Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission, je vous le rappelle, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin (Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par M. Paradis (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Bienvenue. Lors de l'ajournement nos travaux, hier, tard en fin de soirée, nous en étions à l'étude de l'amendement de la députée de Mont-Royal—Outremont à l'article 5 du projet de loi, et je pense que, M. le député de l'Acadie, vous voulez nous parler, alors le micro... le micro est à vous.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Heureux de vous retrouver ce matin. Nous avons déposé, hier, un amendement, et on a fait un débat là-dessus. Il y a eu aussi une discussion quant à la forme et à la rédaction pour s'assurer que... de bien... de bien cerner, dans le cadre d'un amendement, le débat qu'on a fait.

Ce que je... ce que je voudrais faire, Mme la Présidente, c'est retirer cet amendement-là et en déposer un qui est à peu près au même effet, mais qui est plus <précis...

M. Morin : ...et en déposer un qui est à peu près au même effet, mais qui est plus >précis, avec le consentement des collègues, étant entendu qu'une fois... s'ils consentent, une fois le nouvel amendement déposé, je ne referai pas le débat qu'on a fait hier. Je pense qu'on l'a fait amplement hier soir. Alors, c'est... c'est ce que je voulais vous demander, Mme la Présidente, pour débuter ce matin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je comprends que vous retirez l'amendement de votre collègue. Y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Et vous en déposez un nouveau, que nous allons voir à l'instant. Laissez quelques secondes. Il est dans Greffier, si vous voulez le consulter, mais nous allons le voir sur les écrans. Je vais vous inviter à en faire la lecture. Voilà.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 5, article 52.1 de la Loi sur l'immigration au Québec : Modifier l'article 52.1 tel que proposé par l'article 5 du projet de loi par l'insertion dans le deuxième paragraphe après les mots «d'études», les mots «en excluant le 2e et le 3e cycle universitaire».

Donc l'article modifié se lirait comme suit :

«1° elle porte sur la suspension de la réception ou du traitement de demandes;

«2° elle porte sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, notamment d'une région du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle d'études en excluant le 2e et le 3e cycle universitaire, de services éducatifs, d'une catégorie d'établissement d'enseignement, d'un centre de services scolaire, d'un établissement d'enseignement ou d'un programme d'études, ou si des exceptions sont prévues.»

La raison du dépôt de cet amendement, c'est que nous comprenons bien sûr qu'à l'article 5 du projet de loi, qui va modifier l'article 52.1 de la loi, le gouvernement conserve toujours le droit, le pouvoir d'établir un nombre de demandes ou de certificats. Cependant, dans l'article actuel, il y a... le gouvernement veut se donner une souplesse en pouvant faire des distinctions dans différentes catégories.

Dans le cadre de cette souplesse, et c'est le plaidoyer qu'on faisait hier soir, compte tenu de ce qui a été dit en commission parlementaire par les groupes, on voudrait exclure le deuxième et troisième cycles universitaires pour que ça reste, finalement, entier et que ce soient les universités qui puissent continuer, finalement, bien sûr avec le gouvernement, mais de gérer ces programmes-là et les admissions dans leurs programmes. Alors, je ne reprendrai pas ce qui a été dit hier soir, je l'ai fait mien ce matin, c'était clair, on en a discuté. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on comprend que vous avez modifié un peu le libellé?

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je comprends très bien l'intervention du collègue. Je comprends que ce libellé est plus fidèle à l'intention. Je ne suis pas en accord avec la proposition, mais je respecte tout à fait le propos du collègue, puis je trouve que c'est cohérent avec les intentions d'hier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le libellé... bien, je m'excuse, l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre... Oui?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Abstention.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 5, tel qu'amendé. Alors, y a-t-il à nouveau des interventions? Je vais prendre le député de Laporte et je vous reviens après, monsieur... de «Laporte», je m'excuse, Jean-Talon.

M. Paradis : Vous avez.... Jean-Talon, oui, Jean-Talon. Vous avez, dans Greffier, une proposition d'amendement, Mme la Présidente, que j'aimerais présenter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, un d'amendement est déposé. Il était déjà dans Greffier. C'est ce que j'en comprends. On va l'ouvrir dans quelques instants. Et je vais vous demander d'en faire la lecture.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Voilà. C'est bien celui-ci? M. le député, c'est bien celui-ci?

M. Paradis : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, je vais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est bien celui-ci? M. le député, c'est bien celui-ci?

M. Paradis : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Paradis : Très bien. Donc, insérer, dans le paragraphe 2° de l'article 52.1 de la Loi sur l'immigration au Québec proposé par l'article 5 du projet de loi et après «prise», les mots suivants, donc, «après consultation des établissements d'enseignement désignés concernés».

Alors, en fait, c'est dans... ça dit... là, je note que ça dit «dans le paragraphe 2°», mais c'est dans le deuxième alinéa, donc le paragraphe qui commence par : «Malgré le premier alinéa, une telle décision doit être prise». Vous avez le texte ici, là : «Malgré le premier alinéa, une telle décision doit être prise, après consultation des établissements d'enseignement désignés concernés, sur la recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation», etc. Donc, je pense que le ministre... Oui, vous vouliez parler, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Paradis : Très bien. Je voyais votre micro s'allumer. J'ai bien noté que le ministre a dit que ces décisions-là se prendraient en connexion avec les gens du milieu. Je pense qu'il va de soi que le ministre, quand il va faire sa recommandation conjointe avec l'un ou l'autre des autres ministres, va vouloir avoir l'opinion des établissements d'enseignement désignés qui sont concernés par les décisions qu'il va prendre en fonction des critères qui sont établis au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 52.1.

Les gens qui sont venus en consultations particulières, de l'ensemble du réseau et des associations étudiantes, nous ont dit que... bon, plusieurs, leur position initiale, c'était de ne pas être visés par les dispositions, mais ils disaient : Si nous sommes visés par les dispositions, on aimerait, en tout cas, être consultés. Je pense que ça va de soi que, de toute façon, le ministre va consulter, va être en connexion avec les gens du terrain. Donc, je pense qu'on devrait l'inscrire à même la loi modifiée, qu'il y aura un tel processus de consultation, qui est très important, je pense, pour tous les acteurs concernés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui a demandé la parole pour son intervention. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un amendement très pertinent, très utile, que j'appuie totalement. Je pense qu'on pourrait aussi avoir ce devoir de consultation là au premier alinéa. Quand même, là, je pense qu'on pourrait l'avoir au premier et au deuxième, et ça ne serait pas de trop.

Donc, j'y reviendrai un petit peu tout à l'heure, mais je pense effectivement que... Le ministre l'a dit, puis je l'ai noté à quelques reprises, là, M. le ministre, vous avez dit que c'était une évidence que le réseau allait être consulté, puis je vous en remercie, puis je pense que c'est la bonne décision pour vous et vos collègues, évidemment, de consulter le réseau. On en parle souvent, puis vous l'avez encore dit hier, on l'a encore dit avant-hier, qu'il y aura des gens après nous dans ces chaises-là, puis je veux être sûr que le devoir de consultation dépasse vous, comme ministre, et, éventuellement, bien, aussi la ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, ces ministres-là également, tels qu'ils le sont aujourd'hui.

Ça fait que d'enchâsser dans la loi au moins une exigence de consultation, ce qui laisse quand même une grande marge de manœuvre, là, une consultation, c'est quand même bien juste une consultation, mais qu'on s'assure légalement qu'il y ait quand même cet exercice-là, ce devoir-là qui, vous nous l'avez dit, semblait une évidence puis qui allait être réalisé quand même, je pense qu'on protégerait ou on s'assurerait... ou on rassurerait le réseau... les réseaux comme quoi les décisions seraient prises avec consultation, prises en consultation. Donc, je pense qu'on pourrait faire un geste positif. Donc, j'accueille très, très favorablement la proposition du député de Jean-Talon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais prendre l'intervention du député de l'Acadie, puis, après ça, M. le ministre, vous allez pouvoir répondre. Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, j'appuie l'amendement qui est présenté par le député de Jean-Talon parce qu'une critique qui a été faite du projet de loi par l'ensemble des groupes, presque tous les groupes, ça a été de déplorer le manque de prévisibilité, et de faire en sorte qu'il y ait une prévisibilité et une certaine stabilité, et ce que je comprends de cet amendement qui est déposé par le collègue de Jean-Talon, c'est que la consultation fera en sorte que ce <sera dans la loi. Et donc ça rappelle...

M. Morin : ...c'est que la consultation fera en sorte que ce >sera dans la loi. Et donc ça rappelle finalement à tout le monde, autant les maisons d'enseignement que le gouvernement, qu'il y aura ce processus-là, et donc de planifier en conséquence.

Dans les différents mémoires, et je n'en... et je n'en citerai que quelques-uns, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain nous parlait d'un cadre réglementaire prévisible, HEC Montréal nous rappelait l'impérieux besoin de prévisibilité. Et, finalement, les mémoires de Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke nous rappelaient comment le processus de recrutement se fait et qu'il faut éviter une confusion semée par des changements qui pourraient avoir un impact.

Donc, je pense que c'est un... c'est un élément qui apporterait une prévisibilité, et donc que ce serait bénéfique. Alors, pour ces raisons, Mme la Présidente, je vais voter en faveur de l'amendement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'orientation. Cependant, c'est un peu... en fait, c'est extrêmement implicite, un ministre, et son cabinet, et son ministère sont en relation permanente avec... avec leur réseau. C'est à chaque jour, honnêtement, qu'un ministre est en consultation ou en discussion avec son réseau. Quand ce n'est pas lui, c'est son cabinet ou alors son ministère, puis il est toujours informé des différentes choses. Donc, pour moi, c'est comme une évidence. On pourrait inscrire cet élément-là une dizaine de fois, dans plein de lois, tout le temps, mais donc je ne suis pas favorable à l'amendement, pas parce que le gouvernement ne parle pas aux réseaux, le gouvernement ne parle pas aux établissements ou les ministres ne parlent pas à leurs établissements, mais parce que c'est quelque chose qui est vraiment d'une évidence et c'est implicite. Donc, pour cette raison-là, je ne suis pas favorable à l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, on vient d'entendre le ministre dire que, oui, il y aurait des consultations, mais que c'est implicite, c'est évident, mais c'est... ça, ce n'est pas... Là, il faut... il faut arriver au principe d'interprétation législative. Si le ministre dit que c'est implicite puis c'est évident qu'il va y avoir des consultations, il faut lui poser la question inverse. Sans cette mention-là, est-ce qu'il y a une obligation de faire au moins cette consultation et est-ce qu'un ministre ou une ministre qui n'aurait pas les mêmes intentions que le ministre actuel pourrait décider de ne pas consulter?

M. Roberge : Bien, un ministre qui voudrait prendre une décision de cette nature sans avoir d'aucune manière... parce que des consultations, ça peut être vraiment de plein de manières, d'aucune manière l'écho... de toute façon, je pense que ce ou cette ministre-là ferait une consultation et ne tiendrait pas compte des opinions exprimées. Là, on parle d'un cas théorique, de quelqu'un qui ne voudrait rien savoir de son réseau. Je ne pense pas que ça existe, là. Et donc d'imposer un échange de lettres ou une rencontre de travail, parce qu'une consultation, ça peut être bien des choses, je ne pense pas que ça changerait le net à la fin. Donc, cette possibilité théorique, je pense, n'éclaire pas le débat.

• (11 h 40) •

M. Paradis : ...par étapes. Le ministre dit : Ça pourrait se retrouver à plusieurs endroits dans le projet de loi. Pourquoi moi, j'insiste pour que ça se retrouve ici, c'est parce que c'est l'endroit où on dit qu'il va y avoir une décision qui va porter «sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction, notamment d'une région du Québec, d'un ordre d'enseignement, d'un cycle d'études, de services éducatifs, d'une catégorie d'établissement d'enseignement, d'un centre de services scolaire, d'un établissement d'enseignement ou d'un programme d'études, ou si des exceptions sont prévues». Ah! puis il y avait la langue d'enseignement. On a fait un amendement.

Donc là, on va toucher au cœur de la mission éducative de plusieurs des enseignements... des établissements d'enseignement désignés concernés. Donc, c'est pour ça qu'ici ça m'apparaît particulièrement crucial que l'obligation de consulter se retrouve. Donc, je repose ma question. Si on ne l'inscrit pas, où, dans le projet de loi n° 74, trouve-t-on l'indication que le ministre va devoir le faire, va devoir consulter? Je veux savoir où, dans le projet de loi, il y a une indication, pour les personnes qui vont <lire le projet de loi...

M. Paradis : ...où, dans le projet de loi, il y a une indication, pour les personnes qui vont >lire le projet de loi, qui vont lire ensuite la loi... où c'est indiqué qu'il va y avoir une consultation des établissements concernés pour une telle décision.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense qu'on part dans une direction où on voudrait inscrire à plein, plein d'endroits la nécessité, pour un ministre, ou des ministres, ou tous les ministres, de consulter les acteurs, les réseaux. Lorsqu'il y a des décisions à prendre, je le répète, c'est implicite, puis, déjà, on l'a vu. Mon collègue de la deuxième opposition, il dit : Bien, moi, ça, je veux le mettre aussi dans le premier amendement... pardon, dans le premier paragraphe parce que, s'il faut le mettre dans le deuxième, il faut le mettre dans le premier.

Corollaire, aussi, il aurait fallu le mettre à l'article 3 qui modifie l'article 50. Quand on prend d'autres décisions, bien là il aurait fallu mettre ça, on avait dit ça, puis, après ça, quand on tient compte des besoins économiques, il aurait fallu écrire qu'on consulte les acteurs économiques au cas que, quand on considère les besoins économiques, on n'aurait pas considéré tous les acteurs économiques, puis, là, bien, quand on prend... on tient compte de la santé, sécurité, bien-être, bien là il aurait fallu consulter évidemment tous les experts qui s'occupent de santé et bien-être, puis, bien, il aurait fallu aussi consulter la CSST, puis il aurait fallu l'écrire au cas que le ministre...

Vous comprenez, Mme la Présidente? Si on part dans cette direction-là, on va écrire que tous les ministres concernés doivent, à chaque fois, avant de prendre des décisions, consulter tout le temps les acteurs au cas que les ministres ne fassent pas ça. Ce n'est pas la manière de faire. Ce n'est pas parce que les ministres ne sont pas en relation avec leur réseau, c'est parce que, tout simplement, ce n'est pas pertinent de l'inscrire à chaque endroit, voilà. Donc, on n'est pas... on n'est pas en désaccord ici sur le fond. On est d'accord. On est juste en désaccord sur l'idée d'inscrire ceci dans la loi.

M. Paradis : Bon, sur les acteurs économiques puis tous les acteurs, là, je pense que le ministre cherche à nous amener ailleurs, là. C'est un projet de loi qui porte sur les étudiants internationaux. Qui dit étudiants internationaux dit établissements d'enseignement. Là, on parle de consulter ceux qui sont principalement visés par ce dont on parle. Donc, je ne voudrais pas qu'on compare, là, des pommes puis des oranges. On parle des établissements d'enseignement dans un projet de loi... la consultation des établissements d'enseignement dans un projet de loi qui porte sur l'encadrement des étudiants internationaux. Donc là, ce n'est pas la même chose, concentrons-nous là-dessus.

Le ministre dit : C'est implicite. Il y a des principes d'interprétation législative qui sont en jeu. Ça ne marche pas comme ça, dire : Ah! c'est implicite puis c'est évident. C'est évident pour le ministre. Ce n'est pas ça... Un projet de loi, ça s'écrit pour... sur la durée, pour longtemps. Dans quatre, cinq, six ans, il pourrait y avoir des institutions d'enseignement qui disent : On n'a pas été consultées, puis là qui vont chercher une prise quelque part dans la loi pour dire : Nous devons être consultées. S'il n'y a pas cette obligation-là à même le projet de loi, on va pouvoir leur répondre : Désolés, nous n'avons pas une telle obligation. Puis, si jamais ça se rendait devant un tribunal, bien, le tribunal, il ne dirait pas : Ah! bien, le ministre, à l'époque, il a dit que c'était implicite. Il va chercher à interpréter les articles de la loi tels qu'ils sont écrits et tels qu'ils auront été modifiés par le projet de loi n° 74.

Donc, si le ministre nous dit qu'il n'est pas en désaccord, j'ai deux questions. J'en aurai peut-être d'autres, mais, pour l'instant, j'ai deux questions. S'il n'est pas en désaccord, qu'est-ce qui l'empêche d'accepter l'amendement? Question corollaire : Qu'est-ce que ça veut dire, qu'il n'accepte pas l'amendement, qu'il n'accepte pas que ce soit inscrit? Quel est le désavantage? Quel est l'inconvénient? Et est-ce qu'il est en train de dire aux gens des établissements d'enseignement, des universités, des collèges, actuellement, qu'il... peut-être qu'il veut se réserver l'option de ne pas les consulter? Si c'est ça, s'il dit : Je vais les consulter, alors qu'est-ce qui l'empêche de l'inscrire dans le projet de loi?

M. Roberge : Je pense qu'on alourdit inutilement le projet de loi en inscrivant en toutes lettres qu'un ministre doit contacter son réseau lorsqu'il prend des décisions à propos du réseau. Pour prendre des bonnes décisions, il faut recueillir des informations. D'ailleurs, on a traité les amendements à cet égard-là. Pour obtenir des informations, il faut communiquer avec les institutions. Donc, il y a la communication, il y a la réception des infos, il y a la demande d'infos. Tout ça se fait par des échanges entre le ministre, le cabinet, son ministère et le réseau. Donc, pour moi, ça vient <alourdir le projet de loi...

M. Roberge : ...le cabinet, son ministère et le réseau. Donc, pour moi, ça vient >alourdir le projet de loi.

M. Paradis : Bien, moi, à moins que le ministre me dise qu'il ne consulte jamais ses collègues, pourquoi, donc, a-t-il écrit dans les mêmes articles qu'il va consulter le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, des Sciences et de la Technologie, à moins qu'il me dise : Oh! il fallait que je l'écrive dans le projet de loi parce que, sinon, je ne les consulte jamais? Donc là, ici, vous l'avez rendu explicite, vous avez dit : Je vais consulter mes collègues.

