Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Auditions

Exposé de la requérante

Autres intervenants

Mme Rita Lc de Santis, présidente

* M. Christian Paré, procureur de Mme Monique Jacques LeClerc

* Mme Monique Jacques LeClerc

* M. Martin Pineault, ministère de la Culture et des Communications

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour les auditions et l'étude détaillée du projet de loi n° 234, Loi modifiant la Charte de l'Université de Montréal. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant le morcellement d'un lot situé en partie dans l'aire de protection de la maison Louis-Degneau (anciennement maison Prévost) et dans l'aire de protection de la maison de Saint-Hubert (anciennement maison des Soeurs-du-Sacré-Coeur-de-Jésus).

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Chambly pour ses remarques préliminaires.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi. On est là pour servir les citoyens, alors, si on peut faciliter les choses, porter ce projet de loi là... et je sais que ça a été quand même un long processus, mais enfin on y arrive. Donc, je n'ai pas l'intention d'étirer la sauce plus longtemps. Soyons en mode solution pour régler les problèmes. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, je vais être assez brève dans mes remarques préliminaires, mais je souhaiterais quand même faire un point sur le... exprimer mon malaise par rapport à ce dossier de faute professionnelle. J'ai appuyé la demande par équité envers le demandeur, puisqu'il aurait dû passer au printemps avec les deux autres projets de loi.

Ceci étant dit, je pense qu'il y a un message qui avait déjà été fait à l'époque qui doit être réitéré de façon très claire sur le fait que les notaires ont une responsabilité professionnelle et que ce genre de situation est absolument inacceptable. Nul n'est supposé ignorer la loi. La Chambre des notaires va devoir faire des rappels importants par rapport à la Loi sur le patrimoine culturel.

Donc, aujourd'hui, on va procéder. On va voir comment ça ira pour la suite des choses. Moi, je suis prête à aller de l'avant, mais ce sera la dernière fois que nous traiterons ce genre de situation là. Il faut être extrêmement clairs sur ces dossiers-là et réitérer que les notaires ont une responsabilité professionnelle, et qu'ils doivent l'assumer, et que ce n'est pas à l'Assemblée nationale de corriger ces situations-là à chaque fois que ça arrive. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. On est bien dans les remarques préliminaires?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui.

Mme Maltais : O.K. Je prends au bond les paroles de la ministre. Ses paroles sont issues d'un débat que nous avons eu lors du dernier projet de loi privé. En fait, il y en a eu deux de suite au printemps dernier où on a été obligés, encore une fois, de corriger des erreurs faites par des gens qui ont une responsabilité professionnelle et de mobiliser toute l'Assemblée nationale parce que des notaires ou des arpenteurs n'ont pas fait leur travail.

Mme LeClerc, je vous salue. Ne prenez pas mal ceci, il va y avoir un débat aujourd'hui, je vous le dis, comme il y en a eu un la dernière fois. Maître, ne prenez pas mal ceci, mais ça devient intolérable, inacceptable que, régulièrement, on demande à l'Assemblée nationale de se pencher sur des lois, d'être obligée d'adopter des lois pour corriger des erreurs professionnelles. J'annonce que la prochaine fois ça ne passera pas. Et je me demande même, aujourd'hui, si ça va passer, je vous le dis, mon cher collègue, parce que la Loi sur le patrimoine culturel doit être respectée. Il serait temps que la Loi sur le patrimoine culturel soit respectée. Je pense qu'en date de l'adoption du projet de loi sur le patrimoine culturel on doit... puis là je pense qu'on tombe en dehors de l'adoption, c'est bien, je vais vérifier la date, mais à partir du moment où la Loi sur le patrimoine culturel a été adoptée, on ne devrait plus prendre de ce type de projets de loi et demander aux propriétaires des terrains ou aux notaires de refaire la succession des titres coûte que coûte, parce que c'est nous qui payons de notre argent et de notre temps le fait que des notaires... Normalement, ils devraient retourner en arrière puis aller faire les travaux en arrière. Ce n'est pas notre responsabilité, c'est celle d'un ordre professionnel. Je vous le dis, Mme LeClerc, prenez-le pas mal, là, ce n'est pas à vous que ça s'adresse, c'est à la Chambre des notaires. C'est d'autant plus important de faire ce rappel que, la dernière fois, nous avons demandé — et la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation l'avait fait, avait répondu à notre demande — qu'une lettre soit envoyée à la Chambre des notaires, et la réponse a été plutôt laconique. On a l'impression que ça n'a pas réveillé la Chambre des notaires et que ça n'a pas sonné de cloches du côté de la Chambre des notaires.

Je dis donc qu'on va étudier cette loi, on va la regarder. Il y a une citoyenne qui, aujourd'hui, veut faire entériner des choses qui ont été faites dans le passé, qui ont été mal faites par des notaires dans le passé. On va le regarder avec respect, mais, croyez-moi, je vais prendre le temps d'aller au fond des choses et de savoir ce qui s'est passé morceau par morceau, moment par moment. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

Auditions

Alors, maintenant, bienvenue, M. Paré, Mme LeClerc. J'invite M. Paré à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez d'environ cinq minutes, et ensuite nous allons procéder à une brève, très brève période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Exposé de la requérante

M. Paré (Christian) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon nom est Christian Paré, Dunton Rainville, je suis avocat. Je représente Mme Monique Jacques LeClerc ici devant vous.

