Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Gendron (Châteauguay), par Mme Picard (Soulanges); Mme Lecours (Les Plaines), par Mme Poulet (Laporte); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Morin (Acadie); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Paradis (Jean-Talon).

Reprise du débat sur la motion proposant de demander au ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration de transmettre certains documents à la commission

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, lors de notre ajournement des travaux, hier, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire présentée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je pense que la députée de Royal—Outremontdésire intervenir.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais intervenir aujourd'hui en soutien à la motion de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne et je vais prendre la parole au nom du chef de l'opposition officielle. Donc, je pense que je dispose d'une période maximale de 30 minutes?

La Présidente (Mme Poulet) : 30 minutes, oui. Allez-y, on vous écoute.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, bonjour. Heureuse de vous retrouver ce matin. Donc, nous étions à discuter de la motion préliminaire déposée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui demande... qui est affichée, d'ailleurs, à l'écran, qui demandait, donc, que des informations soient fournies afin qu'on puisse tous travailler avec les données, des bonnes... les bonnes données et qu'on puisse avoir un portrait de la situation qui soit adéquat et complet avant d'entreprendre notre mandat, là, donc, de procéder à l'étude détaillée de cet important projet de loi.

Il y a quatre... Les informations demandées, dans le fond, se déclinent sous quatre chapitres, si on veut. Je dirais que... mais il y a les lettres d'admission, pour lesquelles on n'a pas... toujours pas d'information. Je vais y revenir. Pour ce qui est du nombre de certificats d'acceptation du Québec, là, les CAQ études, donc les points 2 et 3, les CAQ études qui sont en vigueur au niveau... par établissement, par niveau d'enseignement, par programme, bon, ce n'est pas tout à fait complet, là. On a reçu... Puis d'ailleurs le ministre le mentionnait hier, avant qu'on termine, qu'il avait entre ses mains des données, qui ont été rendues, je pense, publiques. En tout cas, nous, on les a. Elles ont été déposées pour le bénéfice de la commission.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah! c'est pour le bénéfice des parlementaires. Très bien. On a donc certaines données sous les mains, mais il faudrait qu'on ait des données plus complètes pour pouvoir, donc, tous partir du même point, de la même prémisse de base.

Comment peut-on légiférer adéquatement puis s'assurer qu'on dote le gouvernement ou... et les ministres concernés des bons pouvoirs, des bons outils, de façon juste, et mesurée, et bien ciblée, afin qu'ils puissent intervenir de façon chirurgicale là où il y a besoin d'intervenir, pour, justement, encore une fois, corriger des situations problématiques où il y a du recrutement excessif qui se fait? Et c'est rapporté dans les médias, mais il y aurait eu, dans le passé, des cas de recrutement excessif auprès de certains établissements, pour certains programmes, et tout ça. Donc, c'est pour protéger autant... tous les étudiants, les étudiants internationaux. Il faut s'assurer que ce soient... que ce soient de véritables programmes qui soient offerts. Il faut donc avoir une bonne maîtrise de la situation, une bonne maîtrise du portrait global. Donc, la motion de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne est encore tout à fait pertinente, et nous, on va l'appuyer.

Donc, les lettres d'admission, on ne les a pas. Évidemment, on comprend que, dans le processus qui mène à l'accueil d'un étudiant international, ça débute par des échanges avec les établissements d'enseignement, et ce sont les établissements d'enseignement qui étudient les dossiers de chaque candidat, et puis il y a un certain nombre de lettres d'admission qui sont émises. C'est d'ailleurs... Ça devient une <condition...

Mme Setlakwe : ...nombre de lettres d'admission qui sont émises. C'est d'ailleurs... Ça devient une >condition, par la suite, pour l'octroi d'un CAQ études. On n'a toujours pas, donc... On n'a aucune idée de combien de lettres d'admission sont émises annuellement pour les étudiants internationaux, et ce, par établissement d'enseignement, par niveau d'enseignement, par programme et par année. C'est tout à fait pertinent de le demander, là, pour les six dernières années, pour qu'on puisse voir l'évolution. C'est le point de départ, donc, du processus, l'émission de ces lettres d'admission.

Il serait extrêmement pertinent de savoir, pour pouvoir dresser, donc, brosser un portrait de la situation et tirer des constats au niveau de l'évolution, ces lettres émanent d'où, principalement, et pour quels programmes. On comprend qu'évidemment toutes ces lettres ne donnent pas lieu, finalement, à une inscription, mais c'est le point de départ, et ça demeure pertinent, et nous n'avons toujours pas ces informations. Donc, nous, on pense que c'est une bonne... une bonne idée de les obtenir.

Et on pense aussi, pour ce qui est des points 2 et 3, le nombre de certificats d'acceptation du Québec émis pour chaque établissement, par niveau, par programme, pour les six dernières années, ça demeure extrêmement pertinent de les obtenir. Et ce qu'on a sous les mains pour des fins de travail, ça ne... c'est utile, mais ce n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse tirer des constats. Et, encore une fois, le nombre de CAQ émis, certificats d'acceptation du Québec, ça ne veut pas dire que toutes ces personnes-là sont assises dans des classes au Québec. Donc, on maintient que c'est toujours pertinent.

Et le dernier point, et c'est sur celui-là que je vais insister, c'est le nombre d'inscriptions pour les étudiants internationaux par établissement d'enseignement, par niveau, par programme. Et ça, ici, on n'a toujours pas des informations officielles de la part du gouvernement, et ce serait extrêmement pertinent qu'on les ait.

Et d'ailleurs, là, je me réfère ici, encore une fois, à la lettre qui a été soumise par le BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, elle est datée du 12 novembre dernier, 2024, une lettre adressée à la ministre de l'Enseignement supérieur ainsi que le ministre de l'Immigration, d'autres ministres du gouvernement sont en copie. Et c'est une lettre, on le rappelle, qui vient s'ajouter aux différents mémoires qui ont été soumis par les universités. Donc, toutes les universités parlent d'une seule voix, et, dans cette lettre, le BCI parle des chiffres et de l'importance de travailler avec les bons chiffres. Ils disent qu'«il est important de souligner que la population étudiante universitaire provenant de l'international n'a pas fait l'objet d'une augmentation extraordinaire de l'ordre de celle qui a été évoquée lors de l'annonce du projet de loi». Ils parlent, donc, des données officielles du fédéral, du nombre de personnes titulaires d'un permis d'études. D'ailleurs, ces informations-là nous ont été partagées.

• (11 h 30) •

Et donc c'est extrêmement important qu'on puisse travailler avec les bons chiffres. Ce n'est pas juste nous, là, les oppositions, qui le disons, ce sont aussi les universités. Et ce sur quoi il faut vraiment insister, c'est l'importance d'obtenir le portrait du nombre de personnes inscrites. Et je cite encore le BCI : «Il nous importe de rappeler qu'il est hasardeux de soutenir que le nombre de permis d'études valide correspond à un nombre de personnes présentes sur le territoire québécois. Chaque année, au 24 septembre, le BCI procède, auprès des registraires des universités québécoises, à une collecte de données qui permet d'obtenir le portrait du nombre de personnes inscrites aux différents cycles d'études.»

Ces données sur les inscriptions, elles sont partagées avec le ministère de l'Enseignement supérieur, indiquent que c'est plutôt entre 58 049, ça, c'est à l'automne 2023, et 57 440, à l'automne 2024. C'est plutôt ce chiffre-là, là, d'étudiants internationaux universitaires que l'on peut compter sur le territoire actuellement. Et le BCI insiste, je les cite toujours, sur «l'importance de prendre en compte les données officielles sur les inscriptions dans le débat actuel, dans un contexte où on justifie la volonté de limiter la présence des étudiants internationaux au Québec en soutenant que le nombre actuel exerce une pression sur les services sociaux et de santé, de même que sur le logement».

Ces informations-là, elles ne nous ont pas été officiellement partagées encore par le gouvernement, d'où la pertinence de la motion de mon collègue. Et elles sont pertinentes, donc, pas juste au niveau universitaire, mais évidemment au niveau collégial aussi. Moi, j'essaie toujours, là... je suis organisée avec un cartable, j'ai un onglet Chiffres, puis j'essaie de réconcilier les chiffres depuis le début de l'exercice, puis je n'y arrive pas. J'ai un chiffre pour les universités, en termes d'inscriptions, mais ça nous <prend les autres données pour qu'on en arrive à un total...

>

<19285 Mme Setlakwe : ...en termes d'inscription, mais ça nous >prend les autres données pour qu'on en arrive à un total et pour qu'on puisse, donc, s'assurer qu'on cible les bonnes... qu'on a des actions ciblées et que... et, encore une fois, qu'on puisse mettre de l'avant la problématique réelle, s'il y en a une.

Je continue, donc, avec l'énoncé de... sur les chiffres, là, du BCI, parce que je viens de mentionner qu'une des justifications pour le projet de loi, c'est de venir dire que cette clientèle internationale ajoute une pression sur les services publics au Québec. Oui, ce sont des personnes additionnelles qui s'ajoutent à la population québécoise, et ce qu'on a entendu, moi, je vais le dire dans mes mots puis, après ça, je vais me fier à la lettre officielle du BCI. Moi, j'ai entendu à maintes reprises, dans mes rencontres avec les recteurs puis les directeurs d'institutions... Bien, évidemment, je ne veux pas être redondante puis répéter tout ce que j'ai dit, mais qu'avant tout ces personnes-là apportent énormément au Québec. Oui, ce sont des personnes qui s'ajoutent sur le territoire, c'est sûr, mais ce qu'on a entendu, c'est que les... c'est que ce sont des jeunes personnes, souvent, elles habitent en cohabitation avec d'autres, ils partagent des logements, c'est des colocataires. Ce sont de jeunes personnes qui n'exercent pas une pression ni sur les services de garde... la plupart du temps, ils n'ont pas d'enfant, ils ne sont... ils sont jeunes, ils sont en bonne santé, ils ne mettent pas une pression forcément sur nos hôpitaux, nos cliniques. Et d'ailleurs ce qu'on entend aussi, c'est que les institutions fournissent eux-mêmes, prennent en charge, donc, les services, certains des services qui sont offerts à ces étudiants internationaux par le biais de cliniques, etc. Ces étudiants, souvent, ont des assurances privées. Donc, il faut aussi qu'on soit clairs sur la charge. Et donc le fardeau... je fais attention à mes mots, je les pèse, parce qu'encore une fois c'est beaucoup plus une richesse pour le Québec qu'un fardeau, mais, si fardeau il y a, il faut qu'on soit clairs puis qu'on travaille tous avec les mêmes données.

Donc, je poursuis. Le BCI nous dit : «Les mémoires déposés et les échanges en commission parlementaire ont permis de rappeler que cette pression est peu ou pas présente dans le milieu universitaire car les moyens ont été pris par les établissements pour répondre à la demande. D'autre part, la moyenne d'âge des étudiants fait en sorte que ces derniers n'imposent pas vraiment une pression sur les services : 74 % des étudiants internationaux inscrits à l'automne 2023 avaient 25 ans et moins, 88 % avaient 30 ans et moins.» Donc, ce sont des jeunes personnes. Je continue de les citer : «Comme c'est le cas pour la population locale du même âge, les étudiants internationaux ne constituent pas un fardeau pour le système de santé ni pour les services sociaux. À ce sujet, nos établissements disposent, pour plusieurs d'entre eux, de cliniques et de services sur leurs campus.» Donc, je me permets de questionner cette affirmation à l'effet qu'ils imposent un fardeau indu sur les services au Québec. Mais il semblerait, moi, à la lumière de ce que j'entends, ce qu'on a entendu, ce que je lis, qu'il n'y a pas d'impact négatif sur la capacité d'accueil et donc sur la population québécoise.

Je poursuis sur le chapitre des chiffres, parce que c'est de ça dont on parle. «En ce qui concerne la croissance de 140 % qui serait survenue dans le nombre total de permis d'études valides entre 2014 et 2024, le nombre d'étudiants internationaux inscrits dans les universités québécoises est, pour sa part, passé d'autour de 37 000, à l'automne 2014, à, encore une fois, 57 440 à l'automne 2024. La croissance effective des inscriptions, le seul vecteur à retenir en ce qui concerne le BCI dans cet exercice d'analyse, a donc été de 55,71 % en 10 ans. La part relative du réseau universitaire dans la croissance de 140 % du nombre de permis d'études octroyés est donc assez limitée. Par ailleurs, il est à noter que, pour cette période de 10 ans, une baisse démographique — ça aussi, c'est une donnée extrêmement importante — une baisse démographique des étudiants québécois a été constatée. Par conséquent, la croissance du nombre total des inscriptions a été de 3,3 % dans nos établissements, les effectifs étudiants totaux, donc locaux et internationaux, étant passés de 308 000 à 319 000, approximativement.» Donc, autrement dit, Mme la Présidente, encore d'autres éléments qui viennent justifier le fait qu'on doit absolument travailler avec les bonnes données, les bons chiffres.

Et ce que je retiens de cet extrait de la lettre du BCI, c'est que les étudiants internationaux compensent pour la baisse <démographique...

Mme Setlakwe : ...de la lettre du BCI, c'est que les étudiants internationaux compensent pour la baisse >démographique, pour le fait qu'il y a moins d'étudiants québécois. Et je pense que, pour le BCI, honnêtement, on a été assez... Je ne veux pas être redondante, mais on l'a dit et on le redit, c'est important de se fier à eux. Et moi, leur lettre, là, je la prends comme un état de situation, comme un cri du cœur, là, du milieu universitaire. Ils ont senti le besoin... en plus de tous les mémoires et toutes les présentations, ils ont senti le besoin de signer une lettre et même d'ajouter des éléments additionnels qui n'avaient pas été mis de l'avant en commission.

Je vais me permettre quand même de citer un dernier extrait, là, quand... «pour ce qui est de la question des demandes de permis d'études qui seraient prétexte à des demandes d'asile ou formulées par des personnes n'ayant pas la capacité financière requise, selon le BCI — donc, je les cite — il nous apparaît utile de rappeler que les systèmes actuels des gouvernements du Québec et du Canada permettent de faire les vérifications administratives nécessaires avant d'accepter de délivrer un CAQ pour études ou un permis d'études. Par ailleurs, grâce aux données du système de données sur l'effectif universitaire, le GDEU, le gouvernement du Québec détient l'information sur le nombre d'étudiants universitaires inscrits dans les établissements universitaires québécois qui ont un statut de réfugié. Nous nous permettons aussi de rappeler que, dans le processus qui mène à la demande d'admission à l'inscription d'un étudiant international, les universités ont une responsabilité d'évaluer une demande d'admission sur la base de données de nature académique.»

Moi, ce que je... ce que je comprends de tout ça... Et, encore une fois, je demande au gouvernement de nous démontrer qu'ils n'ont pas en ce moment les pouvoirs et les outils, mais, si je me fie à ce que le BCI nous dit, il y a des données qui existent. On nous mentionne même le système de données, et il semble... ils disent, ils avancent que le gouvernement détient l'information. Donc, je pense que la motion est tout à fait pertinente. Si le gouvernement... en tout cas, je mets ces informations-là ensemble, mais je me dis : Oui, ça nous les prend absolument pour pouvoir être pertinents dans notre travail.

Et donc permettez-moi de revenir sur les données qui ont été fournies, sur les tableaux qui ont été fournis par les universités. La source, encore une fois, c'est le BCI. Quand on regarde, puis c'est important de le faire, quand on regarde le total d'étudiants universitaires inscrits, des étudiants internationaux inscrits dans nos universités, il y a des constats importants, là, qu'il faut... dont il faut prendre en compte... qu'il faut prendre en compte. L'augmentation, elle est surtout dans le réseau de l'Université du Québec. Le gouvernement nous a dit, en déposant le projet de loi, qu'un des critères, c'était... que c'était la protection du français, mais quand on parle d'une augmentation... Mais il faut regarder par établissements puis il va falloir aussi regarder par programmes. Je vais y revenir. Mais, quand on regarde par établissements, on l'a ici, on remarque une baisse au niveau de Bishop's et Concordia, très légère à McGill, mais des hausses, surtout à Sherbrooke et à l'Université du Québec. Après ça, on décline, là, l'Université du Québec à Rimouski, Abitibi-Témiscamingue, Outaouais, Trois-Rivières, etc. Donc, encore une fois, il faut comprendre la problématique pour pouvoir être certains d'apporter les bonnes mesures.

• (11 h 40) •

Il faut absolument que le gouvernement et les universités, là, aient les mêmes chiffres. Donc, on s'attend toujours, donc, à avoir l'ensemble des chiffres nécessaires pour qu'on puisse s'assurer qu'on mette... qu'on donne les bons pouvoirs au gouvernement. La baisse, elle est assez... elle est assez remarquable, là, à Bishop's et Concordia. C'est malheureux parce que ce sont des universités qui sont aux prises aujourd'hui avec des difficultés financières. Moi, je... Ils m'en ont parlé quand je suis allée les rencontrer. Ils sont venus en parler aussi en commission. Ce n'est pas à banaliser. Donc, la hausse des droits de scolarité a entraîné une baisse des inscriptions. Et, quand on parle de baisse d'inscriptions, bien, on parle de moins de revenus et on parle ultimement de moins de revenus à distribuer dans l'ensemble du réseau, parce que la politique de financement dépend de ces fonds qui proviennent des étudiants internationaux.

Également, il y a des documents qui... Dans nos documents de travail, un des tableaux qu'on a sous la <main...

Mme Setlakwe : Dans nos documents de travail, un des tableaux qu'on a sous la >main, c'est le nombre de... et on remercie, là, le ministre de nous fournir ces documents de travail, on a le nombre de titulaires de permis d'études. Donc, ça, c'est... l'étape ultime, c'est les permis d'études qui sont délivrés par le fédéral, selon la connaissance du français ou de l'anglais et selon les 15 principaux pays de naissance. Il est très pertinent de constater que la population, donc, internationale qui parle le français comme... dont la première langue est le français ou les étudiants internationaux qui sont bilingues, donc qui connaissent le français, représentent une part significative, là, de nos étudiants internationaux. Encore une fois, ce sont principalement les étudiants qui proviennent des pays francophones qui comptent pour la part majeure de l'augmentation de notre population internationale. Et je vois ici des chiffres intéressants, là. Ce serait, en 2023, 72 % qui connaissent le français, alors, d'où l'importance, encore une fois, étant donné que c'est un critère qui va être utilisé par le gouvernement pour venir imposer des plafonds dans le réseau... Il faut qu'on travaille avec les bonnes données, mais moi, à la lumière de ce que je vois, je constate que c'est surtout une clientèle internationale qui connaît le français qui est sur notre territoire.

Donc là, si le français est... si la connaissance du français est à la hausse, s'il ne semble pas y avoir de pression sur les logements et les services sociaux, si les universités nous donnent des chiffres précis, ils nous disent que ça répond et que ces étudiants-là sont tout à fait souhaités, surtout... pas surtout, mais sont souhaités dans les salles de classe, mais qu'ils sont absolument essentiels au niveau des deuxième et troisième cycles, bien, encore une fois, je demeure dans le flou quant à la problématique qu'on tente de résoudre.

Donc, encore une fois, moi, je tente de remplir mon tableau des chiffres, et il nous manque... il nous manque des informations, Mme la Présidente. 57 000 dans les universités, moi, j'avais noté autour de 9 000 dans les cégeps. On se rappelle, là, que la Fédération des cégeps a déposé un mémoire, ils sont venus en commission, ils ont dit qu'ils font un recrutement raisonnable, chirurgical, que la présence des étudiants internationaux est essentielle pour offrir une vaste gamme de programmes partout dans le réseau et que les chiffres ne sont pas si élevés que ça. Ils sont tout à fait sous contrôle. Alors, il va falloir qu'on nous donne les chiffres clairs, qu'on ait des chiffres clairs au niveau des établissements qui posent problème, il y en a combien dans les privés subventionnés, il y en a combien dans les privés. Et, au niveau des programmes, on n'a vraiment pas des chiffres... on n'a pas pu du tout nous décortiquer les chiffres quant aux différents programmes. Et ça, c'est extrêmement important, parce que la notion de programme, elle est incluse dans la demande, dans la motion préliminaire fort pertinente de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, et c'est un critère qui est explicite dans le projet de loi n° 74 dont on va débuter l'étude détaillée.

À l'article 3, les besoins de main-d'oeuvre seront un critère que le ministre va considérer. C'est un critère qui sera mis dans la balance dans l'exercice des pouvoirs. Donc, comment pourrons-nous... C'est ce qu'il souhaite, le ministre. Son objectif ultime, sa piste d'atterrissage, il nous l'a dit, il aimerait qu'on soit tous unanimement en faveur de son projet de loi. Donc, il faut qu'on... il faut, encore une fois, qu'on comprenne la problématique, s'il y a effectivement lieu de bonifier les pouvoirs, les outils dont le gouvernement a à sa disposition aujourd'hui. On a commencé à avoir des discussions avec le ministre, il va falloir qu'il y en ait d'autres pour qu'on puisse être satisfaits, là, qu'il y a lieu de modifier l'état du droit actuel.

Mais surtout il faut s'assurer de travailler avec les bonnes données. On ne peut pas donner... signer un chèque en blanc, là, si on veut, et adhérer à un libellé qui utilise des critères tels les programmes sans savoir, bien, où est... quelles sont les données au niveau des <programmes...

Mme Setlakwe : ...tels les programmes sans savoir, bien, où est... quelles sont les données au niveau des >programmes. Si on veut prioriser la présence d'étudiants internationaux dans des domaines où il y a une pénurie de main-d'œuvre, bien, il faut travailler avec les bons chiffres. Alors, les chiffres sont élevés dans quels programmes et dans quelles régions du Québec, dans quelles institutions? Parce qu'après ça, une fois que le projet de loi est adopté, il y a des pouvoirs extraordinaires qui sont donnés au gouvernement de venir réduire ces chiffres-là. On se rappelle l'importance, donc, de pouvoir offrir des programmes complets, pas aux étudiants internationaux, notre préoccupation, elle est avant tout aux étudiants québécois, mais il n'y aura pas de programmes... une vaste gamme de programmes offerts aux étudiants québécois, à la grandeur de notre territoire, si on ne peut pas former des cohortes complètes.

Donc, on attend toujours ces informations quant aux programmes. Il va falloir qu'on puisse nous dire, au gouvernement, quels sont les chiffres, quelles sont les données par programme. Sinon, comment peut-on savoir si les étudiants internationaux sont dans des programmes où il y a une pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce qu'ils se retrouvent inscrits dans des disciplines en pénurie de main-d'œuvre à la hauteur de 90 %, par exemple? Il faut qu'on nous donne ces chiffres-là. Parce que, si c'est le cas, il faut... il va falloir qu'on ait des discussions sérieuses, là. On ne pourra pas venir couper dans des programmes. Ultimement, c'est la population québécoise qui va être... qui va être perdante, avec le vieillissement de la population, avec l'exode des jeunes, avec nos services publics, avec la pénurie de main-d'oeuvre dans nos services publics, pour ne mentionner que ces domaines-là, au niveau des soins de santé, par exemple, partout en région, si on se met à couper dans des programmes où il y a une présence majoritaire d'étudiants internationaux. On va avoir un sérieux problème entre les mains.

Les programmes sont importants également pour avoir... Tu sais, je le mentionnais hier, les universités nous disent qu'il faut même faire attention à n'utiliser que le critère des besoins de main-d'oeuvre, parce que, si on ne s'en tient qu'à ça, on va faire abstraction des programmes qui sont mis de l'avant aujourd'hui dans des domaines émergents, donc, d'où l'importance, encore une fois, d'avoir... de pouvoir brosser un portrait adéquat, là, de la situation.

• (11 h 50) •

Mme la Présidente, je pense que j'arrive à la fin de mon intervention. Et, encore une fois, mon collègue de l'Acadie et moi, nous sommes... nous soutenons tout à fait la démarche de notre collègue. Et ce qu'on a entre les mains jusqu'à maintenant n'est pas adéquat, ne nous permet pas, là, d'être bien outillés pour débuter l'étude détaillée de ce projet de loi extrêmement important. S'il y a des établissements, des ordres d'enseignement où il y a une tendance à la hausse... ça semble être le cas, puis on ne niera pas les... on ne niera pas les faits, là, on a des... certains documents de travail qui nous ont été... qui nous ont été donnés, il y a des tendances qui se dessinent, on le voit, il y a des trajectoires. On voit tout de même que, dans certains collèges où il y avait une hausse très importante, les chiffres étaient plutôt à la baisse après l'arrêté ministériel du gouvernement qui a été mis de l'avant à la fin de l'année 2020.

Alors, encore une fois, il va falloir que le gouvernement nous démontre que l'état du droit actuel... et, à la lumière de chiffres et de données précises, complètes, il y a une problématique et que les outils actuels ne permettent pas au gouvernement de répondre à la problématique. Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est complet pour moi.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, il semblerait que vous avez déjà écoulé votre temps de parole, désolée. Désolée.

M. Roberge : Ah oui? OK.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que M. le ministre prenne la parole? Consentement. M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Je remercie les collègues. Donc, je remercie la collègue pour sa présentation puis ses références aux données du BCI. On a le plus grand respect pour les partenaires du réseau. On a d'ailleurs plusieurs chiffres aussi qui nous viennent du <réseau...

