Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Lac-Saint-Jean au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche sur le sujet suivant : L'aveu du premier ministre, selon lequel certaines compressions du gouvernement touchent les services à la population, dont ceux destinés aux plus vulnérables, et leurs conséquences directes pour les élèves québécois.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par M. Bernier (Montmorency).

Le Président (M. Bernier) : Une chance que vous avez fait cette annonce-là, sinon j'aurais des problèmes.

La Secrétaire : En effet.

Le Président (M. Bernier) : Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Lac-Saint-Jean aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour 10 minutes également. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième et de la sixième série d'interventions. Il y a entente? Oui. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député du Lac-Saint-Jean.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi et j'ai justement besoin de ce consentement pour se rendre à 12 h 4, étant donné qu'il est 10 h 4. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez un droit de parole de 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Je tiens à saluer tous les membres de cette commission, saluer le ministre de l'Éducation, remercier également tout le travail qui a été fait, le travail extraordinaire qui a été accompli par tous les recherchistes qui m'accompagnent, M. le Président, depuis cette rentrée parlementaire.

Dieu sait que l'éducation nous tient très occupés, ces temps-ci, eu égard aux coupures drastiques du gouvernement actuel! On peut clairement questionner le choix du gouvernement, M. le Président, d'avoir pris cette décision de se lancer un peu tête baissée dans des coupures qui ont des impacts, malheureusement, bien réels dans la vie des gens.

Permettez-moi, M. le Président, d'abord, de saluer deux mères extrêmement courageuses qui étaient avec moi ce matin en point de presse, d'abord, Mme Geneviève Lapointe, qui es la fondatrice du regroupement Plus de services au Québec pour nos enfants différents, ainsi que Brigitte Dubé, qui est porte-parole de la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers. Et nous étions également accompagnés ce matin de Mme Marie-Claude Rousseau, qui est la présidente de l'association québécoise des orthophonistes et des audiologistes du Québec, M. le Président. La raison pour laquelle nous étions accompagnés de ces parents, qui représentent des milliers d'enfants dans le besoin au Québec, ainsi que de la présidente de l'association des orthophonistes, c'est pour bien documenter et pour bien expliquer le concret, le réel des coupures qui affectent la vie de ces parents.

Ce qu'on a réalisé au fil des dernières semaines, M. le Président, c'est à quel point on reçoit des véritables coups de coeur, des témoignages qui sont frappants, en fait, qui sont carrément saisissants, qui nous permettent de comprendre, dans le fond, l'ampleur de ce qui est en train de se produire. En fait, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des jeunes qui ont besoin de services, ont besoin d'être accompagnés par des orthophonistes, par des psychoéducateurs, par des techniciens en éducation spécialisée et qui, malheureusement, soit n'arrivent pas à avoir accès à ces services ou avaient des services, puis, malheureusement, ces services ont été coupés. Ce qui est fascinant en ce moment puis qui est en train de se produire au Québec, c'est une mobilisation tous azimuts, hein, c'est à la fois les enseignants, à la fois des parents, hein... Hier, le mouvement Je protège mon école publique, qui est porté non pas par des organismes à des intérêts particuliers, qui est carrément porté par des parents, des amis qui se sont regroupés ensemble pour dire : Ça n'a juste pas de bon sens, les coupures qui sont en train d'être faites dans le réseau public présentement... Ensuite, ce qu'on a vu en début de semaine : une lettre ouverte de cinq groupes différents : des représentants des comités de parents, des professeurs, des professionnels, du personnel de soutien et même des directions d'école. M. le Président, ce n'est quand même pas rien, là. Tu as un regroupement, avec des intérêts divergents, de directions d'école, aux enseignants, les parents qui s'associent ensemble dans une lettre ouverte, en début de semaine, pour s'adresser directement au ministre de l'Éducation et lui dire de mettre son pied à terre et de mettre fin, dans le fond, aux coupures actuelles.

Ensuite, ce qu'on a vu, c'est quoi? Ce sont des dizaines de milliers d'enseignants, particulièrement dans l'ouest du Québec, puis là ce qu'on est en train de voir, c'est que l'ensemble du Québec est en train de se mobiliser, l'ensemble des professeurs sont en train de se mobiliser par rapport aux négociations qui ont cours avec le gouvernement, et, parallèlement à ça, hier, c'étaient plutôt des parents partout à travers le Québec, plus de 350 écoles dans toutes les régions qui se mobilisent, du monde, là, qui organise ça avec très, très peu de moyens, là — il faut être conscients de ça — un groupe d'amis qui lance un mouvement citoyen par les réseaux sociaux, par la compétence qu'ils ont, tous et chacun, d'essayer de promouvoir leurs idées.

• (10 h 10) •

Finalement, tout ça a fait boule de neige et qui a connu le succès qu'on a vu hier. On parle de plus de 35 000 parents, M. le Président, qui se sont réunis autour d'écoles, qui se sont donné la main, qui ont exprimé leur solidarité pour sauver le réseau de l'école publique au Québec. Et là, M. le Président, ce qu'on voit, c'est que ce n'est plus juste les écoles primaires, secondaires, mais là les cégeps ont emboîté le pas. Plusieurs cégeps se sont retrouvés encerclés, en quelque sorte, hein, parce que ce mouvement de solidarité s'étend maintenant au réseau postsecondaire.

Alors, M. le Président, ce qui est incroyable, c'est que, malgré toute cette mobilisation, malgré ces cris de coeur répétitifs qui sont lancés par la population québécoise, bien on a devant nous un gouvernement qui est indifférent, un ministre qui a reproché aux parents de se prendre en main, un ministre qui reste sourd d'oreille par rapport à toutes ces coupures actuelles. Comment le gouvernement du Québec, M. le Président, peut-il tolérer qu'en cette rentrée scolaire ce sont des dizaines, voire des centaines de postes... en fait, ce sont des centaines de postes de professionnel qui viennent d'être coupés — et c'est réel, là, ce sont les chiffres bien factuels — d'orthophonistes, là, qui avant accompagnaient des élèves qui ont vu leurs postes être abolis — il faut quand même le faire, là, abolir des postes d'orthophoniste au Québec — des postes de psychoéducateur — un psychoéducateur, là, M. le Président, là, sa responsabilité, c'est justement de travailler auprès des élèves qui sont les plus vulnérables — des centaines de postes de technicien en éducation spécialisée qui ont également été coupés, et, le technicien en éducation spécialisée, là, lui, c'est du quotidien avec l'élève en difficulté. Et ces postes-là, c'est des gens qui travaillaient, qui gagnaient leur vie, qui pouvaient accompagner ces élèves et que, du jour au lendemain, en raison des coupures actuelles, bien... ont été coupés. Je vous donne des exemples : commission scolaire de Montréal, 70 postes de professionnel, huit psychoéducateurs, sept psychologues; Matane, huit postes, un orthophoniste, un orthopédagogue, un psychologue. Puis là, M. le Président, là, c'est comme ça, malheureusement, partout à travers le Québec.

Alors, ces coupures-là ont des impacts bien réels puis ont été, dans le fond, exprimées ce matin en point de presse par des parents qui sont venus, malheureusement, là, citer des mères puis des pères de famille qui nous écrivent puis qui expliquent un peu leur situation à eux, puis j'aurai sans doute la chance, un peu plus tard dans cette interpellation, M. le Président, de vous lire ces témoignages cris de coeur, mais ce qui me désole le plus, M. le Président, c'est toutes les espèces de fausses promesses, l'engagement du parti au pouvoir envers l'éducation, le discours du trône du premier ministre... le discours inaugural, plutôt, du premier ministre, dans lequel il nous dit que la priorité au Québec devrait être l'éducation. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est factuel, c'est textuel dans son discours que la priorité devrait être l'éducation. Puis là, du jour au lendemain, on nous confirme malgré cela tous les postes de... les coupures, pardon, aux postes de spécialiste, l'aide aux devoirs. On a même vu l'augmentation des frais par rapport à l'alimentation, on a vu des coupures également pour les activités parascolaires. Bref, malheureusement, la liste est longue.

Mais, M. le Président, ce n'est pas comme si, en plus, au Québec, là, on était dans le trèfle à quatre feuilles, là, ce n'est pas comme si, là, on avait réussi mieux que toutes les autres sociétés par rapport à notre taux de réussite, par rapport à notre taux de diplomation. Le gouvernement, là, il y a beaucoup de députés, là, qui sont de Montréal, mais, pourtant, tout l'est de l'île de Montréal, M. le Président, là, c'est un jeune sur trois qui va atteindre l'âge de 20 ans sans avoir aucun diplôme dans les mains. Ce n'est quand même pas rien, là. Bonne chance pour te trouver un travail, bonne chance pour prendre ta place dans la société, pour pouvoir t'épanouir, etc. On sait tous que le décrochage scolaire a des répercussions majeures sur la réussite de nos... sur l'économie du Québec, pardon, et que, par définition, un jeune qui ne va pas au bout de ses rêves, un jeune qui n'a pas la chance d'obtenir ou de faire le métier qu'il souhaite exercer, par définition, bien c'est un jeune qui, malheureusement, risque de ne pas trouver sa place dans la société québécoise.

Mais, même si ça semble si évident que l'éducation devrait être, au Québec, une priorité, de toute évidence ce n'est pas le cas du ministre actuel, puis je ne comprends pas comment le ministre de l'Éducation peut être le ministre de l'Éducation — et, je répète, le ministre de l'Éducation — et non pas le commissaire du Conseil du trésor, ne rentre pas dans le bureau de son collègue et ne lui explique pas, M. le Président, que la situation actuelle n'a juste pas de bon sens et qu'il exprime toute sa... pas sa méfiance, mais plutôt son désaccord avec son collègue et lui fasse comprendre qu'il y a des limites, il y a des limites et que ces limites ont été atteintes et que, par conséquent, c'est non pas des coupures qu'on doit faire en éducation, mais investir massivement.

Alors, M. le Président, j'entends être la voix, en cette Assemblée nationale, de ces milliers de parents qui se mobilisent, de ces enseignants qui sont à bout de souffle, de ces parents qui sont venus exprimer avec nous...

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, M. le député.

M. Cloutier : ...jour après jour, des témoignages, qui m'écrivent sur Facebook, qui m'envoient des petits mots et qui continuent de nous alimenter.

M. le Président, on ne lâchera pas le gouvernement tant et aussi longtemps qu'ils ne reculeront pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. François Blais

M. Blais : Eh bien, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux saluer mes collègues ici, l'équipe à la table, bien sûr, qui nous appuie toujours lors de ces interpellations, et les personnes présentes aussi aujourd'hui à l'Assemblée nationale et je veux qu'ils nous écoutent.

Alors, je veux remercier mon collègue, tout d'abord, d'avoir eu l'idée de cette interpellation parce qu'il s'agit à la fois de sujets sensibles, on le sait bien, hein, et de sujets complexes, et ce n'est pas facile toujours en politique d'expliquer, dans une mêlée de presse, à des journalistes ou encore même en Chambre à une période de questions... il y a quand même un peu de partisanerie, il faut bien le reconnaître, ce n'est pas toujours facile d'expliquer exactement ces situations-là, s'y attarder. Et là aujourd'hui on a vraiment une situation, je pense, idéale pour forger une argumentation puis expliquer à la population, bien sûr aussi à mes collègues, là, la situation actuelle, d'où on vient, où on est et aussi où on s'en va.

Alors, disons, la structure, aujourd'hui, de mon passage, je vais essayer de la faire tourner autour de deux articles très récents : le premier article, c'est un article de Francis Vailles qui a été publié samedi dernier dans La Presse, et le second, c'est un article tout récent dans L'Actualité. Le premier s'intitule Chronique «plate» pour l'éducation, et, bien sûr, le «plate» est entre guillemets. Et la chronique, elle est plate pour qui? Elle est plate bien sûr pour nos collègues d'en face, hein, qui ont essayé de forger, ces derniers temps, une histoire autour de laquelle il y aurait eu une diminution importante des budgets dans l'éducation, et, bien sûr, c'est une chronique plate, il faut bien le dire, pour nos partenaires dans le milieu de l'éducation, en particulier les partenaires syndicaux, qui, en ce moment, sont en représentation pour avoir des augmentations de salaire, on le sait, extrêmement importantes, mais aussi pour des injections de sommes pour des embauches de personnel supplémentaire.

Ce que Vailles fait dans son article, c'est de regarder, sur une dizaine d'années, l'évolution des budgets du ministère de l'Éducation, et il montre clairement que ces budgets-là ont augmenté de façon extrêmement importante, beaucoup plus importante, par exemple, que le PIB. C'est quand même assez intéressant, parce que le PIB, c'est une mesure de notre richesse. Le PIB, c'est ce que l'on a, dans notre portefeuille, de plus à chaque année. Et Vailles dit : Écoutez, depuis 10 ans, ça a été des augmentations beaucoup plus importantes, année après année, du... qu'on a mises dans l'éducation. Bonne nouvelle. Il essaie d'expliquer cela en disant : Écoutez, c'est certainement parce qu'il y a eu une augmentation des effectifs, hein, il y a plus d'élèves dans nos classes. Et, bien sûr, ce n'est pas le cas, il n'y a pas eu d'augmentation importante, il y a eu une diminution des effectifs dans nos classes. Donc, on a ajouté beaucoup plus d'argent, notamment au niveau des infrastructures scolaires, mais au niveau du personnel de soutien et des enseignants. Ça, c'est l'arrière-fond, un peu, de la situation historique. On peut le représenter, si vous voulez, par ce schéma ici, hein, qui montre bien l'évolution sur à peu près... il ne faut pas que je me trompe, hein, et que j'induise personne en erreur, ici, c'est, sur une quinzaine d'années, l'évolution des effectifs étudiants, hein, qui a diminué, au Québec, d'à peu près 60 000 élèves sur 1 150 000 élèves, qui a remonté légèrement ces dernières années. Et on voit, du côté du personnel en soutien, hein, donc, personnel enseignant... il ne faut pas que je me trompe, personnel en soutien, vous avez une augmentation importante du personnel technique qui continue, hein — on voit bien, là, ici, je veux bien le présenter, là, pour que les gens le voient, pour ceux qui nous écoutent — continue sans cesse malgré la diminution des effectifs et vous avez aussi une augmentation importante du nombre de professionnels.