Dans un premier temps, j'aimerais remercier la commission de nous permettre d'être entendus. J'aimerais remercier également Mme la ministre, remercier M. le député de Chambly pour avoir parrainé ce projet de loi devant l'Assemblée nationale.

Ici, pour peut-être mettre un petit peu de baume sur les commentaires dont nous avons entendu ce matin, c'est un notaire qui a trouvé la défectuosité dans le titre de ce côté-là. Et ce qui apparaîtrait à première vue, ce serait une problématique du côté de l'arpenteur-géomètre, qui... lorsqu'il a fait la demande auprès du ministère de la Culture pour obtenir la subdivision et la construction d'unités sur un lot qui est dans une aire de protection, à ce moment-là, l'autorisation a été donnée pour la construction, mais il n'apparaît pas, à la face même de l'autorisation, qu'autorisation est donnée de procéder à la subdivision du lot.

Donc, pour vous faire une histoire courte, Mme LeClerc demeure dans la maison de Saint-Hubert depuis plus de 40 ans déjà. Elle est propriétaire de l'immeuble, de la maison de Saint-Hubert depuis les années 80, début des années 80, et puis elle a procédé à la restauration complète de la maison de Saint-Hubert. Également, il y a la maison de Louis-Degneau, qui est située à quelques pas de sa résidence. Et donc il y a une aire de protection de 152 mètres autour de chacune des deux résidences. Et il y a eu de nombreuses subdivisions cadastrales qui ont été effectuées par le passé, chacune avait obtenu l'autorisation du ministre, où il y avait eu également des constructions qui avaient été autorisées par le ministre de la Culture des époques pertinentes.

On se retrouve en 2014, août 2014, où une demande de construction d'unités résidentielles sur un lot donné, le lot 5137040... à ce moment-là, l'autorisation de construire est donnée. Mais malheureusement, pour une raison dont tout le monde ignore, l'autorisation de lotir, de subdiviser le lot n'a pas été octroyée. Donc, à ce moment-là, on se présente ici devant vous avec la demande de régulariser la subdivision du lot 5137040 en 10 lots. Donc, il n'y aurait pas d'impact du côté des maisons historiques. De ce côté-là, la construction des maisons, des résidences, des unités résidentielles sur les lots à être subdivisés, à ce moment-là, était autorisée par la ministre, avec le certificat d'autorisation dont j'avais fait parvenir copie à la commission.

Donc, je comprends, l'adoption d'une loi privée est un dernier recours de ce côté-là. On ne peut pas procéder à l'annulation d'une subdivision, à moins de passer par le tribunal...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Paré (Christian) : ... — merci beaucoup, Mme la Présidente — donc de passer par une autorisation du tribunal qui pourrait... qui aurait pu annuler la subdivision. Cependant, au moment où on s'en est rendu compte, où le notaire s'en est rendu compte, il y avait déjà des portions, des parties de lot ou des nouveaux lots, des unités résidentielles qui avaient été vendus, donc on ne pouvait pas réunir la propriété de tous les lots par Mme LeClerc ou par sa société. Donc, à ce moment-là, c'était impossible de réunir deux lots dont le propriétaire est différent, donc d'annuler ce qui a été fait et de recommencer.

D'un autre côté également, lorsqu'on y va avec les lots millénaires, une fois que le lot tombe inactif, il y a impossibilité de recommencer, de réactiver ce lot-là, ce sont des nouveaux lots qui sont mis en place. Donc, tout ça pour vous demander respectueusement d'adopter ce projet de loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Paré. Donc, maintenant, nous procédons avec une brève période d'échange avec les membres de la commission. Le gouvernement a 2 min 30 s, l'opposition officielle, 1 min 30 s, et le deuxième groupe d'opposition, une minute. Mme la ministre.

Mme Maltais : Je voudrais comprendre, Mme la Présidente, comment vous allez calculer le temps, puisque, généralement, on pose des questions de façon assez souple pour en arriver à l'étude de l'article. Parce que, sinon, en deux minutes, je n'aurai pas le temps de comprendre le dossier puis, je pense, mes collègues non plus. Est-ce qu'il est possible d'avoir un peu de souplesse dans le débat général?

La Présidente (Mme de Santis) : Malheureusement, le temps a été déterminé par les leaders entre eux, et nous avons cinq minutes, et il fallait répartir les cinq minutes.

Mme Maltais : Alors, le gouvernement a décidé que c'étaient cinq minutes?

La Présidente (Mme de Santis) : À moins que j'aie le consentement de tout le monde.

Mme Maltais : Bon, O.K., moi, je ferai les questions, puis après ça, à ce moment-là, je demanderai qu'on étudie le projet de loi alinéa par alinéa. Ce sera comme ça, Mme la Présidente, ce sera ma demande selon l'article.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais, si j'ai le consentement de tout le monde ou si Mme la ministre veut vous donner son temps...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Elle est prête à vous donner son temps. Alors, est-ce que vous acceptez ça?

Mme Maltais : Ça, c'est pour l'échange avec les gens?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. Elle a 2 min 30 s.

Mme Maltais : Bien, j'ai une demande de consentement pour que, comme il est d'usage quand on étudie des projets de loi privés, nous ayons vraiment un échange, qui peut prendre deux minutes, qui peut en prendre 10, selon ce qu'on entend, puis ensuite on passera à l'étude alinéa par alinéa. Je ne veux pas retarder indûment, c'est juste que je veux qu'on se donne un peu de souplesse pour bien se comprendre.

