Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. Merci d'être à l'écoute. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Labrie (Sherbrooke), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 67.3 introduisant l'article 26 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? On était en tout début, là, de processus. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur <l'article...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 67.3 introduisant l'article 26 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? On était en tout début, là, de processus. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur >l'article 67.3 qui introduit l'article 26... introduit à l'article 26? Oui, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. C'est un plaisir de vous revoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi. On avait noté hier la question, toujours, de l'acte achevé, là, si un «acte a débuté ou a été achevé si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale du site déclaré ou classé sont, de son avis, acceptables».

Dans les articles antérieurs, on avait introduit la notion de rendre public. Je me demandais si on pouvait le faire ici, dans ce contexte-là. Je pense que vous deviez réfléchir à la situation. Bonjour, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre. Bonjour.

Mme Roy : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Bien oui, nous avons réfléchi et par souci, toujours, de transparence, et puisque c'est le même esprit, hein, ce qu'on fait, c'est qu'on rend conformes des actes qui ont été posés, des actes juridiques ou certains actes qui ont été posés sans autorisation. On les rend conformes, naturellement, à certaines conditions. Et pour... la question était de savoir si on pouvait rendre ça public. Je pense que c'est quelque chose qui est très approprié dans la mesure où, avant, ça se faisait, comme nous le disions hier, souvent par projets de loi privés qui, ultimement, deviennent publics, hein? Alors, il n'y a pas de problème avec ça. Nous avions, à cet égard, formulé un amendement.

Mme St-Pierre : Un amendement, oui. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il a été envoyé au Greffier, l'amendement?

Des voix : ...

Mme St-Pierre : Ah! il est dans Greffier?

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. On va suspendre quelques instants, le temps de faire parvenir l'amendement au secrétariat. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole pour nous présenter votre amendement.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Bonjour, tout le monde. Alors, article 26 : Modifier l'article 67.3 de la Loi sur le patrimoine culturel, proposé par l'article 26 de la présente loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Le ministre rend publique toute autorisation délivrée conformément au présent article.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça vous convient? Donc, nous pouvons voter l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 67.4. Il restait...

Mme St-Pierre : ...67.3 amendé, non?

La Présidente (Mme Guillemette) : 67.3 amendé est... bien, l'amendement est adopté.

Mme St-Pierre : Oui, bien, c'est-à-dire... mais il faut... oui. Je n'ai pas de commentaire sur 67.3 <amendé...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 67.4. Il restait...

Mme St-Pierre : ...67.3 amendé, non?

La Présidente (Mme Guillemette) : 67.3 amendé est... bien, l'amendement est adopté.

Mme St-Pierre : Oui, bien, c'est-à-dire... mais il faut... oui. Je n'ai pas de commentaire sur 67.3 >amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Le 67.4 fait partie de l'article 26.

Mme Roy : Et voilà. Alors, ce que j'ai bien compris, c'est qu'il faut tous les passer avant d'adopter...

La Présidente (Mme Guillemette) : Avant d'adopter le 26. Et voilà.

Mme Roy : Voilà. Là, on adopte les amendements avant. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, parfait. Donc, 67.4., Mme la ministre, si vous voulez bien nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Roy : Oui. Alors, il est assez exhaustif également. 26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«Section V.1

«Autorisation concernant certains actes à l'égard des aires de protection et des sites patrimoniaux déclarés ou classés.

«67.4. Le ministre peut délivrer une autorisation pour la division, la subdivision ou le morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé ou pour la réalisation, dans un site patrimonial déclaré, d'un acte pour lequel des conditions ont été déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1 lorsque l'acte aurait dû faire l'objet d'une autorisation en vertu d'une disposition de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4) et qu'une telle autorisation n'a pas été obtenue. L'autorisation ne peut être délivrée que si les incidences de l'acte sur la valeur patrimoniale de l'immeuble patrimonial classé pour lequel une aire de protection a été délimitée ou sur la valeur patrimoniale d'un site patrimonial déclaré ou classé sont, de son avis, acceptables.

«Lorsqu'il analyse une demande, le ministre peut notamment considérer les éléments prévus aux articles 53.5 ou 67.2 selon que l'acte visé a été réalisé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé.

«L'autorisation ne peut être délivrée si le ministre a antérieurement refusé d'autoriser l'acte visé ou si les conditions d'une autorisation délivrée pour cet acte n'ont pas été respectées.

«Dans son autorisation, le ministre peut exiger l'exécution de toute mesure corrective, y compris la réalisation de travaux et d'ouvrages, aux conditions qu'il détermine. Toute personne qui exécute les mesures correctives dans une aire de protection ou dans un site patrimonial classé doit se conformer aux conditions que peut déterminer le ministre. Dans un site patrimonial déclaré, elle doit se conformer aux conditions déterminées par un règlement pris par le gouvernement en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 80.1, le cas échéant, ainsi qu'aux conditions que peut déterminer le ministre dans son autorisation relativement à la division, à la subdivision ou au morcellement d'un immeuble, ou relativement à tout acte pour lequel un règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»

Et ça se lit pas mal de la même façon. Alors, j'imagine, vous ne voulez pas que je vous le lise deux fois d'affilée, à moins que vous ne le souhaitiez.

Maintenant, pour ce qui <est des...

Mme Roy : ... au morcellement d'un immeuble, ou relativement à tout acte pour lequel un règlement ne détermine pas toutes les conditions de réalisation.»

Et ça se lit pas mal de la même façon. Alors, j'imagine, vous ne voulez pas que je vous le lise deux fois d'affilée, à moins que vous ne le souhaitiez.

Maintenant, pour ce qui >est des commentaires, alors, comme le font les nouveaux articles précédemment vus, 53.6 et 67.3, au regard d'une autorisation préalable non obtenue conformément à la loi, ce nouvel article vise à permettre au ministre de délivrer une autorisation pour certains actes qui ont été faits sans avoir obtenu au préalable l'autorisation requise en vertu de la Loi sur les biens culturels.

Il s'agit des opérations cadastrales dans les aires de protection, dans les sites patrimoniaux déclarés ou classés et des sites visés dans un règlement du nouvel article 80.1 dans un site patrimonial déclaré.

• (11 h 40) •

Cette autorisation pourra être délivrée à la condition que l'impact patrimonial de l'acte soit acceptable.

Il va permettre au ministre, lors de l'analyse des demandes, de tenir compte des principaux éléments qui ont été introduits aux nouveaux articles 53.5 et 67.2.

Il identifie deux cas d'exception empêchant la délivrance de l'autorisation.

Il prévoit des modalités applicables au contenu de l'autorisation particulièrement au regard des mesures correctives et des conditions qui doivent être respectées, ces dernières reproduisant, pour les sites patrimoniaux déclarés, les modifications introduites à l'article 66 de la loi par l'article 25 du projet de loi.

Vous aurez compris qu'on marche à peu près de la même façon que pour les articles précédents. Si vous avez des questions, peut-être...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme St-Pierre : C'est juste avec la formulation, dans le premier paragraphe, «un site patrimonial déclaré ou classé — et la fin de la phrase — de son avis, acceptables.» Donc, l'avis du ou de la ministre... acceptable. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'avis demandé au conseil du patrimoine, il n'y a pas... De l'avis du ou de la ministre, ça veut dire que c'est quelqu'un au cabinet qui décide si c'est acceptable ou pas. J'ai un petit peu de difficulté avec la formulation. Je demande juste un petit peu d'éclaircissement pour être sûre que ça ne sera pas une décision... Puis je n'ai aucun doute, là, sur votre bonne volonté, mais ce projet de loi là va devenir une loi, puis il va y avoir probablement aussi, dans les prochaines années, d'autres ministres qui vont avoir à gérer la loi.

Alors, est-ce que ça pourrait être... De son avis, acceptable, est-ce que ça peut être dans le bureau : Bon, O.K., c'est acceptable, ça va, je signe ici ou... Comment ça va marcher?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Vous avez remarqué que c'est uniquement pour des opérations cadastrales, là, on ne fait pas de construction ici. Mais, pour plus de détails, je passerais la parole à Me Legros.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai besoin du consentement. J'ai besoin du consentement pour donner la parole à Me Legros. <Il y a...

Mme St-Pierre : Comment ça va marcher?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Vous avez remarqué que c'est uniquement pour des opérations cadastrales, là, on ne fait pas de construction ici. Mais, pour plus de détails, je passerais la parole à Me Legros.

La Présidente (Mme Guillemette) : J'ai besoin du consentement. J'ai besoin du consentement pour donner la parole à Me Legros. >Il y a consentement? Donc, vous allez devoir vous nommer ainsi que votre fonction. Je vous cède la parole.

Mme Legros (Julie) : Donc, Julie Legros, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Culture.

Donc, la question, c'est de savoir, la formulation, si, de son avis, dans le fond, le projet est acceptable. C'est la même formulation qu'on a utilisée à l'article 53.6 auparavant, là, pour les opérations cadastrales. Ici, on vise les opérations cadastrales et des actes qui seront visés dans le règlement. Et, oui, les autorisations, c'est la ministre qui juge toujours de l'acceptabilité avant d'émettre une autorisation.

Là, la loi actuellement prévoit qu'on peut, de manière... à l'initiative de la ministre, elle pourrait demander des conseils, comme un avis au CPCQ, par exemple. Là, on a des... Le projet de loi actuellement prévoit une modification pour rendre obligatoires certains avis au Conseil du patrimoine culturel. On n'est pas encore rendus à cet article-là. Il le prévoit pour certaines autorisations et il maintient la possibilité, pour les autorisations qui ne sont pas énumérées, d'y aller quand même.

Donc, si la ministre le jugerait... dans un dossier particulier, pour pouvoir juger de l'acceptabilité, voulait demander un avis, par exemple, au CPCQ, elle pourrait le faire avec le projet de loi, mais c'est elle qui va juger de la nécessité de le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme St-Pierre : Mais pourquoi, pour lui donner plus de crédibilité, ne pas avoir préalablement l'avis du conseil du patrimoine? Parce que c'est justement son rôle, le conseil du patrimoine, de donner un avis, et ça donne comme... en fait, ça donne comme une garantie qu'il y a eu un autre regard qui a été jeté sur le dossier.

Mme Legros (Julie) : Moi, je vous dirais que le pourquoi, c'est...

Mme St-Pierre : Si on le fait ailleurs, on pourrait le faire là.

Mme Legros (Julie) : ...c'est plus de l'opportunité. Mais c'est certain que, pour nous, il n'y a pas d'obligation. En ce moment, dans la loi, il n'y en a pas d'obligation, pour une demande d'autorisation, de consulter le CPCQ. La ministre le fait quand elle le souhaite, quand elle juge que c'est opportun pour un dossier particulier.

C'est sûr que là, dans l'article qu'on vise, on ne vise pas tous des projets qui causent les mêmes dommages, là, du morcellement, de l'opération cadastrale. Ce qu'il y aura dans le règlement, on ne le sait pas. Donc, c'est sûr qu'on n'a pas, là, le même... De décider d'avance qu'il faut systématiquement avoir un avis du CPCQ, là, ce serait vraiment, disons, une avancée, parce qu'en ce moment la loi ne prévoit pas ça.

Comme je vous dis, le projet de loi prévoit certaines demandes d'autorisation qui seront systématiquement soumises à l'attention du CPCQ avant que la ministre puisse rendre sa décision. Cependant, ce n'est pas prévu que cet article-là, ce soit systématique. On a quand même conservé la faculté de le faire. Donc, la ministre va pouvoir juger, selon l'envergure de la demande qui lui est soumise, le projet, qu'est-ce qui a été réalisé en réalité. Bien là, elle va pouvoir juger de l'opportunité de le faire. Elle a la possibilité, la loi lui permet, mais on n'a pas obligé, actuellement, avec le libellé.

Mme St-Pierre : Il me semble qu'on devrait l'obliger.

Mme Legros (Julie) : Je vais laisser la question à la ministre, parce que c'est plus de l'opportunité.

Mme St-Pierre : Bien, je <pense...

Mme Legros (Julie) : ... qu'est-ce qui a été réalisé, en réalité. Bien là, elle va pouvoir juger de l'opportunité de le faire. Elle a la possibilité, la loi lui permet, mais on n'a pas obligé, actuellement, avec le libellé.

Mme St-Pierre : Il me semble qu'on devrait l'obliger.

Mme Legros (Julie) : Je vais laisser la question à la ministre, parce que c'est plus de l'opportunité.

Mme St-Pierre : Bien, je >pense que ce serait comme lui donner une garantie qu'elle est... il ou elle, conseillée par l'organisme qui est chargé de conseiller la ministre dans des actes... Puis ça peut être quelque chose de très banal, mais le diable est dans les détails. On ne connaît pas le règlement, donc on est dans du oui, peut-être, puis la ministre peut juger que oui, non, elle va au conseil du patrimoine si elle juge qu'elle a besoin de l'avis du conseil du patrimoine. Moi, je pense que... et là on est dans les sites patrimoniaux, là, on n'est pas... Dans un bâtiment, tu peux dire : Bon, bien, toujours demander, peut-être que c'est beaucoup, beaucoup, là, mais là on est dans des sites patrimoniaux déclarés ou classés. Les sites patrimoniaux déclarés, ce sont des gestes qui sont posés par le Conseil des ministres, par le gouvernement. Ça doit passer au Conseil des ministres pour déclarer un site patrimonial.

Je me demande si on ne serait pas... puis ça ne serait pas trop demander de dire : Bien, après avoir reçu l'avis du Conseil du patrimoine culturel. Parce que, là, je trouve qu'on coupe un petit peu, puis en tout respect, Mme la juriste, là, ce n'est pas votre jugement, là, mais je trouve qu'on risque de couper peut-être les petits coins ronds, si on y va comme ça. Mais c'est juste une question de mettre la ceinture puis les bretelles, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, merci. Me Legros soulignait à juste titre qu'il n'y a rien actuellement, alors... Mais il y a une chose, cependant, qu'il est important de souligner, c'est que ce sont pour des opérations cadastrales qui ont été viciées, si je peux dire — c'est le terme, d'ailleurs — pour les rendre conformes. Par ailleurs, et vous le savez, ces décisions-là de procéder ou non ne sont pas prises au bon vouloir de. Il y a ce qui s'appelle une direction aussi du patrimoine culturel. Et toutes ces demandes-là, ce n'est pas la ministre qui les reçoit dans sa poche ou dans sa boîte courriel, elles passent par la direction du patrimoine et sont analysées.

Alors, il est arrivé d'ailleurs que nous ayons reçu des demandes pour rendre conformes des actes qui ne l'étaient pas, puis on ne l'a pas accepté, parce que la direction était déjà là pour faire office, justement, d'analyse de la documentation. Alors, comme c'est pour rendre conformes des actes viciés, jusqu'à présent, la Direction du patrimoine culturel au ministère de la Culture fait le travail et fait le bon travail. Alors, ce n'est pas une question arbitraire, parce que, quand c'est rendu sur le bureau de la ministre, et vous avez eu à le faire, l'analyse et l'encadrement avaient déjà été faits.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est la formulation, je ne m'obstinerai pas plus que ça, mais c'est la formulation. Et, en plus, je trouve qu'on navigue un petit peu à vue puisqu'on ne connaît pas les règlements, le règlement <n'est pas...

Mme Roy : ... déjà été faits.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : C'est la formulation, je ne m'obstinerai pas plus que ça, mais c'est la formulation. Et, en plus, je trouve qu'on navigue un petit peu à vue puisqu'on ne connaît pas les règlements, le règlement >n'est pas encore connu, et qu'on parle vraiment d'aires de protection et de sites patrimoniaux déclarés ou classés. Donc, on est dans quelque chose de plus gros encore, une protection plus importante, plus large, qui touche plein, plein, plein d'affaires, qui peut être un cimetière, ça peut être un bâtiment, ça peut être un terrain, ça peut être un site archéologique, ça peut être plein de choses.

Alors, c'est juste que je me dis, il me semble qu'il devrait y avoir ici la notion d'aller chercher l'avis du Conseil du patrimoine culturel puisque c'est son rôle. Mais je le souligne, donc, dans les... quand on va relire attentivement les commentaires qui ont été faits à l'étude article par article, bien, on pourra voir qu'on a quand même levé un drapeau jaune sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires?

Mme Roy : Je soulignerai cependant qu'il y a des articles qui s'en viennent, dans lesquels, justement, on ajoute les demandes d'avis auprès du conseil du patrimoine parce qu'il n'y en a pas, actuellement, de cette forme, qui nécessiteraient d'y avoir recours. Alors, on l'ajoute ultérieurement, et c'est effectivement le même type de rédaction qui a été employé pour les autres. Mais reste que cette recommandation de procéder ou non, en tant que ministre, puis vous le savez, vous l'avez été, n'étant pas des spécialistes en patrimoine, personnellement parlant, là, et le ministère en étant bien pourvu, on suit les recommandations de la direction.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à l'article 67.5.

Mme Roy : Alors, on poursuit dans la même section, c'est un peu moins long, celui-là. Alors, article 26 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.5. Lorsque le ministre délivre une autorisation en application de l'article 67.4, cette autorisation a effet à compter de sa délivrance.

«Malgré toute disposition contraire, l'acte visé ne peut plus être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du ministre préalablement à sa réalisation et, lorsqu'elle vise la division, la subdivision ou le morcellement d'un immeuble, l'inscription au registre foncier qui y est liée ne peut désormais être radiée pour cette cause.»

C'est exactement la même chose que je peux relire, la disposition telle quelle, puisque c'est un nouvel article. Donc, comme le font les nouveaux articles 53.6 et 67.3 pour les autorisations dont ils traitent, ce nouvel article prévoit des effets juridiques de la nouvelle autorisation introduite à <l'article...

Mme Roy : ...radiée pour cette cause.»

C'est exactement la même chose que je peux relire, la disposition telle quelle, puisque c'est un nouvel article. Donc, comme le font les nouveaux articles 53.6 et 67.3 pour les autorisations dont ils traitent, ce nouvel article prévoit des effets juridiques de la nouvelle autorisation introduite à >l'article 67.4.

L'autorisation produira ses effets juridiques à compter de sa délivrance, de sorte que c'est à compter de ce moment que l'acte autorisé ne pourra plus être annulé et que l'inscription au registre foncier liée à une opération cadastrale ne pourra plus être radiée pour cause de défaut d'avoir obtenu une autorisation de la LBC.

Alors, vous aurez compris que, lorsqu'une autorisation aura été donnée de rendre conforme un titre, il ne pourra plus être attaqué. Il ne sera plus vicié et ne pourra plus être attaqué. Me Legros, j'y vais de mémoire, là, mais allez-y, si je suis...

Mme Legros (Julie) : Oui. Alors, effectivement, l'article vise à bien camper l'effet... à bien déterminer l'effet. Compte tenu que c'est une disposition qui a quand même une certaine... c'est un acte qui est accompli, donc un effet dans le passé, on a voulu bien préciser qu'est-ce que... quelle est la conséquence de l'autorisation. Juridiquement, c'est pour le futur. Donc, juridiquement, à partir du moment où la personne obtient son autorisation, là, elle est à l'abri des poursuites qu'il pourrait y avoir pour faire annuler son intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, on aura un amendement ici qui va être le même libellé que celui qu'on a introduit à l'article 67.3, une proposition d'amendement sur la notion de «le ministre rend publique toute autorisation», parce que je pense que, là, c'est important, la transparence.

Et dans un contexte plus large, peut-être que c'est trop long à m'expliquer, mais j'essaie de comprendre qu'est-ce qui a motivé... Je les trouve corrects, là, les amendements, les ajouts à la loi, mais quels sont les événements qui se sont produits qui ont motivé l'arrivée de ces amendements... de ces articles-là? Est-ce que c'est parce qu'à la lecture, en tant que juriste, vous dites : Bien, ça nous prend la ceinture puis les bretelles? Ou il est arrivé des cas où vous vous êtes retrouvé devant une situation, en disant : Oups! la loi ne le prévoit pas, il y a un vide.... il y a un vide juridique, on est face à un vide juridique, il faut corriger. J'essaie de voir la démarche derrière ces modifications-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Je vais y aller, encore une fois, de mémoire. Lors des discussions qu'on a eues en préparation de tout ça puis en parlant aux différents intervenants puis aussi aux professionnels, là, qui sont impliqués... parce que n'oubliez pas qu'on parle toujours ici de cadastre, de subdivision cadastrale. On n'est pas en train de construire un immeuble ou quoi que ce soit, là. Et c'est pour aider les citoyens, pour aider les contribuables parce que, lorsqu'ils achètent un bien, naturellement, un bien immeuble, on doit passer chez le notaire. Et là il y a ce qu'on appelle une étude des titres qui est effectuée par le notaire. Donc, on remonte... et la députée de Bourassa-Sauvé comprend <ce dont je...

Mme Roy : Et c'est pour aider les citoyens, pour aider les contribuables parce que, lorsqu'ils achètent un bien, naturellement, un bien immeuble, on doit passer chez le notaire. Et là il y a ce qu'on appelle une étude des titres qui est effectuée par le notaire. Donc, on remonte... et la députée de Bourassa-Sauvé comprend >ce dont je parle, c'est toute une étude, on remonte dans le titre, on remonte au cours des années la...

Une voix : ...possession.

Mme Roy : Exactement. Et là on voit si le bien est un bien pour lequel... qui se trouve dans une aire de protection, par exemple. Et force est de constater que certains professionnels... nul n'est censé ignorer la loi, mais certains professionnels n'ont pas fait les demandes auprès de votre cabinet, de votre ministère, à votre époque et avant vous également, malgré les modifications qui ont été apportées, lorsqu'ils ont réalisé les documents qu'on soumet au notaire pour avoir la chaîne de possession puis avoir des titres en bonne et due forme. Mais, quand le citoyen arrivait pour vendre, puis là il y a un notaire qui se mettait à travailler et bien voir, il se rendait compte que l'immeuble, il y avait une mesure de protection, ça n'avait jamais été autorisé. Une subdivision, par exemple, n'avait jamais été autorisée. Et ça, ça cause...

Mme St-Pierre : ...projet de loi privé, là, là-dessus.

Mme Roy : Voilà. Mais c'est exactement ça, c'est... tout ça est exactement lié...

Mme St-Pierre : ...sites, on n'est pas dans les bâtiments.

Mme Roy : Oui, mais c'est le même problème. Vous avez des propriétaires sur les sites. Alors, c'est vraiment pour aider... Quand on parle de subdivision cadastrale, là, c'est des propriétaires terriens, là, qui doivent faire des modifications, souvent des ventes. Là, comme je vous dis, c'est à la lumière des discussions qu'on a eues, c'est pour aider les gens puis pour nous assurer... puis nous assurer qu'ils finissent par avoir un titre qui n'est pas vicié. Parce que c'est extrêmement cher pour le citoyen qui doit remonter toute la... s'engager un avocat, venir ici, vous comprenez, c'est très onéreux, très long.

Et on parle, entre autres, de projets de loi privés qui doivent aboutir ici, mais on parle, somme toute, de pas beaucoup de dossiers, là. Il n'y en a pas des milliers, là, mais ça arrive souvent.

Donc, pour alléger, si vous voulez, les procédures pour les citoyens, on introduit ces mesures-là qui vont permettre au ministère de les rendre conformes, mais pas... Ce n'est pas un chèque en blanc. Ça doit répondre à des conditions, ça doit être vérifié. Et voilà.

Alors, c'est pour ça, quand vous dites : Pourquoi on a fait ça?, c'est parce qu'il y a eu énormément de demandes du milieu, naturellement, les notaires, les arpenteurs-géomètres et les citoyens également, parce que c'est tout un processus laborieux pour eux d'avoir une chaîne de possession libre et qui n'est pas viciée. Mais ce n'est pas beaucoup de monde, hein, ce n'est vraiment pas beaucoup de citoyens.

Mme St-Pierre : Je ferais juste une petite recommandation, ce serait de donner une formation aussi à la Chambre des notaires, parce qu'effectivement il y a des notaires qui ne font peut-être pas le travail de recherche qu'ils devraient faire. Je vais demander si on peut suspendre parce que j'ai un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

<On va suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 57)R

Mme St-Pierre : ... si on peut suspendre parce que j'ai un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

>On va suspendre quelques instants, le temps de déposer l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 67.5. Je vais avoir besoin du consentement pour retourner à l'article 67.4, pour déposer l'amendement à cet article-là. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Merci.

Donc, je vais demander à Mme la ministre de nous déposer et de nous présenter l'amendement de l'article 67.4.

Mme Roy : Oui. Alors, toujours le même type d'amendement dans le même article. Article 26 : Modifier l'article 67.4 de la Loi sur le patrimoine culturel proposé par l'article 26 de la présente loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre rend publique toute autorisation délivrée conformément au présent article.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme St-Pierre : Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. Donc, Mme la secrétaire, nous pouvons passer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, un moment. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous pouvez y aller.

Mme Robitaille : Oui. J'ai juste une petite question. Alors, disons que quelqu'un, c'est ça, demande une autorisation, veut corriger une erreur au cadastre, dans les recherches de titres, on s'aperçoit qu'il y a une erreur, est-ce qu'une fois que l'autorisation est accordée et tout ça, la correction faite, est-ce qu'on le voit dans le registre foncier?

Mme Roy : Je vous dis que 67.5 nous parle du fait qu'il apparaisse, à moins que je ne m'abuse, mais...

Mme Robitaille : Je veux juste être sûre, oui, je n'étais pas...

Mme Roy : Je peux passer la parole à Me Legros. Je crois que oui.

Mme Legros (Julie) : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Enlevez votre masque, là, Me Legros. Ça va mieux, on vous entend mieux de cette façon.

Mme Legros (Julie) : J'ai de la misère à le digérer, mon masque. Désolée.

En fait, l'autorisation en tant que telle n'apparaîtra pas au registre foncier. L'article 57.1, à l'époque, l'exigeait, mais tout ce qu'on vient dire, c'est que ça va être autorisé. Donc, la personne va disposer de son autorisation. Elle, elle a sa preuve. Mais le registre foncier va demeurer tel quel. L'acte va continuer d'être inscrit à la date où il était inscrit, avec les plans qu'il y avait, et il ne pourra plus être contesté devant la cour.

Mme Robitaille : O.K. Et, ça, ça sera en... Bien, oui, parce que... Mais, ça, les années passent, et tout ça, mais quand est-ce... Est-ce qu'il y a une trace? Et ça sera rendu public avec cet amendement-là, très bien, mais, bon, les années passent, et tout ça, Est-ce que le notaire pourra, s'il y a une recherche de titres, voir qu'il y a eu une autorisation à un moment donné?

Mme Legros (Julie) : Je vous dirais que c'est plus l'acte, le premier acte. Quand on va vouloir vendre... La personne qui a obtenu l'autorisation, quand elle va vouloir vendre, faire une transaction, c'est elle qui, devant le notaire, va déposer et dire : Regardez, j'ai reçu mon autorisation, là, je l'avais fait avant, mais là, là, je l'ai, mon autorisation. Donc, c'est elle qui va avoir le fardeau de donner ses documents au notaire, puis le notaire va constater la transaction puis qu'il n'y a plus de vice, là.

Mme Robitaille : ...

Mme Legros (Julie) : Mais c'est ça, mais l'autorisation en tant que telle, peut-être qu'il va la joindre. Je ne peux pas vous dire, là, la pratique notariale là-dessus, là. Est-ce que, lui, il va la mettre dans son acte de transaction de vente? Je ne le sais pas.

Mme Robitaille : L'historique, tu sais, de ce cadastre-là, ça serait important de voir qu'il y a eu modification, il y a eu autorisation à un moment <donné...

Mme Legros (Julie) : ... puis qu'il n'y a plus de vice, là.

Mme Robitaille : ...

Mme Legros (Julie) : Mais c'est ça, mais l'autorisation en tant que telle, peut-être qu'il va la joindre. Je ne peux pas vous dire, là, la pratique notariale là-dessus, là. Est-ce que, lui, il va la mettre dans son acte de transaction de vente? Je ne le sais pas.

Mme Robitaille : L'historique, tu sais, de ce cadastre-là, ça serait important de voir qu'il y a eu modification, il y a eu autorisation à un moment >donné.

Mme Legros (Julie) : Ça, c'est la responsabilité d'un notaire, par sa transaction, de prendre acte que tout ce qui a été fait a été fait légalement, puis que les autorisations ont été obtenues. Donc, ça, à partir du moment où l'acte de vente va être inscrit, on prend pour acquis qu'il l'a fait, là. C'est dans son travail, il est obligé de le faire.

Mme Robitaille : Puis c'est sûr que le fait de le rendre public, officiellement public, comme l'amendement le demande, bien, ça ajoute juste un plus, finalement. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Me Legros. D'autres commentaires?

