Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Quinze heures)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de 3 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Gagnon (Jonquière); Mme Mallette (Huntingdon), par Mme Picard (Soulanges); et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Discussion générale

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 15.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, salutations d'usage, là. Bonjour à vous tous, vous-même, le... M. le Président, et toute l'équipe de la commission. Mme la ministre, plaisir de me retrouver avec vous. C'est la première fois qu'on aura la chance d'échanger au sujet de la cybersécurité et du numérique. Salutations. Salutations à toutes les personnes qui vous accompagnent, vous êtes nombreux, nombreuses. Salutations à mes collègues de la banquette gouvernementale, évidemment. Salutations... il va sûrement y avoir des membres des autres groupes d'opposition et le député indépendant.

Donc, allons-y. Écoutez, c'est un... c'est un sujet, moi, que j'ai le privilège de porter depuis que je suis à l'opposition officielle, cybersécurité et numérique. C'est un dossier excessivement important. Et, d'entrée de jeu, je veux réitérer, et je l'ai souvent mentionné puis je pense que c'est important de le redire encore aujourd'hui, nous, à l'opposition officielle, on est évidemment pour la modernisation. Il y a des choses importantes qui se font, des dossiers, des chantiers importants en cours. Alors, les questions qu'on pose aujourd'hui et que je pose aujourd'hui, c'est dans un... c'est dans un esprit de transparence, de s'assurer que le public ait confiance. Parce qu'il faut absolument qu'on avance dans la transformation numérique, mais il faut que ça se fasse sans dérapage. On s'inquiète évidemment du dépassement de coûts, des délais qui s'allongent. Il y a eu des dossiers qui ont été excessivement chaotiques, pour ne pas dire qu'ils n'ont pas... certains ont entraîné des fiascos, un fiasco, certainement.

Donc, je réalise, Mme la ministre, que vous êtes nouvelle dans ces fonctions. Malheureusement, là, il y a... il y a un certain bagage que vous... que vous devez porter. Et certaines des questions que je vais poser aujourd'hui n'ont pas trait à votre implication personnelle dans le dossier, mais ces questions sont importantes, doivent être posées pour comprendre où sont... où en sont ces projets importants et comment on... le gouvernement s'organise pour la suite des choses, si, dans certains dossiers, il y a des redressements qui sont... qui sont en cours. C'est important pour le bénéfice de la population, là, qu'on... que le gouvernement soit transparent. Donc, c'est un exercice de reddition de comptes, de transparence qui est excessivement important, mais je voulais... je voulais, d'entrée de jeu, réitérer à quel point la modernisation de l'État est importante pour nous aussi.

Donc, depuis votre arrivée en poste... En fait, je vais aller directement. Ce n'est pas une question d'il y a combien de grands projets numériques majeurs sur lesquels vous vous investissez personnellement, mais c'est un peu ce vers quoi je m'en vais, mais ma question précise serait : Combien de projets font actuellement l'objet d'un audit?

Mme Duranceau : OK. Les... la notion d'audit, évidemment, c'est une des façons pour le MCN d'intervenir, là. Alors, c'est une des façons d'intervenir. Là, il y a eu un audit. On va me dire le chiffre exact, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : En fait, il y en a que... Ce qui a été... Il y a eu un audit sur le projet informatique SIFA qui a été fait. Ça, ça a déjà été fait. Ensuite de ça, on discute d'un audit sur le projet informatique Lexius, OK, parce que c'est un projet... Et ensuite on a eu un audit sur...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...Votre Santé et...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...oui, le DSN aussi. Alors, je n'ai pas les rapports sur tout ça actuellement. Donc, ça en fait quatre. Alors, ces quatre dossiers-là, on s'y attarde. Puis, quand je dis : C'est un des pouvoirs qui est donné au MCN, de faire des audits, quand les délais s'allongent, quand des questions sont posées à travers les discussions, là, avec les collègues des ministères concernés... Ça fait que, des fois, c'est de l'accompagnement, d'autres fois, c'est pour constater ce qui se passe, là. Je pense, c'est une saine... c'est une saine pratique, là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous seriez consentante à les rendre publics, ces audits?

Mme Duranceau : Bien là, j'ai vu, effectivement, que vous aviez posé cette question-là hier, ou je ne sais pas trop, aux crédits, là, de Santé. Nous, on n'a rien à cacher, honnêtement, là. Ça fait que je n'ai pas d'enjeu à rendre public. La seule chose, c'est qu'on va s'assurer... Il y a quand même de l'information sensible dans ces rapports-là. Alors, il ne faut pas non plus qu'on se tire collectivement une balle dans le pied à ce sujet-là. Ça fait que, donc, on va regarder... Les rapports d'audit qui sont... qui sont finaux, qui a été déposé, on va regarder le contenu, puis, après ça, on va voir dans quelle forme on peut rendre disponible.

Mme Setlakwe : Merci. Vous avez parlé... et ça tombe bien, parce que c'était le dossier que je souhaitais aborder en priorité, le dossier SIFA, qui était SIFARH au départ. La partie RH, ma compréhension, c'est qu'elle a été abandonnée, donc on parle aujourd'hui de SIFA, dossier pour lequel, donc, il y a un audit qui a été rendu en 2025, c'est ma compréhension, et, de ce que je comprends, mis à part certaines informations excessivement sensibles, vous vous engagez à le rendre public.

Donc, SIFA, allons-y. Est-ce que vous avez lu l'audit interne, là, de SIFA? Personnellement, vous, vous en avez pris connaissance?

Mme Duranceau : Oui. J'ai surtout pris connaissance de l'ensemble de l'oeuvre, hein, ensemble de l'oeuvre qui débute en février 2015. Ça fait que ça, je pense, c'est important.

Mme Setlakwe : Ah oui? SIFARH en 2015?

Mme Duranceau : SIFARH, 2015. En fait, en 2015, on a eu l'abolition des agences régionales de la santé, puis là ça prenait une solution administrative plus moderne pour... pour consolider les systèmes. Puis, en juin 2016, c'est le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui a été désigné comme mandataire d'un... du... tu sais, de l'embryon de ce projet informatique là, du côté financier, alors que c'était le CIUSSS du Centre-Sud qui, en novembre 2016, chapeautait, je pense, l'aspect RH. Et tout ça s'est... tu sais, ça a commencé à évoluer à ce moment-là. Les deux DO, donc, sur l'aspect financier puis sur l'aspect RH, ont été autorisés par le ministère de la Santé en février 2018.

Ça fait que, tu sais, je... moi, je pense, ce qui est... ce qui est fascinant, là, dans tous les projets informatiques, en ce moment, c'est que, bien, tu sais, un, ça fait longtemps que tout ça est en branle, ça prend beaucoup trop de temps à s'exécuter. Évidemment, les besoins d'affaires évoluent quand on est sur des périodes aussi longues.

Puis ça me permet de revenir, là... malheureusement, on n'a pas eu la chance d'en parler, de ça, mais le rapport de l'AMP, là, qu'on a demandé sur la veille des projets technologiques, honnêtement, c'est une bible, là, cette affaire-là. Puis le travail de l'AMP... Moi, j'étais très... C'est ma prédécesseure qui avait demandé ça, là...

Le Président (M. Laframboise) : ...

Mme Duranceau : Ah! oui, je...

Le Président (M. Laframboise) : ...un petit peu plus vite, là, que...

Mme Duranceau : OK. Bien, ce rapport-là couvre 15 années de projets informatiques au gouvernement du Québec.

Mme Setlakwe : Oui. On va y revenir, à ça.

Mme Duranceau : On va y revenir? OK, parfait.

Mme Setlakwe : Oui, oui, l'AMP. Là, restons sur SIFA. Puis, en fait, vous me surprenez un peu de revenir aussi loin en arrière. Là, il y a un contrat qui a été signé. Donc, est-ce qu'on peut parler du contrat actuellement signé avec LGS? Il y a... Vous confirmez qu'il y a... il y a un contrat... il y a un contrat?

Mme Duranceau : Il y avait un... Il y a un contrat avec LGS, oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que le MCN a été consulté avant la signature du contrat?

Mme Duranceau : Là, je vais poser la question, parce que, là, je n'ai pas tout en mémoire.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non? OK. Non.

Mme Setlakwe : Donc, à quel moment est-ce que le MCN a été impliqué dans le dossier?

Mme Duranceau : Bien, ça doit être quand le... puis vous me corrigerez, là, je demanderais à mon sous-ministre de corriger, mais quand le dossier d'affaires est passé... a été approuvé initialement, c'est-à-dire en 2022. Ça fait qu'après ça le dossier a continué de cheminer. En 2022, il y a un dossier d'affaires qui a été approuvé, qui visait l'ensemble de l'oeuvre. Après ça, le projet a continué de cheminer, et d'évoluer, et de se redéfinir. Et il y a un contrat qui a été signé avec LGS, qui visait une portée différente.

• (15 h 10) •

Mme Setlakwe : OK. Et là l'audit recommande... essentiellement, l'audit recommande quoi, de l'arrêter, de le suspendre, ce projet-là?

Mme Duranceau : Dans la forme initialement présentée, c'était ça, la recommandation, oui.

Mme Setlakwe : OK. Et là, dans la forme... donc, dans la forme actuelle, donc SIFA, qu'est-ce que le gouvernement compte faire maintenant? Est-ce que vous le poursuivez ou vous l'arrêtez?

Mme Duranceau : Bien, on est en discussion actuellement sur ça, parce que, je pense, vous avez dû voir aussi l'autre... les autres recommandations de l'AMP sur ce dossier-là, qui avait enquêté, là, sur le sujet. Puis ce que l'AMP note, c'est qu'il y a vraiment un redressement... bien, il y a des choses qui devaient être redressées mais que, par ailleurs, il y a vraiment un redressement dans l'approche de gouvernance. Puis, du fait que l'expertise, maintenant, elle est centralisée à Santé Québec, des gens qui connaissent ça, qui ont l'expertise de faire des gros... des projets d'une ampleur comme celle-là, on est beaucoup plus confiants, au niveau de la gouvernance, que l'équipe en place est capable d'exécuter un tel projet.

Donc, ça, c'est selon le rapport émis par... je ne sais pas comment on l'appelle, ce rapport-là, le rapport émis par l'AMP dernièrement, là, pas mon rapport de veille mais les ordonnances que l'AMP a données. Tu sais, quand ils ont enquêté sur ce projet-là spécifiquement, ils en... il y a quelques semaines, ils sont...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, mais là est-ce que... Là, on a un contrat qui est contraignant, là, qui lie le gouvernement, et vous dites : On est en discussion pour la suite des choses. Donc, doit... est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement est en négociation avec le fournisseur externe LGS?

Mme Duranceau : Non, on n'est pas là, là. Là, on a des discussions internes sur prendre en compte ce que l'AMP nous a... a donné comme ordonnances à Santé Québec puis au ministère de la Santé. Santé Québec considère que c'est un projet qui devrait aller de l'avant. Alors là, les discussions ont lieu, en ce moment, avec le gouvernement pour voir si ça doit se poursuivre ou pas.

Mme Setlakwe : OK. Moi, étant avocate, là, je me pose la question. Dans le contrat... Actuellement, là, c'est un contrat qui est signé, qui a... qui engage le gouvernement et qui impose des obligations et des paiements au gouvernement, et donc aux contribuables québécois. Est-ce vrai de dire qu'actuellement on paie 723 000 $ par mois pour ce projet, pour lequel il y a des discussions internes?

Mme Duranceau : Combien...

Mme Setlakwe : ...bien, c'est à vous de me dire, là.

Mme Duranceau : Oui. Non, non, mais je n'avais pas entendu.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est... Est-ce qu'on paie mensuellement 723 000 $?

Mme Duranceau : Je pense que c'est dans ces eaux-là, effectivement. Bien, le but, ce n'est pas que ça traîne, là, mais le but, c'est de prendre la bonne... la bonne décision. C'est un dossier de Santé Québec. Il y a des... Il y a une demande qui nous a été soumise. Alors là, j'ai des discussions avec la ministre de la Santé et la ministre du MCN.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que c'est exactement, le 723 000 $? C'est des... C'est des frais de licence? C'est... Qu'est-ce que c'est exactement?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça, c'est qu'il y a... il y a des ressources qui sont en place. Les contrats informatiques, là, en gros, c'est... ce sont des salaires, hein, c'est des ressources qui sont en place pour faire le travail. Alors là, on maintient des ressources en place. Là, de manière spécifique, il faudrait que je réfère à mon sous-ministre, là, mais...

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il se pourrait que le... que la décision soit prise de mettre fin... de résilier le contrat? Est-ce que c'est une des options qui est envisagée?

Mme Duranceau : Bien, ça fait partie des options, mais, encore là, on va regarder l'ensemble de l'oeuvre, les alternatives, les impacts au niveau contractuel, comme vous avez souligné, puis... Puis, tu sais, l'enjeu, c'est qu'il faut avancer, là. Il y a quand même des projets de... il y a quand même un système financier, là, qui doit être mis à jour.

Alors, quelle est la meilleure alternative? Est-ce que c'est SIFA? Est-ce que c'est une alternative complètement différente? Si c'est le cas, il y a des impacts contractuels. Combien ça coûte? Alors, on est là-dedans.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, et je comprends que la modernisation doit se faire, mais actuellement il y a un cadre légal, il y a un cadre contractuel qui semble difficile, où on fait des paiements mensuels pour des ressources qui sont... qui sont mises...

Mme Duranceau : En fait, j'aimerais préciser. J'ai dit pour des ressources, là, mais c'est pour le paiement de licences et maintien de la solution en place. Je m'excuse. Je n'ai pas donné la bonne...

Mme Setlakwe : OK. OK. On maintient une solution... On maintient une solution en place, qui, peut-être, ne sera pas retenue. Est-ce qu'on peut élaborer un peu sur la clause de résiliation dans le contrat? Si le gouvernement décidait de le résilier, combien ça coûterait pour se sortir de ce contrat-là?

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...autour de 150 millions, tel qu'indiqué dans le contrat. Ceci dit, est-ce que ça coûterait ça? Là, il y a des choses... Ça aussi, ça fait partie des discussions.

Mme Setlakwe : Bien, c'est... c'est dans ce sens-là que je dis : Est-ce qu'il y a des négociations en cours avec le fournisseur? Donc, actuellement, il y a des... si je comprends bien vos réponses, il y a des discussions internes pour savoir comment on va mener ce dossier-là dans le futur ou dans les... là, là, parce que je pense que la décision est assez urgente à prendre, parce que ça coûte cher à chaque mois. Et également il y a des... il y a des entretiens avec le... ce n'est pas clair s'il y a des entretiens ou pas, en ce moment, avec le fournisseur. Et est-ce que... Il y a même une... Est-ce que vous avez retenu des avocats pour tenter de voir qu'est-ce que dit la jurisprudence? Est-ce qu'il y a une analyse contractuelle qui est faite pour, justement, qu'une recommandation vous soit faite, à savoir est-ce que... quel est l'impact si on résilie le contrat?

Mme Duranceau : Bien là, sur cet élément-là, tu sais, c'est vraiment Santé Québec, là, qui a repris le flambeau. Alors, on me dit qu'ils ont des conversations avec le fournisseur, là. Puis, s'il y avait décision de ne pas aller de l'avant, bien, il y a des négociations qui vont avoir lieu au niveau contractuel.

Mme Setlakwe : Oui. Là, vous parlez de Santé Québec puis que c'est leur dossier, mais je pense que, dans la ligne du temps... pas «je pense», dans la ligne du temps, dans la chronologie, c'est un contrat qui a été signé avant la création de Santé Québec. Vrai ou faux?

Mme Duranceau : Vrai.

Mme Setlakwe : Donc, c'est le MSSS, ministère de la Santé, qui signe ce contrat-là, mais, de ce que je comprends, c'est... la négociation, la signature est confiée à un mandataire, le CIUSSS du Lac-Saint-Jean. Et là le rapport de l'AMP dit... essentiellement reproche au MSSS d'avoir manqué de surveillance, manqué de rigueur, a levé la tête, est en train de s'assurer que... ou, en tout cas, de s'occuper de la création de Santé Québec, et là Santé Québec hérite de ce dossier-là.

Là, il y a quelqu'un qui est responsable à quelque part, là, de la situation dans laquelle on se trouve, où on est potentiellement... on, les contribuables québécois, potentiellement exposés à une pénalité de 150 millions, pour vous citer. Il y a des discussions internes, discussions internes qu'on espère qui ne se prolongeront pas trop, parce que ça coûte cher à chaque mois.

Combien d'avertissements ont émané du MCN vers le MSSS ou Santé Québec dans ce dossier-là? Combien d'avertissements d'arrêter, de freiner ou de suspendre le projet?

Mme Duranceau : Là, il faudrait que je pose la question, là.

Une voix : Trois.

Mme Duranceau : Trois?

Mme Setlakwe : Trois avertissements. Est-ce que ça, ça inclut l'audit?

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK.

Mme Setlakwe : Donc, trois avertissements plus l'audit de...

Mme Duranceau : Non, incluant l'audit.

Mme Setlakwe : Incluant l'audit. Donc, ça, on parle de...

Mme Duranceau : Du ministre, du... Du ministre de l'époque, du sous-ministre puis l'audit qui a été fait.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Bon, cinq.

Mme Setlakwe : Oh! c'est trois, ce n'est pas cinq... ce n'est pas trois, c'est cinq maintenant, cinq avertissements.

Mme Duranceau : On va me préciser, là, exactement.

Mme Setlakwe : Mais là est-ce qu'on peut conclure que le MCN n'est pas entendu, n'a pas été entendu dans ce dossier-là, oui ou non?

Mme Duranceau : Moi, je pense que tout ce qui est gouvernance puis façon de fonctionner dans le passé, ce n'était pas optimal puis que, là, il y a des recommandations formulées et par Gallant et par l'AMP, sur lesquelles on travaille pour changer les choses.

Je pense, ce qui est surtout important — heureusement, là, on peut dire — c'est que Santé Québec, ça a structuré comment on fait les projets en... du moins, du côté de la Santé. Tu sais, mon expertise n'est pas diffuse partout dans le réseau, avec des gens qui, finalement... Tu sais, c'était énorme, là, ça, SIFA, là. Alors, je pense que ça prend des gens qui en ont déjà fait puis qui ont les... de l'expertise en la matière, puis cette expertise-là maintenant. Alors, c'est une bonne chose que ça ait tardé, parce que, là, on a les bonnes personnes au sein de Santé Québec pour poursuivre... avec la solution qu'il faudra confirmer, mais pour poursuivre la transformation.

Mme Setlakwe : OK. Là, vous dites : On a les bonnes personnes, puis je comprends que vous n'étiez pas... vous n'occupiez pas la fonction que vous occupez aujourd'hui, mais vous faisiez quand même partie de... du Conseil des ministres, du gouvernement...

Mme Duranceau : Bien, je tiens à mentionner, le projet, il a été suspendu, puis, bon, il y avait des augmentations de coûts qui étaient prévisibles, parce que la... bien, la portée a changé, on n'était plus en... on n'était plus en 2022... en 2020 ou 2022 avec nos DO, on est rendus en 2025, mais ce dossier-là a arrêté de cheminer à un moment donné parce que, justement, tout le gouvernement a dit : Ayons une vision claire de ce qui se passe, notamment...

Mme Setlakwe : Oui, je comprends...

Mme Duranceau : ...sachant que l'AMP était là-dedans aussi. Donc...

Mme Setlakwe : Oui, oui, je me souviens, puis on posait des questions en PDQ, puis même que, le même jour, on s'est fait dire par les deux ministres, MCN et Santé : Il n'y a pas lieu de s'inquiéter, il n'y a pas lieu de paniquer, et, quelques heures plus tard, Santé Québec tirait la plug sur le projet et également sur DSN.

Le Président (M. Laframboise) : ...de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Maintenant, nous passons au député de Maurice-Richard, pour 13 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici. Comme vous le savez, Mme la ministre, il y a beaucoup d'inquiétude dans la population concernant tous les projets informatiques en cours en ce moment. Je vais peut-être commencer par une question simple. Ça fait 100 jours exactement aujourd'hui que le rapport Gallant a été déposé. La recommandation n° 1 du rapport Gallant, c'est de mettre en place un groupe d'experts dans votre propre ministère pour permettre la réussite des transformations numériques. Qu'avez-vous fait?

• (15 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, je peux vous dire que je n'étais pas ministre du MCN à l'époque, puis c'est un mandat qui m'a été confié par l'ancien premier ministre. Et, depuis ce jour-là, mon équipe au Secrétariat du Conseil du trésor, avec l'équipe du MCN, avec le ministère des Finances, se penche là-dessus.

Alors, la recommandation n° 1, ça ne nécessite pas nécessairement un changement législatif, c'est administratif. Donc, c'est répartition des rôles et responsabilités entre les entités. Puis on est en train de finaliser ces... ce travail-là, là.

M. Bouazzi : Donc...

Mme Duranceau : Donc, dans les prochaines semaines, on va être en mesure de donner plus de détails, mais je peux vous assurer que, chacune des recommandations, on a un plan de match.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr, on demande la création d'un groupe. Il y a combien de personnes dans le groupe? Est-ce que vous avez créé un groupe qui...

Mme Duranceau : Bien là, j'ai... comme je vous dis, c'est... je n'ai pas à créer un groupe, là, j'ai déjà un MCN, j'ai déjà un Secrétariat du Conseil du trésor, on est en train de voir comment on finalise tout ça puis on structure tout ça.

M. Bouazzi : Je suis d'accord avec vous qu'on n'a pas besoin de projet de loi. C'est une bonne nouvelle. L'idée, c'est de créer une équipe dans votre ministère. Combien il y a de personnes dans l'équipe qu'il fallait créer, au jour d'aujourd'hui, 100 jours après le dépôt du rapport Gallant?

Mme Duranceau : Bien, combien de personnes vous voulez, là? Moi, ce n'est pas un nombre de personnes, c'est de bien identifier les tâches qui sont à... sous la... et sous quelle responsabilité ces tâches-là ou ces suivis-là doivent s'organiser, puis, après ça, on procède, là. Alors, quand... Comme je vous dis, je ne suis pas prête à le dire aujourd'hui, mais on est là-dessus. Il y a une... Il y a un comité de suivi qui s'occupe de ça. Moi, j'ai rapport là-dessus à chaque semaine, et puis, dans les prochaines semaines, on va être capables de sortir publiquement sur ça.

M. Bouazzi : Mme la ministre, vous savez probablement que j'ai été 20 ans dans l'industrie et que j'ai été vice-président adjoint à la BDC en charge de l'architecture...

Mme Duranceau : Bien, je ne savais pas ça, non.

M. Bouazzi : ...et donc j'aurais un avis certain de vous dire combien de personnes mettre dans cette équipe-là, mais je ne suis pas ministre, c'est à vous d'avoir un avis. Vous avez combien de personnes aujourd'hui, 100 jours plus tard, alors que...

Mme Duranceau : Bien... Mais combien de personnes dans quoi, là?

M. Bouazzi : Dans l'équipe.

Mme Duranceau : Dans mon... Dans ma nouvelle équipe que je veux... qu'il faudrait créer, là, ou dans le MCN, ou au Secrétariat du Conseil du trésor pour chapeauter... pour chapeauter la gouvernance? Tu sais, soyons plus précis si on veut être précis, là.

M. Bouazzi : Bien, est-ce que vous avez lu le rapport Gallant?

Mme Duranceau : Bien oui, je l'ai lu, j'ai...

M. Bouazzi : La recommandation n° 1 parle de créer une équipe, dans votre propre ministère, en charge de faire l'accompagnement de toutes les transformations numériques à travers les différents ministères. Combien de personnes... Est-ce que vous avez créé cette équipe? Et, si oui, combien de personnes?

Moi, je comprends qu'il n'y a pas d'équipe créée, il n'y a personne à l'intérieur. À moins que vous puissiez me prouver l'inverse, la réponse me semble assez claire. Mais, si vous voulez, on passe à une autre question, là, je...

Mme Duranceau : Bien, moi, la recommandation, là, c'est mettre en place une entité centralisée qui doit faire telle, telle, telle affaire. Alors là, le nombre de personnes... Bien, moi, je suis en charge des ETC, là, puis de m'assurer qu'on est le plus efficace possible avec les ressources qu'on a. Donc, dans les prochaines semaines, on va être en mesure de préciser comment on va y arriver, mais je pense que le nombre de personnes, ce n'est pas une finalité en soi, là, bien franchement.

M. Bouazzi : Bien, d'accord, mais, je ne sais pas, y en a-tu deux? Il y en a combien? Je veux bien que... Vous pouvez faire moins avec plus, là.

Mme Duranceau : Bien, je vous assure, probablement qu'on a besoin de plus que deux personnes, oui.

M. Bouazzi : Bon. Donc, au bout de 100 jours, on est d'accord, vous n'êtes pas capables de donner le nombre de personnes qui sont assignées à cette...

Mme Duranceau : Bien non. Je pense, c'est accessoire, le nombre de personnes. Je suis plus intéressée à savoir, moi, qu'est-ce que chacune des personnes va faire, puis j'ai-tu les bons talents, puis où je vais les prendre.

M. Bouazzi : Mme la ministre, SAAQclic nous a coûté plus que 1 milliard, plus de 600 millions de dépassement de coûts. La recommandation n° 1, au bout de 100 jours, on se serait attendus à avoir une réponse plus précise, mais passons, continuons sur...

Mme Duranceau : Bien, je comprends que c'est ça, votre clip, là, mais moi, je vous dis que, dans les prochaines semaines, je vais sortir avec le... comment on applique les recommandations et de Gallant et de l'AMP, et...

M. Bouazzi : Mme la ministre...

Mme Duranceau : ...ce sera satisfaisant, je pense.

M. Bouazzi : ...je vais parler en tant qu'ancien gestionnaire, là. 100 jours, là, tout le monde qui ont déjà eu des postes de gestion savent que c'est critique et qu'au bout de 100 jours il y a quelque chose qui se met en place.

