l'ordre et le désordre... Cela va de soi, entre gens civilisés, sans partisanerie aucune.

M. French: M. le Président, l'année dernière on a annoncé des plans de promotion d'accès à l'égalité pour les femmes, tant au niveau professionnel qu'au niveau soutien. Puisque je viens de rappeler au ministre que je suis le porte-parole de ma formation politique pour la commission féminine, je tiens à ce qu'il nous informe de ce que le ministère des Communications fait dans le cadre de ces deux programmes d'accès à l'égalité dont il a été fait mention l'année dernière.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: C'est avec beaucoup de plaisir que je vais vous donner des renseignements à ce sujet. Je dois vous dire que le ministère des Communications est un des ministères les plus performants au niveau de ce qu'on pourrait appeler la condition féminine et nous n'en sommes pas peu fiers.

Par exemple, sur les 63 cadres que nous avons en ce moment, nous avons d'abord diminué le nombre de cadres, ce qui était déjà en soi un objectif louable - je voudrais avoir les chiffres très précis - nous avons 9 femmes, soit 14,3% des emplois supérieurs, des emplois de cadres détenus par des femmes.

Je reconnaîtrai avec le député de Westmount que je suis de ceux - et il est sans doute aussi de ceux-là - qui espèrent qu'un jour et l'Assemblée nationale du Québec et la fonction publique québécoise, à tous les niveaux, parce qu'il y a des niveaux où, effectivement, dans la fonction publique québécoise, on retrouve beaucoup plus de femmes que d'hommes, on puisse retrouver un pourcentage de femmes qui corresponde à la place qu'elles occupent dans la société québécoise. Nous savons que beaucoup reste à faire et je considère que déjà, d'avoir un pourcentage d'emplois supérieurs de 14,3% attribués à des femmes au ministère des Communications, c'est parmi, à mon avis, les meilleures performances qui existent actuellement au gouvernement du Québec.

Cela va continuer ainsi. En d'autres mots, on peut continuer de rationaliser nos ressources davantage, d'effectuer des compressions au niveau des cadres et certainement pas en tentant de diminuer pour autant nos efforts en ce qui a trait à l'augmentation du pourcentage de femmes qui oeuvrent au sein du ministère en ce qu'il est convenu d'appeler des emplois de cadre.

C'est peut-être intéressant, pour le député, de savoir où se retrouvent ces femmes dans l'organigramme général du ministère. Il y a la directrice de la bibliothèque administrative, la directrice de la recherche, la directrice du Service de la diffusion des documents audiovisuels, la directrice générale de l'administration, qui arrive à l'instant et qui nous honore de sa présence, Mme Monette, la directrice du Centre d'études des supports de publicité, la directrice du bureau de Communication-Québec à Trois-Rivières et la secrétaire du ministère, qui est la personne immédiatement rattachée au sous-ministre, M. Deschênes, à la direction du ministère des Communications.

M. French: Et les femmes au niveau du personnel de soutien.

M. Bertrand: Au niveau des employés de soutien, je n'ai pas les données ici avec moi, M. le Président.

M. French: M. le Président, l'année dernière, on a eu les stages de formation pour les femmes au niveau du soutien; y en a-t-il eu cette année?

M. Bertrand: On appelle cela le plan de rattrapage. Dans ce programme, qui est maintenu, il y a à l'heure actuelle quatre femmes professionnelles qui vont suivre des cours de perfectionnement, qui vont en stage aussi, pour être en mesure, éventuellement, d'assumer des emplois de cadre. Il y a aussi six femmes, me dit-on, qui obtiennent un congé avec traitement pour aller se perfectionner à différents niveaux: collégial, secondaire, universitaire aussi - dans certains cas - et faire en sorte qu'effectivement elles puissent, éventuellement, dans un programme de promotion au sein du ministère, obtenir des emplois de cadre. Donc, ce programme se perpétue. Le titre m'amuse beaucoup: Plan de rattrapage. Effectivement, c'est un peu de cela qu'il s'agit.

M. French: C'est bel et bien le rattrapage si on permet un stage avec traitement pour finir ses études secondaires.

M. Bertrand: C'est cela. Ce sont des femmes qui ne deviendront pas nécessairement cadres, mais qui, pour améliorer leur position au sein du ministère des Communications, ont besoin de compléter des études.

M. French: Avec traitement.

M. Bertrand: Avec traitement, pour six d'entre elles. Je voudrais remettre au député de Westmount, tel que demandé, accès à l'information, le nom des organismes qui ont obtenu des emplois subventionnés dans la région de Montréal.

M. French: Merci.

M. Bertrand: Ainsi que le bilan général de ce programme de création des 382 emplois temporaires, tel que je l'ai mentionné ce matin.

M. French: Le député de Vaudreuil-Soulanges voudrait absolument savoir si...

M. Bertrand: ...

M. French: Oui, j'ai vu cela, je m'en réjouis. Pas dans Vaudreuil-Soulanges.

M. Bertrand: Non, mais il y en a dans Westmount.

Une voix: Ils ont besoin de rattrapage.

M. Bertrand: C'est un plan de rattrapage dans Westmount.

M. French: Oui, je suis très étonné de voir que l'Université McGill est dans mon comté, mais je suis très content que ce soit mentionné. C'est dans le comté de Saint-Louis.

M. Bertrand: J'espère que vous en êtes fier.

M. French: En ce qui concerne le programme 1, à moins que mon collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, veuille poser une question, on va adopter le programme 1.

Le Président (M. Payne): Le programme 1 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. On étudie maintenant le programme 2, selon l'entente de procéder consécutivement.

M. French: Oui. Mon collègue a un autre engagement. Il voudrait parler du programme...

M. Bertrand: Informatique...

M. French: PAMEC. Est-ce au programme 5 ou au programme 2? Au programme 5?

M. Bertrand: PAMEC se trouve à être dans le programme 5, développement des communications et des politiques.

[Développement des communications et des politiques

Le Président (M. Payne): On va sauter au programme 5?

M. Bertrand: Oui, on va aller au programme 5.

Le Président (M. Payne): D'accord. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, j'ai appris l'existence du programme PAMEC grâce à une lettre que vous avez envoyée à tous les députés l'an dernier, qui faisait état du programme d'aide aux médias communautaires. Je remarque, en consultant les notes explicatives que vous nous avez transmises, qu'il n'y a pas beaucoup de mouvement au point de vue du nombre, pas tellement non plus pour les montants; il y a des augmentations depuis trois ans quand même. Il n'y a pas tellement de mouvement quant au nombre de médias écrits, télévision, radio, etc., qui bénéficient d'aide en vertu de ce programme. Cela m'avait frappé. Essentiellement, on dirait que c'est un programme relativement statique, dans le sens qu'il y a une petite indexation insignifiante - 1 600 000 $, 1 800 000 $, 2 000 000 $, pour les trois dernières années - des sommes consacrées à ce programme. En creusant un peu plus avant, j'ai cru découvrir que cela tient au critère - je me souviens - qui m'avait assez frappé, étant donné que, dans ma circonscription électorale, il y avait une télévision communautaire à Vaudreuil...

M. Bertrand: Vous m'avez écrit là-dessus d'ailleurs et je vous ai répondu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument, vous m'avez écrit et répondu. Ce qui m'avait frappé à l'époque, c'était que les critères d'admissibilité, à ce programme d'aide, inévitablement figeaient la liste des bénéficiaires. Tant et aussi longtemps qu'on ne bougera pas du tout sur les critères, il faut avoir déjà bénéficié d'aide. Cela m'avait frappé, comme critère.

M. Bertrand: On l'a retiré, ce critère.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour l'année...

M. Bertrand: Depuis l'année dernière.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'année dernière?

M. Bertrand: Toutes les télévisions communautaires existantes sur le territoire québécois ont pu faire une demande. D'ailleurs, je rencontre au mois de mai un regroupement de télévisions communautaires qui n'a pas obtenu de subvention dans le cadre du programme PAMEC l'an dernier. Il n'est pas membre du Regroupement des organismes communautaires de communications du Québec, le ROCCQ, et il veut me faire des représentations pour essayer de comprendre un peu mieux

pourquoi il y a des télévisions communautaires qui sont membres du ROCCQ et d'autres qui ne le sont pas et pourquoi certaines télévisions communautaires ont, d'année en année, un renouvellement de leurs subventions en plus ou en moins et que certaines autres n'ont absolument rien. Je devrai m'expliquer auprès de ces télévisions communautaires. Cela tient en très grande partie effectivement au budget lui-même qui va demeurer exactement le même cette année qu'en 1982-1983, c'est-à-dire 2 000 000 $.

Cela tient aussi en partie au fait que l'enveloppe globale qui sera dévolue aux télévisions communautaires va demeurer exactement la même. Ce sont des médias qui ne réussissent pas facilement à répondre à un des objectifs du programme qui est l'autofinancement; initialement, quand le programme avait été lancé, on avait presque émis un critère qui est devenu tranquillement un souhait et qui, maintenant, ressemble davantage à une utopie qu'à autre chose, que ces médias communautaires puissent s'autofinancer au terme de cinq ans. Je suis obligé de dire que les conditions sont telles que, finalement, nous continuons de subventionner des radios, des journaux, des télévisions communautaires qui ont sept, huit, neuf ou dix ans d'existence et qui n'arrivent pas, malgré toute leur bonne volonté, à s'autofinancer comme on souhaiterait qu'elles le fassent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ma compréhension de l'état du marché des organismes de télévision communautaire, c'est qu'il y aurait une trentaine de télévisions communautaires au Québec... (20 h 15)

M. Bertrand: Une vingtaine environ sont subventionnées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela. Qui, toutes, sont membres du ROCCQ.

M. Bertrand: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...alors que celles qui ne sont pas subventionnées ne sont pas membres du ROCCQ.

M. Bertrand: Dans la plupart des cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...et que le jury est constitué de gens du ministère...

M. Bertrand: Une personne du ministère des Communications, une personne du regroupement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une personne du ROCCQ.

M. Bertrand: ...et une personne choisie à l'extérieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela m'avait frappé. Il n'y a que les gens qui appartiennent au ROCCQ qui ont des subventions et un membre du ROCCQ fait partie du jury. Une des raisons pour lesquelles les gens sentent qu'ils n'ont pas d'aide, c'est qu'ils n'étaient pas membres du ROCCQ. Ils demandaient d'être membres du ROCCQ et ils se faisaient dire: Non, vous ne vous qualifiez pas.

M. Bertrand: Effectivement, le...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une espèce de cercle vicieux duquel il était difficile de sortir.

M. Bertrand: D'abord, les regroupements...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne parle pas juste de Vaudreuil, il y en a 18 autres.

M. Bertrand: Oui. Les regroupements de ces médias communautaires, soit la MECQ pour les journaux, l'ARCQ pour les radios ou le ROCCQ pour les télévisions communautaires, sont des regroupements qui ont leurs propres statuts et qui choississent d'accepter ou de refuser certaines télévisions ou certaines radios. Moins pour les radios, ils acceptent tout le monde. Quant aux journaux, je ne sais pas, c'est à peu près tout le monde. Mais, pour les télévisions, comme organisme, le ROCCQ a un comportement assez particulier. Il est sélectif. Il faut dire d'ailleurs que, quand on approche le dossier des médias communautaires, selon qu'on parle au ROCCQ, à l'AMECQ ou à l'ARCQ, on parle à trois intervenants très différents les uns des autres.

Récemment à Montréal, il y a environ un mois, comme ministre des

Communications qui s'occupe de ses dossiers, j'ai passé une heure et demie avec les représentants des trois regroupements en même temps. Je leur ai dit que je souhaitais, comme ministre des

Communications, qu'on puisse parler de l'avenir des médias communautaires mais avec les trois regroupements en même temps et non pas toujours isolément. La tendance est que les radios viennent me voir et me disent: On voudrait que notre budget passe de 1 200 000 $ à 2 000 000 $. Je dois dire que les télévisions communautaires, assez curieusement, m'ont rencontré pour me dire: On a environ 750 000 $, on ne demande pas plus d'argent cette année. Quant aux

journaux communautaires, qui n'ont qu'une enveloppe d'environ 175 000 $, évidemment, ils ne demandent pas mieux que cette enveloppe passe à 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $. Ils m'ont fait une demande pour environ 400 000 $, si ma mémoire est bonne.

