Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Mallette (Huntingdon) par M. Bussière (Gatineau) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 7 mai dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement du député de Taschereau à l'article 12. Il y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Il vous restait 2 min 40 s, M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je resalue tout le monde qui se trouve dans cette pièce pour ce... cette importante pièce législative, le projet de loi n° 5, qui vise à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. La dernière fois qu'on s'est parlé, c'était le... Si j'ai bien calculé, c'était le 7 mai, donc ça fait longtemps, quand même, il y a eu une semaine de circonscription, il y a eu les études de crédits. Alors, si vous me permettez, je ne reviendrai pas sur l'amendement que j'avais déposé à ce moment-là, là. Je pense que j'avais pas mal fait le tour, en fait, là, des arguments.

Donc, je voudrais plutôt revenir, il me reste quelques... quelques instants, là, pour revenir sur l'échange que j'ai eu avec M. le ministre ce matin, pendant la période des questions. Je ne sais pas trop comment recevoir ce qui... ce qu'il a donné comme information. On parlait de stations de REM qui sont demandées depuis longtemps dans le secteur Griffintown, dans le Sud-Ouest, et qui avaient déjà été par ailleurs étudiées par la CDPQ Infra.

Des projets qui a... qui ont été mis sur la glace pour des considérations que je ne maîtrise pas, mais de comprendre que si on veut avoir ces stations-là, que le ministre nous dit : Bien, écoutez, je veux mettre des amendements dans mon projet de loi n° 5. Je trouve ça un peu... un peu spécial, je me disais, ça ressemblait à une négociation pour accélérer le projet de loi n° 5. C'est mon interprétation, mais je ne porte pas d'intentions, mais ça ressemblait... ça ressemblait à ça, en échange de station de REM dans le secteur du Sud-Ouest.

M. le Président, j'ai... J'ai trouvé ça un peu spécial que d'entendre la réponse du ministre par rapport à ça. On est sur un projet de loi qui est super important, qui a des conséquences, évidemment, dont... desquelles on se préoccupe énormément, comme la plupart des groupes environnementaux qu'on a rencontrés...

M. Grandmont : … comme beaucoup de groupes, comme les Premières Nations qui ont été… qui ont participé aux audiences particulières aussi, qui étaient… qui avaient des préoccupations très légitimes, je dirais, alors de venir mélanger des autorisations pour des rallonges budgétaires dans l'entente CDPQ Infra-Gouvernement, pour être capable d'aller chercher… autoriser, en fait, des nouvelles stations de REM dans le Sud-Ouest, alors qu'on a un super beau projet de loi omnibus à côté de PL 22. Je ne sais pas trop comment interpréter ça, mais j'ai trouvé ça étrange de la part du ministre de nous présenter ça comme ça. Je voulais simplement prendre mon temps pour mentionner ça. M. le Président, ça m'a donné une drôle d'impression, sur la façon du ministre de mener son projet de loi cinq.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que les gens peuvent aller écouter l'échange en Chambre, là, c'est assez clair.

Le Président (M. Laframboise) :  Il vous reste 16 secondes, M. le député.

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : C'est terminé? Parfait. D'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 12? Donc, est-ce que l'amendement à la …

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous sommes... nous revenons à l'article 12. Donc, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 12? M. le député de Taschereau pour... il vous reste quatre minutes, 25 secondes.

M. Grandmont : Merci. C'était ma première question. Si vous permettez, je vous proposerais de suspendre quelques instants. On a un autre amendement à proposer sur l'article 12.

Une voix : Suspension…

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Laframboise) : Donc à la suspension, le député de Taschereau devait nous déposer un amendement. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Donc, je vais lire mon... ma proposition d'amendement. L'article 12 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin des alinéas suivants : «aux fins du présent article et constitue des travaux préparatoires...

M. Grandmont : … les seuls travaux de nature réversible nécessaires à sa réalisation des études préalables à l'évaluation environnementale du projet. Sont exclus les travaux susceptibles de modifier de façon irréversible le milieu naturel ou de compromettre l'intégrité de l'évaluation des impacts sur l'environnement. Lorsque le ministre permet de tels travaux, il en informe le public dans les plus brefs délais et rend publique sa décision dans le registre des évaluations environnementales, accompagnée des justificatifs à cet effet ».

Puis on a une petite coquille, là, je... Dans le texte, dans le bas, là, si vous descendez, on a le dernier paragraphe, en fait, dernier alinéa, pardon, on a dit : «travaux préparatoires admissibles». Si on... Par concordance, là, si on peut l'ajouter en haut, là, ça serait... Plutôt que de vous renvoyer un autre... Je ne sais pas si c'est possible, par consentement, de juste renvoyer la même formulation que celle d'en bas, là?

Des voix :...

M. Grandmont : Il manque un... Il manque un «préparatoires» en haut, à la dernière... au dernier alinéa.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

M. Grandmont : On va suspendre, on vous le renvoie, désolé.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, merci. Donc, considérant qu'on était toujours aux discussions, puis vous étiez à la lecture, on va... On ne retirera pas, vous allez juste continuer, puis relisez-le, là, comme vous souhaitez qu'il le soit.

M. Grandmont : Donc, je vais lire la partie du bas, là, qui était déjà correcte, M. le Président, là. Donc, l'article du projet de loi, l'article 12 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait comme, ainsi : «Le ministre peut permettre, aux conditions qu'il fixe et malgré toute disposition contraire, les travaux préparatoires qu'il détermine et qui peuvent être réalisés avant l'octroi de l'autorisation, après consultation du promoteur...

M. Grandmont : …des ministres, des organismes publics et des autres partis concernés. Lorsque les ministres permettent de tels travaux, il peut désigner l'autorité responsable de veiller à leur surveillance si la loi n'y pourvoit pas déjà. Et c'est là qu'on a un ajout : Aux fins du présent article, constituent des travaux préparatoires admissibles les seuls travaux de nature réversible nécessaires à la réalisation des études préalables à l'évaluation environnementale du projet. Sont exclus les travaux susceptibles de modifier de façon irréversible le milieu naturel ou de compromettre l'intégrité de l'évaluation des impacts sur l'environnement. Lorsque le ministre permet de tels travaux préparatoires, donc, ceux, évidemment, qui sont admissibles, il en informe le public dans les plus brefs délais et rend compte… et rend publique, pardon, sa décision dans le registre des évaluations environnementales, accompagnée des justifications à cet effet.

• (12 heures) •

Alors, M. le Président, si je peux me permettre d'expliquer un peu la nature de mon… de mon amendement, c'est pour faire notamment écho aux mémoires ou aux paroles des gens qu'on a rencontrés, là, des groupes qu'on a rencontrés lors des consultations particulières, notamment le Centre québécois pour le droit de l'environnement Nature Québec, le SFPQ et la Fondation Rivières. D'abord, sur l'enjeu, là, ou l'argument en fait de la réversibilité, en fait, l'objectif, c'est d'éviter, je dirais, la politique du fait accompli. Actuellement, le projet de loi cinq laisse une définition floue des travaux préparatoires, puis on comprend, là, qu'on a essayé un peu de tirer les vers du nez, là, du ministre il y a quelques semaines de cela, sur cette nature des travaux préparatoires, ce qui pourrait potentiellement être autorisé. Il reste quand même un flou, un arbitraire à travers cette définition-là, mais on a compris, là, qu'un promoteur pourrait couper des arbres, pourrait pour creuser des tranchées, construire des voies d'accès lourdes, pourrait construire des routes, pourrait, potentiellement là, faire toutes sortes de projets, toutes sortes de travaux. Mais là-dessus, il y en a qui ont une incidence qui est irréversible et d'autres qui ne l'ont pas. Il y en a aussi qui ont une potentielle… un impact, en fait, sur la capacité de maintenir l'intégrité du processus d'évaluation des impacts sur l'environnement. C'est-à-dire qu'il pourrait y avoir, par exemple, s'il y a de la machine… machinerie lourde, il peut y avoir évidemment, là, de la contamination qui est laissée sur les sites, et ça a un caractère quand même irréversible ou en tout cas qui peut nécessiter des travaux majeurs par la suite là. Donc, si… si, par exemple, dans le processus, on désigne un projet, il y a autorisation pour des travaux préparatoires, mais que finalement le projet est rejeté là, en bloc, par des audiences publiques sur l'environnement ou après discussion avec le Conseil des ministres après des mois d'évaluation, bien, il est très difficile de, par exemple, réparer un milieu humide. On le sait, on le voit bien, on a un mécanisme de compensation au Québec et on a de la difficulté à écouler les sommes qui sont... qui font partie de ce fonds de restauration des milieux ou de compensation de perte de milieux humides, peut-être par manque de proactivité, certainement, mais aussi parce que c'est hautement difficile, c'est difficile de créer des nouveaux milieux humides, M. le Président. Et donc, l'obligation de réversibilité, ce serait le seul moyen d'éviter que le territoire ne soit saccagé pour des projets qui, potentiellement, pourraient ne pas voir le jour. Donc, c'est une... c'est une question de logique, je dirais, et de saine gestion environnementale. Des travaux en réversibles, ils en existent évidemment de plusieurs natures, mais je pense notamment à des travaux d'arpentage, de cartographie qui peuvent se faire sur le terrain, qui peuvent se faire à l'aide de drones ou à l'aide d'avions. Il peut y avoir, évidemment, une analyse de l'eau, cartographie du… des milieux humides. Il y a, évidemment, analyse de… des sols, des observations de la faune, la flore présente sur des sites. Évidemment, ce sont toutes des choses qui peuvent être faites et qui n'ont pas un impact très, très grand, alors qu'on est si tôt dans le processus. On rappelle, on n'a pas passé, encore, le Bureau d'audiences publiques en environnement à cette étape-ci du processus. Donc, les travaux préparatoires pourraient… pourraient avoir… ne pas avoir d'impact irréversible si on s'en tient à des travaux qui sont, disons, de nature plus sommaire. Évidemment, on… si on s'autorise, par exemple, à faire une route sur un site où il y a des travaux, puis ça a nécessité, par exemple, de la déforestation, du dynamitage, une contamination non voulue, destruction de milieux humides, coupe d'arbres, de forêts… forêts anciennes, là, pour faire des travaux préparatoires sur un projet qui risque de ne pas voir le jour finalement. Mais je pense qu'on est perdant globalement là, on n'est pas en train d'avancer dans le bon sens. Je ne pense pas que c'est la... c'est l'objectif, non plus, du ministre que de faire des travaux qui pourraient avoir des conséquences qui seraient irréversibles…

M. Grandmont : ... dans le cadre de projets qui pourraient potentiellement être annulés ou qui n'iraient pas de l'avant finalement.

Bon, tout ça m'amène à parler finalement de mon deuxième argument, c'est que, au Québec, on s'est fait un devoir d'être le plus exemplaire possible. Je vous dirais qu'on ne l'est peut-être pas assez, à mes yeux, on pourrait être encore meilleur, mais on a fait quand même des choix au Québec, pendant plusieurs années, à certains moments. On a fait des choix de société qui nous permettent d'aller quand même dans une bonne direction. Je vous dirais que la trajectoire est quand même... Elle a été pendant plusieurs années dans la bonne direction, mais on voit des reculs. Mais je pense que ce serait intéressant d'y revenir, cette trajectoire positive sur les enjeux environnementaux.

En termes de trajectoire positive, dans les dernières décennies, on peut nommer facilement, là, Hydro-Québec, évidemment, là, qui a été quand même un levier incroyable. On s'est sorti des... En tout cas, on s'est sorti, j'ai... On a sorti notre production d'énergie des sources autres que celle de l'hydroélectricité, ce qui est quand même une bonne chose. Évidemment, on a encore beaucoup de travail à faire parce que la consommation de notre énergie est encore beaucoup associée aux énergies fossiles, notamment pour le chauffage, pour les transports, mais globalement, là, pour la production, ici, au Québec, on a choisi d'aller vers l'hydroélectricité. Puis évidemment, parce qu'on avait les ressources, mais aussi parce qu'il y avait une valeur intéressante d'un point de vue écologique.

Évidemment, tout ça a été fait à une époque où l'écologie comptait peut-être un peu moins. On était chanceux de choisir une source d'énergie qui, aujourd'hui, on s'en rend bien compte, était... était verte aussi. Mais il ne faut pas s'éloigner de ça, évidemment. Aussi on a été dans les premières législations en Amérique du Nord à se créer un... à se doter d'un ministère de l'Environnement, ce qui n'est quand même pas rien, de l'avoir fait.

D'ailleurs, ça s'est fait de manière épique sur la construction d'une autoroute, M. le Président, je le rappellerai, là, l'autoroute Dufferin-Montmorency, qui nous permet de joindre très rapidement le secteur de la Côte-de-Beaupré à partir de l'autoroute qui connecte sur Honoré-Mercier, là, en haut de ville de Québec. Il était supposé y avoir une... Je ne sais pas si vous voyez, là, à un moment donné, l'autoroute fait le tour de la baie de Beauport, là. Bien, initialement, l'autoroute devait aller en ligne droite et traverser, assécher, en fait, la baie de Beauport complètement.

Puis, c'est la mobilisation citoyenne, avec la création de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, qui s'appelle aujourd'hui Nature Québec, que s'est créée le BAPE. Le ministère de l'Environnement est arrivé avec ça aussi. Bref, c'est des batailles qui ont été quand même assez importantes.

Je pense que ça fait... Ça fait du Québec un endroit où on a des valeurs fortes en matière d'environnement et j'aimerais ça que le PL n^o 5 s'attarde à ne pas briser ça, à ne pas nous faire reculer sur cet enjeu-là. Donc, protéger et l'intégrité et la crédibilité de l'évaluation environnementale, c'est le deuxième argument de mon... de mon amendement, parce que permettre des travaux majeurs, à mon avis, ça... ça détruit l'indépendance de l'évaluation. L'évaluation environnementale, à mon avis, doit venir en avant, avant même la réalisation des travaux préparatoires. Donc s'il est pour y avoir des travaux préparatoires et autant que se... autant que peut... que faire se peut, ça doit être irréversible.

Puis, il y a aussi le fait que pour maintenir l'indépendance de ce processus d'évaluation environnementale, on doit s'assurer que les personnes, les analystes qui sont du ministère de l'Environnement aient la capacité de le faire en dehors de toute pression de l'industrie. Et c'est ce qu'on... ce qu'on suspecte, en fait, dans un processus tel que prévu dans le projet de loi n° 5 du ministre, c'est que les analystes subissent une pression énorme quand... de l'industrie, quand ils auront... quand ces derniers auront investi des millions en travaux préparatoires.

Vous imaginez, là, une industrie qui veut développer une mine, par exemple, de graphite ou je ne sais pas quoi, de lithium et on a des analystes qui doivent travailler là-dessus. Mais il y a eu des travaux préparatoires et ces travaux préparatoires là ont coûté des millions de dollars... Sur le terrain, il n'y aura pas juste des analystes, là, il va avoir aussi des gens de cette... de cette entreprise-là, là. Ils vont les accompagner, ils vont être à côté d'eux autres, là. Vous imaginez la pression qu'ils pourraient leur mettre sur le terrain pour que ces analyses donnent un résultat favorable à ce projet-là.

Donc, moi, j'y vois là un risque très grand, et c'est pour ça qu'on doit s'assurer de maintenir l'indépendance du processus d'évaluation environnementale parce que, comment un analyste du ministère ou un commissaire du BAPE peut évaluer, franchement, là, sereinement, l'état initial d'un milieu naturel, si ce milieu a déjà été altéré par des pépines, puis par, par exemple, du dynamitage? Moi, je pense que permettre des travaux irréversibles en amont, c'est biaiser l'analyse scientifique, puis c'est réduire l'évaluation environnementale à une simple formalité administrative de façade.

Donc, l'amendement qu'on propose protège l'intégrité de la science face à l'arbitraire du processus proposé...

M. Grandmont :  ...par le ministre des Finances. Troisième argument... il tient à l'acceptabilité sociale, M. le Président, on sait combien l'acceptabilité sociale, c'est important. On est souvent revenu avec cet argument-là. Je me souviens que, pendant les audiences particulières, ça a même été évoqué par plusieurs, notamment CQDE… plusieurs groupes qu'on a entendus qui disaient… à vouloir tellement accélérer le processus de réalisation de projets d'envergure, est-ce qu'on ne risque pas, justement, de nuire au projet par une acceptabilité sociale plus faible? Parce que moi, je pense que les communautés locales risquent de se sentir flouées lorsque des travaux commencent avant… avant la fin des consultations publiques.

On se rappelle le processus, c'est… il y a des entreprises qui, à travers un mécanisme à définir, vont contacter le cabinet du ministre des Finances, vont proposer des projets. Le ministre des Finances consulte différentes parties, communautés locales, consultations sommaires. Là, on s'entend, par exemple, ce n'est pas un processus formel, ce n'est pas le BAPE ; donc, consulte les localités, consulte les ministères, consulte les organismes publics concernés par le projet, et là, dit d'accord, j'autorise les travaux préparatoires de telle nature et j'autorise ce projet-là… en fait, je désigne ce projet-là pour des travaux préparatoires.

• (12 h 10) •

Bien, la Fondation Rivière le disait clairement dans son mémoire, mettre la société civile, puis les Premières Nations devant le fait accompli ne fait que renforcer le cynisme envers nos institutions. Si les citoyens voient des arbres tomber dans leur cours pendant qu'ils préparent leur mémoire pour le BAPE… savent qui va s'en venir, ils comprendront que les dés sont pipés, que l'histoire est déjà écrite, que ce projet-là va se faire. Même si… même si le ministre des Finances fait des communications en disant… non, non, ce ne sont que des travaux préparatoires, faites-vous-en pas, le processus de consultation s'en vient. Comment voulez vous que les gens… sérieusement, M. le Président, y voient autre chose qu'un chemin déjà tracé vers la réalisation d'un projet pour lequel ils sont en train d'écrire BAPE ? La personne est assise devant son ordinateur, la fenêtre ouverte, puis voit les arbres tomber, puis du dynamitage se faire pendant qu'elle est en train d'écrire son projet… son projet de mémoire pour le BAPE. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, évidemment… non ?

C'est une question de confiance envers le public. Moi, je pense vraiment que l'amendement que je propose va permettre de garantir que, seuls des travaux qui sont jugés réversibles… pourront… être rendus possibles, comme, par exemple, la pose de capteurs ou de faire des prélèvements d'échantillons, ça respecterait le public. On n'est pas en train de montrer que, finalement, le chemin est en train de se faire pour la réalisation du projet. Puis, je ne le répéterai jamais assez, mais à chaque semaine, on reçoit de nouveaux exemples… de projets où l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous et les projets sont au ralenti.

Le 26 mai dernier, dans les pages du… de Radio-Canada, le titre de cet article-là, Lac-Simon, fait cesser les activités d'exploration du projet. « Novador ». Plusieurs membres de la communauté de Lac-Simon se sont rendus sur place afin d'exprimer leur opposition aux travaux qui ont lieu pour le développement du projet minier « Novador ». On est en train… je ne suis pas sûr que c'est le souhait du ministre… mais on est en train de ralentir des projets parce que l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. Ça a été décrié par bien des gens, bien des organisations qu'on a rencontrées, bien des mémoires qu'on a lues aussi dans le cadre… des audiences particulières de ce projet de loi cinq. Donc, je me pose encore une fois la question… Est-ce que le ministre veut accélérer les projets ou ne veut-il pas le faire ?

Les exemples sont tellement nombreux sur le fait que l'acceptabilité sociale joue un rôle essentiel dans la bonne marche des projets. Là, il met en place des processus qui risquent, à tort peut être, d'être perçus comme obscurs et décidés d'avance.… que ce n'est pas l'intention du ministre, là, mais je.... juste à lui dire la façon que c'est écrit, la façon qu'il a prévu son processus… on s'en va tout droit vers un manque d'acceptabilité sociale encore plus grand que ce qu'il souhaite, j'en suis persuadé.

… J'aurais un autre argument qui concerne la transparence. Le PL 5 tend, on le dit, et je l'ai déjà les dénoncé à quelques reprises… le projet de loi cinq tend vers une centralisation du pouvoir décisionnel par décret, par autorisation ministérielle, sans transparence immédiate. Il y a quelques mécanismes qui vont venir essayer de rattraper ça, mais quand même, le choix des… critères qui vont servir à déterminer, par exemple, qu'un projet est prioritaire, peuvent changer au gré des projets ou du contexte dans lequel les projets sont présentés, vont être rendus…

M. Grandmont : ...une fois le projet autorisé, puis on en prend connaissance dans la Gazette officielle. Moi, je pense que le deuxième alinéa de mon... de mon amendement permet d'introduire une obligation de transparence qui va être... qui peut être bien perçue. Une transparence élémentaire. Si le ministre décide d'octroyer un privilège d'exception à un promoteur en lui permettant d'altérer le territoire avant l'heure, bien, la moindre des choses, c'est qu'il rende sa décision publique immédiatement dans le registre officiel, avec des justifications écrites. Parce que je pense que le public a le droit de savoir où, pourquoi, comment ce... la décision a été prise et qu'est-ce qu'on autorise, qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est donné finalement à une entreprise privée qui se voit octroyer le droit de faire des travaux préparatoires.

Finalement, j'ai un dernier argument qui concerne la cohérence avec... la cohérence avec l'expertise du Centre québécois pour le droit de l'environnement. Le CQDE a sonné l'alarme sur le flou juridique de l'article 12 qui, selon... selon lui, menace la sécurité juridique parce que les juristes du CQDE puis les analystes du SFPQ s'entendent pour dire que l'article 12, tel qu'il est écrit, fait fi de nos lois, parce qu'en encadrant strictement la définition des travaux préparatoires à l'intérieur du texte de loi, on évite les contestations judiciaires futures qui viendraient paralyser les projets. Donc, si le ministre veut de la prévisibilité pour les entreprises, moi, je pense que les règles, les définitions, doivent être claires et non arbitraires. Alors c'est pour ça que j'espère que M. le ministre recevra positivement, évidemment, l'amendement que je propose. Je serais curieux de savoir aussi si les collègues de l'opposition officielle ont des choses à dire par rapport à ça. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Des questions, commentaires par rapport à l'amendement? M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Aucun commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Aucun commentaire. Il vous reste deux minutes si vous voulez les utiliser, monsieur.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Bien, écoutez, aucun commentaire, donc, j'imagine qu'il est d'accord avec la proposition. Je ne pense pas, hein? Je regarde son regard. Je ne pense pas qu'il est d'accord. Bien, écoutez, on essaie, hein. Je... Vous le savez, M. le Président, on a... on a d'immenses réserves par rapport au projet de loi n° 5. Pour l'instant, on a voté... au principe, on a voté contre ce projet de loi là. Pour l'instant, non plus, M. le ministre a été plutôt... a voté contre toutes les propositions d'amendement qu'on a faites. Notre objectif, c'est de l'améliorer, essayer de l'amoindrir, parce que, si ce projet de loi là doit voir le jour un jour, bien, on veut s'assurer qu'il a le moins d'impact possible sur les communautés.

Je pense que c'est... c'est à eux qu'on pense, à ces personnes-là, aux Premières Nations, Inuits, aux communautés locales qui verront débarquer des projets d'envergure nationale dans leur cour arrière, qu'on pense, nous, quand on veut s'assurer que ça ait le moins d'impact possible. Le ministre des Finances me répondra peut-être qu'on essaie de créer de la richesse. Moi, je pense qu'on peut créer de la richesse en respectant les lois environnementales, respecter le droit ici au Québec. Donc, on veut s'assurer d'éviter de créer des régimes d'exception qui pourraient nuire à... à nos collectivités. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est... Par vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. L'amendement est rejeté. Donc, maintenant, nous allons à l'article 12. Questions, commentaires sur l'article 12. M. le député de Taschereau, pour 4 minutes 25 secondes.

M. Grandmont : Oui, il me reste 4 minutes 25, mais écoutez, je n'ai pas d'autres amendements, là, sur le projet de loi 12. On a essayé tant bien que mal d'essayer d'amoindrir ce... cet article-là, là, qui vise évidemment les travaux préparatoires. Beaucoup discrétionnaire là-dedans, beaucoup de flou, beaucoup de pouvoir dans les mains du ministre des Finances, très peu de consultations, des citoyens qui se risquent de se retrouver devant une impression de fait accompli, que les dés sont pipés, que la voie est tracée pour la réalisation d'un projet.

Je veux envoyer le signal à la population qu'on partage leur inquiétude. Parce qu'autoriser des projets... Pas autoriser des projets, mais autoriser des travaux préparatoires, avant même qu'il y ait eu des consultations publiques en bonne et due forme du Bureau d'audiences publiques en environnement, qui est le bon mécanisme pour évaluer de la pertinence des projets d'un point de vue environnemental, d'un point de vue économique, d'un point de vue social... Moi, je pense que c'est la bonne façon de procéder. Et je ne pense pas, contrairement aux prétentions du ministre des Finances, qu'on arrive à accélérer des projets sur la base d'un processus qui...

M. Grandmont : …qui… qui, aux yeux, là, de la population, tracer la voie, là, pour la réalisation de projets, sans… sans consultation.

Je comprends, là, que dans… dans la tête du ministre, en fait, là, il y a… le processus vient plus tard, là, mais il y a… il y a un ordonnancement normal des choses.

Je veux dire, n'importe quel projet, et j'en ai… j'ai participé, à travers le temps, à plusieurs audiences publiques du Bureau d'audiences publiques en environnement pour comprendre la valeur que ça a.

Puis, évidemment, c'est un pouvoir de recommandation, le BAPE n'est pas… il n'a pas de pouvoir, là, décisionnel dans le processus, mais au moins ça permet à tout le monde de s'exprimer, mais au moins ça permet à l'industrie de se faire entendre, puis de faire valoir son… ses points… ses points.

Puis, à tout le monde, d'entendre cette, cet… cet… ces arguments-là.

Ça permet aux médias de s'intéresser aussi à un projet. Parce que, là, ce qu'on… ce qu'on risque, là, puis on a un peu parlé des médias, mais, eux autres aussi vont être devant le fait accompli.

C'est-à-dire qu'à travers un processus qui appartiendra uniquement au ministre des Finances, il y aura une porte d'entrée pour déposer des projets.

Et les médias, comme la population, comme les organisations de la société civile, comme les Premières Nations et les Inuits, vont apprendre l'existence de ce projet-là uniquement quand il aura été publié dans la Gazette, sur des critères que le ministre aura décidé de choisir.

Parce qu'on… on a creusé la question avec lui, là, dans la… dans la… dans les discussions préalables qui ont… qui ont eu lieu auparavant, les critères, pour l'instant, il n'y a rien de clair, il n'y a absolument rien de clair comme critère.

C'est-à-dire que ça va être au cas par cas, ça va être selon le contexte, ça va être selon le bon vouloir du ministre, ça va être selon l'avis de… de… de ses collègues ministres.

Mais, je veux dire, tout va se passer en vase clos, on n'aura aucune information, sinon celle qui sera publiée dans la Gazette officielle.

Et, à partir de là, des travaux préparatoires qui pourraient donner l'impression que le projet avance pourront en être autorisés. Des travaux qui, en partie, pourraient être irréversibles aussi.

On n'a pas de délais, non plus. On a essayé de faire comprendre au ministre qu'on avait besoin de délais, de faire accepter par le ministre qu'on avait besoin d'un délai pour la réalisation des travaux, de preuve de… de… de restauration, dans le cas où un projet avorterait. On n'a pas réussi à obtenir ça, non plus, du ministre.

• (12 h 20) •

Donc, pour vrai, on… on n'a aucune garantie que, finalement, le processus va être transparent, va être clair, ni même que des… des… des travaux de compensation ou de restauration seraient mis en place dans des délais raisonnables, si jamais un projet ne voit pas jour.

Donc, on décide d'amoindrir, de rendre moins pire l'article 12 du projet de loi 5.

Mais, franchement, là, on est devant un mur et on n'est pas capable de faire changer l'avis du ministre.

Donc, c'est avec beaucoup de déception qu'on va demander… s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, Monsieur le Député de Taschereau. Donc, est-ce que l'article 12, tel… tel qu'amendé, est adopté ? Par… Vote par… nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx) ?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson) ?

M. Lemay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François) ?

Mme Hébert : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette) ?

M. St-Louis : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) ?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau) ?

M. Grandmont : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville) ?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Article 13, Monsieur le Ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Monsieur le Président.

« Le Gouvernement octroie au promoteur d'un projet désigné une autorisation en permettant la réalisation ainsi que celle des activités nécessaires à sa réalisation. Cette autorisation remplace les permissions donnant au promoteur le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation prévues par une loi ou ses dispositions énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application et qui sont précisées à l'autorisation. Elle est réputée être octroyée en vertu des dispositions concernées qui prévoient l'octroi de ces permissions. »

Commentaire : Cet article prévoit que le Gouvernement octroie au promoteur d'un projet désigné une autorisation unique permettant de le réaliser. Il prévoit aussi que cette autorisation remplace toutes les autorisations qui auraient dû être délivrées en vertu des lois applicables au projet.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 13 ?

M. Girard (Groulx) : Vous avez une suspension.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez une suspension ? Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Laframboise) : Rééouverture. M. le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...j'aimerais proposer la suspension de l'étude de l'article 13, parce que j'aurai un amendement qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres, donc je pourrai y revenir plus tard. Alors, je... Avec le consentement de nos collègues, je passerais à la lecture de l'article 14 et puis on pourra revenir à l'étude de 13.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Questions, commentaires?

M. Grandmont : Oui, bien, on avait aussi un amendement, là, pour le 13 mais je suis bien prêt à laisser le ministre aller vérifier avec le Conseil des ministres, puis on pourra faire notre amendement à ce moment-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, article 14, ça va? Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Très bien. Merci. Merci de la collaboration. Article 14. Ça va? Oui. OK.

«Le gouvernement ne peut octroyer une autorisation que si les conditions suivantes sont remplies :

Premièrement, les exigences requises par la présente loi ou par les lois énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application, dont celles applicables à l'octroi des permissions donnant au promoteur le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation et qui sont remplacées par l'autorisation, sont ou pourront être respectées, incluant notamment :

a) la transmission des renseignements et des documents requis à l'analyse d'une demande, dont une planification des investissements;

b) le dépôt des garanties, des preuves de solvabilité ou des compensations requises, le cas échéant;

c) le paiement de tous les droits et frais normalement exigibles pour les permissions donnant au promoteur le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation et qui sont remplacées par l'autorisation;

d) la production des engagements et des attestations requis pour assurer la conformité du projet désigné;

Deuxièmement, le ministre a obtenu l'avis des ministres, des organismes publics, des municipalités et des communautés métropolitaines concernés, notamment quant aux conditions et aux autres modalités, exigences, restrictions ou interdictions dont devrait être assortie l'autorisation aux fins de la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation».

Commentaire :«Cet article prévoit les conditions qui doivent être remplies pour que le gouvernement puisse octroyer une autorisation.

Principalement, le promoteur doit avoir satisfait à toutes les exigences prévues par les lois et les règlements applicables au projet quant à la fourniture de documents et de renseignements et au paiement de droits. Cet article prévoit aussi, excusez-moi... prévoit aussi que le ministre des Finances doit avoir obtenu l'avis des ministres chargés de l'application des lois ou des règlements applicables au projet et des organismes publics chargés de leur administration pour que le gouvernement puisse délivrer une autorisation. Le ministre des Finances doit avoir obtenu l'avis des organismes municipaux concernés. Ces avis sont nécessaires, notamment quant aux conditions et aux autres modalités, exigences, restrictions ou interdictions dont devrait être assortie l'autorisation pour que le projet puisse se réaliser.

Le cas échéant, si le projet est assujetti à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, cette procédure doit avoir été effectuée comme le prévoit l'article 28 du projet de loi.

Attendez deux secondes. Tout ça, c'est pertinent, ou... Jusque là? Ça vaut la peine de lire ça? Bien que... Note additionnelle qui je crois, n'est pas disponible à mes collègues, alors je vais la lire.

«Bien que les autorisations prévues par les lois et les règlements qui s'appliquent au projet soient réunies dans l'autorisation unique, cela n'empêche pas que, sous réserve des aménagements prévus aux dispositions de ces lois ou de ces règlements en vertu du projet de loi, les obligations du promoteur prescrites par ces lois ou ces règlements demeurent applicables pour que le gouvernement puisse lui délivrer cette autorisation unique. On applique donc, à l'autorisation unique, l'ensemble des exigences qui auraient été normalement imposées si on n'avait pas remplacé les autorisations devant être délivrées. Par exemple, les contributions financières perçues à titre de compensation pour des atteintes à des milieux humides et hydriques pourront de cette manière continuer à être exigées, de même que les frais exigés pour l'analyse de chaque demande d'autorisation prise isolément. En...

M. Girard (Groulx) : …afin d'éviter toute ambiguïté, étant donné que la nouvelle autorisation vise notamment à remplacer l'autorisation octroyée au terme de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, il importe de maintenir son application, incluant le processus de consultation préalable à la décision du gouvernement visant à autoriser le projet. Notons que les procédures environnementales applicables se distinguent en fonction du territoire sur lequel le projet se situe. Les procédures applicables en territoire nordique, c'est-à-dire la région de la Baie James, située au sud du 55ᵉ parallèle et tout territoire situé au nord du 55ᵉ parallèle, sont prévues par la Convention de la Baie-James et du nord du Québec et la Convention du nord-est du Québec, et leurs lois de mise en œuvre respective. Elles ne peuvent être modifiées de manière unilatérale par le Québec, qui doit respecter les processus d'amendement prévus à ces traités. L'autorisation unique ne peut donc les remplacer, et il est prévu à l'article 28 du projet de loi, que cette autorisation unique ne puisse être octroyée avant que ces procédures soient suivies, ni que les décisions qui en découlent soient prises. Alors, voilà, M. le Président, les conditions à remplir pour délivrer une autorisation.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires? M. le député de Taschereau.