Aujourd'hui, vous n'êtes pas capable de donner la moindre information. Donc, ce n'est pas une question de clip, c'est une question de responsabilité par rapport à des dépenses délirantes qu'il y a eu aujourd'hui dans tous les ministères, dans toutes les transformations numériques, mais continuons.

Vous avez parlé du rapport de l'Autorité des marchés financiers, vous avez décrit comme une bible et vous avez dit : On se sent mieux actuellement parce que la gouvernance à l'intérieur de Santé Québec est en train d'être reprise en marche, c'est bien ça?

Mme Duranceau : Bien, je pense que, si on veut parler du rapport Gallant, qu'on prend très au sérieux, comme celui de l'AMP d'ailleurs, on parle d'expertise puis de centraliser l'expertise. Alors, évidemment, l'expertise, pour l'ensemble du gouvernement, elle ne sera pas centralisée chez Santé Québec, mais c'est déjà... clairement, par des actions qu'on a prises en créant Santé Québec, bien avant tout ça, bien, c'était de mettre à un endroit les différentes expertises. Puis là on en a au niveau des projets informatiques, bien, je pense, c'est beaucoup plus structuré que c'était. Alors, des histoires comme on a vécu, là, bien là, on va être pas mal plus structurés pour le futur que ce que c'était dans le passé, où c'était très diffus.

M. Bouazzi : Mais... Alors, je veux juste être sûr, c'était votre réponse à ma collègue ici, du Parti libéral, vous avez dit : La gouvernance aujourd'hui est en train d'être améliorée à l'intérieur de Santé Québec. Je vous ai peut-être mal citée, là, mais je comprenais que c'était ça que vous disiez et que, donc, pour le projet SIFA, ça allait... ça allait répondre, entre autres, aux questions de gouvernance qui sont, on l'entend, bien développées à l'intérieur du rapport de l'AMP... de...

Mme Duranceau : AMP.

M. Bouazzi : ...oui, l'AMP.

Mme Duranceau : Mais je... OK.

M. Bouazzi : Bien, j'essaie de vous suivre, Mme la ministre. C'est ça que vous avez dit.

Mme Duranceau : Bien, moi aussi, j'essaie de vous suivre.

M. Bouazzi : Donc, c'est ça... Moi, c'est juste que vous avez donné cette réponse-là par rapport à la gouvernance qui centralise dans Santé Québec, et moi, je vous avouerais que ça m'inquiète, parce qu'encore une fois la recommandation n° 1 du rapport que vous avez décrit comme une bible ne dit pas qu'il faut centraliser la gouvernance chez Santé Québec, elle dit, et je lis : «Repositionner la gouvernance centrale des projets numériques au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.» Ça, c'est... Et, parce qu'il y en a deux dans la même recommandation n° 1 : «Accentuer l'expertise du ministère de la Cybersécurité et du Numérique auprès des organismes.»

Mme Duranceau : Oui, oui, mais là il y a une nuance, là, c'est deux choses. C'est parce qu'on parle de SIFA, qui est un projet numérique de la Santé. Ça fait que, déjà, dans tout le grand ensemble de gouvernance qu'il faut avoir dans nos projets, bien, la bonne nouvelle, là, c'est qu'au niveau de la Santé ma gouvernance est maintenant centralisée à Santé Québec. On n'est pas partout dans le Québec, avec des gens qui ont fait des projets, pas fait de projets, on a une équipe technique qui est compétente.

D'ailleurs, on va revenir sur le déploiement du dossier numérique, là, de... du DSN. Ça a bien été. Vous avez vu comment c'était structuré. On n'en a plus réentendu parler après le «go live».

Donc, ça, c'est un des éléments, c'est la moitié de l'État, la Santé. Après ça, oui, une entité centralisée, oui, un partage de responsabilités entre le MCN, le Secrétariat du Conseil du trésor, le DPI. On est là-dessus. Je vous invite à rester attentif.

M. Bouazzi : Je comprends, je suis très attentif et puis j'ai lu le rapport, et la première recommandation, ce n'est pas exactement ce que vous aviez dit, mais continuons. On reviendra, hein, sur le DSN après.

Votre ministère a donné cinq avis, des «warnings», voire demandé d'abandonner le projet. Est-ce que vous êtes prête à rendre publics ces avis, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Non. Là, on a parlé des rapports d'audit. C'est des... ce sont des documents, là, qui sont étoffés. Je veux m'assurer du contenu sensible, être sûre qu'on ne se tire pas collectivement une balle dans le pied en rendant ça public. Mais là, après ça, on va... Vous ferez des demandes d'accès à l'information si vous voulez faire des demandes d'accès à l'information, mais, tu sais, on ne va pas toutes rendre nos communications publiques, là.

M. Bouazzi : Merci, Mme la ministre. Est-ce que je pourrais garder le reste de mon temps pour la prochaine intervention?

Le Président (M. Laframboise) : ...

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, maintenant, nous retournons avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense, c'est important qu'on comprenne bien, là, il y a des avis du DPI, du dirigeant principal de l'information. Je pense qu'il est assis à votre gauche. Ses avis sont prévus dans la loi, dans la LGGRI. Et il y a aussi, sur certains projets, des audits. Là, on a dit qu'il y avait un certain nombre d'audits, en début d'études des crédits, puis ceux-là, mis à part des informations sensibles, seraient rendus publics. Mais là comment ça fonctionne, expliquez-nous, là, les avis versus les audits?

Mme Duranceau : Est-ce que je peux demander...

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Duranceau : ...comme ça, on va avoir le...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Et puis vous vous nommez et votre titre, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Stéphane Le Bouyonnec, sous-ministre au ministère de la Cybersécurité et du Numérique et dirigeant principal de l'information du gouvernement du Québec.

Donc, dans la situation de SIFA, effectivement, il y a eu un audit suite à des problématiques qu'on avait vues poindre, et on remonte ici en 2024. L'audit a été conduit. Suite à l'audit... Avant l'audit, une demande de suspension avait été demandée. Après l'audit, la demande, ça a été d'arrêter le projet dans la facture où il était à ce moment-là. Depuis lors, Santé Québec a travaillé à redéfinir la portée, à redéposer un dossier d'affaires pour répondre en partie aux problématiques qui avaient été soulevées. Et ce dossier d'affaires est sous analyse en ce moment. Et donc le DPI devra, une fois l'information colligée et analysée, réémettre un avis pour permettre ou non à ce dossier-là de cheminer vers le Conseil des ministres en respect de la LGGRI. Et là le Conseil des ministres pourra prendre une décision.

Mme Setlakwe : Merci. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un contrat qui lie le gouvernement. Là, je vous entends, là, il y a eu un certain nombre d'avis, il y a un audit, ça va prendre une analyse, un nouveau dossier d'affaires, ça va remonter au Conseil des ministres, je veux bien, là, mais là il y a un contrat qui a été signé, puis il y a clairement eu une décision au Conseil des ministres, puis il y a eu des avertissements qui ont émané du MCN. Est-ce que ces avertissements... puis là je me tourne vers la ministre, est-ce que vous les jugez... vous jugez qu'ils étaient fondés?

Mme Duranceau : Honnêtement, je ne veux pas me placer dans... à cette époque-là où... je pense qu'il y a des avertissements qui ont été faits...

Mme Setlakwe : Mais il faut.

Mme Duranceau : Oui. Non, mais il... le contexte était différent du contexte d'aujourd'hui. Moi, je pense, c'est ça qu'il faut... qu'il faut dire.

Mme Setlakwe : En quoi... En quoi il est différent?

Mme Duranceau : Bien, en termes de qui porte le projet au... tu sais, Santé Québec versus le CISSS du... le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme Setlakwe : OK, je comprends.

Mme Duranceau : On n'a plus les mêmes personnes au dossier, on n'a plus la même approche pour gouverner, pour suivre des projets informatiques.

Alors, ils étaient peut-être... ils étaient sans doute fondés, là, puis je ne peux pas me... tu sais, ce n'est pas moi, l'experte en TI, là. Ça fait que, si le DPI dit que... à ce moment-là, c'était sa recommandation, c'était ça. Là, je pense qu'on a un contexte aujourd'hui qui est différent, là.

Mme Setlakwe : Mais là est-ce que le gouvernement a écouté? Là, il semblerait que non.

Mme Duranceau : Bien, le gouvernement a écouté, parce qu'ultimement, là, tout ça se passe en même temps, OK? Le contrat, il est signé, il est signé par le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean, OK? Donc, ça, c'est...

Mme Setlakwe : Oui, mais vos... Oui, mais c'est votre gouvernement qui en a décidé ainsi, qui a délégué cette tâche importante pour un contrat significatif à un mandataire, un CIUSSS, qui, peut-être, n'avait pas l'expertise, la compétence, la rigueur nécessaire pour engager le gouvernement dans un contrat aussi important. Est-ce que... Vous semblez confirmer que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire.

Mme Duranceau : Bien, je suis... je suis d'accord avec vous que, d'un point de vue de la gouvernance... Et il y a beaucoup de règles en place, qui sont en place, tu sais, au niveau directives, au niveau seuils d'approbation, ce qui doit aller au Conseil du trésor, ce qui doit aller au Conseil des ministres. C'était là, là, ça, ça n'a pas changé, mais...

Mme Setlakwe : Donc, c'était là, mais... Et là, juste pour nous situer, là, là, on est en 2024, n'est-ce pas, 2024‑2025?

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Mais ce que je veux dire...

Mme Setlakwe : Oui, allez-y, je vais vous laisser finir.

Mme Duranceau : Ce que je veux dire, c'est que tout ça continue d'évoluer, mais le dossier, là, il n'a plus progressé, à un moment donné. Il y avait eu un...

Mme Setlakwe : Non, le mal était fait.

Mme Duranceau : Il y a un DA... Je suis d'accord qu'il y a un contrat qui avait été signé, mais après ça, là, à un moment donné, on a dit : Wo! Il y a des choses qu'il y a... Il y a des gens qui n'ont pas... Il y a des gens qui étaient là, qui ne sont plus là, qui n'ont pas respecté la chaîne de commande.

Mme Setlakwe : OK. Je comprends, je comprends. Oui, mais...

Mme Duranceau : Donc, on a mis un stop à ça. On a demandé à l'AMP de faire sa vigie pour nous conseiller. Et, après ça, Santé Québec a mis un stop au dossier, puis là on est rendu en 2026, on a toute cette information-là, on a... le contexte est différent, puis on va prendre une décision avec les faits qu'on a.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Là, vous nous amenez en 2026, avec les faits actuels, mais je dois vous ramener en 2024, lors de la signature du contrat. Je veux dire, la population compte sur son gouvernement pour agir avec prudence. On parle de fonds publics, il faut agir avec rigueur. Et rappelons-nous qu'à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe en trame de fond, bien, c'est SAAQclic. SAAQclic, moi, je me rappelle très bien du déploiement, en 2023. Puis là, en 2024, on est déjà... ça a déjà été qualifié de fiasco, et, si la commission d'enquête n'a pas été déclenchée, elle est sur le point de l'être. C'est ça qu'il y a en trame de fond. Puis, pendant ce temps-là, le même gouvernement, je suis désolée, Mme la ministre, vous n'étiez pas au MCN, mais vous étiez au gouvernement... le même gouvernement semble répéter les mêmes erreurs, lève la tête et laisse ce genre de choses passer. Vous dites : Bien là, c'étaient des personnes, ils ne sont plus là, ils ne savaient pas, ça n'aurait pas dû être eux autres, puis là aujourd'hui on va gérer ça puis on a demandé à l'AMP... Mais posons-nous la question : Est-ce qu'on a affaire à un gouvernement qui répète les mêmes erreurs et n'apprend pas de ses erreurs?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, regardez, si vous faites une comparaison avec SAAQclic, dans le cas de SAAQclic, ça a été : On continue le projet coûte que coûte. Dans le cas du dossier SIFA, ça a été : Il y a un problème qu'a reconnu Santé Québec quand ils ont hérité... Il y avait les avis du MCN, et Santé Québec s'est dit : Oh! effectivement, nous avons un problème, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant pour le redresser? Et, en attendant, nous le suspendons.

Et, la réalité, c'est là où nous en sommes. Et vous avez raison de dire qu'il y a des sommes, mensuellement, qui sont déboursées, mais c'est une partie infinitésimale, comparé à si nous avions continué le projet sans effectuer le redressement potentiel. La question résiduelle qui reste : Ce dossier-là, peut-il être redressé? Et c'est sur quoi travaille Santé Québec en ce moment pour nous soumettre un dossier d'affaires complet pour permettre au DPI de porter un jugement.

Mme Setlakwe : Je comprends, de porter un deuxième jugement, si on veut, mais...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Sur la nouvelle portée puis le nouveau dossier d'affaires.

Mme Setlakwe : Oui, mais là on... le contrat est signé, le contrat lie le gouvernement et le MCN a émis des avertissements sur ce contrat, sur ce dossier. Est-ce que le MCN considérait que le projet était récupérable dans sa... dans sa forme actuelle, dans la forme pour laquelle le projet a été suspendu? Est-ce que...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Non.

Mme Setlakwe : Non. La réponse, c'est non. Donc, avertissements...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : À l'époque.

Mme Setlakwe : ...cinq avertissements, projet pas récupérable, on s'en va vers un mur. Et moi, ce que je retiens, c'est que le gouvernement n'a pas écouté les avis, les avertissements.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, en fait, c'est... puisque le projet est suspendu, quelque part, en fait, ce n'est pas le gouvernement...

Mme Setlakwe : Bien, c'est Santé Québec.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : ...parce que ce n'est pas remonté au gouvernement. Ceux qui ont écouté, ça a été Santé Québec, qui a suspendu le projet pour l'instant.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais je me rappelle encore me lever en chambre, en PDQ, et parler de ce dossier-là, puis on dit que tout va bien, et, quelques heures plus tard, c'est Santé Québec. Alors, la question se pose : Qui chapeaute tout ça? Qui s'assure qu'on ne l'échappe pas? Qui s'assure... Ultimement, c'est le Conseil des ministres dans son ensemble, il me semble, c'est le premier ministre et aujourd'hui c'est la première ministre. Il faut qu'on s'assure que les voix, les bonnes voix soient entendues à temps. Il faut qu'on s'assure qu'on ne laisse pas passer ce genre de dossier là, ce genre de contrat là avec lequel on est... on semble être prisonniers aujourd'hui.

Mme Duranceau : Bien, peut-être... Tu sais, le MCN, on a créé ça en 2022, OK, ça fait que ça n'existait pas, le MCN. Là, on crée ça, on lui donne des pouvoirs, en 2022, on lui donne des pouvoirs, mais on reconnaît quand même l'autonomie ministérielle. Donc, un projet de santé est porté par Santé, un projet d'éducation est porté par Éducation, puis le MCN donne son avis. Mais il demeure que c'est au niveau de chacun des ministères qu'il y a des porteurs de ballon. Alors, vous avez raison, ultimement, c'est l'ensemble du gouvernement, là, quand ça va bien, c'est l'ensemble du gouvernement, quand ça va mal aussi. Mais, si on regarde la gouvernance puis comment les choses sont faites, bien, c'est au niveau de chacun des ministères. Puis on a accepté ça en 2022, quand on a créé le MCN, d'avoir une autonomie ministérielle qui demeure.

Mme Setlakwe : Croyez-vous que... Croyez-vous que le MCN a suffisamment de pouvoirs et a les leviers suffisants?

Mme Duranceau : Bien, je pense que force est d'admettre qu'il y a des situations où on pourrait souhaiter que le MCN ait plus de pouvoir, tu sais, je pense qu'on en a parlé, là. Donc, ça fait que ça fait partie des choses qu'on revoit aussi sur l'ensemble de la gouvernance.

Mme Setlakwe : Vous avez dit que pour SIFA, en 2022, il y avait bien un dossier d'affaires, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : ...SIFARH.

Mme Setlakwe : SIFARH.

Mme Duranceau : L'ensemble de l'oeuvre avait son dossier d'affaires.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Mais comment ça se peut qu'on ait... qu'il y ait un contrat qui ait pu être signé avec une clause... Puis là corrigez-moi, là, c'est une clause de résiliation... bien, pour mettre fin au contrat, quand on veut se sortir d'un contrat, c'est une clause de résiliation où, si je comprends bien, vous me corrigerez... Le 150 millions ou le 175 millions, vous semblez dire que c'est 150, la pénalité, ça représente six ans d'honoraires. Donc, tout le risque repose sur l'État, dans ce contrat-là? Si on s'en sort, on leur paie, aux fournisseurs externes, le même, soit dit en passant, que dans le dossier SAAQclic, LGS, le même... on leur paie six ans d'honoraires à venir. Est-ce que c'est ça?

Mme Duranceau : Deux... deux... Bien, évidemment, présenté comme ça, ça a l'air vraiment cabochon, là.

Mme Setlakwe : Ah! mais, si ce n'est pas ça, dites-le-moi.

Mme Duranceau : Non, mais c'est ça...

Mme Setlakwe : Moi, je ne l'ai pas sous les yeux, mais, si vous voulez bien me le donner, le contrat, je vais le réviser.

Mme Duranceau : Il y a quand même un... Il y a quand même un contexte de négociation. Puis je n'étais pas là, là, mais je vais y aller au mieux de ce que... ce que je connais. Mais il y a un contexte de négociation où il y a un appel d'offres, il y a, finalement, un seul soumissionnaire qui répond à l'appel d'offres puis qui est prêt à faire le projet, c'est LGS. LGS qui, en passant, tu sais, n'a pas... L'AMP n'avait pas d'enjeu dans SIFA, avec le contrat de LGS, là, au niveau de comment tout ça a été octroyé. Donc, on a un seul soumissionnaire, on veut aller de l'avant, au niveau du ministère de la Santé, avec ce projet-là, et là les gens qui sont au dossier disent : OK, bien, j'ai un seul soumissionnaire, je ne veux pas qu'il quitte. Puis là, une fois que tu lui dis : Je ne veux pas que tu me laisses tomber, bien, lui, il dit : Moi non plus, je ne veux pas que tu me laisses tomber. Alors, c'est comme ça qu'une clause de non-résiliation s'est retrouvée dans le... Bon, est-ce que c'était la meilleure négo? Là, on peut remettre en question.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Si je peux me permettre, Mme la députée...

Mme Setlakwe : Oui, bien... Oui, allez-y, rapidement, parce que, là, j'aimerais ça poser des questions à la ministre, là.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Rapidement. Le gouvernement, quand même, attend les travaux du DPI pour savoir si le projet peut se poursuivre dans la forme actuelle. C'est l'étape où le gouvernement est à ce moment. Selon moi, le gouvernement a quand même agi... ou Santé Québec, en ne permettant pas un projet qui était mal barré, à cause, entre autres, de ces clauses de résiliation, mais d'autres choses, de se poursuivre. Donc, c'est le premier geste, c'est d'arrêter, d'analyser et puis de prendre une décision. C'est l'étape à laquelle on est maintenant.

Mme Setlakwe : Quel est le rôle de LGS, là? Il est un intégrateur? Et est-ce que le rôle qu'on a octroyé à LGS en vertu du contrat... est-ce que c'est un rôle qui pourrait être assumé au sein même du MCN?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Un rôle d'intégrateur à ce niveau-là? Non, pas avec l'état des ressources. Dans ce genre de contrat, il y a un éditeur. Dans ce cas-là, c'est Oracle, donc, le logiciel. L'intégrateur se charge de l'intégration. C'est beaucoup de ressources. Le MCN n'a pas cette capacité-là.

Mme Setlakwe : Donc, il faut absolument aller à l'externe. Et là, actuellement, quand vous dites qu'il y a des ressources qui sont allouées aux projets pour lesquels le gouvernement... ou que l'État, donc les contribuables, paie 700 000 $ par mois, comment ça se passe actuellement, là? Je comprends qu'il y a une décision à prendre, mais, actuellement, dans l'état actuel des choses, étant donné ce contrat qui a été signé, quand même, sous le... sous l'actuel gouvernement, qu'est-ce qui se passe, là, dans le concret, avec ces personnes à l'externe?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Compte tenu... Compte tenu qu'il y avait un contrat et puis que, justement, le gouvernement ne peut pas le résilier, il est obligé, dans l'intérim, de l'honorer. Donc, l'honorer de manière minimale, c'est les licences, hein, dans le fond, entre autres, ce qui fait... Et, l'implantation actuelle, ce qui s'est passé, c'est que, au niveau de l'ensemble des ressources d'intégration qui auraient fait que le projet se serait développé à vitesse grand V, bien, tout ça a été retenu. Donc, il y a une minimisation des dépenses, là, en ce moment. Mais effectivement ça coûte quand même de l'argent sur une base... sur une base mensuelle.

Mme Setlakwe : Comment est-ce que vous évaluez le risque d'échec avec le contrat dans sa forme actuelle?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : C'est la question clé : Est-ce que, dans sa forme actuelle, le dossier peut être redressé ou pas?

Mme Setlakwe : Mais quel est le plan de redressement? Là, vous êtes en train de plancher sur le plan de redressement?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : C'est ce qu'on regarde. C'est ce qu'a soumis Santé Québec.

Mme Duranceau : Santé Québec a soumis sa demande pour pouvoir poursuivre le projet. Santé Québec a soumis sa demande en s'appuyant sur des recommandations, notamment, de l'AMP. Il y avait des ordonnances qu'il fallait... Puis l'AMP nous dit : Écoutez, on est très confiants. Eux sont très confiants que le projet peut... pourrait se poursuivre, considérant la gouvernance renouvelée par rapport au projet... à la façon de faire, là, de Santé Québec. Maintenant, ça, c'est un avis. Là, nous, on est en train, au gouvernement, de regarder quel est notre avis.

Mme Setlakwe : Donc, très bien. Et vous, à titre de nouvelle ministre, je comprends, dans ce dossier-là, nouvelle ministre de la Cybersécurité et du Numérique, quel suivi avez-vous demandé, là, qu'est-ce... Vous vous attendez à quoi, directement, et de qui, là? Est-ce que vous vous investissez personnellement dans le dossier?

Mme Duranceau : Bien oui. Oui, tout à fait. Alors...

Mme Setlakwe : Et quelle est... quelle est l'échéance?

Mme Duranceau : Ça veut dire lire ce qui s'est passé dans le passé, puis lire ce qui est déposé pour le futur, puis... Et tout ça en... parce que la vie continue, là, alors qu'on est quand même en train d'essayer de tout mettre ensemble, les recommandations de Gallant, les recommandations de l'AMP, alors, de voir comment tout ça peut avancer en parallèle, alors... Puis Santé Québec, honnêtement, ils connaissent leur affaire sur ça, là, donc on... C'est un dossier qui est entre leurs mains, donc on prend aussi leurs avis puis leurs recommandations là-dedans.

Mme Setlakwe : Bien. OK. Mais là revenons sur le fond. Parce que, sur la forme, sur le contrat avec lequel on semble être prisonniers, ce n'est pas... ce n'est pas avantageux, mais sur le fond on a combien de temps, là, pour... avec les systèmes actuels? Quel genre de marge de manoeuvre avons-nous, là? Tu sais, il faut quand même penser à l'objet de ce contrat-là. Ça fait des années que vous en parlez, SIFARH, SIFA, c'est des systèmes internes, là, au niveau des finances, de l'approvisionnement. À quel moment est-ce que ces systèmes-là doivent être... absolument être changés?

Mme Duranceau : C'est plus technique. Je référerais à...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Ce qui avait été prévu, 2030, les contrats, entre autres, avec les entreprises qui actuellement font le service, nommément LGI et MediSolution, le but était que ces systèmes-là soient remplacés même avant 2030. Maintenant, avec la nouvelle mouture du plan, du dossier d'affaires de Santé Québec, ce serait plutôt 2032. Donc, effectivement, il y a un autre décalage qui va nécessiter, éventuellement, d'autres ententes de prolongation des contrats actuels.

Mme Setlakwe : Au tout... Au départ, je vous avais demandé aussi : Est-ce que le MCN a été impliqué dans l'établissement, là, du dossier d'acquisition? Est-ce que vous voyez une faille à ce niveau-là? Est-ce que vous... Est-ce que vous revendiquez, Mme la ministre, là, que votre ministère soit impliqué davantage, au stade du dossier d'acquisition, dans ces gros projets là puis est-ce que vous pensez que ça change les choses?

Mme Duranceau : Honnêtement, tout ça, là, tu sais, c'est à revoir, toute la question de gouvernance, là. C'est vrai pour l'ensemble des projets, c'est vrai pour l'ensemble des projets. Il y avait quand même des niveaux d'approbation, des règles qui sont en place, au Conseil du trésor puis avec la LGGRI, mais, après ça, dans l'exécution, là, ça prend des gens qui sont imputables, ça prend des suivis, c'est assez de base, mais ça prend de l'expertise, puis, ça, on a vu que c'était aussi manquant.

Mme Setlakwe : Là, vous dites... à revoir la gouvernance. En tout cas, votre prédécesseur, le ministre... le député de La Peltrie, il disait : Non, non, tout est là, la gouvernance, c'est beau, il n'y a pas d'ajustement à faire dans la loi. Il a quitté. Après ça, on a continué l'étude du projet de loi n° 82, dans lequel votre prédécesseur immédiat, le député d'Orford, a fait inscrire dans la loi une modification pour justement permettre au DPI d'intervenir puis donner des avis sur le dossier d'acquisition. Est-ce qu'actuellement vous êtes en train d'évaluer des dossiers d'acquisition de certains grands projets?

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est tout le temps qu'on avait. On pourra répondre à la prochaine intervention. Donc, M. le député de Jean-Talon, pour 12 min 45 s.

M. Paradis : Bonjour, Mme la ministre, à vous et à toute votre équipe. Vous l'avez évoqué tout à l'heure, avant 2022, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, c'était plutôt un secrétariat qui était sous la tutelle du Conseil du trésor. Le gouvernement, votre gouvernement de la CAQ, a créé le ministère. Puis c'est d'ailleurs dans la foulée d'un de vos grands engagements électoraux de 2018, faire le ménage des contrats informatiques, avec le shérif en chef des contrats informatiques et député de La Peltrie. Ça a été vraiment un de vos gros thèmes électoraux en 2018. Alors, vous avez créé le ministère de la Cybersécurité et du Numérique en 2022, et là il y a un virage important, avez-vous dit, votre gouvernement a dit, qui s'est opéré à ce moment-là. Est-ce que vous pourriez nous préciser le nombre de fonctionnaires et les coûts liés à la création du nouveau ministère en 2022?