Alors, qu'est-ce que le ministre est en train de me dire? Soit qu'il l'a écrit parce qu'il ne les consulte pas ou bien soit que ce n'est pas si implicite que ça puis il faut l'écrire dans un projet de loi. Il y a un message important que vous lancez aujourd'hui aux gens du monde de l'enseignement, mais il y a aussi l'interprétation qu'on va faire du projet de loi. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'on va... qu'on va prendre le risque qu'il y ait une interprétation, dans un an, dans deux ans, dans six mois, de cette loi-là en disant : Non, finalement, il n'y en a pas, d'obligation de consultation, je n'ai pas besoin de venir vous parler avant?

M. Roberge : Bien, pour répondre à la question de mon collègue, un des éléments, un des ajouts de ce projet de loi là, qui n'était pas dans l'état de droit actuel, qu'on arrive... c'est la notion que le ministre de l'Immigration doit forcément travailler avec l'Éducation et l'Enseignement supérieur lorsqu'il est question d'étudiants étrangers. Ce n'était pas dans la loi. Là, on l'ajoute. Donc, on vient considérer d'une manière nouvelle le fait que, lorsqu'on traite d'étudiants étrangers — ce n'était pas inscrit dans la loi — on traite non seulement de ressortissants étrangers, mais aussi évidemment d'étudiants. Voilà un élément nouveau sur lequel on a voulu insister, mais, de dire qu'un ministre ou un ministère travaille avec son réseau, ce n'est pas un élément nouveau.

M. Paradis : Bon, prenons l'article 52.1 tel qu'il est rédigé actuellement. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne consulte pas le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, actuellement, quand il discute de... Il va peut-être... Il ne nous ne l'a pas présenté, là, mais j'imagine puis j'espère qu'il réfléchit à une planification pour l'avenir. On aurait aimé ça l'avoir avant. On ne l'a pas. Avez-vous... Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne consulte pas ses collègues de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, donc c'est pour ça qu'il faut qu'il l'écrive dans le projet de loi? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire?

M. Roberge : Non, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je viens de répondre précisément à cette question-là. On me la repose d'une manière différente. On a voulu inscrire dans la loi un concept nouveau. Ça, c'est nouveau, de dire, dans la loi, qu'on considère que la question des étudiants étrangers, puis on l'inscrit, puis on l'encadre, c'est vraiment quelque chose qui touche à la fois la notion de l'immigration, la notion des temporaires, la notion de l'éducation et de l'enseignement supérieur. C'est nouveau. Ce que mon collègue veut rajouter, c'est un amendement qui dit qu'un ministre gère son réseau en communiquant avec son réseau. Ça, ce n'est pas nouveau. Donc, je pense qu'il essaie, par association, de dire : Bien, vous l'avez fait au point de vue des ministres, bien, corollaire, en toute logique, je vais le faire avec les réseaux. Je pense que ce n'est pas un raisonnement qui est juste. En tout cas, ça ne me convainc pas, mais je ne dis pas que ce n'est pas correct. Ça ne me convainc pas.

M. Paradis : Donc, attendez, vous êtes en train de me dire que le concept de consulter le réseau, ce n'est pas nouveau, mais le concept d'inscrire que vous consultez vos collègues de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour fixer le nombre total d'étudiants internationaux puis le nombre selon les critères fixés au paragraphe 2° de l'article 52.1, ça, c'est nouveau. C'est tellement nouveau que, ça, vous avez besoin de le mettre dans le projet de loi, mais le concept de consultation du réseau, ça, vous n'avez pas besoin de le mettre dans le projet de loi. Je suis... je suis étonné d'apprendre que c'est nouveau, le concept de la consultation des ministres concernés par le ministre de l'Immigration.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Non, je ne pense pas que vous êtes surpris de ça, ce qui... c'est qu'on l'inscrit dans la loi qui est... qui est nouveau. C'est ça que j'ai dit. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit : C'est nouveau que les ministres se parlent. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je suis sûr que ce n'est pas ça que vous avez compris. J'ai dit : C'est nouveau, cette modification législative.

M. Paradis : Bon, alors, si ce n'est pas nouveau, le concept de consultation des établissements d'enseignement désignés concernés, je repose ma question : Où se trouve-t-il, où est-il, où est-il dans le projet de loi n° 74, où est-il ailleurs dans une loi du Québec, où est-il? Quelqu'un qui veut dire : J'ai besoin d'être rassuré, j'ai besoin de trouver ça, je ne peux pas juste me fier à la parole d'un <ministre qui est ici aujourd'hui...

M. Paradis : ...d'être rassuré, j'ai besoin de trouver ça, je ne peux pas juste me fier à la parole d'un >ministre qui est ici aujourd'hui, qui me dit : C'est implicite. Je veux savoir où est-ce qu'il est, ce concept-là de consultation dont le ministre dit... dont vous dites qu'il n'est pas nouveau. Où est-il?

M. Roberge : Bien, je ne crois pas qu'il soit utile de rassurer le réseau, qui parle au ministère à toutes les semaines, à l'effet qu'il va continuer de parler au ministère à toutes les semaines.

M. Paradis : Si le recteur de... la rectrice de l'Université Laval est ici, le recteur de l'université de McGill, nommez... nommez-les, là, vous demandent... Ils sont venus ici vous dire ça. La fédération des collèges aussi, les collèges privés aussi, tout le monde, les étudiants sont venus nous dire ça : On veut s'assurer qu'il y a une obligation d'être consultés. Ils sont ici devant vous, là, ils disent : Moi, je veux que ce soit dans le projet de loi qu'on va me consulter parce que c'est des décisions importantes.

Puis ce n'est pas simplement pour juste de dire qu'on va faire de la confrontation.C'est de la bonne gouvernance. C'est-à-dire qu'on va se parler pour prendre les meilleures décisions dans l'intérêt du Québec. Où peuvent-ils trouver, dans le corpus législatif québécois, dans ce projet de loi, dans une loi, la loi sur l'immigration, dans la loi... peu importe, l'une des lois concernées, où se trouve cette obligation de les consulter pour fixer le nombre total d'étudiants internationaux par année ou le nombre en fonction des critères établis au paragraphe 2° de l'article... de l'alinéa deux de l'article 52.1? Où est-ce que ça se trouve? Où vont-ils trouver une emprise pour dire : Bien, il faut le faire?

M. Roberge : Ma réponse, qui ne satisfait pas mon collègue, mais c'est ma réponse quand même, c'est que les gens des réseaux savent très bien qu'ils sont consultés et qu'ils sont en discussion, qu'ils ont l'oreille du ministre, du cabinet et du ministère, et que ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi à cet égard-là.

M. Paradis : Je cherche à comprendre, là, puis là ma question est vraiment ouverte. On m'a parlé de lourdeur, là, mais là je pense que, M. le ministre, vous avez... vous avez vu, là, vous ne pouvez pas parler de lourdeur parce que l'obligation de consultation des autres ministres, on pourrait dire... en tout cas, j'espère qu'on peut dire que c'est évident puis qu'on n'a pas besoin d'avoir ça dans le projet de loi, parce que, si vous dites... si vous percevez... si vous persévérez sur cette ligne-là, de dire : Ça, on en a vraiment besoin parce que c'est nouveau, bien, moi, je tombe en bas de ma chaise, d'apprendre qu'il faut l'écrire dans un projet de loi, qu'un ministre consulte les autres ministres qui ont vraiment besoin d'être consultés pour une telle décision. Donc là, l'argument de la lourdeur, ça ne marche pas parce que vous en avez mis ici, une obligation de consultation des autres ministres, puis on pourrait prétendre la même chose, là, on pourrait utiliser les mêmes arguments, pas besoin d'être... ça, c'est évident, mais là vous dites : Non, non, non, il faut qu'il soit là.

Moi, je vous dis... Parce que c'est une demande à peu près unanime de tout le monde qui est venu ici, puis certains, c'était leur position de repli, ça, vous le savez comme moi, ils demandaient à être exclus de l'application du projet de loi, ils disent : Mais, si on est... si on est inclus, il faut qu'on soit consultés. Qu'est-ce qui vous empêche de l'écrire dans le projet de loi si vous dites que ça, c'est évident, puis c'est ça qu'on fait? Là, je n'ai pas de réponse à ma question. Ce n'est pas écrit nulle part ailleurs. On va tenir pour acquis, à moins que vous trouviez la réponse, que ce n'est pas écrit nulle part ailleurs. Qu'est-ce qui vous empêche... Quel est le risque? C'est quoi, là, la contrainte? Pourquoi on ne veut pas l'écrire? Consulter les parties prenantes, c'est de la bonne gouvernance, c'est de la bonne législation.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, c'est tellement évident, le principe de discussion, d'échange constant entre le ministère, le cabinet, le ministre de l'Enseignement supérieur et le réseau, qu'on le retrouve à l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur. On parle de «faire la promotion de l'enseignement supérieur, de la recherche, de la science, de l'innovation, favoriser, dans ces domaines, la concertation entre les différents acteurs». Donc, ça fait même partie des fonctions du ministre, la notion de concertation, la notion de discussion, la notion d'échange. Écoutez, c'est quelque chose qui est... qui est évident, puis, si on veut le mettre là, il va falloir le mettre dans toutes les lois qui concernent tous les ministres, de toutes les décisions, je ne sais pas combien de fois par... par loi, des dizaines de fois, qu'il faut parler aux réseaux, alors que ça se fait déjà.

M. Paradis : J'ai... On est... Je pense qu'on peut dire qu'il y a une nouvelle ère qui s'est ouverte, il y a quelques années, en matière législative, de dire : C'est important d'écrire ces concepts-là dans nos lois du Québec. Puis c'est intéressant parce que, malgré ce que le ministre a prétendu, là, hier, j'en ai fait beaucoup, des commissions parlementaires, dans les dernières semaines, j'en ai beaucoup, de projets de loi, puis j'ai été, notamment avec vos collègues en matière de travail, avec vos collègues en matière de justice... projet de loi, par exemple, n° 42 sur le harcèlement, projet de loi n° 76 sur la qualité de la <construction, sur plein de domaines...

M. Paradis : ...projet de loi, par exemple, n° 42 sur le harcèlement, projet de loi n° 76 sur la qualité de la >construction, sur plein de domaines, assistance sociale, tiens, projet de loi n° 71, dans ces projets-là, paradoxalement, par rapport à ce que le ministre dit, on a inclus des articles où on dit : On va parler aux parties prenantes. Par exemple, en assistance sociale, on a dit : Heille! c'est important d'être connectés sur notre réseau, on va même créer des réseaux régionaux pour qu'on puisse les consulter.

Moi, je voudrais savoir du ministre pourquoi... Alors que ses collègues, dans d'autres domaines, l'écrivent expressément dans les projets de loi, qu'il va y avoir des consultations des parties prenantes pour que le gouvernement prenne les meilleures décisions dans l'intérêt public, pourquoi, quand vient le temps ici de parler de consultations des parties prenantes dans le système d'éducation et d'enseignement supérieur du Québec pour les étudiants internationaux, là, soudainement, ce n'est plus... ça ne vaut pas la peine de l'inscrire, ce n'est pas assez... ce n'est pas assez important pour l'écrire? Il me semble, si le ministre lui-même le dit, que c'est une évidence, écrivons-la dans le projet de loi, ça va arriver de toute façon. Je le vois, le ministre hochait de la tête tout à l'heure, a dit : Bien oui, c'est évident, ça va arriver. Qu'est-ce qui empêche de l'écrire? Est-ce que le ministre est en train de se garder une porte ouverte pour ne pas le faire? Puis comment... Qu'est-ce qu'il me dit par rapport à ses autres collègues qui l'ont fait dans d'autres projets de loi?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, on a un désaccord ici pour... De notre côté, on ne pense pas nécessaire, on pense que ce n'est pas opportun, d'ajouter cet article-là quand on sait que la communication est fluide, et constante, et qu'elle ne saurait être autrement.

M. Paradis : Je n'ai toujours pas, en tout cas, de réponse. Pourquoi ce n'est pas opportun? Quel est le risque, là, de l'écrire? Je vous le dis, ça ne peut pas être la lourdeur, écartons celle-là. Je sais que vous l'avez essayée, celle-là, parce que vous en avez d'autres, des obligations de consultation. C'est une phrase. C'est combien de mots, 12 mots, l'amendement proposé? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept mots. Sept mots dans un projet de loi. Pourquoi c'est... pourquoi ce n'est pas opportun de l'inscrire?

M. Roberge : Bien là, Mme la Présidente, j'ai déjà répondu. Je comprends qu'il insiste, puis c'est correct, mais là j'ai déjà répondu à cette question.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, mais j'y vais dans l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est quand même assez surprenant, M. le ministre, vous dites : Je suis tellement d'accord avec vous, là, je suis tellement ouvert, je vais tellement le faire, que je vais rejeter votre amendement. C'est quand même assez exceptionnel comme concept. M. le ministre, quand on est tellement d'accord, quand c'est tellement évident, quand ça va de soi puis quand on va le faire, bien, on l'approuve, l'amendement, dans ce temps-là. Ce n'est pas bien, bien compliqué.

M. le ministre, la proposition d'amendement, elle n'arrive pas hors contexte, là. Elle arrive dans un narratif fort important, un narratif de consultations particulières qui a été assez difficile, qui a été assez inquiétant, où une panoplie d'acteurs et actrices du réseau universitaire, collégial et autres sont venus sonner l'alarme, là, sur un projet de loi duquel ils sont très inquiets. Et là on essaie de faire un geste positif, là, de réconciliation, puis, le collègue l'a bien dit, un geste... disons, une proposition défensive, là, ou de repli défensif, parce que leur proposition initiale de retrait a été refusée, et là, encore là, on n'est même pas capables d'accéder à cette demande minimale. C'est quand même assez problématique. C'est quand même assez grave.

• (12 heures) •

Et là on a des recteurs, des rectrices, des directeurs, des directrices, des professeurs, des associations d'étudiants qui sont venus en commission parlementaire, notamment, nous dire : Là, on a besoin d'être rassurés. Puis ce n'est pas à tous les jours, là, que des universités se mettent ensemble pour cosigner des mémoires, puis que les quatre recteurs, dont certains ne prendront même pas la parole, se présentent les quatre pour communiquer un point de vue commun à l'effet qu'ils ont... qu'ils ont peur, qu'ils ont une inquiétude, disons, appelons-la comme ça. Et là le ministre, d'entrée de jeu, nous a dit : J'accueille ou j'entreprends ce projet de loi là avec une certaine ouverture, avec une ouverture. Ça a été ça, la discussion initiale, et qu'on participerait avec... et on leur a promis, puis on l'a fait avec... de participer de manière constructive, puis qu'il y aurait de l'écoute de l'autre côté, là.

Là, il y a une proposition d'amendement fort pertinente, qui ne change pas grand-chose, là, qui ne coûte pas grand-chose, là, qui ne coûte pas cher au ministre...

M. Cliche-Rivard : ...pertinente qui ne change pas grand-chose, là, qui ne coûte pas grand-chose, là, qui ne coûte pas cher au ministre, mais qui pourrait faire son long bout de chemin pour rassurer des dizaines d'intervenants qui ont déposé des mémoires puis qui oeuvrent dans le réseau collégial puis dans le réseau universitaire. Et on ne nous a pas fourni le début, l'ombre du début d'une explication à l'effet pourquoi on ne pourrait pas faire ça.

Donc, le ministre dit : On pourrait le mettre des dizaines de fois. Ce n'est pas ça, la proposition, là, la proposition, c'est de le mettre une fois, là. S'il y a quelqu'un qui propose de mettre ça 10 fois dans la loi, on votera en conséquence. Probablement que tout le monde ici, autour de la table, on va dire que ce n'est pas une bonne idée. Là, la seule proposition sur la table, c'est celle d'ajouter une fois l'obligation de consultation. Donc, le ministre nous a fait part d'une ouverture d'entrée de jeu. Il y a un contexte fort... fort pertinent dans lequel un réseau a besoin d'être rassuré, et le geste minimum, minimum vers un potentiel... une potentielle assurance ou réconciliation, on n'est pas capable d'aller là. Alors, M. le ministre, je pense, ça ne vous coûte pas cher pour rassurer le réseau, partiellement, du moins, que d'accepter sept mots.

Et je reviens, en finissant là-dessus, là, parce que je veux être sûr que vous m'entendiez tantôt. Vous êtes tellement d'accord, vous dites que c'est tellement évident que votre conclusion, c'est de rejeter l'amendement. Je trouve ça quand même un petit peu antinomique. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, essentiellement, mon collègue a repris les mêmes arguments. La prétention, c'est que la concertation, les discussions, les rencontres se font de manière fluide avec diverses... des fois, on appelle ça des tables, des forums, c'est continu. Et, si on se met à écrire ça là, il va falloir l'écrire un peu partout, dans toutes les lois. Donc, mêmes questions donnent mêmes réponses.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Moi, je vais essayer un argument un peu différent, on ne sait jamais, peut-être que ça donnera un résultat différent, peut-être pas, peut-être pas. Il faut lire l'amendement dans le contexte de l'article 5 du projet de loi. Ce dont on parle ici, ce n'est pas une table de consultation, ce n'est pas un échange d'informations sur une base continue avec les recteurs ou les principaux des universités. On parle ici d'une décision et une décision qui va avoir un impact sur plusieurs établissements d'enseignement. Alors, c'est de ça dont on parle, d'où l'importance, je pense, et c'est pour ça que j'appuie l'amendement, d'avoir, avant cette décision-là, une consultation avec les établissements concernés. C'est ce que tous les établissements ont demandé.