Dans ce contexte-là, je leur ai dit que j'étais prêt à réviser de fond en comble le programme d'aide aux médias communautaires, à évaluer cette expérience, très originale d'ailleurs au Québec, de médias communautaires, mais à le faire avec les gens des médias communautaires. Pour ce faire, je ne voudrais pas avoir une définition des médias communautaires qui passe par les télévisions, par les radios, par les journaux. Je voudrais qu'il y ait un regroupement des médias communautaires de telle sorte qu'on discute du dossier dans son ensemble et pas seulement en prenant chacun des médias isolément.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comment faisiez-vous pour dialoguer, si on veut, avec le regroupement des organismes communautaires pour la télévision communautaire s'il ne représentait même pas la moitié des postes communautaires existants?

M. Bertrand: II représente plus de la moitié des télévisions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou à peu près. 19 sur 34.

M. Bertrand: Je dois vous avouer que cela aide beaucoup le ministère dans le fond, parce qu'ils se font un devoir, comme organisme regroupant des télévisions communautaires, d'indiquer à certaines télévisions communautaires qu'à leur avis -et ils font cela de façon autonome, le ministère ne leur donne pas de directives -certaines télévisions communautaires ne correspondent pas aux objectifs que ce regroupement s'est fixés.

Les télévisions communautaires que je recevrai par exemple, au mois de mai, sont des télévisions communautaires qui sont regroupées dans ce qu'on appelle Intervision. C'est un ensemble de télévisions communautaires qui sont le canal communautaire de câblodistributeurs et qui ne font pas exactement le même genre de travail, qui ne répondent pas au même genre d'objectifs que les télévisions communautaires qui sont membres du ROCCQ.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sous prétexte qu'elles n'ont pas autant d'heures d'antenne? Sous prétexte qu'elles ne partagent pas le même canal 9 - ou peu importe le numéro - dans les régions? Je ne vois pas en quoi cela change la destination, la vocation, ou le mandat d'une télévision communautaire qu'elle partage les ondes, selon les heures de la journée, avec le câblodistributeur.

M. Bertrand: C'est qu'elles sont, à toutes fins utiles, des télévisions communautaires qui ont un lien d'association tel avec le câblodistributeur qu'elles n'ont pas la même autonomie, dirais-je, au niveau de la définition de leurs objectifs, de leur implication dans le milieu, etc., que les télévisions communautaires qui sont regroupées au sein du ROCCQ.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mon expérience de près de deux ans avec une situation comme celle-là...

M. Bertrand: C'est une situation variable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends.

M. Bertrand: II ne faudrait pas en faire une question....

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, mais un cas d'espèce que je connais qui se rattrache à Vidéotron, en l'occurrence. Les gens de Vaudreuil ne sont pas seuls. Il y en a un petit peu partout. Ils sont en train, depuis une quinzaine de mois... Ces gens, en l'occurrence, bénéficient, depuis une quinzaine de mois, de soutien technique à titre gracieux littéralement du câblodistributeur en question et m'apparaissent justement sur une excellente voie qui raffermit les volontés, les compétences du milieu pour faire de la production locale. En tout cas, dans le cas de Vaudreuil, ils servent même d'expérience pilote sinon - je devrais plutôt dire - de modèle aux autres gens qui sont rattachés aux autres canaux communautaires, qui sont rattachés à ce câblodistributeur.

M. Bertrand: Est-ce qu'ils ont une assemblée générale, par exemple?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument, où j'étais présent. Le conseil d'administration est constitué de gens du milieu, du personnel des municipalités...

M. Bertrand: Ils ont un comité de programmation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils ont tout cela depuis le début.

M. Bertrand: Ils impliquent les groupes sociaux, culturels, économiques.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Des

centres de bénévolat, des membres des centres d'accueil. Nommez-les. Cela n'est pas récent. C'est depuis le début. C'est pour cela que c'était extrêmement pénible de voir que les critères que vous me disiez qui existaient à l'époque, évidemment, les empêchaient, étant donné qu'ils étaient nouveaux. Ils ont été littéralement formés dans les semaines qui ont précédé la campagne électorale. J'ai été une de leurs premières vedettes de production, avec mes adversaires.

Une voix: Après la candidate.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y avait une grosse cote d'écoute?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Apparemment, cela a été suivi. J'ai gagné mes élections, en tout cas, dans ce comté. Vous savez ce que cela veut dire. Peut-être que les gens ne m'ont pas vu, vous allez me dire. Il n'en reste pas moins qu'il y a énormément d'efforts de production locale. Je vous répète que cela sert de modèle. Ils sont impliqués dans le milieu. Il y a eu un téléthon où les gens du milieu ont appelé. Ils ont ramassé 10 000 $, 12 000 $ à un téléthon local de quinze heures. Enfin, les critères à l'époque, me semblaient, à mon sens, correspondre à d'autres cas que j'ai vus; j'ai rencontré d'autres représentants, d'autres gens qui leur sont associés grâce au câblodistributeur, si on peut parler d'association dans ce cas; ils manifestaient, comment dirais-je, beaucoup d'entrain en général mais n'étaient pas admissibles au programme sans changer les critères et ensuite il semble que le fait qu'ils n'appartiennent pas au ROCCQ devient un autre...

M. Bertrand: Non, non...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ma perception.

M. Bertrand: ...cela n'est pas un critère du ministère. Le ministère ne tient pas compte de l'appartenance ou non au ROCCQ. Le ministère a levé, l'an dernier, cette hypothèque qui pesait sur certaines télévisions communautaires à savoir qu'elles avaient été auparavant subventionnées. Effectivement, je me rappelle qu'on avait donné quoi, je crois 32 000 $ ou 35 000 $ à la télévision communautaire d'Alma, qui nous reprochait, justement, de maintenir ce critère de la non-admissibilité parce que non subventionnée dans les années précédentes. Effectivement, à l'analyse du dossier de la télévision communautaire d'Alma, on a réalisé qu'il s'agissait là d'un projet fort intéressant et on a décidé de le subventionner. Maintenant, les critères qu'on retient sont: l'appropriation collective, 25 points; la contribution au développement culturel, 15 points; l'analyse des enjeux collectifs, 20 points; l'autofinancement, 20 points; la capacité de gestion, 20 points. Ce devrait être un organisme de communication de masse constitué en société sans but lucratif, agir sur une base régionale, être doté de structures de fonctionnement communautaire, diffuser sur câble depuis au moins un an et desservir un bassin de population inférieur à 50 000 personnes, etc. Bien sûr que, quand on a un budget qui demeure au même niveau, 2 000 000 $ et en 1982-83 et 2 000 000 $ en 1983-84 et que le budget total des télévisions communautaires ne bougera pas, je n'ai pas besoin de vous dire que, s'il y a cette dizaine ou cette douzaine de télévisions communautaires qui n'ont pas été subventionnées jusqu'à maintenant, je ne me sentirais pas très responsable, en tout cas, si je faisais passer, disons, 250 000 $ de ces 750 000 $ vers les télévisions communautaires qui n'ont pas été subventionnées jusqu'à maintenant et que, par le fait même, je mettais en péril l'existence des télévisions communautaires qu'on appuie depuis environ, trois, quatre, cinq ou six ans. Ce sont des choix pas faciles à faire. Je ne fais pas de choix politique, je tiens à vous le dire d'avance. Il y a des jurys qui ont été constitués pour analyser les dossiers. Je m'en remets aux recommandations de ces jurys, mais je sais que cela crée certains problèmes. Je ne suis pas sans reconnaître que par exemple, les radios communautaires voudraient bien que je permette l'implantation de nouvelles radios communautaires, parce qu'il y a au sein de l'Association des radios communautaires du Québec des radios communautaires qui sont en voie de formation et qui voudraient obtenir des subventions. Quand il s'agit de décider de l'implantation d'une radio communautaire, pour ce qui est des infrastructures, ce sont des montants de l'ordre de 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $ et 300 000 $. Il y a une radio communautaire à laquelle on vient de donner une autorisation de s'implanter dans la région de la Baie-des-Chaleurs, dans le comté de Bonaventure. Vous connaissez la géographie de ce comté. Cela coûte très cher les infrastructures, pour rejoindre finalement un bassin de population qui n'est pas très important, mais qui est réparti sur une très longue bande côtière. Il y a 300 000 $ qu'on investit dans les implantations sur une base triennale pour cette radio communautaire. On a investi 200 000 $ pour la radio communautaire de Rivière-du-Loup. C'est une ancienne télévision communautaire qui s'est convertie en radio communautaire. C'est un montant de 200 000 $ hypothéqués sur une base triennale. Quand on a des montants

aussi substantiels qui sont engagés, et à mon avis, selon des priorités correctes, c'est-à-dire dans les régions moins bien servies, moins bien desservies sur le plan de l'information, ce sont des choix difficiles à faire.

Si, au cours des prochaines années, je peux réussir à augmenter ce programme substantiellement, à ce moment, les décisions seront plus faciles à prendre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me serais demandé si vous ne comptiez pas retenir comme critère la capacité grandissante d'autofinancement ou de financement interne du milieu; c'est une de mes marottes. Il ne faudrait pas qu'ils ne puissent indéfiniment compter sur les subventions gouvernementales, mais qu'on puisse leur annoncer dès à présent que l'an prochain, ils ne peuvent pas compter sur plus de 80% de la subvention, l'année d'après, 60%, de manière à se désengager et que cela ressemble un petit peu à un fonds renouvelable - enfin une somme renouvelable ce qui se promène comme aide au développement de ces organismes communautaires de diffusion.

M. Bertrand: On a déjà ce critère de décroissance, ce qui le fait passer de 33% à 10%, d'année en année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur trois ans?

M. Bertrand: Sur neuf ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur neuf ans.

M. Bertrand: Le problème, c'est effectivement l'autofinancement. Il y a des radios communautaires - je n'en nommerai pas une, mais je l'ai très présente à l'esprit - qui ont toujours refusé systématiquement toute commandite de prestige, par exemple, que le CRTC permet parce qu'il donne un permis à ces radios communautaires. Maintenant, cette radio communautaire, voyant bien que le ministère des Communications ne pouvait pas fournir tous les montants d'argent, a décidé de s'engager dans la voie de la commandite.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une dernière question. Est-ce que le ROCCQ comme tel bénéficie d'une subvention du ministère?

M. Bertrand: Oui, chaque organisme qui est le regroupement de ces médias communautaires a une subvention qui équivaut a environ 10%; c'est un pourcentage sur l'ensemble, finalement. Dans le cas de l'Association des radios communautaires, c'est 90 000 $, si ma mémoire est bonne. Dans le cas du ROCCQ, c'est 55 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est basé sur quoi? C'est 10% de?

M. Bertrand: 10% ou 15%. 55 000 $ dans le cas du ROCCQ et 30 000 $ dans le cas de la AMEC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À quoi est-ce relié? Pourquoi 55 000 $ plutôt que 45 000 $? Y a-t-il une formule ou quoi?

M. Bertrand: C'est le 10%. Dans le cas des télévisions communautaires, en 1982-1983, elles avaient 625 000 $ pour les télévisions. On a donné 55 000 $. Le pourcentage de 10% était plus ou moins respecté dans ce cas. Concernant les médias écrits, par contre, si on leur avait donné seulement 10% de 175 000 $, cela aurait fait 17 500 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez donné 30 000 $.

M. Bertrand: Oui, on a donné 30 000 $ parce qu'on a considéré que ce n'était pas suffisant 10% de ce montant pour leur permettre vraiment de faire leur travail. Dans le cas des radios communautaires...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, cela émarge ailleurs que dans PAMEC...

M. Bertrand: C'est à l'intérieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'intérieur.

M. Bertrand: C'est à l'intérieur de, c'est-à-dire que dans les 625 000 $ de 1982-1983, il y a le montant du ROCCQ.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Bertrand: Dans le 1 200 000 $ accordé aux radios, il y a le montant de l'ARCQ. Dans les 175 000 $ aux médias écrits, il y a le montant de l'AMECQ; tout cela est inclus dans le PAMEC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Il y en a quatre dans le regroupement; il y en avait trois en 1982-1983 pour un total de 175 000 $. Est-ce juste?

M. Bertrand: Si vous voulez additionner, c'est à peu près...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, les chiffres étaient présentés différemment ici.

M. Bertrand: Ah! Je m'excuse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont classifies à part.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Payne): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, le ministre pourrait-il dire encore une fois, très brièvement, quels sont les critères pour lesquels le ROCCQ refuse les demandes de "membership" et pourquoi est-ce valable pour le ministère?