M. Roberge : ...les partenaires du réseau. On a d'ailleurs plusieurs chiffres aussi qui nous viennent du >réseau. On les a partagés hier pour les gens qui nous écoutent, puis c'est public, différentes données qui aident, je pense, à faire la part des choses entre les CAQ, certificats d'acceptation délivrés par le gouvernement, par année ou en stock, donc le total... Même chose, on a ventilé plusieurs informations en fonction des pays de provenance des gens, en fonction de la langue, la langue parlée. On l'a fait aussi en fonction des permis d'études délivrés par le gouvernement fédéral. Donc, je pense que ça éclaire le débat.

Il y a des informations demandées par le collègue dans sa motion qu'on ne peut pas fournir en ce moment. Et justement, il y a des articles de loi que nous devrions adopter pour obtenir ces informations. Donc, côté partage d'informations, je suis d'accord avec les collègues. Nous avons, je pense, fait un exercice de transparence. Maintenant, je ne peux pas voter en faveur de la motion parce qu'il faut adopter la loi pour avoir les informations. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la motion du député de Saint-Henri—Sainte-Anne? Je pense que vous aviez également écoulé votre temps de parole.

M. Cliche-Rivard : ...le consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Je vais solliciter le consentement, là, pour juste commenter sur ce que le ministre vient de dire.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a un consentement?Consentement. M. le député.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je veux quand même... justement, là, on le disait hier qu'on entamait ça en collaboration, donc je remercie le ministre et leurs équipes pour le partage des chiffres. Et je maintiens ma motion, parce que je pense qu'on a besoin d'avoir ces données-là. Mais quand même, je voulais vous remercier de la main tendue, de l'offre de documents puis d'informations qui vont nous permettre quand même d'avancer dans nos travaux de manière intéressante.

Puis la collègue de Mont-Royal—Outremont vient quand même ajouter une partie de la réponse de la quatrième... du quatrième point, là, avec le nombre d'inscriptions, du moins par le BCI pour les universités, ce qui nous permet quand même de relativiser aussi certains chiffres entre le nombre de permis d'études émis, par exemple, à l'université, de 68 000, puis le nombre d'inscriptions à 57 000. Donc, il y a quand même des éléments qu'on pourrait étudier là-dessus, à savoir quels sont les... puis je sens qu'on va y venir. Donc, pour moi, on a une partie, il n'y a pas tout, mais quand même je voulais remercier l'équipe ministérielle pour leur partage d'informations importantes qui vont permettre d'éclairer nos débats, du moins... pas à 100 %, mais à un bon pourcentage. Merci.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Cliche-Rivard : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Je voudrais savoir s'il y a d'autres interventions avant qu'on procède à l'étude détaillée. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Oui, il y a une autre motion préliminaire que j'aimerais présenter.

La Présidente (Mme Poulet) : Allez-y, on vous écoute.

M. Morin : Alors, je...

La Présidente (Mme Poulet) : Juste un petit moment, je vous prie.

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend nos travaux. M. le député de l'Acadie, vous avez une motion à déposer.

Motion proposant de demander au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration de transmettre certains documents à la commission

M. Morin : C'est exact. Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit d'une motion préliminaire, et je peux en faire la lecture. Elle est affichée au tableau. Merci. Donc : Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que [...] la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, demande au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration de transmettre, avant la prochaine séance, des documents permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin, le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration dépose toutes les analyses, notes ministérielles ou documents explicatifs portant sur les impacts financiers du projet de loi envers les établissements d'enseignement supérieur, notamment en ce qui a trait à la recherche et l'innovation, ainsi que toutes les données disponibles relativement aux étudiants internationaux.»

Et je présente... Oui, merci.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Poulet) : ...

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui, c'est ça, et je présente cette motion-là à titre, bon, de parlementaire porte-parole de l'opposition officielle, mais non pas en vertu de la possibilité de parler au nom du chef de l'opposition officielle. Je le mentionne, parce que ma collègue voudra probablement intervenir, et hier nous avons eu un débat sur le sujet. Alors, je veux simplement renverser la présomption et indiquer clairement en vertu de quoi je fais mon intervention présentement. Alors, je vous remercie.

Donc, pourquoi je présente cette motion, qui est complémentaire à celle qu'a déposée le collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne? C'est parce qu'au fil du temps et au fil des consultations particulières, les objectifs poursuivis et les motivations qui sous-tendent le dépôt du projet de loi, à mon avis, ont changé en cours de route et méritent d'être clarifiés. Puis je vous dis... je <vous dis pourquoi...

>

<19253 M. Morin : ...et méritent d'être clarifiés, puis je vous dis... je >vous dis pourquoi.

Premièrement, quand on est... quand on a entendu les groupes, et puis on en a fait... on en a fait état, ma collègue et moi, la députée de Mont-Royal—Outremont, dans une motion qui a été présentée hier, la très grande majorité des groupes, qui étaient composés, notamment, des chefs principaux, des recteurs des universités, nous ont tous dit : S'il vous plaît, M. le ministre, n'allez pas là. Ce n'est pas une bonne idée et ça va avoir un impact sur le Québec. Il y a eu plein... il y a eu plein d'articles dans les journaux à cet effet-là.

Et là, à un moment donné, pendant les discussions, je crois que M. le ministre, à un moment donné, a fait allusion au fait que c'était, entre autres, pour régler un problème d'ordre juridique. Et puis, hier, on a eu un briefing technique, et là... et d'ailleurs, je remercie les gens du cabinet et du ministère qui ont participé, mais là, hier, on a appris que, bien, en fait, c'était à cause d'une action qui avait été intentée en justice. Et là, évidemment, vous comprendrez, Mme la Présidente, que moi, quand on me parle de débats ou d'actions judiciaires... on est allés chercher à gauche puis à droite pour le trouver, c'était difficile. Alors, hier, pendant la journée, le cabinet de M. le ministre nous l'a partagé, ou son ministère, et j'apprécie grandement, mais là ce qu'on a appris, c'est qu'au fond, c'était pour répondre à un problème juridique, une action qui était intentée.

Alors, rapidement, je suis allé voir. Puis c'est pour ça que moi, je voudrais véritablement comprendre qu'est-ce qu'on essaie de corriger. En tout cas, pour moi, comme membre de l'Assemblée nationale, comme législateur, pour moi, c'est important, c'est fondamental. Si je fais quelque chose, je veux savoir qu'est-ce que je fais. Je pourrais être d'accord ou pas d'accord avec le gouvernement. Habituellement, je ne suis pas d'accord, mais ça, c'est dans mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle, et je m'assume pleinement, Mme la Présidente. Mais ceci étant, je voudrais au moins savoir qu'est-ce qu'on essaie de corriger, parce que je suis pris dans un dilemme. Les groupes, qui sont des experts, qui viennent nous voir, nous disent : N'allez pas là. Alors, on les entend, mais, par ailleurs, M. le ministre nous dit : Écoutez, c'est essentiel, il me faut ces pouvoirs-là. Alors, on essaie de comprendre qu'est-ce qui ne fonctionne pas.

Et là on nous faisait référence à un débat judiciaire, sauf que quand on va voir les documents, bien, on a une demande introductive d'instance... d'abord, une injonction provisoire. Et ce que je comprends, c'est qu'une des parties demanderesses était Collège Canada inc., personne morale, contre le Procureur général du Québec et le ministère de l'Immigration. Et là ce que je comprends également, c'est que le ministère avait pris un arrêté ministériel pour contrôler certaines catégories, et cet arrêté-là a été contesté immédiatement. Si j'ai le bon, il s'agirait de l'arrêté n° 2021-001, en date du 15 janvier 2021.

Et là, avec cet arrêté pris en vertu de la loi, ce que le ministère voulait faire, c'était prendre une décision pour que soient suspendus la réception et le traitement des demandes de sélection à titre temporaire présentées dans le cadre du Programme des étudiants étrangers par des ressortissants étrangers admis dans un établissement d'enseignement qui figure dans la liste suivante... Et là il y en avait une, liste, une liste de collèges. Mais ce qu'on ne sait pas... Est-ce que cet arrêté-là était valable ou pas? On ne le sait pas parce que ce qu'on comprend après... Bon, évidemment, la demanderesse est d'avis que ce n'était pas bon, ça, c'est sûr, là, puis elle le conteste, mais il n'y a jamais eu... en tout cas, moi, je n'ai pas été capable de trouver de débat sur le fond. Et les jugements qui sont intervenus, qui ont été prononcés, entre autres, par la Cour supérieure, étaient à l'effet, entre autres... et là je fais référence à un jugement du 12 janvier 2021 qui, évidemment, vise Collège Canada, la demanderesse et le Procureur général du Québec. Et là ce qu'on dit : «...le tribunal prend acte de l'engagement de la ministre et ordonne à celle-ci de s'y conformer et prend acte du fait que l'entente <intervenue...

M. Morin : ...le tribunal prend acte de l'engagement de la ministre et ordonne à celle-ci de s'y conformer et prend acte du fait que l'entente >intervenue entre les parties ayant menée à ce jugement est conclue sous réserve des allégations et autres demandes formulées par Collège Canada dans sa demande introductive d'instance en injonction provisoire, ordonnance de sauvegarde, injonction interlocutoire et pouvoirs en contrôle judiciaire, y compris aux conclusions e et g.»

Quand on va voir dans la demande, on voit, là, qu'il y a effectivement certains éléments qui étaient demandés. Donc, ordonner la suspension des effets de l'arrêté et ordonner à la ministre d'annoncer publiquement, dans les 24 heures suivant le jugement par voie de communiqué officiel publié sur son site, dont copie sera transmise au collège, la reprise de la réception du traitement des demandes... mais on ne sait pas pourquoi, d'où ma demande. Parce qu'évidemment, si... je ne sais pas, s'il y a eu des analyses qui ont été faites, s'il y a des notes ministérielles qui ont été envoyées à M. le ministre en disant : Bien, écoutez, avec l'arrêté, il y avait tel ou tel problème... ou est-ce que c'est parce que l'arrêté avait été mal rédigé? On ne le sait pas, puis il n'y a pas de jugement au fond. Si on avait une décision, au fond, d'un tribunal qui dit : Bien oui, écoutez, ça ne fonctionne pas pour a, b, c, bien, ça pourrait nous éclairer, parce qu'évidemment, c'est bien connu, le Parlement bénéficie d'une souveraineté et les tribunaux judiciaires bénéficient d'une indépendance. C'est fondamental dans notre société. Donc, si un tribunal rend une décision, bien, évidemment, tout dépendant des conclusions, le Parlement peut venir modifier, que ce soit par une loi ou autrement, une telle décision. Mais, encore là, faut-il avoir tous les motifs pour bien comprendre ce qui se passe.

Or, on a appris ça hier, et je remercie le personnel qui travaille au ministère et au bureau du ministre, ils nous l'ont partagé, sauf que moi, comme député de l'opposition officielle qui cherche à comprendre, bien, ça ne m'aide pas beaucoup. Ce que je sais, c'est qu'ils ont décidé de ne pas aller de l'avant. Et il y a aussi d'autres demandes... une autre demande qui a été déposée en pourvoi en contrôle judiciaire et en demande d'ordonnance de sauvegarde. Cette fois-ci, c'était le Cégep de la Gaspésie et des Îles contre le Procureur général, et je n'ai pas été en mesure non plus de retrouver une décision au fond. Donc, on n'est pas plus avancés. Mais ce qui est particulier, c'est que l'arrêté ministériel a été rendu en 2021. La décision du tribunal, dans le dossier de Collège Canada inc., a été rendue le 12 janvier 2021, et, dans celle du Cégep de la Gaspésie et des Îles contre le Procureur général du Québec, le 11 janvier 2021. Et là on a 2022, 2023, 2024, et on arrive vers la fin de l'année 2024, et c'est maintenant que le ministre dépose son projet de loi.

• (12 h 10) •

Alors, qu'est-ce qui était arrivé entre-temps? Est-ce que le gouvernement pouvait s'accommoder de cette décision-là? Est-ce que le gouvernement pouvait agir? Si c'était si urgent, je m'interroge, mais c'est surprenant de voir, par exemple, que le gouvernement n'ait pas déposé son projet de loi à la fin de 2022, début 2023. On est à la fin de 2024. Alors, bien, moi, comme parlementaire, j'ai besoin d'être éclairé et puis je voudrais voir... je voudrais comprendre, sincèrement, véritablement, au fond, qu'est-ce qu'on cherche à corriger.

L'autre élément, parce qu'évidemment on nous parle du nombre, on nous parle du nombre qui ne cesse d'augmenter, bien... et là on nous fournit des statistiques sur les étudiants étrangers au Québec. C'est en lien à une réponse de la motion qui était présentée par le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Puis, encore là, je remercie le ministre, parce qu'avec son cabinet, ils nous ont transmis les documents rapidement, hier. On a pu les regarder. Maintenant, bon, il y a... il manque des éléments. Je <comprends...

M. Morin : Je >comprends, pour les gens qui nous écoutent, que même si c'est... même si, dans les documents, c'est écrit : Ne pas diffuser le document de travail, je peux quand même les utiliser. N'est-ce pas, M. le ministre? Il n'y a pas... il n'y a pas de souci? Je comprends que vous allez nous envoyer une autre... Il n'y a pas d'enjeu, là? D'accord. Parce qu'évidemment je ne voudrais pas commettre d'impair, mais on a reçu ces documents-là et il manque encore de l'information. Bon, M. le ministre nous dit que ça s'en vient, et je le remercie.

Mais, encore là, quand on regarde les chiffres, c'est loin d'être évident, parce que, quand on regarde un tableau du nombre de certificats d'acceptation du Québec qui sont délivrés par niveau d'études, on se rend compte qu'on arrive à un total de 132 441, sauf que ça, ça inclut le primaire et le secondaire, le collégial et, évidemment, les universités. Mais ces chiffres-là ne sont pas astronomiques. Puis quand on regarde les universités, par exemple, pour le programme de formation... Parce que c'est beaucoup les recteurs des universités qui nous ont dit : S'il vous plaît, n'allez pas là avec votre projet de loi. Et là je comprends qu'on parle des universités dans leur ensemble, donc pas une en particulier. Pour le premier cycle, en 2024, on parle de 29 269; au deuxième cycle, 19 287; et au troisième cycle, donc au doctorat, 4 208 dans l'ensemble des universités québécoises.

Le ministre nous dit : J'ai absolument besoin de ce projet de loi pour être capable d'exercer un certain contrôle, réduire le nombre. Mais le projet de loi, il va beaucoup plus loin que ça, Mme la Présidente. Entre autres, quand on regarde les articles 3 et 4, on nous dit qu'une décision d'avoir un impact sur l'admissibilité d'étudiants étrangers pourrait être «prise en tenant compte, notamment, des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, mais des besoins économiques, de main-d'œuvre, favoriser une diversité de provenance de demandes de sélection, de considérations humanitaires, de toute situation susceptible de compromettre la santé, la sécurité ou le bien-être des personnes immigrantes, la capacité d'accueil et d'intégration du Québec ou même de l'intérêt public.»

Et évidemment, à 4 et à 5, on vise aussi l'ensemble des universités. À 5, hein : «Une décision du gouvernement concernant les demandes présentées à titre d'étudiant étranger est prise sur recommandation du ministre, après consultation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leur compétence respective.»

Mais malgré le premier alinéa, une telle décision doit être prise sur la recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective... Elle peut porter sur la suspension de la réception ou du traitement des demandes, elle porte sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, si ce maximal, ce nombre-là, est fixé en fonction d'une distinction, notamment d'une région du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle d'études, de services éducatifs, d'une catégorie d'établissement d'enseignement, d'un centre de services scolaire.

Et donc, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre, avec la loi, pourrait se donner le pouvoir de dire : Bien, écoutez, dans... ce sera tel programme, ce sera telle région, ce sera telle université. Et on a les critères, comme je vous l'ai mentionné, à l'article 3, sauf que, si on regarde les étudiants de troisième cycle, là, pour l'ensemble des universités, puis il y en a plusieurs, au Québec, on est chanceux, c'est 4 208 personnes. On ne parle pas de 200 000, là. C'est étonnant. Deuxième cycle, c'est 19 287. Bon, évidemment, au premier cycle, il y en a plus, mais quand même...

Il me semble que ce qu'on essaie de corriger... en tout cas, quand moi, je regarde les études de deuxième cycle et de troisième cycle, je vois mal comment on puisse parler d'un abus, là. 4 208, et ça, on nous parle du nombre de certificats d'acceptation qui sont délivrés, et, à ce que je comprends, c'est que quand un étudiant étranger fait une demande, il... bon, il va remplir des critères. Il peut faire des <demandes...

M. Morin : Il peut faire des >demandes dans plusieurs universités puis évidemment, à un moment donné, il y a un certificat qui va lui être envoyé. Est-ce qu'en bout de piste, il va venir dans l'établissement faire son cours? S'il a fait des demandes dans plusieurs établissements, évidemment, il va aller juste dans une. Donc, il est possible que même les chiffres que je vous cite, ce soit même moins que ça, finalement, les gens qui arrivent sur le territoire.

Alors, ça m'apparaît être énorme comme pouvoir pour, finalement, régler une situation... quand je regarde des études de troisième cycle ou de deuxième cycle, avec un nombre qui est probablement même en deçà de ce que je viens de vous dire. Et là, après, on regarde... parce que, dans le tableau qui nous a été donné, on regarde à la page 4 puis là on parle des permis d'étude qui ont été délivrés. Alors, ça, ma compréhension, c'est que ça provient de données fédérales, parce qu'une fois que la personne, l'étudiant étranger a fait une demande, qu'il a obtenu un certificat, en bout de piste, il correspond à certains critères, le fédéral va lui donner un permis, puis là, après, il va arriver. Et quand on regarde à la page 4 du tableau qui nous a été fourni hier, oui, il y a des chiffres... il y a des chiffres, effectivement, il y a des gens, mais encore là, dans certains cas, il peut y avoir une augmentation, mais dans bien d'autres cas, c'est souvent une diminution. Alors, ça aussi, c'est un peu particulier. Alors, des fois, ça diminue, des fois, ça augmente.

Donc, qu'est-ce qu'on essaie de... en fait, où est véritablement le problème? C'est complexe, ce n'est pas du tout évident, mais encore, ce n'est pas tout. Dans le projet de loi, il y a l'article 8 qui traite de la Loi sur l'enseignement privé, et on a reçu, en commission parlementaire, des représentants qui représentent, en fait, une fédération, un ensemble de collèges d'enseignement privés, subventionnés, qui nous disent : Écoutez, nous, là, les demandes, on les contrôle, on a les moyens, on respecte la loi.

Et, dans le projet de loi tel qu'il est écrit, on dit, entre autres : «Par la suppression de "et sans aller en deçà de la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement" et par l'insertion, à la fin de "en considérant notamment la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement ainsi que les besoins relatifs aux services éducatifs ou aux catégories de services éducatifs"».

Et, à 2° : «Le ministre peut déterminer un seuil minimal d'élèves résidents du Québec, au sens des règlements du gouvernement, qui doivent être admis aux services éducatifs ou aux catégories de services...»

Un seuil minimal d'élèves résidents du Québec. Donc, est-ce que ça veut dire que, dans le cas des collèges d'enseignement privé, le ministre pourrait venir réduire le nombre d'étudiants qu'ils peuvent admettre? Peut-être, ça semble être le cas. Mais, alors là, je me dis : Écoutez, si c'est le cas... Et ça, on l'a vu, Mme la Présidente, parce qu'il y a eu plusieurs articles qui ont été publiés dans les journaux, déjà, les universités, au Québec, voient une diminution de leur nombre d'étudiants étrangers. Ça a déjà un impact financier. Est-ce que la même chose pourrait être vécue par les collèges d'enseignement privés? Possible.

• (12 h 20) •

Alors, moi, comme parlementaire, bien évidemment, je cherche, je cherche l'étude d'impact. Est-ce que le gouvernement en a fait une? Et quand on étudie des projets de loi, le gouvernement nous fournit, habituellement, ou enfin, du moins, on le demande, la partie du mémoire qui a été déposée au Conseil des ministres, mais la partie qui est accessible au public. Et moi, là-dedans, je cherchais où est l'analyse d'impact. Est-ce que ça va avoir un impact sur ces établissements? Et quel sera-t-il? Est-ce que ça va faire en sorte que, par exemple, certaines universités vont devoir fermer les programmes? Parce qu'on l'a... Les recteurs d'université nous l'ont dit, dans plusieurs centres de recherche, au niveau des études supérieures, ils obtiennent des subventions, souvent des <subventions...

M. Morin : ...subventions, souvent des >subventions des gouvernements, qu'ils soient du Québec ou du fédéral. Évidemment, ça sert à faire de la recherche, donc ça leur permet d'attirer des chercheurs, mais s'ils n'ont plus de chercheurs ou s'ils ne sont pas capables d'avoir les chercheurs dont ils souhaitent pour être capables de réaliser des recherches et, donc, être capables d'utiliser les subventions, bien, ils vont finir par les perdre. Donc, l'impact, il est réel, il est notable. Ce n'est pas hypothétique.

Et à moins que j'aie très mal lu le document, moi, je n'ai pas vu là-dedans... je n'ai pas vu, là-dedans, une évaluation des impacts possibles. Ce qu'on dit, au niveau de l'évaluation intégrée des incidences, dans le document qui s'intitule Mémoire au Conseil des ministres : partie accessible au public, on dit : «Le projet de loi vise à octroyer certains pouvoirs au gouvernement du Québec et non à les déployer de façon immédiate.» Donc, est-ce qu'il y en a un, problème, ou pas? «Leur éventuelle mise en œuvre pourrait avoir une incidence positive sur plusieurs aspects de la société québécoise, notamment réduire la pression sur le logement et les services publics.»

Moi, je regarde ça, là... puis je ne vous dis pas, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de pression sur les services publics puis sur les logements. Ce n'est pas ça que je dis, là. Ce n'est pas ça que je dis, mais là c'est parce qu'on parle, dans le projet de loi, d'étudiants étrangers. Puis quand, après ça, on regarde les chiffres, et les chiffres, entre autres, qui nous ont été fournis par les universités, on parle d'un nombre de 57 400 quelques étudiants. Puis quand les recteurs sont venus nous parler... notamment, je me souviens très bien du recteur de l'Université du Québec à Rimouski qui nous disait : Oui, écoutez, je ne vous dis pas que c'est facile, là, mais on gère. On a géré. Alors, c'est quoi, l'évaluation? Éventuellement, pourrait avoir une incidence positive. Alors, il n'y a rien de mesuré, il n'y a rien de concret.

Alors, si, évidemment, on nous avait dit : Écoutez, oui, on a fait une évaluation puis, écoutez, c'est ça que ça fait, c'est ça que ça donne, bien, je dirais : Oui, d'accord, écoutez, il faut faire quelque chose. Mais ce n'est pas ça qu'on a du tout, du tout, du tout. Mais ce qui est intéressant dans l'évaluation intégrée des incidences, et je suis à la page 12, c'est qu'on nous dit : «L'annonce publique de la présente proposition législative pourrait être comprise, à l'étranger, comme une volonté de fermeture du Québec à l'égard des étudiants internationaux ou être présentée comme telle par les concurrents internationaux du Québec sur les marchés des services éducatifs. Le réseau international du gouvernement du Québec compte 34 représentations dans 19 pays qui pourraient être mobilisées.»

Bien, écoutez, là-dessus, là, je suis vraiment d'accord avec le gouvernement, parce que non seulement l'impact pourrait être comprise à l'étranger... ce n'est pas «elle pourrait être». Aujourd'hui, là, au moment où je vous parle, c'est «elle est comprise», c'est exactement ça qui arrive. Et d'ailleurs, il y a eu des articles dans les journaux et des reportages à la télévision qui sont exactement cet effet-là. C'est déjà fait. Alors, écoutez, j'espère que la ministre des Relations internationales a un bon plan avec ses 34 représentations, parce qu'il va falloir... ils vont être obligés de ramer un peu pour changer cette perception-là.

Le seul élément que j'ai trouvé dans le document au niveau des implications financières, et qui s'intitule, d'ailleurs, Implications financières : «Des implications financières relatives aux changements législatifs proposés pourraient varier en fonction des modalités d'application qui seront décidées ultérieurement par le MIFI, le MESS et le MEQ. Selon les modalités d'application qui seront décidées, la mise en œuvre du projet de loi pourrait nécessiter des sommes additionnelles qui ne sont pas actuellement prévues au cadre financier du gouvernement.» On a une mise à jour économique, aujourd'hui, puis on sait que le gouvernement du Québec, présentement — je suis très sarcastique — nage dans les surplus, hein? On a des déficits de milliards et de milliards de dollars.

Alors, si ça peut nécessiter des sommes additionnelles, je ne sais pas où le gouvernement va les prendre. «Une analyse détaillée des implications financières et des ressources [...] et des sources de financement se fera donc au préalable de toute décision relative à l'application des nouveaux pouvoirs qui seraient introduits.»

Vous savez, un des éléments qui a été <exprimé...