• (10 h 20) •

Au Québec, on a investi énormément, ces 10, 15 dernières années, dans l'augmentation du personnel de soutien aux élèves. C'est une augmentation, dans le cas des professionnels, orthophonistes, psychologues, etc., c'est une évolution d'à peu près 75 %.

Ici, j'ai un tableau qui montre un petit peu l'évolution du côté des ETP enseignants, et vous voyez encore toujours la même courbe descendante pour les effectifs scolaires avec une petite remontée à la fin et vous voyez qu'il y a eu des investissements très importants pour augmenter le nombre d'enseignants. C'est ce qui nous a permis de diminuer, hein, aujourd'hui, on peut le dire, de diminuer, de la petite enfance... pardon, de la maternelle jusqu'à la cinquième secondaire, de diminuer les ratios, là, dans les classes. Vailles explique : Ça a été des investissements majeurs en éducation, puis ça peut expliquer un certain nombre de bons résultats que nous connaissons.

Donc, il y aura cet arrière-fond pour comprendre un peu d'où on vient et il y aura une piste d'atterrissage sur un autre article dont je vous parlais tout à l'heure, dans L'Actualité : Comment réduire les dépenses sans que les élèves en souffrent, par Catherine Dubé. Et ici on a une commission scolaire, une des grosses commissions scolaires au Québec, c'est la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, qui a réussi, dans les efforts que l'on demande... Je vous rappelle que les efforts que l'on demande aujourd'hui au milieu scolaire, donc dans les commissions scolaires, c'est 1 %. Et moi, j'ai été gestionnaire assez longtemps dans le milieu universitaire, des compressions, j'en ai géré; des bonnes années, j'en ai géré. Bon, alors, on n'est pas dans une situation, je pense, catastrophique. Il y a un effort à faire, mais un bon gestionnaire réussit à faire ça. Et c'est assez intéressant, parce que l'article nous montre comment Marguerite-Bourgeoys, qui est une commission scolaire comme les autres, avec les mêmes efforts budgétaires, avec une réalité qui n'est pas toujours facile, sur l'île de Montréal, avec la réalité de l'immigration, etc., aujourd'hui, là, s'en sort très bien : aucun changement au niveau du nombre d'orthophonistes, d'orthopédagogues, de psychologues. On va atterrir là-dessus parce que ça va nous donner un petit peu l'idée de là où on veut aller comme gouvernement en termes de gouvernance.

Il y a des enjeux dans une gouvernance, disons, extrêmement décentralisée comme l'éducation au Québec. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, la décentralisation? Par exemple, il y a des commissions scolaires aujourd'hui, au Québec, qui ont beaucoup d'orthophonistes. Il y en a qui ont fait le choix — et ça se voit très bien, là, quand on fait des comparaisons — d'en avoir moins, d'avoir davantage de psychoéducateurs ou encore d'enseignants-ressources. En d'autres termes, l'offre de services, parce qu'on va parler beaucoup de l'offre de services, notamment, là, à une clientèle d'enfants, disons, avec des difficultés d'adaptation, d'apprentissage ou handicapés, l'offre de services, au Québec, aujourd'hui, hier, avant-hier... c'est-à-dire, toutes ces sommes massives que l'on a mises pour augmenter, on l'a vu, le nombre de professionnels, ça a créé une offre de services qui est une offre de services diversifiée dont on souhaite qu'elle soit bien adaptée au milieu.

Donc, dans les enjeux, hein, de fond, je pense, sur lesquels je veux atterrir aujourd'hui avec mes collègues, il y a la question de savoir est-ce qu'on doit centraliser — et je suis certain que, dans le cas de mes collègues du Parti québécois, c'est la vision qu'ils ont — l'offre de services au Québec pour cette clientèle-là ou on doit maintenir une décentralisation pour que cette offre le mieux adaptée possible aux clientèles et aussi aux besoins de la collectivité.

Donc, pour l'essentiel, aujourd'hui, la stratégie de présentation va commencer par rappeler tout le chemin parcouru en termes d'investissement. M. Vailles le rappelle : Chronique «plate»; chronique plate pour nos collègues d'en face, parce que ça ne fait pas partie du tout de la construction, hein, qui a été faite ces derniers mois, là, sur la situation de l'éducation, donc plate parce que les investissements ont été majeurs, et ensuite regarder exactement où est-ce qu'on s'en va dans les prochaines années.

Il reste quelque temps peut-être pour donner quelques chiffres pour finir cette partie de l'argumentaire. Donc, la part des crédits réservés à l'Éducation, aujourd'hui, elle est de 25 % quand on regarde l'ensemble des crédits du gouvernement du Québec. Je comprends qu'il y en a qui voudraient qu'on en mette plus ou moins, mais c'est relativement constant dans le temps. Le budget de l'Éducation, hein, du ministère, a progressé de 10,1 % depuis 2010... non, 2010‑2011, pardon, et ce qui a représenté plus de 1,5 milliard d'investissement. Donc, c'est 49 milliards de dollars qui ont été investis, ces dernières années, dans le réseau des commissions scolaires linguistiques depuis 2010 pour soutenir, hein, parce que c'est de ça qu'on va parler aujourd'hui, soutenir la situation des élèves en difficulté d'apprentissage, et je comprends qu'il y en a qui nous disent :Allez plus loin, allez plus vite, etc. Mais pour ça il faut, je pense, et c'est pour ça que notre gouvernement doit être responsable, s'assurer, un, de revenir à l'équilibre budgétaire et ensuite s'assurer que les investissements, et là, bien sûr, le modèle de Marguerite-Bourgeoys sera intéressant, seront faits au bon endroit.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure, M. le ministre.

M. Blais : Donc, essentiellement, je veux rappeler un peu, là, ce qu'on a vu jusqu'ici et peut-être un tableau, parce qu'il y a des collègues qui n'ont pas eu l'occasion de...

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion peut-être...

M. Blais : Ah! très bien.

Le Président (M. Bernier) : ...de le présenter tout à l'heure.

Argumentation

Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour un premier bloc de cinq minutes.

M. Cloutier : M. le Président, on le connaît, le discours du ministre, là, il sort ses tableaux, il sort ses chiffres, il parle de la responsabilité, du déficit zéro. C'est ça, le problème, c'est que l'obsession, elle est axée sur le déficit zéro, mais le problème en éducation, M. le Président, là, c'est qu'on ne peut pas regarder l'éducation uniquement comme une colonne de chiffres.

On a fait le choix, au Québec, M. le Président, d'intégrer les élèves en difficulté dans les classes ordinaires. Puis savez-vous c'était quoi, le pari qu'on a fait? C'est que, parallèlement à ça, on allait accompagner nos professeurs, on allait leur donner des services, des orthopédagogues, des psychoéducateurs, des techniciens en éducation spécialisée, qu'on allait réduire aussi le nombre d'élèves par classe, choses que nous avons faites. Et vous savez quoi, M. le Président?, ça a relativement bien été. Notre taux de réussite a monté un petit peu, légèrement, progressivement, mais dans la bonne direction. Savez-vous c'est quoi, le problème? Ce n'est pas ce qu'on a fait, c'est ce que le ministre est en train de faire, c'est-à-dire déconstruire morceau par morceau tout le modèle qu'on s'est donné et que son propre gouvernement avait embarqué à l'époque, à l'époque de la ministre Courchesne, où il y avait eu une volonté de réduire le nombre d'élèves par classe, une volonté d'augmenter le nombre de professionnels.

Le ministre nous cite la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, M. le Président. Il y a 50 commissions scolaires qui viennent de couper des postes de professionnel. On a l'association des orthophonistes qui vient nous présenter des cas biens réels en nous disant qu'il y a plein de coupes de professionnels qui avant faisaient leur travail... puis là je pourrais vous en citer, là : dans une commission scolaire, une orthophoniste a vu sa tâche passer de trois à deux jours, ce qui a fait en sorte qu'elle voit maintenant 40 % moins d'élèves. Le ministre nous a dit : Dans certaines commissions scolaires, on a fait le choix d'avoir moins d'orthophonistes. Est-ce que, sérieusement, là, il est capable de regarder les Québécois puis de leur dire qu'un orthophoniste pour 6 000 élèves dans la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, c'est suffisant? Franchement, M. le Président, évidemment, ça n'a aucun bon sens.

Alors, la liste d'attente s'allonge, les cas sont bien réels, et les associations de parents viennent nous voir, nous lancent un cri de coeur, et tout ce que trouve à dire le ministre, c'est : Vous savez, il faut équilibrer le budget, regardez la tendance des dernières années, ça a monté. Le problème, c'est que c'est vrai que le budget a augmenté dans les dernières années, mais là le problème, c'est qu'il coupe, on est en bas de zéro, il n'y a aucune croissance, c'est de la décroissance. On gère des coupures actuellement dans le réseau de l'éducation, puis, par définition, couper en éducation, M. le Président, c'est faire preuve de... c'est faire preuve, pardon, de manque de vision. Alors, même, je peux vous citer le cas qui nous a été présenté, là, tout à l'heure, d'un orthopédagogue, là, qui doit produire 50 plans d'intervention pour les enfants diagnostiqués avec des troubles d'apprentissage. Que dites-vous, M. le ministre, à ces enfants qui n'ont même pas de diagnostic et qui seront en échec avant l'âge de sept ans parce que leurs parents n'ont pu débourser des milliers de dollars pour obtenir des services privés? Parce que c'est ça, l'autre réalité, M. le Président.

L'autre réalité, là, c'est que, comme il n'y a plus de services au public, qu'est-ce qu'on dit aux parents? Allez au privé. Ce que le ministre est en train de faire, là, c'est de privatiser les services pour les élèves qui en ont le plus de besoin, puis la réalité pratico-pratique, là, c'est que, si tu n'as pas d'assurance, ça te prend un méchant bon revenu, M. le Président, pour t'offrir des services de professionnel à 75 $, 100 $, 150 $, 200 $, voire même 250 $ de l'heure, peut-être même plus dans le cas de médecins spécialistes.

• (10 h 30) •

Alors, ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, là, c'est qu'en abandonnant les services à nos élèves les plus défavorisés, en mettant de côté tous ces services professionnels, sciemment, et je tiens à le dire, sciemment, à moins que le ministre ne conteste les chiffres, à moins qu'il me dise aujourd'hui : Ce n'est pas vrai, là, il n'y a pas 250 professionnels de coupés, ce n'est pas vrai qu'il y a des techniciens en éducation spécialisée qui sont coupés, qu'il nous déposera son tableau pour prouver l'inverse... évidemment, il ne sera pas capable de le faire puis il va mettre l'emphase sur un seul bout, là, qui peut fonctionner à un certain endroit au Québec, mais, de manière générale, s'il y a autant de parents qui se mobilisent, si les associations de parents se regroupent, ce n'est pas pour rien, M. le Président, c'est parce qu'ils savent pertinemment qu'ils n'ont pas accès aux services dont ils ont besoin, et ce sont des véritables cris de coeur qui nous sont lancés.

Alors, M. le Président, aujourd'hui on a présenté plein de cas de parents. J'aimerais ça peut-être qu'il lâche un peu les tableaux, puis qu'il lâche un peu la colonne de chiffres, puis qu'il parle avec son coeur aujourd'hui puis qu'il parle aux parents, là, qui n'ont pas de service qui avaient accès à des orthopédagogues, des psychoéducateurs, qui aujourd'hui n'ont plus accès, qu'il parle aux enseignants qui avaient l'accompagnement d'un technicien en éducation spécialisée puis qu'il regarde... puis qu'il leur parle directement pendant les cinq prochaines minutes, puis moi, je vais me retirer, M. le Président, puis je vais écouter la réponse du ministre à ces parents partout à travers le Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez un bloc de cinq minutes.

M. Blais : Alors, je remercie mon collègue pour l'invitation, là, de parler directement aux parents, je pense que c'est une très bonne...

Une voix : ...

M. Blais : ...oui, c'est une très bonne suggestion, hein? On est tous ici, là, pour représenter une population. Moi, je représente la population de Charlesbourg, alors, quand je rencontre les parents, puis j'en rencontre beaucoup, je rencontre pas mal d'enseignants, on a l'occasion de discuter de l'évolution, là, du système scolaire, de ce qu'il faudrait faire dans les prochaines années, des priorités.

Alors, tout le monde reconnaît, hein, quand on a une discussion, qu'il y a eu bien sûr des ajouts importants, là, de ressources dans le système scolaire, on l'a vu, là. Puis, quand on fréquente le système scolaire comme moi, je le fréquente, parce que ça s'adonne que j'ai, depuis maintenant 25 ans, là, des enfants dans le système scolaire public... Vous savez, M. le Président, j'en ai cinq qui sont allés dans différentes écoles dans le système public, et en particulier, je voudrais le dire, dans des écoles, dans certains cas, en milieu assez défavorisé, et puis j'ai toujours été impliqué moi-même, comme parent, au niveau de la gestion de l'école ou bien c'était ma conjointe qui le faisait, là, alors on a toujours été assez impliqués puis on connaît assez bien, là, ce qui se passe dans les écoles. Et la dernière école primaire de mes filles, c'était une école d'un milieu assez défavorisé et aussi avec une forte densité d'intégration, et là j'ai pu constater comment l'école a évolué sur 25 ans, hein, parce que mon aînée est rentrée à l'école il y a 25 ans.

Bon. On est dans un système scolaire tellement différent, d'abord, les services de garde, qui n'existaient pas, là, il y a 25 ans ou qui étaient naissants à peine, là, qu'on retrouve là, qui sont en appui, et le nombre de professionnels, les professionnels, les orthophonistes. Moi, j'ai une de mes filles qui a eu besoin de soutien à un moment donné. Donc, les professionnels, qui sont là pour les appuyer. Donc, c'est là où on est rendus, c'est dans cette évolution-là. Et le collègue a raison de dire : On a fait le choix de l'intégration des élèves en classe. Pourquoi on a fait ce choix-là? Parce que le Québec avait, disons, la réputation, il y a un certain nombre d'années... ça change, ça évolue, mais avait la réputation de mettre beaucoup trop d'enfants dans les classes spécialisées. Et les classes spécialisées, qu'on le veuille ou pas, c'est quand même une voie qui conduit trop souvent, là, vers le décrochage, ce qui sous-alimente la capacité des élèves. Ce choix-là, on l'a fait pour la réussite scolaire.