Mme St-Pierre : Bien, excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Bien, ça ne devrait pas être inscrit dans l'acte de vente? Si j'achète un... l'acte de vente. Si j'achète un bien et que cette autorisation-là a été donnée, c'est-à-dire, mon prochain acheteur, lui, il va être content de savoir que tout ça a été fait puis ça a été donné, parce que c'est... registre foncier ou, si... Ça va être inscrit, de toute façon, dans l'acte de vente.

Mme Legros (Julie) : L'acte de vente est inscrit au registre foncier, effectivement. Donc, toutes les remarques puis les constats sont là, là. Un acte de vente, c'est... Le code oblige de l'inscrire au registre foncier, l'acte de vente en tant que tel.

Mme St-Pierre : Je n'ai pas compris la dernière partie de votre phrase.

Mme Legros (Julie) : L'acte de vente, la loi oblige à ce qu'il soit inscrit au registre foncier. Donc, on a accès à toutes les clauses puis les constatations du notaire, là.

Mme St-Pierre : O.K. Mais ça, ça serait inscrit à l'acte de vente?

Mme Legros (Julie) : Bien, oui. Je ne peux pas vous garantir que l'autorisation est jointe, là. Ça, il faudrait vraiment que je vérifie, là, mais le constat que ça a été fait, légalement, que les autorisations ont été obtenues, c'est dans une clause de l'acte de vente.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée.

Mme Robitaille : Donc, vous me rassurez. Donc, dans la clause de l'acte de vente, on va être bien indiqué qu'il y a eu une autorisation, qu'elle a été accordée, blablabla. O.K. Dans cette forme-là, c'est aussi public, d'une certaine... c'est là, c'est inscrit, c'est une trace.

Mme Legros (Julie) : Toutes les informations au registre foncier sont publiques.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça, mais c'est bien inscrit dans l'acte de vente, donc ça me... C'est bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il n'y a pas d'autre commentaire, pas d'autre question non plus. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Au vote de l'amendement, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 67.4, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67.4 amendé? On était bien à 67.4 amendé.

Mme St-Pierre : Non, non, non, il n'y en a pas. C'est vrai que, les amendements, il faut les adopter.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça. D'accord. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 67.4 amendé, nous pouvons retourner à l'article <67.5...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... amendé? On était bien à 67.4 amendé.

Mme St-Pierre : Non, non, non, il n'y en a pas. C'est vrai que, les amendements, il faut les adopter.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça. D'accord. Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 67.4 amendé, nous pouvons retourner à l'article >67.5.

Mme Roy : En fait, je l'ai lu, tout à l'heure puis j'ai dit... on a donné l'explication, hein, à l'effet que le titre devient inattaquable parce qu'il aura été... le vice aura été effacé, si je peux dire ainsi, là, si je peux m'exprimer ainsi.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, il n'y avait pas d'autre commentaire sur le 67.5?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer au 67.6. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Alors, 26, toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.6. La personne qui demande une autorisation du ministre visée par l'article 67.4 doit payer les frais déterminés par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.

«Le ministre peut exiger que le demandeur lui fournisse, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire aux fins de l'analyse d'une telle demande.

«Le ministre peut refuser de délivrer l'autorisation lorsque le demandeur n'a pas fourni dans le délai les renseignements ou les documents exigés en vertu de l'alinéa.»

Ça encore, c'est du droit nouveau, donc c'est une nouvelle disposition.

Commentaires : Ce nouvel article reprend, pour la nouvelle autorisation de l'article 67.4, les modalités prévues à la loi pour les autorisations de travaux à l'égard des aires de protection et des sites patrimoniaux déclarés et classés concernant les frais exigibles pour l'étude d'une demande et les pouvoirs du ministre relativement aux renseignements ou documents nécessaires à cette étude, lesquels sont respectivement prévus aux articles 50 et 66 ainsi qu'au nouvel article 53.3.

Je vous rappellerai que, lorsqu'on en a parlé, on dit que maintenant on dit au citoyen : On se donne les obligations, on va vous répondre rapidement. En contrepartie, le citoyen, on lui dit : Mais vous devez nous fournir tel, tel, tel et tel documents pour que les délais puissent commencer à courir. Donc, c'est un peu la même chose qu'on fait ici pour les articles dont il est question, actuellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Peut-être que j'aurais dû intervenir de la manière dont je vais intervenir. J'aurais dû le faire préalablement. Mais «doit payer les frais déterminés par règlement»... La loi, présumons qu'elle sera adoptée, les règlements vont suivre. Mais là, le règlement, est-ce qu'il existe déjà, ce règlement-là? Et, entre le moment de l'adoption de la loi et l'adoption du règlement, on se retrouve dans un vide? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question. Je me dis, le citoyen, il est quand même de bonne foi, et on lui demande de payer des frais alors qu'il paie déjà des impôts et que les fonctionnaires du ministère sont justement payés pour faire ça, analyser cette demande d'autorisation. Est-ce que je... ça va?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Alors, est-ce qu'on est... est-ce que le ministère de la <Culture...

Mme St-Pierre : ... alors qu'il paie déjà des impôts et que les fonctionnaires du ministère sont justement payés pour faire ça, analyser cette demande d'autorisation. Est-ce que je... ça va?

Mme Roy : Oui.

Mme St-Pierre : Alors, est-ce qu'on est... est-ce que le ministère de la >Culture peut charger, à des contribuables, à des citoyens, des frais pour faire son travail?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Parce que le citoyen, il va arriver... Puis vous avez donné l'exigence : Va chercher ça, va chercher ça, va chercher ça. O.K. Il arrive avec ça, et là vous allez dire : Nous, on va l'analyser. C'est ça, la démarche, pour être plus... pour faire ça très, très, très simplement? Et ce que je comprends, c'est que vous lui dites : Nous, quand on va commencer notre portion de démarche — peut-être que je ne comprends pas mais c'est de la façon dont je le reçois — on va vous charger des frais. Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, je vous cède la...

Mme Roy : Alors, vous me permettez une réponse. Les frais pour les traitements de demandes sont déjà dans la loi, étaient dans votre loi. Alors, ça existe déjà, de demander, et vous étiez consentante à ça. Vous nous dites que la loi était acceptée à l'unanimité. Alors, vous étiez d'accord à l'époque, en 2011, 2012... 2011. Alors, ils existent déjà.

Et je vous faisais remarquer aussi, hier, que votre loi, on va l'appeler la loi habilitante... dans une loi habilitante, on a la possibilité de faire des règlements et que, le seul règlement qui existait, c'était le règlement pour demander aux gens de payer des frais. Alors, moi, je pense qu'il fallait ajouter des règlements pour nous assurer que les gens sachent, par la suite, là, les critères et plein de choses.

Donc, c'est dans votre loi et c'est là. Et ce que nous faisons, c'est que nous poursuivons dans cette veine, parce que, lorsqu'il y a des demandes de faites, votre règlement et votre loi que vous avez adoptés permettaient de le faire. Ça fait qu'on continue...

Mme St-Pierre : C'est à quel article, s'il vous plaît? Juste que j'aille le relire.

Mme Roy : Je ne sais pas par coeur. Attendez, je vais vous le trouver.

Des voix : ...

Mme Roy : Alors, dans votre loi, l'article 80 : «Le gouvernement peut prendre des règlements pour

«1° déterminer les frais exigibles pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et pour l'étude d'une demande de permis de recherche archéologique», et pour tous autres frais. Alors, c'est vous qui l'aviez écrit.

Mme St-Pierre : Est-ce qu'il y en a eu, des frais, de demandés?

Mme Roy : C'est une bonne question. On pourrait demander à la direction, mais j'imagine que oui puisque ça existe et que ça a été écrit.

Mme St-Pierre : Et là ce que vous ajoutez, c'est qu'il y aurait un règlement qui viendrait déterminer les frais eux-mêmes?

Mme Roy : Oui, dans la... Enfin, il est déjà...

Mme St-Pierre : O.K. Parce que, là, il n'y en a pas de règlement.

Mme Roy : Bien, comme c'est une nouvelle démarche que nous instaurons, nous disons aux gens qui ont un titre vicié : Bien, vous pouvez faire une demande auprès du ministère pour voir si on peut le rendre conforme sans que vous ayez à passer par un projet de loi privé. Donc, c'est une nouvelle démarche, c'est du nouveau droit, donc il n'y a pas de frais pour ça parce que ça n'existait pas avant. La loi que vous avez faite permet de demander des frais pour l'analyse des demandes, donc on le fait pour ce cas-ci.

Mme St-Pierre : Mais ça dit : «Le gouvernement <peut...

Mme Roy : Bien, vous pouvez faire une demande auprès du ministère pour voir si on peut le rendre conforme sans que vous ayez à passer par un projet de loi privé. Donc, c'est une nouvelle démarche, c'est du nouveau droit, donc il n'y a pas de frais pour ça parce que ça n'existait pas avant. La loi que vous avez faite permet de demander des frais pour l'analyse des demandes, donc on le fait pour ce cas-ci.

Mme St-Pierre : Mais ça dit : «Le gouvernement >peut prendre des règlements». Est-ce qu'il y en a eu, des règlements, qui ont été pris, pour établir des frais?

Mme Roy : Bien, la loi le permet, je présume que oui.

Des voix : ...

Mme Roy : Bon, bien, il n'y en a pas.

Mme St-Pierre : ...frais qui ont été chargés à des citoyens qui auraient eu à faire des demandes? Ça, c'était une possibilité, pour le ministre, de le faire?

Mme Legros (Julie) : Oui.

Mme St-Pierre : Ça n'a pas été fait, de demander des frais?

Mme Legros (Julie) : Ça n'a pas pu être fait.

Mme St-Pierre : Il y a certainement une raison pourquoi ça n'a pas été fait. Parce que moi, j'ai été là un bout de temps, mais, après ça, je n'étais plus là.

Mme Legros (Julie) : En fait, le pouvoir de... pour réglementer, qui habilitait le gouvernement à prendre un règlement pour déterminer les frais n'a pas encore été exercé. Donc, il est dans la loi. Il n'y a eu aucun règlement d'adopté encore.

Mme St-Pierre : ...c'est «peut», mais ce n'est pas «doit».

Mme Legros (Julie) : C'est ça, c'est une... c'est toujours une faculté. Le gouvernement ne l'a pas encore exercé. Donc, il n'a jamais pu y avoir de frais chargé à aucun citoyen, compte tenu qu'il n'y a pas eu de règlement de pris.

Mme St-Pierre : O.K. Donc, ça pourrait arriver qu'il n'y ait jamais de règlement sur cette portion-là de l'article, sur le nouvel article 67.6? C'est une possibilité, mais ça se peut que vous ne l'exerciez pas?

Mme Roy : Bien, si on le met, c'est qu'on veut l'exercer. Je disais qu'à mon arrivée ce que... Quand je disais que, la loi que vous avez mise en place, l'esprit de la loi était le bon, mais qu'il manquait certains moyens, bien, ça, c'en est, des moyens. Parce que, vous ouvriez la porte à des possibilités, mais ça n'a jamais été articulé par la suite et non pas... et encore moins dans un règlement. Vous vous êtes donné le pouvoir de dire : Bien, quand il y aura des demandes, bien, ce sera, je ne sais pas, moi, j'y vais... 10 $ pour l'étude du dossier, peu importe, là, on parle de façon hypothétique. Et < vous vous aviez donné ce pouvoir, et à tous les successeurs, puis il n'a jamais été exercé. Mais force est de constater qu'il y a des choses que vous aviez dites, que vous vouliez qui arrivent, puis elles ne sont pas arrivées. Alors, c'est pour ça qu'en quelque part il existe, ce pouvoir-là.

Donc, nous, ce que nous disons, c'est qu'à l'égard de ces nouvelles demandes là, qui sont possibles... et, comme je disais tout à l'heure, il y en a, je ne le sais pas, moi, quelques dizaines, de demandes de la sorte, là, par année, peut-être même moins, les gens de la direction pourraient nous le dire davantage, qui touchent strictement les opérations cadastrales viciées, là. Il y aurait une possibilité, par règlement, de leur demander un montant.

Mme St-Pierre : C'est un pouvoir réglementaire. Alors, Pouvoirs réglementaires, section IX, «pouvoirs réglementaires», c'est que la ministre avait mis les possibilités et des outils qui n'ont pas été utilisés... ne disons pas «appliqués», mais «utilisés». Est-ce que, vous, vous avez l'intention d'utiliser l'outil dans votre nouvelle... dans votre loi, là, pour que tous les citoyens soient au courant : Bien, moi, quand la loi va être adoptée, je vous garantis que je vais adopter un règlement, puis on va charger des frais quand on aura des recherches à faire ou des dossiers à traiter?

Mme Roy : Si on l'a mis, c'est qu'on a l'intention d'avoir des outils, madame. Puis c'est...

Mme St-Pierre : ...

Mme Roy : Non, parce que le règlement n'est pas créé. Alors, l'outil, on veut le créer. Le règlement, il n'existe pas. Vous avez la loi habilitante qui vous dit que vous pouvez en <faire...

Mme St-Pierre : ...puis on va charger des frais quand on aura des recherches à faire ou des dossiers à traiter?

Mme Roy : Si on l'a mis, c'est qu'on a l'intention d'avoir des outils, madame. Puis c'est...

Mme St-Pierre : ...

Mme Roy : Non, parce que le règlement n'est pas créé. Alors, l'outil, on veut le créer. Le règlement, il n'existe pas. Vous avez la loi habilitante qui vous dit que vous pouvez en >faire, mais ça n'a jamais été fait. Pourquoi? Je ne sais pas. Vous pourriez demander aux ministres, les successeurs. Il y en a eu quatre après vous, vous pourriez leur demander pourquoi ils n'ont pas créé de règlement. Moi, je l'ignore, pourquoi ils n'ont pas créé de règlement. Vous leur avez donné le pouvoir de le faire. Nous, on dit : Bien oui, on va le faire, puis ça va s'appliquer. Et là, comme...

Mme St-Pierre : Vous allez avoir un règlement qui va stipuler...

Mme Roy : Les frais.

Mme St-Pierre : Des frais?

Mme Roy : Oui, comme tout autre... Par exemple, Me Legros pourrait enchaîner, il y a d'autres ministères, à d'autres égards... d'autres sociétés d'État chargent les frais pour faire certains actes, là. Je ne pourrais dire lesquels, là.

Mme St-Pierre : O.K. Si ça n'a pas été fait, c'est peut-être parce que ce n'était pas si fréquent que ça, puis que ça ne prenait pas autant de temps que ça, puis que ce n'était pas quelque chose que le ministère pouvait défrayer. Si le ministère avait défrayé peut-être 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $ par année, il aurait peut-être dit : On va charger des frais. Mais là, donc, on comprend que, vous, une fois l'adoption de la loi, du projet de loi, vous allez établir, par règlement, les frais que les citoyens devront payés dans ces cas-là. Vous allez le poser, le geste de le faire, le règlement, c'est ça que vous dites?

Mme Roy : C'est ce qu'on souhaite.

Mme St-Pierre : Vous le souhaitez ou vous allez le faire?

Mme Roy : Bien, écoutez, je vais le faire aussi vite qu'on peut faire les choses lorsqu'on présente un projet de loi.

Mme St-Pierre : O.K. Parfait.

Mme Roy : Alors, on va commencer par adopter le projet de loi. Et, comme vous dites, cette possibilité-là, elle est dans la loi. Et, les raisons pour lesquelles ça n'a pas été mis en oeuvre, je l'ignore.

• (12 h 20) •

Mme St-Pierre : Bien, c'est parce que c'est toujours délicat d'aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables. C'est peut-être pour ça que ça n'a pas été fait. Mais, si vous dites que vous allez le faire puis que les citoyens vont être conscients que, quand ils embarquent dans ce processus-là, ils auront des frais à payer au ministère pour le travail de fonctionnaires qui sont déjà payés pour le faire, parce que c'est dans le cadre de leurs fonctions, ça peut être délicat. Je sais qu'il y a un pouvoir réglementaire, vous me l'avez rappelé.

Mais là je reviens en arrière. C'est un pouvoir réglementaire, un pouvoir de le faire. S'il y a un déluge de demandes, bien là, ça vient chercher beaucoup, beaucoup de ressources. Ça vient chercher peut-être des ressources supplémentaires, peut-être de l'argent qui pourrait aller ailleurs. Et là, bien, on se dit : On va charger des frais. Mais là, maintenant, ce qu'on dit aux gens, c'est que, maintenant, lorsque cette loi-là va être adoptée, il va y avoir un règlement qui va vous dire : Voici, il y a des frais qui seront chargés lorsqu'on va procéder à ces activités-là ou bien à ce travail-là au sein du ministère. C'est juste... on est clairs, là.

Vous pourriez aussi décider de ne pas adopter de règlement, parce que c'est «peut» adopter le règlement pour des frais. Je pense que vous comprenez ce que ça veut dire aussi pour les gens. Puis peut-être que les gens aussi peuvent se dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on me charge des frais puisque j'ai déjà payé mes impôts? Mais je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. <Donc...

Mme St-Pierre : Je pense que vous comprenez ce que ça veut dire aussi pour les gens. Puis peut-être que les gens aussi peuvent se dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on me charge des frais puisque j'ai déjà payé mes impôts? Mais je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. >Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'ai une question, là, juste pour faire une précision.

Donc, je comprends que la loi, en 2011, a ouvert la porte à des règlements possibles pour des frais, des contribuables, à payer, et là, avec votre amendement, on précise encore plus. Est-ce qu'on parle seulement d'aire protégée ou de cadastre ou, si, justement, quand vous dites : La personne qui demande une autorisation du ministre visée à l'article... Bien, c'est 67.4, «doit payer des frais déterminés par règlement du gouvernement». 67.4, c'est simplement... 67.4, c'est ça, on parle de «subdivision, morcellement d'un immeuble situé dans une aire de protection ou dans un site patrimonial». Mais donc on parle de frais lorsqu'il y a autorisation pour ça, pour ce qui est de l'article 67.4, mais, dans l'article 80, on ouvre la porte aussi pour tout ce qui est altération d'un bâtiment.

Est-ce que vous avez l'intention d'avoir des règlements, un règlement qui obligerait le citoyen à payer pour une autorisation par rapport à... bien, liée à l'article 48 ou on doit demander une autorisation, peut-être, pour la façade d'un immeuble, ou... parce que l'article 48 nous parle de... je reviens à l'article 48, là, l'article 48 nous parle de : «Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, altérer, restaurer, réparer, modifier de quelque façon ou démolir en tout ou en partie un bien patrimonial classé...» Donc, est-ce que, là aussi, cette autorisation-là va encourir des frais? Il y aura un règlement qui va régimenter ça, ultimement, ou est-ce que, là, il n'y aura pas de frais demandés? Vous me suivez, Mme la ministre... Vous me suivez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.

Mme Roy : J'essaie de suivre les différents articles au même moment où vous parlez.

Mme Robitaille : Parce que, votre article, votre alinéa 67.6 parle de frais, parle de «payer les frais déterminés par règlement», O.K., par rapport à tout ce qui est aire de protection, site <patrimonial...

Mme Robitaille : ...frais, parle de «payer les frais déterminés par règlement», O.K., par rapport à tout ce qui est aire de protection, site >patrimonial. Mais est-ce que, dans la loi ou est-ce qu'ultimement par règlement... parce qu'on sait que des règlements n'ont... tu sais, les règlements, vous pouvez les faire, c'est le ministre qui les fait puis... et qui sont adoptés par décret.

Est-ce que vous entrevoyez imposer des frais à quelqu'un qui demanderait une autorisation, par exemple, pour faire des altérations à son immeuble, par exemple? Parce que l'article 80, en 2011, comme vous l'avez dit et comme, Mme la Présidente, la ministre l'a dit, ouvrait la porte à ça. Donc, est-ce que, vous, vous entrevoyez aller plus loin que juste demander des frais pour des altérations au cadastre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. J'aimerais passer la parole à Me Legros.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Dans la loi, actuellement, ce qu'il y a depuis l'entrée en vigueur, en 2012, le pouvoir de réglementer, l'article 80 permet de réclamer des frais pour l'étude des demandes de 48, donc un bien classé, les altérations, par exemple, au bien classé; 49, les aires de protection; 64, les sites patrimoniaux classés déclarés... 64, 65. Donc, ça, en ce moment, qu'on veuille... il pourrait y avoir un règlement de pris, éventuellement, par le gouvernement pour charger des frais. Là, il ne l'a pas encore exercé, le pouvoir, mais il a la possibilité.

Là, ce qu'on vient faire ici, on crée une autorisation, mais une autorisation pour un acte qui a eu lieu avant 2012, donc avant la loi. C'est des autorisations de la Loi sur les biens culturels, des morcellements, des opérations cadastrales et aussi des actes qui ont été énumérés, là, dans le règlement sur le 7. Par exemple, faire une toiture, si c'est dans le règlement, ce sera là.

Là, l'enjeu, c'est que la disposition qu'on a pour charger les frais pour toutes les autorisations de la loi, c'est une nouvelle autorisation qu'on introduit. Elle ne s'applique pas. Donc là, ce qu'on vient faire, c'est juste prévoir l'équivalent, prévoir la possibilité de déterminer des frais pour ces demandes-là. Ça fait que, donc, ça, c'est les outils dont on se dote.

Là, quant à l'intention de la ministre de proposer au gouvernement, parce que c'est un règlement du gouvernement, pas de la ministre, là, c'est important de le préciser... de le proposer, que ce soit de l'exercer en vertu de 80, paragraphe 2°, en ce moment, pour l'altération d'un bien classé — donc, ça, c'est l'article 48 — ce serait en vertu de l'article 80, si elle avait l'intention de le faire. Et, si elle a l'intention de le faire pour un acte qui s'est produit sous la LBC, donc là, ça serait en vertu de 67.6, notre article ici. Mais ça, pour l'intention de l'exercer, je vais laisser la ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de...

Mme Robitaille : Je veux juste compléter. Bien, justement, c'est ma question : Est-ce que la ministre a l'intention de demander des frais pour des autorisations, là, qui touchent à l'article 48?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Il y a des choses qu'il faut prendre en considération ici. Cette possibilité-là, comme Me Legros le disait, comme c'est une nouvelle disposition, on se donne la même possibilité qui a été donnée par l'article 80 de l'époque. Et la question était de savoir pourquoi ça n'a pas été appliqué. Il <faut...

Mme Robitaille : ...qui touchent à l'article 48?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Il y a des choses qu'il faut prendre en considération ici. Cette possibilité-là, comme Me Legros le disait, comme c'est une nouvelle disposition, on se donne la même possibilité qui a été donnée par l'article 80 de l'époque. Et la question était de savoir pourquoi ça n'a pas été appliqué. Il >faut aussi être logiques, c'est une possibilité. Il reste à savoir quelle est la charge de demandes, quel est le nombre de demandes et dans quelle mesure, ouvrir un comptoir pour recevoir les sommes pour... parce qu'on s'entend que ce ne sera pas des frais très importants, ça peut être de petits frais, mais dans quelle mesure c'est pertinent de le faire. Ça, c'est une autre paire de manches. Mais la possibilité, comme elle était déjà dans la loi, la possibilité de le faire, nous l'avons conservée. Et, comme nous avons de nouveaux articles de loi, nous l'ajustons et nous la poursuivons avec les autorisations pour les nouveaux articles de loi.

Mme Robitaille : Mais est-ce que... bien, justement, est-ce que, si on le demande pour ça, là, pour cette situation particulière, là, de l'article 67, de l'alinéa 67.4, si la ministre l'utilise pour une première fois... parce que, si je comprends bien, c'était dans la loi, c'était à l'article 80, mais on ne l'avait pas encore utilisé, là, la ministre se permet de demander des frais aux citoyens dans une situation précise. Est-ce qu'elle a l'intention, dans les... justement, d'ajouter des règlements qui auraient trait à ces autorisations-là, d'altération d'un bâtiment à l'article 48? Est-ce que c'est son intention? Est-ce qu'elle a l'intention, justement, de demander des frais, là, pour une analyse, pour une autorisation d'altération d'un immeuble?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Il reste à voir s'il y a des bénéfices à le faire. Là, il faut que vous compreniez qu'on se donne la possibilité de le faire. C'était déjà là, et on poursuit ce que la députée de l'Acadie avait fait pour les nouvelles mesures, les nouvelles dispositions qui entrent... qui entreront, on le souhaite, en vigueur avec ces nouveaux articles là, qui créent une possibilité de nouvelles demandes. Mais dans les faits, pour le moment, nous ne savons pas combien de demandes. Si nous sommes inondés, on doit avoir... ou pas. Alors, probablement que ça n'a pas été fait.

Et là j'y vais de façon hypothétique, là. Parce que vous posez la question : Pourquoi ça n'a pas été fait? Il faudrait demander aux prédécesseurs. Mais, si ça n'a pas été fait, probablement que ça coûtait plus cher le faire que de ne pas le faire. Donc, ce n'était pas avantageux pour personne, ni pour le contribuable, ni compte tenu du nombre de demandes. Mais, en modifiant les dispositions de la loi actuellement, y aura-t-il n'y aura-t-il pas nombre de demandes, débordement, on ne le sait pas. Mais on se met la même disposition qui existait pour les articles futurs.

• (12 h 30) •

Mme Robitaille : Donc, je dois comprendre que, pour ce qui était puis ce qui est, là, les autorisations d'altération d'un immeuble, tel que décrit à l'article 48, la ministre ne prévoit pas imposer ou, en tout cas, de faire des règlements pour imposer des paiements pour <l'analyse de ces autorisations-là. Ce qui était, ça va...

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<17841 Mme Robitaille : ...pour ce qui était, puis ce qui est, là, les autorisations d'altération d'un immeuble, tel que décrit à l'article 48, la ministre ne prévoit pas imposer ou, en tout cas, de faire des règlements pour imposer des paiements pour >l'analyse de ces autorisations-là. Ce qui était... ça va rester gratuit.

Mme Roy : Bien, Me Legros le disait à juste titre aussi, avant que le gouvernement autorise des frais, et effectivement, c'était souligné, ça doit passer par le gouvernement de façon plus générale, là. Donc, reste à voir... Et c'est probablement la raison pour laquelle ça n'avait jamais été fait, parce que ça coûterait plus cher que d'autre chose, procéder de la sorte, compte tenu du trop faible nombre de demandes. Probablement, j'émets une hypothèse.

Mme Robitaille : Mme la ministre promet... bien, s'engage à ne pas imposer des frais pour ça. Il n'y en avait pas, il n'y en aura pas dans le futur.

Mme Roy : Ce que nous faisons avec la disposition, c'est que nous poursuivons dans la même veine, de l'article 80, avec les nouvelles dispositions. Pour la suite des choses, c'est une décision gouvernementale, et l'hypothèse est : si effectivement c'est parce qu'il n'y a pas de demande ou pratiquement pas de demandes, et c'est plus compliqué et onéreux que d'autre chose, il n'y en aura pas, de frais. Et, si d'aventure, il y a une déferlante de demandes, un débordement, Dieu sait quoi, bien, ça, c'est une analyse qui sera faite par le gouvernement.

Mme Robitaille : Donc, s'il y a une déferlante de demandes, là, peut-être qu'on pourrait imposer des frais aux citoyens.

Mme Roy : C'est une analyse qui doit être faite par le gouvernement. Et je vous parle de façon hypothétique et je n'aime pas parler de façon hypothétique, là, mais ce que nous faisons avec cet article-là, c'est que nous poursuivons dans la même veine en disant : Il est possible de prendre des règlements pour des frais. Et, comme ce sont de nouveaux articles, bien, c'est pour des demandes. Alors, voici des nouvelles demandes qui seront possibles pour aider le monde. Ça fait qu'on veut aider le monde. Ça fait que, si c'est plus compliqué que d'autre chose, s'il y a deux demandes, bien... C'est une décision gouvernementale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. Juste pour préciser que la loi a été adoptée en 2011 et elle est entrée en vigueur en 2012. Or, en 2012, je n'étais plus là. C'était Maka Kotto qui était ministre de la... qui a été nommé ministre de la Culture.

Donc, si on regarde la situation, le pouvoir réglementaire, je me souviens exactement maintenant pourquoi est-ce qu'on a amené ça comme pouvoir réglementaire. Je pourrais vous en parler, ma mémoire est revenue, mais je pense que ce n'est peut-être pas nécessaire. On pourrait en parler dans une autre... peut-être dans une autre circonstance.

Mais là où j'ai un petit problème, c'est avec le mot... Ici, c'est marqué : «doit payer les frais déterminés par règlement». Et ici, à 80, on a : «Le gouvernement peut prendre des règlements...» Est-ce que vous avez le droit d'écrire «doit» si... Est-ce que vous avez le droit d'engager, dans un projet de loi, des frais, sans passer, justement, par soit le ministre des Finances ou... je ne sais plus si c'est le Conseil du trésor, là, dans le texte? Parce que «doit payer des frais», ça veut dire que le règlement... <il va y avoir un règlement...

