Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, c'est-à-dire la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame de... de-Grâce), pardon, est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par M. Paradis (Jean-Talon).

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude d'une motion préliminaire présentée par M. le député de l'Acadie. Dans les temps de parole, je crois, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, que vous aviez terminé votre temps... vos interventions?

Mme Setlakwe : Bonjour, Mme la Présidente. Moi, c'est Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse! Voyons.

Mme Setlakwe : Non, non, il n'y a vraiment pas de souci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse.

Mme Setlakwe : Mais oui. Par contre, vous avez raison, j'avais terminé mon intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci pour la motion? M. le député.

M. Cliche-Rivard : Si je ne m'abuse, Mme la Présidente, là, on coupait, le ministre réalisait qu'il restait quelques secondes au chrono puis nous suggérait de faire sa réponse d'entrée de jeu. Je pense que c'est comme ça qu'on s'était laissés, mais peut-être que ma mémoire n'est pas parfaite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous n'allez pas m'en vouloir, ce n'est pas moi qui présidais.

M. Cliche-Rivard : Au contraire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, M. le ministre, est-ce que...

M. Cliche-Rivard : Je ne voudrais pas qu'il perde cette chance de pouvoir répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vous voulez répondre?

M. Roberge : Non, ça va. Je n'ai pas de commentaire à formuler à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que vous voulez utiliser votre temps de parole?

M. Cliche-Rivard : Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur la motion préliminaire?

Mise aux voix

Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que la motion préliminaire est adoptée?

Mme Setlakwe : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.  Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, la motion est rejetée.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions?

Étude détaillée

Est-ce qu'on passe à l'étude de l'article 1?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non? Est-ce que vous avez... Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Avant l'article 1, j'ai un article 0.1 à intégrer, donc je vais vous envoyer l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 0.1. Alors, est-ce qu'il est dans Greffier?

On va suspendre quelques instants, le temps de recevoir la motion. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous avons reçu l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Juste avant de vous en faire la lecture, là, juste... En vertu de 245, pour les temps de parole, je voulais juste m'assurer que ce soit article par article et paragraphe par paragraphe pour l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est noté.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Est-ce que vous avez une proposition à faire?

M. Roberge : Bien, article par article, ça va, là. Paragraphe par paragraphe, ça peut être long.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ils ont le droit d'en faire la demande. Est-ce que c'est une demande qui est proposée par tout le monde?

Des voix : ...

M. Roberge : OK, on enchaîne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre qu'est-ce que... qu'est-ce que... Est-ce que vous tranchez quelque chose ou... Juste pour être sûr qu'on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, vous avez le droit. Vous avez le droit d'en faire la demande.

M. Cliche-Rivard : Parfait. OK. C'est bon, parfait. Merci, Mme la Présidente.

Donc, voilà, article 0.1 qui modifie l'article 5 de la Loi sur l'immigration du Québec, la proposition va comme suit : Modifier l'article 5 de la Loi sur l'immigration du Québec par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection de personnes immigrantes souhaitant s'établir au Québec à titre permanent qui peuvent être rendues» par «souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection qui peuvent être rendues».

Je m'explique. Évidemment, Mme la Présidente, M. le ministre, on a été heureux d'entendre le ministre à plusieurs reprises nous parler que l'immigration temporaire ferait maintenant l'objet de la planification pluriannuelle qui touchait, jusqu'à ce jour, le permanent seulement. C'est une demande que moi, j'avais formulée depuis un certain temps. Je sais que la première opposition avait aussi formulé cette demande-là avec l'ancien critique, député de Nelligan. Donc, je réfère notamment, là, au plan d'immigration 2025, où on dit : «Ces mesures resteront en vigueur au plus tard jusqu'au 30 juin 2025, soit au moment où les orientations de la prochaine planification pluriannuelle, incluant l'immigration temporaire, seront établies.» Donc, le ministre a fait ce pas-là dans sa planification pluriannuelle... en fait, dans son plan d'immigration 2025.

Il a aussi fait ce pas supplémentaire là dans le cadre de déclarations aux médias. La Presse du 30 octobre nous dit : «Désormais, il tiendra compte des immigrants temporaires dans sa planification de l'immigration.» Donc : «Autre nouveauté : désormais, le gouvernement tiendra compte des immigrants temporaires, et pas seulement des permanents, dans sa planification de l'immigration. Il s'agit d'une demande répétée de l'opposition à laquelle [il était...] il résistait jusqu'ici.» Alors, ce qui est proposé ici, c'est d'intégrer, justement, le pas de plus du ministre à même la Loi sur l'immigration du Québec. Je comprends qu'il a l'intention de le <faire...

>

<19593 M. Cliche-Rivard : ...le pas de plus du ministre à même la Loi sur l'immigration du Québec. Je comprends qu'il a l'intention de le >faire de toute façon, ce serait bien, donc, justement, qu'on intègre formellement à la Loi sur l'immigration du Québec exactement les intentions du ministre. Parce que je pense que c'est une avancée. Je pense que c'est une bonne chose. On était de cet avis. C'est quelque chose que nous, on avait demandé, puis je suis content d'entendre le ministre avancer.

Alors, si le ministre va de l'avant, évidemment il y aura, M. le ministre, quelques modifications de concordance avec les articles 3 et 4, là, si vous décidez qu'on va dans ce sens-là, mais je pense qu'on pourrait, justement... C'est ce que vous avez l'intention de faire de toute façon, là, vous l'avez dit à plusieurs reprises au micro... à différents micros dans les dernières semaines, donc, dans un geste positif et constructif, je pense qu'on pourrait améliorer notre loi sur l'immigration en y intégrant le volet de la planification temporaire dans la planification pluriannuelle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est juste parce qu'à l'écran on voit l'amendement, un peu plus loin, ça dit : L'article se dirait donc ainsi. C'est possible de le décaler pour qu'on voie ce que ça donnerait? Ça aiderait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Vous l'avez sur... Si vous avez vos tablettes aussi, vous pouvez aller sur le Greffier. Mais c'est correct. On a baissé.

M. Roberge : Donc, juste pour comprendre, ça ferait... ça ferait :

«Le ministre, en tenant compte de la planification pluriannuelle, établit un plan annuel d'immigration qui a pour objet de préciser les volumes d'immigration projetés.

«Le plan indique le nombre planifié ou estimé des ressortissants étrangers souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection qui peuvent être rendues.» Après ça, on revient au texte d'origine : «La répartition de ces nombres peut être faite par catégorie, par programme d'immigration ou par volet d'un programme.

«Le plan est déposé à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise [des] travaux.»

Effectivement, j'ai fait plusieurs interventions. Donc, le gouvernement est favorable au principe. On avait travaillé quelque chose, un amendement qui irait dans cette direction-là, en concordance avec ce qui a été dit dans la commission.

Si vous le permettez, j'aimerais juste suspendre pour être certain que, dans le verbatim, dans le libellé, on est corrects, qu'il y a de la concordance. J'ai de l'ouverture à l'amendement de mon collègue, là, je veux juste être sûr que c'est rédigé en termes corrects, selon l'équipe de légistes, puis au bon endroit. Mais, si vous permettez, on suspendrait quelques minutes. Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Et, pour le délibéré, là, je veux juste vous dire qu'on ferait les propositions de concordance aussi aux articles 3 et 4, qui devraient être modifiés. On vous les proposera, là, mais l'essence... on voulait être sûrs que 5 fonctionne avant de déposer les deux autres. Ça fait que, dans la discussion que vous aurez ensemble, sachez qu'on ferait la même chose pour 3 et 4.

M. Roberge : OK. Ça a de l'allure de faire la modification avant de faire les concordances. On s'entend. Donc, si vous acceptez, on suspendrait quelques minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous en étions à votre amendement.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je retire mon amendement précédent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement. Alors, l'amendement est retiré. L'amendement 0.1 à l'article 5 est retiré.

M. Cliche-Rivard : Et je soumets donc un nouveau 0.1. Je vais le lire d'abord, puis je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Vous avez tous dans Greffier le texte du nouvel amendement de l'article zéro <point...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le texte du nouvel amendement de l'article zéro >point... introduisant l'article 0.1 et modifiant l'article 3. Je vous cède la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

Donc, 0.1, qui modifie l'article 3 de la Loi sur l'immigration du Québec : Ajouter, avant l'article 1 du projet de loi, le suivant :

0.1. L'article 3 de la Loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1) est modifié par l'insertion, après «planification pluriannuelle de l'immigration», de «temporaire et permanente».

Commentaires. Cet amendement a pour objet de faire porter obligatoirement sur l'immigration temporaire et permanente la planification pluriannuelle de l'immigration élaborée par le ministre.

Donc, essentiellement, là, je verse mes commentaires du précédent échange, là, ou de ce que j'avais présenté tout à l'heure. Je crois comprendre, puis là le ministre le confirmera sur le micro, mais qu'on a un consentement, là, pour aller intégrer la planification temporaire dans la planification pluriannuelle, du moins le volet temporaire dans la planification. Comme je disais tantôt, ça fait écho à ce qui est intégré, là, nouvellement, dans le plan d'immigration 2025 et aux déclarations précédentes du ministre à différents micros, mais bien sûr, également, à des revendications quand même de longue date des oppositions, notamment de ma formation politique, mais aussi de la première opposition, je dois le réitérer, à savoir que les temporaires fassent partie de la planification pluriannuelle et qu'on ait donc nos cibles de planification temporaire également, et je vois que le ministre évolue également en ce sens et je lui en remercie.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, on est d'accord là-dessus, comme... c'est ça, on l'avait déjà exprimé. Il y a des choses qui sont... qui peuvent être exprimées, qui peuvent être mises en place des fois par des gouvernements, qui ne sont pas nécessairement encadrées d'un point de vue législatif. Mais je pense que, là, il y a ce qu'on appelle un désormais, c'est-à-dire qu'à partir de maintenant il faudra que ce soit ainsi, les choses ayant changé. Donc, je suis parfaitement d'accord avec mon collègue, mais aussi ma collègue de l'opposition officielle, je pense, ça va être à elle de l'exprimer, mais pour le mettre en toutes lettres dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien oui, écoutez, nous, c'est sûr qu'on est d'accord avec ces modifications. Là, on comprend qu'il y a des... Ce qu'on regarde à l'écran actuellement, ce sont des modifications de concordance. Mais, sur le fond, d'enchâsser dans la Loi sur l'immigration l'obligation de prévoir aussi l'immigration temporaire dans la planification pluriannuelle, nous, on le dit depuis longtemps. D'ailleurs, mon collègue le député de Nelligan, qui était le porte-parole en immigration l'an dernier, a déposé le projet de loi n° 494... 493, le projet de loi n° 493, le 10 mai 2023. Donc, ça fait un an et demi. On sait que, dans l'espace public, il le demandait, mais il est allé plus loin, il est... il a déposé un projet de loi en ce sens. Et puis mon collègue du deuxième groupe d'opposition, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, l'a bien reconnu. Donc, évidemment que nous sommes... nous sommes d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.1 pour modifier l'article 3 de la Loi sur l'immigration du Québec est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, on peut passer à l'article 1... ou j'ai d'autres amendements. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Vous devriez avoir mon amendement qui introduirait 0.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Puis on va juste lever un petit peu le document pour celles qui veulent... celles et ceux qui veulent le consulter, il est dans le Greffier aussi. Je vais vous en demander d'en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

Article 0.2, qui modifie l'article 4 de la Loi sur l'immigration au Québec : Insérer, après l'article 0.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

L'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, après «composition de l'immigration», de «temporaire et permanente».

Commentaires. Cet amendement a pour objet de faire porter obligatoirement à la composition de l'immigration temporaire et permanente les orientations pluriannuelles en matière d'immigration. Merci, Mme la Présidente.

Donc, essentiellement, c'est la modification, là, la même qui va toucher 3, 4 et 5, sans grande surprise, là. Il y a... Je vais proposer un 0.3 dans quelques minutes pour que, comme je le disais tout à l'heure, l'immigration temporaire soit également incluse dans les orientations et dans la planification. Donc, je fais les mêmes commentaires qu'au dernier amendement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.2 modifiant l'article 4 de la Loi sur l'immigration au Québec est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, on va passer... vous l'avez déjà annoncé, que vous avez un autre amendement. Je vous demande d'en faire la lecture. Il s'agit de l'article zéro point... l'introduction de l'article 0.3.

M. Cliche-Rivard : Si on peut baisser un petit peu?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on peut baisser le document.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci <beaucoup, Mme la Présidente...

>

<19593 M. Cliche-Rivard : ...merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le document. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Merci >beaucoup, Mme la Présidente.

Article 0.3, article 5 de la Loi sur l'immigration au Québec : Insérer, après l'article 0.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

0.3. L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «volumes d'immigration», de «temporaire et permanente»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le nombre de décisions de sélection de personnes immigrantes souhaitant s'établir au Québec à titre permanent qui peuvent être rendues» par «le nombre projeté de décisions de sélection à titre temporaire et à titre permanent de ressortissants étrangers».

Commentaires. Cet amendement a pour objet de rendre obligatoires dans le plan annuel d'immigration la précision des volumes d'immigration temporaire et permanente projetés et l'indication du nombre projeté des décisions de sélection à titre temporaire et à titre permanent de ressortissants étrangers.

Même commentaire, Mme la Présidente. Donc, essentiellement, le ministre en parlait, puis je pense que c'est une belle référence, jusqu'à ce jour, on avait des plans d'immigration permanente. Maintenant, on aura des plans d'immigration temporaire et permanente. Donc, on aura de meilleurs outils, meilleure capacité de planifier ce volet-là de l'immigration également. En remerciant le ministre de son ouverture, ses équipes, évidemment, et puis les équipes de l'opposition aussi pour leur soutien. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce nouvel amendement?

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Donc là, on regarde le libellé, on propose, et c'est ce qu'il faut faire, de modifier l'article 5 de la Loi sur l'immigration au Québec. Mais, quand on regarde le libellé qui va remplacer le libellé actuel, ce que l'amendement prévoit, c'est qu'on va le remplacer par «le nombre projeté de décisions de sélection à titre temporaire et à titre permanent de ressortissants étrangers». On comprend, là, la signification sur le fond, mais je vais avoir une question pour les légistes. Parce que, dans le projet de loi n° 493, qui avait été déposé par le député de Nelligan, on disait qu'on allait remplacer le libellé actuel par «souhaitant séjourner au Québec à titre temporaire ou s'y établir à titre permanent que le Québec prévoit accueillir et le nombre de décisions de sélection qui peuvent être rendues». Et ce même libellé est celui qui avait été repris par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne un petit peu plus tôt cet après-midi, quand il a déposé son amendement qui introduisait un nouvel article au projet de loi n° 74. Donc, est-ce qu'on peut nous expliquer la différence de libellé, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Merci, Mme la Présidente. Là, on y va avec le nombre projeté de décisions de sélection, alors que vous... Je vois mal la nuance, excusez-moi, là.

Mme Setlakwe : Le libellé est différent.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Il faut qu'on comprenne la nuance, parce que le projet de loi n° 494 avait été quand même révisé par des légistes.

M. Roberge : Oui.

Mme Setlakwe : Et puis le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a repris ce même libellé. Là, on nous... on nous propose un libellé qui est différent, peut-être que ça veut dire la même chose, mais je voudrais qu'on nous l'explique.

M. Roberge : OK. Bien, on voit qu'en fait, un peu comme le collègue de la deuxième opposition dans sa... dans son amendement initial, il avait repris les termes de la loi tels qu'ils sont, le collègue... le leader actuel de l'opposition officielle avait aussi repris les termes de la loi tels qu'ils sont. Notre amendement vient ajuster les choses parce que, dans la loi, telle qu'elle est, on parle du nombre de décisions de sélection, alors qu'avec le nouveau libellé on parle de nombre projeté de décisions de sélection à titre temporaire, à titre permanent, parce que, quand on a une planification, on est dans des projections. C'est ça, je pense, la nuance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Donc, ici... bien, peut-être juste entendre les légistes, mais c'est donc de prévoir... c'est au gouvernement de prévoir le nombre projeté des décisions et non pas de parler, dans le fond, du nombre de... d'un nombre de personnes souhaitant séjourner au Québec. Si on peut juste compléter la réponse avec les légistes, moi, ça va... ça va compléter ma réflexion. Merci. 

M. Roberge : Bien, on m'a confirmé que c'est ça, la nuance. C'est qu'ici on est... Dans le fond, le plan indique le nombre planifié ou estimé, on est dans des planifications et des estimations, de ressortissants étrangers que le Québec prévoit accueillir et le nombre projeté de sélections à titre temporaire. Donc, c'est plus cohérent, tout simplement. Mais ça ne vient pas changer tout le cœur de la loi, mais c'est comme une amélioration, là, dans la formulation.

Mme Setlakwe : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations? Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aurais quand <même...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...interrogations? Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aurais quand >même... puis on va l'adopter, évidemment. Mais je voulais vous entendre, tu sais, sur... on en parlait, de la planification pluriannuelle, puis vous en parliez, puis là on l'intègre, donc, à la loi, puis ça va être, donc, modifié, puis tant mieux. Comment vous l'entrevoyez, ça, en termes de catégorie? Vous allez faire une catégorie d'étudiants, puis on va avoir un plafond? Est-ce que vous pensiez le définir par cycle? C'était quoi, votre vision sur la planification temporaire, PMI, PTET, étudiants niveau... Qu'est-ce que vous avez en tête? Parce que, dans le permanent, tu sais, on a travailleur qualifié avec sous-composante PEQ, avec gens d'affaires, après ça on a la réunification familiale, après ça on a l'immigration humanitaire avec les réfugiés.

Ça fait que je me demandais : Est-ce qu'on va avoir sensiblement une projection, avec un tableau, qui ressemble à notre immigration permanente, avec, quand même, un nombre de détails assez substantiel comme ça, ou vous visez plutôt vous donnez un objectif, genre, je donne un exemple, 100 000, puis que là vous le définissez à peu près?

Ça fait que j'aimerais ça juste vous entendre sur votre vision de la prochaine planification, sans chiffre, évidemment, je ne veux pas avoir vos chiffres, mais, dans la structure, ce que vous pouvez nous donner aujourd'hui.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais être très, très bref, parce que là on n'est pas dans l'étude du projet de loi, là, c'est une question sur un sujet connexe, sur la planification à venir. Il y a la catégorie des permanents, effectivement qu'il y a plusieurs sous-catégories, puis la catégorie des temporaires, il y en a deux sur lesquels Québec a réellement son mot à dire. Alors, on va tenir compte de ces deux catégories-là, là, mais, pour le reste, on va s'en reparler l'hiver prochain.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on aura une cible... projection, en fait, pour les étudiants et pour le PTET, c'est ce que... c'est ce que je comprends.

M. Roberge : Là, écoutez, dans le cadre de l'étude du projet de loi ici, je ne peux pas vous annoncer les catégories ou sous-catégories, des documents de consultation qui ne sont pas encore écrits pour l'hiver prochain. Je ne veux pas vous induire en erreur non plus, là.

M. Cliche-Rivard : Non, non, je ne vous demanderais surtout pas d'induire personne en erreur. Vous le soulignez quand même, puis je pense que... je veux dire, on a compris, là. Vous avez dit il y avait deux éléments ou deux catégories temporaires dans lesquels on a une compétence, pour l'instant, au Québec. Donc, inévitablement, puis vous n'êtes pas obligé de le confirmer, moi, j'entends ou je comprends que ce sera donc probablement ces deux éléments-là et que les discussions continueront pour ce que vous êtes capable de faire avec le PMI, avec l'homologue fédéral dans le reste.

Mais, j'imagine... et là c'est ce qu'on verra, y aura-t-il ou n'y aura-t-il pas quand même une intention d'obtenir un chiffre x dans le reste des temporaires, ça, vous n'êtes pas à même de le dire aujourd'hui, là. Ça fait qu'en disant, mettons : Je vise tel PMI, je comprends que ce n'est pas mon rôle constitutionnel ou en tout cas, en vertu de l'accord Canada-Québec, ce n'est pas clair, on n'ira peut-être pas là, ça, on ne le sait pas encore.

M. Roberge : Je ne peux pas vous confirmer ça aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'introduction de l'article 0.3? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 0.3 modifiant l'article 5 de la Loi sur l'immigration au Québec est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, nous avons envoyé sur le Greffier, si je ne me trompe pas, une proposition de remplacement de l'article 1. Donc, j'ai une petite question, là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En fait, c'est un amendement que vous déposez, et ça remplace la totalité de l'article 1.

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, c'est... vous allez aller dans Greffier et, dans Greffier, c'est la version trois de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Voilà. Dans la façon de procéder, habituellement, il faut lire l'article 1 au complet.

M. Roberge : Il faudrait que je lise l'article d'abord. OK

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Comme c'est un amendement qui modifie, vous allez l'indiquer par la suite les modifications que vous apportez à l'article 1. Mais vous devez lire l'article 1 qui apparaît dans votre projet de loi.

M. Roberge : Merci. Alors, Mme la Présidente, article 1 : La Loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.1. À moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un établissement d'enseignement [est désignée]»... pardon, «dans un établissement d'enseignement désigné est une condition de tout programme d'immigration de la catégorie des étudiants étrangers.

«Sont des établissements d'enseignement désignés :

«1° les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3);

«2° les établissements d'enseignement que désigne le gouvernement sur recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Un décret de désignation entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Le ministre publie la liste des établissements d'enseignement désignés sur tout support qu'il juge approprié.»

Et je vous <reviens...

M. Roberge : ...et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Un décret de désignation entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Le ministre publie la liste des établissements d'enseignement désignés sur tout support qu'il juge approprié.»

Et je vous >reviens avec mon amendement remplaçant cet article-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je vais vous demander de lire l'amendement. Puis après ça il va falloir vraiment procéder par retrait et adoption du nouvel amendement. Mais discussion, bien évidemment. Alors, je vais vous demander de lire l'amendement.

M. Roberge : Voilà. Donc : Remplacer l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«15.1. À moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues est une condition de tout programme d'immigration de la catégorie des étudiants étrangers.

«Sont des études reconnues :

«1° les services de l'éducation préscolaire et les services de l'enseignement primaire ainsi que les études sanctionnées par un diplôme, un certificat ou une attestation officielle décerné par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou par une attestation de capacité délivrée par un centre de services scolaire en vertu de l'article 223 ou 246.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3);

«2° les études sanctionnées par un diplôme ou une autre attestation décerné en application du Règlement sur le régime des études collégiales (chapitre C-29, r. 4);

«3° les études sanctionnées par un grade, un diplôme, un certificat ou une autre attestation d'études universitaires décerné par un établissement d'enseignement de niveau universitaire, une personne morale ou un organisme visé à l'article 2 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1);

«4° les études que désigne le gouvernement.

«Sont des établissements d'enseignement désignés :

«1° les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3);

«2° les établissements d'enseignement que désigne le gouvernement.

«Un décret de désignation est pris sur recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Le ministre publie la liste des établissements d'enseignement désignés et la liste des études désignées sur tout support qu'il juge approprié.» 

Cet amendement a pour but d'exiger que les ressortissants étrangers sélectionnés à titre d'étudiants étrangers soient admis pour poursuivre des études reconnues dans un établissement d'enseignement désigné. Sauf exception prévue par règlement du gouvernement, il précise quelles sont les études reconnues et les modalités relatives à la désignation par le gouvernement d'autres études reconnues.

Donc, l'objectif, c'est ça, il y a la question d'établissement désigné. Et, après analyse, parce que je vous disais, dans le cadre des études, que le ministre de l'Éducation, la ministre de l'Enseignement supérieur analysent, regardent la situation actuelle, et on a constaté qu'il y a quand même, dans certains établissements désignés, des programmes qui sont non reconnus, qu'on peut parfois appeler des programmes maison, qui ne sont pas tout le temps des programmes, je dirais, à haute vallée... à haute valeur. J'ai dit «qui ne sont pas tout le temps», je fais attention, je ne veux pas mettre tout dans un même panier, mais il y a, disons, certains programmes pour lesquels il serait particulier de faire venir des étudiants étrangers, bien que ce soit dans un établissement désigné, mais dans un programme qui ne serait pas reconnu. Donc, c'était une précision qu'on devait apporter. Puis, une fois qu'on met ça, bien, il faut définir «études reconnues», on s'entend. Donc, voilà le pourquoi de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je suis prête à prendre les interventions sur l'amendement. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, pour commencer, est-ce qu'on peut nous expliquer l'intention, ici, derrière cet article, qui a été quand même revu de façon... de façon importante? Le ministre vient d'en faire mention, mais, à première lecture, il semblerait, dans le fond, qu'on reconduit le régime actuel. Là, on est en train d'énoncer, d'exprimer ceux parmi les étudiants internationaux qu'on permet de venir ici, au Québec. Alors, est-ce qu'effectivement c'est le régime actuel ou est ce que vous êtes en train déjà de modifier le régime actuel? Est-ce qu'ici, là, on reproduit le régime actuel?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le <ministre...

Mme Setlakwe : ...ici, là, on reproduit le régime actuel?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le >ministre.

M. Roberge : Oui, mais ce qu'on précise, c'est que, par rapport à la situation actuelle, d'accord, on ne parle que d'établissements désignés. Et la loi, la nouvelle loi, là, celle que l'on étudie, pas la loi actuellement en vigueur, mais la loi que nous étudions nous permettait... elle nous permet de regarder la pertinence de faire venir et d'accueillir des étudiants étrangers. Puis on disait : Bien, c'est pertinent s'ils viennent dans des établissements désignés. Et là on se rend compte que, dans les établissements désignés, il y a certains programmes qui ne sont pas reconnus. Donc, on veut avoir un deuxième niveau de précision pour ne pas autoriser d'emblée toute venue d'étudiants étrangers à des programmes pas reconnus pour la simple raison qu'ils sont dans un établissement désigné.

Pour exemple, là, il y a certains programmes langue seconde, donc, qui sont... qui ne sont pas des programmes... qui ne sont pas des diplômes d'études collégiaux, qui ne sont même pas des attestations d'études collégiales, une formation, disons, minimale en langue seconde, mais dans un établissement désigné, un établissement, là, à qui on ne veut pas enlever sa désignation. Et, au moment où on se parle, si on ne change pas la loi, si on n'adopte pas l'amendement que je vous propose, bien, parce que c'est dans un établissement désigné, il y a des gens qui pourraient venir ici à titre d'étudiants étrangers dans un établissement d'enseignement supérieur, mais dans un programme qui a très peu de valeur, ou enfin qui a très peu de valeur d'un point de vue international, je veux me corriger, quand même. Disons que ce serait discutable.

Donc, il faut... il faut... Quand je vous disais, depuis le début, là : On veut une agilité, on veut être précis, on veut agir de manière localisée, on ne veut pas faire de paramétrique mur à mur, bien, ce niveau de précision que je nous propose d'apporter nous permet d'être plus efficaces.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Juste pour clarifier. Donc, dans votre exemple, un programme de langue seconde, un étudiant qui vient d'Europe, qui voudrait venir ici, actuellement, avant... avant ces changements qu'on met sur... qu'on met en place, la personne aurait pu avoir un CAQ études?

M. Roberge : La personne aurait pu avoir un CAQ études puisqu'il s'agit d'un programme... avant l'amendement que je vous propose, c'est un programme dans un établissement désigné. L'article 1 du projet de loi, sans l'amendement, ne précisait pas qu'on devait être dans un programme d'études reconnu. On disait : Si tu es dans un établissement désigné, c'est bon. Or, les gens pourraient venir dans un établissement désigné mais suivre un programme non reconnu. Il faut donc l'amendement que je propose pour être capable de dire : Bien, bien sûr que vous pouvez venir étudier ici, mais dans un programme reconnu, pas dans un programme non reconnu. Voilà la nuance que je veux ajouter avec vous.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends très bien la nuance, donc, entre la version initiale de 15.1 et celle qu'on a sous les yeux. On voit très bien, donc, cette notion d'études reconnues, très bien détaillée, alors que, précédemment, dans la version initiale, on parlait d'établissements d'enseignement désignés. Établissements d'enseignement désignés, c'est un concept qui existe depuis quand, ça, M. le ministre?

M. Roberge : C'est déjà dans la loi, la notion d'établissements désignés.

Mme Setlakwe : Donc, ça fait un certain temps. Là, on ajoute «études reconnues». Mais est-ce que, dans votre exemple, donc, d'un étudiant international qui vient d'Europe, disons, qui veut venir étudier dans un programme de langue seconde, ici, vous dites qu'actuellement il n'y a pas ce critère, donc, d'études reconnues, il y aurait eu un CAQ études, puis le fédéral lui aurait donné aussi le permis d'études?