La Présidente (Mme de Santis) : Si, avec le temps que...

Mme Maltais : Si vous refusez, Mme la Présidente, vous refusez; si vous consentez, vous consentez. Pour moi, la demande reste sur la table.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Montpetit : Bien, Mme la ministre, moi, je veux bien faire ça en collégialité, mais je pense qu'il y a une entente qui a été conclue entre les leaders de chacun des partis. L'entente est ce que vous nous présentez. Une fois qu'on a dit ça, moi, je n'ai aucun problème à céder mon temps, là, sur certains échanges. Mais je pense qu'il y a une entente qui avait été faite, et on a un certain temps aujourd'hui pour procéder à l'étude de ce projet de loi. Il y a d'autres projets qui sont en attente, donc je ne retarderais pas indûment les travaux de cette commission, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, est-ce qu'on peut procéder, Mme la députée de Taschereau? On peut prendre les 2 min 30 s du gouvernement, vous donner deux minutes, et vous avez 3 min 30 s, et on donne la moitié, 30 secondes, alors vous avez 1 min 30 s. Ça va?

Mme Maltais : Je comprends que je n'ai pas de consentement? D'accord, pas de problème, je vais prendre ce que je peux.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, voilà.

M. Roberge : Mme la Présidente, je peux dire un mot?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, bien, rapidement, je pense qu'il n'est pas question de bâillonner personne. Je pense que la proposition de la ministre était tout à fait constructive. Voilà.

Discussion générale

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., allons-y. Alors, maintenant, on laisse la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux bien comprendre, là. Vous dites que l'autorisation a été demandée par un arpenteur-géomètre. Cet arpenteur-géomètre n'a pas avisé le ministère de la Culture que c'était dans une aire de préservation, c'est ça?

M. Paré (Christian) : Ce qui est arrivé, de ma compréhension, c'est que l'arpenteur-géomètre, pour avoir travaillé de longue date sur ces lots-là, savait que c'était situé dans une aire de protection, mais il y a eu demande auprès du ministère de la Culture de procéder à la construction de neuf unités condominium, et cette autorisation-là a été octroyée. En même temps, il y a eu des demandes qui ont cheminé également pour la subdivision cadastrale. Et donc ce qui avait été de la compréhension de l'époque, c'est qu'il y avait eu, dans l'autorisation de construire, autorisation implicite de lotir, ce qui, manifestement, après vérification auprès des juristes du ministère de la Culture par la fonctionnaire, n'était pas le cas. Et c'est à partir de là où le notaire a constaté la défectuosité et nous a demandé de procéder par loi privée, projet de loi privé.

Donc, du côté de la construction des unités résidentielles, cette construction-là a été autorisée, dûment autorisée par le ministère de la Culture. C'est seulement que la subdivision d'une portion du lot sur lequel les unités résidentielles ont été construites... que la subdivision comme telle des lots n'a pas été autorisée comme telle, là, littéralement. Mais implicitement, par l'autorisation de construire, le lotissement était autorisé.

Mme Maltais : Je vais essayer vraiment de démêler ça, là. En 1981, Robert LeClerc et Monique Jacques acquéraient un emplacement connu comme les subdivisions 86-259 et 86-456, et Mme Jacques s'est vu céder de Robert LeClerc la demie indivise d'un emplacement. Ça, là, est-ce que c'est passé devant un notaire, ces affaires-là?

M. Paré (Christian) : C'est passé devant un notaire, puis ça avait... il y avait à l'époque les... c'était...

Mme Jacques LeClerc (Monique) : Ce terrain-là n'était pas impliqué.

• (11 h 50) •

M. Paré (Christian) : Ce n'était pas le terrain où la subdivision est demandée, mais c'est les terrains où les maisons classées historiques. Donc, en 1981, c'était pour la maison de Saint-Hubert. Donc là, à ce moment-là, il y avait un notaire, oui, qui a signé l'acte de vente, devant lequel l'acte de vente a été signé, et, de ma compréhension, les autorisations étaient acceptées.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. Paré.

Mme Jacques LeClerc (Monique) : À ce moment-là, les terrains appartenaient à Montréal Trust puis la firme Désourdy. Les terrains dont vous parlez n'étaient pas impliqués là-dedans. C'est beaucoup plus tard que j'ai acheté de la ville, qui avait fini par l'acheter de Montréal Trust, et tout, les terrains qui sont restés là en plan pendant plusieurs années. Mais c'est plusieurs années après que j'ai acheté les terrains dont il est question aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme LeClerc. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, non, moi, c'est clair, honnêtement, je n'ai pas de question. Si ma collègue veut prendre quelques secondes, je lui laisse.

Mme Maltais : Bien, je veux savoir le lien entre les terrains de cette époque-là, en 1981, et la partie qui est en cause aujourd'hui. Parce que, s'il y a eu autorisation sur ces terrains-là, on n'a pas besoin de refaire... réaffirmer l'autorisation dans la loi actuelle. C'est parce qu'on a fait le chemin des choses. Mais j'essaie de bien comprendre à quel moment un notaire aurait dû lever le morceau ou bien le ministère de la Culture aurait dû lever un fanion puis dire : Il y a un problème. C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Paré (Christian) : Donc, à ce moment-là, c'est au moment où les lots sont subdivisés, resubdivisés, et ces lots-là sont subdivisés auprès du ministre des Ressources naturelles. Donc, lorsque l'arpenteur-géomètre dépose le plan de subdivision, c'est déposé auprès du ministre des Ressources naturelles, et donc l'arpenteur devait déposer en même temps le certificat d'autorisation qui est émis par le ministre de la Culture en vertu de l'article 49 de la loi.