On a vu que les chiffres sur la réussite scolaire sont en progression au Québec. Encore récemment, j'ai eu aussi les derniers chiffres sur le décrochage scolaire. Je vous montrais un tableau — parce que je sais que mon collègue quand même a un intérêt, là, pour tout ce qui est visuel — et qui campe bien, là, la situation. Donc, le décrochage scolaire est en diminution, au Québec, de façon continue ces dernières années. Ça signifie qu'on a fait les bons choix, hein, on a fait des bons choix en termes de soutien et d'aller vers l'intégration. Ça signifie qu'il faut continuer à aller dans cette direction, hein, et pour ça, bien sûr, il faut simplement avoir les ressources nécessaires. Parce que je pense qu'ici il faut... les gens qui nous écoutent ne le savent peut-être pas, mais les collègues le savent très bien, ici, tous les partis politiques ont décidé que c'était quand même important, une priorité, de revenir à l'équilibre budgétaire, de ne pas continuer à passer sur la carte de crédit des enfants d'aujourd'hui les dépenses que nous faisons en ce moment.

Donc, il y a vraiment cet effort, qui est un effort commun de l'ensemble de la population du Québec mais aussi des partis politiques, qui reconnaissent tous — à moins qu'il y ait une évolution récente, puis on pourra m'informer là-dessus — qu'il faut en arriver à l'équilibre budgétaire et pour ça il faut arriver à ces efforts et ce passage.

Je vais revenir à un élément, peut-être, qu'a mentionné mon collègue, la question des coupures en éducation. Cette année, il y a une croissance du budget en éducation, et c'est une croissance modeste, on l'a reconnu, hein, donc, c'est une croissance modeste, mais encore une croissance. Donc, dans l'histoire moderne du Québec, donc, dans les 20 dernières années, les seules fois où on a vu une décroissance, c'est-à-dire sous les zéros, hein, une croissance négative, c'est par nos amis du Parti québécois, qui étaient dans leur situation particulière. Ils ont été jugés pour ça par la population, ils ont d'ailleurs été jugés extrêmement sévèrement par la population. En 1997-1998, j'y vais de mémoire, la décroissance, c'est-à-dire la croissance négative, a été de 5,9 %, et ça s'adonne que — mais, cette fois-ci, je vais mettre mon chapeau d'ancien enseignant — j'étais dans le réseau...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Blais : ...et que j'ai subi ces coupures-là, et je pourrai en parler.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député d'Ungava, un bloc de cinq minutes.

M. Boucher : Alors, bonjour, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici. Je voudrais saluer M. le ministre de l'Éducation et puis mes collègues d'en face : de l'opposition officielle et de la seconde opposition.

Vous me permettrez, M. le Président, avant d'aller plus loin, de saluer les gens de mon comté, le comté d'Ungava, sans qui je ne serais pas ici aujourd'hui, hein, je pense que c'est la base. Donc, je voudrais dire bonjour à tous mes concitoyens, «ullaakkut», «wachiya», «kuei».

Et puis on va rentrer maintenant dans le vif du sujet. Vous savez, j'entends le discours de notre collègue, depuis tout à l'heure, de l'opposition officielle concernant, bon, la situation qu'il dépeint. C'est une situation qu'il dépeint comme cataclysmique, mais je peux vous dire, M. le Président, que le véritable cataclysme, c'était de déposer un budget sans crédit. Vous allez dire qu'on revient souvent là-dessus, mais c'est une réalité. Je n'ai pas connu puis je n'ai pas rencontré beaucoup de gens dans la rue qui m'ont dit : Écoutez, le déficit, ce n'est pas important, puis continuez à dépenser, puis il n'y en a pas, de problème. Tout le monde est derrière nous. Comme disait M. le ministre tout à l'heure, on parle de coupes, de coupes, de coupes, la réalité est qu'il y a une augmentation des dépenses mais qui est ralentie. Il n'y a pas de soustraction de montants consacrés dans... pardon, dans l'enveloppe globale de l'Éducation, c'est plutôt un ralentissement des dépenses. Puis, comme M. le premier ministre le disait pas plus tard qu'hier ici-même à la période de questions, déjà, dès le dépôt du budget 2016, on va voir que tout ça va commencer à rentrer dans l'ordre. C'était pourquoi, bon, cette lutte au déficit là, qu'on qualifie, des fois, d'obsessive... Mais, vous savez, comme dans toutes les bonnes familles, quand le gérant de banque commence à appeler à la maison puis dire : Bien là, regarde, là, arrête de dépenser, tu n'es plus capable — je veux réemprunter, pas capable d'emprunter — à un moment donné, il faut se serrer la ceinture un petit peu. Puis on peut emprunter mais à un taux d'intérêt plus élevé.

Donc, si jamais, d'aventure, le gouvernement n'avait pas été capable de maîtriser le déficit, la principale conséquence, c'est que, oui, on aurait pu emprunter pour continuer nos activités mais à un taux d'intérêt plus élevé. Seulement, une fraction de pourcentage de taux d'intérêt amenait plusieurs millions, si ce n'est pas plusieurs dizaines de millions de dollars de plus par année à payer en intérêts. Alors, je lance une question ce matin : Si jamais ça, c'était arrivé, ces millions-là, on les aurait pris où? On les aurait pris dans les services, on les aurait pris dans les dépenses gouvernementales, ces millions-là ne seraient pas tombés du ciel.

Je vois déjà le temps qui file, déjà trois minutes, on va parler un petit peu d'infrastructures scolaires, parce qu'on aura beau parler de réussite scolaire, de classes, etc., mais il faut commencer par parler un petit peu de briques et de béton. Je peux vous dire que le gouvernement prévoit, entre 2015 et 2025, sur les 10 prochaines années, dans le PQI, des dépenses de 88,4 milliards de dollars, incluant les projets en étude, en planification puis en cours de réalisation, pour l'amélioration et la construction de nouvelles écoles; pour l'enseignement supérieur et la recherche, des investissements, 2015‑2025, de 6,5 milliards de dollars.

Cette année seulement, on investit 510 millions dans les infrastructures pour l'enseignement supérieur. Puis, en ce qui concerne le primaire puis le secondaire, c'est 8,8 milliards de dollars qui vont être investis d'ici 2025 dans le parc immobilier. On pourrait continuer longtemps comme ça encore. Je peux vous dire qu'il y a, bon, sept projets qui ont été faits pour l'ajout de réaménagement d'espaces destinés à la formation professionnelle, pour 34 millions; 50 projets de construction de bâtiments, d'agrandissement, de mise à niveau, avec des investissements de 400 millions, puis la liste est longue comme ça, M. le Président.

Donc, dire que le gouvernement se désengage, que c'est des coupures majeures, je pense que c'est un petit peu simplifier le débat. Oui, on est en période de rigueur budgétaire où c'est le temps de faire attention aux sous, les sous de ceux qui nous regardent ce matin, et puis je pense que le gouvernement, bon, réussit malgré tout à très bien tirer son épingle du jeu et puis à offrir les services à ceux qui en ont besoin, et puis tout ça, bien, avec l'espoir de jours meilleurs qui s'en viennent d'ici peu.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Il s'agit bel et bien de coupes dans le ministère de l'Éducation. Peut-être que notre collègue n'a pas vu le bilan... trimestriel, pardon, dans lequel on voit clairement qu'on est en dessous de zéro du côté de l'Éducation, puis je suis d'autant plus surpris d'entendre le député d'Ungava, M. le Président... Dois-je lui rappeler, là, que le plus haut taux de décrochage au Québec, malheureusement, il se retrouve directement dans les communautés autochtones? La communauté crie et la communauté inuite, c'est particulièrement problématique. Et, là où il y a un désinvestissement massif en éducation, c'est certainement pour les nations autochtones, M. le Président. Il devrait être un des premiers à se lever haut et fort pour réclamer davantage d'investissements. D'ailleurs, c'est un enjeu très fort de cette campagne électorale quant aux investissements en éducation, particulièrement pour les communautés autochtones.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens sur les coupures, parce que les coupures, elles, elles sont bien réelles et l'abolition de postes a des conséquences bien concrètes dans la vie des gens. Mais, M. le Président, non seulement, là, le gouvernement actuel est en train d'accepter qu'il y ait des postes, des offres de services directement aux parents puis aux enfants qui soient touchés, mais le gouvernement et le ministre de l'Éducation, le grand responsable de l'éducation au Québec, acceptent qu'on vienne empirer la situation en proposant d'augmenter le nombre d'élèves par classe et en proposant, entre autres, de revoir la pondération des élèves en difficulté. Alors là, M. le Président, j'avoue, là, qu'il me semble... on rajoute la cerise sur le sundae dans les coupures avec des offres qui sont complètement déraisonnables pour quelque gouvernement qui croit en l'éducation au Québec. Comment on peut penser qu'on peut ajouter des élèves en difficulté dans les classes qui sont bondées de monde, avec une profession d'enseignant qui... on le sait, M. le Président, là, c'est un enseignant sur cinq qui, malheureusement, va quitter sa profession dans les cinq premières années?

Alors là, on a déjà une profession, là, qui est à bout de souffle, une profession qui est squeezée, avec des enseignants qui font de leur mieux mais qui se sentent de plus en plus abandonnés et, malgré cela, on prend des offres puis on leur dit : Non, non, vous êtes capables d'en faire encore plus, ce n'est pas la fin du monde, là, qu'il y en ait déjà un cinquième qui ne réussissent pas, on va vous rajouter du monde dans vos classes, puis, en plus, on va revoir la pondération, puis, comme si ce n'était pas assez, en plus, vous allez vous appauvrir. Pendant les trois prochaines années, là, on gèle votre salaire. Faites-vous-en pas, ça, cette offre-là, elle est raisonnable.

C'est la vision du gouvernement actuel, c'est d'en rajouter une couche dans le milieu de l'éducation, puis là tu as le ministre de l'Éducation qui, lui... pas le président du Conseil du trésor, le ministre de l'Éducation qui se tourne vers les enseignants puis qui leur dit : Très fier de proposer que vous allez vous appauvrir pendant trois ans, on va vous rajouter du monde par classe, on va couper dans les services de professionnel, puis tout ça, évidemment, n'aura aucun impact sur la qualité des services, tout ça n'aura pas d'impact sur la réussite scolaire.

M. le Président, le ministre jette de l'huile sur le feu avec des offres qui sont complètement déraisonnables qui sont contraires aux intérêts du système d'éducation au Québec. Savez-vous ce qu'on devrait faire, M. le Président, au Québec? On devrait valoriser la profession d'enseignant. On devrait être fiers du travail qu'ils ont fait et qu'on a fait par le passé, on devrait être fiers du pas de géant qu'on a fait entre la commission Parent puis là où on est rendus aujourd'hui, mais ne pas retourner en arrière, ne pas faire la guerre à nos enseignants, qui sont déjà à bout de souffle, ne pas simplement, M. le Président, négocier comme on le fait présentement, en laissant entendre que ça n'a aucune répercussion sur les enfants, en laissant entendre que les enseignants vont embarquer là-dedans, là, contents, alors que, parallèlement à ça, ils ont donné des centaines de millions aux médecins, M. le Président, des choix qui sont clairement remis en question par nous.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas le rôle du ministre de l'Éducation. Il me semble, là, que, là, sa job, là, honnêtement, ça ne se passera plus, là, entre lui et moi nécessairement, ça se passe entre lui et le président du Conseil du trésor. Là, sa responsabilité, tantôt, là, c'est de prendre son téléphone, appeler son collègue puis lui dire : Ça te dérangerait-u qu'on prenne une heure ou deux, jaser un peu, je vais t'expliquer concrètement ce qui est en train de se passer dans le réseau?, puis lui expliquer concrètement que ce qui est sur la table, ça n'a juste pas bon sens, qu'il ne peut pas défendre ça, en plus, évidemment, que ça vient s'ajouter à une longue liste de coupures que j'ai eu la chance d'énumérer tout à l'heure.

Tout à l'heure, je vais donner la parole aux parents, là. Le ministre ne pourra pas nier qu'il y a des conséquences bien réelles quand ce sont des parents eux-mêmes qui parlent.

Le Président (M. Bernier) : En conclusion.

M. Cloutier : Alors, j'ai hâte de l'entendre, là, sur les offres actuelles, qui ne témoignent pas d'un ministre qui peut croire en l'éducation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le Ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Oui. Donc, mon collègue m'invite à discuter des offres actuelles. J'ai toujours dit : Il faut être prudent, et on est en négociation. Mais quand même il me donne une occasion — puis je le remercie, là, sincèrement — de pouvoir corriger un certain nombre de choses, continuer le dialogue avec lui, avec la population mais aussi, bien sûr, avec nos syndicats.

Peut-être une correction, si vous me permettez, là — je ne voulais pas vous induire en erreur, M. le Président : j'ai parlé de 5,9 %, là, pour la diminution des crédits en 1997‑1998 en éducation sous le Parti québécois; c'était 5,8 % et non pas 5,9 %; l'année précédente, encore une diminution, c'était une obsession à ce moment-là pour le Parti québécois de couper en éducation, c'était une réduction, donc croissance négative — on n'est pas du tout en croissance négative, nous — une croissance négative de 3,9 %; et, en 1998‑1999, de 0,4 %. J'étais, moi, dans le réseau à ce moment-là. Je pourrai un peu, si j'ai du temps, aujourd'hui revenir sur les conséquences mais sur la façon dont on a pu se refaire, heureusement, parce que les budgets du Parti libéral sont revenus à la hausse par la suite. Ça explique le fameux tableau, dont tout le monde me parle en ce moment, là, sur la croissance des budgets en éducation sur 20 ans. Quand on compare le Parti québécois au Parti libéral, donc, c'est presque le triple. C'est en partie parce qu'il y a ces diminutions, là, disons, là, comme on n'en avait jamais vu dans l'histoire récente du Québec.