M. Bertrand: Je ne les connais pas, M. le député de Westmount. J'ai eu une rencontre avec le ROCCQ au moment même de cette rencontre avec les trois groupes de médias communautaires. Le ROCCQ m'a alors indiqué qu'il avait, quant à lui, une attitude face aux télévisions communautaires différente de l'ARCQ vis-à-vis des radios communautaires, c'est-à-dire qu'il se montrait sélectif. Je ne connais pas les critères du ROCCQ.

M. French: Donc, le "membership" ou non dans le ROCCQ, n'affecte aucunement l'évaluation de votre jury?

M. Bertrand: Évidemment, je rejoins là-dessus le député de Vaudreuil-Soulanges, il y a un membre du regroupement des organismes communautaires de communications qui est membre du jury. Cela peut avoir une certaine influence. Le jury est constitué de trois personnes et, normalement, le critère d'appartenance au ROCCQ peut jouer dans la tête du représentant du ROCCQ subjectivement, mais quant aux critères définis dans le cadre du programme et que le jury doit suivre, l'appartenance au ROCCQ n'est pas l'un des critères retenus.

M. French: Je soulignerai, pour le bénéfice du ministre, qu'il me semble que l'État, lorsqu'il subventionne un tel groupe, devrait savoir quels sont les critères de "membership" et sur quelle base un média communautaire se voit refuser la participation dans un groupe subventionné par l'État.

M. Bertrand: Oui, je pense que c'est une bonne question. Cela mérite d'être évalué avec les représentants du ROCCQ lors d'une rencontre que j'aurai avec eux au cours des prochaines semaines.

M. French: M. le Président, toujours avec la...

M. Bertrand: Mais, cela dit, je rencontre aussi, durant le mois de mai, environ huit représentants de télévisions communautaires, si ma mémoire est bonne, qui n'ont pas reçu de subvention l'an dernier et qui ne font pas partie du ROCCQ.

M. French: Ah bon! Alors vous aurez le temps de défricher le terrain des deux côtés...

M. Bertrand: Oui, c'est exact.

M. French: ...et d'essayer de comprendre un peu mieux.

M. Bertrand: C'est cela. M. French: Très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a six qui l'ont demandé et qui seront reçus par le ministre.

M. French: II y en a six qui...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est merveilleux. Six ou huit, une demi-douzaine.

M. Bertrand: Est-ce qu'on a la liste des gens qui veulent venir? En tout cas, il y en a un certain nombre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peu importe l'ordre de...

M. French: M. le Président, je sais que vous partagerez avec moi la préoccupation qu'il n'y a pas de médias anglais représentés...

M. Bertrand: Ah!

M. French: Je sais que le ministre a un discours tout cuit, alors je lui donne l'occasion d'en parler.

M. Bertrand: Quand je suis arrivé au ministère de Communications, j'administrais un programme qui s'appelait le PAMCC, un programme d'aide destiné aux médias des communautés culturelles. Il y a eu négociations, autour d'un verre de coke, avec mon collègue des Communautés culturelles et de l'Immigration qui m'a demandé si j'accepterais de transférer ce programme au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et, effectivement, c'est là qu'il se trouve en ce moment.

M. French: Est-ce à dire qu'une entreprise de média communautaire anglais qualifiée autrement serait refusée au PAMEC ou...?

M. Bertrand: II y a déjà une radio

communautaire que nous subventionnons et qui rejoint des groupes ethniques, c'est celle de Montréal centre-ville... le député de Vachon doit la connaître.

Le Président (M. Payne): Radio Centre-Ville.

M. Bertrand: Radio Centre-Ville qui rejoint des groupes ethniques.

M. French: Oui, mais le ministre persiste, comme c'est l'habitude des péquistes, à caractériser les médias anglais comme groupes ethniques.

M. Bertrand: Non, non, je suis bien d'accord pour considérer que...

M. French: Je ne suis pas malheureux de cela, mais enfin...

M. Bertrand: ...la communauté anglophone...

M. French: Je lui pose des questions spécifiques, je voudrais avoir des réponses aussi spécifiques. Est-ce à dire que la langue anglaise est en soi...

M. Bertrand: C'était dans le cadre du PAMCC que ces subventions étaient accordées dans le passé. Si vous voulez que le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, augmente l'enveloppe du PAMCC - qui était de quel ordre dans le temps? 175 000 $.

D'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles il m'avait demandé que le programme soit transféré à son ministère était pour faire augmenter l'enveloppe de ce programme pour être en mesure de subventionner davantage les médias communautaires, que ce soient des médias anglophones ou des médias d'autres langues, particulièrement dans la région de Montréal évidemment.

M. French: M. le Président, je pense aussi que...

M. Bertrand: On m'indique aussi que jusqu'à maintenant nous n'avons jamais, dans le cadre du programme PAMEC, refusé de recevoir des demandes qui venaient de médias autres que francophones.

M. French: Oui, je pense effectivement qu'une...

M. Bertrand: Mais qu'ils ne se sont jamais adressés au ministère des Communications pour...

M. French: Je ne pense pas que ce soit strictement vrai parce que je pense qu'il y a eu un journal pour les gens de l'âge d'or de mon comté qui a fait une demande. Cela ne m'a pas étonné que vous l'ayez refusée mais je crois qu'il a fait une demande. Je ne sais pas si c'est dans la mémoire de....

M. Bertrand: C'est cela. Il y a la notion de média communautaire.

M. French: Alors cela doit être accessible à toute la communauté. J'ai un autre problème, c'est que beaucoup de médias anglophones sont essentiellement à but lucratif et ne se qualifient donc pas, si j'ai bien compris, pour PAMEC. Cela me donne un discours à donner à ceux qui disent qu'il n'y a pas de milieu anglais parmi ce groupe.

M. Bertrand: Interrogez mon collègue, M. Godin, sur son PAMCC.

M. French: Bien...

M. Bertrand: Ce n'est pas dans vos dossiers?

M. French: Je pense que je vais m'en passer. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Payne): Alors, le programme 5.

M. French: Le programme 5. Non, M. le Président. Par contre je vois ici le sous-ministre adjoint responsable du programme 3. Si vous permettez, M. le Président, je vais suggérer qu'on fasse cela et qu'on le libère ensuite.

Le Président (M. Payne): Très bien.

M. Bertrand: D'autant plus qu'on a eu une...

M. French: Oui, c'est qu'on a eu une...

Le Président (M. Payne): Est-ce que j'ai bien compris que le programme 5 est adopté?

Des voix: Suspendu.

Bureau central de l'informatique

Le Président (M. Payne): Suspendu. Programme no 3.

M. French: Nous avons eu un "briefing" du ministre, assez détaillé d'ailleurs, interrogé par le député de Vaudreuil-Soulanges sur le rôle du Bureau central d'informatique. Je voudrais tout simplement poser quelques questions au ministre dans le cadre du mandat de promotion industrielle d'un groupement des achats qui, je crois,

relève du Bureau central d'informatique et du ministère des Communications.

Le ministre a promis récemment, lors d'une visite à une exposition de la bureautique, que le gouvernement procédera à une rationalisation et à un regroupement de ses achats dans le domaine de l'informatique afin de mieux aider au développement de cette industrie. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel progrès a été accompli en ce sens?

M. Bertrand: Il y a essentiellement deux éléments, M. le Président, auxquels on faisait référence à ce moment. C'était d'abord, dans le secteur de la bureautique plus particulièrement, de tenter de faire un regroupement d'achats qui permette d'atteindre nos objectifs dans le secteur de la bureautique et aussi la politique du faire faire, qui étaient, dans le fond, les deux charnières autour desquelles s'articulait cet énoncé de politique au moment où j'avais rencontré à Montréal des gens qui oeuvrent dans ce secteur.

Pour ce qui est de la bureautique, je reviens à ce que je disais ce matin: Nous allons très bientôt proposer au Conseil des ministres une politique de développement de la bureautique pour l'administration gouvernementale et le développement de cette politique ne demande à l'heure actuelle que ma signature. C'est sur mon bureau. Dès qu'on me libérera de la commission parlementaire, celle-ci et celle sur Bell Canada, je pourrai probablement procéder à la signature dudit document mais il y a une politique de regroupement des achats qui devra s'effectuer dans le secteur de la bureautique et il y a surtout cette politique du faire faire à laquelle je crois intensément. J'ai déjà souligné en commission parlementaire l'autre fois dans quels secteurs nous voulions intensifier cette politique du faire faire, premièrement, au niveau du génie-conseil où nous pensons qu'effectivement, en termes de ressources humaines, nous pouvons probablement profiter davantage de ce qui se fait dans le secteur privé et, deuxièmement, au niveau de saisie des données, faire quelque chose avec l'entreprise privée qui, à l'heure actuelle, est assumé par le bureau central de l'informatique. Ce sont donc trois mémoires qui vont être transmis au Conseil des ministres et qui m'apparaissent aller dans le sens de cet énoncé de politiques.

M. French: Prenons à titre d'exemple le ministère du Revenu. On me dit que le ministère du Revenu s'apprête à mettre sur le marché des équipements d'informatique de plusieurs millions de dollars - aux alentours de 25 000 000 $. - Je ne sais pas si c'est le cas, mais c'est ce qu'on m'a dit.

M. Bertrand: Oui.

M. French: Je me demandais quel rôle le BCI et le ministère joueraient dans tout cela? Comment cela s'inscrirait-il dans une éventuelle politique de bureautique? Est-ce que c'est vrai qu'ils s'apprêtent à faire cela?

M. Bertrand: Un mémoire a été soumis au Conseil des ministres, il y a quelques mois, où on proposait de prendre une décision immédiate relativement au ministère du Revenu. C'est à l'occasion de cette discussion au Conseil des ministres que nous avons décidé de ne pas aller de l'avant avec la proposition qui nous était faite relativement au ministère du Revenu. Nous voulions, dans un premier temps, voir plus clair au niveau de notre politique de développement dans le secteur de la bureautique pour l'administration gouvernementale, pour les fins de l'État québécois. Deuxièmement, nous voulions être en mesure d'identifier de façon plus précise les besoins du ministère du Revenu en même temps que le type d'équipement qui correspondrait le mieux aux besoins de ce ministère. Et aussi, bien sûr, répondre à notre politique d'achat québécoise.

D'ailleurs, cette décision remonte au 22 septembre 1982. Je vais vous montrer à quel point l'accès à l'information est une décision du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres décide, à la suite du mémoire présenté par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme portant sur l'octroi d'un contrat pour l'implantation de la bureautique au ministère du Revenu et du mémoire présenté par le ministre du Revenu et portant sur la bureautique du ministère du Revenu, premièrement, de confier au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et au ministre délégué à la Science et la Technologie, avec le concours du Bureau central de l'informatique - c'est ce dont je vous ai parlé, - le soin d'établir une politique précise en matière de bureautique d'ici le mois de février 1983, cette politique devant s'inscrire nettement dans l'axe du virage technologique.

Qu'à cette fin, le secrétariat de la science et de la technologie soit chargé de procéder à un inventaire des besoins en bureautique pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement, d'annuler la soumission publique pour l'implantation de la bureautique au ministère du Revenu et d'autoriser ce dernier à se doter temporairement d'équipement de traitement de texte et, enfin, d'autoriser le Service général des achats à conclure sans délai des contrats de location pour une durée de douze mois avec AES Data Ltée., ou la compagnie Micom selon les règles en usage.

M. French: Donc, il s'agit de

bureautique et pas d'informatique, dans lequel cas nous avons quand même des fournisseurs québécois intéressés.

M. Bertrand: Ah oui!

M. French: Là, on ne peut presque pas rater notre coup dans le sens qu'on a même deux ou trois fournisseurs intéressants. Lequel choisir avec des retombées économiques intéressantes.

M. Bertrand: Exact.

M. French: Je m'excuse, j'ai tout à fait mal saisi cela parce que j'avais compris que c'était l'informatique. C'est la bureautique.

M. Bertrand: J'avais bien mentionné.

M. French: J'ai compris cela, mais je me suis dit que peut-être vous vous trompiez.

M. Bertrand: D'accord.

M. French: Je souligne d'abord que je m'apprêtais à poser cette question même avant que je lise la fuite qui a paru dans le Soleil, hier ou avant-hier. Comment se fait-il que le Conseil des ministres a demandé au ministre délégué à la Science et à la Technologie plutôt qu'au ministre des Communications la responsabilité de réunir une table de concertation sur l'informatique? (20 h 45)

M. Bertrand: Effectivement, dans le cadre du sommet sur les communications, nous avons un secteur sur lequel nous allons nous pencher qui est celui de l'informatique et des nouveaux services en communication. Il est arrivé, l'automne dernier, que le gouvernement, après avoir rencontré des représentants du monde syndical, décide de tenir un certain nombre de tables sectorielles de concertation sur un certain nombre de sujets. Par exemple, le vêtement. Il y en a cinq: le meuble, et, entre autres... Je vais m'occuper de celui que je connais et duquel je m'occupe, l'électronique. Avec le temps, cette proposition a été modifiée pour inclure l'informatique. Donc, il y a l'électronique et l'informatique.