M. Roberge : Bien, moi, je ne peux pas présumer de toutes les demandes partout, tout le temps, là. Mais oui, absolument, il n'y a rien qui... Il n'y a rien qui l'empêche.

Puis je ne veux pas juste faire... Je vais faire attention, je ne veux pas dire que tout programme de langue seconde ne serait pas nécessairement un programme reconnu, là. Il pourrait avoir des programmes de langue seconde qui seraient des programmes reconnus. On a simplement trouvé, je vous sers un exemple, que, dans certains cas, il y a des établissements désignés qui ont des programmes de langue seconde qui ne sont pas reconnus. Je veux faire attention pour ne pas que des gens qui nous écoutent pensent que, tout à coup, là, on va tout bloquer dans leur établissement.

En fait, avant le projet de loi que nous étudions, le gouvernement ne peut que donner des CAQ aussitôt que les gens s'inscrivent dans un établissement désigné. Au gouvernement, au moment où on se parle, on ne peut pas utiliser aucun critère... je n'aime pas le terme «discriminatoire», mais on va dire «des critères discriminants», là, ça, c'est le bon terme, quand on fait des choix, là. On ne peut utiliser aucun critère d'élimination, aucun critère discriminant pour accorder ou ne pas accorder.

C'est tout... c'est <justement...

M. Roberge : ...aucun critère discriminant pour accorder ou ne pas accorder.

C'est tout... c'est >justement, c'est tout l'objectif du projet de loi, c'est d'être capable de dire : Bien oui, on va accueillir des étudiants internationaux, c'est une richesse puis c'est très bien, mais pas nécessairement partout, dans tous les programmes, dans tous les établissements, puis sans tenir compte de notre capacité d'accueil. On va tenir compte de notre capacité d'accueil, on va tenir compte de nos besoins, on va être capables d'utiliser des critères discriminants.

Dans la première version du projet de loi, on utilisait le critère discriminant «établissement désigné». Je nous propose d'être capables de dire : Établissement désigné, oui, mais d'ajouter le critère discriminant «dans un programme reconnu».

Mme Setlakwe : OK. Bon, bien, parlons-en, là, donc, de cette liste d'études reconnues puis, ensuite, d'établissements d'enseignement désignés. Donc, études reconnues, vous vous référez, dans le fond, au régime... bien, on voit un, deux, trois, quatre, il y a quatre sous-paragraphes. Vous visez le préscolaire, le primaire, le secondaire. Est-ce que vous visez aussi des DEP, des diplômes d'études professionnelles?

M. Roberge : C'est inclus dans la désignation. Quand on dit : «Les études sanctionnées par un diplôme», donc quand on dit «diplôme», le diplôme d'études secondaires, DES, diplôme d'études professionnelles, DEP, c'est un diplôme aussi.

Après ça, quand on dit : «Certificat ou une autre attestation officielle émise par le ministère de l'Éducation, de Loisir et du Sport», bien, il y a toute une panoplie d'attestations et de certificats au secondaire. On ne s'en doute pas, là, on pense juste qu'il y a le DES puis le DEP, là, bien, il y a aussi des attestations qui se donnent. Donc, dans le fond, quand il y a une attestation qui est reconnue, là, par le ministère, ça va.

Mme Setlakwe : OK. Puis, au collégial, on voit très bien que vous vous référez au règlement sur les RREC, là, le régime des études collégiales.

M. Roberge : Exactement, dans le deuxième point... Je ne veux pas vous interrompre. C'était correct?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roberge : OK, je pensais que je vous avais coupé. Dans le deuxième, justement...

Mme Setlakwe : Non, non, ma question, c'est ça. Donc, ça inclut les DEC ou les AEC, là, les attestations d'études collégiales.

M. Roberge : Exactement. Ça inclut le fameux DEC préuniversitaire deux ans, le DEC techniques trois ans puis les attestations. Quand on dit : Une attestation, les AEC, les attestations d'études collégiales, le terme «attestation», décernée en application du Règlement sur le régime d'études collégiales, oui, à ce moment-là, ça, ça compte.

Par contre, il y a ce qu'on appelle parfois des programmes maison, dans des établissements désignés, qui ne sont ni des DEC deux ans, ni des DEC trois ans, ni des attestations. Certaines pourraient être désignées études reconnues, on n'est pas fermés à ça, mais pas d'emblée tout. Ce serait après analyse, parce qu'on pense qu'il pourrait y avoir ici, peut-être, des failles à ce moment-ci. Donc, certains programmes maison pourraient être désignés : Oui, ceci est un programme reconnu, mais pas nécessairement, pas de passe gratuite à ce sujet. C'est ce qu'on vient préciser.

Mme Setlakwe : J'essaie de saisir, donc, programme maison... Puis, en fait, je vais poser une question, je sais qu'on était rendus un peu plus dans des questions spécifiques, mais une question plus générale qui va nous aider, je pense qu'il va falloir avoir la discussion dès le début de l'étude du projet de loi, c'est sur l'intention, sur la problématique que vous tentez de corriger ou sur les situations problématiques qui existent. On n'a pas... à l'opposition, on n'est pas non plus insensibles à ça. On a lu comme vous, on sait qu'il y a des augmentations importantes dans certaines institutions.

Donc, je pense qu'avant je vais juste prendre un peu de recul, puis, avant de regarder de façon très spécifique le libellé de cet article-là, on aimerait ça, donc... en tout cas, moi, j'aimerais que vous clarifiiez. Selon vous, la problématique, elle est où? Est-ce que c'est le chiffre total qui, là, est autour de 120 000 étudiants internationaux ou est-ce que c'est plus spécifique à autre chose? Est-ce qu'on parle de certains collèges, certains programmes? Elle est où, la problématique, M. le ministre?

M. Roberge : Bien, en fait, encore une fois, c'est toutes ces réponses. C'est que, comme... il y a certains programmes, certains abus, puis on en a vu quelques-uns dans les médias dernièrement, bien, le chiffre est trop élevé. Donc, je pense qu'il y a les deux. Il y a certains programmes, certaines institutions, je vous dirais, qui peuvent être victimes de leur succès puis victimes, même, de réseaux de personnes... je ne dirais pas des passeurs, là, mais des gens qui sont des entremetteurs puis qui amènent des gens de l'étranger à utiliser certains programmes pour s'acheter une citoyenneté ou un CAQ sur le territoire québécois. Donc, il y a ce type d'abus.

Je fais attention à «abus» parce que je ne veux pas nécessairement dire que ce sont les établissements qui commettent les <abus...

M. Roberge : ...je ne veux pas nécessairement dire que ce sont les établissements qui commettent les >abus, mais ils peuvent se faire abuser. D'accord? Ils peuvent... ils peuvent être victimes de leur succès, à certains égards. Puis je veux faire... mesurer mes mots, là, je ne lance pas la pierre à nos dirigeants d'établissement d'enseignement supérieur, mais il y a de ça, il y a des resserrements.

Puis, quand je parle de la nécessité de s'assurer que les gens sont dans des études reconnues, dans des programmes reconnus, bien, c'est à ça que je pense aussi. Et, corollaire de ça, bien, oui, je pense que le nombre est trop élevé, à 120 quelques. On est... Notre estimation pour la rentrée actuelle, on n'a peut-être pas les chiffres finaux parce qu'on est au milieu de la session d'automne, mais on est autour de 122 000.

Une voix : ...

M. Roberge : Oui. On pense... on pense que c'est trop, effectivement. Ne me demandez pas le chiffre cible.

Mme Setlakwe : C'était ma question, oui.

M. Roberge : Je ne l'ai pas. Bien, vous me l'avez déjà demandé la semaine passée, je ne l'ai pas trouvé en fin de semaine. Je n'ai pas un chiffre, une cible. Je veux dire, on passe de 122 à x, ou à y, ou à z. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Mme Setlakwe : Vous avez... Mais, OK, 120 000, c'est trop. Vous voulez réduire ce chiffre-là?

M. Roberge : Ah oui! Je l'ai dit, je l'ai répété plusieurs fois.

• (16 h 30) •

Mme Setlakwe : Vous n'êtes pas capable de fixer une cible. Je comprends. Avez-vous une certaine fourchette, un pourcentage approximatif de réduction que vous souhaiteriez voir?

M. Roberge : Je n'ai pas ça en ce moment-ci.

Mme Setlakwe : Non plus. Est-ce que vous voyez une problématique sur un territoire en particulier, sur... dans une région? Est-ce qu'il y a des... Est-ce que c'est plutôt en région où vous pensez qu'il y en a trop ou dans les grands centres?

M. Roberge : Ce qu'on a dit, ce que j'ai répété, c'est qu'on veut être absolument certains de protéger plusieurs programmes qui, en région, survivent grâce à des étudiants étrangers. Et ce sont des secteurs économiques qui sont importants. Donc, des fois, il y a des économies qui sont sectorielles, qui dépendent d'une main-d'oeuvre, puis la main-d'œuvre dépend de la survie du programme. Donc, dans ce sens-là, je vais vous dire oui.

On va faire attention. On ne va pas faire attention à une région, on va avoir une approche régionalisée des besoins de main-d'oeuvre et, je vous dirais, de la valeur ajoutée des programmes. Les cégeps, là, ils sont branchés directement sur les régions, puis les universités aussi. Ils ne font pas n'importe quoi, nos dirigeants d'établissement, là. Donc, on va tenir compte de ça. On ne veut pas arriver avec du mur-à-mur, avec du paramétrique. Oui, on va tenir compte de ça, mais je n'ai pas une région ciblée et dire : Cette région-là, c'est là où on va aller chercher x milliers de personnes.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce qu'il y a une offre d'enseignement que vous avez dans la mire, où vous pensez qu'il y en... qu'il y a un nombre trop élevé d'étudiants internationaux?

M. Roberge : Je ne me promène pas avec un viseur, avec une cible. Je ne suis pas un chasseur de réseau ou de région.

Mme Setlakwe : Est-ce que... J'essaie encore de... Je vous suis, là, mais j'essaie de mieux cerner la problématique et mieux cerner votre champ d'action, là, ce vers quoi vous allez vous diriger avec ces pouvoirs importants. Est-ce que c'est la problématique des étudiants qui demandent l'asile une fois qu'ils sont sur notre territoire? Est-ce que ça, c'est une problématique importante pour vous?

M. Roberge : Les problématiques sont nombreuses. Elles ont été mentionnées pendant les auditions particulières. Parfois, on a un nombre tel de personnes et d'étudiants dans des régions qu'on a de sérieux problèmes de logement. C'est une problématique. Il y a la problématique d'étudiants qui arrivent et sont incapables de payer leurs frais de scolarité. C'était dans les médias, je pense, encore hier ou en fin de semaine. Ça pose des problèmes aussi. Il y a des étudiants qui arrivent, paient leurs frais de scolarité, mais ils n'ont même pas l'argent pour subsister. Bien, ils fréquentent les banques alimentaires. Ce n'est pas une situation qui est souhaitable. Il y a la problématique d'étudiants qui viennent ici... en fait, je ne sais pas si ce sont des étudiants, mais des gens qui arrivent ici par la voie des étudiants internationaux, mais leur objectif, c'est de faire une demande d'asile plutôt que de suivre le protocole. Donc, on a cette problématique-là aussi.

C'est nombreux. Il y a plusieurs choses. Et c'est pour... c'est pour ça que, pendant que nous, on regarde la loi, pour être capables de faire preuve d'agilité, bien, les deux ministres, Éducation et Enseignement supérieur, font des analyses avec leurs réseaux. Le but, ce n'est pas d'aller le plus vite possible, le plus fort possible. Le but, justement, c'est de faire les choses correctement.

C'est pour ça que je n'arrive pas avec une cible comme la troisième opposition, le Parti Québécois. Ils n'ont pas fait l'analyse, ils n'ont pas tout ça. Mais eux autres, ils ont... La loi n'est pas adoptée, puis ils ont dit : Moi, je passe de 122 000 à 50 000. C'est 70 000 personnes de moins. C'est beaucoup. On ne sait pas quand, on ne sait pas les dommages collatéraux. Ce n'est pas notre approche. Donc, voilà.

L'approche que j'ai, c'est <d'outiller...

>

<15361 M. Roberge : ...collatéraux, ce n'est pas notre approche. Donc, voilà.

L'approche que j'ai, c'est >d'outiller le gouvernement et les gouvernements qui nous suivront pour être capables d'agir quand ils voient un problème. Au moment où on se parle, lorsque survient un problème, on le constate et on ne peut pas agir sans punir les bons joueurs, sans s'attaquer à des programmes qui sont nécessaires pour le Québec. Parce que le seul pouvoir que j'aurais en ce moment, c'est de réduire le nombre total d'étudiants. Mais, en faisant ça, si je réduisais d'un coup le nombre total d'étudiants, je pourrais mettre à mal des programmes qui sont cruciaux pour notre économie, pour nos services publics, pour nos régions. Je ne veux pas faire ça. Donc, je demande notre collaboration à tous pour être capables d'agir correctement en répondant aux besoins des Québécois.

Mme Setlakwe : J'ai encore des questions, Mme la Présidente. Donc, on sait qu'il y a une crise du logement, au Québec, puis vous êtes préoccupé que les étudiants internationaux ajoutent une pression, donc, sur le... sur cette crise du logement. Est-ce que vous avez des données? Est-ce que vous avez des données à l'appui de cette affirmation que les étudiants internationaux ajoutent une pression sur le logement, ajoutent une pression sur les services publics, alors qu'on a entendu, en commission, que ce sont des gens qui vivent très souvent en colocation? Ils sont plusieurs dans un même logement. On a entendu que les institutions gèrent bien la situation, ont des ressources à mettre à la disposition des étudiants internationaux, que ce sont des jeunes personnes qui n'ont pas d'enfants, la plupart du temps, ils sont en bonne santé, ils n'ont pas nécessairement recours fréquemment, là, aux services publics. Vous avez des données à l'appui?

M. Roberge : Bien, sur les logements, c'est mathématique, là : 120 000 personnes, même à deux par appart, c'est 60 000 apparts. À trois par appart, c'est 40 000 apparts. C'est beaucoup de monde.

Mme Setlakwe : On manque de logements étudiants?

M. Roberge : On manque de logements, point. Les étudiants ne sont pas tous en résidence. Il y a une infime minorité d'étudiants qui sont réellement en résidence, là, un logement, là, spécifique dédié aux étudiants, c'est très, très, très peu. En même temps, je ne peux pas leur reprocher, là, ils viennent ici, ils veulent se loger. Je ne veux pas qu'il arrive ce qui est arrivé à Rimouski, des étudiants qui me disent : J'ai passé la session à l'hôtel. Manifestement, quand on parle de dépasser notre capacité d'accueil, Mme la Présidente, c'est ça, c'est dépasser notre capacité d'accueillir les gens dignement et sans pénaliser les résidents qui sont déjà sur le territoire québécois. Donc, voilà, on veut répondre à toutes ces questions-là avec le plus d'agilité possible puis on veut que les étudiants qui arrivent ici, bien, vivent une belle expérience. On souhaite que plusieurs s'établissent ici, parlent français, trouvent leur chemin sur le... leur voie sur le chemin du travail, mais avec, aussi, des programmes nécessaires puis des programmes qui ont une valeur ajoutée.

Et là je reviens à notre étude article par article, c'est-à-dire la pertinence d'ajouter la notion d'études reconnues. C'est ce que propose l'amendement que je vous ai déposé. Je pense que c'est une plus-value au projet de loi parce qu'on se donne une agilité supplémentaire dans notre grille d'analyse. Parce qu'essentiellement, le projet de loi, c'est ce qu'il fait, c'est une grille d'analyse qu'utiliseront ensuite les réseaux, parce que ce n'est pas le ministre de l'Immigration, tout seul, qui va déterminer les cibles.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Il nous en manque combien, de logements étudiants, au Québec? Vous devez avoir une vue d'ensemble, là, vous avez dû parler à vos... à vos collègues, là, à l'Habitation puis à l'Enseignement supérieur. Approximativement, là, il nous en manque combien, d'unités?

M. Roberge : Il manque... Je ne peux pas vous dire combien de logements étudiants... En fait, il faudrait... il faudrait demander à la ministre de l'Habitation le nombre de logements qu'il manque. Parce que, quand on dit des «logements étudiants», c'est des logements, point, là. On sait qu'il y a une pénurie de logements. Les étudiants utilisent des logements. C'est... c'est rare, là, je l'ai dit tout à l'heure, c'est une infime minorité d'étudiants qui sont réellement en logements étudiants ou, ce qu'on appelle, en résidences. La plupart louent des appartements accessibles à tous, là, et on le sait, là. Et non seulement on en manque, mais en plus le fait qu'on en manque fait qu'ils sont plus chers. Donc, il y a ça, là, ça, c'est... c'est mathématique.

Ceci dit, je ne ferai pas peser le poids de la crise du logement sur les étudiants étrangers, là, attention. Il y a... ce n'est pas... ce n'est pas à cause des étudiants étrangers qu'on a des problèmes de logement au Québec. Mais, si on ajoute 10 000, 20 000, 30 000 personnes qui ont besoin de 5 000, 6 000, 7 000, 12 000 logements, dans une situation qui est déjà difficile, bien, évidemment, c'est comme si la température est à 98°, on monte de deux degrés, et ça bouille, ça renverse, bon. Les deux degrés n'ont pas fait toute la différence, mais, quand tu es déjà au bord, ça ne prend pas grand-chose pour que ça déborde. Et là ça déborde.

Mme Setlakwe : M. le ministre, vous avez mentionné, il y a quelques instants, là, que le projet de loi va à la fois, si j'ai bien compris, protéger les institutions qui font bien les choses, le réseau <universitaire...

Mme Setlakwe : ...il y a quelques instants, là, que le projet de loi va à la fois, si j'ai bien compris, protéger les institutions qui font bien les choses, le réseau >universitaire, notamment, et, en même temps, venir corriger, de façon ciblée, les problématiques. Moi, ce que j'entends dans le milieu, là, c'est que les universités puis les cégeps sont extrêmement inquiets. Ils veulent être exclus du projet de loi parce qu'ils prétendent que les pouvoirs qui sont octroyés au gouvernement sont très larges. Il y a un flou aussi, ils ne savent pas exactement quelle est votre cible, quels genres de réductions vous allez imposer. Et donc comment vous les rassurez aujourd'hui? Je suis certaine qu'il y en a plusieurs qui nous... qui nous écoutent, là, des recteurs, des directeurs un peu partout. Comment vous allez faire ça, donc, protéger ceux qui font bien les choses, protéger notre recherche, innovation, nos programmes? Puis c'est... ça se décline, là, protéger, dans le fond, la... les finances de nos institutions, mais, en même temps, vous allez corriger, de façon bien ciblée, les problématiques.

• (16 h 40) •

M. Roberge : Bien, avec votre aide. J'ai besoin... j'ai besoin de tout le monde autour de la table pour qu'on adopte quelque chose qui est modéré, qui est raisonnable. Moi, j'ai une approche d'ouverture depuis le début, puis je vais... je vais la conserver. On voit que ce n'est pas... ce n'est pas dogmatique, c'est bien fait. Puis en expliquant, aussi, dans l'article par article, les garde-fous qu'il y a dans la loi, c'est-à-dire que le réseau universitaire n'abdique pas de sa gestion au ministre de l'Immigration en pensant que, maintenant, c'est un autre ministère sur lequel ils n'ont pas de prise qui va gérer leurs admissions. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Tantôt, on le verra dans les... dans les articles, que c'est des recommandations qui sont conjointes.

Puis, après ça, le fait qu'on vienne d'ajouter, il y a quelques minutes... puis je remercie mon collègue pour ça, on a fait ça ensemble, d'ajouter que la planification pluriannuelle va inclure les temporaires, bien, ça aussi, c'est quelque chose qui va rassurer, je pense, les institutions. Elles doivent être satisfaites d'avoir entendu le début de nos travaux, depuis le début de l'après-midi, parce qu'ils savent qu'ils vont avoir une vision qui est intégrée. Planification pluriannuelle, ça veut dire planification, donc prévisibilité. S'il y a un mot que j'ai entendu pendant les auditions, c'est «prévisibilité». On veut savoir ce qui s'en vient pour deux, trois, quatre ans. Donc, en disant qu'on intègre tout ça dans la planification, je pense que c'est quelque chose qui va les rassurer.

Et la beauté de la chose, c'est qu'ils veulent être entendus, la planification inclut des consultations. Donc, il y a beaucoup d'éléments rassurants dans tout ça, mais tout ça vient dans le projet de loi. Donc, il fallait étudier le projet de loi pour rassurer les gens qui s'inquiètent du projet de loi, pour voir qu'on met la planification, pour voir que c'est un pouvoir qui est partagé, pour voir que, quand on met «planification», on veut dire «consultation». Et je pense qu'au fur et à mesure qu'on va avancer, bien, les gens vont voir que c'est quelque chose qui est mesuré, qui est modéré, puis ils vont être rassurés, oui, avec votre aide.

Mme Setlakwe : Mais, déjà dans le libellé de 15.1, on parle de décret de désignation, autant pour les études... les études reconnues que pour les établissements d'enseignement désignés. Et, selon le cas, il va y avoir l'implication du ministre de l'Immigration et le ministre de l'Éducation ou la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais moi, je peux vous dire, j'ai encore parlé à des gens du milieu hier, et puis ils sentent toujours que les préoccupations qu'ils ont... qu'ils ont mises de l'avant sont toujours pertinentes et vont dans le sens suivant... eux, ils disent : Ce n'est pas au ministre de l'Immigration, avec la ministre de l'Enseignement supérieur, à déterminer uniquement, disons, sur la base des domaines dans lesquels il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on identifie des domaines, on s'assure de former, qu'il y ait des formations pour combler ces domaines-là. En faisant cet exercice-là, on met complètement de côté l'importance de prévoir les programmes nécessaires pour les enjeux de société de demain. Ce que j'ai entendu, spécifiquement, c'est une atteinte à l'autonomie des institutions, des institutions universitaires. Et puis ce qu'ils disent, c'est qu'il faut absolument que ce soient eux qui déterminent, vous n'avez pas l'expertise, en tout respect, là, il faut que ce soient eux qui déterminent les programmes qui doivent être offerts aujourd'hui. Ils disent : Laissez-nous... Comme le premier ministre dit : Il faut... Le premier ministre dit régulièrement : C'est la moyenne au bâton qui compte. Il dit... Les recteurs disent : Laissez-nous aller au bâton, il faut qu'on s'assure que toutes les disciplines soient mises de <l'avant...

Mme Setlakwe : ...Il dit... Les recteurs disent : Laissez-nous aller au bâton, il faut qu'on s'assure que toutes les disciplines soient mises de >l'avant. Certaines vont réussir, vont percer, d'autres, non, mais il faut les essayer. Puis, si on veut, aujourd'hui, s'assurer de ne pas échapper le prochain Yoshua Bengio, bien, il faut laisser l'autonomie universitaire s'exercer pleinement.

Donc, comment est-ce que vous allez rassurer, aujourd'hui, les recteurs d'université qui tiennent, encore aujourd'hui, ce discours et qui sont inquiets? Ils ne voient pas l'implication du ministère de l'Économie et de l'Innovation, ici, on ne parle que... simplement d'Immigration, avec l'Enseignement supérieur, par exemple. Mais on n'est pas en train de laisser tomber un volet extrêmement important, celui de l'économie puis de l'innovation? C'est documenté, là, ce que je vous dis, c'est rapporté par le BCI. Vous les rassurez comment aujourd'hui?

M. Roberge : Bien, je les rassure en montrant, comme je l'ai dit tout à l'heure, que c'est des recommandations qui sont conjointes, que leur ministre, c'est d'abord et avant tout la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mais la question que j'ai pour vous, c'est : Est-ce que vous trouvez normal que le gouvernement ait son mot à dire sur le nombre d'étudiants étrangers sur le territoire québécois ou vous pensez que c'est le libre marché seulement, rien que le libre marché des institutions qui devrait décider combien d'étudiants viennent?

Mme Setlakwe : Non, je trouve ça intéressant que vous me posiez la question, puis je n'ai pas la tête cachée dans le sable, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter, je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de planification puis de... un certain contrôle quand il y a des situations problématiques. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas avoir une pièce législative qui donne des pouvoirs trop larges pour régler une problématique qui n'existe pas. C'est ça que le milieu nous dit.

Au niveau... Comprenez-vous? Il faut encore une fois revenir à la problématique. Quelle est la problématique qu'on veut régler? Vous ne mettez pas de l'avant une cible, une vision, vous n'êtes pas en train de nous dire : Il y a un problème aux endroits a, b, c, ou dans des collèges X, Y, Z, ou dans les programmes un, deux, trois. On ne le sait pas, où vous vous en allez, M. le ministre. Ça fait que je vous retourne la question.

M. Roberge : Bien, quand vous me dites que les problématiques n'existent pas...

Mme Setlakwe : Non, non, je n'ai pas dit qu'elles n'existaient pas. J'ai dit : Il y a eu, on le sait, des situations bien ciblées, mais...  J'aurais encore plein de questions, là, mais pourquoi vous ne vous concentrez pas sur le soutien à nos établissements? Ils l'ont mis de l'avant, dans leur mémoire, là, l'Université du Québec, ils sont en... Oui, ils reçoivent un haut volume de demandes. Ils sont en train d'utiliser l'intelligence artificielle, ils sont en train de mettre de l'avant différentes solutions. Ils ont même... Vous avez parlé d'argent tout à l'heure, ils imposent maintenant des dépôts. Pourquoi vous ne travaillez pas avec eux en soutien?

Encore une fois, je reviens à ma question. Le projet de loi, selon le milieu, va trop loin, puis on ne comprend pas bien ce que vous essayez de faire.

M. Roberge : Bien, je pense que le gouvernement les soutient, les établissements, et un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'on fait un projet de loi pour se donner de l'agilité gouvernementale qu'on va arrêter de soutenir nos établissements puis nos dirigeants. Le ministère de l'Enseignement supérieur va continuer de faire son travail, mais des problématiques, il y en a, on en a vu dans les médias, des... certaines écoles qui poussent comme des champignons au printemps pour des motifs un peu douteux, des enjeux d'étudiants qui viennent ici essentiellement comme demandeurs d'asile, des enjeux de logement...

Mme Setlakwe : Avez-vous une liste? Je m'excuse.

M. Roberge : ...des enjeux de financement, des enjeux d'étudiants qui fréquentent les banques alimentaires. Il y en a, des enjeux à régler, il y en a, des enjeux à régler. Je pense que c'est le cas.

Je comprends qu'il y a des institutions qui ont manifesté des inquiétudes. Bien, avançons dans le projet de loi, rassurons-les article par article, puis laissons le gouvernement agir, ensuite, raisonnablement, avec des consultations avec les ministres, avec leurs réseaux respectifs. Puis je pense qu'on a démontré qu'on était des bons partenaires pour les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur.

Mme Setlakwe : Je reviens à ma question sur les objectifs du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Je vais la formuler différemment. Le libellé de la loi, et l'implication du ministre de l'Immigration conjointement avec, disons, la ministre de l'Enseignement supérieur, ne tient pas compte des grilles de recherche. Pour les recherches qui vont être financées, on utilise certains critères. Ils sont où, ces critères-là, dans le projet de loi? Pour s'assurer que... Non, vous ne me suivez pas, avec la recherche?

M. Roberge : Continuez.

Mme Setlakwe : Vous avez lu récemment aussi, d'ailleurs, une chaire de recherche, qui a été renouvelée à l'Université du Québec à Trois-Rivières, en transition énergétique. Ils ont ce financement-là. Vous savez comment les chaires de recherche sont financées, quels sont les critères? Et est-ce que les <critères...

Mme Setlakwe : ...ce financement-là. Vous savez comment les chaires de recherche sont financées, quels sont les critères? Et est-ce que les >critères vont être pris en considération dans les décisions qui vont être prises en vertu des pouvoirs qui sont octroyés dans le projet de loi?

M. Roberge : Oui. Écoutez, oui, la ministre de l'Enseignement supérieur va tenir compte de tout ça, et je comprends un petit peu comment ça fonctionne, j'ai été ministre de l'Enseignement supérieur presque deux ans. Je sais comment fonctionne le réseau de l'enseignement supérieur. Ce n'est pas moi qui s'en occupe en ce moment, c'est ma collègue, mais là les Québécois nous regardent, ils voient les problèmes que j'ai nommés tout à l'heure, ils s'attendent à ce que les Québécois les règlent.