Mme St-Pierre : E st-ce vous avez le droit d'engager, dans un projet de loi, des frais, sans passer, justement, par soit le ministre des Finances ou... je ne sais plus si c'est le Conseil du trésor, là, dans le texte. Parce que «doit payer des frais», ça veut dire que le règlement... >il va y avoir un règlement. C'est ça, le message que vous envoyez. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, là. Je veux dire, c'est ça, le message que vous envoyez : «doit payer les frais».

Ici, le pouvoir réglementaire, le ministre peut le faire, puis peut le faire si on est face à un projet d'un promoteur qui a un projet en tête de plusieurs, plusieurs, plusieurs millions de dollars puis qu'il demande aux effectifs du ministère de la Culture de passer trois mois sur son cas. Ça fait que ça peut être ça aussi, là, la question, il peut y avoir certaines exagérations. Mais c'est sûr qu'un petit dossier pour un petit contribuable, ce n'est pas la même chose. Mais ça peut être aussi des dossiers qui touchent des entreprises, là. Mais c'est juste des hypothèses puis on ne parlera pas d'hypothèse. Maintenant, si ça vous va de garder «doit», je dis juste qu'il y a comme une petite contradiction par rapport au pouvoir réglementaire. Donc, ça veut dire qu'ici vous affirmez... «doit payer les frais déterminés par règlement», vous affirmez que vous allez exercer l'article 80 qui vous dit que vous pouvez le faire. Donc, vous allez le faire puis l'entreprise ou la personne va payer des frais qui auront été encourus pour la recherche de... pour régler son problème.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Alors, vous allez me permettre de vous citer dans votre propre loi. Vous irez voir, à l'article 66, vous dites : «La personne qui demande l'autorisation du ministre visée à l'un des articles 64 ou 65 doit payer les frais établis par règlement du gouvernement pour l'étude de sa demande.» Alors, vous faites exactement la même chose, vous dites qu'on doit les payer. Et ce que vous dites... Moi, ce que je vous dis, là, c'est qu'on se donne le pouvoir de créer un règlement.

Mme St-Pierre : Le mot «doit» qui est... je me disais, si c'est correct puis qu'il était là, ça veut dire qu'il a été bien pensé, bien songé. Mais la question, c'est de dire : Moi, j'ai... Puis on ne parle pas de mon oeuvre ici, là, parce que ce n'est pas ça, le but. La loi a été adoptée en 2011, elle est entrée en vigueur en 2012, puis moi, en 2012, je n'étais plus ministre de la Culture. C'était le gouvernement de Mme Marois qui était rendu au pouvoir.

Alors, c'est juste pour faire cette mise au point là. Et je me souviens — je me répète, mais ça ne sera pas long — je me souviens pourquoi on avait introduit ça dans la loi, c'était à cause de certaines demandes qui étaient très exigeantes pour le personnel du ministère.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la ministre, aviez-vous un commentaire?

Mme Robitaille : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, cela dit, c'est juste par souci de cohérence, là, parce qu'on dit la même chose. Mais ce que je dis, vous dites que ça n'a pas d'allure, alors que vous disiez que ça avait de l'allure à l'époque. Ça fait que, là, je veux juste...

Mme St-Pierre : ...Mme la ministre, non, non.

Mme Roy : Mais vous comprenez que c'est comme si nous souhaitions mettre une charge supplémentaire sur les gens, <alors que ce n'est pas le...

Mme Roy : ...cela dit, c'est juste par souci de cohérence, là, parce qu'on dit la même chose. Mais ce que je dis, vous dites que ça n'a pas d'allure, alors que vous disiez que ça avait de l'allure à l'époque. Ça fait que, là, je veux juste...

Mme St-Pierre : ...Mme la ministre, non, non.

Mme Roy : Mais vous comprenez que c'est comme si nous souhaitions mettre une charge supplémentaire sur les gens, >alors que ce n'est pas le cas. C'est : dans la mesure où c'est nécessaire de le faire, la possibilité est là de réclamer des frais pour faire certaines analyses.

Mme St-Pierre : J'étais prête à m'assumer. Puis je me souviens très bien pourquoi on a fait ça maintenant et j'étais vraiment prête à m'assumer, je peux vous le dire. Alors, c'est correct, je n'ai pas de problème à ce que ça soit là. Puis vous allez le faire puis allez probablement le faire pour la bonne raison, parce qu'il y a... des fois, ça demande énormément, énormément, énormément de ressources, de travail, d'énergie, puis c'est onéreux pour le ministère.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : O.K. Donc, oui, alors, je comprends, là. Vous dites, en fait, «doit» parce que tout ce qui est cadastral comme ça demande plus de temps, plus d'énergie, et tout ça. Donc, c'est pour ça que, là, vous imposez des frais? Parce que je veux entendre la ministre là-dessus, elle ne l'avait pas clairement indiqué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, revenez à l'article 26, parce qu'on est toujours dans 26, là, à moins que je ne m'abuse. Non, on est dans 26 toujours. Ce sont... Toutes les dispositions, 67.1, 67.2, 67.3, 67.4, 67.5, 67.6, c'est 26. Il faut revenir à ça. Ça, ce que ça fait, on a dit qu'on met ces amendements-là... c'est-à-dire on crée ces nouveaux articles là pour aider le monde. Actuellement, les gens doivent se prendre un avocat, ce qui coûte assez cher, pour faire un projet de loi privé pour venir corriger une situation qui est, dans les livres, légale, mais, quand on fouille, viciée parce que jamais aucune autorisation n'aura été faite... accordée par le ministère, pardon, pour rendre le titre...

Une voix : ...

Mme Roy : ...conforme. Merci. Donc, les gens paient déjà une fortune pour venir ici. Puis ce qu'on ne sait pas : Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a plusieurs? Est-ce qu'il n'y a qu'une personne qui vient puis les autres ne viennent pas parce que ça leur coûte déjà une fortune?

En mettant ces articles-là en vigueur, ce que l'on fait, c'est qu'on allège de beaucoup leur fardeau. On dit : Faites une demande, il y aura quelques frais, si possible... ce qui est possible. On veut se donner la possibilité de réclamer un frais pour le travail qui est fait. Par ailleurs, pour le contribuable, ce sera une économie substantielle.

Alors, je sais que, tout à l'heure, vous tentiez de faire comprendre aux gens qu'on allait taxer le monde, imposer le monde, charger des frais. Dans les faits, c'est que les gens, si jamais frais il y a... parce qu'on verra au volume. Si ça ne vaut pas la peine de demander des frais parce qu'il y a seulement deux demandes, ce qu'on ne sait pas... Combien de personnes sont dans des situations comme ça? On l'ignore actuellement, là, combien de personnes ont <des titres viciés. Donc...

Mme Roy : ... qu'on allait taxer le monde, imposer le monde, charger des frais. Dans les faits, c'est que les gens, si jamais frais il y a... parce qu'on verra au volume. Si ça ne vaut pas la peine de demander des frais parce qu'il y a seulement deux demandes, ce qu'on ne sait pas... Combien de personnes sont dans des situations comme ça? On l'ignore actuellement, là, combien de personnes ont >des titres viciés. Donc, ceux qui ont un titre vicié, qui se paient un avocat, qui se paient du temps pour venir ici, à Québec, pour faire le projet de loi privé, ça leur coûte une fortune. Ce qu'on dit, c'est que, bien, ça ne vous coûtera plus ça. Ça ne coûtera rien de tout ça, vous allez économiser.

• (12 h 40) •

Et le ministre, la ministre se garde la possibilité, là, peut, là, peut prendre des règlements pour ces nouveaux articles là si force est de constater qu'il y a une déferlante puis on se rend compte qu'il y avait des milliers de personnes qui avaient ces problèmes-là, mais qui ne sont jamais venues au Parlement parce que ça coûtait trop cher. Alors, c'est ça, l'esprit, là, derrière tout ça.

Mme Robitaille : Bien, je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus nécessairement. C'est parce que la ministre dit «peut», mais je lis «doit» dans le 67.6, là, «doit», «la personne doit payer les frais.» Donc, elle doit.

Mme Roy : Oui, mais «peut prendre le règlement».

Mme Robitaille : Mais ultimement, il va y en avoir un, règlement. Vous dites que... La ministre dit qu'il va y avoir un règlement. Donc, c'est juste une question de temps, il va y avoir un règlement et la personne devra... Donc, il n'y a pas de choix, là, la personne, elle devra payer des frais.

Et j'aimerais comprendre, encore une fois, pourquoi là on paie des frais. Parce que c'est plus coûteux de faire ces recherches-là? C'est pour ça que la ministre a décidé d'imposer des frais aux contribuables?

Mme Roy : Bon, alors, je recommence. L'article 26, ce qu'il fait, c'est qu'il vient donner de l'oxygène à des citoyens. On ne sait pas combien de citoyens. On sait qu'il y a quelques projets de loi privés qui sont déposés ici par année pour tenter de rendre un titre conforme, un titre qui est vicié parce que le propriétaire de l'époque a fait des modifications cadastrales et n'a pas demandé d'autorisation au ministère de la Culture.

Donc, pour aider ce monde-là, ça leur coûte déjà une fortune de venir ici, nous disons : On simplifie la loi, on va rendre conforme votre titre. La ministre se donne le pouvoir de faire un règlement, tout comme la ministre précédente, la députée de l'Acadie, l'avait fait, de prendre un règlement, et, dans le règlement, on dira aux gens qu'ils devront payer.

Mais vous voyez qu'il y a des étapes, là, avant de prendre le règlement. Est-ce qu'il y aura cette nécessité de le faire? On ignore le volume. On ignore s'il y a beaucoup de gens qui seraient venus ici autrement... c'est-à-dire qui auraient voulu venir ici, mais qui ne sont pas venus parce que ça leur coûte une fortune. Et, avant de prendre le règlement, comme il s'agit d'une forme de frais que... enfin, un frais qui serait demandé, bien, il faut que ça passe au Conseil des ministres, auprès du gouvernement.

Mais ce que je fais, c'est que je me donne la possibilité de dire : Bien, les règlements que la députée de l'Acadie souhaitait, bien, pourront... on va en faire si... pour les nouveaux articles, on se donne cette possibilité-là.

Mme Robitaille : Oui. Mais pourquoi, malgré tout... Moi, je veux quand même savoir l'intention du législateur. C'est juste parce que vous avez peur d'une <déferlante ou si...

Mme Roy : ... on va en faire si... pour les nouveaux articles, on se donne cette possibilité-là.

Mme Robitaille : Oui. Mais pourquoi, malgré tout... Moi, je veux quand même savoir l'intention du législateur. C'est juste parce que vous avez peur d'une >déferlante ou si c'est parce que ça coûte plus cher de faire ces études-là, ces analyses-là, ces autorisations-là que d'autres types d'autorisation?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je ne vais pas reprendre toute l'explication que je viens de vous donner, là, mais c'est... écoutez, là, le motif pour lequel on le fait... on poursuit dans la veine de la loi habilitante qui dit que des règlements peuvent être pris pour demander des frais, mais à l'égard de certaines choses, pour certaines demandes, pas mal toutes les demandes. Et, comme on crée de nouvelles possibilités de demandes, on poursuit dans cette veine-là.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, ces règlements-là, Mme la Présidente, ne seront pas écrits tout de suite après l'adoption de la loi. La ministre attendra, voir comment les gens réagissent et puis ensuite pourra rédiger des règlements, si nécessaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, un commentaire? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Donc, c'est toujours dans le contexte que, lorsqu'on voit qu'il y a eu peut-être une erreur... On est dans ce contexte-là, là, on n'est pas dans le contexte général d'une demande d'autorisation qui pourrait changer... ou une demande d'autorisation pour un agrandissement, une construction quelconque. C'est ça? L'article 26, c'est dans un contexte où on veut corriger une situation, mais ce n'est pas dans un contexte général. Enfin, corriger une situation, mais, par exemple, s'il y a des demandes d'autorisation pour autre chose, on est dans un autre domaine, on est dans un autre exercice. C'est ça?

Pour suivre ce que vous dites, pour éviter d'avoir des frais d'avocat, puis avoir un projet de loi privé, puis d'imposer cette démarche-là qui, finalement, va conduire à une correction — on le sait, là, ça conduit toujours à la correction, là, il n'y a jamais... je pense que ce n'est jamais refusé, ces demandes de correction là dans des projets de loi privés — là, c'est une façon d'aller plus rapidement pour faire en sorte qu'on corrige, dans l'acte notarié, ce qu'on veut corriger dans la chaîne de possession.

Moi, c'est juste que vous avez le «peut» dans la loi. Vous l'avez, le pouvoir réglementaire de le faire, mais là vous venez vraiment le préciser que vous allez... C'est juste ça, je pense, qu'il faut... pas clarifier mais établir. C'est que, là, vous venez clarifier, vous n'êtes plus dans le «peut», vous êtes dans le «doit». Vous allez le faire, c'est ça. Parce que vous auriez pu dire... vous auriez pu rester avec la 80 puis dire : Moi, <à un moment donné, je vais...

Mme St-Pierre : ... vraiment le préciser que vous allez... C'est juste ça, je pense, qu'il faut... pas clarifier mais établir. C'est que, là, vous venez clarifier, vous n'êtes plus dans le «peut», vous êtes dans le «doit». Vous allez le faire, c'est ça. Parce que vous auriez pu dire... vous auriez pu rester avec la 80 puis dire : Moi, >à un moment donné, je vais en faire un, règlement, parce qu'on a une avalanche de demandes.

Mme Roy : Non, c'est là que vous vous trompez.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : Merci. Le 80 spécifiait des actes précis. Ça, ce sont de nouveaux actes, alors je n'aurais pas pu. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on poursuit dans la même veine.

Mme St-Pierre : Vous n'auriez pas pu amender 80 à la place?

Mme Roy : Oui, mais on fait... Bien, allez-y, Me Legros, là.

Mme Legros (Julie) : Si je peux apporter une précision, on va le faire à 80. Le projet de loi le propose, à 80, d'ajouter le pouvoir de réglementer pour des frais. Ça, c'est une faculté. Ça demeure toujours une faculté de réglementer, mais c'est évident qu'à partir du moment où il y a un règlement toute personne doit payer les frais qui sont prévus dans ce règlement-là. C'est là que ça devient une obligation puis qu'ici on répercute cette obligation-là en disant : Bien, la personne doit payer les frais du règlement. Évidemment, c'est quand il y en a un en vigueur. Ça, c'est évident. Donc, ici, on est dans «elle doit payer les frais», comme les articles... tous les articles le font aussi pour les autorisations. 66 le fait pour les autorisations sous la LPC.

Et même, pour les biens classés, là, l'article... les frais, c'est 50. Donc, l'article 50 aussi met l'obligation. La personne doit payer les frais qui sont prévus dans le règlement. Donc, évidemment qu'il faut que le gouvernement ait exercé cette faculté-là, qui demeure une faculté. I n'est pas obligé, jamais, de réglementer, il peut le faire. À partir du moment où il le fait par contre, il faut absolument que la personne ait l'obligation de les payer. Ici, on est dans l'obligation de le payer quand le règlement est en vigueur.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : L'article 80 donne le pouvoir de réglementation puis le pouvoir d'imposer des frais. Comme la ministre l'a dit tout à l'heure, c'est l'article qui donne ce pouvoir-là. Ce qu'elle disait, tout à l'heure, c'est : Ah! bien, Mme députée de l'Acadie, vous avez ouvert la porte, moi, je l'ouvre encore plus grand... bien, je précise l'ouverture de la porte, et de là l'article... l'alinéa 67.6. C'est ce que je comprends. Mais ma question...

Mme Roy : ...

Mme Robitaille : Attendez, Mma question, c'est... La ministre nous dit : Je pourrai rédiger un règlement, adopter un règlement, mais ce n'est pas... je déciderai quand viendra le temps. Alors, le temps, il viendra quand vous allez... quand la ministre va avoir une déferlante de demandes ou... Moi, j'aimerais savoir si la ministre va tout de suite rédiger le règlement, après l'adoption de la loi, ou, si ce n'est pas le cas, quand la ministre va-t-elle décider de rédiger ou non le règlement. Quels seront les éléments qui vont fait en sorte qu'un jour elle va dire : Oh! j'ai besoin d'un règlement, puis ça va coûter des frais aux contribuables, parce que c'est des autorisations <qui demandent du...

Mme Robitaille : ...quand la ministre va-t-elle décider de rédiger ou non le règlement. Quels seront les éléments qui vont fait en sorte qu'un jour elle va dire : Oh! j'ai besoin d'un règlement, puis ça va coûter des frais aux contribuables, parce que c'est des autorisations >qui demandent du temps, et tout ça, et qui coûtent cher?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Juste corriger une chose que vous avez dite, là, ce n'est pas ouvrir plus grand. Allez voir l'article 66, vous aviez écrit, dans la loi habilitante, «doit payer des frais». C'est la même chose, c'est le même libellé, là, qui est employé, là. On n'invente rien, on poursuit dans la même veine. Et, comme ce sont des nouveaux articles, de nouvelles demandes que le citoyen pourrait faire, bien, on dit qu'il pourra... le gouvernement peut faire un règlement, et, si le règlement est là, bien, le citoyen devra payer les frais. Ça fait que c'est exactement la même chose que vous avez faite qu'on fait.

Par ailleurs, si vous nous demandez quand, je n'ai pas de date, là, pour le règlement, parce que vous allez voir, dans ce projet de loi là qui est quand même assez volumineux, il y a plusieurs, plusieurs règlements qui devront être réalisés. Entre autres, si on veut convertir les plans de conservation en règlement, c'est assez colossal. Entre autres, cette loi-là, comme vous le savez, elle vient aussi... avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des choses importantes qui seront faites. Donc, il y a beaucoup de règlements qui s'ajouteront, des règlements qui, quant à moi, s'il y a un ordre de priorité, là, devraient passer avant, hein?

Parce que je pense qu'on veut régler ici, s'assurer que des inventaires soient faits, s'assurer que les MRC puissent faire des inventaires, s'assurer qu'on puisse avoir un règlement sur les démolitions, ce qui n'existe pas actuellement et ce qui fait en sorte que les municipalités sans règlement de démolition, go, on passe le bulldozer à la maison, et puis le ministère de la Culture l'apprend quand c'est fait. Alors, ce sont des mécaniques et des règlements qu'on veut mettre en place, quant à nous, je pense, qui sont prioritaires, avant d'arriver à dire : On fait un règlement pour, possiblement, puisqu'on se donne la possibilité de le faire, les nouveaux articles pour rendre les titres conformes.

On s'entend, là, que rendre des titres conformes, là, il y en a un ou deux par année qui sont en projet de loi. Puis ça, c'est pour aider le monde, pour rendre leur vie plus facile et que ça ne leur coûte pas un bras d'avocat, de procédure et de temps. Ça fait que je n'ai pas de date, Mme la députée, je ne sais pas quand, mais il y a beaucoup de règlements et il y en a qui, quant à moi, sont beaucoup plus urgents à réaliser. Ça vous éclaire-tu?

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Ça va? D'autres questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Non, merci. Non.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, c'est tout pour l'article 67.6. Nous pouvons maintenant passer, Mme la ministre, à 67.7.

Mme Roy : Oui. Alors, 26, toujours : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.7. L'autorisation du ministre est retirée si l'exécution des mesures correctives, le cas échéant, n'est pas entreprise un an après sa délivrance ou si elle est interrompue pendant plus d'un an.

«Dans le cas de l'interruption, le retrait de l'autorisation <n'a pas pour effet...

Mme Roy : ...par l'insertion, après l'article 67, de ce qui suit :

«67.7. L'autorisation du ministre est retirée si l'exécution des mesures correctives, le cas échéant, n'est pas entreprise un an après sa délivrance ou si elle est interrompue pendant plus d'un an.

«Dans le cas de l'interruption, le retrait de l'autorisation >n'a pas pour effet de priver le ministre de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 195.»

C'est du droit nouveau. Commentaires : Cet article reprend, pour la nouvelle autorisation de l'article 67.4, les modalités prévues à la loi actuelle pour les autorisations de travaux à l'égard des aires de protection et des sites de protection déclarés et classés concernant la période de validité de l'autorisation et le maintien de la possibilité d'obtenir une ordonnance de la Cour supérieure visant notamment une remise en état, lesquelles sont respectivement prévues aux articles 51 et 67.

Alors, c'est un article... on fait référence à l'article 195 dans cet... au deuxième alinéa de 67.7. C'est un article qui concerne une ordonnance de la Cour supérieure et qui se lit actuellement ainsi :

«Le ministre peut obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire cesser tout acte ou opération entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditons visées aux articles 50 ou 66. Il peut également obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale d'un bien patrimonial classé dont la propriété ne respecte pas le devoir qui lui incombe en vertu de l'article 26.

«De plus, dans le cas de tout acte ou opération qui est entrepris ou continué sans l'autorisation requise aux articles 47 à 49, 64 ou 65 ou fait à l'encontre de l'une des conditions visées aux articles 50 ou 66, le ministre peut obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire exécuter les travaux requis pour rendre les biens conformes aux conditions [...] d'une autorisation ou aux conditions que la ministre aurait pu imposer si une demande d'autorisation lui avait été faite conformément à la présente loi pour remettre en état les biens ou démolir une construction.»

C'est assez technique, assez juridique. On fait référence ici à une ordonnance de la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires ou des questions?

Mme St-Pierre : Juste une petite question. Pourquoi il faut faire cet article-là, puisqu'on l'a déjà à 51 et... Parce qu'il faut l'élargir à la question des sites, c'est ça? On l'a à 51, exactement le même libellé.

Mme Legros (Julie) : ...à 51 et 67, on l'a pour l'autorisation. 51, ça vise les biens classés, les aires de protection, 67, dans les sites patrimoniaux déclarés. Mais évidemment que ces articles-là ont une portée à partir de l'entrée en vigueur de la loi, en 2012. Là, on crée une nouvelle autorisation qui va régulariser des actes faits, en vertu de la Loi sur les biens culturels, avant 2012. Donc là, on a besoin de se doter du même kit à outils pour cette nouvelle autorisation là. Puis c'est donc pourquoi on fait un copier-coller, malheureusement, mais un peu adapté aux <mesures correctives...

Mme Legros (Julie) : ...à partir de l'entrée en vigueur de la loi, en 2012. Là, on crée une nouvelle autorisation qui va régulariser des actes faits, en vertu de la Loi sur les biens culturels, avant 2012. Donc là, on a besoin de se doter du même kit à outils pour cette nouvelle autorisation là. Puis c'est donc pourquoi on fait un copier-coller, malheureusement, mais un peu adapté aux >mesures correctives qui pourront être demandées dans cette nouvelle autorisation là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres commentaires? Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : C'est pratiquement de la concordance en direct qu'on fait, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. D'autres commentaires, questions concernant l'article 67.7?

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 67.7 étant terminé...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Exactement. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 26 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Mme St-Pierre : Mme la Présidente, je vais vous demander, avant de passer à l'article 27, une suspension, pour que je puisse avoir une discussion avec mon recherchiste. C'est assez difficile, là, avec toutes les mesures de sécurité, d'avoir des discussions, à part le téléphone, là. Alors, si c'était possible de nous accorder une suspension.

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspendre quelques... oui, deux petites minutes, oui. Oui, Mme la ministre.

Mme Roy : Mme la Présidente, je pense, la séance se termine à 13 heures.

La Présidente (Mme Guillemette) : Dans cinq minutes.

Mme Roy : On pourrait terminer la séance ici. Comme ça, ça vous permettrait de vous parler, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, merci de votre collaboration.

On va suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30 cet après-midi. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 38)

La Présidente (Mme Guillemette) : Bon après-midi, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur le patrimoine culturel et d'autres dispositions législatives.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, on en était à l'article 27. On retournerait à l'article 23, avec l'acceptation et le consentement de tout le monde. S'il y a consentement...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on va retourner à l'article 23. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, oui. Alors, dans un esprit totalement collaboratif, pour faire évoluer <cette...

La Présidente (Mme Guillemette) : On retournerait à l'article 23, avec l'acceptation et le consentement de tout le monde. S'il y a consentement...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on va retourner à l'article 23. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Roy : Oui, oui. Alors, dans un esprit totalement collaboratif, pour faire évoluer >cette loi puis au plus grand bénéfice des citoyens et du travail qui a été fait, on va mettre... l'expression consacrée, on va mettre la ceinture et les bretelles.

Donc, nous allons suspendre, s'il vous plaît, pour déposer des amendements pour cet article 23, un article 23... Bien, on en parlera plus en détail tout à l'heure, mais on a des amendements pour répondre à certaines craintes qu'avait l'opposition officielle, donc, pour leur démontrer, en toute bonne foi, qu'on va dans la même direction pour pouvoir protéger le travail qui a été fait. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer les amendements et de les déposer au Greffier. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 15 h 02 )

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous reprenons nos travaux à l'article 23. Mme la ministre, je vais vous laisser nous présenter votre amendement. On les fera un par un. Je sais qu'il y en a quatre, mais on va les faire un par un.

Mme Roy : Oui, voilà. Alors, quatre petits amendements qui vont rassurer les gens du patrimoine et les gens qui... ceux et celles qui ont fait des remarques relativement au plan de conservation. Alors, l'intention du législateur a toujours été de travailler avec tout ce matériel qui est là, et nous voulons convertir ces plans en règlements pour les rendre encore plus forts, pour leur donner encore plus de pouvoir, de mordant, pour finalement leur donner un statut légal.

Alors, ce qu'on a voulu faire et répondant à certaines critiques, nous modifions l'article 23 pour vraiment spécifier, là, que nous allons travailler avec ces plans de conservation. Même si nous créons les règlements, on ne va pas gaspiller le travail qui a été fait, bien au contraire, c'était le but de l'utiliser.

Donc, article 23 : Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

23. L'intitulé de la sous-section 2 de la section V du <chapitre III...

Mme Roy : ...là, que nous allons travailler avec ces plans de conservation. Même si nous créons les règlements, on ne va pas gaspiller le travail qui a été fait, bien au contraire, c'était le but de l'utiliser.

Donc, article 23 : Remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant :

23. L'intitulé de la sous-section 2 de la section V du >chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant :

«Directives applicables aux sites patrimoniaux déclarés».

Alors, vous aurez compris que c'est le titre, là, c'est l'intitulé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : C'était au lieu de...

La Présidente (Mme Guillemette) : De l'article 23. Donc, on reprend le libellé du début.

Mme St-Pierre : Moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va aussi? D'accord? Donc, nous pouvons voter cet amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. D'accord. Donc, on me dit qu'il faut voter l'article 23 tel qu'amendé, et ensuite c'est des sous-articles. Donc, nous passons au vote de l'article 23 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter l'amendement de l'article suivant.

Mme Roy : Alors, oui. Alors, ce sont trois nouveaux articles qui font référence... enfin, trois amendements qui s'en viennent, le suivant... Ces articles-là font référence à la loi habilitante du 61, 62, 63.

Donc, article 23.1, article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel : Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

23.1. L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :

«61. Le ministre établit, pour chaque site patrimonial déclaré, une directive visant à déterminer ses orientations concernant l'application des éléments qui peuvent être considérés aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'un des articles 64 ou 65, conformément à l'article 67.2.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Je vais retourner aux autres, là. Les plans de conservation, ça va venir après? <O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Des questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Je vais retourner aux autres, là. Les plans de conservation, ça va venir après? >O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : On va demander une petite suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspension? D'accord.

Suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

> (Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Roy : Avais-je lu 23.1?

La Présidente (Mme Guillemette) : Non, on était rendus à 23.1.

Mme Roy : Ah! je pensais... d'accord. Alors, 23.1, article 61 de la Loi sur le patrimoine culturel : Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

23.1. L'article 61 de cette loi est remplacé par le suivant :

«61. Le ministre établit, pour chaque site patrimonial déclaré, une directive visant à déterminer ses orientations concernant l'application des éléments qui peuvent être considérés aux fins de l'analyse d'une demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'un des articles 64 ou 65, conformément à l'article 67.2.»

Alors là, on fait naître la directive ici.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? Donc, nous pouvons maintenant voter l'amendement 23.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.1 est maintenant adopté. Nous pouvons passer à l'article 23... à l'amendement de l'article 23.2.

Mme Roy : Non, on ne peut... non, c'est des articles séparés. Je pense qu'il faut voter sur l'article...

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur l'article. Il faut voter sur l'article...

Mme Roy : À moins que je me trompe. C'est un article séparé, 23.1, donc on a adopté l'article amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est un nouvel article. Comme c'est un nouvel article, on n'a pas à revenir en arrière.

Mme Roy : Parfait. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va venir bons, tout le monde ensemble.

Mme Roy : Je vous suis. Donc, on est à 23.2.

La Présidente (Mme Guillemette) : 23.2, à l'amendement de l'article 23.2.

Mme Roy : Voilà. Alors, article 23.2, article 62 de la Loi sur le patrimoine : Insérer, après l'article 23.1 du projet de loi, le suivant :

23.2. L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement de «un plan de conservation ou de le» par «une directive visée à l'article 61 ou de la».