M. Morin : ...à l'application des nouveaux pouvoirs qui seraient introduits.»

Vous savez, un des éléments qui a été >exprimé à de multiples reprises, c'est que ce projet de loi là soulève plus d'incertitudes que n'importe quoi d'autre. Bien, je vous dirai, Mme la Présidente, avec respect, que quand moi, je lis le paragraphe neuf, Implications financières, à la page 13, ça soulève beaucoup plus de questions et beaucoup plus d'incertitudes que n'importe quoi d'autre. Écoutez, les changements pourraient varier... «les implications financières pourraient varier en fonction des modalités d'application qui seront décidées ultérieurement». Ce n'est pas très, très clair puis ce n'est pas très rassurant. Moi, si j'étais un étudiant étranger, à moins que je comprenne très mal le paragraphe neuf, mais moi, si j'étais un étudiant étranger, je veux dire, écoutez, c'est... qu'est-ce qu'ils sont en train de faire, là?

Puis, vous savez, les étudiants étrangers, quand ils viennent ici, souvent, ils ont des bourses. C'est des gens performants. Ils ont aussi, souvent, de l'argent qu'ils vont venir dépenser, évidemment, sur le territoire du Québec, mais ils ont de l'argent pour venir, sauf que, s'ils ont de l'argent pour venir ici, habituellement, c'est parce qu'ils ont de l'argent pour aller ailleurs aussi. Et ça, c'est un impact réel du projet de loi. Or, il n'y a absolument rien dans ce document-là, qui, par ailleurs, est accessible au public, qui est là pour me rassurer, moi, comme législateur, comme député.

Donc, c'est la raison pour laquelle, moi, j'aimerais avoir, de la part du gouvernement... parce que, tu sais, M. le ministre, vous invitez à la collaboration. J'en suis, mais, encore là, je voudrais savoir c'est quoi, les véritables impacts financiers du projet de loi. Parce que quand je lis ça, là, ça me dit : Ça pourrait varier en fonction des modalités d'application décidées ultérieurement. Ce n'est pas très, très rassurant, et puis ça a un impact direct sur les établissements d'enseignement au Québec. Ça peut avoir un impact direct sur les établissements privés subventionnés.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion. Et je pense que, pour être en mesure, évidemment, de bien collaborer avec le ministre, il faudrait avoir ces documents-là. Quels sont les véritables... Pourquoi, après des recours en contrôle judiciaire, pourquoi le gouvernement n'a rien fait pendant des années? Puis pourquoi, soudainement, on nous arrive avec ça, il y a quelques semaines? Première question. Alors, s'il y a des documents là-dedans, s'il y a eu des analyses, est-ce qu'on peut les avoir, nous, de l'opposition officielle? Parce que ça va nous permettre de comprendre.

Par la suite, est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? C'est quoi, l'impact? Est-ce qu'on en a parlé? Parce qu'à lire ce qu'il y a dans le document, c'est loin d'être évident. Et là, au fond, je reviens à ma question, à mon interrogation du départ, au fond : Qu'est-ce qu'on essaie de corriger? Parce que je vais vous dire, honnêtement, j'ai écouté attentivement, je ne suis pas convaincu. Puis je ne suis surtout pas convaincu que les moyens qui sont mis de l'avant dans le projet de loi vont répondre à mes questionnements.

Donc, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, j'ai présenté cette motion. J'espère que le gouvernement va l'accepter pour qu'on soit capables, par la suite, de travailler. Souvent, le premier ministre nous dit : Donnez-nous des solutions, des options. Bien, moi, je veux bien, mais pour faire ça, il faut avoir la documentation, d'où ma proposition de motion. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le député d'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion déposée? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour d'intervenir, là, en soutien à cette motion déposée par mon collègue député de l'Acadie, et je prends la parole au nom du chef de l'opposition officielle, Mme la Présidente. Donc, cette motion est importante, encore une fois, pour qu'on puisse, comme parlementaires, avoir à notre disposition toute documentation qui, selon moi, est essentielle pour qu'on puisse compléter notre mandat avec pertinence, pour qu'on puisse s'assurer d'agir avec prudence dans ce dossier-là.

Et je rappelle que c'est un dossier qui est extrêmement important, là, pour tellement... sur tellement de volets, mais c'est un dossier qui a un volet économique important. On en a parlé amplement et on a entendu, surtout, les recteurs d'université venir nous dire à quel point les étudiants internationaux jouent un rôle crucial dans la capacité du Québec en matière de recherche et d'innovation. Mais afin qu'on puisse s'assurer de prendre les bonnes mesures, que le projet de loi soit... n'ait pas un effet <potentiellement négatif sur, donc, ce potentiel au niveau de la recherche...

>

<19285 Mme Setlakwe : ...les bonnes mesures, que le projet de loi soit... n'ait pas un effet >potentiellement négatif sur, donc, ce potentiel au niveau de la recherche et de l'innovation. Il va falloir qu'on parte avec les bonnes données.

Et ici permettez-moi de me référer à une lettre, une lettre ouverte extrêmement importante qui a été signée par notre Scientifique en chef, Rémi Quirion. C'est une lettre qui a paru, je crois, la semaine dernière, en tout cas tout récemment, dans Le Devoir, et M. Quirion, donc, le Scientifique en chef réitère le rôle crucial que jouent les étudiants internationaux.

(Interruption)

Mme Setlakwe : À vos souhaits, M. le ministre. Et il nous parle aussi de ce contexte compétitif, là, du contexte global dans lequel s'inscrit la présence des étudiants internationaux. Et donc il est extrêmement important de se rappeler cet élément-là aujourd'hui. Quand on parle d'étudiants internationaux, on ne parle pas d'un problème, on parle d'une richesse. Et un des volets, c'est le volet de la recherche. Quand on parle de recherche et d'innovation, on parle de positionnement du Québec, donc, pour affronter les défis de société d'aujourd'hui et de demain, et on ne peut pas y arriver simplement avec les étudiants québécois.

On sait, les étudiants québécois, ils évoluent dans un contexte différent qui fait en sorte qu'ils se retrouvent plus rapidement sur le marché de l'emploi, contrairement à d'autres juridictions, d'autres pays où les jeunes n'ont pas... n'évoluent pas dans les mêmes conditions, avec une possibilité d'aller sur le marché du travail aussi aisément, aussi rapidement, ce qui fait que nous, au Québec, on a moins d'étudiants qui poursuivent... je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais il y a une proportion moins importante d'étudiants qui poursuivent leurs études au second et au troisième cycles, ce sont surtout les... Donc, on dépend beaucoup d'étudiants internationaux pour venir compléter nos laboratoires de recherche. Et, quand on parle de recherche et d'innovation, bien, il va falloir qu'on nous donne des chiffres, il va falloir qu'on nous donne des données, parce qu'ici il y a un potentiel de nuire à l'avenir du Québec et à la capacité du Québec d'innover.

Donc, je me rapporte à la lettre qui a été signée par M. Quirion. Il dit, et je le cite : «La compétition pour attirer les meilleurs étudiants étrangers est féroce et planétaire — ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est lui. Plusieurs collèges et universités en Europe et aux États-Unis et leurs gouvernements offrent des conditions et des bourses très alléchantes pour recruter les meilleurs talents. Le Québec et ses institutions doivent donc se démarquer pour les attirer.»

Je suis certaine que le gouvernement caquiste comprend cette dynamique, comprend cette dynamique mondiale et comprend le contexte dans lequel nos institutions universitaires s'inscrivent, là, dans cette course mondiale aux talents. D'ailleurs, c'est écrit noir sur blanc dans les différentes stratégies qui sont mises de l'avant par les ministères concernés.

Je poursuis. Donc, M. Quirion nous dit : «Ce constat faisait partie des recommandations du rapport du groupe de travail que j'ai présidé en 2021 sur l'université québécoise du futur, à la demande des ministres Roberge et McCann.» J'ai prononcé leurs prénoms parce que je cite une lettre, j'espère que je ne commets pas d'impair, Mme la Présidente, mais le ministre de l'Immigration et la ministre de l'Enseignement supérieur qui étaient là sous la... en 2021. Donc, une analyse plus récente du ministère de l'Enseignement supérieur arrivait à la même conclusion.

Il serait intéressant, pour le bénéfice des parlementaires, qu'on puisse avoir accès à ces informations-là, ces recommandations, ce que le groupe de travail a émis comme rapport. Ce serait bénéfique pour les parlementaires assis autour de la table de pouvoir bien comprendre quelles sont ces recommandations-là, qu'est-ce... quels genres de bourses et autres incitatifs sont mis de l'avant pour attirer des étudiants universitaires. Et moi, je vais plus loin, là. Je pense qu'on a besoin vraiment de comprendre plus largement quelles sont les chaires de recherche, quels sont les sujets sur lesquels travaillent les étudiants internationaux dans nos différentes universités, quels sont... puis je parle à la grandeur du Québec, là, quels sont ces domaines de pointe pour lesquels il y a des... il y a des avancées extrêmement importantes qui sont faites. Donc, on a besoin, encore une fois, puis je... ça rejoint une motion préliminaire précédente, au <niveau des...

Mme Setlakwe : ...ça rejoint une motion préliminaire précédente, au >niveau des programmes.

Bien, quand on parle de programmes, on parle aussi de recherche, de chaires de recherche, de projets qui sont souvent faits, d'ailleurs, en collaboration avec le milieu des entreprises. On travaille sur quoi au Québec? La recherche dont on parle et qu'on valorise, je sais et je suis juste certaine que le gouvernement valorise cette recherche-là également. Elle porte sur quoi? Les étudiants internationaux, il y en a combien dans nos laboratoires de recherche? Ils travaillent sur quoi? Ils oeuvrent sur quels programmes? Et qu'est-ce que... quels sont ces objectifs du gouvernement? Et donc ce serait extrêmement pertinent, pour être certains qu'on ne vienne pas nuire d'aucune façon à ce potentiel énorme que représentent les étudiants internationaux.

Je poursuis, là. Sa lettre mentionne aussi que «d'ailleurs, les programmes de bourses à la maîtrise, au doctorat et au postdoctorat du Fonds de recherche du Québec sont tous ouverts aux étudiants étrangers depuis quelques années. Les étudiants internationaux recevant des bourses d'excellence du Fonds de recherche du Québec représentent environ 30 % des cohortes financées par nos programmes. En 2024‑2025, il y en aurait 1 191 sur un total de 3 676 boursiers, une proportion assez stable depuis 2020‑2021.»

Tout ça pour dire qu'on a ici un potentiel énorme, et ce sont les étudiants internationaux qui contribuent à cette recherche fondamentale. On a besoin de comprendre, nous, les parlementaires, l'ensemble de ces démarches, comprendre les... par université, ce sur quoi ces étudiants internationaux viennent plancher. Et donc, tout ce à quoi j'ai fait référence et ce à quoi le Scientifique en chef fait référence, c'est extrêmement précieux. Alors, comment pouvons-nous débuter l'étude de ce projet de loi là, si on n'a pas en main toutes ces informations au niveau de la recherche?

Je reviens, donc, sur un autre élément de ce dossier que j'ai qualifié d'emblée, là, de dossier économique. Il ne faut pas sous-estimer l'impact financier que peut avoir ce projet de loi sur nos universités. Et, à cet égard-là, je pense qu'il est important de faire un lien, encore une fois, je suis désolée d'être redondante, mais c'est important de le faire... de faire un lien avec la politique de financement, la nouvelle politique de financement du gouvernement, une initiative qui a été menée par la ministre de l'Enseignement supérieur. Cette nouvelle mouture a été déposée en juin 2024 et fait un rebrassage des fonds. Il n'y a aucun nouvel argent. La politique de financement... Cette nouvelle politique de financement compte sur les droits de scolarité qui proviennent des étudiants internationaux pour venir faire un rééquilibrage dans l'ensemble du réseau.

La raison pour laquelle je fais ce lien, Mme la Présidente... Il y en a plusieurs, raisons. Premièrement, je me rappelle que, lorsque cette décision a été prise, il y a un an déjà, en octobre 2023, d'augmenter les droits de scolarité, une des raisons qui avaient été évoquées, bien, c'était pour, justement, corriger des iniquités. Mais jamais, à ce moment-là, est-ce qu'il y avait eu dépôt d'une analyse d'impact. Et ça, c'est le milieu qui l'a dit. Le milieu universitaire est venu dire que, si ça avait été justifiable, bien, le gouvernement aurait pu produire des chiffres globaux qui démontraient, donc, qu'il y avait une iniquité à corriger sur l'ensemble des revenus des universités et l'impact de ces mesures sur les universités.

• (12 h 40) •

Tu sais, ça démontre que, quand un gouvernement pose des gestes, adopte des mesures, il faut que ce soit basé sur des études, il faut que ce soit bien réfléchi, il faut qu'il y ait des analyses d'impact. Il n'y en avait pas, à l'époque, et pourtant cet élément-là de hausse des droits de scolarité est intrinsèque dans la nouvelle politique de financement. Alors, on compte sur les étudiants internationaux, on dit que c'est important que ces revenus-là continuent puis qu'ils soient redistribués dans l'ensemble du réseau, mais, avec le projet de loi n° 74, on donne le pouvoir au gouvernement de venir réduire le nombre d'étudiants internationaux. Donc, il faut vraiment agir avec prudence dans ce dossier-là.

Dans le... Sur le volet de la hausse des droits de scolarité, le gouvernement n'a jamais produit d'analyse d'impact, n'a pas été capable d'émettre des chiffres globaux. C'était plutôt parlant. Et d'ailleurs le gouvernement, quand il avait adopté ces mesures, ces mesures visaient trois universités : Bishop's, Concordia et <McGill. Et là il y a eu...

Mme Setlakwe : ...mesures, ces mesures visaient trois universités : Bishop's, Concordia et >McGill. Et là il y a eu tout un tollé. Bishop's est venue dire : Mais, écoutez, vous ne pouvez pas faire ça, on va... vous allez mettre notre survie en péril. Et, quelques semaines plus tard, le gouvernement a reculé, réalisant qu'effectivement l'Université Bishop's, donc, qui a fêté ses 180 ans et plus, une institution dont on est extrêmement fiers, dont... qui fait la fierté de la région de l'Estrie, que cette institution-là allait fermer.

Donc, clairement, il n'y avait pas eu une analyse d'impact. Si l'analyse d'impact aurait dit noir sur blanc qu'il allait y avoir un effet extrêmement négatif sur Bishop's... C'est uniquement après avoir adopté ces mesures, en réaction au tollé, en réaction aux vives préoccupations, aux vives inquiétudes de la part de Bishop's et, en fait, de la part de tout le réseau, que le gouvernement a reculé. Alors, c'est ça qui arrive quand on va trop vite, qu'on ne prend pas le temps de faire les analyses, les analyses d'impact, les évaluations, qu'on peut commettre des erreurs.

Donc, ici, je pense que notre demande est tout à fait légitime. Nous, on ne veut pas participer, on ne veut pas adhérer à un projet de loi qui pourrait potentiellement nuire encore davantage, là, à nos institutions qui se sentent fragilisées. Ça, ils sont venus nous le dire. Pour ce qui est de Bishop's, c'est important de le mentionner parce que ça démontre toute l'importance de comprendre l'impact financier potentiel qu'on est en train de... qu'on pourrait potentiellement imposer à nos institutions.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que, malgré le revirement de l'an dernier, malgré le changement de cap, là, après l'annonce de la hausse des droits de scolarité, le mal est fait. C'est ce que le recteur de Bishop's est venu dire. Il me l'a dit à moi puis il l'a dit en commission. Les inscriptions sont à la baisse, et l'institution est prise avec un premier déficit en huit ans. Imaginez-vous, là, un premier déficit en huit ans, alors qu'ils se demandent comment diminuer leurs dépenses de 2 millions. C'est environ 3 % de leur budget. Le recteur mentionne que les coupures vont affecter leur capacité d'offrir le même niveau d'excellence dans la qualité de l'expérience étudiante. C'est le genre de cri du cœur qu'on a dans les médias. On parle de recteurs d'institutions québécoises qui émettent ce cri du cœur.

Alors, quand on parle de plafonner les étudiants internationaux, il faut agir, Mme la Présidente, avec la plus grande prudence, parce que déjà, avec les mesures qui ont été annoncées et pour lesquelles le gouvernement a dû reculer, il y a un impact extrêmement négatif sur nos institutions comme Bishop's, comme je viens de le mentionner.

On se rappelle, là, les mesures ne s'appliquent pas à Bishop's et pourtant les inscriptions sont à la baisse. Ils sont en train de couper, ils sont en train de diminuer leurs dépenses. Ils ont accepté... Ça, c'est des données de novembre 2024, là, de ce mois-ci. Bishop's a dû accepter... a accepté 10 % moins d'étudiants canadiens hors Québec et 43 % moins d'étudiants internationaux, et tout ça occasionne des coupes budgétaires significatives dues à la perte de revenus de ces droits de scolarité et des changements au niveau de l'immigration. Donc, on a besoin de comprendre... de ne pas faire... pas commettre les erreurs du passé et de comprendre l'impact, l'impact potentiel du projet de loi n° 74 sur nos universités, impact financier.

Pour ce qui est de Concordia... Je vous parle de Concordia parce que Concordia s'estime être la grande perdante, c'est les mots qu'ils ont utilisés, à la suite du dépôt de la nouvelle mouture de la politique de financement, pour laquelle il n'y a aucun nouvel argent. McGill a été capable de tirer son épingle du jeu, ils ont été capables, ils ont des ressources financières qui leur ont permis de compenser en émettant des bourses, des bourses Canada, mais ce n'est pas une mesure qui est pérenne. Éventuellement, eux aussi vont souffrir financièrement. Concordia, eux, je vous rappelle des informations pertinentes, là, les chiffres de novembre 2024 : moins 27 % de nouveaux étudiants du reste du Canada; moins 14 % qui viennent de l'international. C'est énorme, comme baisse, alors que le gouvernement se fie ou compte sur cet argent pour venir redistribuer dans l'ensemble du réseau. C'est une incohérence, Mme la Présidente.

Concordia est une excellente université très réputée dans des domaines nichés. Ils sont venus nous dire à quel point ils sont inquiets, <qu'ils vivent des...

Mme Setlakwe : ... des domaines nichés. Ils sont venus nous dire à quel point ils sont inquiets, >qu'ils vivent des... Ils sont en situation de difficulté financière. Ils ont 9 200 étudiants internationaux, mais les chiffres sont à la baisse. Ils connaissent une baisse du nombre d'étudiants étrangers, je l'ai mentionné, moins 14 % en 2024. En plus des droits... de perdre des droits de scolarité, qui sont redistribués dans le réseau, et de voir les inscriptions des étudiants étrangers à la baisse, Concordia rapporte une baisse de 4 % du financement opérationnel. Donc, c'est un dossier économique, c'est un dossier pour lequel il faut prendre ces impacts financiers en considération.

Une baisse d'effectifs va toucher tout le réseau. Tout le monde se partagera une plus petite tarte. C'est comme ça que fonctionne la politique de financement. Puis on se rappelle que les universités à charte comme Concordia sont exclues de certaines enveloppes de financement pour le recrutement. Donc, toutes ces mesures, les droits de scolarité, la nouvelle politique de financement et maintenant la coupure des étudiants internationaux arrivent au pire moment, en période d'inflation, alors que les dépenses des institutions augmentent. Alors, nous, comme parlementaires, je pense que c'est tout à fait pertinent qu'on prenne ces données-là en considération, l'impact financier potentiel du projet de loi n° 74 sur nos institutions.

Pour ce qui est de McGill, parce qu'encore une fois la raison pour laquelle je parle des universités anglophones... Mais je peux... Il y a un impact sur le reste du réseau, là, tout ça. Tout ça est un écosystème, mais il est important de le faire pour que le gouvernement comprenne à quel point ces institutions-là se sentent brimées, sentent qu'on est en train de les affaiblir, qu'il devrait... Ça ne devrait pas du tout être l'intention d'un gouvernement de venir affaiblir ces institutions. L'objectif de redistribuer, l'objectif d'assurer que tout le réseau soit suffisamment financé, on n'a absolument rien contre ça, évidemment. Il faut s'assurer que tout le réseau ait les moyens financiers d'offrir une expérience académique de grande qualité à l'ensemble des étudiants québécois, bien entendu. Mais, quand on met de l'avant des politiques, puis qu'on adopte des projets de loi, puis qu'on constate une incohérence, puis qu'il n'y a pas de nouvel argent, il est normal pour nous de se demander si le gouvernement a pris en compte tous ces éléments-là.

Rappelons-nous que McGill, pendant 19 ans d'affilée, est classée numéro un au Canada, toujours dans le top 30 au monde. La qualité de ses diplômes est reconnue et valorisée mondialement. Ils ont plus de 10 000 étudiants internationaux. Et la signature de McGill, c'est ce qu'on m'a dit, ils se distinguent autant en recherche qu'en éducation. C'est difficile d'exceller dans les deux, Mme la Présidente. 187 pays sont représentés. C'est un libre-échange de cerveaux. Moi, je pense que le Québec veut continuer à participer à ce libre-échange de cerveaux. Comment est-ce qu'on va rassurer McGill qui est vraiment... puis je me permets de le dire, là, qui fait la fierté du Québec, qui fait la fierté du Canada, qui fait la fierté de Montréal? Montréal brille, comme ville universitaire, beaucoup en raison de cette réputation mondiale de McGill, et, quand Montréal brille, alors, c'est tout le Québec qui brille.

• (12 h 50) •

Puis, quand on parle de recherche, il y a de la recherche extrêmement importante qui se fait à McGill. Et ce que j'ai compris, c'est qu'il y a certains projets de recherche pour lesquels McGill applique, qu'il y a des chaires de recherche qui sont financées, à McGill, mais qui bénéficient à d'autres universités. Il y a des liens, des collaborations entre nos universités, Sherbrooke, entre autres. Donc, quand il y a un bon coup à McGill, c'est tout le réseau qui ressent les effets positifs. Il faut absolument prendre en compte ces impacts potentiels sur notre écosystème, sur cet îlot d'excellence qu'on a le privilège d'avoir chez nous, au Québec.

Donc, encore une fois, et je reviens à la motion, je me rattache à la motion, on demande au gouvernement de nous fournir tous les documents, toutes les analyses, toutes les notes ministérielles qui portent sur les impacts financiers du projet de loi envers les établissements d'enseignement supérieur. C'est exactement ce dont je vous parle depuis tout à l'heure, Mme la Présidente.

Je continue. Donc, on peut aussi voir un volet économique... un autre volet économique, c'est l'impact, j'en ai parlé, là, à... puis ça, je prends juste... je prends juste Montréal, après ça, je vais parler des régions. À Montréal, on a, en consultation, Michel Leblanc, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui est venu faire un excellent plaidoyer pour la ville de Montréal et il est venu dire de ne pas négliger les retombées économiques qu'apportent ces étudiants internationaux. Non <seulement...

Mme Setlakwe : ... négliger les retombées économiques qu'apportent ces étudiants internationaux. Non >seulement ils comblent des besoins de pénurie de main-d'œuvre parce qu'ils travaillent durant leurs études, ils contribuent à l'économie, ils contribuent, donc, encore une fois, à la recherche et à l'innovation. C'est un élément économique. Les retombées économiques sont chiffrées. Est-ce qu'on peut avoir ces documents, ces études, ces analyses? Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que ça représente, en termes de retombées économiques, non seulement à Montréal, mais à la grandeur du Québec, ces étudiants internationaux?

Quand on parle des régions, on a entendu des directeurs de cégeps et des recteurs d'universités venir dire que leurs institutions sont des moteurs de développement économique régional. Non seulement les étudiants internationaux permettent de compléter ou même de démarrer des cohortes, mais ils constituent des personnes qui viennent contribuer à l'économie. Quel est l'impact économique dans nos régions? On assure une vitalité des régions. Ça nous prend ces éléments-là, parce qu'on sait, si on veut pouvoir adhérer à l'intention du gouvernement, adhérer aux pouvoirs accrus qu'ils nous disent qu'ils ont de besoin pour pouvoir cibler les établissements où il y a des situations problématiques abusives, bien, il faut être conscients de... il faut avoir un portrait complet de la part de ces étudiants internationaux dans toutes les régions du Québec.

Il y a un haut potentiel ici, Mme la Présidente, moi, je l'ai dit puis je vais le redire, d'autosabotage. On peut sérieusement nuire à l'avenir du Québec avec ce projet de loi. Il faut vraiment faire attention au message qu'on envoie. Si le message, c'est de corriger simplement certaines situations, bien, qu'on le dise puis qu'on le redise. Mais je pense que c'est extrêmement important que l'ensemble des parlementaires protègent nos institutions et protègent aussi cet accueil qu'offre le Québec, parce que je suis convaincue qu'on partage tous ce sentiment de fierté, là, qu'on est un peuple accueillant, une nation accueillante, que nos institutions sont ouvertes sur le monde. Et ça, ça doit être dit et redit.