Mme Maltais : Donc, ce serait en 1982, 1986, dans ce temps-là?

M. Paré (Christian) : Non, c'est en 2014, au moment où le lot 5137040 devait être subdivisé en 10 lots. À ce moment-là, chaque procédure, chaque transaction, chaque opération cadastrale doit être autorisée. Si c'est fait dans l'aire de protection, ça doit être autorisé à chaque fois par le ministre de la Culture.

Document déposé

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci, M. Paré. Avant de débuter l'étude détaillée, je procède au dépôt des documents qui ont été transmis dans le cadre de l'étude de ce projet de loi d'intérêt privé.

Étude détaillée

Nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. Nous commençons avec l'étude du préambule.

Maintenant, je comprends qu'il y a un amendement qui sera déposé concernant le préambule. Je crois que tout le monde a une copie de l'amendement. Je demanderais au député d'expliquer les changements au lieu de relire tout le préambule. Est-ce que, peut-être, le député de Chambly pourra nous expliquer les changements au préambule?

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, bien, il y a trois amendements, là : il y a le titre, il y a le préambule et il y a l'article 1. On entre dans des nuances et des complexités. Je ne sais pas si maître qui est présent ici pourrait nous expliquer les amendements qui ont été apportés au préambule. À l'article 1, c'est assez simple, là, c'est remplacer...

La Présidente (Mme de Santis) : Non, mais on ne parle pas de l'article 1. On parle uniquement du préambule maintenant. Alors, est-ce que...

M. Roberge : Je vais laisser monsieur expliquer...

La Présidente (Mme de Santis) : C'est seulement le préambule, l'article 1 va venir. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde que Me Paré nous explique les modifications au préambule?

Des voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui? Merci beaucoup. Me Paré.

M. Paré (Christian) : Merci, Mme la Présidente. Donc, les modifications au préambule ont principalement pour objet d'alléger le texte et d'ajuster, à chaque fois où on parlait, par exemple, du bureau d'enregistrement... et tout dépendant de l'année à laquelle on référait, le terme exact du bureau d'enregistrement de la publicité des droits pouvait varier. Et donc, là, à ce moment-là, dans la dernière refonte ou dans les amendements, on uniformise cette section-là ou cette terminologie-là. Également, on a rajouté les transactions qui ont été effectuées après la préparation du premier projet. Donc, à ce moment-là, donc, on voit que certaines transactions, là, ont été effectuées en 2014‑2015 par la suite. Donc, c'est la teneur des amendements, principalement, là, du côté du préambule.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Paré. Mme la ministre, est-ce que vous avez des questions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Je comprends qu'on a eu un «globalement», mais est-ce qu'on pourrait avoir exactement à quel endroit il y a des modifications? Je voudrais connaître... C'est parce que, là, on nous donne un préambule, vous nous dites quelque chose globalement. Moi, je veux de la précision. Quels sont véritablement... Qu'est-ce qui a été changé dans... À part, là, changer le mot... Vous dites, vous avez changé le mot...

M. Paré (Christian) : Bien, par exemple, je donnais un exemple pour ce qui est de la terminologie : Commission des monuments et sites historiques ou artistiques, donc, ça peut avoir changé par la suite, la Chambre du Conseil exécutif, qui peut avoir changé de nom également, et principalement, là, le bureau d'enregistrement de la Division d'enregistrement de Chambly, à Longueuil, donc, qui est le bureau de publicité de la...

Mme Maltais : Maintenant, outre les changements de dénomination, y a-t-il d'autres changements qu'on devrait connaître? Genre, vous avez parlé d'autres changements. Les changements de dénomination, ce n'est pas très important, là, pour nous. C'est bien d'être plus exacts. C'est ce qu'on demande, d'ailleurs, aux notaires et arpenteurs-géomètres, d'être plus exacts. Maintenant, semble-t-il, il y a des transactions qui ont été modifiées ou ajoutées?

M. Paré (Christian) : Effectivement, donc...

Mme Maltais : J'aimerais que vous soyez précis là-dessus, s'il vous plaît.

M. Paré (Christian) : Oui. À partir de la deuxième page, donc, on voit, là, que 9290-0455 Québec inc. vendait le lot...

Mme Maltais : Pardon, pardon, pardon. À quel alinéa, s'il vous plaît?

M. Paré (Christian) : À la deuxième page...

Mme Maltais : De l'amendement?

M. Paré (Christian) : Septième alinéa, oui, de l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais poser une question, je m'excuse. Combien de pages a l'amendement, trois ou quatre? J'ai trois pages et je vois qu'on saute de 1975 à 2014, et, dans...

M. Paré (Christian) : Effectivement, sur la première page du préambule, le dernier alinéa commence par «le 25 juin 2014».

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que vous avez éliminé les alinéas qui se retrouvent à la deuxième page du projet de loi qui parlent de 1981, de 1981, 1981, etc.? Je suis un peu confuse.

Mme Maltais : On a éliminé trois pages du préambule précédent.

La Présidente (Mme de Santis) : Il y a quelque chose qui me semble être un peu confus.

Je vais suspendre pour quelques instants pour qu'on puisse avoir une précision là-dessus. On suspend.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 5)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous reprenons nos travaux.