Au moment où je vous parle, le seul pouvoir que j'aurais pour régler des abus serait de dire : Bon, bien, 10 000 étudiants de moins l'an prochain ou 20 000 étudiants de moins l'an prochain, en espérant que cette baisse draconienne, ce tir à l'aveugle va atteindre la cible. Je ne pense pas que les Québécois s'attendent à ça. Ils voient les problèmes, ils s'attendent à ce que le gouvernement les règle. Ils s'attendent à ce que, pour les régler, il soit capable d'agir là où il le faut.

Puis c'est là où je vous demande votre collaboration. Je comprends qu'il y a des... il y a des établissements qui manifestent des inquiétudes, parce qu'en ce moment il n'y en a pas, de balises. Alors, pour eux, une balise, c'est comme un corps étranger, là, ça arrive, mais c'est nécessaire. On travaille pour tous les Québécois. On protège nos institutions. Les Québécois s'attendent à une meilleure agilité que ce qu'on a. Le statu quo n'est pas tenable. On voit les problèmes, on ne peut pas les régler. Moi, je ne suis pas à l'aise, comme gouvernement, quand je vois des problèmes puis je ne peux pas les régler. Je vous propose des solutions.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste mentionner qu'il vous reste moins de 10 minutes dans votre temps d'intervention.

Mme Setlakwe : Moins de 10 minutes. Merci. Donc, vous croyez que les institutions ne détiennent pas les outils adéquats pour corriger les problématiques?

M. Roberge : C'est le gouvernement, en ce moment, qui n'a pas les outils.

Mme Setlakwe : OK. Donc, vous voulez vraiment centraliser toutes ces... tout le processus décisionnel auprès du gouvernement et en enlever moins... en enlever, des... Vous êtes en train, dans le fond, de centraliser, là, l'exercice. C'est le gouvernement qui va s'immiscer dans les affaires des institutions et déterminer quels programmes vont être privilégiés.

Puis là j'attends toujours une réponse aussi, là, à ma question. Les programmes qui vont être privilégiés, ce seront ceux pour lesquels il y a... il y a des besoins de main-d'oeuvre, il y a des... il y a des besoins de main-d'œuvre à combler? Ou est-ce que vous allez également impliquer le volet Recherche et Innovation? Je ne le vois pas dans le projet de loi.

Parce qu'on a les programmes, mais on a aussi toute la recherche qui fait évoluer les programmes, qui amène de l'eau au moulin aux programmes. Est-ce que ça, cet élément-là, est pris en compte, selon vous, dans le projet de loi?

M. Roberge : Oui, il est pris en compte. Des programmes de recherche, c'est des programmes. Donc, oui, c'est pris en compte.

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que... est-ce que vous voyez qu'il y a un enjeu de brèche dans l'autonomie, dans l'autonomie universitaire?

M. Roberge : Je ne crois pas. Je ne crois pas.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'actuellement... est-ce qu'actuellement les... De quelle façon, là... j'attends toujours, là, des précisions, de quelle façon est-ce que le gouvernement vient en soutien à nos établissements qui gèrent, donc, un volume élevé au niveau des demandes d'admission? Par quels programmes, par quelles démarches, est-ce que... est-ce que le gouvernement est en soutien à nos institutions, actuellement?

M. Roberge : Par quels programmes le gouvernement est en soutien aux institutions?

Mme Setlakwe : Oui, oui.

M. Roberge : Il y a tout un ministère en soutien.

Mme Setlakwe : Dans leur gestion, dans leur gestion du volume élevé de demandes d'admission.

M. Roberge : Bien, ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment le gouvernement n'a pas l'agilité pour faire ce que vous dites. C'est pour ça qu'on a une loi.

Mme Setlakwe : Juste avant... J'ai un amendement que j'aimerais déposer, mais, juste avant d'y arriver, là, j'aimerais juste vous rappeler, là, que l'Université du Québec, dans son mémoire, est venue parler, là, de leurs efforts, là, pour... justement, pour venir gérer le nombre élevé de demandes...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Je vais y arriver. Écoutez, je pense que... Oui, je vais revenir à l'extrait du mémoire, mais <j'aimerais...

Mme Setlakwe : ...je vais y arriver. Écoutez, je pense que... Oui, je vais revenir à l'extrait du mémoire, mais >j'aimerais déposer un amendement... un sous-amendement, pardon, Mme la Présidente. Je pense qu'il a été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il a été envoyé?

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va l'ajouter. Je vais vous demander d'en faire la lecture. Vous l'avez tous sur Greffier? Mme la députée.

Mme Setlakwe : OK. Donc, je lis mon amendement. OK. À 15.1...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Sous-amendement.

Mme Setlakwe : Sous-amendement, vous avez raison. Merci, Mme la Présidente.

Donc, on propose de modifier l'amendement proposé à l'article 15.1 tel que proposé par l'article 1 du projet de loi par l'insertion à la fin du premier alinéa de «Malgré ce qui précède, le gouvernement tient compte de la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire (chapitre L-1.2)».

Et l'article, donc, se lirait comme suit : «À moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues est une condition de tout programme d'immigration de la catégorie des étudiants étrangers.» Je pense que le libellé, entre temps, a changé, parce que nous, on avait la version 2, puis là c'est la version 3, mais...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Ah oui? OK. Et notre ajout est le suivant : «Malgré ce qui précède, le gouvernement tient compte de la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire (chapitre L-1.2).»

Cette Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, Mme la Présidente, elle a été adoptée sous le gouvernement actuel il y a peu de temps, et, dans les considérants, on rappelle l'importance, donc, du plein exercice des libertés académiques que suppose l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur. L'autonomie universitaire, la liberté académique universitaire constituent des conditions essentielles à l'accomplissement de la mission de ces établissements d'enseignement.

Écoutez, moi, je mets de l'avant, encore une fois, que le projet de loi n° 74 constitue une brèche, là, dans l'autonomie universitaire. Encore une fois, ce sont eux, les experts, ce sont eux qui savent quels sont les programmes qui doivent être offerts, quels sont les programmes qu'on doit ouvrir aux étudiants internationaux, quels sont les programmes de recherche, aussi, qui doivent être mis de l'avant, parce que ça forme un tout cohérent, les programmes de formation, la recherche qui se fait, pour lesquels, on le sait, on dépend énormément d'étudiants internationaux. Ils sont en majorité, là, dans nos laboratoires de recherche. C'est une lutte, c'est une lutte féroce, là, pour citer le Scientifique en chef quand il parle de l'importance de continuer d'attirer ces talents à l'international. Alors, je soumets qu'il faudrait vraiment respecter l'autonomie universitaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Des commentaires?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je pense que la Loi sur la liberté académique est une loi qui était très importante, adoptée sous... dans le dernier gouvernement, par la ministre Danielle McCann, que je salue, qui a fait un excellent travail. Il y a eu une grande consultation. D'ailleurs, c'est Alexandre Cloutier, qui est aujourd'hui président du réseau UQ, qui avait fait un travail de recherche qui a précédé puis qui a mis la table pour cette loi-là. Je le remercie encore.

L'amendement de la collègue n'apporte rien, puisque le projet de loi actuel n'entrave pas la Loi sur la liberté académique. On n'a pas besoin de mettre dans une loi que les autres lois s'appliquent, parce que, sinon, la liste va être longue, là. Il y en a bien, des lois qui s'appliquent, là. On ne va pas dire : Malgré ce qui précède, puis là on va dire : Cette loi-là s'applique, cette loi-là s'applique, cette loi... Toutes les lois s'appliquent. Ça continue de s'appliquer. Puis il n'y a pas de contradiction entre le projet de loi n° 74 puis la Loi sur la liberté académique. Donc, j'ai, comme ma collègue, une grande préoccupation pour la liberté académique, puis on parle de ce que... je l'ai devant moi, là, le texte, mais je ne crois pas que l'amendement soit nécessaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Puis vous en parliez, là, tantôt, vous étiez à chercher des opportunités de rassurer, là, je veux juste être certain qu'on... Vous étiez, tout à l'heure, à chercher des <opportunités...

M. Cliche-Rivard : ...vous étiez à chercher des opportunités de rassurer, là, je veux juste être certain que... Vous étiez, tout à l'heure, à chercher des >opportunités de rassurer puis vous aviez dit qu'il y a des amendements, peut-être, qui viendront jouer ce rôle-là. Mais l'inquiétude qui est soulevée par la collègue, je pense, a été soulevée par plusieurs groupes, recteurs, etc.

Donc, j'aimerais ça vous entendre sur votre réponse rassurante à ces inquiétudes-là puis vous donner l'opportunité, justement, de répondre de manière positive et rassurante à ce qu'ils ont soulevé. Parce que vous étiez là avec moi pendant les consultations, vous avez entendu ce qu'ils ont à dire. C'est quand même des gens avec des statures, avec des pedigrees puis des fonctions assez importantes. Ils nous ont, parlementaires, véhiculé des inquiétudes qui, je juge, sont quand même importantes. Ils sont venus quand même... se sont déplacés en grand nombre pour vous adresser un message qu'eux, ils étaient inquiets, puis la plupart des mémoires le soulignent. Inquiets, bon, des fois, c'est en termes de recherche, d'autres fois, c'est en termes de développement de programmes, d'autres fois, c'est en termes de liberté académique. Ça a eu un certain éventail.

Donc, j'aimerais ça vous céder puis vous donner l'opportunité, là, de leur répondre directement, parce que je suis certain qu'il y a des choses que vous avez réfléchies ensemble, collectivement, qui vont nous permettre d'avancer, là, dans l'étude du projet de loi puis qui vont nous permettre de les rassurer, donc, je l'espère, en tout cas. Donc, vous avez certainement quelque chose à leur dire.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, c'est une très, très bonne question, mais ma collègue l'a posée il y a 10 minutes...

M. Cliche-Rivard : Mais...

M. Roberge : ...puis j'ai donné une très, très bonne réponse à cette question-là. Donc là, comme on dit, il faut refaire jouer le «tape». Mais j'ai mentionné tout à l'heure que... le dernier paragraphe de l'amendement qu'on étudie, là, «un décret de désignation est pris sur recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie». Ma collègue, tantôt, s'inquiétait pour la recherche, la science, la technologie, c'est inclus dedans. Puis les amendements qu'on a faits tout à l'heure, je pense, sont de nature à rassurer. Voilà, il me semble que tout est là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, la réponse, c'est, considérant que vous allez faire ça avec votre collègue de l'Enseignement supérieur et/ou de votre collègue de l'Éducation : Soyez rassurés, partenaires. C'est ça, la réponse?

M. Roberge : Bien, c'est la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, en mentionnant aussi le fait que ça va faire partie de la planification, parce que je pense que la plus grande inquiétude exprimée par les gens qui sont venus en audition, c'était une question de prévisibilité. Alors, d'intégrer tout ça dans la planification pluriannuelle, pour moi, c'est de la prévisibilité, donc ça donne quelque chose qui est rassurant. Puis cette planification-là va être faite après consultation. C'est aussi ce qui a été exprimé. Donc, on répond à plusieurs des préoccupations qui ont été exprimées.

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne dites pas, par exemple, directement auxdites, par exemple, chaires de recherche, deuxième, troisième cycle, vous ne leur dites pas : Aujourd'hui, ne vous en faites pas, je n'irai pas là. Vous ne leur dites pas ça.

M. Roberge : Mais, Mme la Présidente, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut dans le projet de loi pour rassurer tout le monde. Maintenant, les décisions vont être prises avec le réseau, après consultation des ministres respectifs. Il me semble que tout est là.

M. Cliche-Rivard : Le ministre donne sa réponse. C'est sa liberté évidente de choix. Le projet de loi, ils l'avaient lu en amont, M. le ministre, avant de venir aux consultations, là, puis ils n'étaient vraisemblablement pas rassurés aux consultations. Ce que vous dites, c'est essentiellement : C'est ça pareil. C'est ce que j'entends, là. Moi, je vous disais : Y a-tu un pas de plus qui sera franchi, ou voulez-vous donner des explications additionnelles pour les rassurer? Vous me dites : Non, c'est ça que j'ai dit, puis c'est le projet de loi qui devait rassurer. Donc, c'est votre droit, là, puis les conclusions seront tirées, puis c'est tout, là. Dans le sens, si c'est ça, votre explication, c'est ça, votre explication, puis ils l'apprendront, mais ils ne seront pas rassurés par votre explication. Donc, c'est ce que vous dites : «I rest my case», c'est ça, mon pitch?

M. Roberge : Bien, tout n'est pas terminé, on commence... On n'a même pas adopté l'article 1. Et je l'ai mentionné à plusieurs reprises tout à l'heure, je pense qu'au fur et à mesure qu'on va avancer les gens seront davantage rassurés. Si vous me demandez de rassurer les gens tout de suite, bien, je vais dire : Adoptons le projet là tout de suite, mais faisons l'exercice comme il faut.

M. Cliche-Rivard : Bien, j'y reviendrai, alors, Mme la Présidente, puis je vais prendre la balle au bond du ministre, il nous ouvre peut-être une porte vers laquelle on va pouvoir avancer ensemble, donc on va s'y rendre, là. Je vais m'arrêter là-dessus pour l'instant, mais je vais y revenir, là-dessus, parce que je sens, avec beaucoup de volonté d'être constructif, là, qu'il y avait une inquiétude, là, qui était bien en <amont...

>

<19593 M. Cliche-Rivard : ...donc on va... on va s'y rendre, là. Je vais m'arrêter là-dessus pour l'instant, mais je vais y revenir, là-dessus, parce que je sens, avec beaucoup de volonté d'être constructif, là, qu'il y avait une inquiétude, là, qui était bien, bien en >amont, avec la lecture de votre projet de loi, puis là, à ce jour, c'est les amendements qui vont y répondre, pas ce qui est dans le projet de loi. C'est ce que je souhaite. Ça fait qu'on verra bien le travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Bien, écoutez, je... moi aussi, là, je vais... je vais m'y prendre d'une autre façon. En fait, quand on va poursuivre l'étude du projet de loi, une fois qu'on aura épuisé notre temps sur l'article 1, j'ai l'impression que ça va devenir encore plus inquiétant pour le milieu, parce que, là, plus tard, vous allez pouvoir prendre des décisions sur la base d'une panoplie de sujets, d'ailleurs, qui sont... de critères, c'est-à-dire, qui ne sont même pas exhaustifs, comme les programmes, les ordres d'enseignement, les établissements, les régions, etc. Et ce sur quoi tout le réseau s'entend, c'est au niveau des programmes puis au niveau de l'importance de préserver l'autonomie des institutions.

Là, ici, je vais citer, c'était le recteur Blanchette, de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a signé une lettre ouverte dans le journal Le Devoir récemment, et puis on se souviendra qu'il est maintenant à la tête du BCI, le Bureau de coopération interuniversitaire, il dit que «l'autonomie universitaire permet aux établissements de planifier leur développement sur le long terme, parfois sur plusieurs décennies. Les programmes universitaires et les expertises en recherche (que ces programmes enrichissent) se construisent sur 10, 15 ou 20 ans. Les programmes d'études et les axes de recherche ne peuvent évoluer sans la contribution de toutes et de tous, y compris les membres de la communauté internationale. Remettre en question cette autonomie, c'est risquer de ralentir, voire de freiner, le développement de secteurs stratégiques pour l'innovation et l'économie québécoise.» On peut penser à la cybersécurité, on peut penser à l'intelligence artificielle, on peut penser... je ne sais pas, au quantique, etc.

Je poursuis : «Les décisions des universités concernent ces... concernant ces développements reposent sur cette autonomie, protégée par la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire adoptée par le gouvernement actuel.»

Donc, notre proposition d'amendement est complètement alignée sur ce qui est demandé par le milieu universitaire, M. le ministre. Et, encore une fois, moi, je vous dis, plus tard dans l'étude du projet de loi, on va être encore plus inquiets, alors, je pense, c'est important. Mais ils sont... leurs inquiétudes portent énormément sur l'article 5 à venir, puis ici, à l'article 1, il y a des décisions qui vont se prendre par le ministre de l'Immigration et la ministre de l'Enseignement supérieur, par exemple. Comment vont-ils... Comment pouvez-vous rassurer que ces décisions vont se prendre en tenant compte aussi des critères et des grilles de critères et d'analyse qui relèvent du ministère de l'Économie et de l'Innovation? Comment ça va se faire?

M. Roberge : Bien, ma collègue semble s'inquiéter que les mots «recherche», «science» et «technologie» dans le titre «ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» ne soient pas pris en compte, mais ça fait partie des responsabilités. On dit souvent «ministre de l'Enseignement supérieur», là, mais c'est aussi ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Tout est là.

Et, élément rassurant, parce que mes collègues semblent inquiets, bien, avec l'amendement que j'ai déposé, je précise, nous précisons que tous les grades sont des études reconnues. On le met dans la loi. Voilà quelque chose de rassurant.

Mme Setlakwe : Mais, sachant que votre intention, c'est d'abaisser le nombre d'étudiants internationaux... puis on dit qu'ils sont critiques au niveau particulièrement des second et troisième cycles, où la recherche et l'innovation se déploient. Alors, comment réconcilier les deux? Vous voulez diminuer, vous avez les pouvoirs, vous... on... Dans le fond, il va falloir se fier aux discussions ici, en commission, ce soir, alors que le projet de loi va lier les prochains gouvernements aussi. Il faut vraiment se fier sur votre... sur votre énoncé ce soir, que vous n'irez pas... que le projet ne sera pas utilisé à cette fin-là, donc, de réduire les cohortes en recherche. Est-ce que c'est ça, dans le fond, votre <position...

Mme Setlakwe : ...en recherche. Est-ce que c'est ça, dans le fond, votre >position? C'est : Inquiétez-vous pas, le projet loi ne sera pas utilisé pour réduire les cohortes aux deuxième et troisième cycles? J'essaie de le formuler de différentes façons...

M. Roberge : Oui. Bien, ce n'est pas ce que j'ai dit, en fait. Vous essayez de me mettre des mots dans la bouche.

Mme Setlakwe : Parce que le projet de loi va vous donner les pouvoirs de le faire.

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon.

Mme Setlakwe : Oui. Le projet de loi, soyons clairs, va donner au ministre... va vous donner les pouvoirs de le faire, d'aller vous immiscer dans les programmes de recherche pour en déterminer lesquels seront privilégiés, lesquels seront retenus. Parce que, si vous coupez le nombre d'étudiants étrangers, forcément vous allez affecter la recherche qui se fait au Québec. Je le simplifie, mais là je pense qu'il faut le faire parce que...

M. Roberge : Non. Bien, ce n'est pas vrai, là.

Mme Setlakwe : Donc, vous allez... vous me dites non avec la tête, donc vous ne le ferez pas. Bien que le projet loi vous permette de le faire, vous ne le ferez pas, vous ne couperez pas dans les programmes de recherche?

• (17 h 10) •

M. Roberge : OK. Là, Mme la Présidente, là, c'est le festival des raccourcis, là. Elle me dit : Forcément, si on réduit le nombre d'étudiants, obligatoirement il va y avoir moins d'étudiants aux deuxième, troisième cycles. Pas nécessairement. Après ça, elle tente de mettre des mots dans la bouche : Donc, vous dites que vous ne le ferez pas. Ce n'est pas ce que je dis non plus. J'invite ma collègue à un peu plus de rigueur, quand même. Je n'ai dit ni l'un ni l'autre.

Ce que je dis, c'est que ce qui est inquiétant, c'est la situation actuelle. Ça, si j'étais dirigeant d'enseignement supérieur, que je voyais ce qui se passe en ce moment, des articles de journaux qui voient qu'il y a des étudiants qui viennent pour faire des demandes d'asile, qu'il y a des étudiants qui ne sont pas capables de se loger, qu'il y a des étudiants qui... ils passent des sessions dans les hôtels, qu'il y a des dérapages, on en voit, et que, donc, les gens demandent un correctif, avec l'état du droit actuel, on peut s'attendre à ce qu'un gouvernement réduise le nombre d'étudiants, ce qui est très inquiétant pour tous directeurs d'établissement d'enseignement supérieur. C'est une dynamique où un gouvernement est appelé à réduire le nombre d'étudiants sans la loi actuelle, c'est-à-dire un gouvernement qui est amené à réduire le nombre d'étudiants sans être capable de protéger des secteurs. Ils ne peuvent même pas plaider au moment où on se parle, parler à leur ministre d'Enseignement supérieur, dire : Bien là, si vous réduisez, faites attention à tel secteur, faites attention à tel cycle, faites attention à telle chaire de recherche. La ministre d'Enseignement supérieur... de l'Enseignement supérieur dirait : Bien, je ne peux pas, il faut réduire, puis je ne suis pas capable de vous protéger. Et là, normalement, le réseau d'enseignement supérieur dirait : Bien là, adoptez une loi qui nous permet de protéger des secteurs. Et là on dirait : Bien oui. Puis là ils diraient : Ah! c'est rassurant. Et là ça marcherait.

Et là ma collègue essaie de dire que ce qui est inquiétant, c'est que le gouvernement peut réduire tout en protégeant des secteurs, peut réduire tout en donnant à la ministre de l'Enseignement supérieur la capacité de regarder quels sont les besoins dans le réseau, parler aux gens qui sont directement dans les établissements, tenir compte de ce qu'ils disent. Ça, c'est inquiétant? Bien non. Ce qui est inquiétant, c'est le statu quo. C'est ça qui est inquiétant.

Mme Setlakwe : Or, le milieu universitaire et collégial demande d'être exclu du projet de loi parce qu'eux, ils disent : Nous, on fait bien les choses, nous, on veut préserver notre autonomie. Puis ils ne pensent pas juste à leurs intérêts pécuniers à eux, là, ils pensent à l'avenir du Québec. Ils pensent à l'importance d'être présents dans toute une gamme de domaines, pas seulement ceux pour lesquels aujourd'hui il y a des besoins de main-d'oeuvre, mais les domaines qui vont émerger. C'est le rôle de nos universités de s'assurer qu'on pense aux domaines en émergence puis qui... qu'on... qu'eux puissent, dès maintenant, offrir des programmes, une panoplie de programmes pour s'assurer que les... que nos étudiants... qu'on forme les étudiants qui vont être prêts, sur notre territoire, à relever les défis de demain.

M. Roberge : Bien, je comprends...

Mme Setlakwe : Vous comprenez? Vous dites... Vous, vous êtes...

M. Roberge : Bien, je sais ce que c'est que...

Mme Setlakwe : Vous, vous dites : Le statu quo est inquiétant, puis eux disent : Non, non, il faut garder le statu quo en ce qui nous concerne.

M. Roberge : Je sais que ma collègue parle de la prospective, c'est-à-dire d'anticiper ce qui s'en vient. Les universités, les cégeps, les écoles ont tout le loisir de développer des programmes en fonction de ça. Il n'y a pas que des étudiants étrangers non plus, là, sur nos campus et dans nos établissements. Il ne faut pas penser ça non plus, là. On fait ça d'abord pour les Québécois, ensuite on accueille les gens qui arrivent de l'international. Puis toutes ces personnes-là qui sont dans la prospective, bien, ont l'oreille de leur ministre.

Mme Setlakwe : Mais c'est ça, mais les ministres de l'Économie également? Parce qu'on se rappellera que, tout récemment, la Loi modifiant principalement la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de <recherche...

Mme Setlakwe : ...Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de >recherche, le projet de loi n° 44 qui a été déposé par l'ancien... le ministre... l'ancien ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, créait les fonds actuels, les fonds de recherche. Donc, en tout cas, pour moi, les fonds de recherche relèvent du ministère de l'Économie. Est-ce que je me trompe?

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on tourne un peu en rond, là, j'ai répondu à ces questions-là. Je pense qu'il y a tout ce qu'il faut pour agir avec agilité dans cet article-là, puis on verra article par article, mais là on parle... on est loin de l'article 1, là, sur la notion d'études reconnues, parce que l'amendement dont on parle en ce moment, c'est «études reconnues», puis là ma collègue veut ajouter la notion de liberté académique. Ce que je lui dis, c'est que les projets de loi... puis le gouvernement doit de toute manière tenir compte de la Loi sur la liberté académique, puis on ne mettra pas par amendement toutes les lois du monde. De toute façon, elle s'applique, cette loi. Donc, si on revient au sous-amendement, je pense que ce n'est pas pertinent de l'accepter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mme Setlakwe : Juste une dernière question, peut-être, avant qu'on passe au vote, là, sur le sous-amendement. Est-ce que je dois comprendre... peut-être que... Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, ce n'est pas mon intention. Est-ce que je dois comprendre que la ministre de l'Enseignement supérieur, parce que là je me rattache vraiment au premier article, là, va tenir compte des critères ou des grilles de critères qui sont relatifs à la recherche puis aux fonds de recherche? Elle va, dans le fond, s'occuper de cet aspect-là quand elle sera interpelée pour prendre des décisions conjointes avec vous en vertu de l'article 15.1.

M. Roberge : Bien, je pense que la ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie va tenir compte de la recherche, de la science et de la technologie.

Mme Setlakwe : Merci de cette précision.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Roberge : Rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Rejeté.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on peut faire un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Le vote est demandé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 1, l'amendement déposé à l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais ça qu'on fasse le chemin ensemble, parce que, tantôt, vous avez dit : Les établissements d'enseignement désignés, ça existait déjà. Là, juste pour qu'on se comprenne puis qu'on se dise les affaires comme je les comprends, en fait on avait les établissements d'enseignement québécois au règlement, dans les définitions, puis là, avec l'article 14, on va enlever ça, puis vous intégrez les établissements d'enseignement désignés, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on avait déjà ou ma compréhension est erronée?

M. Roberge : Je veux juste vérifier pour être sûr de donner la meilleure réponse possible.

Des voix : ...

M. Roberge : C'est ça, on me précise, puis, oui, la notion d'établissement désigné existe.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : J'y reviens, là. Ça existe. Ce qu'on fait avec le projet de loi, puis c'est le début de l'article 15.1, là : «À moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues est une condition de tout programme d'immigration de sa catégorie des étudiants étrangers», c'est qu'on vient préciser que c'est une condition d'admission, puis je ne me trompe pas, c'est...

Une voix : ...

M. Roberge : Depuis 2017, on désigne tous les établissements comme des établissements d'enseignement désignés, donc...

M. Cliche-Rivard : ...dans la loi?

M. Roberge : Je cherche... je cherche l'endroit précis.

Une voix : ...

M. Roberge : C'est dans le règlement.

M. Cliche-Rivard : C'est dans le règlement.

M. Roberge : C'est dans le règlement. C'est pour ça que...

M. Cliche-Rivard : Dans le règlement sur l'immigration.

M. Roberge : ...probablement pour ça que vous ne le trouviez pas dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans le règlement, on parle d'établissements d'enseignement québécois, puis il y a les définitions. C'est-tu la même chose que les établissements d'enseignement désignés?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non? Bien, c'est ça, le point, là, c'est ça.

M. Roberge : OK. Oui, on le désigne...

M. Cliche-Rivard : Bien, la question juridique est quand même importante.

M. Roberge : Non, mais... Effectivement. Donc, on le...

M. Cliche-Rivard : Oui. Vous créez donc «établissement d'enseignement désigné», on <s'entend...

M. Cliche-Rivard : ... Oui. Vous créez donc «établissement d'enseignement désigné», on >s'entend.

M. Roberge : Je veux être certain que c'est ça. Au fédéral, le terme existait. Nous, dans le règlement, ça existait, mais ce n'était pas sous ce vocable-là. Là, on utilise ce vocable-là. Avant, la notion existait sous un autre vocable dans le règlement. On utilise le vocable «établissement désigné» dans la loi.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis là «établissement d'enseignement désigné», vous l'avez mentionné, ça réfère mot pour mot au libellé du fédéral. C'est comme ça qu'eux désignent, alors que nous, au Québec, on désignait «établissement d'enseignement québécois», puis il y avait une définition au règlement, puis, plus tard dans le projet de loi, on va voir qu'on va enlever la définition au règlement parce que vous l'intégrez à 15.1. On est d'accord.

M. Roberge : On le met... on le met dans la loi, ici, puis on...

M. Cliche-Rivard : À 15.1.

M. Roberge : ...on est dans le 15.1.

• (17 h 20) •

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Parfait. La liste d'établissements d'enseignement québécois, au règlement, dans la définition, elle citait six types d'établissements : «1° établissement d'enseignement au sens de l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique.» C'est ce qu'on retrouve... si on peut descendre un peu, Mme la Présidente, c'est ce qu'on retrouve ici, à 1°...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Encore un petit peu, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : ...ici : Les établissements d'enseignement visés à 36 de la Loi sur l'instruction publique. On est d'accord. Le premier, c'est le même.

«2° [les collèges institués] conformément à l'article 2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel» disparaît.

«3° un établissement d'enseignement privé titulaire d'un permis conformément à l'article 10 de la Loi sur l'enseignement privé», ça disparaît.