Le principe... puis moi, je me permets, à chaque fois que j'en ai l'occasion, de le dire, nos étudiants internationaux, on les convoite, on les recrute avec expertise, avec doigté. Ce sont nos institutions qui le font, et ça, ça doit être le principe général qui soit toujours mis de l'avant. Et là-dessus c'est là qu'il y a un potentiel de haut sabotage, puis déjà on a commencé à glisser, on a commencé à avoir des chiffres à la baisse. On a commencé à voir que potentiellement, des gens, des étudiants, des jeunes talents à l'international... face à une panoplie de choix. Puis je reviens à ce que M. Quirion disait, avec les bourses qui leur sont offertes, tout le monde leur déroule le tapis rouge. On ne peut pas se permettre de se priver de ces talents-là.

Et puis je me permets aussi de conclure, je pense qu'il me reste seulement quelques minutes.

La Présidente (Mme Poulet) : 5 min 45 s.

Mme Setlakwe : Je porte encore une fois la voix du recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui porte... qui, je vous le rappelle, est le président du BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, et lui a dit que couper dans les étudiants internationaux, ça va avoir un impact financier important. Là, il a mis de l'avant un pourcentage. Si c'était 30 %... Je ne connais pas la cible du gouvernement, je ne la connais pas, mais si c'était 30 %, on parle, selon lui, d'un chiffre qui peut aller jusqu'à 150 millions de pertes dans le réseau, et ça, ce sont des pertes que vont subir les étudiants. On va malheureusement devoir, je le cite, là, «fermer des programmes, offrir moins de choix de cours aux étudiants, offrir moins de services aux étudiants. En région, il va y avoir moins de programmes qui relèvent des disciplines en sciences, technologie, ingénierie et mathématiques», l'acronyme STIM que tout le monde connaît, des programmes qui sont essentiels dans les régions.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, l'importance d'avoir le portrait complet des programmes, de la recherche, de toutes les données disponibles relatives aux étudiants internationaux, à la grandeur du Québec, afin qu'on puisse tous apprécier de façon adéquate leur apport, leur contribution... Et j'ai l'impression que, si on avait toutes ces informations-là sous les yeux, il deviendrait très clair pour tout le <monde...

Mme Setlakwe : ...toutes ces informations-là sous les yeux, il deviendrait très clair pour tout le >monde qu'il y a très peu de matière à couper, et on serait... Dans le fond, c'est ce qu'on cherche à savoir, nous, à l'opposition. Où est, encore une fois, pour simplifier l'énoncé, le ramener à sa plus simple expression... où est le problème? Quel est le problème? Qu'est-ce qu'on est en train de vouloir résoudre? Et c'est seulement avec des données qu'on peut répondre à cette question-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Plusieurs éléments, là, je vais rester bref dans mon intervention. Quand même, effectivement, il y a des questions importantes qui se posent sur les impacts financiers pour les universités, notamment pour les chaires de recherche, pour les projets, pour les programmes. Quand même, j'aimerais ça, effectivement, s'il existe de tels documents, qu'ils soient partagés. Le ministre en a parlé à quelques reprises, là, il y a des informations qui viendront s'ajouter, probablement, suivant l'adoption, là, dépendamment de la version... de l'adoption du projet de loi, avec des pouvoirs d'aller colliger, d'aller amasser davantage d'information, qui va probablement permettre de mieux définir, de mieux circonscrire, là, les impacts financiers.

Mais je pense qu'il doit certainement y avoir une préanalyse ou il doit certainement y avoir quelque chose qui a été fait au niveau soit d'un mémoire, ici, au Conseil des ministres, ou d'autres types d'informations qui permettent d'éclairer les collègues, notamment parce qu'on est dans un trio ministériel, là, Éducation, Enseignement supérieur, et Immigration, puis je devrais dire aussi, probablement, Finances, là. Je pense qu'on... il y a des liens directs. La collègue de Mont-Royal—Outremont en parlait, il y a du potentiel pour... de réduction de budget de manière importante pour les universités et pour des centres de recherche. Ce serait important qu'on les connaisse puis qu'on puisse évaluer l'impact, là, pour nos institutions.

Ils sont venus nous parler. Ils sont venus nous parler de fermeture de programmes, les cégeps aussi en région, les établissements en région, fermetures de services, fermetures de programmes. Bon, on le verra, on l'établira, ce n'est pas ici que la planification va se faire. Ceci dit, ce sont des éléments importants. Donc, j'appuierai, là, l'essence ou le fond, en général, de ladite motion de mes collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roberge : Est-ce qu'il nous reste le temps? Ou je pourrais intervenir en début... cet après-midi, plutôt que de faire 12 secondes et d'être coupé.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre jusqu'à 14 heures?

Des voix : Consentement.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour à tous. On reprend nos travaux.

Alors, avant de suspendre, ce matin, nous en étions à la motion préliminaire déposée par le député de l'Acadie. M. le ministre, je crois que vous souhaitiez intervenir.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : S'il vous plaît, oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cette motion, les collègues de l'opposition officielle ont demandé des informations, ont demandé des chiffres, ont demandé des explications. Les gens qui nous <écoutent pourraient croire...

>

<15361 M. Roberge : ...des chiffres, ont demandé des explications. Les gens qui nous >écoutent pourraient croire qu'on n'a pas déjà donné tout ça. Je rappelle que le gouvernement a offert hier un breffage technique qui est revenu sur les sujets mentionnés par mon collègue, sur les tentatives précédentes du gouvernement du Québec de bloquer les abus, les enjeux juridiques, les recours qui ont eu lieu. Tout ça a été donné, expliqué, les documents ont été transmis. Pour ce qui est de données, ça a été mentionné ce matin, on a transmis plusieurs données hier, avec des informations, des chiffres des permis d'études, des émissions de CAQ.

Mon collègue tout à l'heure disait : Bien, j'aimerais ça comprendre pourquoi ce projet de loi là... comment ça se fait, donc, ce n'est pas clair, l'intention gouvernementale. Je lui signale que le mémoire au Conseil des ministres est public, disponible en ligne, Google. Vous pouvez tous aller le chercher. On précise le contexte actuel, la question des étudiants étrangers, où est-ce qu'on est, le cadre juridique et les pouvoirs du Québec... je suis en train de le regarder ici, là, le cadre juridique et les pouvoirs du Québec actuels, donc l'état du droit actuel, qui montre très bien qu'on ne peut pas agir, en ce moment, comme on le voudrait puis qu'on est un peu inféodés au gouvernement fédéral, lequel peut plus agir sur les étudiants étrangers au Québec que le gouvernement québécois, qui est un non-sens. Donc, l'analyse est là, disponible. Mes collègues peuvent la lire. Ensuite, un peu plus loin, les actions récentes du gouvernement fédéral, donc, comme quoi, ce n'est pas juste théorique, là, ça arrive en ce moment, on a une page là-dessus.

Après ça, mon collègue dit : Mais pourquoi, donc? On essaie de comprendre les intentions du gouvernement. Il y a une section qui s'appelle Raison d'être de l'intervention. Alors, voici la raison d'être de... pourquoi on agit, qu'est-ce qu'on fait là. On parle de la venue des étudiants, le contexte avec les autres résidents non permanents. On donne les chiffres, les statistiques. On explique tout ça sur plusieurs pages. On parle de ce qui se passe dans les cégeps, dans les universités, mais aussi en formation professionnelle. On fait les nuances entre ce qui se passe au privé, au public. Toutes les informations sont disponibles. Après ça, les objectifs poursuivis... Donc, plus ça va, plus on va vers le précis. Tout est là. C'est le document du gouvernement, le document, carrément, du Conseil des ministres d'aide à la décision qui a amené à la rédaction du projet de loi. Ensuite, il y a la proposition clairement définie.

Et plus loin... plus loin, on a Autres options, je vais vous lire l'extrait, Autres options, c'est-à-dire si on n'allait pas faire ça : «Le Québec aurait pu décider de s'en tenir au plafond imposé par le gouvernement fédéral concernant le nombre de demandes de permis d'études que ce dernier accepte de recevoir annuellement. Cependant, le gouvernement du Québec souhaite être en mesure d'utiliser tous les pouvoirs, ceux dont il dispose comme ceux dont il compte se doter, afin que les décisions en matière de gestion de demandes reflètent adéquatement ses particularités et ses besoins spécifiques.» Donc, effectivement, il y avait une autre option qui était de ne rien faire, mais on voit bien que ce n'était pas avantage.

Une section Évaluation intégrée des incidences, disponible encore sur le Web; après ça, Analyse comparative, et là on précise, ailleurs au Canada, ce qui se... qu'est-ce qui se passe. Je vous lis un autre extrait : «Les autres provinces et territoires du Canada établissent leurs listes d'établissements désignés selon certains critères spécifiques qui sont balisés dans un protocole d'entente avec le gouvernement fédéral. Contrairement au Québec, ce ne sont donc pas tous les établissements d'enseignement en exercice qui sont autorisés à accueillir des étudiants étrangers.»

Donc, on voit que le Québec, société distincte, Québec qui a une entente Québec-Canada depuis 1991 pour mieux gérer son immigration puis avoir plus de pouvoirs que les autres provinces, en ce domaine, est en retard. Nous avons un projet de loi qui nous propose... qui nous permet de rattraper ce retard. C'est en ligne, c'est là.

Donc, juste dire qu'on va voter en défaveur de la motion préliminaire. Je comprends les préoccupations des collègues. Ma prétention, c'est qu'on lui a déjà répondu de plusieurs façons et avec beaucoup de transparence. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Morin : ...de réplique?

La Présidente (Mme Poulet) : Non.

M. Morin : Non?

La Présidente (Mme Poulet) : Vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Morin : ...si j'ai l'opportunité de faire une autre intervention sur un autre sujet, je pourrais prendre mon temps de parole sur l'autre sujet pour répondre à M. le ministre?

La Présidente (Mme Poulet) : Bien, il faudrait rester sur le sujet en particulier.

M. Morin : D'accord. Il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait?

M. Morin : C'est bon. Excellent.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, on va procéder à la mise aux voix.

M. Morin : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard <(Soulanges)...

La Secrétaire : Mme Picard >(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires à déposer? Est-ce qu'il y a d'autre chose? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer une motion préliminaire. Elle a été partagée, je crois, et, quand elle sera affichée à l'écran, je vais la lire. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. La voilà. Alors, allez-y.

Motion proposant d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Morin : Merci. Excellent. Donc, je fais motion, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, [qu'elle] tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Alors, vous pouvez exposer votre... la motion pour une période de 30 minutes.

M. André Albert Morin

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Et donc, je dépose cette motion en tant que député de l'Acadie, porte-parole de l'opposition officielle, pour, bien sûr, renverser la présomption que c'est dans les règlements. Voilà.

Alors, je dépose cette motion. Pourquoi je dépose cette motion? Bien, c'est parce que, dans un premier temps, le président de la commission des droits de la personne nous a fait parvenir une lettre... en fait, à M. le ministre, où il demandait plus de temps pour répondre. Puis je vais vous expliquer pourquoi c'est important de les entendre, mais avant, je vais prendre quelques minutes de mon temps pour répondre à M. le ministre. C'est toujours en lien, bien sûr, avec le projet de loi.

Donc, bien sûr, Mme la Présidente, que j'ai lu le mémoire au Conseil des ministres, la partie qui est publique. C'est certain, on a fait... on a fait notre travail, on a tous lu ça. J'ai cité des passages de ce document. Mais il n'en demeure pas moins que, quand on essaie de voir ou... de voir l'étude d'impact... puis ça, c'est seulement la partie accessible au public, donc il y a une partie qui n'est pas accessible au public. Ça ne nous aide pas. Quant aux... Ça aide en partie. Donc, quant aux procédures judiciaires, je l'ai dit, je me répète rapidement, il n'y a pas eu de jugement, au fond, on ne sait pas pourquoi le gouvernement a retiré et a acquiescé à la demande des demandeurs. Donc, moi, j'aurais aimé le savoir. Voilà.

• (14 h 10) •

Alors, on revient à ma motion pour faire entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, je vous disais qu'en date du 15 novembre 2024 le président de la commission, Me Philippe-André Tessier, et la vice-présidente responsable du mandat charte, Mme Myrlande Pierre, écrivaient à M. Roberge... au ministre, dis-je, et indiquaient que c'est un projet de loi qui «laisse planer beaucoup d'incertitudes sur sa mise en œuvre» et qu'évidemment ils auraient aimé avoir plus de temps pour intervenir davantage. Alors, c'est important, donc, de les entendre et de leur donner ce temps. Pourquoi? Bien, parce que la commission des droits de la personne et de la jeunesse joue, au Québec, un rôle essentiel, hyperimportant dans la protection des droits et libertés.

J'aimerais, dans un premier temps, dans mon intervention, décrire ce qu'ils font, leur rôle. Et j'aimerais rappeler qu'au Québec nous sommes très privilégiés. Nous avons une charte des droits et libertés de la personne, qui a été adoptée en 1975. C'est une réalisation libérale sous le gouvernement de M. Robert Bourassa. Elle est entrée en vigueur plus tard, en 1976, mais elle a été adoptée en 1975. Donc, réalisation importante qui accorde des droits fondamentaux, dans plusieurs sphères, aux Québécois et aux Québécoises.

À la suite de l'adoption de la charte, il était important de créer une commission pour s'assurer que, si les droits qui sont énoncés dans la charte ne sont pas respectés... bien, que les citoyens et les <citoyennes...

M. Morin : ...qui sont énoncés dans la charte ne sont pas respectés... bien, que les citoyens et les >citoyennes qui se sentent lésés puissent avoir des recours. Donc, ils peuvent s'adresser à la commission, la commission peut faire enquête. Et nous avons également, au Québec, un tribunal des droits de la personne, tribunal judiciaire qui permet d'entendre des recours ou des litiges quand les droits énoncés à la charte ne sont pas respectés. Donc, c'est fondamental.

Alors, voyez-vous... puis je vais prendre du temps pour expliquer l'origine et la mission de la commission, parce qu'après ça les gens qui nous écoutent vont être à même de comprendre pourquoi c'est important de les entendre. Et on trouve, bien, différents documents qui expliquent l'origine et la mission de la commission.

Alors, elle a été constituée en 1976 par la Charte des droits et libertés de la personne, et, en 1995, le gouvernement l'a fusionnée avec la commission de la protection des droits de la jeunesse. C'est pour ça que dorénavant on l'appelle Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est un organisme indépendant du gouvernement... et remplit sa mission au seul bénéfice de la population et dans l'intérêt public.

Je me permets de le souligner, Mme la Présidente, parce que, quand le président et la vice-présidente de la commission prennent la peine d'écrire et de dire... écoutez, là : Un projet de loi «laisse planer beaucoup d'incertitudes sur sa mise en œuvre», bien, moi, comme parlementaire, ça m'interpelle. Je pense qu'ils ont quelque chose à dire, quelque chose d'important, de significatif pour les droits des Québécois puis des Québécoises.

Et leur mission est importante, mais leur travail est aussi important ainsi que leur conseil, parce que, dans leur origine, on sait que la commission est un organisme indépendant du gouvernement, donc un organisme qui est impartial et qui est là pour interpréter, pour aider le gouvernement dans sa mission, évidemment, du respect des droits fondamentaux de la personne, mais elles sont là aussi pour aider les parlementaires. Ce n'est pas tous les parlementaires qui sont membres du gouvernement. Bien, dans l'opposition officielle, ça devient excessivement important, évidemment, de se fier et d'écouter un tel organisme pour être capable, par la suite, de faire des interventions pertinentes pour le bénéfice de la population. C'est le même mandat que celui de la commission, et, quand la commission remplit son mandat, elle le fait dans l'intérêt du public. Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de plus important? Intérêt du public, bénéfice de la population.

Mais ce n'est pas tout, et, dans la mission de la commission, on le dit : «Forte de son indépendance et de son expertise, la mission de la commission est d'assurer la promotion et le respect des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne», qui est un document qui est une supraloi québécoise et, évidemment, pour lequel on est très fiers. Bon, elle assure également la protection de l'intérêt de l'enfant et elle veille à l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Et elle a, donc, des responsabilités, entre autres informer le public des droits reconnus par la charte, la charte québécoise, je le mentionnais un peu plus tôt, faire enquête sur des situations de discrimination et d'exploitation en vertu de la charte sur les atteintes aux droits des enfants, faire des recommandations au gouvernement du Québec sur la conformité des lois à la charte et sur toute matière relative aux droits et libertés de la personne et à la protection de la jeunesse. Et cet élément-là est particulièrement important, parce que c'est justement ce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse essaie de faire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 74. Ils essaient de faire des recommandations.

Et là, dans la lettre succincte qui est adressée, ce qu'on nous dit, écoutez : Un projet de loi qui laisse planer de l'incertitude... déjà, les conséquences d'un moratoire, puis les personnes immigrantes, une richesse qui participe au développement social et économique du Québec. Donc, il me semble... et c'est la raison pour laquelle je présente cette motion. Il est plus qu'important, d'abord pour le gouvernement mais aussi pour les oppositions, d'être capables de dialoguer et <d'entendre...

M. Morin : ...d'abord pour le gouvernement mais aussi pour les oppositions, d'être capables de dialoguer et >d'entendre la commission des droits pour qu'on soit capables d'avoir, évidemment, des recommandations qui, éventuellement, pourront nous permettre de bonifier ce projet de loi déposé par M. le ministre.

Bon, bien sûr, ils favorisent la recherche. Ils vont même offrir un service-conseil en matière d'accommodements raisonnables. Ils veillent aux programmes d'accès à l'égalité et ils coopèrent avec toutes les organisations vouées à la promotion des droits et libertés de la personne au Québec ou même à l'extérieur du Québec.

Donc, quand on parle d'un organisme qui a une expertise, qui a une compétence particulière pour traiter de toute la question des droits et libertés... Et, je me dis, si j'étais au gouvernement... ce n'est pas mon cas, mais, si j'étais au gouvernement, je me dirais... il me semble que, tu sais, j'aurais comme un respect inné pour la charte québécoise des droits et libertés puis les droits qui y sont énoncés. Puis il me semble que, quand la commission, qui a pour mandat de conseiller, parce que c'est de ça dont on parle, ou de faire des recommandations sur la conformité des lois à la charte et sur toute matière relative aux droits et libertés de la personne et à la protection de la jeunesse... il me semble que c'est un organisme que je voudrais absolument écouter, si j'étais le gouvernement. C'est une invitation que je fais à M. le ministre.

La commission, évidemment, bien sûr, a des valeurs : respect des personnes — c'est assez logique — transparence et intégrité, parce que c'est une commission, justement, qui est indépendante, et donc qui est capable de faire une analyse. D'ailleurs, je serais assez curieux de savoir si le gouvernement a fait une analyse de l'impact de son projet de loi sur les droits de la personne. On n'en a pas parlé jusqu'à maintenant, mais il y a peut-être, là, des pistes de réflexion pour le gouvernement qui pourraient, effectivement, nous aider dans le travail qu'on a à faire dans le cadre de ce projet de loi.

Vous savez, la commission des droits et libertés de la personne, c'est un organisme indépendant mais qui sont excessivement actifs au Québec. Puis je vais prendre quelques minutes pour en faire état pour les gens... pour les gens qui nous écoutent, parce que je... sincèrement, je tiens... bien, comme pour toutes les autres motions, mais je tiens particulièrement à ce qu'ils puissent venir nous conseiller, à ce qu'on puisse venir dialoguer avec eux dans le cadre du travail de la commission pour le projet de loi n° 74.

• (14 h 20) •

Puis pourquoi j'insiste? Et je vais... Et je vais véritablement insister, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'à la page 3 du document il est écrit : «La commission des droits se désole de ne pouvoir faire, dans les circonstances, une analyse complète du projet de loi et des conséquences concrètes qu'il pourrait avoir sur les droits et libertés protégés par la charte, compte tenu des délais impartis.»

Alors là, le projet de loi, il n'est pas adopté. On n'a pas commencé l'analyse et l'étude article par article. On est en commission. Entendre un organisme comme la commission, on ne parle pas ici, Mme la Présidente, d'une journée de travail, on ne parle pas d'une demi-journée de travail. Vous le savez, avec votre expérience, quand on entend des groupes, quand on suggère des groupes, bon, ils viennent, ils ont un temps imparti, on suit la procédure. Donc, on parle de, quoi, au maximum, 1 h 30 min, gros maximum. Est-ce que la commission, est-ce que le gouvernement peut se priver d'une telle expertise, reconnue nationalement au Québec et même à l'international?

Quand un organisme comme la commission nous dit... Écoutez, ils se désolent de ne pouvoir le faire, mais il y a une incertitude qui plane sur les conséquences concrètes qu'il pourrait avoir sur les droits et libertés protégés par la charte. Donc, c'est assez fondamental.

Puis pourquoi c'est important puis pourquoi ils ont une expertise? Bien, c'est parce que, d'abord, ils existent depuis des années. Mais, si vous regardez... si vous regardez leur rapport d'activité... moi, le plus récent que j'ai trouvé, c'est 2023‑2024, puis ça permet de <comprendre...

M. Morin : ...si vous regardez leur rapport d'activité... moi, le plus récent que j'ai trouvé, c'est 2023‑2024, puis ça permet de >comprendre l'expertise énorme qu'ils ont et qu'on leur reconnaît dans le domaine des droits de la personne. En 2023‑2024, 2 342 plaintes et dénonciations ont été déposées, c'est quand même un chiffre important, 1 115 dossiers ouverts. Ça ne veut pas dire nécessairement que la commission va conclure qu'il y a un non-respect des droits, mais ils ont quand même trouvé que, dans 1 115 situations, c'était assez important pour ouvrir un dossier. Et ils ont traité 80 %... 82 % des plaintes en moins de 15 mois. Donc, c'est vous dire... c'est vous dire toute l'expertise qu'ils ont et dont la commission pourrait bénéficier. Vous avez eu aussi des dossiers d'ouverts en matière d'exploitation d'une personne âgée ou handicapée, des dossiers d'ouverts en droit de la jeunesse puis des dossiers d'ouverts dans le programme d'accès à l'égalité d'emploi.

Quand je vous parlais de leur expertise, hein... recherches, 59 projets de loi ont été analysés, plus de 100 recommandations émises dans différentes instances. C'est vous dire, au fond, le sérieux, l'importance que la commission accorde, quand ils ont le temps de le faire, d'analyser des projets de loi puis de faire des recommandations. Et ça, je peux vous en parler, parce que, dans différentes commissions, ils sont... ils ont témoigné, ils ont soumis... ils ont soumis des rapports, ils ont analysé des projets de loi. Bien, ça ne veut pas dire que le législateur est lié par ce qu'ils font, mais ce serait tellement dommage de s'en priver, alors qu'ils ont... alors qu'ils ont l'expertise. Et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas d'intérêt, Mme la Présidente. Ils ont pris la peine d'écrire au ministre, ils ont pris la peine de souligner qu'il y avait une grande incertitude puis ils prennent la peine de nous dire qu'ils se désolent de ne pas être en mesure de faire une analyse complète, alors que, dans d'autres cas... dans d'autres cas, quand ils ont plus de temps, bien, ils sont capables de le faire, et ils le font.

Je vous parlais de l'importance de l'expertise et de leur notoriété. Plus de 7 000 mentions de la commission dans les médias écrits numériques et électroniques. C'est énorme et c'est une institution québécoise dont on est très fiers.

Et, quand vous regardez l'ensemble de leur mandat et les dossiers qui sont ouverts, ça touche évidemment différents scénarios où des... on allègue que des droits n'ont pas été... n'ont pas été respectés. Mais ils ont quand même reçu, comme je le soulignais, du 1er avril 2023 au 31 mars 2024, 8 552 demandes, alors... toujours dans le domaine de la discrimination, du harcèlement ou de l'exploitation. Et donc ça leur permet, évidemment, de développer une expertise qui est unique au Québec. Puis, vu que c'est un organisme de l'État québécois, bien, il me semble qu'on devrait utiliser leurs ressources et leur expertise au maximum... parce qu'évidemment toute personne peut porter plainte ou même tout groupe de personnes peut porter plainte à la commission, et ça leur permet, par la suite, de faire leur travail. Et c'est dans des domaines qui sont excessivement vastes, mais vous comprendrez que, bien souvent, c'est dans des cas où, bien sûr, il y a une discrimination qui est alléguée, et c'est souvent dans le cas de personnes vulnérables.

C'est la raison pour laquelle... C'est la raison pour laquelle, dans certains cas, la commission peut agir en faveur d'une victime, ou pas, mais qu'ils essaient, évidemment, de régler le plus rapidement possible leurs dossiers. D'ailleurs, à ce niveau-là, ils ont comme objectif de faire connaître aux parties leurs décisions dans une période maximale de 15 mois suivant le dépôt d'une plainte, ce qui est quand même excessivement... hein, c'est quand même rapide. Beaucoup de dossiers de discrimination, de harcèlement, d'exploitation. Plaintes reçues en 2022‑2023 : 1 641; puis en 2021‑2022 : 1 533; mais en 2023‑2024 : <1 907...

M. Morin : ... 2022‑2023 : 1 641; puis en 2021‑2022 : 1 533; mais en 2023‑2024 : >1 907.

Alors, je ne peux pas vous dire... je ne peux pas vous dire si les dispositions du projet de loi portent atteinte à la charte ou pas, mais ce que je peux vous dire, cependant, c'est que, compte tenu de leur expertise, ils seraient en mesure de nous conseiller très adéquatement et de nous aider, ce qui m'apparaît tout à fait essentiel.