Alors, M. Paré, pouvez-vous nous expliquer les différences entre le préambule tel que présenté et l'amendement?

M. Paré (Christian) : Oui, Mme la présidente. Après réétude du plus récent projet de loi et les amendements, il y a eu plusieurs transactions d'acquisition de différents lots au fil du temps par Mme LeClerc. Ces transactions-là étaient dans le premier projet de loi qui a été soumis et, par la suite, ont été retirés dans la version du préambule des amendements de manière à alléger le texte. Donc, dans le préambule, selon les amendements proposés, on ne voit plus la chaîne de titres d'acquisition qui était, elle, régulière, là, jusqu'en 2014. Donc, ce sont ces alinéas-là qui ont été retirés du préambule de ce côté-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Paré. Est-ce que la députée de Taschereau a des questions supplémentaires?

Mme Maltais : Ah! j'ai plein de questions. Mais on est rendus simplement aux questions sur l'amendement?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, c'est toujours l'amendement.

Mme Maltais : O.K. Alors, je comprends que vous avez modifié... vous avez discuté avec le ministère de la Culture et des Communications pour une meilleure écriture.

M. Paré (Christian) : Effectivement.

Mme Maltais : O.K. Là, j'ai eu le temps un peu, là, de le lire, là. Je note qu'il aurait été agréable, je le dis comme ça, qu'on soit avisés d'avance de tels changements. Parce que moi, j'ai étudié la loi précédente et j'ai fait comme la dernière fois, j'ai été voir s'il y avait eu, avec subdivisions, profits sur le fait d'avoir outrepassé la Loi sur le patrimoine culturel. Ça ne veut pas dire, nécessairement, que c'est mauvais. La dernière fois, on a voté puis on a dit oui, puis c'étaient des gens qui prenaient bien soin du patrimoine. C'est une des questions qu'on se pose : Est-ce que les gens prennent bien soin du patrimoine?

Mme Jacques LeClerc (Monique) : Posez-moi-la, la question.

M. Paré (Christian) : Ça, je vais laisser Mme LeClerc...

Mme Maltais : Je vais vous dire que je connais la réponse. Je sais que vous avez bien pris soin du patrimoine.

Mme Jacques LeClerc (Monique) : Bien mieux que ça, oui.

Mme Maltais : Bien mieux que ça? Allez donc.

La Présidente (Mme de Santis) : On ne permet pas les discussions entre les personnes.

Mme Jacques LeClerc (Monique) : Excusez-moi. Je suis désolée, je n'ai pas pu me retenir.

La Présidente (Mme de Santis) : Mais ça va, je comprends.

Mme Maltais : Bien, je vais répondre. Je le sais, qu'il y a eu bien soin... pris soin du patrimoine. C'est essentiel, parce qu'ici on n'est pas là pour avaliser des transactions qui auraient permis de la démolition de biens culturels ou de la spéculation sur des biens culturels, c'est simplement ça. C'est pour ça qu'on pose ces questions-là et qu'on est très précieux. J'ai noté toutefois qu'évidemment les subdivisions, elles, amènent qu'il y a eu revente et revente entre compagnies qui appartiennent toujours à Mme LeClerc.

M. Paré (Christian) : Effectivement.

Mme Maltais : En partie, jusqu'à l'arrivée de la vente finale sur la vente des subdivisions. Mais autrement c'était une compagnie... j'ai les numéros ici...

M. Paré (Christian) : 9270.

Mme Maltais : 9270, qui appartenait à...

M. Paré (Christian) : Mme LeClerc.

Mme Maltais : ...à Mme LeClerc, puis l'autre compagnie, après ça, à qui ça a été revendu, qui appartenait à Mme LeClerc et à un autre actionnaire.

M. Paré (Christian) : Exactement, dans le cadre de la construction des unités résidentielles.

Mme Maltais : Alors, c'est pour ça que l'autre est devenu actionnaire majoritaire, c'est pour la construction.

M. Paré (Christian) : Qui est actionnaire. Il n'est pas majoritaire.

Mme Maltais : Qui est actionnaire. Ah! il n'est pas majoritaire. C'est toujours Mme LeClerc qui est majoritaire.

M. Paré (Christian) : Mme LeClerc est toujours actionnaire majoritaire, oui.

Mme Maltais : D'accord, c'est ça. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est... Il y a combien de lots subdivisés qui auraient touché à la zone patrimoniale? Parce que je comprends que ce n'est pas tout le lot qui entrait dans la zone de protection.

M. Paré (Christian) : Si vous avez les documents déposés tout à l'heure, à l'onglet 6, à la dernière page de l'onglet 6, vous voyez un plan de localisation où on voit, là, que les lots demandés... on voit chacun des numéros et on voit qu'ils sont tous à l'intérieur. Mais ces lots-là sont les unités résidentielles, donc, qui sont à l'extrême limite de la zone de l'aire de protection.

Mme Maltais : Bien, c'est ça, ils sont à l'extrême limite.

M. Paré (Christian) : Exact.

• (12 h 10) •

Mme Maltais : Il va me rester une question, mais qui... en fait, j'ai une question que je vais adresser peut-être à la ministre de la Culture et des Communications puis je vais le lui demander comme on l'avait demandé, à l'époque, à sa prédécesseure... deuxième prédécesseure, c'est-à-dire à la ministre des Relations internationales, qui était venue la dernière fois au projet de loi, puis j'avais une question fort importante, qui est toujours posée : À l'époque, si la ministre avait su que c'était dans une zone de préservation, est-ce qu'il y aurait eu autorisation?