• (12 h 30) •

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. J'ai quelques questions, d'abord, le gouvernement ne peut octroyer une autorisation que si les conditions suivantes sont remplies, on parle de toutes les conditions, donc, c'est cumulatif, on doit atteindre l'objectif, toutes les conditions remplies pour pouvoir octroyer une autorisation.

M. Girard (Groulx) : La réponse c'est oui? La réponse c'est oui.

M. Grandmont : Bon, parfait, excellent. J'avais une question concernant le deuxième paragraphe. Non, en fait, le picot numéro deux, là, le ministre a obtenu l'avis des ministres, des organismes publics, des municipalités, des communautés métropolitaines concernées. Bon, il y a un notamment là mais, dans le fond, je pose la question est-ce qu'il y a des gens qu'on a oublié là-dedans ou si c'est... pourquoi avoir mis notamment? En fait, qui on vise avec notamment?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : OK. Bon, on est dans la structure de la phrase là, le notamment ne réfère pas aux organismes.

M. Grandmont : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Le notamment ne concerne pas les organismes, mais bien la suite.

M. Grandmont : À notamment quant au… oui, oui, effectivement, vous avez raison, c'est moi qui ai mal lu là. Mais donc... donc, il y a des... les communautés autochtones ne sont pas nommées dans la liste des organismes ou, en fait, des parties prenantes qui sont… qui sont consultées, mais qu'en fait, qui sont consultées… dont on a reçu l'avis.

M. Girard (Groulx) : OK, mais là… pour… pour aider, c'est quand même un article assez simple là. Mais pour aider dans l'évaluation…, je préférais que vous répondiez, comme ça je n'interprèterai pas ce que vous dites.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement pour?

M. Grandmont : Oui, consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous nommez votre titre et votre fonction.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice, les personnes qui sont nommées ici, ce sont celles qui sont généralement amenées à donner des autorisations. On s'entend que l'autorisation unique remplace toutes les autorisations qui peuvent être délivrées par des ministères et organismes. Donc, on a nommé, ici, ceux qui délivrent les autorisations. Mais, bien entendu, les autochtones sont visés aux articles deux et trois du projet de loi, il faut pas… on ne peut pas les ramener à chaque fois, donc… les autochtones ne sont pas oubliés, ils sont à l'article deux et trois du projet de loi.

M. Grandmont : Content de vous retrouver M^e Desbiens, un mois sans vous, hein? D'accord…donc, vous le prenez sous l'angle, dans le fond des organismes puis des ministères qui sont autorisés, normalement, à donner des des autorisations, dans le fond, dont desquels on attend une autorisation. Est-ce que c'est la même chose au niveau des municipalités puis des communautés métropolitaines? Elles donnent aussi des autorisations, et c'est pour ça qu'elles se retrouvent dans cette liste-là?

Le Président (M. Laframboise) : M^e Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Oui, tout à fait. Par contre, les municipalités ont un régime qui leur est propre, là. Naturellement, si, à l'aboutissement du régime on a des enjeux, ça va être l'autorisation du gouvernement qui va remplacer les autorisations municipales. Mais, oui, les municipalités font partie des organismes et ministères qui peuvent donner des autorisations, bien que, dans leur cas, on a un régime un peu plus loin dans le projet de loi.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Mais, quand même, je me permets de marquer qu'il y a quand même une différence assez... je comprends qu'ils n'ont pas été oubliés, ça, je l'entends bien, mais, en même temps, je me permets de remarquer qu'il y a quand même deux niveaux, hein! Quand on avait fait des propositions sur les premiers articles, notamment, puis on référait à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, On…

M. Grandmont : ...demandait justement à ce qu'il y a... il y ait une... Qu'on aille chercher le consentement préalable, libre et éclairé des Premières Nations dans le cadre du projet de loi n° 5 , qui a été refusé, hein, je me souviens que M. le ministre a beaucoup ramené à l'obligation légale de consulter les communautés autochtones. Donc, évidemment, si c'est Québec solidaire qui avait écrit ce projet de loi là, on aurait retrouvé, évidemment, les Premières Nations au même titre que les ministres, organismes publics, municipalités, communautés métropolitaines concernés, parce qu'on aurait été chercher leur autorisation libre et éclairée, surtout préalable au projet. Donc, c'est une distinction quand même assez importante que je fais, mais qui nous distingue aussi, je pense, beaucoup entre le gouvernement et la formation politique que je représente ici aujourd'hui. Je me permets de le souligner.

Sinon, M. le Président, je n'avais pas d'autres questions, mais effectivement, l'article est quand même assez simple. On a quand même un amendement. Donc, c'est possible de suspendre le temps qu'on vous l'envoie? Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Laframboise) : À la suspension, nous en étions à l'article 14. M. le député de Taschereau...

Le Président (M. Laframboise) : ...avait un amendement à nous déposer. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, voilà, sur l'article 14, un premier amendement, là, concernant, là, les conditions pour pouvoir octroyer une autorisation. Donc, je vais le lire, en fait, ça va être plus simple. Donc, ajouter à l'article 14 du projet de loi, à la fin, le paragraphe suivant : troisièmement, le ministre n'a pas obtenu du ministère de l'Environnement un avis recommandant la non-autorisation du projet. On l'a mis une double négation, là, parce qu'on voulait être clair sur l'émission de non-autorisation de projet.

Donc, ça se lirait comme suit, là : 14. Le gouvernement ne peut octroyer une autorisation que si les conditions suivantes sont remplies : Premièrement, les exigences requises par la présente loi ou par les lois énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application, dont celles applicables à l'octroi des permissions donnant aux promoteurs le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation et qui sont remplacées par l'autorisation, sont ou pourront être respectées, incluant notamment : a) la transmission des renseignements et des documents requis à l'analyse d'une demande, dont une planification des investissements; b) le dépôt des garanties, des preuves de solvabilité ou des compensations requises, le cas échéant; c) le paiement de tous les droits et frais normalement exigibles pour les permissions donnant aux promoteurs le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation et qui sont remplacées par l'autorisation; d) la production des engagements et des attestations requis pour assurer la conformité du projet désigné.

Deuxièmement, le ministre a obtenu l'avis des ministres, des organismes publics, des municipalités et des communautés métropolitaines concernés, notamment quant aux conditions et aux autres modalités, exigées... exigences, restrictions ou interdictions dont devrait être assortie l'autorisation aux fins de la... réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation.

Et troisièmement, le ministre n'a pas obtenu du ministère de l'Environnement un avis recommandant la non-autorisation du projet. Donc, j'y vais de quelques arguments pour soutenir ce... cette proposition d'amendement, M. le Président. Selon nous, en fait, le principe de base, c'est que le ministre des Finances ne devrait pas pouvoir passer en force un projet si les experts scientifiques du ministère de l'Environnement s'opposent à un projet, s'ils concluent formellement qu'un projet menace les écosystèmes sur lequel il pourrait être déployé. On s'appuie essentiellement, là, sur les mémoires du CQDE, donc du Centre québécois pour le droit d'environnement, de Nature Québec et du SFPQ.

D'abord, le PL 5, c'est quand même une modification de l'organisation du pouvoir, hein, pour l'obtention ou l'autorisation de projets, la désignation de projets majeurs au Québec. Je pense que c'est même l'intention, en fait, là, du ministre, un peu calqué sur la loi qui a été adoptée au fédéral. Puis, il nous parle souvent aussi du... de l'exemple ontarien. Et donc le ministre des Finances devient le décideur ultime en matière économique, d'abord, développement économique, de projets économiques, mais aussi par le... par le fait même, aussi, parce qu'il passe par-dessus plusieurs lois existantes au Québec.

Il devient aussi l'ultime décideur en matière d'aménagement du territoire puis en matière d'environnement, parce qu'il tasse les ministères sectoriels. Il s'approprie un processus, il le raccourcit, demande simplement des avis à ses ministères. Et donc, on veut s'assurer que, finalement, les ministères qui ne sont pas là pour rien... Peu importe la taille du projet de développement économique, là, je veux dire, les mêmes lois doivent s'appliquer, les mêmes processus, normalement, qui peuvent sans doute être améliorés, là, mais ils doivent quand même s'appliquer. On est au Québec, on veut protéger notre environnement, on veut protéger le territoire, on a des lois qui font ça, comme je le dis, qui peuvent être améliorés aussi. Mais on s'approprie un pouvoir qui est immense au détriment du pouvoir des autres ministres sectoriels.

Donc, évidemment, le ministre des Finances, on s'attend à ce qu'il soit un expert des finances puis un expert des budgets, mais on ne s'attend pas à ce qu'il soit un expert de la biodiversité, de la connectivité écologique, de la toxicologie. C'est pour ça qu'on a des gens spécialisés là-dedans dans différents ministères. C'est pour ça qu'on a des biologistes, on a des ingénieurs, on a des scientifiques qui sont notamment au ministère de l'Environnement puis qui sont formés là-dedans, qui ont la... toute la connaissance, tout le bagage, toute l'expérience pour être capable d'étudier un projet, d'étudier un dossier puis émettre des avis pertinents sur ces projets-là.

Ils sont là pour ça. On les a engagés pour leur expertise. Et donc ils vont recommander des projets ou ils vont recommander des non-autorisations. C'est pour ça qu'on a utilisé la formule à la...

M. Grandmont : ...double négation dans notre proposition d'amendement. C'est pour ça qu'ils ont ce pouvoir-là, là, de non-autoriser des des projets qui ont des risques environnementaux majeurs parce que... Parce que, parce que cette expertise-là ne se retrouve pas au ministère des Finances. Je ne pense pas que le politique ou, en fait, le ministre des Finances a la légitimité ou en tout cas, ne devrait pas se donner cette légitimité-là, de balayer cet avis-là du revers de la main. Donc, mon amendement permet de garantir que la science, j'y crois beaucoup en la science, M. le Président, bien que ça reste le fort dans... dans l'orientation, dans nos décisions politiques, dans nos décisions publiques.

Et d'ailleurs on pourra reparler de ça éventuellement, là, si... quand on reparlera, à l'article 13, de la notion de ce qui est... de ce qui est donné comme information au public, là, notamment les avis. C'est pour ça que je préférais attendre, là, de voir quelle sera la modification apportée par l'amendement du ministre des Finances sur l'article 13, parce qu'on voulait justement parler de transparence. Notamment, là, il n'y a pas de, à ce... à ce stade-ci, il n'y a pas encore de garantie que les avis qui sont donnés par les ministères seront accessibles au public et à la société civile. Donc, c'est une chose dont on pourra reparler, là, je m'égare un peu, là.

Donc, je reviens sur notre proposition d'amendement à l'article 14. Je crois fortement à la science, M. le Président, mais je crois fortement aussi en l'expertise de notre fonction publique. L'État québécois, ce n'est quand même pas rien comme machine, c'est énormément de personnes, de femmes et d'hommes qui travaillent avec une expertise pour le bien commun, d'ailleurs aussi. Ils travaillent pour le bien commun et ils ont à cœur le respect de la mission de leur... du ministère pour lequel ils travaillent. Et donc, ce n'est pas pour rien que le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, dans son mémoire, dénonçait vivement le fait que le projet de loi n° 5 rend les lois environnementales facultatives. Et, en quelque sorte, affaiblissait le rôle des fonctionnaires de terrain.

• (12 h 50) •

Donc, puis je ne sais pas si le ministre va s'en rappeler, mais le... le SFPQ avait sonné l'alarme en commission. Il avait dit que la centralisation des pouvoirs au sommet de l'État, ça a créé un potentiel pouvoir d'ingérence qui décourage l'expertise interne. Puis, je me mets à leur place, pour vrai, là. Une personne travaille pour le ministère de l'Environnement et sur un projet d'envergure priorisé par le gouvernement, par le ministre des Finances, on lui dit : Bien, on va... On va avoir une évaluation très sommaire, en fait, là, pour autoriser des projets préparatoires. Donne ton avis, va sur le terrain, les gens de la compagnie vont être là en plus à... à tes côtés. Donne ton avis, puis ce projet-là risque fort bien d'avancer parce que le ministre des Finances a décidé que ce projet-là était prioritaire pour l'État québécois.

Bien, à quoi bon payer des équipes d'analystes, d'experts au ministère de l'Environnement si le Conseil des ministres peut juste ignorer leurs conclusions scientifiques pour favoriser une entreprise, un grand promoteur industriel, là?

Moi, je pense que cet amendement-là que je propose permet de redonner aux fonctionnaires la pleine capacité qu'ils ont à jouer leur rôle de gardien de l'intérêt public. Ils travaillent pour l'intérêt public, ils travaillent pour s'assurer que l'environnement est respecté, que les écosystèmes vont demeurer en santé, que cette nature, cette biodiversité-là pourra rester le plus possible en état de durer dans le temps.

Autre argument, là, évidemment, là, qui touche un peu, là, le... la notion d'acceptabilité sociale, mais je reviens là-dessus parce que c'est... évidemment ça s'applique encore une fois. Et je pense vraiment que c'est un des maillons faibles de l'argumentaire du ministre dans la... dans... pour son projet de loi n° 5, toute la question de l'argumentaire de l'acceptabilité sociale.

Mon amendement, je pense, permettrait de protéger l'État québécois contre l'insécurité juridique et les recours civils. Parce qu'autoriser un projet contre l'avis du ministère, je pense que ça expose le gouvernement à des poursuites judiciaires massives, quand même, de la part de groupes de citoyens, de municipalités ou de communautés autochtones, si une catastrophe écologique survient. Là, on ne sait toujours pas si les avis vont être rendus publics, c'est-à-dire que le ministère de l'Environnement va émettre des avis. Ah, bien ça, vous pouvez répondre, si jamais, si vous avez un avis contraire, ça me... me faire plaisir de vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : Allez -y, continuez.

M. Grandmont : Bien, juste, parce qu'on... on semble chercher une réponse...

M. Girard (Groulx) : ...Les avis sont publics.

M. Grandmont :  Les avis des ministères vont être publics?

M. Girard (Groulx) :  Oui.

M. Grandmont :  Vingt-six paragraphe 3?

...on peut vérifier de notre côté-là…ceux qui sont rendus public avant l'autorisation pour les travaux préparatoires?

M. Girard (Groulx) : ...l'autorisation? On n'est pas dans les travaux préparatoires.

M. Grandmont :  Oui, c'est ça. Exactement. Non, c'est ça. Bon c'est ça. C'est pour ça, moi, je parle de travaux préparatoires, donc on se comprend donc, pour la théorisation. Donc, à cette étape-ci du processus, donc, on avait bien suivi. D'accord. Donc, on est toujours sur les travaux préparatoires, donc les avis des ministères ne seront pas rendus publics. Donc, on est d'accord là dessus.... Et donc, s'il y a des travaux préparatoires qui sont en plus, de nature irréversible…bien, on risque de se retrouver avec des poursuites éventuellement, si jamais, effectivement, il y a une catastrophe écologique qui survenait pendant ces travaux préparatoires.

… vous savez, aller de l'avant avec un projet de cette nature… peut-être pas un projet, mais… autoriser des projets, des travaux préparatoires sur un… site, on l'a dit tantôt, on a essayé de convaincre le ministre d'aller de l'avant avec ça, mais il risque d'y avoir des travaux, des conséquences qui sont irréversibles. Et ça, évidemment, on veut l'éviter le plus possible. C'est le sens de l'amendement qu'on a fait à l'article 12. Et donc, si jamais… puis on n'a pas, en plus, d'assurance que ces travaux-là vont être réalisés, s'il y a une restauration à faire, par exemple, ou de la compensation à faire, on n'a pas de délai. On a essayé de pousser le ministre vers ça, vers cette idée-là, et il n'y avait pas cette possibilité-là non plus, il n'y avait pas cette ouverture-là. Donc, moi, je pense que...d'avoir une forme d'intervention du ministère de l'Environnement… à cette étape-ci, permet de garantir, en fait, de garder une certaine… une assurance en fait que les travaux, pas les travaux, mais les avis qui ont été donnés, ont été faits dans le bon ordre. Si le ministère de l'Environnement dit : Voyez, M. ministre des Finances, ce projet-là, les travaux que vous voulez autoriser, à notre avis, ne sont pas adéquats… risquent d'avoir des conséquences qui sont fâcheuses, voire irréversibles. On vient donner à la population une espèce de verrou, une soupape, un veto en fait au mieux de l'environnement dont la mission est de protéger l'environnement. Donc, c'est reconnaître à la fois l'expertise des gens qui travaillent pour le ministère environnement, mais c'est aussi s'assurer qu'on n'aura pas… Comment je dirais ça ? On n'aura pas par la suite des conséquences judiciaires fâcheuses qui pourraient en découler.

Bon, par la suite, j'aimerais aller quand même sur la cohérence gouvernementale-là. On en a beaucoup parlé. J'ai fait les crédits il n'y a pas longtemps avec la ministre de l'Environnement, et c'est même... ses prédécesseurs aussi… On en avait souvent parlé, j'avais parlé, j'avais participé à la COP en début de mandat à Montréal sur la biodiversité et le Québec s'était doté d'une loi sur le développement durable, notamment, mais aussi de cibles de conservation de sites de l'international, strictes en matière de biodiversité. Et donc, on vise la protection de 30 % du territoire québécois d'ici 2030. Et, évidemment, on essaie d'avoir un impact un peu partout sur le territoire, notamment dans le Sud, mais bon. Et donc on dirait qu'on a comme un… double discours. Il y a deux discours qui tiennent. D'un côté, on signe des traités pour protéger le territoire québécois. Puis, je pense, en tout cas, à entendre les ministres de l'Environnement se succéder et rappeler que cet objectif-là, cette cible-là est toujours la bonne. 30 % du territoire protégé d'ici 2030 tient toujours. Mais, de l'autre, côté, voir un ministre des Finances qui peut passer outre l'avis de ces ministères, passer outre les avis des différents organismes publics et autoriser les travaux préparatoires, se rendre sait pas trop quelle superficie non plus… parce que… bon, les travaux préparatoires, on en a jasé un peu, mais ça reste quand même assez flou encore…qu'est-ce que ça peut être, à quoi ça peut ressembler, de quelle ampleur ça peut être ? On parle d'une route à une route, on parle de milieux humides qui pourraient être fondamentalement affectés, irrémédiablement. Donc, on a d'un côté les objectifs de protection du territoire, puis de l'autre, un ministre des Finances qui peut décider qu'une partie du territoire, finalement, sera sujet à des travaux préparatoires, et donc on pourrait avoir perte d'espace qui, potentiellement, aurait pu être protégé, qui ont une valeur écologique, qui peuvent avoir aussi, par ailleurs, une valeur économique.

On le sait combien ces territoires-là peuvent nous rendre des services, notamment sur la filtration des cours d'eau, sur la qualité de l'air qu'on respire notamment, mais aussi sur le tourisme, sur la chasse, sur la pêche. Et donc là, on ne sait pas trop où… on ne sait pas de quel projet, de quelle ampleur on parle, on ne sait pas quel type de projet… on sait qu'il va t… ça… le ministre a toute la question de la transition énergétique. Donc on entend peut-être des mines, peut-être…

M. Grandmont : ...projets d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on est à côté de cours d'eau qui vaudrait la peine de... de mieux protéger? On ne sait pas trop, encore une fois, beaucoup de mystère, beaucoup de critères à définir ultimement et dont on prendra connaissance uniquement dans la gazette officielle, donc, voilà.

Il faut faire attention à ça, on a un territoire à protéger et je pense que c'est important que le ministère de l'Environnement ait son mot à dire parce qu'à quelque part, c'est lui qui est le gardien, hein, le ministre de l'Environnement, c'est cette personne-là qui est gardienne de l'atteinte de l'objectif de protéger 30 % de notre territoire.

Et puis je reviens encore là-dessus parce que, je ne le répéterai jamais assez, M. le Président, toute la question de l'acceptabilité sociale des projets prioritaires, c'est là-dessus qu'on joue aussi, là, évidemment, sur ce... cette proposition d'amendement-là. Ce qu'on souhaite, c'est que le ministre de l'Environnement, puis c'est souvent sous l'angle de l'environnement que l'acceptabilité sociale perd au change ou l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. On le dit, là, la confiance du public est déjà fragilisée par le caractère qui est très opaque de la sélection des projets. C'est des critiques que nous partageons avec le Centre québécois pour le droit de l'environnement, Nature Québec, notamment.

Le ministre nous dit : On doit aller plus vite, on doit accélérer des projets. Mais on sait tous que, sans acceptabilité sociale, on risque de ralentir des projets.

Le Président (M. Laframboise) : Je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Laframboise) : …Avant de reprendre, je comprends qu'il y a consentement pour permettre au député d'Hochelaga-Maisonneuve de remplacer la députée de Verdun pour cette partie de séance. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Je comprends également qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement.

M. Girard (Groulx) : Il faut le demander, il n'y a pas consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Je demande s'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement de l'article 14, pour revenir à l'article 13. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Consentement.

M. Girard (Groulx) : OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, monsieur… article 13, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup pour la collaboration à tous. Alors, treize. Alors, je rappelle qu'on a adopté douze et que nous sommes à treize. Le gouvernement octroie aux promoteurs d'un projet désigné une autorisation en permettant la réalisation ainsi que celle des activités nécessaires à sa réalisation. Cette autorisation remplace les permissions donnant aux promoteurs le droit de réaliser son projet ou les activités nécessaires à sa réalisation prévue par une loi, ou ces dispositions énumérées à l'annexe… un ou I?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : C'est un. OK à l'annexe un ou par les règlements pris pour leurs applications et qui sont précisés à l'autorisation. Elle est réputée être octroyée en vertu des dispositions concernées qui prévoient l'octroi de ces permissions. Commentaire : Cet article prévoit que le gouvernement octroie au promoteur, d'un projet désigné, une autorisation unique permettant de le réaliser. Il prévoit aussi que cette… cette autorisation remplace toutes les autorisations qui auraient pu être délivrées en vertu des lois applicables au projet. La note additionnelle? Pas nécessaire? M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez déposer votre amendement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'il est déjà déposé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez le lire.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : On va juste le présenter. C'est ça, il est maintenant à l'écran.

M. Girard (Groulx) : Alors, je dépose l'amendement. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 13 du projet de loi octroi par peut octroyer. Commentaire : Cet amendement permet au gouvernement de refuser une autorisation. Les circonstances d'un tel refus, prévu à l'article 17 du projet de loi sont soit que les conditions visées à l'article 14 ne sont pas remplies, soit un motif d'intérêt public. L'Office québécois de la langue française définit l'intérêt public comme l'ensemble des intérêts vitaux qui sont favorables à tous les citoyens. Il s'agit donc d'une notion évolutive, fondamentale, désignant la poursuite du bien-être de la société et de la collectivité dans son ensemble. L'essence du projet de loi étant d'accélérer des projets désignés qui sont dans l'intérêt du Québec, il est opportun que le gouvernement puisse retirer une autorisation dans le cas, exceptionnel, où il serait démontré qu'ils ne sont plus dans cet intérêt général.

Mais, M. le Président, ça fait huit ans que je suis au Parlement, c'est la première fois qu'on définit l'intérêt public. C'est vraiment un beau moment, ici, au projet de loi cinq là. C'est quand même un moment agréable.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait et historique.

M. Girard (Groulx) : Alors, je recommanderais qu'on vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 13 qui vient d'être déposé? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour M. le ministre. On s'était vu sur ce projet de loi là il y a quelques semaines. Je remplace donc mon collègue. Merci de me permettre de le remplacer. Je veux bien comprendre, octroi par octroyé, ça semble simple, mais on dirait qu'avec vos explications… il y a eu… une question en particulier, vous avez dit, dans votre explication, on peut retirer une autorisation. Vous avez l'impression qu'avec le libellé original, ce n'était pas possible de le faire?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Consentement?

Le Président (M. Laframboise) : M^e Desbiens, elle avait déjà le consentement. Allez-y, M^e Desbiens.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Merci, M. le Président. Les verbes au présent dans les lois, quand ils sont conjugués au présent, c'est comme une obligation, comme un doit. Donc, de la manière que c'était rédigé, c'est qu'on devait octroyer l'autorisation. Maintenant, on a la possibilité de la refuser, notamment, si l'article 14 n'est pas respecté. Et, maintenant, on ajoute le motif d'intérêt public.

M. Leduc : Puis, est-ce que c'est une erreur d'écriture ou c'est une...

M. Leduc : … évolution de votre pensée sur le dossier qui a fait en sorte que vous arrivez avec un amendement aujourd'hui.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est parce qu'on ajoute le refus pour motif d'intérêt public. Il n'y avait pas d'erreur d'écriture. La manière que c'était rédigé préalablement, c'était sous réserve de l'article 14, mais on n'avait pas besoin de refuser, on avait juste à dire, il manquait des renseignements, donc on avait une espèce de refus implicite parce qu'on n'était pas capable de l'octroyer cette autorisation-là, vu que l'article 14 n'était pas respecté. Donc, en ajoutant le motif d'intérêt public, on n'a pas le choix de changer l'obligation par un pouvoir d'octroyer.

M. Leduc : Juste pour être clair, le motif d'intérêt public, ce n'est pas ici qu'on le change, c'est plus tard.

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement. C'est à l'article 17.

M. Leduc : Qu'on n'a pas traité encore. Bon, on y arrive dans quelques instants, j'imagine. Donc.

M. Girard (Groulx) : Cinq minutes

M. Leduc : Cinq minutes environ. J'aime ça, vous avez des objectifs, M. le ministre. J'apprécie beaucoup. Blague à part, peut octroyer. Parfait. Ça me semble clair maintenant. Ce qui est moins clair pour moi, c'est si on peut l'octroyer… Donc on se donne la permission de pas l'octroyer. Mais, encore une fois, vous avez dit tantôt on pourrait le retirer parce qu'encore une fois c'est peut-être du langage juridique que je ne maîtrise pas. Mais si on dit maintenant, on peut octroyer plutôt qu'un octroi, c'est parfait. Mais le fait de pouvoir octroyer, est-ce que ça sous entend de pouvoir le retirer par la suite aussi?

• (15 h 40) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui tout à fait. On a des articles un peu plus loin qui rappellent qu'on a tous les pouvoirs de suspension, de révocation des autorisations. Donc ça va venir dans les articles plus loin, on peut, une fois l'autorisation délivrée, la retirer. Oui.

M. Leduc : Donc, c'est d'autres articles qui nous donnent ce pouvoir là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Tout à fait.

M. Leduc : Ce n'est pas nécessairement exactement à la même place.

M. Girard (Groulx) : Juste pour préciser, parce qu'effectivement, là, le commentaire porte à confusion. Donc on peut refuser une autorisation et on peut retirer une autorisation.

M. Leduc : Si vous l'aviez accordée au préalable, des conditions changent ou un réexamen.

M. Girard (Groulx) : Dans ces cas là, l'intérêt public peut être évoqué.

M. Leduc : Qu'on définira tantôt. Parfait. Merci.

M. Girard (Groulx) : Je pense qu'on peut voter sur l'amendement M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :  D'autres questions commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Girard (Groulx) : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Maintenant, des questions commentaires sur l'article 13 tel qu'amendé? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Puis désolé si j'arrive un peu. Je ne veux pas refaire tous les débats que vous avez fait au préalable. Je veux bien comprendre, quand on dit, dans le deuxième paragraphe, les autorisations, les activités nécessaires à sa réalisation. On fait référence ici, comment je dirais, ça, qui, qui définit ce qui est nécessaire? Est-ce que c'est dans la demande du promoteur ou c'est aux yeux du gouvernement qui décide ce qui est nécessaire ou pas, ou c'est une conversation entre les deux parties?

Mme Desbiens (Geneviève) : On a ajouté les activités nécessaires à sa réalisation parce que dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on n'autorise pas nécessairement des projets. Oui, on va le voir au BAP puis on va avoir une recommandation sur le projet dans dans sa globalité, mais après ça, il y a chacune des activités qui vont être autorisées. Donc, on a l'autorisation du projet, mais on a aussi des activités à la pièce qui pourraient être autorisées. C'est pour ça qu'on a les deux notions.

M. Leduc : Quand vous dites des autorisations à la pièce.

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans le projet de loi, là, ce qui fait, c'est qui rassemble en une seule autorisation tout plein d'autorisations du corpus législatif. Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on autorise chacune des activités. Par exemple, on va excaver, on va devoir autoriser. On va, je ne sais pas, moi, construire quelque chose, ,on va devoir autoriser, on va déplacer une conduite, on va devoir autoriser. Donc, c'est pour ça qu'on a ces deux notions-là, le projet et les activités.

M. Leduc : Et là on. On les, on fait une synthèse avec une seule autorisation de tout ça. Je comprends. Mais encore une fois, le nécessaire.

M. Girard (Groulx) : L'article 13 nous donne le pouvoir d'autoriser.

M. Leduc : C'est clair. À la fin dans les commentaires, vous faites référence aux lois applicables aux projets. Est-ce qu'on les a défini ailleurs dans le projet de loi, c'est loi applicable au projet? Vous semblez le faire. Vous faites référence à LQE. C'est très bien, mais est-ce qu'il y en aurait, il y en a. J'assume que si vous mettez ça dans les commentaires, il y en aura plus qu'une. Est-ce qu'elles sont définies en quelque part?

M. Girard (Groulx) : Annexe I.

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : En fait, c'est écrit dans l'article 13 et j'avais erronément dit annexe I là, c'est bien l'annexe 1.

M. Leduc : Vous avez choisi le latin plutôt que les chiffres.

M. Girard (Groulx) : Pourtant, je connais mon annexe 1.

M. Leduc : Oui, merveilleux. Et le contenu de l'annexe 1, il sera, il est fixe là, il est dans la loi. Il ne sera pas modifiable par règlement, c'est ça? Mais il ne sera pas, il ne sera pas évolutif.

M. Girard (Groulx) : Il aurait pu être évolutif, mais puisqu'on va suggérer plus tard de retirer l'article 22, il ne le sera plus.

M. Girard (Groulx) : On va y arriver.

M. Leduc : Donc, l'article 22, tantôt, vous donnait le pouvoir de faire.

M. Girard (Groulx) : Ça c'est dans 10 minutes.

M. Leduc : Avez-vous un horaire numérologique?

M. Girard (Groulx) : Oui…

M. Leduc : ...oui, tabarnouche, c'est efficace ici, c'est efficace. Bon, blague à part, vous aviez prévu le faire, vous le retirer. On en discutera tantôt pour l'article 22. Merveilleux.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires sur l'article 13, tel qu'amendé? Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 14 et à son amendement qui avait été déposé par votre collègue, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il restait 4 min 45 s pour débattre de l'amendement.

M. Leduc : Comme je vous disais, le ministre n'a pas obtenu du ministère de l'Environnement un avis recommandant la non-autorisation du projet. C'est bien ça?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Leduc : Parfait. Je peux intervenir même si ce n'est pas moi qui l'a déposé?

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez le droit d'intervenir, il vous reste 4 min 45 s , le temps qu'il restait à votre collègue.

M. Leduc : Merci. Pas de problème. Excellent, M. le Président. Bien, je ne sais pas quelle était la nature de vos échanges avec mon collègue, M. le ministre, vous... vous vous enligniez pour...

M. Girard (Groulx) : C'était un monologue.

M. Leduc : C'était un monologue?

M. Girard (Groulx) : Oui, on était dans une envolée oratoire.

M. Leduc : Puis il restait... il restait quatre minutes, ça venait-tu bousculer votre horaire?

M. Girard (Groulx) : On avait pas mal compris l'essence, mais si vous voulez nous faire part d'une nouvelle envolée oratoire, on va écouter.

M. Leduc : Moi, je serais juste curieux d'entendre vos commentaires sur le fond, en fait, parce qu'ici, on... ce qu'on propose dans le fond, c'est que le ministère de l'Environnement, qu'on est quand même une espèce de... écran de sauvegarde, un cran de sauvegarde.

M. Girard (Groulx) : Dans l'envolée oratoire, on disait que le ministre des Finances avait des pouvoirs excessifs d'autoriser, mais en fait, ce n'est pas le ministre des Finances qui autorise, c'est le gouvernement. Alors, il semblait avoir une incompréhension, je vais dire ça poliment, là. C'est le gouvernement qui autorise les projets et non le ministre des Finances. Et puis aussi, il y avait la question que les organismes publics, là, c'est des avis qu'ils donnent et non des autorisations. Je pense que ce serait l'essence de ce que j'aurais répondu à l'envolée oratoire.

M. Leduc : Vous dites : Ce n'est pas le ministre des Finances qui autorise. J'assume que vous dites que c'est le Conseil des ministres, un vote au Conseil des ministres, mais sous recommandation du ministre des Finances?

M. Girard (Groulx) : Bien, oui.

M. Leduc : Est-ce que c'est prévu dans la loi que ça va être le ministre des Finances qui va être celui qui va porter cette loi-là?

Des voix : ...

M. Leduc : Plus tard?

M. Girard (Groulx) : 58.

M. Leduc : Donc, plus tard, on va identifier dans le PL que c'est nécessairement le ministre des Finances qui porte cette loi-là. Bien, d'autant plus intéressant dans ce cas-là, je trouve que mon collègue est brillant d'avoir préparé cet amendement-là, d'avoir un avis d'un autre collègue du ministre de l'Environnement qui pourrait dire, bien au-delà de ce qu'en pense le ministre des Finances, puis au-delà de la discussion qui pourrait y avoir lieu au Conseil des ministres : Bien, moi, comme ministère... comme ministre de l'Environnement, je fais une recommandation de non-autorisation du projet et c'est une forme, un peu de, bien quasiment, d'un droit de veto, finalement, qu'on permet au ministre de l'Environnement de dire : J'ai quand même des responsabilités qui dépassent mon affiliation politique comme ministre de l'Environnement et je me permets d'alors pouvoir faire une exception à cette exception qui est le projet de loi. Je comprends que ce n'est pas une exception qui vous intéresse.