«4° un établissement d'enseignement tenu, en vertu de la loi, par un ministère ou un organisme qui est mandataire de l'État ou un organisme de formation en arts reconnu par le ministère de la Culture et des Communications» disparaît.

«5° le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec institué par la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec» disparaît.

«6° un établissement, une personne morale ou un organisme [...] à l'article 2 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire» disparaît.

Vous le remplacez par : «2° les établissements d'enseignement que désigne le gouvernement.»

Donc, on n'est pas du pareil au même, là, on crée un nouveau régime où... Avant, il y avait des, par règlement, établissements d'enseignement québécois prédésignés par le règlement, et aujourd'hui, à 15.1, vous dites : Ceux-là visés à 36, c'est bon, mais, tous les autres, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, vous retirez la désignation automatique, pour faire un régime... puis c'est correct, là, je veux juste qu'on comprenne bien les affaires, un régime d'établissements d'enseignement désignés par le gouvernement. C'est ça, la loi, là, c'est ça, la modification, là, qui est quand même substantiellement différente, là. Est-ce qu'on se comprend ou est-ce que j'ai tort?

M. Roberge : Bien, juste pour comprendre les implications de ce que vous dites puis vérifier dans les autres articles, je suspendrais, pour vous donner une bonne réponse.

M. Cliche-Rivard : Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. On en était à la réponse de M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Pour les gens qui nous écoutent, quand on suspend comme ça, c'est pour avoir une bonne réponse à une bonne question. Donc, voilà, la situation actuelle, c'est qu'il y a... les établissements sont désignés... C'est quoi, le terme, en ce moment, là? Ce n'est pas «désignés», mais, bon, ça revient au même.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Roberge : Les établissements d'enseignement québécois se trouvent à être désignés dans une liste qui est dans un règlement, en réalité, ils ne sont pas dans la loi. Et là mon collègue disait : Bien là, ils ne seront plus désignés. Bien oui, ils demeurent... ils demeurent désignés. C'est que ce qu'on amène, c'est que ce n'est pas un changement par rapport à la situation, en réalité, actuelle, parce qu'en ce moment ils sont désignés par règlement et, avec la loi, ils seraient désignés de la même manière, mais, dans ce cas-ci, par décret, parce qu'on est... dans cette loi-ci, on y va par décret de désignation, qui viendrait dans la recommandation conjointe avec les collègues. Et, de toute façon, tant qu'il n'y a pas un nouveau décret, le précédent règlement s'applique, donc il n'y a pas une perte pour ces établissements.

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais il y en a qui... puis c'est ce que vous vous donnez comme pouvoir, si je comprends bien, il y en a qui vont, inévitablement, un jour, peut-être pas directement dans l'application, demain matin, de la loi, perdre leur désignation.

M. Roberge : Bien, je ne peux pas présumer de ça, mais on pourrait dire la même chose avec le règlement actuel, parce qu'il faut tout le temps regarder la loi qu'on propose, le projet de loi, versus l'état de droit actuel. Et, en ce moment, les établissements se trouvent à être désignés par règlement et il y pourrait...

M. Cliche-Rivard : Mais ils ne sont pas désignés par règlement.

M. Roberge : ...avoir un nouveau règlement dans lequel certains établissements ne seraient plus. Le gouvernement peut changer, peut modifier le règlement dans la situation actuelle. Je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas dans une loi. De toute façon, les lois peuvent être changées, mais, en ce moment, les établissements se trouvent à être désignés via un règlement, lequel pourrait être changé à tout moment par un gouvernement. Avec la loi, on revient à une situation qui est semblable, sur recommandation des ministres responsables.

M. Cliche-Rivard : OK. Ceci dit, dans le règlement actuel puis dans l'état de fait actuel, là... Je comprends qu'un règlement, ça peut être modifié par le gouvernement, il n'y a pas de débat là-dessus, là. Là, vous ne calquez pas la définition qu'on avait pour la ramener dans 15.1, vous gardez, finalement, juste les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique. Lui... ils seront automatiquement désignés.

Ça fait que celui-là, le premier, là, des six, lui, oui, il fait le bond direct dans la loi. Lui, il va être protégé pour toujours, là, jusqu'à tant qu'on réouvre la loi, entre guillemets, mais c'est dans la loi, alors que, pour tous les autres, là, les 2° à 6°, là, eux autres vont faire l'objet d'une désignation individuelle. C'est bien ça, le nouveau cadre?

M. Roberge : Oui, puis la raison aussi, c'est que le réseau scolaire préscolaire, primaire relèvent directement du gouvernement, doivent enseigner le cursus du gouvernement, le programme d'enseignement de l'école québécoise. Ce sont des diplômes, d'ailleurs, qui ne relèvent pas des centres de services scolaires, ce sont des diplômes gouvernementaux.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Donc, il y a une nuance.

M. Cliche-Rivard : OK. Et là les autres vont faire l'objet d'une liste, qui sera la liste québécoise des établissements d'enseignement désignés, qui sera différente de celle que produit Immigration Canada, ou l'intention, c'est de le calquer tel quel?

M. Roberge : On ne peut pas... on ne peut pas présumer... de toute façon, je ne parle pas du règlement du Canada, là, parlons du règlement actuel du gouvernement du Québec, on ne peut pas présumer que la liste sera différente à ce moment-ci, puis là, bien, ça va relever des travaux des ministres.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, il y aura, à terme, une liste d'établissements d'enseignement désignés du Québec, puis le fédéral fera bien ses affaires avec sa liste d'établissements désignés du fédéral.

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : On aura deux listes. Puis là, bien, qui est exactement sur la même longueur d'onde, sur quoi, ça, ça... je veux dire, c'est une autre histoire. On n'a pas besoin d'aller là aujourd'hui.

M. Roberge : Si ça arrive, ça ne sera pas la première fois qu'il y a...

M. Cliche-Rivard : Exactement. Bon.

M. Roberge : ...on a des différences avec Ottawa, c'est mon quotidien.

M. Cliche-Rivard : Ah! ça, j'en suis. Sur la désignation, par contre, sur le processus de désignation, sur les critères de désignation, sur les... qu'est-ce qui fait que quelqu'un est désigné ou un groupe... une institution l'est ou un <autre ne l'est pas...

>

<19593 M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce qui fait que quelqu'un est désigné ou une institution l'est ou un >autre ne l'est pas? Parce que là ça reste quand même sur désignation du gouvernement, point. Est-ce qu'il y a un règlement qui va venir le définir? Là, ça ne le prévoit pas.

M. Roberge : Ça va dépendre des consultations puis des discussions des ministres respectifs, en fait de la ministre de l'Enseignement supérieur. Là, en ce moment, on a des critères. Mais, encore une fois, les critères relèvent du règlement. C'est le gouvernement qui se donne ces critères-là, au moment où on se parle. Le gouvernement se donne les critères et les suit. Donc, en ce moment, c'est le gouvernement qui décide, on s'entend, et on passe d'une situation où le gouvernement décide à une situation où le gouvernement décide. Donc, il n'y a pas rien... Je sais qu'on aime ça s'inquiéter un peu, là...

M. Cliche-Rivard : Bien... Non, mais ce n'est pas tout à fait ça. Mais ce n'est pas tout à...

M. Roberge : ...mais ce n'est pas plus inquiétant avec le changement qu'avec le statu quo.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas tout à fait ça. Parce que, dans... là, c'est correct, là, vous allez vous établir... bien, c'est correct, c'est une question, là, vous allez vous établir un régime désigné, ou, institution par institution, vous allez le désigner, alors que, dans le règlement précédent, un établissement qui répond à l'article 10 est désigné, un établissement qui répond à tel article est désigné. Ce n'est pas pareil, là, c'est un régime d'application automatique. Vous êtes visé par un... Un collège institué à l'article 2 de la Loi sur les collèges d'enseignement : désigné. Alors que là vous allez plutôt désigner individuellement : ce collège-là, oui, celui-là, non, celui-là, oui, celui-là, non. Ça fait qu'on n'est pas du tout à la même place, dans le même régime, là.

M. Roberge : Mais, en fait, pas nécessairement, parce qu'on pourrait... Dans la liste des établissements désignés, on pourrait dire : Bien, tous les critères qui répondent à ce critère... tous les établissements qui répondent à ce critère sont dans la liste aussi.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous pourriez, dans le décret, revenir coller... Vous pourriez revenir mettre 2°, 3°, 4°, 5°, 6° qu'on lisait tantôt. Vous pourriez venir les mettre dans le décret en disant : Ceux-là sont désignés.

M. Roberge : C'est possible.

M. Cliche-Rivard : C'est possible, sauf... Puis là, si vous... un jour, vous dites : Oui, celui-là, on a un problème avec x, un jour, vous pourriez dire : Tous les établissements visés par l'article 2 des collèges d'enseignement général et professionnel, sauf tels... Je comprends que votre oreille est sollicitée des deux côtés.

M. Roberge : J'écoute pareil, effectivement. J'ai fait signe que je voulais vous écouter.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Oui, oui. C'est correct.

M. Roberge : Donc, oui, effectivement, il pourrait y avoir ça.

M. Cliche-Rivard : Mais vous vous donnez donc le... 

M. Roberge : On se donne le pouvoir que tous les établissements du Québec ne sont pas nécessairement désignés.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roberge : Je le répète, c'est la situation actuelle aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais qui vous ne le permettait pas individuellement, de le... de retirer la désignation, le règlement... sans modifier le règlement. Mais le règlement ne vous permettait pas d'identifier un collège puis de cesser... vous en avez parlé vous-même, sur la base des recours judiciaires, où vous aviez identifié... pas vous, mais votre prédécesseure avait identifié des collèges en particulier. Puis l'arrêté ministériel a été contesté sur cette base-là, sur le fait qu'une décision ministérielle ne pouvait pas retirer à un, deux, trois, quatre, cinq collèges le droit de le faire. Ça fait que là on vient se donner le droit de le faire. Vous pourriez retirer une désignation.

M. Roberge : Ce qu'on ne pouvait pas faire avec... ce qu'on ne peut pas faire au moment où on se parle, avec la loi actuelle, c'est attribuer ou ne pas attribuer des CAQ en fonction des établissements, ou des régions, ou des autres critères. C'est ça qu'on ne peut pas faire.

M. Cliche-Rivard : Exact. Mais donc, si vous ne les désignez pas, vous ne pouvez pas les donner.

M. Roberge : Mais, modifier... modifier un règlement, on peut faire ça au moment où on se parle, on peut modifier un règlement.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, tout à fait. Je pense qu'on dit la même chose sur ce point-là.

Mon autre question, c'est, justement, là, les critères ou le processus. Parce qu'il y a des groupes qui nous ont dit : Qu'est-ce qui arrive si, un étudiant international, le collège perd sa désignation en cours d'études? C'est quoi, les processus de retrait de désignation?

M. Roberge : C'est une question intéressante à laquelle on y répond plus tard.

M. Cliche-Rivard : OK, plus tard.

M. Roberge : On a préparé...

M. Cliche-Rivard : Par des amendements. Oui, oui. Non, mais c'est pour qu'on…

M. Roberge : Je ne sais pas à quelle heure, là, mais, je veux dire, plus tard dans l'étude du projet de loi. Mais c'est une très bonne question, effectivement...

M. Cliche-Rivard : Dans le cadre des amendements que vous déposerez. Oui, c'est ça.

M. Roberge : ...il faut régler... Oui, c'est quelque chose qu'il faut régler. C'est une question à laquelle il faut répondre suite... suite aux auditions.

M. Cliche-Rivard : Sur ladite question de... du droit acquis pendant les études ou sur la question de... du droit de répondre ou du critère de retrait de désignation du collège en tant que tel?

M. Roberge : Sur la question de qu'advient-il...

M. Cliche-Rivard : Pour l'étudiant. Je comprends.

M. Roberge : ...si un étudiant est inscrit, il commence, et qu'il arrive un enjeu, puis que le gouvernement considère que c'est un programme qui n'est plus reconnu ou un établissement qui ne doit pas être <désigné...

M. Roberge : ...c'est un programme qui n'est plus reconnu ou un établissement qui ne doit pas être >désigné parce qu'il y a toutes sortes d'abus, bien, il faut que le gouvernement puisse agir. Puis là il faudrait voir, oui, mais qu'advient-il à ces étudiants-là? C'est une très bonne question qui a été soulevée, pour laquelle on aura une réponse plus tard dans le cadre de dépôt d'amendements. Voilà.

M. Cliche-Rivard : OK. Excellent. On y reviendra. C'est... c'est très important de le faire, je... je le pense. Est-ce que vous avez réfléchi à la procédure, justement, de désignation, de retrait de désignation, de suspension? Comment ça va marcher? Là, si vous identifiez un collège, là, vous vous dites ensemble : Celui-là, là, on a des enjeux, il y a une enquête. On retire la désignation. C'est quoi, leur droit d'équité procédurale? C'est quoi, leur droit d'avoir la preuve, de répondre, de pouvoir corriger vos... tu sais, répondre à vos inquiétudes? Ça a-tu été réfléchi dans le processus du... d'amendements aussi?

M. Roberge : C'est une question qui est différente.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Je n'ai pas d'amendement qui s'en vient à cet égard-là.

• (17 h 40) •

M. Cliche-Rivard : OK. Mais qu'est-ce que vous en pensez? Sinon, là, je vous pose la question quand même. Là, vous allez désigner et, permettez-moi l'expression, là, «dédésigner», ou retirer la désignation. Puis là vous allez... Tu sais, un collège va recevoir un avis, avis de retrait de désignation, par exemple. J'imagine, je le souhaite... Ah! vous dites non. Ça fait qu'éclairez... éclairez-moi. Tant mieux.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Moi, j'aurais consentement, Mme la ministre... Mme la Présidente. Moi, j'ai consentement, il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Bien, moi, je vais le préciser : il n'y en aura pas tout le temps, mais pour certaines questions, oui. Si vous êtes d'accord, Mme la Présidente, je laisserais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, ça me prend le consentement pour... Vous allez vous identifier, monsieur.

M. Roy (Gabriel) : Oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Monsieur?

M. Roy (Gabriel) : Oui, Mme la Présidente. Gabriel Roy, avocat pour le ministère de l'Immigration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, le processus de désignation est un processus discrétionnaire, qui est un pouvoir du gouvernement. Et c'est un processus qui vise à expliciter une... l'exigence qui est prévue à l'article 15.1 lui-même, donc de devoir être admis dans un établissement d'enseignement désigné. Cette exigence-là va être reprise dans le Règlement sur l'immigration au Québec à titre de condition de sélection. Et donc la désignation et le fait d'être désigné ou non correspondent à une façon de compléter la norme législative et réglementaire. Donc, ce n'est pas un processus de décision à l'égard d'un établissement au sens juridique du terme, c'est un processus de complétion d'une norme.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Me Roy.

M. Cliche-Rivard : Mais, quand même, un collège ne sera donc pas établissement d'enseignement désigné?

M. Roy (Gabriel) : Je ne présumerai pas de l'utilisation du pouvoir qui va être faite par le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Bien là, je veux dire, c'est la loi avec égards, là. Je veux dire, vous instituez... sont les établissements d'enseignement désignés, ceux-là. Donc, vous allez avoir une liste, M. le ministre, d'établissements d'enseignement désignés. Vous m'avez dit oui tantôt. Il y aura une liste fédérale, une liste provinciale. On va en avoir une, liste.

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bon. Quelqu'un qui drope de la liste, là, quelqu'un... Vous avez un problème avec un collège X, on n'en nommera pas ici, vous le retirez de la liste. A-t-il, oui ou non, une capacité de savoir ce qui lui est reproché, de répondre aux inquiétudes, puis de finalement peut-être revoir son... revoir sa désignation lui être accordée par la suite? Parce que là je veux bien le pouvoir discrétionnaire du ministre, là, je comprends ça, là, mais, à un moment donné, il faut qu'on soit capables, dans une société démocratique, de faire valoir nos droits, de répondre puis de... de répondre à la preuve, là.

M. Roberge : Oui. Bien, écoutez, on va regarder, parce que je pense que c'est exactement la même chose qu'en ce moment. Parce qu'en ce moment, il y a des établissements qui se trouvent à être désignés par règlement. Certains ne sont pas des établissements dans le règlement actuel. Là, on propose de remplacer le règlement de la loi actuelle par le décret de la loi à venir. Vous vous inquiétez d'un établissement qui pourrait ne pas obtenir... Parce qu'on peut créer un établissement aussi puis dire : Aie! j'aimerais ça...

M. Cliche-Rivard : Demander la désignation.

M. Roberge : ...être désigné. Ou un établissement qui pourrait ne pas le conserver, parce qu'il pourrait y avoir toutes sortes d'abus, là vous dites : Quels sont les recours pour ça? Bien, écoutez, on va regarder, mais je ne pense pas qu'on a besoin de créer un mécanisme ici, parce que la... il y a des recours, là, pour les gens qui peuvent... qui veulent contester des décisions pour des décrets. Je ne pense pas qu'il y aurait un recours spécifique pour ce décret-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, il y a... il n'y a pas de recours si la loi ne le permet pas, M. le ministre, là. Si la loi ne prévoit pas de recours puis c'est une décision discrétionnaire du ministre de l'Immigration et de ses collègues, il n'y <aura...

M. Cliche-Rivard : ...c'est une décision discrétionnaire du ministre de l'Immigration et de ses collègues, il n'y >aura pas de recours... il n'y aura pas de recours, là. Donc, moi, ce que je suggère comme proposition constructive, c'est au moins de leur donner la chance, en équité, là, de... on les informe de... des procédures contre eux, on leur donne la preuve, ils répondent, puis vous rendez votre décision. Puis la décision, elle, elle sera attaquable ou pas. Mais de retirer la désignation telle quelle, sans préavis... Je ne pense pas, de toute façon, que ce soit la politique du ministère, là, je pense que... je veux dire, surtout sur quelqu'un qui est déjà désigné en amont puis qui collabore avec le gouvernement depuis un temps.

Je donne l'exemple de... dans les procédures que vous nous avez transmises, là, des collèges, que je ne nommerai pas non plus, avaient fait l'objet d'enquêtes, puis, finalement, ces enquêtes-là, sur réponse, lesdits ministères n'étaient pas allés de l'avant parce que satisfaits des réponses. Et donc on s'était évité un gros brouhaha de retraits de désignations par le jeu, là, juridique de voici ce que je pense qui se passe chez vous, tu me réponds : Non, ce n'est pas ça qui se passe. Ah! très bien, merci, je suis satisfait des réponses, et on passe à un autre appel.

Moi, ce que je vous demande... puis on n'est pas obligés de le régler ce soir, mais je pense qu'on aurait avantage à prévoir... Ça, on appelle ça... bien, je veux dire, moi, c'est ça que je faisais, là, l'équité procédurale, le droit de savoir ce qui nous est reproché puis le droit de pouvoir répondre. Donc, s'il y a une ouverture d'équité, tant mieux. Parce que l'ancien... l'ancien processus, ce qu'il dit, là, c'est qu'il ne désigne pas individuellement des cégeps ou des universités. Il dit : Ceux qui sont visés par tel article de la Loi sur l'enseignement privé, par exemple, sont désignés. Ça dit : «Un établissement d'enseignement privé titulaire d'un permis, conformément à l'article 10 de la Loi sur l'enseignement privé, y est désigné.»

M. Roberge : Bien, en ce moment, le règlement, comme vous dites, il y va par catégories, mais il serait possible, en ce moment, sans adopter la loi, de changer le règlement...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr, mais...

M. Roberge : ...puis d'y aller par établissement, auquel cas il n'y aurait pas de recours. Là, on ne change pas ça, au moment où on se parle, et puis on n'a... on n'est pas dans une démarche où on veut instituer des recours. Il ne faut pas présumer que le gouvernement agirait de manière inadéquate, comme en ce moment. Vous nous avez signalé un cas où le gouvernement avait des questions, il a communiqué avec l'établissement, il a été rassuré. Il n'a pas changé son règlement, on lui a enlevé sa désignation. Vraisemblablement, on procéderait de la même manière.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec égards, là, M. le ministre, et vous pouvez toujours dire : Le règlement, on aurait pu le changer... tu sais, je veux dire, vous ne l'avez pas changé. Ça fait que, je veux dire, vous ne pouvez pas me répondre : On aurait pu faire ça, on aurait pu faire ça, comme vous le voulez, là, c'est un état de fait, puis ce règlement-là, il est là depuis plusieurs années. Ça fait que je comprends ce que vous voulez dire, que, là, vous pourriez, sans passer par la loi, tout remodifier la définition de... d'enseignement... d'établissement d'enseignement québécois, c'est vrai, mais là ce n'est pas ça que vous faites.

Ça fait que moi, je vous pose une question sur le concret d'aujourd'hui, là. Là, vous allez procéder, sauf exception de... des établissements d'enseignement visés à 36, qui sont désignés de facto... vous allez procéder par désignation individuelle. Bon, correct. Les critères, on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas c'est lesquels, quand ils vont la perdre, quand ils peuvent l'acquérir, puis sous quels critères, on ne le sait pas.

Ça fait que moi, j'ai quand même une certaine inquiétude sur le pouvoir de désignation. Et je vous inviterais... Je ne suis pas en train de dire que vous allez multiplier des recours ad vitam aeternam, là, à prévoir la possibilité, quitte à ce que ce soit par règlement puis qu'on ajoute ça en disant : Les mécanismes seront prévus par règlement. Mais moi, je trouve que là il y a un... il y a un vide, là. Je trouve qu'il y a un vide juridique ici, là, un grand, grand pouvoir de désignation.

M. Roberge : Écoutez, moi, je suis à l'aise avec le libellé tel qu'il est en ce moment. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui mènerait à des abus. Ceci dit, je vais continuer d'y réfléchir. On me propose des lectures pendant qu'on discute. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions sur l'amendement actuel.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

M. Roberge : On va voir si on est capables de répondre, soit en maintenant la décision, en disant : Bien, on vous a entendus, mais on ne partage pas vos préoccupations, soit en proposant quelque chose. On continue de travailler, là, des fois, pendant qu'on discute d'autres éléments.

M. Cliche-Rivard : Oui. Pour l'introduction que vous faites, là, d'études... Combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste huit minutes, autour de... là.

M. Cliche-Rivard : Huit, <autour de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...huit minutes, autour de... là.

M. Cliche-Rivard : Huit, >autour de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On était à 12 tantôt. Huit, peut-être un petit peu moins, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. OK. M. le ministre, là, vous introduisez les études... «sont des études reconnues», et là vous introduisez un petit peu le même concept, mais par rapport aux études cette fois-ci. Ça fait que vous allez reconnaître certaines études, certains programmes, si je comprends bien, à l'intérieur des établissements. Ça fait qu'on commence par désigner un établissement, puis, par la suite, on va reconnaître des études dans lesdits établissements. Ça fait que... J'ai bien compris? Ça fait que, si on a, je ne sais pas, moi, l'UQAM en question, l'UQAM offre je ne sais pas combien de programmes, là, vous allez les désigner individuellement comme études reconnues ou comme études non reconnues?

M. Roberge : Bien là, on y va par catégories, justement, parce que... Puis tantôt on parlait de... d'y aller par liste exhaustive. Là, ce serait très long, la liste exhaustive de tous les programmes de tout le réseau d'éducation et d'enseignement supérieur québécois. Juste dans certaines universités, des fois, je pense qu'il y a des centaines de programmes. Donc là, quand on regarde les... «sont des études reconnues», on y va, là, de manière assez globale, par ce que j'appellerais les supercatégories. Donc, je pense que c'est plus clair, de ce côté-là, là, plus facile à...

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, les baccalauréats...

M. Roberge : Les baccalauréats.

M. Cliche-Rivard : ...les maîtrises...

M. Roberge : Les maîtrises.

M. Cliche-Rivard : ...les doctorats, etc.

M. Roberge : Les certificats, les DEC, les AEC, etc.

M. Cliche-Rivard : OK. Et est-ce que, là, aussi, vous pourriez décider sauf untel? Est-ce que vous avez un pouvoir d'exclure...

M. Roberge : Non, ici, il n'y a pas de pouvoir d'exclusion. Il y a un pouvoir d'ajout, là, il y a... au quatrième... quatrième alinéa, là. 1°, 2°, 3°, 4°. Donc, le 1°, le 2°, le 3° sont ce que j'appellerais des supercatégories, qui sont, d'emblée, des études reconnues, puis, en 4°, ce n'est pas un pouvoir de retrait mais un pouvoir d'ajout.

M. Cliche-Rivard : Donc, tel collège dispense un nouveau DEP, de facto, si le collège est désigné, le programme est désigné, parce que ça donne un DEP.

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc là, c'en est un, point, ça, sur l'autonomie universitaire puis des institutions.

M. Roberge : On a-tu trouvé quelque chose de rassurant?

M. Cliche-Rivard : Bien, regarde...

M. Roberge : Je le savais, qu'on en trouverait ensemble à mesure qu'on avancerait.

M. Cliche-Rivard : Du moment où... du moment où ils sont désignés... Non, mais c'est important de le dire. Du moment où ils sont désignés, pour ce volet-là, vous n'aurez pas, d'aucune façon... pouvoir dire : Tu sais quoi, je donne... je dis n'importe quoi, là, le doctorat en génie, là, en recherche, etc., de telle université, moi, je décide que... ou en piano, ou etc., je ne vais pas là. Vous n'allez jamais là. Les universités vont désigner les programmes, les cégeps vont désigner leurs programmes puis, du moment où ils sont... ils donnent accès à un des trois, là, des régimes reconnus, du moment où ils sont désignés, ils sont «clean», ils sont... ils sont corrects. On est d'accord?

M. Roberge : Oui, on est d'accord.

M. Cliche-Rivard : Bon! Parfait. C'est quoi, «études sanctionnées par un grade»?

M. Roberge : C'est ce qu'on... c'est ce qu'on utilise dans le réseau universitaire.

M. Cliche-Rivard : Mais «grade, un diplôme, un certificat»?

M. Roberge : Excusez-moi. Attendez un petit peu. Je veux dire... tatata... bien, c'est ça, ici, c'est bac, maîtrise, doctorat.

M. Cliche-Rivard : OK. Un grade, c'est : bac, maîtrise, doctorat, DESS... C'est ça?

M. Roberge : C'est ça que ça veut dire, oui.

M. Cliche-Rivard : OK. «Diplôme»?

M. Roberge : Diplôme d'enseignement de deuxième cycle...

M. Cliche-Rivard : Comme un DESS? Parfait.

M. Roberge : DESS... Je voulais dire DESS, mais je me disais : C'est quoi que ça veut dire, chacun... De second cycle. C'est ça que je cherchais.

M. Cliche-Rivard : Parfait. «Certificat», c'est le premier cycle, un an. «Autre attestation d'études universitaires décernée par l'enseignement», ça, c'est quoi?

M. Roberge : C'est ce qu'on appelle les microprogrammes...

M. Cliche-Rivard : Les microprogrammes.

M. Roberge : ...dans le réseau d'enseignement universitaire.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, quand vous parliez, par exemple, tantôt, des programmes maison, qui, là, ne se retrouvent pas là, c'est parce qu'eux, ils ne donnent pas accès à une attestation d'études collégiales ou ils ne donnent pas accès à... à rien, finalement.

M. Roberge : Exactement... que ça ne donne pas accès à ce qu'il y a dans cette liste. Donc...

M. Cliche-Rivard : Qui sont des... qui sont des programmes de combien de temps, d'habitude, ça, ces programmes maison là?

M. Roberge : Bien, c'est, justement, en partie parce qu'il n'y a pas de tels critères qu'on ne les sanctionne pas par ce qui est dans cette liste-là.

M. Cliche-Rivard : Je dis ça parce que le règlement sur l'immigration canadien dispense d'obligations de détenir un permis d'études en bas de six mois d'études. Ça fait que lesdites personnes, là, qui viendraient étudier dans... dans un programme maison de moins de six mois ne seront malheureusement pas visées par le projet de loi, là.

M. Roberge : Bien là, vous parlez du programme fédéral? Nous, on parle au fédéral.

M. Cliche-Rivard : Bien, ils n'ont pas besoin de CAQ non plus.

M. Roberge : Le... Quand on donne un CAQ, il n'y aura pas nécessairement... Oui, je comprends qu'il n'y a pas tellement de gain à obtenir un CAQ si, ensuite, tu ne peux pas avoir ton permis d'études au fédéral, mais ce sont des régimes <distincts...

M. Roberge : ...ensuite, tu ne peux pas avoir ton permis d'études au fédéral, mais ce sont des régimes >distincts.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais donc ils n'appliqueront pas... Puis là je veux juste être certain, là, tu sais, qu'on... Vous dites : On vise notamment les microprogrammes... pas les microprogrammes, les programmes maison, vous avez dit. Puis, ces programmes maison là, s'ils sont moins de six mois, vous ne les viserez pas, «anyways». On est d'accord?