Énormément d'expertise, et donc ils sont là pour conseiller le Parlement, entre autres. Et évidemment, dans leur bilan 2023, la commission nous rappelle, dans son rapport d'activité, tous les efforts que la commission a déployés pour rendre service, et ce, dans plusieurs régions du Québec.

Et le volet régional, ici, est important, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est qu'en fait ils ont été à même de développer cette expertise d'aller rejoindre les régions. Et vous savez comment les régions, c'est important pour nous, à l'opposition officielle, parce que, dans plusieurs régions, il y a véritablement des poumons économiques pour le Québec. Je vous dis ça parce que, quand on a entendu les différents recteurs des universités, plusieurs venaient de région, plusieurs nous ont parlé de l'importance de l'économie dans leur région et de l'apport économique qu'ils avaient pour la région où ils étaient. Je pense à des universités... Évidemment, le réseau de l'Université du Québec, c'est une excellente chose, est très présent en région, permet de faire vivre une vitalité économique dans plusieurs régions. On n'a qu'à penser à Trois-Rivières, à Rimouski, en Abitibi-Témiscamingue... fondamentalement important. Donc, la commission travaille, justement, à rendre ces services accessibles, et ils ont donc des bureaux dans différentes régions, de Rimouski à Gatineau, et ils ont augmenté la taille de leur équipe, ce qui est tout à fait à leur honneur.

Puis c'est important aussi de rappeler leurs quatre grands mandats. Protéger les personnes contre la discrimination et le harcèlement dans le cadre de la charte des droits et libertés, alors, ça, là, c'est le premier mandat de la commission. Ils sont là pour ça. Alors, vous comprenez... Bon, moi, j'ai en tête les dispositions de la charte, les droits qui sont accordés aux gens. J'ai en tête, et je viens de vous le souligner, le premier mandat de la commission. Puis là, dans le document, dans la lettre que la commission envoie à M. le ministre, on dit, au départ : «Un projet de loi qui laisse planer beaucoup d'incertitudes sur sa mise en œuvre». Donc, vous comprendrez que ce n'est pas rassurant pour un député de l'opposition officielle. Puis là-dedans on nous dit, bien, justement, un des enjeux, c'est que la commission des droits note que «l'admission des étudiantes et étudiants étrangers sera désormais conditionnelle à l'admission dans un établissement d'enseignement désigné par le gouvernement, dans une liste qui sera éventuellement rendue publique par décret». Donc, les critères d'élaboration de cette liste sont inconnus à ce jour.

Donc, vous avez un organisme, indépendant du gouvernement, qui a un rôle clé, avec une expertise clé, pour protéger les droits puis les personnes au Québec... on nous dit... ça, c'est leur premier mandat, puis tout ce qu'ils écrivent en premier, c'est : Oh! écoutez, ça ne regarde pas bien, beaucoup, beaucoup d'incertitudes, beaucoup d'incertitudes.

• (14 h 30) •

D'ailleurs, justement, quand on regarde la partie accessible au public du mémoire du Conseil des ministres, bien, c'est ça, il y a une chose où ils ont vraiment raison, hein, puis je vous le disais un peu plus tôt : «L'annonce publique de la présente proposition législative pourrait être comprise à l'étranger comme une volonté de fermeture du Québec.» Ça, là-dessus, je suis d'accord avec le gouvernement. Donc, il y a un enjeu de taille.

Deuxièmement, hein, la commission, là, dans son mandat de protection des droits de la jeunesse, intervient pour protéger, évidemment, les jeunes. Et, comme je vous le soulignais, ils <agissent également dans des situations...

>

<19253 M. Morin : ...protéger, évidemment, les jeunes. Et, comme je vous le soulignais, ils >agissent également dans des situations d'exploitation de personnes âgées ou handicapées puis ils veillent à l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Et la commission, elle est prête à collaborer, la commission, elle est prête à... D'ailleurs, dans leur document, ils disent : Écoutez, on s'est associé au ministère de la Sécurité publique, à l'École nationale de police, au Commissaire à la déontologie policière, pour offrir notamment une formation sur le profilage racial et social aux policiers du Québec.

Quand je vous parlais de la notoriété de la commission, je vous en parlais, au Québec... et je vous en parlais aussi que leur notoriété dépasse les frontières du Québec, et c'est tout à leur honneur. On souligne ici, à Genève : «Le comité des Nations unies pour l'élimination de la discrimination raciale a reconnu l'expertise de la commission.» Donc, ils ont une expertise, ils ont une réputation qui dépasse les frontières du Québec, et c'est reconnu, entre autres, par un comité des Nations unies. Et ils sont prêts, évidemment, bien sûr, à venir travailler avec le gouvernement. Alors, pourquoi... dites-moi pourquoi le gouvernement se priverait d'une telle expertise.

Permettez-moi, en terminant, Mme la Présidente, de reprendre quelques éléments de la lettre qui a été envoyée à M. le ministre. On nous dit : «Le projet de loi prévoit de plus que toutes les décisions relatives à la gestion des demandes d'immigration, tous programmes confondus, seront prises en vertu de différents critères dont la liste n'est pas limitative.» On cite, par exemple, le besoin de favoriser une diversité de provenances. Bon, ça avait déjà fait l'objet de réserves de la part de la commission des droits. Celle-ci soulignait que «ce critère de sélection, basé sur un bassin géographique, comme un pays, une région, un continent, pourrait avoir un effet discriminatoire à l'égard des ressortissants étrangers sur la base du motif d'origine ethnique ou nationale». Donc, on dit bien que ça pourrait avoir un impact.

On parle aussi du nouvel élément décisionnel qui apparaîtrait désormais à l'article 52 de la Loi sur l'immigration au Québec, prévoyant que les décisions en question pourraient varier en fonction de toute distinction jugée utile. Et évidemment, c'est un critère qui est très large, et ça, bien, d'ailleurs, on le dit, je le dis depuis le début, ça va conférer une discrétion considérable au ministre de l'Immigration et au gouvernement. Et on se rappelle qu'en vertu de l'article 53 de la loi, les décisions ne seront pas soumises aux exigences de la Loi sur les règlements, donc, à une prépublication.

Alors, autant d'éléments qui créent une incertitude, et puis c'est ce que la... c'est ce que le président de la commission rappelle à la page 3 de son document : «Une grande incertitude plane donc sur la manière dont le projet de loi sera mis en œuvre.» On dit qu'en plus du projet de loi, parce que c'est un tout en immigration, le gouvernement a récemment annoncé un moratoire sur deux des principales voies d'accès à la résidence permanente relevant du gouvernement québécois. Et puis ça, on sait, Mme la Présidente, parce qu'on a entendu... on a entendu des reportages, on a entendu des témoignages, le gouvernement vient changer les règles dans le milieu d'un exercice, ce qui fait qu'on a plein de gens au Québec qui sont en train d'étudier, puis qui, oui, espéraient travailler, puis éventuellement devenir résidents permanents, puis là ils n'ont aucune idée de ce qui va arriver. Puis ce projet de loi, le projet de loi 74, ne va pas venir diminuer leurs inquiétudes, et on rappelle que ces incertitudes, ces annonces ne sont pas sans conséquence sur la vie et les droits des personnes touchées.

Puis ça, je veux prendre quelques instants pour le souligner, parce que vous savez, ce matin, Mme la Présidente, on parlait... on parlait de chiffres, on parlait de statistiques, puis je remercie M. le ministre avec son équipe, parce qu'on nous a divulgué plusieurs chiffres. Mais c'est parce que, derrière les chiffres, il y a des humains, il y a des vraies personnes. Et le dossier de l'immigration, c'est un dossier où on parle véritablement, là, de situations avec du vrai monde qui sont affectés. Bien, c'en est un, et ça, je pense que c'est... c'est important. Et la commission des droits <se désole...

M. Morin : ...commission des droits >se désole qu'encore une fois cette catégorie de personnes soit placée devant une telle incertitude qui met à mal des projets de vie. La commission nous rappelle aussi que les personnes immigrantes, c'est une richesse, et ça, je tiens à le souligner puis je vais le répéter, une richesse qui participe au développement social, culturel, économique et identitaire du Québec, et ça, la commission l'a toujours rappelé. Évidemment, c'est un élément important. Donc, la commission nous dit qu'elle demeurera vigilante sur la mise en œuvre du projet de loi, mais évidemment, quand on parle de mise en œuvre, c'est parce que le projet de loi aura été adopté.

Moi, ce que j'invite M. le ministre à faire, c'est qu'avant que ce soit adopté, tout à coup... tout à coup que son projet de loi serait discriminatoire, ne serait pas conforme à la charte, bien, qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver des plaintes, il va arriver des litiges. Moi, je voudrais éviter ça, autant que possible, à l'État, aux Québécois puis aux Québécoises, d'autant plus que ce serait important de les entendre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. C'est tout le temps qu'on a, M. le député de l'Acadie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Oui. Alors, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'appuie, là, la motion du collègue de l'Acadie sur la présence de la CDPDJ. C'est quand même important et intéressant. En fait, quand la Commission des droits de la personne et de la jeunesse nous dit quelque chose, je suis effectivement d'accord qu'on devrait avoir un a priori toujours positif puis l'étudier le plus sérieusement possible. Je suis assez convaincu que le gouvernement pense la même chose de la CDPDJ. On les entend, là, à plusieurs occasions, sur plusieurs... différents projets de loi, dans plusieurs matières, notamment, là, ces temps-ci, en matière de droits de la jeunesse, fort heureusement.

Donc, j'entends ce que le collègue a réitéré, puis effectivement, la communication de la CDPDJ est assez limpide, là, à l'effet qu'ils auraient voulu pouvoir procéder à une analyse plus détaillée, mais, faute de temps, c'est ce qu'ils sont capables de nous fournir. Quand même, des éléments importants, puis j'aurais voulu les entendre là-dessus, puis on aura la chance d'y revenir, M. le ministre, mais sur les critères d'élaboration de ladite liste, là, sur les établissements désignés, qui sont actuellement inconnus, eux soumettent, là, un potentiel risque à ce qu'on ne connaisse pas initialement les facteurs de qualification, puis le processus, la procédure, puis notamment tous les éléments liés à l'équité procédurale. Mais j'aurais voulu les entendre là-dessus, sur qu'est-ce qui... qu'est-ce qu'ils ont comme vision, qu'est-ce qu'ils envisagent, de manière à ajouter dans nos débats, dans nos discussions, puis dans les idées qu'on pourra formuler là, ici, notamment de par leur expertise juridique fort pertinente. Ça fait un des éléments qui me semble être très important, qui a été soulevé.

Un autre volet, c'est effectivement le contrôle ou, du moins, la recommandation sur le volet discriminatoire ou non, là, au sens de la charte... des chartes, sur la base de l'origine nationale ou ethnique. Ça, ça me semble être un élément important, puis on y reviendra, dans l'étude détaillée, sur cette question-là d'établir des... la possibilité ou la non-possibilité d'établir des quotas par... ou des plafonds par pays d'origine national, eu égard à la charte puis eu égard à ce qui est protégé là-dedans. Le fait que la commission, là, lève un drapeau rouge me semble un indicateur, et j'aurais voulu les entendre davantage sur leur analyse juridique, là, de comment ça pourrait être interprété problématiquement. Parce que, le collègue en parlait, si on adopte une loi qui, de surcroît, est invalidée, alors que, bon, semble-t-il que l'objectif de cette loi-là, partiellement, était de répondre à un recours qui avait invalidé une loi ou, en tout cas, un décret, il me semble qu'on tourne un petit peu en rond, là. Donc, ce sera un élément important à discuter.

• (14 h 40) •

Puis j'aurais voulu pouvoir bénéficier de l'analyse approfondie et détaillée desdits membres de la commission, donc, je pense que ça pourrait être très utile qu'on les entende. Le collègue en parlait, on parle d'une heure, là, on parle de leur présentation de 10 minutes, plus la période de questions, je ne pense pas qu'on... versus l'économie du temps, et d'énergie, et d'argent que... qui pourrait être sauvée, là, s'il devait y avoir une contestation constitutionnelle ou une contestation, sur la base de la charte, d'une dite disposition, donc, quand même... Il y a aussi un volet qui est soulevé puis qui m'a particulièrement fait réfléchir, c'est sur l'ajout, là, de toute distinction jugée utile, là, dans le vocable du projet de loi. Ça me semble particulièrement large.

Et la commission fait bien de le relever, on est davantage éclairés, puis les justiciables <le sont d'autant plus...

M. Cliche-Rivard : Et la commission fait bien de le relever, on est davantage éclairés, puis les justiciables >le sont d'autant plus, les citoyens et les citoyennes, quand les critères sont parfaitement définis et quand on comprend exactement où est-ce qu'on veut aller, et non pas quand on fournit un potentiel de soulever toute autre distinction jugée utile, là. Donc, j'aurais voulu aussi entendre la commission sur son analyse juridique d'un tel critère, pour nous permettre, peut-être, de circonscrire ou, en tout cas, du moins, d'étudier les possibilités qui nous permettraient de circonscrire le terme.

Donc, voilà, pour moi, il y a des éléments très importants. Et je note quand même qu'il ne s'agit pas là d'une demande d'entendre, pendant trois jours de plus, 18 intervenants, là. Il s'agirait là d'une demande spécifique d'entendre un organisme spécialisé en matière de respect de la charte puis en matière de conseils juridiques, d'intervention juridique, qui me semble très précis puis très utile pour l'élaboration de nos travaux. Là, on a pu bénéficier de quelques lignes, quelques analyses préliminaires, mais il est évident que, si ladite commission ici devait donner un mandat à la CDPDJ, je suis assez convaincu, puis c'est ce qu'ils nous... c'est ce qu'ils nous disent en fin de texte, qu'ils seraient assez disponibles, et ouverts, et capables de venir s'exprimer. Et moi, j'aimerais pouvoir bénéficier, là, du temps d'échange, avec les avocats, les avocates de la commission, pour éclairer les pistes, qui ferait en sorte que ledit projet de loi, s'il devait être adopté tel quel, survive à une contestation constitutionnelle approfondie.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je vais remettre tout ça entre les mains, évidemment, du... gouvernemental, qui décidera s'il appuie ou non la motion, mais je pense qu'on pourrait, mardi matin ou mardi en début de journée, rapidement, entendre la commission, rapidement, là. Puis on serait prêts... moi, je serais prêt à adapter ma disponibilité, là, sur les heures de travaux, évidemment, pour ne pas retarder l'étude détaillée, pour entendre la commission. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, donc, de joindre ma voix à celle de mes collègues, avant tout, mon collègue de l'Acadie, qui a eu... qui, avec raison, a déposé cette motion préliminaire demandant, donc, d'élargir les consultations et d'entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce qu'on appelle communément la CDPDJ.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de m'en remettre à leur lettre. C'est une lettre extrêmement importante qui a été communiquée au ministre, ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, le 15 novembre 2024. Donc, suite aux consultations, aux deux journées de consultations qu'on a tenues en lien avec le projet de loi 74, les 5 et 6 novembre dernier, le 15 novembre, le ministre reçoit, donc, cette lettre de la CDPDJ où... Je vais le dire dans mes mots puis ensuite je vais... je pense que ça vaut la peine de lire le détail, de lire le libellé de leur lettre. Mais, dans mes mots, pour reprendre ce que mes collègues ont dit, quand la CDPDJ émet des réserves, émet des inquiétudes, il est de notre devoir, comme parlementaires, d'écouter, de lire, d'entendre, de prendre en considération, et ça doit être fait, à mon sens, avant qu'on débute l'étude détaillée du projet de loi.

Il y a des articles spécifiques du projet de loi 74 qui sont mentionnés, qui sont désignés spécifiquement dans la lettre et pour lesquels la commission a des inquiétudes. Elle considère que le libellé est trop large, considère que ça peut mener à des... à brimer des droits et libertés prévus dans nos chartes. Et donc, comme parlementaires, il est extrêmement important de prendre le temps de les entendre et ne pas simplement lire leurs propos. Je pense que ce ne serait pas du tout une perte de temps, au contraire. Et moi aussi, je me rends disponible pour les entendre avant le début de nos travaux d'étude détaillée.

Également, je mets mon chapeau d'avocate. D'ailleurs, nous sommes trois avocats, ce côté-ci de la table, puis je sais qu'il y a d'autres avocats autour de la table. Il est de notre... Il est d'autant plus important de prendre le temps de prendre en considération les inquiétudes qui sont mises de l'avant. Comme parlementaires, on ne veut pas voter sur un projet de loi qui pourrait éventuellement être jugé discriminatoire et être <jugé non conforme...

Mme Setlakwe : ...éventuellement être jugé discriminatoire et être >jugé non conforme aux principes et aux droits et libertés enchâssés dans nos chartes.

Donc, voilà, Mme la Présidente, je vais me permettre d'en lire des passages et puis voilà. Puis ensuite, je vais avoir l'occasion de vous faire part d'un témoignage écrit qui m'a été... qui m'a été remis par une étudiante tunisienne actuellement dans le parcours... de son parcours de maîtrise en génie industriel à Polytechnique Montréal. Donc, le 15 novembre dernier, dans cette lettre de la CDPDJ, on nous mentionne que le projet de loi laisse planer beaucoup d'incertitudes sur sa mise en œuvre. C'est ainsi que débute cette lettre importante de la présidence. Parmi les mesures proposées, et je les cite, la commission des droits note que l'admission des étudiantes et étudiants étrangers sera désormais conditionnelle à l'admission dans un établissement d'enseignement désigné par le gouvernement dans une liste qui sera éventuellement rendue publique par décret. Les critères d'élaboration de cette liste sont également inconnus à ce jour. Le projet de loi prévoit de plus que toutes les décisions relatives à la gestion des demandes d'immigration, tous programmes confondus, seront prises en vertu de différents critères dont la liste n'est pas limitative.

Mon collègue de service interne en a fait mention, on n'a pas, donc, ici affaire à une liste de critères connus, exhaustifs. Elle n'est pas limitative, et le projet de loi, en ce sens, laisse planer beaucoup d'incertitudes. Je reprends le texte de la lettre : Parmi ceux-ci, notons-le, et j'ouvre la citation, «le besoin de favoriser une diversité de provenances des demandes de sélection» qui avaient déjà fait l'objet de réserves de la part de la commission des droits. Celle-ci soulignait que ce critère de sélection, basé sur un bassin géographique comme un pays, une région ou un continent, pourrait avoir un effet discriminatoire à l'égard des ressortissants étrangers sur la base du motif origine ethnique ou nationale, en compromettant leur droit à la liberté de leur personne sans discrimination et leur droit à l'égalité dans la conclusion d'un acte juridique, ayant pour objet des biens ou des services ordinairement offerts au public, en vertu des articles 1, 10 et 12 de la charte.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de mentionner, j'aurais dû le faire au début, c'est mon erreur, que je prends la parole au nom du chef de l'opposition officielle, là, dans le cadre du débat sur cette motion préliminaire. Je remercie mon collègue, à ma droite, de me le rappeler. Mon collègue, merci, donc...

La Présidente (Mme Poulet) : C'est noté. Merci.

• (14 h 50) •

Mme Setlakwe : Oui, merci. Je reprends donc les propos de la CDPDJ, les inquiétudes qui ont été mises de l'avant, qui ont été signalées au ministre de l'Immigration. Il nous mentionne qu'un nouvel élément décisionnel apparaîtrait désormais à l'article 52 de la Loi sur l'immigration au Québec, prévoyant que les décisions en question pourraient varier «en fonction de toute distinction jugée utile».

Ce critère très large conférerait ici une discrétion considérable au ministre de l'Immigration et au gouvernement. La commission nous rappelle qu'en vertu de l'article 53 de la loi, ces décisions ne sont pas des règlements et ne sont donc... ne sont donc pas soumises aux exigences de la Loi sur les règlements, dont des exigences de prépublication à la Gazette officielle du Québec, permettant aux personnes et organismes concernés de les commenter avant leur entrée en vigueur. Au surplus, notons que le projet de loi réitérerait... retirerait, je m'excuse, l'obligation de prépublication pour les règlements adoptés en vertu des articles 9 et 10 de la loi. Comme l'a souligné la commission des droits à de multiples reprises, la prépublication est une exigence qui est étroitement liée au droit à l'information consacré à l'article 44 de la charte.

Et là on arrive à un passage très important de leur lettre, et je les cite toujours : «Une grande incertitude plane donc sur la manière dont le projet de loi sera mis en œuvre. La Commission des droits se désole de ne pouvoir faire, dans les circonstances, une analyse complète du projet de loi et des conséquences concrètes qu'il pourrait y avoir sur les droits et libertés protégés par la charte, compte tenu des délais impartis.» Donc, ici, permettez-moi d'insister, là, sur la pertinence de notre motion qui... Nous, on porte leur voix et on demande qu'il y ait du temps qui soit... qui leur soit octroyé, du temps... et je pense que nous avons le luxe du temps. Nous devons... Il est de notre devoir de <prendre le temps...

Mme Setlakwe : Nous devons... Il est de notre devoir de >prendre le temps de leur permettre de faire une analyse complète et de venir devant nous, les parlementaires, pour nous faire part de leurs conclusions, de leur analyse plus complète du projet de loi.

Ensuite, l'autre rubrique de leur lettre porte sur les conséquences d'un moratoire imprévu sur l'admission à l'immigration permanente des étudiantes et étudiants diplômés au Québec. Je l'ai déjà mentionné, Mme la Présidente, que le projet de loi 74 s'ajoute à d'autres mesures qui ont été annoncées précédemment et qui viennent créer un état d'incertitude dans le monde de l'enseignement supérieur et auprès des étudiants internationaux.

Je me rapporte encore une fois à la lettre. «Le projet de loi s'est accompagné de l'annonce d'un moratoire sur deux des principales voies d'accès à la résidence permanente relevant du gouvernement québécois. En lien direct avec le projet de loi est ainsi suspendue la réception des demandes de sélection à titre permanent dans le cadre du volet Diplômés du Québec du PEQ du 31 octobre 2024 au 30 juin 2025.» La CDPDJ nous dit : «Cette décision est, pour le moins, surprenante dans la mesure où la planification de l'immigration 2024-2025 annonce vouloir admettre en continu les personnes qui déposent une demande de résidence permanente dans le cadre du volet Diplômés du Québec.»

Le plan stratégique 2023-2027 du ministère de l'Éducation supérieure est au même effet et affirme... et là on cite le plan stratégique qui a été maintes fois cité, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi. Ce projet... ce plan stratégique mentionne «qu'attirer davantage d'étudiants internationaux dans les collèges et universités francophones du Québec est une priorité gouvernementale». Et c'est là où on arrive à l'impact sur les droits de la personne. La commission nous dit : «Les incertitudes découlant de cette annonce inattendue ne sont pas sans conséquence sur la vie et les droits des personnes touchées. En février 2020, au moment de la réforme du PEQ, la Commission des droits soulevait ainsi que les changements inattendus au programme avaient suscité une grande inquiétude parmi les étudiantes et étudiants étrangers qui avaient, jusqu'à cette annonce, des attentes légitimes à l'effet qu'ils pourraient bénéficier d'une voie d'accès à la résidence permanente qui corresponde à leur situation.» Elle ajoutait que «l'incertitude ainsi créée risquait d'affecter l'exercice de plusieurs de leurs droits garantis par la charte, et notamment leur capacité à faire des choix relevant de leur sphère d'autonomie personnelle, telle que protégée par leur droit à la liberté et à la vie privée consacré aux articles 1 et 5 de la charte.

«Les personnes concernées, ayant quitté famille et amis et souvent investi des sommes considérables sous la promesse d'un accès à la résidence permanente, la Commission des droits estimait que cela risquait aussi de porter atteinte à leur droit à la sûreté, protégé par l'article 1 de la charte, lequel comprend un aspect protégeant contre toute atteinte à l'équilibre psychologique de la personne.» Je poursuis : «La Commission des droits se désole qu'encore une fois cette catégorie de personnes soit placée devant une telle incertitude, mettant à mal des projets de vie au détriment de leurs droits.»

Et je m'arrête ici. Je pense que c'est le moment opportun pour vous faire part d'une lettre qui m'a été remise par une jeune étudiante tunisienne qui est actuellement à la Polytechnique, une école qu'on connaît tous, qui est située dans ma circonscription, que j'ai eu le privilège de visiter à nouveau il y a quelques... dans les dernières semaines. Je ne nommerai pas la jeune étudiante, mais je peux vous dire que, pour l'avoir rencontrée, son récit est extrêmement touchant et son inquiétude était palpable. On sentait le stress dans sa voix. Et elle m'a donné cette lettre et elle a dit : Si vous êtes... si vous pouvez prendre quelques instants pour la lire et pour prendre en considération ce que je suis en train de vivre, je vous en serais extrêmement reconnaissante. Alors, je prends mon temps de parole aujourd'hui ou je profite de ce temps de parole que j'ai pour vous faire part de ce qu'elle vit, cette jeune étudiante brillante.

Donc, elle parle de... en objet, de la suspension du CSQ, le certificat de sélection du Québec, et les conséquences pour les étudiants internationaux de cycles supérieurs. «Madame, monsieur, je vous écris pour exprimer les préoccupations de nombreux étudiants internationaux face aux récentes mesures adoptées par le gouvernement du Québec en matière d'immigration, en particulier la suspension sans préavis, annoncée le 31 octobre, de la délivrance des certificats de sélection du Québec, CSQ, pour les diplômes qualifiés jusqu'au <30 juin 2025...