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est des avis, ce n'est pas des autorisations, là. Mais là c'est difficile de suivre la discussion parce que vous commentez sur une envolée oratoire que vous n'avez pas entendue.

M. Leduc : Mais vous me l'avez bien résumé.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leduc : Je trouvais que vous aviez un bon don de synthèse, M. le ministre. Cela étant dit, ce que je comprends de 14, c'est qu'on fait la longue liste de ce qu'il faut avoir ou plutôt ce qu'il ne faut pas avoir. On ne peut octroyer une autorisation si les conditions sont... sont remplies. Et là, on rajouterait, dans le fond, une... quelque chose à cette liste qui contient déjà quand même, quoi, sept, huit éléments, à peu près.

M. Girard (Groulx) : Mais, juste pour être clair, là, un avis, ce n'est pas une autorisation.

M. Leduc : Oui, mais le fait de rajouter dans la liste des conditions le fait de ne pas avoir d'avis.

M. Girard (Groulx) : Au deuxièmement de 14, on reçoit l'avis.

M. Leduc : Au quoi, vous dites? Excusez.

M. Girard (Groulx) : Au deuxièmement de 14, dans sa forme actuelle, on reçoit : «Le ministre a obtenu l'avis des ministres».

M. Leduc : Oui, mais là, la façon que je le comprends dans votre texte du PL, c'est l'avis en tant que, l'opinion, dans le fond, tandis que dans...

M. Leduc : ...L'amendement qu'on soumet ici ...l'avis de recomm... à la non-autorisation, c'est une forme de... je ne sais pas si je peux utiliser d'images, mais d'un certificat disant...non, nous, on l'a regardé, puis ce n'est pas possible. Ça fait donc que le ministère de l'Environnement et le ministre ou la ministre en la personne du ministère de l'Environnement a un pouvoir supplémentaire. Son opinion n'est pas juste prise en compte parmi ses collègues. Il a une forme, je pourrais l'appeler ainsi, de droit de veto sur le projet. Parce que, si un avis, si c'est précisé dans le texte de loi comme ça, que le ministère de l'Environnement a un avis recommandant la non-autorisation du projet, ce n'est pas une discussion de coin de table, c'est un document plus sérieux, plus synthèse qui vous est soumis. Ça peut prendre différentes formes, j'imagine. ...mais je ne sais pas, je ne maîtrise pas tous les types de formulaires et de ...et d'études ou de documents qui sont partagés au Conseil des ministres, présentés donc par le ministère de l'Environnement, mais un avis recommandant la non-autorisation du projet, ça me semble évident que ce n'est pas ... ce n'est pas une opinion-là, ce n'est pas un éditorial fait sur le coin d'une table.

M. Girard (Groulx) :  Est ce que vous voulez commenter-là... pour... je pense qu'on peut clore le débat ...

Le Président (M. Laframboise) : Maître Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. Donc, dans le paragraphe deux, comme le disait M. le ministre, on obtient l'avis des ministres ici. C'est un avis qui recommande la non-autorisation. Ça revient au même. L'avis des ministres va pouvoir porter sur tout. L'objectif du projet de loi, c'est d'avoir une porte d'entrée au ministère des Finances. Ça fait que, là, on ne peut pas décupler les pouvoirs... avec plusieurs ministres, on va perdre l'essence du projet de loi. Donc, c'est pour ça que le ministre des Finances reçoit l'avis des ministères, des ministres concernés. Il va nécessairement avoir l'avis du ministre de l'Environnement.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Ça, c'est...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est le Conseil des ministres qui va prendre la décision ultimement

M. Leduc : Bien sûr! Mais là, on est en train de faire la liste des choses qu'il faut ramasser ou qu'il ne faut pas ramasser, en fait ... ne peut octroyer. Et on a mis dans un même lot les organismes publics… il peut y avoir comme… moitié-moitié d'opinions favorables, défavorables… j'assume, à partir du deuxième alinéa, des ministres pour, des ministres contre, des organismes publics pour… des organismes, des municipalités pour… des municipalités contre. Tout ce qu'on disait, c'est, il faut que l'opinion du ministère de l'Environnement soit plus… comment je dirais ça ? plus importante au regard de cette discussion-là, puis qu'il… carrément un pouvoir de faire interrompre cette procédure-là. D'où le fait que, en troisième alinéa, on viendrait dire : « le ministre n'a pas obtenu du ministère un avis recommandant la non-autorisation », parce que, si c'est le cas, s'il recevait un avis officiel et non une opinion de coin de table du ministère de l'Environnement recommandant la non-autorisation du projet, bien, si… avec cet avis-là, il ne pourrait pas procéder parce que… je ne sais pas si je suis clair, à défaut d'être d'accord.

M. Girard (Groulx) : Pas si clair et pas d'accord. Mais si vous voulez vous réessayer, on va écouter.

M. Leduc : Je comprends que vous vous dites… c'est…

Bien là, à deux, on reçoit, de l'avis de tout le monde, puis…, puis on est bien content, mais le ministre de l'Environnement ne peut pas être pris au même pied d'égalité dans cette discussion-là que tout le monde. Il est supposé d'avoir une expertise particulière. Il est supposé d'incarner donc la défense de l'environnement et on se dit… c'est le ministre de l'Environnement, il doit avoir un droit de veto sur cette procédure accélérée là, à travers la livraison d'un certificat de… pas certificat, mais d'un avis recommandant sur l'autorisation ou la non-autorisation. Et si vous n'avez pas reçu de non-autorisation, c'est très bien, on continue. Mais si vous avez reçu une non-autorisation de l'environnement, ça gèlerait la procédure.

M. Girard (Groulx) : Mais là… je pense qu'on confond autorisation et avis.

M. Leduc : Mais de toute façon, le ministère de l'Environnement a, lui, n'a pas le pouvoir d'autoriser ou de non-autoriser l'ensemble du PL 5. C'est dans vos mains à vous. D'où ce qu'on dit… c'est qu'il faut qu'il y ait un autre joueur dans les mains du gouvernement sous votre recommandation. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait un autre joueur qui ait donné son aval aussi au delà de son opinion, à travers donc… la recommandation de non-autorisation ou d'autorisation du projet.

M. Girard (Groulx) : On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Il vous reste encore 12 secondes, M. le député.

M. Leduc : Ça va être correct, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 14… le vote sur l'amendement de l'article 14, est-ce qu'il est adopté ?

M. Leduc : Adopté. 

Des voix : Rejeté

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'article 14 est… l'amendement à l'article 14 est rejeté. Donc, maintenant, nous revenons au débat sur l'article 14.

M. Girard (Groulx) : Que je vous propose d'adopter.

15357 17935 M. Leduc : On a d'autres amendements sur le 14.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un autre amendement sur le 14 ?

M. Leduc : Oui, ils sont déjà dans le greffier… donc… 15357 Vous ne l'avez pas ?

Le Président (M. Laframboise) : ...vous ne les avez pas reçus? Donc, suspension...

Une voix : Suspension légère.

Le Président (M. Laframboise) : ...parfait. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Avant de suspendre, nous en étions à l'article 14 et le... notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous...

Le Président (M. Laframboise) :… un amendement, Monsieur le Député d'Hochelaga-Maisonneuve, proposez votre amendement, le lire et le… et l'expliquer. Merci.

M. Leduc : Merci, Monsieur le Président. L'amendement va comme suit :

« Ajouter, dans l'article 14 du projet de loi, à la fin, le paragraphe suivant.

« 3.   Le projet désigné bénéficie d'une acceptabilité sociale. »

Donc, dans le fond, on… on reprend l'intégralité de l'article 14, puis, un peu comme dans le… l'amendement précédent, on vient rajouter un troisième alinéa et, cette fois-là, on fait référence à l'acceptabilité sociale.

Tantôt, le ministre faisait référence à l'intérêt public. On n'est pas loin de ça quand on parle d'acceptabilité sociale.

Ce n'est pas la même chose, mais ce n'est pas sur une autre planète, non plus.

Et force est de constater, dans les dernières années, puis, même si ça fait plus que les dernières années, là, qu'il y a plusieurs projets d'envergure, puis certainement que les projets qui vont passer à travers ce projet de loi ont de fortes chances d'être l'objet de contestation, que ça soit citoyenne, que ça soit de groupes environnementaux ou que ça soit de Premières Nations et Inuits.

Et il s'est développé, donc, dans les dernières années, toute une culture à l'entour de l'acceptabilité sociale où les entreprises et les pouvoirs publics doivent faire du travail au préalable pour s'assurer que les projets, puis… une l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité.

Personne n'est en train de plaider ça, c'est de s'assurer qu'il y ait… minimalement, un minimum d'acceptabilité de ce projet-là dans une région ou dans un secteur X pour procéder.

On a eu des… des problèmes dans le passé, tu sais, je n'ai qu'à penser… à Northvolt qui avait… qui était, quand même, relativement contesté sur la Rive-Sud.

On n'a qu'à penser à Nemaska Lithium, j'ai ici une coupure de presse qui parle du Lac-Simon et du projet Novador.

Donc, on ne le sait pas, si c'est… si le Q5 avait existé à l'époque, est-ce que le Gouvernement l'aurait utilisé pour ces projets-là ? On ne le saura jamais. Cela étant dit, il me semble essentiel que, si on est pour faire la liste des choses importantes et… essentielles que le Gouvernement doit avoir avant de procéder, bien, le fait de pouvoir s'assurer que le projet de bénéficie d'une acceptabilité sociale, bien, ce n'est pas très cher payé pour le Gouvernement de donner raison à cette logique-là et de l'honorer à travers cet amendement.

• (16 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Monsieur le ministre, commentaire ?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien… c'est un peu le désavantage de la rotation des vis-à-vis, là.

Les… les critères de désignation, ça a été discuté à l'article 4. Et puis l'intérêt public est là. Alors, là, on… on tourne en rond.

Alors, je voterais contre l'amendement immédiatement.

M. Leduc : Très bien, je vais aller voir pour l'article 4.

Mais… comme je le disais d'emblée, l'intérêt public, puis l'acceptabilité sociale, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas là sur la…, c'est sur la même planète, mais ce n'est pas la même chose.

L'acceptabilité sociale, c'est de s'assurer que les gens, minimalement, adhèrent au projet, qu'ils acceptent le projet.

On peut… il peut y avoir une analyse du Gouvernement qui dit que c'est dans l'intérêt public sans pour autant qu'il y ait une acceptabilité sociale.

M. Girard (Groulx) : Oui, Monsieur le Président. Alors, on est dans le chapitre sur l'autorisation, puis les questions de désignation ont été discutées à l'article 4.

Le Président (M. Laframboise) :…

M. Leduc : Oui, oui, j'ai bien compris qu'on était dans un autre thème.

Cela étant dit, ça me semble intéressant et important de le préciser ici. L'acceptabilité sociale, c'est quand même quelque chose qui aurait pu éviter des tensions sociales dans les dernières années, à différents moments, à différents projets.

Moi, je trouvais ça pertinent de le soumettre au ministre pour réflexion, pour discussion.

C'est un thème qui est… qui est cher. Je pense à tous nos… nos collègues et amis des Premières Nations et Inuits… et communautés inuites.     Souvent, on… on procède un peu trop vite, sans voir, sans s'être assuré qu'il y avait de l'acceptabilité sociale sur un projet.

Là, je me rends compte qu'on… qu'on se contente de l'article 4 qui fait référence à l'intérêt de la communauté.

Mais, encore une fois, c'est bien, mais c'est-tu… l'intérêt selon ce que le Gouvernement, lui-même, en pense ou c'est l'intérêt selon les gens, ce qu'ils en pensent.

Parce que déterminer ce qui prend en compte l'intérêt des communautés locales et autochtones, encore une fois, ça peut être le Gouvernement qui fait sa propre analyse, qui dit : Moi, je regarde la situation et je considère que ce projet-là, X ou Y, prend en compte les intérêts de la communauté locale.

Mais si on ne leur a pas demandé, on n'est pas nécessairement plus avancé, puis on peut juste se magasiner plus de… de troubles par la suite.

Il y a toute une… il y a tout un écosystème, Monsieur le Président, qui traite de l'acceptabilité sociale.

Il y a des méthodologies, il y a des gens qui travaillent presque à temps plein, mais…

M. Leduc : ...dans des firmes, entre autres, pour développer des méthodes pour aller sonder et s'assurer qu'un projet X ou Y obtient de l'acceptabilité sociale. Ce n'est pas quelque chose qui... ce n'est pas un terme qu'on lance à la volée. Il y a des définitions qui existent, quand même, de l'acceptabilité sociale. Je me rappelle avoir moi même travaillé sur ce sujet-là dans ma vie antérieure. Surprenamment, peut-être, mais dans le milieu syndical, on avait eu des réflexions là-dessus.

Mais le fait que là, on s'assure... On est en train de discuter, d'accélérer des grands projets, de sauter par-dessus des autorisations de différentes lois, mais de s'assurer qu'il y a quand même l'acceptabilité sociale, ça me semble quand même pas exagéré dans les circonstances.

Le Président (M. Laframboise) : ...questions, commentaires? Donc, est-ce que l'article... l'amendement à l'article 14 est adopté?

Une voix : Rejeté.

M. Leduc : Appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal. M. le...

Le Secrétaire : ...Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 14. Questions, commentaires sur l'article 14?

M. Leduc : ...une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 16 )

Le Président (M. Laframboise) : Donc on reprend avec un nouvel amendement déposé par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le député.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ajouter, dans l'article 14 du projet de loi, à la fin, le paragraphe suivant.

«3^o Le gouvernement satisfait à son obligation de consulter et, le cas échéant, d'accommoder les peuples autochtones dont les droits et les intérêts sont susceptibles d'être affectés par le projet désigné».

Encore une fois, donc, c'est une... un rajout à l'article 14 qui fait la liste des choses nécessaires à obtenir pour procéder. Dans l'article... pas dans l'article, pardon, mais dans le paragraphe 2, on faisait la liste de plusieurs endroits... pas endroits, mais plusieurs personnes, des ministres, des organismes, des institutions, des municipalités, etc., des communautés métropolitaines concernées, mais on n'avait pas de référence aux Premières Nations et Inuits... aux peuples autochtones.

Je sais que, dans d'autres articles du projet de loi, notamment en ouverture du projet de loi on y faisait référence, mais de manière très large, très floue. Là, c'est très, très clairement identifié, là, dans la liste des choses à obtenir, satisfait son obligation de consulter et, le cas échéant, d'accommoder. Puis, encore une fois, là, contrairement, mettons, à mon premier amendement sur le veto du ministre de l'Environnement, on n'est pas en train de proposer de faire un veto ici.

On propose de, par contre, clarifier ce qui... ce qui, je pense, devrait être l'obligation de consultation qui découle de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui découle aussi de la... de la jurisprudence québécoise et canadienne. Il faut que ça soit clair qu'à défaut d'être d'accord avec... avec le gouvernement, les communautés autochtones aient été clairement consultées et, le cas échéant, accommodées. Autrement, je trouve qu'on ne respecte pas nos engagements collectifs comme nation québécoise envers les peuples des Premières Nations et Inuits par rapport au développement du territoire québécois.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Ah bien là, c'est vraiment malheureux, là, parce qu'on a un problème de continuité avec le vis-à-vis de l'opposition, là, parce que ça a été... Cette question-là a été traitée amplement à l'article 3, là. Là, on est vraiment dans une perte de temps monumentale. Alors, discutée, traitée, débattue, résolue, adoptée, article 3. Ça fait que, là, je fais appel à la cohérence intellectuelle de tous.

M. Leduc : Oui, M. le ministre a raison, à l'article 3, on fait référence à ça. Comme je l'avais dit, moi-même, là, je faisais référence à l'ouverture du PL que ça existait. Mais comme il n'est pas dans la liste des choses nécessaires...

M. Leduc : ...pour procéder, je ne suis pas certain que l'interprétation qui serait demandée à un juge de dire si le gouvernement procède, puis qu'il n'a pas respecté l'article 3, est-ce que le projet peut être autorisé quand même? Là, si l'article 14 fait la liste des choses qui sont essentielles, puis la consultation des peuples autochtones n'y fait pas...  n'y est pas, je ne suis pas sûr que l'article 3, là, ferait... ferait office de contrepoids intéressant à un juge dans les circonstances, ce pourquoi, M. le Président, je l'emmenais ici. Puis, en toute logique, M. le ministre, si vous vous étiez d'accord avec le 3, pourquoi ne pas le mettre ici? Pourquoi pas le mettre ceinture et bretelles, comme on dit?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai plus de commentaires, M. le... M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaire? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je ne veux pas m'étirer outre mesure, M. le Président, là, je vois que le temps file. Encore une fois, en résumé, c'est très bien, là, qu'on ait mis ça à l'article 3, mais c'est... moi, je ne pense pas que l'article 3 est contraignant, tandis que l'article 14, ici, qui fait la liste des choses essentielles à obtenir pour procéder, ça, c'est contraignant. Et si on ne fait pas référence explicite au fait qu'on doit consulter et accommoder... D'ailleurs, dans... dans le... l'article 3, on ne fait pas référence aux accommodements, mais ici, on le ferait dans le... dans mon amendement, donc... Mais, si on ne se concentre que sur la question de la consultation, je pense que le gouvernement pourrait, en vertu de l'article 3 et 14, ne pas consulter les peuples autochtones et s'en sortir, tandis que, si on le met clairement dans le... l'article 14, ce n'est pas quelque chose qui va pouvoir arriver.

Le Président (M. Laframboise) : Autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : ....

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

• (16 h 20) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 14 est rejeté. Maintenant, nous revenons à l'étude de l'article 14. Questions, commentaires, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Une dernière pour vous, M. le ministre, après ça, j'en aurai plus pour le 14. Je veux bien comprendre l'article 2. Quand on dit, on obtient l'avis des... de la liste, encore une fois, des ministères, des organismes publics, des municipalités, est-ce que... Comment ça va marcher? Est-ce que vous, vous allez avoir une espèce de tableau indicateur, pour dire : OK, on a eu tel, tel ministre, tel, tel ministre, tel, tel... tel, tel organisme public et municipalité. Est-ce que vous vous le construisez d'avance, à partir du projet X, cette liste-là, puis quel espace-temps vous vous donnez pour compléter le tableau des avis à recevoir?

M. Girard (Groulx) : L'échéancier, c'est à quel article? 12? 11 ou 12? 11. C'est à l'article 11, on va établir un échéancier et donc, dans l'échéancier il y a le... les délais pour obtenir les avis.

M. Leduc : Puis, parfait, ça c'est clair. Donc, à partir de telle date, s'il y a avis reçu ou pas reçu, on procède, vous prenez votre décision, mais pour la construire, cette liste-là, c'est vous et votre cabinet essentiellement, qui faites... Quand on dit l'avis des ministres, il y a... il peut y en avoir deux, il peut y en avoir 15, il peut y en avoir...

M. Girard (Groulx) : ...consentement

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. Laframboise) : ... consentement, donc, vous vous présentez et votre titre, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Nicolas) : Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint au développement économique, aux politiques aux entreprises et aux sociétés d'État, au ministère des Finances. Merci, M. le Président. En fait, lorsque le promoteur va faire sa demande d'autorisation, là, il va devoir faire une liste, là, de toutes les autorisations qui sont nécessaires à la réalisation du projet, puis ça va nous permettre d'identifier, à travers l'ensemble des ministères impliqués, quels sont les ministères dont ils doivent... dont le ministre doit obtenir un avis avant d'être en mesure de faire l'autorisation, là, en vertu de 14.

M. Leduc : Donc c'est en quelque sorte la fonction publique qui va fournir cette liste-là.

M. Tremblay (Nicolas) : Bien, c'est une collaboration avec le promoteur.

M. Leduc : Avec le promoteur.

M. Tremblay (Nicolas) : Parce que le promoteur connaît ses... tu sais, les travaux qui sont à faire, là.

M. Leduc : Puis, est-ce que le ministre, le cas échéant, pourrait dire : Je pense que vous avez oublié telle communauté, tel ministère, tel organisme. Est-ce que ça pourrait être rajouté de manière discrétionnaire par la suite?

M. Tremblay (Nicolas) : Absolument.

M. Leduc : OK. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :Ça va? D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 15, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Article 15 :

«Lorsque le gouvernement octroie ou modifie une autorisation, il peut l'assortir de conditions, lesquelles comprennent toute modalité, exigence, restriction ou interdiction...

M. Girard (Groulx) : …prévue par les lois énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application, notamment les cas où le promoteur doit demander une modification de l'autorisation. Ces conditions sont réputées être imposées en vertu des dispositions concernées, qui les prévoient. Lorsque des travaux préparatoires ont été réalisés avant l'octroi d'une autorisation, le gouvernement peut, en outre, des conditions fixées par le ministre ou en remplacement de celle-ci, exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa à l'égard de ses travaux et exiger une remise en état des lieux ou des travaux ont été effectueux… effectués et ne sont plus requis pour la réalisation du projet. Commentaire : Cet article prévoit que le gouvernement peut assortir une autorisation de conditions. Ces conditions comprennent toute modalité, exigence, restriction ou interdiction prévue par les lois énumérées à l'annexe I ou les règlements pris pour leur application, notamment les cas où le promoteur doit demander une modification de l'autorisation. Elles sont réputées été imposées en vertu des dispositions concernées qui les prévoient. L'article prévoit aussi que le gouvernement peut exercer les mêmes pouvoirs à l'égard des travaux préparatoires et exiger une remise en état de l'endroit où des travaux qui ne sont plus requis pour la réalisation du projet de loi.

Et, M. le Président, j'aurais un amendement à déposer…

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : qui est déposé c'est-à-dire.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Je serais prêt à le lire.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Amendement article 15. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 15 du projet de loi, la phrase suivante : De même, en cas de refus d'une autorisation, le gouvernement peut exiger une telle remise en état des lieux. Commentaire : Cet amendement permet au gouvernement d'exiger une remise en état des lieux. Si des travaux préparatoires ont été réalisés et qu'il y a refus d'autoriser le projet désigné. Alors, c'est quand même une précision intéressante. Alors, je ne pense pas que l'amendement en soi soit très controversé. M. le Président, je propose qu'on vote l'amendement et qu'on discute de 15 ensuite.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : En cas de refus d'une autorisation, le gouvernement peut exiger une telle remise en état des lieux. Vous venez de dire, par exemple, des travaux préparatoires mais, est-ce que les travaux préparatoires ne doivent pas être aussi autorisés au préalable?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Prenez donc la parole pour que tout le monde est…

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

M. Girard (Groulx) : ...est l'ensemble de l'information.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. C'est l'article 12 qui permet au ministre d'autoriser des…

M. Girard (Groulx) : Travaux préparatoires.

Mme Desbiens (Geneviève) : Voyons, j'ai de la misère à parler, excusez-moi, des travaux préparatoires. Merci, M. le ministre.

M. Leduc : Mais là, je mets un chapeau, mettons droit des affaires, si avec l'article 12, vous avez autorisé les travaux préparatoires, mais qu'à l'article 15, vous dites, ouin, finalement, on ne vous donne pas l'autorisation puis on… on vous exige une remise en état des lieux. La cour n'aimera pas ça là. … dire, bien, vous l'aviez donné l'autorisation.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne comprends pas pourquoi on parle de cour, là, c'est le promoteur qui a commencé des travaux préparatoires qui doit remettre en état les lieux, s'il y a refus d'autorisation.

M. Leduc : Oui, mais si vous avez autorisé.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, on n'a pas… le deuxième alinéa de 15 ça dit que, si on a refus… la phrase qu'on ajoute ça dit si on refuse l'autorisation, on remet, on peut obliger, le gouvernement peut obliger de remettre les lieux en état.

M. Leduc : Donc,deux séquences. Une permission à la pièce, j'imagine, dépendamment des projets de faire des travaux préparatoires, c'était bien à 12. Puis là, il faut qu'il y ait une permission qui soit donné… une autorisation, je ne sais pas c'est quoi, le terme… autorisation, très bien. Mais, si vous la donnez à 12, mais qu'après examen complet du dossier, il y a des travaux se font.

Une voix : …

M. Leduc : Pardon? Si, après autorisation, attendez pardon, vous autorisez les travaux préparatoires à 12, que vous faites l'examen complet, puis vous êtes… finalement le projet au total, ça ne nous va pas, on annule et on vous exige la remise en état des lieux. Ça va… ça va-tu tester la rigidité d'un tribunal. Je ne suis pas certain de ça pantoute, moi.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais ça ne change absolument rien. Si le promoteur décide, par lui-même, qu'il met fin à son projet, il doit quand même remettre en état les lieux qu'il a… qui ont été modifiés avec des travaux préparatoires, là, ça… il y a plein de circonstances qui pourraient faire en sorte qu'on refuse l'autorisation. C'est la même chose pour les travaux préparatoires, quand on n'a plus besoin desdits travaux, il faut les...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...il faut remettre les lieux en état, là, c'est comme une continuité. Donc les refus d'autorisation, c'est le motif d'intérêt public, là.

M. Leduc : Puis, ça va être clair dans les travaux, dans les autorisations des travaux préparatoires, qu'un examen complet qui mènerait à un refus d'autorisation, que la remise en état des lieux va être obligatoire et à leurs frais, dans le fond.

Mme Desbiens (Geneviève) : La loi le dit donc, oui, c'est clair.

M. Leduc : J'espère que ça ne sera pas testé devant les tribunaux, bien, puis que ça... la loi est claire, mais pour avoir entendu des fois, des cas où on avait autorisé les travaux, puis finalement on doit revenir sur les cas, puis l'entreprise dit : Bien oui, mais je ne paierai pas ça, là, ils nous envoient une... ils veulent... faire envoyer la facture à d'autres personnes, notamment l'État. Mais en tout cas, souhaitons que ce soit bien... bien compris comme ça par les tribunaux. Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : ...d'autres questions... questions sur l'amendement à l'article 15? Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, on revient aux discussions sur l'article 15 tel qu'amendé. Questions, commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 30) •

M. Leduc : M. le Président, on dit : «Le gouvernement octroie ou modifie une autorisation», mais tantôt on a... on a modifié la loi, on a dit : «peut octroyer». Pourquoi on ne le fait pas ici?

Mme Desbiens (Geneviève) : Parce qu'il y a un «lorsque», c'est «lorsque».

M. Leduc : C'est... c'est la... c'est la seule raison?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Leduc : Ça fait qu'on aurait... on aurait pu mettre «lorsque» aussi, tantôt, là, on parle d'écriture juridique.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non.

M. Leduc : Non?

Mme Desbiens (Geneviève) : Tantôt, c'était : Le pouvoir d'octroyer, ici, c'est : Lorsque j'octroie. Donc, dans le cas où j'octroie, je peux la modifier. Le cas échéant, j'octroie, je modifie.

M. Leduc : Parce que... D'accord. C'est très clair. Merci. Donc, «lorsque le gouvernement octroie ou modifie une autorisation», la modification d'autorisation, puis là, je suis désolé, ça fait référence encore une fois à un article qui a été traité avant que j'arrive, là, mais la modification d'une autorisation, est-ce qu'il y a une procédure particulière, différente de l'octroi... de l'octroi de la... de l'autorisation?

Mme Desbiens (Geneviève) : Allez à l'article 18.

M. Leduc : C'est plus tard, ça. OK. Donc, ce que je comprends, avec une lecture rapide, c'est qu'à 18 on donne les... la procédure pour modifier une autorisation. C'est bien ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement, puis ça se peut que la modification soit à la demande du promoteur, parce que l'autorisation, c'est vivant, là, ça peut évoluer. Ça se peut qu'en environnement, on dise, bien, dans tel cas, il va falloir que tu viennes nous revoir pour modifier ton autorisation. Quand une situation X va se produire, tu reviens nous voir pour modifier l'autorisation. Donc ça se peut que ce soit le promoteur qui nous demande de...

M. Leduc : D'accord.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...de modifier, là. Ça fait qu'on a toute la procédure.

M. Leduc : Puis, est-ce que c'est uniquement le promoteur et le gouvernement qui peuvent modifier une... Ou est-ce que, mettons, une tierce partie pourrait dire, j'aimerais ça ou je me... je m'adresse au gouvernement et j'aimerais ça que vous modifiez votre autorisation. Je suis une municipalité et j'aimerais que vous modifiiez l'autorisation. Ça veut dire, je peux le demander, mais ce n'est pas prévu dans la loi, nécessairement. Ce n'est pas une partie prenante.

Mme Desbiens (Geneviève) : Le gouvernement peut modifier parce que c'est lui qui octroie, puis si vous allez à l'article 21, le ministre, non, excusez, ce n'est pas 21, c'est 19. Le gouvernement peut déléguer certaines... certains pouvoirs au ministre des Finances, notamment celui de modifier ou de suspendre une autorisation. Il ne faut pas que la demande de modification soit une demande qui ferait en sorte que le projet est modifié de manière substantielle. On change de projet, par exemple, là, ça serait seulement le gouvernement. Donc, on l'a... on l'a encadré, le pouvoir de déléguer, là.

M. Leduc : Et donc, encore une fois, qu'est-ce qui initie une modification? C'est soit une demande du promoteur parce que le projet a changé ou soit une demande du ministre, une constatation du ministre qui a reçu des études ou qui a vu évoluer une situation X, Y. Le ministre peut lui-même initier une modification de l'autorisation.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, ça va être l'application des lois en vigueur. Il y a des circonstances dans les lois qui feraient en sorte qu'on pourrait modifier ou suspendre ou révoquer une autorisation, c'est ça que l'article dit, là. C'est pour ça qu'on réfère souvent aux lois énumérées à l'annexe 1, là. Donc, oui, naturellement, c'est le ministre des Finances qui est la porte d'entrée, puis c'est lui qui va recommander au gouvernement de modifier ou non une autorisation, là, s'il y a une modification à avoir. Mais c'est sûr que les gens peuvent se parler, là.

M. Leduc : Oui, c'est ça, on peut faire des représentations, mais c'est au final le ministre qui va proposer la modification, mais des fois, sous recommandation du projet, de l'entreprise porteuse du projet. C'est très clair,  merci. Encore une fois, dans... on y a fait référence tantôt, mais, au-delà de l'amendement, il était aussi dans le texte original, c'est... C'est sous-entendu que c'est aux frais de l'entreprise?

M. Leduc : ...exiger une remise en état des lieux, la facture est nécessairement au porteur de projet. C'est sous-entendu, ce n'est pas mieux de le préciser, ce n'est pas mieux de... de se dire que c'est comme ça que ça va être nécessairement, et qu'en cas contraire, il y aurait peut-être des tractations.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, questions, commentaires?

M. Leduc : Peut-être une petite dernière, M. le Président. Dans les conditions, le deuxième paragraphe ici, là : lorsque des travaux préparatoires ont été réalisés avant l'octroi d'une autorisation, le gouvernement peut, en outre des conditions fixées par le ministre... Ces conditions fixées par le ministre, c'est celles qui avaient été fixées dans l'autorisation des travaux préparatoires, ça? Dans l'article 12, tantôt?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Leduc : C'est à partir de 12, on fait référence à 12, ici? Parfait. Puis, ça peut être des conditions de quelle nature, par exemple?

M. Tremblay (Nicolas) : Ça peut être, par exemple, pour le respect des... de protection des milieux environnementales, les milieux humides, des aménagements particuliers pour, par exemple, passer par-dessus une rivière ou s'assurer de contourner certains... certaines espèces vulnérables si c'est nécessaire. Fait que, c'est vraiment des conditions pour protéger la santé, la sécurité et l'environnement.

M. Leduc : Parfait, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Le gouvernement peut, notamment à la suite d'une demande du promoteur d'un projet désigné, modifier, suspendre ou révoquer l'autorisation. Il peut aussi, à la suite d'une demande du promoteur, autoriser la cession de l'autorisation aux conditions déterminées par les lois énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation. Le gouvernement ne peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa que si les conditions visées à l'article 14 sont remplies.

Commentaire : cet article prévoit qu'une autorisation unique peut être modifiée, suspendue ou révoquée par le gouvernement. Il prévoit aussi qu'elle peut être cédée conformément à la loi. Il prévoit enfin que les conditions prévues à l'article 14 doivent être remplies pour que le gouvernement puisse modifier, suspendre ou révoquer une autorisation ou en autoriser la cession.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Au début, j'avais la question qu'on parle d'une cession comme céder ou cesser, mais, avec les commentaires, on comprend que c'est céder ici, à moins qu'on me corrige... Parfait. Donc là, je comprends que c'est une entreprise qui pourrait soit, j'imagine, comme vendre son entreprise à une autre entreprise. Et donc, par la force des choses, son projet, soit être acheté par une autre entreprise, ou là, peut-être, dans un cas d'achat, ce n'est pas nécessairement de... nécessaire de céder. Mais ici, on vise dans le fond à maintenir une réalité «judirique»... juridique, pardon, à travers le temps, dans le fond. Est-ce qu'on a basé cet article 16 sur des équivalents? Je pense à LQE, entre autres, ou des lois. Est-ce que c'est quelque chose qui existe déjà dans... dans des lois similaires, qu'on a un peu copié-collé?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...merci... En fait, ce qu'on dit à 16, c'est qu'on... Si la loi prévoit qu'on a le droit de céder, on va pouvoir céder. Si la loi prévoit, dans tel cas, qu'on peut révoquer, on va révoquer. C'est... On rassemble encore une fois tous les pouvoirs des lois qui encadrent la réalisation du projet.

M. Leduc : Vous faites une espèce d'extension des pouvoirs déjà créés à... dans... des lois énumérées à l'annexe I.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est parce que le gouvernement rassemble en lui-même l'ensemble des pouvoirs des ministères et organismes, des ministres et des organismes...