Et, Mme la Présidente, ce n'est pas... ce n'est pas un précédent, là, parce que, quand vous regardez, puis je l'ai fait très rapidement, quand vous regardez le corpus des lois du Québec, là, même si j'écoute le ministre puis il dit que c'est... ça peut être évident, on se consulte, bien, dans la Loi sur l'administration financière, bien, le ministre, il faut qu'il consulte le président du Conseil du trésor. Pourtant, il siège à la même table, dans le même Conseil des ministres. Dans la loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans la fonction publique, mon collègue de Jean-Talon parlait des parties prenantes, bien là, il y a une obligation après consultation du personnel ou de ses représentants dans la Loi sur la Caisse de dépôt; le gouvernement, après consultation du conseil, dans le Code du travail; le ministre, après consultation du comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Alors, ça existe déjà dans plein de lois québécoises. Puis pourquoi ça existe? Bien, c'est justement, les décisions qui vont être prises par le ministre sont des décisions importantes. Donc, pour appuyer une saine décision dans un sain encadrement, dans une saine gouvernance, c'est la raison pour laquelle, ce que je comprends, le collègue de Jean-Talon propose l'amendement. Donc, ce n'est pas un précédent. Ça existe déjà, même au niveau des ministres entre eux. J'ai de la difficulté à saisir pourquoi le ministre ne veut pas l'ajouter dans cet article-là du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je voudrais revenir sur ce qu'on a beaucoup entendu, là, dans le présent échange, de la part du ministre, que c'est évident, c'est évident pour tout le monde. Bon, c'est peut-être évident de manière subjective en ce qui concerne le ministre, mais, si c'est si évident, pourquoi tous les acteurs du milieu de l'enseignement sont venus nous dire le contraire, qu'ils veulent voir apparaître, dans le projet de loi, cette obligation de consultation? Ils n'ont pas l'air de penser que c'est si évident, eux. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. Le ministre les a entendus comme nous. Toutes les organisations, tous les établissements <qui sont venus ici...

M. Paradis : ...cette obligation de consultation? Ils n'ont pas l'air de penser que c'est si évident, eux. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. Le ministre les a entendus comme nous. Toutes les organisations, tous les établissements >qui sont venus ici nous ont dit : Si on n'a pas... on veut la consultation minimalement. Pourquoi l'ont-ils demandé, si c'est si évident?

M. Roberge : On a vu qu'à la base la majorité voulait être exclue du projet de loi, pas toute, mais, ce que j'ai compris, elle voulait être exclue. Et puis ça a été comme une espèce de position de repli, donc, je ne suis pas certain que c'est parce qu'elles pensent qu'elles ne seront pas consultées, mais si ce n'est pas ça, ce sera autre chose. Mais on m'a donné des informations, par exemple, il y a le Bureau de coopération interuniversitaire, il y a la Fédération des cégeps, l'Association des collèges privés du Québec, l'Association des collèges privés non subventionnés, avec qui les discussions sont très, très fréquentes, mais prévu aussi qu'il y a de trois à quatre rencontres formelles par année avec chacun de ces regroupements-là, en plus d'avoir, là, des discussions, là. Je me souviens, là, quand j'occupais ces fonctions-là, tu sais, au téléphone les soirs, la fin de semaine, là.

Donc, de penser que le réseau apprendrait une nouvelle comme ça dans le journal, là, c'est de ne pas comprendre comment... comment ça fonctionne. Il y a des discussions qui sont continues avec les réseaux, avec les regroupements, avec les établissements. Là, vous parlez des établissements d'enseignement désignés, donc, ça n'inclut pas juste l'enseignement supérieur, mais aussi primaire, secondaire, etc. Bien là, à ce moment-là, il y a le forum des directions générales des centres de services scolaires. Normalement, c'est à tous les mois qu'il y a ces rencontres-là, au minimum, en plus de discussions personne à personne avec le porte-parole. Donc, je ne pense pas qu'il est pertinent d'arriver avec cet amendement.

M. Paradis : Je revenais avec cette question-là que j'ai posée au ministre, parce qu'il me semble que là on arrive au cœur de notre démocratie. Le ministre, lui, il dit : C'est évident, c'est clair dans ma tête. Mais c'est pour ça qu'on a des consultations particulières, c'est pour écouter les personnes qui sont concernées par notre activité législative, c'est pour écouter les parties prenantes, d'apprendre, de comprendre et de prendre des notes. Un gouvernement qui a de la hauteur, c'est ça qu'il fait. Puis là il y a des gens qui sont venus vous dire : Vous avez peut-être cette impression-là, M. le ministre, que c'est évident qu'on va être consultés, mais nous, ce n'est pas du tout évident, puis on a peur de ne pas être consultés. Ils demandent à leur gouvernement un minimum d'écoute puis un minimum de garantie que, dans l'avenir, il va avoir de l'écoute. Il me semble que là ça fait partie de notre exercice démocratique, de dire : On a retenu quelque chose de ça. On vous écoute, on tient compte de vos préoccupations.

Et là, en plus, c'est une préoccupation qui s'intègre très bien dans un corpus législatif qui se développe de cette façon-là. Mon collègue de l'Acadie l'a mentionné, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, on va vers là, en législation québécoise. Vos collègues, au moment même où il y a cette étude-là, dans les derniers jours, dans les dernières semaines, font adopter des projets de loi qui prévoient ça. C'est inscrit dans la loi, dans les modifications législatives, qu'il va y avoir des consultations des parties prenantes. J'invite le ministre à peut-être prendre une pause de quelques minutes, consulter ses conseillères et ses conseillers, parce que j'essaie de voir ce qui l'empêche d'aller là. Après avoir écouté toutes les personnes qui sont venues nous répéter ce message-là, qu'est-ce qui l'empêche d'aller là, sinon qu'il est en train de garder une porte ouverte à ne pas procéder à de telles consultations. Puis il me semble que je n'ai entendu personne ici prétendre que c'est le résultat qu'on voulait. Si ce n'est pas écrit, c'est une possibilité qui va exister. C'est ça, la réalité de l'interprétation législative.

Puis les gens vont lire notre débat puis ils vont dire : Ah! il y a une raison pour laquelle ce n'est pas prévu. Parce qu'on ne le trouve nulle part, le principe. On ne peut pas se raccrocher à ce principe-là ailleurs que quand on prend cette décision-là, qui concerne les établissements d'enseignement. Ça n'a pas été écrit qu'il y en avait une obligation de consultation, c'est parce qu'il y a une raison. Donc, ça va arriver, il va y avoir un risque, puis le ministre va avoir laissé ce risque-là ouvert. Est-ce que c'est ça qu'on veut? J'espère que non.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je suis content que mon collègue fasse référence au Journal des débats, au verbatim, parce que c'est vrai qu'il arrive que les gens relisent ce que nous disons ici, oui, <et que les décisions...

M. Roberge : ...bien, je suis content que mon collègue fasse référence au Journal des débats , au verbatim, parce que c'est vrai qu'il arrive que les gens relisent ce que nous disons ici, oui, >et que les décisions sont interprétées à la lumière des débats ou des considérations. Puis ils pourront lire aussi ce que j'ai exprimé depuis tout à l'heure, comme quoi c'est implicite, c'est dans les responsabilités du gouvernement, et c'est d'usage, à travers tous les forums que j'ai nommés tantôt, d'avoir des échanges qui sont continus avec le réseau.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? M. le député, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci. Je vais avoir un autre amendement, Mme la Présidente, mais je vais poser quelques questions au ministre avant. Quelles sont... Sur le volet de l'émission des CAQ, M. le ministre, principalement aussi dans la logique, où vous pourriez fixer un nombre maximal, j'aimerais ça voir comment vous... comment vous entendez gérer la distinction entre le nombre de CAQ émis, le nombre de permis d'études puis le nombre d'inscriptions, finalement, si vous fixez, vous, un nombre de CAQ maximal, soit par programme ou par établissement, ou tout simplement votre nombre maximal de CAQ émis dans une année.

Puis la question, je la pose notamment, eu égard aux documents que vous nous avez fournis, là. Par exemple, pour 2023, votre fiche, là, indique, nombre de certificats d'acceptation du Québec émis : 156 666; et ensuite, quand on va au nombre de permis d'études émis, pour la même année, 72 415, donc, on est à peu près à 46 % de nombre de CAQ qui se transforment en permis d'études. Puis, à partir de là, c'est une donnée qu'on n'a pas, mais qui fait l'objet d'interprétation, là, dans les chiffres finaux, entre le nombre de permis d'études puis le nombre d'inscriptions.

Puis j'aimerais savoir, dans une planification, comment vous entendez gérer ce volet-là. Puis je donne un exemple. Si vous émettez 50 CAQ, par exemple, au deuxième cycle à l'Université Laval, bon, peut-être plus comme 500, mettons, là, 500 CAQ au deuxième cycle, et que, finalement, vous vous rendez compte, un petit peu plus tard, parce que l'université vous le souligne, qu'il y a seulement 100 inscriptions dans la catégorie, est-ce que là vous allez réouvrir la capacité d'émettre des CAQ, parce que, finalement, il n'y a pas le nombre d'inscrits proportionnel ou corollaire à votre nombre d'admissions ou votre nombre de CAQ? J'aimerais ça savoir comment vous pensez que ça va se passer dans votre planification.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : OK. Donc, effectivement, le nombre de CAQ ne se traduit pas directement en nombre de permis et donc en nombre d'étudiants. On préfèrerait avoir, je vous dirais, des proportions qui soient plus proches. Ce n'est pas le cas en ce moment, parce qu'on passe à travers le filtre des permis d'études de la part du gouvernement fédéral. Puis les chiffres qu'on vous a transmis le montrent, c'est un enjeu. On ne contrôle pas tout puis on est en réflexion avec Enseignement supérieur pour affiner notre manière de faire. Mais je vous dirais qu'effectivement, à ce stade-ci, le contrôle n'est pas direct. Il y a une partie qu'on contrôle, il y a une partie qu'on ne contrôle pas.

M. Cliche-Rivard : OK. Juste pour bien comprendre, là, la partie que vous contrôlez, celle que vous ne contrôlez pas, juste...

M. Roberge : La partie qu'on contrôle, c'est le nombre de CAQ qui sont émis...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : ...dans le fond, juste pour résumer, là, les gens sont admis...

M. Cliche-Rivard : À l'université.

M. Roberge : ...on va dire, sous condition, dans un programme, demandent le CAQ. Au moment où on se parle, l'enjeu, c'est que, c'est ça, le gouvernement décide que, <du nombre total...

M. Roberge : ...sont admis...

M. Cliche-Rivard : À l'université.

M. Roberge : ...on va dire, sous condition, dans un programme, demandent le CAQ. Au moment où on se parle, l'enjeu, c'est que, c'est ça, le gouvernement décide que, >du nombre total de CAQ, qu'il n'y a pas vraiment de décision de gestion, puisque c'est le terme qu'on utilise, qui sont prises au moment où on se parle, parce que la loi ne nous le permet pas. Puis, après ça, bien, ça va au fédéral qui remet un permis d'étude qui est bien inférieur, là, au nombre... au nombre de CAQ. Donc, ça, c'est la mécanique actuelle. La partie qu'on contrôle, c'est l'émission des CAQ à ce stade-ci.

Mais, en ce moment, avant l'adoption de la loi, on dit qu'on la contrôle, mais on la contrôle à peine, parce que c'est quasiment comme le travail du leader du lieutenant-général, son travail, c'est d'approuver les lois qui sont votées. C'est comme si le gouvernement, en ce moment, ne pouvait que donner les CAQ qui sont demandés, parce que, si on en refuse, bien, à ce moment-là, on refuse pour tout le monde. Donc, c'est moins bon, on se donne une nouvelle agilité, mais, après, il reste du travail à faire. Je travaille avec Enseignement supérieur pour affiner notre manière de s'assurer que les CAQ qu'on donne correspondent davantage au nombre d'étudiants qui sont sur le territoire. Ça ne fait pas partie de la loi actuelle, je peux vous dire qu'il y a des travaux en cours en ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, de facto, sans trop s'avancer, qui amènerait à diminuer le nombre de CAQ émis, puis qu'ils soient plus directement proches de la statistique du nombre de permis de... d'études émis finalement et non pas, genre, un sur deux, un sur deux, comme dans certaines statistiques.

M. Roberge : Il faut raffiner, là, notre mécanique pour avoir un impact plus concret, pas nécessairement dans le but de réduire, dans le but que la décision prise, après l'analyse, fonctionne. Même chose, justement, après les discussions avec le réseau, on travaille de concert, mais que des décisions aient un impact directement, positivement ou négativement, en fonction des programmes, des cycles, des ordres, etc., etc.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est-tu un sur deux ou c'est-tu le problème que, finalement, vous émettez trop de CAQ, ou le problème, c'est que le fédéral refuse trop de demandes de permis d'études?

M. Roberge : Je vous dirais...

M. Cliche-Rivard : Parce que vous émettez quand même ces CAQ là. C'est après ça que le fédéral bloque, là, c'est après ça que les permis d'études sont refusés. Principalement, c'est ça, la cause de la grande distinction entre le nombre de CAQ émis puis le nombre de permis d'études délivrés, non?

M. Roberge : Mais il y a un enjeu, notamment au gouvernement fédéral où, pendant un certain temps, particulièrement des demandes qui provenaient de l'Afrique...

M. Cliche-Rivard : Absolument.

M. Roberge : ...étaient refusées dans des proportions très, très grandes.

M. Cliche-Rivard : Catastrophiques.

M. Roberge : Puis ce n'était pas clair exactement pourquoi. On pourrait partir dans toutes sortes de spéculations. Je vous dirais qu'on est en discussion avec le fédéral pour arrimer ça correctement. Donc, ça se travaille, comme je vous dis, en ce moment, là, je veux dire, à trois, là, Immigration avec Enseignement supérieur, Éducation, avec fédéral. On pourrait avoir quelque chose qui est plus efficace depuis le début du dépôt du projet de loi, de ce travail-là. Je travaille... Je vous parle d'efficience, d'agilité gouvernementale. On se donne des outils en ce moment, mais il y a d'autres éléments. Est-ce que ce sera par loi encore ou ce sera par règlement, par mesure de gouvernance, par discussion avec Ottawa, pour qu'il y ait meilleure corrélation entre le CAQ émis, les permis de travail-études? Je vous dirais qu'il y a d'autre travail qui se fait en parallèle, pour répondre à votre préoccupation.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Intéressant. Parce que, puis là le fond de ma préoccupation, c'est ça, si vous décidiez d'émettre un nombre de CAQ, là, dans une décision de gestion — je donnais l'exemple tantôt que... deuxième cycle, ETS, c'est 100 CAQ — et que vous vous rendez compte un petit peu plus tard, par exemple, que ça ne s'est pas matérialisé comme on le souhaiterait en matière d'inscription sur le terrain, est-ce que là la décision de gestion vous permettrait, quand même, de dépasser le nombre de CAQ émis, compte tenu de la réalité terrain du fait que les étudiants, finalement, a, leur permis d'études a peut-être été refusé, puis, b, ils ne se sont peut-être pas inscrits finalement? Est-ce que vous allez avoir cette latitude-là ou cette flexibilité-là, d'assurer finalement que le nombre d'étudiants que vous souhaitiez avoir sur le terrain, il n'est pas en deçà, finalement, de ce qu'on espérait?

M. Roberge : Mais l'objectif.... Mais la situation que vous décrivez, c'est un peu la situation actuelle, c'est-à-dire qu'en ce moment, quand on...

M. Cliche-Rivard : ...mais il n'y avait pas de plafond à 50, mettons, à 100, là.

M. Roberge : Mais je comprends, mais il reste qu'on donne un exemple théorique d'une institution, on dit ETS, mais on pourrait dire une autre, là, ce n'est pas important. <En ce moment...

M. Cliche-Rivard : ...mais il n'y avait pas de plafond à 50, mettons, à 100, là.

M. Roberge : Mais je comprends, mais il reste qu'on donne un exemple théorique d'une institution, on dit ETS, mais on pourrait dire une autre, là, ce n'est pas important. >En ce moment, par exemple, eux, ils savent qu'ils ont 200 places, mais peut-être qu'ils admettent, eux autres, 600 personnes.

M. Cliche-Rivard : En se disant : On va en avoir 200.

M. Roberge : Le CAQ, nous, quand on les regarde, on fait confiance à l'ETS. Puis on n'a pas de plafond, en ce moment, au moment où on se parle, on ne met un plafond général, parce que, si on met un plafond à ETS, on va mettre un plafond ailleurs aussi, puis ils vont dire : OK, on va... Ils ont 200 places. Ils admettent 600 étudiants, parce qu'ils se disent : Quelqu'un d'autre va faire le ménage. Nous, au moment où on se parle, avec la loi actuelle qui est problématique, on émet les 600 CAQ, puis ça se trouve à être Ottawa qui se trouve à faire le tri puis qui dit : Bien, sur les 600 CAQ, finalement, on va donner... on a 230 permis d'études.

C'est... vous comprenez que c'est un système bancal en ce moment, il y a une partie qu'on peut corriger par la loi qu'on fait en ce moment. Puis ce que je vous dis, c'est qu'il y a d'autres travaux qui se font en ce moment, à trois, Immigration, Enseignement supérieur, gouvernement fédéral, pour avoir quelque chose qui est plus efficace. Parce que ce n'est pas... ce n'est pas efficace non plus pour le réseau, actuellement, parce qu'ils admettent des étudiants en nombre plus grand que leur capacité. La situation actuelle, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : La... puis là je vais vous laisser votre détermination de bancal ou pas sur notre système d'immigration, là, je n'irai pas là. Mais oui ou non, là... Parce que l'admission, c'est une affaire, n'importe qui qui est allé à l'université, là, a probablement fait plusieurs demandes d'admission. Moi, j'ai fait plusieurs demandes d'admission quand je suis allé à l'université, de surcroît, au cycle supérieur, peut-être encore plus. Donc, l'université qui émet des lettres d'admission, là, elle dit : Tu corresponds aux critères, puis, si tu corresponds aux critères, je t'admets, puis tu viendras t'inscrire. Puis là, toi, tu reçois tes lettres d'acceptation, université A, université B, université C, programme a, programme b, un programme c, puis tu fais ton choix. Ça fait qu'à un moment donné il faut aussi appeler un chat un chat, puis dire que si l'université... si l'ETS donne 600 lettres d'admission pour 200 places, elle va le faire en connaissance de cause que ce n'est pas nécessairement toutes les lettres d'admission qui donnent l'inscription. Ça, tout le monde le sait, ça.