Mme Duranceau : On va vous trouver ça.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, en fait, c'est à peu près 2 000 personnes, le ministère, mais rappelons que ça comprend plusieurs entités. Puis, pour le commun des mortels, ce n'est peut-être pas évident, mais, entre autres, tous les systèmes administratifs du gouvernement du Québec, hein, le SAGIR, SAGIP, le réseau...

• (15 h 50) •

M. Paradis : Très bien. Si je vous dis, Mme la ministre, que, selon le rapport annuel de gestion de votre ministère 2022-2023, pour cette année-là, c'est 118 300 000 $, pour l'année suivante, toujours selon vos rapports, c'est 162 300 000 $, toujours selon votre rapport, 2024-2025, 205 600 000 $, et, cette année, dans les cahiers de crédits qu'on a eus, à l'annexe 1, page 2 du cahier 1, c'est 566 700 000 $ de coûts pour 2025-2026, ça nous fait un total de 1 milliard...

Mme Duranceau : ...annuelle pour tout ce monde-là, là?

M. Paradis : Des coûts du ministère, juste du ministère. Je ne parle pas des projets informatiques, je parle du ministère. Est-ce que vous... c'est les chiffres que vous avez fournis? 1 milliard?

Mme Duranceau : Bien, si c'est les... si c'est les chiffres que vous avez, on va travailler avec vos chiffres.

M. Paradis : Très bien.

Mme Duranceau : Alors, où vous vous en allez avec ça?

M. Paradis : Donc, 1 milliard pour le ministère. Très bien...

Mme Duranceau : Bien, des salaires annuels, là. Est-ce qu'on pourrait définir ce que ces gens-là font? Parce que c'est une chose de dire ça, mais... bien, après ça, est-ce qu'on peut expliquer à la population les besoins?

M. Paradis : Bien, je vous suis, mais là on va arriver, donc, à... au mandat du ministère, hein. Parce que le ministère est créé, «il veille à la protection des données publiques, assure la cybersécurité et développe des services numériques pour moderniser l'administration et faciliter l'accès aux services. Il soutient l'innovation et la transformation numérique dans l'appareil gouvernemental.»

Bon, donc là, les Québécois sont au courant de plusieurs scandales : SAAQclic, budget estimé initial de 600 millions, c'est devenu 1,1 milliard, dépassement de 500 à 900 millions; le DSN, budget initial de 265 millions, on est rendus actuellement à 403 millions, un dépassement de 138 millions; SIFA, de 96 millions à 280 millions; le programme de modernisation des systèmes de justice, dont je parlais avec votre collègue ministre de la Justice, budget annoncé, 500 millions, on ne sait pas ce que ça va coûter. Sur 180 projets actifs, plusieurs sont en retard et dépassent les coûts. Est-ce que vous êtes satisfaite de la performance du ministère de la Cybersécurité et du Numérique depuis sa création?

Mme Duranceau : Bien là, je pense, c'est un peu vague, là, votre question. Moi, dans votre... dans les projets...

M. Paradis : Non, non, elle est très simple, ma question. Êtes-vous satisfaite?

Mme Duranceau : Bien, je suis satisfaite de beaucoup de choses. Puis il faut revenir à c'est quoi, le rôle du MCN aussi, là. Tu sais, il y a deux choses. SAAQclic, c'est une affaire, là, mais le... la consolidation des centres de traitement de l'information, le nuage gouvernemental, le réseau gouvernemental de télécommunications, la radiocommunication pour la police, tout ce qui est bureautique, tout ce qui est cybersécurité, ce qui est le Service d'authentification gouvernementale, c'est un succès, ça. Personne n'en parle, parce que les gens voyaient un lien avec SAAQclic, là. Il y a 3,5 millions d'utilisateurs, il n'y a aucun enjeu. C'est un... c'est un succès. Ministère de la Famille qui a fait son guichet unique, un succès. Commission de la construction, un succès.

Ça fait que ma réponse, là, oui, je suis satisfaite d'un ensemble de réussites et de bons coups du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Après ça, je ne peux pas leur imputer toutes les problématiques numériques. Puis ce que j'ai dit, puis je l'assume pleinement : il faut revoir la gouvernance des gros projets informatiques. Ça nous prend une maturité numérique dans les organisations qui entreprennent des projets puis ça nous prend...

M. Paradis : Je vais... Vous avez nommé plusieurs projets. Vous dites : Ah! je suis satisfaite de tel projet. Mais est-ce que vous pouvez identifier un des grands projets de transformation numérique du Québec, des grands projets, qui a respecté son budget, son échéancier et ses objectifs depuis la création du ministère?

Mme Duranceau : Bien, on va vous trouver ça, là, mais je pense que, tu sais, vous prenez un malin...

M. Paradis : Non, mais là vous êtes la ministre, là...

Mme Duranceau : Oui, non, je le sais, mais je vous ai nommé, là...

M. Paradis : Il n'y en a pas... Il n'y en a pas 195, là, des grands projets.

Mme Duranceau : Bien non, le SAG, ça a été un très bon projet. Le ministère de la Famille...

M. Paradis : Dans les budgets? Dans les délais? Respectait les objectifs?

Mme Duranceau : Oui. Oui.

M. Paradis : Oui, vraiment?

Mme Duranceau : Bien là, on confirme, là, je vais vous le dire, mais le SAG, c'en est un bon. Ensuite de ça, le ministère de la Famille, c'en est un bon. Ensuite, on a parlé de SEAO, qui était en bas du budget, donc tout... de détenir nous-mêmes la plateforme de SEAO au lieu de payer des licences à CGI.

M. Paradis : Là, vous me confirmez que ces projets ont été réalisés dans les délais, dans les budgets et avec les objectifs fixés initialement? C'est dans... C'est ça, là, que vous êtes en train de me dire, de tous ces projets-là que vous me donnez?

Mme Duranceau : Bien, je confirme que ça, ça a bien été, là. S'il y a... S'il y a des nuances à apporter, on va me les apporter.

M. Paradis : Ma question, c'est : Combien de projets, depuis la création du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, ont été réalisés conformément aux objectifs? Parce que, des fois, c'est bien de dire qu'on n'a pas dépassé le budget, mais on n'a pas atteint les objectifs du tout. C'est le cas du programme, par exemple, de modernisation des systèmes de justice. On a abandonné tout un paquet de modules en cours de route. Donc, aujourd'hui, on dit : Pour l'instant, il n'y a pas de dépassement, mais, en réalité, on n'atteint pas les objectifs. Donc, ma question : Combien de projets, depuis 2022, ont été réalisés dans les budgets, dans les délais et en respectant les objectifs?

Mme Duranceau : On va vous trouver les chiffres exacts, mais... Puis on pourra peut-être faire intervenir un... Alexandre Mailhot, qui est un des SMA, si vous voulez entrer dans ce niveau de détail là. Mais, quand on regarde...

M. Paradis : Mais ce n'est pas... ce n'est pas un détail, Mme la ministre, c'est le mandat de votre ministère.

Mme Duranceau : Non, non, mais c'est pour ça que je vais vous sortir les chiffres. Mais, moi, quand je regarde le tableau de bord, actuellement, sur les 139 projets actifs, bien, j'en ai 91 % qui respectent au niveau des coûts, puis, au niveau des échéanciers, ça, j'en ai 62 % qui sont verts, 28 %... c'est ça, 62 % qui sont dans le vert. Donc, tu sais, là, c'est qu'on focusse sur le gros qui a mal été, mais il y a un ensemble de projets à tous les jours qui vont bien, là.

M. Paradis : Mais quel gros, quel gros, là? Là, les gros, là, c'est SAAQclic, c'est le DSN, c'est SIFA, c'est le programme de modernisation des systèmes de justice. Cette semaine, c'était Votre Santé qui est sorti. Toute l'information qui est sortie...

Mme Duranceau : Bien, le DSN... le DSN, là, on n'a pas dû regarder les mêmes nouvelles, là, parce que ça va bien, le DSN.

M. Paradis : Bien, vous avez dépassé les budgets de 183 millions.

Mme Duranceau : On a changé la portée aussi, là.

M. Paradis : Je vous demande combien de projets ont été livrés par votre ministère dans les budgets, dans les délais et dans les objectifs fixés. Puis il me semble que c'est une question assez simple et assez importante, ce n'est pas un détail, parce que c'est le mandat de votre ministère. Il a été créé... Il a été créé pour ça. 1 milliard de dollars pour faire ça.

Mme Duranceau : Non, bien là, si vous me le... je suis d'accord... Oui.

Le Président (M. Laframboise) : ...s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui, ça fait que là vous allez me dire sur quelle période vous voulez l'information, puis on va vous la sortir. Là, en date d'aujourd'hui, quand je regarde sur le tableau de bord, j'ai seulement 4 % des 139 projets qui dépassent les coûts puis j'ai 18 % qui excèdent l'échéancier. OK? Après ça, je le sais qu'on donne... que souvent les oppositions, là, font un «wrap-up» de plein d'affaires qui ne vont pas nécessairement ensemble. Mais c'est sûr que, quand tu changes la portée d'un projet, bien, ça ne coûte pas nécessairement ce qui était prévu au début. Mais l'exemple de cette semaine sur la vitrine santé, ça a été un succès. On a décidé d'ajouter des fonctions à ce qu'on offrait comme plateforme. Alors, bien sûr, ça n'a pas coûté ce qui était prévu au début, on l'a ajouté... des volets.

M. Paradis : Est-ce que vous êtes satisfaite des résultats du ministère de la Cybersécurité et du Numérique depuis sa création en 2022? Quand vous regardez ça, là, puis vous vous adressez aux Québécois, êtes-vous satisfaite? Trouvez-vous que le milliard investi pour la création du ministère...

Mme Duranceau : Bien, je pense...

M. Paradis : ...dans le but de gérer les contrats de transformation informatique... Vous êtes satisfaite, oui ou non?

Mme Duranceau : Je suis satisfaite de l'ensemble des projets qui étaient sous la pleine gouvernance du ministère de la Cybersécurité, du Numérique. OK? Quand... Parce qu'il y a deux choses. Le ministère de la Cybersécurité et du Numérique est en charge de livrer un paquet de projets, comme la feuille de temps d'horaire variable, comme le Projet urbain de radiocommunication, comme le nuage gouvernemental, comme... Ça a l'air niaiseux, mais le déploiement de Teams, là, ça s'est fait sans heurt, avec la pandémie. Tout le monde a Teams. Ça a l'air... Là, aujourd'hui, c'est comme... c'est un acquis, mais il fallait le faire, à ce moment-là. Cybersécurité, en entendez-vous parler souvent? Je suis satisfaite de ça aussi. Là, ce qu'il faut... Ça fait que quand on n'en entend pas parler, c'est parce que ça va bien. Les éléments qui n'ont pas bien été, la gouvernance de ça, elle doit être revue. C'est le passé. On a parlé de SAAQclic, on a parlé de SIFA, on a parlé des projets de santé. Là, les choses ont évolué.

M. Paradis : Bon, alors parlons de gouvernance. L'ancien ministre... l'ancien ministre, maintenant député d'Orford, a affirmé publiquement que le ministère de la Cybersécurité et du Numérique était un, je le cite, «chien de garde sans pouvoirs» et que... Il a nommé un certain nombre de projets qui, a-t-il dit, s'en allaient droit dans le mur malgré les avertissements du ministère. C'est cité dans le rapport du commissaire Gallant, à la suite de la commission d'enquête sur le scandale SAAQclic. Donc, l'ancien ministre, son prédécesseur, le député de La Peltrie, s'est décrit comme un triste spectateur, c'est entre guillemets, comme ministre du... de la Cybersécurité et du Numérique dans ce dossier.

Est-ce que votre gouvernement a créé un ministère de la Cybersécurité et du Numérique sans donner à ce ministère les leviers nécessaires pour agir? Est-ce que c'est un chien de garde sans pouvoirs?

• (16 heures) •

Mme Duranceau : Bon, là, je pense que c'est facile... tu sais, on dit, en anglais, je ne sais pas, «with insight», là, c'est facile de dire qu'on aurait dû. Je pense que, de plus en... on aura de plus en plus de projets informatiques. Je pense que la preuve a été faite que la gouvernance n'était pas adéquate à l'intérieur du gouvernement. Quand on regarde l'échantillon que l'AMP a analysé, 2010 à 2025, 15 années, sur 15 ans de projets informatiques, tous gouvernements confondus, on a les mêmes enjeux. La Vérificatrice générale, en 2010, elle a parlé d'enjeux de gouvernance aussi. Alors là, là, la CAQ, là, nous, on se retrouve avec tous les projets informatiques qui ont commencé, certains sous notre gouvernement, d'autres sous les précédents gouvernements. Je tiens à rappeler que, SAAQclic, le PQ, avait enlevé des pouvoirs au Trésor à l'époque. Donc, on se retrouve avec plein de projets informatiques. Pourquoi? Parce que ça évolue. Puis, le numérique, on en a de plus en plus. Alors, on sera le gouvernement qui aura mis la bonne gouvernance en place pour pouvoir livrer des projets adéquatement.

M. Paradis : ...parlons-en, parce qu'une autre... il y a une autre... Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Laframboise) : 20 secondes.

M. Paradis : Une des grandes recommandations du... de la... du commissaire Gallant, c'est d'avoir de l'expertise additionnelle au sein du ministère. Et voyez comme on a tourné en rond, j'ai un tableau didactique ici, avec le gouvernement de la CAQ : on est partis du secrétariat, hein, de... Secrétariat sur le Conseil du trésor, on a créé, pour 1 milliard, un ministère, des dépassements de coûts, et on revient...

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. La parole est à... maintenant à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je change un peu de sujet temporairement. Ma collègue me disait que, dans l'étude des crédits en Habitation, elle avait un échange avec les gens du TAL, le Tribunal administratif du logement, que vous connaissez, et on a appris qu'il y a une licence pour un logiciel, Foxit Software Inc., qui est utilisé par le TAL. Puis apparemment que, bon, au fil des questions, ça semblait être une bonne chose, d'après la personne qui répondait, d'avoir sorti Adobe... oui, c'est ça, Adobe Acrobat, il me semble, là. Mais comment se fait-il que cet... ce logiciel soit utilisé dans l'appareil gouvernemental? Ce n'est pas quelque chose qui est... qui est mal avisé?

Mme Duranceau : Mais là c'est quoi, l'enjeu que votre collègue de...

Mme Setlakwe : Mais Foxit, ça ne vous inquiète pas?

Mme Duranceau : Qu'est-ce qu'elle a énoncé, comme enjeu?

Mme Setlakwe : Foxit Software, ça, ça ce n'est pas... Est-ce que c'est un logiciel avec lequel vous êtes à l'aise?

Mme Duranceau : Bien, moi, personnellement, là, je ne l'utilise pas, là.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il est utilisé dans l'appareil gouvernemental?

Mme Duranceau : Bien là, c'est votre collègue, là, qui m'apprend ça, là. Évidemment, je suis au courant de la liste des logiciels utilisés.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Donc, c'est permis ici que ce...

Mme Duranceau : Vu que c'est une question plus technique, là, je vais référer à qui de droit, si on est à l'aise pour répondre, ou on va valider.

Mme Setlakwe : Donc, vous, on ne vous a pas... on ne vous a pas parlé de ça? Depuis les crédits en Habitation, ça n'a pas été porté à votre attention que, potentiellement, il y avait un enjeu avec Foxit?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Bon, est-ce que...

Mme Setlakwe : Bien, je pense que la ministre allait me répondre.

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est ça, là, c'est... parce que j'ai besoin du consentement.

Mme Duranceau : Non, non, mais au MCN ce n'est pas un logiciel qu'on utilise, là. Alors, moi, c'est ça que j'ai comme information. J'avais entendu ce que votre collègue a dit, là, mais, tu sais, pour ce qui est de la cybersécurité, je ne me fie pas à elle, là.

Mme Setlakwe : Ah! Bien là, non, ça fait quelques fois vous dites «votre collègue», bien non...

Mme Duranceau : Bien, c'est votre...

Mme Setlakwe : Là, l'important ici, ce n'est pas ce que ma collègue a dit. Oui, c'est important qu'elle ait posé les questions, mais je pense qu'il faut surtout s'attarder sur les réponses qui ont été fournies...

Mme Duranceau : Bon...

Mme Setlakwe : ...et moi, ma question, c'est à savoir : Est-ce qu'il y a un enjeu avec Foxit? Là, les... on a les experts, on a les gens du MCN. Est-ce que c'est un enjeu que Foxit soit utilisé dans l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Laframboise) : ...pour que les experts...

Mme Setlakwe : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : ...bon, vous présenter et nommer votre titre, s'il vous plaît

M. Goulet (Sylvain) : Sylvain Goulet, sous-ministre adjoint aux infrastructures technologiques et à la bureautique.

Dans le cas du MCN, comme ça a été mentionné, le logiciel avait été utilisé par un client, deux postes, pour lequel il y a eu des mesures qui ont été mises en place, des mesures d'isolation, notamment pour empêcher toute communication avec l'Internet. Donc, c'est des logiciels qui avaient été expérimentés puis ces logiciels-là vont être retirés, si ce n'est pas déjà fait au moment où on se parle.

Par ailleurs, ce qui mériterait d'être mentionné, c'est que le ministère procède quand même à l'analyse des vulnérabilités. On a la liste de l'inventaire des logiciels qui sont installés au niveau des équipes de cyberdéfense, puis il y a une veille qui est... qui est faite au niveau des vulnérabilités en lien avec ces logiciels-là et il y a des avis qui sont émis en fonction de ce qui peut être découvert.

Donc, pour résumer, dans le cas du MCN et de ses clients, il y avait uniquement deux postes sur lesquels le logiciel avait été utilisé, pour lequel il y a des mesures de mitigation qui ont été déployées.

Mme Setlakwe : Quels sont ces deux postes? Merci beaucoup pour votre réponse. Quels sont ces deux postes?

M. Goulet (Sylvain) : C'étaient des postes qui étaient au ministère de l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Mme Setlakwe : Donc, pas le TAL?

M. Goulet (Sylvain) : Non, le TAL ne fait pas partie des clients en plan actuellement...

Une voix : ...

M. Goulet (Sylvain) : Bien, les autres... En fait, on n'a pas l'inventaire précis de ces installations-là sur les organisations qui ne sont pas clients du MCN. Donc, l'offre de bureautique actuelle du MCN ne couvre qu'un sous-ensemble de ministères et organismes, ils sont une quinzaine, grosso modo.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc, le TAL n'est pas assujetti ou n'est pas... Vous ne donnez pas de conseil au TAL?

M. Goulet (Sylvain) : Bien, on donne des conseils au niveau de la cyber s'il y a des vulnérabilités qui sont découvertes. Puis là je pourrais passer la parole à M. Fournier, là, qui est au niveau de la sécurité, mais, s'il y a des vulnérabilités qui sont... qui sont découvertes ou qu'il y a des avertissements qui doivent être faits par rapport à l'utilisation de certains logiciels en fonction de ces veilles-là, c'est sûr qu'il y a des avis qui sont émis.

Mme Setlakwe : Et là je pense qu'il faut juste revenir. Là, soyons clairs, là, est-ce qu'il y a un problème avec Foxit, oui ou non? Est-ce que... La question est claire. Est-ce qu'on cherche à ne plus l'utiliser ou on ne veut pas l'utiliser...

M. Goulet (Sylvain) : Dans le cas...

Mme Setlakwe : ...ou on le continue, puis ce n'est pas un enjeu, c'est...

M. Goulet (Sylvain) : Bien, moi, je peux parler au niveau du MCN. Là, je vais laisser la parole à Yvan...

Le Président (M. Laframboise) : ...le consentement pour que l'expert en cybersécurité...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Vous vous présentez, monsieur, avec votre titre.

M. Fournier (Yvan) : Bonjour. Yvan Fournier, je suis le sous-ministre adjoint, mais je suis aussi le chef gouvernemental de la sécurité de l'information.

Alors, votre question est très pertinente. Comment ça se passe? Ce qu'on fait, c'est que, tous les logiciels qu'on a l'inventaire au niveau du gouvernement, qui sont sous la LGGRI, nous, on fait ce qu'on appelle un scan, un balayage de vulnérabilités, et on tient à jour tous les... Donc, chaque organisme gouvernemental ont des titres, des CISO, donc des chefs responsables de la sécurité de l'information, des COMSI, qui sont des coordonnateurs opérationnels, qui reçoivent de nous toutes les vulnérabilités. Et, sur Foxit, bien, il n'y a pas d'enjeu. Il y a des éléments de cybersécurité qui ont été annoncés. Si tout le monde utilise la version 2025.3, tous les éléments de cyber sont corrects.

Là, les gens disent : Ah! mais là, il y a des... il y a des pays, il y a des entités qui l'ont interdit parce qu'il y avait un soutien chinois. Nous, on a vérifié avec le fédéral. J'ai vérifié moi-même directement avec le fédéral qu'est-ce qu'il en est, et tout ça. Et, en général, le Québec est plus rapide que le fédéral pour bloquer ou fermer des entités. Aujourd'hui, on est encore en analyse. Je pense que mon collègue l'a bien expliqué. Ce qu'on fait, quand on a une demande de l'installer, parce que, pour des raisons x, y, z, c'est essentiel, on ferme toute communication de cet outil-là vers l'Internet. Donc, elle est installée localement et elle ne parle à personne, elle ne peut pas envoyer d'information ou rien. C'est comme ça qu'on les gère.

Parce que vous comprenez pourquoi ces outils-là sont utilisés, c'est que ça coûte vraiment moins cher qu'un produit comme Adobe, par exemple. Donc, nous, ce qu'on fait, c'est, quand on l'autorise, on met un mécanisme autour du logiciel pour ne pas qu'il ne communique avec personne. On en a deux à notre... à notre connaissance, là, dans l'inventaire. Mais par contre, vous pouvez être certain que le TAL reçoit de nous toutes les informations relatives aux enjeux de sécurité, des vulnérabilités connues et quelle est la version que nous, on recommande de mettre en place.

Mme Setlakwe : Très bien. Bien, merci. Ça a été... Ça a été très clair. Donc, je comprends que ça peut être utilisé de façon sécuritaire?

M. Fournier (Yvan) : Absolument.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que vous encouragez ou... Donc, ce n'est pas... ce n'est pas prohibé, ce n'est pas interdit dans les organismes qui tombent sous votre surveillance?

M. Fournier (Yvan) : Aujourd'hui, il n'est pas interdit. Est-ce que, demain, il le sera? Si nous, on est en train de faire des analyses de... puis pas seulement celui-là, mais il y a d'autres produits. Donc, à l'interne, on a développé des logiciels qui nous permettent de tout lire le code, même faire du «reverse engineering», excusez l'anglicisme, des produits pour s'assurer qu'il n'y a pas d'enjeu. Et on est connectés avec l'Europe et le fédéral pour voir si des gens trouvent des éléments. Aujourd'hui, il n'y a pas d'alerte ni du fédéral ni de l'Europe à l'empêcher de fonctionner. Alors, on suit ça de très proche.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, mais, aux États-Unis, c'est... ce serait... ça se trouve sur une liste de logiciels proscrits.

M. Fournier (Yvan) : Parce qu'il est chinois. Il y a une tonne de logiciels chinois aux États-Unis, qu'ils interdisent non pas parce qu'il y a des risques, parce que c'est chinois seulement.

• (16 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci beaucoup.

M. Fournier (Yvan) : Merci.

Mme Setlakwe : Il y a... Lors du bloc précédent, je posais la question puis je pense qu'elle est vraiment importante, là, de... Je veux savoir, suite aux modifications qui ont été faites l'an dernier, une modification, un amendement au projet de loi n° 82 sur l'identité numérique dans lequel il y a un pouvoir additionnel qui a été octroyé au MCN pour permettre au DPI d'émettre des avis au stade... à un stade plus en amont, à un stade du développement du dossier d'acquisition, combien de... combien d'interventions ont été... ont été faites, là, de votre part, de la part du MCN, depuis l'adoption de cet amendement?

Mme Duranceau : Bien, il semble qu'il n'y ait aucun... il n'y a aucune intervention de cette nature-là qui a été faite, parce qu'il n'y a pas de projets de gros projets qui auraient nécessité une intervention comme celle-là, là.

Mme Setlakwe : Depuis un an, il n'y a aucun nouveau projet qui a été amorcé dans lequel le MCN aurait été impliqué en amont? Aucun?

Mme Duranceau : De... Selon les seuils, là.

Mme Setlakwe : Il n'y avait pas de seuils de mentionnés dans le... l'article de loi.

Mme Duranceau : Non, mais qui doivent venir au MCN selon la taille du projet.

Mme Setlakwe : C'est vrai. Oui.

Mme Duranceau : Ça fait que, je pense, c'est ça, la nuance.

Mme Setlakwe : OK. Et est-ce que les projets qui ont été mentionnés au début, là, ceux qui font l'objet ou qui ont fait l'objet d'un audit, SIFA, Lexius, Votre Santé, DSN... est-ce que ça, c'est tous des dossiers où il aurait été avantageux d'impliquer le MCN plus en amont?

Mme Duranceau : Oui, la réponse, c'est oui, hein? Je pense, c'était l'objectif des amendements, là, d'essayer de capturer justement plus en amont.

Mme Setlakwe : Ça a été difficile d'amener ça. En tout cas, il y avait vraiment, de la part de vos anciens... bien, c'est toujours vos collègues, là. Le député de La Peltrie ne voulait pas... ne voyait pas de... ne voyait pas que c'était opportun de changer les... changer les choses. Finalement, votre prédécesseur immédiat, le député d'Orford, on a eu tellement de discussions, il y avait une ouverture à apporter cette modification-là. En tout cas, moi, ce que je retiens, c'est que le MCN, bon, oui, c'est une bonne chose d'avoir ajouté ça, moi, c'est ce que je pense, a vraiment un rôle-conseil ou a eu un rôle-conseil et n'est pas toujours entendu. Alors là, je réalise que ma question n'est pas assez précise. Est-ce que le MCN a suffisamment de pouvoirs, selon vous?