Mme Setlakwe : ...pour les diplômes qualifiés jusqu'au >30 juin 2025. Ces nouvelles mesures s'ajoutent aux exigences supplémentaires prévues dès le 23 novembre pour l'accès au CSQ, créant un climat d'incertitude pour des étudiants déjà bien intégrés au Québec.»

Et là elle se nomme, je vais passer outre son nom. Elle est étudiante internationale, inscrite en maîtrise en génie industriel à Polytechnique Montréal. «Mon parcours au Canada a débuté par une sélection dans le cadre du programme Mitacs Globalink, une initiative extrêmement compétitive qui m'a permis de venir à Montréal pour un stage de recherche. Depuis, j'ai poursuivi mes études en maîtrise de recherche et ai été reconnue pour l'excellence de mon dossier, me classant deuxième au Québec pour l'obtention de la bourse de la Francophonie, du Fonds de recherche du Québec.» C'est une vraie personne, là, qui est visée par cette bourse du Fonds de recherche du Québec, dont on parlait ce matin, quand on citait notamment le Scientifique en chef, M. Quirion.

Je poursuis. «J'ai également atteint un niveau C1 en français, TCF Canada, correspondant au niveau 9 sur l'échelle québécoise des compétences en français. Le Canada a investi en nous et nous sommes prêts à rendre cet investissement en contribuant activement à l'économie et au développement de la société canadienne. Mon projet de recherche est aligné avec les priorités du Québec en matière de développement durable, en se concentrant sur la stratégie d'électrification des transports. Ce projet implique une collaboration étroite avec des PME québécoises, renforçant notre intégration dans le tissu économique local. Je suis mariée et mon mari détient la résidence permanente au Québec, ce qui témoigne de notre engagement à bâtir notre avenir ici en respectant les lois et en contribuant à l'économie locale.

«Les étudiants internationaux des cycles supérieurs à Polytechnique Montréal, qui représentent environ 65 % des effectifs à ce niveau, ont consacré de nombreux efforts pour s'intégrer au Québec, souvent, en apprenant le français depuis le début. La plupart d'entre nous se situent dans la tranche d'âge de 26 à 30 ans, avec des conjoints et des responsabilités familiales croissantes. Nous avons fait le choix de nous établir au Québec de manière durable, mais l'instabilité législative actuelle compromet notre capacité à prendre des décisions pour l'avenir. Suite à ces changements fréquents et soudains, notre santé mentale est affectée car nous nous trouvons dans l'incapacité de nous projeter sereinement dans un futur proche. Cette incertitude persistante pèse lourdement sur notre moral, nous laissant dans un état de constante inquiétude quant à notre avenir ici.

«Nous ne sollicitons pas de traitement de faveur, mais un cadre stable et cohérent qui nous permettrait de poursuivre sereinement notre engagement envers le Québec, permettant aux étudiants internationaux qualifiés d'envisager sereinement un avenir au Canada. Nous vous remercions pour votre attention et restons disponibles pour toute information complémentaire.»

Moi, j'ai été extrêmement touchée par le récit de cette jeune étudiante puis je suis persuadée... d'ailleurs, il y en avait deux autres qui étaient autour de la table avec nous, mais je suis persuadée que c'est le récit de plusieurs étudiants internationaux qu'on a le privilège d'avoir pu recruter, qu'on a le privilège d'avoir ici, sur notre territoire. Dans son cas, elle va clairement apporter une contribution significative à nos efforts en transition énergétique. Et puis elle m'a dit qu'elle avait déjà un emploi assuré, elle se concentre en stratégie, c'est ça, d'électrification des transports. Je pense que c'est extrêmement pertinent. On se rappelle qu'à la Polytechnique, au deuxième cycle, c'est soit autour de 60 % d'étudiants internationaux, et, quand on est au doctorat, on parle de 70 % d'étudiants internationaux.

• (15 heures) •

Donc, l'ensemble de ces mesures, auquel s'ajoute le projet de loi 74, créent des inquiétudes bien réelles. Quand la CDPDJ nous parle de ces projets de vie — je reviens à leur lettre — qui nous parle de ces personnes qui sont placées devant une incertitude mettant à mal des projets de vie au détriment de leurs droits, bien, je pense qu'on a un exemple... Je vous ai fait part, Mme la Présidente, d'un exemple bien vivant, d'une personne qu'on a eu la... que j'ai eu la chance de rencontrer.

Soulignons que ces personnes résidentes au Québec, intégrées dans nos institutions d'enseignement supérieur, qui occupent aussi, souvent, un emploi sur le campus ou à temps partiel à l'extérieur, ont très largement le français comme langue d'usage. C'est ce que je viens de mentionner, là, quand je lisais la lettre de cette jeune femme. Comme le soulevaient les électrices et recteurs des principales universités francophones québécoises lors des consultations du <5 novembre dernier, les étudiantes et étudiants internationaux que reçoivent les établissements d'enseignement supérieur québécois sont triés sur le volet et soumis à des processus d'évaluation et de sélection rigoureux...

>

<19285 Mme Setlakwe : ...québécoises lors des consultations du >5 novembre dernier. Les étudiantes et étudiants internationaux qui reçoivent les établissements d'enseignement supérieur québécois sont triés sur le volet et soumis à des processus d'évaluation et de sélection rigoureux. Ils participent à faire du Québec une société d'accueil capable de rivaliser avec tous les autres pays en termes de recherche et de techniques de pointe. Ces étudiantes et étudiants contribuent aussi, par leurs activités de recherche et d'enseignement, à l'exercice de la liberté académique de leurs établissements, protégés notamment par l'article 3 de la charte qui consacre la liberté d'expression. Si les inquiétudes relatives à l'accueil permanent des personnes étrangères découlent de l'admission... découlent de l'admission sans balise d'un grand nombre d'étudiantes et d'étudiants étrangers non francophones dans des établissements privés non subventionnés au cours des dernières années, la commission des droits estime alors que le projet de loi devrait viser plus spécifiquement la résolution de ce problème.»

Mme la Présidente, l'exercice qu'on fait cet après-midi, en d'autres mots, c'est de venir porter la voix, mettre de l'avant, encore une fois, ces préoccupations qu'on a entendues maintes et maintes fois depuis le début des consultations sur ce projet de loi. On a pu l'entendre en commission, on a pu le lire. J'ai ici avec moi, là, non seulement les mémoires des groupes qui sont venus en consultations, mais également toute une pochette remplie de mémoires additionnels qui ont été soumis à la commission. On a tous suivi la revue de presse, on a tous entendu les préoccupations. Elles se recoupent, elles se répètent par la voix de nombreux acteurs. Et là, ici, on a la CDPDJ, et, comme parlementaire, je pense qu'il n'est pas du tout inutile, il n'est pas du tout frivole, il n'est pas du tout... pas du tout superflu de prendre le temps. Et on a mentionné qu'on parle... on parle de quoi? On parle d'une heure de notre temps, de leur accorder un espace de parole afin qu'ils puissent compléter leur analyse détaillée et nous en faire part en commission.

Donc, permettez-moi de compléter, donc, le temps qu'il me reste en parlant du troisième volet, donc, oui, le troisième volet de la lettre extrêmement pertinente de la CDPDJ et qui est intitulé : Les personnes immigrantes, une richesse qui participe au développement social, culturel, économique et identitaire du Québec. «La commission des droits a toujours veillé, dans ses différents travaux, à souligner l'importance de reconnaître la participation effective des Québécoises et Québécois issus de l'immigration à leur société d'accueil. Or, elle constate que ces personnes ont été malmenées, ces dernières années, par le discours public sur l'immigration décuplé par les réseaux sociaux», etc.

Je pense que qu'est-ce qu'il faut... ce qu'il faut retenir aussi, puis ça a été dit et redit, c'est qu'il faut faire attention au message qu'on envoie. Il faut, oui, s'il y a une problématique spécifique, qu'elle soit nommée, qu'on ait les chiffres à l'appui, qu'on sache où se situe la problématique aussi, dans quelles régions, dans quels collèges, dans quels programmes, dans quels établissements, dans quels ordres d'enseignement, etc., et qu'on fasse attention au message général qu'on met de l'avant afin de s'assurer de maintenir notre réputation à l'international, de maintenir notre... bien, la qualité de notre accueil, parce que la nation québécoise, elle est extrêmement accueillante.

Et moi, les personnes à qui je parle, c'est des étudiants comme l'étudiante dont je vous ai fait mention précédemment. Bien, ils veulent toujours venir. C'est ce qu'on entend, c'est ce qu'on entend quand on voyage. On parle de nos universités, on parle du Québec, on parle de Montréal, puis la beauté de la chose, c'est qu'on est connu et réputé à l'international pour la qualité de nos institutions. Donc, encore une fois, il faut agir avec la plus grande... la plus grande prudence ici et faire très, très attention au message qu'on envoie. Parce que, même quand l'intention n'est pas, donc, de venir nuire à l'ensemble du réseau, mais plutôt de venir répondre à une situation problématique bien spécifique et identifiée, parfois, en voulant, donc, régler un problème, on peut aussi en créer d'autres. Et ce n'est certainement pas l'intention... notre intention comme législateurs ici.

Donc, je termine en disant que «la commission des droits soulignait, en 2022, l'importance pour le gouvernement d'assumer pleinement ses devoirs et responsabilités en matière d'accueil et d'intégration afin de permettre la pleine participation et la contribution des personnes immigrantes, non seulement au fait français, mais aussi au développement social, économique, culturel et identitaire du Québec. D'ailleurs, [les différents énoncés de politique et politiques en matière...] les énoncés de politique et politiques en matière d'immigration, adoptés au fil des ans, font de cette <participation...

Mme Setlakwe : ...les énoncés de politique et politiques en matière d'immigration, adoptés au fil des ans, font de cette >participation un des principes fondamentaux du cadre normatif spécifique du Québec pour l'intégration des personnes immigrantes. Seule la réaffirmation de la responsabilité partagée entre la société d'accueil et les personnes immigrantes permettra la pleine participation de celle-ci à la prospérité du Québec et au renforcement de sa cohésion sociale.»

Ils terminent en nous disant : «La commission des droits demeurera donc vigilante sur la mise en œuvre du projet de loi 74 et suivra avec intérêt les consultations sur la planification de l'immigration prévue au printemps prochain.»

Je termine en vous disant... en réitérant, Mme la Présidente, en appui à notre motion, ils disent qu'ils vont demeurer vigilants, qu'ils vont suivre avec intérêt. Nous, on a lu avec intérêt, mais pourquoi ne pas leur tendre la main et faire plus? Ils disent qu'ils vont... qu'ils demeurent vigilants, qu'ils sont impliqués, qu'ils sont intéressés et qu'ils ont des... qu'ils ont des choses à dire. Tout ce qu'on a à faire, c'est leur offrir un espace pour le faire, Mme la Présidente, et, en ce sens-là, je pense que notre motion est tout à fait pertinente et souhaitable. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Brièvement, on a pris connaissance des commentaires, mais il faut se souvenir que, lorsqu'on fait les consultations particulières, c'est par entente avec les leaders. On n'a pas l'intention d'entendre de nouveaux groupes. Les gens peuvent se faire entendre de plusieurs manières, peuvent communiquer avec nous, peuvent nous envoyer des mémoires. Donc, juste au cas où les collègues prévoient déposer d'autres motions préliminaires qui vont nous demander de faire d'autres auditions particulières, juste pour sauver du temps, on ne les acceptera pas, juste pour les aider.

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion du député de l'Acadie est...

M. Morin : ...Mme la Présidente, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. J'ai une autre motion préliminaire à présenter et elle a été envoyée, déposée dans le Greffier, si je ne me trompe. Et, lorsqu'elle sera affichée au tableau, je vais la lire.

Une voix : ...

M. Morin : Pardon?

Des voix : ...

M. Morin : Moi, ce que j'avais à dire pour la commission, je l'ai dit. C'était très clair. Voilà. Bon, on l'a. Merci.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Poulet) : ...allez-y, on vous écoute.

Motion proposant d'entendre l'Institut des sciences de la mer de l'Université du Québec à Rimouski

M. Morin : Oui. Alors, écoutez, vous avez raison, Mme la Présidente, je vais la lire d'abord. Alors, député de l'Acadie, en tant que député et porte-parole de l'opposition officielle en matière de francisation, intégration et immigration, je dépose la motion préliminaire suivante :

Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que «la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Institut des sciences de la mer de l'Université du Québec à Rimouski.»

Voilà.

La Présidente (Mme Poulet) : On vous écoute.

M. André Albert Morin

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien entendu M. le ministre, mais vous savez, moi, dans mon travail de porte-parole de l'opposition officielle, je persévère. Alors, je me dis, peut-être qu'à un moment donné la réponse de M. le ministre va changer. On ne peut pas perdre à demander. Le pire qu'il puisse arriver, c'est que M. le ministre dise non, mais, si on ne demande pas, on ne l'aura pas. Vous êtes d'accord avec moi? Alors, voilà.

Donc, moi, je continue. Et pourquoi je continue et pourquoi c'est important? Écoutez, depuis le début, depuis le début du dépôt de ce projet de loi... et les groupes que nous avons entendus, on a reçu d'autres mémoires,ça soulève un <intérêt...

M. Morin : ...soulève un >intérêt grandissant. Et moi, mon rôle comme porte-parole de l'opposition officielle, c'est d'exposer au gouvernement toutes les craintes, incertitudes, impacts que pourrait avoir le projet de loi. Parce qu'on nous demande, nous, parlementaires, de travailler à ce projet de loi là. Bien, moi, je veux bien puis je vais le faire, c'est fascinant, avec mon cœur, mais je voudrais, par exemple, avoir tous les outils pour le faire correctement. Et quand on nous dit... quand on nous dit, quand les recteurs d'université nous disent qu'il va y avoir un impact important, bien, moi, mon rôle, c'est de démontrer au gouvernement que cet impact-là va se faire sentir dans différents domaines de l'activité du savoir et de l'enseignement au Québec.

Pourquoi une demande en lien avec l'ISMER? Bien, je vais vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente. Il y a quelques semaines, alors qu'on était, évidemment, au Parlement, j'ai eu le privilège de rencontrer un groupe de hauts fonctionnaires, chercheurs, responsables d'activités portuaires au Québec, dans le cadre de la semaine maritime. Et, au Québec, on est particulièrement chanceux parce que nous avons ce grand fleuve qu'est le Saint-Laurent, qui est d'une beauté incroyable. Et, à la fin de la rencontre, il y a un chercheur qui vient me voir et il me dit : Écoutez, je suis à l'ISMER et je suis particulièrement inquiet. Ah bon! j'ai dit : D'accord. Alors, je l'écoute. Là, il me dit : Vous n'avez pas idée de l'impact que ce projet de loi là va avoir sur notre institut de recherche.

J'avais déjà entendu parler de l'ISMER et surtout de leur bateau, le Coriolis, mais quant à leur mission très particulière, à l'impact, à ce qu'ils faisaient, là, je dois avouer que j'ai fait quelques recherches et j'ai découvert, et c'est tout à l'honneur... tout à l'honneur du Québec, ce qu'ils font. Mais là, après ça, la réflexion que je me suis faite, c'était de dire... mais. par ailleurs, quelle tristesse, si ce projet de loi a un impact négatif sur un tel lieu d'enseignement et de recherche que nous avons au Québec.

Alors, dans les minutes qui vont suivre, je vais prendre le temps d'expliquer au gouvernement l'importance de l'ISMER au Québec. L'ISMER, en fait, c'est un acronyme, c'est l'Institut des sciences de la mer de l'Université du Québec à Rimouski. Et écoutez ça, Mme la Présidente, ce n'est pas banal, une institution francophone, M. le ministre est aussi le ministre de la Francisation, une institution francophone en région, qu'est-ce qu'on peut demander de mieux, vouée à l'avancement des connaissances multidisciplinaires en océanographie. C'est unique, unique au Québec, unique. Et je vais... Et je vais vous dire ce que je vous disais tout à l'heure, je ne crois pas, sincèrement, je peux me tromper, mais je ne crois pas que le fait d'entendre un organisme pendant une heure de temps, alors qu'on a un projet de loi qui va avoir un impact dévastateur sur nos universités, va mettre en péril le gouvernement. C'est mon appréciation bien personnelle, mais néanmoins, je vous le soumets avec respect.

Et puis, s'il y en a qui nous écoutent qui ne connaîtraient pas l'ISMER, bien, sachez que c'est le plus important centre de recherche universitaire francophone en sciences de la mer au Canada. Donc, on parle ici, pour le Québec, d'un institut de pointe en recherche dans le domaine des sciences de la mer, et, en termes de centre de recherche francophone, c'est le plus important au Canada. Je pense qu'on a toutes les raisons, au Québec, d'en être fiers. L'Institut des sciences de la mer regroupe une importante <masse...

M. Morin : ...Je pense qu'on a toutes les raisons, au Québec, d'en être fiers. L'Institut des sciences de la mer regroupe une importante >masse critique de chercheuses et de chercheurs ainsi que d'étudiantes et d'étudiants d'horizons disciplinaires variés. Donc, ça, c'est littéralement fondamental, et ces spécialistes se consacrent à la découverte et à l'avancement des connaissances sur les milieux marins et côtiers dans une perspective de développement durable.

Présentement, Mme la Présidente... bien, il n'y a pas si longtemps, la COP s'est terminée au Brésil. On parle constamment de développement durable, on parle de l'impact des changements climatiques, et, croyez-moi, je ne suis pas un expert en océanographie, mais quand on a la chance d'aller dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie ou ailleurs, on voit l'impact des changements climatiques sur les côtes des villages côtiers. Donc, on a ici, chez nous, au Québec, le plus important centre de recherche en océanographie.

Puis là je ne vous dis pas ça... Ce n'est pas hypothétique, là, ce que je vous dis. Si je n'aurais pas rencontré le chercheur en question, bien évidemment, peut-être que je n'en aurais pas parlé ou je n'aurais pas été à même de prendre la mesure ou l'impact de la mesure sur ce que le ministre veut faire avec son projet de loi. Mais on nous dit : Écoutez, l'impact va être important. Donc, je ne peux pas faire autrement que d'en parler. C'est un institut qui est rattaché à l'Université du Québec, alors, ça fait partie de la grande famille, mais vous avez là, au sein de l'institut, une communauté d'experts en biologie, en chimie, en physique et en géologie, donc autant de disciplines scientifiques qui font en sorte qu'on peut attirer, au Québec, en région, dans une institution francophone, des étudiants et des chercheurs. Et croyez-moi, quand on parle de science, science appliquée, de la biologie, de la chimie, de la physique et de la géologie, puis ça revient... ça revient à ce que ma collègue députée de Mont-Royal—Outremont disait un peu plus tôt aujourd'hui, et elle se basait sur les témoignages et les écrits des recteurs d'université, dans ces domaines-là, on est en compétition avec le monde, c'est clair. Biologie, là, la chimie, la physique, que ce soit à Montréal, à Rimouski, à Toronto, New York, Philadelphie ou Genève, ça se ressemble pas mal. Ça va être les mêmes principes, les mêmes équations. Donc, on est en compétition avec le monde.

• (15 h 20) •

Alors, on a déjà... Parfois, c'est ardu, puis des recteurs d'université nous l'ont dit, c'est difficile d'attirer des chercheurs et des étudiants. Bien, écoutez, n'allons pas poser des gestes qui vont faire en sorte qu'on va se nuire. Puis là, ici, on a un institut chez nous qui est très pointu dans les recherches qu'ils font, mais qui attire évidemment des chercheurs dans des secteurs de pointe qui sont hyperimportants pour la planète. Notamment, on souligne ici que l'institut s'intéresse au fonctionnement des écosystèmes marins en regard des changements climatiques à la portée de l'activité humaine. Il y a-tu quelque chose de plus pertinent, présentement, que toute la question des changements climatiques? On parle de ça à longueur de semaine dans les médias, systématiquement.

L'institut veille également à la valorisation des bioressources marines, à la géologie marine et aux risques naturels. Les travaux de recherche, et les professeurs, pour vous donner une idée de la réputation, ainsi que des étudiants et étudiantes de l'ISMER, sont menés aux quatre coins du globe, de l'Arctique à l'Afrique, en passant par l'Argentine. Et ça, c'est chez nous. Donc, l'institut a comme mission de contribuer à la découverte et à l'avancement des connaissances fondamentales appliquées à des milieux marins et côtiers. Et ça a un impact important dans le monde, mais ça a un impact important aussi au Québec, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas compliqué. Tout à l'heure, je vous parlais... je vous parlais du Saint-Laurent avec toutes les <côtes...

M. Morin : ...je vous parlais du Saint-Laurent avec toutes les >côtes, mais après ça, bien, vous vous rendez dans l'Arctique. Le Québec, c'est... comme territoire, c'est vaste, c'est immense. Donc, autant d'éléments positifs en regard de cet institut de recherche qui est chez nous.

Donc, l'institut est né du département d'océanographie de l'UQAR à l'époque et de l'INRS océanologie, et donc, ils ont amorcé leurs activités en 1999. Au début, ils avaient 14 professeurs, ils en ont maintenant 23 et ils ont des chercheurs et 45 professeurs associés. Donc, un institut de recherche de pointe qui a une vocation très spécifique, mais dans des secteurs qui sont hyper pertinents pour les défis que nous rencontrons présentement. Je vous parlais des défis climatiques et de l'impact sur les océans et notre fleuve.

Puis, quand on regarde la composition et les étudiants qui y étudient, qui travaillent, qui font de la recherche, on parle, entre autres, de 100 étudiants aux cycles supérieurs. Donc, quand on vous dit que c'est difficile de recruter à l'international, quand on vous dit aussi que les étudiants et étudiantes aux cycles supérieurs ont un apport hyperimportant puis aussi un apport fondamental pour les universités d'ici, puis pour la recherche, puis pour notre réputation dans le monde, bien, aux cycles supérieurs, eux, c'est 100 étudiants. Ils ont 589 diplômés et, donc, ils font la promotion d'une démarche multidisciplinaire au cœur même de leur mission.

Donc, quand je vous disais tout à l'heure que leur travail est fondamental, on parle ici, là, de l'utilisation et de l'exploitation durable du milieu marin, contribuer à la résolution des problèmes qui en émergent par la recherche fondamentale et appliquée et surtout par la formation aux cycles supérieurs avec du personnel hautement qualifié. Rappelez-vous le reportage et l'article auquel je faisais référence un peu plus tôt et qui parlait, bien sûr, plus spécifiquement de l'Université du Québec à Rimouski, mais qui disait qu'à cause de ce projet de loi là, les dommages avaient déjà commencé à être faits. Alors, imaginez l'impact sur un tel institut de recherche dans des secteurs excessivement nichés, importants et qui contribuent à la réputation du Québec à travers le monde.

Et c'est aussi une des raisons pour laquelle je veux prendre... je veux prendre du temps, quelques minutes, aujourd'hui, pour vous parler de ça. Quand on parle... et puis, ça, les recteurs sont venus nous le dire. Ils disaient : Écoutez, quand on a des étudiants qui viennent ici puis qui repartent par la suite, bien, c'est des ambassadeurs, des ambassadeurs pour le Québec. Alors là, vous avez ici des programmes hyperspécifiques, hypernichés. C'est tout à notre honneur. Donc, ces gens-là qui viennent ici, qui repartent, bien, évidemment, ils vont forcément être des ambassadeurs pour le Québec. Non seulement ils vont être des ambassadeurs, mais ils vont permettre au Québec, à l'institut, à ces secteurs de pointe, de développer des réseaux à travers le monde. Puis après ça, bien, justement, quand on va à des conférences internationales, que ce soit sur des changements climatiques, sur l'impact, évidemment, du milieu marin et les changements climatiques, bien, ça permet de réseauter puis ça permet de positionner le Québec mieux que n'importe quelle autre nation, puis c'est ça qu'on veut au Québec avec notre réseau universitaire. Bien évidemment, on veut exceller, c'est hyperimportant.

Donc, une démarche multidisciplinaire qui est au cœur de la mission de l'ISMER, et ça, c'est hyperimportant, avec des étudiants, bien, évidemment, qui viennent de l'étranger et qui viennent aussi, mais bien sûr du Québec, mais qui sont là pour accroître évidemment la réputation de l'institut. Quand je vous disais que ça regroupe plusieurs chercheurs dans le domaine de la biologie, de la chimie, de la physique et de la géologie, c'est véritablement un institut unique. C'est sûr qu'au Québec, ce n'est pas juste à l'ISMER qu'ils ont de la biologie, de la chimie, ça, c'est clair, là. Ils en ont dans les grandes <universités...

M. Morin : ...ce n'est pas juste à l'ISMER qu'ils ont de la biologie, de la chimie, ça, c'est clair, là. Ils en ont dans les grandes >universités, ils en ont dans les cégeps, là, ça, c'est évident, sauf que ce n'est pas toutes les universités qui ont le privilège d'être à côté d'une masse d'eau considérable. Rimouski est directement sur le fleuve, l'ISMER également.