Bon. À partir de là, ces gens-là, qui reçoivent leur lettre d'admission au Québec, vont faire un choix pour la demande de CAQ. Puis vous, effectivement, vous avez un nombre de CAQ, en disant : Si, finalement, j'applique avec mon CAQ, avec ma lettre d'admission, McGill, droit, par exemple, bien oui, c'est là que je m'en vais, mais le fait que je refuse deux, trois lettres d'admission de plus d'autres universités, ça ne change rien. Puis les universités ne sont pas en faute de ça, là, les universités ne sont pas fautives.

Donc, la question que... Puis c'était ça, le fond de ma question, M. le ministre, c'est que là vous allez pouvoir émettre des nombres maximums de CAQ par catégorie. La question que je vous pose, c'est que, si vous vous rendez compte que l'université lève la main en disant : Je le sais, que j'ai dépassé mon maximum de CAQ émis, mais le fédéral m'en a refusé la moitié puis, pour des raisons x, y, z, il n'est pas venu, l'étudiant : Oui ou non, aurez-vous la latitude, avec le projet de loi, de relever le maximum préfixé, là, pour aller compenser des éléments puis des refus qui ne sont pas du tout de la responsabilité de l'université? C'est ça que j'essaie de savoir.

M. Roberge : Votre question et dans le détail. J'aimerais faire des vérifications pour être sûr de bien vous répondre.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 32)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, avant de suspendre, M. le ministre, vous aviez le micro. Je vous le cède à nouveau.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, un peu de contexte. Premièrement, mon collègue a raison de souligner un fait avéré, appuyé par des statistiques qu'on a rendues publiques. Effectivement, en ce moment, quand le Québec donne un CAQ, ou quand le Québec donne 1 000 CAQ, c'est entre 500 et 600 permis d'études à terme, là, qui sont délivrés ou remis par le gouvernement fédéral. Donc, dans une situation où on veut davantage contrôler et appliquer des critères, puis qu'un établissement voudrait, on va dire, 100 étudiants étrangers, hein, on parle des étrangers, l'établissement voudrait 100 étudiants étrangers, donnerait des lettres d'acceptation à, on va dire, 300 étudiants, le gouvernement pourrait dire : Bien, tu en veux 100? On pourrait donner, on va dire, 200 CAQ dans la situation actuelle, qu'il faut corriger, d'accord? Je ne défends pas le statu quo du système parce qu'il y a des choses à resserrer.

Supposons que, dans ce cas-là, objectif 100, 200 CAQ émis, puis le fédéral, on va dire, en émettrait 80. Et là l'établissement dirait : Oui. Bien, moi, je voudrais avoir 100 étudiants étrangers, puis le gouvernement du Québec dit : Très bien, c'est une bonne idée. On a besoin de 100 étudiants étrangers. Donc là, j'ai reposé toute la question pour être sûr. Donc, la réponse, c'est oui, on peut s'ajuster. Et donc, par décret, c'est la beauté du système, décret de recommandation conjointe toujours entre le ministre de l'Immigration et les ministres concernés, on pourrait émettre de nouveaux CAQ dans un délai assez rapide pour être capable de s'ajuster puis donc d'atteindre la cible. Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'on est capables de s'ajuster en ce moment. Ceci dit, on mène des travaux pour avoir un système qui est plus efficace puis avoir des écarts qui sont moins grands entre les CAQ puis les permis d'études.

M. Cliche-Rivard : OK, quand même... quand même rassurant. Mais dans le concret, la rentrée, mettons, est en septembre. Les CAQ, les lettres d'admission, là. Les lettres d'admission se font au printemps, les CAQ sont obtenus mai, juin. Le permis d'études est demandé, le permis d'études délivré au courant de l'été. Puis la personne arrive pour la rentrée scolaire à la fin août. Et là, elle s'inscrit. Elle fait son inscription officielle, là, au courant du mois d'août, septembre. La rentrée est commencée. Là, vous allez émettre des CAQ additionnels? Ça ne va pas quand même régler la problématique, là, que je soulève, là. Ça fait que je veux juste comme rassurer le réseau. Et deuxième question là-dedans : N'allez-vous peut-être pas plutôt fixer une fourchette de CAQ plutôt qu'un chiffre maximum que vous pourriez ne pas dépasser, comme vous vous donnez un peu dans les projections d'immigration permanente?

M. Roberge : Bien, je pense que le scénario que mon collègue dit est très tardif, là. C'est comme si l'admission finale se ferait rendu au mois de septembre. Je pense qu'on n'est pas à ce point à la dernière minute, là. J'ai deux filles qui ont fait le cégep et une qui était à l'université, puis ça ne se rendait pas jusqu'en septembre avant de savoir si réellement elle était admise.

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, là. Les permis d'études sont pas mal émis au courant de l'été, là, assez tard dans l'été.

M. Roberge : On va tard, là. Et je vous... Là, vous me demandez, donc, une question qui est différente : Est-ce qu'on donne une fourchette? Mais j'ai de la misère à... Une fourchette, c'est une estimation. Ça veut dire, on va donner entre 300 et 400, mais à un moment donné, il est émis ou il n'est pas émis, le CAQ, là. J'ai de la misère à comprendre la notion de fourchette, là. Reprenons toujours notre exemple d'un établissement x. Bon, bien, là, pour cet établissement-là, le gouvernement émet, je ne sais pas, moi, 300 CAQ. Il ne peut pas dire : J'en émets entre 300 et 400, là. Il les donne ou il ne les donne pas, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, j'essaie de vous trouver une voie de passage. Si celle-là n'est pas la bonne... Elle ne l'est peut-être pas, mais le statu quo que je vous présente... Puis votre proposition, avec égards, elle ne fonctionne pas non plus, là, parce que les permis de travail, les permis d'études sont émis à quelque part dans l'été pour la rentrée de septembre, des fois au mois d'août. Puis après ça il y a une grande <distinction...

M. Cliche-Rivard : ...des fois au mois d'août. Puis après ça il y a une grande >distinction aussi entre le permis d'études émis puis, finalement, la matérialisation sur le terrain de l'inscription, là. Les universités nous en ont parlé, ça aussi. On pense que l'étudiant s'en vient, et finalement il ne s'en vient pas. Puis vous l'avez matérialisé, puis j'en suis, il y a des demandes d'asile qui se font au point d'entrée aussi, vous l'avez dit. Ça fait que ce n'est pas parce que le permis d'études est émis que l'étudiant va s'inscrire non plus.

Donc, je... Moi, c'est une inquiétude que j'ai, puis je ne vous la pose pas en termes conflictuels, là, je vous la pose en termes constructifs pour notre réseau. Je veux bien croire que vous émettriez des CAQ supplémentaires un petit peu plus tard. Moi, je pense malheureusement que ça ne va pas répondre à la problématique puis que, si finalement il y en a seulement 75 d'inscrits, puis que ces chiffres-là sont connus à quelque part au mois d'août, l'émission de 25 CAQ de plus pour bonifier au mois d'août, mettons... mettons juillet, avec un trois, quatre mois de permis d'études à émettre... avant qu'il soit émis, là, avant que le permis d'études soit émis puis le voyage au Québec, on est rendu pour la rentrée scolaire de janvier, qui elle fait l'objet d'une autre ronde de CAQ, les gens vont avoir appliqué pour leur CAQ plus en amont. Ça fait que je suis ouvert, là, à vous entendre puis à voir la proposition, mais là, dans le concret, je... puis là, allez-y avec les équipes, corrigez-moi sur le... sur la construction puis le temporel de ça, mais je ne suis pas sûr.

Puis j'ai une inquiétude quand même sur le fait que, malheureusement, on se trouverait à avoir des universités pénalisées pour des choses qui ne les concernent pas. L'université va pouvoir mettre en place les meilleurs moyens possibles, il va malheureusement arriver des situations en dehors de leur contrôle où, entre le nombre d'admissions puis le nombre de gens inscrits dans la classe, même quand vous allez resserrer, puis tant mieux, il va y avoir des enjeux. Puis on a, on s'entend, là, trois, quatre en... trois, quatre de moins, tout le monde va survivre à trois, quatre de moins, là, mais, si on est à 50 %, finalement, parce qu'il y avait un nombre de CAQ total émis, j'ai une inquiétude, puis je vous la pose la plus ouvertement en faveur du réseau possible, là. Je ne suis pas sûr que votre réponse me rassure sur la chronologie de comment ça fonctionnerait.

M. Roberge : Bien, je comprends, les questions puis les inquiétudes du collègue, mais je pense qu'elles s'appliquent à la situation actuelle tout autant. Ce n'est pas une question qui est... qui est soulevée par rapport au projet de loi, là. Au moment où on se parle, dans l'établissement x, ils veulent avoir 100 étudiants, bien, ils n'en admettent pas à l'infini, là.

M. Cliche-Rivard : ...il y aura un maximum de CAQ que vous allez arrêter de traiter. C'est complètement différent. Vous l'avez dit vous-même. Je ne suis pas en train de plaider pour le statu quo, je veux juste vraiment qu'on trouve une solution pour ces cas-là. Vous l'avez dit vous-même, maintenant ils émettent 600 lettres d'admission, ils pourraient avoir 600 demandes de CAQ, puis là, la matérialisation sur le terrain, on le verra. Mais là, vous allez bloquer... par exemple, vous pourriez bloquer à 100. Ça fait que la situation n'est pas pareille, là. On ne peut pas dire qu'en ce moment... Puis la situation avec le projet de loi, elle n'est pas pareille, puis tant mieux, mais il n'en demeure... que ce n'est pas pareil. Ça fait que c'est là où demeure mon inquiétude.

Puis vous le dites, puis, je pense, c'est important, qu'on améliore la corrélation de dossiers acceptés CAQ-permis d'études, parce que c'est des... aussi des frais considérables, hein? Chaque étudiant, là, qui demande un CAQ, c'est plus de 200 $, là, si je ne me trompe pas, les frais actuels, ou autour de ça... c'est-tu ça, ou... en tout cas, une centaine, au moins une centaine, je ne me souviens plus, mais qui voient leur permis après ça refusé par le fédéral. Ce n'est pas un... Ce n'est pas bien, ça, ce n'est pas correct, là, je ne suis pas d'accord avec ça. N'empêche que, pour l'université sur le terrain, là, il y a aussi des impacts. Ça fait que je me pose quand même cette question-là, dans la construction annuelle du narratif.

• (12 h 40) •

Vous — puis là je vais complètement dans un scénario hypothétique — en 2025... 128 $...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : 128 $ pour un CAQ-études? Parfait. Merci. C'est important à dire. Mais, quand même, ça fait des... 128 $ fois un nombre considérable refusé, c'est beaucoup d'argent, n'empêche. Vous dites : Dans l'année x, à Sherbrooke, au deuxième cycle, cette année, j'accepte 1 000 demandes, j'émets 1 000 CAQ. Puis là, au courant de l'année, vous tapez votre 1 000, par exemple, en juin. Au sixième mois de l'année, il y a eu les 1 000 CAQ émis pour Sherbrooke, puis à ce moment-là, en septembre ou en août, Sherbrooke vous dit : M. le ministre, merci pour vos 1 000 CAQ, mais, des 1 000 étudiants qu'on s'attendait à recevoir, j'en ai 300. Il m'en manque 700, là, <malheureusement...

M. Cliche-Rivard : ...j'en ai 300. Il m'en manque 700, là, >malheureusement, pour des raisons qui ne sont pas en lien avec mes politiques d'admission. Qu'est-ce qu'on fait?

Là, vous dites : Je vais émettre un décret puis je vais accorder ou accepter l'émission de 700 CAQ de plus. Sauf que ces gens-là qui vont recevoir un CAQ au courant de l'été, ils, avec le permis d'études délivré au courant de novembre, ne vont pas arriver avant votre année 2026. Puis ça, c'est une inquiétude que j'ai quand même. Puis ce n'est pas de votre faute, ce n'est pas de la mienne, c'est... c'est entre le... les chiffres qu'on n'a pas entre l'admission dans l'université, le CAQ émis, le permis d'études puis l'inscription finale sur le territoire québécois dans l'institution.

Ça fait que j'ai quand même cette inquiétude-là, pas que je dis que c'est le «free-for-all», nous aussi, on plaide pour la réduction de l'immigration temporaire, mais, dans le concret, là, je me la pose pour le réseau de comment on va réussir à faire ça. Parce qu'un travailleur, ce n'est pas compliqué. Un travailleur, il obtient son contrat de travail, il fait son CAQ, il fait son EIMT, à moins d'exception, là... il va en arriver, là, mais la plupart s'en viennent. Il n'y a pas une corrélation de seulement 50 % entre les CAQ — Travail émis puis le permis de travail émis. On n'a pas ça dans le travailleur.

Donc, je vous la... je vous la repose encore dans ce contexte-là pour voir... puis je suis sûr que les équipes ont pensé à ça aussi, là, je m'en doute : Comment on va faire pour s'assurer de ne pas pénaliser nos institutions universitaires, scolaires, collégiales dans ce contexte-là de grandes disparités, qui ne sont pas de votre faute, pas de la mienne, pas des cégeps, pas des universités, mais qui existent sur le terrain, là?

M. Roberge : Bien, c'est très constructif. Mon collègue soulève une question importante, un problème sur lequel on se penche en ce moment. Mon collègue s'inquiète qu'avec d'éventuels plafonds, en fonction des critères qui sont là, ça pourrait augmenter une problématique. Moi, je soumets que c'est une problématique quand même qui existe déjà, parce qu'en ce moment il n'y a pratiquement pas de plafond de CAQ, mais ça ne veut pas dire que les universités en admettent à l'infini. Ça fait que, dans le cadre actuel où le gouvernement n'impose pas... n'utilise pas son pouvoir de plafonner parce qu'il est plus ou moins applicable, en tout cas il y aurait des effets à gérer... même dans la situation actuelle, un établissement qui voudrait 100 étudiants puis qui lancerait dans la machine, dans l'univers, on va dire, 400 puis que mettons que le gouvernement émet 400 CAQ, il pourrait en recevoir 80, puis on pourrait se retrouver dans la situation décrite par mon collègue où il nous dit : Bien là, bien, qu'est-ce qu'on fait? Il en manque 20. Comment on s'arrange?, etc. Donc, ça peut arriver en ce moment. Ceci est le corollaire d'une situation inconfortable sur laquelle nous travaillons, nous allons continuer de travailler, nonobstant le projet de loi.

Ça fait que je partage non seulement vos préoccupations, mais je vous dis qu'on est là-dessus, comme on dit, mais ce n'est pas dans le cadre du projet de loi, et je n'ai pas un article ici qui viendrait... Puis en... on a regardé, là, ce n'est pas par voie législative comme ça qu'on pourrait le régler, mais ça ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas le problème puis qu'on dit : Ah! bien, il n'y a rien à faire, tant pis. Je veux juste dire ça.

M. Cliche-Rivard : Et vous allez... tu sais, puis là vous me dites : Il y aura des modifications réglementaires puis on... Tu sais, les effets de ces modifications réglementaires là, on va les connaître peut-être l'année suivante, là, ça ne sera pas si simple que ça. Vous dites : On travaille ou on planche sur quelque chose qui va resserrer un petit peu les chiffres, puis là on va les... le temps qu'on ait le bilan de ça, ça va... tu sais, le temps qu'il soit mis en application, qu'on ait le bilan, que ça soit traité, etc.

Là, mettons, l'an 1, là, vous réalisez qu'effectivement l'université x ou un cégep x s'est retrouvé à avoir 50 % du taux d'étudiants qui... escompté, là, qu'il espérait avoir. J'imagine que, là, l'année d'après... L'année d'après, il y aura une ouverture, j'imagine, il y aura un... il y aura une ouverture l'année suivante pour augmenter... pour augmenter le nombre de CAQ l'année d'après en sachant que ça n'a peut-être pas marché avec le nombre donné de l'année précédente. Vous allez vous ajuster comme ça comme c'est une nouvelle mesure.

M. Roberge : On peut... On peut s'ajuster de diverses manières. Je vous ai dit qu'on peut s'ajuster en cours d'année. Ça peut être difficile, mais... Puis ce que je vous dis, c'est que, dans le cadre des décisions qui seront prises, bien, on tient compte du contexte, on tient compte du fait qu'actuellement, au moment où on se parle, les solutions pour régler le problème dont on parle ne sont pas en <place...

M. Roberge : ...pour régler le problème dont on parle ne sont pas en >place. On y travaille. Est-ce qu'on va y arriver? On pourrait avoir déjà, l'an prochain, des choses qui sont un peu plus serrées, un petit peu plus ajustées, je le souhaite. Sinon, bien, on va tenir compte de la situation actuelle, des historiques de taux d'acceptation, je vous dirais, pour être le plus proche possible de la cible.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous avez, effectivement, des données statistiques qui vous permettent de faire des évaluations. En ce moment, vous savez que, dans le statu quo, ça vous prend à peu près le double de CAQ émis par permis d'études. Ça fait que, dans votre première planification, avant la mise en oeuvre de vos mesures, on pourrait s'attendre que, justement, on ait le double de CAQ émis que le nombre de permis d'études, tu sais. Vous allez fonctionner comme ça jusqu'à ce qu'on ait des données différentes qui nous permettent d'évaluer que, finalement, on est plus à 80 d'acceptation, plus à 70. On pourrait estimer, je vous donne un exemple, que vous allez dire : Oui, eux autres, c'est 200 CAQ parce que je m'attends à avoir 100 étudiants. Vous allez un petit peu le formuler comme ça dans votre réflexion.

M. Roberge : Bien, si rien ne change, ça pourrait être ça. On peut y aller...

M. Cliche-Rivard : Si rien ne change.

M. Roberge : On a des... aussi, on a des historiques globaux, on a l'historique par établissement aussi, mais j'espère avoir quand même les fruits de nos travaux, commencer à recueillir les fruits pour le premier exercice. C'est à...

M. Cliche-Rivard : Pour le... Là, j'ai...

M. Roberge : Pour le premier exercice puis le prochain exercice. C'est à souhaiter, mais on va jouer de prudence. On va jouer de prudence.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis le souhait de ces travaux-là sera de réduire, là, si j'ai bien compris, la disproportion quand même assez extraordinaire entre le taux de CAQ émis puis le taux de permis d'études émis. C'est ça, le souhait?