Mme Montpetit : Oui, parce que le projet dont il est question n'a pas d'impact... puis je pense que ça, c'est important de le souligner, qui aurait dû être souligné d'entrée de jeu, c'est un projet qui n'a pas d'impact sur la protection du patrimoine dans cette aire protégée, et c'est la raison pour laquelle on accepte, ici, de se saisir de ce projet de loi là. Parce que, j'en suis, comme vous... comme la députée de Taschereau, évidemment, toute la question de la protection du patrimoine, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus d'aucune façon. Et en ce moment le projet qu'on est en train d'étudier, c'est un projet qui n'a pas d'impact sur l'aire protégée, qui n'a pas d'impact sur les biens patrimoniaux qui sont dans cette aire protégée là.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il y a un... c'est-à-dire quel sera l'impact, effectivement, sur la zone protégée? Est-ce que la zone protégée va être modifiée, vu qu'il y a construction maintenant sur la zone protégée?

M. Paré (Christian) : Non, la zone demeure toujours l'aire de protection de 152 mètres autour de l'immeuble ou des deux maisons, la maison Degneau et la maison de Saint-Hubert.

Mme Maltais : C'est peut-être mon collègue qui devrait répondre, remarquez, puisque c'est lui qui dépose le projet de loi privé, mais, comme il y a maintenant des constructions sur cette zone protégée et des subdivisions... C'est ce que je comprends, là, quand vous dites : C'est à la limite, il n'y a pas de... Même si c'est subdivisé, même si c'est vendu, est-ce que toute modification à ces immeubles ou à tout ce qui touche la zone toujours protégée devra obtenir une autorisation du ministère de la Culture et des Communications? Autrement dit, est-ce qu'on libère complètement le bout de zone protégée ou si le bout de zone sur lequel on accepte maintenant de libérer les droits va toujours être une zone protégée, que les opérations futures sur ce site devront obtenir encore et toujours l'autorisation du ministère de la Culture et des Communications? Ça, je veux qu'on soit clairs là-dessus pour l'avenir.

M. Paré (Christian) : Si vous...

Mme Maltais : Bien, peut-être que... Normalement, ça s'adresse à mon collègue, mais...

La Présidente (Mme de Santis) : M. Paré.

M. Paré (Christian) : Oui, si vous permettez, si éventuellement, dans le futur, il y avait modification cadastrale, à ce moment-là ce serait toujours visé par l'article 49, et la demande d'autorisation devrait être effectuée auprès de la ministre de la Culture avant de faire toute modification cadastrale, comme la loi le prévoit à son article 49.

Mme Maltais : Bien, O.K., pour les modifications cadastrales. Maintenant, sur la qualité des bâtiments, qui sont quand même à l'intérieur d'une zone protégée et à côté d'édifices patrimoniaux, vu qu'il y a des constructions et des constructions projetées, est-ce que le ministère de la Culture et des Communications entre en relation avec les propriétaires des lots si jamais il y a des modifications ou s'il y a des érections de bâtiments? Vu que c'est à l'intérieur d'une zone protégée, toujours et encore, quel est le pouvoir du ministère de la Culture et des Communications quant à l'avenir de cette surface protégée?

La Présidente (Mme de Santis) : Je crois que c'est plutôt la ministre qui pourrait répondre.

Mme Maltais : Bien, je ne sais pas, peut-être que Mme LeClerc a... Moi, j'aurais vraiment... Si vous êtes d'accord, si tout le monde consent, j'aimerais ça... Mme LeClerc a l'air de vouloir répondre, elle a sûrement des éléments de réponse, puis après ça peut-être que le ministère pourra compléter.

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant. Je crois que la question concerne le ministère et je crois que, probablement, la ministre voudrait répondre. Ensuite, on pourra déterminer si on a le consentement que Mme LeClerc aussi participe dans la discussion. Alors, Mme la ministre.

Mme Montpetit : Peut-être que, par souci d'efficacité, d'efficience, pour clarifier l'ensemble des questions qui entourent le projet qui est déposé par le collègue, ce que je vous proposerais, s'il y a consentement autour de la table, c'est de céder la parole au directeur général du patrimoine au ministère de la Culture, qui pourrait venir clarifier, justement, ces questions-là, d'aire protégée, d'impact sur le patrimoine spécifiquement dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'on a le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Oui.

M. Pineault (Martin) : Bonjour. Je m'appelle Martin Pineault, je suis directeur général du patrimoine au ministère de la Culture.

Si vous permettez, effectivement, je pourrais vous apporter certaines précisions. La Loi sur le patrimoine culturel permet que la ministre, lors d'un classement, puisse émettre une aire de protection autour d'un bâtiment, comme M. Paré l'a mentionné tout à l'heure. L'aire de protection, généralement, c'est un cercle qui est tracé autour du bâtiment qui fait en sorte que ça exige une zone de tampon pour protéger les valeurs patrimoniales du bien qui est classé. Toute intervention faite à l'intérieur de cette aire de protection doit faire l'objet d'une autorisation du ministère de la Culture en vertu de l'article 49 de la Loi sur le patrimoine culturel, ce qui implique que, s'il y a un morcellement, une subdivision du lot, une autorisation doit être demandée au ministère de la Culture; s'il y a une démolition de bâtiment, un ajout de bâtiment, une modification sur les bâtiments visés à l'intérieur de ces aires de protection, une autorisation doit être demandée au ministère de la Culture.