Donc, les chercheurs en biologie, ils s'intéressent à quoi? Bien, évidemment, à tous les organismes qui vivent dans les milieux marins, algues, crustacés, mollusques, poissons, mammifères, donc fondamentalement importants. Et, en plus, ils sont là pour faire une évaluation, une étude de l'interaction puis de l'évolution des espèces en fonction de paramètres physiques, chimiques ou géologiques. Donc, ils étudient, entre autres, l'influence des perturbations sur la biodiversité.

Et je ne suis pas un chercheur en océanographie, mais évidemment, ce qui se passe dans le Saint-Laurent, ça m'intéresse. Et on le voit, il y a des impacts réels qu'on n'aurait pas imaginés il y a 20, ou 30, ou 40 ans, mais qui sont là, et d'ailleurs on l'a vu, et ça a un impact direct sur notre économie. Tu sais, tout à l'heure, ma collègue députée de Mont-Royal—Outremontparlait de l'économie, de l'importance de l'économie, bien, évidemment, au Québec, de la pêche. C'est superimportant. S'il y a des espèces de poissons qui disparaissent, qui sont menacées, qui se déplacent parce qu'il y a du réchauffement des eaux dans le Saint-Laurent, bien, évidemment, ça a un impact sur l'économie. Ils ont aussi une spécialisation en aquaculture, et c'est ce que je viens de souligner, sur les systèmes d'exploitation halieutique. Donc, ça, c'est pour la biologie.

La chimie... On parle de pollution, souvent. Alors, ils ont des processus et des programmes de recherche sur les constituants chimiques des eaux océaniques, les effets des contaminants et leur distribution. Autant de sujets de pointe dont on parle à toutes les semaines au Québec, toutes les semaines.

En géologie, évidemment, formation des bassins océaniques et la façon dont les sédiments sont transportés. Et ça aussi, ça a un impact important au Québec. On le voit avec les berges. Vous n'avez qu'à regarder ce qui se passe aux Îles-de-la-Madeleine et vous allez voir qu'effectivement les courants, les marées, les grandes marées ont un impact important sur la constitution des Îles, tout à fait. Donc, un autre élément important.

• (15 h 30) •

Puis évidemment, ils ont un secteur de pointe en matière de recherche dans le domaine de la physique. Variations de température, je vous en parlais un peu plus tôt, phénomène hyperimportant. Évidemment, ça ne paraît pas beaucoup, un ou deux degrés, mais un ou deux degrés de plus dans l'estuaire du Saint-Laurent, puis c'est terrible... c'est terrible, formation des vagues, impacts directs sur les côtes, formation de zones de turbulence, changements climatiques et mondiaux. On le voit, les ouragans, les typhons sont de plus en plus violents. Ça détruit parfois quasiment des villages, des villes. Et donc, l'impact est majeur, donc, c'est superimportant.

Nous, on est chanceux, au Québec, on a un institut avec des chercheurs qui ont et développent des expertises directement dans ce domaine-là. Alors, ils ont un encadrement idéal pour les étudiants. Ça leur permet d'accroître leurs compétences en océanographie, et, je le rappelle, c'est une formation qui est unique au Québec.

Donc, vous voyez, c'est un peu ça, l'impact du projet de loi. On le disait, la commission des droits de la personne en parlait, incertitude... On ne sait pas ce qui va arriver, mais ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'on a des gens excessivement inquiets. Ma collègue députée de Mont-Royal—Outremontsoulignait tantôt et lisait une lettre d'une étudiante... Je vous disais, un peu plus tôt cet après-midi, qu'en <arrière des chiffres...

>

<19253 M. Morin : ...d'une étudiante. Je vous disais, un peu plus tôt cet après-midi, qu'en >arrière des chiffres il y a du vrai monde. Dans le domaine de l'immigration, bien, on est à même de comprendre l'impact. Et donc, évidemment, ça a un impact sur ces étudiants-là. Vous êtes en train de faire votre doctorat, vous êtes en train de faire votre maîtrise, puis là, dans le milieu du parcours, le gouvernement du Québec change les programmes puis là arrive avec le projet de loi n° 74. Ça fait quoi? On n'en a aucune idée. Aucune idée, mais il y a une chose qui est sûre, par exemple, ils ont un programme de maîtrise en océanographie et ils ont même un doctorat en océanographie, ce qui est aussi un programme unique, unique au Québec, et ils sont en compétition avec le monde. Donc, il faut être capables... Nous, au Québec, il faut être assez stratégiques pour être capables, évidemment, de concurrencer.

Quand je vous disais un peu plus tôt que parmi les lettres qu'on a reçues... parmi la lettre qu'on a reçue de l'ensemble des chefs et directions, recteurs des universités, et qu'on avait mis la ministre des Relations internationales en CC, bien, il y a des raisons pour ça, là. Si vous regardez l'ISMER, ils ont des ententes de coopération internationale avec des pays à travers le monde. Donc, ça vous donne une idée du rayonnement de ce centre puis ça vous donne une idée aussi de l'importance de le soutenir puis surtout ne pas aller adopter une loi qui va leur nuire. Puis quand je vous parlais d'ententes de collaboration à travers le monde... puis, tu sais, quand on vous dit qu'on est en compétition avec le monde, bien là, on en a des exemples concrets. Ce n'est pas juste hypothétique. L'ISMER, ils ont des ententes avec l'Argentine, l'Algérie, la Belgique, le Bénin, le Brésil, le Cameroun, la Chine, la Colombie, l'Égypte, l'Espagne, la France, la Guinée, l'Italie, le Japon, le Liban, Madagascar, le Maroc, Monaco, Niger, Pérou, Philippines, Roumanie, Sénégal et la Suisse, la Confédération helvétique.

Donc, c'est sûr que forcément, si vous signez une entente de coopération internationale, bien, c'est parce qu'ils ont fait une analyse, évidemment. Ils ne font pas ça juste pour le plaisir, là, puis ils ont été en mesure de dire : Écoutez, si on a des ententes comme ça, ça va permettre, bien, évidemment, aux chercheurs de l'ISMER d'aller dans certains pays, mais aussi des étudiants ou des chercheurs de ces pays-là de venir au Québec. Et quand on vous disait qu'on est en concurrence avec le monde, bien là, on en a un exemple très concret. Ça ne peut pas être plus concret que ça.

Puis, si, au Québec, avec les annonces, les décisions que le gouvernement a pris dans les derniers mois, bien, on met à mal ces différentes ententes de coopération là, bien, on va se ramasser... on va se ramasser éventuellement avec moins de monde. Puis qui dit moins de monde, bien, dit moins de recherche, qui dit moins de recherche dit moins de subventions. Et ça va faire en sorte que ça va appauvrir différentes institutions, dont une qui est unique au Canada.

Et vous savez, Mme la Présidente, et je le répète, ce n'est pas un cas hypothétique. Ça peut sembler étonnant qu'on parle d'un institut de recherche qui est un institut de pointe au Québec, mais moi, ce qu'on m'a dit, c'est que le projet de loi, là, puis les décisions du gouvernement avaient un impact sur l'institut, que les gens étaient excessivement inquiets. Et là ça permet, tu sais... ça permet de démontrer ce que je disais tout à l'heure. Ça permet de mettre en perspective ce que nous disait la commission des droits de la personne, «un projet de loi qui laisse planer beaucoup d'incertitude sur sa mise en œuvre». Bien, on est exactement au coeur de ça avec un tel projet de loi.

Et là je vous démontre... C'est un exemple, mais il y en a d'autres instituts de recherche au Québec. Mais celui-là, je trouvais, c'est un bon exemple, parce que c'est francophone, c'est en région, ça a un impact important pour l'économie de <Rimouski...

M. Morin : ...ça a un impact important pour l'économie de >Rimouski puis du Bas-Saint-Laurent. Qu'est-ce qu'on veut de plus? Bien, il me semble que la dernière affaire que je voudrais faire, si j'étais au gouvernement, c'est de semer de l'incertitude pour que ces gens-là en souffrent, il me semble. Il me semble. Alors, c'est pour cette raison-là que je soulève... que je soulève toutes ces questions-là.

Et évidemment, un tel centre de recherche, là, ça a besoin d'argent puis ça a besoin de subventions parce que ça veut se positionner comme chef de file dans le vaste domaine des sciences de la mer. Puis ce n'est pas juste au Québec qu'ils font de la recherche sur les sciences de la mer. Quand je vous disais tout à l'heure, je faisais abstraction... pas abstraction, mais je faisais référence, pardon, au navire, le Coriolis, c'est un navire de recherche ultramoderne, ça coûte cher à faire fonctionner, ils ont une station aquicole, un outil de recherche de première importance pour les chercheurs. Ça coûte aussi beaucoup d'argent, ça a besoin de subventions, laboratoires et équipements hautement performants. Donc, ça leur permet de se positionner comme chef de file, accès aux données océanographiques, c'est... ils rendent ces données-là accessibles, ce qui est fondamental, des stations de recherche en acoustique marine, évidemment, de rang mondial avec des programmes de recherche. Donc, est-ce qu'on veut porter atteinte à cet institut?

Qu'est-ce qui va arriver avec l'article 5 du projet de loi? Bien, justement, c'est ça, le problème, on ne le sait pas. Ce qu'on sait... Ce qu'on sait, parce qu'évidemment le gouvernement a 89 députés, on sait que ça va être adopté à un moment donné. Ça, c'est clair, mais il me semble que... Enfin, moi, j'ai l'impression d'avoir fait la démonstration qu'on... c'est un... qu'on a un joyau au Québec, on a un institut de recherche qui est exceptionnel. Il me semble que ce serait important de les entendre, à tout le moins pour qu'on soit capables d'évaluer quel va être l'impact, parce qu'il va y en avoir un. Il va y en avoir un, ça, c'est sûr. Mais je pense que ça éclairerait le gouvernement sur ce qu'il entend faire avec son projet de loi, puis ça permettrait aussi de mieux délimiter des paramètres pour faire en sorte que, comme législateurs, on puisse agir, mais agir de la bonne façon. Ça m'apparaît essentiel.

Alors, je termine là-dessus. Il m'apparaissait pertinent et important de référer à cet institut, ne serait-ce que par respect pour les gens à qui j'ai parlé et qui m'ont fait part de leurs inquiétudes, compte tenu du projet de loi. Et puis ça a été documenté dans les journaux, puis il y a eu des... il y a eu un excellent reportage à Radio-Canada, qui traitait plus de l'Université du Québec à Rimouski, pas spécifiquement l'ISMER, mais ce n'est pas quelque chose qui est hypothétique. Alors, c'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle j'ai présenté cette motion, et j'espère que le gouvernement va l'accepter. Je vous remercie.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Allez-y.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je prends la parole encore une fois, je prends la peine de le préciser, au nom du chef de l'opposition officielle pour appuyer mon collègue dans le cadre de cette motion préliminaire qui vise l'Institut des sciences de la mer de l'Université du Québec à Rimouski.

Mon collègue député de l'Acadie a fait... a porté la voix de cet institut avec brio. Il a fait un exposé très détaillé des activités importantes qui s'y tiennent, de la recherche fondamentale qui est menée à cet institut. Et ça démontre, Mme la Présidente, à quel point il y a des programmes et de la recherche essentielle qui se fait aux quatre coins du Québec. C'est un exemple qui est très pertinent, et je pense qu'il serait important de les entendre afin qu'on puisse, lors de l'étude détaillée, avoir justement à l'esprit des cas, des cas spécifiques, des cas précis auxquels on n'aurait pas forcément pensé, si ces gens n'avaient pas contacté mon collègue. Si mon collègue n'avait pas eu des discussions détaillées avec eux et n'avait pas porté à l'attention de la commission, donc, l'étendue des activités qui se tiennent à Rimouski, on aurait peut-être... on aurait peut-être échappé un élément important, étant donné <qu'on...

Mme Setlakwe :  ...échappé un élément important, étant donné >qu'on n'a pas toujours... on n'a pas entre les mains, donc, un portrait complet des programmes qui s'offrent partout au Québec, dans nos différentes institutions. Mais une chose est sûre, et l'exemple de l'Institut des sciences de la mer démontre à quel point on ne peut pas se priver de ce type de recherche, tout ce qui concerne la mer, concerne les changements climatiques, concerne l'érosion de nos côtes, là, les perturbations des différents écosystèmes. On a besoin d'experts dans ces domaines. On a besoin de ces experts-là à l'international pour venir assurer, donc, une masse critique. C'était quelque chose que je lisais dans la documentation, assurer une masse critique de chercheurs, de chercheuses ainsi que d'étudiants et d'étudiantes aux cycles supérieurs, ça permet la construction et l'agrandissement d'un laboratoire océanographique, construction d'une station aquicole, acquisition d'un premier navire de recherche, etc.

Et donc, ces exemples précis, spécifiques, viennent illustrer à quel point il faut agir avec la plus grande prudence et la plus grande rigueur dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, qui donne, encore une fois, des pouvoirs très larges au gouvernement. Et donc, en coupant... en imposant des plafonds dans certains programmes, dans certains domaines de recherche, en faisant des choix, en donnant une large discrétion de choisir, de déterminer et de fixer les programmes qui seront priorisés versus d'autres qui ne le seront pas, bien, on va potentiellement venir nuire à une activité somme toute essentielle qui se tient à Rimouski, une région importante du Québec.

Je regarde le ministre qui, sûrement, se dit : On a déjà l'information, l'Université du Québec à Rimouski est déjà venue, on a le mémoire, etc. Mais, prendre le temps de saisir ce type d'activité, qui se tient... Je ne vous dis pas qu'il faut entendre chaque institut de façon spécifique, et unique, et particulière, mais d'en avoir quelques-uns qui viennent nous faire part des activités qui se tiennent dans leurs laboratoires de recherche me semble tout à fait pertinent pour les travaux de la commission.

Quand on parle de régions, je suis certaine que le ministre est aussi sensible que nous à l'importance de maintenir la vitalité de chacune de nos régions. Alors, il est quand même normal qu'on se pose la question qu'est-ce qui se fait en région en termes de recherche, quelle est l'offre de programmation qui se fait dans chacune des régions afin de s'assurer qu'on ne vienne pas créer un déséquilibre, créer une dévitalisation. On le sait déjà que nos régions vivent des enjeux... vivent des enjeux, vivent des difficultés, et il faut s'assurer de leur donner tous les outils ou de leur permettre de continuer sur ce qui va bien pour assurer la vitalité de leur région.

Ce qui me... Ce qui m'amène à vous rappeler brièvement, et mon collègue le faisait bien... faisait bien de le mentionner, il y a eu des reportages qui ont été faits, justement, sur ce type de programmes, sur ce... Les consultations sur le projet de loi n° 74, on ne le dira jamais assez, a fait couler beaucoup d'encre et a mis en lumière plusieurs... donc, plusieurs éléments extrêmement instructifs, là, sur l'apport des étudiants internationaux, non seulement dans nos facultés dans les grands centres, mais partout en région.

Et puis un article de Radio-Canada, qui parlait spécifiquement de l'Université du Québec à Rimouski, sous la plume... ou sous le travail de Sébastien Desrosiers, faisait part, donc, d'instabilité et de fluctuations importantes qui sont notées, donc, à Rimouski, qui étaient... dont les chiffres étaient à la hausse. Et puis là, soudainement, le recteur s'inquiète qu'il y a un ralentissement cet automne, que les chiffres sont à la baisse. Et puis ce qu'il dit, c'est que, donc, ça rend...ça se rend partout dans le monde qu'à l'heure actuelle il va y avoir un resserrement, qu'on va plafonner. Donc, ça crée de l'incertitude chez les personnes qui souhaitent venir étudier. Pour ces personnes-là, ça peut influencer la décision. Et donc, dans ce sens-là, encore une fois, agissons avec la plus grande prudence, Mme la Présidente, et <puis...

Mme Setlakwe : ...plus grande prudence, Mme la Présidente, et >puis intéressons-nous de façon bien particulière et bien spécifique à ce qui se fait dans nos régions. Ici, on parle de Rimouski, ça pourrait être... ça pourrait être la Gaspésie, là.

Est-ce qu'on peut, donc, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut, en fait, remettre entre les mains du gouvernement le... Puis je suis certaine que le ministre va nous offrir une réponse. C'est au gouvernement de nous rassurer qu'il a pris en compte tous ces éléments, qu'il est déjà bien au fait de tous ces programmes et de toutes ces activités, là, qui se tiennent partout en région. Parce que nous, on attend toujours d'avoir le détail de ces programmes, de ces laboratoires de recherche.

Alors, quand il nous dit, Mme la Présidente, que la réponse est non, elle a été non pour nos motions préliminaires précédentes, qu'elle sera, j'imagine, non pour celle-ci, et il l'a dit, donc, non pour toutes celles qui vont venir, parce que les consultations particulières sont terminées, bien, en fait, ce n'est pas... ce n'est pas à nous, à l'opposition, qu'il répond. En tout respect, sa réponse, elle est formulée à l'endroit de ces personnes qui souhaitent venir se faire entendre. Tout à l'heure, on parlait de la CDPDJ. Ils ont mentionné, noir sur blanc, qu'ils souhaitent... qu'ils souhaitent venir en commission et compléter leur analyse. Donc, le ministre répond, il nous répond à nous, ses collègues à l'opposition : Je vous le dis tout de suite, la réponse, c'est non.

Mais la réponse, elle a donc été adressée à la CDPDJ. Et ici, nous, on porte la voix d'une autre... d'une institution, l'Institut des sciences de la mer, qui a formulé des inquiétudes très importantes à mon collègue de l'Acadie. Alors, Mme la Présidente, je demanderais au ministre de nous dire qu'est-ce qu'il entend... quelle est sa réponse vis-à-vis la demande que nous portons pour eux. C'est bien leur demande, c'est bien leur préoccupation, et puis nous, nous sommes... nous portons leur voix, essentiellement. Donc, voilà, Mme la Présidente, ça complète mon intervention. Merci.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Non. Alors, je vais mettre aux voix la motion du député de l'Acadie.

M. Morin : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Poulet) : Un vote. Parfait. Mme la présidente...

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la secrétaire. Pardon.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

La Présidente (Mme Poulet) : Abstention. Alors, motion rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires à déposer? Est-ce qu'il y en a d'autres? Oui.

M. Morin : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, allez-y, vous pouvez la présenter. Est-ce qu'elle est sur Greffier?

M. Morin : Mme la secrétaire va nous dire ça, là, dans quelques instants.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on va l'afficher dans quelques instants. Alors, la voilà, M. le député.

Motion proposant d'entendre l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec

M. Morin : Parfait. Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, à titre de député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, francisation, intégration, je présente la motion préliminaire suivante, ceci pour renverser la présomption, n'est-ce pas :

Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec (ITHQ).

M. André Albert Morin

Voilà. Alors, vous savez, Mme la Présidente, tout à l'heure, M. le ministre nous disait : Ah! les consultations particulières sont terminées. Bon, je respecte M. le ministre, c'est sa position, mais moi, comme je vous dis, comme porte-parole de l'opposition officielle, pour moi, tant qu'on est en commission, bien, il est important d'entendre des groupes, compte tenu, évidemment, du projet de loi qui nous est présenté. Ça dépend toujours des projets de loi. Bon, c'est plutôt rare que ça arrive, mais il y a des projets de loi qui soulèvent moins <d'inquiétude...

M. Morin : ...il y a des projets de loi qui soulèvent moins >d'inquiétude. Parfois, on a des groupes qui vont venir nous soulever des points plus techniques, et on n'est pas... on n'est pas sur, comment dirais-je, des motifs de fond, et donc c'est souvent... ça soulève moins d'inquiétude de la plupart des groupes. La majorité des groupes aussi vont envoyer un mémoire.

Il arrive qu'on en reçoive, après la liste des consultations particulières, alors que les gens vont venir déposer en commission parlementaire. Mais, dans ce cas-ci, dans le cas de ce projet de loi là, moi, ce qui m'a étonné, c'est qu'on en a reçu beaucoup, beaucoup, dont plusieurs dans le domaine de l'hôtellerie, que ce soit l'Association Hôtellerie du Québec, que ce soit l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, qui, soit dit en passant, est un institut du gouvernement du Québec, Alliance de l'industrie touristique du Québec, ça, c'était dans le même mémoire, l'association de restauration du Québec, Conseil québécois des ressources humaines en tourisme et l'Association québécoise de la formation en restauration, tourisme et hôtellerie. Alors, on a reçu, par la suite, ce mémoire.

Et, quand on vous parlait de l'importance ou de l'impact que ce projet de loi là peut avoir sur l'industrie, l'économie, bien là, je pense qu'ici on en a un bon exemple, non pas d'instituts de recherche fondamentale ou de recherche scientifique, c'était l'objet de la motion précédente, mais dans un secteur où il y a évidemment des cours, de la formation, des étudiants étrangers, et qui, eux aussi, ont une inquiétude en lien avec le projet de loi. Puis je trouvais ça particulièrement important de prendre quelques instants aujourd'hui, quelques minutes pour être capable d'exprimer publiquement, parce que les gens nous regardent, l'incertitude et la crainte de plusieurs de ces organismes-là. Et ce n'est pas... ce n'est pas banal.

Donc, au fond, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec s'est associé à d'autres partenaires touristiques pour présenter un mémoire pour faire en sorte qu'on prenne en considération leurs représentations, leurs inquiétudes. Et, dans le cadre de ce mémoire-ci, on parle entre autres de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, l'Association québécoise de la formation en restauration, tourisme et hôtellerie, l'Association Restauration Québec, le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, donc des secteurs qui sont excessivement importants pour le Québec. Puis ces partenaires-là soulignaient dans leur document, et puis c'est... ça donne, je pense... ça donne une idée qui est quand même hyperimportante, le tourisme est un secteur économique hyperimportant au Québec.

Vous savez, dans la motion précédente, je vous parlais d'un institut de recherche, mais je vous parlais aussi de la beauté du Saint-Laurent, combien on a de gens qui viennent au Québec pour admirer le Saint-Laurent, naviguer sur le Saint-Laurent, combien on a d'hôtels exceptionnels sur les bords du Saint-Laurent. Donc, c'est pour vous dire... Puis ça, c'est un endroit, il y en a plein d'autres au Québec qui sont magnifiques : les Cantons-de-l'Est, les Laurentides... la région de Québec, notre capitale nationale, c'est magnifique. Donc, il faut évidemment former des gens pour être capables d'accueillir tous ces touristes-là, et c'est la raison pour laquelle le tourisme, hein, c'est un secteur économique important.

Au fond, selon ces partenaires-là, ça représente 5 % du PIB. C'est énorme, et ça se place en quatrième position des secteurs d'exportation au Québec. En 2023, tourisme au Québec, des recettes de 16,7 milliards, c'est énorme, dont 4,1 milliards provenaient de touristes internationaux. <Donc...

M. Morin : ...4,1 milliards provenaient de touristes internationaux. >Donc, c'est pour vous dire comment, au niveau des touristes internationaux, il y a une injection d'argent qui est importante dans l'économie québécoise. Puis ça contribue, évidemment, au financement de projets importants, ça contribue à donner de l'argent au gouvernement, par des taxes, à permettre au gouvernement de rendre des services publics, construire des infrastructures. En fait, c'est tout ça que des gens qui viennent ici... Puis on veut que des gens viennent ici évidemment, bien sûr, pour contribuer à l'économie du Québec.

Mais, pour être capables de les recevoir d'une façon adéquate pour qu'après ils veulent revenir, parce que c'est ça qu'on souhaite, bien, évidemment, il faut être capables de former des gens qui vont être des professionnels dans le domaine de l'hôtellerie, dans le domaine de la restauration, puis il faut être capables de continuer. Il faut être capables de continuer. Donc, il faut absolument une main-d'oeuvre suffisante, qualifiée, avec évidemment des formations appropriées, mais ça, dans chaque région du Québec. Parce qu'effectivement, et c'est bien qu'il en soit ainsi, les touristes qui viennent ici ou les Québécois qui se promènent dans d'autres régions du Québec, que ce soit avec leur famille ou autrement, bien, il faut évidemment qu'on soit capables de les recevoir puis de le faire adéquatement.

L'industrie, je vous dirais, est particulièrement inquiète du projet de loi, parce que, bien, ils ont souffert pendant la pandémie. Bon, c'est vrai que la pandémie, ça remonte à quelques années, mais... oui, ça remonte à quelques années, mais souvent, quand on pose des questions au gouvernement en période de questions, les ministres nous disent : Ah! mais il y avait la pandémie. Donc, écoutez, c'est loin, mais pas si loin, hein? Alors, ça vous donne une idée à l'effet que l'industrie touristique, particulièrement, a souffert de la pandémie et puis de la pénurie de main-d'oeuvre qui s'en est suivie, d'ailleurs, pénurie de main-d'oeuvre qui risque de continuer, d'où l'importance, évidemment, d'entre autres l'immigration.

On nous souligne que le nombre de postes vacants a diminué. Ça, c'est un phénomène, et c'est un secteur... puis c'est une donnée qui est importante. Puis je tiens à le dire, c'est important, mais ça demeure quand même élevé. Et donc, ce qu'on nous dit, c'est que pour limiter les effets de la pénurie de main-d'oeuvre, bien, il y a un grand nombre d'entrepreneurs qui ont fait appel à des travailleurs issus des volets de l'immigration ou encore qui sont allés chercher des gens à l'étranger pour les former au Québec. Et donc, il faut être capables, évidemment, de continuer d'avoir ces gens-là et de les former pour avoir une main-d'oeuvre qualifiée.