M. Roberge : Bien, c'est parce que là on parle de quelque chose qu'on ne contrôle pas. Est-ce que le fédéral va changer son critère?

M. Cliche-Rivard : Peut-être.

M. Roberge : On ne le sait pas. Je ne fais pas mon critère. Moi, mon outil de mesure, ce n'est pas : Le fédéral, ce qu'il fait, je le fais, ce qu'il ne fait pas, je le fais. Là, en ce moment, vous dites que c'est six mois, ça pourrait changer son affaire. Donc, je ne peux pas me baser là-dessus, puis ce n'est pas mon intérêt.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, ceci dit, notons-le quand même. Puis je vous... je vous invite à le noter dans vos discussions avec M. Miller, que, si on veut que ça s'applique directement, possiblement qu'il faut qu'on ait une discussion sur lesdits programmes qui permettent à un visiteur d'étudier jusqu'à moins de six mois... jusqu'à six mois, maximum, sans CAQ puis sans permis d'études en vertu du règlement canadien au Québec. Ça fait que je vous... je vous sensibilise à ce fait-là.

M. Roberge : Je vous remercie de votre délicate attention.

M. Cliche-Rivard : La désignation, M. le ministre, là, de... des établissements, c'est vous, c'est le gouvernement, c'est conjointement avec la ministre responsable? Qui a le pouvoir de désigner?

M. Roberge : C'est le paragraphe du bas, là, quand on parle de décret de désignation, après le point 2°, là : «Un décret de désignation est pris sur recommandation conjointe — puis on revient au paragraphe toujours, là — du ministre...» Dans le fond, c'est tout le temps conjoint, puis après, bien, ça doit être avalisé par le gouvernement. Donc, c'est le gouvernement tout entier qui s'en saisit ou qui le fait passer ou qui ne le fait pas passer.

M. Cliche-Rivard : Le volet du gouvernement, juste pour être sûr, là, je vois bien, sur la désignation, «prise sur recommandation conjointe du ministre».

M. Roberge : Bien, c'est parce qu'un décret, c'est un décret qui est gouvernemental, ça doit passer obligatoirement...

M. Cliche-Rivard : OK, OK. Par définition.

M. Roberge : ...ça doit passer en Conseil des ministres.

M. Cliche-Rivard : Mais vous... vous le déposez ensemble sur recommandation conjointe.

M. Roberge : Il doit absolument... C'est ça qu'il y a de particulier. Puis c'est assez rare, là, qu'un décret ne puisse être déposé que s'il est conjoint. C'est assez particulier, puis c'est ce qu'on a mis dans ce projet de loi. Mais il doit quand même être approuvé par l'ensemble du Conseil des ministres.

M. Cliche-Rivard : Au début de 15.1, qu'est-ce que ça veut dire, «à moins que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers»? C'est quoi, la situation où vous décideriez que quelqu'un peut étudier sans... sans se conformer au régime de 15.1?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais juste en faire la lecture : «À moins [qu'un règlement...] que le gouvernement, par règlement, n'en dispose autrement à l'égard de certains ressortissants étrangers, l'admission dans un établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues est une condition de tout programme d'immigration...»

C'est... c'est, je vous dirais, un pouvoir d'exception...

Une voix : ...

M. Roberge : Excusez-moi, on me dit quelque chose ici. 

Des voix : ...

M. Roberge : Oui, peut-être laisser l'avocat, maître... Excusez-moi...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

M. Roberge : ...Me Roy à répondre en détail ici, là, ce qu'il y a derrière. Merci.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, cette habilitation-là vise à refléter l'état actuel du droit à l'article 11 du Règlement sur l'immigration au Québec. Quand on lit l'article 11, on constate que les conditions de sélection, pour pouvoir être sélectionné à titre d'étudiant étranger, au premier alinéa, exigent d'être admis dans un établissement d'enseignement. Donc, il y aura une proposition pour ajuster le premier paragraphe du... de ce premier alinéa en conséquence. Toutefois, le deuxième alinéa de cet article-là contient des cas où, pour certains enfants mineurs... où il n'est pas exigé de démontrer d'avoir été admis. Donc, il n'y a pas de lettre d'admission qui est exigée.

Donc là, si on retourne à 15.1, 15.1 dit qu'il faut être admis dans un établissement désigné pour des études reconnues. Mais là on ne voulait pas... on ne voulait pas heurter l'état actuel du programme qui permet d'assouplir cette condition-là et qui fait en sorte que, dans le fond, tu n'as pas besoin de démontrer d'être admis pour des enfants mineurs...

M. Cliche-Rivard : Pour des enfants mineurs.

M. Roy (Gabriel) : ...pour faciliter les démarches d'immigration.

Donc, on voulait s'assurer de maintenir cette flexibilité-là. Et, pour ce faire, il fallait qu'une habilitation... En fait... Dans le fond, cette habilitation, là, gouvernementale là est déjà reflétée dans le règlement. Donc, on voulait juste maintenir le statu quo pour assurer la flexibilité pour les enfants mineurs.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Très clair. Merci. Moi, c'est tout, Mme la Présidente. Je veux peut-être entendre le <ministre sur...

M. Cliche-Rivard : ...Très clair. Merci. Moi, c'est tout, Mme la Présidente. Je veux peut-être entendre le >ministre sur ma question de tout à l'heure, parce que, sinon, je le formulerais en amendement, pour le processus de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous désirez répondre ou...

M. Roberge : On peut-tu répondre au retour?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On peut répondre au retour. Il reste à peine quelques secondes. Est-ce qu'on suspend tout de suite jusqu'à 19 heures?

Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, nous allons suspendre jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, bonsoir à tous et à toutes. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Merci. Merci d'être attentifs, attentives.

Alors, nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 74... pardon, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Et, avant la suspension de... de cette fin de journée, je m'en allais dire «ce matin», mais ce n'est pas ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 1. Dans les temps de parole, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, il vous reste 5 min 20 s et, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, 2 min 35 s. Alors, est-ce qu'il y a encore des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, pour donner suite à nos discussions, juste avant de souper, mon collègue posait la question par rapport au décret : Si un établissement était en désaccord avec le décret, est-ce qu'il y a un recours? Est-ce qu'il faut prévoir quelque chose dans la loi? Il faut prévoir quelque chose dans la loi. C'est un pouvoir qui est particulier, le décret, mais il y a toujours le recours qui s'appelle le pourvoi en contrôle judiciaire, qui peut être exercé si quelqu'un est en désaccord avec un décret. Mais il faut comprendre que, si le gouvernement allait dans cette direction-là, bien, il faut être capable de justifier auprès de la population aussi, là. Puis donc ce n'est pas quelque chose qui serait fait, évidemment, à la légère, il y aurait des échanges, des tentatives d'invitation, en fait, à l'établissement, à se conformer. Puis, s'il y avait vraiment un problème, il pourrait y avoir un décret. Et donc le recours, c'est pourvoi en contrôle judiciaire. Et c'est... ce n'est pas quelque chose qu'on a l'intention, disons, de modifier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis, vous avez raison, M. le ministre, là, le recours en... le pourvoi en contrôle judiciaire existe, puis ça, c'est un peu la décision... en fait, d'attaquer la décision finale après le retrait de désignation.

Ça fait que moi, Mme la Présidente, là, on est à finaliser un amendement, je vais vous demander une courte suspension pour le... pour le soumettre. Ce que je veux éviter, c'est qu'on se rende là. Ça fait que je vais vous proposer quelque chose d'ici une minute ou deux. Vous le regarderez, comme vous le faites toujours, en toute ouverture, puis je vous laisserai commenter aussitôt.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 03)

(Reprise à 19 h 09)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, au moment de la suspension, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous vouliez déposer un sous-amendement. Je vais vous inviter à en faire la lecture. Il est dans Greffier.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est un petit peu gros. Si on pouvait reculer un petit peu...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un petit peu gros? On va juste réduire le point. Ça, c'est bon pour moi, par exemple.

• (19 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Article 1, Mme la Présidente, vise à modifier l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration au Québec tel qu'amendé ou tel qu'il sera amendé, là : Ajouter, à l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, modifié par l'amendement à l'article 1 du projet de loi, après le paragraphe 2° du troisième alinéa, le suivant :

«Le ministre prévoit par règlement le processus de désignation, ses critères, ainsi que la procédure de retrait de désignation, le cas échéant.»

Grosso modo, c'est pour faire écho aux discussions qu'on avait tout à l'heure. Je comprends que M. le ministre ne voulait pas nécessairement aller tout de suite dans l'élaboration de tous les critères de l'élaboration de la procédure, de l'élaboration du retrait de désignation. Donc, le compromis ouvert que... que j'avais, c'est qu'on réfère ça à un éventuel règlement ou qu'on le défère éventuellement au règlement, en étant assez ouverts dans la... dans le libellé, mais moi, je verrais positivement qu'on encadre cet élément-là, ne serait-ce que pour dire comment ça fonctionne, comment on désigne... comment on retire la désignation, pour qu'il y ait un petit peu plus... Je parlais, tantôt, là, d'équité procédurale dans le processus.

Donc, éventuellement, la procédure, on ne la définira pas ici. Je laisserais la discrétion, évidemment, au ministère, par règlement, de le définir, mais on viendrait, là, créer le pouvoir habilitant, là, dans la loi pour faire ce dit processus là. J'ai ça en tête notamment sur la base des recours qui nous ont été déposés, là, puis des exemples de pourvoi, justement, en contrôle judiciaire qui ont été déposés contre les arrêtés ministériels... l'arrêté ministériel en 2019. Si on avait eu ledit processus, peut-être qu'on aurait évité l'usage du temps de la cour puis qu'on aurait évité de se retrouver à devoir étirer l'arrêté, finalement.

Donc, c'est dans une logique de ne pas solliciter les tribunaux si ce n'est pas nécessaire puis de prévoir un mécanisme utile pour tout le monde, où les différents intervenants, le ministère y compris, pourraient se faire représentation. Donc, le ministère informerait un collège désigné qu'il est à risque de voir sa désignation lui être retirée, le collège répond, et le ministère prend sa décision, puis décision, si elle est maintenue, qui ferait l'objet du pourvoi en contrôle judiciaire, ce que le ministère parlait... ce que le ministre parlait tout à l'heure.

Alors, c'est une proposition qui, je pense, ne lie pas les mains du ministre pour l'instant mais permettrait éventuellement d'aller baliser le nouveau processus de désignation qu'on ajoute à la Loi sur l'immigration du Québec aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On va donc entamer la période de discussion. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, ce que je vois, c'est que le collègue veut prévoir une espèce d'habilitation réglementaire pour encadrer le processus de décret. On peut trouver des exemples, là, peut-être, là, mais ce n'est pas d'usage d'encadrer par règlement le processus d'émission des décrets. De manière intrinsèque, un décret a sa manière de fonctionner, c'est-à-dire : le gouvernement réfléchit, travaille, consulte ses réseaux, et ça passe en Conseil des ministres. C'est comme ça que ça fonctionne. Puis c'est sûr qu'une fois qu'on passe un décret, en démocratie, avec les oppositions, avec les médias, avec la transparence qu'on a, de toute façon, le gouvernement doit pouvoir le justifier ensuite, et je vous dirais que c'est un peu ça, le contrepouvoir puis l'élément de transparence, c'est le fait que les choses sont publiques puis qu'ici, de toute façon, on toucherait à quelque chose qui est du domaine public, et je ne pense pas que ce soit nécessaire d'encadrer par règlement le processus, comme mon collègue le suggère ou le propose.

M. Cliche-Rivard : Je comprends votre élément sur le décret, M. le ministre. Moi, je vous parle en amont du décret, là, avant que vous preniez le décret qui va désigner... Essentiellement, c'est dans le décret que vous allez désigner un nombre de collèges. Avant ça, il existerait une procédure dans... par règlement. Donc, je ne veux pas baliser ou encadrer ledit décret. Ledit décret vit de manière autonome, mais le processus qui mène à la désignation d'un collège dans le <décret, lui, on peut...

M. Cliche-Rivard : ...de manière autonome, mais le processus qui mène à la désignation d'un collège dans le >décret, lui, on peut très bien le baliser, tout comme le retrait par un nouveau décret pourrait l'être également.

Donc, je veux dire, avec tout le respect, là, je comprends la différence entre le décret, le règlement, la loi, je suis membre du Barreau, là, puis vous faites bien de le dire, c'est correct, là, moi, je n'ai pas d'objection là-dessus, mais là ce que je vous demande, c'est en amont de ça, là, avant le décret, comment on se rend là, puis, si jamais vous deviez faire un autre décret qui retirerait, par exemple, une désignation à un collège, avant de se rendre là aussi, on pourrait baliser par règlement. Ça, on pourrait le faire.

Ça fait que, moi, c'est l'ouverture que je pense qui pourrait être intéressante, puis, je pense, qui pourrait être intéressante dans le contexte des procédures que vous nous avez déposées, là, en 2019, qui... Si, ce dit processus là, on le miroite, là, vers l'avenir, peut-être qu'on pourrait éviter un autre recours judiciaire où un collège, en amont, aurait eu ce va-et-vient-là avec vous, et donc n'aurait pas besoin de saisir les tribunaux avec injonction interlocutoire et/ou contestation d'arrêté ministériel.

Donc, c'est... Pour moi, je pense qu'on est gagnant-gagnant. Si, de toute façon, le ministère estime que les motifs qui menaient au retrait de désignation sont légitimes, bien, ça va être la fin de l'histoire de toute façon. Je pense qu'en amont on pourrait éviter des retraits de désignation, qui font beaucoup d'incertitude pour certains étudiants, étudiantes puis certains collèges, puis on pourrait éviter d'utiliser les processus judiciaires quand ce n'est pas nécessaire. C'est mon offre, ma proposition constructive. À vous d'en disposer, évidemment.

M. Roberge : Bien, merci, mais le fait qu'il y aurait des critères par règlement ne protège pas un gouvernement contre une contestation d'une décision. Je ne pense pas que... je ne pense pas qu'il y a un lien entre ça puis que... Si on allait de l'avant avec la proposition du collègue, je ne pense pas que ça empêcherait d'éventuels mécontents puis d'éventuels recours.

M. Cliche-Rivard : Non, mais ça pourrait empêcher une situation où vous vous estimeriez, finalement, satisfait des réponses, et il n'y aurait pas de retrait de désignation, et, de facto, il n'y aurait pas de recours judiciaire. Et, quand on lit les procédures que vous nous avez déposées, il y a notamment ça, là, par des collèges qui faisaient l'objet d'enquêtes, qui ont répondu et qui n'ont finalement pas perdu leurs permis. C'est à ces exemples-là que je fais référence là-dedans.

Évidemment que tout le monde va pouvoir continuer de contester, c'est leur droit, si vous décidez, finalement, de maintenir la contestation. Mais ce que j'offre, c'est plutôt une étape en avant, là, en amont, appelons-le de... pas de médiation parce que ce n'est pas le bon mot, mais une étape d'équité procédurale, qui ferait en sorte qu'il y a un tango, là, où je vous dis ce que j'ai contre vous, vous répondez, puis je m'estime satisfait ou non, puis, si jamais je m'estime toujours satisfait que les motifs sont justifiés pour retirer la désignation, bien là, vous la perdez, «that's it».

C'est là où je vois qu'on pourrait peut-être se sauver des recours qui, finalement, ne seraient peut-être pas avisés dans certains cas, mais il va y en avoir qui vont l'être, avisés, puis vous allez gagner en cour, le cas échéant, puis le cégep, ou l'université, ou «whatever» subira les conséquences de leurs échecs puis de leurs bris. Tant pis pour eux si c'est ça, la situation. Mais, en amont, si on prévoyait un processus administratif qui éviterait de saisir les tribunaux, je soumets, avec grand respect, qu'on serait peut-être tous gagnants.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends qu'on pourrait tout baliser ça par règlement, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de règlement qu'il n'y aurait pas ce tango-là dont vous parlez, c'est-à-dire un avis, une consultation, une enquête avant, par exemple, un décret de retrait de désignation ou juste quelqu'un qui demande une désignation. Évidemment, si vous demandez une désignation pour un établissement, pour votre établissement, évidemment qu'il va y avoir vérification, analyse, etc. Il ne pourra pas juste y avoir juste une réponse positive ou négative. De toute manière, il faut qu'il y ait analyse. Je ne pense pas que l'amendement, et donc l'alourdissement de la procédure par règlement, nous prémunit contre les éventuels problèmes.

M. Cliche-Rivard : Je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente. J'entends que le ministre dit que ça pourrait... ça pourrait ou ça pourra avoir lieu, là, l'espèce de tango. Donc, je veux dire, aussi bien l'édicter, aussi bien l'ajouter, puis tant mieux. Alors, je pense qu'on se rejoint sur ledit mécanisme. Vous l'avez dit, et ça me surprendrait qu'on ne fonctionnera pas par avis ou... Tu sais, vous l'avez quand même <désigné, vous l'avez quand même dit...

M. Cliche-Rivard : ...tu sais, vous l'avez quand même >désigné, vous l'avez quand même dit, que ça risquait de fonctionner comme ça, et, moi, loin de moi la volonté d'alourdir. C'est pour ça que j'ai prévu que, finalement, vous le désigneriez par votre... ledit règlement, là, parce que là, je veux dire, il aurait pu y avoir la possibilité où on aurait défini des critères, une procédure, etc. Je pense qu'on aurait tous perdu notre temps, puis ce n'est pas là que je veux aller, mais, si vous dites : C'est de même qu'on fonctionnera probablement, bien, ajoutons-le. Ça ne vous engage peut-être pas à grand-chose puis ça peut rassurer du monde qui nous disent que des balises seraient peut-être nécessaires et utiles pour les rassurer, là.

M. Roberge : Oui, mais on est d'accord de n'être pas d'accord sur la nécessité de tout prévoir la recette. Il arrive toutes sortes de situations différentes, et, après, si on y allait avec la proposition du collègue, peu importe la situation, il faudrait tout le temps suivre la même grille, et moi, je vois là une perte d'agilité.

• (19 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...dans le même sens que mon collègue. Je pense que c'est une proposition qui est constructive puis je vois aussi, moi, l'absence de processus de consultation, d'échange, appelez-le comme vous voulez, de consultation obligatoire et structurée comme étant problématique. Et vous dites : De facto, c'est ce qui va arriver, mais il me semble qu'on devrait prévoir l'obligation d'avoir ce processus préétabli. Ça pourrait non seulement rassurer le milieu, mais également, comme mon collègue le disait à juste titre, éviter qu'il y ait des contestations judiciaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, on me répète un peu les mêmes arguments, là. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je ne veux pas être... je ne veux pas être redondante. Moi, je pense que ce serait... ce serait opportun. Ça a été... ça a été dit et redit en consultations. Le milieu sent qu'il y a un flou autour du déploiement de ce projet de loi là puis des pouvoirs qui sont... qui y sont prévus, notamment le pouvoir de procéder par décret pour... Là, ici, on est dans cet exemple précis de désignation. Je pense, ce serait tout à fait opportun de l'ajouter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Cliche-Rivard : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement à l'article 1 tel que déposé par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Setlakwe : J'aimerais qu'on clarifie... Au niveau des établissements d'enseignement désignés, donc ceux qui sont d'office, on comprend que ce sont... bien, qu'ils sont de deux ordres, le premier, c'est les établissements d'enseignement visés à l'article 36 de la Loi sur l'instruction publique, et, deuxièmement, bon, bien, ceux qui seront désignés par le gouvernement. Mais comment se fait-il ou comment expliquez-vous, M. le ministre, que les universités et les cégeps du réseau public ne soient pas, d'office, désignés comme étant les établissements désignés?

M. Roberge : Bien, on revient à la discussion qu'on a eue tout à l'heure avec le collègue. On refait exactement, dans cette loi-ci, ce qu'on a dans la loi précédente. Dans la loi actuelle, les établissements dont ma collègue parle ne sont pas désignés dans la loi. Ils sont désignés par règlement. On propose tout simplement de procéder de la même manière. Dans ce cas-ci, c'est décret, mais c'est une procédure qui est miroir, qui est semblable.

Mme Setlakwe : Non, je ne veux pas refaire la discussion qu'on a eue par rapport au règlement, mais il me semble que ce serait minimalement avisé de désigner d'office, d'emblée, par un alinéa additionnel, les universités, le réseau universitaire, puis les cégeps, le réseau des cégeps publics, vous ne croyez pas?

M. Roberge : Bien, je ne pense pas qu'il est nécessaire de changer ce qui fonctionne en ce moment, là, parce qu'en ce moment c'est par règlement, c'est semblable. À ce que je sache, là, dans l'espace public, avant le dépôt de ce projet de loi là, personne ne se plaignait du fait que, par exemple, les universités ou les cégeps n'étaient pas désignés de par la loi, actuellement, mais bien par règlement. Personne ne voyait un problème à ça. Je ne vois pas pourquoi ça deviendrait un problème, et là il faudrait le <mettre dans la loi...

M. Roberge : ...je ne vois pas pourquoi ça deviendrait un problème, et là il faudrait >mettre dans la loi.

Mme Setlakwe : OK, mais pourquoi, donc, vous spécifiez les établissements d'enseignement visés à l'article 36? Pourquoi faire cet énoncé explicite?

M. Roberge : Bien, c'est la même question que tout à l'heure. On est dans un réseau qui est complètement différent, qui est un réseau pleinement gouvernemental, pour lequel c'est complètement intégré au gouvernement et aux ministères, et on doit enseigner les programmes du ministère. C'est différent.

Mme Setlakwe : J'aurais une dernière question avant de soumettre un amendement, puis là c'est vraiment technique, dans le libellé, là, puis c'est peut-être les légistes qui vont pouvoir m'expliquer, mais le décret de désignation est pris sur... selon le libellé actuel, là, «sur recommandation conjointe du ministre — le ministre étant le ministre de l'Éducation — et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation...» Il me semble, c'est «ou du ministre de l'Enseignement supérieur». Pourquoi c'est «et»? Parce que, moi, la façon dont je le lis, puis c'est peut-être moi qui ne le lis pas correctement, c'est que ça prend, selon le cas, une recommandation conjointe de deux ministres, mais, dans tous les cas, le ministre de l'Immigration et un de... Ce n'est pas les deux, là. Il n'y a pas... il n'y a jamais une recommandation conjointe des trois, il me semble, c'est le ministre de l'Immigration et le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Immigration et le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Roberge : Oui, bien, en fait, là, on est dans une question de fonctionnement. On est d'accord. C'est-à-dire qu'il doit y avoir toujours le ministre de l'Immigration accompagné du ministre responsable du dossier. Donc, ce serait «ministre de l'Immigration, ministre de l'Éducation» ou alors «ministre de l'Immigration, ministre de l'Enseignement supérieur». Et, de la manière dont c'est écrit, puis c'est comme ça, des fois, pour les projets de loi, là, ce n'est pas écrit comme un communiqué de presse, disons, là. Donc, c'est écrit à la manière des juristes, là, mais c'est ce que ça veut dire. Le décret de désignation est pris sur recommandation conjointe du ministre et... Et là l'important, le «ou», c'est selon leur compétence. Ce «ou» là, pour dire que c'est soit Éducation qui est conjoint soit Enseignement supérieur qui est conjoint, ce «ou» là, c'est selon leur compétence. C'est là qu'on veut dire que c'est un ou bien l'autre, selon la compétence de l'un ou bien selon la compétence de l'autre. Bien, j'avoue qu'à la lecture ce n'est pas si évident, mais c'est ce que ça veut dire. On s'entend sur le fond.

Mme Setlakwe : Merci. Non, vous avez bien expliqué, je pense, la... mais... En tout cas, moi, j'aurais vu un «ou», mais je pense qu'effectivement l'explication que vous fournissez, en tout cas, ça vient confirmer que ce n'est pas les deux, c'est un ou l'autre.

M. Roberge : Bien, on me précise qu'on comprend la même chose. Si on l'écrivait différemment, ça pourrait être un ou l'autre, c'est-à-dire : ça pourrait être... Si on le reformulait, des fois, on pourrait peut-être amener un problème, c'est-à-dire que ce serait soit le ministre... soit tout le temps deux ou bien des fois juste Immigration. On ne veut pas que ce soient des fois juste Immigration. On veut que ce soit tout le temps en dyade. Voilà.

Mme Setlakwe : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Mme Setlakwe : ...un sous-amendement, Mme la Présidente. Je crois qu'il a été envoyé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Alors, je pense qu'il est prêt. Nous l'avons dans le Greffier, donnez-nous quelques instants, et je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, on modifierait le quatrième alinéa de l'amendement à l'article 15.1 tel que proposé par l'article 1 du projet de loi par :

1° la suppression des mots «sur recommandation conjointe du ministre et»;

2° le remplacement, après «respective», du mot «du» par les mots «par le»; et

3° le remplacement, après «Sport», du mot «et du» par les mots «ou par le».

Et l'article modifié se lirait comme suit, et, je pense, ça va être plus facile de suivre : «Un décret de désignation est pris, selon leur compétence respective, par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport ou par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

Bon, ici, on reprend une demande qui a été faite par le milieu, qui s'inquiète de la participation, dans tous les cas, du ministre de l'Immigration, alors qu'on veut laisser toute l'autonomie et toute la prérogative aux ministères concernés, que ce soit Éducation ou Enseignement supérieur, de déterminer quelles sont les études reconnues, quels sont les établissements qui devraient être désignés. C'est vraiment là où se trouve l'expertise, et de... qu'il y ait toujours cette <implication obligatoire de l'Immigration...

Mme Setlakwe : ...c'est vraiment là où se trouve l'expertise, et de... qu'il y ait toujours cette >implication obligatoire de l'Immigration, ça pourrait venir brimer les réseaux dans leur détermination de ce que ça leur prend comme programmes, comme offres de formation, pour être en mesure de remplir leur mission éducative.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Pour compréhension, l'objectif de votre amendement, c'est de dire que c'est soit...

Mme Setlakwe : Vous sortir du portrait.

• (19 h 30) •

M. Roberge : C'est très personnel, je suis presque blessé. C'est de sortir le ministre, pas Jean-François, là, mais le ministre... on sait bien qu'on est remplaçables chacun d'entre nous, il va y avoir quelqu'un d'autre dans nos chaises, mais le ministre de l'Immigration de l'équation. Bien, écoutez, c'est votre prérogative. Je pense que c'est important d'être cohérents avec ce qu'on a voté tout à l'heure. On a voté tout à l'heure que la planification... dans le cadre de cette loi-là, la planification des temporaires devait se faire. Pourquoi on parle, dans cette loi-là, de la planification des temporaires, c'est parce qu'on reconnaît, tout le monde autour de la table, que les étudiants étrangers font partie des temporaires et que, quand on parle des étudiants étrangers, on parle à la fois d'enseignement, et d'éducation, et d'immigration. C'est pour ça qu'on l'inclut dans notre planification pluriannuelle. Donc, c'est comme ça que ça doit être fait.

Et il y a aussi un vice de procédure, je dirais, dans l'amendement, parce que, de la manière dont il est écrit, le décret de désignation est pris, selon leur compétence respective, par le ministre. Un décret n'est pas pris par un ministre. Il est pris par le gouvernement. En aucun cas un ministre ne peut prendre un décret. Il est pris sur recommandation, c'est le gouvernement qui doit décréter. Techniquement, vous pourriez le remodifier pour qu'il soit adoptable.

Mme Setlakwe : ...raison, mais ça ne changerait rien, je pense, dans les circonstances.

M. Roberge : Là, dans la forme actuelle, il n'est pas adoptable. Mais restons sur le fond. Je ne veux pas être trop tatilleux... tatillonneux là-dessus parce que, même si vous le reformuliez, on ne s'entend pas sur le fond. Je pense que c'est important de travailler, justement, en duo puis de considérer toujours à la fois l'éducation ou l'enseignement supérieur et l'immigration. C'est ça, le principe.

Mme Setlakwe : Bon, j'accepte complètement votre réponse, là. Sur la forme, je comprends l'explication, mais, même si on changeait le libellé, en fait, ce que vous répondez, c'est : Non, non, le ministre de l'Immigration doit être impliqué, on est dans la planification. Bien, nous, ce qu'on répond à ça, c'est qu'on est plutôt, ici, dans la désignation puis on est vraiment dans ce qui touche le réseau... les réseaux concernés.