Sur la question maintenant, donc, il veut se faire le porte-voix aujourd'hui des syndicats d'enseignants. C'est une position qu'il a le droit de prendre. Moi, je ne lui refuse pas ce droit d'être le porte-voix des positions des syndicats, mais encore faut-il clarifier les choses.

Donc, tout d'abord, contrairement à ce qu'on entend, il n'est pas question, au Québec, de revoir la pondération des élèves en difficulté dans les classes. Je vais le reprendre : Il n'est pas question de pondérer autrement les élèves en difficulté en classe. Ça fait partie du discours public, je comprends bien, hein, il faut animer un débat, il faut faire en sorte d'aller chercher l'adhésion quand on est un syndicat, mais ce n'est pas le cas.

Je reviens aussi sur d'autres choses. Les enseignants au Québec sont rémunérés sur une base de 40 heures-semaine. Si jamais, par malheur, ils ont à se présenter au bureau d'assurance-emploi, ils vont le savoir, hein, parce qu'effectivement il y a une entente entre les syndicats et l'assurance-emploi pour reconnaître que tous les enseignants du Québec sont rémunérés sur une base de 40 heures-semaine. Il n'est pas question d'augmenter la charge de travail des enseignants. Ce que nous voulons, et c'est très important pour nous, et c'est pour les enfants, c'est stabiliser les heures passées à l'école, parce que, vous savez, les enseignants ont droit à des heures à l'extérieur de l'école et à l'intérieur de l'école, et on veut s'assurer de stabiliser les heures qu'ils sont là. Donc, pas d'augmentation à ce niveau-là.

Sur la question des élèves en difficulté, en ce moment, le syndicat enseignant, que représente mon collègue aujourd'hui... les syndicats enseignants nous demandent de diminuer les ratios, si c'est possible, et de continuer à investir en personnel de soutien. Nous sommes d'accord avec les deux points, mais, dans un contexte où il y a peu de ressources, hein, et ça, on le sait, personne ne va nier, là, les efforts qui sont faits par le gouvernement et par la population, la discussion que nous avons avec les enseignants, et la discussion, elle se passe en ce moment, notamment aux tables, c'est de voir est-ce qu'on continue comme on a fait dans le passé, mur à mur, à diminuer des ratios ou est-ce qu'on ne devrait pas le faire comme la science nous l'apprend, continuer à diminuer les ratios, en particulier chez les petits, et en particulier chez les milieux défavorisés, et, pour financer ce passage-là, on pourrait les augmenter là où il y a plus de marge.

Moi, je rencontre des enseignants. J'en ai rencontré une, il y a pas si longtemps, qui me disait : M. Blais, augmentez le nombre d'enfants dans ma classe, moi, là, je suis dans un milieu favorisé, il n'y a pas d'enjeu pour moi — j'en ai 22 cette année — même si j'en avais deux de plus. Mais, cependant, elle m'a dit : Dans les milieux défavorisés, si vous êtes capable de faire un effort, si on peut moduler, ce serait vraiment la solution. Puis elle nous appuyait, donc, dans cette vision-là.

Et là, bien sûr, on est en discussion, c'est un sujet très sensible. Dans un contexte où on veut continuer à diminuer les ratios, dans un contexte où on veut continuer à augmenter le nombre d'intervenants, là, en soutien, où il y a moins d'argent qu'il y en a eu, là, ces dernières années, peut-on discuter ensemble, faire en sorte que l'on module un peu plus les choses? Parce que, l'effort que l'on a fait ces dernières années, on ne veut pas revenir en arrière nécessairement, mais simplement se donner une souplesse pour continuer, là, au niveau de l'intégration dans les classes régulières.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content, parce que tout à l'heure M. le député de Lac-Saint-Jean, bon, m'a ouvert la porte un petit peu sur la persévérance scolaire, il disait tantôt : Bon, M. le député d'Ungava devrait savoir que, dans son comté, chez les Cris et les Inuits, c'est parmi les pires taux de diplomation au Québec. Eh bien, oui, je le sais. Je suis parfaitement au courant de ça, mon fils a fait une partie de son parcours scolaire à l'école à Kuujjuaq, je connais très bien le milieu professoral là-bas, le milieu de l'enseignement. Mais M. le député de Lac-Saint-Jean devrait savoir aussi qu'il y a des raisons pour ça, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est des raisons historiques, c'est des raisons particulières, c'est des raisons sociologiques. Et puis ce n'est pas juste une question d'argent, là, de budget pour savoir comment faire pour améliorer le taux de diplomation dans la commission scolaire Kativik, la commission scolaire inuite et la commission scolaire crie. Je pense que ces commissions scolaires là sont sur la bonne voie, les chiffres s'améliorent, même s'il y a encore beaucoup de travail à faire. Puis, M. le Président, on pourrait faire un débat de deux jours sur les raisons profondes du faible taux de diplomation puis on n'aurait pas fini encore. Ce sont vraiment des raisons, là, qui sont profondément ancrées et puis qui dépassent beaucoup le cadre de l'argent.

On va parler de persévérance scolaire, parce que je pense que c'est un point de vue important. Au ministère de l'Éducation, bon, la persévérance scolaire représente des... des investissements, pardon, d'environ 200 millions de dollars par année. Au gouvernement, on a à coeur la réussite de tous les élèves. Et puis je pense que chaque élève qui est échappé, entre guillemets, par le système et quitte les bancs de l'école sans diplomation ou sans formation, c'est une tragédie, premièrement, pour cet élève-là et, deuxièmement, pour la société, mais il ne faut pas oublier que parfois ces élèves-là, bon, quittent le système pour mieux y revenir quelques années plus tard, hein? À l'âge de 17, 18 ans, pour toutes sortes de raisons, on quitte l'école, on s'en va au marché du travail, puis on se rend compte à 22, 23, 24 ans, là, que, là, vraiment on est dans des emplois de second ordre, de livreurs de... des choses qui ne plaisent pas. Donc, on revient vers de la formation professionnelle à un âge des fois un petit peu plus avancé, puis il y a des bons succès dans ça. Je pense que, dans ça, la commission scolaire de la Baie-James, dans mon comté, est un des bons exemples où ils forment, bon, beaucoup de gens du côté minier, du côté professionnel et puis avec de très forts taux de réussite, premièrement, et très fort taux de placement après que ces jeunes-là ont complété leurs programmes.

Donc, on va parler, un petit peu plus tard, de l'adéquation études-emploi, mais revenons, pour l'instant, sur la persévérance scolaire. Entre 2002‑2003 et 2013‑2014, ça a passé de 66,8 % de taux de diplomation à 74,8 %, donc ça a augmenté de 8,1 % au cours de la dernière décennie pour les jeunes âgés de moins de 20 ans. Le taux de sortie sans diplôme ni qualification a diminué de 7 % au cours de la même décennie. Est-ce que c'est suffisant? Bien non, M. le Président, ce n'est pas suffisant. Est-ce qu'on est sur la bonne voie? Oui, M. le Président, on est sur la bonne voie. Puis je pense que, malgré tout, j'en reviens encore, le gouvernement met tous les efforts en jeu pour faire en sorte que ce taux de diplomation là continue d'augmenter dans un contexte de rigueur budgétaire où chaque sou est important puis où on doit questionner vraiment comment chaque sou doit être dépensé.

Il ne faut pas perdre de vue l'objectif que nous nous sommes fixé, M. le Président, c'est d'atteindre un taux de diplomation de 80 % d'ici 2020. Puis 2020, là, ça paraît bien loin, là — je me souviens, quand on était jeunes, on écoutait des films futuristes... en 2020, là, tout le monde avait des autos qui volent — mais 2020, c'est dans cinq ans, ça, M. le Président, 2020, c'est demain. Donc, je pense que, malgré tout, on va y arriver et puis tous les efforts sont mis en ce sens-là, M. le Président, pour augmenter le taux de diplomation chez nos jeunes et faire en sorte que l'école soit un milieu de réussite pour tous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ce matin, je veux rappeler le courage des quatre dames qui ont fait le voyage, hier, de la région de Montréal, de Chambly, mais de toute la Montérégie, jusqu'au Parlement pour venir interpeler tous les parlementaires mais surtout le premier ministre et le ministre de l'Éducation. Elles ont été très contentes de voir que M. Legault, le chef de ma formation politique, a été leur porte-parole, mais elles ont été extrêmement déçues des réponses que le ministre a offertes à mes questions puis aux questions de M. Legault.

Je rappelle les faits. Mme Marie-Claude Berger, mère, a un fils qui est en attente d'accès à un professionnel depuis 27 mois, plus de deux ans. Il y a un autre fils pour lequel elle a dû aller aux urgences pour avoir de l'aide, avoir un papier qui lui permette, à l'école, d'avoir des services. On a Mme Tétreault, une maman dont l'enfant était en détresse psychologique tellement grande qu'il ne voulait plus sortir de la maison, il ne pouvait plus aller à l'école. On parle d'un problème scolaire; il ne peut plus aller à l'école. Bien, ce n'était pas assez grave, compte tenu du manque de ressources, ce n'était pas assez grave pour offrir à cet enfant-là les services d'un pédopsychiatre. Alors, quand on dit qu'on manque de services, là ce n'est pas des blagues, mais, malgré ça, les coupures arrivent pour réduire les services. Mme Marie-Josée Rémillard, qui est venue ici hier, éducatrice spécialisée dont on a réduit cette année les heures de travail par rapport à l'année passée — ce n'est pas théorique, ça — cette année, elle peut moins aider les jeunes que l'année passée, tellement que des jeunes qui ont été laissés en place essaient de la contacter, là, via des réseaux sociaux, avec des iPad et téléphones, pour dire : S'il vous plaît, aidez-moi. Mme Isabelle Cyr, psychoéducatrice, elle constate que, cette année, dans son milieu, il y a des classes qui ont fermé... des classes réservées à des enfants en difficulté, notamment des classes de langage.

Le ministre dit : Ah! on a fait le choix d'intégrer les jeunes au régulier. Je m'excuse, mais, ces classes de langage là, oui, ça a forcé des jeunes qui n'avaient pas leur place au régulier... on les a rentrés de force au régulier, intégration sauvage, et les services n'ont pas suivi. Le pacte a été brisé. Le ministre dit : Ah! on fait le choix d'intégrer les jeunes au régulier. Mais ça, c'est supposé de venir avec des services. Ils ne sont pas là, les services, c'est une trahison. Et ce n'est pas vrai qu'on est en croissance en ce moment, peu importent les tableaux, les graphiques que le ministre peut nous sortir. Peut-être qu'au niveau des chiffres statistiques, au niveau des dollars on ne décroît pas, mais la croissance est tellement mince qu'on n'atteint pas les coûts de système. Et le rôle du ministre, ce n'est pas de voir monter des chiffres dans des colonnes sur du papier, c'est que les services soient au rendez-vous. Et là il y a une décroissance des services, je ne parle pas des dollars, il y a une décroissance des services. Et ça, ça ne donne rien à l'élève qui vient de perdre l'accès à sa psychoéducatrice de dire : Oui, mais, tu sais, en chiffres absolus, il y a 0,1 % d'augmentation dans le budget quelque part dans un tableau à Québec. Les services sont coupés. Le rôle du ministre, c'est de s'assurer que les services soient au rendez-vous et en augmentation. Alors, qu'il nous sorte n'importe quel tableau sur les dollars, c'est un tableau sur les services que je veux voir.

Et j'ai un témoignage ici, une lettre signée de M. Beaucage, président du conseil d'établissement de l'école Paul-IV, qui dit : «Le budget qui a été présenté cette année ne satisfait pas du tout aux attentes du conseil en raison d'une baisse de près de 20 % du budget de fonctionnement de l'école — là, on est dans les chiffres, là. La réduction de 20 % dans le budget de fonctionnement de l'école est une coupure directe dans les services aux élèves.» On parle du président du conseil d'établissement, un parent, là. Le ministre prétend qu'il veut leur redonner le pouvoir, mais voici ce qu'il lui dit.

Et, je continue, la lettre dit : «Par exemple, le programme local d'ergothérapie ne sera pas reconduit.» Ça, là, concrètement, ça veut dire que, l'année passée, il y avait un programme d'ergothérapie pour les jeunes de maternelle et de première année; cette année, il n'y en a plus. Cette année, 20 % de moins de dollars, cette année, plus de programme d'ergothérapie. On parle d'une coupure d'un professionnel qui fait du dépistage, de l'intervention précoce.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Roberge : Toutes les données, toutes les études pointent le dépistage et l'intervention précoce comme les meilleures mesures pour prévenir le décrochage, et c'est là que le gouvernement a coupé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci, M. le Président. Donc, ça me permet de continuer un peu sur ce que j'avais... donc, j'avais parlé un peu d'une piste d'atterrissage par rapport à un article récent dans L'Actualité, là, sur ce qu'a fait Marguerite-Bourgeoys, là, ces derniers temps... donc, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, là, pour maintenir le même nombre de professionnels. On voit qu'il y a eu beaucoup de gestion, beaucoup de management, regardé exactement ce qu'on faisait, le système, par exemple, de transport scolaire a été questionné, parce que beaucoup de parents étaient inscrits mais, finalement, ne l'utilisaient pas. Donc, il y a eu une réorganisation du système pour que ça réponde vraiment aux besoins des parents et que ça permette aussi de faire des économies pour maintenir, là, les services aux élèves.

Donc, ce qui est intéressant dans la discussion, c'est une discussion de fond que nous aurons prochainement, lorsqu'on va déposer notre projet de loi, hein, sur la gouvernance scolaire, et cette discussion-là, c'est : Veut-on maintenir au Québec une décentralisation de la gouvernance ou sommes-nous rendus au point... Et je pense qu'il y a une tentation de centralisation chez mon collègue de la CAQ — je dis bien «une tentation», on verra bien jusqu'où il est prêt à aller quand on va discuter — pour dire : Non, non, non, un instant, c'est à Québec ou ça sera à Québec maintenant de définir le profil et le déploiement des services aux élèves. Et là, vraiment, si nos collègues de la CAQ continuent dans cette prise de position, à mon avis, ça serait un revirement très important par rapport à leur position antérieure.