L'article tel qu'il se lirait : «62. Avant d'établir une directive visée à l'article 61 ou de la mettre à jour, le ministre prend l'avis du conseil et consulte toute municipalité locale sur le territoire de laquelle le site patrimonial est situé.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Oups! Bon, je viens de briser encore mon masque, ça va bien.

Étant donné que vous introduisez, dans le <projet de loi...

Mme Roy : ...et consulte toute municipalité locale sur le territoire de laquelle le site patrimonial est situé.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Oups! Bon, je viens de briser encore mon masque, ça va bien.

Étant donné que vous introduisez, dans le >projet de loi, un rôle pour les MRC, est-ce que ça serait pertinent de dire que la MRC est consultée ou si ce n'est pas nécessaire? Je ne sais pas, là, je dis juste que c'est parce que la MRC, là, va avoir un rôle à jouer qu'elle n'avait pas. Il n'y avait pas de rôle pour les MRC avant. On vient de lui ajouter un rôle.

Alors, est-ce qu'on consulte la MRC et/ou toute municipalité locale sur le territoire ou... Je n'en fais pas une histoire, là, je dis juste : Puisqu'on leur donne un rôle, est-ce qu'il faudrait qu'elles soient consultées? Peut-être que le conseil pourrait y aller de son propre chef.

Mme Roy : Bien, enfin, un rôle, on donne surtout la possibilité au ministre de les consulter. On ne leur crée pas d'obligation particulière ici.

Mme St-Pierre : Mais après, on va leur en créer, par exemple.

Mme Roy : Mais non, justement, on ne crée rien de nouveau dans la mesure où ce qu'on fait avec ces articles-là, c'est qu'on prend les plans qui existent déjà et on les convertit en règlements. Donc, il n'y a pas de nouvelle mesure pour eux, ça ne changera pas leur vie.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, ça va changer... Oui, bien, les nouveaux plans de conservation vont leur donner des nouvelles mesures, parce qu'ils ne les connaissent pas encore.

Mme Roy : Ils ne sont pas encore en vigueur.

Mme St-Pierre : Oui.

Mme Roy : Bien, ils seront consultés... en fait, toute personne pertinente sera consultée.

Mme St-Pierre : Il consulte toute municipalité locale sur le territoire... «prend l'avis du conseil et consulte toute municipalité locale sur le territoire». Le conseil, quand il fait son plan de conservation, fait des audiences, consulte. Là, est-ce qu'on consulte juste une municipalité ou si le conseil fait son travail pour consulter... faire des consultations? Ça peut être des petites consultations. Ça peut être des grandes consultations.

• (15 h 20) •

Mme Roy : Écoutez, c'est pertinent comme... pour les futurs, parce que ça ne change rien pour ceux qui existent déjà puisqu'on les convertit, là.

Mme St-Pierre : Non, bien, ils se sont déjà exprimés amplement.

Mme Roy : Bien, il faut que vous sachiez qu'actuellement on le fait puis on l'a fait au cabinet puis au ministère pour régler les dossiers avec l'île d'Orléans. Parce qu'à l'île d'Orléans il y a un plan de conservation qui a été adopté, il y a eu énormément de grogne. Les gens sont venus, et j'ai trouvé ça assez quand même ironique d'entendre les gens nous dire que tout va bien, alors que c'est eux qui nous disent que tout va mal. Mais, bon, pas de problème avec ça, j'ai rajouté 2,5 millions ou 3 millions.

Alors, peut-être que, là, ça va mieux parce qu'on a débloqué des listes d'attente de gens qui attendaient pour faire des travaux, entre autres. Mais cette consultation-là, on le fait actuellement relativement à ce plan-là, mais qui... c'est parce que lui, il vient d'être complété, là, et il semblait y avoir beaucoup d'insatisfaction. Introduire le mot... Donc, introduire le mot «toute municipalité <locale...

Mme Roy : ...on le fait actuellement relativement à ce plan-là, mais qui... c'est parce que lui, il vient d'être complété, là, et il semblait y avoir beaucoup d'insatisfaction. Introduire le mot... Donc, introduire le mot «toute municipalité >locale ou MRC» ou enfin tout le monde qui pourrait... enfin, c'est tout le monde qui pourrait être concerné... sur lequel le territoire est concerné. C'est plutôt dans ce sens-là que c'est écrit, là, mais je peux demander l'avis à Me Legros à cet effet.

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros.

Mme Legros (Julie) : Actuellement, comme vous dites, actuellement, ce n'était pas là. Quand on faisait le plan de conservation, la loi n'obligeait pas les MRC à être consultées. Les MRC, ce qu'on leur donne dans le projet de loi, c'est vraiment des pouvoirs de citation, c'est vraiment un autre type de protection du patrimoine. Donc, il n'a pas été envisagé de les mettre directement là, de les ajouter à ce qu'on fait là au niveau de la directive. Ce n'est pas impossible. Ce serait plutôt à un autre article plus loin, par contre, que je suggérerais de le mettre, là, si on voulait le mettre, là.

Une voix : ...

Mme Legros (Julie) : C'est ça, parce qu'il y a des pouvoirs... Il y a, plus loin dans la loi... 178, 179, c'est une section où on fait des informations aux MRC d'éléments qu'on transmet aux municipalités locales. Si on souhaite le mettre, ça serait plutôt là. Mais ce n'était pas là pour les plans de conservation, et ça avait l'air de fonctionner, ça fait qu'on ne nous a pas fait la demande. Mais, si c'est souhaité, c'est possible de le faire, là, légalement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. J'ai juste... Bon, puisque j'ai la ministre et puis l'ex-ministre, j'aimerais savoir la... Donc, on parlait tout à l'heure, on disait plan de conservation, maintenant ce sera la directive, finalement, qui sera inspirée du plan de conservation qu'on avait déjà. Maintenant... Puis la loi parle maintenant d'une directive, là. Moi, je pense aux sites qui n'ont pas encore de plan de conservation. Donc, cette directive-là est l'aboutissement, là, de l'avis du conseil, et puis on consulte les municipalités. Mais est-ce que le processus est moins lourd ou, en tout cas, est moins long que ce qu'on faisait à l'époque où on devait faire un plan de conservation? Est-ce que je suis...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Bien, enfin, il y a tout un processus de rédaction puis de règlements qui s'en viennent, là, qui sont assez laborieux et longs, vous allez le constater. En ce qui a trait à l'information, le processus est pratiquement similaire, alors...

Mme Robitaille : Je comprends que du temps où il y avait des plans de... avant d'arriver aux plans de conservation, il y avait quand même des consultations qui étaient faites, qui étaient laborieuses, qui étaient importantes pour aboutir à ce plan de conservation là. Est-ce qu'on fera la même chose après l'adoption de cette nouvelle loi? Est-ce qu'on va faire... est-ce qu'on aura le même processus pour en venir à cette <directive-là...

Mme Robitaille : ... importantes pour aboutir à ce plan de conservation là. Est-ce qu'on fera la même chose après l'adoption de cette nouvelle loi? Est-ce qu'on va faire... est-ce qu'on aura le même processus pour en venir à cette >directive-là, pour tracer les lignes de la directive et ultimement les règlements pour un site particulier?

Mme Roy : L'article, tel que libellé, stipule que «le ministre prend l'avis du conseil et consulte toute municipalité locale sur le territoire duquel le site patrimonial est situé». Donc, il y aura des consultations.

Mme Robitaille : Aussi exhaustives qu'avant.

Mme Roy : Un processus semblable de consultation, là, qui est fait par le conseil, là. Je vous avoue que je n'ai jamais participé à ce processus,< puisqu'il est fait par le conseil.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? D'autres questions? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Ça veut dire qu'on pourrait, par exemple, si on prend le plan de conservation de Sillery, on arrive avec le plan de conservation, pour vous préparer pour votre directive... je regarde la séquence, pour vous préparer pour votre directive, vous demandez au conseil du patrimoine de vous conseiller, c'est ça? Pendant ce temps-là, lui... prend l'avis du conseil, c'est ça, vous prenez l'avis du conseil, ensuite vous... et vous consultez la municipalité locale sur le territoire. C'est ça, les séquences, pour arriver à votre directive qui, elle, va vous mener à votre règlement.

Moi, ma petite crainte, c'est que vous vous retrouviez dans une situation où ceux qui ont beaucoup, beaucoup aimé le plan de conservation... si le plan de conservation a été élagué, bien là, il va y avoir comme de la grogne, là. Peut-être que le plan de conservation, il crée déjà de la grogne, mais il peut y avoir un... Moi, la façon dont j'avais compris que vous faisiez ça, c'est qu'avec les fonctionnaires vous prenez le plan de conservation existant, vous préparez votre directive et là vous consultez le conseil du patrimoine, qui va vous donner un avis qui, on le sait, ne sera pas public, pour préparer votre règlement. Le règlement, quand vous l'adoptez au Conseil des ministres, il y a 45 jours avant qu'il soit final dans la Gazette officielle. C'est juste pour voir comment vous voulez procéder.

C'est sûr qu'en le faisant vous allez voir qu'est-ce qui fonctionne bien puis qu'est-ce qui fonctionne moins bien. Mais moi, je comprends de votre démarche ce que je vous ai dit là, c'est-à-dire plan de conservation, vos fonctionnaires préparent votre directive, vous allez consulter le conseil du patrimoine, et vous consultez la municipalité, puis, après ça, vous arrivez avec votre règlement. Là, la façon dont c'est écrit, ça donne l'impression que le ministre prend l'avis... avant d'établir cette directive, le ministre prend l'avis du conseil du patrimoine et consulte la <municipalité...

Mme St-Pierre : ... vous consultez la municipalité, puis, après ça, vous arrivez avec votre règlement. Là, la façon dont c'est écrit, ça donne l'impression que le ministre prend l'avis... avant d'établir cette directive, le ministre prend l'avis du conseil du patrimoine et consulte la >municipalité.

Donc, la séquence, c'est : vous avez le plan de conservation, vous consultez le conseil du patrimoine qui va vous dire : Le plan, il tient la route, on vous conseille que c'est comme ça, ou pas comme ça, ou faire des changements au plan, vous consultez la municipalité sur ce que le conseil vous propose, vous préparez votre directive, vous l'envoyez en règlement, puis le règlement, lui, après ça, il part en consultation comme tous les règlements.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. De un, ces quatre amendements-là, là — on est au deuxième — doivent tous se lire ensemble, hein? C'est une suite logique. De deux, lorsqu'on a suspendu, ce que les gens n'ont pas entendu ici, un des avocats avec nous vous a spécifiquement bien expliqué le fait que la directive était pour l'administration, le MCC. Donc, on s'assure... Le ministère de la Culture s'assure que les orientations qui sont dans les plans de conservation soient utilisées. C'est de ça qu'on se sert. Et par la suite le règlement, donc, lui sera pour le citoyen et fait par la suite. Donc, ça s'adresse, comme les avocats vous le disaient tout à l'heure, à deux clientèles différentes, un qui est administratif, la directive est administrative, et elle se fait, la directive, sans être écrite. Là, on l'écrit pour vous assurer, puis vous réconforter, puis vous dire qu'on va continuer à travailler avec le matériel qui est déjà fait. Et moi, je rajoute des règlements à ça.

Alors, tout ce qui est déjà fait pour les neuf, sur les neuf sites... neuf des 13 sites déclarés, là, ça, c'est conservé, ça s'en va directement dans les directives pour le ministère. Par ailleurs, tous ces éléments-là qui touchent le citoyen... parce que, dans le plan de conservation, vous avez des éléments qui touchent l'administration et des éléments qui touchent le citoyen. Mais là, ça, le citoyen, il ne le sait pas puis il n'est pas capable de faire la différence entre les deux. Mais, citoyen, ce qui te touche sera maintenant dans un règlement et aura force de loi. Et parce que je reviens à la Vérificatrice générale qui nous disait que les gens sont tous mêlés là-dedans, ils ne savent pas qu'est-ce qu'ils peuvent, qu'est-ce qu'ils ne peuvent pas. Mais là ça va être écrit, ce que tu peux, ce que tu ne peux pas. Ça va être clair.

Alors, c'est ça, le processus, et je vous invite à lire les quatre articles ensemble. Et, pour encore, je disais tout à l'heure, mettre les bretelles avec la ceinture, ce sera à l'article 104 où ce sera encore plus pesant, dans les eaux de 104, là, qui sont les règles transitoires.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Questions, commentaires?

Mme St-Pierre : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va? On a fait le tour, donc nous pouvons maintenant voter l'amendement introduisant l'article 23.1... 23.2. Excusez.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St‑Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Guillemette) : <Abstention. Donc, l'amendement...

>

<      La Secrétaire: ...abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : >Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.2 est adopté. Nous passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 23.3.

Mme Roy : Alors, insérer, après l'article 23.2 du projet de loi, le suivant :

23.3. L'article 63 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «du plan de conservation ou de sa mise à jour qu'il a établi» par «de la directive visée à l'article 61 ou de sa mise à jour qu'il a établie».

Article tel qu'il se lirait :

«63. Le ministre transmet à la municipalité locale une copie de la directive visée à l'article 61 ou [à] sa mise à jour qu'il a établie.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions sur l'introduction?

Mme St-Pierre : Ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire. Moi, personnellement, si j'étais à votre place, j'ajouterais la MRC, mais c'est... je n'en ferai pas... je ne m'ouvrirai pas les veines là-dessus, là, c'est bien correct, mais je pense que ça devrait aussi, puisque la MRC, on lui fait jouer un rôle, dans l'avenir, plus grand, la MRC va avoir une responsabilité. Alors, moi, j'y aurais inclus la MRC, mais, si vous considérez que vous êtes... que c'est complet comme ça, je n'en ferai pas une bataille.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Roy : Non, mais peut-être, pour réconforter la députée de l'Acadie, quand vous parliez du processus tout à l'heure, l'information est parvenue, par ceux qui l'appliquent, le processus, justement, la Direction du patrimoine au ministère de la Culture, que le processus... il n'y a pas de modification dans le processus, c'est la même chose. La façon de l'écrire est différente et il est scindé en deux, une portion pour l'administration et une portion pour le citoyen, qui devient le règlement et qui, lui, ouvre à plus de transparence et d'information, tiens, si vous préférez le mot, parce que les gens sauront ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas... s'ils vivent sur un site qui est déclaré, parce que je vous rappelle que c'est uniquement pour les sites déclarés.

Par ailleurs, à l'égard de la MRC, je vous souligne qu'on ne crée pas de nouvelles obligations pour la MRC avec les articles 23 et suivants que nous introduisons, mais que, par ailleurs, les municipalités sont consultées et qu'il y a un article, ultérieurement, plus loin dans le projet de loi, qui prévoit les nouvelles informations qui devront être communiquées, avec ce nouveau projet de loi là, aux différents intervenants. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme St-Pierre : O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Donc, nous pouvons voter l'amendement de l'article introduisant l'article 23.3.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : < Mme Guillemette (Roberval)...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...nous pouvons voter l'amendement de l'article introduisant l'article 23.3.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : >Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 23.3 est adopté. On a fait le tour des amendements et des ajouts qu'on avait. J'aurais besoin du consentement... Oui.

Mme Roy : Bien, j'allais vous dire, Mme la Présidente, que nous pourrions, de consentement, reculer à l'article 4, puisqu'au début de nos travaux la collègue de l'opposition officielle, qui n'était pas la même, avait demandé qu'on suspende parce qu'on se prononçait sur des paragraphes où nous n'étions pas rendus... des chapitres, pardon, et là on les a dépassés. Alors, je pense qu'on pourrait venir mettre à jour l'article, avec le consentement, naturellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Tout à fait, et je comprends qu'il y a consentement, pour reculer à l'article 4, de tout le monde.

Mme St-Pierre : Oui. Je demanderais toutefois de le relire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Oui, oui, pas de problème. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour nous relire et nous représenter l'article 4.

Mme Roy : Oui. Alors, je vais le retrouver. Bon, alors, pour l'article 4, qui avait été suspendu, auquel nous revenons, article 4, modification de l'article 11 de la loi :

4. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement de «visée à l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 64 et 65» par «prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section V ou à la section V.1».

La disposition telle qu'elle se lirait : «Une demande relative à la délivrance d'une autorisation prévue à la sous-section 4 de la section IV, à la sous-section 3 de la section V et à la section V.1 est faite au moyen d'un formulaire établi par le ministère.»

Et je peux y aller de commentaires, si vous le souhaitez, oui. En visant dorénavant des sous-sections plutôt que des dispositions particulières, la norme relative à l'utilisation du formulaire prescrit s'applique à l'ensemble des demandes d'autorisation pour des travaux ou autres actes prévus par la loi.

En fait, on introduit ici le fait, puis on l'a vu ensemble, je pense, là, qu'il y aura des formulaires précis. Au même moment où on demande au citoyen de nous donner des pièces précises, des documents précis, bien là, on introduit la notion qu'il y aura un formulaire très clair, très précis qui sera créé pour les demandes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Non, pas de question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa, ça va également? Donc, nous pouvons passer au vote <sur l'article 4...

Mme Roy : ...formulaire très clair, très précis qui sera créé pour les demandes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Non, pas de question.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa, ça va également? Donc, nous pouvons passer au vote >sur l'article 4.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. Nous retournons maintenant à l'article 27. Mme la ministre, je vous laisse nous lire et nous présenter l'article 27.

Mme Roy : Oui. On est encore ici dans de nouveaux éléments de droit, et ça, j'en suis particulièrement fière, parce qu'à l'usage nous nous sommes rendu compte que les citoyens qui faisaient des demandes et qui voyaient leurs demandes refusées, bien, n'avaient pas de voix au chapitre... n'avaient plus de voix au chapitre. Il n'y avait pas d'appel possible, ni d'appel de façon administrative, ni d'appel devant un tribunal administratif. Alors, ça nous amenait à des situations assez aberrantes où un refus pour une simple fenêtre, par exemple, bien, il n'y avait plus de possibilité pour un justiciable de contester ce refus, de faire valoir ses points ou de vouloir... bien, voilà, de se faire entendre.

Et puis la justice naturelle fait en sorte que, dans une loi, quand on demande à des gens de faire quelque chose ou quand on rend une décision, ils doivent avoir le droit de se faire entendre. Il n'y avait rien dans le projet de loi qui permettait à un citoyen de se faire entendre lors d'une décision qui n'était pas à sa convenance. Alors, on introduit ici, pour les citoyens, le droit d'en appeler d'une décision, qui sont des décisions administratives, naturellement, eu égard à l'application de ce que le citoyen peut ou ne peut pas faire à la suite d'une demande d'autorisation.

Donc, je suis très fière de ces articles-là, parce que je pense que ça va encore amener plus de transparence, que les citoyens qui auront eu une décision défavorable, bien, pourront la contester, pourront se faire entendre, pourront expliquer pourquoi... vont se faire expliquer pourquoi et, s'ils ne sont pas contents, pourront aller devant le TAQ, vous connaissez, le Tribunal administratif du Québec.

Parce que, jusqu'à maintenant dans cette loi, le seul recours disponible était les tribunaux de droit commun. Alors, je ne sais pas si vous êtes déjà allé devant un tribunal de droit commun. Ça coûte très cher, et, souvent, bien, bien des contribuables n'oseront pas contester une demande, parce que, pour changer une fenêtre, on ne va pas aller payer 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $, 10 000 $ d'avocat et de frais de cour. Donc, ça devient totalement ridicule de manifester quelque demande d'appel que ce soit.

Donc, on introduit ici, de bonne foi, une possibilité pour les citoyens de se faire entendre s'ils ne sont pas satisfaits et, naturellement, de connaître les motifs du refus. Donc, cet article 27 là fait entrer plusieurs dispositions <qui expliquent, dans...

Mme Roy : ... quelque demande d'appel que ce soit.

Donc, on introduit ici, de bonne foi, une possibilité pour les citoyens de se faire entendre s'ils ne sont pas satisfaits et, naturellement, de connaître les motifs du refus. Donc, cet article 27 là fait entrer plusieurs dispositions >qui expliquent, dans des termes très juridiques, ce que je viens de vous dire là, donc la possibilité pour le citoyen de se faire entendre. L'article 27 va introduire 75.1, 75.2, 75.3, 75.4, 75.5, 75.6, et voilà.

Donc, l'article 27, je vous le lis, mais je voulais vous mettre dans le contexte pour que vous compreniez le chapitre qu'on va travailler là. Donc, l'article 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :

«Section VI.1. Recours.

«75.1. Toute personne visée par une décision rendue par le ministre en application de l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 52 ou 53, du deuxième alinéa de l'article 53.3, ou de l'un ou l'autre des articles 53.6, 64, 65, 67.3 ou 67.4 ou du troisième alinéa de l'article 67.6 peut en demander la révision par écrit dans les 30 jours de la date à laquelle la décision lui a été notifiée.

«La révision est effectuée par une personne désignée par le ministre au sein du ministère de la Culture et des Communications.»

• (15 h 40) •

La disposition telle quelle se lirait, exactement comme ce que je viens de vous dire. Les commentaires : La nouvelle section introduite par l'article 27 du projet de loi prévoit les recours qui s'offrent au demandeur d'une autorisation en cas de décision défavorable. À l'obligation de donner un préavis avant de rendre une décision défavorable, qui s'applique déjà en vertu de la Loi sur la justice administrative, s'ajouteront maintenant un droit de demander une révision au sein du ministère puis un appel devant le Tribunal administratif du Québec.

L'article 75.1 précise les décisions qui seront sujettes à révision, le délai de 30 jours octroyé pour faire une demande et permet à la ministre d'identifier les personnes qui en seront responsables. Et c'est un recours qui vise, et puis ça, la Vérificatrice générale nous en fait mention, ça vise à renforcer la transparence et l'équité envers les administrés. Et le réexamen interne constitue un mécanisme accessible et rapide afin de contester une décision de la ministre. Et par ailleurs, si cet examen interne, cette révision administrative ne satisfait pas le contribuable, il peut toujours se tourner vers le Tribunal administratif, ce qui est totalement nouveau. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : Donc, ça, c'est la première étape. Après la décision, la personne ou la compagnie a 30 jours pour en appeler auprès de la... demander une révision auprès de la ministre, mais c'est la ministre qui vient de lui dire non. <Alors, lui...

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : Donc, ça, c'est la première étape. Après la décision, la personne ou la compagnie a 30 jours pour en appeler auprès de la... demander une révision auprès de la ministre, mais c'est la ministre qui vient de lui dire non. >Alors, lui, il veut une révision, il vous demande une révision, puis vous désignez vous-même une personne au sein du ministère pour revoir la décision négative.

Je comprends, puis vous avez raison d'être fière qu'il y ait un processus d'appel, là. C'est vrai que c'est des tribunaux de droit commun quand on n'est pas content d'une loi ou quand on considère que la loi n'a pas respecté nos droits. Mais là est-ce que c'est la formule consacrée pour ce genre de révision-là, par exemple, dans un cas de... je ne sais pas, dans d'autres ministères, dans d'autres instances?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Alors, voici ce qu'on a constaté à l'usage. Une personne qui demandait une autorisation, qui se la faisait refuser par un fonctionnaire X, retournait devant le même fonctionnaire X pour son appel, pour demander une révision. Alors, l'aberration dont vous parlez, là, c'est ça actuellement qui prévaut.

Alors, justement, pour ne pas que ça soit la situation actuelle, que le même fonctionnaire qui a dit non redise non une deuxième fois, ce que nous allons faire, c'est que la ministre va désigner quelqu'un, qui n'est pas le premier fonctionnaire qui a dit oui ou non, qui, elle, fera une deuxième analyse. Donc, vous aurez, si je peux dire, une deuxième opinion sur la décision qui a été rendue par le premier, parce qu'actuellement c'est la même personne qui répond.

Mme St-Pierre : Donc, dans la loi présente, c'est prévu qu'il y a un processus de révision, mais le processus est... Il n'y en a pas ou il y en a un de prévu?

Mme Roy : Ce n'est pas...

Mme St-Pierre : Parce que vous dites qu'il y avait quand même une possibilité pour quelqu'un qui avait un refus.

Mme Roy : Bien, c'est-à-dire qu'on vit dans un pays libre, puis la personne qui n'était pas contente, tout ce qu'elle faisait, elle rappelait le fonctionnaire qui avait rendu la décision négative. Alors, elle se faisait dire non deux fois, là.

Mme St-Pierre : C'est arrivé souvent? Est-ce que c'est arrivé souvent?

Mme Roy : Oui. Bien, enfin, moi, c'est venu souvent à mon attention. Alors, c'est la raison pour laquelle on veut s'assurer que les fonctionnaires font leur travail, si une personne n'est pas satisfaite de la réponse, qu'il puisse y avoir, au sein du ministère, quelqu'un qui est là pour réviser, pour vérifier si la réponse était adéquate ou non.

Mme St-Pierre : Oui. O.K., je comprends, mais, si c'était... selon vous, dans votre pratique, quand vous avez regardé ça depuis que vous êtes là, mais que vous faisiez le même... vous posiez le même geste, fonctionnaire Jacqueline a décidé que la réponse était non, vous retourniez le refus à la fonctionnaire Jacqueline?

Mme Roy : En fait, ce n'était pas moi qui faisais ça. C'est comme ça que ça fonctionnait parce qu'il n'y avait pas d'autre ressource, pas d'autre façon de le faire. Et c'est pour ça qu'on ajoute cette section sur les recours.

Mme St-Pierre : Mais vous auriez très bien pu décider de donner à un autre fonctionnaire au sein de la direction la tâche de réviser la décision qui a été prise par la fonctionnaire X.

Mme Roy : Et, outre ça, il n'y aurait pas eu davantage d'appel, parce que c'est une décision qui n'aurait pas été tranchée devant un arbitre qui est totalement neutre, <et c'est pour ça...

Mme St-Pierre : ... décider de donner à un autre fonctionnaire au sein de la direction la tâche de réviser la décision qui a été prise par la fonctionnaire X.

Mme Roy : Et, outre ça, il n'y aurait pas eu davantage d'appel, parce que c'est une décision qui n'aurait pas été tranchée devant un arbitre qui est totalement neutre, >et c'est pour ça qu'on instaure le palier devant le Tribunal administratif du Québec.

Mme St-Pierre : Oui, mais ça, c'est l'autre étape, parce qu'il y en a... Ça, c'est la première étape.

Mme Roy : Oui, il y en a deux.

Mme St-Pierre : Bon, il y en a deux. La première étape : vous désignez par... une autre personne est désignée par le ministre au sein du... Mais il me semble que moi, là, j'aurais eu une décision sur... quelqu'un de pas content, je n'aurais pas retourné la décision au même fonctionnaire. J'aurais dit à ma sous-ministre : Bien, mets-en un autre sur le dossier, puis qu'elle revienne avec une réponse qui est peut-être la même, mais pour être sûrs qu'on dise au... pas au client, mais au citoyen : Bien, on a pris votre... on a tenu compte de votre frustration, on a fait réviser la décision, puis, voilà, la décision est la même ou la décision a changé parce qu'il y a un autre éclairage puis qu'il y a quelqu'un, peut-être, qui a vu autre chose que le premier n'avait pas vu.

Mais, tu sais, ça m'étonne que vous nous disiez que vous en avez eu plusieurs depuis que vous êtes ministre, que vous avez toujours fait la même procédure de retourner le dossier au même fonctionnaire. C'est ça qui m'embête... pas qui m'embête, mais qui m'étonne un peu, qu'on fasse ça comme ça. Je comprends qu'il y ait une étape puis, après ça, le Tribunal administratif, je pense qu'effectivement c'est une bonne chose, là, c'est une amélioration de la loi, mais c'est la première partie qui m'étonne, parce que je pense que, si vous désignez... si le ministre désigne, au sein de son ministère, la personne qui va prendre le dossier, puis que le ministre a déjà signé le document qui dit que c'est non, tu sais, c'est ça... Juste à regarder le texte... Mais probablement que ce n'est pas de même que ça marche, là. Je ne connais pas ça.

Mme Roy : Oui. Ce que je vous dis, là, c'est que c'est ce qu'on a constaté en arrivant. On a vu que c'est la façon dont ça se passait et là on va changer, justement. Les révisions administratives ne seront plus faites par l'instance administrative qui touche le patrimoine, la direction du patrimoine, mais par une autre instance administrative. On les sépare puis, pour être sûrs que ça soit séparé, on le met dans la loi.

Alors, c'est très, très clair que, pour le justiciable, là, ce n'est pas la même personne qui vous a dit non qui va regarder si l'autorisation a bien été accordée en fonction des bons critères. Ça sera une autre instance administrative, et, si la personne n'est pas contente, elle pourra aller devant le Tribunal administratif du Québec. Et là on l'écrit dans la loi.