Mme Duranceau : Bien, comme je mentionnais tantôt, là, je pense que le passé a révélé beaucoup de choses. Encore une fois, tu sais, si je m'appuie sur le rapport Gallant puis sur le rapport de l'AMP, il y a des choses à revoir, c'est sûr. Puis le... dans les pouvoirs d'intervention du MCN, tu sais, on dit, bon, il y a... il y a la possibilité d'intervenir ou de signaler une situation par une lettre du ministre, du sous-ministre, d'avoir un pouvoir d'audit, de créer un comité de vigie puis de... Pour pouvoir arrêter un projet, bien là, c'est un pouvoir qui est partagé entre le ministre sectoriel et le ministre du MCN.

Mme Setlakwe : Exact.

Mme Duranceau : Donc, ça, bien, tu sais, ça peut créer des tensions, je présume, là.

Mme Setlakwe : Bien oui. Puis là voilà où je veux en venir. Donc là, jusqu'à maintenant, ce n'était pas optimal, parce que ça... la formule qui a prévalu dans les dernières années a donné lieu, malheureusement, à des dossiers qui ont dérapé, qui ont... qui ont donné lieu à des...

Mme Duranceau : Mais, ces dossiers-là, on était même avant le MCN, là.

Mme Setlakwe : Ma question...

Mme Duranceau : Tu sais, quand tu penses SIFA, là, SIFARH, c'est bien avant, là.

Mme Setlakwe : Oui. Le contrat a été signé en 2024. Mais ma question est la suivante. Là, on a une nouvelle première ministre...

Mme Duranceau : Oui, mais l'ensemble de l'oeuvre...

Mme Setlakwe : ...il y a une nouvelle première ministre qui vous a nommée ministre de la Cybersécurité et du Numérique. Est-ce que... dans votre mandat, est-ce qu'il y a eu des discussions? Est-ce que vous avez clairement une... Est-ce que vous avez senti une intention politique de la part de la première ministre, justement, de faire les choses différemment pour s'assurer qu'il n'y ait pas ces confrontations, qu'il n'y ait pas ces tensions entre le ministère qui porte le dossier et le MCN?

Mme Duranceau : Ah! bien là, on a plein pouvoir de recommandation sur ça, là. En fait, j'ai plein pouvoir de recommandation avec mes deux chapeaux, là, de MCN et de présidente du Conseil du trésor. Je m'appuie sur les recommandations qu'on a eues et de Gallant et de l'AMP. Puis on va prochainement statuer, là, sur quelle est la meilleure... la meilleure approche. Mais, on est d'accord, là, des enjeux de gouvernance qu'on a connus, il ne faut plus en connaître. Il y a des choses à mettre en place pour pallier à ça. Toute la notion de maturité numérique dans les entités, tu sais, ce n'est pas normal que le CIUSSS du Lac-Saint-Jean s'occupe d'un projet aussi massif que ce qui était prévu. Ça prend beaucoup plus d'expertise autour de la table, là, pour réaliser ces projets-là, là.

Mme Setlakwe : Depuis que vous êtes en poste, est-ce que... Vous avez sûrement fait une vigie, là. Il y a combien de projets que vous avez identifiés comme étant potentiellement à risque? Puis là je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous avez dû. Expliquez-nous le processus par lequel vous êtes passée en arrivant, là. Vous avez dû demander tout de suite un état de situation, là. Combien de projets sont actuellement en opération et qui ont une attention plus particulière de votre part?

Mme Duranceau : ...ceux qui ont une attention plus particulière de ma part, c'est ceux dont on a parlé au tout début, là, qui font déjà l'objet d'audit de la part du MCN. Évidemment, il y a, sur les tableaux de bord, là... il y a des éléments, il y a des projets qui sont en retard. Puis là on suit ça. Ce n'est pas tous pour des raisons... Il y a des projets en retard, parce que, bon, il y a des décisions qui ont été prises de reporter pour x, y raison, budgétaire, priorité, disponibilité de la main-d'oeuvre ou des équipes.

Mme Setlakwe : Oui, vous parlez des équipes, il y a combien de... combien de ressources, combien il y a d'équivalent temps complet au MCN?

Mme Duranceau : On parlait autour de 2 000.

Mme Setlakwe : Autour de 2000. Combien de programmeurs?

Une voix : ...

Mme Duranceau : Pas beaucoup? On va chercher le chiffre. Puis... Mais nos ressources informationnelles ou, tu sais, dans le numérique, c'est plus que ça. Sur l'ensemble du gouvernement, c'est combien? C'est 18 000? 18 000 dans l'ensemble du gouvernement. C'est bien du monde. Alors, ça aussi, on est en train de voir comment on rapatrie l'expertise. Elle est trop diffuse dans l'ensemble du gouvernement. Puis chaque ministère a ses... a son champion de quelque chose, mais chaque ministère protège un petit peu son territoire, et donc, là, on ne mutualise pas nos ressources comme on le devrait. Puis notre expertise, bien, comme je le répète depuis tantôt, elle est trop diffuse, puis on ne s'aide pas. Alors là, il faut que, pour ça, le MCN prenne plus de... prenne plus le «lead», là.

Mme Setlakwe : Mais ça n'a pas été fait, là, dans les dernières années?

Mme Duranceau : Bien, ça a été amorcé, ça a été amorcé. C'est beaucoup un changement de culture, hein? Alors là, la gestion du changement, c'est quelque chose aussi dans des grosses organisations.

Mme Setlakwe : Dans le DSN, le MCN, est-ce qu'il a émis un avis favorable avant le lancement du 9 mai?

Mme Duranceau : Dans... Oui, oui, l'avis était favorable dans ce... dans ce cas. Au début, il y a eu un comité de vigie, il y a eu des recommandations de faites, j'ai ça quelque part, notamment en matière de cybersécurité. Et, attendez, en matière de cybersécurité, il y avait la souveraineté numérique qui avait été soulevée comme enjeu potentiel. On s'est rassurés sur cet élément-là. Puis il y aura migration vers le nuage gouvernemental dans un avenir plus ou moins rapproché. Et c'est ça.

Mme Setlakwe : Bien, mais à peu près quand? Vous visez quelle... quelle date pour la migration?

Mme Duranceau : Bien, ce qui est important, là, c'est la protection des données de manière générale. Puis les données Protégé C, ils sont sur notre nuage gouvernemental déjà. Alors, dans le... dans le dossier Epic, ce n'est pas des données qui sont... qui sont Protégé C, pour la... donc, le... ou, en tout cas, pas en totalité, là, si je ne me trompe pas. Et l'horizon, là, c'est... Je ne peux pas donner un horizon. C'est-tu 18, c'est-tu 24 mois? Par contre, ce qu'on a dit, c'est que c'est sur des serveurs ici, c'est encrypté. Oui, il y a le CLOUD Act. Il y a, par contre, contractuellement, une obligation de...

Mme Setlakwe : Merci. Mais qu'est-ce qui a changé? Donc, l'avis était favorable juste avant le lancement, mais votre prédécesseur, lui, avait des réserves. Vous venez même d'en identifier.

Mme Duranceau : Bien là, peut-être que mon prédécesseur, il avait des réserves.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui a changé?Qu'est-ce qui a changé, substantiellement, là, pour que l'avis change? Parce que ce n'est pas... Tu sais, je veux dire, c'est... lui, son avis n'était pas isolé, là, c'était l'avis... ça devait être appuyé par le DPI. Ce n'était... ce n'était pas un...

• (16 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, ça a continué d'évoluer, tout ça, là. Alors là, les propos de mon collègue... je vais le laisser commenter sur ses propos. Mais, en termes de... en termes de moment où les choses se sont dites puis au... de moment où les premiers avis ont été émis... L'exemple de cybersécurité en est un bon. Au début, le MCN n'était pas confortable. Finalement, Santé Québec a fait tout ce qu'il y avait à faire, puis là on est très confortables avec ce qui peut rester comme éléments plus vulnérables. Donc là, il y a un... il y a un échéancier ou il y a un timing dans les choses qui se sont dites, puis qui ont été analysées entre-temps, puis la conclusion à laquelle on a pu en venir, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Combien ça a coûté, le déploiement de ces deux vitrines?

Mme Duranceau : Là, il y a le... Ça, c'est... ça, c'est les chiffres de Santé, là. Bien, je ne vais pas donner de chiffre. Honnêtement, c'est la réponse de Santé, là, ça. Parce qu'il y a le volet vitrines, qui est le... ce dont on parle cette semaine, là, les rendez-vous, qui est Votre Santé, puis il y a Epic. Epic, c'est quoi, les...

Mme Setlakwe : Non, les vitrines, ce n'est pas... ce n'est pas les rendez-vous. Vitrines, ce n'est pas les rendez-vous.

Mme Duranceau : Hein?

Mme Setlakwe : Vitrines, ce n'est pas les rendez-vous. Vitrines...

Mme Duranceau : C'est Votre Santé, là, c'est celui...

Mme Setlakwe : Vitrines, les deux... les vitrines, il me semble, c'est le nouveau nom de votre projet, le DSN?

Des voix : ...

Mme Duranceau : Là, on est mélangés dans les trois. Le DSN, c'est trois... c'est trois projets, celui Epic, après ça, il y a le dossier Votre Santé, puis il y a un autre dossier, qui n'est pas déployé.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'est ça.

Mme Duranceau : Vitrines, c'est Epic.

Mme Setlakwe : Oui. Alors, ça a coûté combien, le déploiement des vitrines Epic?

Mme Duranceau : Bien là, je vais vérifier ce que Santé vous a donné comme chiffre, là, je ne l'ai... On était en bas du budget qui avait été autorisé, donc...

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, c'est tout le temps qu'on avait pour le moment. Donc, on poursuit avec le député de Joliette, pour 9 min 10 s. M. le député.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues des oppositions, salutations à mes collègues de la banquette gouvernementale, ainsi qu'à l'équipe ministérielle et, naturellement, Mme la ministre. Donc, dans un contexte géopolitique et budgétaire complexe, la cybersécurité ne se gère plus en vase clos. Les cybermenaces sont sans frontières, et la réponse doit l'être aussi. Le ministère de la Cybersécurité et du Numérique a compris cela et a... et a posé des gestes concrets, dis-je bien, pour positionner le Québec comme un acteur sérieux sur la scène canadienne et internationale.

Le 3 octobre 2025, les 14 gouvernements, provinciaux, territoriaux, et fédéral signaient une entente intergouvernementale canadienne en matière de cybersécurité, un engagement collectif pour échanger de l'information sur les cybermenaces, mettre en commun les expertises et partager les outils.

Quelques mois plus tôt, le CRET-QC devenait un membre du forum... du Forum of Incident Response and Security Teams, le FIRST. Le Québec est la première province canadienne à adhérer à cette organisation internationale dédiée à la gestion des incidents de sécurité et à la résilience face aux cybermenaces. Les collaborations se poursuivent et s'élargissent. Une déclaration d'intention sur la souveraineté numérique a été conclue avec la France en mars 2026 et un accord de coopération opérationnelle a été signé avec la Belgique en octobre 2025.

Mme la ministre, ma question. Le Québec multiplie les partenariats en matière de cybersécurité tant au Canada qu'à l'international; pouvez-vous nous expliquer en quoi ces collaborations renforcent la capacité du Québec à faire face aux cybermenaces et à protéger les données des Québécois et des Québécoises?

Mme Duranceau : ...je pense, l'environnement de cybersécurité, là, on ne peut pas, le Québec, être en vase clos là-dedans. Alors, tous les partenariats avec les partenaires... les partenariats avec les partenaires étrangers... avec les juridictions étrangères sont importants, et puis c'est vrai, bon, avec ce qu'on fait avec la France. D'ailleurs, en octobre 2025, 14 gouvernements, fédéraux, provinciaux, territoriaux, ont partagé de l'information, là, justement, en matière de cybersécurité. Ça fait qu'il y a la France, avec qui on a des partenariats, il y a... pas l'Islande, mais l'Estonie, aussi, qu'on suit de très proche. Puis l'importance de partager l'information puis de s'abreuver de ce que les autres font, c'est que c'est une menace qui est... qui est mondiale, les cyberattaques. Alors, il faut aller chercher l'information partout puis la partager. Ensuite de ça, on a l'Alberta qui est très avancée, aussi, à cet égard-là, avec qui on travaille. Puis, d'ailleurs, en matière de cybersécurité, je pense que c'est un sujet sur lequel il faut demeurer très, très humbles, parce que... parce qu'on ne sait jamais quand est-ce que ça peut arriver, mais qu'on est très... on est très résilients, au Québec, puis très performants de ce côté-là.

Quand on me demandait : Est-ce que vous êtes satisfaite du MCN? Bien, moi, ce que j'ai appris, depuis que je suis en poste, c'est qu'on... on était très solides de ce point de vue là. Peut-être que je pourrais laisser M. Le Bouyonnec commenter aussi.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, le Québec a fait preuve de leadership depuis des années, est reconnu comme un expert canadien de la cybersécurité. C'est pour ça qu'on a eu la première entente de partage d'information, de partage de systèmes, avec le fédéral, on a pu faire en sorte que cette entente-là soit augmentée à l'ensemble des provinces canadiennes et des territoires. La défense canadienne a supporté, par exemple, la candidature du Québec pour faire partie du centre de cyberdéfense de l'OTAN. On est le seul gouvernement non souverain à faire partie du centre de cyberdéfense. Donc, il y a une communauté... communauté gouvernementale qui est très reconnaissante, si on veut, là, des capacités du Québec.

On a une entente gouvernementale aussi avec la Belgique au niveau de la cybersécurité. Bref, c'est un des axes forts du MCN. Puis honnêtement, avec toutes les menaces que l'on voit, l'augmentation des menaces, et c'est connu, vous le voyez dans les journaux, le Québec devra continuer à avoir les meilleurs, les meilleurs éléments pour pouvoir se défendre adéquatement contre... contre des menaces, qui ne sont pas simplement des menaces d'individus, mais des menaces d'États, d'États renégats qui attaquent, finalement, le Québec, comme le Canada, comme les États-Unis. Donc, la collaboration pour le partage d'information, le partage de ressources, le partage de développement pour mettre en place des systèmes automatisés de défense en relation avec les armées, justement, parce qu'avec la France, aussi, c'est en relation avec la défense, c'est souvent la cybersécurité liée à la défense, comme la défense canadienne. Donc, c'est un enjeu qui est... qui est important, et le ministère de la... de la Sécurité intérieure aussi est bien conscient de cette dynamique-là, au niveau de la cybersécurité, pour laquelle on investit puis on devra sûrement, dans le futur, même investir davantage.

M. St-Louis : Merci. Je vous amène sur un autre sujet. La radiocommunication, comme on le sait, Mme la ministre, les radiocommunications, c'est la colonne vertébrale des interventions de sécurité publique, au Québec. Que ce soit un policier ou un pompier, lorsqu'un intervenant d'urgence a besoin de communiquer sur le terrain, le réseau doit être fiable, sécurisé et présent partout, que ce soit en forêt ou en plein coeur d'une ville.

Le 2 décembre 2025, le transfert complet de la desserte policière sur le Réseau national intégré de radiocommunication, le RENIR, a été complété. Le projet a mené un partenariat avec la Sûreté du Québec et a permis de migrer la totalité des 114 postes de police et des 298 unités organisationnelles de la Sûreté du Québec, ainsi que plus de 4 000 véhicules vers les services de radiocommunication numérique du RENIR. Le réseau policier provincial est désormais entièrement intégré à une... une infrastructure, dis-je, bien moderne et unifiée.

Mme la ministre, ma question, avec le transfert de la desserte policière sur le RENIR et les avancées du projet urbain de radiocommunication, pouvez-vous nous expliquer ce que ces réalisations signifient concrètement pour la sécurité des intervenants sur le terrain pour... et pour la population du Québec?

Mme Duranceau : ...je vais laisser M. Le Bouyonnec, là, donner le détail où c'est plus technique, mais, quand on me demandait : Êtes-vous satisfaite de ce que le MCN a fait? Bien, tu sais, ça, c'est une belle réussite aussi. Ça fait qu'il ne faut pas ramener ça à trois projets, là, qui ont été plus compliqués en termes de gouvernance, là. Je pense qu'il y a plein de choses qui relèvent du MCN puis qui ont été livrées par le MCN. Et RENIR, qui est le réseau de télécommunication, là, en cas d'urgence, est un bel exemple.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Puis, là aussi, Québec fait figure de leader à travers le Canada. Grâce au déploiement du RENIR, on a vraiment une infrastructure de base qui devait évoluer pour, en plus de la radiocommunication, inclure les communications LTE, donc l'équivalent du téléphone cellulaire, pour permettre à un policier non seulement de pouvoir communiquer en région, mais même à l'intérieur des villes, où la pénétration des ondes est beaucoup plus compliquée, afin de pouvoir faire en sorte qu'il puisse y avoir des communications complètement intégrées.

Le Québec a demandé au fédéral de pouvoir gérer seul la bande 14, dans le spectre du 700 mégahertz, qui permettrait, à ce moment-là, au Québec d'avoir une communication complètement sécuritaire, intégrée et réservée. C'est important. Donc, en cas de cataclysme, en cas de grand concert où les ondes sont saturées, tu ne peux pas avoir de ligne de communication, les forces de l'ordre, les pompiers sont coupés de leurs communications. Donc, la gestion de la bande 14 ferait en sorte que le Québec, encore une fois, serait la province la plus avancée en termes de radiocommunication et communication de sécurité publique. Donc, ça, c'est un dossier qui est actif en ce moment, et on attend des réponses du fédéral à cet effet-là.

• (16 h 30) •

M. St-Louis : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Donc, nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 19 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour boucler la boucle sur RENIR, ça devait coûter combien, initialement, puis ça a coûté combien à la fin du projet?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Chose certaine, la partie PUR du RENIR, parce que le RENIR a commencé il y a très longtemps, puis il y a eu... je n'aurai pas la réponse exacte, mais la partie du PUR, c'est-à-dire l'amélioration qui permet aux policiers, justement, d'avoir des communications de mobilité cellulaire normales, était de 80 millions, puis on va le terminer à 50 millions, donc 30 millions, à peu près, grosso modo, sous le budget. C'est un exemple où non seulement on n'a pas dépassé les budgets, mais, même, on les a... on les a coupés de manière significative.

Mme Setlakwe : OK. Mais là vous parlez d'une partie PUR. Est-ce qu'il y a un autre volet, donc, qu'il faudrait qu'on...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Non. Bien, le... c'est... Le RENIR, c'est vraiment l'infrastructure de base initiale, etc. Puis, après, bien, il y a eu des étapes subséquentes. La dernière étape importante, c'était le projet PUR qui se réalise, justement, à l'intérieur des...

Mme Setlakwe : Puis le...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Et éventuellement il y aura d'autres étapes en plus qui vont venir pour continuer à améliorer ces infrastructures-là avec des couches logicielles. Parce que c'est des projets sur du très, très long terme, donc c'est davantage un programme, si vous voulez, qu'un projet en tant que tel, parce qu'il y a des couches de technologies qui doivent s'ajouter au fil du temps.

Mme Setlakwe : Puis la Vérificatrice générale s'était penchée sur RENIR. Sur quel volet exactement?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : À l'époque, sur la première partie, le RENIR que... dans le fond, ça fait quand même presque 15 ans, là, je dirais, que le projet est commencé. Donc, il y a eu des difficultés au projet au début et à certaines époques, mais ça, c'est vraiment loin derrière nous. La démonstration a été, justement, que, maintenant, la totalité de la Sûreté du Québec est le client du RENIR, et même avec des acteurs fédéraux, là, comme les agents transfrontaliers, par exemple, la GRC, qui considèrent de faire partie du RENIR aussi pour sa radiocommunication en sol québécois.

Mme Setlakwe : Merci. Revenons à ma question sur le DSN. Je demandais combien avait coûté les deux vitrines Epic.

Mme Duranceau : J'ai retrouvé mon chiffre justement puis là je le recherche. C'était 402 millions qui étaient approuvés puis on était à 300... Voyons...

Une voix : ...

Mme Duranceau : 353 millions.

Mme Setlakwe : Oui, mais là est-ce qu'on... est-ce qu'on compare des pommes avec des pommes ou on compare des pommes avec des oranges? Parce qu'il y a eu un changement de portée dans ce dossier-là, non?

Mme Duranceau : Il y a eu un changement de portée, mais, ultimement, le chiffre qui est finalement... En fait, les augmentations entre le coût initial, puis ça, c'était deux choses. Il a fallu réaugmenter le budget qui avait été approuvé pour l'élément formation. Donc, coûts, là, au niveau de la formation, ça fait que ça, c'est des salaires. Il y avait ce bout-là puis il y avait le volet accompagnement, accompagnement dans la livraison du dossier, qui n'était pas prévu dans le DA original, là, je dirais. Ça fait qu'une fois que ça, ça a été ajouté puis qu'on est... on a augmenté d'à peu près 95 millions, on s'est retrouvé... on s'est retrouvé à 402 millions. Puis là, en date d'il y a... bien, d'avril 2026, j'étais à 353 millions sur mon 402 approuvé.

Mme Setlakwe : 402 approuvé, mais là aujourd'hui... Ça, c'est pour deux vitrines, 353, mais le 402, c'était à l'époque où c'était... c'était pour combien de... tu sais, c'était pour quel pourcentage du déploiement complet?

Mme Duranceau : Bien là, ça, je n'ai pas ça, mais mon chiffre, là, c'était pour... bien, pourcentage de déploiement complet... c'est pour les deux établissements, là, qu'on avait... pour lesquels on avait choisi de déployer.

Mme Setlakwe : Donc, on est sous le budget pour les...

Mme Duranceau : Oui.

Mme Setlakwe : Ah oui? OK, ça fait que, là, ce serait... ça coûterait combien pour le déploiement complet national du DSN?

Mme Duranceau : Bien, je pense, il reste... il reste des... bien là, le déploiement national, à l'ensemble de l'oeuvre, là, on n'est pas rendus là parce que... Epic, c'est une excellente solution. On a décidé de déployer dans deux établissements pour... Si on avait décidé de déployer à l'ensemble du Québec, je pense qu'on se serait fait critiquer aussi, hein? Je vous regarde, sans doute qu'on aurait eu des critiques qu'on n'aurait pas fait preuve de suffisamment de prudence.

Mme Setlakwe : Non, non, mais il faut y aller en étapes, je suis d'accord, mais là il faut qu'on comprenne les chiffes parce que c'est difficile de s'y retrouver.

Mme Duranceau : Oui. Non, non, je comprends, je comprends.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas le tableau de bord qui nous donne les informations sur... pour suivre les coûts.

Mme Duranceau : Celui-là aussi, il faut qu'il soit mis à jour.

Mme Setlakwe : Mais donc aidez-moi, là. Le 402 millions, c'était une... c'est une estimation pour... pour quoi?

Mme Duranceau : Bien, c'était... le 402, c'était pour livrer les deux premières phases d'Epic, c'est-à-dire les deux premiers... les deux premiers établissements. Le projet pilote, c'était pour ça. Puis là je réponds pour Santé Québec, là, je vous dis ça, là, mais le 402, c'était le DA pour les deux premières phases, qui sont les deux qu'on a livrées.

Mme Setlakwe : Oui, oui, je comprends, mais vous dites... Vous répondez pour Santé Québec, mais, je veux dire, c'est un projet de votre gouvernement puis...

Mme Duranceau : Oui, mais c'est un projet qui relève de la Santé. Tu sais, c'est ça, l'histoire du MCN, c'est qu'on peut tout mettre sur les épaules du MCN. Là, moi, aujourd'hui, je suis ici pour le MCN, ça fait que...

Mme Setlakwe : Je comprends, bien, allons-y, là, justement, essayons de décortiquer tout ça. Donc, il y a sûrement un dossier d'affaires. Là, vous remontez... Remontons en novembre 2025. Votre gouvernement a injecté 95 millions supplémentaires pour la formation juste de ces deux vitrines. C'est ce que je comprends?

Mme Duranceau : Oui, oui.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que les règles applicables, là, notamment ce qui est prévu dans la LGGRI, ont été suivies à la lettre lors de cette injection de fonds?

Mme Duranceau : Bien là, ça, ça a été approuvé... C'est passé au Conseil du trésor, là, selon les règles de l'art, cet élément-là, ce décret-là, et au Conseil des ministres, oui.

Mme Setlakwe : OK, donc, ça passe au Conseil des ministres, mais, quand je parle des règles applicables, là... Je relisais la LGGRI ce matin. Donc, ça prend un dossier d'affaires puis ça prend un avis du DPI. Est-ce que ça a été... ça a été fourni?

Mme Duranceau : Là, dans ce cas-là, est-ce que vous vous souvenez, M. le sous-ministre... Il n'y avait pas eu... Pour cette modification de décret là, il n'y avait pas eu un avis additionnel du DPI. Bon, il y en a eu un sur le projet initial, mais pas sur cet élément-là, qui est allé directement en approbation au gouvernement.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que le MCN respecte entièrement la LGGRI?

Mme Duranceau : Il y avait un avis de SDEC sur la question, oui.

Une voix : ...

Mme Duranceau : OK. S'il n'y a pas de dossier d'affaires, il n'y a pas d'avis de DPI. Ça fait que, là, ça...

Mme Setlakwe : Est-ce que le... est-ce que... quand il y a eu cette injection de fonds additionnelle de 95 millions, est-ce qu'un nouveau dossier d'affaires aurait dû être produit?

Mme Duranceau : Oui, quand il y a des écarts par rapport aux seuils... Puis là on pourra peut-être me donner, là, les montants, mais, quand un dossier d'affaires est modifié dans ses délais, dans sa portée ou dans ses chiffres d'une... je pense, c'est 10 %, là, je ne veux pas me tromper avec les projets de brique, mais, effectivement, généralement, il est supposé y avoir un nouveau dossier d'affaires qui a été... qui est soumis. Alors là, est-ce que c'est pour... Est-ce qu'à ce moment-là le ministère de la Santé a accéléré les choses parce que tout ça était en branle? Ça explique peut-être la situation. Est-ce que c'était justifiable? Là, ça, c'est une autre question.