Nous croyons, hein, nous croyons fermement à la décentralisation et à la nécessité et aux avantages qu'une communauté bien établie dans l'organisation des services décide des priorités. S'il y a décentralisation, effectivement, il pourrait y avoir, comme c'est le cas en ce moment, des communautés qui décident d'avoir certains types de profils de services plutôt que tels autres. Si vous croyez à la centralisation, si vous croyez que Québec doit décider que maintenant il y aura ce type de services et pas tel autre, hein, dans les commissions scolaires et dans les écoles, le débat aura lieu, et je serai très intéressé d'entendre mes collègues là-dessus, mais là on voit bien qu'il y a une zone de clivage important. Dans ce projet de loi, nous n'essaierons pas de chambouler les structures actuelles, mais il y a un enjeu — et, quand on lit l'article, encore une fois, dans L'Actualité, on a une bonne idée de ces enjeux-là — il y a un enjeu très important au Québec pour maintenir la progression que nous avons faite ces dernières années en matière de réussite scolaire, en matière de diminution du décrochage. Je ne l'ai pas montré — je sais que mes collègues aiment bien mes tableaux — j'ai un nouveau tableau ici, hein, et ça, c'est fondamental, parce que c'est notre récompense, comme société, hein, c'est la diminution du décrochage scolaire chez les garçons, chez les filles et, bien sûr, la moyenne des deux groupes. Cette diminution du décrochage scolaire est à peu près de 30 %, là, chez les garçons, autour de 18 %, si je me souviens bien, pour les filles. C'est un des résultats les plus importants que nous avons connus en matière d'éducation au Québec ces dernières années.

Alors, si nous voulons continuer dans cette voie-là, hein — nous, nous faisons le pari qu'il faut maintenir la décentralisation et même l'accentuer, hein, vers une plus grande autonomie des écoles — donc, il faudra accepter que Québec ne décidera pas comment ça se passe dans les écoles, quels sont les besoins dans les écoles, comment on doit répondre à ces besoins. Donc, nous allons chercher à redéfinir le centre de gravité... non, peut-être pas de chambouler les structures, mais redéfinir le centre de gravité entre le ministère, parce que le ministère doit aussi se poser des questions... Moi, depuis que je suis arrivé dans ce ministère, hein, je dois vous avouer que je me pose des questions importantes sur son rôle d'appui, hein, aux commissions scolaires, le rôle des commissions scolaires, qu'est-ce qu'elles doivent faire — est-ce qu'elles doivent administrer les services et les écoles ou soutenir les écoles? — et, finalement, le rôle fondamental de l'école pour la réussite de l'élève.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. Pour continuer un petit peu sur ce que je vous parlais tout à l'heure concernant la... voyons, la persévérance scolaire des élèves, vous savez, persévérance scolaire, bon, on dit toujours : Il faut que l'élève aille à l'école, suive ses cours, fasse ses travaux, etc., mais, parmi la persévérance, c'est un travail d'équipe, hein, il y a l'école puis il y a le noyau familial.

Je vous parlais tantôt, bon, des effectifs professionnels, d'enseignants. Il faut revaloriser la fonction de professeur dans les écoles, puis c'est un des points sur lesquels, bon, le gouvernement travaille et puis le gouvernement va s'en venir éventuellement. Je vais vous dire, M. le Président, qu'auparavant, un professeur, on appelait ça un maître, et puis ce n'était pas pour rien, c'était la personne qui transmettait le savoir aux étudiants, et puis il faut retrouver le respect du maître et puis faire en sorte de revaloriser la fonction de professeur. On parle, bon, depuis le tout début, de coupes, de scénarios catastrophes où il n'y a plus personne dans les écoles, les élèves sont laissés à eux-mêmes, des listes d'attente épouvantables. Je vais vous donner des chiffres, M. le Président : entre 2000 et 2001, dans les écoles du Québec, on comptait un intervenant adulte qui offrait des services directs aux élèves pour 15,69 élèves, donc un pour 15,69. En 2013‑2014, grosso modo, à peu près 15 ans plus tard, on en comptait un, intervenant, pour 13,1 élèves. Donc, on voit que les services étaient améliorés. Si on regarde les investissements majeurs en éducation, afin de répondre aux besoins des élèves, aujourd'hui, il y a... pardon, en l'an 2000, il y avait 14 220 intervenants adultes... pardon, aujourd'hui il y a 14 220 intervenants adultes de plus que ce qu'on avait en l'an 2000, et ce, malgré une diminution de 53 000 élèves. Donc, on peut voir que plus de services et puis plus de professionnels sont ouverts aux élèves qu'il y a 15 ans.

Parmi, bon, les professeurs en enseignement, je peux vous donner des exemples, entre autres, au Nunavik — vous savez qu'on parlait tantôt de décrochage majeur, etc. — bien, on a développé des programmes où, souvent, bien, pour un jeune, autant un jeune homme qu'une jeune fille, l'école, ça ne fonctionne pas, dans une classe régulière, ça ne fonctionne pas... on a développé ce qu'on appelle les programmes IPL, où le jeune va apprendre, fréquente l'école sur une base régulière, à temps plein, puis, à l'aide d'un intervenant adulte, va apprendre le mode de vie traditionnel des Inuits, va aller, bon, sur le territoire apprendre comment chasser, comment trapper, comment prendre soin des fourrures, comment apprêter la viande une fois que l'animal vient d'être capturé, comment construire les outils, comment réparer, faire des menus travaux sur les motoneiges, sur les motos à quatre roues, et puis ça permet à ces gens-là d'aller chercher un secondaire V.

On a aussi développé, bon, le programme de hockey de Joé Juneau — je ne sais pas si vous en avez entendu parler, M. le Président — où, à travers un programme de hockey — puis je pense que beaucoup de personnes au Québec ont entendu parler puis ont vu M. Juneau à quelques occasions dans des émissions d'affaires publiques — on encourage les jeunes à persévérer à travers le hockey.

Le jeune, bon, a sa place dans l'équipe de hockey avec M. Juneau, peut recevoir les enseignements des entraîneurs, mais, pour jouer, ce n'est pas tout de bien performer sur la glace, il doit aussi bien performer à l'école, avoir des bons résultats, avoir un bon comportement à l'école et aussi avoir un bon comportement envers ses pairs.

Hier, il y avait la remise des prix, à laquelle je n'ai pas pu assister, malheureusement, en personne parce que j'étais occupé ailleurs dans d'autres réunions, mais j'ai eu l'occasion de la revoir en différé hier soir à la télévision... la remise des prix concernant la diminution de l'intimidation. C'est un genre de programme qui contribue à ça. Donc, je voudrais...

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : En conclusion.

M. Boucher : ...c'est ça, prendre les quelques secondes qu'il me reste pour féliciter les professeurs de leurs efforts et puis souligner encore une fois que c'est des intervenants incontournables puis c'est des gens pour qui on devrait avoir toute l'admiration.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Il y a quelque chose de beau, M. le Président, qui est en train de se créer au Québec, cette espèce d'impulsion, la prise de conscience collective quant aux coupures du gouvernement actuel, mais les gens se mobilisent puis veulent réagir, essaient de s'exprimer, trouvent des façons alternatives de créer un mouvement populaire, puis je tiens à souligner tout le travail qui a été fait par des gens incroyablement dynamiques, du monde réveillé, du monde qui sortent un peu des entiers battus, qui ont créé le mouvement Je protège mon école publique.

Hier, j'étais avec plusieurs parents ainsi que des organisateurs, là, Yann, Pascale, Marie, et plusieurs autres, là, qui ont fait un travail vraiment remarquable, mais je veux vous livrer aujourd'hui, M. le Président, un témoignage qu'ils m'ont envoyé. M. le ministre, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ça arrive directement d'eux. Alors, ils vous adressent des questions, je vous inviterais à leur répondre. Alors, je commence ma lecture :

«Le mouvement Je protège mon école publique est né d'une initiative de parents impliqués à l'école publique primaire Saint-Jean-De Brébeuf de Montréal et préoccupés par les conséquences de la surpopulation sur la qualité et la diversité des services offerts aux élèves. Après avoir sondé les parents des autres écoles de la commission scolaire de Montréal, nous avons compris que nous n'étions pas seuls à vivre ces problèmes, qu'ils étaient multiples et que les compressions qu'impose le gouvernement allaient forcément empirer la situation, déjà intenable dans bien des établissements. C'est à ce moment-là que nous est venue l'idée — un peu folle, nous en convenons — d'organiser une action symbolique : une chaîne, une chaîne humaine pour donner une voix aux enfants, pour protéger notre école publique des coupes incessantes, un moyen simple, imagé et ludique d'exprimer à la population, aux dirigeants de la commission scolaire et au gouvernement que l'état de détérioration des écoles et des services qui sont offerts à tous les élèves, en difficulté ou pas, est à un point tel qu'il faut opérer un changement de cap immédiat afin d'éviter une dérive dont les premières victimes seront les enfants qui fréquentent le réseau scolaire public.

«Ainsi, le 1er mai, les parents des enfants et les professeurs de 26 écoles de la commission scolaire de Montréal ont participé à une première chaîne humaine. En se donnant la main, ils ont tenu à démontrer que l'éducation est un enjeu prioritaire au Québec. Il n'y a d'ailleurs personne de mieux placé que le ministère de l'Éducation pour arriver à ce constat, lui qui est responsable de l'éducation. Mais, s'il en doute encore, nous le confirmons : les compressions imposées ont des répercussions directes sur les élèves et les écoles. On constate déjà une diminution marquée du personnel spécialisé — psychoéducateurs, éducateurs spécialisés, orthopédagogues et orthophonistes — malgré l'accroissement de la population et l'intégration d'élèves en difficulté dans les classes. À cela s'ajoutent les coupures de postes de conseiller pédagogique et de direction adjointe, l'abandon des programmes d'aide aux devoirs et d'aide alimentaire, essentiels pour les élèves les plus démunis, l'élimination des ratios spécifiques aux classes de milieux défavorisés et l'évaluation à la baisse de ceux des élèves en classe d'accueil, sans compter qu'il est toujours question d'augmenter le ratio du nombre d'élèves par classe.

«Le 1er juin suivant, près d'une centaine d'écoles publiques du primaire et du secondaire issues de six commissions scolaires nous emboîtaient le pas, puis, le 1er septembre, c'est plus de 270 écoles, dans 16 des 17 régions du Québec, que les parents ont crié haut et fort : Je protège mon école publique. Le succès de ce mouvement s'explique par le fait que les parents comprennent bien la situation, en sont témoins au quotidien et s'insurgent que le gouvernement s'arroge ainsi la légitimité de déconstruire les fondations mêmes de notre société : l'école publique primaire et secondaire.

«Rajoutons que cette grogne s'est aussi traduite, au sein de bien des conseils d'établissement, par une prise de position sans précédent. Seulement à la commission scolaire de Montréal, ce n'est pas moins de 27 % des conseils d'établissement qui ont refusé d'adopter les budgets réduits de près de 15 % que la commission scolaire leur a imposés en juin dernier, exprimant par là leur refus de cautionner.»

M. le Président, je dois aller plus vite. «Le mouvement Je protège mon école publique est maintenant national et rallie des milliers de citoyens. Le 1er octobre, ce sont plus de 35 000[...]. Le mouvement de parents, plus uni que jamais, demande instamment trois choses : le financement adéquat, stable et prévisible du réseau de l'éducation public; un soutien rapide et durable à la surpopulation dans les écoles; un accès aux services de professionnel pour nos enfants.»

Et je termine avec la question. «Quelle que soit la situation des finances publiques, la décision budgétaire du gouvernement ne peut pas être faite au détriment des plus jeunes et des plus vulnérables. L'éducation est l'un des secteurs névralgiques de notre société où la vision à courte vue n'a pas sa place. Voyez-vous, le ministre doit comprendre que nos enfants n'ont pas de prix. L'avenir du Québec n'a pas de prix. S'il faut sabrer...» M. le ministre, vous répondez quoi à ces gens, qui se prennent en main? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Eh bien, merci beaucoup. Tout d'abord, ça s'adonne que je connais assez bien l'école publique, M. le Président. Si on regarde mon parcours, là, c'est le parcours, là, d'un enfant du rapport Parent, hein, qui est né dans un petit village, d'une famille modeste, hein, sur le plan scolaire, disons ça comme ça, et l'école publique, hein, m'a permis de réaliser tous les rêves que j'avais, et ce qui est important aujourd'hui, c'est de continuer dans cette voie, hein, de faire en sorte que l'école publique, hein, permette à tous les enfants du Québec de réaliser leurs rêves avec leurs capacités. Je connais d'autant bien l'école publique que mes enfants sont tous allés à l'école publique, mais, je peux vous dire, j'ai les moyens, les ressources pour faire des choix différents et je ne l'ai jamais fait. Pour moi, c'était important, bien avant les fonctions que j'occupe aujourd'hui, que mes enfants aillent à l'école publique du Québec. Je connais pas mal bien l'école publique, parce que, pendant toutes ces années, hein... Mon aînée, qui a 30 ans aujourd'hui, rentrait, il y a 25 ans, à l'école maternelle. Dès ces années-là, hein, moi, ma conjointe, on siégeait, là, quand c'était possible, sur les comités d'école, comités de parents.

Je connais assez bien l'école publique, parce que, 25 ans plus tard, j'étais, il y a deux semaines, à la rencontre des parents avec mes deux filles. Mes filles vont dans des écoles différentes. Je suis allé à la rencontre avec des parents voir quels sont les projets aujourd'hui. Bien sûr, puis le collègue a raison de le souligner, nous sommes dans une année particulière, hein, de négociation de conventions collectives. Je peux vous dire, les enseignants portaient un chandail, hein, pour souligner, là, et rappeler ce qu'ils demandent au gouvernement, mais j'ai eu affaire à des enseignants — et je connais bien les enseignants aussi — mais des enseignants très, très responsables, hein, dans les projets qu'ils proposent cette année à mes enfants, à mes filles, dans les projets qu'ils proposent aussi, là, aux enfants, là, du Québec.