M. Roberge : Exactement. On se comprend.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Sur un autre thème, Mme la Présidente, j'avais soumis une proposition d'amendement au secrétariat.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. On a l'amendement. Dès qu'il va être affiché, je vais vous inviter à le lire.

M. Cliche-Rivard : Bon, je vais y aller simple d'abord. Je vais... Je vais y aller simple, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Cliche-Rivard : L'article 52.1 introduit par l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après «selon leur compétence respective» des mots «et après consultation par ces derniers des établissements d'enseignement désignés prévus à l'article 1.»

Donc, Mme la Présidente, c'est dans la même logique que le précédent amendement, là, du collègue de Jean-Talon, qui, lui, proposait une... et on l'avait soutenu, là, d'ailleurs, le député de l'Acadie aussi, la proposition de consultation. Bon, considérant, notamment, qu'elle a été refusée sur le premier élément, je vais demeurer succinct, là, mais nous, on pense également que cette consultation-là pourrait se faire sur le nombre total de CAQ. Et moi, j'aurais voulu ou j'aurais vu très bien, puis je l'ai annoncé tantôt, une obligation de consultation dans les deux sens, dans le sens du nombre total et dans le sens du moment où on commence à décliner les CAQ par catégories. Donc, pour les mêmes raisons, là, que tout à l'heure, je fais ce... je verse mes commentaires, là, du précédent amendement dans celui-ci. Merci.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de Jean-Talon. Je reviens à vous, M. le ministre, après.

M. Paradis : Bon, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, j'appuie la proposition d'amendement de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et donc, bien, je... on a hâte d'entendre le ministre voir si, cette fois-ci, il aurait une ouverture. Alors, je lui pose la question : Est-il ouvert, oui ou non, à ce qu'on inscrive dans le projet de loi ici, à un autre paragraphe... Donc, ici, on est à la détermination du nombre total d'étudiants internationaux. Tout à l'heure, on était sur le nombre réparti ou ventilé par critère. Là, on est dans le nombre total. Le ministre est-il ouvert à inscrire dans le projet de loi, dans le corpus législatif, la nécessité de consulter les parties prenantes, au premier chef, les établissements d'enseignement du Québec?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, mon collègue ne sera... ne sera pas surpris que, comme mon... je verse mes commentaires du précédent débat. De toute façon, c'était annoncé, on... je l'avais anticipé, et ça avait été dit. Bien là, à ce moment-là, je vais... Mon collègue avait dit : Bien, écoutez, je vais faire une proposition semblable pour le premier paragraphe, parce que, bon, je comprends que, quand on est d'accord avec le premier amendement, on est d'accord avec le deuxième, si on est en désaccord, bien, c'est la même logique pour les mêmes raisons. Donc, avec respect pour <mes...

M. Roberge : ...c'est la même logique pour les mêmes raisons. Donc, avec respect pour >mes... pour mes collègues, je ne suis... je ne suis pas d'accord avec cet amendement-là pour les raisons exposées précédemment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Oui. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, moi, je voulais quand même joindre ma voix à celle de mes collègues, là, de... et appuyer cette proposition d'amendement. Après l'échange extrêmement intéressant et pertinent qu'on a entendu entre le député de Saint-Henri—Sainte-Anne et le ministre, je pense qu'on a un très bon portrait de la réalité sur le terrain, comment tout ça va se déployer. On réalise que... Puis là, c'est une question que je pose, en fait. Bien, j'ai une affirmation puis une question. Je pense qu'il y va y avoir beaucoup de travail à faire avant de mettre ce nouveau régime en oeuvre. Est-ce que... Combien... Combien de temps pensez-vous que ça va... ça va vous prendre? Vous avez dit que vous croyez être prêt pour septembre 2025. C'est bien ça? Mais est-ce que vous avez un plan, un plan de match, un plan d'action, là, pour accompagner, pour consulter le réseau de l'enseignement supérieur?

M. Roberge : Bien, c'est difficile pour moi de vous donner l'horizon puisque ce n'est pas moi qui suis aux commandes des consultations qui se font actuellement par les collègues, la cueillette d'informations par mes collègues des réseaux. Puis ensuite, après la sanction de la loi, ça va être possible de collecter de nouvelles informations. Donc, la loi permet la cueillette de nouvelles informations. Donc, je peux difficilement, là, répondre à cette question à la place de mes collègues à ce moment-ci. On souhaite, on souhaite être capables d'agir dans le courant de l'année 2025, mais ça va dépendre de l'appréciation de mes collègues. C'est eux qui sont en contact avec leur réseau, c'est eux qui ont une connaissance fine. Puis c'est bien inscrit en toutes lettres dans la loi que c'est des décisions qui doivent être conjointes. Donc, je... on va aller à notre vitesse à mesure où on sera capables de prendre les bonnes décisions.

Mme Setlakwe : Je vous ai entendu dire que... puis ça, c'était rassurant, qu'il y a des ajustements. Après consultation auprès de vos collègues, il y a des ajustements qui vont pouvoir se faire, on l'espère, assez rapidement pour ajuster le nombre de CAQ — Études en fonction de la réalité sur le terrain, du nombre d'inscriptions officielles. C'est bien ça? Est-ce que... Moi, je vais profiter de l'occasion pour... Bien, évidemment, j'ai mentionné que j'appuyais l'amendement, mais il faut vraiment qu'on... peut-être qu'on réitère, là, l'effet d'entonnoir.

On a soumis à notre attention différents... différents modèles, différents... différents exemples, puis il y en a un où le nombre de... les demandes d'admission s'approchent de 3 000. Puis ultimement, le nombre d'étudiants assis en classe, donc, pour un nombre de demandes d'admission qui s'approche de 3 000, ça représente 60 étudiants assis en classe. Et puis là, on décline tout le processus, là : demandes d'admission, presque 3 000, lettres d'admission rattachées à un CAQ, près de 2 000, confirmations de visa, 145. Puis là, après ça, il y a le paiement des frais d'inscription, signature du contrat. Puis le nombre d'élèves, c'est 60.

Donc, ça requiert vraiment de travailler étroitement avec le réseau. Je pense qu'on parle... et puis là, ici, c'est un... je pense, c'est un collège privé ou... mais ça peut être... ça... il y a... il y a différents collèges qui opèrent sur le territoire dans différents domaines. Ça peut mettre en péril... on ne... on ne l'espère pas, mais ça pourrait, si ce n'est pas fait de façon rigoureuse et de façon à ne pas les brimer dans leur planification... ça peut vouloir avoir un... ça peut entraîner des effets très négatifs pour les collèges.

M. Roberge : ...clarification, parce que là, vous vous référez à un document. Juste comprendre. Le collège, l'établissement a admis, a dit : Parfait, vos candidatures sont correctes, 2 000 étudiants étrangers, alors qu'il y avait 60 places. On parle de... Parce que ce n'est pas ça que j'ai compris. C'est-tu bien ça? Si c'est ça, on parle de quel programme, quel établissement?

Mme Setlakwe : Bien, c'est qu'ultimement sur... Pour l'automne 2024... C'est des chiffres de l'automne 2024 d'un collège... d'un collège sur le territoire, un collège privé mais avec agrément, donc c'est un collège pour lequel il y a un... il y a un lien avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Pour 60 étudiants assis en classe, ça représente 2 765 demandes d'admission, et des lettres d'admission émises avec un CAQ études, 1 971. C'est l'effet d'entonnoir. Puis là, ce qu'on comprend, c'est que cet entonnoir existe, dans le fond, le modèle existe partout, mais avec des ratios, avec des chiffres différents, donc, qui sont différents d'une institution à l'autre, ce qui va rendre le processus d'autant plus complexe. Et on voit que le fédéral <a...

Mme Setlakwe : ...rendre le processus d'autant plus complexe. Et on voit que le fédéral >a... oui, c'est... effectivement, le chiffre est assez impressionnant, la différence entre les CAQ émis au Québec puis... après ça, l'intervention du fédéral est venue réduire. Tout ça pour dire : Comment est-ce qu'on peut rassurer le réseau qu'il y a des chiffres différents selon l'institution? Ce modèle d'entonnoir existe, mais les variables, les différentiels sont différents d'un endroit à l'autre. C'est la façon... C'est les modèles avec lesquels ils doivent composer. Comment on peut les rassurer aujourd'hui?

M. Roberge : Bien, d'abord, c'est un système qui est... qui est problématique, sur lequel on travaille. Donc, je ne suis pas en train de défendre le statu quo, puis en disant : C'est parfait, on change la loi, puis, un coup qu'on a changé la loi, là, notre système d'admission est parfait, je ne dis pas ça. On est au travail pour corriger ça. Et je peux vous dire qu'on a, par établissement, le taux d'acceptation moyen, en ce moment, entre le nombre de CAQ admis... émis, pardon, puis le nombre de permis d'études. Donc, on a comme l'historique par établissement, mais on ne se contentera pas de ça en disant : On est parfait, tout est réglé puisqu'on l'historique. On veut travailler là-dessus. Mais ce n'est pas dans le cadre du projet de loi.

Mme Setlakwe : Cet historique de ces données que vous avez en main... Est-ce qu'elles peuvent être... elles peuvent être déposées pour le bénéfice de la commission?

M. Roberge : Je peux demander. On me dit qu'on a ça quelque part. Moi, je ne les ai pas ici, devant moi. On m'a dit qu'on dispose de ça. Je n'ai aucun enjeu à ce que ce soit transmis, à moins qu'on me dise qu'il y a vraiment un enjeu, là, que ce soit... que ce sera... que ce seraient des données...

Mme Setlakwe : Bien, je pense que ce serait...

M. Roberge : Si on me dit qu'on ne peut pas les partager, ça va, mais moi, je... ma directive, ce serait de les partager. On pourra vous revenir plus tard dans la journée.

Mme Setlakwe : Oui, ce serait apprécié et pertinent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...les documents à la commission.

M. Roberge : Oui, je vais aller vous revenir, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous pourrez les transmettre à la commission.

M. Roberge : Disons que j'ai une inclinaison favorable. Pour moi, ça pourrait compléter les informations que vous avez, si on est capable de faire ça.

Mme Setlakwe : Donc... Bien, écoutez, moi, je suis tout à fait, tout à fait en accord avec cet amendement, qui rassurerait grandement le milieu, pour assurer... On enverrait comme message que, formellement, on enchâsse dans la loi cette obligation de consulter les établissements avant d'émettre des recommandations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Écoutez, compte tenu de l'heure... les conversations sont bien intéressantes, mais je vais suspendre jusqu'à 14 heures. Merci et bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, vous l'avez deviné, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi visant... principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Donc, juste avant la pause du dîner, nous en étions à l'amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que j'ai encore des interventions sur l'amendement? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, M. le ministre, est-ce que la pause du lunch a été bonne? Est-ce qu'elle a porté conseil?

M. Roberge : ...j'ai pu déguster le pâté au poulet de ma belle-mère.

Des voix : ...

M. Roberge : Oui. Ça a été... Ça a été extraordinaire.

M. Paradis : Mais on aurait aimé nous aussi.

M. Roberge : Pardon?

M. Paradis : On aurait aimé nous aussi goûter ce fameux...

M. Roberge : C'était formidable. Bien, on remettra ça, je vous amènerai...

M. Paradis : Prochaine fois.

M. Roberge : La semaine prochaine j'amènerai des petites noix sucrées de Noël. Mais ça n'a pas changé mon point de vue sur l'amendement, par contre.

M. Paradis : Bon...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...sur l'amendement? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

M. Paradis : J'ai... Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ah! Ah! vous n'avez pas terminé.

M. Paradis : Non, non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse. On revient à vous après. Allez-y.

M. Paradis : Non, non, mais je suis bien content, là, de savoir que le ministre a eu un bon lunch, mais je comprends donc que ça n'a pas changé sa position, bon, ce qui est dommage. Parce que j'aimerais quand même qu'on prenne la mesure de ce qui est en train de se passer. Et je vais tenter de le résumer le plus objectivement possible et le plus factuellement possible.

Le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration refuse que le projet de loi n° 74 indique expressément qu'il va y avoir une consultation des établissements d'enseignement du Québec lorsque vient le temps de fixer le nombre ou la répartition des étudiants internationaux, une question qui les touche au plus haut point, comme tous les intervenants sont venus nous le dire ici. Le ministre refuse que le projet de loi dise ça. Le projet de loi n° 74 visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers qui étudient dans des... dans des établissements d'enseignement ne dira pas que ces mêmes établissements doivent être consultés quand vient le temps de fixer des politiques publiques importantes dans l'intérêt public du Québec. C'est ça qu'on est en train de dire.

Donc, le ministre continue à nous dire, à affirmer ici qu'il ne veut pas que le projet de loi l'indique expressément. C'est bien ça?

M. Roberge : Bien, comme je l'ai exprimé ce matin, parce qu'on répète les mêmes choses, les ministres sont en communication constante avec les réseaux. Il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi via un amendement «la consultation», quand on sait que ce type de décision là est prise après collecte d'informations, considérant les échanges, qui sont en continu.

M. Paradis : Est-ce que le ministre craint que ce soit trop complexe? Est-ce qu'on peut l'aider à faire quelques pas vers notre proposition? Parce que, là, les trois partis ici, des banquettes de l'opposition, on est convaincus que c'est la bonne chose à faire. Et, c'est drôle, j'entends le ministre puis je regarde même son non-verbal, puis il a l'air de vouloir dire aussi que c'est la bonne chose à faire. Parce que je ne veux pas lui prêter des intentions...

M. Roberge : Bien, trop tard.

M. Paradis : ...mais on semble être d'accord sur les principes. C'est ça que je veux dire. Laissez-moi le dire comme ça. Je pense, on a l'air d'être d'accord sur les principes. Qu'est-ce... Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans cet amendement... dans les amendements qu'on a... qu'on a proposés? Et est-ce qu'il y a des éléments qu'on pourrait ajouter? Est-ce que ça pourrait être «les établissements d'enseignement désignés ou leurs représentants ou les associations qui les représentent»? Mais est-ce qu'il y a une façon qu'on inscrive clairement dans le projet de loi qu'il y aura une telle consultation?

M. Roberge : Bien non, on ne s'en va pas vers cette inscription-là. Puis j'invite mon collègue à ne pas essayer de faire de la divination de ce que je pourrais penser, de présumer que je serais en accord ou pas avec ce qu'il dit en faisant de la synergologie ou toute autre science, là. Je ne suis pas sûr que c'est de la science, mais, bon. Donc, non, on va rester... on va rester sérieux. Je...

M. Roberge : ...bon. Donc, non, on va rester... on va rester sérieux. Je comprends les préoccupations du collègue. Je pense qu'on a fait tout le débat ce matin. J'ai exprimé à de nombreuses reprises les raisons. Comme je dis, on... Encore une fois cette fois-ci, il y a des moments où on a fait des amendements, puis il y en aura d'autres sans doute où on sera d'accord, mais je pense que dans ce cas-ci, on est d'accord de ne pas être d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...interventions sur l'amendement? Je voyais la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce que ça va?

Mme Setlakwe : ...Jean-Talon...

M. Paradis : Bien...

Mme Setlakwe : Tout à l'heure, je suis allée trop vite, vous n'aviez pas terminé.

M. Paradis : Non, non, mais je vais laisser ma collègue de Mont-Royal—Outremontprendre le relais. Mais je pense qu'on aimerait une autre réponse du ministre, mais on n'arrive pas à l'avoir. Alors, oui, ma collègue peut prendre le relais.

Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais revenir sur un échange qu'on avait à la fin de la session. Cet avant-midi, on discutait de l'effet entonnoir et de certains exemples dans certains collèges, là, du... disons-le, de cette façon-là de... la quantité de lettres d'admission qui sont émises pour donner, disons, une soixantaine d'étudiants assis dans les... dans les classes... d'étudiants internationaux. Et puis là on avait les chiffres qui se déclinaient, là, les lettres, les CAQ, c'est un nombre important. Ensuite, il y avait le fédéral qui en émettait beaucoup moins, ainsi de suite. C'est l'effet entonnoir.

Vous avez mentionné que vous aviez accès à ce type de données, je ne sais pas pour combien d'établissements, je ne sais pas... Vous avez parlé d'un certain historique. Je ne sais pas on remonte en arrière de combien de temps. Ma question, c'est : Est-ce que les... Est-ce que vous êtes prêt maintenant à fournir ces informations pour le bénéfice de la commission?

M. Roberge : ...dit, c'est qu'on a... je dis «on», là,  mais c'est le gouvernement, en fait, c'est Enseignement supérieur qui a cette... ce niveau de données. Je ne sais pas si on l'a vraiment pour chaque établissement. On l'a pour certains. On me dit cependant qu'à ce stade-ci ce n'est pas possible de partager ces informations-là.

Mme Setlakwe : Vous vous engagez à le faire quand les données vont être disponibles et prêtes à être fournies?

M. Roberge : Bien, je souhaite que ce soit partageable, mais ce que me disent les équipes d'Enseignement supérieur, c'est qu'à ce stade-ci il n'est pas possible de le partager. S'il y a une réponse différente, je pourrai le faire, mais là, ce n'est pas des informations qui m'appartiennent comme ministre de l'Immigration. Ça appartient au gouvernement, ça appartient à l'Enseignement supérieur. Nous ne pouvons pas les partager à ce moment-ci. C'est ce que je peux vous dire. C'est l'information que j'ai.

Mme Setlakwe : J'essaie de voir pour quelles raisons. Est-ce que c'est des raisons techniques et... simplement techniques ou si c'est des... c'est des raisons plus liées à des préoccupations autres?

M. Roberge : On me dit que la... Ils sont en train de les colliger et que c'est, pour l'instant, le temps que c'est colligé à tout le moins... c'est des données pour usage interne. Mais, après, on verra quand ce sera à la fin.

Mme Setlakwe : Merci. Parce qu'encore une fois il y a... il y a un sérieux arrimage qui va devoir avoir lieu puis un suivi serré, là, pour s'assurer qu'on ne vienne pas brimer nos établissements. Je pense que ça a été dit à plusieurs reprises.