Mme Setlakwe : OK. Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu un nouveau dossier d'affaires. C'est bien ça? Il n'y en avait pas?

Mme Duranceau : Bien, tu sais, c'est que...

Mme Setlakwe : Mais c'est oui ou non. Je veux juste être sûre que j'ai bien compris la réponse. Non, il n'y a en pas eu, OK.

Mme Duranceau : Il n'y a pas eu de nouveau dossier. Pour l'augmentation de coûts, sur ça, qui était très ciblé, là, qui était l'aspect accompagnement puis qui était l'aspect formation, il n'y a pas eu... Là, on me dit qu'il n'y a pas eu d'autre dossier d'affaires. C'est ça? C'est ça, mais il y a un avis de SDEC à ce moment... du MCN. Donc...

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que votre gouvernement considère maintenant le DSN comme un nouveau projet, étant donné que même... Je veux dire, même son nom a été modifié pour Déploiement Vitrine Dossier santé numérique. C'est considéré comme un nouveau projet?

Mme Duranceau : Bien là, est-ce qu'on le considère comme un nouveau projet? Il est nouveau ou... il est projet déploiement... c'est un nouveau projet en date de... du moment où cet avis-là a été... pas avis, mais...

Mme Setlakwe : Donc, c'est un nouveau projet. Il a changé de nom.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça.

Mme Setlakwe : Puis, je pense, ça avait été rapporté dans les médias, mais moi, je me demande : OK, donc, nouveau projet égale nouveau dossier d'affaires, mais il n'y en avait pas, nouveau dossier d'affaires égale aussi un nouvel avis du DPI. Pourquoi c'était si urgent? Vous avez mentionné, dans une réponse précédente : Peut-être que, là, ça pressait à la Santé, peut-être... Est-ce qu'il y avait une pression, au Conseil des ministres, de faire passer... de faire passer ça?

Mme Duranceau : Là, moi, ce que j'ai, tu sais, c'est... Au mois d'août 2025, il y a eu autorisation d'un changement significatif à la portée du projet Vitrine Dossier santé numérique. Donc, c'est l'augmentation de coût dont je parle. Là, ça, c'était au Trésor puis, après ça, ça, c'est le décret qui était présenté au Conseil du ministre... des ministres. Après ça, tu sais, tout ça a été en branle. L'objectif, je pense, initial, c'était que tout ça soit effectif à l'automne 2025. Alors...

• (16 h 40) •

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais, oui...

Mme Duranceau : Donc là, je pense que, oui, il y a un facteur temps qui... qu'on voulait que ça avance. Alors, ça a avancé, puis on ne reculait pas sur ce dossier-là, tu sais, il suivait... Est-ce que... est-ce que tout a été fait dans les règles de l'art? Clairement pas, là, le dossier d'affaires... Il aurait dû y avoir un autre dossier d'affaires. Il n'a pas été fait, mais là je ne peux pas répondre pour Santé, là, tu sais, je vous dis l'état des choses.

Mme Setlakwe : Santé Québec est-elle assujettie à la LGGRI?

Mme Duranceau : Oui.

Mme Setlakwe : Oui? OK. Donc, le gouvernement a procédé par décret pour cette injection de fonds supplémentaires sans dossier d'affaires et...

Mme Duranceau : Mais là, tu sais, les dossiers d'affaires, aussi, tu sais, je veux dire, il y a des... tu sais, ce qui...

Mme Setlakwe : Oui, mais c'est prévu dans la loi, là.

Mme Duranceau : Non, non, je sais, mais ce qui ressort...

Mme Setlakwe : Ce n'est pas un caprice.

Mme Duranceau : Ce qui ressort de... mais ce qui ressort de Gallant, aussi, là, puis de l'AMP, c'est que, tu sais, il y a trop... ça prend trop de temps, ça, ces dossiers-là, puis il faut revoir la façon de faire autour des dossiers d'opportunité puis dossiers d'affaires, là, pour que les choses évoluent rondement puis que les besoins n'aient pas le temps de changer entre les deux, là. Ça fait que ça... Mon commentaire ne s'applique pas spécifiquement à ça ici, là. Ce que je dis, c'est qu'il faut... il faut revoir toute l'approche. Ça fait partie de tout revoir l'approche de gouvernance, là, au sujet des projets.

Mme Setlakwe : Mais pourtant... Oui, mais comment est-ce qu'on va faire... parce que, pourtant, les... Oubliez les députés de l'opposition, là. L'AMP, le juge Gallant, là, tout ce qu'on... tout ce qui émane de ces réflexions-là puis de ces enquêtes, c'est resserrer la gouvernance. Alors, je vois ça comme étant incompatible, pas vous?

Mme Duranceau : Bien, qu'est-ce qui est incompatible, là?

Mme Setlakwe : Bien, vous dites : Bien là, il faut aller plus vite, puis là il faut être plus agile, puis là il faut produire, il faut livrer.

Mme Duranceau : Oui, bien...

Mme Setlakwe : Ça fait qu'il y a des étapes qui sautent, bien que ce soient des étapes puis des documents qui sont prévus dans la loi, là, la LGGRI, le dossier d'affaires et...

Mme Duranceau : Non, mais, je pense, je me suis mal exprimée. Ce qui est évoqué, c'est que tout le processus de DO, DA, identification des besoins... souvent, identification davantage d'une solution technologique avant de bien cadrer les besoins puis les bénéfices attendus, tout ça, c'est une... La façon actuelle de monter les DO puis les DA ne permet pas de capturer, tel que recommandé, les besoins, les bénéfices. Alors, ça fait... Ce que je dis, c'est que ça fait partie de notre exercice de revoir la gouvernance puis de s'assurer qu'il ne se passe pas cinq ans entre... Tu sais, quand je dis «les DO dans SIFA», c'est en 2016, puis on est rendu, après ça, à un appel d'offres en 2022. Tu sais, on est loin du premier dossier d'opportunité qui a été... qui a été déposé. Alors, collectivement, il va falloir réfléchir à faire les choses différemment, puis on va proposer ça prochainement.

Mme Setlakwe : Quel est le coût projeté du déploiement national du DSN?

Mme Duranceau : Oui, là, il y a toutes sortes de chiffres qui circulent là-dessus. Honnêtement, moi...

Mme Setlakwe : Bien, c'est pour ça qu'on s'attend que le gouvernement nous donne des chiffres.

Mme Duranceau : Non, je le sais, je le sais, mais moi, je ne vais pas donner de chiffres, parce que ce qu'on a dit, c'est qu'on en déployait deux. On regarde comment ça va. Ça va bien. «So far, so good.» Après ça, est-ce qu'on veut que tous les établissements soient sur la solution Epic? Est-ce qu'il y a d'autres alternatives aussi performantes ou... Tu sais, ce n'est pas moi, l'experte, là, sur ce sujet, sur ce dossier-là, spécifiquement, sur le plan technique. Alors, on va attendre les recommandations, les constats de Santé Québec, puis, rendus là, quand on aura les constats puis leurs recommandations ou leur appréciation de la situation, là, on va décider, mais, clairement, ça a du bon, là. Tu sais, on le voit, le personnel soignant puis les employés, dans les deux établissements visés, sont satisfaits, là, du déploiement.

Mme Setlakwe : Oui, mais là vous dites : On attend les recommandations de Santé Québec, d'une part, et là Santé Québec va émettre ses recommandations au ministère, et donc au Conseil des ministres et à vous, j'ose espérer, mais vous aussi, de votre côté, vous avez dit précédemment que vous avez demandé un audit. Il y a un audit qui est en cours. Pourquoi il y a un audit qui est en cours?

Mme Duranceau : ...

Mme Setlakwe : Bien oui, on a dit, au début, qu'il y avait un audit qui est en cours.

Mme Duranceau : Bien là, non, mais, sur DSN, Epic, là, votre vitrine, là, Déploiement Vitrine DSN, il a été fait, l'audit. Je n'ai pas le rapport, par contre, encore.

Mme Setlakwe : Mais là on attend quoi de qui? Donc, il y a un audit en cours. On ne sait pas combien ça va coûter pour déployer tout ça. Il y a un contrat avec Epic, mais ça se peut, de ce que je comprends, qu'on ne poursuive pas le déploiement avec Epic.

Mme Duranceau : Non, mais là je pense qu'on met un peu la charrue avant les boeufs sur ça, OK? Ça a bien été, le déploiement du dossier Votre Vitrine... Déploiement Vitrine DSN, ça a bien été, là, il y a deux semaines. Là, on regarde, on se laisse un peu le temps de voir comment ça va fonctionner, puis Santé Québec va nous faire ses recommandations. Est-ce que c'est la technologie qu'on doit déployer sur tout le territoire du Québec? Est-ce que c'est seulement dans les... dans les centres hospitaliers universitaires? Est-ce qu'il y a d'autres technologies qui peuvent faire l'affaire, qui sont moins chères? Donc, ça, on va attendre leurs recommandations. Bien sûr que le MCN va être... va être impliqué, puis Santé va être impliqué, puis on va regarder quelle est la meilleure solution pour la suite des choses, mais il faut qu'on passe à ce dossier, au dossier numérique, partout au Québec, dans le... aussi dans le respect de notre capacité de payer. Tu sais, c'est ça, l'enjeu aussi, là.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce que vous pensez de la solution qui a été déployée à l'Hôpital général juif?

Mme Duranceau : Oui, j'ai entendu parler de ça, puis c'est une solution qui est différente, je pense, d'Epic, qui fonctionne aussi. C'est pour ça que je vous dis...

Mme Setlakwe : Ça a coûté combien? Le savez-vous?

Mme Duranceau : Ça, là, je ne m'étais pas préparée pour les crédits Santé, mais... Je ne le sais pas, mais j'ai eu des bons échos de cette solution-là. C'est pour ça que je vous dis : Est-ce qu'on déploie la même solution partout? Est-ce qu'il y a des alternatives viables qui sont autres, mais qui sont... il y a une interopérabilité entre les... entre les différentes solutions? Tout ça... Je pense que, là, il faut... il faut tabler sur le beau succès qu'on a dans la première étape, puis on va voir pour la suite.

Mme Setlakwe : Mais qui souhaitait Epic? Comment ça se fait qu'on ait eu Epic, finalement, comme solution?

Mme Duranceau : Bien, Epic, là, c'est dans combien de pays, là? C'est comme dans 15... Combien de pays? Il y a plus de...

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça, 15 ou 16 pays. Ça marche partout. Je veux dire, c'est une solution qui est reconnue. Tu sais, c'est probablement la Cadillac du dossier de santé numérique. Il y a eu un appel d'offres. C'est cette... c'est cette solution-là qui a été choisie. Maintenant, ce n'est peut-être pas la seule, hein? Il y a...

Mme Setlakwe : Mais là vous dites, d'une part, que c'est la Cadillac, mais que, potentiellement, ce n'est pas... ce n'est pas forcément celle-là qui va être retenue pour le déploiement complet au national.

Mme Duranceau : Bien là, il va falloir faire l'évaluation de ce qu'on en retire. Est-ce qu'on a besoin de cette formule-là partout? Est-ce que c'est ça qui est... qui est la nécessité? Est-ce qu'on veut être avec un seul fournisseur puis dépendant d'un seul fournisseur? On se souvient que, tu sais, on veut s'affranchir aussi des fournisseurs uniques puis avoir, tu sais, un plan B si besoin est. Alors, encore une fois, sur ce dossier-là, là, on va attendre les... Tu sais, je pense, Santé Québec, ils ont démontré leur professionnalisme là-dedans, puis leur expertise. On va attendre de les entendre. Ils ne doivent pas faire ça en vase clos non plus. Bon, il y a des établissements qui ont décidé d'aller eux-mêmes avec leurs solutions. Ça fait que je pense que tout ça va être mis ensemble, puis on va prendre une décision.

Mme Setlakwe : Puis, OK, mais donc le... mais, entre-temps, il y a aussi un rapport qui est préparé par vos équipes, là. Il y a des... il y a des auditeurs. L'audit, ça se fait comment? Ça se fait par des employés du MCN?

Mme Duranceau : Oui.

Mme Setlakwe : Ils se penchent sur quels facteurs exactement? Justement, par exemple, est-ce que ça, le risque de dépendance envers un seul fournisseur, c'est un des éléments? Est-ce que c'est les coûts? J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus. L'audit porte sur quoi?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, d'abord, l'audit porte sur l'ensemble du programme DSN. Le programme DSN, il y a... il y a trois pattes. Il y a la vitrine, il y a Votre Santé puis il y a le visualisateur d'imagerie. En ce moment, la partie qui a été terminée, c'est la partie Votre Santé. La partie qui est toujours en cours, c'est la partie, justement, sur la vitrine, parce que la décision avait été prise, justement, pour être capable d'intercepter des éléments, pour nous permettre d'évaluer le déploiement provincial, de faire un audit un peu avant la mise en ondes du 9 mai, de poursuivre ça pendant que, finalement, l'application est utilisée dans les différents... dans les vitrines puis compléter l'audit pour être en mesure de faire des recommandations ou des observations à Santé Québec sur le déploiement en général.

Donc, c'est pour ça que l'audit sur la vitrine n'est pas terminé, mais il nous a permis quand même de donner un... donner un avis positif sur certains éléments importants d'architecture, de cybersécurité avant le lancement du 9 mai, qui a permis, finalement, à Santé Québec d'être plus rassurée sur certains aspects. Donc, ça va prendre encore un certain temps avant qu'on puisse décanter l'ensemble, là, des constats qu'on puisse faire sur le déploiement de la vitrine.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. C'était tout le temps pour cette portion-ci. Donc, M. le député de Maurice-Richard, pour 14 min 52 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être, avant de continuer sur les gros projets, je vais poser une question et je m'en voudrais de l'oublier. Est-ce qu'à votre connaissance, Mme la ministre, les services de sécurité utilisent des logiciels de reconnaissance faciale?

Mme Duranceau : Ça, je vais laisser les experts commenter, mais ce n'est pas quelque chose qu'on a... qu'on a approuvé... qu'on a approuvé au gouvernement du Québec, là.

M. Bouazzi : Et des IA prédictives?

Mme Duranceau : Là, ça dépend pour quoi, là, je... précisez votre question.

M. Bouazzi : Pour prévoir... prévoir où vont...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non? OK.

M. Bouazzi : Non? OK, merci beaucoup. Peut-être aller sur la transformation numérique en justice, qui est un projet qui a démarré en 2019. On a appris qu'il serait fini en 2029. Donc, il prendrait 10 ans. Le ministre de la Justice a expliqué que, malgré les cinq ans de retard, il n'y aurait pas de dépassement. Est-ce que c'est votre avis aussi?

Mme Duranceau : Pour l'instant...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, pour l'instant, c'est ça. Ceci dit, tu sais, j'ai mentionné qu'on ferait un audit. Évidemment, tout ce qui traîne dans le temps, ce n'est jamais, jamais souhaitable, là, mais je pense que ce projet-là est beaucoup mieux encadré par la LGGRI qu'un CASA, par exemple, et puis, justement, on est en avance...

M. Bouazzi : Bien, est-ce que... est-ce qu'on peut s'entendre, vous et moi, que... En tout cas, moi, je n'en ai jamais vu, des projets avec cinq ans de retard qui finissent dans le budget. Est-ce que vous, vous en avez vu?

Mme Duranceau : Bien, c'est ce que je dis, là, tout ce qui... tout ce qui traîne se salit. Je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'il y a une... qu'on va faire un audit aussi pour encadrer ou recadrer, s'il le faut, là.

M. Bouazzi : Est-ce que vous... Avec les annonces de tous ces retards, honnêtement, je m'étonne que l'audit n'ait pas encore commencé. Je comprends que vous vous engagez à en faire un. Est-ce que vous vous engagez à ce que le résultat soit rendu public avant les prochaines élections?

Mme Duranceau : Bien, il va falloir que... Tu sais, ce sera quand il sera terminé, l'audit, là, ça fait que...

M. Bouazzi : Bien, ma question, c'est : Est-ce que vous pouvez vous assurer, Mme la ministre, ou vous engager... parce que vous comprenez que, pour SAAQclic, il y a eu toutes sortes de choses qui ont... sont bien décrites dans le rapport, qui ont fait en sorte que les Québécoises et Québécois ont été tenus dans le néant à escient. Il y a des gens qui ont effacé des documents, qui ne sont pas au gouvernement.

Il y avait, ceci étant dit, un chef de cabinet d'un ministre de votre gouvernement qui avait participé à s'assurer que l'information que nous avons reçue était erronée. Ce ministre-là, d'ailleurs, a quitté le Conseil des ministres au moment du scandale du rapport, mais... a été jugé bon de ramener, maintenant, avec la nouvelle première ministre, comme, carrément, leader parlementaire, mais il y a eu de la complicité large, là, pas de vos ministres, dans le rapport, mais au moins d'un des chefs de cabinet des ministres, et on a été tenus dans le néant, entre autres choses, en s'assurant de ne pas donner les vrais coûts d'augmentation.

Vous savez comme moi qu'il y a eu, au minimum, comment décrire ça, beaucoup de... d'inventivité comptable pour s'assurer que les tranches d'augmentation soient moins de 10 % la veille des élections, pour que ça ne paraisse pas, justement, au niveau de la gouvernance, et on a appris, après coup, que les dépassements dépassaient le demi-milliard. Donc, ma question est claire. Maintenant que vous savez déjà depuis quelque temps qu'il va y avoir cinq ans de retard sur un projet qui a démarré, donc, en 2019, est-ce que vous vous engagez à ce qu'on ait l'heure juste avant les prochaines élections?

Mme Duranceau : Bien, moi, je m'engage... Premièrement, l'audit n'avait pas été signé avant que j'arrive, là, tu sais, la demande d'audit. Ça fait que, là, ça a été transmis. J'ai donné mes directives la semaine dernière. Donc, je m'engage, une fois que l'audit sera terminé, à rendre publique l'information dans la mesure où je n'ai pas d'informations sensibles, là, pour le gouvernement.

M. Bouazzi : Donc, vous vous n'engagez pas à ce que l'audit soit terminé avant? Parce que les prochaines élections...

Mme Duranceau : Bien là, ils sont indépendants, là, dans leur façon de procéder, là.

M. Bouazzi : Combien ça prend de temps en général, un audit, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Bien, ça prend plusieurs, plusieurs mois, là.

M. Bouazzi : Bien, octobre, c'est dans plusieurs, plusieurs, plusieurs mois. Est-ce qu'on peut... on peut obtenir un audit dans un délai raisonnable? Encore une fois, Mme la ministre, il y a clairement un bris de confiance avec la population sur les projets informatiques. Là, on sait qu'il y a cinq ans de retard. On le sait depuis quelque temps. Ce serait bien... Est-ce que ce que vous le démarrez cette semaine, l'audit? C'est quand que vous le démarrez?

Mme Duranceau : Bien, je pense, c'est en cours, là. On a donné les instructions. Tu sais, moi, je suis d'accord, là, il faut que les choses... Un, premièrement, on va faire les choses comme il faut. Là, c'est important de dire que, dans ce projet-là, outre le fait que ça prend trop de temps, il n'y a pas de dépassement de coût. Puis on peut dire une chose, là, mais il faudrait aussi le mentionner pour la population, un dépassement de coût, ça ne veut pas nécessairement dire que tu n'as pas eu un service en contrepartie puis que tu n'as pas quelque chose qui se bâtit, là, à ces... suite au paiement de ces montants-là.

Alors, quand on change... C'est comme quand tu construis une maison, tu sais, si tu pensais faire un étage puis que tu en rajoutes un deuxième, c'est sûr que tu as des dépassements de coût, mais tu as une maison à deux étages. Alors, c'est ce qui arrive dans beaucoup de projets informatiques. C'est une problématique, mais on a deux étages à la fin. On a quand même obtenu quelque chose en contrepartie. Ce n'est pas de l'argent qui est dans le drain, là.

M. Bouazzi : Je vous entends, Mme la ministre, mais, dans le projet qui touche à la justice particulièrement, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'expansion qui ferait en sorte qu'on ait un nouvel étage et puis il n'y a aucun projet qui dépasse de cinq ans le temps prévu. 10 ans, c'est long en titi, Mme la ministre, si je peux me permettre. C'est évident, je vous annonce tout de suite que, dans votre audit, le résultat va dire qu'il va y avoir des dépassements de coût. Je veux dire, si votre audit dit quelque chose d'autre, il va falloir se poser la question sur la valeur des audits, Mme la ministre.

Dans ce projet-là, les données, en tant que telles, sont stockées dans le cloud de Microsoft, qui est assujetti, entre autres, au CLOUD Act, qui permet, donc, au gouvernement américain, sous certaines conditions, de demander les informations au «provider», au... à la... au nuage de Microsoft, et, s'il le fait, il ne nous informerait pas. Est-ce que ça vous inquiète que les données de la justice se retrouvent sur un... sur un nuage américain?

Mme Duranceau : Bien là, on va vérifier quelles données, là. Premièrement, les données protégées C, on les... sont sur notre nuage gouvernemental, hein, dans nos CTI, dans nos CTI. Là, le CLOUD Act, c'est pour... dans des circonstances aussi qui sont... qui sont particulières, là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas comme ils veulent, puis... Oui, allez-y.

M. Bouazzi : Ma question... ma question est claire, puis je suis un peu étonné que vous ne sachiez pas c'est lesquelles, les données qui sont dans le... dans le cloud d'Azure. Aujourd'hui, donc, c'est ça, la décision qui a été prise. Donc, ma question... En fait, je vous dirais qu'en juillet 2025 le représentant de Microsoft en Europe, en commission parlementaire, à l'Union européenne, a bien admis qu'il ne pouvait pas protéger les données de l'Union européenne qui se retrouvaient dans son cloud à cause, entre autres, de la législature américaine. Je pense qu'on peut être d'accord — vous êtes ministre de la Cybersécurité — que c'est effectivement parce que c'est la loi. La loi américaine fait en sorte que c'est ça. Donc, est-ce que... Je vois que vous avez une réponse à me donner.

Mme Duranceau : Oui, bien, premièrement, concernant le projet Lexius, il n'y a aucune donnée protégée C. Ça, c'est notre plus... notre niveau de criticité le plus élevé des... Donc, c'est ça, c'est celles qui... qui présenteraient un préjudice, là, si elles n'étaient pas hébergées chez nous, puis les données hautement sensibles et confidentielles du programme Lexius sont sur leurs... nos serveurs physiques et non dans l'infonuagique publique.

M. Bouazzi : Et une décision de justice concernant un mineur, par exemple, c'est C?

Mme Duranceau : Ah! bien là, vous poserez vos questions à Justice, là, sur ça, honnêtement.

M. Bouazzi : En 2019, votre gouvernement, le... votre prédécesseur ministre de la... du... qui est aujourd'hui député de La Peltrie, et l'ancien ministre de la Santé avaient annoncé une stratégie infonuagique qui devait rapporter 100 millions par an à terme et commencé à rapporter au bout de trois ans, d'après leurs dires, au bout de trois ans, c'est-à-dire depuis 2021. On est en 2026. Combien de millions a rapporté la stratégie infonuagique du gouvernement?

Mme Duranceau : On va... Bien, je vais vous confirmer le chiffre, mais, tu sais, tout ça, évidemment, il y a... ça fait partie de notre... je pense, ça fait aussi partie de notre stratégie de gestion de dépenses, là, donc, de consolider dans les CTI... puis aussi en matière de sécurité, consolider dans les CTI l'information, là, l'hébergement de l'information. Évidemment, les bénéfices sont évidents, mais...

M. Bouazzi : Ils sont évidents, mais ils sont de combien, juste...

Mme Duranceau : Je vais vous donner le chiffre.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : 428 millions sur 22 ans.

• (17 heures) •

Mme Duranceau : Bon, ça fait que les bénéfices sont évidents, puis ils se réalisent au fur et à mesure où tu migres, là, ça fait que ça dépend de la vitesse de migration.

M. Bouazzi : Donc, cette année, ils sont de combien? C'est en 22 ans qu'ils s'en viennent, là, je veux bien, mais, depuis... Donc, c'était censé rapporter de l'argent au bout de trois ans, donc, depuis 2021. En 2026, à terme, c'était censé être 100 millions par an. Sur 22 ans, je comprends que 400 millions, c'est beaucoup moins que 100 millions par an, mais, cette année, par exemple, pour l'année qui vient de terminer, en 2025, ça a rapporté combien?

Mme Duranceau : Bien, je vais vous confirmer... Est-ce qu'on a 2025?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : En fait, puisque la consolidation n'est pas terminée, tous les bénéfices escomptés ne sont pas, au moment où on se parle, aujourd'hui, à cause des retards, au rendez-vous. Donc, finalement, tout le programme a décalé la possibilité d'avoir des... d'avoir des bénéfices et les a réduit un peu aussi sur la durée, mais ça demeure un programme qui, à terme, génère des économies significatives.

Mme Duranceau : Puis non seulement... Ce que j'aimerais ajouter, c'est que c'est une chose, les bénéfices et les économies de coût, mais il y a tout l'aspect cybersécurité qu'on ajoute à ça, là, qui pourrait représenter des milliards de dollars si on ne s'en occupe pas, donc.

M. Bouazzi : De pertes?

Mme Duranceau : De pertes, effectivement.

M. Bouazzi : Oui, restons sur les revenus. Votre gouvernement...

Mme Duranceau : Non, mais c'est important.

M. Bouazzi : Oui, oui. Alors, ce n'est pas à moi que vous allez dire que la sécurité est importante. Je suis bien d'accord avec vous. Je veux juste être clair. En 2019, votre gouvernement a annoncé un gros programme de transformation en infonuagique. On est en 2026. C'est une éternité, Mme la ministre, en informatique, là, de 2019 à 2026. Si vous étiez sur Windows je ne sais pas trop quoi, il n'y aurait presque plus de support dans deux ans. Bon, vous avez promis plus de 100 millions par an de retour sur investissement. J'entends que vous promettez encore, sur 22 ans, 400 et quelques millions. J'imagine qu'il y a un compte. En 2025, on est largement plus tard que 2019, c'est combien, 1 million, 10 millions, 10 $, c'est une perte?