Mme St-Pierre : Oui, c'est beau, mais l'autre instance administrative, si cette instance administrative là est dans votre ministère puis que c'est l'instance administrative qui s'occupe du Conseil des arts et des lettres, la personne qui va regarder le dossier, elle a zéro connaissance en patrimoine, là. Je veux dire, il faut que ça reste dans l'équipe qui a la connaissance en patrimoine, ou vous faites affaire avec quelqu'un de l'extérieur — peut-être pas la meilleure idée — <ou vous demandez au conseil...

78 -  -  - Imprimé le 4 juin 2021 à 4:16   Fin R

Mme St-Pierre : ... des arts et des lettres, la personne qui va regarder le dossier, elle a zéro connaissance en patrimoine, là. Je veux dire, il faut que ça reste dans l'équipe qui a la connaissance en patrimoine, ou vous faites affaire avec quelqu'un de l'extérieur — peut-être pas la meilleure idée — >ou vous demandez au conseil patrimoine de regarder la décision. Mais, si vous envoyez le dossier à une autre instance administrative du ministère, je me demande, pour connaître un petit peu le ministère, à quelle instance administrative vous pouvez vous adresser, où tu trouves des gens qui sont compétents dans les notions de patrimoine.

Mme Roy : Alors, je vais vous ramener aux prémisses de départ, entre autres, des modifications à cette loi-là, le fameux rapport de la Vérificatrice générale. Elle nous écrivait : «Par ailleurs, le ministère de la Culture [...] n'offre aux citoyens aucun mécanisme de réexamen objectif de ses conclusions lorsqu'il compte refuser les travaux ou les autoriser avec conditions. De plus, les justifications données pas le ministère [...] dans ses lettres de refus ou d'autorisation avec conditions sont imprécises. Ces situations alimentent l'incompréhension des propriétaires et entraînent à l'occasion des confrontations.»

 Donc, nous avons — naturellement, je n'ai pas pensé à ça toute seule — réfléchi, avec les départements des affaires juridiques pour nous dire dans quelle façon on pourrait donner voix au chapitre au contribuable, et c'est de cette façon que nous procédons, avec les dispositions de l'article 27, pour leur permettre d'être entendus par quelqu'un d'autre.

Mais naturellement, par ailleurs, on parle du Tribunal administratif... tu sais, vous dites : Il faut que ça soit quelqu'un qui connaisse ça un petit peu. Et on a fait, naturellement, des consultations avec les gens du Tribunal administratif pour nous assurer que, lorsqu'ils auront à trancher des questions, ce serait une personne qui sera compétente à la matière.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. J'ai Mme la députée de Bourassa-Sauvé qui avait...

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est ça, mais je pense qu'entre-temps la ministre a répondu. Je veux juste... Pour les fins, là, des gens qui nous écoutent, donc, on a ces alinéas, là, 75.1 et suivants, qui mettent en place, hein, une structure où on va pouvoir réviser les décisions des fonctionnaires du ministère de la Culture. C'est excellent, c'est très, très bien. Donc, je comprends que, bon, le 75.1, c'est la révision au sein du ministère.

Moi, je veux juste comprendre comment la mécanique marche à l'intérieur du ministère. Moi, je n'ai jamais travaillé là. Donc, il y a évidemment les fonctionnaires qui s'occupent de donner les autorisations, donc tout ce qui a rapport avec le chapitre IV de la loi qu'on est en train d'amender. Et là, donc, combien sont-ils ces fonctionnaires-là?

Et, quand vous parlez d'une autre section, finalement, de votre ministère qui révisera, ces fonctionnaires-là réviseront la décision du fonctionnaire antérieur, comment ça marche? Et comment vous pouvez nous assurer qu'il y aura une certaine objectivité, là? Parce que tout le monde se connaît dans le ministère. <J'imagine que ces sections-là...

Mme Robitaille : ... de votre ministère qui révisera, ces fonctionnaires-là réviseront la décision du fonctionnaire antérieur, comment ça marche? Et comment vous pouvez nous assurer qu'il y aura une certaine objectivité, là? Parce que tout le monde se connaît dans le ministère. >J'imagine que ces sections-là ne sont pas immenses, là, on ne parle pas de milliers de fonctionnaires qui travaillent là, donc tout le monde se connaît. Comment vous pouvez assurer un minimum d'objectivité, là, dans la révision établie à l'alinéa 75.1?

Mme Roy : Oui. Alors, écoutez, de un, on dit que la bonne foi se présume. De deux, il faut avoir confiance en nos fonctionnaires, là. Et, de trois, je suis un petit peu surprise quand j'entends la députée de l'Acadie être surprise que ça se fasse à l'intérieur d'un ministère. Et vous qui me dites : Comment s'assurer qu'ils ne se parleront pas? Puis, bon, écoutez, des révisions administratives, là, ça existe ailleurs, dans d'autres ministères, puis ça existe dans des sociétés d'État, puis ça existe à l'aide sociale, à la SAAQ, à la... et j'en passe.

Maintenant, pour répondre à votre question, ça, c'est une révision administrative, là. Avant de passer au tribunal administratif, il y a une révision interne. Ça existe déjà. Alors, je vous le soumets, là. Et, de deux, pour répondre à votre question, comment ça se fait dans le pratico-pratique, vous comprendrez que je ne suis pas une fonctionnaire qui traite les dossiers. Alors, pour avoir le pratico-pratique avec l'autorisation, je demanderais à ma sous-ministre, qui connaît très, très, très bien le patrimoine, Mme Malack, de pouvoir vous répondre précisément, avec le consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...consentement pour passer la parole à la sous-ministre?

Mme Robitaille : Consentement, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement. Mme la sous-ministre, vous allez vous nommer ainsi que votre titre. Merci.

Mme Malack (Dominique) : Dominique Malack, sous-ministre adjointe au ministère de la Culture.

Alors, écoutez, actuellement, dans la Loi sur le patrimoine culturel, il n'y a pas de mécanisme formel qui permet une révision après qu'une décision soit rendue. Il y a un avis d'intention de refus qui est énoncé dans un délai de 10 jours, et c'est souvent dans cette période-là qu'un propriétaire ou un demandeur revient vers le fonctionnaire avec lequel il est en lien pour ce dossier. Donc, c'est pour ça qu'on explique : c'est le même fonctionnaire, il est déjà en lien.

Mais, une fois la décision rendue, il n'y a pas de possibilité, dans la loi actuelle, de réviser. Ici, on vient introduire cette possibilité pour revenir sur une décision. Mme la ministre le disait, dans beaucoup de ministères au gouvernement du Québec, il y a déjà ce mécanisme qui existe, d'une première étape de révision à l'interne. Les pratiques de bonne gouvernance veulent que ce ne soit jamais par la même unité administrative, non seulement pas par le même ministère, mais on confie à d'autres unités administratives au ministère, un peu comme on le fait dans le cas aussi de plaintes. Ce n'est pas propre au patrimoine, mais c'est toujours une unité distincte qui fait ces révisions-là pour avoir quand même une neutralité.

Je vous dirais que les perspectives... ou les prospectives qu'on a faites par rapport à ce projet de loi là nous laissent entrevoir que la plupart des dossiers, quand même, réussissent à se régler à cette étape administrative, qui, somme toute, permet d'avoir un dialogue, une révision neutre dans un contexte de confiance, sachant que c'est une autre unité. Mais, en cas de besoin, <il y aura quand même...

Mme Malack (Dominique) : ... par rapport à ce projet de loi là nous laissent entrevoir que la plupart des dossiers, quand même, réussissent à se régler à cette étape administrative, qui, somme toute, permet d'avoir un dialogue, une révision neutre dans un contexte de confiance, sachant que c'est une autre unité. Mais, en cas de besoin, >il y aura quand même la possibilité d'un recours en tribunal administratif.

Mme Robitaille : Est-ce que... Et on parle de combien de fonctionnaires à l'étape de l'autorisation? Combien de fonctionnaires il y a qui font ça dans le ministère?

Mme Malack (Dominique) : Écoutez, je vous dirais, là, c'est un mandat qui est partagé entre la direction générale du patrimoine, qui est une unité centrale, peut-être six ou sept professionnels, et les directions régionales, donc nos bureaux, là encore, peut-être une dizaine de personnes, mais qui ne font pas ça à temps plein, là. Ce sont des mandats partagés avec d'autres dossiers culturels du développement régional culturel. Ça donne une envergure.

Mme Robitaille : O.K. Madame parle d'unité administrative distincte qui va faire la révision à l'interne, là. Est-ce que, donc, cette unité-là existe déjà? Elle est complètement à part? Est-ce que c'est des fonctionnaires qui... Bien, j'imagine que c'est des fonctionnaires qui ont des notions de...

Mme Malack (Dominique) : Écoutez, je ne voudrais pas, à ce moment-ci, m'avancer sur la mise en oeuvre. Je pourrais donner des paramètres généraux, mais la mise en oeuvre, évidemment, appartiendra, là, aux étapes subséquentes de la sanction. Normalement, je veux dire, il n'est pas question... on n'appréhende pas un volume d'avoir 500 demandes par année. Il n'est pas question ici de mettre en place une nouvelle unité. Dans certains cas, on pourrait avoir besoin de recourir à de l'expertise externe, tout dépendamment.

Est-ce que, pour une révision, là, la problématique est identifiée au niveau du processus? Bien, ça, ce n'est pas une question de contenu. Est-ce que la problématique est identifiée au niveau du dialogue, de la communication ou est-ce que c'est vraiment une question de fond, d'expertise? Donc, je pense qu'il faudra voir comment on met en place ces mécanismes-là. À ce moment-ci, il est difficile d'envisager l'ampleur parce qu'il n'existe pas de mécanisme de révision d'une décision.

Mme Robitaille : Et juste pour savoir, là, de quoi on parle, combien d'autorisations vous donnez par année?

Mme Malack (Dominique) : C'est variable. Ça peut varier autour de 1 000, 1 500 par année.

Mme Robitaille : Quand même, c'est pas mal. Et, de ce nombre-là, combien sont litigieuses, d'une certaine façon?

Mme Malack (Dominique) : Un petit nombre. La plupart se dénouent au niveau de la négociation. Donc, dans les délais, il y a beaucoup de négociations et d'allers-retours entre le demandeur et le ministère. On doit tourner autour de quelques petits points de pourcentage, là, mais je n'ai pas de statistique éclairée, parce qu'étant donné que cette disposition-là n'existe pas encore, c'est difficile d'imaginer si les propriétaires vont vouloir y recourir.

Mme Robitaille : Donc, il va falloir s'ajuster, peut-être, possiblement devoir engager d'autres fonctionnaires, ou c'est juste un réaménagement de fonctionnaires pour avoir <vraiment une unité...

Mme Malack (Dominique) : ... parce qu'étant donné que cette disposition-là n'existe pas encore, c'est difficile d'imaginer si les propriétaires vont vouloir y recourir.

Mme Robitaille : Donc, il va falloir s'ajuster, peut-être, possiblement devoir engager d'autres fonctionnaires, ou c'est juste un réaménagement de fonctionnaires pour avoir >vraiment une unité administrative distincte qui pourra bien recevoir ces décisions-là à réviser?

Mme Malack (Dominique) : Je pense qu'on verra comment la situation évolue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Malack. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Mon commentaire est le suivant, c'est-à-dire, ça veut dire que vous avez absolument besoin de ça enchâssé dans la loi pour être capable de regarder une demande de révision. Quand vous avez, présentement, une demande de révision, ce que vous faites, vous le remettez au même fonctionnaire qui a regardé le dossier en premier. C'est-tu ça?

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Me Malack.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Mme la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Roy : On s'entend, là, que c'est toujours du cas par cas, là, puis certains cas, naturellement, se ramassent dans les journaux, d'autres non. Mais par ailleurs, à cet effet-là, on intervient quand ça se ramasse dans les journaux puis on se rend compte qu'il y a eu ce genre de réalité, que ça se rende devant la même personne. Puis c'est la raison pour laquelle je vous parlais de l'île d'Orléans, par exemple, où il y a eu de nombreuses problématiques à cet égard-là. Il a fallu intervenir. Il a fallu mettre sur pied une table de concertation pour faire le lien entre les citoyens qui avaient un plan de conservation et le ministère pour les demandes, les nombreuses demandes qui ont été faites. Et donc, à chaque fois, il faut intervenir puis il faut intervenir de cas par cas. Puis il faut créer des dispositions parce qu'il n'y en a pas dans la loi.

Alors là, moi, j'ai créé une table pour que tout le monde se parle, mais il est faux de croire qu'on va mettre des tables de concertation partout, à partir du moment où il y a un potentiel de conflit ou un conflit où on ne s'entend pas. Mais ces processus de révision existent dans d'autres ministères, et il n'y en a pas dans celui-ci, alors je le crée. Et je le crée dans la loi parce que je pense que nous voulons tous, et le justiciable y trouve son compte également.

Et je ne vous ai pas tout lu, tantôt, la Vérificatrice générale, j'ai arrêté.

Mme St-Pierre : Bien, c'est ça. Donnez-moi donc la page, là, je l'ai cherchée tantôt.

Mme Roy : 37, c'est le paragraphe 108, je pense. Alors, je vous disais : «Ces situations alimentent la compréhension des propriétaires et entraînent à l'occasion des confrontations — on ne souhaite pas ça, des confrontations, là. Nous avons d'ailleurs observé que ces lacunes, jumelées à de longs délais de traitement, ont eu dans quelques dossiers des conséquences financières et psychologiques importantes pour les propriétaires.»

Alors, vous comprenez que, comme il y a un mécanisme qui est absent, on va le mettre pour s'assurer qu'on n'en arrive pas là. Tu sais, si on réussit à en sauver un ou deux, bien, ce sera déjà ça de fait. Puis il considérera qu'il a eu un meilleur service puis il aura été entendu, ou, minimalement, on aura évité les conflits. Tu sais, c'est ça qu'on tente de faire avec ça.

• (16 heures) •

Mme St-Pierre : Mais ça ne rend pas plus rapide le <traitement d'un dossier. Puis, tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez eu...

>

<12187 Mme Roy : ...on va le mettre pour s'assurer qu'on n'en arrive pas là, tu sais... Si on réussit à en sauver un ou deux, bien, ce sera déjà ça de fait, puis il considérera qu'il a eu un meilleur service puis il aura été entendu, ou, minimalement, on aura évité les conflits, tu sais. C'est ça qu'on tente de faire avec ça.

Mme St-Pierre : Mais ça ne rend pas plus rapide le >traitement d'un dossier. Puis, tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez eu, depuis que vous êtes en poste, beaucoup de cas de refus, alors que Mme la sous-ministre dit qu'il y en a très peu. C'est juste ça que je note, mais moi, je suis d'accord avec l'article, là. Je voulais juste avoir une explication de comment ça fonctionne présentement. Et je pense que professionnellement... ce sont des grands professionnels que... Je suis convaincue que la direction ne remet pas entre les mains du même professionnel le dossier qui est contesté ou que... Je pense que ça va de soi, là. Enfin...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme St-Pierre : Oui, on va l'écrire.

Mme Robitaille : Mais je pense que ce que ma collègue dit, cette inquiétude qu'elle a, bien, en tout cas, elle est très pertinente. Et à vous écouter tous, là, puis on parle... et toutes, on parle de 1 000 autorisations, quand même, c'est beaucoup. Il y a des refus là-dedans, madame l'a dit tout à l'heure. On veut quand même aller jusqu'au bout, vraiment bonifier le projet de loi.

Moi, je me demande... écoutez, madame parlait d'une unité administrative distincte. Moi, je veux juste m'assurer d'une révision en bonne et due forme qui sauvegarde le plus possible la neutralité. On sait que c'est un ministère, là... madame parlait d'une dizaine de fonctionnaires qui fait ça, peut-être un peu plus. On veut s'assurer que ça ne soit pas les mêmes, le même groupe qui, nécessairement, révise la décision. On veut préserver une certaine neutralité. Est-ce que ça ne serait pas bien de spécifier l'importance d'avoir une unité administrative distincte qui révise la décision du fonctionnaire?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bien, ça va se faire comme ça se fait dans les autres ministères où il y a ces dispositions-là. Il n'y en a pas actuellement, alors on les ajoute. Quand vous me parliez, Mme la députée de l'Acadie, que ça ne raccourcira pas les délais, là, dans le projet de loi, il y a des dispositions pour nous assurer que les délais de traitement s'accélèrent. Donc, oui, le ministère aura ses devoirs à faire, mais c'est là aussi qu'on donne au justiciable des devoirs à faire pour accélérer le processus de part et d'autre également.

Mme Robitaille : On peut demander une pause? Est-ce que...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...suspension?

Mme Robitaille : Suspension, oui. Ce ne sera pas long, je veux juste...

La Présidente (Mme Guillemette) :D'accord. On peut suspendre quelques instants, il n'y a pas de problème.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

> (Reprise à 16 h 07)

La Présidente (Mme Guillemette) : ...la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...là, mais je veux vraiment... Puis c'est pour ça que je le dis, c'est important de le dire, il faut malgré tout s'assurer de l'indépendance de celui qui va réviser l'autorisation. C'est juste ça, moi, qui me préoccupe, parce que je sais qu'on parle de quelques personnes qui font ce genre de travail et que, des fois, réviser la décision du collègue, bien, ça nous met dans une situation... Mais je comprends, il y a le volume, il y a aussi le nombre de fonctionnaires qui sont là-dedans. Mais je pense que c'est important pour tout le monde de comprendre que cette révision-là, elle doit être faite de façon indépendante. Et, tu sais, la ministre, elle doit quand même donner le dossier à quelqu'un qui, tu sais... Madame parlait d'une unité administrative distincte. Il faut faire les efforts pour que ça soit fait, et j'espère... La ministre est une juriste aguerrie, elle le sait.

Mme Roy : Vous aussi, ma chère.

Mme Robitaille : Non, mais je veux que ça soit bien entendu, que cette révision-là... Il faut faire l'effort de viser une indépendance, là, pour que le contribuable soit bien servi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Je vise exactement cet objectif. Nous partageons le même.

Mme Robitaille : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...commentaires? Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Ça va pour... Le débat, je pense qu'on l'a fait, s'assurer que ça soit quelqu'un... une personne indépendante et s'assurer que, d'ici à ce que la loi soit adoptée, si jamais il y a un cas, bien, qu'on confie le cas à une personne qui est autre que la personne qui a pris la décision. Et c'est clair qu'on comprend que l'intention politique derrière ça, c'est pour calmer certaines personnes qui ont eu des frustrations énormes par rapport à des décisions qui étaient prises. Je sais de quoi vous parlez, puis ça va calmer parce qu'ils vont dire : Bon, vous avez un processus... Faites le processus tel qu'il est écrit dans la loi, puis, à la fin, si la décision est la même, bien, vous allez être obligés de vivre avec. Je pense qu'on...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Roy : Et par ailleurs — merci — j'ajouterais à votre commentaire, donner confiance aux citoyens dans l'unité qu'est le ministère de la Culture et des Communications.

Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire...

• (16 h 10) •

Mme Roy : Les citoyens, sachant <qu'ils ont...

Mme St-Pierre : ... bien, vous allez être obligés de vivre avec. Je pense qu'on...

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Roy : Et par ailleurs — merci — j'ajouterais à votre commentaire, donner confiance aux citoyens dans l'unité qu'est le ministère de la Culture et des Communications.

Mme St-Pierre : Bien, c'est-à-dire...

Mme Roy : Les citoyens, sachant >qu'ils ont accès, et, par ailleurs, qu'ils seront entendus, et qu'ils pourront frapper à une autre porte si on ne leur donne pas satisfaction... Tu sais, je pense qu'il y a un rôle de confiance aussi. Parce qu'on a beau s'obstiner sur le nombre de cas, vous en faites quelques dizaines. Bien, quelques dizaines qui font la une des journaux, ça vient ébranler aussi la crédibilité du ministère dans son travail, qui est plus vaste que ça.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'irais dans le même sens que la ministre. C'est important. Ces discussions-là, elles sont importantes, pour les gens qui nous écoutent, pour donner confiance, là. Moi, la personne qui va vraiment contester la décision du fonctionnaire, je veux qu'elle sente qu'il y a un effort. Ce n'est pas juste un exercice vain, là, mais qu'il y a vraiment un effort de lui donner un service, une révision qui en vaut la peine puis qui est indépendante.

Donc, c'est bien qu'on ait cette discussion-là. C'est bien de rassurer la population puis de donner confiance, qu'on utilise les canaux, tous les outils, justement, pour bien servir nos contribuables.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : J'ajouterais à ça qu'à la décharge des ministres... pas des ministres, mais des fonctionnaires et des professionnels, ils sont souvent vus comme les empêcheurs de tourner en rond, surtout en patrimoine, là, puis c'est... il y a des citoyens qui ne l'acceptent pas. En ayant un processus, bien là, on va dire : Bien, il y a eu un processus, la décision est prise. Mais ils sont souvent, souvent blâmés puis pris à se faire dire qu'ils ne connaissent rien, puis ils ne savent pas, puis...

Alors, moi, j'ai beaucoup confiance aux décisions qu'ils prennent. Puis, si la décision est renversée, ça se peut, mais moi, je parierais que les décisions, souvent, ne seront jamais renversées. Je suis à peu près convaincue de ça, mais bon, on va voir qu'est-ce que ça va donner à l'usage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, d'autres interventions? Sinon, nous pouvons passer à l'article 75.2.

Mme Roy : Oui. Article 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :

«75.2. La demande de révision ne peut être refusée pour le motif qu'elle est parvenue après le délai lorsque le demandeur démontre qu'il a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

«Si elle est refusée pour ce motif, la décision peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 15 jours de la date de sa notification au demandeur. Si le tribunal infirme la décision, le dossier est retourné à la personne désignée qui avait rendu la décision.»

Ça se lit de la même façon. C'est un article entièrement nouveau.

Donc, le nouvel article 75.2 va permettre au demandeur hors délai de présenter une demande de révision s'il démontre qu'il n'a pas pu agir dans un délai imparti.

Si le demandeur ne convainc pas le ministère qu'il était dans l'impossibilité d'agir, il pourra s'adresser au Tribunal administratif du Québec pour en faire la démonstration. Le cas échéant, la décision pourra faire l'objet d'une révision par le <ministère...

Mme Roy : ...démontre qu'il n'a pas pu agir dans un délai imparti.

Si le demandeur ne convainc pas le ministère qu'il était dans l'impossibilité d'agir, il pourra s'adresser au Tribunal administratif du Québec pour en faire la démonstration. Le cas échéant, la décision pourra faire l'objet d'une révision par le >ministère. Voilà, ça ressemble à ce qu'on retrouve et... dans le Code civil, ma foi. Donc, les commentaires... Oui, voilà, je l'ai fait.

Donc, on permet au demadeur qui n'a pas pu présenter dans le temps... c'est-à-dire, on ne peut pas lui refuser une demande. On lui permet... Je recommence. La demande en révision ne peut être refusée pour le motif qu'elle est parvenue après le délai, mais le demandeur doit démonter une raison, là, qui justifie le fait qu'il ne pouvait pas présenter dans les bons délais. Par exemple, il a reçu une décision, il est à l'hôpital depuis trois mois, bien, il vient de... il ne pouvait pas faire une révision, là, tu sais. C'est vraiment... Ça ressemble à de la procédure du Code de procédure civile, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Une petite question. C'est qui qui représente le ministère dans des cas comme ça? Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui fournit l'avocat qui va représenter le ministère ou... comment ça fonctionne?

Mme Roy : Me Legros me fait signe que oui.

Mme St-Pierre : ...75.2?

La Présidente (Mme Guillemette) : 75.2

Mme Robitaille : ...parce qu'il n'y a pas de contentieux, j'imagine, au ministère de la Culture. Donc, c'est quelqu'un du ministère de la Justice qui va être là puis qui va...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Groleau... Legros, excusez.

Mme Robitaille : ...ou c'est un fonctionnaire...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on a besoin d'une... Non, ça va. O.K. Vous pouvez y aller, Me Legros.

Mme Legros (Julie) : En fait, à la Direction des affaires juridiques au ministère, on relève du ministère de la Justice. Donc, il n'y a pas d'avocat au ministère de la Culture. On est tous au ministère de la Justice, puis c'est les avocats du Procureur général du Québec qui font la représentation devant le Tribunal administratif du Québec pour le ministère.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires ou questions sur l'article 75.2?

Mme St-Pierre : Oui, question.

Mme St-Pierre : «Si le tribunal infirme la décision, le dossier est retourné à la personne désignée qui avait rendu la décision.» Infirme, ça veut dire que, si le tribunal renverse la décision, on retourne le dossier au même professionnel qui a rendu la décision? C'est comme ça que je le comprends.

Mme Roy : Oui. Me Legros.

Mme St-Pierre : ...

Mme Roy : La décision sur la recevabilité de sa demande et non sur le fond.

Mme St-Pierre : Parfait. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que ça va?

Mme Robitaille : Ça va, ça va, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. D'accord.

Mme Robitaille : On parle de la recevabilité de la demande, là, c'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons passer à l'article 75.3.

Mme Roy : Oui. Alors, 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :

«75.3. Toute personne ayant demandé la révision d'une décision doit avoir l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

C'est un <nouvel...

Mme Roy : Alors, 27 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :

«75.3. Toute personne ayant demandé la révision d'une décision doit avoir l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

C'est un >nouvel article. Cet article assure que le demandeur pourra faire valoir tous les arguments qui militent, selon lui, en sa faveur.

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas de commentaire. C'est beau pour tout le monde. Donc, nous passons à l'article 75.4.

Mme Roy : 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :

«75.4. La demande de révision doit être traitée avec diligence et la décision en révision doit être rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, dans le cas du deuxième alinéa de l'article 75.2, de la décision du Tribunal administratif du Québec retournant le dossier en révision.

«Lorsqu'une personne a demandé un délai pour présenter ses observations ou pour produire un document, la décision en révision doit être rendue dans les 30 jours de la présentation des observations ou de la production de ce document.»

Encore là, c'est de la procédure. L'article 75.4 prévoit le délai de 30 jours accordé au ministère pour effectuer la révision.

La Présidente (Mme Guillemette) : Commentaires, questions?

Mme St-Pierre : Donc, on parle de la demande de révision qui est adressée au ministère... au Tribunal administratif du Québec.

Mme Roy : Oui. À 74.4 : «La demande de révision doit être traitée avec diligence et la décision en révision doit être rendue dans les 30 jours...» On parle de la première révision.

Mme St-Pierre : ...dit que ça... on parle d'un délai pour rendre la décision. C'est ça? «La demande de révision doit être traitée....» C'est parce que...

Mme Roy : En fait, c'est des délais. Ce qu'on dit, là, c'est qu'une décision, ça doit être à l'intérieur de 30 jours.

Mme St-Pierre : ...de la décision du Tribunal administratif.

Mme Roy : Toute décision doit être dans un délai de 30 jours.

Mme St-Pierre : C'est parce que le Tribunal administratif, je m'excuse, ce n'est pas... on ne peut pas lui caller le moment de rendre sa décision.

Mme Roy : Non, non. Attendez, attendez, attendez. Me Groleau.

Mme Legros (Julie) : En fait, ici, on parle de la décision de révision, au fond, là, qui est fait à la ministre... doit être rendue dans les 30 jours, O.K.? Et il y a aussi, si c'est une décision sur la recevabilité qui a été rendue par le TAQ, là... c'est là que tu as... c'est la décision qui retourne en révision.

Donc, dans le fond, c'est les délais de traitement, au fond, là, de la demande, dont il est question ici, à 75.4.

Mme St-Pierre : Donc, il y a deux étapes. Il y a la demande de révision, qui peut aller devant le Tribunal administratif...

Mme Legros (Julie) : C'est la demande de révision...

Mme St-Pierre : Comme quand on va en Cour d'appel, on fait une demande pour appeler, puis là la Cour d'appel peut décider qu'elle rejette notre demande d'en appeler... ou la Cour suprême. Puis, si elle l'accepte, là elle entend la cause.

Mme Legros (Julie) : En fait, là... au niveau de la Cour d'appel... Ici, en fait, on a une demande de révision qui est faite au ministère. Là, ce qu'on dit ici, c'est : Vous avez 30 jours. Elle a 30 jours pour être rendue, cette décision-là, par la personne qui fait la révision au ministère, là. C'est ça.

Et la deuxième étape qui va suivre, ça, ça va être la contestation devant le Tribunal administratif du Québec. Ça, c'est l'article suivant, là. Là, on s'en va... <En fait...

Mme Legros (Julie) : Ici, en fait, on a une demande de révision qui est faite au ministère. Là, ce qu'on dit ici, c'est : Vous avez 30 jours. Elle a 30 jours pour être rendue, cette décision-là, par la personne qui fait la révision au ministère, là. C'est ça.