Nous avons fait des représentations comme ministère des Communications, auprès du Secrétariat à la science et à la technologie, qui a la responsabilité de diriger le comité interministériel qui prépare cette table de concertation sur l'informatique et l'électronique et nous lui avons indiqué que nous ne voulions pas qu'il y ait chevauchement avec ce qui se préparait en prévision du sommet sur les communications.

La rencontre a eu lieu la semaine dernière entre des représentants du Secrétariat à la science et à la technologie, du ministère des Communications, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministère de l'Éducation, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, enfin un certain nombre de ministères. Un certain nombre de décisions ont été prises à cette occasion, permettant de faire en sorte que cette table de concertation ne vienne pas hypothéquer le travail qui est assumé en ce moment par le ministère des Communications en prévision du sommet sur les communications.

Nous allons donc tenter de nous arrimer pour faire en sorte de ne pas faire double emploi et que, dans le temps, nous arrivions à faire que le travail que le Secrétariat à la science et à la technologie mène, mais en concertation avec le ministère des Communications, parce que nous sommes membres nous-mêmes du comité interministériel à cette table, que ce travail, dis-je, se fasse dans la perspective du sommet sur les communications, sans pour autant aller à l'encontre d'une décision qui a été prise par le Conseil des ministres l'automne dernier d'avoir une table sectorielle portant sur l'électronique, à laquelle s'est ajoutée l'informatique au cours des dernières semaines.

En d'autres mots, ce que je veux dire au député de Westmount, c'est que c'est évident que tout le dossier de l'informatique et ses dérivés, bureautique, privatique, robotique, télématique, politique, etc., pose un certain nombre de problèmes de coordination à l'intérieur du gouvernement. Je pense que ce serait mentir au député de Westmount que de ne pas lui dire très franchement que, par exemple, il nous faut définir qui est le porteur du ballon dans le domaine des logiciels, qui est le porteur du ballon dans le dossier de la privatique, qui est le porteur du ballon dans le dossier de la robotique, qui est le porteur du ballon dans le dossier de la conception assistée par ordinateur, ou de la fabrication assistée par ordinateur, et qui est le porteur du ballon dans le domaine de la recherche scientifique.

Ce sont des dossiers qui nous obligent, en ce moment, au sein du gouvernement, à plusieurs rencontres où il nous faut, pour peu qu'on fasse appel à la concertation avec les autres partenaires qui oeuvrent à l'extérieur du gouvernement, pour peu qu'on essaie chez nous de nous entendre, de nous coordonner et de nous concerter et savoir exactement qui porte le ballon dans chacun de ces secteurs dont je viens de faire mention.

M. French: Ces décisions n'ont pas encore été prises?

M. Bertrand: Elles se précisent. On comprend, par exemple, que la privatique est un dossier qui doit relever du ministère des Communications puisqu'il s'agit, en fait, de

nouveaux services de communications qui seront transmis aux individus par des moyens qu'on connaît déjà, que ce soit le secteur des télécommunications ou de la câblodis-tribution; la robotique, on tient à peu près pour acquis que c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui aurait davantage le "leadership" dans ce secteur-là. Au niveau des logiciels, vous n'êtes pas sans savoir que le ministère des Communications peut jouer un rôle très actif dans ce dossier, mais, dès qu'on parle des didacticiels, par exemple, il est évident qu'il faut le faire en concertation avec le ministère de l'Éducation. Alors, tout le dossier science et technologie, tout le dossier des technologies nouvelles pose - et c'est normal - à un appareil d'État, un certain nombre de problèmes de responsabilités à assumer et il nous faut être en mesure de préciser qui sont les porteurs de ballon dans chacun de ces dossiers.

M. French: M. le Président, en ce qui a trait à logiciel, est-ce que le ministre dirait que c'est en vertu du programme 3 qu'on doit discuter la problématique de logiciel ou si on doit en parler en vertu du programme 5?

M. Bertrand: Davantage en vertu du programme 5 puisqu'il s'agit de développement de politiques de communications et je dirai que c'est davantage là que nous avons abordé ces dossiers au ministère des Communications.

M. French: Y compris logiciel? M. Bertrand: Logiciel, oui.

M. French: M. le Président, cela va pour le programme 3.

Le Président (M. Payne): Alors est-ce qu'on vote pour?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. French: On remercie le sous-ministre adjoint pour la deuxième fois dans trois semaines.

M. Bertrand: C'est un homme d'une grande compétence, d'ailleurs.

M. French: J'imagine. On a pu le constater il y a deux semaines.

Le Président (M. Payne): Alors, le choix est sur le programme no 4, n'est-ce pas?

M. Bertrand: Je ne sais plus lequel on prend?

M. French: On ira au 5. On nettoiera le reste à la fin.

M. Bertrand: Retournons au 5.

Le Président (M. Payne): II faudrait un tirage au sort. No 5?

M. Bertrand: Oui, revenons au numéro 5.

M. French: Le programme 5 a été suspendu, M. le Président.

Développement des communications et des politiques (suite)

Le Président (M. Payne): Oui. Reprise de la discussion. Programme 5.

M. French: M. le Président, je pense que le gouvernement du Québec et, je crois, plus précisément le ministère des Communications, mais je peux me tromper, a donné une subvention à la Société Sogiciel pour l'aider à percer dans le marché des logiciels en français.

M. Bertrand: C'est la SODICC qui a...

M. French: C'est la SODICC qui a fait cela, à la suite d'une demande de Sogiciel à cette fin. Peut-on savoir précisément de quelle somme d'argent il s'agissait?

M. Bertrand: 250 000 $.

M. French: Et c'était?

M. Bertrand: C'était un prêt. C'était sous forme de prêt.

M. French: Un prêt? M. Bertrand: Oui.

M. French: Ah bon! C'était un prêt de la SODICC?

M. Bertrand: Oui, et la SDI a donné une subvention de 250 000 $ pour la recherche.

M. French: Donc, un demi-million, moitié prêt et moitié subvention.

M. Bertrand: C'est cela.

M. French: De la SDI et de la SODICC.

M. Bertrand: D'ailleurs, je dois dire une chose au député de Westmount: dans tout ce problème d'arrimage dont je parlais tantôt, il y a un dossier qui, effectivement, a mis en relation le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère des Communications ainsi que deux des

organismes qui sont un peu nos bras financiers, si vous le voulez, pour le développement du tertiaire moteur ou des technologies de pointe. Ce sont la SDI, d'une part, et la SODICC, d'autre part.

On est arrivé à une espèce de protocole d'entente où la SDI et la SODICC travaillent conjointement à l'analyse des dossiers qui parviennent, ou au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou au ministère des Communications.

M. French: Est-ce que d'autres compagnies québécoises ont présenté des demandes pour des subventions ou des prêts ou l'appui financier du gouvernement dans le domaine du logiciel?

M. Bertrand: Le ministère des Communications, directement, n'a pas donné de subvention comme telle, mais la SODICC, si elle était présente ce soir, ou M. Morin, directeur général de la SODICC, pourrait donner des réponses, mais comme la SODICC relève du ministère des Affaires culturelles, je crois que les questions pourraient être posées au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Je sais que des demandes ont été acheminées à la SODICC et que des décisions ont été prises par la SODICC dans ce secteur. Mais je ne pourrais pas, en ce moment, puisque je n'ai pas les informations, donner les renseignements au député de Westmount. Logidisque est une des entreprises, entre autres, qui...

M. French: Qui a présenté une demande.

M. Bertrand: La décision n'est pas prise dans le cas de Logidisque.

M. French: Encore une fois, je rappelle au ministre que cela souligne la nécessité d'un certain arrimage parce que...

M. Bertrand: Ah oui!

M. French: ...le ministre s'engage de plus en plus. La prospective de demander au ministre actuel des Affaires culturelles, la situation de Logiciel par rapport à... je vous avoue que cela m'effraie un peu.

M. Bertrand: Ce qui est important -j'espère que c'est comme cela que cela va se passer - c'est que, normalement, la SODICC devrait être présente au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, j'imagine, puisque la SODICC, malgré qu'on y ait ajouté le volet fort important des industries de la communication, continue de relever du ministre des Affaires culturelles.

M. French: Je suis obligé de...

M. Bertrand: Je peux faire quelque chose pour le député de Westmount parce que - je dois dire que cela m'intéresse personnellement - je reçois périodiquement du directeur général de la SODICC des rapports sur les demandes qui lui ont été acheminées et sur les décisions qui sont prises par le conseil d'administration de la SODICC. Il y a le dossier de TVEQ entre autres qui arrivera sur ma table un jour ou l'autre, alors je me ferai un devoir de demander à la SODICC si on peut prendre note de cela, et je vais demander à la SODICC de me faire une sorte de bilan depuis qu'elle a reçu ce mandat relatif aux industries de la communication et de me transmettre les demandes qui ont été acheminées et les décisions qui ont été prises dans le secteur plus particulier des communications.

M. French: Ce qui m'intéresserait surtout, M. le ministre, ce sont les entreprises sur les logiciels...

M. Bertrand: Très bien.

M. French: ...ou d'autres entreprises qui sont à la frontière de la culture et de l'informatique ou des communications.

M. Bertrand: D'accord, très bien.

M. French: Je suis obligé de dire dans ce contexte que je suis un peu inquiet que, dans un domaine que je vois personnellement comme étant vraiment un domaine clé, pour le développement québécois, comme le logiciel, on laisse un peu à l'initiative de certaines compagnies qui sont déjà dans le champ la possibilité d'en faire l'application aux organismes qui relèvent du ministre des Affaires culturelles et de l'Immigration. On sait qu'à moins d'avoir des logiciels de haute qualité en français, on risque évidemment de laisser pour compte certains des objectifs primordiaux du gouvernement actuel et de tout gouvernement québécois. Il me semble que toute cette problématique du logiciel appelle un énoncé de politique beaucoup plus clair, beaucoup plus explicite que ce qu'on a actuellement à notre disposition.

M. Bertrand: Je voudrais rappeler au député de Westmount que, ce matin, je lui avais indiqué que les suites qui avaient été données à la rencontre du 9 septembre à Montréal, relativement à la recherche et au développement et au document Bâtir l'avenir, qui était un rapport de conjoncture qui faisait le bilan de la recherche et du développement en communications et qui, aussi, essayait de tracer certaines lignes directrices et certaines perspectives d'avenir,

je lui signalais, dis-je, qu'un des éléments, un des créneaux d'intervention que nous avions décidé de privilégier était celui des logiciels, mais que, depuis que nous avons fait ce travail, nous sommes obligés, pour qu'une politique vraiment cohérente se développe dans ce secteur, de le faire en très étroite concertation avec le Secrétariat de la science et de la technologie, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministre de l'Éducation du Québec, et c'est à cela que nous travaillons en ce moment.

Je comprends très bien ce que veut dire le député de Westmount. Dans le fond, si nous attendons des entreprises elles-mêmes qu'elles développent une politique des logiciels au Québec, nous attendrons longtemps. Chacune y va avec ses projets, avec ses développements. Logidisque a ses objectifs à l'esprit, Sogiciel a les siens; d'autres en ont qui peuvent être différents, mais le gouvernement du Québec se doit de pouvoir avoir un énoncé de politique relatif aux logiciels et cet énoncé de politique n'existe pas encore, mais c'est un des éléments duquel nous attendons beaucoup à partir des consultations que nous avons menées l'automne dernier et à partir des réunions que nous tenons, par les temps qui courent, avec les différents ministères impliqués dans ces dossiers. Chaque fois - je dois le dire au député de Westmount - il arrive que nous nous butions, jusqu'à un certain point, à des difficultés de définition de responsabilités, cela fait aussi partie des choses qu'il faut arriver à régler entre nous.

J'ajouterai même, comme ministre des Communications, que je souhaiterais que toutes ces choses puissent se préciser au niveau des responsabilités de l'un ou l'autre ministère pour qu'un énoncé de politique -c'est vrai pour la bureautique - vous avez vu la décision que je vous ai lue tout à l'heure, on parlait de février 1983, nous sommes en avril 1983...