Nous sommes dans une situation de négociation. Et le mouvement Je protège mon école publique est un mouvement que je respecte comme tous les mouvements d'opinion. C'est un mouvement qui est, bien sûr, puis mon collègue le rappelle dans ses propos, hein, très, très, très aligné, en ce moment, sur les revendications collectives de nos syndicats, hein, et donc réinvestir massivement, bien rémunérer les enseignants, si possible, augmenter le nombre de personnels. Donc, j'en suis, et nous sommes en négociation en ce moment, là. Je le rappelle, en ce moment, il y a des gens aux tables de négociation, hein, et nous travaillons pour essayer de trouver dans... avec la capacité de payer, parce que je rappelle à mon collègue que les demandes syndicales sont quand même de 13,5 % d'augmentation sur trois ans, là, c'est énorme. Donc, on essaie de voir quels sont les chemins par lesquels on pourrait offrir ce que l'on peut de mieux, comme société, hein, à nos enseignants et aussi regarder un petit peu plus pour l'avenir.

Je rappelle aussi que le collègue a une sensibilité particulière pour Montréal, et moi aussi, j'en ai une, et parce qu'on regarde avec, disons, un soin particulier ce qui se passe à Montréal. Il y a un défi montréalais de pauvreté, il y a un défi montréalais aussi d'intégration de minorités, et ça s'adonne que, sur l'île de Montréal, hein, on a une commission scolaire qui réussit fort bien et ça s'adonne que sur la même île il y a une commission scolaire qui année après année, hein, a des difficultés et ne réussit pas à rendre compte de ses conditions de réalisation. La commission scolaire de Montréal, hein, pour laquelle il utilise beaucoup de ses chiffres ou de ses plaidoyers, la commission scolaire de Montréal est dans une situation très particulière au Québec et elle a des difficultés sur tous les plans. Rappelons-le, encore récemment, il y avait des conseillers pédagogiques qui étaient dans leurs bureaux, hein, et qui ne savaient pas quelle est leur tâche. Donc, il y a un enjeu de gestion particulier avec cette commission scolaire.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. On va parler d'adéquation et de formation professionnelle, M. le Président.

Vous savez, depuis une heure, on parle beaucoup, bon, des élèves du primaire puis du secondaire, comment le gouvernement, les professeurs, les parents peuvent les accompagner dans leur cheminement scolaire. Certains de ces jeunes-là, bon, vont continuer au cégep, à l'université puis vers les études supérieures, et c'est bien, mais d'autres aussi vont se diriger vers un diplôme d'études professionnelles, un D.E.P., un DEP, comme on dit dans le jargon, puis arriver à l'âge de 15, 16 ans pour faire un choix de carrière, ce n'est pas facile, je peux vous le dire : le type de formation, le type de parcours, quel établissement qu'on va fréquenter. Souvent, bon, s'éloigner de la maison paternelle ou maternelle, de la maison où est-ce qu'on habite, ça peut être aussi une difficulté, c'est souvent des obstacles à la poursuite des études.

Saviez-vous, M. le Président, qu'au Québec il existe présentement 127 programmes menant à un diplôme d'études professionnelles? Ces formations attirent, année après année, 120 000 étudiants en formation professionnelle et 82 000 étudiants en formation technique, et puis on a besoin de ces gens-là. Il y a plusieurs entreprises, M. le Président, qui, souvent, nous contactent puis disent : Écoutez, là, moi, j'ai des jobs, j'ai des bonnes jobs à offrir puis je ne trouve pas de monde. Ce n'est pas normal, là, que, quand on a une job de soudeur, une job d'électricien... pas capable de recruter, pas capable d'engager. Donc, c'est bien que ces jeunes-là soient sensibilisés à ça et puis s'intéressent à ce genre de métiers là. Vous savez, M. le Président, que ce n'est pas rare aujourd'hui que plusieurs personnes vont faire plusieurs métiers au cours de leur carrière, puis je pense que tous ici, les élus, on en est des exemples vivants : il n'y a personne qui a étudié pour devenir député puis qui a commencé à être député à 22 ans, puis qui prendra sa retraite... On est tous venus de milieux différents, pour tout le monde il y a eu un avant, il y aura un après, donc des changements de carrière parfois.

M. le Président, d'ici l'an 2025, il y aura plus de 1 million de jobs à combler au Québec, plus de 1 million, puis la moitié de ça seront des postes pour les jeunes. Donc, s'assurer que les jeunes soient formés dans le bon domaine, dans le domaine d'avenir pour faire en sorte de ne pas créer d'espoir à un jeune qui reçoit une formation dans quelque chose qui, pour lui, ce serait impossible de se placer, c'est important, donc bien ajuster les besoins et puis l'offre de services. C'est pourquoi, bon, le gouvernement travaille à s'assurer que nos jeunes soient bien formés au niveau du secondaire et puis qu'ils aient un diplôme en poche.

Vous savez, avoir une perspective d'emploi, c'est motivant pour les jeunes, dire : Bien, je suis à l'école aujourd'hui, mais, l'année prochaine, dans deux ans, j'ai une bonne job qui m'attend. À ce niveau-là, bon, on est à mettre en place des programmes scolaires différents qui correspondent à la réalité du marché du travail. On travaille, par exemple, activement à implanter le modèle dual québécois, M. le Président, qui est inspiré du modèle allemand, où le jeune reçoit une partie de ses enseignements en classe ou à l'école selon la façon traditionnelle et puis une autre partie qu'il serait formé, bon, en milieu de travail sous le modèle un peu maître-apprenti comme on avait autrefois. Le jeune va pouvoir s'apercevoir, dès les premiers mois de sa formation... à savoir est-ce que c'est un métier qui lui plaît, est-ce que c'est quelque chose qu'il souhaite faire toute sa vie puis, deuxièmement, bien, aura vraiment, là, le nez collé sur la réalité du marché du travail et puis avoir une formation qui le mènera à une entreprise. Souvent, bien, les entreprises vont avoir cinq, six, sept, huit jeunes en formation puis elles vont dire : Bien, là, ces quatre-là, ces cinq-là, vraiment, là, j'ai l'oeil sur eux autres, comme on dit, puis je veux les avoir à mon emploi sitôt que la formation sera finie. Ça fait que c'est autant stimulant pour l'employeur qui est à la recherche de main-d'oeuvre que stimulant pour le jeune qui est à la recherche d'une formation.

Je vois le temps qui défile, c'est fascinant à savoir comment le temps peut passer vite parfois quand on a la parole. Je vous répète, M. le Président, encore une fois, en terminant, que notre gouvernement veut augmenter le taux de diplomation ou de qualification à 80 % chez les moins de 20 ans d'ici 2020. C'est un objectif qui nous est cher et puis avec lequel on aura une réussite. On va rencontrer cet objectif-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. J'avoue que je suis encore estomaqué de la réponse que m'a donnée le ministre par rapport à la lettre que je lui ai lue du mouvement Je protège mon école publique. C'est assez incroyable que le ministre nous accuse, là, à mots voilés, de s'immiscer, dans le fond, dans les négociations, alors que leur revendication n'a absolument rien à voir avec les conditions de travail, porte sur les investissements dans le réseau de l'éducation. J'ai pris la peine de lui lire... bien, écoutez, je vais vous les lire à nouveau, là : «Le mouvement de parents, plus uni que jamais, demande [...] trois choses : le financement adéquat, stable et prévisible...» Stable et prévisible, ça veut dire ne pas couper en éducation dans le réseau public. Deuxième élément : Solution rapide et durable à la surpopulation des écoles puis un accès aux services de professionnel pour nos enfants et nos enseignants, M. le Président. Alors, vous aurez compris que ce sont des milliers de parents qui, en ce moment, se mobilisent, ils se mobilisent. Ils ont des raisons de se mobiliser. Je veux dire, ils ne veulent pas se pointer là à 6 h 45, 7 heures le matin, alors que la grande majorité de ces gens-là travaillent, par pur plaisir d'encercler une école, M. le Président. En plus, quand c'est un mouvement spontané comme c'est le cas, de toute évidence, c'est parce que ça répond à un besoin bien concret.

Tout à l'heure, j'ai été bousculé par le temps, M. le Président. Permettez-moi à nouveau de poursuivre la lecture avec des questions plus précises au ministre : «L'avenir du Québec n'a pas de prix. S'il faut sabrer les dépenses, ne fauchons pas du même geste une génération d'enfants.» Comme nos demandes, nos questions sont donc toutes simples : Quels sont les gestes concrets que vous faites — on fait référence évidemment à M. le ministre — que vous faites... que vous êtes prêts, pardon, «à poser dès maintenant pour que l'offre de services spécialisés — orthophonistes, éducateurs spécialisés, psychoéducateurs — puisse répondre adéquatement aux besoins de tous les enfants, avec besoins particuliers ou non, et à ceux des enseignants»? Ici, on fait référence à toutes les coupures de postes de professionnel. «Concrètement, quelles actions allez vous poser pour vous assurer que tous les enfants puissent développer leur plein potentiel dans un milieu propice aux apprentissages, et ce, malgré les problèmes de surpopulation, les coupures de postes de conseiller pédagogique et de direction adjointe, l'abandon de programmes d'aide aux devoirs et d'aide alimentaire, l'élimination des ratios spécifiques aux classes de milieux défavorisés et l'évaluation à la baisse de ceux des élèves en classe d'accueil. En somme, quand le ministre tendra-t-il la main aux citoyens du Québec afin de défendre, vous aussi, le réseau des écoles publiques? Quand prendra-t-il au mot M. Couillard et va-t-il faire en sorte que l'éducation devienne réellement la priorité au Québec?» Et la question, je la lis : «Oubliez la cassette partisane pour un temps, je ne suis qu'un porte-voix. Répondez, M. le ministre, à ces parents qui s'adressent directement à vous.»

Alors, M. le Président, je viens de terminer la lettre du mouvement qui est porté en ce moment par des parents un peu partout à travers le Québec. Puis, vous savez quoi?, tant et aussi longtemps que le ministre ne reculera pas, tant et aussi longtemps qu'on ne réinvestira pas massivement en éducation, j'ai la conviction que le mouvement va prendre de l'ampleur, il va prendre de l'ampleur, parce que le niveau de grogne et d'exaspération ne cesse de croître.

Et, encore une fois, je reviens à la conférence de presse que nous avons faite ce matin, avec des témoignages que nous a faits la fondatrice de la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers, des citoyens qui ont pris la peine d'écrire directement au premier ministre pour lui demander d'intervenir, pour lui demander d'agir, parce que ces parents-là se retrouvent à bout de souffle.

Alors, M. le ministre, aujourd'hui, vous avez quand même une occasion en or de dire qu'assez, c'est assez, que les coupures sont allées trop loin et de vous tourner vers les parents puis de leur dire que vous comprenez la situation et que vous allez rectifier le tir et rétablir les sommes dans le milieu de l'éducation pour assurer le service adéquat à nos enfants.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, peut-être rappeler qu'aucune coupure en éducation ne peut aller aussi loin que ce qu'a fait le Parti québécois en 1995, 1996, 1997, aucune coupure ne peut aller aussi loin que ce qui a été fait pendant ces années-là, donc on n'est pas du tout dans ce scénario. Je comprends que, on l'a dit, il y a un effort à faire, il faut ajouter à l'ensemble de la situation, disons, des efforts du point de vue syndical pour essayer d'aller faire des gains dans une négociation maintenant qui est bien entamée depuis l'été dernier. J'aimerais peut-être, donc, rappeler en arrière-fond, là, l'article de Francis Vailles, la Chronique «plate» pour l'éducation. Elle est plate pour ceux qui essaient de construire une histoire des 10 dernières années en éducation comme étant une histoire morne, une histoire d'échecs, alors qu'on a des progrès à peu près à tous les niveaux et en particulier au niveau des investissements.

Je vais revenir sur la problématique, là, que l'on a entre nous, là, lorsqu'on discute de cas particuliers, lorsqu'on discute de services qui ne sont pas au rendez-vous, de parents qui sont déçus par l'offre des services. C'est toujours très difficile d'intervenir, mais, lorsqu'on a l'occasion, on essaie, avec bien sûr mes équipes, de regarder les cas concrets comme on me le suggère ici, de dire : Écoutez, là, laissez faire les tableaux, laissez faire les augmentations importantes, mais peut-être insuffisantes pour certains, hein, des budgets, regardez les cas concrets pour voir comment ça se passe. Alors, on fait l'exercice puis on découvre, à ce moment-là, des choses importantes. On a eu un cas en Chambre, je pense, la semaine dernière où on voyait très bien que l'enjeu n'était pas un enjeu récent, c'est-à-dire que les parents étaient déçus de l'offre de services qu'ils avaient pour leur enfant mais cette déception-là n'était pas récente. Elle n'était pas du tout en lien avec quelque effort, quelque compression, mais simplement que l'école tentait pour un enfant autiste assez lourd de répondre par un plan d'intervention à la situation, mais on avait affaire à un enfant dont le handicap était très lourd et qui mettait en danger sa sécurité, qui mettait en danger la sécurité du personnel et aussi la sécurité des enfants. Donc, l'école tentait de trouver une solution, les parents avaient une certaine vision des choses, avaient une lecture des besoins pour leur enfant, l'école bien sûr voyait l'ensemble, pas simplement un enfant, mais la dynamique de l'ensemble des enfants pour essayer de trouver une solution.

Quand on regarde tous les efforts qui ont été faits, ces dernières années, dans l'intégration des enfants avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, on voit bien que ça a réussi, mais on voit bien que ça a réussi parce qu'on a diminué les ratios, qu'on a ajouté du personnel. Moi, je l'ai vu, là, ça fait 25 ans, là, comme parent, que je suis dans les écoles primaires et secondaires, je vois bien, là, ce qui s'est passé dans les écoles, c'est des écoles transformées par rapport à l'époque où mon aînée rentrait à la maternelle.