• (16 heures) •

Et ce qui est particulier, ce n'est pas la première fois qu'on le voit, Mme la Présidente, mais ce qui est particulier dans ce mémoire-là, c'est que ce que l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, l'ITHQ, le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme, l'Association Restauration Québec demandent, c'est carrément d'être exemptés des restrictions à l'égard des étudiants étrangers. Ce n'est pas banal, là, parce qu'on nous dit : «Il y a minimalement un léger déficit de main-d'oeuvre, identifié même par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale». Alors, les chiffres viennent du gouvernement, eux-mêmes. Donc, ce qu'ils demandent, là, c'est qu'ils soient exemptés. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. Donc, ça, je me dis, si c'est leur demande et qu'ils ont... et qu'ils ont mûri, qu'ils ont réfléchi, évidemment, en produisant ce mémoire-là, bien, ils doivent avoir des foutues de bonnes raisons.

Et, notamment pour cette raison-là, bien, ce serait hyperimportant de les entendre, de les écouter, voir, pour être capables de cerner, d'une façon plus spécifique, quels sont non seulement les enjeux, mais quel est le véritable impact des mesures que le ministre veut adopter dans le projet de loi n° 74 à l'égard de cette industrie-là, qui, en 2023, a quand même généré des recettes de 16,7 milliards.

On demande également de «s'assurer que l'application du projet de loi n'ait pas d'impact sur les programmes d'études du secteur touristique offerts et que la formation demeure accessible et disponible pour conserver l'attrait et la rétention éventuellement des talents locaux». Alors, ça aussi, c'est une <demande importante...

<19253 M. Morin : ...ça aussi, c'est une >demande importante, et finalement, d'offrir un meilleur arrimage des besoins de main-d'œuvre qualifiée en concentrant et en structurant l'offre de formation sur l'ensemble du territoire pour permettre de combler des écarts de compétences dans certains secteurs qui sont en demande.

Alors, vous voyez, on revient toujours à la même chose, et, s'il y a un élément qui est malheureux avec ce projet de loi, c'est l'incertitude que ça crée, incertitude qui a été soulevée par la commission des droits de la personne, incertitude dont a parlé, entre autres, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. On souhaite un cadre réglementaire prévisible, ce que ne garantit en rien le projet de loi.

Donc, quand on regarde, par la suite, les différents organismes qui signent ce mémoire, puis je pense que ça vaut la peine de prendre quelques minutes pour en parler... l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, là, c'est 12 000 entreprises, probablement, dont plusieurs PME : «C'est la volonté du secteur privé associatif de valoriser — et je cite — la contribution significative du secteur économique touristique à la vitalité des régions, et donc en se faisant le porte-parole de ses membres.»

Alors, vous voyez, quand on vous parlait de l'impact sur le Québec, ce n'est pas uniquement Montréal, ce n'est pas uniquement la capitale nationale, c'est l'ensemble des régions du Québec. L'Association québécoise de la formation en restauration, tourisme et hôtellerie, c'est des établissements d'enseignement publics ou privés de niveau secondaire, collégial ou universitaire qui offrent au moins un programme conduisant à un diplôme d'études, sanctionné soit par le ministère de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur du Québec, dans le domaine de l'alimentation, du tourisme, de la restauration ou de l'hôtellerie.

C'est difficile de retrouver, dans les chiffres, puis même dans les chiffres que M. le ministre nous a partagés, ça correspond exactement à combien de personnes. Ça ne doit pas être des centaines de mille, clairement, mais il y a une chose qui est sûre, par exemple, c'est que tous ces établissements-là d'enseignement, publics ou privés, qui décernent des diplômes d'enseignement supérieur ou autres, nous soulignent qu'ils sont inquiets et qu'ils demandent à être exemptés.

Donc là, ça commence à faire pas mal de monde qui demande une exemption, parce que, rappelez-vous, quand on a débuté le dépôt des motions préliminaires, j'ai fait référence à une lettre qui a été signée par plusieurs chefs, recteurs d'université, puis ils demandaient évidemment plus de précision, mais d'être exemptés. Pensez à l'enseignement collégial, donc, ça commence à faire énormément de gens.

Il y a l'association, aussi, de restauration au Québec, et eux, ils ont pour mission de fournir à l'ensemble des établissements de restauration membres à travers le Québec des services complets de formation, d'information, d'assurance, de représentation gouvernementale. Donc, eux, ils ont un rôle de sensibilisation auprès des intervenants et eux aussi sont inquiets.

Vous avez aussi le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme, et puis ça, c'est important, parce que le conseil québécois a quand même un mandat qui est particulier, c'est d'assurer une surveillance vigilante de l'évolution de la main-d'œuvre en tourisme et favoriser la concertation des associations de travailleurs et des entreprises. Donc, un organisme qui est là, qui assure une vigie pour s'assurer que les gens qui vont œuvrer dans ce domaine-là vont le faire d'une façon adéquate et professionnelle, notamment.

Et finalement, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et là, ça, c'est un organisme du gouvernement du Québec, et on nous dit que c'est la référence au Canada en matière de formation spécialisée dans les domaines du tourisme, de <l'hôtellerie, de la restauration...

M. Morin : ...que c'est la référence au Canada en matière de formation spécialisée dans les domaines du tourisme, de >l'hôtellerie, de la restauration et de la sommellerie. Ça répond aux plus hauts standards de l'industrie et c'est la seule école au pays à offrir des programmes dans les trois ordres... les trois ordres d'enseignement, professionnel, technique et universitaire, donc. Et c'est la raison pour laquelle, quand j'ai lu les différents mémoires, s'il y a une organisation que je trouvais importante à inviter en commission parlementaire, c'était effectivement l'ITHQ, parce que l'ITHQ, c'est un véritable ambassadeur du Québec, et, au sein de l'ITHQ, ils forment de véritables professionnels non seulement de la restauration et de la sommellerie, mais également de l'hôtellerie, et ils attirent parmi leurs étudiants, bien sûr, des gens qui sont Québécois et qui résident déjà au Québec, mais il y a des gens de l'international, et leur rôle, pour former ces gens-là qui, après ça, vont aller travailler dans les hôtels du Québec ou dans les restaurants, bien, c'est unique, puis là, bien, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est eux, dans leur mémoire. C'est la référence au Canada.

Donc, est-ce qu'on veut adopter un projet de loi qui va créer de l'incertitude? Tantôt, là, je parlais de l'ISMER, là, seul institut océanographique francophone au Canada. Là, je vous parle de l'ITHQ, référence au Canada dans ce domaine-là. Bien, évidemment, si M. le ministre, avec son projet de loi n° 74, avait dit : Bon, ça s'applique à telle, ou telle, ou telle maison d'enseignement, mais on exempte telle, telle, telle, bien là, on aurait peut-être une idée, mais on n'en a aucune idée. Donc, c'est le problème, mais l'ITHQ... et c'est ce qu'on nous dit, hein, installation unique, hôtel-école, restaurant d'application pédagogique, deux unités de recherche, GastronomiQc Lab, ExperiSens, puis un centre d'expertise, et ils offrent des formations aux professionnels, des services aux entreprises et aux institutions ainsi que des ateliers au grand public.

Donc, ils offrent des ateliers de cuisine, à l'ITHQ, puis on nous souligne également que c'est eux qui collaborent aux ateliers de la SAQ, de la Société des alcools du Québec. Pour ça, évidemment, ils ont des étudiants qui viennent de l'étranger et, pour ça, évidemment, ils ont besoin d'avoir, bien sûr, les coudées franches pour être capables de fonctionner, puis de livrer, et de former des étudiants. Ça m'apparaît important.

• (16 h 10) •

Comme je vous le soulignais, l'industrie touristique, c'est 5 % du produit intérieur brut du Québec, et, selon les données mêmes du ministère du Tourisme du Québec, donc, selon les données gouvernementales, c'est plus de 62 millions de visiteurs qui ont voyagé au Québec en 2023. Donc, c'est quand même hyperimportant, et ces visiteurs-là, bien, quand on a des gens qui sont formés dans nos écoles, bien, ça permet à ces gens-là de vivre des expériences puis des découvertes mémorables.

Le tourisme, là, c'est tellement important en termes de revenus que c'est en quatrième position des secteurs d'exportation au Québec, ce n'est pas banal, derrière l'aéronautique, l'aluminium puis le minerai de fer. Donc, ça vous donne une idée, et on est maintenant capables, au Québec, d'attirer des visiteurs internationaux grâce à la qualité de nos établissements. Donc, on ne voudrait quand même pas que ça diminue, c'est clair, et on nous dit évidemment que, pour ce faire, il faut absolument disposer d'une main-d'œuvre suffisante et qualifiée. 69 institutions d'enseignement public et privé dans 17 régions administratives, c'est loin d'être banal.

En 2017-2022, on nous souligne, puis je me permets de citer ces chiffres, pour le niveau collégial seulement, 3 700 étudiants en tourisme qui ont obtenu leur diplôme, surtout des jeunes, mais de provenances variées. Donc, ce qu'on nous demande, c'est, bien sûr... puis, comme député de l'opposition officielle, je ne peux pas faire autrement, je ne peux pas être sourd à leur appel. On nous demande de maintenir des programmes de formation en tourisme dans les régions et à travers le Québec afin de soutenir ce secteur et ce développement sur l'ensemble du <territoire, mais, pour ça, il faut une main-d'œuvre qualifiée...

M. Morin : ...le Québec afin de soutenir ce secteur et ce développement sur l'ensemble du >territoire, mais, pour ça, il faut une main-d'œuvre qualifiée. Et, quand je vous disais un peu plus tôt, Mme la Présidente, qu'un des enjeux que cette industrie-là vit, c'est la pénurie de main-d'œuvre, donc, il y a des postes vacants, et ils sont dans une situation difficile, d'où l'importance de pouvoir éventuellement accepter des étudiants de l'étranger. On prend la peine de souligner que c'est très d'actualité, parce que, présentement, le CQRHT évalue le nombre de postes vacants dans ce secteur-là à 18 000, ce qui est quand même énorme... ce qui est quand même énorme.

Et là j'en arrive, dans les quelques minutes qu'il me reste, à rappeler les impacts appréhendés du projet de loi n° 74 par ces organismes-là dans le secteur de l'hôtellerie. Ce qu'on nous dit, mais c'est eux qui l'écrivent, ce n'est pas moi, moi, je me fais leur voix : «Le projet de loi n° 74 — et permettez-moi d'en citer des extraits — s'inscrit dans le souhait exprimé du gouvernement de ralentir l'arrivée d'immigrants au Québec. Les différents programmes d'immigration en place font tous l'objet de discussions afin de revoir les taux annuels. L'alliance et tous ses partenaires, dont l'ITHQ, peuvent comprendre que l'augmentation rapide de la population issue de l'immigration peut causer une pression importante sur des aspects de la société québécoise. Cependant — et c'est là que ça devient hyperpertinent — cependant, le gouvernement doit prendre en considération la réalité et les besoins du secteur touristique en pénurie de main-d'oeuvre, et, pour limiter les effets de la pénurie de main-d'œuvre, plusieurs entrepreneurs font appel à des travailleurs issus du volet de l'immigration.»

Oui, bien sûr, il y a des immigrants temporaires, c'est un fait, mais, évidemment, dans ces écoles-là, il y a aussi des gens qui vont venir étudier de l'étranger. On nous rappelle que le projet de loi propose de donner plus de pouvoirs au gouvernement pour limiter le nombre d'étudiants étrangers. Évidemment, le gouvernement, dans son projet de loi, ne mentionne pas de maximum, mais il se donne une marge de manœuvre et une discrétion qui est énorme, et c'est la raison pour laquelle, et je les cite, «les propositions inquiètent l'industrie touristique — donc, ce n'est pas moi qui l'invente — qui a des défis importants au niveau de la formation en tourisme pour répondre et permettre d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée partout au Québec».

Et, quand ils écrivent qu'ils ont des inquiétudes, bien, rappelez-vous qu'en termes d'économie, là, 5 % du PIB du Québec... En tout, l'activité génère 16,7 milliards. C'est énorme pour notre économie. Alors, ce qu'on nous dit, c'est que le projet de loi causera... Là, on ne dit plus «pourrait causer» ou «pourra probablement causer», on écrit : «Le projet de loi n° 74 causera une difficulté supplémentaire pour avoir accès à une main-d'oeuvre qualifiée selon les normes québécoises — les normes qu'on s'est nous-mêmes données — et l'absence de balises dans les pouvoirs accordés au gouvernement pourra nuire à la prévisibilité pour les employeurs touristiques.»

Et là permettez-moi de faire un lien avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et son président que nous avons écouté. Un des éléments qu'il nous a soulevé, et dont l'industrie a besoin, c'est un cadre réglementaire prévisible. Or, c'est exactement le contraire de ce que va venir faire le projet de loi, et tous ces organismes soulignent qu'il y aura un manque de prévisibilité pour les employeurs touristiques et les maisons d'enseignement puisque le gouvernement pourra modifier, évidemment, sans donner de préavis, des seuils d'étudiants internationaux admissibles.

Donc, cette alliance considère que le projet de loi peut avoir des impacts sur la formation en tourisme, ce dont je viens de parler, puis les bassins de main-d'oeuvre. Donc, autant d'éléments, autant d'associations, autant de groupes... puis l'ITHQ, parce que ça, l'ITHQ, c'est clairement une maison d'enseignement, bien, ce qu'on <vient nous dire...

M. Morin : ...puis l'ITHQ, parce que ça, l'ITHQ, c'est clairement une maison d'enseignement, bien, ce qu'on >vient nous dire, c'est qu'il n'y aura pas de prévisibilité.

Et là il y a un consensus qui se dégage, Mme la Présidente. Commission des droits de la personne : «Beaucoup d'incertitude sur sa mise en œuvre». Chambre de commerce du Montréal métropolitain : «Un cadre réglementaire prévisible, c'est ce qu'il nous faut, c'est ce qu'on risque de ne pas avoir.» La Fédération des chambres de commerce du Québec qui nous écrit : «L'impact économique de l'immigration dans les régions...» Et là on parle aussi du moratoire sur le PEQ. Donc, autant d'éléments qui créent de l'incertitude, autant d'éléments qui font en sorte que ce sera de plus en plus difficile pour ce secteur-là de l'économie, qui est un secteur excessivement important au Québec.

Au fil des ans, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, c'est un organisme d'enseignement, de formation qui, comme ils le disent eux-mêmes, est assez unique au Canada et qui forme des gens excessivement professionnels dans le domaine de l'hôtellerie. C'est ce qu'on veut. Et à ça permettez-moi d'ajouter, parce qu'eux non plus, on ne les a pas entendus, mais c'est dans le même secteur, l'association de l'hôtellerie du Québec, qui nous disent, effectivement, qu'il faut absolument, absolument aligner l'admission des étudiants étrangers aux besoins en main-d'œuvre des secteurs stratégiques. Et, s'il y a un secteur stratégique, notamment, Mme la Présidente, à cause de son importance, c'est ce que je disais d'emblée, bien, c'est évidemment le secteur du tourisme et de l'hôtellerie.

Donc, il faut être capables d'avoir une prévisibilité. Donc, il faut être capables de faire en sorte que le gouvernement lance un signal clair, prévisible, avec son projet de loi, mais malheureusement, ce n'est pas ce qui arrive au quotidien. Ce n'est pas ce qu'on vit. Et je voulais prendre absolument du temps pour présenter cette motion pour permettre au gouvernement de bien comprendre que, oui, il y a le secteur des universités, bien sûr, il y a le secteur des centres de recherche spécialisés, évidemment, mais ici on parle d'universités, on parle de collèges d'enseignement supérieur, on parle de cégeps, on parle d'un institut qui... à moins que je me trompe, l'ITHQ appartient au gouvernement du Québec. Donc, c'est comme si le gouvernement tirait dans sa propre chaloupe. Ce n'est pas bon, Mme la Présidente, et, pour cette raison, je présente la motion préliminaire et je demande, bien sûr, au ministre de l'accepter et d'entendre l'institut. Je vous remercie.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, on vous écoute.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Oui, merci. Donc, encore une fois, je mentionne que je prends la parole aujourd'hui pour soutenir la motion de mon collègue au nom du chef de l'opposition officielle. On se rappellera, Mme la Présidente, que nous avions proposé que l'ITHQ, donc l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, soit entendu durant les consultations particulières. Évidemment, on comprend que ce ne sont pas tous les groupes, là, qui peuvent être entendus, mais nous avions soumis leur nom. Finalement, ils n'ont pas été retenus dans la liste définitive, mais il est important, donc, pour nous, là, de prendre quelques instants cet après-midi pour porter leur voix. J'ai l'impression que la motion sera rejetée. Et donc je vais prendre les quelques minutes qui nous restent pour réitérer leurs inquiétudes et leurs préoccupations, là, en lien avec le dépôt du projet de loi n° 74.

Ils nous disent, donc, que ces maisons d'enseignement offrant des formations en tourisme, hôtellerie et restauration, regroupées sous quatre entités, là, mon collègue de l'Acadie en a fait mention, incluant l'ITHQ, sont, toutes les quatre, particulièrement inquiètes pour plusieurs raisons. Je vais les mentionner en rafale et <ensuite je vais...

Mme Setlakwe : ...particulièrement inquiètes pour plusieurs raisons. Je vais les mentionner en rafale et >ensuite je vais citer certains extraits que je juge très pertinents de leurs mémoires.

Donc, premièrement : «Une pénurie de main-d'œuvre dans le secteur touristique, constatée avant la pandémie, est accentuée par la suite puisque plusieurs ont dû se relocaliser dans d'autres secteurs.» On le sait, on le vit tous, on est tous des clients, là, de restaurants, d'hôtels, etc., et on a vu à quel point, après la pandémie, il y a plusieurs établissements qui ont peiné à remplir toutes les heures d'affaires. Donc, c'est une réalité, là, la pénurie de... Il y a une pénurie de main-d'œuvre qui s'est... qui a été accentuée avec la pandémie.

Deuxièmement : «L'industrie a dû embaucher, après la pandémie, des travailleurs sans formation pour combler la pénurie de main-d'œuvre, diminuant d'autant la productivité de ce secteur.»

Troisièmement : «La compétition grandissante dans ce secteur, que ce soit des autres provinces canadiennes ou d'autres pays investissant énormément d'argent pour garder les jeunes chez eux...»

Quatrièmement : «La formation des étudiants étrangers est un gage d'intégration au Québec puisque ces derniers peuvent également travailler un maximum de 20 heures pendant leurs études, leur offrant une plus grande possibilité de demeurer dans la région d'apprentissage et de travailler en tourisme.»

Cinquièmement : «Les institutions touchées sont non seulement localisées en région, mais également à Montréal et dans sa banlieue sud et nord.»

Sixième et dernier : «Un nombre moindre d'étudiants met également en péril la permanence d'enseignants spécialisés dans le domaine dans toutes les régions du Québec.»

Donc, ils avaient souhaité être entendus en commission parlementaire et n'ont pas pu venir. Ils ont soumis un mémoire qui... dont certains passages valent la peine, Mme la Présidente, d'être réitérés, en soutien, donc, à notre motion préliminaire qui demande qu'ils soient entendus en commission. Présumant de la façon dont va se solder cette motion préliminaire, je vais, donc, encore une fois, en profiter cet après-midi pour mettre de l'avant leurs préoccupations.

Les propositions du projet de loi n° 74 inquiètent donc l'industrie touristique, qui y voit des défis importants au niveau de la formation en tourisme et de l'accès à une main-d'œuvre qualifiée. C'est pourquoi il est recommandé au gouvernement d'exempter des restrictions à l'égard des étudiants étrangers les programmes de formation pour lesquels il y a minimalement un léger déficit de main-d'oeuvre identifié par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; deuxièmement, de s'assurer que l'application du projet de loi n'ait pas d'impact sur les programmes d'études du secteur touristique offerts et que la formation demeure disponible et accessible pour conserver l'attrait et la rétention des talents locaux; troisièmement, d'offrir un meilleur arrimage des besoins de main-d'œuvre qualifiée en concentrant et structurant l'offre de formation sur l'ensemble du territoire pour permettre de combler les écarts de compétence dans les secteurs en demande.

Nul besoin de vous présenter les signataires du mémoire ni le portrait de l'industrie touristique du Québec, que nous... dont nous connaissons tous l'importance. Toutefois, je pense qu'il est pertinent de rappeler, donc, l'importance de la formation en tourisme au Québec. On aura ça, donc, frais à l'esprit quand on débutera l'étude détaillée du projet de loi.

Rappelons que le tourisme est avant tout un secteur qui repose sur le contact humain, où chaque interaction et chaque rencontre enrichit l'expérience des visiteurs curieux qui découvrent des cultures, échangent avec les habitants et tissent des liens uniques. L'industrie touristique est soutenue par un ensemble de travailleurs aux compétences variées, répartis à travers la province, pour offrir des aventures enrichissantes et de qualité. Et donc, afin de disposer d'une main-d'oeuvre suffisante et qualifiée, 69 institutions d'enseignement public et privé, réparties dans les 17 régions administratives du Québec, offrent des cours, des formations et des spécialisations au niveau professionnel, collégial et universitaire, répondant ainsi aux besoins diversifiés du secteur touristique. Il est essentiel de maintenir des programmes de formation en tourisme dans les régions et à travers le Québec afin de soutenir le développement de ce secteur sur l'ensemble du territoire.

Extrêmement important, Mme la Présidente, et on aura ça à l'esprit lorsqu'on étudiera le projet de loi, pour lequel il y a des... il y a des impacts appréhendés qui ont été énoncés, donc, par les signataires du mémoire. Je note en particulier que, selon eux, le projet de loi n° 74... pas selon eux, le projet... Ils mentionnent que le projet de loi n° 74 propose de donner plus de pouvoirs au gouvernement pour limiter le nombre d'étudiants étrangers et ils nous disent : «Même si le gouvernement ne mentionne pas de maximum dans son projet de loi, ces propositions inquiètent l'industrie touristique, qui y voit des défis importants au niveau de la formation en tourisme non seulement de ces <derniers, mais également de celle...

Mme Setlakwe : ...au niveau de la formation en tourisme, non seulement de ces >derniers, mais également de celle de nos étudiants québécois et de la disponibilité d'une main-d'œuvre compétente et qualifiée partout au Québec. Le projet de loi n° 74 causera une difficulté supplémentaire pour avoir accès à une main-d'œuvre qualifiée selon les normes québécoises et nécessaire aux entreprises. L'absence de balises dans les pouvoirs accordés au gouvernement pourra nuire à la prévisibilité pour les employeurs touristiques et des maisons d'enseignement puisque le gouvernement pourra modifier, sans nécessairement donner de préavis, les seuils d'étudiants internationaux admissibles.»

On est là au cœur de l'enjeu, Mme la Présidente. Donc, l'alliance et ses partenaires considèrent que le projet de loi n° 74 peut avoir des impacts sur la formation en tourisme, le bassin de main-d'œuvre. Tout ça va de soi. Et donc, à la fin de leur mémoire, ils déclinent leurs recommandations comme suit, donc, assouplir des restrictions selon les besoins sectoriels. Ils recommandent au gouvernement d'offrir de la flexibilité aux secteurs en pénurie de main-d'œuvre en adaptant ses exigences aux besoins du marché. Tout ça va devoir être prévu dans le libellé, Mme la Présidente, sinon on va tous en subir les conséquences, là, dans notre... et Québec au premier titre, et son industrie du tourisme.

Deuxième recommandation : Soutenir la viabilité des programmes. Il est recommandé au gouvernement de s'assurer que l'application du projet de loi n'ait pas d'impact sur les programmes d'études du secteur touristique offerts et que la formation demeure disponible et accessible pour conserver l'attrait et la rétention des talents locaux. Cette main-d'œuvre participe à la vitalité économique et touristique des grands centres et des régions et ne doit pas être ciblée dans l'application future du projet de loi. Ça pose la question, Mme la Présidente : Où le gouvernement coupera-t-il? La question demeure entière.

Troisième recommandation : Offrir de la formation pour répondre au marché... pour répondre aux besoins du marché.

Et permettez-moi de terminer en citant quelques commentaires qui nous proviennent d'institutions d'enseignement. Moi, je trouve toujours pertinent, donc, d'entendre des bribes d'information ou des citations de gens sur le terrain.

«Donc, pour les trois programmes, techniques de gestion hôtelière, gestion d'un établissement de restauration et techniques de tourisme, la baisse d'étudiants internationaux occasionnera une baisse de clientèle globale qui pourrait mettre en péril la survie de certains programmes. Nous pourrions, entre autres, envisager la fin du programme de gestion d'un établissement de restauration. Nos groupes sont composés en moyenne d'environ 30 % d'élèves internationaux. L'impact est majeur sur la décision de démarrer un groupe ou non.» Ailleurs, on parle du fait qu'ils représentent deux tiers des programmes.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'on demande... on porte leur voix et on demande à la commission de les entendre, d'entendre l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci de cette intervention.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)