Puis ici on reprend une recommandation qui a été formulée par différents groupes. Là, je pense notamment à la Fédération étudiante collégiale du Québec. Je pense aussi à la Fédération des cégeps, qui s'inquiète d'une ingérence dans leur autonomie puis qui demandait spécifiquement qu'il y ait des modifications qui soient faites à l'égard des aspects... mon Dieu! décisionnels, dans le projet de loi, au niveau des décisions, et que, donc, toute décision liée à la gestion des demandes, prise en vertu de la Loi sur l'immigration, concernant les étudiantes et les étudiants internationaux soit prise en consultation avec les ministères sectoriels concernés et les établissements d'enseignement publics concernés ou les organisations qui les représentent. Donc, ils demandaient à cet effet qu'un processus de consultation obligatoire et structuré soit mis en place.

On tourne toujours autour, ici, là, de l'autonomie des réseaux, et donc je portais leur voix quand je... sur le fond, quand je présente cet amendement-là. Je ne sais pas comment vous pouvez autrement les rassurer que tout ça va se faire de concert avec eux, en les consultant, en ne brimant pas leur autonomie. Je ne veux pas tout répéter ce qui a été dit précédemment, mais, selon moi, la préoccupation demeure, puis plus on va avancer dans le projet de loi... À moins qu'il y ait des amendements, là, ça va nous faire plaisir d'en discuter, mais la question de l'autonomie est loin d'être évacuée, selon moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je suis content. Je comprends, par votre préoccupation... Si on corrigeait, disons, le libellé, là, il reste que, sur recommandation d'un ou de l'autre des ministres, il y aurait un décret qui serait pris par le gouvernement. Là, on évacuerait le ministre de l'Immigration de l'équation d'une politique migratoire, mais il reste que ce serait pris par le gouvernement quand même. Il y a plein d'autres ministres qui peuvent s'exprimer autour de la table, et ils auraient, par la voix de leur ministre, évidemment, leur perspective entendue, mais il reste qu'on passerait à côté de l'esprit du projet de loi de le <travailler...

M. Roberge : ...leur perspective entendue, mais il reste qu'on passerait à côté de l'esprit du projet de loi de le >travailler toujours en dyade. Donc, pour cette raison, je ne vais pas aller dans le sens de la proposition de ma collègue. Je la comprends, je comprends que ça part d'une bonne intention, mais, fondamentalement, des fois, on est d'accord de n'être pas d'accord, là c'est le cas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne a une intervention.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref aussi. Je comprends l'intention de ma collègue, là, beaucoup de respect pour son amendement, mais je pense, personnellement, que le ministre de l'Immigration a un rôle à jouer là-dedans. On est notamment dans la Loi sur l'immigration. Donc, je pense que ça demeure utile, à mon avis. Je comprends que ça va être fait en tandem, là, avec le ministre concerné, puis ensuite le gouvernement adoptera le décret. Donc, pour moi, je pense que le ministre de l'Immigration a sa place. Donc, je voterai contre.

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Non, j'entends... On va... Je veux juste clarifier qu'il y a plusieurs principes, questions qui ont été posés dans l'objectif de rassurer le réseau, et on va revenir à la charge, là, pour proposer des amendements. Est-ce que celui-ci était parfait? Peut-être pas, mais, sur le fond, sur l'importance d'impliquer les réseaux concernés et de préserver leur autonomie, je maintiens, sur le principe, que c'est quelque chose qui va devoir être discuté davantage.

Puis là j'entendais le ministre tout à l'heure. Juste pour répondre à ce qu'il mettait de l'avant, oui, la recommandation conjointe obligatoire doit venir de deux ministères, de deux ministres, puis vous dites : Tous les autres autour de la table auront leur mot à dire, notamment en économie et innovation, on l'espère.

M. Roberge : Bien, quand on dit «tous les autres», c'est tous les autres.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il est rejeté.

Nous allons donc poursuivre nos discussions sur l'amendement à l'article 1. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... non, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Roberge : Non, rejeté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, je suis dans l'article 1.

M. Roberge : Là, wo, wo, wo!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis dans l'article 1, l'amendement que vous avez déposé, M. le ministre. Alors, est-ce que...

M. Roberge : Excusez-moi, mais, cet amendement-là, on ne l'a pas traité?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il est rejeté. On vient de le rejeter.

M. Roberge : Ah! c'est allé trop vite. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Soyez à mon écoute.

M. Roberge : C'est allé trop vite.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous en sommes à l'article 1 que vous... l'amendement que vous avez déposé. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons passer à l'article 2. M. le ministre, je vais vous demander de faire la lecture de l'article 2.

M. Roberge : Oui, c'est un article qui va faire plaisir à ma collègue. Ça dit qu'il faut supprimer le mot «ministre». C'était sa proposition précédente, en tout respect, juste parce qu'on travaille avec, quand même, bonne humeur. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Roberge : Bien oui. Article 2 : L'intitulé de la section III du chapitre V de cette loi est modifié par la suppression de «du ministre».

Donc, l'article propose de supprimer la référence au ministre dans l'intitulé de la section III du chapitre V de la Loi sur l'immigration du Québec en concordance avec l'octroi au gouvernement du pouvoir de prendre les décisions de gestion des demandes présentées à titre d'étudiants étrangers proposé par l'article 3 du projet de loi. Donc, on vient retirer seulement deux mots, mais c'est de la concordance avec le fait que, maintenant, c'est un pouvoir qui ira par décret du gouvernement, et donc ce n'est pas seulement le ministre.

Est-ce qu'on a... Attendez un peu, juste retrouver... pour lire l'article tel que modifié pour que ce soit plus clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de la section.

M. Roberge : Oui, mais l'intitulé, c'est parce que... c'est parce que j'aime ça dire ce que ça donne une fois l'amendement fait.

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement. Merci.

M. Roberge : C'est ça. Merci.

M. Cliche-Rivard : Tout simplement.

M. Roberge : Au lieu d'avoir «décision du ministre», ça devient «décision relative à la gestion des demandes», parce que «du ministre», quand on est dans une loi sur l'immigration, par défaut, c'est le ministre de l'Immigration. Donc, quand on retire «du ministre», ça devient la décision gouvernementale. Donc, voilà l'esprit de l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 2? Alors, si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Nous allons passer à l'article 3. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, oui, je demanderais à vous et aux collègues de surseoir à quelques articles parce qu'il y a plusieurs articles sur lesquels on est en train de préparer des <amendements...

>

<15361 M. Roberge : ...Oui, je demanderais à vous et aux collègues de surseoir à quelques articles, parce qu'il y a plusieurs articles sur lesquels on est en train de préparer des >amendements. S'ils étaient déjà prêts, on vous les déposerait en bloc. Ça a été une demande, d'ailleurs. Puis c'est d'usage, là, en tout cas, quand moi, je travaille, de les déposer en bloc quand ils sont prêts en bloc.

Il y en a plusieurs qui sont en ultime révision. J'espère vraiment, je le souhaite de tout cœur, être capable de vous les déposer demain, au début des travaux, pour tous ceux qui seront prêts, il y en aurait quelques-uns.

Donc, si mes collègues sont d'accord, on irait faire l'article 7 et puis, après ça, 10, 11, 12, 13, parce que...

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la suspension de l'article 3, 4, 5, 6?

M. Roberge : Oui, si mes collègues sont d'accord, parce que, pour l'instant, le 3, 4, 5 et 6 sont des articles pour lesquels on travaille des amendements.

Puis, si je vous disais : On est à une semaine d'être prêts, ce ne serait pas sérieux, là, mais probablement qu'on est à 24 heures ou un peu moins d'être prêts. Sinon, bien, on risque de débattre un peu pour rien, puisqu'on arriverait avec quelque chose, avec des explications.

Puis, c'est ça, très, très, très souvent, ça va dans le sens aussi de ce que les gens ont exprimé lors des auditions particulières aussi, parce que c'est important ce que des gens expriment.

Il y a peut-être des éléments qui seront de nature, justement, à rassurer à la fois les collègues et les partenaires. Je ne peux pas en présumer tout de suite parce qu'on étudie ça. Donc, voilà ma proposition.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 3, 4, 5, 6. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec mention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avec mention.

M. Cliche-Rivard : Bon. Moi, je suis ouvert. Je veux juste être clair que, si je sens qu'en avançant il y a des éléments qui ne me permettent pas d'avancer dans mes questions parce qu'il y a des articles qui sont suspendus, je vais le signaler. Puis je ne voudrais pas qu'on ferme les articles pour qu'on les adopte. Donc, je vais vouloir me... ne peux pas me... ne pas être forclos de revenir sur des éléments par la suite.

Deuxièmement, demain, puis j'apprécie l'offre du ministre de déposer en bloc, s'il est capable de le faire, ce que j'apprécierais, à ce moment-là, c'est qu'on puisse suspendre quand on les aura puis... à moins... dépendamment quelle heure on les a, là, mais de pouvoir les étudier, nous aussi, en bloc, parce qu'ils sont tellement interreliés que je ne voudrais pas, par exemple, qu'on les reçoive un après l'autre puis que je ne puisse pas me prononcer sur 50, 51, 52 ensemble.

Ça fait que moi, je suis très ouvert à ce qu'on fonctionne comme ça, mais je ne veux pas non plus me retrouver piégé un petit peu plus tard, où mes questions sont mal alignées suivant les nouveaux amendements. C'est juste ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais, depuis le début, là, il n'y a pas personne qui essaie de bloquer personne. On va essayer de déposer... Dès que c'est prêt, pour vrai, on va... on va déposer, là. On ne retardera rien.

Ensuite, effectivement, là, on va essayer d'avancer. Je vous ai dit... Je vous ai demandé de suspendre, s'il vous plaît, 3, 4, 5, 6. Puis après ça est-ce qu'on pourrait étudier 7? Peut-être 8 et 9, parce que je vous ai dit que je préférerais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...commencer par suspendre 3, 4, 5, 6.

M. Roberge : D'accord. 3, 4, 5, 6. Puis effectivement, si, quand on étudie quelque chose, vous dites : Cet article-là est relié, vraiment, par un cordon ombilical à un article suspendu, bien, on pourrait le suspendre aussi puis continuer. L'idée... l'idée...

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, c'est ça. Ce que je dis, c'est que je comprends pourquoi. Essayons d'avancer pour les choses pour lesquelles on est capables d'avancer.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

M. Roberge : Si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je comprends qu'il y a consentement.

Mme Setlakwe : Moi aussi je consens, avec les mêmes réserves que mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Juste noter que... mais deux choses, que ce sont des articles qui sont... c'est le cœur du projet de loi, ce sont des articles importants.

Puis c'est certain qu'on ne voudrait pas insister pour avoir des discussions sur un libellé qui a évolué. Donc, évidemment, on va consentir à les suspendre puis à continuer les discussions.

Mais ce sont des articles qui sont cruciaux, donc on va... on veut bien, là, continuer les discussions sur la suite, mais, si on réalise que, finalement, il nous manque...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avec mention ou avec note.

Mme Setlakwe : ...des éléments, bien, on va le signaler. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, il y a consentement avec note.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Alors, M. le ministre, donc nous allons passer à l'article 7, 3, 4, 5, 6 étant suspendus.

M. Roberge : Merci bien.

Donc, le 7 : L'article 104 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «des articles», de «9, 10,»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «9, 10 et».

Donc, dans le fond, on déplace les chiffres 9, 10, on les insère dans le premier alinéa et on les enlève dans le second <alinéa...

M. Roberge : ...9, 10, on les insère dans le premier alinéa et on les enlève dans le second >alinéa.

Qu'est-ce que ça donne, tout ça, ce déplacement? J'y vais avec les commentaires. Cet article propose d'ajouter des exemptions à la Loi sur les règlements à celles déjà prévues par la Loi sur l'immigration au Québec. Les exemptions proposées concernent le pouvoir réglementaire du gouvernement de déterminer des programmes d'immigration temporaire, incluant leurs conditions de sélection, et d'établir des exemptions à l'obligation de présenter une demande dans le cadre de tels programmes.

Ces exemptions soustraient le gouvernement à l'obligation de publication du règlement à titre de projet et au délai d'entrée en vigueur de 15 jours suivant la date de publication à la Gazette officielle du Québec à l'égard de règlements pris en vertu de ces pouvoirs.

L'objectif de ça, c'est, encore et toujours, de l'agilité et le fait que, de plus en plus, on voit le gouvernement fédéral, puis j'en avais parlé dans les remarques préliminaires puis dans les discussions, agir sur les étudiants étrangers. Auparavant, là, si vous reculez de quelques années, bien, le gouvernement fédéral, côté nombre et côté secteurs, n'agissait pas, il ne faisait que délivrer ou ne pas délivrer des permis d'études. Là, il arrive avec des critères de plus en plus... de manière interventionniste et, lorsqu'il arrive, il faut être capable de réagir plus rapidement. Donc, voilà l'intention.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important, le besoin d'agilité, mais c'est important aussi le besoin de consulter puis de faire valoir des commentaires. Et là la soustraction à l'obligation de prépublication va rendre ça d'autant plus compliqué, là.

Et je fais miens les commentaires notamment du Commissaire à la langue française, qui en parle dans... dans son mémoire, l'association des avocats en immigration en parle, Bishop's, Concordia en parlent, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'il serait mieux de nous garder la possibilité, comme avant, de fonctionner.

Je me demande qu'est-ce que vous avez à leur répondre. C'est quand même des... notamment le Commissaire à la langue française, là, des joueurs importants, j'imagine que vous avez étudié leur demande de prévoir que ça reste tel quel pour 9 et 10.

M. Roberge : Bien, en ce moment, on a ce pouvoir-là pour les permanents.

M. Cliche-Rivard : Oui, le PEQ.

M. Roberge : Et là on ne l'aurait pas pour les temporaires, pour les étudiants. Or, malheureusement, là, comme je dis, ça a bougé puis il a fallu... Il faut être capables de s'adapter plus rapidement.

L'exemption de l'obligation de consultation ne veut pas dire qu'elle sera toujours activée, on peut très bien utiliser la procédure régulière tout le temps, mais, quand arrive une situation d'exception, tu utilises l'exemption, et sachant que ce n'est pas obligatoire, que ce n'est pas... Il n'y a plus de période de consultation, c'est juste un pouvoir de l'utiliser.

Un gouvernement qui choisirait de l'utiliser devrait le justifier aussi, là, parce que c'est tout à fait permis de suivre la procédure normale puis de prendre les délais normaux. Donc, dans ces cas-là, un gouvernement qui ne le ferait pas aurait à répondre de ce choix-là aussi.

Donc, je pense qu'il y a quand même, je vous dirais, ce... cet élément-là, là. Il n'est pas interdit, là, de suivre la procédure régulière. La procédure régulière demeure celle qui est utilisée de manière normale et habituelle.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ce sera utilisé par parcimonie, là, comme vous le dites, quand ce sera nécessaire.

Là, vous expliquez, ce pouvoir-là, on l'avait déjà pour les permanents, notamment. Quand vous modifiez le PEQ, là, il peut donc être d'application immédiate, là, sans devoir de prépublication, là, les nouveaux critères, là, du PEQ. C'est ça que je comprends bien? Vous dites «pour le permanent», là.

M. Roberge : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça? OK. Ça fait que soit vous le faites en consultant, comme vous pouvez le faire, soit vous dites : J'utilise 104 pour déroger au... à l'obligation de prépublication. C'est l'un ou l'autre, mais vous avez le pouvoir de le faire directement, mais ça, vous ne l'avez pas dans le temporaire. C'est ça que j'ai bien compris?

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : OK. Et le 9 que vous ramenez en haut, là ça va vous l'accorder en exemption, le 9.

Puis 9, c'est : «Pour chaque catégorie, le gouvernement peut déterminer, par règlement, des programmes d'immigration et, pour chacun de ceux-ci, des conditions ainsi que, le cas échéant, des critères de sélection applicables au ressortissant étranger.»

Et là on fait référence aux catégories qui sont les catégories d'immigration permanente ou d'immigration temporaire, à 9?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais regarder le 9, pour être sûr. Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : On me dit que c'est les <deux...

M. Roberge : ...regarder le 9, pour être sûr. Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : On me dit que c'est les >deux, mais je veux juste le vérifier pour être sûr.

M. Cliche-Rivard : Les deux, c'est ça, hein?

Des voix : ...

M. Roberge : Pour toutes les catégories.

M. Cliche-Rivard : À toutes les catégories. Ça fait que là vous allez donc pouvoir, sans utiliser le mécanisme de prépublication et consultation, modifier toutes les catégories. C'est ça, la modification, finalement?

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais là, c'est juste pour bien comprendre, là, tantôt, vous disiez que vous l'avez déjà. Par contre, vous l'aviez déjà pour le permanent.

M. Roberge : Oui, mais, c'est ça, là, je veux valider.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, justement.

M. Roberge : Je veux valider. On dirait qu'on me dit deux choses différentes à côté, là. Donnez-moi 30 secondes.

• (19 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci.

Des voix : ...

M. Roberge : C'est parce que, des fois, il y a plusieurs articles qui visent la même chose.

Oui, le gouvernement avait déjà le pouvoir de le faire pour les permanents. Là, on ajoute le pouvoir de le faire aussi pour les temporaires, mais il y avait d'autres articles qui nous donnaient le pouvoir de le faire pour les permanents.

Vous savez, il y a, des fois, un article qui concerne un seul domaine, puis un... d'autres articles qui concernent les deux. Donc là, voilà la réponse.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Alors, M. le ministre, on va passer à l'article 8.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Et là je reviens à une deuxième étape, comme on avait dit tout à l'heure. Donc, pour la même raison, je suspendrais 8 et 9, exactement comme je l'avais mentionné tout à l'heure. Et je serais prêt à aller à 10.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 8 et 9?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. On va donc passer...

M. Cliche-Rivard : Avec les mêmes réserves, là.

Mme Setlakwe : Avec les mêmes réserves, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avec les mêmes réserves, avec les mêmes notes.

Donc, nous allons passer à l'article 10. M. le ministre, je vais vous inviter à en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Article 10. Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

L'article, donc, 10 : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre M-15) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«8° proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision relative à la gestion des demandes de sélection à titre d'étudiant étranger en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1), en tenant compte de la réalité propre au réseau de l'éducation et des orientations et des objectifs définis en vertu de cette loi et recueillir les renseignements nécessaires à cette fin, notamment ceux permettant de documenter l'admission et l'inscription des étudiants étrangers.»

Donc, c'est un article qui octroie au ministre de l'Éducation des fonctions relatives à la prise de décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger pour... c'est celle de proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision et celle de recueillir des renseignements nécessaires à la prise de décision.

Les fonctions sont octroyées en concordance avec l'exigence que le ministre de l'Éducation recommande, conjointement avec le ministre de l'Immigration et, le cas échéant, la ministre de l'Enseignement supérieur, la prise de décision.

Donc, parfois, c'est arrivé, dans les consultations, que les gens nous disent... enfin, «c'est arrivé», je ne me souviens plus si c'est arrivé ici, mais c'est arrivé avec nos consultations qu'on a faites en rédaction des projets de loi, on rencontre des partenaires, aussi, pas seulement en commission, on les rencontre lors des séances de travail privées, directement, moi-même, le cabinet, puis c'est arrivé que les gens nous disent : Oui, mais il nous manque du détail, il nous manque des informations, il nous manque des nombres, combien d'étudiants étrangers, on sait le nombre d'étudiants, mais combien d'étudiants étrangers, dans quels programmes, dans quelles régions, etc., etc. Donc, l'idée, c'est d'avoir les infos pour prendre les meilleures décisions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, ici, ce qu'on doit comprendre, puis je comprends que c'est rattaché aux... à l'article qu'on a... mais qu'on a... qu'on a adopté, là, le seul article qu'on a adopté de ce qu'on a adopté. Donc, pour que le ministre de l'Éducation puisse remplir son rôle et formuler une recommandation avec le ministre de l'Immigration, dans certains cas, ce que vous expliquiez, c'est qu'il n'aura pas forcément accès à toute l'information qui lui est nécessaire pour formuler une recommandation et c'est... c'est donc... il faut absolument ajouter ce paragraphe-là pour lui permettre, c'est ça, de proposer des mesures. Avez-vous des exemples?

M. Roberge : Bien, pour avoir été ministre de l'Éducation pendant quatre ans, je peux vous dire que la collecte d'information par le ministère est parfois <complexe...

M. Roberge : ...collecte d'informations par le ministère est parfois >complexe. Des fois, le pouvoir du ministre ou de son ministère, c'est tout simplement, pratiquement, de faire des sondages à l'intérieur du réseau. C'est immense, hein, c'est 1 200 000 élèves, quelque chose comme ça, là, c'est immense, juste l'Éducation, je ne parle pas d'Enseignement supérieur, 69 centres de services scolaires, trois centres de services scolaires distincts, etc. Des fois, c'est une espèce de sondage qui s'appelle le Collecteinfo, ce n'est pas tout le monde qui participe puis c'est difficile d'avoir toute l'information.

Donc là, on vient donner pouvoir au ministre et au ministère de recueillir un peu de... ça s'appelle de la granularité, c'est le nouveau terme que j'ai appris dernièrement, là, dans les informations, particulièrement par rapport aux étudiants étrangers.

Puis là on pense à des cohortes, on pense à savoir dans tels centres de formation, dans telles régions. On discute avec le ministre de l'Emploi, on se rend compte qu'il y a d'importants besoins de main-d'oeuvre. Vous avez combien d'étudiants en formation professionnelle dans tel secteur? Oui, très bien. Combien de ces étudiants sont des étudiants étrangers? Est-ce que c'est les étudiants étrangers qui gardent ce programme vivant? Est-ce que... etc., etc. Donc, c'est des informations qu'on a en ce moment mais en partie.

Et le ministre de l'Éducation m'a signifié, puis je l'ai très bien compris, quand on travaillait pour rédiger ce projet de loi là : Pour prendre les meilleures décisions, j'ai besoin d'un petit peu plus d'informations. Parfois, il les a, parfois il en manque. Ça, ça va nous aider.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je pense que, sur le fond, sur la nécessité d'avoir accès aux renseignements pour pouvoir prendre des décisions, formuler des recommandations, on n'est pas contre.

Mais comment est-ce qu'on concilie ça? Puis c'est peut-être moi, là, qui n'a pas l'information complète, mais j'ai siégé momentanément sur le projet de loi... je crois que c'était le numéro 23, puis il me semblait qu'on avait mis de l'avant un nouveau système pour, justement, partager des renseignements en matière de... en éducation, justement pour que l'information remonte plus aisément au ministre de l'Éducation. Ça, ce n'est pas déjà... donc ce n'est pas déjà couvert par ce projet de loi là?

M. Roberge : Je vous dirais que l'écho qu'on a reçu du ministère de... pas de l'Immigration, de l'Éducation et du ministre de l'Éducation, c'est qu'il avait encore certaines difficultés à obtenir certaines données, là, je ne peux pas vous donner tout le détail de quels sont les nouveaux pouvoirs qu'ils ont eus, mais semble-t-il qu'ils en ont encore pour être capables de prendre les décisions dont on parle en ce moment.

Le projet de loi sur lequel vous avez travaillé a sans doute amélioré la situation, mais je pense qu'à ce moment-là vous ne saviez pas, évidemment, qu'un projet de loi qui se pose spécifiquement des questions sur les étudiants étrangers allait venir.

Donc, on me dit qu'il faut améliorer cette collecte d'information encore.

Mme Setlakwe : Merci. Mais j'aurais une autre question. Là, je me réfère aux discussions qu'on avait la semaine dernière, quand on a déposé les motions préliminaires puis qu'on souhaitait obtenir plus d'informations, plus de données. Vous nous en aviez fourni. Là, je pense que, maintenant, elles sont publiques. Est-ce que vous avez des informations à nous fournir... là, on comprend donc que le... tu sais, additionnelles ou en supplément à ce que vous nous avez fourni la semaine dernière, pour qu'on puisse avoir les données de base, le nombre d'étudiants internationaux qui relèvent, dans le fond, des ordres d'enseignement ou qui relèvent du ministre de... du ministère de l'Éducation? Parce que ça, ça n'avait pas été fourni.

Et vous n'avez vraiment pas de données, actuellement, sur le nombre, où sont-ils... où sont-ils, quelle est la répartition, etc.?

M. Roberge : Bien, parmi les informations qui vous ont été transmises, je pense qu'on a de grandes catégories, là, je pense qu'on parle, à certains égards... Là, je n'ai pas devant moi le document que vous avez, je peux le retrouver, il n'est pas loin.

Mme Setlakwe : On l'avait primaire, c'est vrai, on avait le nombre de CAQ études délivrés par niveau d'études, OK, au primaire, mais c'est tout ce qu'on a. Donc, c'est comme général au niveau de ce niveau d'études. On a le nombre de CAQ études, mais on n'a pas... on n'a pas de granularité.

M. Roberge : Ah, bien... ou, en tout cas, on en veut plus. Je ne prétends pas avoir en mes mains et vous avoir donné, entre vos mains, 100 % de toutes les informations dont le ministère de l'Éducation dispose, mais l'idée, c'est d'avoir... d'être capables de poser des questions qui ne se posaient pas avant.

Maintenant qu'on veut se doter de nouveaux outils, de nouveaux pouvoirs, d'une vision différente, avec une intention différente, bien, ça se peut que la question qu'on posait il y a deux mois est différente de la question qu'on va poser dans deux mois, parce qu'on a une intention qui est différente. On veut poser des questions davantage sur la place des <étudiants...

M. Roberge : ...intention qui est différente. On veut poser des questions davantage sur la place des >étudiants étrangers dans les différents programmes, on pourrait avoir une meilleure identification des tendances, des fois, qui pourraient être problématiques. On pourrait poser des questions pas juste sur le nombre d'étudiants, mais poser des questions sur leurs pratiques d'admission, sur leurs pratiques de recrutement dans les centres de formation : Est-ce que vous avez fait des campagnes de recrutement? Est-ce que vous recrutez à l'étranger? Quel est votre taux de recrutement? Quel est votre taux de succès? Des questions différentes qu'on ne se posait pas, je dis «on», le gouvernement, peut-être, avant. Puis de regarder : Est-ce que vous avez, ce qu'on dit, des désistements? Excusez-moi le terme, des fois, les gens appellent ça des «no show». Vous avez accepté des étudiants en formation professionnelle dans tel centre, ils ne sont pas arrivés. Combien? De quels pays de provenance? Peut-être que ça pourrait voir aussi est-ce que les gens de tel ou tel pays s'inscrivent mais ne viennent pas.

C'est des questions pour lesquelles, en ce moment, le ministre de l'Éducation peine à avoir de l'information. Puis, pourtant, c'est une information importante pour prendre des décisions par la suite.

• (20 heures) •

Mme Setlakwe : Je ne suis pas en désaccord qu'on puisse... qu'il puisse avoir accès à cette information-là, mais, ce soir, là, pour les fins de notre discussion ce soir, puis pour le bénéfice de la commission, vous n'avez pas un... aussi approximatif soit-il, une idée, là? Est-ce qu'il y a une problématique au niveau du primaire, du secondaire, et elle est de quel ordre? Toujours dans l'optique d'essayer de cerner la problématique aujourd'hui, est-ce que vous pensez qu'il y a un enjeu à ce niveau-là et de quelle nature est-il?

M. Roberge : Bien, je sais qu'il y a une problématique dans certaines écoles, certaines écoles privées de formation professionnelle. J'avais donné quelques chiffres à cet égard-là au moment du dépôt du projet de loi.

Pour le reste, je ne veux pas présumer qu'il y a des abus ailleurs, mais je ne veux pas non plus présumer qu'il n'y en a pas. Je pense que le ministre a déjà commencé, le ministre de l'Éducation, à faire des vérifications. Il récolte en ce moment des informations, mais, avec le dépôt du projet de loi et l'adoption du projet de loi, il va être capable d'avoir davantage d'informations, donc de prendre ensuite de meilleures décisions.

Mme Setlakwe : J'en aurais une dernière, Mme la Présidente. Donc, OK, on comprend qu'il y a des problématiques, peut-être, possiblement, dans certains établissements, pour certaines formations professionnelles, mais vous souhaitez avoir les pouvoirs, en tout cas, ou certainement avoir accès aux informations pour pouvoir prendre les bonnes... les bonnes mesures.

Mais vous avez donc... Est-ce que vous diriez aujourd'hui que les établissements qui relèvent du ministère de l'Éducation, donc, ils n'ont pas les outils et vous ne souhaitez pas que ce soit eux, à l'interne, qui prennent les mesures appropriées? Vous ne voulez pas les soutenir dans leur démarche pour, justement, mieux encadrer eux-mêmes.

M. Roberge : Bien, c'est ce que je fais en ce moment en travaillant avec vous à un projet de loi qui va les soutenir et leur permettre d'avoir de meilleures informations.