Donc, à partir de ce moment-là, la demande est effectuée par le propriétaire ou son mandataire, et nous, on procède à l'analyse du dossier et, une fois le dossier complété, on émet une autorisation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Pineault. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Nous comprenons donc... C'est parce que je veux que ce soit dit que, pour l'avenir, ce n'est pas parce qu'on a autorisé rétroactivement les subdivisions actuelles qu'on autorise maintenant l'avenir. À chaque fois qu'il y aura encore des transactions, des subdivisions, il y aura besoin d'autorisation encore du ministère de la Culture et des Communications. Je veux que ce soit clair, parce que ça a l'air que les notaires et arpenteurs-géomètres n'ont pas toujours compris clairement les choses.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement au préambule? Est-ce que l'amendement au préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Alors, maintenant, nous allons à l'étude de l'article 1. M. le député de Chambly, veuillez nous lire l'article 1, s'il vous plaît. Je comprends qu'il y a un amendement, mais vous allez faire la présentation de l'amendement après la lecture de l'article. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Donc, comme vous l'avez dit, je vais lire l'article 1, puis ensuite je lirai l'amendement pour clarifier les choses.

Donc : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«1. Malgré l'article 49 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), le morcellement du lot 5137040 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Chambly, et, conséquemment, la création des lots 5557044, 5557045, 5557046, 5557047, 5557048, 5557049, 5557050, 5557051, 5557052 et 5557053 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Chambly, ne peuvent être annulés en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation prévue à l'article 49 et d'avoir payé les frais requis à l'article 50 de cette loi.»

Et donc l'amendement déposé, le voici, donc : L'article 1 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, à la première ligne, de «l'article 49» par «l'article 196». Donc, on change ici le numéro de l'article.

Ensuite, deuxième section de l'amendement :

2° par le remplacement de «le morcellement» par «la subdivision» — donc on change le mot «morcellement» par «subdivision»; et

3° par la suppression de «et d'avoir payé les frais requis à l'article 50». Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Veuillez expliquer les amendements, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, je pense, l'article 196 remplace l'article 49 parce que c'est l'article 196 qui prévoit la sanction de nullité. Voilà.

Ensuite, bien, pour changement de «morcellement» par «subdivision», je pense que ça le dit.

Puis «et d'avoir payé les frais requis à l'article 50», je pense que c'est de la conséquence des articles précédents, des modifications précédentes.

Si M. Paré veut apporter des compléments, je suis bien ouvert, mais je pense avoir fait le tour.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'on a le consentement que M. Paré nous donne une explication additionnelle? Oui? Alors, M. Paré.

• (12 h 20) •

M. Paré (Christian) : Parfait. Donc, comme dernière petite observation, il y aurait donc dispense par Mme LeClerc de payer les frais de dépôt de demande d'autorisation qui étaient dans les lois précédentes, les lois privées précédentes. L'Assemblée nationale requérait le paiement, quand même, du montant qui devait être payé par les requérants pour obtenir l'autorisation. Donc, ce que je comprends, on laisse aller ce frais-là d'ouverture de dossier auprès du ministère de la Culture.

Et «morcellement» est remplacé par «subdivision». Donc, le terme utilisé dans la loi, l'ajustement linguistique, terminologique... et effectivement la sanction ou le droit d'annulation de la subdivision est prévu à l'article 196 qui réfère à l'article 49 de la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Paré. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, si on regarde l'article 1, je n'ai pas de problème. Je comprends bien que 49 parlait d'autorisation, et là, ici, on dit qu'on ne peut pas annuler. Donc, de référer à 196 est effectivement un meilleur libellé, pas de problème.

Remplacer «morcellement» par «subdivision», c'est la réalité.

Maintenant, je veux demander à mon collègue pourquoi tout à coup on enlève les frais requis à l'article 50. Je veux comprendre. Je veux avoir des explications de la part de mon collègue. Il nous dépose la loi et l'amendement, il doit avoir une idée de ce que ça signifie et le pourquoi.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Rapidement, ce que ça dit, c'est que les modifications précédentes ne peuvent pas être annulées en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation et d'avoir payé les frais. Il ne s'agit pas de dire qu'il faut les payer ou qu'il ne faut pas les payer. Ce que ça dit, c'est qu'on ne donne pas une raison pour annuler la subdivision. Donc, voilà.

Mme Maltais : O.K. Donc, si on comprend bien, Mme la ministre... Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est : Dans les projets de loi privés qui validaient ce type de transaction, est-ce qu'on avait ça, cette condition d'avoir payé les frais requis ou si c'est la première fois qu'on la voyait apparaître? Moi, il me semble que je ne l'ai pas vu apparaître avant.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre.

Mme Montpetit : Je peux peut-être aider mon collègue qui dépose son projet de loi. Je veux bien rappeler que ce n'est pas moi qui dépose ce projet de loi, mais je vais peut-être l'aider à répondre à la collègue de Taschereau dans ce cas-là.

Dans le fond, le ministère de la Culture ne facture pas pour des autorisations, contrairement aux municipalités. Donc, c'est la seule raison, dans le fond, c'est que c'était inexistant, dans le fond, comme notion. Et, non, ça n'a pas été fait dans d'autres projets.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée.