Et la deuxième étape qui va suivre, ça, ça va être la contestation devant le Tribunal administratif du Québec. Ça, c'est l'article suivant, là. Là, on s'en va... >En fait, c'est 75.6, là. On va y arriver, là. Ça, c'est l'autre étape, si on est insatisfait de la décision que la ministre a rendue, au fond, dans le cadre de sa révision, O.K.? Donc, ça, c'est l'étape qui s'en vient.

Mais là, ici, on parle, donc, en premier de cette demande-là et, en deuxième, on parle du cas particulier où le TAQ a dit : Bien là, elle était recevable. Vous avez jugé irrecevable, puis ce n'est pas vrai, elle est recevable. Elle retourne le dossier au ministère pour dire : Décide, au fond, là. Elle était correcte la recevabilité, décide, au fond. Donc, c'est de ça qu'on parle ici, à 75.4, là.

Mme St-Pierre : ...la décision, au fond, n'est pas dans le sens que la personne souhaite. Là, elle s'adresse au Tribunal administratif pour aller, au fond, au fond.

Mme Legros (Julie) : Pour aller une deuxième fois au fond...

Mme St-Pierre : Pour aller une deuxième fois au fond. O.K.

Mme Legros (Julie) : ...ça fait qu'en appeler, on va le dire dans nos termes, là... Donc, ça, ça va être 75.6, là, dans deux articles plus loin, là, qu'on va arriver là.

Mme St-Pierre : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, ça va pour tout le monde avec 75.4? On passe maintenant, Mme la ministre, à 75.5.

Mme Roy : Oui, alors : 27. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 75, de la section suivante :

«75.5. La décision en révision doit être écrite en termes clairs et concis, motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif...»

Alors, cette disposition expose le droit du demandeur d'obtenir une décision écrite et clairement motivée ainsi que d'être informé de son droit d'en appeler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Questions?

Mme St-Pierre : ...question qui est : Pourquoi vous devez mettre les mots «clairs et concis»? Ce n'est pas supposé être toujours clair et concis?

Mme Roy : Je ne sais pas si vous avez déjà lu des décisions juridiques, sûrement, là. Ils ne sont pas toujours clairs et concis. C'est un peu... Je peux faire une mauvaise comparaison, mais les fameux avis publics des municipalités, si vous comprenez ce que ça veut dire, des termes clairs et concis, c'est vraiment pour que le citoyen comprenne que nous avons refusé pour x raisons. Alors, on veut vraiment que le justiciable comprenne la décision qui est rendue, là.

Mme St-Pierre : Mais c'est subjectif, «clairs et concis».

• (16 h 20) •

Mme Roy : Bien, on s'entend que ce n'est pas nébuleux et imprécis, là.

Mme St-Pierre : Mais c'est fréquent qu'on trouve ça dans des lois, «clairs et concis»?

Mme Legros (Julie) : Je peux vous répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Me Legros, vous pouvez...

Mme Legros (Julie) : C'est sûr que la rédaction, là, est inspirée de d'autres lois en la matière. Mais on ne se cachera pas, là, c'est qu'on a une loi qui dit au ministère de rendre une décision qui... comme elle est contestable au TAQ, on lui explique un peu comment doit être rendue une bonne décision pour qu'après le TAQ soit en mesure de bien faire son travail, de comprendre puis, tu sais, évidemment, que le citoyen ait bien compris. Ça fait que... disons que c'est plutôt pédagogique comme précision.

Mme St-Pierre : ...les députés aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer à l'article 75.6.

Mme Roy : Alors : «75.6. Toute personne qui se croit <lésée par...

Mme Legros (Julie) : ... disons que c'est plutôt pédagogique comme précision.

Mme St-Pierre : ...les députés aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autres commentaires? Donc, nous pouvons passer à l'article 75.6.

Mme Roy : Alors : «75.6. Toute personne qui se croit >lésée par une décision en révision peut la contester devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.

«En outre, une personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la révision si la personne désignée pour l'effectuer n'a pas disposé de la demande dans les 30 jours suivant sa réception ou suivant la décision du tribunal retournant le dossier en révision en application du deuxième alinéa de l'article 75.2. Toutefois, le délai court à partir de la présentation des observations ou de la production des documents, lorsqu'une personne a requis un délai à cette fin.»

Alors, il est ici. On introduit ici la notion du fait que, si on se croit lésé par une décision du ministère, de l'unité administrative, on peut aller devant le tribunal du Québec dans les 30 jours de la notification de la décision, et, par la suite, c'est de la grosse procédure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Pas de commentaire. Donc, comme nous sommes tous d'accord avec le 75.6, nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 27.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. Nous pouvons passer maintenant à l'article 28. Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Bon, alors, 28 : L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «48 à 50, 64 à 66» par «47 à 50, 53.3, 53.6, 64 à 66, 67.3, 67.4, 67.6».

C'est vraiment des chiffres que l'on change, comparativement à la disposition qui existe actuellement. Donc, la disposition se lirait ainsi :

«78. Le ministre peut :

«8° déléguer, par écrit, généralement ou spécialement, à un membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par les articles 6, 47 à 50, 53.3, 53.6, 64 à [68], 67.3, 67.4, 67.6, 68, 69, 180, 182, 183 et 197.»

Les commentaires : Cette disposition prévoit des pouvoirs qui peuvent être délégués. Sont ajoutés l'autorisation de transporter un bien classé hors Québec, visée à l'article 47, la possibilité d'exiger des documents et de refuser une demande s'ils ne sont pas fournis, visée aux articles 53.3 et 67.6, la délivrance d'autorisations a <posteriori...

Mme Roy : ...peuvent être délégués. Sont ajoutés l'autorisation de transporter un bien classé hors Québec, visée à l'article 47, la possibilité d'exiger des documents et de refuser une demande s'ils ne sont pas fournis, visée aux articles 53.3 et 67.6, la délivrance d'autorisations a >posteriori, visée par les articles 53.6, 67.3 et 67.4.

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des questions? Ça va. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 28.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 28 étant maintenant adopté, nous passons à l'article 29.

Mme Roy : Alors, l'article 29 : L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement de «83 et portant sur une demande qui lui a été faite en vue d'obtenir l'autorisation visée à l'un des articles 48, 49 ou 64» par «83.1».

Disposition, telle qu'elle se lirait :

«79. Dans le cadre d'une consultation publique tenue à la demande du ministre en vertu de l'article 83.1, le ministre peut rendre public tout document, analyse, étude ou renseignement qui lui a été fourni par un tiers et qui présente un intérêt pour l'information du public.»

Commentaires : Il s'agit d'une modification de concordance visant à tenir compte de l'introduction d'un nouvel article particulier concernant les consultations publiques du Conseil du patrimoine culturel du Québec sur ces demandes d'autorisation, en remplacement de l'article 83 de la loi sur ces objets, comme nous le verrons lors de l'étude du nouvel article 83.1, donc il est plus loin, qui a été proposé cependant par l'article 34, sur lequel nous avons déjà travaillé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Questions, commentaires concernant l'article 29?

Mme St-Pierre : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous pouvons passer au vote s'il n'y a pas de commentaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 29 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 30.

Mme Roy : Oui. Alors, 30 : L'article 80 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «et 65» par «, 65 et 67.4».

La nouvelle disposition se lirait ainsi :

«80. Le gouvernement peut prendre des règlements pour :

«1° déterminer les frais exigibles pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et pour l'étude d'une demande de permis de recherche [d'archéologie];

«2° déterminer les frais exigibles pour l'étude d'une demande d'autorisation <adressée au...

Mme Roy : ...La nouvelle disposition se lirait ainsi :

«80. Le gouvernement peut prendre des règlements pour :

«1 ° déterminer les frais exigibles pour la délivrance des extraits du registre du patrimoine culturel et pour l'étude d'une demande de permis de recherche [d'archéologie];

«2° déterminer les frais exigibles pour l'étude d'une demande d'autorisation >adressée au ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles 48, 49, 64, 65 et 67.4 ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces frais, ainsi que les modalités de leur paiement;

«3° exempter, totalement ou partiellement, du paiement des frais visés au paragraphe 2º en fonction de certaines catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de travaux.

«Les dispositions réglementaires prises en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa peuvent varier selon la nature, l'importance ou le coût du projet faisant l'objet de la demande, les catégories de personnes qui demandent l'autorisation du ministre, les catégories de travaux visés par la demande ou selon d'autres cas ou conditions établis dans le règlement du gouvernement.»

Alors, on en parlait tout à l'heure, c'est l'article que vous avez créé en 2011 qui est là. On le laisse là et on ajoute les nouveaux articles pour lesquels un règlement pourrait être écrit.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Pas de question, pas de commentaire. Donc, nous pouvons passer au vote de l'article 30.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 30 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 31.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour l'article 31... Je vais vous lire l'article 31 puis j'aurai un amendement à apporter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Roy : Alors, 31, voilà, article 31, c'est... voilà, voilà. :

Article 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80, du suivant :

«80.1. Le gouvernement peut, pour tout site patrimonial déclaré, prendre un règlement pour :

«1° déterminer certaines conditions relatives à la réalisation d'un acte visé aux articles 64 et 65;

«2° désigner, parmi les actes visés à ces articles, un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.

«Les dispositions d'un règlement pris en vertu du premier alinéa peuvent varier selon les immeubles ou les parties de territoires auxquels elles s'appliquent.

«Le règlement est soumis pour consultation, avant son édiction, au conseil ainsi qu'à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté sur le territoire desquelles se trouve le site.»

• (16 h 30) •

Donc, c'est un article nouveau qui se lit exactement comme ce que je viens de vous dire. Et les commentaires, on en parlait tout à l'heure, donc : L'article 80.1 introduit le pouvoir réglementaire applicable à chaque site déclaré, auquel réfère le deuxième alinéa de l'article <66 de la loi, tel qu'introduit par l'article...

>

<12187 Mme Roy : ...est un article nouveau qui se lit exactement comme ce que je viens de vous dire. Et les commentaires, on en parlait tout à l'heure. Donc, l'article 80.1 introduit le pouvoir réglementaire applicable à chaque site déclaré auquel réfère le deuxième alinéa de l'article >66 de la loi tel qu'introduit par l'article 25 du projet de loi. En plus des obligations habituellement applicables au processus réglementaire, un règlement adopté en vertu de cet article devra avoir été soumis pour consultation au Conseil du patrimoine du Québec et aux instances municipales appropriées.

Cette disposition s'inscrit dans la nouvelle approche basée sur la transparence, l'équité et la prévisibilité relativement à la gestion des sites patrimoniaux déclarés, qui délaissent les plans de conservation au profit notamment de l'adoption de règlements par le gouvernement. Des normes réglementaires spécifiques pour chaque site patrimonial déclaré permettront de refléter les particularités de ces sites.

Et ces normes réglementaires permettront, pour certaines interventions, d'établir clairement les conditions devant être respectées lors de la réalisation en vue d'obtenir l'autorisation requise et ainsi de faire connaître au préalable aux citoyens les exigences relatives à la préservation du site. Elles pourront aussi exclure certaines interventions de l'exigence d'une autorisation préalable.

Alors, ça, ce sont les... on en parlait tout à l'heure lorsqu'on parlait des plans de conservation, nous disions que... on va créer les directives, et puis donc, pour garder les plans... les orientations des plans, en faire des directives. Ça, c'est pour l'administratif. Et par ailleurs, pour le citoyen, bien, les plans de conservation seront convertis en règlements. C'est... dont il est question à ce nouvel article 80.1.

Et j'ai un amendement. Je ne sais pas si je le mets à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On va suspendre, le temps de déposer l'amendement et de...

Mme Roy : Parfait. Alors, suspendons.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

> (Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 31. Mme la ministre, présentez-nous votre amendement.

Mme Roy : Oui, avec plaisir. Alors, l'article 31 : Article 80.1 de la Loi sur le patrimoine culturel. Remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 80.1 proposé par l'article 31 du projet de loi par le paragraphe suivant :

«2° désigner, parmi les actes visés à ces articles, un acte que le ministre ne peut autoriser, ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.»

Commentaires : Cet amendement vise à habiliter le gouvernement à interdire, par règlement, la réalisation d'un acte dans tout site patrimonial déclaré en retirant la possibilité pour le ministre de l'autoriser.

En fait, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient accorder une mesure de protection encore plus grande aux sites déclarés. Il y en a 13. Les sites patrimoniaux déclarés, comme vous le savez, mais je vais le répéter pour le bénéfice des gens nous écoutent, ce sont des sites qui ont été protégés par le gouvernement du Québec, pas par le ou la ministre, mais par le gouvernement du Québec. Donc, ils ont une valeur extrêmement grande pour le patrimoine québécois. Alors, ce qu'on vient faire ici, en quelque sorte, on vient dire... on vient interdire certains types de construction.

Parce qu'on peut faire des demandes sur des sites déclarés. Il est possible de faire des demandes, et, ultérieurement, le ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire de les accepter et d'accepter que l'on construise, par exemple, un gratte-ciel de 11, 12 étages en plein Vieux-Québec. Bien, pour nous assurer de l'intégrité des sites patrimoniaux déclarés, nous pourrons, par règlement, dire que certaines demandes ne pourront être accordées. Alors, c'est l'esprit de cet amendement-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des questions, des commentaires sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Oui. C'est assez complexe, parce que la manière dont je le lis, c'est qu'il se peut qu'on n'ait pas besoin de l'obtention d'une <autorisation du ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : ... questions, des commentaires sur l'amendement?

Mme St-Pierre : Oui. C'est assez complexe, parce que la manière dont je le lis, c'est qu'il se peut qu'on n'ait pas besoin de l'obtention d'une >autorisation du ministre. «...ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire», donc ou un acte qui n'est pas nécessaire présentement, là. Vous venez comme corriger une situation. Attends un peu. «Désigner, [par] les actes visés à ces articles, un acte que le ministre ne peut autoriser ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.» Donc, vous venez mettre l'idée qu'il faut que l'autorisation du ministre soit toujours nécessaire.

Mme Roy : Je vais laisser Me Legros. C'est excessivement technique, mais l'esprit derrière ça, c'est de nous assurer que nous ne dénaturions pas, de façon purement discrétionnaire, les sites déclarés.

Mme St-Pierre : Il me semble que ça ne se peut pas de pouvoir le... de détériorer un site.

Mme Roy : Bien oui, ça se peut. Bien oui, ça se peut, madame, ça se peut. Quand on... et ça se peut, et ça se voit, et ça s'est vu.

Mme St-Pierre : Bien là, dans le Vieux-Québec, il pourrait présentement se construire un édifice de 25 étages?

Mme Roy : Il pourrait le demander, puis un ministre pourrait l'autoriser. Alors, c'est pour prévenir ça. Et on veut qu'il y ait du développement ou des altérations ou que des... on veut que des demandes soient faites sur les sites déclarés, on veut que ça vive, mais on ne veut pas les dénaturer et surtout à l'égard de la valeur... naturellement, la valeur architecturale des biens qui sont là, mais également tout le paysage, les valeurs paysagères. Si on pense à l'île d'Orléans par exemple, bien, un ministre pourrait autoriser un développement de condos, de gratte-ciel sur l'île d'Orléans de par son pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est le genre d'intervention qu'on ne veut pas qui se réalise. Donc, on veut dire, par règlement, que ce... des genres d'interventions pourront ne pas jouir de cette discrétion absolue du ministère pour préserver le bien, pour préserver le site déclaré.

Une voix : ...

Mme Roy : Oui, Me Legros pourrait compléter, parce que c'est écrit comme à la... c'est écrit... enfin, c'est une rédaction... «ne peut autoriser», là...

Mme St-Pierre : C'est comme écrit un petit peu à l'envers, mais c'est probablement comme ça qu'il faut l'écrire.

Mme Legros (Julie) : En fait, les articles 64, 65 font la liste des actes qui doivent être autorisés. Donc, on ne peut pas les faire sans autorisation.

Là, ici, ce qu'on s'en vient dire, c'est qu'on va pouvoir intervenir par règlement. L'article, ce qu'il nous permet de faire, dans un premier temps, c'est de déterminer les conditions de réalisation pour faire l'activité. Ça, c'est le paragraphe 1°. Le paragraphe 2°, on venait dire : On peut exclure des actes. On peut dire : Il y a un acte, une catégorie d'actes qui sont tellement mineurs comme impact sur le patrimoine que, là, cet acte-là, il n'aura jamais besoin d'autorisation, même s'il est visé à 64, 65. Par exemple, une modification relative à l'apparence extérieure qui serait banale, là, on pourrait l'identifier dans un règlement, <et celle-là n'en aurait pas...

Mme Legros (Julie) : ... on peut dire : Il y a un acte, une catégorie d'actes qui sont tellement mineurs comme impact sur le patrimoine que, là, cet acte-là, il n'aura jamais besoin d'autorisation, même s'il est visé à 64, 65. Par exemple, une modification relative à l'apparence extérieure qui serait banale, là, on pourrait l'identifier dans un règlement, >et celle-là n'en aurait pas, malgré que la loi prévoie qu'elle a besoin d'une autorisation, elle, elle n'a pas besoin d'autorisation. Ça, c'est la deuxième partie, là, «un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire». C'est de l'exclusion, dans le fond.

La première partie qu'on vient rajouter par l'amendement, là, qui est «un acte que le ministre ne peut autoriser», ça, c'est d'interdire. Donc, c'est d'identifier une catégorie d'actes, par exemple, on peut penser à une activité beaucoup plus dommageable, là, pour le patrimoine, comme un édifice de 25 étages et plus, qui sont interdits. Donc là, il n'y a même pas de possibilité de faire la demande d'autorisation prévue à 64, 65. Donc, c'est ce qu'on vient faire avec l'article et l'amendement, là.

Mme St-Pierre : Mais la deuxième portion, «ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire»?

Mme Legros (Julie) : Ça, c'est l'exclusion. Ça, c'est vraiment un...

Mme St-Pierre : Et qui décide de l'exclusion?

Mme Legros (Julie) : Là, c'est un règlement qui va être pris ici. On parle d'un règlement du gouvernement. Donc, la ministre va recommander au gouvernement de prendre un règlement. Ça va aller en prépublication : On envisage de permettre que telle modification, par exemple, à l'apparence extérieure, qui doit avoir une autorisation, elle n'en aura plus besoin dorénavant.

Mme St-Pierre : Donc, plus besoin d'autorisation, mais il faut qu'il y ait un règlement pour dire qu'il n'y a pas besoin d'autorisation.

Mme Legros (Julie) : C'est ça, parce que la loi dit qu'il en a besoin d'une.

Mme St-Pierre : O.K. Puis le règlement va dire : Pour ça, on dit qu'il n'y a pas besoin d'autorisation.

Mme Legros (Julie) : Vous ne venez même pas puis vous pouvez le faire.

Mme St-Pierre : Mais ça donne quand même un pouvoir au gouvernement de dire qu'il accorde quand même, malgré le statut patrimonial et la protection patrimoniale, la construction d'un édifice de 25 étages.

Mme Legros (Julie) : Disons que je dirais que l'exemple que vous donnez, pour moi, c'est tellement dommageable pour le patrimoine que je ne penserais que le gouvernement le fasse.

Mme St-Pierre : Vous le trouvez un peu gros, mais, tout à l'heure, quand vous disiez «banal», c'est subjectif banal, parce que, dans les yeux de certaines personnes, ça peut être bien banal puis, dans d'autres, c'est très gros, là, c'est très...

Mme Legros (Julie) : Mais oui, c'est exact, ce que vous dites. Le gouvernement va identifier un acte, puis là, malgré que la loi dit qu'il a besoin d'une autorisation, il n'en a plus besoin maintenant.

Mme St-Pierre : Bien, c'est ça, c'est parce que la ministre dit, tantôt : Il n'y a plus de discrétionnaire de la ministre ou du ministre, il faut maintenant un règlement. Mais c'est le contraire que vous nous dites, c'est que ça va... il va y avoir un règlement pour dire que... là, il n'y a pas de possibilité de discrétionnaire, mais il va y avoir un règlement pour dire que, oui, la ministre peut exercer un pouvoir... enfin que le ministère peut exercer un pouvoir discrétionnaire puis accorder l'autorisation, non? Ce n'est pas ça?

Mme Legros (Julie) : Le pouvoir discrétionnaire, il est dans la loi, il est là.

Mme St-Pierre : Je n'essaie pas de vous amener en bateau, là, j'essaie juste de comprendre la mécanique.

Mme Legros (Julie) : Le pouvoir discrétionnaire, il est dans la loi, 64, 65. Donc, il est là. Ici, ce qu'on vient dire, par contre, c'est que le gouvernement va pouvoir limiter ce pouvoir-là en <empêchant la ministre de...

Mme St-Pierre : ...pas de vous amener en bateau, là, j'essaie juste de comprendre la mécanique.

Mme Legros (Julie) : Le pouvoir discrétionnaire, il est dans la loi, 64, 65. Donc, il est là. Ici, ce qu'on vient dire, par contre, c'est que le gouvernement va pouvoir limiter ce pouvoir-là en >empêchant la ministre de l'exercer pour certains actes, donc, de sorte qu'en réalité on va interdire une activité tout simplement. La ministre ne pourra jamais autoriser cet acte-là. Et on vient aussi dire ici que la ministre, dans le fond, ne l'exercera pas pour certains actes qui sont exclus, contrairement à ce que la loi détermine, qui ont besoin d'une autorisation. Ils n'en auront pas besoin, finalement.

Ça fait que le pouvoir, il est quand même discrétionnaire. Il est dans la loi, mais, oui, on vient permettre au gouvernement, par règlement, de paramétrer pour certains actes qui pourraient, d'emblée, d'avance, pouvoir, tu sais, se positionner pour savoir s'ils ont beaucoup d'impact ou moins d'impact. Et là il se commet par un règlement pour, disons, atténuer la portée du pouvoir discrétionnaire de 64, 65.

Mme St-Pierre : Je pense qu'on va demander une suspension, Mme la Présidente, parce que j'ai vraiment besoin de me faire une tête sur cet article-là.

Mme Roy : Le commentaire, dans le fond, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient... Pour les actes les plus petits, des très, très petites interventions que des citoyens peuvent faire chez eux, par exemple, faire un drain, à côté de la maison, qui est brisé, là, bien, ils ont besoin d'avoir une autorisation du ministère parce qu'ils sont sur un site déclaré. Alors, c'est le genre de petites interventions qui ne dénaturent pas, pour lesquelles ils n'auraient plus besoin d'avoir une autorisation. On parle de travaux de réparation, des choses qui sont mineures et banales, mais pour lesquelles, si les citoyens ne demandent pas d'autorisation au ministère de la Culture, bien, ils sont en infraction. Alors, ça, déjà, ici, dans l'application, là, on vient simplifier la vie des gens.

• (16 h 50) •

Et, a contrario, c'est l'autre extrême, dans des cas où, sur un site déclaré... Le pouvoir discrétionnaire est toujours présent, là. Cependant, ce qu'on vient faire, et comme les sites déclarés sont déclarés par le gouvernement et non pas une ministre ou un ministre, on vient dire : Bien, il y a certaines choses qu'un ministre ne pourra pas autoriser, malgré son pouvoir discrétionnaire. Donc, il ne pourra pas permettre, parce que ça lui chante, malgré qu'on lui dise que ce n'est pas bon, que le Conseil du patrimoine lui dise de ne pas faire ça, que la direction du ministère de la Culture lui dise de ne pas construire ça, de ne pas autoriser, il ne pourra pas l'autoriser, alors qu'il a toujours le pouvoir de le faire. Mais pas pour tout, pour des actes qui sont extrêmes, là, des choses qui viennent dénaturer les sites déclarés, parce que c'est vraiment... les sites déclarés sont les sites les plus importants. Donc, on ne peut pas, à sa face même, tout permettre par pouvoir discrétionnaire.

Mme St-Pierre : Bien, moi, j'ai toujours compris qu'il y avait comme, dans des biens classés, une démarche qu'il fallait qui soit prise pour demander des autorisations, puis que la ministre dise par-dessus... arrive en disant : Bon bien là, je n'ai plus besoin de... vous n'avez plus besoin d'autorisation, je donne l'autorisation. Politiquement, bien, ça serait peut-être dommageable dans le journal <le lendemain matin...

Mme St-Pierre : ... biens classés, une démarche qu'il fallait qui soit prise pour demander des autorisations, puis que la ministre dise par-dessus... arrive en disant : Bon, bien là, je n'ai plus besoin de... vous n'avez plus besoin d'autorisation, je donne l'autorisation. Politiquement, bien, ça serait peut-être dommageable dans le journal >le lendemain matin, mais c'est ça que... J'aimerais ça qu'on ait une suspension parce que j'ai vraiment besoin d'aller me chercher une couple d'informations, là, supplémentaires, si c'est possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

> (Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. Je n'étais pas aux consultations. On vient de me faire part de ce qui a été échangé lors des consultations, surtout avec M. Groleau de l'UPA, et on pense que cet amendement-là vient donner un peu la liberté que l'UPA recherchait. Parce que, par exemple, on dit que 95 % de l'île d'Orléans est un territoire agricole et que l'UPA est obligée de toujours demander des autorisations et trouve ça très pénible, très lourd, par exemple, les nouveaux bâtiments agricoles.

Alors, c'est ça, là, que vous êtes en train de donner. Vous donnez du lousse à des choses comme ça qui pourraient arriver dans un site patrimonial. Je pense, Mme la ministre, qu'on n'est pas capables d'accepter ça, là. Il y a quelque chose qui... Il s'est passé quelque chose entre les consultations puis maintenant pour que vous arriviez avec cet amendement-là.

Mme Roy : Bien, écoutez, de un, ce n'est pas pour l'UPA. De deux... et, oui, la lecture, c'est complexe, quand on lit comme ça, c'est très complexe, mais il faut que vous sachiez qu'il y a des règlements qui diront ce qui peut ne plus nécessiter d'autorisation. Il faut les spécifier, ce n'est pas un chèque en blanc, là, loin de là. Par exemple, à l'égard... c'est-tu à l'égard des toitures, des toits, Dominique? Ça a changé, mais ils sont encore obligés de demander des autorisations, alors qu'ils ont le droit, là, les toits, là. Ils ont le droit de faire des modifications, mais il faut qu'ils demandent des autorisations, alors qu'ils ont le droit de les faire.

Mme St-Pierre : Bien, s'ils ont le droit, pourquoi est-ce qu'il faut qu'ils demandent des autorisations?

Mme Roy : Ils ont le droit maintenant parce qu'il y a eu des négociations qui permettent de le faire à la suite du plan de conservation, mais, comme c'est un site déclaré, bien, c'est toujours protégé. Donc, il faut absolument qu'ils demandent la permission, mais le plan, lui, il dit d'autres choses. <Ça fait que vous comprenez qu'il y a...

Mme St-Pierre : ... s'ils ont le droit, pourquoi est-ce qu'il faut qu'ils demandent des autorisations?

Mme Roy : Ils ont le droit maintenant parce qu'il y a eu des négociations qui permettent de le faire à la suite du plan de conservation, mais, comme c'est un site déclaré, bien, c'est toujours protégé. Donc, il faut absolument qu'ils demandent la permission, mais le plan, lui, il dit d'autres choses. >Ça fait que vous comprenez qu'il y a...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il y avait la problématique des drains, si je peux me permettre, là. J'étais aux consultations, et il y avait la problématique des drains agricoles.

Mme Roy : Exactement. C'est une chose, mais ce n'est pas pour l'UPA, là, ce qui est écrit là, là.

Mme St-Pierre : Bien, en tout cas, moi, je pense que je suis inquiète, là, par rapport à ce que vous essayez de nous faire passer. Puis je ne dis pas que vous avez des mauvaises intentions, mais je sais qu'il peut y avoir des lobbys qui sont excessivement puissants puis qui réussissent à faire passer ce qu'ils veulent. Puis, si c'est pour plaire à un groupe en particulier qui est venu vous dire : Bien, on ne peut pas construire un bâtiment agricole parce qu'il faut demander des autorisations, je veux dire...

Mme Roy : Non, pas du tout, ce n'est pas là qu'on s'en va. On s'en va... Entre autres, ils voulaient se soustraire de leurs obligations relativement à l'archéologie. Pas du tout, on ne touche pas à ça, là. C'est pour des interventions mineures, des interventions mineures sur les propriétés. Puis, comme je vous disais, par exemple, un site déclaré comme l'île d'Orléans... Il y a des bâtiments, madame, sur l'île d'Orléans qui n'ont pas de valeur patrimoniale, O.K., ils n'en ont pas, mais ils sont sur l'île d'Orléans, qui est un...

Mme St-Pierre : Ils disent qu'il n'y en a pas.

Mme Roy : Bien, s'ils ont été construits... écoute, j'étais née, là, ça fait qu'ils sont vraiment ordinaires, là. C'est des sites qui n'ont... c'est des meubles... Bien, regardez, ces immeubles-là, ils avaient des toits de bardeaux quand ils ont été construits, et là on leur dit : Il faut que vous mettiez des toits de tôle. Ils ont été construits en toits de bardeaux. Alors, il y a un illogisme ici, là. On crée quelque chose d'autre, là.