Mme Setlakwe : Mais vous voulez que le ministère ait plus d'informations pour pouvoir poser des gestes et imposer des plafonds dans le réseau. Moi, ma question, c'est : Est-ce que vous sentez que le réseau... vous sentez, donc, que le réseau ne peut pas s'autoréguler lui-même, qu'il doit... qu'on doit absolument donner les pouvoirs au ministère de faire une intervention?

M. Roberge : Bien, je pense que, quand on parle d'étudiants étrangers, ça relève d'Éducation. Quand on parle d'étudiants, là, en primaire, secondaire, formation professionnelle, ça relève... évidemment, c'est le réseau de l'éducation.

Mais on parle quand même, aussi, d'une politique migratoire. On parle de gens qui sont des étrangers qui viennent sur le territoire québécois, donc je pense qu'on doit le faire ensemble. Je pense que d'ailleurs on travaille ensemble. On a corédigé un projet de loi. C'est le début de quelque chose, quand même. Puis, dans le cadre d'un projet de loi du ministre de l'Immigration, bien, je donne un coup de main à mon collègue puis à l'équipe, à son équipe. Donc, il me semble qu'on travaille comme ça.

Et c'est normal. C'est normal que le gouvernement du Québec, par la voix de ses ministres concernés, sache ce qui se passe dans son réseau puis après ça ait les meilleures politiques migratoires possible pour que ça se passe le mieux possible.

Mme Setlakwe : Mais je note quand même qu'on mentionne qu'il doit... on doit tenir compte de la réalité propre au réseau et des orientations et des objectifs définis en vertu de cette loi, bien, la Loi sur l'immigration.

Moi, ça me va pour l'instant, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Il y a deux volets, deux pouvoirs ici, M. le ministre, proposer des mesures afin de soutenir la prise de décisions relatives à la gestion, ça, c'est un, puis l'autre, c'est recueillir les informations... les renseignements nécessaires à cette fin. Si je comprends bien, donc, il y a comme deux volets. C'est le premier <volet que je ne suis pas sûr...

>

<19593 M. Cliche-Rivard : ...si je comprends bien, donc, qui... Il y a comme deux volets. C'est le premier >volet que je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre ce que ça veut dire, «proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision relative à la gestion». Un exemple, par exemple, ça veut dire quoi?

M. Roberge : Attendez un peu, juste pour bien comprendre. Idéalement, tu sais, on arrive à l'alinéa 8°, juste lire un peu les alinéas précédents de la Loi sur l'instruction publique.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien oui, bien oui, bien sûr.

M. Roberge : Donnez-moi juste une minute, que je la charge devant moi. Donc, on est... on est... l'article 2. Oui... Me Roy, c'est bien ça? Me Roy se propose d'amener une réponse. Je pense que ce serait pertinent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, Me Roy, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Consentement, oui.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ça réfère... le «proposer des mesures pour la prise de décision de gestion des demandes», ça réfère au fait que le projet de loi propose, à l'article 5, qui introduit l'article 52.1 à la Loi sur l'immigration au Québec, que les décisions de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger soient prises par décret du gouvernement sur recommandation du ministre de l'Immigration et, selon leurs compétences, du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, l'idée, c'est de donner une fonction relative à cette fonction-là de recommander la prise de décision de gestion des demandes.

Donc, effectivement, vous avez raison, il y a deux... deux éléments. Il y a ce rôle-là, cette fonction qui est ajoutée et la fonction de recueillir des renseignements qui est ajoutée pour permettre de rendre, en fait, nécessaire, du point de vue des établissements, de recueillir les renseignements. Parce qu'effectivement il y a déjà un travail législatif qui a été fait auparavant, mais la nécessité de collecter certains renseignements du point de vue de l'établissement lui-même doit être un critère légal. Donc, en donnant cette fonction-là au ministre de recueillir des renseignements, on rend ça nécessaire pour les établissements de les lui fournir. Et donc ça vient pallier à sa nécessité de... bien, justement, d'avoir le critère de nécessité.

M. Cliche-Rivard : Bon. Parfait. Merci. Sur ce volet-là, de recueillir les renseignements, pas d'enjeu. Pour moi, c'est limpide.

Bon, l'autre volet, vous l'avez mentionné, on réfère à l'article 5, qu'on a suspendu. Donc, Mme la Présidente, je vais quand même demander à ce qu'on ne vote pas l'adoption de l'article, mais on peut en discuter quand même. Vous y avez vous-mêmes fait référence quand on parlait des décisions de gestion, là, à l'article 5, qu'on modifie, qu'on a suspendu. Donc, attendons avant de l'adopter.

Ceci dit, ma question était là. Qu'est-ce qu'on veut dire exactement par le ministre, donc, de l'Éducation propose «des mesures afin de soutenir la prise de décision»? C'est ça que j'ai de la misère à comprendre concrètement, là. C'est quoi, ça, sa job de proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision relative à la gestion? Un exemple, par exemple, qu'est-ce qu'il propose comme mesure, le ministre?

M. Roberge : Bon, bien, c'est ça, on est... je suis... je suis allé voir, là, pour être sûr, là, on dit : «Dans les domaines de sa compétence», les fonctions du ministre, on parle ici du ministre de l'Éducation, «consistent particulièrement à», puis on ajoute «proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision relative à la gestion des demandes de sélection à titre d'étudiant étranger». Donc, ça veut dire que le ministre de l'Immigration... de l'Éducation pourrait proposer, aux centres de services scolaires, aux centres de formation professionnelle, des mesures pour qu'ils prennent les bonnes décisions lors d'admission d'étudiants étrangers, pour les soutenir là-dedans. Il s'agit de soutenir les centres de services scolaires, soutenir les centres de formation professionnelle dans leurs mécanismes d'admission d'étudiants étrangers, de gestion des sélections, exactement, donc, ils sont là parce que le ministre, ayant requis des formations, ayant une vision du système plus grande, peut proposer des mesures pour soutenir... Dans le fond, c'est... On permet au ministre de soutenir son réseau. C'est ça, l'objectif.

M. Cliche-Rivard : Mais là, 8°, là, je veux juste être sûr de bien comprendre, là, «de soutenir la prise de décision relative à la gestion des demandes de sélection», ça, ce n'est pas par rapport à l'admission dans ces centres, là. Ça, c'est par rapport à 50.

M. Roberge : Ah! non, c'est vrai. Non. Merci, c'est vrai. Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Bon. Parfait. Ça fait que là je veux juste comprendre le rôle du ministre à cette affaire-là. Parce que, pour moi, je vais être bien transparent, là, la phrase, telle quelle, pour moi, ce n'est pas clair, qu'est-ce que c'est. Je veux clairement comprendre c'est quoi qu'il va faire, le ministre de <l'Éducation...

M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce que c'est. Je veux clairement comprendre c'est quoi qu'il va faire, le ministre de >l'Éducation. Recueillir des renseignements, c'est beau, là, c'est limpide, mais, «proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision relative à la gestion des demandes», j'avoue que c'est abstrait, là. Ça fait que je prendrais un exemple, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bon, le ministre de l'Immigration... de l'Éducation pourrait proposer des mesures, par exemple il pourrait proposer une répartition d'un nombre maximal de demandes à recevoir selon une distinction. Il pourrait dire : Bien, je propose qu'on fasse un... qu'on reçoive un nombre maximal de demandes en fonction des régions. Il pourrait dire : Je propose qu'on reçoive un nombre maximal de demandes en fonction des établissements. Il pourrait proposer de suspendre la réception de certaines demandes.

• (20 h 10) •

M. Cliche-Rivard : ...donc, il peut proposer des... il peut faire des propositions de décision relative à la gestion simplement dite. Il peut proposer : Suspends telle affaire.

M. Roberge : Mais toujours en tenant compte de la réalité propre de son réseau.

M. Cliche-Rivard : Oui, toujours. Puis lui est responsable, donc, vous l'avez dit, jusqu'à formation professionnelle, centres de services scolaires, puis ça s'arrête...

M. Roberge : On a préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle, formation générale aux adultes.

M. Cliche-Rivard : Formation générale aux adultes.

M. Roberge : FP, FGA, en jargon, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Oui. Oui, oui. Puis là il va rester, donc, collégial, universitaire, qu'on va faire tantôt.

M. Roberge : Ce sont les articles suivants.

M. Cliche-Rivard : Qu'on va faire tantôt, oui. OK. Donc, il propose des mesures pour soutenir la prise de décision relative... Essentiellement, il propose... Essentiellement, il vous conseille, là, dans la prise de décision de gestion des sélections.

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, essentiellement. Parfait. Puis là c'est intéressant que là est mentionné «admission» puis «inscription», puis on en parlait dans les motions préliminaires quand je vous demandais, là, un, deux, trois, quatre, nombre d'admissions, nombre de CAQ, nombre de permis d'études puis nombre d'inscriptions. Vous m'aviez répondu : Le deux... les deux du milieu, je l'ai, là, CAQ, permis d'études, on l'a, mais, un et quatre, on ne l'a pas. Et là, avec ça, on va aller chercher les deux autres, là, le nombre d'inscriptions puis le nombre d'admissions.

M. Roberge : On va avoir beaucoup plus d'informations.

M. Cliche-Rivard : Et c'est sur la base de ces informations-là que vous allez être à même d'établir une planification pluriannuelle, sur la base des chiffres d'inscriptions, finalement.

M. Roberge : Bien, tous les chiffres sont bons. Quand on veut prendre des décisions, tous les chiffres sont bons. La connaissance du réseau est la meilleure conseillère.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on... puis là on y reviendra quand on reviendra aux décisions de gestion, mais il y a une espèce de débat entre le nombre d'étudiants étrangers avec des permis valides puis le nombre d'inscrits. On en a parlé, là, puis on continuera d'en reparler. Là, on... puis là on plaide : C'est-tu 123 000, finalement? C'est-tu 100 000? C'est-tu... c'est-tu 85 000? Il y a quand même un débat, à savoir entre le nombre d'inscrits puis le nombre de permis délivrés, qui va vous permettre, vous, de faire une réelle projection puis une réelle planification sur la base des inscrits, j'imagine.

M. Roberge : Il y a quand même des réponses à ces questions-là dans les documents que je vous ai partagés la semaine dernière, où vous avez certains documents où on parle de permis d'études émis par le fédéral, il y a d'autres... On voit les chiffres des CAQ, et donc on voit quand même les écarts entre un et l'autre, mais on a... on a des chiffres quand même pertinents puis on est capables de comparer d'une page à l'autre, là, pour avoir les chiffres, là.

M. Cliche-Rivard : On voit qu'il y a à peu près 50 %...

M. Roberge : Ça dépend des ordres, mais, oui, ça peut être... ça peut aller jusque-là.

M. Cliche-Rivard : Ça peut aller jusque-là, des fois 40 %, des fois 50 %. Mais il nous manque le dernier volet, puis c'est ce que des fois les universités nous disent, c'est qu'il y a effectivement un permis d'études d'émis, mais «no-show», comme vous dites, il ne se pointe pas ou il ne fait pas l'inscription. Puis ça, on en reviendra, sur la discussion de gestion, mais c'est sûr que, s'il y a une université qui se retrouve préjudiciée à 150 étudiants qui ne se pointent pas, d'un pays donné, puis que, là, eux, leur nombre d'inscriptions est limité, il va falloir qu'on ait un mécanisme, mais on en reparlera à gestion à l'article 5, selon ce que vous avez prévu comme amendement.

M. Roberge : C'est des incitatifs, peut-être, pour les institutions. En ayant plus d'informations, on pourrait recruter peut-être différemment, obtenir meilleure garantie. On peut regarder en fonction des pays de provenance ou des établissements de provenance, lesquels arrivent et finalement demandent l'asile puis ne veulent pas étudier, lesquels arrivent puis ça fonctionne très bien, lesquels arrivent, n'ont pas les moyens, quels mécanismes, etc., etc. On voit qu'on... C'est comme si on soulève le couvercle puis on découvre des surprises, des belles surprises puis des moins belles. Donc, il y a beaucoup de questions à se poser, là, c'est pour ça qu'on a besoin de toute l'information puis qu'on a besoin d'agilité ensuite pour ne pas faire du mur-à-mur puis être capables d'agir en fonction des informations qu'on récolte.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, M. le ministre, de vos réponses. Puis, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre <question...

M. Cliche-Rivard : ...parfait. Merci, M. le ministre, de vos réponses. Puis, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre >question pour l'instant, mais, comme j'ai dit, je vais demander à ce qu'on suspende avant de l'adopter.

M. Roberge : Mais je voudrais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre, allez-y.

(Consultation)

M. Roberge : Je ne pense pas que ça nous empêcherait de l'adopter, mais, si vous avez un malaise, on avait fait ce pacte-là, on pourrait adopter plus tard 5, quand on reviendra, si ça change la donne, on débattra, de toute façon, il vous reste du temps, d'après ce que je comprends, en masse. Puis, si ça ne change pas la donne, bien, on l'adoptera rapidement, mais, au moins, on a quand même creusé la chose. Respectons notre pacte.

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va. Alors, nous allons suspendre l'article 10, c'est ce que je comprends, les discussions étant pas mal bien entamées, mais on le suspend.

Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 11.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente.

Alors : 11. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :

«2.1. Le ministre peut, par règlement, déterminer les renseignements que les organismes visés à l'article 6 doivent recueillir et lui communiquer aux fins de l'exercice de ses fonctions prévues au paragraphe 8° de l'article 2.

«Ce règlement peut déterminer les modalités de communication de tels renseignements.»

Donc, l'article 2.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 11 du projet de loi, octroie au ministre de l'Éducation le pouvoir réglementaire de déterminer les renseignements qui doivent être recueillis et lui être communiqués aux fins de l'exercice de ses fonctions relatives à la prise de décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger, proposé à l'article 10 du projet de loi. Donc, certains renseignements sont déjà détenus par le ministère, mais il s'avère nécessaire d'obtenir des renseignements qui sont supplémentaires. Puis donc le ministre pourrait les déterminer. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 11?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...juste nous expliquer. Je crois que ça, c'est... ça vient compléter l'article précédent qu'on a... dont on vient de discuter. J'essaie de comprendre qu'est-ce que ça ajoute de plus quand on parle déjà, à l'article précédent, de recueillir des renseignements, ou c'est... là, c'est plus spécifique, qu'il peut, par règlement, prévoir spécifiquement les renseignements qui lui sont nécessaires.

(Consultation)

M. Roberge : Merci.Donc, ici, c'est une disposition légale qui permet à l'établissement d'aller recueillir les renseignements. Parce que le ministre peut demander des choses, mais l'établissement peut dire : Bien, toi, tu me les demandes, mais moi, je n'ai pas le droit de demander tel, tel type de règlement. Donc là, on vient habiliter l'établissement à aller chercher les règlements. Donc, tantôt, on donnait le droit au ministre de les donner. Là, on donne le droit à l'établissement d'aller le chercher, si je vulgarise.

Des voix : ...

M. Roberge : Oui, c'est ça. Puis après ça, évidemment, l'établissement ne peut pas dire : Je ne l'ai pas. Bien là, il peut... peut-être, s'il ne l'a pas, il peut aller le chercher, parce que, maintenant, il a cette capacité d'aller chercher des choses.

Mme Setlakwe : OK. Donc, tous les acteurs sont attachés légalement par cette obligation de fournir ou d'aller chercher. Puis je pense qu'avec les deux articles mis ensemble ça...

M. Roberge : Les deux forment un tout, d'une certaine manière. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 12.

M. Roberge : Merci bien.

Donc : 12. L'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 8° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«8.1° proposer des mesures afin de soutenir la prise de décision relative à la gestion des demandes de sélection à titre d'étudiant étranger en vertu de la Loi sur l'immigration [du] Québec (chapitre I-0.2.1), en tenant compte de la réalité propre au domaine de l'enseignement <supérieur...

M. Roberge : ...(chapitre I-0.2.1), en tenant compte de la réalité propre au domaine de l'enseignement >supérieur et des orientations et [...] objectifs définis en vertu de cette loi et recueillir les renseignements nécessaires à cette fin, notamment ceux permettant de documenter l'admission et l'inscription des étudiants étrangers;».

Donc, on voit que c'est... ça ressemble beaucoup au 10. On a fait 10, 11 et 12. Là, cette fois-ci, c'est pas mal le 10, mais appliqué à l'enseignement supérieur. C'est un article qui octroie au ministre de l'Enseignement supérieur des fonctions relatives à la prise de décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger, celle de proposer des mesures afin de soutenir la prise d'une telle décision, comme on a vu tout à l'heure, et celle de recueillir les renseignements nécessaires à cette fin, comme on a vu, tout à l'heure, pour l'Éducation. Les fonctions sont octroyées en concordance avec l'exigence que le ministre de l'Enseignement supérieur recommande, conjointement avec le ministre de l'Immigration et de la Francisation, Intégration et, le cas échéant, le ministre de l'Éducation, la prise de décision. Voilà. Donc, c'est un petit peu copier-coller à ce qu'on a fait, mais pour le réseau de l'éducation, tout à l'heure.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12?

Mme Setlakwe : ...Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Et le libellé est exactement pareil comme celui de l'article 10, là, vous l'avez dit, mais c'est, encore une fois, pour permettre à la ministre ou au ministre de l'Enseignement supérieur d'avoir toutes les informations en main pour pouvoir exercer son... sa responsabilité de formuler une recommandation. Et pourquoi on se limite à l'article 5 dans le commentaire, donc?

Puis je comprends que, l'article 5, on ne l'a pas encore étudié, mais, l'article 1, on l'a étudié, qui a été adopté. Donc, la... ça s'applique, mais... c'est juste un commentaire, je comprends, là, mais il n'y aurait pas aussi besoin d'aller proposer des mesures ou recueillir des renseignements pour les fins d'exercer ces pouvoirs en vertu de l'article 1, qui est 15.1 finalement? 1 introduit 15.1, puis 5 parle de 52.1. En tout cas, juste... juste revenir sur cet article-là qu'on... On ajoute des fonctions, on ajoute des pouvoirs à l'article 4 de la loi sur l'Enseignement supérieur pour permettre au ministre d'exercer quel rôle exactement, en vertu de la Loi sur l'immigration, ceux en vertu de l'article 5 seulement ou ceux en vertu de l'article... ceux en vertu de l'article 1 également?

M. Roberge : Bien, merci, très bonne question. Pour l'article 15.1 qu'on a vu tantôt dans notre article 1, les ministres ont déjà les informations à cet égard-là.

Mme Setlakwe : Pour désigner des établissements ou des études reconnus, effectivement. 

M. Roberge : C'est ça, pour désigner des établissements ou des programmes reconnus. Ce n'est pas quelque chose pour lequel ils n'ont pas d'information, par rapport à d'autres décisions pour lesquelles ils ont besoin d'avoir de nouvelles habiletés pour prendre des... avoir les infos, et donc prendre les décisions.

Mme Setlakwe : Puis là, ici, donc, on parle de pouvoir... de venir formuler des recommandations par rapport à d'autres critères qui vont être utilisées pour plafonner certains programmes, certaines régions, certains établissements, certains ordres d'enseignement, en vertu de l'article 5 qu'on n'a pas encore étudié...

M. Roberge : C'est ça. Bien, je propose que, si on a des questions sur celui-là, allons-y, mais on va étudier 5, puis on reviendrait ici. Mais, dans le fond, voilà, c'est ça, c'est pour avoir toute l'information pour prendre les décisions en vertu de l'article 5, où là on est capables d'arriver... on arrive au coeur du projet de loi, là. Ça fait que la prise de décision découle de la cueillette d'information.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Je n'ai rien contre le principe...

M. Roberge : Non, non, je sais bien.

Mme Setlakwe : ...mais là on parle, donc, d'un ministère qui n'a pas les informations. Je comprends que le 5 va être modifié, là, mais... Ça fait que c'est un ministère qui aujourd'hui n'a pas suffisamment de renseignements en main pour formuler des recommandations ou être capable de prendre des décisions en fonction de distinctions au niveau des régions, des ordres d'enseignement, des cycles, des services, des catégories, des programmes. Cette... ces informations-là ne circulent vraiment pas adéquatement aujourd'hui.

M. Roberge : Manifestement, la ministre de l'Enseignement supérieur et son équipe considèrent qu'ils n'ont pas toute l'information. Encore une fois, on ne navigue pas à l'aveugle, ils ont un paquet d'informations, mais pas nécessairement... nécessairement d'un point de vue de la granularité, quand on regarde les programmes en fonction de la présence des étudiants étrangers. Parce qu'ils peuvent très bien savoir il y a... il y a combien de programmes, il y a combien d'étudiants, est-ce que... même, les étudiants, quel est le taux de <diplomation...

M. Roberge : ...combien de programmes, il y a combien d'étudiants, est-ce que... même, les étudiants, quel est le taux de >diplomation, quelle est la durée des études, ils peuvent savoir tout ça. Mais peut-être qu'ils ne savent pas exactement dans chaque programme, par contre, il y a combien d'étudiants étrangers ou il y a combien d'étudiants non québécois. Et ont-ils été recrutés par des agences? Ont-ils été recrutés par leurs missions à eux? Ces étudiants-là, de manière très précise, je ne parle pas des Québécois, mais les étudiants étrangers, réussissent-ils autant que les autres? Ces étudiants étrangers diplômés de tel secteur, de tel certificat s'établissent-ils au Québec ou repartent-ils?

C'est des questions pour lesquelles on n'a pas nécessairement toutes les réponses, parce qu'on ne se... on ne se posait pas toujours toutes ces questions, puisqu'on n'avait pas les leviers pour utiliser ces informations-là ensuite pour prendre des décisions. Et là le fait qu'on creuse ceci, le fait qu'on veuille prendre de nouvelles décisions nous amène à vouloir des informations qui sont plus fines, là. Je ne prétends pas qu'il n'y a aucune information au ministère de l'Enseignement supérieur, mais vous comprenez qu'on veut des informations qui sont différentes.

Mme Setlakwe : Merci. Encore une fois, je pense qu'on va vouloir suspendre l'adoption, parce que c'est relié à l'article 5. Mais, sur le fond, sur... d'octroyer des pouvoirs pour aller chercher des informations pour prendre des décisions, on ne peut pas être contre ça.

Mais je vous repose la question, la même question que j'ai posée tout à l'heure par rapport au réseau de l'éducation, je vous la pose pour l'enseignement supérieur. Donc, ce soir, pour les fins de la commission... Parce que vous m'avez mentionné, tout à l'heure, pour l'éducation, que possiblement c'était au niveau peut-être des formations professionnelles. Vous n'êtes pas lié à ce que vous avez dit, vous avez dit potentiellement que c'est à ce niveau-là, des formations professionnelles, qu'il y aurait des gestes à poser.

Au niveau de l'enseignement supérieur, vous avez... vous avez déposé un projet de loi, là, vous... vous dites qu'il y a trop... trop d'étudiants internationaux. Avez-vous une idée ce soir du portrait, là, dans les grandes lignes, où est-ce qu'il y en a trop, où est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'imposer des plafonds?

M. Roberge : Mais on est en train de faire le travail avec les informations qu'on a, puis le travail sera mieux fait quand la loi sera sanctionnée puis qu'on aura davantage de pouvoirs pour aller chercher les informations. C'est l'oeuf ou la poule, là, si on n'a pas le PL adopté, on n'a pas la capacité d'aller chercher toutes les informations, et donc d'avoir tout le portrait, et donc, là, prendre les bonnes décisions. Donc là, si vous me demandez ce soir quel est le portrait exact, quelle décision allez-vous prendre, moi, je dis : Allons chercher toutes les informations. On sait qu'on ne sait pas tout.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais à quels niveaux est-ce que des problématiques ont déjà été identifiées? Parce que je suis certaine que... Puis la ministre le dit souvent, elle collabore bien avec son réseau, elle est en contact régulier. Il y a forcément des échanges sur une base, j'imagine, quasi quotidienne, oui, et tout à fait... oui, tout à fait volontaire, et ça doit se faire de façon fluide, là, sur une base quotidienne. Mais où est-ce qu'on sent... Parce que là, ici, on sent le besoin de venir ajouter des pouvoirs dans la loi, hein, la loi qui... la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, on sent le besoin d'ajouter des pouvoirs, d'ajouter aux fonctions du ministre cette... ce paragraphe 8.1°. Donc, elles sont où, les lacunes? Vous devez avoir une idée. Où elles sont... Elles sont où, les situations où l'information ne circule pas normalement, selon vous, actuellement?

M. Roberge : On revient à une réponse que je vous ai dite souvent, mais je vais la... je vais donner des réponses que j'ai déjà données, comme quoi, quand on passe de 50 000 étudiants étrangers à plus de 120 000 en 10 ans, c'est une augmentation de 140 %, il faut se poser des questions, il faut se poser des questions. Pourquoi? Comment? Combien? Dans quels programmes? Est-ce une utilisation optimale? Est-ce que ces personnes-là restent chez nous? Oui, dans quelles régions? Ils parlent quelle langue? Alors, bon, il faut se poser des questions.

Ensuite, on voit, n'importe qui qui lit le journal voit qu'il y a beaucoup d'étudiants qui arrivent ici qui... c'est des «no-show», ils ne se présentent pas. Puis ce n'est pas juste dans les écoles secondaires, là, ce n'est pas ça, là, c'est dans... dans nos cégeps, dans nos universités. On voit des gens qui arrivent ici qui finalement font des demandes d'asile. On voit des écoles dont le nombre... privées, là, dont le nombre a... dont le nombre a explosé. Ici, on a des exemples de choses qui nous amènent à nous poser des questions, mais le <jugement...

M. Roberge : ...ici, on a des exemples de choses qui nous amènent à nous poser des questions, mais le >jugement n'est pas rendu, là. On va se poser des questions.

Puis, comme ministre de l'Immigration, j'ai aussi la responsabilité de la francisation et de l'intégration. Moi, j'ai le souci aussi de prendre soin du monde qui arrive ici. Quand, comme État, comme nation, on dit à des gens : Bien, venez ici, venez étudier chez nous, bien, moi, comme ministre de l'Immigration, il faut que je sois sûr qu'on est prêts à les accueillir comme il faut, qu'ils vont être capables de réussir leurs projets, qu'ils vont avoir un appartement, qu'ils vont être capables de payer les frais de scolarité, qu'ils vont être capables de manger. Ça fait partie de mes préoccupations, tout ça, là.

• (20 h 30) •

Manifestement, là, on fait juste regarder les revues de presse, il y a des choses qui ne marchent pas, là. Puis ça dépasse, là, il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Donc, on se donne les pouvoirs de cueillir de l'information. Puis après ça on va prendre les meilleures décisions pour prendre soin des gens puis s'assurer qu'on atteint nos objectifs, c'est ça... c'est ça, le cœur du projet de loi. Donc, est-ce que je vous... est-ce que je vais dire tout de suite un chiffre, combien d'étudiants de moins on veut? Non. Combien de pourcentage on veut de moins? Non, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça, mon... Ce n'est pas ça qui me motive, je me lève le matin, ce n'est pas ça, là.

Mme Setlakwe : C'est juste difficile de... Encore une fois, je ne remets pas en question la nécessité qu'il y ait un partage d'information pour pouvoir prendre des bonnes décisions, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des affirmations qui ont été faites comme quoi il y a beaucoup puis que les chiffres sont excessivement élevés. Et la ministre, dans un échange la semaine dernière, en période de questions, elle a dit qu'il y avait un rattrapage à faire, la ministre de l'Enseignement supérieur, il y avait un rattrapage à faire. Il est fait maintenant, le rattrapage, particulièrement en région, il est fait, il est accompli. Là, on ne peut pas laisser les choses hors de contrôle, il faut limiter. Elle doit bien avoir une idée d'où elle a l'intention de... d'agir au sein du réseau qu'elle... qu'elle chapeaute.

Je vous repose la question. Je comprends que vous n'avez pas toutes les informations, mais...

M. Roberge : Mais là c'est quoi, votre... Je ne comprends pas votre question. C'est quoi, votre question?

Mme Setlakwe : Mais c'est parce que vous dites : Écoutez, on lit des choses dans les journaux, et je n'ai pas toutes... Tu sais, on lit des choses dans les journaux. Vous devez bien avoir des informations. Le ministère doit bien avoir des informations plus précises, là. Il doit bien avoir un état de situation. Ce n'est pas juste en lisant les journaux que le ministère apprend qu'il y a trop d'étudiants internationaux à un endroit.