Nous sommes dans des cas dont on nous parle aujourd'hui dont plusieurs sont des cas qui durent depuis un certain temps, tout simplement parce que le plan d'intervention qu'on essaie de constituer avec la famille est un plan d'intervention qui ne retrouve pas toujours un accord de toutes les personnes impliquées. En d'autres mots, on a réussi à aller très loin dans l'intégration, on nous demande d'aller plus loin, on nous dit : On est capable encore de faire des efforts, aller plus loin en injectant des sommes, bien sûr, importantes. Nous, on n'a pas d'objection à cette vision-là pour aller plus loin. On sait que, dans certains cas — je prends l'exemple de l'enfant, disons, lourdement autiste de tout à l'heure — ça va demander un travail plus à fond avec le ministère de la Santé et l'Éducation. C'est-à-dire que, hein, le père de famille lui-même avait dit, si je me souviens bien, lors d'une rencontre avec la commission scolaire : L'école a atteint ses limites, hein, donc ce n'était pas un reproche qu'il faisait à l'école, hein, mais il dit : Si on veut continuer sur la voie de l'intégration, disons, dans le cas de cet enfant-là, d'améliorer son autonomie...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre.

M. Blais : ...hein, il va falloir faire en sorte d'avoir des collaborations plus fortes avec la Santé et le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais vous amener sur un autre sujet, M. le Président, les maternelles quatre ans à temps plein en milieu défavorisé. Vous savez, M. le Président, que, malgré le contexte actuel des finances publiques, en 2015‑2016, on a annoncé l'ouverture de 12 nouvelles classes dans ce domaine-là. Le réseau compte maintenant 88 classes, pour un investissement total de 12 millions.

C'est des classes qui ont été offertes, à partir de certains critères objectifs, à des commissions scolaires dont le nombre d'enfants en milieu défavorisé est grand. Entre autres, il y a, à la commission scolaire de la Baie-James, M. le Président, l'école Saint-Dominique-Savoie, où on retrouve une classe comme ça, de même que, à la commission scolaire Central Québec, l'école MacLean Memorial, de Chibougamau, où on trouve des classes de maternelle à temps plein. Vous savez, concernant l'école MacLean Memorial, une des particularités de cette école-là, bon, c'est que, premièrement, c'est une école anglophone située à Chibougamau et, deuxièmement, il y a un fort contingent de jeunes enfants cris qui... qui fréquentent, pardon, cette école-là. Donc, c'est important de rappeler que l'inscription de ces enfants-là est volontaire, donc ce n'est pas la maternelle obligatoire à temps plein. Puis l'intention première derrière l'implantation de ce type de maternelle là était d'aider les enfants défavorisés à mieux se préparer à l'école. Vous savez, avec un taux de décrochage scolaire qui est souvent élevé puis qui est lié à la motivation à apprendre... par conséquent, dès la petite enfance, il est très important de donner aux tout-petits le goût d'aller à l'école et de faire en sorte qu'ils acquièrent le plaisir d'apprendre et d'acquérir des... des connaissances, pardon.

Les buts principaux de l'implantation de ces classes-là étaient de fournir aux enfants dans un milieu défavorisé l'opportunité de développer un langage et d'autres capacités nécessaires à la réussite scolaire; de soutenir les parents qui, parfois, dans bien des cas, ont eu une expérience qui n'était pas très positive avec la commission... avec le milieu scolaire, pardon, dans leur propre jeunesse; accroître les chances de ces enfants-là de connaître une expérience positive en milieu scolaire et favoriser leur intégration; enrichir leurs bagages d'expériences, de développement global et de développer un sentiment de compétence et d'apprendre par rapport aux autres enfants. Ces enfants-là, souvent, qui, lors de l'entrée à la maternelle... Certains ont fréquenté le CPE, certains sont restés à la maison avec les parents, certains ont été gardés par un voisin, une grand-mère. Il n'y a pas un modèle qui est moins bon que l'autre. Mais ça fait en sorte que ces enfants-là arrivent souvent avec des niveaux de préparation fort différents, et puis c'est important que ces enfants-là aient autant que possible un niveau égal lors de l'entrée à la maternelle afin de donner les chances égales à tout le monde. Donc, en préparant les enfants qui proviennent de milieux défavorisés ainsi que leurs parents à une entrée à l'école réussie, positive puis agréable, ce sont des moyens reconnus pour... pour contrer, pardon, à long terme le décrochage scolaire. Ça, c'en est une, façon, M. le Président, d'améliorer le succès à l'école et puis de faire en sorte que ces enfants-là puissent avoir un parcours positif qui les amènera, bon, à avoir une fréquentation scolaire qui sera réussie et puis remplie, là, de succès pour plus tard.

J'entends, bon, les deux oppositions, qui, depuis le début, là, de notre interpellation ce matin, décrivent des scénarios catastrophes, mais, depuis le début, bon, de la 41e législature, c'est comme ça : tout le monde ici, dans cette Chambre, est d'accord avec l'atteinte du déficit zéro, tout le monde comprend que c'est d'une importance capitale, mais les oppositions sont toujours en désaccord avec les moyens et les façons d'y parvenir. Donc, c'est un petit peu dichotomique et c'est un petit peu difficile à comprendre.

On sait que, bon, présentement, malgré le... je reviens encore, la période de rigueur budgétaire, on est en bonne voie...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : En conclusion.

M. Boucher : ...et puis, dès l'an 2016 — M. le premier ministre l'a dit pas plus tard qu'hier — il y aura un réinvestissement dans ces domaines-là. Merci, monsieur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, c'est consternant de voir avec quelle habileté le ministre se déresponsabilise de ce qui se passe. Pour lui, tout ne semble qu'anecdotique.

Le mouvement des milliers de parents qui encerclent les écoles, avec le mouvement Je protège mon école publique, ce n'est pas anecdotique. Le ministre nous dit : Vous savez, on décrit des choses, ça fait longtemps que ça va mal en éducation, alors, si ça va mal cette année, ce n'est pas grave. Bien, oui, c'est grave, et, à un moment donné, là, au point de vue physique, là, on a atteint le point de bascule. Ça faisait longtemps que les milieux étaient en souffrance, mais les dernières coupures des deux dernières années, des deux derniers budgets libéraux, bien, elles ont fait qu'on a passé le point de bascule et que, là, c'est plus difficile, c'est un mouvement en crise. Voilà pourquoi il n'y avait pas des mouvements citoyens qui entouraient les écoles il y a trois, quatre, cinq ans, même si, oui, je le concède, il y a trois, quatre, cinq ans, tout n'était pas merveilleux. Mais ce n'est pas une raison pour empirer la situation aujourd'hui. Et, oui, le gouvernement actuel a coupé dans les services et est responsable de cette mobilisation qu'on voit en ce moment, des cris du coeur qu'on entend, qu'on a entendus hier quand une éducatrice spécialisée, Mme Rémillard, une psychoéducatrice, Mme Cyr, et deux mamans, Mme Tétreault, Mme Berger, ont fait le voyage pour venir ici pour dire : Cette année, c'est pire que l'année passée.

Ce n'est pas vrai qu'en ce moment je suis le porte-parole de 15 années de problèmes en éducation. Non, je suis l'écho de ce qui se passe cette année puis des cris d'alarme que lancent les parents et les professeurs qui disent : Là, c'est assez, vous êtes allés trop loin, parce que ce n'est pas les premières coupures qu'on a cette année, je le concède. Le Parti québécois a coupé aussi dans son bref règne. Ce n'est pas une raison pour que le Parti libéral empire une situation qui allait déjà mal.

Il n'y a pas si longtemps, quelques mois, d'autres parents sont venus témoigner avec moi, avec mon parti pour dire : Ça ne va pas, il faut arrêter, ça suffit. Mme Chabot, mère d'un enfant en première année à qui on a refusé une classe spéciale, son enfant a un trouble du spectre de l'autisme; tous les spécialistes disent : Il a besoin d'aller en classe spéciale. La professeure, la direction dit : Il a besoin d'une classe spéciale, mais, malheureusement, on n'a pas les moyens pour votre enfant. Imaginez Mme Chabot qui se fait dire ça. Mme Sicotte, qui est venue ici, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas longtemps, elle aussi, elle s'est battue pour avoir un diagnostic pour son enfant. Elle voyait qu'il avait un problème, mais ce n'était pas possible dans le réseau public. Elle s'est retournée au réseau privé puis elle a payé, elle a attendu... elle a fini par payer pour avoir un diagnostic, pour voir que son enfant avait un trouble du spectre de l'autisme, puis, de peine et de misère, elle a eu quelques services, mais c'est parce qu'elle est allée au privé. Si elle n'avait pas eu les moyens d'aller au privé, son enfant serait encore quelque part sur une liste d'attente. Michel Labonté, un père qui est venu témoigner il n'y a pas très longtemps, parce qu'encore une fois on refuse à son fils l'accès à une classe spécialisée alors que le besoin est clairement identifié... Mme Joëlle Langevin, d'Autisme Québec, qui a dit, je la cite : «Les enfants différents ne semblent pas être une priorité à l'heure actuelle», elle parlait du gouvernement actuel.

On manque d'amour pour nos jeunes, on manque d'amour pour nos écoles. Il est temps qu'on lâche un petit peu les simples lignes comptables. Puis de se dire : Bien, ah! bien, vous savez, on est en progression de 1 %, donc c'est moins pire qu'avant... Si on aime vraiment nos jeunes...

Le Président (M. Bernier) : En conclusion.

M. Roberge : ...bien, on va s'arranger pour que ces jeunes-là aient les services dont ils ont besoin, on va s'arranger pour qu'ils aient une vie de famille agréable, parce que les parents ne sont pas en stress. La souffrance des enfants, c'est la souffrance des parents et des familles. Il faut réinvestir, il faut donner à chaque jeune...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Roberge : ...les services qu'ils ont besoin.

Conclusions

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chambly. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez un 10 minutes qui vous est accordé.

M. François Blais

M. Blais : Il y a un grand philosophe politique que j'aimais beaucoup, qui s'appelle John Rawls, qui est décédé il y a quelques années maintenant, qui disait que, dans les sociétés démocratiques modernes, il pouvait y avoir des désaccords déraisonnables qui reposaient, peut-être, sur l'intolérance et des désaccords raisonnables qui reposaient simplement sur des points de vue fondamentaux assez opposés mais pour lesquels il est difficile de trancher.

Sur la question des services et de l'offre de services, je veux le réitérer à mon collègue, on aura une discussion assez intéressante là-dessus, une discussion de fond : Est-ce que nous sommes en faveur du maintien et du renforcement de la décentralisation dans l'organisation scolaire ou, comme il me semble dire, le gouvernement doit décider, donc Québec doit décider dans les écoles du Québec, hein, quels sont les services, comment ils doivent être offerts et, à la limite, par quel type de professionnel? Nous, notre approche est assez claire, hein, nous allons maintenir la décentralisation dans la gouvernance, renforcer l'autonomie.

Québec, aujourd'hui, ne coupe pas dans les services, tout simplement parce que Québec, aujourd'hui, n'administre pas les commissions scolaires et n'administre pas les services. Et, c'est important, nous avons maintenu, hein, nous octroyons des budgets pour différentes clientèles, notamment pour une des clientèles qui nous tient le plus à coeur, au Québec, la clientèle des enfants handicapés, en difficulté d'apprentissage et d'adaptation. Compte tenu de la situation financière dans laquelle le Parti québécois nous a laissés quand il a quitté le pouvoir, nous devions faire des choix, nous devions comprimer, dans les dépenses potentielles au Québec, plus de 7 milliards de dollars. Et cette compression-là, cet effort que tous les Québécois font en ce moment, nous avons décidé de la faire sur deux années. Et je ne crois pas qu'aucun parti politique, sauf peut-être un ici, dans cette Assemblée, est en défaveur du retour à l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec dans la présente année et, je crois, je l'espère, dans les prochaines années. Une fois que ce retour sera réalisé, et nous y sommes tout près, il y aura bien sûr un réinvestissement à la mesure de nos moyens, à la mesure de nos priorités, bien sûr, en éducation. Ce réinvestissement, on peut déjà vous l'annoncer, il ne faut pas le voir uniquement au prisme, disons, de nos partenaires syndicaux, c'est-à-dire augmenter de 13,5 % les salaires des enseignants au Québec sur trois ans, investir de façon majeure pour diminuer encore les ratios, pour augmenter le personnel de soutien. Ce réinvestissement, il sera fait de façon prudente, intelligente, sur preuve de ce qui fonctionne bien en éducation — j'allais dire, sur preuve, hein, des démonstrations bien faites scientifiquement — de ce qui fonctionne bien et de ce qui fonctionne moins bien.

Nous allons nous doter d'une gouvernance différente. Nous ne voulons pas nous attaquer aux structures pour changer les structures, mais nous voulons redéfinir les rôles, les responsabilités du ministère. Les choses ont évolué, le ministère doit évoluer. Les commissions scolaires vont continuer d'exister, mais leur rôle va être modifié, notamment, puisque l'on désire que les commissions scolaires soient en soutien aux écoles plutôt que d'administrer les écoles. Pourquoi? Parce que la réussite scolaire, ça passe et ça a toujours passé par la relation privilégiée qu'un enfant pouvait avoir avec ses enseignants et, bien sûr, avec l'école et cette relation privilégiée aussi que les parents peuvent avoir avec leurs écoles. C'est la raison pour laquelle nous insistons beaucoup, dans la prochaine gouvernance, sur la place des parents et d'autres personnes.

Aujourd'hui, nous sommes en 2015, nous ne sommes plus au XIXe siècle. Au XIXe siècle, la majorité des parents du Québec étaient analphabètes. Aujourd'hui, les parents sont en mesure plus que jamais de contribuer à l'effort scolaire, à la gouvernance, aux choix, aux orientations scolaires et à la façon, et c'est le sujet d'aujourd'hui, à la façon dont les services doivent être déployés dans leurs écoles, dans leurs commissions scolaires.