M. French: J'avais remarqué cela.

M. Bertrand: Je le note moi-même et je suis de ceux qui souhaitent qu'on débouche le plus rapidement possible dans ces dossiers, sans même nécessairement attendre la tenue du sommet sur les communications. D'ailleurs, à ce point de vue, je dois dire que le ministre délégué à la Science et à la Technologie fait preuve de beaucoup de dynamisme dans ses dossiers. Il veut qu'on puisse aboutir à des dossiers où nous nous sentons prêts à présenter des énoncés de politique. Dans ce contexte, ce n'est pas le ministère des Communications qui lui mettra des bâtons dans les roues, au contraire. Notre collaboration avec le Secrétariat à la Science et à la Technologie est totale mais l'énoncé de politique reste à venir.

(21 heures)

Vous savez, M. le député de Westmount, on ne parlait même pas de ces dossiers-là lors de l'étude des crédits l'an dernier.

M. French: Oui, mais, M. le Président, je...

M. Bertrand: Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il s'est vraiment passé quelque chose dans la société québécoise depuis à peu près un an. J'ai été estomaqué de lire la section A du journal Le Soleil, il y a quelques jours. Je tournais les pages et je pense que, sur une douzaine, il y en avait à peu près sept ou huit où on parlait de dossiers relatifs aux technologies nouvelles. C'est le cas de le dire, c'est vraiment nouveau.

M. French: Oui, c'est nouveau, mais on peut s'inquiéter de bon droit, je pense, de la capacité du gouvernement à répondre efficacement et suffisamment rapidement. Comme je l'ai dit au début de nos travaux ce matin, je pense que le Québec a plus besoin de nouvelles technologies que les nouveaux technologues ont besoin du Québec. Je pense que nous n'avons pas apprécié suffisamment encore combien nous sommes exposés au danger, tant économique que culturel. Nous partageons, avec le Nord-Est de l'Amérique du Nord, l'Ontario, le Québec, l'Ohio, le Massachusetts, New York, un certain nombre de problèmes communs mais nous avons au Québec certains problèmes uniques, ce qui fait en sorte que nous ne sommes même pas concurrentiels par rapport à ces autres parties de l'Amérique du Nord, qui, elles, ne sont pas concurrentielles dans le contexte nord-américain qui, lui, est moins concurrentiel sur l'échelle mondiale. À moins d'un virage dans les actes qui viendrait s'ajouter au virage de paroles ou au virage technologique qui reste au niveau du discours, nous risquons vraiment de nous retrouver exposés et vulnérables. Nous nous retrouverons dans une situation où nous ne pourrons jamais arriver à fournir les emplois et les occasions auxquels les gens de moins de 20 ans dans notre société s'attendront légitimement.

Le ministre des Communications de la province de Québec doit absolument être vraiment le leader dans un domaine comme le logiciel, soit et il ne peut permettre de se faire bousculer par ses collègues. Il faut absolument qu'il se lance là-dedans à fond de train, puisque c'est naturel pour le ministre des Communications, et cela rejoint parfaitement les préoccupations, à la fois économiques et culturelles, qui animent le gouvernement - à ce qu'il dit - actuellement.

M. Bertrand: J'aimerais poser une

question au député de Westmount. Ce qu'il dit me passionne, m'intéresse et Dieu sait! que nous discutons souvent de ces choses à mon cabinet au ministère, parce que nous avons de très nombreuses réunions avec plusieurs ministères et plusieurs intervenants dans ces dossiers. C'est toujours la question de savoir - je reviens à cette question de tantôt - qui est le porteur du ballon.

Est-ce que le député de Westmount est de ces personnes qui considèrent que dans le dossier des technologies nouvelles il y en a un certain nombre qui reviennent de plein droit au ministère des Communications au niveau de ce qu'on pourrait appeler le "leadership", quitte, bien sûr, à se coordonner et à se concerter avec d'autres ministères?

Vous venez de parler du logiciel. C'est évident que...

M. French: Cela vous revient.

M. Bertrand: ...cela revient au ministère des Communications. La privatique revient au ministère des Communications, c'est évident.

M. French: M. le Président...

M. Bertrand: La robotique, un peu moins quand même.

M. French: Sûrement pas. J'ai fait référence au ministre délégué à la Science et à la Technologie, au début de nos travaux aujourd'hui. Hormis son discours anti-Ottawa qui est un peu stupide, qui n'apporte pas grand-chose à qui que ce soit, même à ceux qui voudraient un autre statut constitutionnel pour le Québec, le ministre délégué à la Science et à la Technologie du Québec est le premier ministre de son genre, au Canada, à avoir réussi à bousculer son gouvernement.

M. Bertrand: C'est son travail.

M. French: Oui, c'est son travail, mais je dis tout simplement que les autres ministres de la Science, tant au fédéral qu'en Ontario, n'ont pas réussi à faire grand-chose parce qu'ils étaient trop jeunes. Ils s'attendaient toujours à avoir un meilleur statut, etc. Donc, ils ne voulaient pas briser les traditions et ils n'ont rien accompli. Il reste, néanmoins, qu'un ministre qui n'a pas de budget ou des budgets généreux et importants et qui n'a pas d'assises particulières dans un secteur quelconque ne peut être qu'un catalyseur, ne peut pas être un porteur de ballon à long terme. Il faudrait, pour que le ballon soit efficacement porté, que ce soit les ministres sectoriels, qui, eux, ont les budgets et une légitimité dans un domaine quelconque, qui peuvent changer les habitudes et qu'ils puissent se spécialiser et avoir une équipe spécialisée pour les aider, les appuyer. Ils devraient être les fers de lance dans leurs secteurs respectifs.

Le job du ministre délégué à la Science et à la Technologie est de commencer le processus, peut-être d'être le quart-arrière, mais de ne pas être le porteur de ballon. Le problème avec le gouvernement actuel, c'est qu'il y a un quart-arrière, mais il n'y a pas de porteur de ballon. Ce qu'on voit de l'extérieur...

M. Bertrand: Continuez, j'écoute, M. le député.

M. French: Ce qu'on voit de l'extérieur, effectivement, c'est une coordination interministérielle qui manque totalement. C'est un ministre délégué à la Science et à la Technologie qui parle avant qu'il y ait un programme d'institué et qui force les autres ministres à répondre par les moyens essentiellement publics plutôt que privés, ce qui n'est pas bien rassurant pour l'observateur de l'extérieur qui dit: Ils sont obligés de se nourrir par la voix des médias. Une situation où, pour débloquer quelque chose, par exemple, dans le domaine du micro-ordinateur à l'école, il faut que le ministre délégué à la Science et à la Technologie parle publiquement afin que le ministre de l'Éducation réagisse. Autrement dit, laissé à ses propres fins, le ministre de l'Éducation serait obsédé encore par les choses qui n'ont rien à faire avec les vrais problèmes et les vraies possibilités pour les étudiants québécois.

À moins que ce gouvernement soit capable de laisser tomber ses obsessions traditionnelles et d'embrasser avec une compréhension qui aussi réelle que la compréhension des discussions culturelles valables et des discussions constitutionnelles moins valables, à moins qu'ils soient capables d'embrasser de la même façon les discussions économiques et technologiques, à moins que vous fassiez preuve, demain ou après-demain, de plus de compréhension, vous avez déjà fait preuve, par exemple, dans la problématique de Bell Canada, vous allez réussir à faire absolument rien sauf d'être capable d'aller chez vous et de pleurer parce que cela va mal et que tout le monde sort de Québec et que ce n'est pas bon pour nous autres. Il y a un autre moyen de reprendre tout cela.

M. Bertrand: Quand sera diffusé, la semaine prochaine, le document "Un Futur simple", vous allez constater que je tiens le même discours que vous, M. le député de Westmount. Quand je dis "je", je parle encore de ce document qui n'a pas reçu de sanction politique et auquel le ministre des Communications se sent tout de même intimement lié.

M. French: C'est la sanction administrative du sous-ministre.

M. Bertrand: À la page 254, on y lit: "La télématique et l'informatisation de la société, cela concerne l'éducation, la santé, le travail, la politique scientifique, la reconversion industrielle, l'État employeur, l'État bailleur de fonds. Sans plaider pour l'harmonie électronique à tout prix, vouloir jouer de tous les instruments, est-ce outrancier de dire qu'il faut au moins un chef d'orchestre. De par son mandat de coordination, le ministre délégué à la Science et à la Technologie est bien placé pour jouer ce rôle. Dans ce contexte foisonnant, il faut aussi un fer de lance: le ministère des Communications du Québec, qui table sur une solide expertise en informatique, en télécommunication et en mesure d'impacts afin d'amener la définition des grandes orientations qui s'imposent. L'expertise est la clé de voûte de ce leadership à assumer. Plus loin, on développe effectivement ces secteurs où nous considérons que le ministère des Communications doit être le fer de lance, même si le ministère délégué à la Science et à la Technologie peut jouer un rôle de chef d'orchestre. Je pense que c'est un peu le sens de votre intervention. C'est qu'il doit y avoir quelqu'un qui nous aiguillonne continuellement, qui nous stimule continuellement, qui assure une certaine coordination, mais il y a des ministères sectoriels bien placés pour être les fers de lance du développement dans certains secteurs particuliers.

Le ministère des Communications du Québec considère qu'il est bien placé pour jouer ce rôle dans certains secteurs particuliers.

M. French: Tout ce que je peux dire, c'est que voilà des mots intéressants. Encore faut-il des actions intéressantes. Cela m'est égal d'attendre l'automne prochain pour que tous les intervenants puissent se prononcer là-dessus. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Nous aurons un quart de génération de nouveaux systèmes d'ordinateurs l'automne prochain. Toute l'infrastructure intellectuelle de l'informatique, de la micro-informatique roule à un taux tellement rapide que la consultation, les sommets, tout cela passe tout à fait à côté de la question. Le ministre n'a pas besoin d'attendre le sommet pour décider qu'il devrait y avoir un programme pour la promotion des logiciels en français. Ce n'est pas compliqué; c'est là, la situation. On n'a pas besoin d'attendre septembre prochain pour consulter tout le monde, faire un show et convoquer les conférences de presse et publier des choses bien belles, ce n'est pas cela. Il s'agit de décider que, dans le cadre des logiciels et didacticiels, vous dépenserez un certain montant d'argent. Dans le cas d'autres logiciels et même des ordinateurs, vous devrez avoir des "operating systems" en français et là, si vous pouvez marier tous ces exercices, c'est évident que vous n'avez pas besoin d'attendre pour faire cela. Au lieu de dépenser 400 000 $ pour des rencontres de toutes sortes, pour des gens qui vont placoter de ceci et de cela au sommet et lors de l'année mondiale des communications, vous devez dépenser ces 400 000 $ ou ces 500 000 $ à la promotion de l'industrie québécoise des logiciels. C'est plus intéressant que le point de vue de l'exportation, c'est plus important que la quincaillerie, c'est essentiel à la culture québécoise, cela rejoint tous vos soi-disant objectifs, sauf qu'on ne voit pas d'action là-dedans.

M. Bertrand: Ce n'est pas avec 400 000 $ ou 500 000 $ que le gouvernement du Québec pourra donner des ancrages à un énoncé de politique en matière de logiciel, c'est par un organisme comme la SODICC. Personnellement, si vous me demandez de faire un choix, je vous le dis brutalement comme cela: si, sur mon bureau, je reçois des projets relatifs aux logiciels pour des montants de 2 500 000 $ et que je reçois à côté une demande d'une entreprise comme Tévec pour 2 500 000 $, connaissant les fonds dont disposent la Société de développement des industries de la culture et des communications, je crois que des choix, peut-être plus intelligents, plus cohérents, plus conséquents devraient être faits dans la direction des logiciels que dans la direction des télévisions payantes.

M. French: Tout ce que j'allais dire là-dessus, c'est que...

M. Bertrand: Je pense que c'est ce que vous pensez aussi.

M. French: Oui, sauf que tout ce qu'on a entendu...

M. Bertrand: Je me rappelle votre conférence sur le dossier Tévec.

M. French: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député de Westmount.

M. French: Merci, M. le Président. C'est bien vrai qu'un demi-million, ce n'est pas grand-chose dans ce portrait. Sauf que tout ce qu'on a entendu du gouvernement actuel, c'est que vous avez investi d'une façon ou d'une autre 500 000 $, pas plus. Alors, avec mes suggestions, j'ai déjà doublé ce que vous avez fait. Je veux dire que ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas assez; c'est

sûr et certain; mais c'est quand même le double que le gouvernement du Québec a fait jusqu'ici, d'après le ministre des Communications qui devrait être celui du gouvernement qui connaît le mieux la situation en ce qui a trait à l'appui du gouvernement à l'industrie du logiciel au Québec.