Mme Duranceau : Répétez ça, là, je n'ai pas compris.

M. Bouazzi : Votre stratégie, vous avez... Votre gouvernement a annoncé un retour sur investissement de votre stratégie infonuagique, à terme, de 100 millions par an. Là, je vois que les chiffres ont été revus à la baisse parce qu'on parle de 450 millions sur 22 ans, ce qui... 450 divisé par 22, on s'entend que c'est moins de 100 millions par an, mais imaginons... En 2025, si vous avez promis 100 millions, j'imagine qu'il y a une métrique quelque part qui calcule ça. C'est combien, 10 $? Je ne sais pas.

Mme Duranceau : Il y a des économies. Tu sais, initialement, c'était estimé à 675, puis là on est rendus à 428 sur la période de 2019 à 2040. C'est ça...

M. Bouazzi : D'accord.

Mme Duranceau : Ça fait que c'est un modèle qui fonctionne, puis ça, ça ne prend pas en compte les... ce que ça pourrait nous coûter en matière de cybersécurité défaillante.

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème, ça, j'ai compris. On économise sur ce qu'on... ce qu'on...

Mme Duranceau : Ce qu'on ne paie pas.

M. Bouazzi : ...ce qu'on ne paie pas, bon, mais je reste quand même... Je m'excuse, là, vous me dites : C'est une stratégie qui fonctionne. Entre 2019 jusqu'à 2040, vous avez revu à la baisse le retour. Vous devez calculer le retour d'une manière ou d'une autre. En 2025, est-ce qu'il y a eu au moins 1 $ de retour sur investissement de cette stratégie?

Mme Duranceau : On réalise... puis vous pourrez compléter, là, mais je pense qu'on réalise... Ça devient positif à partir de 2030-2031, c'est ça.

M. Bouazzi : Donc, au bout de 11 ans.

Mme Duranceau : Bien, écoute, il faut investir, là, puis ça ne se fait pas... Les bénéfices, on ne les récolte pas tous du premier coup.

M. Bouazzi : Je veux juste... je veux être sûr être sûr...

Mme Duranceau : Bien, dites-moi c'est quoi, votre proposition, parce que, là, je pense, il faut vraiment...

M. Bouazzi : Bien, ma proposition, c'est d'avoir des métriques, en tout respect, Mme la ministre, quand on fait une annonce où on dit qu'au bout de trois ans on va commencer à avoir un retour sur investissement qui, à terme, ferait 100 millions par an, c'est de l'argent, là, ce n'est pas rien, là. Je comprends, là, mais concrètement, ce n'est ni visionnaire ni comptable, ce n'est rien, là, c'est des pertes. Ça fait que, si vous n'êtes pas capable de nous dire, en 2025, ce que vous avez fait avec l'argent des contribuables, mis à part dépenser de l'argent, je ne comprends pas ce que vous avez fait. Est-ce que vous avez ne serait-ce qu'une métrique qui est capable de nous dire combien ça a rapporté d'argent? Parce que vous pouvez promettre jusqu'à 2040, 600 millions, 700 millions, 1 milliard, si vous voulez, mais, si vous n'êtes même pas capable d'avoir une métrique... Ça fait cinq minutes qu'on en parle.

Mme Duranceau : Là, je pense que c'est important de dire que le but, c'est de ramener ça dans le nuage gouvernemental, dans nos CTI, et le temps...

M. Bouazzi : Donc, vous n'avez aucune idée, concrètement.

Mme Duranceau : Non, non, un instant, là, OK?

M. Bouazzi : Allez-y.

Mme Duranceau : Parce que c'est beau de dire n'importe quoi de votre côté, là, mais moi aussi, j'ai le droit de parler.

M. Bouazzi : M. le...

Mme Duranceau : Donc là, tout ça, ça ne se fait pas en cliquant des doigts. Il y a une transition puis, pendant que tu fais la transition, il y a deux systèmes en parallèle, puis tu continues de payer pour l'ancien puis tu as le nouveau qui est là puis pour lequel tu paies. Alors, cette transition-là se fait.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. C'est tout... c'est tout le temps que nous avons. Maintenant, passons au député d'Orford pour 4 min 15 s. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci. Merci, M. le Président. Bon, comme j'ai quatre minutes puis... dans le fond, j'en aurais besoin de quatre heures...

Mme Duranceau : Tu aurais dû rester.

M. Bélanger : Je vais prendre une approche... une approche différente. Un, je veux saluer... saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, mais je veux aussi saluer mon ancienne équipe à la direction générale et puis les différents sous-ministres avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler, le sous-ministre aussi, et même ma collègue qui était... qui était au trésor. J'ai passé 30 ans de ma vie à faire du... de la transformation numérique. Dans les années 90, on enlevait le papier dans les entreprises, puis je peux vous dire que ces personnes avec qui j'ai travaillé ont une... ont une compétence de très haut niveau. Demain, je les prendrais pour partir n'importe quelle business. Ça fait que je tiens à saluer vraiment ce qu'ils ont... ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont accompli.

Pour répondre à une question tantôt, depuis 2018, en avril... avril 2026, j'ai demandé un rapport sur des... sur des données, les projets qui étaient débutés depuis 2018 et puis qui étaient terminés. 500 000 et... 500 000 et plus étaient à 15 % sous les budgets. Ceux qui étaient débutés à 2022 et terminés, c'était 16 % sous les... sous les budgets. Et ça, c'est sous le chapeau du MCN, des projets qui sont sous le radar du MCN, donc qu'ils pouvaient contrôler. Donc, je pense que le MCN, c'est une solution qui est intéressante, puis il ne faut pas revenir en arrière.

Ceci étant dit, la business a changé. L'intelligence artificielle permet de coder avec du logiciel libre 20 fois moins cher que des systèmes traditionnels ou les éditeurs. Puis, on le voit aujourd'hui, les éditeurs perdent en termes de valeur... de valeur de leur... de leur entreprise. Donc, le marché a changé puis on doit s'orienter vers l'open source ou logiciel... logiciel libre.

Les systèmes administratifs qu'on parlait... justement, SIFARH est un système administratif. Un système administratif, c'est mutualisable. Le gouvernement a des enjeux au niveau budgétaire. L'estimation du temps que j'étais là, c'était 20 milliards au niveau du PQI-RI et on dispose de... d'à peu près 9 milliards au niveau du PQI-RI. Je vais avoir deux questions. Une question, c'est... parce qu'on... il y avait un plan au niveau du MCN qui rencontrait beaucoup... parce qu'il avait été fait avant Gallant, qui rencontrait beaucoup les recommandations de Gallant et, entre autres, la mutualisation au niveau des systèmes administratifs, SAGIR, SIFARH et... Ça, c'est une des questions : Est-ce que, Mme la ministre, c'est une voie que vous envisagez? Et ma deuxième question... bien, il va vous rester une minute... une minute pour répondre...

Une voix : ...

M. Bélanger : Oui. Ma deuxième question, c'est... Le rôle du MCN, actuellement, est un rôle qui est limité avec peu de pouvoir. Quelle est votre vision ou quelles sont vos intentions au niveau du MCN, dans le futur, considérant les recommandations de Gallant et recommandations au niveau de, justement... de création de compétences? Parce qu'actuellement il y a peut-être juste 200 personnes sur les 2 000 qui sont en transformation numérique.

Mme Duranceau : Bon...

Le Président (M. Laframboise) : ...secondes, mais, si vous en prenez plus, je le prendrai sur le temps du gouvernement, Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Bon, merci, M. le député d'Orford. Contente de vous... de vous voir, non par médias interposés, mais directement. Donc, je vous... je vous sens de tout à fait bonne foi dans tout ça. Puis merci d'avoir souligné le beau travail des équipes, parce que, quand ça va bien, en général c'est... ce n'est pas souligné, hein? Donc, bravo, moi aussi, je suis contente de travailler avec eux.

Au niveau de la mutualisation, bien, deux volets. Tu sais, je pense que vous aviez commencé aussi à travailler sur une mutualisation des outils à l'interne pour que tous les ministères et organismes puissent développer, c'est ça, une plateforme moderne de développement pour que tous les ministères et organismes puissent développer puis organiser leurs outils numériques à partir d'un dénominateur commun pour faire en sorte de réduire les vulnérabilités aussi ou les portes d'entrée pour... au niveau de la cybersécurité. Alors, ça, c'est un des éléments que je veux, bien sûr, mettre de l'avant puis poursuivre. Je pense que ça va... ça va accélérer le développement de solutions numériques à l'interne.

• (17 h 10) •

Et ce qui était votre proposition, là, au niveau de partenariats externes pour mutualiser des... bien, développer un système ou détenir le code source sur des systèmes qui pourraient, après ça, être utilisés à l'interne, moi, je pense qu'il faut qu'on continue cette idée-là. Je pense qu'il faut... il faut la pousser plus loin. J'ai déjà évoqué l'idée d'avoir des discussions transpartisanes si on allait de l'avant avec des partenariats, évidemment, québécois sur la question. Puis il va falloir que, comme province, comme pays... pas comme pays, mais comme nation — je vais utiliser le bon terme — qu'on se donne le droit de penser nos projets différemment. Puis on était sur une bonne... on était sur une bonne lancée ensemble là-dessus. Alors, ça, au niveau de la mutualisation, je pense qu'il faut poursuivre ça maintenant dans les règles de l'art, de tout ce que les marchés publics nous demandent au niveau de l'intégrité, de la pleine transparence. Donc, soyez assurés qu'on va poursuivre le travail là-dessus.

Puis, pour revenir aux recommandations du rapport Gallant, aussi le rapport de veille que l'AMP nous a produit, là, puis qui couvre 15 ans de contrats gouvernementaux, on aime ça se flageller ou s'autoflageller au Québec, là. Puis l'important dans la vie, ce n'est pas de se comparer aux pires, c'est de se comparer aux meilleurs. Mais, tu sais, c'est une difficulté dans plein d'États américains, dans d'autres pays. Les projets informatiques, ce n'est pas nouveau, mais il y en a de plus en plus. Donc, il faut mieux s'organiser pour les livrer. Il faut... Quand on dit «une meilleure gouvernance», c'est que c'est une chose les approuver, mais, après ça, il faut les suivre. Moi, j'ai vu ça en habitation, là, des projets qui étaient approuvés : Ah! je l'ai approuvé, ça respecte les... ça coche toutes les cases, mais, après ça, plus personne qui suit le projet. Bien, ça a donné ce que ça a donné en habitation, les logements ne sortaient pas.

Bien, je pense qu'au niveau des projets informatiques, le parallèle peut se faire aussi. Beaucoup de projets qui passent dans la machine, mais, après ça, l'important, puis si on ne veut pas que ça dérape puis qu'il y ait des coûts qui deviennent incontrôlables, des délais incontrôlables, des portées qui changent, bien, il faut suivre ça de manière rigoureuse. Puis, dans les prochaines semaines, on... il n'en reste pas tant que ça, là, mais, dans les prochaines semaines, on va arriver avec notre plan de match, qui, j'espère, pourra tracer la voie convenablement pour la suite des choses.

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le député d'Orford. Donc, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 19 min 15 s.

Mme Setlakwe : Merci. Avant de poursuivre sur DSN, je vous entendais, province, pays, faire un lapsus, revenir à nation. Êtes-vous, oui ou non, à la question au référendum éventuellement?

Mme Duranceau : ...ça n'intéresse pas les Québécois de savoir ce que France-Élaine pense. Il n'y a pas personne qui parle de référendum, alors... À part le PQ, là... ils ne sont pas là, c'est ça. Donc, on va les laisser...

Mme Setlakwe : Une députée s'essaie.

Mme Duranceau : On va... on va les laisser nous vendre leur illusion, là, tant qu'ils veulent.

Mme Setlakwe : Revenons au DSN puis à la suite des choses. Est-ce que... comment vous évaluez, là, le risque de dépendance envers Epic?

Mme Duranceau : Bien, le risque de dépendance, là, on a deux établissements. Ça fait que je ne pense pas qu'on... Pour ces deux établissements-là, évidemment, il y a une relation d'affaires avec Epic. Ensuite de ça... Epic est très intéressant aussi, hein, une entreprise américaine, société privée, en tout cas, il y a un... je vous ferai part d'un podcast sur la propriétaire de cette entreprise-là, qui... à la limite, c'est ça, qui a des visées très communautaires sur la chose. Donc, tout ça pour dire que la dépendance, là, elle existe dans le cas de deux entités. Après ça, si on étend à plus, je pense que c'est un des éléments dont il va falloir tenir compte, là.

Mme Setlakwe : Oui, bien, je pense... Oui, ça vaut... Merci, je... ça vaut la peine qu'on élabore un peu, parce que là, actuellement, on a un contrat avec Epic, on l'a déployé dans deux CIUSSS, ou un CIUSSS puis un CISSS, en tout cas, deux établissements. Là, il y a des... évidemment, il y a des données interopérables derrière tout ça, derrière ces vitrines. Qui en est propriétaire?

Mme Duranceau : Là, c'est technique, ça, comme question. Bien, est-ce...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, tu sais, ce n'est certainement pas Epic qui en a la propriété. Ça, c'est... ça, c'est...

Mme Setlakwe : La propriété demeure entre les mains de l'utilisateur, là, c'est nos données. Mais est-ce que... OK, donc il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là. Mais le... On s'est engagés à quoi, là, en termes de coûts annuels, au niveau des licences par utilisateur? Parce que, si le gouvernement envisage de ne pas poursuivre avec Epic pour le reste du déploiement, on ne veut certainement pas avoir juste deux établissements, là, qui fonctionnent au numérique. C'est certain que l'objectif...

Mme Duranceau : Non, non, c'est ça.

Mme Setlakwe : Mais alors, quel est le coût... le coût annuel, là, des licences? On est... on est contraints de payer quoi? Il faut quand même se poser la question. Contractuellement, on est... on est liés pour combien? On est exposés à quoi?

Mme Duranceau : Bien là, on n'est pas...

Mme Setlakwe : Combien ça coûte?

Mme Duranceau : Là, j'attends qu'on me précise, mais Santé Québec a mentionné que c'était 36 millions par année. Ça fait qu'on est exposés pour ces deux... ces deux établissements-là.

Mme Setlakwe : 36 millions par année fois deux ou c'est 36 millions pour les deux?

Mme Duranceau : Pour l'ensemble. Pour les deux.

Mme Setlakwe : Pour les deux... pour les deux... Et, dans la durée, on est... on est liés pour combien d'années?

Des voix : ...

Mme Duranceau : 15 ans. 15 ans, qu'on me dit.

Mme Setlakwe : OK, donc là, 36 millions par année sur 15 ans ferme, donc...

Mme Duranceau : Évidemment, on remplace d'autres licences qu'on payait par ailleurs pour les anciennes solutions qui étaient en place, là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Et quel est l'impact si on décidait de rompre avec Epic? Quelle... les clauses de résiliation prévoient quoi exactement?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, ça, c'est un contrat qui relève de Santé Québec, là. Je n'ai pas... je n'ai pas l'information avec moi, là, à moins que quelqu'un puisse me préciser, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est habituel de lancer un projet comme celui-là alors qu'il y a... il y a un audit qui est en cours?

Mme Duranceau : Bien, je pense que, comme tout est une première, là, dans... dans tout ce qu'on fait, là, en ce moment... Tu sais, un projet d'une telle ampleur dans le réseau de la santé, tu sais, ça fait longtemps qu'il y en a eu un, là.

Mme Setlakwe : Oui, mais bon, est-ce que...

Mme Duranceau : Puis des audits, c'est nouveau de la création du MCN, donc tout ça, c'est nouveau.

Mme Setlakwe : Mais, en tout cas, dans le dossier SAAQclic, il y avait eu un lancement qui, finalement, a été jugé prématuré, là. Il y avait... il y avait des... il y avait des enjeux, clairement, il y avait des... il y avait des risques. Puis la décision d'aller de l'avant a été... était mal avisée, clairement. Et là, ici, ce que j'ai entendu de votre part ou de la part de M. Le Bouyonnec, c'est qu'il y avait un niveau de satisfaction adéquat au niveau de Santé Québec pour... un niveau de réconfort adéquat qui leur permettait de dire : On y va, puis de... puis que le MCN aussi a donné le feu vert, mais il y a dû y avoir certains compromis qui ont été faits, là, pour autoriser le lancement. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? On a fait des compromis sur quoi, là? Est-ce qu'il y avait... Je comprends qu'il y a des éléments qui ont été repoussés, la migration des données, mais on a fait un compromis sur quels éléments exactement?

Mme Duranceau : Bien, tu sais, du point de vue, là, du MCN, le premier élément, il y avait la notion de souveraineté numérique. Alors là, si on parle de compromis, on s'est assuré que les données étaient protégées, qu'il n'y avait pas d'enjeu. Le compromis, c'est la notion du CLOUD Act qui existe et de prévoir un plan de transition vers le nuage gouvernemental, vers nos CTI, on verra le... dans un avenir rapproché. Donc, ça, c'est en travail entre le MCN puis Santé Québec. Ça fait que ça, c'est le premier élément. Deuxième élément, c'était... c'était de voir est-ce qu'il y a un déploiement national ou pas. Bien là, on n'est pas rendus à déployer nationalement. On a deux projets pilotes. On verra subséquemment le déploiement national. Ensuite, bien, on avait un comité de vigie qui a été mis en place pour suivre ça, puis, après ça, bien, on a conduit un audit. Puis, tu sais, audit, là, c'est sûr que, dans le contexte de tous les projets, ça a toujours l'air négatif, mais, tu sais, c'est correct de vérifier, de valider, c'est un mécanisme qui existe. Ça fait qu'on s'assure... on a voulu s'assurer que la bonne gouvernance était en place.

Puis, dernier élément, bien, il y avait... et non le moindre, là, l'aspect de cybersécurité. On a eu des préoccupations à un certain moment. Peut-être que c'est pour ça qu'il y a eu des commentaires de faits par mon prédécesseur, mais là, sur cet élément-là, ça, il n'y a pas de compromis à faire en termes de cybersécurité, et ça a été réglé à notre satisfaction.

• (17 h 20) •

Mme Setlakwe : Donc, la gestion des accès, il n'y a eu aucun enjeu, puis vous n'entrevoyez pas qu'il puisse y avoir des personnes non autorisées qui pourraient accéder au système?

Mme Duranceau : Bien, il y a eu des enjeux de lancement... Là, sur l'aspect technique de cybersécurité, je peux peut-être référer aux experts là-dessus, mais on n'aurait pas donné le go, là, s'il y avait une problématique, là. Au début, il y en a qui n'étaient pas capables de rentrer, qui n'avaient pas leurs accès, leurs mots de passe ou... Ça, c'est normal dans une première utilisation. Est-ce qu'on a quelque chose d'autre à ajouter?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Non.

Mme Duranceau : Non.

Mme Setlakwe : Donc, au niveau de la gestion des accès, vous avez un niveau de réconfort assez élevé, là, qu'actuellement ce n'est que les personnes autorisées qui ont accès aux dossiers médicaux?

Mme Duranceau : Bien là, écoutez, à ce niveau-là, le déploiement, tu sais, c'est vraiment la responsabilité de Santé Québec. Puis eux, ce qu'ils disent, c'est qu'ils n'auraient jamais donné le go si la sécurité, là, ils n'avaient pas été satisfaits avec ça. Peut-être que vous avez quelque chose à préciser...

Mme Setlakwe : Bien, je pense que c'est important, parce qu'on parle de données sensibles, on parle de nos... de nos données médicales, donc...

Mme Duranceau : ...puis je tiens à... juste à souligner que l'autre alternative, c'est le dossier papier qui traîne sur le comptoir, tu sais.

Mme Setlakwe : ...

Mme Duranceau : Hein?

Mme Setlakwe : Je ne suis pas sûre que c'est censé traîner sur le comptoir, mais bon, on se...

Mme Duranceau : Non, mais, tu sais, façon de... évidemment, c'est ma façon colorée de parler, là, comme d'habitude, mais on va laisser peut-être l'expert en cybersécurité et sécurité des données.

Mme Setlakwe Oui, je pense que ce serait intéressant, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui ont été dites, puis qu'au niveau de la cybersécurité il y avait peut-être encore des enjeux qui demeuraient ou qui semblaient n'être peut-être pas réglés de façon pleinement satisfaisante ou qui... Proche du lancement, il y avait encore potentiellement des problématiques avec... de gestion d'accès. Donc, je pense que c'est important que la population entende que les données médicales ne sont vraiment accessibles qu'aux bonnes personnes.

M. Fournier (Yvan) : Oui. Alors, pour répondre à votre question, on va y aller en deux volets. Premier volet : la cybersécurité. Vous avez mentionné qu'il y avait peut-être des éléments qui n'étaient pas satisfaisants. Ce n'est pas le cas. J'ai personnellement travaillé avec l'équipe de Santé Québec, l'équipe du COCD, pour s'assurer, valider. On a fait les tests, et tout ça, et il reste effectivement des éléments à... qu'on a mitigés de manière très satisfaisante. Le changement pour y arriver... Puis ça ne touche pas au DSN, je veux qu'on se comprenne bien. Le DSN, Epic n'avait pas d'enjeu de cybersécurité, c'était sur le socle de l'hébergement à Santé Québec qu'il y avait des éléments à corriger. Ils ont été corrigés. Et les trois éléments qui nous restent à poursuivre vont prendre des mois à faire. Et c'est... excusez l'anglicisme, là, mais c'est «over». Ce qu'on demande, c'est... ce n'était pas nécessaire, mais on va jusque-là parce qu'on sait qu'il y a d'autres éléments. Donc, il n'y a pas d'inquiétude aux citoyens du Québec à savoir s'il y a des enjeux de cyber sur l'hébergement et les connexions avec le DSN. De ce côté-là, il n'y en a pas.

Du côté de la GIA, donc, il y a eu beaucoup d'articles dans les journaux, puis je tiens... qu'il faut mentionner les différences entre les enjeux de GIA et ce que le syndicat a amené...

Une voix : ...

M. Fournier (Yvan) : Gestion des identités et des accès. Donc, la gestion des identités et des accès à Santé Québec, elle est très bien fait, on l'a auditée, c'est correct. Entre, je donne accès à Dr Lemay, qui peut avoir accès à Epic de telle façon. Je donne accès à un autre profil, une infirmière qui, elle, a le droit d'accéder Epic de telle façon. Toute cette partie de gestion de GIA là, elle est parfaite.

Maintenant, ce qu'on a vu dans les journaux, puis c'est important qu'on le clarifie... Si, par exemple, je suis une infirmière qui travaille au premier sud-est de l'hôpital et que je suis appelée à aller au quatrième sud-est, bien, il faut que, quand j'arrive au quatrième sud-est, que j'aie accès à aller voir les patients qui sont au quatrième sud-est. Vous savez, des logiciels comme Epic, ça gère par unité de soins, par étage, premier étage, unité de soins, et tout ça. Donc, si on ne donne pas accès à tout le monde, bien, quand l'infirmière arrive sur l'étage ou le médecin, il n'a pas accès au patient, le patient est au quatrième étage.

Donc, comment Epic gère ça? Il y a des moyens très intéressants. C'est qu'actuellement chaque personne, chaque spécialiste de tout acabit dans l'hôpital qui a accès à Epic, qui touche à un dossier patient, c'est audité. Et, si, par exemple, moi, je suis un utilisateur, je vais prendre Dr Lemay, Dr Lemay, qui a accès à tous les dossiers de l'hôpital parce qu'il peut se promener d'un étage à l'autre pour aider, et tout ça, bien, quand j'arrive... puis moi, je vais voir le dossier du patient, je vais voir que Dr Lemay l'a vu, mais je vais voir également tous les autres professionnels qui l'ont vu. Donc, c'est comme ça qu'on arrive à balancer entre la performance pour un professionnel de la santé qui se promène d'un étage à l'autre versus une gestion trop serrée de GIA, qui ferait en sorte qu'on n'aurait plus de performance puis on n'aurait plus d'accès. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Setlakwe : Merci. Oui, merci.

M. Fournier (Yvan) : Disons que le MCN n'a pas d'inquiétude sur cette gestion-là actuellement.

Mme Setlakwe : Merci. J'apprécie votre réponse.

M. Fournier (Yvan) : Ça fait plaisir.

Mme Setlakwe : Vous avez évoqué le CLOUD Act. Ça a été porté à mon attention qu'il y a des fonctionnaires aux Pays-Bas, dont les noms, les courriels auraient eu... auraient été rendus accessibles au gouvernement américain. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là. Comment vous réagissez à ça?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : La question du CLOUD Act est une préoccupation importante pour le... pour le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, la plupart des pays européens depuis l'événement avec le Tribunal pénal international, où, par un «executive order», la Maison-Blanche a coupé les communications Teams des juges du TPI et ont coupé aussi les cartes de crédit Visa, MasterCard, AMEX. Donc, ce n'est pas juste une question d'accès aux données.

La préoccupation, éventuellement, c'est aussi la notion de «kill switch», c'est-à-dire, est-ce que le gouvernement américain peut faire en sorte que des systèmes, qui sont des systèmes critiques, ça pourrait être nos systèmes, nous aussi, de bureautique ou d'autres types de systèmes, puissent être arrêtés. Donc, cette préoccupation-là, elle est réelle. Et ça inclut aussi la préoccupation de cette obligation-là sur demande d'une institution fédérale américaine. Généralement, initialement, on pensait que c'était que les tribunaux; par la suite, on a réalisé que ce n'était pas que les tribunaux. Et ces demandes-là pour l'information peuvent se faire sans que le pays en question ou la province soit averti, ce qui fait que notre loi n° 25 de PRP ne pourrait pas s'appliquer, parce que, si on est averti qu'on va venir fouiller dans nos données, bien là, on peut se protéger avec nos dispositifs législatifs, mais ça ne peut pas être le cas.