M. Roberge : Bien non, parce qu'on voit le nombre... On revient... on revient à ce que j'ai dit en début d'intervention, le nombre de CAQ émis augmente beaucoup. Le nombre d'étudiants sur le territoire québécois augmente beaucoup, beaucoup, beaucoup. Donc, vous dites : Est-ce qu'on a des chiffres? Oui, on a ces chiffres-là. On les voit et on sait qu'on a un problème de logement, je l'ai mentionné tantôt. Je ne dis pas que c'est juste des étudiants internationaux qui causent la crise, là, juste au cas qu'on fasse un clip en prenant juste ça, là. Ce n'est pas ça que je dis, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de résidents non permanents, d'immigrants temporaires sur le territoire québécois. Il y en a plus que notre capacité d'accueil. Puis, quand on passe de 50 000 à 120 000 étudiants étrangers, bien, ça participe au surnombre. Voilà.

Mme Setlakwe : Comment qu'on réconcilie les objectifs, bien, ce que vous venez de dire, «il y en a trop», «il faut contrôler», «on a le projet de loi», «on a besoin d'information», avec les objectifs du plan stratégique? Il a quand même été adopté, là, le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur, en 2023. Donc, déjà, après un an, il faut fermer le robinet? Ça va trop vite, il y en a trop? On dit spécifiquement, noir sur blanc, explicitement, qu'il faut internationaliser l'enseignement supérieur. C'est un objectif, là, pour qu'on puisse participer pleinement dans la course mondiale aux talents. L'objectif est là, il a été mis de l'avant. Puis je pense qu'il y a d'autres, aussi... d'autres plans stratégiques d'autres ministères qui vont dans le même sens, au niveau de la langue française aussi. Donc, est-ce qu'après un an il faut réajuster le plan stratégique?

M. Roberge : Bien, on le travaille à trois ministres, ce projet de loi et ce principe-là. Donc, on n'a pas dit : On ne veut plus d'étudiants étrangers sur le territoire québécois.

Mme Setlakwe : Je comprends.

M. Roberge : Ce n'est pas ça qu'on a dit, là. On n'a pas dit : Ah! c'est fini, là, on n'en veut plus, là.

Mme Setlakwe : Mais il y en a trop.

M. Roberge : Ce n'est pas ça qu'on dit du tout, du tout. Il y en a trop. Et vous avez dit... vous avez parlé de la langue française, mais c'est un enjeu, c'est un enjeu. Il y a beaucoup, beaucoup...

Mme Setlakwe : Mais, pourtant, les augmentations...Je ne veux pas vous interrompre.

M. Roberge : Non, non, ça va, allez-y.

Mme Setlakwe : Mais les augmentations sont surtout auprès d'étudiants internationaux francophones, donc recrutés dans des <pays...

>

<19285 Mme Setlakwe : ...sont surtout auprès d'étudiants internationaux francophones, donc recrutés dans des >pays francophones.

M. Roberge : Dans les dernières années, oui. Mais, quand on regarde, là, les courbes, quand on regarde les travaux du Commissaire à la langue française puis quand on regarde tous les chiffres de l'Office québécois de la langue française, quand on regarde les données de Statistique Canada et des recensements, là, on voit que c'est à partir de 2000, de 2001 à 2021 qu'on a un enjeu très important pour la langue française. Entre 1901 puis 2001, grosso modo, là, les données, les chiffres de la langue française se sont maintenus avec des fluctuations, mais... 1901 à 2001, là, la santé de la langue française maintenue. 2001 à 2021, important déclin.

Alors, si on me dit : Oui, mais, dans les quatre dernières années, ça n'a pas tellement changé, moi, je regarde sur 20 ans, on a des enjeux de langue française au Québec depuis une vingtaine d'années. Ce qui fonctionnait entre 1901 et 2001 ne fonctionne plus entre 2001 puis 2021. Donc, il ne faut pas juste regarder ce qui s'est passé dans les trois, quatre dernières années, il faut regarder ce qui s'est passé au moins dans les 20 dernières années.

Mme Setlakwe : Je me permets de... J'ai encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui, oui. C'est parce que... Allez-y.

Mme Setlakwe : Donc, on entend que la langue, c'est un critère qui va être regardé, qui va être considéré dans les prises de décision en vertu du projet de loi?

M. Roberge : Bien, on ne peut pas faire le tour de ce critère-là. Ça a été une recommandation du Commissaire à la langue française lorsqu'il est venu en discuter. On verra si ça fait l'objet d'un amendement ou pas, mais je pense qu'on doit à tout le moins l'avoir à l'esprit. On ne peut pas se questionner sur des questions migratoires, puis, quand on parle d'étudiants étrangers, on parle de questions migratoires, ce sont des gens qui arrivent ici, sur le territoire québécois... on ne peut pas considérer les questions migratoires sans considérer la langue française. Ce serait complètement irresponsable dans le cadre du déclin de la langue au Québec en ce moment. On ne peut pas faire ça.

Mme Setlakwe : Je reviens sur le... tout à l'heure, je le cherchais, là, mais je pense que ça s'inscrit bien dans notre discussion, le mémoire de l'Université du Québec. On avait Alexandre Cloutier qui était ici, là, qui nous a fait un témoignage. Il était accompagné de deux recteurs de son réseau. Dans leur mémoire, ils parlent d'un rattrapage, qu'il y avait des... dans le fond, que la croissance de l'effectif international était tout à fait souhaitée et souhaitable, puis au fil des ans, il y a eu une croissance importante des demandes, des demandes d'admission, effectivement, venant de l'international. Puis là ils nous donnent des chiffres : entre 2013, 2018, croissance de 103 %, c'est beaucoup, en 2023, le nombre de demandes a atteint un sommet, presque 100 000 demandes ont été traitées par les établissements, soit une augmentation de 269 % par rapport à 2018. Et il met de l'avant, effectivement, que le recrutement va bien, qu'il y a des agences internationales qui sont mises à contribution et que, donc, il y a énormément... donc, les universités du Québec font maintenant bonne figure à travers le monde. Ils ont... Il n'y a... il n'y a aucun... Il n'y a plus d'enjeux de recrutement. Au contraire, il y a un important volume de dossiers qui doit être traité, et ça peut s'accompagner de fraudes documentaires à l'admission. Ça ajoute un stress réel sur les équipes du registrat. Il met vraiment de l'avant, là, les problématiques que vivent le réseau de l'Université du Québec dans le quotidien. Ils nous disent qu'ils développent une importante expertise pour optimiser le traitement des demandes, identifier les meilleures candidatures, rejeter les dossiers frauduleux. Tout ça est mis de l'avant, là. Je ne veux pas vous lire tout ça. Il y a des technologies qui sont mises de l'avant. L'intelligence artificielle participe au processus.

Il y avait un groupe de travail qui était... qui a été mis sur pied. Ils sont en collaboration, incluant... avec le ministère de... votre ministère. Certains établissements du réseau l'UQ sont donc confrontés à une quantité de demandes d'admission volumineuse. Ils ont demandé des dépôts. En tout cas, il y a toutes sortes de mesures qui sont mises en place à l'interne. Et ce qu'ils disent, et c'est ce qui... c'est, je pense, qu'est-ce qu'il faut retenir, puis ça vaut la peine de le réitérer ce soir, que «les établissements de l'UQ sont donc déjà actifs et prêts à collaborer avec le gouvernement afin de mettre en place des mécanismes pour faire face aux défis associés à la sélection, à l'accueil et à l'intégration des personnes étudiantes internationales sur leur campus. Mais, compte tenu de l'apport significatif de ces personnes étudiantes, il serait présentement préférable de concentrer les énergies sur la résolution des difficultés pédagogiques d'accueil et d'intégration dans les établissements universitaires, plutôt que sur une <répartition selon les...

Mme Setlakwe : ...pédagogiques d'accueil et d'intégration dans les établissements universitaires, plutôt que sur une >répartition selon les paramètres du projet de loi 74 ou, pire, sur une réduction du nombre de personnes étudiantes internationales.» Le réseau UQ ne veut pas que vous diminuiez, que vous imposiez des plafonds, que vous réduisiez le nombre de personnes étudiantes internationales. Ils l'ont dit clairement.

«Par ailleurs, il importe de rappeler que le nombre total d'inscriptions dans les universités au Québec est essentiellement demeuré stable entre 2014 et 2024. La croissance de l'effectif étudiant total n'a, dans les faits, été que d'environ 3 % au cours de la période de 10 ans, 308 000 à 318 000.» Et là c'est important de noter le... la suite : «En effet, la conjoncture démographique a entraîné une baisse du nombre de personnes étudiantes québécoises inscrites.» Tu sais, c'est à ne pas négliger aussi, là. Il y a... Les étudiants internationaux compensent pour la baisse démographique, donc la baisse du nombre de personnes étudiantes québécoises inscrites. «Cela relativise l'idée selon laquelle la présence des personnes étudiantes internationales met actuellement une pression supplémentaire sur le marché du logement et les services à la population.»

• (20 h 40) •

En tout cas, le reste du mémoire, on pourra y revenir, parce que, quand on va parler de l'article 5, on va revenir sur l'autonomie, mais le sens de leur propos, c'est : Ne touchez pas au nombre, ne réduisez pas, aidez-nous à gérer tout ça, mais ça se passe bien, on les voulait, on les souhaitait, ils sont là, ils viennent de pays francophones, ça va bien, ils compensent pour la baisse démographique. On connaît la mission de l'UQ, là, d'offrir une accessibilité aux études supérieures à la grandeur du Québec. Je n'ai pas besoin de... vous le savez.

Donc, j'essaie, encore une fois, de cerner la problématique. Ce n'est peut-être pas au niveau universitaire, mais on dirait que vous... vous ne le dites pas. Tu sais, on essaie de comprendre où est la problématique dans le réseau de l'enseignement supérieur, puis c'est... c'est encore flou. Puis il y a des objectifs... Non, mais il y a des objectifs, dans le plan stratégique... honnêtement, je vous vois sourire et rire, mais on... on n'en a pas, de réponse claire. Puis les institutions sont inquiètes puis disent : Ne réduisez pas. La question demeure entière. C'est : Où est le problème?

M. Roberge : Bien, c'est tout simplement que...

Mme Setlakwe : Où est le problème?

M. Roberge : ...vous n'acceptez pas la réponse donnée à votre question maintes fois posée, mais c'est correct. J'ai répondu plusieurs fois à cette question.

Mais je reviens à l'article qu'on étudie en ce moment. La question, c'est : Est-ce qu'on veut recueillir davantage d'informations pour prendre de meilleures décisions? C'est ça, l'article 12, là, c'est là qu'on est, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui...

M. Roberge : C'est oui?

Mme Setlakwe : ...pour que la ministre de l'Enseignement supérieur prenne des bonnes décisions dans le cadre de son rôle dans le projet de loi 74, c'est ça, mais qui vise à encadrer, qui vise à réduire, qui vise à plafonner. Et là elle est obligée... elle est obligée de prévoir... ou on doit prévoir des pouvoirs additionnels dans sa loi pour qu'elle puisse aller chercher l'information. Je comprends qu'elle ne l'a pas toute, mais...

Ma question s'inscrit bien dans la discussion. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lui donner le pouvoir d'aller chercher des informations, mais on demande quand même, ce soir, sur la base des informations que... que vous détenez... Vous avez dû en discuter. Vous ne pouvez pas juste vous baser sur des articles de journaux, jamais je ne croirais.

M. Roberge : Bien, si vous êtes ministre de l'Enseignement supérieur, puis vous avez ce pouvoir-là, puis vous recevez de l'information, vous voyez qu'il y a un problème, vous n'allez pas dire : Heille! J'aurais aimé mieux... bien mieux ne pas le savoir. Vous allez dire : Heille! Une chance que j'apprends qu'il y a un enjeu à tel endroit ou avec tel programme. Puis, après ça, vous allez dire : Bien, une chance que j'ai le pouvoir d'agir. C'est ça qu'on fait en... ce soir, on met la table pour que de meilleures décisions soient prises, avec de meilleures informations.

Mme Setlakwe : C'est correct. Là demeure... la question demeure, puis je pense qu'on va... À un moment donné, il faut arrêter de débattre, mais la question demeure. La ministre ne... n'est pas venue en commission. On a demandé qu'elle vienne. En période de questions, elle n'a pas... elle a réitéré son appui, effectivement, à la démarche du gouvernement, elle dit que c'est excessif à certains endroits. Le rattrapage a été complété en région, et donc, oui, ça nous prend absolument ce projet de loi là pour venir contrôler l'augmentation excessive, alors que ça semble incompatible avec son plan stratégique. Donc... donc, ce n'est que dans le futur qu'on va... on va savoir où il faut couper parce qu'il y en a... il y en a trop.

M. Roberge : ...aussi besoin d'information pour savoir... pour apprendre, dans certains cas, peut-être, qu'il y a des programmes dans lesquels on voudrait davantage d'étudiants internationaux. Ça se peut que, dans... on voit des abus, qu'on voit des problèmes, qu'on voit une aberration, qu'on veuille la corriger, mais ça se peut <aussi...

M. Roberge : ...on voit des abus, qu'on voit des problèmes, qu'on voit une aberration, qu'on veuille la corriger, mais ça se peut >aussi qu'on se rende compte qu'il y a des secteurs, qu'il y a des régions, qu'il y a des programmes pour lesquels on voudrait davantage d'étudiants internationaux. Mais, en ce moment, on ne le sait pas.

Mme Setlakwe : ...

M. Roberge : On ne le sait pas.

Mme Setlakwe : ...à le faire. Ils disent qu'ils ont tout, tout ce dont ils ont besoin pour leur recrutement, pour aller combler leurs cohortes, pour aller...

(Interruption)

M. Roberge : Mais, en ce moment... Vous avez fait le saut, c'est drôle. Mais, en ce moment, avec la loi actuelle, sans l'adoption du projet de loi, oui, les universités et les établissements ont beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autonomie, j'en conviens, mais le gouvernement, qui voit ce chiffre d'étudiants internationaux augmenter, pourrait dire : Bon, bien, on met le couvercle ou on réduit.

Dans la loi actuelle, peut-être que ce n'est pas souhaitable. Peut-être que, si on met le couvercle en ce moment, on va empêcher la croissance de certains secteurs ou de certains programmes qui ont besoin d'être en progression. Il faut les informations puis il faut l'agilité.

Mme Setlakwe : C'est beau pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je pense avoir d'autres interventions du député de l'Acadie?

M. Morin : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir. Je voudrais juste continuer sur l'intervention de ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, parce que... puis je vous écoute, M. le ministre, mais, admettons que, pour reprendre ce que vous disiez, vous constatez que, dans une université, il n'y en a peut-être pas assez, d'étudiants étrangers, est-ce à dire que vous ou la ministre de l'Enseignement supérieur, vous pourriez augmenter le nombre puis dire à l'université : Bien, cette année, ce n'est pas tant que vous allez prendre, c'est tant de plus parce que nous, on estime qu'il y a un besoin dans ce domaine-là?

M. Roberge : Bien, ce n'est pas le gouvernement qui fait les admissions, mais il pourrait donner davantage de CAQ. Mais, on le sait, ce n'est pas le gouvernement qui dit à l'université : Tu vas admettre 50 étudiants de plus, là. Attention.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, c'est un peu ma compréhension, puis je vous ai peut-être mal compris tout à l'heure, mais j'avais l'impression que vous donniez aussi comme exemple que, peut-être, dans certains programmes, il n'y en a pas assez. Parce que, tu sais, souvent on dit : Bon, il y en a trop. Mais, tout à coup, dans un programme, il n'y en a pas assez, est-ce que ça veut dire que vous allez recueillir des données qui feraient en sorte que, pour soutenir, justement, la prise de décision dans certains secteurs ou dans certaines universités, vous pourriez dire : On va émettre plus de certificats?

M. Roberge : Ça se pourrait. On pourrait constater que, dans une région donnée, pour soutenir un... je ne sais pas, un développement particulier, un développement industriel ou parce que des universités nous disent : Écoutez, voici un secteur de recherche de pointe qu'on veut creuser... Puis les universités, dans leur écosystème propre, ont leurs perspectives, ont leurs perspectives de recherche, ont leurs chaires, voient des choses avec leur expertise puis ils peuvent dire, ils peuvent dire à leur ministre : Écoutez, dans ce secteur, là, qui est porteur ou pour lequel on développe une expertise en particulier, on voudrait recueillir davantage d'étudiants, on en a, des québécois, mais on a davantage... on a besoin d'étudiants non québécois. On pourrait dire : Bien, d'accord, voilà, vous allez pouvoir en recevoir davantage. Puis, en ce moment, le drame, c'est qu'on ne... on ne peut pas faire ça. C'est comme s'il n'y avait pas de tour de contrôle en ce moment. Ça fait qu'il y a des avions qui se posent, des avions qui décollent, puis on souhaite qu'il n'y ait pas trop d'accidents, mais il n'y a pas de tour de contrôle en ce moment.

M. Morin : Sauf qu'en ce moment, si ma compréhension est bonne, si une université développe un secteur de pointe ou une université a une autonomie, elle peut évaluer que, dans son secteur de pointe, pour le faire fonctionner, elle va avoir besoin de tant d'admissions. Certains pourront provenir de l'étranger, mais pas nécessairement uniquement de l'étranger, puis ils fonctionnent comme ça. Est-ce que ça pose un problème présentement pour le gouvernement qu'une université fonctionne de cette façon-là?

M. Roberge : Bien, en ce moment, on voit les nombres augmenter de manière très importante depuis une dizaine d'années. Puis, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on voit qu'il y a des étudiants qui arrivent qui ne paient pas leurs frais, des étudiants qui arrivent qui ne sont pas capables d'accéder à un logement parce qu'ils arrivent dans une <région puis...

M. Roberge : ...des étudiants qui arrivent qui ne sont pas capables d'accéder à un logement parce qu'ils arrivent dans une >région puis il n'y a pas de tour de contrôle encore. Oui, oui, c'est correct, l'institution veut accepter des étudiants, elle, sa job, c'est ça, accepter des étudiants, puis les former, puis ci, puis ça, mais y a-tu des logements pour ce monde-là? Puis, si on en fait venir puis on utilise 103 % des logements, ça va avoir quel impact sur la hausse des loyers? Il n'y a pas toutes ces préoccupations-là au moment où on se parle.

Donc, il y en a, des enjeux. Le libre marché, là, c'est bien beau, là, mais il faut quand même, de temps en temps, éviter les dérapages, comme les étudiants qui arrivent qui n'ont jamais l'intention d'étudier, qui deviennent demandeurs d'asile, les étudiants qui arrivent qui n'ont même pas les moyens de payer leurs frais, les étudiants qui arrivent, qui paient leurs frais mais qui ne mangent pas, pas bien, bien mieux, et autres dérapages actuels. Ça, c'est... ça, c'est l'état des lieux actuel.

• (20 h 50) •

Puis on est passés de 50 000 à 120 000, puis là combien? 125 000? 130 000? 140 000? Jusqu'où? Puis, après ça, les gens nous disent : Bien, on a besoin d'investissement, là, il faut agrandir nos universités, il faut agrandir nos cégeps absolument. On a une demande de PQI, hein, plan... On est rendus à 153 milliards dans le PQI. On est arrivés, il y a six ans : 100 milliards, maintenant : 153 milliards. Il faut agrandir les cégeps, il faut agrandir les universités. Très bien, mais, à un moment donné, notre capacité de loger n'est pas infinie. Notre capacité de payer pour agrandir des établissements pour des gens qui ne sont peut-être pas tous des Québécois n'est pas infinie non plus.

Donc, oui à l'arrivée d'étudiants étrangers, mais à condition qu'on est capables de les accueillir correctement. Parce que, comme ministre de l'Immigration, je l'ai dit tout à l'heure, j'ai cette préoccupation-là, là, moi, là, d'accueillir les gens comme il faut, de ne pas briser ce contrat-là. Ils arrivent ici, eux autres, là, ils veulent réussir leurs projets d'études, ils veulent aussi se loger dignement, manger correctement, etc. Donc, il faut...

La notion de capacité d'accueil, ce n'est pas une notion égoïste, dans le sens de «ne viens pas nous voler nos ressources». On n'est pas comme ça, au gouvernement. Il n'y a personne ici, autour de la table, qui est comme ça. Tout le monde est ouvert, là. On n'a pas ça, au Parlement, des personnes qui pensent de cette manière-là. Mais la capacité d'accueil, c'est la capacité de prendre soin du monde aussi. Puis on ne peut pas la dépasser puis penser qu'il n'y a aucune conséquence. Il y en a, des conséquences. Donc, c'est pour ça que le statu quo n'est pas tenable, puis on...

Donc, il y a des problèmes, que nous voulons régler avec doigté. Voilà pourquoi il y a, dans la loi, des articles qui nous permettent d'aller requérir l'information. Puis là c'est l'article que nous étudions. Je vous pose la question : Voulez-vous que nous allions recueillir plus d'informations?

M. Morin : En fait, j'ai écouté attentivement votre réponse, puis, quand vous dites qu'il y a un enjeu avec des étudiants étrangers qui arrivent et qui n'ont pas nécessairement les moyens pour payer, effectivement, je le reconnais, c'est un enjeu. Mais avez-vous besoin de ce projet de loi là pour vérifier ça? Il me semble qu'il y aurait d'autres moyens. Parce qu'on revient à ce qu'on disait dès le départ, on n'a pas entendu beaucoup de groupes, lors des consultations particulières, puis particulièrement de la part des universités, qui disaient : Votre projet de loi, ça faisait tellement longtemps qu'on le voulait. C'est plutôt l'inverse.

Alors, moi, j'essaie de comprendre où est l'enjeu. Puis je vous écoute attentivement puis je peux comprendre que ça, ça pose un enjeu. Si un étudiant arrive ici puis qu'il n'a pas nécessairement les moyens de payer ses études, bien, c'est problématique. D'ailleurs, quand les étudiants d'ici vont étudier à l'étranger, c'est des choses qu'ils vérifient. Mais avez-vous besoin de ce projet de loi là pour faire ça? Vous n'avez pas d'autres mécanismes à votre portée pour vérifier ça quand un étudiant étranger arrive?

M. Roberge : Je pense que les exemples que je vous donne sont des exemples qui démontrent que le laisser-aller actuel n'est pas la solution. Parce qu'en ce moment, comme notre seul pouvoir, c'est de limiter le nombre total, on n'est pas capables de le limiter en protégeant des secteurs, puis des secteurs qui sont porteurs, bien, le choix des dernières années, ça a été de ne pas limiter, de laisser monter le chiffre, 50 000, 55 000, 60 000, 70 000, 80 000, 100 000, 110 000, 120 000, 122 000, de ne pas appliquer ce plafond-là de peur de nuire. Mais, à un moment donné, ne pas appliquer de plafond, ça nuit. On est rendus là. Voilà.

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord avec moi que le fait que vous puissiez appliquer un plafond ou que vous ayez des plafonds que je qualifierais de modulaires, ça contrôle le nombre, ça n'a <rien...

M. Morin : ...plafond, ou que vous ayez des plafonds que je qualifierais de modulaires, ça contrôle le nombre, ça n'a >rien à voir avec le fait, pour reprendre l'exemple que vous donniez tout à l'heure, d'un étudiant qui a les moyens ou pas de payer ses études, là, puis qui arrive ici, puis qui est coincé, là? Ça, c'est deux... deux domaines complètement séparés.

C'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à comprendre quand vous dites : Oui, on veut contrôler le nombre. Je comprends. Mais ce que vous me donnez comme exemple, ce n'est pas quelque chose qui est en lien avec le nombre. Vous pouvez diminuer le nombre, puis vous ramasser avec des étudiants qui n'auront pas les moyens de payer, puis ils vont arriver ici pareil, là. Ça fait que qu'est-ce que vous allez faire pour ces gens-là?

M. Roberge : Quand il y a une pression puis une fuite en avant sur la croissance... passer de 50 000 à 120 000 en 10 ans, là, c'est quelque chose de très particulier. Il y a comme une pression au recrutement qui amène des... Tu vas trop vite, tu dérapes. Grosso modo, là, il faut, à un moment donné... il faut réduire la vitesse pour contrôler.

Là, on était allés trop vite. On a pris le clos, un petit peu, avec des exemples que je vous ai donnés. Je pense qu'il faut reprendre le contrôle. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

M. Cliche-Rivard : ...qu'on suspendait ça aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Est-ce qu'on suspend ou vous voulez terminer?

Mme Setlakwe : Non, non. Je veux compléter, peut-être, avec ce qui vient juste d'être... d'être dit, s'il me reste encore du temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Je pense que c'est important de revenir sur la réponse du ministre. Quand on va trop vite, il y a des erreurs qui se produisent puis il y a des situations problématiques qui émanent de ça.

Donc, vous... Dans le fond, je vous donne quasiment l'opportunité de reprendre, recadrer un peu ce que vous avez dit. Vous pouvez... Est-ce que vous croyez vraiment que le recrutement au sein de nos institutions universitaires et collégiales a été précipité, trop rapide?

Moi, ce que j'ai entendu, c'était plutôt que c'était tout à fait rigoureux et même chirurgical et qu'on fait bien les choses auprès de... au sein de nos institutions, et on a réussi à s'inscrire sur la scène internationale, et on a maintenant... on est maintenant haut dans les palmarès. Moi, je n'ai pas du tout compris... puis, peut-être, on a deux compréhensions complètement différentes de la situation, mais vous avez dit : On est allés trop vite. Donc, les institutions sont allées trop vite et ont fait les choses avec un manque de rigueur? Je ne pense pas que c'est le fond de votre pensée, M. le ministre.

M. Roberge : Non, je ne dirais pas que nos établissements ont manqué de rigueur. Ce n'est pas... Non, non. Je ne dis pas que les gens ont été mal intentionnés, qu'ils ont été malhabiles. Je constate ce que tout le monde constate : 50 000 à 120 000 en 10 ans, c'est une croissance très, très forte. Je dis qu'il faut creuser. J'ai répété plusieurs fois les exemples, que tous connaissent, qui démontrent que, on peut bien faire de l'aveuglement volontaire, là, il y a des problèmes, il y a des symptômes. Occupons-nous-en.

Mme Setlakwe : En tout cas, en temps et lieu, on verra à ce qu'on se prononce tous ici, à savoir : Est-ce qu'on exclut les universités et le réseau des... public des cégeps? Parce que moi, je n'ai aucunement entendu qu'il y avait un problème à ce niveau-là. Puis, au contraire, là, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'en voulant donner des pouvoirs pour corriger les situations... Mais mon collègue l'a habilement mentionné, que, même si on vient exercer les pouvoirs qui sont mentionnés ici, les problématiques du genre étudiants arrivent ici et n'ont pas suffisamment de ressources financières pour subvenir à leurs besoins, payer leurs études, etc., ne seront même pas réglées. Mais, en voulant, donc, corriger ces situations, on risque de brimer l'ensemble de l'écosystème qui réussit très bien dans le recrutement international.

Donc, peut-être que, Mme la Présidente, ce n'est pas ici qu'on va... on va continuer le débat de fond, à savoir : Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur devrait avoir des pouvoirs d'aller chercher de l'information pour lui permettre de prendre ses décisions en vertu du projet de loi? C'est...  Selon moi, c'est accessoire à tout... à tout le reste qu'il reste à débattre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Oui.

M. Morin : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste à peu près 1 min 5 s.

M. Morin : Oui, bien, c'est ça, à peu près, là. Parce que M. le ministre parlait de bien accueillir les gens, il a fait référence à la crise du logement. Il y a des régions, au Québec, où, effectivement, il y a un taux d'inoccupation qui est très élevé, par exemple Rimouski, puis ils ont une université. Mais le problème de logement à Rimouski, ça remonte à bien, bien, bien des années, là. Ça a <toujours été un...

M. Morin : ... université. Mais le problème de logement à Rimouski, ça remonte à bien, bien, bien des années, là. Ça a >toujours été un problème. Mais est-ce que ça voudrait dire que, si, M. le ministre, vous obtenez des statistiques à l'effet qu'il n'y a pas de capacité de logement, vous allez dire à l'université : Vous n'accepterez pas d'étudiants étrangers? Est-ce que ça peut se rendre jusque-là? Parce que vous avez fait référence à la crise du logement. Est-ce que vous allez dire à une université : Non, là, vous n'en prenez pas de l'étranger?

Soit dit en passant, à Rimouski, le problème de logement, ce n'est pas juste les gens de l'étranger, parce qu'ils ont des étudiants de Matane, de Sainte-Anne-des-Monts, de Gaspé, de Percé, de Sainte-Angèle, et j'en passe, Mont-Joli... bien, ça, ils peuvent le faire en auto aller-retour.

Alors, est-ce que vous allez dire : Vous ne prenez plus d'étudiants parce qu'ils ne pourront pas se loger?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, sur cette question, et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Non, pas «je suspends», j'ajourne, mais ça va être un long, long ajournement.

Alors, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 heures )