M. Bertrand: M. le Président, je prends bonne note des remarques qui, je le sais, se veulent critiques, mais positives du député de Westmount. Je veux lui dire que la sensibilité politique est là, qu'il y a des difficultés de parcours, que la marchandise n'est peut-être pas livrée aussi rapidement qu'elle devrait l'être, étant donné que, de toute façon, il y a des développements phénoménaux qui se sont produits dans ces différents secteurs depuis un certain nombre d'années, sans que l'État qui est trop souvent à la remorque des développements plutôt qu'en avant... Je prends bonne note des remarques du député de Westmount. J'espère que si je suis encore ministre des Communications dans un an, lors de la défense de mes crédits, je pourrai lui apporter des réponses qui seront le témoignage non seulement de paroles fort intéressantes, mais de gestes concrets, multiples et porteurs d'avenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier m'avait demandé la parole.

M. French: Oui, M. le Président, je pense que, d'abord...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. French: Je devrais demander à la présidence et au ministre leur indulgence et leur collaboration. Le député de Berthier veut revenir sur le PAMEC.

Une voix: Très bien.

M. French: Alors, on le fera brièvement sans rouvrir le programme. (21 h 15)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. Étant donné que j'ai été retenu au salon bleu pour étudier les lois 112 et 113, il y a peut-être des choses qui se sont dites et que des réponses ont été données. De toute façon, je vais quand même poser des questions pour le bien de mon comté. J'aimerais savoir combien d'argent le ministre a à sa disposition pour l'année 1983-1984 pour des stations communautaires dans la province.

M. Bertrand: 1 200 000 $.

M. Houde: 1 200 000 $. Ma deuxième question est la suivante: Combien de stations prévoyez-vous mettre en place pour 1983-1984 avec ce 1 200 000 $?

M. Bertrand: II y a, à l'heure actuelle, 200 000 $ qui sont affectés à deux radios communautaires pour les infrastructures pour leur implantation: celle de Rivière-du-Loup et celle de la Baie-des-Chaleurs.

M. Houde: Qui vont être en marche cette année, qui sont en exploitation actuellement?

M. Bertrand: Oui, et qui ont besoin de l'aide pour les infrastructures.

M. Houde: Cela va.

M. Bertrand: Celle de la Baie-des-Chaleurs a-t-elle commencé à fonctionner? Non, elle n'a pas commencé à fonctionner.

M. Houde: M. le ministre, vous devez être au courant des démarches qui sont faites, venant de mon comté, en ce qui concerne un groupe de personnes qui, depuis deux ans, ont travaillé dans le milieu auprès des municipalités, auprès des organismes, auprès de plusieurs groupes de personnes...

M. Bertrand: Vous voulez savoir ce qui va arriver de la radio communautaire Nord-Joli?

M. Houde: Oui. Qu'est-ce que vous êtes en train de faire au sujet de la radio Nord-Joli? Quelles sont vos prévisions pour 1983-1984?

M. Bertrand: C'est le jury qui va décider. Deuxièmement, l'étude de rentabilité est entrée, elle semble être positive. Dans ce contexte, le jury va faire l'analyse du dossier de la radio communautaire Nord-Joli à son mérite.

M. Houde: Très bien. Combien d'argent prévoyez-vous pour Nord-Joli? Combien allez-vous mettre d'argent à sa disposition?

M. Bertrand: Aucune idée.

M. Houde: Vous n'avez pas d'idée. En ce qui concerne la radio Nord-Joli, d'après vous, dans combien de temps aurions-nous la nouvelle officielle en ce qui concerne cette station?

M. Bertrand: Le Conseil du trésor a accepté le programme PAMEC pour l'année 1983-1984 tout récemment. Nous avons déjà envoyé, M. le député, les formulaires d'inscription aux différents médias communautaires; c'est parti. Il y a un

engagement que j'ai pris, comme ministre des Communications, quand je suis arrivé au ministère, c'est de m'assurer que les décisions soient toutes prises avant ma fête. Si cela peut vous permettre de m'envoyer des bons souhaits à cette occasion, avant le 22 juin 1983.

M. Houde: Si je comprends bien, au 22 juin 1983, vous aurez la nouvelle finale comme quoi elle serait acceptée et qu'elle serait mise en marche dans les mois qui viennent.

M. Bertrand: Vous aurez une réponse, en tout cas. Je ne sais pas quelle sera cette réponse, mais vous aurez une réponse.

M. Houde: Très bien. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Westmount.

M. French: On revient au programme 5.

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté, le programme 5?

M. Bertrand: Nous sommes à l'étudier.

M. French: Non, nous sommes à l'étudier.

M. Bertrand: Le programme PAMEC est dans le programme 5.

M. French: Le programme PAMEC est aussi dans le programme 5. D'accord. Nous n'avons pas dérogé à la règle.

M. Bertrand: Non.

M. French: M. le Président, j'ai posé une question au ministre au sujet du programme de recherches universitaires non sollicitées, le programme PRUNOS. Lors des engagements financiers le 31 mars 1983, vous vous rappellerez qu'en septembre 1981 il y a eu une annonce de ce programme sur une base urgente. D'après le ministre, le programme s'inscrivait dans le plan d'action du ministère des Communications, tel que défini à la suite des récents rapports "Bâtir le Québec" et "Le virage technologique" et visait la consultation des chercheurs dans les universités entre elles avec le gouvernement. Toute cette merveilleuse opération d'appui de la recherche dans les milieux universitaires s'est soldée par l'annulation du programme annoncé par le ministre à la commission des engagements financiers. Il semble que les thèmes prioritaires et les objectifs du ministre ne sont plus les priorités et les objectifs... Le ministre m'a servi un des discours qu'il sort de sa garde-robe lorsqu'il a besoin de dire quelque chose de long et large, mais qui ne veut pas dire grand-chose.

M. Bertrand: Je n'ai pas grand-chose dans ma garde-robe.

M. French: C'est que, paraît-il, d'abord, il fallait réaménager le budget pour respecter les priorités avec lesquelles personne ne peut être en désaccord puisqu'il ne s'agit pas de priorités spécifiques et, deuxièmement, il s'agissait que la recherche ait des suites économiques ou des suites quelconques; dans les mots du ministre, il faut que la recherche fasse des petits. Je voudrais tout simplement savoir, en termes un peu plus terre à terre et un peu plus clairs, comment il se fait que ce programme, si prioritaire, si urgent et si important, en septembre dernier, soit totalement disparu en mars ou avril 1983.

M. Bertrand: Je ne sais pas à quelle déclaration le député de Westmount fait référence. Je n'ai jamais dit que je considérais que le programme de subventions non sollicitées était pour moi une priorité.

M. French: Vous disiez...

M. Bertrand: La recherche était prioritaire, mais pas le programme de recherche qu'on appelle non sollicitée.

M. French: M. le Président, à la page 4 de la documentation envoyée aux chercheurs, on parle des objectifs et des thèmes prioritaires. Tout ce que je dis, c'est que ce ne sont plus évidemment les objectifs ni les thèmes prioritaires puisque le programme n'existe plus.

M. Bertrand: Oui, mais le programme de recherche continue d'exister. Il y a un montant d'environ 300 000 $ au ministère des Communications pour la recherche.

M. French: Tout ce que je demande au ministre, c'est de m'expliquer comment il se fait que les priorités aient changé. Quelles sont les nouvelles priorités?

M. Bertrand: Je vais vous donner un exemple très simple. Par exemple, je préfère m'assurer que, sur ces 300 000 $, nous indiquions aux chercheurs que nous souhaitons qu'ils collaborent, par exemple, à la préparation d'un énoncé de politique sur les logiciels plutôt que de recevoir une demande...

M. French: M. le Président, ce n'est pas de la recherche, c'est de la consultation. Voyons donc! Décidez-vous, M. le ministre! Si vous voulez de la recherche, vous voulez de la recherche; si vous voulez de la

consultation, vous voulez de la consultation.

M. Bertrand: II peut y avoir de la recherche là-dedans. On peut faire de la recherche dans tout. La preuve est qu'une fois j'ai eu un cas sur mon bureau -j'aimerais me souvenir du cas, j'aimerais en parler; mon sous-ministre s'en souvient. Un dossier est arrivé sur mon bureau, il s'agissait carrément de la recherche non sollicitée. J'ai vu le sujet, j'ai vu les objectifs poursuivis par le chercheur et je me suis dit: Vraiment, je ne suis pas capable, comme ministre des Communications, d'accorder le montant d'argent demandé pour cette recherche. Pourquoi? Parce que cela ne m'apparaissait pas correspondre à des priorités que le ministère des Communications devait se donner dans le cadre du virage économique que nous avons entrepris il y a deux ans.

Je pense que le sujet était... Toi non plus, tu ne t'en souviens plus. En tout cas, je préfère ne pas m'en souvenir.

M. French: C'est vraiment central dans les préoccupations du ministre et du ministère. Cela a dû être vraiment central par rapport aux préoccupations du ministre et du ministère puisque personne ne s'en souvient.

M. Bertrand: En tout cas, cela avait trait à quelque chose comme l'éthique dans le domaine de ceci ou de cela.

M. French: C'est évident que ce n'est pas correct. Cela n'aide pas un Québécois.

M. Bertrand: Non, mais j'ai fait un choix. On a des ressources financières très limitées dans le domaine de la recherche au ministère des Communications. Bien sûr qu'on peut arriver à faire de la recherche, pas uniquement au ministère des Communications; il y a d'autres secteurs dans l'appareil gouvernemental où il se fait de la recherche et on devrait d'ailleurs tenter de regrouper les efforts de recherche qui se font à gauche et à droite.

Ceci étant dit, quand on a un budget de 300 000 $... Il y avait une distinction de faite. Avant, il y avait une partie du budget qui allait à la recherche sollicitée et une partie à la recherche non solicitée. Je veux que tout mon montant d'argent aille dans la recherche sollicitée.

M. French: Si le ministre m'avait dit cela lors de la commission des engagements financiers, j'aurais été d'autant plus éclairé là-dessus. J'apprécie cela, mais vous n'avez pas dit cela du tout.

M. Bertrand: Non?

M. French: Non. Vous avez dit que vous avez changé de priorités, mais vous n'avez pas dit....

M. Bertrand: Non, non, non, non.

M. French: Je m'excuse, je l'ai devant moi. Vous avez dit qu'il fallait changer de priorités, mais vous n'avez pas dit que c'était justement conservé pour la recherche, que c'était de la recherche sollicitée, si vous voulez.

Ce qui m'intéresse donc, c'est de savoir quel genre de recherche vous sollicitez, avec ces 300 000 $.

M. Bertrand: Des projets. On peut avoir la liste. Est-ce que vous voulez avoir la liste des projets qu'on a...

M. French: Ce serait intéressant, oui. Entre-temps, je voudrais savoir combien de demandes de financement il y a eu en vertu de ce programme.

M. Bertrand: Combien de?

M. French: De demandes de financement?

M. Bertrand: ...que je voudrais...

M. French: Non, non. L'ancien programme que vous avez annulé...

M. Bertrand: Ah bon! d'accord.

M. French: Combien y a-t-il eu de demandes?

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut prendre note de ces questions? On vous fera parvenir les renseignements.

M. French: J'apprécierais cela.

Je vous dis cela simplement parce que deux recherchistes isolés dans le domaine m'ont fait valoir leur déception parce que, non seulement ils n'avaient pas eu de réponse, mais on n'a pas fait d'annonce; on ne leur a pas envoyé de lettre pour leur expliquer que vous aviez changé d'idée. En somme, c'est une drôle de façon d'agir.

M. Bertrand: Écoutez! À qui a été envoyée la lettre? Je réponds à toutes les lettres que je reçois dans des délais qui varient entre trois et sept jours.

M. French: Ah bon! Vous me dites que toutes les demandes pour le PRUNOS ont reçu des réponses et que, dans ces réponses, on faisait état de l'annulation de ce même programme.

M. Bertrand: J'espère qu'à compter de

maintenant, chaque fois qu'on reçoit une demande pour ce programme maintenant disparu, on répondra: C'est bien dommage, mais le ministère des Communications ne subventionne plus les recherches non sollicitées.

M. French: C'est maintenant clair, mais...

M. Bertrand: On le fait d'ailleurs. Cela arrive quand même, dans un appareil gouvernemental où on reçoit beaucoup de courrier...