M. Leduc : Oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...dans les lois qui vont s'appliquer. Fait que, c'est...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...on est obligé de faire ça.

M. Leduc : C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, questions, commentaires? Est-ce que l'article...

Le Président (M. Laframboise) : ...16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Alors, 17 :

«Le gouvernement a, à l'égard du projet désigné et de son promoteur, les pouvoirs et les obligations des autorités chargées d'octroyer les permissions prévues par les lois énumérées à l'annexe I ou par les règlements pris pour leur application qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation, sans distinction fondée sur la qualification du projet désigné ou du promoteur en vertu de ces lois ou de ces règlements, autres que le pouvoir d'effectuer une inspection ou une enquête ou d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Il ne peut non plus refuser d'octroyer une autorisation, sous réserve de l'article 14».

Commentaires :«Cet article prévoit que le gouvernement a les mêmes pouvoirs que ceux qui auraient été chargés de délivrer une autorisation et que l'autorisation unique est réputée être délivrée en vertu des lois ou des règlements qui s'appliquent au projet. Ces pouvoirs ne comprennent toutefois pas ceux qui consistent à effectuer une inspection ou une enquête ou à imposer une sanction administrative pécuniaire. Ils ne comprennent pas non plus celui de refuser d'octroyer une autorisation lorsque les conditions prévues à l'article 14 sont remplies».

M. le Président, j'ai un amendement.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez déposer votre amendement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Il est déjà déposé, alors, je vais le lire : «Insérer, à la fin de l'article 17 du projet de loi, “ou d'un motif d'intérêt public”».

Le Président (M. Laframboise) : Des explications supplémentaires?

M. Girard (Groulx) : Ah oui, il y avait un commentaire, excusez-moi. Merci, M. le Président. J'étais en train de recopier dans mon cahier l'amendement. Excusez-moi.

«Cet amendement permet au gouvernement de refuser une autorisation pour un motif d'intérêt public. L'Office québécois de la langue française définit l'intérêt public comme l'ensemble des intérêts vitaux qui sont favorables à tous les citoyens. Il s'agit donc d'une notion évolutive fondamentale, désignant la poursuite du bien-être de la société et de la collectivité dans son ensemble. L'essence du projet de loi étant d'accélérer des projets désignés qui sont dans l'intérêt du Québec, il est opportun que le gouvernement puisse retirer une autorisation dans le cas exceptionnel où il serait démontré qu'ils ne sont plus dans cet intérêt général».

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Sur l'amendement, donc sur la notion d'intérêt public, merci pour la définition de l'OQLF. Je me pose la question, tu sais, on a eu des longs débats ici, en cette Chambre, sur la place et le rôle des médecins de santé publique, notamment quand on a fait le projet de loi n° 10 avec Santé Québec. Est-ce qu'aux yeux du ministre, des avis, des recommandations des différentes directions de santé publique du Québec, est-ce que ça fait partie, est-ce que c'est intégré dans le grand chapeau d'intérêt public?

M. Girard (Groulx) : Bien, tous les avis sont considérés, là, je ne comprends pas, là.

M. Leduc : On parle de motifs d'intérêt public. Est-ce que, par exemple, si on a une direction de santé publique dans la région X où se passe le projet qui dit, nous, on pense que ça pourrait avoir avoir un effet sur, prenons, par exemple, le dossier de la qualité de l'air. Est-ce que, donc, un avis de direction de santé publique pourrait être... Pas juste influencer, mais est-ce que ça serait... Est-ce que ça serait suffisant, par exemple, pour être considéré comme l'intérêt public?

M. Girard (Groulx) : On va suspendre, M... M. le Président, c'est une bonne question.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Laframboise) :  Donc, en réponse aux questions commentaires du député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, M. le ministre, excusez-moi.

M. Girard (Groulx) :  Oui, mais un tel avis, ça ferait partie de l'avis du BAPE, alors il serait pris en compte.

M. Leduc :  Pris en compte, Oui, c'est bien, ça me semble même essentiel. Ma question, c'était plutôt est-ce que ça suffit ? Est-ce qu'un avis défavorable de santé publique qui dit… nous, on a analysé le projet, puis la santé publique, qui, évidemment, a l'intérêt public en tête-là, c'est dans sa définition de tâche. Est-ce que la santé publique peut finalement à elle seule définir l'intérêt public ?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est cas par cas. Alors la réponse est non. Est-ce que ça suffit ? La réponse précise à votre question, c'est non parce que c'est du cas par cas.

M. Leduc : Donc, si je prends un exemple, encore une fois de qualité de l'air, on dirait, mettons, sur un…, je donne… je nomme, même s'il n'est pas susceptible d'être dans… cinq, mais fonderie Horne qui dira… nous, la santé publique, on a dit que c'est dangereux l'air avec tant de nanogrammes. Vous considérez que ça fait partie d'une discussion sur l'intérêt public, mais que ça ne définit pas l'intérêt public ?

M. Girard (Groulx) : Non. Puis le… un exemple, c'est si on avait pris à la lettre l'avis du BAPE sur le tramway de Québec, bien, il n'y aurait pas de tramway.

M. Leduc : Je ne me rappelle pas… ce que la Direction de santé publique a dit sur le… sur le tramway

M. Girard (Groulx) : Je ne fais pas référence à Santé publique, je fais référence à l'avis du BAPE. Il y avait d'autres considérations. Je ne pense pas que la Santé publique s'est prononcée…

M. Leduc : Il y a un célèbre maire qui a déjà dit : « le BAPE, ce n'est pas le pape », n'est-ce pas ? Vous vous rappelez de ça ?

M. Girard (Groulx) : Ah, j'ai manqué celle-là.

M. Leduc : Vous avez manqué celle-là ?

M. Girard (Groulx) : Oui, c'était à Infoman ou en live ?

M. Leduc : Je pense que c'était dans une conférence de presse.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Leduc : Un maire à Montréal, un certain maire à Montréal, il n'y a pas si longtemps. Alors bref, blague à part, l'intérêt public, je trouve ça intéressant que vous le rajoutiez, puis on est bien content. La seule partie de flou qui me manque, moi, dans le fond, c'est… qui la définit ? Là, vous avez donné une définition… l'OQLF définit ce qu'est l'intérêt public. C'est très bien, mais au final, ce que je comprends, puis vous me corrigerez si je me trompe, mais… j'ai l'impression que c'est beaucoup vous, le ministre, qui allez décider ce qu'est l'intérêt public, vous, à la fin de l'équation, là ?

M. Girard (Groulx) : Non, mais allez-y, vous vouliez…

Le Président (M. Laframboise) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Il y a 370 occurrences d'intérêt public dans le corpus québécois, avec aucune définition autre que celle du dictionnaire. C'est une notion qui est évolutive, donc on ne la définit pas, c'est interprété par les tribunaux. Donc ce n'est pas… ce n'est pas une notion qu'on va enchâsser dans une loi parce qu'elle est évolutive. C'est pour ça qu'on ne la définit pas. C'est comme les bonnes mœurs.

M. Leduc : Je me suis mal exprimé… je.... ma question n'était pas dans ce sens-là. Merci pour l'explication, je ne voulais pas dire que le ministre va écrire lui-même ce qui est l'intérêt public, mais ce que je veux dire dans… dans la question et la conversation qu'on se pose collectivement, à savoir est-ce que ça, c'est dans un motif d'intérêt public qui définit la réponse de ce qui est l'intérêt public en ce moment-là, ou de sa lecture de ce qui est dans l'intérêt public ? Au final, c'est le ministre…

M. Girard (Groulx) … et le gouvernement

M. Leduc : et le gouvernement… sous recommandation du ministre. C'est toujours sous recommandation du ministre pour ça que je fais référence à vous, même si la décision…

M. Girard (Groulx) : Non, mais on aurait pu donner le pouvoir au ministre, mais on a choisi que ce soit le gouvernement.

M. Leduc : D'accord, sous recommandation toujours du ministre… on s'entend.

M. Girard (Groulx) : C'est différent au fédéral.

M. Leduc : Donc, c'est cinq, c'est le ministre tout seul.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est le....

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est le ministre des Finances avec....

M. Girard (Groulx) : pas le ministre des Finances, le ministre…

Mme Desbiens (Geneviève) … c'est… Ressources naturelles.

M. Girard (Groulx) … des Ressources naturelles.

M. Leduc : Ah ! OK. Donc, un autre ministère, mais un ministre tout seul qui définit cette idée. Parfait. Donc voilà, pour l'intérêt public, on est juste sur l'amendement M. le Président. Je vais attendre pour mes autres questions. Merci.

Spea 15357 Le Président (M. Laframboise) : Question, commentaire sur l'amendement ? Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, discussion sur l'article 17 tel qu'amendé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'essaie de comprendre l'économie générale de. 17. Est-ce que c'est comme tantôt ? Où est-ce qu'on précise, encore une fois, en référence à l'annexe un, qu'on s'autorise plein de pouvoirs qui sont déjà prévus à l'annexe 1… pas nécessairement au ministère des Finances, bien sûr, mais à d'autres ministères. Mais, là on est en train de… je m'autorise....

M. Girard (Groulx) : On ne s'autorise pas les pouvoirs d'inspection, d'enquête, de sanction…

M. Leduc : Là, vous nommez des exceptions.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Leduc : Donc, on dit… on prend la batch, mais on ne prend pas ceux-là ?

M. Girard (Groulx) : On ne prend pas ceux-là.

M. Leduc : Parce que…

M. Girard (Groulx) : allez-y… partagez l'information.

Le Président (M. Laframboise) : Mme Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président… c'est parce qu'à l'article 52, on dit que c'est les ministères qui détiennent actuellement ces pouvoirs-là… qui les conservent.

M. Leduc : c'est parce que, si vous vous étiez attribué ces pouvoirs-là, il aurait fallu…

M. Leduc : …fallu, quoi, faire des transferts de fonctionnaires aussi au ministère des Finances? On entre dans un autre chapitre, passablement plus compliqué.

M. Girard (Groulx) : C'est ça, mais si vous restez ce soir, on va se rendre à 52.

M. Leduc : Est-ce une invitation officielle, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, oui.

M. Leduc : Vous m'appréciez plus que mon collègue de Taschereau, c'est ça que je devine?

M. Girard (Groulx) : J'apprécie votre collègue de Taschereau, surtout en Chambre.

M. Leduc : Surtout en Chambre? Ça…

M. Girard (Groulx) : Oui, mais ici aussi. Mais… c'est parce qu'aujourd'hui, on a débattu en Chambre.

M. Leduc : Oui, c'était agréable de vous voir d'ailleurs.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Leduc : Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 18. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Avant de recommander au gouvernement de modifier ou d'ajouter des conditions à une autorisation, de refuser une demande de modification d'une autorisation ou de modifier une autorisation, de la suspendre ou de la révoquer, le ministre doit notifier au promoteur le préavis prescrit à l'article cinq de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et accorder à ce dernier un délai d'au moins 15 jours pour présenter ces observations. Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque les conditions ont été demandées par le promoteur ou lorsque la décision du gouvernement est rendue dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable soit causé à la santé et à la sécurité des personnes, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens. Le promoteur peut alors, dans le délai que lui indique le ministre, présenter ses observations pour permettre le réexamen de la décision du gouvernement. Commentaire : Cet article rappelle les principes de la justice naturelle enchâssés dans la Loi sur la justice administrative. L'article cinq de cette loi prévoit que l'autorité administrative ne peut prendre une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable : avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lequel celle-ci est fondée, avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent, lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier. Le ministre des Finances doit donc accorder un délai de 15 jours à un promoteur avant que son autorisation puisse être modifiée ou, dans le cas où le promoteur demande qu'elle soit modifiée, que cette modification soit refusée. Un tel délai devra aussi être accordé au promoteur si on entend assortir de conditions son autorisation. Le ministre n'aura toutefois pas à remplir ses obligations dans les cas suivants : les conditions ont été demandées par le promoteur, le gouvernement doit rendre sa décision dans un contexte d'urgence, le gouvernement doit rendre sa décision en vue d'éviter qu'un préjudice sérieux ou irréparable soit causé à l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens. Si le ministre n'a pas à remplir ses obligations, le promoteur peut alors, dans le délai que lui indique le ministre, présenter ses observations pour permettre le réexamen de la décision du gouvernement. M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Il est déjà déposé, vous pouvez le lire.

M. Girard (Groulx) : Merci. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 18 du projet de loi, d'une autorisation ou par ou de cession d'une autorisation ou de refuser ou. Commentaire : Cet amendement corrige un obli, un oubli, pas un obli. Cet amendement corrige un oubli à l'article 18 du projet de loi. En effet, en vertu de l'article 16 du projet de loi, la cession d'une autorisation doit être autorisée. Et, tout comme en cas de refus d'une demande de modification, par cohérence, le refus d'une demande de cession devrait aussi être précédé d'un avis au promoteur. Il ajoute aussi le refus de l'autorisation, par concordance avec les modifications apportées à l'article 17 du projet de loi visant à permettre au gouvernement de refuser une autorisation. Puisque c'est un oubli, M. le Président, puis qu'on reconnaît notre erreur, je proposerais qu'on vote l'amendement immédiatement.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement?

M. Leduc : Je vais être bon joueur, je vais souscrire à la demande du ministre.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Une discussion ouverte sur l'article 18 tel qu'amendé. M. le…

Le Président (M. Laframboise) : …le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aime ça, voir le ministre qui sourit. Ça me fait plaisir, Monsieur le Président.

Une voix : C'est l'heure !

M. Leduc : C'est l'heure ? Bon, coudon !

Contexte d'urgence : Est-ce que le ministre peut me donner des exemples de qu'est-ce qui va être considéré ?

Qu'est-ce qui pourrait être considéré comme un contexte d'urgence ?       C'est quand même assez central dans la définition du 18, là.

M. Girard (Groulx) : Nicolas, avez-vous des exemples ?

M. Tremblay (Nicolas) : Je pourrais.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Tremblay (Nicolas) : Merci, Monsieur le Président.

Par exemple, dans le cadre d'une inspection, on se rendrait compte qu'une situation grave pour la santé ou la protection de l'environnement arriverait. On pourrait décider de… d'arrêter d'urgence.

M. Leduc : Mais on perdrait comme…

M. Tremblay (Nicolas) :… s'il fallait… s'il fallait agir sans le préavis, là, de quinze jours.

Il faut agir immédiatement parce qu'il y a une situation très grave… que les quinze jours causeraient un préjudice !

M. Leduc : Puis, est-ce que ce contexte d'urgence là était défini un peu dans les nombreuses lois à l'annexe I que nous tentons de fédérer avec ce projet de loi 5 ?

M. Tremblay (Nicolas) : C'est la… la Loi de la qualité de l'environnement, là, qui… c'est tirée de cette loi-là.

M. Leduc : Donc, on reprend quelque chose qui était similaire à la LQE ?

M. Tremblay (Nicolas) : Exact.

M. Leduc : Et, est-ce que c'est la même raison pour laquelle on a mis 15 jours… le chiffre 15 ?

M. Tremblay (Nicolas) : Le délai usuel, là… on souffle me à l'oreille, là.

M. Leduc :… usuel dans les… dans la LQE et aussi dans les autres lois similaires ?

M. Tremblay (Nicolas) : Oui, oui, oui, dans les lois en général.

M. Leduc : Parce que là, on lui dit : On va suspendre ton affaire, puis tu as quinze jours pour, dans le fond, nous convaincre de ne pas le faire.    Quand on dit présenter ses observations, c'est à part de dire : Je ne suis pas d'accord.

Je ne vais pas vous écrire pour vous dire : Vous faites bien d'arrêter mes affaires, j'imagine, là ?

M. Tremblay (Nicolas) : On ne peut pas présumer de ce que les… les peuvent trouver là.

M. Leduc :… ah oui ? OK. On prendra une bière, vous me raconterez ça, de ce que vous avez vu. Parfait, pas d'autres questions, Monsieur le président.

Le Président (M. Laframboise) : Donc est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté ? Adopté. Article 19. Monsieur le Ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, Monsieur le Président.

« Le gouvernement peut déléguer au ministre son pouvoir de modifier ou de suspendre une autorisation, de l'assortir de conditions ou d'en autoriser la cession. Toutefois, un tel pouvoir ne peut être exercé de manière à modifier substantiellement le projet désigné.

L'article 18 s'applique au ministre lorsqu'il exerce un pouvoir en vertu du premier alinéa. Un arrêté pris par le ministre et publié à la Gazette officielle du Québec. »

Commentaire : L'article prévoit que le gouvernement peut déléguer au ministre des Finances ses pouvoirs de modifier, de suspendre ou de révoquer une autorisation, d'assortir une autorisation de conditions, d'autoriser la cession d'une autorisation, d'imposer une sanction ou d'intenter un recours.     Toutefois, le pouvoir de modifier une autorisation ne peut être délégué lorsqu'il y a modification substantielle du projet.

Il prévoit aussi que l'article 18 s'applique au ministre dans l'exercice d'un pouvoir délégué.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 19 ? Monsieur le Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Monsieur le Président.

Tantôt, vous disiez, monsieur le ministre : Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi, c'est le gouvernement.

Mais là, ici, c'est l'inverse, ici, c'est clairement vous, là ?

M. Girard (Groulx) : Oui, mais là, c'est pour modifier, suspendre une autorisation, et non autoriser.

M. Leduc : Ah, c'est ça ? Mais qu'est-ce qui fait que, mettons, là, vous avez décidé que, sur certains éléments, c'est important que ça soit vous qui puissiez prendre la décision, seul, et que sur d'autres… comment vous avez décidé de placer le curseur, là, à cette ligne-là, ici, là ?

M. Girard (Groulx) : J'aime mieux que vous partagiez l'information. Allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Monsieur Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Merci. Évidemment, c'est le gouvernement qui décide, là, que le ministre peut… peut prendre certaines décisions.

L'importance ici, c'est d'avoir une certaine efficience, là, parce que, dans le cadre du processus, là, il peut y avoir des modifications mineures qui nécessitent une modification de l'autorisation, par exemple, lors de… suite à l'évolution du projet.

Puis, le fait que ce soit au ministre de l'autoriser, ça évite d'avoir à refaire l'ensemble du processus pour… pour déposer un dossier au Conseil des ministres, là.

Ça fait que c'est pour ça qu'on se concentre sur les modifications qui n'apportent pas un changement substantiel, là, si on peut dire, là, au projet, là.

M. Leduc : Je comprends. Donc, à la pièce, ce n'est pas au pouvoir général de…

M. Leduc : ...permanent, là, c'est à la pièce, le gouvernement pourrait décider de dire, pour ce projet X, je délègue mon pouvoir au ministre pour modifier, suspendre l'autorisation, les conditions, etc. Puis, quand est-ce... Quand est-ce qu'il prendrait cette décision-là? Est-ce qu'il prendrait cette décision-là, drette au... en partant, là, en disant, voici le projet et on en discute, machin, machin. Sous recommandation du ministre, le gouvernement accepte, puis tout de suite, on donne une prépermission au ministre ou il faut attendre qu'il y ait une première volonté de modifier pour, après ça, dire, oui, là, on vient de le modifier une première fois, puis tant qu'à ce qu'on pense qu'il y en ait deux, trois autres suivantes modifications, autant donner tout de suite le pouvoir au ministre?

M. Tremblay (Nicolas) : Bien, par efficience, de donner le pouvoir au ministre de faire des modifications mineures, c'est un... c'est une procédure qui risque d'être faite d'emblée. Parce que d'aller... d'aller aller rechercher ce pouvoir de délégation-là de manière subséquente, ça nécessiterait, encore une fois, de refaire tout le processus pour se rendre au Conseil des ministres qui peut prendre, là, six semaines, là, par exemple.

M. Leduc : Puis qu'est-ce qui fait que dans un projet X ou Y...

Le Président (M. Laframboise) : Si vous me permettez, est-ce que j'ai consentement pour qu'on puisse continuer, puis régler le dossier de l'article neuf avant de... de terminer?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous souhaitez régler 19 dans...

M. Leduc : J'avais une... J'avais une autre question après, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Girard (Groulx) : Alors.

Le Président (M. Laframboise) : C'est parfait. J'ai le consentement pour qu'on puisse continuer?

M. Girard (Groulx) : Consentement. D'accord.

M. Leduc : Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Laframboise) : Bon. Parfait.

M. Leduc : Bien, de toute façon, en théorie, on était jusqu'à six heures.

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est cinq heures, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Non, non. On termine là, alors.

Le Président (M. Laframboise) : C'est à cinq heures.

• (17 heures) •

M. Leduc : Bien, ça, c'est à votre demande. Bien, peu importe, c'est correct, oui, oui, continuez. Donc, on... Vous m'expliquez que c'est en effet une permission qu'on va donner probablement plus tôt que tard dans la procédure, ça, c'est très bien. Mais comment vous allez déterminer que, ah oui, sur ce projet-là, ça serait bien qu'il aille la permission tout de suite de modifier? Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui va vous donner l'impression qu'il y aura plusieurs modifications à venir sur ce projet-là? Je reformule, est-ce que... Pourquoi vous ne donnez pas systématiquement, mettons, le pouvoir de modifier au ministre?

M. Tremblay (Nicolas) : Mais ça demeure le pouvoir du Conseil des ministres de manière générale, là, de... d'autoriser un projet, ces conditions, puis de le modifier, des projets plus simples, des projets plus compliqués. Puis, plus tard, dans... dans le cadre du projet de loi, là, on voit certains... certaines... certains types de projets, là, qui vont nécessiter des modifications, là. Donc, ces projets-là, des projets qui ont besoin qu'on revoie dans... ultérieurement, par exemple, là, les... des certains aspects du projet, là, pour faire les autorisations, ça paraît d'évident et ça va être, peut-être, plus évident pour le gouvernement de dire : Bien, ce bout-là, je préfère le revoir moi-même que le déléguer, là. Ça fait que c'est vraiment au cas par cas, là, que... qu'il va falloir que ça soit fait, parce que ça va être des projets de natures très différentes, là.

M. Leduc : OK. Donc, pour préserver de manière générale le pouvoir du Conseil des ministres, on ne voudrait pas donner systématiquement ce pouvoir-là au ministre. Puis, par contre, à la pièce, on va dire : Oui, ce projet-là, ça se peut qu'il y ait souvent des allers-retours, donc, assez tôt dans le processus, on va rajouter, on va activer l'article 19, dans le fond. Merci. Ma deuxième et dernière question, M. le Président, c'est quand on dit : Toutefois, un tel pouvoir ne peut être exercé de manière à modifier substantiellement le projet désigné. Qu'est-ce qui fait qu'une modification est substantielle ou pas? C'est-tu une série de critères? C'est-tu la taille? C'est-tu l'argent? C'est-tu les délais? Qu'est-ce qui fait qu'on franchit la ligne du substantiel?

M. Tremblay (Nicolas) : Tu sais, il y a une portion de jugement, là, quand même, là, dans... dans ce qui est une modification substantielle, là, mais il faut changer la nature du projet, là, tu sais, il faut... faut... L'idée, c'est... c'est que le ministre ne pourra pas, en modifiant l'autorisation, changer quelle est la nature même du projet, sa portée par rapport au projet qui a été autorisé par le Conseil des ministres, là. Ça fait qu'on vise vraiment des modifications qui permettent la mise en œuvre du projet tel qu'autorisé par le Conseil des ministres, là. Puis là, après ça, bien, il y a... il y a une réflexion à avoir avec... avec l'équipe juridique, là, dépendamment des modifications. Mais de manière générale, ça va paraître relativement évident qu'un projet est modifié de manière substantielle parce que sa nature, sa portée, puis son impact a changé.

M. Leduc : Ça reste, vous en conviendrez, quelque chose de qualitatif dont tout le monde peut avoir son interprétation de qu'est-ce qui est une modification substantielle ou pas. Ça se discute, mettons. On va me dire... Ce n'est pas objectif. C'est objectif? C'est une appréciation objective?

M. Girard (Groulx) : Jurée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, c'est comme l'intérêt public, là, on a des critères jurisprudentiels qui peuvent nous aider, nous guider. C'est pour ça que M. le sous-ministre adjoint disait, avec l'équipe juridique, on va pouvoir déterminer, est-ce qu'on franchit la ligne ou pas? Parce que c'est... On le voit souvent, là, dans... dans toutes les ententes qu'on a avec le gouvernement, si on modifie substantiellement un projet, il faut retourner au gouvernement, c'est la base.

M. Leduc : Je comprends qu'en effet, il y a des précédents juridiques, c'est très bien, puis on n'est pas dans le discrétionnaire, ce n'est pas ce que je voulais dire non plus...

M. Leduc : …est-ce que vous me confirmez dans le fond que si une partie tierce considère que là vous avez… que vous avez jugé que ce n'était pas substantiel et que la partie tierce considère que ce l'est, il pourrait avoir un recours, et là il y aurait un tribunal qui aurait à trancher si, en effet, c'était substantiel ou pas.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Il y a toujours un risque de recours, là, dans tout ce qui a… qui existe, il y a un risque de recours. Comme je vous dis, ça existe présentement, puis il n'y a pas beaucoup de recours. Ça fait que je pense qu'on va être corrects.

M. Leduc : Mais ça serait contestable, théoriquement.

Mme Desbiens (Gabrielle) : Tout est contestable mais, je pense que ça, on est bien attaché.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : …La Commission des finances publiques qui reprend ses travaux, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 20. Monsieur le ministre, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît. Et avant de reprendre, y a-t-il consentement pour permettre aux députés de Taschereau de remplacer la députée de Verdun pour le reste de la séance?

M. Girard (Groulx) : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Monsieur le ministre, article 20.

M. Girard (Groulx) : 20. Une autorisation devient caduque deux ans après son octroi si la réalisation du projet désigné n'a pas commencé. La réalisation d'un projet désigné commence et se termine au moment indiqué dans l'autorisation. Commentaire : Cet article prévoit qu'une autorisation est valide pour deux ans une fois que le projet est commencé. Il prévoit aussi que l'autorisation doit préciser quand la réalisation d'un projet commence et quand elle se termine.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 20? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, mon collègue de l'opposition officielle n'a pas de questions? Non, OK. Oui, monsieur le ministre, j'aimerais savoir, en fait, à partir de quand… là, je comprends, en fait, que l'autorisation indique le moment où un projet peut commencer, et donc au moment aussi où il se termine. Ça, c'est dans l'autorisation. Donc, ça, c'est des critères qui vous appartiennent, vous êtes à partir de telle date, le projet commence, et cetera. Je pose la question à l'inverse, juste pour être sûr de bien comprendre l'article, en fait là, en… à partir de quel critère, en fait, un projet commence, officiellement, selon vos critères.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'habitude, lorsqu'un projet commence, il y a des dépenses en capital, des investissements, c'est la réalisation là. Le projet étant... si on… si on se met en mode plan québécois des infrastructures là, on a une phase à l'étude, en planification, en réalisation, donc en réalisation, c'est lorsque les travaux commencent.

M. Grandmont : Concrètement, c'est…

Une voix : …

M. Grandmont : OK. Donc, concrètement, l'un ou l'autre peuvent servir de critère à des dépenses en capital ou, en fait, l'autre ne va pas sans les dépenses en capital, évidemment aussi, mais donc dépenses en capital et travaux sur le terrain, là, on peut dire qu'effectivement le… je pose la question parce que, s'il y un délai de deux ans, il faut qu'il soit calculé à partir d'une certaine date, puis on pourrait avoir un… une… des dépenses en capital sans qu'il y ait de travaux sur le terrain. Comment vous arrivez à dire qu'un projet démarre concrètement, puis à partir de quand vous mettez le compteur à zéro pour calculer le deux ans?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que... la phrase est assez explicite là, c'est-à-dire qu'au moment de l'autorisation, s'il n'y a rien qui s'est passé après deux ans, le…

M. Girard (Groulx) : ...autorisation devient caduque.

M. Grandmont : Donc, dès l'autorisation, dans le fond, le compteur commence à tourner.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Grandmont : C'est votre... c'est votre...

M. Girard (Groulx) : C'est ma lecture de la langue française qui est écrit-là.

M. Grandmont : C'est juste que c'est un peu contradictoire avec ce que vous venez de me dire avant. Dépenses en capital, travaux sur le terrain, alors que là, vous me dites que finalement...

M. Girard (Groulx) :  Non, mais là... vous m'avez demandé...

M. Grandmont : ...le compteur commence à tourner à partir du moment où on a l'autorisation...

M. Girard (Groulx) : ...est commencé. Je vous ai dit des travaux ou des dépenses en capital.

M. Grandmont : OK, bien, je repose ma question pour être bien... bien sûr de la façon de l'interprétation que vous lui donnez. Donc, le deux ans, là, de délais pour commencer les travaux, c'est quand même important, là, parce que vous comprenez que, si l'entrepreneur qui a un projet autorisé commence pas à l'intérieur de deux ans, bien, évidemment, il va perdre... il va perdre son autorisation. C'est ce que ça dit, en fait, l'article... l'article 20.

Donc, il faut être sûr de bien s'entendre sur le moment où on commence le compteur de deux ans. Et donc, le compteur de deux ans commence quand vous vous donnez l'autorisation?

M. Girard (Groulx) : Oui. C'est ce qui est écrit.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. J'aurais un amendement à proposer. Donc, si on peut suspendre quelques instants pour que je puisse l'envoyer. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 19 h 35)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour. M. le député de Taschereau, allez-y avec votre amendement.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Donc, l'article 20 : remplacer, dans le premier alinéa de l'article 20 du projet de loi, les mots «deux ans» par «un an». Donc, l'article 20 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi. Article 20 : Une autorisation devient caduque un an après son octroi si la réalisation du projet désigné n'a pas commencé. La réalisation d'un projet désigné commence et se termine aux moments indiqués dans l'autorisation.

Voilà. Si on me permet d'expliquer un petit peu le rationnel derrière ça. Bien, d'abord, l'article 20, là, traite de la validité temporelle de l'autorisation de la désignation d'un projet comme étant prioritaire et d'envergure nationale. Et actuellement, le... M. le ministre propose d'y aller pour deux ans, donc il donne deux ans au promoteur pour obtenir l'ensemble de... mettre en œuvre, en fait, le début des travaux. C'est un moment quand même un peu particulier, aussi, parce que c'est un moment pendant laquelle... pendant lequel il bénéficie, en fait, des processus d'accélération offerts par la loi qui sera celle du ministre des Finances.

Moi, je pense que si on réduit cette donnée-là, en fait, la temporalité de l'autorisation, ça augmente l'imputabilité, puis ça force aussi l'entrepreneur privé à livrer ses analyses plus rapidement, à faire son travail plus rondement s'il veut continuer, s'il veut... conserver, pardon, ces privilèges offerts par le projet de loi n° 5. Donc, d'une part... Bon, M. le ministre a présenté son... je le rappelle, le fondement de son projet de loi, c'est d'être un projet de loi qui vise à accélérer des projets considérés comme étant d'envergure nationale pour le Québec et qui est nécessaire. Il a beaucoup argumenté là-dessus, qu'il faut ralentir, il faut contrer, en fait, la lenteur administrative de l'État québécois, des différents processus, puis il faut accélérer, donc, les projets.

Puis, la loi donne ce deux ans-là comme marge de manœuvre aux promoteurs. Mais ça étire, aussi, beaucoup certains effets un peu négatifs du projet de loi. Donc, si l'urgence est grande pour l'État, elle doit l'être aussi pour le promoteur privé. Je pense que d'envoyer un signal que le délai pour démarrer un projet, en n'étant pas de deux ans, mais un an, ça envoie un signal qu'il faut absolument de... du côté...

M. Grandmont : ...du promoteur privé, aller rondement dans le démarrage de ses travaux et au contraire, ne pas permettre à l'entreprise de s'asseoir sur une période de deux ans, puis de faire cheminer son dossier sur une période aussi longue. Moi, je pense qu'un an, c'est amplement suffisant pour un promoteur sérieux de montrer sa diligence. Puis, s'il ne le fait pas, bien, il libère sa place pour d'autres projets.

Évidemment, puis ça a été nommé par plusieurs acteurs, là, notamment l'Association des constructeurs de routes et des grands projets du Québec qu'on a rencontrés, puis aussi l'Union des municipalités du Québec. Eux craignaient que le projet de loi, un des projets... un des effets pervers, là, du projet de loi, c'était que ça allait concentrer les effectifs de l'État, donc les fonctionnaires de l'État sur des projets qui sont désignés par le ministre des Finances. Et le risque de, en fait, que ces deux... ces deux acteurs-là, importants, là, soulevaient, c'est que ça risquait de paralyser d'autres projets.

• (19 h 40) •

Donc, vous imaginez, un projet qui a une période de démarrage de deux ans s'accapare pendant cette période de temps-là, les ressources de l'État qui sont au ministère, bien, tous les ministères concernés, en fait, ça peut être le ministère de l'Environnement, ça peut être tous les acteurs qui peuvent être potentiellement concernés par la réalisation du projet. Et ça les... ça les monopolise, en fait, parce qu'il y a ce statut prioritaire qui est donné à un projet.

Et puis, bien, vous le savez, je pense que, M. le Président, M. le ministre, tout le monde ici est bien au courant qu'il y a des projets qui sont prioritaires, pas au sens du projet de loi n° 5, mais prioritaires pour bien des acteurs. Je pense à tous les ponts qu'on doit entretenir et aux routes qu'on doit entretenir, je pense... Je ne sais pas si M. le ministre veut intervenir?

M. Girard (Groulx) : ... un an versus deux ans. OK.

M. Grandmont :Ah, OK. Vous ne vouliez pas terminer? Non?

M. Girard (Groulx) : Bien, je voulais savoir, vous aviez combien de temps pour nous expliquer la différence entre un an et deux ans?