Mme Maltais : Oui, Mme la Présidente. L'article 50, il dit quoi, l'article 50? Pourquoi on parle d'avoir payé des frais requis puis qu'on nous dit qu'on ne facture pas? Est-ce qu'il y a des frais ou il n'y a pas de frais? Et, si on ne facture pas, pourquoi on ne facture pas? C'est particulier, là.

La Présidente (Mme de Santis) : Ici, on va les supprimer, hein, ces mots-là. Je vous laisse la...

Mme Maltais : Oui, mais avant de voter pour supprimer ou pas, je voudrais savoir pourquoi je le supprimerais.

La Présidente (Mme de Santis) : Ah! non, non, je comprends, je comprends. Et maintenant nous allons laisser la parole à M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, il faut regarder l'article 1 dans sa cohérence. On parle de l'article 196. Il n'y a pas de raison, quand on parle de l'article 196, d'avoir des frais relatifs à l'article 50. Donc, il ne s'agit pas de donner un cadeau à qui que ce soit, c'est que je pense que c'était une erreur de bonne foi que de l'avoir inscrit préalablement. Je pense que l'amendement vient tout simplement corriger ça. Ça n'aurait pas dû être là, en vertu de l'article 196, donc on l'enlève, tout simplement. Mais ce n'est pas un cadeau, un chèque d'aucune façon, on vient corriger cette erreur-là. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je n'ai jamais pensé que c'était un cadeau, Mme la Présidente, mais je tenais à ce que notre collègue explique bien que l'article 50 est lié à l'article 49 et qu'en enlevant l'article 49 on se déliait de l'article 50. Merci, cher collègue. C'était aussi simple que ça. D'accord, ça va.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? On vote maintenant sur l'article 1. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Maintenant, nous allons à l'article 2. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Voilà. Donc, je le lis tel quel, puisqu'il n'y a pas d'amendement qui est apporté :

«La présente loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Chambly et inscrite sur les lots — je repars — 5557044, 5557045, 5557046, 5557047, 5557048, 5557049, 5557050, 5557051, 5557052 et 5557053 du cadastre du Québec, circonscription foncière de Chambly.»

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : L'article 3. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc : La présente loi entre en vigueur le — on indique la date d'aujourd'hui, donc — mercredi 6 décembre 2017.

La Présidente (Mme de Santis) : Non.

M. Roberge : ...la date de sanction, excusez-moi.

La Présidente (Mme de Santis) : C'est la date de sanction.

M. Roberge : Donc : La présente loi entre en vigueur le — et là je vais le lire tel quel, donc — (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), puisque, bien sûr, on la travaille ici, mais elle devra être adoptée en bonne et due forme au salon bleu.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Nous avons maintenant un amendement quant au titre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Voilà. Donc, je vais lire le titre tel qu'il est puis ensuite l'amendement pour clarifier les choses.

Mme Maltais : ...est-ce qu'on a lu l'amendement?

M. Roberge : Oui, oui.

Mme Maltais : ...première partie de l'amendement précédent. O.K.

M. Roberge : Oui. Je pensais le faire au début tout à l'heure, mais, bon. Donc, j'y vais avec le titre tel qu'il est actuellement puis ensuite l'amendement.

Donc : Le projet de loi n° 224, Loi concernant le morcellement d'un lot situé en partie dans l'aire de protection de la maison Louis-Degneau (anciennement maison Prévost) et dans l'aire de protection de la maison de Saint-Hubert (anciennement maison des Soeurs-du-Sacré-Coeur-de-Jésus).

Et donc l'amendement : Le titre du projet de loi est remplacé par le suivant :

«Loi concernant la subdivision d'un lot situé dans l'aire de protection de la maison Louis-Degneau et en partie dans l'aire de protection de la maison de Saint-Hubert».

Donc, on voit qu'on a changé le mot «morcellement» par «subdivision» et on a enlevé les références aux anciens noms des maisons. Je pense que c'est dans un objectif de simplifier, tout simplement. Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement au titre? Est-ce que l'amendement au titre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Voilà. Donc, je vous remercie, M. Paré, Mme LeClerc, pour les précisions que vous avez apportées. Je pense qu'on l'a dit, ce n'est pas usuel, ce n'est pas normal, ce n'est pas souhaitable qu'on ait à déposer un projet de loi privé comme ça pour le régler, mais je suis convaincu de votre bonne foi dans tout le processus et je suis bien content qu'on puisse aller de l'avant, en espérant, justement, que ce n'est pas quelque chose qu'on va répéter dans l'avenir puis en gardant toujours derrière la tête cette notion de protéger notre patrimoine. Je vous remercie.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

Mme Montpetit : Rapidement, en conclusion, je pense qu'il est de bon augure de réitérer ce que j'ai dit dans mes commentaires d'origine. La raison pour laquelle on adopte ce projet de loi là et que je lui donne mon consentement, c'est vraiment pour une question d'équité pour le demandeur, parce que le projet de loi aurait dû être traité au printemps, et on le fait parce qu'il n'y a aucun impact sur les biens patrimoniaux qui sont dans l'aire de proposition visée.

Et, ceci dit, je veux vraiment répéter clairement pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas à l'Assemblée nationale de corriger des erreurs professionnelles, qu'elles soient faites par des notaires, qu'elles soient faites par des arpenteurs, et j'espère bien qu'il y aura écoute, formation, rappel par rapport à la Loi sur le patrimoine à cet effet-là, et c'est tout, Mme la Présidente. Merci.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.