M. French: Qu'on perde des choses. J'accepte cela, je comprends cela.

M. Bertrand: Pourtant, on a un bon système de classement.

M. French: Vous serez parmi les premiers ministères assujettis à la loi sur l'accès à l'information.

M. Bertrand: On a même un groupe qui travaille très activement là-dessus; ce groupe est dirigé par Mme Monette, si ma mémoire est bonne.

M. French: Donc, changement de priorité, décision d'utiliser l'argent ainsi libéré, réaffectation des budgets de la recherche non sollicitée envers la recherche sollicitée et on aura une liste des projets financés par le ministre dans le cadre de ce programme de recherche sollicitée.

M. Bertrand: On vous fournira ces informations.

M. French: Est-ce qu'on aura la liste ce soir?

M. Bertrand: Non, on ne pourra pas l'avoir ce soir.

M. French: Non? Vous me l'enverrez d'ici à deux ou trois semaines?

M. Bertrand: Avant cela.

M. French: Dans le contexte de la recherche sollicitée ou de la collaboration du ministère avec les organismes dans le domaine de la recherche dans les communications, les organismes universitaires, les instituts de recherche, etc., existe-t-il un répertoire ou une liste d'organismes, d'institutions, d'individus avec lesquels le ministère est prêt à collaborer dans le domaine de la recherche et du développement?

M. Bertrand: M. le Président, on a ce qu'on pourrait appeler un répertoire d'interlocuteurs privilégiés dans les différentes institutions qui font de la recherche.

M. French: Serait-il possible d'y avoir accès?

M. Bertrand: Avez-vous une liste de cela? Je peux vous la faire parvenir.

M. French: D'accord. Merci beaucoup.

S'il y a des critères spéciaux, des mécanismes quelconques pour être sur cette liste, il serait intéressant de les avoir.

M. Bertrand: II n'y a pas de critères particuliers.

M. French: Bon! Donc, il est impossible pour le ministre d'expliquer le genre de recherche - je ne demande pas cela article par article en l'absence de la liste - qui se fait à l'intérieur du programme de recherche sollicitée. C'est quand même possible de dire si c'est technologique ou sociologique? Est-ce en fonction des besoins du ministère? Si oui, quel genre de besoin?

Je voudrais rappeler au ministre que... (21 h 30)

M. Bertrand: Je vais vous donner une liste d'études réalisées dans le cadre du programme de recherche prospective en communication. Évolution des communications au Québec, rétrospective et perspective d'avenir; évolution de l'informatique au Québec, rétrospective et perspective d'avenir; analyse économique des industries québécoises de services télématiques; la télématique, aspect technique et nouveaux services; l'avenir de la vie quotidienne et des usages possibles des médias; les stratégies de communications dans quatre pays, États-Unis, France, Grande-Bretagne, Japon. On a des études, bien sûr, qui se font ici à l'interne, mais cela peut vous donner une idée du genre de recherche qu'on fait. Je continue: l'usage du téléphone au Québec; la télématique en devenir; Québec et Ottawa face à la mutation des télécommunications; les équipements de communication des ménages québécois à l'orée de la télématique; premier rapport d'étapes sur le programme de recherche prospective; approche économique de la réglementation des communications; la quantification des activités d'information et de communication dans l'économie; l'informatisation et l'emploi; la radiodiffusion au Québec; état du développement actuel et nouvelles perspectives technologiques; les explications du satellite de communications; la fibre optique; développement et perspective pour les télécommunications au Québec; la télématique. Espérant le tout à votre satisfaction.

M. French: M. le Président...

M. Bertrand: Comme vous voyez, c'est très orienté vers les technologies nouvelles.

M. French: Je vois cela.

M. Bertrand: Et leurs impacts.

M. French: Les chercheurs sont surtout des professeurs universitaires ou des consultants?

M. Bertrand: Surtout des universitaires.

M. French: Surtout des universitaires. Est-ce que ces sujets ne sont pas essentiellement la recherche de base pour le rapport que vous allez déposer d'ici à une semaine ou deux semaines?

M. Bertrand: II y a eu combien d'études faites? 66 études ont été faites.

M. French: Cela était en dehors du programme de recherche? C'était de la consultation.

M. Bertrand: Oui. Il y a eu un budget spécial de 152 000 $ qui a été dépensé pour 66 études qui nous ont aidés à préparer ce document qui sera publié la semaine prochaine.

M. French: À part la liste que vous venez de lire.

M. Bertrand: Oui. D'ailleurs, on a la liste. C'est quelque chose, n'est-ce pas? Ouf! Je ne vous lirai jamais tout cela. Les pages 281, 282, 283, 284...

M. French: Ils sont tous indiqués dans le document qu'il va y avoir.

M. Bertrand: Cela va être publié en annexe.

M. French: Pour ce qui est de la liste des nouvelles priorités dans le domaine de la recherche, la liste de projets de recherche sollicitée, est-ce que le public peut avoir accès à cette recherche?

M. Bertrand: Moi, je trouve que ce serait tout à fait souhaitable.

M. French: Moi aussi. Vous allez me faire parvenir le document et je pourrai choisir ou d'autres personnes pourraient choisir les titres de documents...

M. Bertrand: Je trouverais cela tout à fait normal. Je pense que l'information au niveau de la recherche doit circuler au maximum.

M. French: D'accord.

M. Bertrand: D'ailleurs, il existe Informatech, une banque qui est là pour permettre la diffusion de l'information documentaire et scientifique. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas ce travail. Oui, madame.

M. French: Bon, le ministre...

M. Bertrand: Le leader est redevenu ministre des Communications.

M. French: ...a ses autres responsabilités ministérielles. Je faisais référence à la coordination ou à la collaboration interministérielle tantôt; je voudrais savoir comment se fait la coordination interministérielle. Par quel mécanisme va-t-on faire l'arrimage, le réaménagement des responsabilités, l'identification des porteurs de ballon auquel il a fait référence, il y a quelques minutes?

M. Bertrand: II y a une loi qui sera présentée à l'Assemblée nationale relativement à la science et à la technologie et qui va définir un peu les responsabilités du Secrétariat à la science et à la technologie dans le cadre du virage technologique.

Il y a des responsabilités horizontales, il y a des responsabilités verticales et je dois vous dire que j'attends avec beaucoup d'impatience la présentation au Conseil des ministres de ce mémoire et du projet de loi qui va l'accompagner puisque, effectivement, il nous faudrait, avec cette loi, pouvoir préciser de façon beaucoup plus adéquate les responsabilités de tous et chacun. Je ne veux pas revenir sur la discussion que j'ai eue tantôt. Je crois d'ailleurs que le député de Westmount peut comprendre qu'un virage technologique de l'importance de celui qu'on est en train de prendre tous ensemble suppose une redéfinition des responsabilités qui tiennent compte de l'existence d'un certain nombre de ministères sectoriels qui ont déjà développé des expertises dans certains secteurs en particulier et de l'arrivée aussi d'un ministre délégué à la Science et à la Technologie qui se voit confier un mandat important de coordination des efforts déployés par différents ministères sectoriels.

Toute la question est de savoir jusqu'à quel point le ministre délégué à la Science et à la Technologie assume un rôle horizontal et jusqu'à quel point il assume un rôle vertical. Mon appréciation personnelle, au moment où on se parle, est que les responsabilités d'ordre horizontal doivent évidemment primer les responsabilités d'ordre vertical. En d'autres mots, le ministre délégué à la Science et à la

Technologie doit s'assurer, par exemple, que le ministère de l'Éducation, que le ministère des Communications, que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, que le ministère de la Main-d'Oeuvre, que le ministère du Travail assument leurs responsabilités spécifiques dans le contexte du virage technologique.

Il m'apparaîtrait assez malheureux que le ministre délégué à la Science et de la Technologie, à la faveur de la loi qui sera présentée à l'Assemblée nationale - et on verra le débat qu'on aura à ce moment au Conseil des ministres comme à l'Assemblée nationale - se mette à récupérer un ensemble de responsabilités qui sont assumées sectoriellement et vide ainsi plusieurs ministères des responsabilités qu'ils ont à assumer dans le cadre du virage technologique. Je crois qu'on rejoint là un des éléments du discours que tenait le député de Westmount tout à l'heure. Mais comment y arrivons-nous? C'est par l'existence d'un comité interministériel où sont réunis à peu près sept ou huit partenaires qui, dans certains cas, sont des ministères et, dans d'autres cas, sont des organismes comme le CRIQ, le développement économique, l'INRS, etc.

M. French: Dans le domaine de la télématique, par exemple, n'y a-t-il pas déjà un comité interministériel de télématique?

M. Bertrand: Nous n'en avons pas constitué dans le secteur de la télématique.

M. French: II n'en existe pas qui rejoigne les communications, l'éducation, la science et la technologie?

M. Bertrand: Sur la télématique? Non. Le comité qui travaille en ce moment le plus activement est celui qui travaille sur le projet de développement de la bureautique pour l'appareil gouvernemental.

M. French: C'est toujours votre projet...

M. Bertrand: Dont je parlais tout à l'heure.

M. French: Ce comité interministériel sur la bureautique, ce serait fait uniquement de gens de l'intérieur du gouvernement? Il n'y aurait pas de représentants de l'extérieur?

M. Bertrand: Non, au comité interministériel, non. Il y a aussi, bien sûr, le comité qui travaille sur cette table de concertation relativement à l'industrie de l'électronique et de l'informatique et il y a toutes les tables sectorielles issues du sommet sur les communications.

M. French: M. le Président, dans les renseignements traitant des orientations du ministère au programme 5, il y a eu référence à un certain nombre d'activités en ce qui a trait aux banques de données. Est-ce qu'il s'agit uniquement de la banque de données sur les médias? Je parle de la page 62, à gauche, vers les trois quarts de la fin, vers le bas.

M. Bertrand: Ah oui!

M. French: On se demandait tout simplement comment s'y prendre dans tout cela. Qu'est-ce que cela veut dire: "Ces activités toucheront entre autres les sujets suivants: les banques de données"?

M. Bertrand: II s'agit très simplement, profitant de la tenue du sommet sur les communications, de compléter notre inventaire sur les médias d'information et d'y ajouter tous les éléments qu'habituellement on ne récolte pas, c'est-à-dire des éléments d'ordre technologique, économique, réglementaire, etc. et cela, pas uniquement pour les médias traditionnels que sont la presse, la radio et la télévision, mais pour des secteurs des nouveaux services en communications. En d'autres mots, on profite du sommet pour mettre à jour nos données au ministère des Communications parce qu'effectivement on s'est rendu compte, en préparant notre document, Un futur simple, qu'on avait tout un inventaire d'information, mais qui n'était pas véritablement à jour et pas véritablement systématisé. Nous profitons de ce sommet pour faire en sorte que ce travail soit réalisé et qu'ainsi nous ayons en notre possession une banque opérationnelle c'est-à-dire qui soit utilisable en tout temps, lorsque viendra le temps de faire des choix de politiques, par exemple, relativement à la télématique ou aux nouveaux services en communications.

M. French: Donc, vous saurez à ce moment quels seraient les intervenants à aller voir, les différents groupements québécois, les institutions et les personnes-ressources dans ces domaines des médias.

M. Bertrand: Mais surtout en s'attachant le plus possible aux informations de nature économique...

M. French: D'accord.

M. Bertrand: ...et technologique qu'on peut obtenir sur ces médias.

M. French: D'accord. Une espèce de répertoire informatisé.

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

M. French: M. le Président, il est 21 h 45 et je suis frappé d'un soudain excès d'esprit d'"acquiescence"...

M. Bertrand: ...d'acquiescement... M. French: ...d'acquiescement, merci.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce que le programme 5 est adopté?

M. French: Le programme 5 est adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, sur division.

M. French: Le député de Vaudreuil-Soulanges voudrait que je vous signale que c'est adopté sur division puisque le ministre ne peut pas nous expliquer les critères d'admission au ROCC, alors que son propre ministère le subventionne.

M. Bertrand: La prochaine fois...

M. French: Alors, voilà pourquoi on l'adopte sur division.

M. Bertrand: ...j'inviterai M. Roger Leclerc à venir comparaître à la commission parlementaire sous serment.

Le Président (M. Gagnon): Alors, les éléments 1, 2 et 3 du programme 5 sont adoptés.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. On revient au programme 4 - est-ce que c'est cela? - ou plutôt il reste les programmes 2 et 4.