M. Grandmont :Ah, mais c'est un an, M. le Président, M. le ministre. La différence entre les deux, c'est un an. Mais j'explique pourquoi je pense que c'est une bonne idée qu'on réduise la période de temps qui est donnée pour démarrer les... les travaux. Et donc, vous le savez, combien il y a des projets qui sont attendus dans différentes régions, des écoles, des hôpitaux, mais aussi des projets de routes, de ponts, un peu partout.

Et donc, en monopolisant un ensemble de projets, parce qu'on peut imaginer qu'il y en aurait plusieurs sur des périodes aussi longues, on monopolise l'intérêt, pas l'intérêt, mais on monopolise cette force de travail-là des employés de l'État sur certains projets plutôt que d'autres.

Et donc il y a un risque, effectivement, là, qui a été soulevé par l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec, puis l'Union des municipalités du Québec. Et, en fait, en réduisant la période de deux ans à un an, bien, ça permet d'assurer une meilleure rotation dans la distribution des effectifs sur l'ensemble des projets qui sont importants pour les Québécoises et les Québécois. Puis, on le sait, là, combien, c'est important, vous le savez aussi bien que moi, M. le ministre, ne serait-ce que les routes, c'est 24,5 milliards de dollars de déficit de maintien d'actifs. Le métro Montréal, à l'heure actuelle, c'est...

Ah, puis les routes, c'est 24.5, mais on sait qu'en 2025, ça va monter à 31 milliards, là, on le sait, ça a été quand même une donnée fort pertinente qui a été sortie par l'opposition officielle récemment. Donc, on en a parlé beaucoup il y a une semaine, deux semaines, je ne sais plus. En tout cas, c'était vraiment... On voit que les besoins sont immenses et donc si on met les périodes trop longues, on risque d'avoir, dans le fond, une cannibalisation, je dirais, là, des ressources, là, pour certains projets.

Disons, un troisième argument aussi que j'aimerais mettre de l'avant, c'est que, si on réduit, en fait, la période de désignation, pas de désignation, mais de... la période de deux ans, là, pour commencer les travaux, pour démarrer les travaux, ça permet de réduire la période d'insécurité pour les municipalités, puis pour le territoire.

La désignation d'un grand projet, ça crée un genre de zone de turbulence pour l'aménagement du territoire. Donc, au niveau, par exemple, du zonage agricole, de la planification municipale, des expropriations potentielles. Évidemment, ça dépend toujours du contexte dans lequel on... on veut insérer ces projets-là, mais il y a ce risque-là.

Et d'ailleurs la Fédération québécoise des municipalités, elle, rappelait que les collectivités locales, elles ont besoin de prévisibilité. Puis on le sait combien le développement économique dans les régions couvertes, disons, par la Fédération québécoise des municipalités est plus fragile, est plus dépendant de certains... certaines industries, et donc, souvent, peut souffrir de ce... de cette... de ces turbulences qui peuvent arriver par...

M. Grandmont : ...le déploiement de projets jugés prioritaires par le gouvernement à travers le projet de loi n° 5. Tu sais, il y a des villes qui sont fortement dépendantes d'une industrie, ça peut être les forêts, ça peut être les mines, par exemple. Et donc, si on a, bien, notamment les fonctionnaires de l'État qui sont appelés à travailler principalement sur un autre projet parce qu'il a été jugé prioritaire par le gouvernement, puis que ça met en péril certaines évaluations qui sont nécessaires pour un agrandissement d'une usine, pour le déploiement de certaines nouvelles technologies, par exemple, dans une scierie, bien, on risque de se retrouver avec de la difficulté à trouver les ressources humaines nécessaires au sein de l'appareil d'État pour aider, finalement, ces entreprises à continuer à bien fonctionner, à croître, à se développer.

Et ça a un risque très important pour les municipalités. Leur économie est fragile, dans le sens où elle est dépendante d'une industrie en particulier, on dit souvent qu'elles sont liées à une industrie en particulier, là. Donc, et... Donc, il y a un risque, il y a un risque assez grand. Donc, de maintenir, là, cette épée de Damoclès-là pendant deux ans sur une communauté locale ou encore sur des terres agricoles, sans que le projet ne lève, bien, ça paralyse le développement économique local, disons, régulier. Je parlais tantôt de rotation avec des délais d'un an, des délais plus courts, ça permet de faire des rotations, évidemment.

Réduire le délai à un an, ça force le gouvernement, puis ça force aussi le promoteur à faire la démonstration rapide de la viabilité du projet ou encore à redonner aux municipalités la maîtrise de leur territoire, si jamais on se rend compte que finalement, le projet stagne, ne peut pas voir le jour ou le promoteur a manqué de sérieux dans l'élaboration de son projet, dans le démarrage de son initiative.

Ça fait que c'est ça, il y a... Je pense qu'il y a des avantages à ce niveau-là, au niveau local notamment, puis ça a quand même été bien expliqué, bien exprimé par la Fédération québécoise des municipalités, qui voyait un risque pour les régions qu'elles... qu'elles défendent, qu'elles représentent.

Il y a un autre... Excusez-moi, il y a un autre argument que je trouve intéressant aussi. Vous me permettrez de prendre un petit verre d'eau. C'est la question du lobbying et du favoritisme, favoritisme commercial. Il y a... Encore une fois, je les ai nommés souvent, mais quand même, leurs contributions, je pense aux travaux de cette commission, ont été particulièrement intéressantes. C'est le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, là, donc, le SFPQ et le Centre québécois pour le droit de l'environnement, là, le CQDE, qui dénonçaient le fait que les projets seraient désignés à la pièce.

Et ça, selon eux, ça ouvre la porte à un lobbying qui peut être très opaque. Puis évidemment, on on veut se méfier de ça, hein, M. le Président, vous le savez, des processus obscurs entre l'entreprise privée et l'État québécois. On a déjà eu plusieurs épisodes dont on n'est pas nécessairement fiers, là, au Québec, là. Mais heureusement, il y a eu des gens qui ont... qui se sont levés, puis qui ont demandé à ce que ce soit étudié, qu'on puisse avoir... qu'on puisse avoir des commissions... Je ne sais pas si M. le ministre voulait intervenir ?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Grandmont : Ah, OK, OK. Je vous voyais parler, je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : Je m'informe... Je m'informe combien de temps il reste.

M. Grandmont : Ah, OK. Autour de 12 minutes, 11 minutes et demie, selon mon compteur. Bien, je ne veux pas dépasser, puis je veux avoir le temps de passer tous mes points, en fait, évidemment, là. Donc c'est ça, je... Donc j'en étais où? Sur le lobbyisme? Ah oui, c'est ça, des commissions, par exemple, la commission Charbonneau, qui nous a permis de voir qu'effectivement, une proximité trop grande, des processus mal éclairés, opaques... pouvaient contribuer à une augmentation importante, à des problèmes d'augmentation des coûts de réalisation des projets, SAAQclic, ça a été la même chose, aussi. On s'est rendu compte, avec la commission Gallant, qu'une trop grande proximité, des processus qui ne sont pas assez clairs, ça pouvait nous coûter très, très cher. On le sait, là, le... On a eu quand même un rapport de la Vérificatrice générale<i> qui était assez, assez explosif, ma foi.

Donc, je reviens sur le lobbying et le favoritisme commercial en lien avec mon amendement, en fait. Ce que le SFPQ et le CQDE disaient, dans le fond, c'est que... Puis j'extrapole à partir de leurs... de leurs propositions ou de leurs remarques, en fait, c'est qu'un droit d'exception de deux ans, ça donne une valeur commerciale immense à une entreprise.

Vous imaginez, il y a une entreprise qui vient ici, qui rencontre, qui communique avec le ministre des Finances à travers un formulaire, là, on en avait parlé un petit peu, là, il y a quelque chose, il y a un document en ligne qu'on peut remplir. Ils envoient leurs données, le ministre fait ses vérifications en bonne et due forme auprès des organismes, auprès...

M. Grandmont :  ...Communauté auprès des autres ministères, reçoit les avis, décide d'autoriser les travaux préparatoires pour ce projet-là et... par la suite, désigne ce projet-là comme étant...comme étant réalisable sur le territoire québécois à l'intérieur de certains paramètres. Bon, là, il ne s'est rien passé encore. On a deux…, Cette entreprise-là, a deux ans, pour commencer ces travaux. Mais il y a comme un tampon, en fait, de la part du gouvernement du Québec. On est sur le territoire du Québec, il y a un tampon qui dit : « on va avoir ce projet-là, il va se réaliser ». Il y a sûrement eu des annonces devant les médias .... de rubans,tant d'investissements, investissements historiques... du privé, peut être, investissements même des différents paliers de gouvernement. En fait, on fait du média avec ça parce qu'évidemment on est fier, on veut accélérer, c'est ça l'objectif… accélérer des projets d'envergure pour le Québec. Puis, selon la conception du ministre des Finances, bien, de se régénérer une création de richesse importante qui ruissellera sur l'ensemble de la population du Québec et on pourra se payer de beaux services publics à tous et chacun au Québec. Bon, ça c'est un peu le topo, c'est généralement à ça qu'on a comme annonce, ça ressemble souvent à ça, les allocutions, les communiqués de presse, les médias qui sont invités, plein de monde en photo.

• (19 h 50) •

Mais ce projet…ces travaux-là ne commencent pas nécessairement tout de suite-là. On a deux ans devant nous autres… peut-être qu'ils ne se réaliseront pas, mais pendant deux ans…, il y a le sceau gouvernemental sur ce projet-là. Bien, il n'y a rien qui dit que ce processus-là ne peut pas amener une certaine forme de spéculité… voyons… pardon, spéculation boursière potentielle sur le dos d'une désignation officielle du gouvernement du Québec. Plus ce délai-là est long, plus on offre la possibilité à une entreprise de faire de la spéculation, de bien paraître. En un an-là, on est à…, on est avisé, moitié… en moitié moins de temps sur les réelles intentions de ce projet-là… du promoteur du projet.

Alors, l'État, moi, je pense, ne doit pas distribuer des passe-droits sur le long terme, puis en limitant la validité initiale… la faire passer de deux ans à un an, on envoie un signal qui est très clair. Le statut de projet prioritaire, c'est un outil d'administration publique rigoureux pour livrer un projet, des infrastructures, pas un actif commercial ou politique de.... Maintenant, cinquième argument… c'est la notion de réelle logique… de projet pilote, parce que le Conseil du patronat du Québec et… la Fédération des chambres de commerce du Québec suggéraient dans leurs recommandations que les mécanismes du PL 5 devraient servir à tester l'efficacité de l'État… pour, éventuellement moderniser l'ensemble du système de façon transversale. J'ai d'ailleurs posé la question à M. le ministre, puis il me disait que, dans le fond, pour lui, bien, je.... demandais… si on ne devrait pas appliquer l'ensemble de ces processus d'accélération administratif, environnemental à d'autres projets qui ne seraient pas qualifiés d'envergure nationale. Puis il me disait : « Bien, écoutez, ce n'est pas à moi de juger de ça pour l'instant, mais pourquoi pas ? Pourquoi ce ne serait pas un jour appliqué » ? … Donc, si ces projets d'envergure nationale là doivent servir de projet pilote pour tester la capacité à rendre l'État plus efficace à travers l'autorisation unique, bien, je pense que l'évaluation doit se faire rapidement. Attendre deux ans pour mesurer les premiers impacts de la loi, ça étire indument les bilans aussi, alors que… horizon d'un an, ça permettrait d'avoir une boucle de rétroaction rapide pour corriger les failles administratives réelles de l'État. C'est une question de tester là. Là, on lance un projet, celui d'accélérer des projets d'envergure nationale à travers le PL 5, mais on se donne tellement de temps que l'évaluation réelle de ce projet-là, qu'on pourrait qualifier de projets-pilote, au sens où ça pourrait être étendu ailleurs dans l'État québécois, pour des projets de moindre envergure ou d'envergure, mais pour une échelle plutôt régionale, disons… bien, on se retrouve avec, finalement, des délais d'analyse qui sont immenses.

… …, après ça, je terminerai avec ça peut être… Mais, M. le ministre, je ne sais pas s'il va prendre la parole, sinon pour dire qu'il n'est, peut-être pas en accord, mais sinon il me répondrait peut-être, que les délais d'un an sont trop courts, parce qu'il y a des projets qui sont des projets de grande envergure qui peuvent être…

M. Grandmont : …souvent complexes et ça peut être long pour démarrer un projet. Ce à quoi je répondrais, bien, il n'y a rien qui empêche de renouveler cette autorisation d'un an, là. Il y a… M. le ministre a la possibilité, s'il pense qu'il a des motifs valables de le faire, peut renouveler l'autorisation d'un an. Moi, je n'y vois que des avantages, surtout que le… M. le ministre peut renouveler ce délai d'un an là. Alors, bon, mon amendement ne propose pas de tuer les projets qui sont complexes. J'imagine bien qu'il y a des projets d'envergure nationale.

Je prendrais un thé noir, s'il te plaît. Je m'excuse, j'ai commandé un thé noir.

Donc, je suis bien conscient que des projets d'envergure peuvent amener un lot de complexité. Pas toujours, mais probablement souvent aussi. Et que donc, cette autorisation peut être renouvelée, il n'y a rien qui l'en empêche, M. le ministre a les pouvoirs de le faire. Donc, plutôt que d'accorder deux ans de congé… d'imputabilité automatique, parce que c'est comme ça que je le perçois, c'est de l'imputabilité automatique, le promoteur devra, au bout d'un an, venir expliquer pourquoi, formellement là, à l'État, pourquoi il a besoin de plus de temps. Donc, dans les faits, ce que je propose avec mon… mon amendement, c'est un renversement du fardeau de la preuve. Plutôt que de donner automatiquement deux ans à tout projet d'envergure nationale, je demande que ce délai-là soit réduit à un an et que le promoteur qui n'arrive pas à démarrer ses projets à l'intérieur de la limite, qui serait maintenant d'un an, ça le forcerait à revenir voir le ministre des Finances et expliquer pourquoi il a besoin d'un délai supplémentaire, d'un renouvellement de cette période d'un an pour démarrer ses projets. À moi, ça me semble tout à fait raisonnable, je n'y vois que des avantages. J'espère évidemment que mes collègues de l'opposition officielle, ainsi que les ministres et la banquette ministérielle… gouvernementale, pardon, sera d'accord avec l'analyse que j'en propose, mais ça me semble, réaliste, à la fois du point de vue de l'imputabilité, de l'accélération réelle des projets, du fardeau qui est remis plutôt sur les épaules du promoteur plutôt que sur celui de l'État qui dit lâchez-vous « lousse », vous avez deux ans. Ça permet de limiter le lobbyisme, le… des processus, une potentielle… potentielle spéculation boursière également. Et puis, bien, je pense que, dans les faits aussi, ça rejoint peut-être l'objectif du ministre des Finances qui veut accélérer des projets d'envergure. À un an, il est probablement plus proche de son objectif que s'il donne des périodes de deux ans comme période d'autorisation pour démarrer des projets. Alors voilà, M. le Président, j'espère que mon explication était satisfaisante et que nous aurons un beau vote unanime en faveur de mon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Taschereau. Est-ce que l'amendement à l'article 20.

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Un appel par, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire :  M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire :  M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 20. Questions, commentaires sur l'article 20? Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 21 M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Pardon? Adopté sur division. Excusez-moi. Parfait, sur division.

M. Girard (Groulx) : Ça va?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Merci. 21. Dans l'exercice de ses responsabilités et en prenant en charge la coordination des acteurs concernés, le ministre peut demander à un ministre, à un organisme public, à une municipalité, à une communauté métropolitaine ou à un promoteur qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il indique, les renseignements qu'il estime nécessaires. Commentaire : Cet article prévoit que le ministre des Finances peut demander aux ministères, aux organismes, aux municipalités et à un promoteur les renseignements qu'il estime nécessaires pour l'exercice de ses fonctions. Je dirais que le commentaire n'ajoute pas beaucoup d'informations à l'article, mais enfin, je l'ai lu.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 21? M. le député de Taschereau.

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : La note additionnelle, vous me suggérez de lire la note additionnelle.

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : Non. OK.

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : OK. Non. C'est bon.

M. Grandmont : J'aurais une question quand même. Ces notes additionnelles, pourquoi…pourquoi sont… c'est courant...

M. Grandmont : ... mais je n'ai jamais posé la question, pourquoi il y a les notes additionnelles qui ne sont... alors qu'elles sont pour la plupart du temps lues par le ministre qui porte le projet de loi? C'est une question.

M. Girard (Groulx) : Des notes additionnelles?

M. Grandmont : Bien, c'est parce que, nous, on n'a pas accès à ces notes additionnelles, on a des notes explicatives ou des commentaires, ça dépend... de la formulation. Et des notes additionnelles, il y en a presque toujours du côté du ministre. Nous, on n'a pas accès à ça, mais elles sont toujours lues, en tout ou en partie.

M. Girard (Groulx) : Oui. En fait, ce... dans ce projet de loi là, c'est souvent une référence au projet de loi n° 5 , puis peut-être que j'aurais dû vous la lire au... à l'article 20, parce que ça disait qu'au fédéral c'était cinq ans. Le délai que vous suggériez de réduire de deux ans à un an, alors nous, on l'avait réduit de cinq années. Ça fait que ça... On avait comme une convergence d'esprit temporelle.

• (20 heures) •

M. Grandmont : Ah, bien, bon, ça fait qu'on se rejoignait quand même un peu, c'est bien, là. OK, OK. Cinq ans, il faudrait leur passer le message qu'il y a peut-être des risques à ce niveau-là. Je pourrai vous fournir mes...

M. Girard (Groulx) : Tout ce que vous avez dit s'applique à cinq ans, je vous l'accorde, je vous l'accorde.

M. Grandmont : Je pourrais vous fournir ma liste d'arguments, si vous voulez. Bien... Bien je suis content d'apprendre ça, au moins, à tout le moins.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Grandmont : Bon. D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : ...commentaires?

M. Grandmont : Moi j'ai toujours des questions sur le 21, si c'est possible.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Grandmont : Merci beaucoup. D'abord, sur la formulation, là, «Dans l'exercice de ses responsabilités et en prenant en charge la coordination des acteurs concernés, le ministre peut demander à un ministre, à un organisme public, à une municipalité, à une communauté métropolitaine ou à un promoteur», le choix du mot «ou» est utilisé. Évidemment, j'imagine, pas de manière exclusive?

M. Girard (Groulx) : C'est où, ça, «ou»?

M. Grandmont : Parce que... parce que, en fait, dans les commentaires, par la suite, en fait, on a : «et». Dans les commentaires, c'est le... c'est le mot : «et» qui est utilisé, alors qu'en haut, c'est le mot : «ou» qu'on utilise. J'aimerais comprendre pourquoi d'un côté l'un, puis de l'autre, l'autre.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez répondre?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

M. Grandmont : Me Desbiens, bonjour.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. On met un : «ou» dans l'article, parce que des fois, selon le cas, ça se peut qu'on parle à un plutôt qu'à l'autre. En mettant un «et» il faudrait qu'il parle à tout le monde en même temps. Donc le : «ou» dans l'article permet d'avoir la possibilité selon le cas. Dans les commentaires a mis un «et» parce qu'il va pouvoir poser des questions ou obtenir des renseignements à tous ces gens-là selon le... la demande.

M. Grandmont : Peut demander. Oui, tout à fait. Parfait. Oui, oui, c'est juste, effectivement, interprété comme ça, on... C'est assez clair. Donc, vous avez une liste d'acteurs qui peuvent être sollicités par le ministre, auxquels, dans le fond, le ministre peut demander à un ministre, à un organisme... C'est ça. Donc, la liste semble exhaustive, dans le premier... Dans le... dans l'article, en fait, tel qu'il est écrit, est-ce que c'est nécessairement limitatif ou il pourrait y avoir d'autres types d'acteurs qui soient sollicités par le ministre pour fournir des renseignements qu'il estime nécessaires?

M. Girard (Groulx) : ...des parties concernées, là.

M. Grandmont : Effectivement, ce sont toutes des parties concernées. Est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres qui ne sont pas dans la liste actuellement.

M. Girard (Groulx) : Bien, à ce moment-là, ils ne seraient pas sujets à l'article 21?

M. Grandmont : C'est ce que je comprends aussi, là.

M. Girard (Groulx) : C'est... c'est que ceux-là sont concernés.

M. Grandmont : Ceux-là n'ont pas le choix de répondre.

M. Girard (Groulx) : Si on leur demande des renseignements, il faut qu'ils répondent.

M. Grandmont : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Alors oui, on pourrait demander des renseignements à d'autres, là, mais ceux-là, ils doivent répondre.

M. Grandmont : D'accord. Est-ce que le niveau... le niveau... au niveau des MRC, est-ce qu'il pourrait y avoir là des informations qui pourraient être sollicitées par le ministre? Dans le fond, est-ce qu'il manque les MRC dans la liste?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est...

M. Grandmont : Pour quelle raison?

M. Girard (Groulx) : C'est inclus dans la définition de municipalité.

M. Grandmont : Vous incluez MRC dans : Municipalité. Parce qu'on dit une municipalité, une MRC, par définition, c'est un regroupement de municipalités.

M. Girard (Groulx) : On dit une... On dit une MRC aussi, là.

M. Grandmont : Oui, mais c'est une municipalité régionale de comté, donc ça regroupe plusieurs municipalités, là, généralement. Il y a quelques exceptions, là, mais...

M. Girard (Groulx) : OK. On a des municipalités locales et régionales, on me chuchote, pas si subtilement, là.

M. Grandmont : OK. Donc on l'interprète comme, ça peut être municipalité.

M. Girard (Groulx) : Au sens large

M. Grandmont : Au sens large. OK. Donc municipalité.

M. Girard (Groulx) : Sens inclusif.

M. Grandmont : Parce que, vous savez que, tu sais, à la fin, c'est ce qui est écrit là qui va être utilisé pour interpréter à qui vous allez demander ou quoi. Et donc, juste, si vous... si vous vous sentez à l'aise, là, avec ça, il n'y a pas de problème, là, tu sais. Mais si une MRC se revire vers vous en disant : Bien, nous, on ne pense pas qu'on est assujetti parce qu'on ne se considère pas comme une municipalité, passez par la municipalité là, la municipalité.

M. Girard (Groulx) : On pourra les informer qu'elles le sont.

M. Grandmont: D'accord. D'accord. Les communautés autochtones, les Premières Nations et Inuits, en fait, je vais le prendre sous l'angle vraiment plus communautés, là, c'est vraiment plus le... l'angle que vous avez choisi dès le début, dès les premiers articles, là. Elles ne se retrouvent pas là. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne retrouve pas les communautés autochtones dans la liste...

M. Grandmont : ...des organismes ou des acteurs, en fait, qui devraient fournir des renseignements à la demande du ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ils sont... En fait, eux... Ça, c'est un très bon point. Eux, ils ne seraient pas obligés de nous répondre.

M. Grandmont : D'accord.

M. Girard (Groulx) : OK, tandis qu'eux, c'est les parties concernées. Mais peut-être vous pouvez expliquer... parce qu'on a les consultations constitutionnelles, tandis qu'ici c'est des demandes d'avis, là.

M. Grandmont : Ce n'est pas la même chose, effectivement. Maître Desbiens?

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. C'est... c'est ces gens-là, qui sont nommés à 21, qui ont l'obligation de répondre. C'est les mêmes personnes qui sont au paragraphe 2 de l'article 14. Ça fait que c'est le pendant. Puis en plus, on a le promoteur...

M. Girard (Groulx) : Mais là...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...à 21.

M. Girard (Groulx) : ...peut-être lui expliquer qu'est-ce que disait 14, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, le 14, c'est l'article qui dit qu'on ne peut pas délivrer une autorisation si les conditions qui sont visées à l'article sont pas remplies, notamment si on n'a pas reçu les avis des ministères, organismes, municipalités, communautés métropolitaines concernés. Donc, c'est les mêmes personnes. On ajoute à 21 le promoteur parce que, pour pouvoir délivrer une autorisation, ça prend tous les renseignements utiles et nécessaires à la délivrance. Fait que c'est pour ça que, rendu à 21, le ministre peut poser des questions, fixer un délai pour avoir une réponse, puis ces gens-là sont obligés de répondre.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...fait que c'est le pendant, le 14, paragraphe 2.

M. Grandmont : D'accord. Le délai, c'est justement là où je voulais aller. Il va être de combien de temps?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...Le sous-ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le sous-ministre, M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Merci, M. le Président...

M. Grandmont : Est-ce que vous aviez déjà parlé aujourd'hui?

M. Tremblay (Nicolas) : Oui.

Des voix : ...

M. Grandmont : Excellent. Non, je voulais juste être sûr de faire les choses dans le bon ordre.

M. Tremblay (Nicolas) : Le... les délais dépendent de la nature des informations qui vont être demandées aux parties concernées. Fait que c'est difficile de déterminer un délai spécifique dans le cadre d'un article... loi. Il faut se laisser une certaine marge pour s'adapter à la situation, là, tant pour le promoteur que les ministères concernés. On veut s'assurer, par exemple, de donner le temps aux... à nos partenaires de... de nous fournir les informations requises de qualité.

M. Grandmont : D'accord. Donc, ça pourrait... ça pourrait varier selon la capacité d'un acteur à répondre. On imagine qu'une petite municipalité, par exemple, a moins de moyens et donc pourrait se voir octroyer un délai supplémentaire. Puis, sinon, l'ampleur des renseignements qui sont... ou la complexité des renseignements qui sont demandés, on pourrait octroyer des délais qui sont plus ou moins longs en fonction de ces paramètres-là, en fait.

M. Tremblay (Nicolas) : Exactement.

M. Grandmont : Je résume bien? D'accord. Qu'est-ce qui se passe si les délais ne sont pas respectés? En fait, je vais commencer par une autre question. S'il y a... J'ai parlé des petites municipalités, là. En fait, je m'adresse plus au ministre, je m'excuse, je vous regarde encore, mais, si on parle d'une petite municipalité, M. le ministre est sans doute au courant que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes capacités, les mêmes ressources humaines, matérielles. On le voit, là, dans... surtout dans les affaires municipales, les schémas d'aménagement puis tout ça, c'est quand même assez complexe. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un mécanisme d'aide ou... je ne sais pas, d'appui aux municipalités qui se verraient demander des renseignements ou des informations pour laquelle la municipalité aurait de la difficulté à fournir les renseignements?

Parce que ça peut être à la fois sur la capacité structurelle, je dirais, de la municipalité. Elle est petite, pas beaucoup de ressources, peu de financement, etc, etc. Comme ça pourrait être aussi conjoncturel, on demande des renseignements dans une période où l'appareil municipal est quand même fortement sollicité : budget ou schéma d'aménagement, ce genre de trucs. Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme qui serait prévu ou qui serait intéressant de mettre en œuvre, si ça n'existe pas déjà, pour accompagner, pour aider la municipalité dans ses... dans ses démarches, là, qui visent à fournir des renseignements pour la réalisation d'un projet?

M. Girard (Groulx) : Bien, on leur demande de donner des avis dans leur champ de compétence, fait que... On leur demande rien qu'ils ne sont pas habilités à faire.

M. Grandmont : Non, évidemment, c'est sûr qu'ils sont habilités à le faire. Évidemment, ça, je suis... je suis bien conscient, ils ont leurs champs de compétence.

M. Girard (Groulx) : La question qui va être intéressante, puis on va en traiter plus tard, c'est s'ils prennent trop de temps pour...

M. Grandmont : C'est une question...

M. Girard (Groulx) : ...assumer leurs responsabilités.

M. Grandmont : ...c'est une question qui vient plus tard, là. Puis, j'imagine que... Donc... ça, c'est à quel article qu'on va voir ça?

M. Girard (Groulx) : Dans les allègements, section III.

M. Grandmont : Section III? OK, OK. Donc, on va voir ça...

M. Girard (Groulx) : ...non.

Des voix : ...

M. Grandmont : 40?

M. Girard (Groulx) : ...domaine municipal.

M. Grandmont : 40.

M. Girard (Groulx) : 40 à 45.

M. Grandmont : 40 à...

M. Grandmont : …c'est là qu'on va voir les délais. Dans le fond, qu'est -ce qui se passe s'ils ne les respectent pas ?

Bon, c'est parfait, si…

M. Girard (Groulx) : S'ils ne respectent pas les délais, on… on verra quand on pourra donner l'autorisation pour eux.

Mais bon, on va d'abord se tourner vers eux.

M. Grandmont : Je comprends, tout à fait, mais je reviens, quand même, à ma question : Il n'y a pas de… il n'y a pas de processus de… de calendrier d'appels à projets.

Les entreprises, les promoteurs qui veulent déposer des projets au ministère des Finances…

M. Girard (Groulx) : Il est établi un échéancier, là, plus tôt, à l'article… 11, c'est ça, vous m'avez dit 11 ? 11..

M. Grandmont : Mais, un échéancier, qu'est-ce que vous voulez dire ?

M. Girard (Groulx) : L'Échéancier pour le projet. Dans le… entre le processus de désignation, puis le processus d'autorisation.

• (20 h 10) •

M. Grandmont : Oh, mais ce n'est pas de ça que je parle, c'est de dire que ce n'est pas un… un processus d'appel à projets, deux fois par année, au… c'est au 1ᵉʳ janvier puis au premier au 1ᵉʳ juillet.

Ce n'est pas ça, là. C'est… c'est un appel à proposition, dans le fond, au ministre, qui est en continu.

Un promoteur peut venir vous voir. Oui, le processus se fait en continu. On se comprend.

Donc vous mettez en branle un processus qu'on… qu'on explore qu'on est en train de… on est en train de détailler ensemble, sur un calendrier qui est celui du ministre des Finances et de l'entreprise promotrice, à quelque part.

Ça veut dire qu'on… on développe le projet indépendamment du calendrier des acteurs qui seront invités éventuellement à fournir des avis, fournir des informations, des renseignements pour la réalisation du projet. Donc, ces demandes qui peuvent être faites à un ministre, bon, ça, on peut peut-être s'en accommoder, à un organisme public, à une municipalité, je pense surtout aux municipalités ou communautés métropolitaines.

Ça peut tomber n'importe quand dans leur calendrier, indépendamment des élections et dépendamment des budgets à réaliser, indépendamment des schémas d'aménagement.

Ces acteurs-là, notamment les… les communautés métropolitaines, mais surtout les municipalités, ont des calendriers, des redditions de comptes, des ajustements réglementaires à faire à intervalles réguliers pour le compte du gouvernement.

Et donc vous pourriez, à travers des demandes, des avis pour lesquels vous mettez des délais et peut être potentiellement des pénalités, on le verra plus tard, entre… à partir de l'article 40, vous leur mettez une pression à répondre à des demandes que vous leur faites, qui sont effectivement dans leur champ de compétence, mais des compétences qui peuvent être potentiellement limitées.

Donc, moi, j'aimerais juste comprendre : Est-ce que vous prévoyez un mécanisme pour s'assurer de ne pas surcharger des municipalités ?

Puis j'ai comme l'impression qu'avec le type de projet qu'on veut développer, il y a de fortes chances que des petites municipalités soient touchées par des projets qui auront été désignés comme étant d'envergure et priorisés par le gouvernement.

Donc, quel… quel mécanisme, quelle souplesse vous allez offrir aux municipalités, surtout les plus petites, pour être capables de ne pas perdre le contrôle sur leurs autres obligations statutaires auprès, notamment, de leurs citoyens, puis en reddition de comptes, puis obligation au regard des… des… de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par exemple, avec le MAMH.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a pas de mécanisme spécial, Monsieur le Président.

Et puis, là, ici, tout ce qu'on fait, c'est demander des renseignements dans des champs… à des parties prenantes qui ont cette expertise sont concernés par les demandes de renseignements.

Alors, ils sont habilités à fournir les renseignements qui leur sont demandés.

M. Grandmont : Bien, j'en suis. Évidemment, on ne demandera pas des renseignements à une municipalité qui est en dehors de ses champs de compétence, qui n'a aucun rapport avec sa mission.

C'est bien évident, là, pour moi, là. Ça a toujours été très, très clair. Maintenant, quel genre de renseignements vous risquez de demander à des municipalités, par exemple ?

On peut y aller par des exemples pour essayer de comprendre qu'est-ce… ce à quoi les municipalités sont en droit de s'attendre, si jamais un projet est désigné dans leur secteur.

Il me semble que, pour avoir un peu de prévisibilité, là, sur ce qu'ils peuvent s'attendre à recevoir comme genre de demandes, vous pensez à quoi quand vous demandez, là, des… des renseignements à… que vous estimez nécessaires, à une municipalité ?

M. Girard (Groulx) : C'est traité… un article plus tard… les renseignements… alors, on pourra en discuter à l'article 26, notamment, de ce qui sera… diffusé.

Des exemples, je n'ai pas d'exemples particuliers. Monsieur le sous-ministre, est-ce que vous avez un exemple ? Non ?

Une voix : Les exemples sont…

M. Tremblay (Nicolas) : ...très variés, là, des divers... des divers types de renseignements qui peuvent être demandés, là, ça peut être à l'égard de leur... leur schéma...

Une voix : ...

M. Tremblay (Nicolas) : Oui, ça peut être à l'égard des schémas d'aménagement ou encore de la conformité des projets proposés à leur cadre réglementaire municipal, par exemple.

M. Grandmont : Oui. D'accord. Je ne sais pas, M. le ministre... Bien, merci, c'est éclairant, là. M. le ministre, je ne sais pas si, si vous avez déjà rencontré des petites municipalités, le personnel administratif, là, puis la direction d'une petite municipalité, là, ça tient dans une main, hein?

M. Girard (Groulx) : Oui, ils sont plus agiles.

M. Grandmont : Oui, ils sont plus agiles, mais ils sont surchargés aussi. Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a des municipalités, il y a plusieurs municipalités au Québec qui se... qui se «pool», qui se partagent un même directeur général. Donc, vous imaginez, un directeur... Mettons, là, un projet dans une région donnée, touche plusieurs municipalités qui sont dirigées par un même directeur général.