• (11 h 50) •

Il y a d'autres personnes aujourd'hui qui sont exclues de la gouvernance scolaire. Il y a bien sûr les enseignants, le personnel professionnel, les directions d'établissement, dont on dit, hein, que notre avenir va passer par une plus grande autonomie des écoles, dans la possibilité pour les écoles de définir leurs projets scolaires. Et on sait que ce qui fonctionne bien, hein... Quelle a été une des causes de la réussite scolaire ces dernières années? Pourquoi le décrochage scolaire a diminué? Pourquoi aujourd'hui, au Québec, il y a moins d'enfants dans les écoles privées et un peu plus dans les écoles publiques? Quel est le succès des écoles publiques québécoises ces dernières années? C'est le fait que nous avons permis à ces écoles publiques québécoises de définir un projet pédagogique qui leur était propre, un projet pédagogique dans lequel l'enfant se retrouvait, un projet pédagogique dans lequel les parents se retrouvent et sont prêts à s'associer et un projet pédagogique dans lequel les enseignants — c'est fondamental — se retrouvent et veulent participer.

J'étais sur la Rive-Sud cet automne pour l'ouverture d'une nouvelle école : très bien, tout était beau, tout était éclairé, le mobilier était de niveau. C'était une école flambant neuve, mais ce qu'il était le plus important de remarquer dans cette école, c'était une panoplie de jeunes enseignants extrêmement dynamiques qui avaient décidé de s'associer pas simplement au fait d'avoir une nouvelle école, hein, différente des autres, mais de s'associer à un projet pédagogique et à une vision pédagogique qui était propre à cette école, notamment l'établissement d'une école 2.0 avec toutes les ressources nécessaires, et je peux vous le dire, toutes les ressources nécessaires — j'étais même étonné jusqu'à quel point ces ressources-là étaient importantes, on parle d'une école publique — toutes les ressources nécessaires pour réaliser son projet pédagogique. Les jeunes étaient souriants, les parents étaient heureux que cette école-là ouvre enfin, parce que, bien sûr, on l'attendait tous, ils l'attendaient tous et toutes. Mais c'était formidable de voir ces enseignants avec le grand sourire et qui étaient prêts, là, avec leurs enfants, leurs élèves, à débuter ce nouveau projet pédagogique. C'est la vision que nous avons, là, pour l'école au XXIe siècle au Québec et nous avons les moyens d'y arriver, hein?

À Charlesbourg, hein, l'école polyvalente de Charlesbourg, cette année, ils sont venus me présenter un projet de robotique auquel ils participent. C'est un projet de robotique international qui a fait en sorte que les élèves de la polyvalente de Charlesbourg représentaient cet été le Québec, pas Charlesbourg — le Québec — dans une compétition internationale en Californie. C'est ça, ce qui se passe en ce moment dans nos écoles depuis plusieurs années, et c'est la vision que nous avons, au-delà, bien sûr, des différences de points de vue, au-delà, bien sûr, de notre capacité financière cette année, aller aussi vite qu'on aimerait aller, hein? Nous n'avons pas diminué les budgets sous la barre de zéro, nous les avons augmentés légèrement.

Nous avons commencé cette rencontre par une interpellation de mon collègue, je vais terminer la rencontre par une interpellation maintenant vers mon collègue. Je lui demande s'il est d'accord ou s'il était d'accord avec les coupures du Parti québécois de 3,9 % en 1996‑1997, de 5,8 % en 1997‑1998 et de 0,4 % en 1998‑1999, une coupure de 10,1 % en éducation au Québec, du jamais-vu dans l'histoire contemporaine du Québec comme coupures en éducation. Est-ce que mon collègue, que j'interpelle aujourd'hui, peut me dire s'il était d'accord et s'il est d'accord avec ces coupures de son gouvernement? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Quel mauvais théâtre, M. le Président! C'est décourageant, honnêtement, il n'y a pas d'autre mot.

Est-ce que c'est Lucien Bouchard qui a coupé les orthophonistes pour la rentrée scolaire 2015‑2016? Est-ce que c'est Lucien Bouchard qui est responsable des coupures des psychoéducateurs, des techniciens en éducation spécialisée, des listes d'attente, des parents qui se mobilisent partout à travers le Québec? Est-ce que c'est Lucien Bouchard qui est responsable de toutes les manifestations qui ont cours présentement? Évidemment, la réponse est non, M. le Président. Mais ce genre de petite politique est tellement déplorable que ça lève le coeur à tous les Québécois, parce que les gens comprennent bien que, lorsqu'on passe à cette étape, ça s'appelle la trousse de secours, ça veut dire : on fait tout pour dévier le débat, on rappelle des coupures d'il y a 20, 25, 30 ans. Je suis même surpris qu'il ne m'ait pas parlé des négociations avec le secteur public de 1982 avec M. Lévesque, alors que moi, j'avais cinq ans, M. le Président.

M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'à l'école de l'Étoile, à Lévis, hein, qui est le modèle qu'il vient de citer... Vous l'avez entendu, il a dit mot pour mot : Ils ont tous les services, c'est le modèle d'école qu'on veut utiliser. On me disait tout à l'heure : Les parents étaient contents, les professeurs étaient contents. La réalité, M. le Président, c'est comme partout à travers le Québec, l'ensemble des écoles, il y a des ressources qui sont coupées. Je vais lire le témoignage d'un parent : «Mon fils fréquente l'école de l'Étoile — l'exemple du ministre, là — celle-là même que vous venez d'inaugurer, M. Blais.» Alors, je la cite : «Je vous l'accorde, notre école est magnifique, mais auriez-vous oublié d'y mettre du contenu? Attention, loin de moi l'idée de blâmer le personnel en place, ils font un travail exemplaire à effectifs réduits, mais que dites-vous, M. le ministre, de l'unique orthophoniste — de l'unique orthophoniste — qui est en congé maladie et qu'on n'a pas remplacée?» Là, vous avez un parent, là, qui va dans l'école extraordinaire, fantastique, qui est parfaite, selon vos dires, je vais vous citer, «dont toutes les ressources — vous avez bien dit — sont là». Bien, moi, j'ai un parent, là, qui m'écrit pour me dire exactement l'inverse, que le service d'orthophonie, là, pour son enfant, bien, il n'est juste pas disponible, parce que l'unique orthophoniste est en congé maladie et elle n'a pas été remplacée. J'imagine que ça, ce n'était pas prévu dans votre tableau, là, que vous vouliez me citer, j'imagine que vos attachés ont oublié de vous dire que ce n'était peut-être pas aussi parfait que ce que vous avez laissé entendre.

Évidemment, c'est un peu un dialogue de sourds, M. le Président, mais ce que je trouve déplorable, c'est à quel point on est dans le déni. Le ministre essaie de justifier l'injustifiable alors qu'il sait pertinemment que les coupes qui sont imposées présentement ont des répercussions majeures sur les services aux élèves et particulièrement les élèves qui ont le plus de besoin de services, M. le Président. C'est un aveu d'échec, hein? Le ministre nous dit, vous le voyez aller, là, il dit : Il ne faut pas regarder ça, là, juste présentement, il faut revoir la structure, il faut revoir nos façons de faire. Ça, M. le Président, là, c'est un beau discours qui veut dire quoi?, qui veut dire : On n'a plus une cent, on coupe, puis, la façon pour moi de changer le focus des coupes, on va le mettre dorénavant sur les structures. Puis là c'est exactement sa stratégie, la stratégie de communication, parce que ça n'a rien à voir avec la pédagogie puis la réforme de l'éducation au Québec puis la réussite de nos jeunes. Ce qu'ils veulent, là, c'est changer le focus des coupures actuelles pour amener ça sur un débat qui va porter sur toute la structure, la réorganisation des services.

Tout à l'heure, il nous dit : Vous savez, là, après, là, quand ça va mieux aller, il ne faudra pas mesurer notre succès en fonction des investissements, il ne faudra pas regarder notre succès en regardant si on a offert davantage de services professionnels à nos jeunes, il faudra regarder notre succès en fonction de la réorganisation qu'on aura proposée. Savez-vous ce que c'est, ça, M. le Président? C'est un ministre qui, d'avance, abdique devant ses responsabilités. Il est déjà en train de justifier le budget de 2016‑2017, alors que les coupures actuelles... Sa responsabilité, c'est de défendre l'éducation maintenant, d'aller voir son collègue au Conseil du trésor, de lui dire : Assez, c'est assez, que ce n'est pas vrai que l'éducation, c'est uniquement une opération comptable, que ça a d'importantes répercussions sur l'avenir de nos jeunes.

Puis vous savez quoi, M. le Président? Quand qu'on parle d'éducation, ça devient vite émotif. Savez-vous pourquoi? Parce que, quand vous avez un enfant à la maison, là, que vous le savez, qu'il a besoin de services... J'imagine que vous êtes père de famille, on est nombreux ici à avoir des enfants, puis, quand qu'on a un enfant malade à la maison, là, bien on est prêts à faire bien des affaires pour l'aider à se soigner. Mais, quand on a un enfant qui va à l'école puis qu'on sait qu'il a des besoins particuliers, qu'on sait, là, qu'il a besoin d'avoir un suivi plus quotidien, bien, ces parents-là, là, c'est ceux-là qui se mobilisent, en ce moment particulièrement, parce qu'ils sont directement touchés, eux, et ils le savent, qu'être mis sur une liste d'attente d'un an de plus... ils le savent quand il y a un mauvais dialogue entre le système de la santé puis le système de l'éducation, puis que des jeunes se retrouvent pris dans le système puis qu'ils doivent être réévalués dans le système d'éducation ou qu'il manque de professionnels dans le système d'éducation, alors qu'ils étaient suivis dans le système de santé. Bien, eux autres, ces parents-là, ils se lèvent debout présentement puis ils le disent au ministre, que ça n'a pas de bon sens puis que ce sont ces enfants-là particulièrement qui vont se retrouver en difficulté.

• (12 heures) •

Mais évidemment ça touche tous les autres élèves qui sont en régulier, qui sont dans les classes. Pourquoi? Parce qu'on a décidé d'intégrer les élèves en difficulté. Mettez-vous à la place d'un professeur qui avant avait de l'aide d'un technicien en éducation spécialisée, qui avant avait de l'aide d'un orthopédagogue, d'un psychoéducateur et qui, là, du jour au lendemain, on lui dit : Désolé, mon ami, finalement, avant tu avais de l'aide, là, tu n'en auras plus. Pensez-vous vraiment que ça n'a pas d'impact sur la vie du professeur? Pensez-vous que ça n'a pas d'impact sur les autres élèves réguliers, qui, eux autres, demandent juste de suivre leur cours puis d'apprendre normalement? Puis pensez-vous que ça n'a pas d'impact sur les élèves qui, eux, avaient accès à ces services?

M. le Président, penser, là, que ça n'a pas d'impact sur les étudiants, de nier les coupures actuelles comme le fait le ministre, c'est vivre complètement sur une autre planète. Mais évidemment le ministre va dire : Mais c'est le rôle de l'opposition, c'est normal qu'ils nous critiquent. C'est vrai que le rôle de l'opposition, M. le Président, c'est de mettre l'emphase sur toutes les améliorations, mais, quand ça devient tout le milieu qui se mobilise, quand ça dépasse des intérêts individuels puis que ce sont les parents, les enfants, les enseignants et même la société québécoise qui se prend par la main puis qui dit : Il faut se réveiller, comme société, puis ça n'a juste pas de bon sens, ce qui est en train de se passer, c'est parce que, là, il se passe réellement quelque chose, puis c'est là qu'on se tourne vers le ministre puis qu'on s'attend que celui qui est en haut de la pyramide, bien, le dernier en haut, là, prenne ses responsabilités.

Je comprends, là, qu'il y a des lignes à passer, qu'ils ont des messages à véhiculer, mais j'espère sincèrement que son téléphone est réellement ouvert, que son rendez-vous est pris avec son collègue au Conseil du trésor. M. le Président, j'ai été au gouvernement, j'étais au Conseil du trésor, je me souviens comment ça fonctionne. Quand il y a des moments chauds, là, des moments difficiles, des moments où il y a des décisions plus ardues qui doivent être prises, bien ça prend un ministre fort, un ministre qui croit en l'éducation, qui croit vraiment aux services aux élèves puis qui se tient debout, puis qui va dire à son collègue : Assez, c'est assez, puis ça n'a pas de bon sens. Puis on a un premier ministre qui avait choisi de faire de l'éducation sa priorité et qui s'est levé ici, à l'Assemblée nationale, dans son discours inaugural, qui a dit aux Québécois que la priorité parmi la priorité, parce qu'on ne pouvait pas avoir 100 000 priorités — c'est ce qu'il a dit — ça allait être l'éducation. Qu'est-ce qu'on s'attend, c'est que ce premier ministre là rappelle à l'ordre son ministre de l'Éducation ou que son ministre de l'Éducation réussisse à ne pas être juste le commissionnaire de son collègue au Trésor, à être le porte-parole de celui qui tient la bourse au Québec, le président du Conseil du trésor, qu'il se tienne debout puis défende l'éducation au Québec, parce qu'investir en éducation... au-delà du débat de chiffres, au-delà des coupures qu'ils font, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, là, c'est qu'il faut être incroyablement à courte vue pour penser, là, qu'en n'offrant pas des services à nos jeunes en ce moment pour équilibrer leur budget ou pour imposer leurs coupures qu'ils veulent imposer, bien, ça n'aura pas d'impact sur le moyen, long terme au Québec.

Alors, j'ai l'intention de me lever jour après jour, M. le Président, à l'Assemblée nationale, je ne lâcherai pas le morceau, tant et aussi longtemps que le ministre ne sera pas revenu à la raison et ne fera pas en sorte qu'il y aura des investissements importants en éducation. Mais, vous savez quoi, M. le Président? Je crois beaucoup à la pression populaire, je crois à l'opinion publique et je suis persuadé que les Québécois vont rappeler à l'ordre le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, je veux remercier tous les députés qui ont participé à cette interpellation ce matin, remercier M. le ministre, remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans l'accomplissement de ces mandats, remercier les gens qui nous ont écoutés également, directement ou indirectement, remercier les gens de l'Assemblée nationale également qui diffusent nos travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)