M. French: Oui. Est-ce que le ministre a quelque chose à nous dire au sujet du programme 4?

Le Président (M. Gagnon): Programme 4, M. le ministre.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

M. Bertrand: Je veux simplement vous indiquer que nous exercerons une compression additionnelle au niveau des télécommunications de l'ordre de 2 400 000 $ cette année qui s'ajoute à un montant de 4 000 000 $ de compressions que nous avions faites, non pas lors de cet exercice financier, mais lors du précédent.

M. French: Cela va. Adopté, M. le Président. (21 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Les éléments 1 et 2 du programme 4 sont adoptés.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le programme 4 est adopté.

Je reviens au programme 2.

Information et publications gouvernementales

M. French: II est excessivement tard pour commencer mon discours sur le programme 2. Je sais que beaucoup de personnes de l'autre côté de la table vont en être très déçues. Peut-être fera-t-on une reprise plus tard au cours de la session, pour le bénéfice... Je voudrais quand même demander une chose au ministre, lui parler de ce problème des rapports annuels.

M. Bertrand: Oui. Vous avez ici un homme convaincu de ce que vous allez dire.

M. French: Même sans savoir ce que c'est.

M. Bertrand: Qui d'ailleurs fait concrètement du travail là-dessus.

M. French: Tout ce que je peux dire au ministre, c'est que je doute fort que les dépenses et la quantité des rapports annuels qu'on publie actuellement soient justifiées. Quand on pense à tous les arbres qui ont trouvé la mort pour fournir du papier pour publier des choses que les gens ne lisent pas, c'est triste, surtout dans une optique environnementale.

Le ministre a une déclaration à faire et il veut savoir de son sous-ministre adjoint quand il va la faire.

Le Président (M. Gagnon): On vous laisse la parole.

M. Bertrand: Je ne ferai probablement pas une déclaration ministérielle, parce que, ce serait donner une importance...

M. French: J'espère que ce n'est pas une déclaration ministérielle. Cela me déprimerait beaucoup d'être obligé de répondre à cela.

M. Bertrand: Non, parce que vous seriez obligé de vous préparer. Vous savez que j'ai eu des communications avec le chef de l'Opposition, M. Ryan, à l'époque où il était chef de l'Opposition, et M. Levesque par la suite, relativement à tous ces documents qu'on dépose à l'Assemblée nationale, relativement aux rapports annuels et à la distribution de ces documents et de ces rapports annuels, et aussi à ce qu'on

pourrait appeler la normalisation des publications, en particulier les rapports annuels. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais, de plus en plus, tous les rapports annuels que nous présentons ont une forme...

M. French: Standardisée. M. Bertrand: ...standardisée. M. French: Oui, d'accord. M. Bertrand: Qui est celle-ci. M. French: D'accord.

M. Bertrand: Nous allons plus loin que cela. Nous invitons les ministères, les organismes gouvernementaux qui sont soumis aux directives du Conseil du trésor à...

M. French: Se conformer.

M. Bertrand: ...se conformer non seulement à cette standardisation, mais à présenter les renseignements, de telle sorte que, lorsque les gens feuillettent un rapport annuel, ils le parcourent d'un ministère à l'autre, d'un organisme à l'autre avec, comment dirais-je...

M. French: Un format standardisé.

M. Bertrand: ...une certaine habitude de lecture qui leur permette de s'y retrouver. Cela va permettre des économies considérables. Il n'y a plus de photos là-dedans, je ne sais pas si vous avez remarqué.

M. French: Même pas de photo du ministre?

M. Bertrand: Non, même pas du ministre. Regardez! C'est malheureux que cela ne puisse pas paraître au journal des

Débats et que nos travaux ne soient pas télédiffusés.

M. French: Je dois croire que c'est un format assez raisonnable, assez bon marché et qu'il n'y a effectivement pas dans l'opinion du ministre des économies substantielles à faire en réduisant encore la qualité du papier.

M. Bertrand: Un des endroits au ministère des Communications où le travail de rationalisation, d'amélioration de la productivité, de compression s'est fait avec le plus d'efficacité, c'est le secteur des publications gouvernementales et tout le secteur de l'édition, des impressions. En d'autres mots, dans ce programme Information et publications gouvernementales, si vous voyez le budget passer de 32 000 000 $ à 24 000 000 $, il y a bien sûr là-dedans des éléments qui sont attribuables à certaines décisions que nous avons prises comme, par exemple, le fonds renouvelable, mais il y a aussi des éléments qui sont intimement liés au fait que nous avons réussi dans ce secteur très particulier des publications gouvernementales à mener des activités de compression budgétaire d'une efficacité remarquable. J'en ai parlé l'an dernier lors de l'étude des crédits, simplement de la Gazette officielle. La Gazette officielle est quand même un instrument très important. On a réussi, simplement en changeant la qualité du papier et en diminuant les coûts postaux pour la Gazette officielle du Québec, à faire passer le coût de la Gazette officielle du Québec de 2 000 000 $ à 1 000 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Depuis 1976, j'ai remarqué que, dans le programme 2, qui touche en partie la politique de la traduction, il manquait manifestement, au moins en pratique, sinon dans la politique même, une cohésion en ce qui concerne la politique de la traduction. Je m'explique. Souvent, les différents ministères adoptent des politiques assez personnelles selon le voeu, l'intérêt, les préjugés positifs du ministre concerné pour la traduction dans une langue autre que le français, particulièrement dans la langue anglaise. J'ai remarqué cela depuis 1976, mais j'imagine que c'était le cas avant, après en avoir souvent discuté avec les fonctionnaires. J'aimerais avoir quelques explications du ministre à cet égard. Quelles pressions a-t-il exercées sur ses collègues pour avoir une plus grande cohérence entre eux en ce qui concerne la politique de traduction? Par exemple, les livres blancs, les livres verts, les dossiers d'études d'intérêt public sont traduits selon la discrétion du ministre ou des autres fonctionnaires impliqués. Relié à ce problème, il y a aussi un certain manque de cohérence - "consistency" - en ce qui concerne les réseaux de distribution. J'ai une certaine expérience avec un grand nombre de traductions touchant quelques ministères et j'ai compris une chose, c'est qu'il y avait un flagrant manque de cohérence.

J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus et suggérer qu'on puisse améliorer la cohérence.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bertrand: Je ne demande pas mieux que de discuter de ces choses avec mon collègue, le député de Vachon, mais je dois dire une chose. La Direction de la

traduction, qui existe au ministère des Communications, est là pour répondre à des demandes. Il n'y a pas une politique de la traduction au ministère des Communications.

M. Payne: C'est justement le point que je soulève.

M. Bertrand: Exact.

M. Payne: Je déplore le manque de politique dans un premier temps et, deuxièmement, le manque de la cohérence entre les ministères pour l'application... Le deuxième problème est conséquent du premier. Premièrement, il n'y a pas de politique; deuxièmement, évidemment il n'y a pas de cohérence parce qu'il n'y a pas de politique. Si on commence avec une politique...

M. Bertrand: Oui, sauf que le ministère des Communications est un ministère de services; entre autres, concernant ce qu'on pourrait appeler tout le secteur des publications gouvernementales, des impressions, de l'édition, etc., nous tentons d'améliorer la gestion de ces différents programmes à l'intérieur du ministère des Communications. Nous invitons aussi les ministères à manifester de la bonne volonté concernant certaines des améliorations que vous voudrions voir apportées, par exemple quant aux publications gouvernementales.

Dans le secteur de la traduction, premièrement, nous allons améliorer une politique du faire-faire. Notre direction de la traduction a vu ses effectifs réduits de 34 à 13 traducteurs, parce qu'on encourage la politique du faire-faire dans le domaine de la traduction.

M. Payne: Qu'est-ce que c'est, le faire-faire?

M. Bertrand: Le faire-faire, c'est... Comment dites-vous cela en anglais?

M. French: "Contracting out".

M. Bertrand: "Contracting out". Il y a une autre expression plus sexée.

M. French: II y a "make or...

M. Bertrand: En d'autres mots, au lieu de faire les travaux de traduction en régie, c'est-à-dire à l'intérieur du ministère par la Direction de la traduction, on les fait faire de plus en plus à l'extérieur. La Direction de la traduction voit ses effectifs réduits de plus de la moitié.

M. Payne: Mes préoccupations touchent le principe de...

M. Bertrand: Je comprends votre préoccupation.

M. Payne: ...l'accès à l'information, à savoir si c'est normal que certains livres blancs soient traduits par la simple discrétion du ministre ou des autres fonctionnaires et, d'autre part, que les moyens de distribuer ces textes laissent souvent beaucoup à désirer.

Je considère que, par exemple, vous pouvez exercer beaucoup de "leadership" auprès de vos collègues pour rendre cela plus cohérent. Par exemple, il m'apparaît absolument normal que tout livre blanc et livre vert devrait automatiquement être traduit en anglais.

On peut difficilement m'expliquer comment il se fait qu'un certain livre blanc soit traduit en anglais et qu'un autre ne le soit pas. Je peux vous dire en passant que j'ai vu beaucoup de publications traduites en anglais qui ne sont pas nécessaires du tout parce que le réseau de distribution manque. C'est une suggestion pour votre "leadership".

M. Bertrand: Dans la mesure où on pourrait avoir là-dessus des discussions bilatérales avec le ministre des Communautés culturelles, on pourrait peut-être voir ce qu'il y a lieu de faire, mais actuellement, en tout cas, c'est vraiment là-dessus l'autonomie la plus totale qui est laissée aux ministères et organismes de faire le choix de traduire ou de ne pas traduire certains documents qu'ils publient. Par exemple, chez nous, le Guide du citoyen est traduit. Sur les 5000 Guides du citoyen en langue anglaise qu'on a diffusés en 1982, on en a vendu 2500. Pourtant, ils se retrouvent dans combien de points de vente? 2000 au Québec.

M. French: Cela dépend de l'achalandage anglais de ces points de vente, par exemple.

M. Bertrand: Aussi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce terminé?

M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais tout simplement endosser la suggestion de mon collègue, à savoir qu'il y a effectivement une espèce de politique un peu confuse dans tout cela, qui fait en sorte qu'il y a souvent des documents intéressants et valables qui ne sont pas disponibles en anglais. Je dois dire que le problème est beaucoup plus important au niveau des formules importantes et de la disponibilité de ces formules qu'il ne l'est pour les documents de politique du gouvernement.

Si on pouvait régler cinq ou six formules utilisées régulièrement, une large

partie de la frustration de la communauté anglophone pourrait être réglée très vite. Le ministère du Revenu le fait de façon très efficace et je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi le bureau de l'assurance automobile et deux ou trois autres n'ont pas fait de même.

M. Bertrand: Je peux prendre un engagement...

M. French: Ce n'est pas le problème du ministre, c'est un commentaire que je fais.

M. Bertrand: Oui. Je peux prendre un engagement, M. le Président, ayant le privilège d'avoir à cette table ce soir des représentants de la communauté anglophone du Québec, de faire en sorte d'avoir une rencontre peut-être avec mon collègue, le ministre des Communautés culturelles, pour évaluer comment on pourrait en "arriver" à établir une forme de politique ou, en tout cas, une forme d'évaluation des choix et des décisions qui devraient être prises au niveau de la traduction de formulaires, de documents, de publications...

M. French: C'est surtout la disponibilité des traductions, qui sont déjà faites, mais pas accessibles. C'est cela le problème.

M. Payne: Et aussi une série de "guidelines" pour chaque ministère concernant les documents d'intérêt public.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, je vous demande si le programme 2, éléments 1, 2, 3 et 4 sont adoptés.

M. French: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Le programme est adopté sur division.

Nous avons donc terminé l'étude des crédits du ministère des Communications pour l'année 1983-1984.

M. Bertrand: M. le Président, je tiens à remercier mon collègue, le député de Vachon, de sa présence à cette commission parlementaire, ainsi que mon collègue le député de Westmount avec qui il m'est toujours agréable de discuter de sujets relatifs au secteur des communications.

J'espère avoir le bonheur de discuter, un jour, de dossiers relatifs à la condition féminine avec lui, puisqu'il est responsable aussi de ce dossier, et de bien d'autres. Mais là, j'aurai peut-être à en discuter avec lui à titre de leader.

M. French: Sur le contrôle parlementaire de la législation déléguée.

M. Bertrand: Exactement.

Le Président (M. Gagnon): Simplement au cas où on aurait oublié des éléments, je voudrais faire mention que les crédits des huit programmes et tous les éléments du ministère des Communications ont été adoptés.

M. French: Certains sur division.

Le Président (M. Gagnon): Certains sur division.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission des communications ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 01)