M. Girard (Groulx) : M. le Président, là, c'est parce que notre collègue nous a dit qu'il était pour la science, là, puis nous aussi, puis là on demande des renseignements, là. Ça fait que je ne vois pas comment est-ce qu'on peut être contre des demandes de renseignements, là. On perd notre temps, là.

Le Président (M. Laframboise) : La parole est à M. le député, Taschereau.

M. Grandmont : M. le Président, moi, je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que le ministre vient de dire, là. Je ne suis pas ici pour faire perdre notre temps, là.

Le Président (M. Laframboise) : On a le droit à ses positions, et vous avez la vôtre, M. le ministre a la sienne. Poursuivez.

M. Girard (Groulx) : ...

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça.

M. Grandmont : Pardon?

Le Président (M. Laframboise) : Poursuivez, poursuivez, poursuivez.

M. Girard (Groulx) : Il me demandait pourquoi j'avais communiqué ma... mon interprétation.

Le Président (M. Laframboise) : Poursuivez, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Je ne trouve pas ça bien, bien sympathique d'entendre ça de la part de la bouche du ministre. Mais je reviens quand même à mon exemple. Je ne pense pas que c'est une perte de temps que de s'inquiéter de l'impact que l'article 21 peut avoir sur des municipalités qui sont déjà à effectif extrêmement réduit.

Je reprends mon exemple, une... un projet qui est désigné dans un secteur du Québec dans lequel il y a deux, trois villes qui sont touchées et qui... que pour lequel... pour lesquelles le ministre demande des renseignements. Ces trois villes-là ont le même directeur général, puis ça tombe pendant la période du budget. Comment voulez-vous que cette municipalité-là arrive à assurer l'ensemble des demandes qui lui sont faites? Elle doit réaliser son budget parce que la loi nous... l'y oblige, puis, en même temps, elle doit fournir... Ces trois municipalités-là doivent fournir des renseignements dans les délais prescrits et déterminés par le ministre, sans quoi on le verra plus tard, il pourrait y avoir des pénalités.

Il me semble qu'il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. J'aimerais que le ministre prévoie des mécanismes pour éviter ce genre de situation là. Est-ce qu'il peut être plus flexible sur les délais, par exemple, est-ce qu'il pourrait octroyer des délais qui seraient plus raisonnables pour les... pour les municipalités? C'est une avenue que je lui propose, il n'a pas, pour l'instant, manifesté de désir de partager une certaine forme de solution à des problématiques que j'entrevois qui sont possibles. Est-ce qu'il pourrait, par exemple, fournir des moyens supplémentaires à une municipalité pour l'accompagner, l'aider à faire cet... accéder, finalement, répondre à ses demandes en même temps qu'elle et... qu'elles doivent faire ces mêmes... ces mêmes obligations?

Donc, c'est ça. Je demande, bien, simplement à ce que le ministre montre un peu d'ouverture à s'assurer que les municipalités ne souffrent pas de demandes qui pourraient, de leur point de vue, paraître excessives.

Le Président (M. Laframboise) : Pas de commentaires, non.

M. Grandmont : Non, il n'y a pas de commentaires?

Le Président (M. Laframboise) : Poursuivez. C'est ça, il n'y a pas de... Allez-y.

M. Grandmont : Bien, écoutez, j'espère que les municipalités l'entendent bien, parce que, finalement, le ministre ne semble pas ouvert à donner une certaine forme de flexibilité, ou ne semble pas, en tout cas, sensible aux problématiques que je soulève. Ça sera à ces municipalités-là de juger si ça va dans le bon sens ou pas.

Donc, on parle finalement, là, de... C'est ça, plus tard, on va parler, là, je l'avais noté, là, qu'est-ce qui arrive si les renseignements ne sont pas fournis dans les délais convenus? Il pourrait y avoir éventuellement une certaine forme de pénalité. Et puis, les MRC, on a couvert ça, les PNI, on a compris que finalement, ça ne l'était pas. Est-ce qu'il y avait autre chose? Je pense qu'on a fait le tour de nos questions, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Adopté sur division. Article 22, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je lis l'amendement avant de lire l'article? Je lis l'article avant de lire l'amendement. Non, non, bien, je peux le lire...

M. Girard (Groulx) : …OK, mais est-ce qu'il y aurait consentement pour que je lise l'amendement avant?

M. Grandmont : Bien, normalement, il faut lire l'article en premier.

Le Président (M. Laframboise) : C'est vous qui décidez, M. le ministre, est-ce que vous lisez ou vous ne lisez pas?

Une voix : …

M. Grandmont : On est rendu à 22.

M. Girard (Groulx) : Non mais, je les consulte.

Le Président (M. Laframboise) : OK.

M. Girard (Groulx) : Ils veulent que je les lise, je vais le lire.

M. Grandmont : Bien, parce que… je m'excuse…

M. Girard (Groulx) : Parce qu'on le retire.

Le Président (M. Laframboise) : Vous n'avez pas besoin de consentement. M. le ministre décide, vu que… vu qu'il y a un amendement qui retire.

M. Girard (Groulx) : Je vais le lire, ça me convient.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, à ce moment-là, c'est lui qui décide mais...

M. Beauchemin : Vous allez retirer?

M. Girard (Groulx) : On va retirer l'article 22.

Une voix : …

M. Grandmont : Ça fait que moi, j'aimerais mieux qu'il le lise parce que… je veux dire les gens qui nous écoutent, puis je pense que, pour l'archive vidéo, c'est important qu'on ait pu avoir l'article plus l'amendement qui viendra préciser certaines choses. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Ça me convient de le lire. D'accord. C'est parti. 22 Le gouvernement peut modifier l'annexe I afin d'y ajouter ou d'en retirer toute loi ou l'une de ses dispositions. Toutefois, aucune mention des lois suivantes, de règlement pris pour leur application ou de leurs dispositions ne peut être ajoutée à l'annexe I. Premièrement, le Code civil du Québec. Deuxièmement, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Troisièmement, la Charte de la langue française. Quatrièmement, la Charte des droits et libertés de la personne. Cinquièmement, le Code de procédure civile. Sixièmement, le Code de procédure pénale. Septièmement le Code du travail. Huitièmement, la Loi sur les contrats des organismes municipaux. Neuvièmement, la Loi sur les contrats des organismes publics. Dixièmement, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Onzièmement, la Loi électorale. Douzièmement, la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minières, pétrolières et gazières. Treizièmement, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Quatorzièmement, la Loi sur les normes du travail. Quinzièmement, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Je ne savais pas que cette loi-là était là. D'accord. Une de mes favorites. Le titre deux de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'était le seizièment. Dix-septièmement, la Loi sur les syndicats professionnels. Dix-huitièmement, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Dix-neuvièmement, la Loi sur le Vérificateur général. M. le Président, j'ai un amendement, je vais vous le lire, retirer l'article 22 du projet de loi. Commentaire : Cet amendement retire l'article 22 du projet de loi. Le gouvernement ne pourra donc plus modifier l'annexe I du projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Il n'y a pas de notes supplémentaires? Non, cette fois-ci. Bien, écoutez, je suis bien heureux de la disparition de l'article 22 pour différentes raisons. Puis, si vous me permettez, là, je vais expliquer pourquoi je trouve que c'est intéressant de l'avoir retiré et pourquoi je vais voter en faveur du retrait, en fait, de l'amendement. Bien, d'abord, l'article 22, ça conférait un pouvoir quand même discrétionnaire quasi illimité au Conseil des ministres là. Le CQDE, bien le Centre québécois pour le droit de l'environnement, dont je vais partir, disait en substance que... en fait, il dénonçait la centralisation très, très grande, qui se faisait sans vraiment de balises claires ni mécanismes de reddition de comptes qui sont adéquats. Je pense que ça, c'est quand même un élément important. Cet article-là, ça permettait au gouvernement de choisir, au cas par cas, ça, c'est l'aspect un peu discrétionnaire qu'on a souvent nommé dans mes interventions. Quelle loi s'applique, puis à qui s'applique la… le PL cinq? Et donc, ça devenait un régime d'exception quand même assez important, qui est… qui était fait à la pièce, en fait. On l'a souvent... on le souvent… on l'a souvent dit, et je pense que… en sont… les premiers articles le démontrent bien là, c'est un régime qui est vraiment fait à la pièce qui, à mon sens, manque de transparence. J'ai parlé de lobbyisme, tantôt, on sait que, bon déjà dans le processus, il y aurait des choses qu'on pourrait… tu sais que… quand on essayait de faire changer, évidemment. Mais, M. le ministre…

M. Grandmont :  ...pas accepté nos amendements à ce moment-là, mais on sait que les critères, par exemple, ne seront pas clairement établis, sinon, une fois mis devant le fait accompli. C'est à dire qu'une fois qu'on apprendra l'existence de projets qui sont... qui seront priorisés par le ministre des Finances. Et, à mon sens à moi... c'est des règles plus scientifiques, plus prévisibles, qui devraient servir à guider le choix des projets qu'on décide de prioriser, qu'on décide de mettre de l'avant et d'accélérer au Québec. Alors, s'il y a un projet réellement durable, s'il est réellement d'intérêt national, moi, je pense qu'il doit être en mesure de respecter nos lois environnementales notamment. On ne peut pas, ne pas tenter par tous les moyens de… si on veut faire du développement économique, de s'assurer que l'environnement soit au cœur des réflexions aussi.… On est en 2026… des objectifs de protection du territoire qui sont ambitieux, 30 % du territoire protégé d'ici 2030. On a signé des accords internationaux là-dessus. On a des ambitions moins importantes qu'il n'y a pas si longtemps que ça, mais quand même, on vise toujours de réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 37,5 % d'ici 2035. Ça demeure quand même ambitieux, je vous l'accorde, surtout qu'on n'a pas fait grand-chose dans les sept, huit dernières années. Donc, pour moi, si un projet est vraiment d'ambition nationale, il doit être priorisé, il doit absolument combiner les deux. Je me souviens encore très, très bien des discussions qu'on a eues avec les gens de l'industrie, l'industrie du béton, la métallurgie, manufacturiers exportateurs au Québec notamment… sur la révision des cibles de gaz à effet de serre du Québec, de réduction des gaz à effet de serre au Québec. On nous disait : « On a besoin d'un cadre qui est prévisible, on a besoin d'ambition au Québec, laissez-nous continuer ». Les deux sont possibles. Les changements climatiques pour l'industrie, au regard de ce qui se passe un peu partout sur la planète, à l'échelle internationale, pour le Québec, considérant notre positionnement actuel, les sources d'énergie que nous produisons, produisant les sources d'énergie de l'énergie que nous produisons, sont un avantage concurrentiel. Mais laissez-nous, en fait, continuer à nous orienter dans la bonne direction.

Donc, si on avait besoin de l'article 22 pour voir le jour, si un projet avait besoin de l'article 22 pour voir le jour, bien, il ne méritait pas, je pense, de se retrouver priorisé par le gouvernement du Québec. Si on devait contourner des lois, contourner, je le dis avec respect, non, mais si on devait ajouter des lois à l'annexe un pour arriver à réaliser un projet, il y avait quelque chose fondamentalement qui ne fonctionnait pas avec ce que devait être le développement du Québec. En tout cas, à mon sens à moi, la disparition de l'article 22 permet d'aller un peu plus dans ce sens-là. Ce n'est pas parfait ; on a fait des propositions d'amendements auparavant, ils n'ont pas été acceptés, mais au moins 22, je dois le dire, va dans ce sens-là.… L'article 22 aussi, ça nous permet de retourner un peu dans le… la valorisation de la compétence de l'État québécois, de la fonction publique.… Je me permets de rappeler… ce que je pourrais appeler un cri d'alarme du SFPQ, le syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, qui, par ailleurs, a demandé le retrait -là… formel du projet de loi numéro cinq. Il qualifiait ce type de disposition là, de recul démocratique qui transforme les lois environnementales en exigences facultatives. C'est un peu ça, en fait. C'est que, dans le fond, ce qui fait… je pense, quelque chose d'assez… d'assez unique dans le monde, c'est qu'on est capable de faire du développement. J'espère qu'on va réussir à améliorer ça encore, parce qu'on est loin d'être parfait. On est bon quand on se compare au reste du monde, mais on pourrait encore s'améliorer. On est très fiers de dire que ce qu'on produit au Québec est fait de façon plus respectueuse vis-à-vis de l'environnement. On sait très bien que ce qu'on peut acheter… des produits, par exemple, je prends des exemples bien banals qu'on raconte à tous les jours, on achète des produits, on regarde l'étiquette, on regarde d'où ça vient et on sait très bien que dans certains pays, les conditions dans lesquelles ça a été réalisé ne sont pas optimales… que les sources d'énergie qui ont été utilisées, c'est plus du charbon, puis que c'est moins… c'est moins intéressant. Donc, il y a une valeur à ça…il y a une valeur à avoir des projets qui ont été faits au Québec avec… dans des conditions qui sont plus respectueuses de l'environnement. Ça, je pense que ça fait du Québec un leader intéressant. Comme je l'ai dit, on se démarque, mais on peut s'améliorer encore. Il y a des pays qui font mieux que nous aussi.

Et donc l'article 22, en le retirant, en fait, ce qu'on dit, c'est bien aux scientifiques, aux biologistes, aux ingénieurs du ministère de l'Environnement, bien que leur travail a encore une certaine forme de fonction… de valorisation, c'est de dire qu'on ne pourra plus ajouter toutes sortes de lois qui viendraient faire reculer la qualité des projets qu'on réalise au Québec. Donc, en ce sens là, supprimer l'article, c'est réaffirmer, je pense, notre confiance envers l'expertise de notre fonction publique. C'est refuser aussi le démantèlement…

M. Grandmont : ...de notre filet de sécurité réglementaire. Encore une fois, il y a beaucoup d'autres articles qu'on aurait aimé améliorer, ce n'est pas parfait, mais 22 qu'on considérait... représentait quand même un maillon assez important, là, de cette... de ce démantèlement de notre filet de sécurité réglementaire, particulièrement en ce qui a trait, là, aux aspects environnementaux de la réalisation des projets au Québec.

Je pense qu'aussi, en retirant le PL n^o 22, ça peut nous aider à établir, mettons, un niveau de confiance peut-être un petit peu plus élevé envers... Entre le gouvernement, d'une part, le ministre des Finances, en l'occurrence, et le milieu des affaires, puis les régions.

• (20 h 30) •

Je rappellerai, là, que l'Association des constructeurs de routes, puis des grands travaux au Québec, et les différentes instances municipales, là, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, donc l'UMQ, craignaient un déséquilibre important dans la gestion des ressources. J'en ai parlé tantôt, c'est sûr qu'il y a des projets qui seront considérés, qui seront désignés, risquent de s'accaparer de façon importante des ressources de l'État au détriment, malheureusement, parce qu'on n'a pas une fonction publique infinie, d'autant plus qu'elle a tendance à... En tout cas, il y a une... il semble y avoir une volonté, là, de la faire réduire de la part de la présidente du Conseil du trésor.

Et donc, excusez-moi, bien, on va peut-être un peu retrouver de cet... cet équilibre, là, que j'appelle à maintenir dans la gestion des ressources. Pourquoi, ça? Parce que l'article 22, ça créait deux classes d'entreprises au Québec. Ça a été nommé par certains acteurs, là, il y a des acteurs qui craignaient que... Bien, en fait, qui appelaient à ce que les dispositions de l'article 5 soient étalées, ajoutées à tout projet de développement au Québec. Bon, M. le ministre a bien fait de dire : Non, non, on va essayer de garder ça plus juste pour des projets prioritaires.

Il a montré de l'ouverture pour le reste, on verra pour la suite des choses. On verra si on pourra, nous-mêmes, en débattre, là, ensemble dans une prochaine commission. Si jamais d'aventure les, bien, les élections s'avéraient positives pour nous tous ici, mais aussi si le futur ministre des Finances désire étendre ce pouvoir-là à d'autres projets ou, en fait, ces exemptions-là, à d'autres projets.

Mais donc, l'article 22, ça créait deux classes d'entreprises, donc les entreprises priorisées par le projet de loi n° 5. Puis là, on ne sait pas non plus si ce sont des entreprises qui seront, disons, québécoises, détenues par des intérêts québécois ou étrangères. Je ne veux pas trop m'embarquer là-dedans, mais c'est clair que ça... considérant le type de projet, il risque d'y avoir des investissements étrangers là-dedans. Mais donc, les multinationales, parce que, ça, on est sûr de ça, ça devrait être des grandes entreprises, on parlait de projets de plus d'1 milliard de dollars qui auraient, dans le fond, la capacité de bénéficier des décrets d'exemption pour échapper aux règles en vigueur au Québec, qui s'appliquent toujours, par ailleurs, aux autres entreprises plus petites.

Et donc ces PME locales, entrepreneurs régionaux, on parle d'entreprises, probablement plus souvent, d'entreprises québécoises qui, elles, devraient continuer à suivre le parcours réglementaire normal, plus long, plus coûteux, plus compliqué. Puis ces deux poids, deux mesures, là, économiquement, il est, quelque part, il est injuste. Moi, j'aimerais mieux qu'on... qu'on relève la barre pour tout le monde, qu'on allège en maintenant les délais de... qu'on... qu'on maintienne, finalement, l'ordre actuel des choses, c'est-à-dire qu'on commence un projet avec un BAPE, qu'on fasse l'évaluation avant des travaux préparatoires, qu'on... qu'on s'assure que l'environnement est toujours au cœur, finalement de la protection... est toujours au... la protection de l'environnement est toujours au cœur de la réalisation des projets.

Là, avec les nouveaux... les nouveaux parcours, en fait, de réalisation offerts par le PL n^o 5, on se rend compte que certaines étapes sont raccourcies de façon assez importante. Mais donc c'est ça, mais dans tous les cas, peu importe la façon dont on le voit, c'est-à-dire à ma façon, la façon plus Québec solidaire où, finalement, l'environnement est au cœur des préoccupations et on fait un développement économique qui a pour principal objet, ou en tout cas, comme priorité absolue, le maintien de la protection de l'environnement, puis la protection des populations, aussi, au niveau de leur santé, par exemple.

Et de l'autre, bien, on est capable de raccourcir des délais parce que peut-être que des fois, il y a du surempilement de certaines mesures ou il y a des allers-retours un peu trop fréquents. Donc, on est pour une certaine efficacité, mais évidemment ça... ça ne doit pas se faire au détriment de l'environnement ou encore de la santé, de la santé publique. Donc, dans tous les cas, peu importe...

M. Grandmont : ...le PL... le PL n^o 5, à travers, particulièrement, l'article 22 créait un deux poids, deux mesures qui était, dans tous les cas, économiquement injuste, puis qui brisait le... le principe d'équité territoriale.

Bon, un autre argument, là, que je suis très content, là, de... que je suis content de mettre de l'avant parce que j'en ai quand même beaucoup parlé, c'est que, notamment, en retirant l'article 22, bien, je pense que ça va peut-être aider un peu à l'acceptabilité sociale.

J'en parle beaucoup parce que c'est important. Je l'ai dit tantôt, en déplaçant le BAPE après les travaux préparatoires, déjà, ça envoie un très mauvais signal. Donc, tout n'est pas gagné, Monsieur le Président, le BAPE devrait... devrait venir au début du processus pour s'assurer que les gens n'ont pas l'impression qu'on est en train de les consulter alors qu'il y a des pépines sur le terrain en train de couper des arbres ou de faire du dynamitage. Il me semble que ça envoie un signal un peu contradictoire. Ça donne l'impression que le projet est déjà canné d'avance et que le projet avance.

Mais bon, quand même, j'aimerais quand même rappeler, par rapport à l'article 22, en le retirant, la perspective qui était amenée par la fondation Rivières, qu'on a entendue et qui disait que mettre les populations devant le fait accompli ou utiliser des pouvoirs d'exception ne fait que détruire la paix sociale et alimenter le cynisme.

Alors, je sais que le ministre cherche l'efficacité, c'est l'objet principal de son projet de loi n° 5, mais l'histoire moderne du Québec démontre que, chaque fois qu'un gouvernement utilise les décrets, les exceptions pour imposer un projet industriel en évitant les évaluations environnementales et sociales et économiques aussi, notamment du BAPE, là, qui sont les évaluations en bonne et due forme, bien, l'opposition citoyenne et, par ailleurs, des autochtones, les populations autochtones, se décuplent.

Or, l'article 22, c'était le meilleur carburant pour créer des manifestations sociales importantes sur le terrain. Alors, pour la réussite même de la transition énergétique, parce que le ministre l'a quand même dit à quelques occasions, quand on lui demandait quel genre de projet pourrait être visé par le projet de loi n° 5, il nous disait, bien, transition énergétique, ça devrait être au cœur des projets qu'on choisira. Maintenant, on dit ça, puis peut-être que le ministre, parce que le contexte géopolitique changerait ou parce qu'on aurait un ou une nouvelle ministre des Finances, pourrait avoir des orientations qui sont différentes pourrait choisir des projets qui iraient complètement dans une autre direction.

Mais bon, même pour des projets qui touchent la transition énergétique, bien ces projets-là doivent être irréprochables et donc pas exemptés de loi. Bien, le projet de loi n^o 22, l'article 22, pardon, en le retirant, ça augmente un peu l'acceptabilité sociale, ça l'augmente un peu. Bon, on verra plus loin, là, qu'il y a quand même, il y a toujours l'annexe I, évidemment, là, qui existe.

Ce qui est quand même problématique à notre sens, évidemment, parce que s'il y a des lois au Québec, c'est pour qu'elles soient respectées, si... Ce n'est pas pour rien non plus. Souvent, ces lois-là sont là parce qu'il y a des... il y a des abus qui ont été faits. Il y a des mauvaises... des mauvais comportements, il y a eu des nuisances durables à l'environnement, par exemple, ou à la santé qui ont été... En tout cas, bref, les lois ne sont pas là pour rien. Après ça, si on peut mieux les articuler ensemble, bien, tant mieux.

Maintenant, j'aimerais ajouter aussi que le fait de retirer l'article 22, je pense que c'est une... c'est une bonne... c'est une bonne idée, en fait, parce que ça... En fait, l'article 22, ça introduisait la possibilité de suspendre temporairement ou définitivement l'application de normes législatives ou réglementaires pour les projets qui sont prioritaires.

En créant cette voie rapide là, où les lois deviennent, en quelque sorte, facultatives, c'est un peu perçu comme ça, parce que n'importe quel gouvernement aurait pu, par décret, ajouter des lois à l'annexe I. Bien, le gouvernement s'évitait l'effort de moderniser l'appareil réglementaire global. Là, dorénavant, si je... si je comprends bien, l'article 22, c'est que, si un... pour un projet, un ministre des Finances voulait ajouter une loi visée ou des articles de loi visés à l'annexe I, bien on devrait se revoir ici en commission pour en discuter.

Donc, c'est plus complexe, c'est plus compliqué. Donc, ça rend l'exercice plus difficile pour un ministre de simplement ajouter des lois auxquelles une entreprise pourrait se soustraire. Et, en ce sens là, je trouve ça quand même intéressant. Encore une fois, je le dis, l'annexe I est bourrée de lois pour lesquelles j'aimerais mieux qu'on... qu'elles ne s'y trouvent pas, mais bon, si on peut éviter d'en ajouter d'autres, c'est quand même un bon pas dans la bonne direction. Donc l'article 22, pour moi, c'était un...

M. Grandmont : ...un constat d'échec, en fait, parce qu'en se donnant le droit de suspendre nos lois au cas par cas, selon le bon vouloir du ministre, selon le type de projet qui était présenté, dans le fond, c'est qu'on admettait que notre système réglementaire était trop lourd. Alors, plutôt que de réformer les lois, plutôt que de voir long terme, plutôt que de moderniser l'appareil législatif québécois, on faisait juste les mettre de côté en les glissant dans l'annexe I.

Je pense que, d'un point de vue d'État de droit, ce n'est pas la bonne solution. Ce n'est pas la bonne chose à mettre en œuvre, parce que créer un système de passe-droit pour quelques mégaprojets d'envergure nationale, ça envoie un signal négatif sur ce qu'est l'État de droit. Le risque réel, c'était de voir l'ensemble de notre corpus législatif environnemental, notamment, s'éroder. Si une norme est désuète ou si une norme est trop longue à appliquer, bien, modifions cette norme, modifions cette loi pour tout le monde. Modifions-là parce qu'elle n'a plus sa place, parce qu'elle... elle a fait son temps, parce que le monde a changé. Et c'est ce que demandaient en fait la Fédération des chambres de commerce du Québec et le Conseil du patronat du Québec. Maintenir l'article 22, ça aurait été d'institutionnaliser le contournement des lois plutôt que de régler la lourdeur de l'État, qui peut... qui peut... qui est existante, là. Je le reconnais.

• (20 h 40) •

Finalement, je pense que... de retirer l'article 22 est une bonne idée, parce que ça a transféré un pouvoir trop grand à l'exécutif, au Conseil des ministres. On a un enjeu au Québec, là. Normalement, on est supposé avoir une séparation dans un... dans une démocratie, État de droit, on est supposé avoir une séparation des pouvoirs, le législatif, l'exécutif, le judiciaire. Mais, ici, au Québec, on a une particularité, c'est que le législatif et l'exécutif sont proches. Le gouvernement qu'on a actuellement l'expérimente. Les gouvernements précédents l'ont fait aussi. Le législatif est contrôlé par l'exécutif et c'est une... c'est un... c'est un équilibre des pouvoirs qu'on a de la difficulté à obtenir au Québec.

Or, en maintenant l'article 22 et donc cette possibilité-là, de... que l'exécutif ne fasse qu'ajouter des lois à l'article... à l'annexe I, pardon, lui conférait un pouvoir encore plus grand, c'est-à-dire que l'exécutif contrôlait encore plus le législatif pour prioriser des projets d'envergure au Québec. Donc, je pense que... je ne sais pas si c'est ce genre de réflexion là que le ministre avait en tête quand il l'a pensé, avec son équipe, à retirer l'article 22. Mais j'y vois là, en tout cas, quelque chose d'intéressant. Je pense que c'était une bonne idée que de le retirer, parce qu'on a augmenté de façon trop importante le pouvoir de l'exécutif.

Vous savez, le rôle des députés de cette Assemblée-là, c'est de voter des lois qui s'appliquent de manière générale, qui s'appliquent de manière impersonnelle à l'ensemble du territoire, à l'ensemble de ses habitants, à l'ensemble des personnes morales qui ont leur activité sur le territoire québécois. L'article 22, ça... ça renversait complètement le principe démocratique fondamental qui permet à l'exécutif... en fait, qui permettait à l'exécutif de réécrire l'application de la loi simplement par décret.

Le Président (M. Laframboise) : ...Taschereau...

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est tout le temps que vous aviez. Donc, est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement à l'article 22? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'amendement étant adopté, l'article 22 est retiré. Article 23, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. 23. Le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application.

Commentaire : cet article prévoit que le gouvernement peut, aux fins d'accélérer la réalisation d'un projet ou à la suite de cette réalisation, lorsque l'exercice de certaines activités qui découle d'un projet désigné qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition des lois... énumérées en annexe de la loi ou d'un règlement pris pour l'application de l'une de ces lois.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres... commentaires? Ça va? Donc...

M. Girard (Groulx) : C'est évidemment... un commentaire, je peux vous en faire un, là. C'est évidemment...

M. Girard (Groulx) : …Parle du projet de loi qui est de même nature que le projet de loi C5 du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Laframboise) :  Question commentaire, ce projet de loi est sur l'article 23. Excusez-moi, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Donc, vous avez répondu à une de mes premières questions, là, où vous avez dit que c'est inspiré ou en tout cas concordant, je ne sais pas quel mot vous l'utilisez, mais il y a un lien avec C5

M. Girard (Groulx) : inspirés.

M. Grandmont : Inspirés. Est-ce que vous avez fait des modifications, des adaptations précises pour le Québec par rapport à C5

M. Girard (Groulx) : Bien,il y a toute la prochaine partie-là qu'on va aborder les… à partir de 27, qu'on appelle… toute la partie 2. Mesures d'allègement particulières, alors, tout ça ne fait pas partie de C5. Il faut ôter toute cette section-là. Les mesures d'allègement particulières définissent ou balisent l'article 23, et ce n'est pas le cas dans C5 qui est sans balises.

M. Grandmont .... Puis, quand vous parlez de balises, en fait, vous pouvez être un peu plus explicite, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) :  Bah, c'est-à-dire qu'on va clarifier quels sont les modes… les modalités d'allègement qui peuvent être appliquées dans différentes lois pertinentes. Et vous pouvez prendre la parole publique.

Le Président (M. Laframboise) :  Allez-y

M. Tremblay (Nicolas) : Merci, M. le Président. En fait, la deuxième partie du projet de loi vient encadrer l'article 23, parce que l'article 23 permet de modifier les lois qui sont en annexe pour assurer la réalisation du projet, mais elle ne permet pas de modifier la deuxième section du projet de loi, donc notamment les obligations liées au BAPE ou à la protection des espèces menacées, ou encore la sécurité des barrages ou au maintien des écosystèmes forestiers qui sont tous prévus dans la deuxième section.

M. Grandmont :  D'accord.… Est-ce que… juste une question plus de… un point d'ordre, mais une question de forme en fait-là, mais l'annexe un… donc… apparaît en fait… est rendue possible par l'article 23. Non ? L'Annexe un.… en fait ce… je vais… je vais finir ma question… puis vous pourrez peut-être expliciter, mais dans le fond, est-ce qu'on va traiter de l'annexe un spécifiquement comme un article à l'intérieur de l'étude du projet de loi. Oui ?

Le Président (M. Laframboise) : À la fin de tous les articles, on étudie l'annexe.

M. Grandmont : … On étudie l'Annexe, parfait. C'est la première fois que je rencontre un projet de loi avec une annexe… donc merci pour la précision. D'accord. On pourrait éventuellement y revenir. Et donc… vous disiez que donc…on a mis des balises, contrairement à C5 où il n'y a pas de balises. Pourquoi vous avez fait ce choix-là ? Je veux dire, le modèle fédéral ne vous satisfaisait pas ? Dans quelle mesure ? Pourquoi est-ce que… ou est ce que vous y voyez des risques ? Par exemple, le fait que… il n'y a pas de balises du côté fédéral, est-ce que vous y voyez une faiblesse, un risque pour que vous ayez choisi de le faire ?

M. Girard (Groulx) :  Je dirais que c'est l'avantage d'être après-là. On considère que notre projet de loi est supérieur.

M. Grandmont :  D'accord. Donc, on apprend des erreurs des autres et on essaie de faire mieux.

M. Girard (Groulx) :  Je n'ai pas… je n'ai pas qualifié d'erreur.

M. Grandmont :  Je ne vais pas vous mettre des mots dans la bouche non plus.

M. Girard (Groulx) :  Non. Des enseignements.

M. Grandmont :  D'accord. Donc des enseignements

M. Girard (Groulx) :  D'accord. Ça se pourrait qu'à l'usage, leur version soit meilleure. De toute façon, on va le voir parce qu'on a quand même un nouveau monde graphite et le projet du port de Contrecœur, qui sont en vertu… qui vont être… dont la réalisation a été accélérée en vertu de la procédure fédérale.

Speaker 2 d'accord, d'accord. Je pense que je n'ai plus de question… je pense que ça va pour les questions à cette étape-ci, je vous demanderais de suspendre quelques instants. J'aurais un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc… petite question, on doit-tu comprendre que l'autorisation peut excéder le…

M. Beauchemin :… réalisations… les cinq réalisations du projet sont là ?

En d'autres mots, par exemple, comme, supposons que dans…. Dans… dans d'autres projets, on aurait déjà attribué par exemple des blocs d'énergie.      Est ce que le projet-là, actuellement, on pourrait décider de prendre des blocs d'énergie qu'on a pour un autre projet, pour les attribuer à ce projet-là. Y a-tu… y-a-tu cette possibilité-là avec l'article 23 ?

M. Girard (Groulx) : Euh, on n'a pas de loi à l'annexe I qui permette de voler un bloc d'énergie d'une entreprise à l'autre, là.

M. Beauchemin : Non, mais… j'ai essayé… juste pour la… OK, parfait.

M. Girard (Groulx) : …pour… je m'excuse pour l'humour, là, mais, non.

M. Beauchemin : OK. Puis, quand on… quand on regarde le… le fait d'avoir enlevé le… l'article 22, évidemment, là, c'est qu'on… on… finalement, on resolidifie l'annexe I, finalement ?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, pour la modifier, ça prendra l'approbation du Parlement, là.

• (20 h 50) •

M. Beauchemin : C'est ça, OK. Puis, là, on me pose une question ici, là…

Des voix :…

M. Beauchemin : Oui, l'autorisation en tant que telle, ici, est-ce qu'elle va avoir une limite dans le temps ; parce que c'est ce qu'on a discuté tout à l'heure ?

M. Girard (Groulx) : Bon, ce qu'on a dit, c'est que les travaux devaient… l'autorisation avant une… dans l'acte de… la déclaration d'autorisation, il y a une date de début puis de fin.

Mais si les travaux n'ont pas commencé, l'autorisation n'est plus valide après deux ans.

M. Beauchemin : OK, c'est ça, c'est ce qu'on discutait tantôt. Parfait. OK. Bien, à moins que le collègue veut faire une… une suspension ou…

M. Girard (Groulx) : Avez-vous une ?

Une voix :…

Le Président (M. Laframboise) : Votre micro était fermé !

Une voix :…

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Avant la suspension, nous en étions à l'article 23 et le député de Taschereau avait un amendement. Oui, M. le député.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Oh! J'ai un petit problème avec mon ordinateur, je m'excuse, ça va s'en venir, je fais ça vite. Je m'excuse, il y avait un petit, un petit couac.