Mais le but, c'est de s'assurer que les immeubles, qui ne... parce que vous avez, sur des sites déclarés, des biens qui ne sont pas patrimoniaux, mais tout le site est déclaré. On veut protéger le site, mais les propriétaires de biens non patrimoniaux sur un site déclaré ont de gros problèmes. Et on veut les aider à cet égard-là avec un règlement qui permettrait de dire : Pour ces gens-là, il y a certaines interventions, ils n'auront pas besoin de venir voir le ministère pour demander s'ils peuvent le faire, parce que, de toute façon, leur immeuble n'est pas patrimonial.

Mme St-Pierre : Regardez ce qu'ils ont dit, l'UPA, là, dans leur mémoire.

Mme Roy : Je le sais ce qu'ils m'ont dit, l'UPA, mais ce n'est pas pour l'UPA.

Mme St-Pierre : Ils vous ont certainement rencontrée, ils ont certainement fait du lobby.

Mme Roy : Non, non, ils étaient ici. Il n'y a pas eu plus de lobby que personne d'autre, là.

Mme St-Pierre : Regardez : «Le processus d'octroi des autorisations prévues dans l'actuelle LPC était devenu intenable et devait changer. Les producteurs agricoles de l'île d'Orléans, situés sur un site patrimonial déclaré, étaient aux prises avec des exigences démesurées et devaient s'engager dans des négociations de longue haleine avec les fonctionnaires du MCC responsables d'appliquer les critères flous des plans de conservation.» Alors, c'est pour satisfaire les gens qui sont venus en consultation qu'on fait cet article-là.

• (17 heures) •

Mme Roy : Non, parce que je vous dirais que l'article, là, la première portion, là, qui parle de l'exclusion, là, il est dans le projet de loi que j'ai déposé depuis <novembre dernier, avant même les ententes...

>

<1235       MmeSt-Pierre: ...c'est pour satisfaire les gens qui sont venus en consultations qu'on fait cet article-là.

Mme Roy : ...que je vous dirais que l'article, là, la première portion, là, qui parle de l'exclusion, là, il est dans le projet de loi que j'ai déposé depuis >novembre dernier, avant même de les entendre. Ça n'a pas rapport.

Mme St-Pierre : Puis les règlements, vous allez les faire, les règlements, mais vous allez les faire sans avoir consulté personne. Vous allez faire des règlements pour enlever des possibilités d'autorisation. Là, vous nous dites : La loi dit... là, je suis en train de vous dire : Je vais être... je vais donner des autorisations, je n'en aurai pas, de pouvoir discrétionnaire. Puis, dans le même élan, vous vous enlevez le pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire, vous dites : Vous n'en aurez pas besoin, d'autorisation. Puis vous nous dites : C'est des affaires banales. Mais «banales», c'est subjectif.

Mme Roy : Vous n'avez pas lu tout l'article, parce que c'est écrit à la fin de 80.1 : «Le règlement est soumis pour consultation, avant son édiction, au Conseil du patrimoine ainsi qu'à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté sur le territoire duquel il se trouve.» Ce n'est pas à la légère, là. Puis là vous me dites : Il n'y aura pas de consultation. C'est écrit qu'il va y avoir des consultations.

Mme St-Pierre : Non, je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas consultation, mais la consultation sur un règlement n'est pas ce que c'est, quand c'est vraiment enchâssé dans une loi puis que c'est un exercice qui doit être fait au ministère par des professionnels.

Une voix : ...

Mme St-Pierre : Moi, c'est le bout où ça dit : «l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.» Peut-être que je ne comprends... peut-être que mon français n'est pas bon, là, mais ça me dit que l'article, il n'est pas clairement écrit. Ce n'est pas une critique, Mme la juriste.

Mme Roy : Savez-vous quoi? On aurait voulu écrire «interdire» puis on ne pouvait pas, parce que la Direction des affaires juridiques nous dit qu'on ne peut pas interdire deux fois parce que c'est déjà... il y a déjà des choses qui sont interdites ou qui nécessitent une autorisation, et on ne peut pas faire deux négations. Ça fait qu'il est écrit comme ça, mais effectivement la rédaction est complexe.

Mais ce qu'on veut faire, c'est nous assurer que les citoyens pourront faire des interventions minimes qui ne nécessiteront plus l'accord du ministère de la Culture, pas parce qu'il y a des lobbys qui l'ont fait, mais parce que l'édifice en question, ou le bien protégé en question, ou le bien qui n'est même pas protégé se trouve sur un site qui, lui, l'est.

Mme St-Pierre : Et si la construction d'un bâtiment... La construction d'un bâtiment agricole, est-ce que c'est un changement minime?

Mme Roy : Non, pas du tout, ce n'est pas... non, parce qu'on y revient, ce qu'on veut faire aussi, c'est protéger. Quand je vous disais, tout à l'heure, interdire des constructions, parce que, par exemple, je peux permettre des constructions agricoles à tous les agriculteurs qui le souhaitent, je n'ai qu'à utiliser mon pouvoir discrétionnaire, mais c'est ça qu'on veut éviter. Alors, c'est pour ça qu'on veut s'assurer... quand je vous parlais, tout à l'heure, des valeurs paysagères, on ne veut pas dénaturer le paysage. Alors, on ne veut pas donner <des...

Mme Roy : ... je peux permettre des constructions agricoles à tous les agriculteurs qui le souhaitent, je n'ai qu'à utiliser mon pouvoir discrétionnaire, mais c'est ça qu'on veut éviter. Alors, c'est pour ça qu'on veut s'assurer... quand je vous parlais, tout à l'heure, des valeurs paysagères, on ne veut pas dénaturer le paysage. Alors, on ne veut pas donner >des autorisations pour des constructions de bâtiments agricoles, pas du tout. On veut simplifier la vie des gens qui possèdent des biens sur un site qui, lui, est protégé, alors que leur bien ne l'est pas, n'a pas de valeur particulière, mais qui doivent se soumettre à des conditions qui sont imposées par le fait qu'ils sont sur un site. Alors, on veut leur simplifier la vie, à eux, pour de minimes interventions. Et par ailleurs, à l'autre extrême, on veut empêcher, justement, de dénaturer le paysage. Alors, on ne veut pas donner des constructions mais...

Puis, regardez, si j'étais une ministre qui avait beaucoup d'amis en agriculture... je vais t'arranger ça, moi, je l'autorise, le pouvoir discrétionnaire est toujours là. Alors, ce que je veux faire, c'est de nous assurer qu'aucun ministre, de par son pouvoir discrétionnaire, ne pourrait autoriser des altérations à un site qui est déclaré, entre autres, par des constructions qui viendraient dénaturer la valeur paysagère.

Mme St-Pierre : Là, je vous suis. C'est là où, quand vous dites que...

Mme Roy : Bien, je comprends qu'il est difficile. Il est difficilement écrit, O.K., mais... comprenez-vous?

Mme St-Pierre : Mais quand... c'est le bout où qu'il n'y a pas besoin d'autorisation ou quand il n'y a pas d'autorisations qui sont nécessaires. C'est là que je trouve que le libellé devrait être plus clair que ça, parce que, là, ça donne l'impression qu'il n'y a pas besoin d'autorisation de la ministre, que : Go, allez-y.

Mme Roy : Bien, par la suite, quand on lit tout l'article, là, tout ça va être déterminé par règlement, et ce n'est pas... c'est le gouvernement,justement, de concert avec les intervenants des consultations, qui va faire le règlement. Il sera publié puis il y aura consultations par la suite. À chaque fois qu'on publie, il y a le 45 jours, là, mais il peut y avoir des consultations sur des règlements, là, aussi, là. Il n'y a pas de cachette là-dedans, parce que, dans le règlement, ce qu'on va faire, on va interdire. Bien, il est écrit de façon... On va permettre à certaines personnes qui sont sur des sites déclarés de faire des interventions mineures sur des édifices, alors que, de toute façon, on leur permet.

En bout de piste, là, quand vous avez une personne qui est sur un... Peut-être avez-vous déjà eu ce type de demande là, une personne qui vit... On va reprendre l'île d'Orléans, une personne qui vit à l'île d'Orléans dans un immeuble qui, lui, n'a pas de valeur. Vous faites le tour de l'île, ce n'est pas juste des belles petites maisons, il y a des endroits où il y a des maisons bien ordinaires qui n'ont pas de valeur patrimoniale, qui ne sont pas ancestrales, mais elles sont sur un site déclaré qui est protégé. Donc, pour faire des interventions, ils doivent passer par le ministère et vous demander l'autorisation. Qu'est-ce que vous faites? Vous utilisez votre pouvoir discrétionnaire puis vous dites : Bien oui, je vous le permets. C'est ça que vous faites. Vous n'en avez jamais eu?

Mme St-Pierre : Je n'ai jamais... Fouillez dans les archives si... Je suis sûre que ça ne m'est jamais arrivé.

Mme Roy : Mais il y en a.

Mme St-Pierre : Je suis sûre, certaine de ça. Fouillez dans les archives.

Mme Roy : Il y en a.

Mme St-Pierre : Je pense que je n'aurais jamais fait ça.

Mme Roy : Mais le bâtiment en question n'a pas de valeur patrimoniale, et le site déclaré protège les <bâtiments...

Mme St-Pierre : Je suis sûre que ça ne m'est jamais arrivé.

Mme Roy : Mais il y en a.

Mme St-Pierre : Je suis sûre, certaine de ça. Fouillez dans les archives.

Mme Roy : Il y en a.

Mme St-Pierre : Je pense que je n'aurais jamais fait ça.

Mme Roy : Mais le bâtiment en question n'a pas de valeur patrimoniale, et le site déclaré protège les >bâtiments, les bâtiments patrimoniaux, le paysage, protège vraiment l'histoire de la place. Et c'est ça, un site déclaré : la hauteur des bâtiments, l'aspect, les grands champs. C'est ça qu'on veut conserver.

Donc, on veut que... Comme le ministre a toujours le pouvoir discrétionnaire, donc, pour des interventions de la sorte, il y a des permissions d'accordées. Alors, par règlement, on va dire... Les interventions mineures — changer une fenêtre à battant qui est finie — il faut qu'il demande la permission : O.K., elle est finie, la fenêtre, je peux-tu la changer? Bien, c'est le ministère qui doit dire oui ou non. Alors, pour des choses qui sont aussi... qui ne dénaturent pas la protection qui est accordée au site, ni au bâtiment, ni à quoi que ce soit, on n'a pas besoin de donner les autorisations, mais elles seront écrites dans le règlement.

Et à l'autre bout du spectre... parce que, là, ils sont dans la même phrase. Ils auraient peut-être pu être dans deux autres... dans deux phrases, là, c'est deux choses différentes. C'est parce que le premier bout était déjà là. C'est en novembre qu'on a déposé le projet de loi?

Une voix : ...

Mme Roy : C'était déjà là, là. Je n'ai pas mis ça après avoir entendu qui que ce soit, là. C'est pour des interventions mineures pour lesquelles, d'ailleurs, le ou la ministre exerce son pouvoir discrétionnaire de toute façon. Les fonctionnaires les accordent, les permissions. Donc, au lieu de demander une permission pour changer ta fenêtre qui est brisée, tu la changes, il n'y aura pas de problème.

Par ailleurs, à l'autre bout du spectre, dans les sites, on ne veut justement pas que la ministre utilise son même pouvoir puis dise : Venez-vous-en avec vos constructions, vous pouvez construire ce que vous voulez, mes amis, tous mes lobbys, il n'y a pas de problème. Parce que la ministre...

Mme St-Pierre : ...ne serait pas longtemps ministre, si elle faisait ça. Mais en tout cas... Dans un site patrimonial, bonne chance.

Mme Roy : Bien, ça existe, des dérogations aux sites patrimoniaux, madame. Je pourrais vous en nommer. Ça existe.

Mme St-Pierre : Moi, je pense que je vais vous faire une proposition. Suspendons pour qu'on puisse... Quand même, c'est assez... on travaille beaucoup depuis ce matin, là. Pour moi, j'aimerais comme me faire une tête là-dessus. Puis, si c'était possible de suspendre cet article-là avec l'amendement, puis qu'on puisse procéder dans les autres articles qui sont plus faciles... Oui?

Mme Robitaille : ...dans le même sens que ma collègue, que vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de suspendre l'article 31 au complet, c'est ce que vous voudriez?

Mme St-Pierre : Oui, je...

Mme Robitaille : ...dans le même sens que ma collègue. J'aimerais ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Une suspension des travaux?

Mme Robitaille : Non, non, mais j'aimerais ajouter quelque chose avant la suspension.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

Mme Robitaille : O.K. Non, mais, c'est vrai, je veux juste renchérir sur ce que dit ma collègue. C'est vrai, en fait, je vous écoute, c'est qu'il n'y a pas de balise du tout, là. Vous dites : des altérations mineures... On doit aveuglément faire confiance aux règlements qui vont venir. On est totalement dans le brouillard. Ça laisse place à toutes sortes d'interprétations. Je ne sais pas. Vous dites que, sur tout ce qui est bâtiment agricole, vous n'allez pas toucher à ça ou on ne touchera <pas à...

Mme Robitaille : On doit aveuglément faire confiance aux règlements qui vont venir. On est totalement dans le brouillard. Ça laisse place à toutes sortes d'interprétations. Je ne sais pas. Vous dites que, sur tout ce qui est bâtiment agricole, vous n'allez pas toucher à ça ou on ne touchera >pas à... en tout cas, il n'y a rien qui va changer. En tout cas, tout est très flou et très large et c'est...

Il me semble que la loi, là-dessus, devrait être beaucoup plus précise, devrait mettre quand même un cadre, une structure. Mais là c'est... Là, je le relis, là : «...désigner, parmi les actes visés à ces articles, un acte que le ministre ne peut autoriser — un acte — ou un acte pour lequel l'obtention d'une autorisation du ministre n'est pas nécessaire.» On ne sait pas pourquoi, on ne sait pas quoi. On n'a pas de balise, on n'a rien. Je ne sais pas. Moi aussi, comme ma collègue, on va y penser, là, mais, si on ouvre la loi puis on veut quand même qu'il y ait un minimum de précision, de balise, de cadre... et là on ne l'a pas du tout.

• (17 h 10) •

Mme St-Pierre : Est-ce que c'est possible de suspendre? De suspendre l'article?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'on va... on suspend quelques instants les travaux puis...

Mme Roy : Bien, si vous me permettez un bref commentaire. C'est effectivement du droit nouveau. Ce qui est important que vous compreniez là-dedans, c'est qu'on veut préserver au maximum les sites déclarés. Parce qu'actuellement, et je pourrais vous sortir des exemples, madame, mais on ne le fera pas ici, il y a des dérogations aux sites déclarés qui sont faites... qui ont été faites et accordées par d'autres ministres en contravention de l'esprit même des sites déclarés. Et c'est ça qu'on veut empêcher et qu'on veut baliser. On ne veut pas que les sites déclarés ne puissent pas vivre, mais ce que je vous dis, c'est que... C'est parce que ce que vous craignez, là, ça a déjà été fait puis ça existe. Alors, moi, je veux m'assurer que ça ne se reproduise pas.

Mme St-Pierre : ...parce qu'en tout respect, un document, si le ministre donne l'autorisation, il y a un sous-ministre qui a regardé le dossier puis qui est arrivé devant le ministre en disant : Bien, on pense que vous pouvez faire ça. Mais ce n'est pas vrai que le document arrive, bang, sur son bureau, puis : Ici, je signe, puis tu envoies ça à l'autre bout, là-bas. Je veux dire, je sais que vous avez l'air à ne pas vouloir donner d'exemple, je pense que vous devriez en donner. Puis on peut aller dans toutes sortes d'exemples partout.

Par exemple, là, j'ai vu ça dans le journal en fin de semaine, à Victoriaville, il y a une chicane entre votre ministère puis le ministère de la Santé pour une chapelle, puis la chapelle va être détruite. Puis, tu sais, elle est patrimoniale puis... Est-ce que vous donnez votre autorisation pour détruire la chapelle? Tu sais, c'est ça, l'affaire aussi, là. Puis la même chose pour les sites où il y a eu des inondations en Beauce. Le ministère des Affaires municipales, on dirait qu'il est par-dessus votre ministère dans ce dossier-là.

Je ne veux pas, moi, qu'on se mette à chiquer la guenille sur ça, mais je veux <juste...

Mme St-Pierre : ... même chose pour les sites où il y a eu des inondations en Beauce. Le ministère des Affaires municipales, on dirait qu'il est par-dessus votre ministère dans ce dossier-là.

Je ne veux pas, moi, qu'on se mette à chiquer la guenille sur ça, mais je veux >juste comprendre la façon dont c'est écrit. Puis je peux vous dire que je pense que je possède bien mon français et, la façon dont c'est écrit, je trouve que c'est difficile à interpréter. Peut-être que des juristes vont être plus brillants que moi. Vous êtes avocate, moi, je ne le suis pas. Mais, les lois, c'est fait aussi pour les citoyens ordinaires, et, mettons que je suis une citoyenne ordinaire, que je lis ça, je ne le comprends pas, l'article. Parce que c'est comme si ça permet de ne pas donner d'autorisation, mais vous dites : C'est déjà le cas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Il y a de ça, il y a les deux. C'est parce qu'il y a les deux dans la même phrase. Et effectivement, j'en conviens avec vous, les deux sont dans la même phrase. Ce n'est pas une rédaction qui est très facile à comprendre, je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'objectif recherché, il est de protéger davantage les sites déclarés. Alors, je pense qu'on a le même objectif, de protéger davantage.

Cela dit, je pense qu'il serait de bon aloi de suspendre pour que vous puissiez discuter directement avec les juristes du pourquoi de la rédaction, pourquoi ça a été libellé de cette façon. C'est assez théorique. Je vous invite à discuter avec eux. Et par ailleurs, pour ce qui est des détails, ce sera dans le règlement, mais c'est un règlement fait par le gouvernement, parce que les sites déclarés sont déclarés, comme vous le savez, par le gouvernement et non par le ou la ministre.

Mme St-Pierre : Oui. Puis quand on parle d'aspect discrétionnaire, le gouvernement, de façon discrétionnaire, peut mettre n'importe quoi dans son règlement, puis, après ça, bon, bien, on se donne rendez-vous devant les tribunaux pour contester le règlement. Tu sais, c'est ça aussi, là.

Mais moi, je ne veux pas qu'on perde de temps puis qu'on allonge la discussion indûment. Je vous propose qu'on aille vers d'autres articles qui sont peut-être plus, tu sais... qui sont des articles de concordance, pour avancer puis, après ça, bien, on reviendra quand on se sera...

Puis le mot, tu sais, «un changement banal»... Je comprends qu'il peut y avoir des frustrations d'un propriétaire qui habite sur l'île d'Orléans, mais, quand tu choisis d'aller habiter sur l'île d'Orléans, ça vient avec ces contraintes-là. Si tu ne veux pas avoir de contrainte, bien, il faut que tu ailles habiter dans un autre endroit où il y a moins de contraintes. Mais les gens sont tellement jaloux de la beauté de l'île que de le...

Et ce que le... Moi, je suis un peu scandalisée par ce que l'UPA a dit, là : On ne peut pas mettre de bâtiment agricole. Bien, vous pourriez, par règlement, dire que vous autorisez le bâtiment agricole pour élever, je ne sais pas, moi, des poules, puis vous pourriez... Vous pouvez très bien faire un règlement qui va satisfaire pleinement un producteur avicole. Je connais bien l'aviculture, je suis née sur une ferme.

Alors, c'est ça aussi, la chose qui est un peu fatigante, c'est que vous nous dites : Il va y avoir des règlements, il va y avoir des règlements. Oui, je veux bien puis je présume de votre bonne <foi...

Mme St-Pierre : ... règlement qui va satisfaire pleinement un producteur avicole. Je connais bien l'aviculture, je suis née sur une ferme.

Alors, c'est ça aussi, la chose qui est un peu fatigante, c'est que vous nous dites : Il va y avoir des règlements, il va y avoir des règlements. Oui, je veux bien puis je présume de votre bonne >foi, mais, toujours décider de ces choses-là par règlement, il y a quelque chose qui est un petit peu... je veux dire, qui m'amène des points d'interrogation, et surtout de la façon dont l'article est écrit, et ce n'est pas une critique à l'endroit de votre éminente juriste. Donc, qu'est-ce qu'on fait?

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...

Mme Roy : Bien, écoutez, on peut suspendre pour que vous ayez les explications. Et, par ailleurs, il ne faut pas oublier que 80.1, il introduit le fait que... le fameux pouvoir réglementaire, là, pour transformer les plans de conservation en directives puis en règlements, bien, c'est là qu'il est introduit aussi, là, qu'on dit qu'on va faire des règlements, donc, pour les garder, là. Ça fait que ça vient avec ça aussi. Ça fait qu'on peut suspendre.

Mme Robitaille : ...l'amener, ça, plans de conservation, directives?

Mme Roy : Oui, à 104, je crois, dans les transitoires. On a fait la directive, puis la directive nous amène aux plans de conservation ou plus tard, lors des articles...

Une voix : ...

Mme Roy : 100 ou 104, dans ces articles-là. Mais, regardez, on va discuter, si vous voulez bien. Si vous voulez discuter avec les juristes, ils vont vous expliquer pourquoi, mais le but, c'est de protéger davantage les sites déclarés, les protéger davantage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

> (Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 31. Mme la ministre, je vous cède la parole.

• (17 h 30) •

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, après de belles discussions fructueuses, on a le même but, de protéger davantage les sites patrimoniaux déclarés. C'est vraiment juste à ça que s'applique cet article : pour permettre à certains citoyens de faire des choses sans avoir nécessairement à passer par le ministère, des choses mineures, et par ailleurs, à l'autre bout du spectre, pour nous assurer qu'il n'y a pas d'altération qui puisse être faite, posée de façon purement discrétionnaire dans le futur par un ou une ministre sur un site patrimonial déclaré qui viendrait altérer les valeurs architecturales et paysagères du lieu. Donc, on veut vraiment le protéger.

Et, pour <donner un exemple, si vous me permettez, du...

>

<12187 Mme Roy : ...de façon purement discrétionnaire dans le futur, par un ou une ministre, sur un site patrimonial déclaré qui viendrait altérer les valeurs architecturales et paysagères du lieu. Donc, on veut vraiment protéger.

Et pour >donner un exemple, si vous le permettez, du volume de résidences dans un site déclaré qui sont des résidences qui, elles, n'ont pas de valeur patrimoniale et pour expliquer davantage comment pourrait s'articuler cet article de loi, j'inviterais Mme Malack, qui est sous-ministre, à nous expliquer vraiment la réalité, là, de l'application d'un article comme celui-ci, si on vient à l'adopter.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, Mme Malack, je vous céderais la parole.

Mme Malack (Dominique) : Oui. Écoutez, je pense qu'on a tous dit, là... on a tous identifié l'objectif qui était la conservation patrimoniale. Maintenant, je vais donner deux exemples dans deux sites patrimoniaux déclarés qui sont assez connus.

On a parlé de l'île d'Orléans. À l'île d'Orléans, un site pour lequel on a un inventaire très exhaustif, on a 800 bâtiments patrimoniaux qui ont des valeurs patrimoniales, donc, de fortes à moyennes, et 2 500 bâtiments récents, donc des bungalows, des maisons unifamiliales des années 80, 90, qui ne sont pas visibles, évidemment, du chemin Royal. Donc, on y pense moins à celles-là, mais toutes ces personnes sont tenues de venir demander des autorisations de travaux.

Si je vous parle du site déclaré de Sillery, ici, à Québec aussi, on parle d'environ 20 % des bâtiments qui ont une valeur patrimoniale, et le reste, ce sont des bâtiments récents. Mais tous ces propriétaires doivent venir demander une autorisation de travaux, donc soit ils s'y conforment ou ils sont en infraction, et une autorisation, par exemple, pour changer des fenêtres en PVC à manivelle. On ne parle pas du tout, là, sur des bâtiments patrimoniaux, je le répète, mais vraiment sur des bâtiments très, très récents et contemporains.

Je tiens à préciser que, parmi les activités qui ne requerraient pas d'autorisation, on parle toujours d'activités à impact qu'on juge nul, dans une perspective d'efficience pour les fonds publics, mais aussi, bien évidemment, pour le service citoyen. Donc, tout à l'heure, on parlait de nouvelles constructions ou de démolitions. Ces activités-là sont les activités qui ont le plus grand impact par rapport à la valeur patrimoniale des sites patrimoniaux déclarés.

Donc, l'ajout d'un bâtiment, la démolition d'un bâtiment ne sont absolument pas visés dans l'intention de cet article ici, là, où on se soustrairait à des autorisations de travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme Malack.

Mme St-Pierre : ...l'agrandissement, par exemple d'un bâtiment agricole.

Mme Malack (Dominique) : Ça inclut même des changements de couleur de peinture. Donc, un propriétaire qui voudrait repeindre... Un exemple qu'on pourrait voir enchâssé... Un propriétaire qui repeindra sa maison à l'identique, même couleur, pour une perspective d'entretien, on juge qu'il n'y a pas vraiment d'impact. Par contre, un propriétaire qui va vouloir changer de couleur sa maison, il y a un impact sur les valeurs, donc ça devra faire l'objet d'une autorisation de travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci <beaucoup...

Mme Malack (Dominique) : ...à l'identique, même couleur, pour une perspective d'entretien, on juge qu'il n'y a pas vraiment d'impact. Par contre, un propriétaire qui va vouloir changer de couleur sa maison, il y a un impact sur les valeurs, donc ça devra faire l'objet d'une autorisation de travaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci >beaucoup Donc, d'autres questions ou interventions concernant l'amendement? Donc, nous pourrions voter l'amendement de l'article 31.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc l'amendement de l'article 31 est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 31...

Mme St-Pierre : Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...amendé?

Mme St-Pierre : Non, il n'y a pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pas d'autre intervention. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 31 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Nous passons maintenant à l'article 32.

Mme Roy : Oui. Alors, celui-ci ne sera vraiment pas litigieux. Article 32 : L'article 81 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

4° déterminer les renseignements et les documents devant être soumis au soutien d'une demande d'autorisation formulée en vertu de l'un ou l'autre des articles 47 à 49, 64 à 65.

Alors, la disposition telle qu'elle se lirait :

«81. Le ministre peut prendre des règlements pour :

«1° définir ce qu'on entend par "construction" dans une aire de protection, au sens de l'article 49;

«2° déterminer les conditions auxquelles les permis de recherche archéologique sont délivrés et révoqués ainsi que la teneur et les modalités du rapport annuel prévu à l'article 72;

«3° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en vertu du paragraphe 2°, celles dont la violation constitue une infraction; et

«4° déterminer les renseignements et les documents devant être fournis au soutien d'une demande d'autorisation formulée en application d'une disposition de la sous-section 4 de la section IV ou de la sous-section 3 de la section V.»

Commentaires : Le nouveau paragraphe 4° de l'article 81 proposé habilite la prise du règlement, visé à l'article 53.1 de la loi, introduit par l'article 20 du projet de loi, concernant les renseignements et documents requis aux fins de présenter une demande d'autorisation.

Alors, on ajoute simplement un paragraphe à l'article, qui était déjà existant, relativement aux documents qui seront demandés pour une demande d'autorisation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non. Rien. Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 32.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy <(Montarville)?

Mme Roy : Pour...

Mme Roy : ...aux documents qui seront demandés pour une demande d'autorisation.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Non. Rien. Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 32.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy >(Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Nous passons maintenant à l'article 33.

Mme Roy : Oui. Alors, j'espère que vous allez apprécier le prochain, puisqu'il répond, entre autres, à des critiques et de la Vérificatrice générale, mais également des critiques qui avaient été faites dans le rapport Arpin, le rapport Corbo-Courchesne. On en parle depuis longtemps. En fait, on veut créer une véritable table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental pour que chaque ministère se parle. Vous me disiez... Tout à l'heure, vous me parliez d'un hôpital, vous parliez de l'hôpital Arthabaska, à moins que je ne m'abuse. Il faut dire que les plans, et tout ça, avaient commencé avant notre arrivée. Alors, les gouvernements se succèdent, mais les travaux en cours, souvent, se poursuivent.

Donc, cela dit, on veut introduire cette table pour nous assurer que les ministères se parlent. Donc, je vais vous lire l'article 33 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, de la section suivante :

«Section IX.1.

«Table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental.

«81.1. La table de concertation en matière de patrimoine immobilier gouvernemental est formée dans le but de développer la cohésion gouvernementale et de favoriser l'exemplarité de l'État eu égard au patrimoine culturel immobilier gouvernemental.

«Elle permet notamment le partage des meilleures pratiques concernant la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel immobilier gouvernemental.

«Le ministre détermine les ministères et les autres organismes publics au sens des articles 3 à 7 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) dont les représentants composent la table. Il rend publique la liste de ces ministères et autres organismes publics.