Donc, c'est une source de préoccupation pour toutes les démocraties qui utilisent l'ensemble de ces systèmes-là. Donc, la nouvelle aux Pays-Bas n'a pas... n'est pas surprenante, probablement que les Européens vont prendre des mesures, les Canadiens vont aussi prendre des mesures de mitigation. Mais ça fait partie d'à peu près... de toutes les discussions que nous avons avec le fédéral en ce moment sur l'intégrité et la résilience de nos systèmes d'information.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, justement, sur cet élément-là que je considère... nous aussi, on considère que c'est extrêmement important. Puis l'idée, c'est de travailler sur notre souveraineté numérique puis réduire notre risque par rapport à tout ça. J'essayais de trouver l'amendement, mais je vais y aller de mémoire. Justement, quand on étudiait le projet de loi n° 82, l'autre amendement que j'avais jugé important, c'était, justement... c'était la première fois qu'on enchâssait la notion de souveraineté numérique et on donnait plus de pouvoir au gouvernement pour poser des gestes, prendre des actions. Alors, qu'est-ce qui a été fait dans la dernière année en vertu de cet... de cet amendement?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Un des principaux éléments, la ministre en a parlé tout à l'heure en réponse à la question du député d'Orford... qui concerne une plateforme de développement qui nous permet de normaliser, standardiser puis travailler la cybersécurité en amont, mais surtout de faire en sorte que les outils qui sont utilisés sont des outils basés sur du logiciel libre et qui nous permettent de nous rendre moins dépendants de certains joueurs, duquel on est en ce moment, on peut appeler une dépendance même toxique, que le gouvernement du Québec a face à certains joueurs. On pourrait nommer, par exemple, la firme Broadcom, et ça, c'est de notoriété publique, qui a augmenté ses coûts de licence de 300 % à 400 % en ayant un impact budgétaire énorme et qui fait en sorte qu'on a de la difficulté, après, à déplacer des charges d'un nuage à un autre ou de ramener ces charges-là à l'intérieur du nuage gouvernemental pour, par exemple, davantage protéger... protéger les données. Donc, c'est un des gestes.

Dans le PL n° 82, justement, le ministère de la Cybersécurité et du Numérique devait prendre une série de mesures pour augmenter la souveraineté numérique, mais, en même temps, on doit le faire en faisant en sorte de... Ça a un prix éventuellement, la souveraineté numérique. Certains diraient que ça n'a pas de prix, peu importe. Alors, on essaie d'atteindre la souveraineté numérique en économisant en même temps, comme l'ont fait des pays comme l'Estonie et d'autres pays comme ça.

Mme Setlakwe : Merci, merci. Je vous entends. Est-ce que... Mais vous avez aussi dit : Bien, il faut s'affranchir de cette dépendance, mais, en revanche, donc, en parallèle, depuis ces initiatives-là, est-ce qu'on a continué de contracter ou de renouveler des ententes avec Microsoft, par exemple?

Mme Duranceau : La réponse, c'est oui, là. Tu sais, c'est ça, c'est un... c'est un...

Mme Setlakwe : Oui? À la hauteur de... Oui, mais à la hauteur de combien?

Mme Duranceau : Bien, tu sais... je veux dire, on est sur des applications de Microsoft, là.

Mme Setlakwe : Bien oui, vous avez dit tout à l'heure : Le déploiement de Teams, ça s'est bien passé, tout le monde... Mais c'est... ça coûte une fortune, puis c'est Microsoft, puis...

Mme Duranceau : Bien, c'est Microsoft, mais on ne peut pas... Tu sais, il demeure que Microsoft, ils sont au pays, tu sais, ils sont au Canada depuis... depuis 25 ans, ils ont 5 000 employés au Canada. Oui, ultimement, la compagnie est détenue à l'étranger, mais ces entreprises-là... Tu sais, je pense qu'il faut être prudent. La question de souveraineté numérique... puis on a, d'ailleurs, émis un énoncé en décembre dernier... je veux dire, la question de souveraineté numérique, elle n'était pas sur toutes les lèvres avant le contexte géopolitique dans lequel on vit depuis... depuis deux ans, là. Donc, oui, il faut être souverains, notre nuage souverain, notre... nos CTI, il faut réduire notre dépendance aux différents fournisseurs étrangers, mais, en même temps, on ne peut pas non plus s'isoler, parce que, tu sais... Puis l'intelligence artificielle, c'est ces compagnies-là aussi, là, qui investissent des milliards... pas Microsoft... oui, ça en est une d'entre elles.

• (17 h 30) •

Alors, il faut juste avoir toujours en tête que nos données sensibles, il faut qu'elles soient bien protégées, puis, après ça, ce qui n'est pas sensible, bien, c'est moins... c'est moins dramatique. Bien, c'est maintenant une nouvelle considération, puis l'énoncé qu'on a rendu public en décembre dernier, je pense, fait part de notre préoccupation à ce sujet-là, là.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : En collaboration avec Trésor, l'autre geste très important que vous avez peut-être perçu, c'est le bloc de 1,2 milliard qui a été réservé pour des appels d'offres limités, sous l'égide des objectifs légitimes des accords internationaux, de telle sorte... c'est des appels d'offres où on limite, finalement, les gens pour des questions de souveraineté numérique, entre autres, qui peuvent soumissionner. Donc, c'est un bloc significatif, et ça doit être pour des éléments critiques de l'architecture des ressources informationnelles du gouvernement. Donc, ça, c'est quelque chose qui a été négocié avec Trésor, parce que, justement, ça doit se faire dans le respect de nos ententes internationales.

Mme Setlakwe : Rapidement, là, dans... encore sur DSN, les données qui... Je comprends que, là, il y a un objectif d'amener des données sur le nuage gouvernemental, mais est-ce que les structures, les serveurs sont compatibles avec Epic pour une utilisation directe? Est-ce que... est-ce qu'on a une copie, une redondance des données d'Epic? Comment ça fonctionne?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : C'est un... ça va être un travail qui ne se fera pas en quelques semaines, d'être capable d'avoir une architecture dans le nuage gouvernemental qui va être en mesure d'héberger toute la solution Epic, particulièrement si la solution Epic est étendue dans l'ensemble du Québec. Donc, c'est un chantier, en ce moment, qui est en train d'être travaillé. Ce n'est pas une histoire de trois semaines.

Mme Setlakwe : Merci. Rapidement, avant... avant...

Le Président (M. Laframboise) : ...Maintenant, M. le député de Maurice-Richard, pour 14 min 40 s. Merci.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être rester sur Epic. Je veux juste être sûr d'avoir bien compris. Ce qu'on a lu dans le journal, c'est que tous les travailleuses et travailleurs de... dans le comté... Centre-du-Québec ou du nord de l'île... de ceux du nord de l'île ont accès à tous les dossiers des patients.

Mme Duranceau : ...réécouter M. Fournier, si vous voulez, parce que je pense qu'il a... il a rendu ça très, très clair, que les accès sont limités puis que c'était parfait au niveau de la gestion des accès, là.

M. Fournier (Yvan) : Bonjour. En fait... puis la question est pertinente, comment on a géré ça puis les décisions qu'on a prises...

M. Bouazzi : Bien, je veux juste être... Parce que je vous ai entendu...

M. Fournier (Yvan) : Oui. La réponse, c'est non.

M. Bouazzi : La réponse, c'est non. Donc, quelqu'un qui est, par exemple, à l'hôpital, on a lu, par exemple, que même les gens qui font le service de nettoyage, par exemple, auraient accès au système et donc accès à des fiches des patients. La réponse est non.

M. Fournier (Yvan) : En fait, la réponse, c'est oui, dans ce cas-ci, parce que la personne qui fait le ménage doit aller voir si, dans la chambre, il y avait du C. difficile ou un autre virus. Il est obligé d'aller dans le système pour savoir est-ce qu'il faut qu'il s'habille en scaphandre pour aller nettoyer la chambre ou pas. Ça fait qu'effectivement... Mais c'est important d'entendre «least privilege». Ce qu'on travaille, puis comment Santé Québec le fait, c'est qu'ils analysent le profil du travailleur et lui ont donné le minimum de droits pour qu'il puisse faire son travail. Maintenant, la personne qui fait le ménage de toutes les chambres, bien, il faut qu'il accède à l'information de toutes les chambres, donc...

M. Bouazzi : Et il a-tu accès à l'information du CLSC à côté?

M. Fournier (Yvan) : Non. Il a accès...

M. Bouazzi : C'est juste... juste à l'hôpital.

M. Fournier (Yvan) : ...sur ce que lui a comme son profil de travail.

M. Bouazzi : Donc, toutes les personnes qui sont passées à l'hôpital, même si elles ne sont plus là, il a accès pareil.

M. Fournier (Yvan) : C'est contextuel. Votre question, elle est bonne, mais c'est contextuel, c'est-à-dire, moi, je suis dans une chambre et il a accès à mes données de la chambre. Lorsque j'ai quitté puis je ne suis plus dans la chambre, il n'a plus accès à mes données.

M. Bouazzi : Il détecte où je suis, genre?

M. Fournier (Yvan) : Absolument. Le système gère... Tout à fait. Tout à fait.

M. Bouazzi : OK. Donc, moi, si je suis infirmier, et je suis au deuxième étage, et je veux rentrer sur le dossier de quelqu'un qui est au quatrième étage, si je ne me déplace pas, je n'ai pas accès. C'est ça que vous dites?

M. Fournier (Yvan) : Ça pourrait être comme ça. Et, si je suis un infirmier de l'équipe volante qui remplace quand il y a des maladies, bien, on lui a prédonné des droits parce qu'on sait qu'il va aller au quatrième étage, là, il va y avoir accès. Mais, si une personne ne se déplace jamais, elle n'a pas accès à d'autres données.

M. Bouazzi : Et ça, c'est déjà configuré comme ça. Donc, ce qu'on a lu dans...

M. Fournier (Yvan) : C'est fait comme ça. C'est fait comme ça.

M. Bouazzi : Bien, moi, je veux bien croire que ça peut marcher comme ça, mais ce qu'on a lu dans le journal, ce n'est pas ça. On est d'accord? Donc, ce que vous dites, c'est : Ce qu'on a lu dans le journal n'est pas vrai, là?

Mme Duranceau : Il ne faut pas tout croire ce que vous lisez dans le journal, là.

M. Bouazzi : Oui. Malheureusement, des fois, il ne faut pas tout croire ce qu'on écoute tout court, là, mais allez-y, oui.

M. Fournier (Yvan) : ...je vous invite à faire une rencontre avec Santé Québec, ils vont tout vous démontrer ça.

M. Bouazzi : Alors, restons sur Santé Québec. On a une rencontre avec Santé Québec. On a parlé de la question du CLOUD Act, et ils nous ont dit : Ne vous inquiétez pas, on a une lettre signée par la compagnie qui nous dit que, si on reçoit une demande du gouvernement américain, on ne va pas divulguer les données. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui pense que c'est une sécurité satisfaisante?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, il ne faut pas oublier que, quand ce contrat-là a été octroyé, là, rappelez-moi la date, c'était bien avant qu'on s'inquiète de la souveraineté numérique.

M. Bouazzi : ...

Mme Duranceau : Non, je le sais, mais, à un moment donné, on est dans le temps, dans l'ère où on est aussi. Donc, est-ce que c'est parfait? Ce n'est pas parfait. Est-ce que c'est une précaution qui a été prise pour mitiger un risque le temps de passer au nuage... à un nuage souverain? Oui, donc...

M. Bouazzi : Je comprends, mais c'est parce que votre spécialiste, à côté de vous, Mme la ministre, nous a expliqué que, si une telle demande arrive, vous ne le saurez même pas. Ça fait que moi, je veux bien poser des questions à Santé Québec, mais, en tout respect, ce qu'ils nous ont raconté, pour n'importe qui de sérieux... je ne poserai pas la question à la personne de sécurité, mais pour... n'importe qui de sérieux en sécurité ne prendrait pas ça au sérieux, là, je veux dire. Est-ce que vous connaissez une multinationale américaine qui est rentrée en désobéissance civile par rapport à une demande du gouvernement américain? Parce que nous, à Québec solidaire, on n'est pas contre la désobéissance civile. Vous, vous êtes contre. C'est ce que vous demandez à une multinationale étrangère. Je veux bien... je veux bien vous croire, là, mais il faudrait au moins que vous me donniez un exemple où ça a déjà été vrai, là, parce que, sinon, c'est de la communication, là, on s'entend, là, ce n'est pas...

Mme Duranceau : Non, mais Santé Québec a bien dit que, si Epic recevait une demande, elle va refuser de transmettre l'info au gouvernement américain, puis nous, on va être avisés.

M. Bouazzi : ...ne vont pas respecter la loi. C'est ça qu'ils vous ont promis, et vous, vous êtes dit : C'est vrai.

Mme Duranceau : Non, mais la loi, là, reconnaît au fournisseur le droit de contester une demande conflictuelle avec une loi étrangère.

M. Bouazzi : Quelle... De quoi vous parlez, au juste? Parce que la société, elle a son «head office» aux États-Unis, la loi est américaine, la demande se fait à la société américaine. De quoi vous parlez, au juste? Je ne suis pas sûr de comprendre.

Mme Duranceau : Bien là, ce qu'on... Quand Epic reçoit une demande, ils ont quand même un délai pour pouvoir répondre, puis nous, on va être avisés pendant ce délai-là s'il y a un enjeu. Ceci dit, ça va prendre, préalablement à tout ça, une autorité américaine, comme le F.B.I., qui va soumettre une demande de mandat à un juge indépendant, le juge va devoir confirmer, a, s'il y a une cause probable qu'un crime spécifique est en cours, b, que les données demandées contiennent des preuves de ce crime, puis, une fois le mandat émis, le fournisseur américain est légalement contraint de produire les données sans notification préalable à l'utilisateur ni au gouvernement étranger concerné.

M. Bouazzi : Votre employé juste à côté de vous vient de nous dire : Il y a ça et d'autres choses. Il a donné des exemples qui sont vrais, qui sont... Il y a des juges de la Cour internationale ou des rapporteurs de l'ONU contre qui M. Trump est fâché, à qui il a coupé toutes les cartes de crédit et des accès aux outils de Microsoft. Donc, je veux bien que vous ayez dit ça, mais je ne dirais pas que c'est inexact, disons que c'est largement insuffisant par rapport à l'éventail de ce que cette loi-là fait. Et, aujourd'hui, je veux juste que ce soit clair pour que... les gens qui nous écoutent, votre défense par rapport à cette situation et celle de Santé Québec, c'est de nous dire : Ne vous inquiétez pas, une multinationale américaine va entrer en désobéissance civile si elle reçoit une telle demande, alors que, même d'après cette loi-là, elle n'est même pas censée vous le dire. Ça veut dire, vous ne le saurez même pas si elle ne respecte pas sa parole.

Mme Duranceau : Bien, je pense que... puis je vais passer la parole à mon collègue, mais...

M. Bouazzi : Non, pas besoin.

Mme Duranceau : Non? Bien, ce que j'aimerais dire, par contre, c'est que, là, vous me parlez de ça aujourd'hui, concernant Epic, mais vous auriez pu me parler de ça concernant bien d'autres logiciels depuis bien longtemps, là.

M. Bouazzi : Ah bien, je peux vous en parler depuis bien longtemps, ça fait depuis 2018 qu'il y a cette loi. Et puis je comprends qu'avec Trump, tout d'un coup, vous pensez que c'est dangereux. Je veux dire, la dépendance aux multinationales américaines, c'est un véritable problème de fond depuis longtemps et ces lois-là, les lois antiterroristes, les lois du CLOUD Act, etc., sont un véritable danger pour notre démocratie depuis longtemps, effectivement. C'est vous qui, maintenant, y accordez plus d'importance.

Maintenant, je vais peut-être aller sur... il y a déjà maintenant deux ans, si je ne me trompe pas, les... il y a un logiciel de prédiction qui a commencé à ramasser des informations sur tous les enfants du Québec, à savoir leur genre, leur âge, leur lieu de naissance, leur code de difficulté d'apprentissage, d'adaptation, de handicap, le langage parlé à la maison, le résultat scolaire, le redoublement, l'école fréquentée, l'indice de défavorisation, l'absence, les retards, les troubles de comportement, etc. Pour rouler de l'intelligence artificielle, est-ce que ces données continuent à être... à être ramassées sur tous les enfants du Québec?

• (17 h 40) •

Mme Duranceau : Si vous me permettez, je pense que c'est une question importante, je laisserais la personne... la bonne personne répondre.

M. Bouazzi : Bien, j'aimerais bien savoir si vous, Mme la ministre, vous savez qu'on récolte toutes les données sur tous les enfants du Québec.

Mme Duranceau : Bien, si vous voulez que je vous réponde, d'abord, je vais obtenir la réponse puis, après ça...

M. Bouazzi : Allez-y.

Mme Duranceau : Quoi? Vous voulez qu'il me le dise?

M. Bouazzi : Obtenez la réponse, je vous attends.

Le Président (M. Laframboise) : ...la procédure. Mme la ministre a le droit de prendre le temps pour prendre... pour aller chercher la réponse.

(Consultation)

Mme Duranceau : OK. Bon, bien, écoutez, ce n'était pas sous la juridiction du MCN, c'était un fournisseur externe qui faisait ça en lien avec l'Éducation...

Une voix : Les garderies.

Mme Duranceau : Les garderies, c'est Famille, à ce moment-là.

M. Bouazzi : Ce n'est pas les... ce n'est pas les garderies, c'est dans les écoles primaires, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Ah! écoles primaires? Bon, excusez-moi, je n'ai pas eu le bon... la bonne précision. Si vous voulez plus de détails, par contre, je pense que ça serait intéressant d'entendre les experts sur la question.

M. Bouazzi : Allez-y.

M. Fournier (Yvan) : Bon, c'est une excellente question. Lorsque ça, ça a été mis à nos... on a été mis au courant de ça, on a réagi tout à fait comme vous avez réagi : Voyons, ils se servent de l'IA pour récolter. Alors, on a rapidement validé. Juridiquement parlant, ce n'était pas sous LGGRI, on n'avait pas de pouvoir, mais on a discuté avec les gens pour que la sécurité de la donnée soit tout à fait bien faite et que la future version soit anonymisée. Et, à ce jour, on attend toujours une orientation de l'éducation, mais leur plan est d'anonymiser la donnée. Et, même si elles sont anonymisées, ils vont la sécuriser davantage selon nos commentaires.

M. Bouazzi : Mais comme l'idée, c'est de prédire la réussite scolaire des gens, j'ai du mal à comprendre exactement comment tout ceci va être anonymisé. Mais, ceci étant dit, donc je comprends qu'on est trois ans plus tard, on continue à ramasser ces données-là. Vous ne savez pas si c'est anonymisé et on continue à rouler de l'intelligence artificielle sur les données de nos enfants. Et d'ailleurs on continue de ne pas avoir de «opt-out», c'est-à-dire nous, en tant que parents, on n'est pas capables de dire : Ne faites pas cette grosse base de données avec les informations de nos enfants ou, en tous cas, au moins du mien, si c'est moi qui... on n'est pas capables de faire de «opt-out».

M. Fournier (Yvan) : On n'a pas parlé de dénomination, mais on a parlé de rendre la donnée anonyme. Donc, comment ça fonctionne? C'est qu'une fois que la donnée est anonyme, on associe, par exemple, un numéro à un enfant. Donc, ils vont être en mesure de faire le même travail sans avoir la vraie donnée, qui pourrait être exfiltré par une attaque ou quoi que ce soit. Donc, c'est ça, nos recommandations.

M. Bouazzi : Est-ce que cette intelligence artificielle fonctionne? Est-ce que ça vaut le coup? Parce que, pour l'éducation de nos enfants, le mieux, c'est de trouver des enseignants, mais là on a décidé de rouler de l'intelligence artificielle sur les données de nos enfants et faire une énorme base de données avec toutes les centaines de milliers d'enfants et toutes sortes d'informations personnelles, y compris sur les parents, d'ailleurs, parce qu'il y a le divorce ou des choses comme ça. Est-ce que ça fonctionne? Vous êtes en charge quand même de protéger les données des Québécoises et Québécois, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je pense qu'on a répondu à votre question, là. Là, après ça, c'est un dossier du côté...

M. Bouazzi : Mais, vous, ça ne vous inquiète pas qu'il y ait une immense base de données avec toutes les données que je vous ai dit, là, qui sont toutes des... Je ne sais pas si c'est le pire classement que vous avez du risque, mais c'est clairement dans les plus... dans les plus importants, là, très, très personnels.

Mme Duranceau : Bien, moi, je pense qu'il faut s'assurer de la sécurité des données puis de la confidentialité des données, puis de la protection de l'information... de l'information personnelle, ça, c'est certain.

M. Bouazzi : Et, en trois ans, ceci n'est pas arrivé, Mme la ministre. Comment vous voulez qu'on pense que ça va être fait dans l'avenir? Je comprends que vous avez des recommandations. Je comprends aussi que, les recommandations, pour l'instant, vous n'avez aucune preuve qu'elles ont été suivies. Donc, on fait quoi? Parce que je vous avouerai que, moi, utiliser les données des enfants des Québécois, y compris les miens, pour rouler de l'intelligence artificielle dans une grosse base de données qui pourrait se faire voler en plus, c'est quelque chose dont je me passerais. Ça fait qu'à moins que vous me disiez que la réussite de nos enfants dépend de ça, il faudrait arrêter ce programme, Mme la ministre.

Mme Duranceau : OK. Bien, je vais vous relancer la question, là. Avez-vous posé la question à la Commission d'accès à l'information?

M. Bouazzi : Bien, Mme la ministre, vous êtes ministre du Numérique et de la Cybersécurité, je...

Mme Duranceau : Bien, nous, on a émis nos recommandations, là, sur ce dossier-là.

M. Bouazzi : Mais vous ne faites pas le suivi pour savoir si elles ont été appliquées?

Mme Duranceau : Ça, c'est vous qui dites que je ne fais pas le suivi.

M. Bouazzi : Bien, quel est le suivi qui a été fait?

Mme Duranceau : Bien, on a un ensemble de dossiers qu'on suit, dont celui-là.

M. Bouazzi : Quelle est la dernière fois que vous avez fait le suivi? Je vous dirais...

Mme Duranceau : Bien là, je suis en poste depuis quoi, là, le 12 avril? Ça fait que je me fais mettre au courant des dossiers...

M. Bouazzi : Bien, peut-être quelqu'un autour de vous qui était déjà là depuis longtemps, je reconnais les visages, peut nous dire, sur la dernière année, en 2025, quel suivi a été fait sur cette base de données.

Des voix : ...

M. Bouazzi : Donc, il n'y a aucun suivi.

Mme Duranceau : Un instant.

M. Fournier (Yvan) : Désolé, je pensais que je n'avais plus d'intervention. Nous, on... comment on est... on est structuré au gouvernement du Québec, c'est qu'on a...

M. Bouazzi : J'ai très peu de secondes. Est-ce qu'en 2025 il y a eu un suivi?

M. Fournier (Yvan) : OK. Oui. Il y a eu un suivi avec le ROCD.

M. Bouazzi : Et est-ce qu'ils ont fait quelque chose?

M. Fournier (Yvan) : Ils sont en train d'analyser avec la firme ce qui a été fait pour nous revenir avec un rapport.

M. Bouazzi : C'est un projet qui a démarré il y a trois ans, si mes souvenirs sont bons.

M. Fournier (Yvan) : Trois ans, tout à fait.

M. Bouazzi : Et donc ils sont à l'étape d'analyse au bout de trois ans?

M. Fournier (Yvan) : Bien, en fait, ils parlent avec la compagnie pour voir les possibilités de changer l'architecture pour y arriver. C'est la compagnie privée, là, qui tarde à arriver avec une proposition.

M. Bouazzi : C'est une très longue conversation qui contient les données de nos enfants.

Pour le Portail d'inscription aux services de garde, Mme la ministre, toutes les données, si j'ai bien compris, sont aussi sur un cloud, sur un cloud étranger américain.

Mme Duranceau : Bien là, honnêtement, là, est-ce qu'on sait si les données...

M. Bouazzi : Bien, moi, je...

Mme Duranceau : Vous, vous affirmez ça, là?

M. Bouazzi : Bien, c'est ce que je comprends.

Mme Duranceau : La même logique partout, puis on peut vérifier avec la personne en charge de la sécurité des données, mais on s'assure que les données qui sont... qui sont classées C sont bien protégées.

M. Bouazzi : Bien, juste pour être sûr, là, dans les données où on inscrit nos enfants des services de garde, il y a énormément de données personnelles. Je ne sais pas ce que vous classez C, mais je comprends que c'est Salesforce qui est utilisé et toutes les données sont dans le cloud...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Maurice-Richard, c'est tout le temps que vous aviez. Donc, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, pour 19 min 16 s.

Mme Setlakwe : Merci. C'est le dernier bloc déjà. Je vais peut-être passer d'un sujet à l'autre, mais il y a une question importante que je n'ai pas posée plus tôt quand on parlait de SIFA puis des avis qui ont émané du MCN puis qui n'ont pas été... qui n'ont pas été entendus, si on peut dire, c'est-à-dire que le gouvernement a pris une décision contraire à l'avis du MCN. Est-ce qu'il y a d'autres exemples autres que SIFA où des avis qui émanent du MCN n'auraient pas été entendus et que, donc, il y a des projets qui ont été de l'avant à l'encontre des avis du MCN?

Mme Duranceau : Bien là, pas à ma connaissance. Non, non, non.

Mme Setlakwe : Non. Donc, SIFA, c'est un cas unique?

Mme Duranceau : Oui. Moi, ce qu'on me confirme, c'est qu'il n'y en a pas d'autre, là.

Mme Setlakwe : OK. Dans Lexius, pourquoi il y a un audit? Qu'est-ce qui vous préoccupe dans la Lexius?