Le Président (M. Laframboise) : Il est affiché à l'écran.

• (21 heures) •

M. Grandmont : Oui, vous avez raison, je vais faire ça. Donc, article 23, ajouter, à la fin de l'article 23 du projet de loi, les alinéas suivants :

«L'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa ne peut en aucun cas contrevenir au principe de précaution ni aux autres principes énoncés dans la Loi sur le développement durable.

De plus, le gouvernement... le gouvernement ne peut modifier l'application d'une disposition que s'il démontre que cette dérogation sert un objectif d'intérêt public urgent et réel, et qu'elle respecte les conditions suivantes :

Premièrement, la modification est de nécessité absolue pour la réalisation du projet ;

Deuxièmement, elle porte l'atteinte la plus minime possible à l'objectif de la disposition législative ou réglementaire visée ;

Troisièmement, les effets préjudiciables de cette modification sont proportionnels aux bénéfices générés pour l'intérêt collectif.

Donc ça se lirait comme suit :

«Le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application.

L'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa ne peut en aucun cas contrevenir au principe de précaution ni aux autres principes énoncés dans la Loi sur le développement durable.

De plus, le gouvernement ne peut modifier l'application d'une disposition que s'il démontre que cette dérogation sert un objectif d'intérêt public urgent et réel, et qu'elle respecte les conditions suivantes :

Premièrement, la modification est de nécessité absolue pour la réalisation du projet ;

Deuxièmement, elle porte l'atteinte la plus minime possible à l'objectif de la disposition législative ou réglementaire visée ;

Troisièmement, les effets préjudiciables de cette modification sont proportionnels aux bénéfices générés pour l'intérêt collectif.

Donc, si vous me permettez, je vais me permettre de présenter un peu les arguments qui sont derrière cet amendement-là. D'abord, je pense qu'on peut, sans... sans aucun doute, là, identifier, là, qu'on parle de... d'imposer un standard de nécessité absolue plutôt que de simple commodité commerciale. Les promoteurs privés vont faire pression pour obtenir des dérogations. Ça, c'est un principe de base pour la réalisation de projets qui sont d'intérêt privé et qui visent, donc, soit un enrichissement personnel ou l'enrichissement de... d'actionnaires.

Et donc, l'objectif d'aller le plus vite possible, évidemment, va de soi dans leur... de leur perspective. Et évidemment, il n'y a rien qui dit que scientifiquement, on justifie que finalement, ces projets-là bénéficient à l'intérêt collectif. Surtout vu le type de mécanisme que le ministre des Finances veut mettre en place, c'est-à-dire concentrer, d'abord, centraliser les... l'entrée des demandes. Être l'opérateur, finalement, de l'ensemble des actions visant à aller chercher les avis des différents ministères ou acteurs concernés, à être le dépositaire de cette autorisation unique qui vient de son ministère, être... En même temps, aussi, avant l'autorisation, être le dépositaire, pas le dépositaire, mais le... l'unique entité qui choisira des critères à des projets, mais aussi des critères qui serviront à déterminer si ces projets-là valent la peine pour le Québec.

Donc, en un sens, il y a peu de mécanismes qui garantit à la population du Québec que ces projets-là se font réellement dans l'intérêt collectif. Et donc, le premier critère de mon amendement, il impose, il introduit la nécessité de... la notion de nécessité absolue. Parce que, pour moi, le gouvernement ne doit pas accorder un passe-droit réglementaire simplement parce qu'un promoteur que nos lois à nous, au Québec, sont trop...

M. Grandmont : ...ou trop longue pour son projet. Si une entreprise demande à être exemptée d'une obligation légale, moi je pense que c'est plutôt à elle de faire la démonstration qu'il est impossible de réaliser le projet autrement. Ou encore au gouvernement de le faire, là, mais en tout cas, à tout le moins, moi je voudrais bien que ce soit... que le fardeau de la preuve soit renversé. Parce qu'autrement, n'importe quel... Bon, on le voit de toute façon, mais ça fonctionne un peu comme ça au Québec, dans certains cas, sans même le projet de loi n° 5.

On voit bien combien... Bon, ça se passe, disons que ça joue un peu les fiers-à-bras, mais on a eu des exemples assez récents, notamment à Rouyn-Noranda, où la compagnie Glencore, qui... à qui appartient la fonderie Horne, joue un peu dans ce... dans ce film-là, hein. Puis, je ne pense pas que c'est au bénéfice de la population en général.

Je rappelle un peu les principes, mais il y a vraiment, je trouve, une similitude dans les deux cas de figure, évidemment le contexte est différent, puis ça ne se passe pas exactement de la même façon, mais on a du côté de Glencore, une entreprise qui a... qui a beaucoup de moyens, c'est... son chiffre d'affaires se chiffre en milliards à chaque année. Une entreprise qui est tentaculaire, présente un peu partout dans le monde, trouve que nos lois sont trop contraignantes d'un point de vue de santé publique, trouve que les normes, notamment sur l'arsenic, sont trop, trop basses pour elle.

On essaie de la contraindre, on essaie de l'amener, de la tirer vers les seuils qui nous semblent les meilleurs pour préserver la santé de la population. Puis ce qu'elle fait, c'est elle trouve tous les moyens à sa disposition, dans le cas de Glencore, et c'est là où il y a peut-être une distinction évidente entre, évidemment, l'objet du projet de loi et la façon de fonctionner de Glencore. Mais Glencore va dire : On menace de quitter le Québec si vous n'adaptez pas plutôt les normes à notre réalité. Même si c'est au détriment de la santé de la population, même si ça crée des retards de développement chez les enfants, même si on les connaît, on les a vus, on les a lus, les articles, là.

Les effets réels sur la population sont démontrés scientifiquement et malgré tout, bien, le gouvernement a décidé de plier devant les demandes du... de l'entreprise et d'adapter, sous deux angles, je dirais, là. D'abord en augmentant les normes... les normes d'émissions permises de certains polluants dans l'atmosphère, c'est une première... une première adaptation qui a été faite pour octroyer à Glencore la possibilité de polluer sans avoir à revoir ses mécanismes antipollution à l'intérieur de ses procédés. Mais aussi en lui donnant des permis de polluer, donc des périodes de temps pour atteindre des objectifs qu'on a déjà rehaussés, qui sont plus longs, avant les autorisations ministérielles. Je pense que c'est ça le véritable terme, entre nous, on appelle ça, là, des permis de polluer. C'est la période de temps qu'on donne à une entreprise pour atteindre une norme en vigueur au Québec.

Comme je l'ai dit tantôt, sur le nickel, on l'a quand même rehaussé. Bien, on a augmenté cette période de temps, cette temporalité pour atteindre la cible. Bien, vous imaginez, la on crée un régime d'exception à travers le PL n^o 5. Donc, l'entreprise n'a même pas à jouer à faire du lobby auprès de ses employés, auprès du syndicat, auprès des acteurs publics dans une région donnée, auprès du gouvernement, auprès du gouvernement municipal. Non, non, elle a juste à déposer un projet au ministère des Finances, au ministre des Finances, puis à dire : Écoutez, nous autres, notre projet rapporterait tant de milliards de dollars au Québec, voici le projet, mais cette loi-là, cette loi-là, cette loi-là, ça ne fonctionne pas, tu sais, trouvez-nous des moyens, finalement, de réaliser ce projet-là.

Bien, évidemment, là, ça... il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, moi, ce que je veux idéalement, c'est que les entreprises, en fait, s'adaptent aux règles, aux normes en vigueur au Québec, notamment en matière environnementale et santé publique et que la dérogation soit le dernier recours, mais pas seulement une option de confort à offrir aux entreprises qui veulent faire de la business ici, au Québec.

Bon, un autre argument aussi, je pense que, à travers le projet de loi n° 5 aussi, là, je pense qu'il faut trouver une façon quand même de protéger l'esprit de nos lois au Québec. J'en suis, là, qu'il faut peut-être dépoussiérer certaines lois de temps en temps, parce que bon, ça fait longtemps qu'elles existent, certaines lois n'ont pas été adaptées, certaines lois entrent en possible contradiction. Bon, il y a peut-être un peu de ménage à faire de temps en temps, mais quand même, l'article 23 permet de contourner des pans entiers de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

 La Loi sur la qualité de l'environnement, je ne sais pas c'est quand la dernière fois qu'on l'a revu, mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on l'a refaite quand même assez en profondeur, il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai travaillé là-dessus en 2023 aux Affaires municipales. C'est un des premiers projets de loi sur lequel j'ai travaillé avec l'ancienne ministre des Affaires municipales et on a eu un travail quand même substantiel qui a été fait. Comment...

M. Grandmont :  ... pourrait avoir un projet de loi cinq qui viendrait contourner une loi qui vient d'être dépoussiérée ... et, chose qui, fondamentalement, ne fonctionne pas... tu sais. Et pourtant, l'article ... permet finalement de contourner certains aspects du projet de loi sur l'aménagement...la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas… vous savez, le deuxième critère de l'amendement que je propose, en fait, ça impose l'atteinte minimale. Si le gouvernement démontre qu'une dérogation est nécessaire, bien, il doit s'assurer que cette dérogation-là est chirurgicale… chirurgicale. On ne doit pas suspendre un règlement complet si une modification mineure suffit. Cet encadrement-là force les légistes, les ingénieurs à concevoir des solutions qui respectent au maximum l'intention originale du législateur. On protègerait, de cette façon-là, le filet de sécurité réglementaire du Québec contre le démantèlement par décret. Ça, je pense que c'est important dans un État de droit… on… créer des lois qui vont venir démanteler notre filet législatif au Québec. Je le dis, s'il y a des lois qui sont à améliorer, faisons-le… faisons-le pour tout le monde… pour tout le monde, sur tout le territoire. Mais ne créons pas des régimes d'exception qui viennent contourner, au profit d'entreprises qui, soi-disant, vont être priorisées parce qu'ils créent de la richesse au Québec, chose qui ne fonctionne pas, là. C'est les mêmes lois qui doivent s'appliquer pour tout le monde. Si une personne est plus riche, elle doit quand même suivre les mêmes lois qu'une personne qui est pauvre. Les excès de vitesse sont les mêmes pour une personne qui roule dans une BMW que pour une personne qui roule dans une Tercel. Ça va être la même chose pour les entreprises. Il me semble que c'est le bon sens, en fait, qui devrait nous guider là-dedans.

• (21 h 10) •

Mon amendement aussi, je pense, permet d'amener une balance au niveau des intérêts dans les projets industriels qui génèrent des… certes, il génère des profits… mais souvent des profits qui sont privés. Bon, on a peut-être une différence d'interprétation ou d'appréciation du ruissellement de la richesse dans notre société… le ministre des Finances et moi-même… mais… souvent, ça impose des coûts environnementaux et sociaux qui sont collectifs.… et, on a tendance à sous-évaluer les impacts négatifs que l'entreprise privée va faire sur...... sur l'environnement. Donc ce sont les externalités, ce sont les dommages collatéraux qui, malheureusement, ne sont pas calculés dans les coûts du projet… ou, en tout cas, trop peu… certainement, des fois, on peut avoir certains mécanismes de compensation, on peut avoir des mécanismes... d'investissement. Bon… en tout cas… des fois, il y a de la négociation qui peut se faire avec l'entreprise privée directement, je pense, entre autres, dans le logement-là où on va, par exemple, permettre des surauteurs en échange d'une contrepartie d'un milieu municipal, création d'un parc ou un fonds pour faire des CPE ou du logement social. On a ça, par exemple à Montréal notamment-là… le principe 20, 20, 20 là… mais c'est la même chose un peu aussi pour des projets de nature plus industrielle, mais ça reste quand même assez rare. Souvent, les externalités sont très imposantes et ne sont pas comptabilisées dans les coûts des projets et… je pense notamment aux enjeux là… de santé ; je fais un parallèle-là, je ne parle pas de projets industriels, mais bon, c'est des chiffres qui sont un petit peu plus près dans ma mémoire, mais on parle de milliards en coûts de santé liés à la pollution atmosphérique à cause de la circulation automobile. Il n'y a pas longtemps, je parlais avec une médecin qui est membre de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, et ils sont en train de modéliser les coûts externes de la circulation automobile. Mais évidemment, on ne peut pas empêcher la circulation des biens et des personnes. Je pense que c'est quelque chose qui est important. On… travaille, on va à l'école, on va magasiner, il y a de l'activité économique, il y a une participation sociale, on a besoin de déplacer les gens, mais… il faut être conscient que les choix qu'on fait sur le mode de transport qu'on offre à la population, va avoir une incidence sur les coûts externes en santé, qui va être corrélé avec le mode de transport qui est privilégié. Si on privilégie l'automobile, tout le monde dans l'automobile, seul dans sa voiture, bien, c'est beaucoup de véhicules, beaucoup de poussière, beaucoup de contaminants.... de contaminants azotés notamment, qui ont un impact très clair sur des maladies cardiovasculaires, par exemple. Et ça, les impacts de ça en coûts de santé, par la suite, ce sont des milliards. Glencore, c'est la même chose aussi, projet industriel des impacts sur la santé qui se calculent en montants qui sont très élevés. Bien, c'est la même chose aussi pour des projets comme celui-là… donc, ce que je veux m'assurer, en fait, à travers mon amendement, c'est que… et là, je parle principalement du troisième critère… qui exige que les effets préjudiciables soient proportionnels aux bénéfices générés… puis… bien, pour moi, c'est au cœur de l'équité. Une entreprise ne peut pas venir ici s'accaparer…

M. Grandmont : ...la plus grosse part du... du gâteau et laisser des miettes à la population. Ou encore pire, toute la vaisselle à faire par le gouvernement du Québec. Ça ne fonctionne pas comme ça. Il faut s'assurer que l'entreprise soit responsable et que donc, nous permette d'atteindre des objectifs qui sont bénéfiques au niveau de l'environnement, puis de la santé, notamment, parce que tout ça a un coût. Je ne dis pas ça parce qu'on veut sauver les oiseaux, là, ce n'est pas parce qu'on est environnementalistes, parce que ça a un coût aussi pour le Québec. Tout ça, ça a un coût.

Donc, c'est le cœur de l'équité. On ne peut pas accepter qu'un projet détruise une tourbière, par exemple, ou une espèce, un habitat d'espèce menacée pour un gain économique qui est marginal ou temporaire. Ces industries-là vont rester un certain temps, mais l'effet négatif sera permanent. Donc, mon amendement oblige le Conseil des ministres à faire un véritable calcul coût-bénéfice sociétal et transparent avant de désigner un défraie... de signer par... par exemple, excusez-moi, avant de signer un décret d'exemption.

Autre argument en fait, c'est concernant l'insécurité juridique et des possibles vagues de contestations devant les tribunaux. Vous m'excuserez, je vais prendre une petite gorgée. Bon, le CQDE, puis Nature Québec nous ont bien mis en garde à travers leurs interventions et à travers les mémoires qu'ils ont déposés aussi, que l'arbitraire de l'article 23 pourrait mener, pourrait mener à une judiciarisation massive des décrets par la société civile. Le ministre des Finances prend... prétend, là, que son projet de loi offre la prévisibilité aux investisseurs. Moi, je pense que c'est plutôt le contraire qui va se passer. Un pouvoir d'exemption sans balise, c'est une invitation ouverte aux poursuites judiciaires pour abus de pouvoir discret... discrétionnaire.

Donc, en inscrivant ces trois critères reconnus par les tribunaux directement dans l'article 23, on donne une structure légale robuste à l'action de l'État. Mon amendement vise à protéger le gouvernement contre ses propres excès et évite que les projets prioritaires... retrouvent paralysés pendant des années en... devant les tribunaux en raison d'un décret qui aurait été mal ficelé. On s'assure d'avoir les meilleures autorisations possibles. On vise à protéger le gouvernement avec mon amendement.

Et puis, finalement, je reviens sur un argument que je voulais plus garder pour la fin. On s'est dotés de lois au Québec. Et j'ai un très grand souhait, je ne sais pas si un jour on va y arriver, c'est très difficile de sortir des silos de manière générale dans la vie. J'imagine que dans ce gouvernement, en tout cas, mon expérience me donne à croire que c'est très compliqué, briser des silos à l'intérieur du gouvernement. On a beau essayer, c'est toujours... Il y a une force d'inertie qui empêche, qui empêche ce mouvement-là, là, d'ouverture des silos, de briser les silos. 

Le PL n^o 5, à mon avis, ne peut pas opérer en silo et ignorer les grandes lois-cadres que nous avons au Québec. En 2006, le gouvernement du Québec, le Québec s'est doté d'une loi, s'est dotée d'une loi sur le développement durable dans lequel il y a 16 principes cardinaux, lesquels, à mon avis, il ne faudrait pas déroger. Mais il y a un principe qui est particulièrement important, c'est celui, le principe de précaution. Pour moi, ce principe-là, il est fondamental parce qu'il doit guider toute l'action de l'administration. Le principe de précaution, là, en gros, là, puis là, je lis en fait, là, le... C'est tiré du site Web du ministère de l'Environnement. Donc, précaution, «lorsqu'il y a un risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement».

Donc, en l'absence de certitude, vaut mieux s'abstenir, vaut mieux agir avec précaution plutôt que d'autoriser des projets ou d'autoriser des lois ou d'autoriser, peu importe quoi, mais qui aurait une incidence potentielle sur la qualité de l'environnement. Pour moi, c'est un principe qui est absolument inexistant dans le projet de loi n° 5 tel qu'il est écrit. Et pour moi, l'amendement que j'amène permet de ramener ce principe...

M. Grandmont : ...de précaution. Et ça devrait guider toute l'action de l'administration, mais ça devrait être au cœur du projet de loi n° 5. Mon... L'article 23, tel qu'il est écrit actuellement, là, il donne au... il donne un pouvoir au ministre de suspendre les règles ou des règles environnementales par simple décret. Mon amendement, lui, garantit qu'aucun projet, aussi prioritaire soit-il pour le promoteur ou pour le ministre des Finances, ne pourra servir de prétexte pour... pour outrepasser le principe de précaution.

Pour moi, c'est une assurance contre des décisions qui pourraient s'avérer néfastes et qui pourraient mettre en péril la santé publique ou la qualité de l'environnement, la préservation des écosystèmes. Je... j'ai vraiment peur que dans la structure même du projet, là, dans le processus décisionnel du PL n^o 5, on manque d'information, on manque de regard expert pour être capable d'éviter que des projets, finalement, aient plus de conséquences fâcheuses et nuisibles sur la qualité de l'environnement et sur la santé de la population.

• (21 h 20) •

C'est un... Cette loi-là existe depuis 2006 et je vous dirais qu'à ce jour, je ne pense pas que le Québec a encore vraiment réussi à intégrer ce principe de précaution là dans l'ensemble de ses décisions. Pourtant, ça fait 20 ans que ça existe. Ça fait 20 ans que ce principe-là devrait guider la... les décisions prises par le... les gouvernements du Québec, le gouvernement... par le Québec et on en n'y est pas encore arrivé. C'est un... C'est un... Comment je dirais ça? C'est une loi-cadre et elle devrait être respectée, elle devrait être au-dessus de l'ensemble des lois et c'est ça qui devrait nous guider.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez pour présenter votre amendement. Est-ce qu'il y a des... d'autres questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté? Évidemment, c'est un vote par appel nominal...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour. Merci.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous recommençons les discussions sur l'article 23 tel que présenté par le ministre.

M. Grandmont : Oui. Est-ce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a des questions, des interrogations?

Une voix : ...

M. Grandmont : Parce que, là, je vous demanderais de suspendre, on aurait un autre amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, nous en étions toujours à l'étude de l'article 23. Un amendement du député de Taschereau. M. le député, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais lire mon... ma proposition d'amendement. À la fin de l'article 23 du projet de loi, les alinéas suivants, ajouter, les alinéa suivants : «préalablement à toute décision du gouvernement de modifier...

M. Grandmont : ...l'application d'une disposition en vertu du présent article, le ministre doit obtenir et rendre public l'avis d'un comité... conseil intersectoriel indépendant, composé d'experts des milieux scientifique, environnemental et économique. Ce comité évalue si l'activité visée ne peut effectivement pas être conforme aux normes applicables et si l'accélération du projet justifie le risque environnemental.

«De plus, l'exercice de ce pouvoir ne peut en aucun cas avoir pour effet de contourner, d'écarter ou de modifier les conditions fixées dans un certificat d'autorisation délivré à la suite d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.»

• (21 h 30) •

L'article 23 du projet de loi, tel qu'amendé seul, irait ainsi :

«Le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à... à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application, préalablement à toute décision du gouvernement de modifier l'application d'une disposition en vertu du présent article, le ministre doit obtenir et rendre public l'avis d'un comité-conseil intersectoriel indépendant, composé d'experts des milieux scientifique, environnemental et économique. Ce comité évalue si l'activité visée ne peut effectivement pas être conforme aux normes applicables et si l'accélération du projet justifie le risque environnemental.

«De plus, l'exercice de ce pouvoir ne peut en aucun cas avoir pour effet de contourner, d'écarter ou de modifier les conditions fixées dans un... dans un certificat d'autorisation délivré à la suite d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement».

Voilà, Monsieur le Président. Donc, j'imagine que je peux y aller avec quelques explications.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Et voilà.

M. Grandmont : Super. Merci beaucoup. J'imagine que M. le ministre comprend un peu là où je veux aller. L'objectif, avec mon amendement, c'est... c'est de travailler sur la transparence, la rigueur scientifique, la séparation des pouvoirs au sein du projet de loi n° 5.

L'article 23, actuellement, donne au Conseil des ministres un pouvoir discrétionnaire qui est extrêmement important, voire sans précédent, celui de réécrire ou de suspendre par décrets l'application de lois ou de règlements pour des projets qui sont dits prioritaires.

En introduisant l'obligation d'obtenir l'avis d'un comité-conseil intersectoriel indépendant, je pense qu'on vient asseoir les conditions des certificats d'autorisation environnementaux. Puis mon amendement, en fait, j'ose l'espérer, vient dresser un rempart contre l'arbitraire et protège l'intégrité de l'État. Alors, voilà, j'ai évidemment quelques arguments dont j'aimerais vous faire part.

D'abord sur le comité d'experts, bien, je l'ai dit, je le répète, là, mais je pense que c'est quand même assez important, on crée vraiment un régime d'exception avec le projet de loi n° 5 et le pouvoir d'exemption de l'article 23, actuellement est entre les mains de cercles politiques au Conseil des ministres. Il est sous l'influence potentielle du lobbying commercial, puis il n'y a aucune obligation de justification scientifique publique. C'est-à-dire qu'on a l'exécutif qui reçoit les projets, qui discute derrière des portes closes avec des entreprises et qui pour lesquelles, dans le fond, des discussions pour lesquelles on n'a absolument aucune transparence.

Est-ce que ça va? Oui? Parfait, excellent. Et donc, à mon avis, M. le Président, si un projet est à ce point stratégique qu'il justifie de modifier les lois qui ont cours au Québec, là, à mon avis, le gouvernement ne devrait pas craindre le regard d'experts indépendants. Mon amendement, en fait, c'est la prétention que j'ai, en toute humilité, ça permet de créer un filtre de crédibilité.

Encore une fois, je reviens beaucoup avec ça, mais il y a beaucoup de cynisme de la population envers le monde politique. Cynisme qui est alimenté souvent par le manque de transparence, ou en tout cas, l'apparence de manque de transparence. Et je pense qu'il faut tous et toutes ensemble lutter contre cette apparence de manque de transparence. En forçant la nomination d'un comité intersectoriel composé de scientifiques, d'économistes, d'environnementalistes, on s'assure que la...

M. Grandmont :… repose sur des données qui sont probantes et non sur des affinités politiques ou encore des pressions qui pourraient être faites en coulisses.

Monsieur le ministre va peut-être me répondre que non, ils vont être imperméables aux pressions des lobbys.

C'est… je peux bien croire qu'il le dise, mais l'apparence du mode de… du processus décisionnel peut laisser à penser que ce n'est pas le cas.

Donc, en créant ce comité-là, qui viendrait, dans le fond, appuyer la demande, pas la demande, pardon, mais…

Des voix :…

M. Grandmont :… en venant appuyer, dans le fond, la décision du ministre des Finances sous la base d'une analyse claire, rigoureuse, scientifique, bien, on se retrouverait finalement à d'éclairer la population sur le bien-fondé d'une décision.

Et ça viendrait aussi légitimer la décision de l'État ou encore la freiner, évidemment, dans le cas où, finalement, on considérerait, au niveau de ce comité intersectoriel, ce comité… que je propose de créer, là, si le risque s'avérait injustifié.

L'objectif, c'est de ne pas empêcher que des projets soient priorisés, mais de s'assurer que le ministre, quand il fait son choix de projet, quand il autorise un projet, on puisse donner à la population le… l'assurance que l'ensemble des données qui touchent… la science, l'économie, l'environnement ont été pris en compte et que c'est… l'interprétation que fait le ministre du bien-fondé d'un projet est validée par des experts indépendants.

Donc, moi, je pense que c'est une façon de lutter contre le cynisme, une façon de lutter contre le manque, en fait, ce qu'on perçoit comme un manque de transparence dans la population.

La population a souvent l'impression que les décisions se prennent en vase clos, que les décisions sont décidées d'avance.

Puis, on a là un projet de loi qui va exactement dans cette… dans cette veine-là.

Moi, je propose d'avoir un mécanisme qui nous permet de lutter contre ce… cette impression de manque de transparence.

Deuxième… deuxième angle sous lequel je veux présenter mon amendement, en fait, c'est… c'est l'idée qu'on viendrait forcer, en fait, la démonstration technique auprès de la population.

Évidemment, ça rejoint le premier argument, là. L'enjeu principal ici, c'est que les promoteurs, qui seraient, donc, derrière un projet, qui a un potentiel d'être priorisé par le ministre des Finances, pourraient exiger des dérogations réglementaires par simple commodité financière, ou je vais le dire comme ça, mais une certaine paresse administrative, plutôt que par la réelle impossibilité technique de se conformer aux normes.

Monsieur le ministre me dira : Bien, non, on va être rigoureux, on va s'assurer que les normes sont respectées, puis que l'entreprise va au bout de ce qu'elle est capable de produire comme avancée technologique, comme adaptation, pour s'assujettir elle-même aux lois.

Et donc, on va tout faire en notre pouvoir pour s'assurer qu'un minimum de lois ne soit modifié ou… ou contournées pour la réalisation d'un projet vert.

Je reprendrai encore une fois l'exemple de… de la fonderie Horne qui… qui, pendant un certain temps, nous a dit que c'était possible d'atteindre les objectifs qui lui étaient fixés pour les normes de nickel, puis, finalement, pour nous dire plus tard que finalement ce n'était pas possible, ça coûtait trop cher.       C'est-à-dire qu'à un moment donné, il y a… il y a un jeu politique qui s'installe entre un promoteur, puis le gouvernement, puis, bon, dans le cas de Horne, il y avait, il y avait une… je vais le dire en anglais, mais une « game » qui se jouait dans les médias, puis à travers des élections municipales, des élections fédérales aussi, des élections à venir au niveau du Québec également.

Et on a utilisé, du côté de Glencore, tous les leviers qui étaient à sa disposition pour éviter d'avoir à s'engager dans un processus qui était possible. En fait, c'est ce que je crois, c'est ce qu'ils disaient au départ, mais qui aurait été, certes, coûteux.

Donc, il y a une certaine forme de paresse qui s'est installée à un moment donné du côté de la fonderie de Glencore, et on a préféré s'activer en mode lobbyisme boosté aux stéroïdes plutôt que de respecter les normes environnementales, quitte à ce qu'il y ait des efforts de développement technologique qui soient mises en place, avec un coût évidemment qui vient avec ça.

Mais force est de constater que la technique employée par Glencore a fonctionné, puisque le gouvernement du Québec a plié, a apporté des assouplissements réglementaires à travers le projet de loi 11, notamment. Et ça, c'était pour les autorisations ministérielles, donc, le… la…

M. Grandmont : ...période de temps qu'on donne à l'entreprise pour polluer d'ici l'atteinte des normes en vigueur et précédemment sur des modifications concernant les normes en vigueur sur les émissions autorisées de nickel dans l'atmosphère.

Donc, il faut favoriser, je pense, à travers le meilleur processus possible, puis peut-être que le ministre, il sera d'accord avec moi là-dessus, mais il faut viser l'excellence, il faut viser les meilleures technologies, il faut viser les meilleurs standards pour être capable de s'assurer que les entreprises tirent le meilleur de... d'elles-mêmes. Et pour ça, bien, ça prend des mécanismes qui sont un peu plus exigeants. Comme je le disais tantôt, je suis persuadé que le ministre est une personne exigeante envers elle-même et envers les entreprises qu'elle rencontrerait, mais en même temps, il n'y a rien qui garantit que ça va durer dans le temps, avec le ministre qu'on a actuellement ou son ou sa successeur éventuellement.

• (21 h 40) •

Il faut absolument avoir une structure qui nous permet de garantir ce...  cette aspiration vers le haut, je dirais, qui nous permet de s'assurer qu'on... qu'on évite les impasses technologiques, mais plutôt qu'on se force à les dépasser pour atteindre les meilleurs standards environnementaux, sociétaux et au regard de la santé publique aussi. Donc, moi, je pense que l'exemption ne doit pas être un outil de confort pour le secteur privé aux dépens du filet de sécurité environnementale du Québec.

C'est aux promoteurs de... de prouver scientifiquement l'impasse technique. Et si le Comité démontre qu'une alternative conforme existe, bien, le ministre des Finances peut juste dire : Non, je ne distribue pas de passe-droit réglementaire sur ce projet-là ou sur cet aspect de ce projet-là, parce que j'ai des gens formés, des scientifiques, des experts en environnement, des experts économistes, qui nous permettent de croire qu'il y a moyen de faire mieux. Et donc, on demande à l'entreprise de pousser ses mécanismes, sa réflexion plus loin et d'atteindre des technologies qui nous permettent... On parle de technologies, là, mais par exemple, des technologies qui nous permettent d'atteindre nos standards ici, au Québec.

Puis je poserais la question à M. le ministre : Est-ce que... est-ce qu'il n'est pas d'accord? Comment il peut s'assurer, en fait, qu'à travers son processus, il va s'assurer qu'on n'aura pas de paresse administrative ou de paresse environnementale du côté des entreprises? Comment il va s'assurer de tirer les entreprises vers le haut plutôt que de leur donner des passe-droits réglementaires?

Le Président (M. Laframboise) : Voulez-vous répondre, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Continuez.

M. Grandmont : Ah, d'accord. Parfait. On n'a pas de réponse de la part du ministre, donc on... Par sa non-réponse, en fait, il me confirme qu'il n'a pas vraiment de, soit d'intérêt ou d'attention à cette problématique-là que j'évoque. Moi, je pense que des entreprises qui veulent avoir le plus de dérogations possible pour éviter d'avoir à développer des technologies le plus adaptées possible à nos lois et règlements au Québec, ça m'inquiète énormément.

Si énormément de pouvoir est donné à ce ministre des Finances, puis qu'en même temps, lui n'a rien à dire sur la manière dont il espère tirer les entreprises vers le haut pour qu'elles s'adaptent à nos lois et nos règlements, je me dis, on a un problème au Québec. Ce qui me donne encore plus le goût de m'opposer à ce projet de loi là. Ça m'inquiète, honnêtement, M. le ministre, que vous n'ayez pas de réponse à donner par rapport à ça ou que vous n'ayez pas d'opinion là-dessus, mais, dans les deux cas, ça me... ça m'inquiète énormément.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas à commenter lorsqu'il présente son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Non, allez-y.

M. Grandmont : Vous avez raison, peut-être que j'interprète évidemment, mais en tout cas, je demeure toujours inquiet, vous le savez, M. le Président, depuis le début, on le dit, on veut essayer d'améliorer ce projet de loi là. Il nous inquiète depuis le début, on a voté contre sur le principe parce qu'on y voyait des grandes failles. Et plus on creuse et plus on répond, on discute avec le ministre sur ce projet de loi là, moins on est rassuré. Donc on va tout faire pour continuer à essayer de l'améliorer, je vous le garantis.

Donc, un autre argument aussi, là, pour mon amendement. Je veux m'assurer de, évidemment, à travers tout ça, de protéger l'intégrité de la procédure d'évaluation environnementale. Et, évidemment, je fais référence ici, là, au processus de bureau... du Bureau d'audiences publiques en environnement et de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, le BAPE et la LQE. Moi, je vois un enjeu, en fait, à l'article 23, tel qu'il est écrit actuellement, parce qu'en l'état, l'article 23 permet...

M. Grandmont :… théoriquement au gouvernement de modifier par décret les conditions d'un certificat d'autorisation déjà émis à la suite d'une longue évaluation d'impact.

Et ça, ça aurait pour effet potentiel d'annuler tout le travail d'analyse scientifique, puis de participation citoyenne.

Je m'explique, là : le deuxième alinéa de… en fait, c'est… j'explique mon… mon amendement, là, le deuxième alinéa de mon amendement… introduit un garde-fou, en fait, qui, je pense, pourrait s'avérer très important.        Parce que, lorsqu'un grand projet passe à travers la procédure d'évaluation d'impact en environnement, qui est analysé par les directions scientifiques, puis qu'un certificat d'autorisation… d'évaluation, pardon, un certificat d'autorisation est signé par des… avec des conditions strictes pour protéger l'eau, l'air, puis la population, bien, ces conditions-là deviennent, en quelque sorte, sacrées.

Je me souviens, si je me permets un petit aparté, là, mais on a déjà… je me suis déjà servi de ces conditions-là qui étaient accolées à un certificat d'autorisation signé par le Conseil des ministres pour le projet de prolongement de l'autoroute Robert-Bourassa, du Vallon, à l'époque, au nord du boulevard Lebourgneuf.