Nous, encore une fois, on pense que cet amendement est tout à fait raisonnable. On parle des établissements d'enseignement désignés qui sont prévus à l'article 1, dont on a parlé abondamment. On mentionne simplement que, quand on va prendre... quand la décision va être prise au niveau des plafonds... ou du plafond, ce doit être fait après consultation. Bien, c'est-à-dire que vous, vous allez prendre la décision en consultation... après consultation avec vos collègues, mais ce doit être fait aussi après consultation par vous et vos collègues auprès des établissements d'enseignement désignés, terme qui est reconnu... reconnu, bien, en fait, par l'article 1 puis qui va... dont la liste va être établie par le... par le biais d'un décret. Alors, je saisis mal votre hésitation à l'enchâsser dans la loi.

• (14 h 20) •

M. Roberge : Bien, je comprends ma collègue, elle me regarde, mais ce n'est pas une question. Je n'ai pas de commentaire à formuler.

Mme Setlakwe : OK, pas de commentaire, OK.

Je pense qu'il est opportun ici, puis ce serait ma dernière question sur l'amendement, de revenir sur la question du soutien auprès des établissements. Vous vous souviendrez, on a eu un mémoire, notamment, en tout cas on a celui de l'UQAM ou c'était peut-être celui du réseau UQ en général qui nous parlait de ces défis auxquels ils sont confrontés, étant donné l'augmentation du nombre de demandes et un volume important. Ils ont des équipes qui travaillent à justement assurer qu'il y ait un processus rigoureux qui soit suivi. Ils ont même des initiatives sur lesquelles ils planchent pour assurer d'éliminer ou d'écrémer, si on veut, là, celles... les demandes qui seraient, je n'ose pas dire frivoles... mais qui ne seraient pas... dont le bien-fondé... tu sais, elles ne sont pas... <elles...

Mme Setlakwe : ...dont le bien-fondé... tu sais, elles ne sont pas... >elles ne sont authentiques ou ne... ce seraient des demandes qu'on viserait à écarter pour toutes sortes de raisons, liées par exemple à des cas de fraude ou autres, donc écarter les demandes moins intéressantes par rapport à celles qui sont intéressantes, qui peuvent donner lieu à des candidatures intéressantes et bénéfiques pour l'établissement. Et on est même allés aussi loin que de dire : Mais pourquoi on ne se concentre pas justement ensemble, en partenariat, sur ces efforts-là pour pouvoir nous aider, nous qui gérons ces processus-là à l'interne? Parce que ça, ça ne changera pas, là, ça va être géré à l'interne. Alors, est-ce que vous avez pu réfléchir davantage à la façon dont vous allez soutenir les établissements dans leur... leurs efforts à ce niveau-là?

M. Roberge : Bien, ça, ça appartient au ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Setlakwe : Oui, mais on touche pas mal au noeud de la problématique. Puis je reviens... En tout cas, je ne veux pas refaire le débat, mais on avait... on avait demandé de l'entendre parce que ce sont ses... ce sont les établissements qui sont sous sa gouverne qui sont venus nous exprimer, par le biais de plusieurs acteurs, là, toutes les préoccupations, toutes les inquiétudes. Tu sais, étant donné qu'il n'y en a pas vraiment un seul... une seule institution qui a levé la main pour dire : Heille! Wow! Là, ça, ça vient vraiment, vraiment m'aider, là, dans mon... dans mon quotidien, là, ce projet de loi là va vraiment venir nous aider. Au contraire, c'était : Attention, terrain glissant, attention à tous ces leviers qui pourraient venir nous brimer. Et donc, encore une fois, c'est vraiment dommage qu'on ne puisse pas avoir la ministre, on n'ait pas pu avoir l'opportunité de poser ces questions-là à la ministre. Est-ce que vous pourriez nous revenir avec... avec la réponse?

M. Roberge : Bien, moi, je pense que je vous invite à communiquer directement avec la ministre. C'est possible de parler à des ministres, là. Je parle avec des députés du gouvernement, des oppositions, de plein de manières. Si vous avez des questions, des interrogations très, très précises, honnêtement, je pense que vous pouvez très bien communiquer... ou les établissements peuvent communiquer avec... avec le ministère, la ministre, s'ils ont des inquiétudes, là.

Mme Setlakwe : Je comprends. Là, on est en train d'étudier un projet de loi qui les affecte. Ils sont inquiets, ils sont préoccupés. C'est un projet de loi du gouvernement. C'est un projet de loi où, de façon explicite, dans différentes dispositions, on mentionne expressément que les ministres concernés, que ce soit à l'Éducation ou à l'Enseignement supérieur, vont devoir formuler une recommandation. Puis, en fait, je vous dirais que, là, on est plusieurs parlementaires autour de la table, on va tous devoir ultimement voter sur ce projet de loi là, adopter une position. Vous ne nous aidez pas tant que ça, là, à nous amener vers un vote favorable. Parce qu'on a... on a discuté de nombreux volets, de nombreux... nombreuses préoccupations, incluant, là, celui qu'on a sous les yeux, là. Ça, c'est un... c'est une modification, un amendement proposé qui vise à rassurer pas juste nous, là, nous, mais rassurer le milieu. Puis on... À plusieurs reprises et, je dois dire, à certaines fois, les discussions ont donné lieu à un certain degré de réconfort dont on a pu être rassurés. Donc, les gens qui nous écoutent ont pu être rassurés, mais je dirais que dans la très grande majorité des cas, on est restés sur notre appétit puis on n'a pas été rassurés.

Alors, vous n'avez pas de réponse à fournir sur le soutien aux établissements dans leur processus interne, dans la gestion du volume de demandes. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne? Alors, si je n'ai pas d'autre...

M. Cliche-Rivard : On va demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Roberge (Chambly)?

M. Roberge : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur... M. le député.

M. Cliche-Rivard : ...Présidente. Une petite question, M. le ministre. Il y a deux pouvoirs, là, au deuxième alinéa, les pouvoirs de suspension de la réception et du traitement puis un pouvoir d'un nombre maximum par catégorie. Ces pouvoirs-là, ils peuvent-tu être liés ou en même temps? Dans le sens où est-ce que vous pouvez aussi suspendre dans une catégorie? ...parlant, les déclinaisons que vous vous mettez à 2°, est-ce que vous les avez pour le pouvoir de 1°?

M. Roberge : ... comprendre votre question. Donc : «Malgré le <premier...

M. Roberge : ...comprendre votre question. Donc : «Malgré le >premier alinéa, une telle décision doit être prise sur la recommandation conjointe du ministre et, selon leur compétence respective, du ministre de l'Éducation, Loisir, Sport, ministre de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et de la Technologie dans les cas suivants.» OK. «Elle porte sur la suspension de la réception ou du traitement des demandes; elle porte sur le nombre maximal de demandes que recevra le ministre, si ce nombre maximal est fixé en fonction d'une distinction.» Puis on y va avec les... des distinctions. Donc, à ce moment-là, quand on regarde ça, ces décisions-là peuvent porter à la fois sur... sur tous ces éléments. D'après ce que je comprends, ça peut être que ça porte sur un ou sur l'autre, sur la suspension, sur la réception, sur le traitement ou sur un nombre maximal qui serait fixé avec une distinction, donc toutes ces possibilités-là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous pouvez suspendre dans une... dans une catégorie donnée. Vous vous êtes fixé un plafond, genre 100, sur la base de niveau d'études, par exemple, 100 CAQ. Pouvez-vous suspendre? Pouvez-vous suspendre, pendant ce temps-là, après vous être donné le pouvoir de mettre un nombre maximal?

M. Roberge : ...ce serait possible, ce serait possible.

M. Cliche-Rivard : Oui? Même si ces pouvoirs-là, de détails, sont juste au deuxième, là?

M. Roberge : Est-ce que... Est-ce que... (panne de son) ...Me Roy apporte cette nuance, si vous êtes d'accord?

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...vu que c'est une nouvelle... Merci. Vu que c'est une nouvelle séance, vous vous présentez, et je vais demander, par la suite... voyons, l'accord.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le consentement. Merci.

M. Cliche-Rivard : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, votre nom.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, Mme la Présidente. Mon nom est Gabriel Roy. Je suis avocat au ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement?

M. Cliche-Rivard : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, en fait, les décrets, donc, les décisions qui portent sur la suspension de la réception seront un nombre maximal qui est fixé en fonction de distinctions, vont devoir être prises sur recommandation du ministre de l'Immigration et du ministre de l'Enseignement supérieur et...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Roy (Gabriel) : Donc là, pour votre question, peut-être, pouvez la reformuler, s'il vous plaît?

M. Cliche-Rivard : Oui. Au 2°, là, deuxième alinéa, deuxième paragraphe, le ministre a le pouvoir de fixer un nombre maximum par catégorie et par programme, bref, dans un peu n'importe quoi.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Bien, on est d'accord. Parfait. Je... Excusez. Je reformule. Ceci dit, à 1°, il y a également un pouvoir de suspension de réception du traitement des demandes, des demandes. Est-ce que ce pouvoir de suspension là, à 1°, peut avoir la même spécificité puis les mêmes objectifs de suspension, par exemple, dans un ordre d'enseignement, dans un cycle d'études, dans une catégorie d'établissements que 2°?

M. Roy (Gabriel) : Je comprends votre question.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il semble être un pouvoir accordé à 2° dans le détail des catégories, mais pas à 1°. Donc, à 1°, le ministre suspend la réception des demandes générales, là.

M. Roy (Gabriel) : OK. J'ai... J'ai bien compris votre question. Non, en fait, la suspension est... est également possible en fonction de toute distinction. Parce que, là, on... Dans le fond, il faut... On se rapporte... 52.1, dans le fond, c'est un cas de figure spécifique pour les décrets relatifs aux étudiants étrangers. Mais la règle de base, à l'article 52, qu'une... une décision «peut varier en fonction de toute distinction jugée utile» demeure. Donc, les... Donc, la suspension... une décision de suspension peut effectivement être prise également en fonction de «toute distinction jugée utile». Les distinctions qui sont nommées à titre d'exemples au deuxième paragraphe du deuxième alinéa ne sont effectivement que données à titre d'exemples, mais vous avez tout à fait raison, une suspension peut également être faite selon «toute distinction jugée utile».

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, vous donnez les exemples à 2°. Vous auriez pu ne pas les donner, ça aurait eu essentiellement le même effet, considérant le corollaire de 52 où vous dites «toute distinction jugée utile».

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, c'est... Ça été indiqué là pour vraiment donner des exemples spécifiques de ce que le législateur a en tête comme possibilités de distinction, mais effectivement ce ne sont bel et bien que des exemples.

M. Cliche-Rivard : Puis, à tout événement, la seule chose que le ministre va recommander seul, c'est le nombre total de CAQ étudiants émis dans une année.

M. Roy (Gabriel) : En fait, du moment que le nombre total va être réparti en fonction d'une distinction, la recommandation va... le décret va devoir être pris sur une recommandation conjointe du ministre de l'Immigration et de ses collègues. Donc, la question, c'est le nombre sera-t-il réparti, si oui, recommandation conjointe.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, s'il ne l'est pas, si M. le ministre décide qu'il dit : Cette année, j'émets 100 000 CAQ, puis c'est la fin de l'histoire, là, sa décision de gestion, ça, il peut la faire tout seul.

M. Roy (Gabriel) : En fait, le ministre... Une décision peut être... Une décision qui ne fixerait qu'un nombre, effectivement, pour l'ensemble de la...

M. Roy (Gabriel) : ...qui ne fixerait qu'un nombre, effectivement, pour l'ensemble. La catégorie pourrait n'être prise que sur recommandation du ministre de l'Immigration.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et, du moment où, par contre, il veut tomber dans 30 000 universitaires, 20 000 cégeps puis 10 000 ailleurs, là, il va devoir aller recommandation conjointe des ministres concernés?

M. Roy (Gabriel) : Effectivement. Bien, ça demeure toujours le gouvernement qui décide. Donc là, on est vraiment juste dans la mécanique de... formelle de... formellement qui recommande, mais dans les faits, ce sera toujours une décision du gouvernement.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Merci beaucoup.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 5, tel qu'amendé? Mme la députée.

Mme Setlakwe : J'ai quelques questions. Je pense qu'on a bien décortiqué la mécanique. J'ai une question par rapport aux motifs... aux motifs qui soutiennent la prise de décision. Et je comprends qu'on n'est pas tout à fait dans le même contexte, mais je remarque, à l'article 50, on a l'obligation de... Oui, c'est à 50. Excusez, je suis dans le cahier de la députée. Oui, c'est à 50. 52. En tout cas, je suis à 52. On parle de l'obligation, quand il y a une décision qui est prise en vertu des articles 50 ou 51, de... Bien, on parle de la façon, dont la décision est publiée puis elle doit préciser les motifs qui la justifient. Comment se fait-il qu'on n'ait pas le texte équivalent à 52.1?

M. Roberge : ...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Roberge : Parce que, comme on dit, les considérations générales — pardon — sont davantage lors de principes, mais elles s'appliquent ensuite à 52.1. Pas besoin de le réécrire une seconde fois.

Mme Setlakwe : Peut-être juste nous réexpliquer la mécanique, donc, ou le... c'est ça, l'interaction entre les... entre les articles qui font que l'obligation de publier la décision et de mentionner les motifs à l'appui s'applique aussi à 52.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez‑y, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, l'article... Les décisions qui sont visées à l'article 52.1, ce sont des décisions du gouvernement, là, pour les étudiants étrangers. Mais on se rappelle que l'article 50 et l'article 52 sont également des articles qui s'appliquent à... C'est des... Donc, c'est... 52.1, dans le fond, c'est un article qui précise sur quelles recommandations, dans quelles circonstances les décrets du gouvernement devront être pris. Mais les précisions sur les considérations sous-jacentes de 50, la règle générale qu'une décision peut être prise selon toute distinction jugée utile à 52, sont également applicables dans le cadre d'une décision du gouvernement de 52.1. Donc, tout le texte de 52 et de 50 s'applique au décret du gouvernement, dont on ne fait que préciser, à 52.1, sur la recommandation de quel ministre, dans quelles circonstances elles devront être prises.

Mme Setlakwe : Excellent. Donc, on va pouvoir suivre l'évolution de ces décisions-là puis d'avoir... de comprendre et de saisir les motifs à l'appui. Merci.

On a, M. le ministre, parmi les critères ou parmi, en fait, je devrais dire, les distinctions, au paragraphe 2°, puis c'est une liste qui n'est pas exhaustive, on a... on en a plusieurs dont on a discuté amplement, il y en a un qui... il y en a un que c'est bon, la catégorie d'établissement, etc. Ça me fait penser à des écoles spécialisées qu'on a sur notre territoire puis qui nous ont déposé... On ne les a pas forcément entendus, mais ils ont déposé des mémoires, ils ont fait part de leur... de leur façon de... de leur mission, de ce qu'ils font, de leur façon d'opérer et de cette clientèle internationale qui est importante pour eux. On peut penser... On peut penser à des écoles, par exemple, là — puis on sait que la culture est importante chez nous — écoles de danse contemporaine, une école de musique dans ma circonscription, Vincent-d'Indy, École supérieure de ballet, Institut des métiers d'art. Est-ce que vous avez une réflexion par rapport à ces écoles-là, une intention que vous aimeriez communiquer?

M. Roberge : Bien, non. C'est une question que ma collègue ramène occasionnellement : Est-ce qu'on a déjà pris des décisions? À ce moment-ci on n'a pas pris de décision, à ce moment-ci. On est en train de faire l'analyse des réseaux. Les <ministres...

M. Roberge : ...À ce moment-ci on n'a pas pris de décision, à ce moment-ci. On est en train de faire l'analyse des réseaux. Les >ministres sont en train de faire l'analyse des réseaux, puis après la loi ils pourront recueillir de l'information pour améliorer leur analyse des réseaux.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, donc à l'occasion, je reviens avec des questions. Je pense qu'il y a certaines nuances à faire. On a parlé de... que vous allez... vous allez couper, ça, c'est sûr, il va y avoir des réductions. On ne sait pas trop où. On comprend qu'il y a un processus de réflexion qui s'entame. Il va y avoir, entre autres, ça a été mentionné à différentes reprises, qu'il va possiblement... On va devoir possiblement prioriser des domaines où il y a une pénurie de main-d'œuvre, utiliser des critères liés à la main-d'oeuvre, mais ici, au niveau des arts puis de la culture, comment réconcilier, donc, le maintien de ces programmes? En même temps, on a entendu que vous allez prioriser certains domaines où il y a une pénurie de main-d'œuvre. Donc, encore une fois, ça nous... ça nous amène quand même à penser que... Est-ce qu'on peut s'inquiéter pour ces écoles spécialisées qui sont importantes pour... pour la culture?

M. Roberge : Je pense que ce n'est pas le temps de s'inquiéter de quoi que ce soit. Puis, de toute façon — pardon — on parle ici d'étudiants étrangers, là, on ne parle pas de fixer un nombre d'étudiants en comptant... de fixer un nombre de... maximum d'étudiants québécois. Je comprends mal la question de ma collègue, là.

Mme Setlakwe : Mais est-ce que vous souhaitez que ces écoles-là continuent d'opérer sur notre territoire?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, on n'est pas en train de parler de fermeture d'institutions québécoises, là, on est en train d'élaborer des critères pour qu'un gouvernement puisse mieux gérer l'arrivée d'étudiants étrangers. Donc là, attention, on ne parle pas de fermer... Elle me demande si on veut que les établissements restent ouverts.

Mme Setlakwe : ...un extrême. J'imagine que la réponse aurait été : Bien sûr que non, Mme la députée.

M. Roberge : Bien oui, on veut que les établissements... Bien là... Bien là, la réponse, c'est : On veut que les établissements restent ouverts.

Mme Setlakwe : Bon, super. Mais ces établissements-là accueillent un nombre non négligeable d'étudiants internationaux. C'est parce qu'on a une expertise, nous, à déployer, on a des... on a des professionnels, on a des enseignants spécialisés. J'essaie de voir comment ils vont... Comment, s'ils nous écoutent, sont-ils rassurés par rapport au futur? On a...