«Le ministre détermine également le fonctionnement de la table.

«Le ministre ou la personne qu'il délègue en assume la présidence. Le ministère de la Culture et des Communications en assume le secrétariat.»

Alors, tout ça, c'est nouveau, c'est toute la nouvelle disposition. Commentaires : Le nouvel article 8.1 prévoit la création d'une table de concertation consacrée au patrimoine immobilier relevant du gouvernement.

Ces dernières années, des demandes sociales constantes et croissantes pour une gestion exemplaire du parc immobilier patrimonial de l'État québécois a été constaté. Il y a des intervenants qui ont réclamé une plus grande cohérence des actions de l'État dans ce domaine. On l'a entendu, d'ailleurs, plus d'une fois.

L'exemplarité de l'État en matière de protection du patrimoine culturel doit porter par l'ensemble des acteurs gouvernementaux... doit être portée, pardon. Pour ce faire, le ministère doit assurer un leadership en réunissant ces <acteurs afin...

Mme Roy : ...une plus grande cohérence des actions de l'État dans ce domaine. On l'a entendu, d'ailleurs, plus d'une fois.

L'exemplarité de l'État en matière de protection du patrimoine culturel doit porter par l'ensemble des acteurs gouvernementaux... doit être portée, pardon. Pour ce faire, le ministère doit assurer un leadership en réunissant ces >acteurs afin de développer une cohésion gouvernementale sur cet enjeu. En ce sens, la concentration... la concertation, pardon, et le partage d'expertise constituent des éléments clés de la mise en oeuvre d'une telle mesure.

• (17 h 40) •

Alors, vous l'avez sûrement entendu, si vous avez vu les travaux de la commission parlementaire, on nous demandait l'exemplarité de l'État. On a un devoir, une cohérence... que les ministères se parlent. La main droite ne sait pas ce que fait la main gauche, et, malheureusement, c'est bien souvent le cas. Alors, c'est pour ça qu'on veut mettre sur pied cette table-là, pour que les ministères se parlent, pour qu'on parle avec nos organisations qui gèrent ne serait-ce que le patrimoine immobilier du gouvernement du Québec. Parce que Dieu sait que nous avons énormément de bâtiments, ce qui est quand même... Il y a des écoles, il y a des hôpitaux, mais il y a énormément d'autres bâtiments également, auxquels on ne pense pas nécessairement. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Des commentaires? Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Oui. C'est une très bonne idée, la table de concertation, mais ça peut être aussi... c'est comme la vertu puis la tarte aux pommes. Alors, les gens peuvent se parler, on peut se rencontrer, mais quel est le pouvoir que vous avez sur vos collègues? J'espère que vous l'aurez, ce pouvoir-là.

Par exemple, quand j'ai classé les nouvelles casernes, ça appartenait au ministère de la Santé et des Services sociaux. C'était en 2012, avant d'aller en élection, en 2012. On a perdu le pouvoir en 2012. Bien, qu'est-ce que le ministère de la Santé et des Services sociaux a fait? Bien, il a envoyé les nouvelles casernes dans la cour de la Capitale-Nationale. Il y a des gestes comme ça qui se posent.

Puis, à un moment donné, si vous avez, avec cette table de concertation, tous les pouvoirs de dire à vos collègues : Bien là, toi, tu as tel bâtiment sous ta responsabilité puis tu ne t'en occupes pas... Puis le ministère ne voudra peut-être pas mettre aussi de l'argent, parce qu'il va vouloir mettre de l'argent dans d'autres secteurs, où il se dit : Bien, c'est plus pressant de prendre... d'acheter des... de bâtir des lits d'hôpitaux que d'aller rénover des vieilles pierres. Tu sais, c'est des concepts comme ça qui sont encore bien présents, malheureusement.

Alors, j'appuie votre idée. C'est beau sur papier, mais je vous souhaite d'avoir tout le pouvoir sur vos collègues pour les faire se... réaliser que, dans le cadre de leurs responsabilités, ils ont des bâtiments dont il faut qu'ils se préoccupent, et il faut qu'ils les mettent aux normes puis qu'ils les protègent, puis ce n'est pas toujours le cas. On me dit qu'il y a certaines municipalités qui ne sont pas très versées sur le patrimoine, mais il y a certains ministères aussi qui ne sont pas très versés sur le patrimoine, sur les questions patrimoniales.

Alors, tant mieux. Bravo! Je ne demande qu'à vous croire puis j'espère que ça va marcher. Et vous avez vous-même, sous votre responsabilité, puis vous allez probablement sourire quand je vais dire ça, Saint-Sulpice. J'ai exercé le droit de préemption sur Saint-Sulpice. J'ai fait un <projet...

Mme St-Pierre : ... sur les questions patrimoniales.

Alors, tant mieux. Bravo! Je ne demande qu'à vous croire puis j'espère que ça va marcher. Et vous avez vous-même, sous votre responsabilité, puis vous allez probablement sourire quand je vais dire ça, Saint-Sulpice. J'ai exercé le droit de préemption sur Saint-Sulpice. J'ai fait un >projet avec Saint-Sulpice, qui était un magnifique projet, avec l'argent qui était réservé pour rénover Saint-Sulpice. On a perdu le pouvoir, puis le projet s'est retrouvé aux vidanges.

Alors, moi, j'espère que vous allez vraiment faire quelque chose pour cet édifice-là. C'est fondamental pour l'histoire de Montréal. Les Sulpiciens ont joué un rôle majeur dans la vie de Montréal. Vous avez, depuis le mois de décembre, un très beau projet sur votre bureau, qui est la Maison de la chanson. Si vous voulez aller de l'avant, moi, je vous accompagne, je vous appuie, puis on va faire un beau, beau projet, parce que j'y tiens énormément. Ce bâtiment-là ne peut pas rester à l'abandon comme ça. Il y a d'immenses possibilités dedans. Il y a une maison attenante qui peut devenir des ateliers d'artistes. Il y a plein de choses. Il y a une salle de spectacles.

Alors, bravo, mais, je vous le dis, il va falloir que vous ayez vraiment une poignée de fer. Je ne doute pas que vous l'ayez, mais vous allez être obligée de dire à vos collègues de, vraiment, faire les choses. Comment ça se fait que les nouvelles casernes ne sont pas encore restaurées, qu'il n'y a pas encore un projet pour les nouvelles casernes? Ça attend, ça attend, ça attend tout le temps. Il y a quelque chose à faire avec ça.

Ici, la photo de la vérificatrice, ici, c'est l'ancienne École des beaux-arts de Montréal, immeuble situé dans une aire de protection, bâtiment situé dans le centre-ville de Montréal, vacant depuis 10 ans. La nouvelle vocation de l'immeuble n'est pas déterminée. Alors, il y en a beaucoup, effectivement, puis c'est dommage, puis c'est triste, parce que, quand on veut protéger le patrimoine, bien, il faut que les bottines suivent les babines, et c'est ça qu'il faut faire.

Alors, je n'aurai pas d'autre commentaire sur cet article-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, moi... on va avoir un beau test, là, peut-être. Ça dépend de la ministre. L'église Saint-Louis-de-France, là, à Sainte-Foy, qui a été... C'est intéressant parce qu'il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale au mois de juin, et puis, deux semaines plus tard, on apprenait que le gouvernement voulait détruire l'église... Bien, le gouvernement a acheté l'église de Saint-Louis-de-France pour ultimement la détruire, pour construire une maison des aînés. Alors, moi aussi, j'en suis puis je trouve ça très, très, très bien. Cette table de concertation là, elle est importante.

Maintenant, il va falloir que la ministre impose son leadership et puis qu'on favorise l'exemplarité de l'État pour tout ce qui est patrimoine. Et cette église-là, bien, quel bel exemple. Quel bel exemple, parce que je regarde, là... Action Patrimoine a fait une sortie là-dessus. Il y a eu beaucoup d'articles qui ont été écrits, au mois de juin, sur l'église de <Saint-Louis-de-France...

Mme Robitaille : ...pour tout ce qui est patrimoine. Et cette église-là, bien, quel bel exemple. Quel bel exemple, parce que je regarde, là... Action Patrimoine a fait une sortie là-dessus. Il y a eu beaucoup d'articles qui ont été écrits, au mois de juin, sur l'église de >Saint-Louis-de-France, une église construite en 1960, symbole de cette Révolution tranquille qui était en train de se construire. Premiers architectes modernes, des architectes très connus dans la région de Québec à l'époque, des gens qui ont réfléchi à l'architecture, qui ont étudié à l'étranger, qui sont venus, qui ont jeté les plans pour cette église de Saint-Louis-de-France là, qui l'ont construite en 1960, qui est un beau symbole de l'architecture moderne, religieux, dans notre patrimoine religieux.

Puis là qu'est-ce qu'on va faire? On va simplement la détruire. Moi, je trouve ça d'une tristesse sans nom. C'est l'église où moi, j'ai été baptisée. Et moi, je peux vous en parler, c'est l'église de toute une génération, là. C'est le début des années... de la Révolution tranquille, le début d'une autre ère au Québec, et l'église, on le voit, là, les photos, symbolise très, très bien cette époque-là. Et il y a Claire Dutil, en autres, qui a grandi à Saint-Louis-de-France, qui a écrit un commentaire, là, dans Le Devoir, qui décrit tous les mérites, toute la beauté de cette église-là. Et là le gouvernement l'acquiert, donc c'est un patrimoine immobilier gouvernemental, et là ils vont la détruire pour construire une maison des aînés. C'est ironique parce que c'est vraiment un symbole de cette génération-là. On le détruit puis on va avoir des gens de la génération de ces architectes, de ces bâtisseurs, qui vont y habiter, puis on aura détruit quelque chose du patrimoine québécois.

Et moi, je... Quel bel exemple pour la ministre. Quelle belle occasion pour justement montrer cette exemplarité-là qui a été évoquée dans le rapport de la Vérificatrice générale. En tout cas, j'espère que la... Il n'est pas trop tard, l'église est toujours là. Est-ce que la ministre va faire valoir tout son leadership pour justement parler à ses collègues et faire en sorte qu'on la garde, cette église-là?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Roy : Non. Je pourrais en faire, mais je vais m'abstenir. Mais je veux rassurer la collègue de l'Acadie. Saint-Sulpice, j'y tiens moi aussi, puis on va faire quelque chose de beau. Ça, soyez-en assurée.

Mme St-Pierre : Alors, on va attendre l'annonce de la Maison de la chanson.

Mme Roy : Ah! je ne vous dis pas que ça sera ça. Je vous dis que ça va être beau, que ça va être culturel puis ça va être pour tout le monde.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons... Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : ...ma collègue vient de dire. J'ai une note ici qui m'est arrivée, l'église est classée B, <exceptionnelle...

Mme St-Pierre : Alors, on va attendre l'annonce de la Maison de la chanson.

Mme Roy : Ah! je ne vous dis pas que ça sera ça. Je vous dis que ça va être beau, que ça va être culturel puis ça va être pour tout le monde.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous pouvons... Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : ...ma collègue vient de dire. J'ai une note ici qui m'est arrivée, l'église est classée B, >exceptionnelle.

Mme Robitaille : ...l'église est classée, puis aussi la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, là, la protégeait aussi, et... mais, bon, c'est extrêmement... Alors, c'est toujours une belle occasion de montrer qu'on veut préserver une architecture particulière, moderne. Ce n'est pas parce que l'architecture est moderne qu'on ne peut pas faire tout en son pouvoir pour la protéger. Et quelle belle occasion, et je ne suis pas la seule à le dire, là. Action Patrimoine, des architectes de renom, et plusieurs, plusieurs notables de la région de Québec le disent. Mais on va la perdre, c'est... mais Mme la ministre peut la sauver. Elle a ce pouvoir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou d'autre question, nous pouvons passer au vote de l'article 33.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 33 est maintenant adopté. Nous pouvons passer à l'article 34.

Mme Roy : Oui. Alors, c'est un article au cours duquel il sera question du Conseil du patrimoine.

34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant :

«83.1. Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute demande relative à la délivrance d'une autorisation visée à l'un des articles 48, 49 ou 64 concernant les actes suivants :

«1° la démolition totale d'un bâtiment principal ainsi que l'érection d'un du nouveau bâtiment principal dans une aire de protection ou dans un site patrimonial déclaré ou classé;

«2° la démolition totale d'un immeuble patrimonial classé.

«Le ministre peut également, lorsqu'il le juge approprié, soumettre au conseil toute autre demande d'autorisation.

«Le conseil doit, avant de rendre un avis prévu au présent article, permettre au demandeur de formuler des observations et, à la demande du ministre, tenir des consultations publiques. Le dernier alinéa de l'article 83 s'applique à ces consultations.»

Il s'agit d'un nouvel article. Ce nouvel article va rendre systématique le recours à un avis du Conseil du patrimoine culturel du Québec pour les catégories de travaux qui y sont mentionnées, travaux qui sont susceptibles d'avoir des incidences importantes sur la conservation des biens visés et, plus globalement, du patrimoine culturel.

Les demandes d'autorisation concernant les autres travaux pourront également, si le ministre le juge opportun, être soumises pour avis au Conseil du patrimoine culturel. Voilà.

Alors, je sais que vous vous inquiétiez du rôle que jouait le Conseil du patrimoine, hier. Alors, ici, on vient <solidifier...

Mme Roy : ...du patrimoine culturel.

Les demandes d'autorisation concernant les autres travaux pourront également, si le ministre le juge opportun, être soumises pour avis au Conseil du patrimoine culturel. Voilà.

Alors, je sais que vous vous inquiétiez du rôle que jouait le Conseil du patrimoine, hier. Alors, ici, on vient >solidifier le rôle du Conseil du patrimoine.

Mme St-Pierre : Non, je ne m'inquiétais pas du rôle que joue le Conseil du patrimoine, mais je me dis : C'est vraiment un organisme-conseil important. Puis ce qu'on se disait, ce qu'on vous disait, c'est : Ça serait intéressant d'avoir aussi la publication des avis du conseil pour éclairer davantage la population. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres commentaires? Ça va aller. Donc, nous pouvons maintenant passer au vote de l'article 34.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 34 est maintenant adopté. Nous pouvons passer à l'article 35.

Mme Roy : Oui. Alors, l'article 35 : L'article 84 de cette loi est modifié par le remplacement de «deuxième, troisième, quatrième et cinquième» par «troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième».

Donc, la disposition, telle quelle, se lirait ainsi :

«84. Le conseil produit au ministre un état de situation quinquennal relatif à l'application, par toute municipalité locale, en vertu de l'article 165, des articles 138 à 140, du paragraphe 2° du premier alinéa et des troisième, quatrième, cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 141 ainsi que de l'article 142 à l'égard d'un site patrimonial classé ou déclaré ou d'une aire de protection et de toute entente du ministre avec la municipalité locale qui est reliée à l'application de ces articles.»

Commentaires : L'article 48 du projet de loi proposera d'introduire un nouvel alinéa à l'article 181 de la loi. Les alinéas suivants seront décalés, d'où la nécessité de revoir le rang qui leur est attribué dans l'énumération faite au présent article. Il s'agit en somme d'une simple modification de concordance.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Des commentaires sur...

Mme St-Pierre : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé non plus. Donc, nous pouvons passer au vote sur l'article 35.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'article 35 est maintenant adopté. Nous passons à l'article 36.

Mme Roy : Oui. Alors : 36. L'article 117 de cette loi est remplacé par le suivant :

«117. Dans le présent chapitre, on entend par "conseil local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la présente loi ou, dans le cas d'une municipalité locale, le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), selon ce que détermine son <conseil.»...

Mme Roy : ... "conseil local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la présente loi ou, dans le cas d'une municipalité locale, le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), selon ce que détermine son >conseil.»

Disposition telle qu'elle se lirait : «Dans le présent chapitre, on entend par "conseil local du patrimoine" le conseil constitué en vertu de l'article 154 de la présente loi ou, dans le cas [...] d'une municipalité locale[...], le comité consultatif d'urbanisme constitué en vertu de l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) [...] selon ce que détermine son conseil.»

Commentaires : En concordance avec l'article 52 du projet de loi, lequel permettrait à une MRC de se constituer d'un conseil local du patrimoine, l'article 36 du projet de loi propose de remplacer l'article 117 de cette loi.

Dans les travaux que nous avons faits précédemment, je vous disais qu'entre autres les MRC vont jouer un rôle plus important. Ils auront des pouvoirs. Ils auront aussi des devoirs et ils devront se constituer, entre autres, un fameux conseil local du patrimoine pour se pencher sur les demandes qui leur seront faites. Voilà. Donc, c'est cet article qui introduit cette réalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des commentaires sur l'article 36 ou des questions?

Mme St-Pierre : ...question. Donc, le conseil local du patrimoine, c'est un conseil qui va être sous la responsabilité de la MRC. C'est ça ou si une municipalité peut avoir un conseil local du patrimoine?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Roy : Oui. Si vous me permettez, les juristes m'informent qu'on devrait suspendre celui-ci parce qu'on travaille... Comme vous pouvez le voir, à sa lecture même, à sa face même, on parle des articles qui sont plus loin, alors on pourrait peut-être le suspendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspendre l'article 36...

Mme Roy : Bien, on pourrait peut-être suspendre les travaux aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...ou suspendre les travaux?

Mme Roy : Qu'est-ce que vous en pensez? Avec le couvre-feu...

Une voix : Il reste une demi-heure.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il reste quand même une demi-heure, oui.

Mme Roy : Ah! il reste une demi-heure. Ah! on peut travailler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, on peut travailler

Mme Roy : O.K. Je pensais que c'était 6 heures. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Guillemette) : On peut travailler.

Mme Roy : Excusez-moi. Nous continuerons.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la suggestion, Mme la ministre, c'est de suspendre les travaux ou...

Mme Roy : Non, de suspendre l'article. Excusez-moi. Je croyais que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Suspendre l'article. D'accord. Donc, nous allons suspendre avec le consentement de tout le monde. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36? Consentement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, Mme la députée de l'Acadie?

Mme St-Pierre : Oui, oui, oui. Consentement. Consentement, oui, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, nous suspendons l'article 36. Nous passons donc au 37.

Mme Roy : Permettez-nous juste de vérifier... suspendre quelques minutes, peut-être une ou deux minutes, pour vérifier... pour ne pas qu'on...

La Présidente (Mme Guillemette) : Quelques... Oui, tout à fait.

Mme Roy : ...le même processus, là, si on s'en va trop dans les articles qui touchent les nouvelles...

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 57 )

(Reprise à 18 h 16)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux, et j'aurais besoin du consentement avant, afin de permettre à la ministre de déposer un amendement visant à introduire un nouvel article 1.1. Consentement?

Mme St-Pierre : Il y a consentement, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la ministre, présentez-nous votre amendement.

Mme Roy : Oui, merci beaucoup. Alors, on introduit un nouvel article, l'article 1.1, article 2.1 de la Loi sur le patrimoine culturel. Alors : Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant :

1.1° Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :      «2.1° Pour l'application des chapitres IV, V et VI, le conseil d'agglomération de la ville de Montréal, de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, de la ville de La Tuque et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine exerce les fonctions d'une municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires. Les dépenses faites dans l'exercice de ces fonctions sont considérées être des dépenses d'agglomération au sens de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Les pouvoirs et responsabilités attribués au secrétaire-général de la municipalité régionale de comté sont exercés par le greffier de la municipalité centrale.»

Commentaires : Cet amendement-là proposé permettrait au conseil d'agglomération des villes citées plus haut de citer des biens patrimoniaux et d'exercer les pouvoirs qui s'y attachent au même titre que les MRC. Souvenez-vous, au début de nos auditions, nous disions que nous allions donner aux MRC les mêmes pouvoirs que le ministre à l'égard... les mêmes pouvoirs, pardon, que les villes. Les villes peuvent citer, maintenant les MRC pourront citer. Et, par l'introduction de cet amendement-là, nous donnons le même <pouvoir...

Mme Roy : ... au même titre que les MRC. Souvenez-vous, au début de nos auditions, nous disions que nous allions donner aux MRC les mêmes pouvoirs que le ministre à l'égard... les mêmes pouvoirs, pardon, que les villes. Les villes peuvent citer, maintenant les MRC pourront citer. Et, par l'introduction de cet amendement-là, nous donnons le même >pouvoir à certaines agglomérations, aux conseils d'agglomération des villes que j'ai nommées préalablement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

Mme St-Pierre : Juste une petite question très, très courte.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, allez-y.

Mme St-Pierre : C'est plus tard, on parle... dans la loi, on en parle, des territoires autochtones. Les territoires autochtones ne sont pas dans des MRC. Juste une question technique pour moi : Si on pense à Kitcisakik, qui est en Abitibi, et puis Manawan, qui est dans la région de Trois-Rivières, est-ce que ces communautés autochtones là font partie de la MRC ou s'ils sont indépendants, dans leur territoire, de la MRC?

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme St-Pierre : ...sont soumis à ce que la MRC fait ou va vouloir faire?

Mme Roy : Selon notre compréhension des choses, il n'y a pas de MRC chez eux. Et par ailleurs, relativement aux autochtones, lorsque nous serons à l'article 37, nous allons justement en parler. Et peut-être, je ne sais pas si un avocat peut avoir les précisions plus particulières pour vous dire dans quelle mesure... peut-être l'avocat qui est à ma droite?

Mme St-Pierre : ...géographiquement, on le sait, ils sont délimités, puis on sait où ils sont. Il y en a d'autres qui sont à l'intérieur de MRC. C'est juste... parce que, là, on introduit la notion que les MRC vont avoir un rôle à jouer dans la loi, ce qui est une bonne chose, mais j'ai juste... on pourra en reparler peut-être à l'autre article, mais j'ai juste un questionnement par rapport à des communautés qui sont dans des MRC. Me suivez-vous? Oui?

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour que maître prenne la parole? Oui? Donc, vous allez vous nommer ainsi que votre titre. Et vous pouvez enlever votre masque quand vous prenez la parole. Merci.

M. Dumont (Luc) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Luc Dumont. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Alors, je ne suis pas un expert du droit autochtone, je tiens à vous le spécifier. En pratique, dans le fond, les MRC n'ont pas... Le territoire québécois est divisé en MRC, et il y a les territoires, les TNO, qu'on appelle les territoires non structurés, et le Nord. Donc, il n'y a pas de subdivision régionale. Et on retrouve assez fréquemment, justement, les communautés autochtones, qui ont leurs propres pouvoirs, leurs propres façons de faire, dans la perspective de gouvernements, là, autonomes, là, au niveau des autochtones.

Ce que je comprends de la question qui est posée, c'est que, oui, il y a des communautés autochtones à l'intérieur de territoires des <MRC...

M. Dumont (Luc) : ... justement, les communautés autochtones, qui ont leurs propres pouvoirs, leurs propres façons de faire, dans la perspective de gouvernements, là, autonomes, là, au niveau des autochtones.

Ce que je comprends de la question qui est posée, c'est que, oui, il y a des communautés autochtones à l'intérieur de territoires des >MRC. C'est une bonne question. Je ne crois... À mon avis, une MRC pourrait aller potentiellement citer quelque chose, s'il est à l'intérieur d'une MRC et non d'un TNO, puisqu'il n'y a pas d'exemption, là, en ce moment, prévue dans la loi. Donc, étant donné que, si on considère qu'une communauté autochtone est située à l'intérieur d'une MRC, je ne vois pas, à première vue, là, comment une MRC ne pourrait pas citer un immeuble à l'intérieur de cette communauté-là, là.

Mme St-Pierre : Bien, on peut juste... Vous pouvez mijoter la question puis vous... si vous voulez plus de... l'étudier davantage.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre.

Mme Roy : Oui, pour plus de précisions, peut-être, à l'égard des communautés autochtones, j'inviterais Mme la sous-ministre, Mme Malack, à répondre précisément à vos questions. Parce qu'ils ont leur autonomie aussi, et on respecte leur autonomie, et on respecte chacune des nations relativement, naturellement, à tout ce qui est patrimonial aussi. Alors, Mme Malack pourrait vous donner des précisions.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Vous pouvez y aller, Mme Malack.

Mme Malack (Dominique) : Oui, bonjour. Écoutez, dans le cas d'un conseil de bande qui serait situé dans une MRC, ce conseil de bande là a les pouvoirs pour citer sur son territoire. Donc, il a son autonomie.

Mme St-Pierre : Mais là on donne à la MRC le pouvoir de citer. Est-ce que la MRC pourrait aller citer, sur un territoire autochtone, un bâtiment ou un terrain ou... c'est-à-dire, un cimetière ou quelque chose comme ça?

Mme Malack (Dominique) : ...une compétence fédérale, les conseils de bande, donc les territoires autochtones. Donc, je ne pense pas qu'une MRC primerait sur une compétence fédérale. On va vérifier puis vous revenir, là, avec une précision plus juste.

Mme St-Pierre : Oui, oui. Je ne voulais pas vous mettre dans...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...on va préciser la réponse.

Mme St-Pierre : Mais on peut passer. Je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article, puis il me convient. Alors, il n'y a pas de problème. C'était juste une question d'explication, d'approfondissement.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, vous êtes à l'aise avec l'amendement, présentement?

Mme St-Pierre : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou intervention, on serait prêts à passer au vote sur l'amendement de Mme la ministre introduisant l'article 1.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'<article...

La Secrétaire : ... abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'>article 1.1 étant adopté, nous pouvons passer à l'article 37.

Mme Roy : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 37 : L'article 118 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase, de «et, à l'exclusion des sections II et V et de toute disposition s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale, à toute municipalité régionale de comté».

Disposition, telle qu'elle se lirait maintenant :

118. Le présent chapitre s'applique à toute municipalité locale et, à l'exclusion des sections II et V et de toute disposition s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale, à toute municipalité régionale de comté. L'Administration régionale Kativik, lorsqu'elle agit comme municipalité locale aux fins du présent chapitre en vertu de l'article 244 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1), n'a toutefois pas à faire approuver ses règlements par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour qu'ils entrent en vigueur.

Les pouvoirs prévus au présent chapitre peuvent également être exercés, selon le cas, sur des terres de réserve ou sur les terres visées par la Loi sur les Cris et les Naskapisdu Québec (S.C. 1984, c. 18) par une communauté autochtone, compte tenu des adaptations nécessaires et, à cette fin, les mots «municipalité locale» s'entendent aussi d'une communauté autochtone représentée par son conseil de bande au sens de la Loi sur les Indiens (L.R.C. 1985, c. I -5) ou de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.»

Commentaires : Donc, ça répond un peu à la question que vous posiez tout à l'heure, Mme la députée. L'article 37 du projet de loi propose de modifier l'article 118 de la Loi sur le patrimoine culturel afin de rendre applicable aux MRC le chapitre IV de cette loi, à l'exception des sections II et V et de toute disposition s'appliquant spécifiquement à une municipalité locale. Cette modification permettrait aux MRC de disposer de nouveaux pouvoirs relatifs à l'identification et à la protection du patrimoine culturel.

Et je vais poursuivre avec... attendez un petit peu ici.

Des voix : ...

Mme Roy : Ah! oui, oui, oui, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi. Donc, ça, c'est la loi, mais j'ai aussi un amendement à vous soumettre, qui est tout chaud — merci — à cet article 37. Je le lis.

Une voix : ...

Mme Roy : On va vous l'envoyer. Vous ne l'avez pas. Bon, d'accord. C'est pour ça que je vous dis il est tout chaud.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien, comme il est 18 h 26, je suspendrais les travaux pour déposer l'amendement, et on pourrait revenir à la prochaine séance avec l'amendement pour présenter l'amendement qui sera déjà déposé et qui sera déjà... Donc, c'est bien parfait.

Mme St-Pierre : ...qu'on va devoir... J'aimerais ça qu'on ait vraiment l'explication.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants.

Mme St-Pierre : Moi, je suis prête à suspendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, c'est <mieux de...

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La Présidente (Mme Guillemette) : ...avec l'amendement pour présenter l'amendement qui sera déjà déposé et qui sera déjà... Donc, c'est bien parfait.

Mme St-Pierre : ...qu'on va devoir... J'aimerais ça qu'on ait vraiment l'explication.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants.

Mme St-Pierre : Moi, je suis prête à suspendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui. Donc, c'est >mieux de faire quoi, de suspendre ou d'ajourner? On va suspendre pour le déposer puis on va déposer tout de suite après?

Mme St-Pierre : Bien, c'est comme tu veux, là. Il reste trois minutes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, c'est ça.

Mme Roy : Oui, je pense que oui, là. Je pense qu'on a bien travaillé, et, comme je disais, il y a le couvre-feu.

La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Donc, on va ajourner nos travaux puis on reviendra dans la prochaine séance avec le nouvel amendement. Parfait. Donc, merci, tout le monde, pour votre collaboration pour aujourd'hui, cette belle journée. On a bien avancé.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 28)