Dans ce décret ministériel, il y avait l'obligation de créer des voies réservées pour le transport en commun.

Et il y a eu un gouvernement libéral, si ma mémoire est bonne, libéral, qui, à un moment donné, élargissait l'autoroute du Vallon, Robert Bourassa, et il a décidé que, finalement, bien, ces voies réservées là, ce n'était plus si important que ça.

Il a fallu leur ressortir le décret pour leur dire : Regarde, ça a été signé, c'est une condition et c'est sacré.

On doit respecter ces conditions-là. Et, effectivement, ça a été, ça a été maintenu.

Heureusement que ces… ces décrets existent et que ces… ces conditions-là seront importantes et ils doivent être respectés par après, parce qu'autrement on autorise des… des projets et on ne respecterait pas les conditions. Il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Donc fin de l'aparté.

Toujours est-il que je pense que de permettre l'article… à l'article 23 de modifier, après coup, ces certificats par simple décret, on va complètement à l'encontre du principe que je viens juste de nommer.

En fait, pour moi, c'est saboter l'indépendance, puis tout le travail du BAPE, c'est réduire tout le travail des analystes à une stricte perte de temps.     Parce que, dans le fond, on a l'analyse, on a le BAPE, on a le décret, et puis, à la fin, on peut passer par-dessus, puis complètement revenir sur les décisions qui ont pu être prises ou qui ont été… qui ont été mises à l'avant. Donc, moi, je pense que le gouvernement doit accepter qu'il y ait des lignes rouges qui ne doivent pas être franchies pour le bien-être des populations, pour la préservation de la qualité de l'environnement.

Je reviens, encore une fois, à notre argument, toujours en lien avec mon amendement.

Je reviens, encore une fois, sur l'acceptabilité sociale, le cynisme de la population. Évidemment, je l'ai nommé à quelques reprises, mais le… le CQDE, Nature Québec, la Fondation Rivières, l'ont dit, chacune leur tour, à chacun des organismes, à chacun son tour, sous de… différentes formes.

Mais elles ont toutes, toutes ces organisations-là ont dénoncé le grave déficit de légitimité démocratique de ce projet de loi là qui risque, à leur avis, et je partage leur avis aussi, d'alimenter la contestation à la fois sur le terrain, mais les contestations judiciaires aussi.

On le voit actuellement. Le projet de loi C-5, à ma connaissance, est… est contesté, en Ontario, je pense que c'est la même chose aussi.

Donc, déjà, il y a ça d'un point de vue légal. Ça veut dire le fondement même, la loi, les lois en elles-mêmes sont contestées devant les tribunaux.   Donc déjà, ça pose de graves problèmes de légitimité quant à la pertinence et… la pertinence et l'acceptabilité de ces… de ces lois-là, et le bien-fondé de ces projets-là.

Mais il y a la contestation aussi sur le terrain, et je pense qu'on risque, encore une fois, de ralentir des projets qu'on veut accélérer.

Alors, évidemment, pour que la transition économique puis énergétique du Québec réussisse, la… la population doit avoir confiance dans le processus.   Je le dis souvent, mais on est… on est à un moment quand même charnière de notre… de la vie industrielle ou du… de l'activité industrielle au Québec.

On a déjà vécu des transitions industrielles dans les années 1980-1990. Ça s'est fait de manière un peu toute croche et sauvage. La population en a souffert un grand prix, il y a eu des pertes, de chômage, assez importantes.   On n'a pas été chercher l'adhésion de la population à travers cette transition-là vers l'économie tertiaire.

Au Québec, nous avons des façons… une façon importante…

M. Grandmont : ...je pense qu'on risque de nuire à cette acceptabilité sociale que le ministre cherche à avoir pour ce qu'il annonce être une... un morceau du casse-tête de la transition énergétique au Québec. Si les citoyens en viennent à constater, à un moment donné, que le Conseil des ministres s'octroie le droit de balayer des décrets environnementaux au bon vouloir des demandes de l'industrie, bien, le cynisme va augmenter de façon importante. Les projets vont s'enliser dans des guerres juridiques et sociales qui seront sans fin.

Alors, moi, je pense que l'amendement que je propose vise à rétablir l'équilibre, puis offrir surtout une soupape de sécurité qui est démocratique. C'est ce que je vise. S'assurer qu'on ait de la transparence, qu'on ait une certaine légitimité, qu'on lutte contre le cynisme. La transparence de l'avis du comité que je propose de créer, c'est le seul moyen de garantir une acceptabilité sociale minimale pour les dérogations.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : ... vous avez, M. le député de Taschereau, pour expliquer votre amendement. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement qui a été déposé à l'article 23? Donc, est-ce que l'amendement, à l'article 23, donc, vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc l'amendement est rejeté. Donc, nous... nous revenons à l'étude de l'article 23. Questions, commentaires? Collègues? Ça va? Donc...

M. Grandmont : Dans ce cas-là je vous demanderais de bien vouloir suspendre. J'ai une autre proposition d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Bon. Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 21 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Avant la suspension, nous en étions toujours à l'article 23. M. le député de Taschereau, un nouvel amendement. M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Je... Y est-tu à l'écran? Il est à l'écran, hein? OK, parfait, je l'ai. Donc, M. Président, donc, oui, ajouter à la fin de l'article 23 du projet de loi les alinéas suivants :

«L'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa ne peut s'effectuer par décret. Toute modification de l'application d'une disposition doit obligatoirement faire l'objet d'un projet de règlement soumis à une consultation publique d'une durée minimale de 45 jours.

De surcroît, le gouvernement ne peut en aucun cas exercer ce pouvoir de modification à l'égard de l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, afin de garantir l'indépendance du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, et le maintien intact de ses règles de procédure».

• (22 heures) •

Donc, l'article 23 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peut être conforme aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application. L'exercice du pouvoir prévu au premier alinéa ne peut s'effectuer par décret. Toute modification de l'application d'une disposition doit obligatoirement faire l'objet d'un projet de règlement soumis à une consultation publique d'une durée minimale de 45 jours.

De surcroît, le gouvernement ne peut en aucun cas exercer ce pouvoir de modification à l'égard de l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, afin de garantir l'indépendance du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, et le maintien intact de ses règles de procédure».

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Vous allez y aller avec les explications?

M. Grandmont : Oui, absolument. Je vais me prendre une gorgée, si vous le permettez. Pardon. Oui, effectivement, donc, cet amendement-là, en fait, cible deux... deux possibles dérives démocratiques, en fait, là, de... qui apparaissent, là, selon nous, à l'article 23 du projet de loi n° 5. D'abord, d'un côté, l'opacité des décrets gouvernementaux qui sont pris vraiment à huis clos. C'est un... un processus qui est très opaque, on n'arrive pas à avoir vraiment beaucoup d'informations là-dessus, ça se prend en Conseil des ministres. C'est un processus, là, qui échappe effectivement à l'attention du public, attention médiatique également, les discussions qui en découle aussi, évidemment, qui ont mené à l'adoption de ces décrets-là aussi, évidemment.       Puis il y a aussi le risque d'ingérence politique dans les fonctions du Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE. Et donc mon objectif, en fait, là, c'est de m'assurer que le gouvernement passe par voie réglementaire standard. On voit ça dans d'autres projets de loi, là, régulièrement, avec des avis de 45 jours pendant lesquels la population est invitée. Bon, il y a une mention dans la gazette, là, ce n'est pas de la grande publicité, là, ce n'est pas... On ne le crie pas sur tous les toits, mais ceux et celles qui suivent la gazette officielle voient passer ces avis-là. Ils ont donc 45 jours pour prendre connaissance des informations en fait, et peuvent communiquer avec le gouvernement, proposer des mémoires, proposer des modifications, soulever des questions qui seront très utiles par la suite, évidemment, aussi.

Et aussi, évidemment, l'autre objectif, là, de mon amendement, c'est de s'assurer du maintien, puis du respect des bases juridiques du Bureau d'audiences publiques en environnement. Moi, ce que je vise, c'est protéger le droit du public à l'information, puis préserver l'institution phare qu'est... qu'est l'évaluation environnementale portée par le Bureau d'audiences publiques en environnement. On s'est donné... on s'est doté, quand même, au Québec, d'un mécanisme de consultation qui fait sans doute l'envie de bien des juridictions au... un peu partout, probablement au Canada et ailleurs dans le monde. Iil faut s'assurer de garder, disons, cette... cette valeur assez, assez forte qu'on a de cette institution-là au Québec. Je pense que l'article 23, tel qu'il est libellé actuellement, permet trop facilement de contourner cet outil fondamental que nous avons au Québec qui, je le rappelle, hein, n'est pas... pas doté...

M. Grandmont : ...de pouvoir extraordinaire de coercition de... a seulement un pouvoir de recommandation. Ça reste quand même un outil qui... qui est souvent, en tout cas on l'espère, le plus souvent, écouté par le gouvernement, qui n'est pas parfait, j'aimerais qu'on lui donne un peu plus de dents, comme j'aimerais qu'on en donne de toute façon aussi au ministère de l'Environnement qui en a trop peu, malheureusement. C'est... Pour reprendre une expression qu'on a entendue récemment, c'est un peu un chien de garde édenté, mais quand même, ça existe, on veut le garder, puis on veut surtout éviter d'affaiblir ces mécanismes-là qu'on s'est dotés au Québec, qui sont d'une importance capitale et qui sont, à la fois, gardienne de l'évaluation environnementale, mais gardienne aussi de l'évaluation, je dirais, durable, de... des projets qui sont proposés à la société québécoise.

Puis, quand j'entends, projet durable, je fais référence très clairement, là, à... au développement durable, développement durable qui est supposé être la capacité qu'on a de conjuguer le développement économique, le développement environnemental, la protection de l'environnement, en fait, puis la protection de la population, le plus souvent à travers la santé publique.

Malheureusement, le projet de loi n° 23 ne nous envoie pas du tout sur cette avenue-là. Non, on se permet allègrement de contourner cet outil qui, à mon avis, encore pas... Encore une fois, pas assez... assez fort, mais au moins qui existe et que je ne voudrais pas voir affaibli.

Alors quelques... quelques éléments, là, que je veux mettre de l'avant. D'abord, c'est l'argument, là, de la transparence démocratique, là. On a les règlements, on a le décret. Actuellement, le texte de l'article 23 permet assez facilement au Conseil des ministres de modifier l'application d'une loi en secret par simple décret. Et le public, comme je le disais tantôt, est mis devant le fait accompli suite à une publication dans la gazette officielle.

Alors pour moi, modifier l'application d'une loi par le Parlement ne peut pas se faire à huis clos, ne peut pas se faire derrière des portes closes, autour de la table du Conseil des ministres seulement. C'est une question de légitimité démocratique fondamentale qui a été soulevée par quelques-uns des organismes qu'on a rencontrés pendant les consultations particulières, notamment, là, le Regroupement national des CRE, des conseils régionaux de l'environnement du Québec et la Fondation Rivières.

Moi, je pense que, si le gouvernement estime qu'un projet d'envergure nationale nécessite de modifier une loi ou de modifier une règle, il doit... il doit assumer son choix publiquement, ça ne doit pas être une simple mention dans la gazette officielle. Et donc le passage obligatoire par un projet de règlement, ça forcerait la publication en amont, puis ça ouvrirait une période de consultation de 45 jours qui permettrait à la société civile qui suit ces dossiers-là et à certains journalistes aussi, on peut le dire, là, qui suivent aussi les publications. Les municipalités aussi suivent ces publications-là, les scientifiques suivent ces publications-là.

Bref, il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à l'avenir du Québec, qui s'intéressent à la protection de l'environnement, qui s'intéressent à la santé publique, qui s'intéressent au développement du... économique du Québec, qui auraient enfin accès à cette information-là. Là, on passe d'un processus actuellement, dans le projet de loi n° 5, qui est particulièrement opaque, on n'a aucune information, on sait qu'il y a une porte d'entrée, on sait qu'il y a un processus interne qui est entre les mains du ministre des Finances, mais tout ça se fait de manière complètement opaque. Et donc, au moins, en mettant une période de consultation, une publication officielle, période de consultation, comme on le fait normalement pour des projets de règlement, dans tous les autres projets de loi, là.

Quand il y a un projet de règlement qui vient, qui est modifié ou qui... ou qui vient s'ajouter à une loi existante, bien il y a toujours une période de 45 jours pendant laquelle on peut... on peut poser des questions, on peut déposer des mémoires, et je pense que c'est le strict minimum sur une forme de transparence envers la société civile qui veut savoir ce qui se décide.

On n'est pas élu pour quatre ans, on fait ce qu'on veut pendant quatre ans. Non, non, on a toujours des comptes à rendre qu'on soit ministre, qu'on soit député, on a toujours des comptes à rendre auprès de la population, auprès de nos commettants dans nos circonscriptions, auprès des différents acteurs de la société civile. On ne peut pas travailler à ce point de manière à huis clos, de façon opaque, puis s'étonner un jour, à un moment donné, que les gens trouvent que le gouvernement travaille de façon qui n'est pas assez transparente.

Donc, on a... Je pense qu'on a le devoir de travailler de façon plus transparente et ce que je propose à travers cet amendement-là, c'est... c'est pas mal le strict minimum. J'ai proposé beaucoup plus gros tantôt, donc j'offre une porte à M. le ministre, là, pour être capable de donner un peu plus de transparence...

M. Grandmont : Il y a un autre aspect, là, qui… qui… qui… que je veux amener à travers cet amendement-là.

En fait, c'est toute la question de l'indépendance du BAPE. Donc, l'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, là.

L'article 6.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, encadre, régit la… le pouvoir de la présidence du BAPE de mener des enquêtes, de tenir des audiences publiques et… d'édicter ses propres règles de procédure.

Donc, je pense que, sans mon amendement, en fait, le gouvernement pourrait, et c'est-ce que je… je suspecte, ce que je crains, en fait, là, c'est que le gouvernement pourrait utiliser l'article 23 pour modifier, par décret, la façon dont le BAPE mène ses audiences pour un projet spécifique.

Par exemple, il pourrait réduire le temps de parole pour les citoyens puis les citoyennes.

• (22 h 10) •

Il pourrait bloquer l'accès à certains documents. Il pourrait abroger les délais d'enquête.

Pour l'instant, il n'y a rien, en fait, dans le projet de loi qui, pour l'instant, nous garantit que le processus du BAPE va être maintenu.

Au contraire, on a dit qu'on… qu'on garderait les processus le plus courts possible, voire les réduire.

Peut-être que monsieur le ministre, éventuellement, voudra apporter des amendements par rapport à ça.

Je pense que le processus du BAPE, l'indépendance du BAPE, l'indépendance que la présidence a par rapport au processus même, les consultations qui sont mises en place pour l'évaluation de différents projets doit être préservée à tout prix.

C'est une question de légitimité de cette instance-là. Si on maintient des évaluations environnementales opérées par le BAPE, donc des audiences publiques opérées par le BAPE pour des projets, mais qu'en même temps on est venu affaiblir, modifier, disons, le processus sur la durée, sur le nombre de personnes qu'on peut recevoir, sur le nombre de séances qui vont être faites, est-ce que la séance se déplace ou pas ? Est-ce qu'il y aura des séances par vidéo ?

Bref, tout le processus du BAPE, là, si… si le projet de loi, c'est par décret, on peut simplement modifier d'un claquement de doigts la façon dont le BAPE pourra… procéder pour l'évaluation d'un projet, on perd en légitimité, en tabarouette, là.

Je disais, le BAPE, c'est l'instance reconnue au Québec pour faire ce travail-là. Encore une fois, on ne pourra pas s'offusquer du fait que les citoyens, les citoyennes, la société civile critiquent le processus d'évaluation du BAPE.

Si le ministre ou, en fait, le Conseil des ministres, par décret, ont décidé, finalement, de venir modifier le processus, fondamentalement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Donc, j'entendais le ministre au début du projet de loi, il nous disait : Oui, faites-vous-en pas, on va s'assurer que les projets, non seulement ils vont être orientés vers la transition énergétique au Québec, parce qu'il nous donnait un indice un peu sur le type de projets, là, qu'il veut encadrer avec le projet de loi 5, mais, en plus, il nous disait : Non, non, on n'affaiblira pas les évaluations environnementales, on va toujours avoir en tête la protection de l'environnement de crime.

Par décret, on est capable de changer la procédure du BAPE. Bien, c'est quoi ça, si ce n'est pas affaiblir la protection de l'environnement ?

C'est le processus-maître qui nous permet de bien évaluer… le bien-fondé, les retombées positives, les carences, en termes de protection, de la population ou de l'environnement d'un projet donné.

J'ai participé à plusieurs BAPE dans ma vie. Je comprends bien l'importance de ce processus-là et je comprends aussi la complexité nécessaire et le temps dont on a besoin pour être capable de juger d'un projet.

Tous les ministères, en tout cas plusieurs ministères, sont impliqués. Il y a des questions qui sont posées à des experts de chacun des ministères qui sont invités à y participer.

La société civile, ils produisent des mémoires. On peut se retrouver sur un projet… de grosseur moyenne avec plusieurs centaines de mémoires déposées, des consultations de plusieurs, plusieurs, plusieurs organisations.       Là, on risque d'avoir, pour des projets qui auront été ciblés par le PL 5, des projets d'envergure.

Donc, on risque d'avoir une participation de la société civile et des citoyens et citoyennes qui sera très importante.

Vous imaginez ? Puis, en plus, il y a toute l'activité médiatique qui entourera des projets qui auront été désignés par le nouveau projet de loi 5.

Vous imaginez les premiers… les premiers projets qui passeront, qui auront été autorisés, désignés par le projet de loi 5, qu'il y aura une attention immense sur ces projets-là !

Donc, vous imaginez si, en plus, par décret, le ministre des Finances est venu raccourcir, charcuter, amputer le processus d'évaluation fait par le BAPE. Ça va mal passer, moi, je pense, monsieur le président.

Donc, c'est-ce que je propose, en fait, c'est d'avoir un processus qui est plus transparent, qui nous permettra aussi, je reviens encore à ça, je…

M. Grandmont : ...je suis encore obligé d'en parler, mais c'est très important de protéger l'État contre le cynisme et préserver l'acceptabilité sociale. Les groupes environnementaux qu'on a rencontrés, notamment le CQDE, Nature Québec, nous ont rappelé à maintes reprises que de contourner les processus publics ou d'affaiblir le processus d'évaluation environnementale du BAPE, ça ne fait qu'augmenter la méfiance de la population, et ça a un potentiel, je ne dis pas que c'est ce qui va se produire, mais ça peut amener un potentiel de radicalisation aussi de l'opposition sur le terrain. Ça peut générer ça.

On avait des articles, je ne sais pas s'il est loin, en tout cas, il y a eu des manifestations, pas besoin de le ressortir, mais il y a eu des... L'opposition sur le terrain qui s'est encore manifestée récemment, là, au Lac-Simon, là. J'ai hâte et je n'ai pas... je n'ai pas hâte de voir, mais évidemment le projet Marinvest je pense à ça, puis, bon, pour l'instant le projet officiellement n'existe pas, même s'ils ont rencontré quand même beaucoup de monde au sein du Conseil des ministres et le député de René-Lévesque aussi, on le sait bien.

Mais je sais que la mobilisation citoyenne est en train de s'organiser sur le terrain. Je veux dire, c'est un projet de loi, pas un projet de loi, un projet, pardon, de transport de gaz obtenu par fracturation, une pratique qui est interdite au Québec, mais qui est possible en Alberta, et donc de gaz obtenu par fracturation qui se déplacera dans un pipeline sur 1000 kilomètres de l'Alberta jusqu'à un port de Baie-Comeau. Et le promoteur et la firme qu'ils ont engagée, National, ainsi que l'Agence d'évaluation d'impact du Canada travaillent de manière très secrète, pour l'instant. Peu d'informations ont fuité, mais malgré tout, on sent la grogne se déployer.

Pourquoi? Parce que les citoyens ont l'impression que les dés sont déjà pipés. La voie est pavée pour que ce projet-là se réalise. Quand l'Agence d'évaluation d'impact du Canada, dont ce n'est absolument pas la fonction, organise des meetings entre les représentants de Marinvest et des communautés autochtones, tu as vraiment l'impression que le... le gouvernement du Canada est en train de travailler pour faire avancer ce projet-là. Or, il n'y a rien qui est sorti encore. J'ai posé des questions à peu près à tous les ministres avec lesquels j'interagis, dans l'étude des crédits notamment, personne n'a entendu parler de ce projet-là, personne ne les a rencontrés.

Et pourtant, il y a déjà un doute qui s'est installé dans la tête de beaucoup de personnes, parce qu'on sait, par des demandes d'accès à l'information, par des documents qui ont coulé dans les médias, que le projet avance malgré tout. Et donc, ça a l'air de quoi? Ça a l'air d'un gouvernement qui travaille potentiellement contre les intérêts de la population, des populations locales et de la population au grand complet, contre nos objectifs de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre à l'échelle du Canada, évidemment. Contre la protection de l'environnement.

Et donc, est-ce que... est-ce qu'on pense que ce... Évidemment, ce projet-là pourrait éventuellement être... être visé, là, assujetti au... à la loi C-5, au fédéral, on s'attend à ça évidemment aussi, là, mais est-ce qu'on pense qu'on est en train d'accélérer un projet ou on est en train de se magasiner une potentielle crise sociale très importante?

Moi, je pense que c'est la deuxième option qui va prévaloir, là, malheureusement pour les promoteurs, je ne suis pas d'accord avec eux sur le type de développement économique et industriel qu'on doit privilégier au Québec, là, je pense qu'on doit aller ailleurs que ce qui est proposé par Marinvest. Mais toujours est-il que je ne pense pas que, de leur perspective et de la perspective du gouvernement fédéral, qui veut accélérer des projets, on est en train de prendre la bonne voie pour y arriver. C'est dommage, mais c'est un mauvais calcul.

Donc voilà, je pense que mon amendement propose, là, notamment de... d'effectivement, de s'assurer que, en maintenant, en garantissant, en fait, le maintien intact des règles du BAPE, on s'assure... Puis, en offrant aussi une consultation de 45 jours sur les règlements de modification, on s'assure de maintenir une période de transparence, une soupape démocratique qui, je pense, est essentielle pour préserver la paix sociale autour des grands chantiers du Québec.

Il y a... il y a toute la question aussi de la prévisibilité, puis du droit, la prévisibilité du droit, puis l'équité pour les entreprises. J'en ai parlé, mais, encore une fois, mon argument touche à ça. Encore une fois, là, je reviens sur les avis que la Fédération des chambres de commerce puis la... le Conseil du patronat du Québec, les recommandations qu'ils nous ont faites, les commentaires qu'ils nous ont faits. Ils ont beaucoup insisté, hein, sur l'importance de la prévisibilité pour les investisseurs. Je ne reviendrai pas sur les consultations, là, sur la révision des cibles de GES que j'ai... auxquelles j'ai participé avec l'ancien ministre de l'Environnement, maintenant ministre responsable de l'Énergie, de l'Économie et...

M. Grandmont :  Et....de l'industrie maritime, mais le pouvoir de modification au cas par cas, en fait, vient créer par décret évidemment...vient créer, une instabilité juridique... qui est, je pense, qui... qui n'est pas appréciée en fait par par des acteurs économiques. ...modifier les lois par décret à la pièce, ça crée vraiment un espèce de fouillis juridique qui est imprévisible. Les entreprises ont besoin de règles stables, de règles qui sont transparentes. Je reprends mon argument tantôt aussi là où j'illustrais, en fait, que les règles qui s'appliquent pour les individus, par exemple, pour le respect des limites de vitesse, bien, sont les mêmes pour les chauffeurs de VUS des très gros véhicules que pour les conducteurs de plus petits véhicules. Donc, c'est la même chose pour les petites entreprises et pour les grandes entreprises, les règles doivent être les mêmes et doivent s'appliquer de la même façon un peu partout sur le territoire. On doit s'assurer en fait, que...que les modifications respectent une forme juridique standardisée, en quelque sorte, qui est transparente, qui est contestable ouvertement. Je pense que, de pouvoir contestr pendant cette période de 45 jours, ça offre cette possibilité. J'ai parlé d'une soupape démocratique tantôt là, plutôt que d'avoir l'impression que certains bénéficient de favoritisme à travers un décret gouvernemental secret.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) :  M. le député de Taschereau, pour défendre votre amendement, est-ce que l'amendement…est… vote par appel nominal ? M. le secrétaire

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Grandmont (Taschereau) ? M. Grandmont (Taschereau) ?

M. Grandmont : Oui, excusez-moi. Pour.

Le Secrétaire :  M. Girard (Groulx) ?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François) ?

Mme Hébert : Contre.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud) ?

M. Rivest : Contre.

Le Secrétaire : M. Saint-Louis (Louis-Joliette) ?

M. St-Louis : Contre.

Le Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) ?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville) ?

M. Laframboise :  Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 23. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 23 ?

M. Grandmont :  Est-ce que moncollègue de Marguerite-Bourgeoys à des questions ou des commentaires ?

M. Beauchemin : Non.

M. Grandmont : Non ? Moi, j'ai une question pour M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) :  Allez-y, M. le député.

M. Grandmont :  Il y a une question qui… qui me taraude un peu… c'est l'Union des municipalités qui l'avait… en quelque sorte, soulevé un peu là. C'est sur le… la durée du régime d'exception.... présenté comme ça… De toute façon, PL 5, c'est un régime d'exception. Je pense qu'il n'y a pas de pas d'enjeu avec ça. Mais, le régime d'exception, il dure combien de temps ? C'est sûr que pour… Bon, il y a un processus pour recevoir les projets, il y a autorisation de travaux préparatoires ; après ça, il y a.…le processus se poursuit, il y a une évaluation environnementale, le projet se met… le projet se met en branle, on le construit…

Le Président (M. Laframboise) :  Continuez, continuez, M. le....

M. Grandmont :   Oui, oui, je voulais être sûr que, M. le ministre… Il est tard, puis… bon, je voulais juste avoir son attention. Mais donc, il y a un processus… c'est donc à l'intérieur de deux ans, les travaux doivent commencer, les travaux se mettent en branle. Si on parle d'une mine, par exemple, on… avoir des installations qui vont être construites, des routes d'accès, on va amener de la machinerie. On va commencer à creuser. Bon, on tombe dans une phase d'exploitation. Puis, un jour, il y aura cette fermeture éventuellement du projet parce qu'on aura atteint le fond… on aurait épuisé le gisement. Bon, peu importe… je prends cet exemple-là, ça aurait pu être d'autres choses… mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un cycle de… il y a des cycles… il y a des phases, en fait, dans la réalisation d'un projet industriel. Le régime d'exception-là, il s'applique à quelle phase ? Est-ce que c'est juste au début ou si ça va jusqu'à… la phase d'exploitation, jusqu'à la fin du projet, même à la limite ? Donc, le régime, là, il s'étend sur combien de temps ? Sur quelle phase ?

M. Girard (Groulx) :… dit quelque chose. C'est au cas par cas. Mais l'objectif, c'est… parce que je pense que… c'est fait quand même plusieurs heures qu'on passe ce projet de loi, M. le Président. Alors, je vais me permettre de rappeler l'objectif. Ce projet de loi vise à accélérer les autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires d'envergure nationale. Alors, l'objectif, c'est d'accélérer les autorisations, puis la durée de vie du projet, et pas modifier par le fait que son autorisation était accélérée ou non.

Speaker 1 Donc, vous me dites que, dans le fond, le projet de loi ne vise que la partie d'autorisation, c'est-à-dire que dans la phase d'exploitation, l'entreprise ne pourrait pas demander des modifications à certaines lois, même si elle est autorisée sous le PL 5 ?

M. Girard (Groulx) :… demandent c'est le gouvernement.

M. Girard (Groulx) : ...Exactement. Alors, l'objectif vise d'accélérer la réalisation. Après ça, l'exploitation, il n'y a rien qui est changé par le projet de loi.

M. Grandmont : OK. Donc, normalement, une entreprise qui aurait été visée, encadrée, là, assujettie au projet de loi n° 5, c'est la phase initiale. À partir du moment où on tombe en phase d'exploitation, le PL n^o 5, pour ces entreprises-là, pour l'exploitant, n'existe plus? L'entreprise doit suivre les normes environnementales, les lois québécoises en toute... en tout domaine que ce soit?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Grandmont : Non?

M. Girard (Groulx) : Il y a un décret d'autorisation et il y aura un cas par cas. Mais ce que je vous dis, c'est que l'objectif du projet de loi, c'est d'accélérer les autorisations pour que les projets se réalisent plus vite parce qu'on a un déficit de capacité de réalisation. Puis, si on n'est pas compétitif avec les autres juridictions, bien, les projets vont se faire ailleurs.

M. Grandmont : Si pour... pour être autorisée, une entreprise a besoin d'un assouplissement sur une norme d'émission d'un certain polluant dans les cours d'eau, par exemple, je ne dis pas que c'est ça qui va se passer, là, mais par exemple. Si une entreprise a besoin de ça pour pouvoir, donc, démarrer, donc obtenir son autorisation, est-ce que ça veut dire qu'un jour l'entreprise devra se conformer aux lois québécoises ou il n'y a pas de... il n'y a pas de barrière, en fait, entre...

M. Girard (Groulx) : ...cas par cas.

M. Grandmont : Au cas par cas. Donc, vous me dites que, dans le fond, une entreprise pourrait s'installer au Québec, passer sous le PL n^o 5, obtenir des allègements, des allègements réglementaires ou des assouplissements par rapport à certaines lois québécoises, environnementales, santé publique, etc. Et jusqu'à la fin de son exploitation, pourrait bénéficier de ces allègements, ces... ces assouplissements par rapport aux normes et aux lois québécoises. Ça pourrait.

M. Girard (Groulx) : Si c'est ce qui est dit dans l'autorisation.

M. Grandmont : Donc, vous n'excluez pas cette possibilité-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est vous qui l'évoquez, là.

M. Grandmont : Bien, je vous pose la question, vous êtes le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous dis : Cas par cas. Avez-vous un cas?

M. Grandmont : Bien non, parce qu'on n'a pas de projet.

M. Girard (Groulx) : Ah! Bien j'en ai, moi, des projets.

M. Grandmont : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous avez une question sur les projets?

M. Grandmont : Bien, quel projet? C'est une question.

M. Girard (Groulx) : Qui pourrait être désigné? Par exemple, la boucle ferroviaire de la fosse du Labrador.

M. Grandmont : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Vous êtes contre ça?

M. Grandmont : Je n'ai pas à me positionner sur un projet en particulier.

M. Girard (Groulx) : Ah, OK. Bien, je vous ai donné un projet.

M. Grandmont : Moi ce que... Bon, bien, parfait, vous m'avez donné un projet. Ce projet-là, vous l'avez, c'est la deuxième fois ou troisième fois, je pense que vous le nommez. À quelle... quelle... En fait, pour quelle raison ce projet-là devrait être, selon vous, pourquoi il devrait être visé par le projet de loi n° 5? 

M. Girard (Groulx) : Parce que c'est un projet stratégique d'intérêt national.

M. Grandmont : D'accord. Et quel assouplissement ou quelle loi devrait être contourné pour permettre ce projet de loi là?

M. Girard (Groulx) : On ne contourne aucune loi.

M. Grandmont : D'accord. Alors, quelle loi, quels éléments de l'article 1 toucheraient le projet dont vous avez fait mention?

M. Girard (Groulx) : Je ne sais pas, il n'a pas été désigné encore, il n'a pas été étudié, il n'a pas été autorisé, l'échéancier n'a pas été construit. Vous m'avez demandé l'exemple d'un projet de loi, je vous en ai donné un.

M. Grandmont : Parfait. Avez-vous d'autres exemples?

M. Girard (Groulx) : Non, pas à ce stade-ci.

M. Grandmont : Donc, je reviens. Parfait. Donc je reviens à ma question initiale, est-ce que vous confirmez...

Des voix : ...

M. Grandmont : Il voulait... M. le sous-ministre voulait nommer un autre projet? Non? Je vous donne la parole, si vous voulez. D'accord. Mais je reviens à ma question initiale. Est-ce que vous confirmez que des assouplissements pourraient être offerts à des entreprises, à des projets sur l'entièreté de leur cycle de vie, c'est-à-dire du départ jusqu'à la fermeture du projet?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que des assouplissements pourraient concerner la phase de réalisation? Oui.

M. Grandmont : Réalisation, oui. Exploitation?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Grandmont : Et fermeture?

M. Girard (Groulx) : Fermeture c'est cas par cas. Je n'ai pas de... je n'ai pas d'exemple pour vous, là, d'assouplissement de fermeture, là.

M. Grandmont : Vous voyez, c'est un peu... c'est un peu ce que j'essaie d'amener comme... comme amendement, puis comme modification au projet de loi, c'est qu'on n'a pas d'information. On dirait que...

M. Grandmont :  ...le ministre cherche à avoir un chèque en blanc sur des projets dont on ne connaît pas la nature, pour des assouplissements.

M. Girard (Groulx) :  Mais on a deux exemples au fédéral, le port de Contrecoeur et Nouveau monde graphite.

M. Grandmont :  Mais là on parle du projet de loi qui est supposé être meilleur, celui du Québec que celui du Canada. Vous l'avez dit tantôt, que, malgré tout, encore une fois, ça manque de transparence, M. le Président.

M. Girard (Groulx) :  Mais la transparence est discutée aux articles qui suivent. C'est parce qu'il va falloir s'y rendre pour discuter de la transparence, puis de l'information qui va être divulguée. Puis on a déjà dit qu'il y aurait des bénéfices de transparence, mais si… parce que là, si vous nous empêchez de nous rendre aux articles où on va discuter de toute l'information qui va être divulguée, mais là, on ne pourra pas être transparents et vous expliquer ça.

M. Grandmont :  Bien, M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Laframboise) :   Votre collaboration, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)