Puis on peut penser aussi à l'École nationale de cirque. On est connus pour notre expertise dans ce domaine-là, on sait tous pourquoi. C'est une grande fierté pour le Québec. Et puis on est ouverts sur le monde. La dernière chose qu'on veut, c'est ériger des murs. On veut que, quand les gens pensent à l'art du cirque, on pense au Québec... que ça continue, n'est-ce pas? J'imagine qu'on partage cette même... cette même vision, cette même intention, cette même fierté par rapport aux arts du cirque. Ils sont... Ils sont inquiets. Est-ce qu'on va... on va tenir compte de cet... de cet apport qui est tout à fait distinct et différent d'un programme en soins infirmiers, par exemple?

• (14 h 40) •

M. Roberge : Bien, la ministre de l'Enseignement supérieur va compléter l'analyse du réseau et arrivera avec des recommandations.

Mme Setlakwe : Et elle va interagir avec son collègue à la Culture, présumément?

M. Roberge : De toute façon, la décision doit passer en Conseil des ministres, donc c'est une décision de gouvernement, et le ministre de la Culture est présent.

Mme Setlakwe : OK. Très bien. Est-ce que, dans cette réflexion, dans ce travail qui va débuter, qui va durer un certain nombre de mois et qui va donner lieu à, on l'espère, à des discussions ouvertes et constructives, et avec beaucoup d'écoute de la part du gouvernement, vous ne craignez pas que ça va créer un genre de course ou une concurrence malsaine entre les établissements, étant donné qu'on a entendu à quel point l'apport des étudiants internationaux est cruciale pour eux? Vous ne craignez pas ça un peu?

M. Roberge : ...c'est que la troisième opposition, la deuxième opposition ont déjà dit qu'ils voulaient réduire, puis si je mets des mots dans votre bouche, vous me corrigerez, réduire le nombre d'étudiants étrangers. Nous avons dit que nous voulons réduire le nombre d'étudiants étrangers. Si on n'adopte pas la loi actuelle, le seul pouvoir qu'on a, c'est de réduire unilatéralement tout le nombre, et là, il y aurait ce que vous ne souhaitez pas, une concurrence pour un nombre limité d'étudiants, sans critère qui nous permettrait de tenir compte de toutes ces préoccupations. Donc, il est là, le problème. Le problème serait dans la non-adoption de la loi — pardon, excusez-moi.

Mme Setlakwe : ...des... à des débats, à des dilemmes <intéressants...

M. Roberge : ... serait dans la non-adoption de la loi — pardon, excusez-moi.

Mme Setlakwe : ...des... à des débats, à des dilemmes> intéressants. M. le ministre, je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5, tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division. Nous allons donc passer, oui, à l'article 6. Évidemment, je dois vous demander le consentement, puisqu'il avait été suspendu. Donc, ai-je le consentement pour procéder?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre, on passe à l'article 6.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, article 6 :

L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement de «du ministre prise en vertu des articles 50 et 51» par «prise en vertu de l'article 50 ou 51».

Commentaire : Cet article propose une modification de concordance afin de tenir compte de l'octroi au gouvernement du pouvoir de prendre une décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger, proposé par l'article 3 du projet de loi.

Et j'aurais un amendement. En fait, c'est un ajout, ce n'est pas un amendement, excusez-moi, ce serait, ensuite, 6.1. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est ce que j'allais vous dire, ce n'est pas un amendement.

M. Roberge : Non, ce n'est pas un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on reste à l'article 6. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 6? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Maintenant, vous introduisez un article 6.1 à l'article 73 de la Loi sur l'immigration au Québec. Nous allons le projeter, il est devant nous. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui, très bien. Donc, si les gens qui nous écoutent trouvent que ça va vite, c'est parce qu'on avait déposé en liasse une série d'amendements hier, en début d'après-midi, qu'on avait partagé avec les groupes des oppositions, nos collègues. Donc, voilà pourquoi on peut avancer de cette manière-là. Je vais avec la lecture, article 6.1 :

Insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant :

6.1. L'article 73 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre retourne au ressortissant étranger ayant présenté une demande à titre d'étudiant étranger les sommes qu'il a payées à titre de droits lorsqu'il refuse la demande au motif que l'établissement d'enseignement auquel il est admis a cessé d'être désigné ou que les études pour lesquelles il y est admis ont cessé d'être reconnues conformément à l'article 15.1 depuis la date de présentation de la demande.»

Donc, je ne dirais pas que c'est en concordance, mais je dirais que c'est en suite logique à l'article 1 du projet de loi, qui se trouve à être l'article 15.1, où on est venu préciser la notion d'établissement désigné, la notion d'études reconnues, et on ne voudrait pas que, suite à des décisions prises avec ces catégories-là, il y ait des étudiants qui soient financièrement pénalisés. On a d'autres articles qui viennent traiter des autres enjeux suite à l'adoption de cette spécification-là, là, à «établissement désigné» puis «études reconnues». Donc, toutes ces mesures-là vont aller dans le sens de soit rembourser l'étudiant ou lui permettre de conserver, un certain temps, son statut, lui permettre d'aller ailleurs. Donc, on y viendra un peu plus tard.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai des interventions sur l'introduction de ce nouvel article 6.1?

M. Cliche-Rivard : ...lire le commentaire, ça nous aide beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : OK. Je m'excuse, je ne lis pas sur les lèvres.

M. Roberge : Je ne le vois pas, le commentaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Merci.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : OK. Merci. Je lisais sur mon écran plutôt que sur l'écran qui est là.

Commentaire : Cet amendement a pour objet d'exiger que le ministre rembourse au ressortissant étranger les droits exigibles que ceux... que celui‑ci a payés pour une demande de certificat d'acceptation du Québec à titre d'étudiant étranger lorsque cette demande est refusée en raison du retrait de la désignation de l'établissement d'enseignement auquel ce ressortissant a démontré avoir été admis ou du retrait de la reconnaissance des études pour lesquelles il a été admis, dans le cas où le retrait de la désignation ou de la reconnaissance advient après la présentation de sa demande.

On le voit, ici, c'est quelqu'un qui aurait déjà déboursé pour quelque chose, et que le gouvernement changerait soit la désignation d'établissement ou retirerait la notion de programme reconnu, alors que la personne aurait déjà déboursé des frais, donc, dans cet intervalle. Bien, à ce moment-là, on <propose...

M. Roberge : ...alors que la personne aurait déjà déboursé des frais, donc, dans cet intervalle. Bien, à ce moment-là, on >propose de prévoir ça pour que l'étudiant ne soit pas financièrement pénalisé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, j'avais reconnu, au tout début, le député de l'Acadie. Le micro est à vous. Votre intervention.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, si je comprends bien, là, dans... En fait, le principe est louable, je ne suis pas contre le principe, parce qu'évidemment, là, quelqu'un qui a payé, ce que je comprends, c'est que le gouvernement va lui rembourser le montant qu'il a déboursé pour obtenir son certificat. C'est bien ça?

M. Roberge : ...c'est ce que je viens d'expliquer, là.

M. Morin : C'est ça.

M. Roberge : Quelqu'un qui aurait déjà déboursé pour quelque chose, alors que son établissement est désigné, ou le programme est reconnu, la personne s'inscrit dans quelque chose qui est reconnu, ou en tout cas débourse pour ça, après ça, le gouvernement prendrait une décision, retirerait soit cette reconnaissance d'établissement ou de programme, bien, à ce moment-là, l'étudiant pourrait se voir... se faire rembourser...

M. Morin : Rembourser.

M. Roberge : ...ses frais, si on est entre l'étape un et l'étape deux. Voilà.

M. Morin : Oui. Puis ça, ça ne vise pas uniquement... Ça, ça vise les études, par exemple, universitaires en général. On ne parle pas des cycles supérieurs, on parle du bac, maîtrise, doctorat, puis ça peut être même d'autres. Ce n'est pas uniquement non plus des établissements d'enseignement universitaire, c'est pour l'ensemble du programme. Parfait.

M. Roberge : C'est une mesure qui est générale pour...

M. Morin : Générale. OK.

M. Roberge : Quand on parle d'étudiants étrangers, là, des fois, on pense tout le temps universitaire, là, mais ça peut toucher, là...

M. Morin : Oui, mais, ça peut être au cégep, ça peut être...

M. Roberge : ...du primaire jusqu'au postdoctorat, là.

M. Morin : Oui. OK. Parfait. Donc... Parce que là, si vous voulez rembourser la personne, c'est donc que ce scénario-là risque de se produire. Et est-ce que je comprends que... Admettons, là, un cas pratique. Moi, j'habite en Belgique, puis je voudrais venir faire un bac en science politique à l'Université Laval, parce que c'est très connu, puis c'est proche du Parlement, puis c'est parfait, et donc l'université m'accepte. Alors, moi, je fais les démarches pour avoir mon certificat puis être capable de venir au Québec, et qu'entre-temps, vous, vous pourriez déterminer que dans ce programme-là, il va y avoir, je ne sais pas, un nombre, tant d'étudiants, ou que ce programme-là ne sera plus désigné, au point où après ça, bien, je vais me dire : Bien, écoutez, bien là, remboursez-moi, je ne pourrai pas aller chez vous. Ce cas-là pourrait arriver.

M. Roberge : ...je ne pourrai pas faire tous les cas d'espèce, là, un après l'autre, là, mais le principe, c'est que si tu as déboursé pour t'inscrire dans un programme au moment où il était reconnu dans un établissement désigné, que le gouvernement change cette caractéristique-là, bien, c'est ce qu'on dit.

M. Morin : Ça tombe.

M. Roberge : Voilà.

• (14 h 50) •

M. Morin : Ça fait que vous voyez, M. le ministre... En fait, ça, je pense, pour moi, là, je trouve ça très parlant et... Parce que, quand tous les groupes sont venus nous dire qu'ils avaient besoin de prévisibilité, autant au niveau du développement de programmes que de maintien de.. Admettons, là, je parle de programmes universitaires, là, bien là, ce que vous pouvez faire, puis vous allez peut-être le faire parce que vous prévoyez un moyen de rembourser, à moins que je comprenne mal ce que ça veut dire, bien, vous pourriez arriver, vous, puis décider que tant d'étudiants, pas plus, bonsoir, puis que, là, l'université va se ramasser en se disant : Bien, écoutez, moi, M. le ministre... Parce que vous nous avez dit ce matin que les universités parlaient à la ministre de l'Enseignement supérieur, vous vous parlez. Bien, l'université va appeler la ministre en disant : Écoutez, là, moi, j'avais un programme, on vient de ne plus désigner le programme. Il y a des étudiants qui vont être remboursés, mais ils ne seront pas là parce qu'ils ne pourront plus être là. Puis là, bien, après l'université va se dire : Bien, mon programme, il est-tu vivable, il n'est-tu pas vivable, comment ça fonctionne?

Alors, comprenez-vous, c'est... c'est cet élément-là de prévisibilité, je trouve, et je vous le soumets, que votre projet de loi vient complètement évacuer. Puis ça, je trouve que c'est un exemple frappant de ce qui pourrait arriver.

M. Roberge : Bien, moi, j'ai un petit commentaire.

M. Morin : Oui.

M. Roberge : Il existe en ce moment des établissements désignés, ce n'est pas le terme utilisé, mais c'est de ça dont on parle quand même, qui ont des programmes qui ne sont pas des programmes réguliers, qui ne sont pas nécessairement... Par exemple, dans un collège, là, ce n'est ni une attestation d'études collégiales, AEC, ni un DEC deux ans ni un DEC trois ans, et il se forme des programmes particuliers qui sont intéressants, mais qui n'ont pas la même <valeur...

M. Roberge : ...programmes particuliers qui sont intéressants, mais qui n'ont pas la même >valeur que les attestations comme ça. Ces programmes peuvent être utilisés, parfois, en assez grand nombre, par des étudiants étrangers, non pas parce qu'ils veulent suivre tel programme, là, dans leur avancement de carrière, mais qu'ils se disent : Bien, tu sais, voici une voie facile, pas trop exigeante. Dans un cas X, je ne dis que c'est... Ce n'est pas la même chose pour tous les programmes maison, mais il pourrait y avoir quelques programmes, disons, facilement accessibles, peu de... peu d'exigences à l'entrée, peu de contingentement, puis, voilà, ça devient une voie de passage. Il y a des entreprises qui se spécialisent là-dedans, trouver des craques et les exploiter. La solution à ça, si ce n'est pas d'utiliser la notion de programme reconnu, et donc de le retirer le cas échéant, c'est quoi?

M. Morin : Bien, vous savez, M. le ministre, moi, quand je regarde ça... Puis je comprends ce que vous voulez faire, vous en avez parlé, OK, ça, je le conçois bien. Mais là, l'ennui avec votre disposition, c'est qu'elle est, évidemment, large, elle s'applique à tous les programmes d'études, y compris l'exemple que, moi, je vous donnais à partir de programmes universitaires, par exemple, ça peut être un programme au collégial. Puis, si ça, ça arrive, là, avec des universités, bien ça aussi, des universités sont venues nous le dire, M. le ministre, il en va de la réputation du Québec à l'étranger. Puis ça aussi, c'est une composante avec laquelle, bien, moi, je ne peux pas rester insensible.

Ça fait que je comprends ce que vous voulez faire, mais il n'y aurait-il pas moyen d'adopter des dispositions qui vont être véritablement rédigées pour enrayer ce que vous voulez éviter? Puis je vous comprends, un établissement d'enseignement qui créerait une espèce de programme, là, plus ou moins structurant, avec des normes d'admissibilité plus ou moins rigides qui feraient en sorte que, soudainement, il y aurait plein de monde, oui... Mais l'ennui, c'est que votre amendement, il ne vise pas ça comme ça, il va s'appliquer à l'ensemble. Puis c'est là que moi, j'ai un malaise, et dont, évidemment, les éléments que je partage avec vous.

M. Roberge : ...c'est comme si mon collègue s'inquiétait de la solution. Moi, je m'inquiète du problème. Il y a un problème, il y a des problèmes actuellement. On trouve des solutions. On voit des enjeux, on dit : Oups! Il pourrait avoir quelqu'un, un étudiant qui n'est même pas sur le territoire québécois, qui pourrait être victime de ça, puis on ne veut pas en faire... Donc, on propose l'amendement qui arrive ici, qui vise à ne pas pénaliser financièrement personne, bien, il me semble que c'est mieux que le... que le statu quo. D'autant plus qu'on pense à ne pas pénaliser personne avec la situation actuelle, et ça me semble une réaction mesurée et raisonnable. Puis je répète quelque chose, je ne prête pas des intentions aux établissements d'avoir... de concevoir ces programmes-là dans un dessein malveillant, frauduleux. Ce n'est pas ce que je dis. Voilà.

M. Morin : Puis, dans votre réalité, est-ce que vous en avez des exemples de programmes qui pourraient faire en sorte que vous pourriez agir? Parce que j'imagine que, si vous voulez créer une situation avec un texte législatif qui va vous permettre d'agir, vous devez avoir des exemples. Je ne peux pas croire... Ce n'est pas juste hypothétique, là, vous devez avoir quelque chose de concret.

M. Roberge : Je ne peux pas les nommer ici parce que les analyses sont en cours. Je pourrais nommer ici un programme sur lequel on se pose des questions. Ce n'est pas moi, en fait, c'est Éducation et Enseignement supérieur qui font ces... qui font, en ce moment, ces validations-là, et je pourrais causer un dommage à un établissement si, par erreur, je nommais quelque chose qui finalement s'avère tout à fait correct, ou je nommerais un programme en disant : Ah! Ce programme-là, il n'est peut-être pas correct, puis, peut-être, finalement, il serait correct. Donc, je vais faire attention. Les décisions arriveront quand les analyses seront complètes et exhaustives.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Là, l'article vous permet, en fait, vous oblige, là, à retourner les fonds, puis c'est bien normal. Puis là, vous jugiez que ça prenait un article de loi pour faire ça, ça va aussi. Je pense que vous auriez pu avoir comme politique de le faire, puis ça aurait été possible aussi. Ça, c'est dans le cas où, vraiment, la désignation est perdue en cours de route. Ça fait que la personne a <appliqué...

M. Cliche-Rivard : ...Ça, c'est dans le cas où, vraiment, la désignation est perdue en cours de route. Ça fait que la personne a >appliqué, a payé ses frais en ligne, puis bien, finalement, deux, trois jours après, elle reçoit ses fonds. Ça ne s'applique pas sur une décision de gestion où vous suspendez le traitement dans un programme donné ou dans un établissement donné.

M. Roberge : Non, ce n'est pas de ça dont on parle. On se comprend.

M. Cliche-Rivard : Puis dans ce cas-là, si vous suspendez le traitement, là, au sens de 50, 51, 52, où on était tantôt, est-ce que, là, il y a un remboursement ou là, ce n'est pas pareil ou...

M. Roberge : ...excusez-moi. Si en utilisation d'une décision de gestion on décide de ne plus traiter des demandes, puis que ça cause des problèmes parce que des frais ont été acquittés, ces gens-là seront remboursés. C'est déjà prévu par la loi. On n'a pas besoin de faire une modification législative pour ça. Là, on fait une modification législative en fonction de deux nouveaux concepts qu'on amène dans la loi. C'est pour ça qu'il faut faire la modification «établissement désigné» puis «programme reconnu».

M. Cliche-Rivard : OK. Le remboursement suite à une décision de suspension, vous dites, c'est déjà dans la loi, est-ce que vous l'avez pas loin?

M. Roberge : Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on peut répondre, à quel endroit c'est?

M. Roy (Gabriel) : Alors, c'est prévu au dernier alinéa de l'article 50 de la loi actuelle. Mais ce n'est pas, si je peux préciser, ce n'est pas en matière de suspension, c'est vraiment si on décidait de ne carrément pas traiter la demande. La suspension, c'est simplement temporaire, mais, si la... En fait, si ça vise à ne pas traiter de demande, donc à carrément, là, ne pas...

M. Cliche-Rivard : La retourner.

M. Roy (Gabriel) : ...la retourner, alors, dans ces cas-là, effectivement, la loi prévoit que le ministre doit rembourser.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais ma question porte spécifiquement sur la suspension parce que la suspension peut avoir un effet sur ma volonté de continuer ou ne pas continuer lesdites études puis ladite demande de CAQ. Donc, le cas d'un ressortissant étranger, il applique, il paie ses frais, puis là, par la suite, il y a une suspension de traitement dans la... il y a une demande... il y a une décision de gestion qui suspend le traitement de sa demande. Lui, il ne peut pas la retirer ou s'il peut la retirer? Puis, s'il peut la retirer, est-ce qu'il sera remboursé?