Mme Duranceau : Bien, je pense que c'est les délais, là. À un moment donné, ça fait longtemps. Ce dossier-là avait été approuvé par Stéphanie Vallée, qui était, hein, du temps de votre dernier mandat. Donc là, je pense qu'il est judicieux de... puis ça vient avec les... avec les pouvoirs du MCN, puis qu'il est judicieux de se poser les questions. Ça ne veut pas dire... à part le temps qui est trop long dans ce dossier-là, ça ne veut pas dire que... je pense, ne nous mettons pas la tête dans le sable, il y a des choses à revoir, tu sais, en termes d'expertise sur le dossier, en termes de gouvernance, de suivi du dossier. Ça fait que je pense que c'est ce qu'on veut aller clarifier, puis surtout appuyer le ministère de la Justice, là, dans sa transformation numérique avec les bons... les bons outils.

Mme Setlakwe : Merci. Qu'est-ce qui se passe dans le dossier Petal? Est-ce que c'est un dossier que vous suivez d'une façon particulière?

Mme Duranceau : Oui, un autre dossier de la santé, oui.

Mme Setlakwe : Vous êtes impliqué?

Mme Duranceau : Oui, oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Puis là, celui-là, il s'appelle comment maintenant?

Mme Duranceau : C'est Votre Santé, ça fait que c'est un autre... c'est l'autre... l'autre patte du projet dossier numérique.

Mme Setlakwe : Il y a trois pattes au projet?

Mme Duranceau : Oui. Donc, Petal, c'était la solution qui existait, qui avait été mise en place, je pense, à peu près en même temps que la pandémie pour des rendez-vous, et puis qui est une solution où on paie une licence à chaque fois... bien, pas à chaque fois, mais, oui, sur l'utilisation. Puis Santé Québec, encore là, on a une équipe compétente qui regarde ça puis qui a dit : Bien, je pense qu'on serait mieux d'avoir une solution où on va détenir le code et où, ultimement, les coûts d'exploitation seront moindres que ce qu'on a actuellement.

• (17 h 50) •

Mme Setlakwe : Mais là, ici, est-ce que les avis de votre ministère ont été respectés? Est-ce que vous étiez en accord avec...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Votre ministère n'est pas d'accord avec l'arrêt. Est-ce que vous pouvez confirmer ça?

Mme Duranceau : ...pour clarifier les étapes.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : En fait, à l'époque, puisque le... ce qu'on appelle l'orchestrateur, était une composante de Votre Santé, c'était considéré comme un élément technologique, donc une licence, une composante technologique. Donc, il n'y avait pas de nécessité pour la Santé d'avoir un dossier d'affaires en bonne et due forme. Ce qui fait que, lorsqu'ils sont retournés finalement pour remplacer l'orchestrateur de Petal, ils sont allés en appel d'offres avec un nouveau projet, puis ce projet-là, donc, n'apparaissait pas dans le tableau de bord. Puis donc il n'y a pas eu d'autorisation ou de consultation avec le MCN pour toute la dynamique du remplacement de l'orchestrateur.

Mme Setlakwe : Combien ça peut coûter, là, dans le futur, là, cette licence?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, dans le futur, c'est qu'il n'y aura plus de licence, justement. La posture de Santé Québec, c'est de développer, avec l'aide d'un intégrateur, une nouvelle solution, dont Santé Québec serait propriétaire pour limiter les coûts de licences à terme. Maintenant, on n'a pas de visibilité véritablement sur le coût du développement, etc., les étapes, l'échéancier. On a une certaine visibilité, mais il est déjà clair que l'orchestrateur devra rester... l'orchestrateur de Petal devra rester en place un petit peu plus longtemps que prévu initialement, compte tenu des délais impartis.

Mme Setlakwe : Juste pour revenir. Donc, l'audit est en cours ou l'audit... puis il sera... il sera rendu public selon l'engagement de la ministre. Est-ce qu'on...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Oui, la ministre l'a transmis, il a été transmis à Santé Québec. L'audit, la version finale est en cours... elle est en cours de... on attend les derniers commentaires de Santé Québec. Puis, quand la ministre le jugera à-propos... bien, si elle le juge à-propos, il pourra être rendu public.

Mme Setlakwe : J'ai compris que les... tous les audits qui ont été mentionnés au début de l'étude de crédits seront rendus publics en... après retrait de quelques informations sensibles.

Mme Duranceau : C'est ça. Moi, j'ai dit que je n'avais rien à cacher, qu'on va rendre l'information publique, sauf l'information sensible. Peut-être juste mentionner que Santé Québec a aussi précisé que cet... ce passage-là, là, de Petal au nouvel... je ne sais pas comment vous avez appelé ça, là, outil technologique, qu'ils voyaient des économies de 22 millions par année à faire ça. Donc, d'où leur... Bien qu'il y avait une solution qui existait, ils en préconisent une autre parce qu'ils voient les économies. On voit un réel désir de Santé Québec de gérer les coûts puis d'être plus efficients, là.

Mme Setlakwe : Mais l'avis du MCN, c'était tout de même de ne pas arrêter.

Mme Duranceau : Bien, ça, il n'y avait pas d'avis d'arrêter, en fait. Là, l'avis, quand il sera public, on le verra, là, mais, encore là, c'est... Non, c'est ça.

Mme Setlakwe : Parce que pourquoi ne pas avoir négocié avec Petal plutôt que de vouloir recréer son IPC pour des économies?

Mme Duranceau : Ah! bien là, honnêtement, cet élément-là, il faudrait que je pose la question à Santé Québec, qui a... tu sais, qui a dû évaluer les deux options, là, j'imagine.

Mme Setlakwe : Là, est-ce que vous connaissez la position de Santé Québec par rapport au projet de refonte de l'orchestrateur?

Mme Duranceau : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Setlakwe : Ils sont d'accord? Ils sont... C'est quoi, leur position sur la...

Mme Duranceau : Bien, ça vient...

Mme Setlakwe : ...sur la refonte de l'orchestrateur?

Mme Duranceau : Bien, je pense que ça vient d'eux, là. Vous voulez dire de changer de technologie, là?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Duranceau : Oui, ça vient d'eux. Donc...

Mme Setlakwe : OK. Donc, on va attendre de... on va attendre l'audit. Vous pensez qu'il va être rendu public à quel moment?

Mme Duranceau : Bien là, on est dans le... on est dans les derniers milles d'analyse.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que le MCN a été impliqué dans l'appel d'offres de la nouvelle solution?

Mme Duranceau : Non. Non.

Mme Setlakwe : Non? Donc, parce que ce n'était pas jugé... ça n'excédait pas le seuil de matérialité que vous...

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Ça fait le lien, Mme la députée, avec votre intervention sur l'intervention du MCN, potentiellement dans des stratégies, finalement, de...

Mme Setlakwe : Oui, d'acquisition.

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : ...d'acquisition. Donc, si ça avait été un projet qualifié, il y aurait eu un DO, un DA, puis là on aurait pu se prononcer sur la pertinence ou non de retourner en appel d'offres pour le changer. Mais, compte tenu que ça n'a pas été le cas, parce que c'est une composante technologique, le MCN n'a eu aucune visibilité sur l'ensemble du processus. Par la suite, lorsqu'on a lancé un appel d'offres sur l'ensemble du programme, c'est à ce moment-là qu'en faisant l'analyse de la partie Votre Santé, en creusant l'ensemble, qu'on s'est rendu compte qu'il y avait eu cette dynamique de changement d'orchestrateur, etc., pour laquelle nous n'avions pas été impliqués. Et, si on l'avait été, peut-être qu'on aurait eu des commentaires, mais ça, c'est hypothétique.

Mme Setlakwe : Mais là, si c'était à refaire, vous, avec ce que vous connaissez du dossier, Mme la ministre, est-ce que vous auriez souhaité que le MCN soit impliqué?

Mme Duranceau : Bien là, ce dossier-là n'est pas problématique, là, de ce que... de ce que j'ai vu. Tu sais, il y a eu un appel d'offres, c'était sur SEAO. Ça, c'est public. Là, après ça, c'est vraiment de se questionner : Est-ce qu'à chaque projet puis pour chaque composante... Tu sais, il y a l'autonomie ministérielle, il y a le MCN. Là, c'est sûr que tu peux avoir des avis divergents. Tu sais, il faut... Ça fait partie de toute la gouvernance, là. Est-ce qu'à chaque projet il va falloir que le MCN se prononce? Je pense que ça va dépendre de l'ampleur, ça va dépendre des répercussions. On ne peut pas non plus tout centraliser par le MCN. Tu sais, son rôle, c'était de donner un avis, mais il demeure qu'on a laissé, dans l'état actuel du droit, là... puis on a laissé l'autonomie dans chaque ministère.

Mme Setlakwe : ...combien d'argent a été... Vous dites que ce n'est pas problématique, mais, au fil des ans, il y a eu de l'argent qui a été investi dans la première mouture. Il y a eu beaucoup de... il y a eu une revue de presse assez extensive, là.

Mme Duranceau : Bien, il y a...

Mme Setlakwe : Vous qualifiez quand même ce dossier-là de non problématique? Combien d'argent a été... a été investi dans la première mouture?

Mme Duranceau : Là, un instant.

(Consultation)

Mme Duranceau : Ça fait que le premier contrat avec Petal, c'est une valeur de 36 millions. On n'est pas propriétaires de la solution. OK. Puis c'est un premier contrat qui avait été adopté le 15 juillet 2020.

Mme Setlakwe : Est-ce que ça se peut que ça avoisine 100 millions de dollars?

Mme Duranceau : Bon, il y a plusieurs contrats, là, c'est ça. Ça fait que j'ai 36, 57... On est autour de 90, là, de ce que je vois ici, là. C'est 20 millions par année sur... au niveau de l'exploitation, c'est ça.

Mme Setlakwe : C'est assez substantiel comme... comme montant investi, là. On est en droit de se demander comment ça qu'il n'y a pas une analyse comparative des différentes solutions qui... Je pense que ce serait important que ce soit mis de l'avant, que ce soit rendu public pour que la population comprenne pourquoi on passe à autre chose.

Mme Duranceau : Quoi, exactement?

Mme Setlakwe : Bien, elle est où, l'analyse comparative des solutions?

Mme Duranceau : Bien, Santé Québec l'a fait, là, l'analyse comparative. Là, je ne l'ai pas ici, là. Tu sais, l'ensemble de l'oeuvre, c'est 150 millions. Ils ont obtenu des services en contrepartie, puis là, bien, ils choisissent d'aller vers une autre... une autre technologie, puis ils pensent qu'ils vont sauver 22 millions par année, malgré ce changement de technologie là.

Mme Setlakwe : OK. Donc là, l'appel d'offres, initialement, c'était bien en 2020? Est-ce que... ou, c'est-à-dire, l'octroi du contrat initial, est-ce que ça a été fait avec l'appel d'offres ou sans appel d'offres?

Une voix : De gré à gré.

Mme Setlakwe : Donc, de gré à gré, donc sans appel d'offres.

Une voix : Durant la pandémie.

Mme Setlakwe : Oui, durant la pandémie, il y a bien des choses qui ont été faites, mais... Donc, on parle de plus de 100 millions, sans appel d'offres, puis là, cinq ans plus tard, on change de direction.

Mme Duranceau : Bien là... Bien, ce qu'on m'indique, c'est que, tu sais, il y a beaucoup un coût de licence dans ça, là. Ce n'est pas de l'infrastructure sur laquelle on investit, du moins pas l'ensemble de l'oeuvre, là.

Mme Setlakwe : Les licences de Petal, à chaque année, coûtent combien?

• (18 heures) •

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Petal, il y a des frais de licence, mais il y a aussi un support, hein? Parce qu'on comprend que la... en fait, l'orchestrateur est implanté dans toutes les cliniques médicales, à toutes fins pratiques, puis permet de trouver des rendez-vous où est-ce qu'il y a des disponibilités puis d'offrir aux citoyens des plages de rendez-vous. Donc, ça présuppose un support aussi qui est inclus dans les coûts pour supporter les cliniques médicales si jamais il y a des implantations ou des problématiques, etc. Donc, faire une comparaison entre le dossier A puis le dossier B, en termes de coût, on n'a pas cette capacité au MCN parce qu'on n'a pas la visibilité sur la stratégie qui a été utilisée ou déterminée. C'est Santé Québec qui pourrait répondre à la question.

Mme Setlakwe : Bon. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de réponses à venir dans ce dossier-là.

Mme Duranceau : Oui, puis il y a... il y a surtout beaucoup de changements à la gouvernance à venir aussi, pour éviter d'autres dossiers comme ceux-là, où...

Mme Setlakwe : Ça commence à en faire beaucoup, là, des dossiers...

Mme Duranceau : Bien, je pense, c'est les... ça n'en fait pas tant que ça, là. On a les dossiers de Santé puis on a Lexius du côté du MJQ, puis je ne pense pas que c'est la même chose, là.

Mme Setlakwe : Puis celui en famille, est-ce que...

Mme Duranceau : Hein?

Une voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça, puis on ne parle pas de ce qui va bien.

Mme Setlakwe : Celui en famille, il y a des... il y a des dépassements de coûts importants.

Mme Duranceau : Lequel?

Mme Setlakwe : En famille, le portail, là, 0-5 ans, ou ce qui permet aux familles d'inscrire leurs enfants en garderie.

Mme Duranceau : Bon, dépassements de coûts, mais?

M. Le Bouyonnec (Stéphane) : Bien, j'y vais de mémoire. Des fois, les dépassements de coûts sont considérés, dans les circonstances, pouvant être raisonnables. De mémoire, c'est de l'ordre de 30 % en termes de dépassements de coûts pour un projet, finalement, qui était un petit peu plus long, un petit peu plus compliqué à mettre de l'avant, donc il a été retardé de presque un an pour s'assurer que... justement, que le lancement serait un lancement sans accroc, ce qui a été le cas. Et, là-dessus, le MCN est intervenu pour faire des demandes additionnelles en cours de processus pour ne pas que le projet soit relâché trop rapidement, entre autres au niveau des éléments de cybersécurité. Ça fait qu'on a pu, même nous, en faisant ça, induire des dépassements de coûts pour s'assurer que la solution allait être adéquate au moment du lancement, ce qui a été le cas.

Le cas de la CCQ est un autre cas où il y a un dépassement de coûts de significatif, mais, en réalité, c'est un projet énorme qui a été livré à la satisfaction des différentes parties prenantes. Puis, pour nous, c'est important aussi. Un peu comme le disait la ministre, il faut qu'une fois que ce soit lancé, ça fasse la job, comme on dit. Alors, les dépassements de coûts, des fois, peuvent s'expliquer.

Mme Duranceau : Bien, je pense que j'aimerais ça juste commenter deux petites secondes sur les dépassements de coûts. Puis, tu sais, moi, là, au Trésor, je les surveille, les coûts, puis, comme citoyenne aussi, là. Tu sais, je n'en veux pas, des dépassements de coûts. Mais il y a beaucoup de choses qu'on appelle des... pour les lire, les dossiers, il y a beaucoup de choses qu'on appelle dépassements de coûts dans les dossiers informatiques. Puis l'AMP le dit dans son rapport, les coûts ne sont pas bien évalués du début, puis la portée puis les besoins, ils ne sont pas bien évalués, puis les bénéfices attendus non plus.

Donc, qu'est-ce que ça fait? Après ça, tu regardes ça en rétrospective, puis tu te dis : Bien, ce que vous avez dit que ça coûterait au début, ce n'est pas ça en bout de ligne. Donc, je pense que la gouvernance va être revue, maturité numérique des organisations. S'ils ne connaissent pas ça, ce n'est pas eux qui le font. Donc, tout ça... Là, nous, on est le gouvernement qui hérite de plein de dossiers puis qui est dans la pleine maturité au développement numérique, puis, avec l'IA, on va en avoir plein. Il faut être plus structuré, puis c'est ce qui s'en vient dans les prochaines semaines.

Mme Setlakwe : Le temps... le temps commence à manquer, là, pour faire tous ces changements-là. Vous dites : La gouvernance doit changer. Vous avez fait souvent allusion au rapport de l'AMP. Puis je comprends que vous n'êtes pas là depuis longtemps, là, dans vos fonctions actuelles pour lesquelles on échange, mais je ne peux pas m'empêcher de dire, avec tout respect, on dirait que vous parlez... vous en parlez un peu comme à la troisième personne, comme si vous ne faisiez pas trop partie de ces dossiers-là. Il faut changer les choses, il faut changer les choses. Moi, sur ma chaise, je vais le dire avec beaucoup d'assurance, ça fait quand même huit ans que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir. Avec toutes les critiques qui avaient été faites par le précédent ministre, là, à l'époque, qui était député dans l'opposition, le député de La Peltrie, le shérif, comme on l'a... comme... je ne sais plus qui l'avait baptisé comme ça, là, mais il allait, donc... il allait, donc, tout changer. Puis, plusieurs années plus tard, on est en train d'avoir un échange où, encore une fois, on entend : Bien, il faut changer les choses, il faut mieux partir les projets. Il y a quand même beaucoup de projets qui ont été partis sous la CAQ depuis que la CAQ est au pouvoir.

Avec le temps qu'il me reste, moi, j'aimerais venir revenir quand même sur des contrats, à moins que vous vouliez réagir, quand même.

Mme Duranceau : Juste ajouter, il y en a beaucoup qui ont été partis puis il y en a beaucoup qui ont bien été. Le député d'Orford le mentionnait, là, un paquet de projets qui sont sortis en bas des budgets. Évidemment, on parle juste de ceux qui ne vont pas bien. Moi, je suis là depuis un mois puis j'aligne les affaires, puis il y a beaucoup de travail à faire. On a quand même été le gouvernement qui a créé le MCN. On a demandé, en amont, à l'AMP de nous donner des recommandations, on a déclenché la commission d'enquête sur Gallant. Alors, ce n'est pas parfait, mais je pense qu'il y a beaucoup de gestes qui ont été posés pour améliorer les choses. Puis ça fait... le rapport de l'AMP, ça fait 15 ans que les dossiers informatiques, ce n'est pas optimal, là.

Mme Setlakwe : Comment vous expliquez qu'il y ait encore des contrats de gré à gré, là, qu'on a de la difficulté à suivre? Je regarde les réponses qui nous ont été données ou de... nos recherches dans le SEAO, un contrat de 41 millions conclu de gré à gré, donc sans appel d'offres, pour de l'infonuagique. 41 millions.

Mme Duranceau : Oui. Bien, si c'est déjà dans le... Parce qu'il y a des appels d'intérêt qui sont faits pour le courtier infonuagique. À partir du moment où c'est dans les entreprises qui sont présélectionnées, qui font partie de l'offre du courtier infonuagique, l'appel d'offres, lui, devient direct avec les fournisseurs présélectionnés et qui se sont qualifiés en matière de cybersécurité de qualité.

Mme Setlakwe : C'est Azure, oui...

Le Président (M. Laframboise) : ...de Mont-Royal—Outremont, c'est tout le temps que nous avions. Maintenant, M. le député de Joliette, pour 7 min 15 s.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais qu'on revienne, justement, sur la souveraineté numérique, le nuage gouvernemental. Donc, depuis mai 2024, le nuage est accessible aux ministères et aux organismes publics. C'est une infrastructure sécurisée, conçue spécifiquement pour héberger les données sensibles de l'État, située au Québec, dans des centres de données sous la responsabilité de l'État, répliquée par plusieurs sites pour en assurer la résilience.

Ma question, Mme la ministre : Le nuage gouvernemental représente un jalon important pour la souveraineté numérique, pouvez-vous nous expliquer en quoi cette structure protège les données des Québécois et des Québécoises et de quelle façon elle positionne le Québec pour les défis numériques à venir?

Mme Duranceau : Bon. Je pense qu'on a... on a signifié, là, que c'était important pour nous, la souveraineté numérique, énoncé de souveraineté numérique en décembre dernier. Puis je vais laisser M. Goulet préciser, de manière plus technique, je pense, ça peut être intéressant.

M. Goulet (Sylvain) : Oui, tout à fait. Donc, le nuage gouvernemental, il est en place depuis 2024, accessible à la clientèle. Il est conçu, dès le départ, pour héberger les charges sensibles du gouvernement du Québec. C'est une offre de services que les ministères et organismes peuvent consommer en mode libre-service, donc, comme les services qu'ils consomment auprès des fournisseurs d'infonuagique. C'est sous la responsabilité des équipes du MCN. Donc, c'est gouverné par les gens à l'interne, chez nous, donc on a le contrôle sur cette infrastructure-là, sur l'offre de services. En somme, les infrastructures sont implantées dans trois sites, évidemment, situés au Québec, qui sont exploités, encore une fois, par nos équipes sur les trois sites.

Les processus qu'on a mis en place suivent les meilleures pratiques. Les processus sont exécutés conformément aux normes dans l'industrie, donc ISO 27001 puis CIDSS notamment. Les consoles d'administration du nuage, évidemment, ne sont pas exposées à l'Internet, donc ça diminue la surface d'attaque. Donc, c'est un avantage significatif pour cet actif-là.

De façon plus spécifique, bien, évidemment, on gère à partir d'une zone qui est complètement isolée. Donc, l'utilisation des services par nos exploitants est limitée, et c'est accessible uniquement par nos réseaux gouvernementaux. Donc, à cet égard-là, avantage certain, c'est un environnement isolé, sécurisé. On fait une gestion indépendante et spécifique de cette zone-là. On gère évidemment tout ce qui est accès privilégié, mécanisme d'authentification multifacteur notamment. On a mis en place des mécanismes de journalisation qui sont performants. On a également une infrastructure d'émission de certificats qui est propre au nuage gouvernemental. En somme, là, je vous dirais qu'actuellement, en plus, on procède à des tests d'intrusion. On fait des balayages de vulnérabilités périodiques pour s'assurer qu'on respecte les standards de sécurité. Je mentionnerais également que la Sûreté du Québec effectue des enquêtes de sécurité au niveau des ressources qui ont accès au nuage gouvernemental. Donc, à cet égard-là, c'est également contrôlé.

Donc, on a une offre de services qui est publiée sur Québec.ca, qui comprend des services d'infrastructure en tant que services. Il y a deux moutures disponibles actuellement dans l'offre. On a également un service de stockage d'objets qui est disponible pour, notamment, aller placer des grands volumes de données, des copies de sécurité inaltérables, par exemple. Et on travaille également à faire évoluer le nuage avec une nouvelle plateforme où on va offrir d'autres services sous forme de services de plateforme. M. Le Bouyonnec mentionnait notamment qu'ils vont servir à des outils de développement qu'on entend rendre disponibles à la communauté gouvernementale. Donc, en somme, c'est un actif qui est là, il est disponible, donc, il est là pour appuyer la transformation numérique en considérant tous les enjeux liés au contexte géopolitique, souveraineté numérique.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : Il reste trois minutes.

M. St-Louis : Mme la ministre, tantôt, vous avez parlé de ce qui fonctionne bien, naturellement, c'est la prérogative des oppositions de souligner ce qui ne va pas bien. J'aimerais vous entendre sur le service, le SAG, le Service d'authentification gouvernementale. Je pense que ça, c'est un bon exemple de ce que... l'économie d'échelle à moyen terme puis le service, qui est de plus en plus utilisé, de plus en plus populaire.

Mme Duranceau : Oui, bien, effectivement, le SAG, on en parle peu, là, mais 3,6 millions de Québécoises et Québécois qui ont déjà validé leur identité sur le SAG, ça fonctionne superbien. Moi-même, pour aller chercher mon avis de cotisation dernièrement, Revenu Québec, j'ai tout fait le processus moi-même, et ça a très, très bien fonctionné. Et ça va devenir la porte d'entrée, tu sais, parce qu'on en a-tu assez, des mots de passe puis des sites où il faut... il faut accéder, là. Donc là, on va avoir une porte d'entrée sécurisée pour les différents ministères ou différents points de service du gouvernement. Ça fait que je pense que ça, c'est superpositif. Et, bien, malheureusement, ça, on n'en a pas parlé. Ça fait que, quand on me demande : Est-ce que tu es satisfaite du MCN? Avec le mois et demi, là, ou, à peine, le mois et 10 jours où j'ai été là, bien, ça, j'ai compris que c'était un projet qui avait superbien fonctionné. D'ailleurs, je laisserais M. Fournier commenter parce qu'il était aux premières loges lors du déploiement.

M. Fournier (Yvan) : Alors, merci de la question. On espérait pouvoir parler de ce beau succès là. Alors, le SAG, évidemment, va générer plus de 50 millions de bénéfice annuel. Il sert surtout... puis Mme la ministre l'a bien expliqué, c'est de permettre aux citoyens d'avoir une seule authentification pour tous les services gouvernementaux. Actuellement, on a plus de 33 services, qu'on appelle une PES, la prestation de services qui sont connectés. Ça va vraiment très, très bien. Bonne nouvelle, on parlait de souveraineté numérique tout à l'heure, c'est un produit développé à Québec par des programmeurs de Québec, tous des employés du MCN. On a évidemment un partenaire qui vient nous aider, là, pour accélérer le rythme. Donc, c'est 100 % souverain. Aujourd'hui, il est hébergé dans l'infonuagique, on le ramène localement au NGQ dans les prochains... prochains mois.

Alors, c'est la preuve qu'on est en mesure, au gouvernement du Québec, d'en faire des projets souverains avec du code ouvert dans lequel on est mesure de le... excusez l'anglicisme, de le challenger, pour s'assurer qu'il répond à tous les besoins. Ça fait que, donc, ça protège mieux l'information du citoyen. Puis on arrive... là, on... avec le sous-ministre, on a un projet de plan triennal pour le faire grandir, et on a des... vraiment des belles caractéristiques modernes pour que le citoyen, ce soit encore plus simple pour lui lorsqu'il veut s'identifier et accéder à des services multigouvernementaux du Québec et hors Québec.

M. St-Louis : Je vous remercie.

Adoption des crédits

Le Président (M. Laframboise) : ...merci beaucoup. Merci, Mme la ministre et toute votre équipe. Merci, collègues. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires de portefeuille Cybersécurité et Numérique étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Direction et administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Gestion des ressources informationnelles spécifiques, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Internet haute vitesse et projets spéciaux de connectivité, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Cybersécurité et Numérique pour l'exercice financier 2026‑2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 15)