M. Roy (Gabriel) : Écoutez, normalement, les droits exigibles sont prélevés aux fins pour l'examen d'une demande. Donc, dans la mesure où une demande est susceptible d'être examinée encore, normalement il n'y a pas de remboursement applicable. Les remboursements se font dans la mesure où il n'y aura pas d'examen de la demande. Donc, ce sont ces cas-là qui vont justifier un remboursement légalement parlant.

M. Cliche-Rivard : OK. Là, M. le ministre, on se retrouve dans une situation où vous pourriez suspendre le traitement des décisions pour six, huit mois, ce qui fait en sorte que la personne n'a plus d'intention ou pas la même intention d'aller étudier au Québec puis elle, elle se retrouve à ne pas être remboursée. Je la trouve un petit peu problématique. Si on le permet dans le cas d'une personne qui passe la désignation, on devrait le prendre pour une personne aussi qui est affectée par une décision de gestion de suspension qui ne relève pas de sa faute, là.

• (15 heures) •

M. Roberge : Bien, je pense que c'est des situations qui sont différentes. On parle dans un cas d'arrêter quelque chose...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait différentes.

M. Roberge : ...dans un autre cas de le différer. Je pense que, dans... En regardant les choses dans un contexte de traitement de dossiers de ressortissants étrangers, il n'est pas rare qu'il y ait des délais. Ça fait partie, là, des mécanismes normaux. Je ne suis pas prêt à ajouter, là, de nouveaux principes de remboursement, alors qu'il s'agirait d'un délai, tout simplement.

M. Cliche-Rivard : Sauf que, là, les délais de gestion peuvent être... de suspension, peuvent aller jusqu'à 48 mois avec vos modifications, là. C'est quand même des délais. Je ne pense pas que vous allez prendre ça, puis en fait je serais surpris. Ceci dit, la loi vous le permet. Vous venez protéger les droits d'un, là, puis je le salue, moi, je suis d'accord avec votre amendement. Je me dis : Bouclons la boucle et prévoyons les mêmes droits de remboursement pour celui qui est affecté par votre décision de gestion qui sera votre droit selon la loi, mais qui décide de retirer sa demande parce que ça ne fait plus son affaire. Lui, il voulait rentrer à l'école en septembre 2024, là. Là, vous suspendez le traitement. C'est votre droit. Lui, bien, rentrer à l'école en janvier 2025, ça ne l'intéresse pas puis il va décider, son droit, d'appliquer ailleurs. Si vous protéger les droits d'un dans votre droit de le faire à 6.1, je soumets que le corollaire serait de faire la même chose pour ceux qui sont impactés par une décision de gestion.

M. Roberge : Je vais juste écouter, voir ce que... Éclairage...

(Consultation)

M. Roberge : ...suspendre une minute, si vous voulez...

M. Roberge : ...je veux juste écouter, voir ce qu'on...

Des voix : ...

M. Roberge : Je vais suspendre une minute, si vous voulez, pour bien comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, c'est ce que j'allais vous demander.

M. Roberge : Des fois, c'est juste quelques secondes, mais là...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pour meilleure précision, on va suspendre quelques... quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, avant de suspendre, vous aviez quelques vérifications à faire.

M. Roberge : Oui, exactement. On voulait être certains de regarder ce qui se passe déjà dans la loi parce que, là, on... en réalité, on est... c'est davantage une question qui porte sur quelque chose qui se passe déjà et dans plusieurs programmes d'immigration. Alors, ce qu'il y a, c'est que, lorsqu'il y a suspension de réception, à ce moment-là, on rembourse. La personne a payé pour qu'une demande soit reçue, finalement, elle n'est même pas... on rembourse. C'est déjà le cas, c'est comme ça.

Pour une suspension de traitement, c'est-à-dire que la personne aurait payé, le gouvernement s'engage à traiter la demande, mais ce n'est pas immédiat, il peut y avoir un délai, comme ça existe déjà dans la loi et comme ça existe déjà pour d'autres programmes, il n'est pas prévu de rembourser. Il y a simplement un délai entre la réception et le traitement de la demande. Il n'est pas dans notre intention de changer cette disposition-là qui s'applique pour plusieurs programmes dans le domaine de l'immigration.

M. Cliche-Rivard : ...vous expliquez essentiellement que, non, là, ce n'était pas prévu de faire ça. Je <l'entends...

M. Cliche-Rivard : ...vous expliquez essentiellement que, non, là, ce n'était pas prévu de faire ça. Je >l'entends sur une suspension courte, puis ça peut justifier, mais là, une suspension qui vient quand même sur plusieurs mois pourrait avoir quand même un impact considérable sur l'étudiant puis sa volonté de maintenir... surtout dans un contexte où, mettons, ce n'est pas toujours possible de faire une rentrée universitaire à l'hiver, là, il y a des programmes que ce n'est pas possible. Mais là, ce que vous dites, c'est que, dans ce contexte-là, il ou elle ne pourra pas demander le remboursement suivant la décision de gestion, ça, ce ne sera pas possible.

M. Roberge : Ce n'est pas possible de demander un remboursement si, exactement, il y a un délai, en réalité. Puisqu'on parle d'un délai, là, suspension de traitement, ça veut dire qu'il y a un délai. La demande sera traitée, analysée un peu plus tard. La personne ne pourrait pas dire : Bien, moi, c'est deux mois ou remboursez-moi.

M. Cliche-Rivard : OK. Je formule l'avis que quelqu'un ne devrait pas être impacté par les décisions de gestion, puis s'il voudrait retirer ou si c'est son souhait, il pourrait le faire avec remboursement. Vous offrez votre réponse, là, je ne suis pas d'avis que c'est la bonne, mais c'est la prérogative du gouvernement, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 6.1? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion introduisant le nouvel article 6.1. Est-ce que c'est adopté?

M. Roberge : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On va donc passer à l'article 7. Non, il est déjà adopté, l'article 7.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, pardon. Oui, M. le...

M. Paradis : Je pense, sur Greffier, un projet d'amendement, 6.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre parce qu'on ne l'a pas reçu, c'est pour ça que je ne le savais pas. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 24 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de suspendre, le député de Jean-Talon s'apprêtait à déposer un amendement introduisant un nouvel article, un article 6.2. On le voit sur les écrans, alors, M. le député, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Paradis : Insérer, après l'article 6.1 du projet de loi, l'article 6.2 suivant :

La loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 52.1, du suivant :

«Le gouvernement publie, tous les deux ans, un rapport d'évaluation d'impacts des décisions prises en vertu de l'article 52.1.»

Bon, puis là je suis conscient que l'article 6.2, là, modifierait des articles de la loi sur l'immigration qui précèdent ceux modifiés par l'article 6.1, là, peut-être que ça, il y a un ajustement qui peut être fait.

Mais le principe est le suivant, le ministre a mentionné à quelques reprises, là, que c'est nouveau, hein, qu'on se donne des nouveaux mécanismes en ce qui concerne les étudiants internationaux, que c'est du droit nouveau qui a besoin de ces mécanismes-là pour avoir une planification plus cohérente, dit-il, de l'immigration et de l'admission des étudiants étrangers. Et dans les consultations particulières, ça a été une proposition, notamment de l'Union étudiante du Québec, de l'Université Bishop's, de l'Université Concordia, de faire une évaluation des impacts que ça avait sur le réseau des établissements d'enseignement du Québec.

La Fédération des chambres de commerce du Québec n'était pas exactement sur ce point-là, mais le gouvernement devrait aimer ça, le ministre devrait aimer ça, là, il parlait d'un tableau de bord de l'immigration temporaire. Mais eux aussi ont mentionné l'importance de faire en sorte qu'à intervalles réguliers, on se pose officiellement la question de l'évaluation des décisions qu'on a prises en matière de politiques publiques en matière d'immigration, et notamment relativement aux étudiants internationaux.

C'est dans ce contexte que je propose que le projet de loi prévoie explicitement, en ces termes, la publication, tous les deux ans, d'un rapport d'évaluation d'impact des décisions prises en vertu des nouvelles dispositions du nouveau mécanisme créé par le projet de loi 74.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vous remercie de cette proposition, on est en train de l'analyser. On n'avait pas de préavis que vous arriviez... arriveriez avec cette idée. Ce que je demande en ce moment de vérifier, c'est, parmi tous les rapports, les redditions de comptes qu'on fait déjà en ce moment au ministère, puis le gouvernement est souvent en train de faire une mise à jour, un rapport, une reddition, un dépôt à l'Assemblée nationale de telle ou telle affaire, est-ce que, d'emblée, ce ne <serait...

M. Roberge : ...à l'Assemblée nationalei de telle ou telle affaire, est-ce que, d'emblée, ce ne >serait pas déjà intégré? C'est ça que je suis en train de demander comme vérification, donc.

Mais, sur ce, je suis quand même intéressé d'entendre les autres collègues. Je ne rejette pas ça d'emblée. Je me questionne ouvertement. Ça m'intéresse de vous entendre à ce sujet-là. Pendant ce temps-là, on regarde ce qui se fait déjà, puis regardons si c'est opportun ou pas, là. Je vais analyser ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais reconnaître... Ça vous va? Je vais reconnaître le député de Saint-Henri—Sainte-Anne ou vous avez... ou vous voulez poursuivre?

M. Paradis : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Paradis : Je voulais simplement ajouter que le délai de deux ans, c'est celui qui était proposé notamment par l'Union étudiante du Québec, mais ça réfère aussi, là, au délai de 24 mois pour certaines décisions du ministre en vertu de la loi sur l'immigration. Donc, c'est l'explication, là, aussi du délai de deux ans. Là-dessus, je suis curieux aussi d'entendre mes collègues de Saint-Henri—Sainte-Anne et de l'Acadie ou Mont-Royal—Outremont. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Et on poursuivra avec l'Acadie par la suite. Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. C'est une proposition très intéressante. C'est celle, effectivement, comme le député de Jean-Talon le disait, de l'UEQ, de Bishop's, Concordia et autres groupes, notamment pour qu'on puisse évaluer les impacts desdites réformes puis qu'on ait la chance justement de pouvoir lire ces synthèses-là, lire ces évaluations-là, puis qu'on puisse être à même de juger, là, sur le niveau de CAQ, sur le niveau de gestion, sur l'impact des modifications. Je pense qu'on y serait tous gagnants, le gouvernement également. Dans une perspective d'avoir toujours des meilleures politiques publiques et de toujours être certain d'avoir les bonnes mesures législatives appropriées, je pense qu'on aurait là quelque chose d'important.

Ça a fait l'objet de demandes de groupes. L'UEQ dit : «publication tous les deux ans d'un rapport d'évaluation détaillé des décisions prises ici», parle d'un «rapport qui serait produit par les trois ministères», donc Immigration, Enseignement supérieur puis Éducation, le cas échéant. Bishop's, Concordia nous dit : Oui, il faut ce rapport, il doit être déposé à l'Assemblée nationale également, qu'on puisse en avoir connaissance et copie. «Une étude d'impact devrait être produite et déposée.»

Il y avait d'autres groupes qui nous parlaient aussi de proposer un genre de comité consultatif chaque fois que le gouvernement veut réduire le nombre. Bon, là, on n'ira pas là, mais au moins d'être certain d'avoir un... une étude d'impact puis une réalisation d'une étude d'impact approfondie, le FQPPU était d'accord également.

Donc, il y a quand même plusieurs groupes, là, qui faisaient cette demande-là, puis je pense qu'on aurait là un exercice intéressant pour évaluer la pertinence puis la justesse des politiques migratoires. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est... c'est une bonne idée, c'est une bonne initiative de la part de mon collègue de Jean-Talon. Cependant... et là, au niveau de la procédure, je ne sais pas si j'aurais besoin de son consentement, mais je souhaiterais déposer un sous-amendement pour préciser non pas «publie», mais «dépose» à l'Assemblée nationale, tous les deux ans, un rapport d'évaluation. Ça fait que, comme ça, ça serait clair. Évidemment, l'ensemble des députés seraient au courant, on l'aurait. Puis c'est souvent un mécanisme qui est utilisé par différents ministères. Donc, c'est dans le même esprit sauf...

• (15 h 30) •

M. Paradis : ...

M. Morin : Oui, ou je dépose le sous-amendement, là, c'est pour toi, là.

M. Paradis : OK.

M. Morin : Mais il faut le consentement.

Une voix : ...

M. Morin : Non? Non, il ne le faut pas? Bon, bien, c'est encore mieux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende puis vous allez en discuter?

M. Morin : Oui, peut-être discuter, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

M. Morin : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, au moment de suspendre, nous en étions à nos discussions entourant l'article 6.2, un nouvel article qui était proposé par le député de Jean-Talon, par amendement. Lors des discussions, pour le bien-être des gens... pas pour le bien-être, mais pour la compréhension des gens, il y a des discussions qui se déroulent lorsqu'on suspend les travaux. Alors, à la suite des discussions, il a été proposé, et je vais laisser le député de Jean-Talon en faire la proposition, mais le suspendre, votre amendement. M. le député, la parole est à vous.

M. Paradis : Oui, Mme la Présidente, on sent que ça cogite et que ça avance dans la bonne direction, on le souhaite, du côté gouvernemental. Donc, pendant qu'on fait des vérifications, notamment de libellés, si je comprends bien, mais des vérifications, suspendons, donc, cette proposition d'amendement pour qu'on puisse continuer nos travaux. On y reviendra, donc, quand on aura les indications de la part du gouvernement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Besoin du consentement, évidemment, pour suspendre l'amendement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Donc, on va passer à l'article 8, compte tenu que le 7 a déjà été adopté. Et j'ai besoin de votre consentement pour passer, justement, à l'article 8. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre, vous pouvez faire la lecture de l'article 8.

M. Roberge : Oui. Je signale tout de suite qu'il y aura un amendement. Donc :

8. L'article 15 de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «et sans aller en deçà de la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement»;

b) par l'insertion, à la fin, de «en considérant notamment la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement ainsi que les besoins relatifs aux services éducatifs ou aux catégories de services éducatifs visés»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, le ministre peut déterminer un seuil minimal d'élèves résidents du Québec, au sens des règlements du gouvernement, qui doivent être admis aux services éducatifs ou aux catégories de services éducatifs dispensés par l'établissement.»

Cet article propose de permettre au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Enseignement supérieur, selon leur compétence respective, de déterminer un nombre maximal d'élèves pouvant être admis dans un établissement d'enseignement privé qui puisse être inférieur à la capacité d'accueil des installations mises à la disposition de l'établissement. Il propose que la détermination d'un tel nombre requière de considérer notamment cette capacité d'accueil et les besoins relatifs aux services éducatifs ou aux catégories de services visées. Cet article propose également de permettre à ces ministres, selon leur compétence respective, de déterminer un seuil minimal d'élèves résidents du Québec qui doivent être admis aux services éducatifs ou aux catégories de services éducatifs dispensés par un établissement d'enseignement privé.

Et j'irais avec l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on va juste... Donnez-moi quelques secondes, c'est à mon tour de vous en demander. OK, on voit l'amendement. Donc, il y a un amendement qui est déposé. Vous pouvez nous en faire la lecture.

M. Roberge : Amendement très simple, article 8, article 15 de la Loi sur l'enseignement privé.

Supprimer le paragraphe 1° de l'article 8 du projet de loi.

Donc, c'est de supprimer <toute...

M. Roberge : ...15 de la Loi sur l'enseignement privé.

Supprimer le paragraphe 1° de l'article 8 du projet de loi.

Donc, c'est de supprimer >toute la première section qui proposait, pour le gouvernement, d'aller en deçà de la capacité d'accueil. C'est quelque chose qui a grandement inquiété plusieurs des établissements privés qui sont venus, ils l'ont exprimé ici, lors des auditions particulières. Et on a eu, aussi, des conversations avec les partenaires et on s'est rangé à leur argument comme quoi ce n'était pas nécessaire d'avoir cet article-là dans la loi pour atteindre les objectifs qui sont visés. Donc, si vous êtes d'accord, en adoptant cet amendement-là, on retirerait cet élément qui inquiète plusieurs établissements privés, en ce moment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je vais juste résumer, on enlève le 1°, a et b, on conserve seulement que l'ajout à la fin de l'alinéa qui commence par «En outre». C'est bien ça?

M. Roberge : Exactement. Enlever le 1°, a et b.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Voilà, ça donne le texte qui serait adopté.

M. Roberge : Ce qu'on retrouve, en réalité, c'est qu'on garde le texte de l'article 15 actuel et on fait simplement un ajout, en bas, qui parle d'un seuil minimal. Plutôt que de retirer quelque chose, on parle davantage d'un cheminement. C'est un contexte différent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans ce contexte-là, M. le ministre, un élève résident du Québec, là, c'est un résident permanent, un citoyen?

M. Roberge : OK. Dans la définition, une définition d'un résident du Québec : «Au sens de la Loi sur l'enseignement privé, l'élève qui est citoyen canadien ou résident permanent au sens de la loi sur l'immigration et de la protection des réfugiés, qui est dans l'une des situations suivantes : — j'en ai plusieurs, j'en ai neuf — il est né au Québec ou il a été adopté par une personne qui a sa résidence au Québec au moment de l'adoption; l'un des parents ou son répondant a sa résidence au Québec; ses parents ou son répondant sont décédés et l'un des deux parents ou le répondant avait sa résidence au Québec au moment du décès; il maintient sa résidence au Québec bien que ses parents ou son répondant aient cessé d'y résider; le Québec est le dernier endroit où il a eu sa résidence durant 12 mois consécutifs sans toutefois être aux études à temps plein pendant cette période; — c'est quelqu'un qui est dans une de ces situations-là, hein, pas obligé de cocher toutes ces cases — il est titulaire d'un certificat de sélection délivré en vertu de l'article 22 du règlement immigration du Québec; il réside au Québec depuis au moins trois mois sans avoir résidé dans une autre province durant plus de trois mois; il a eu sa résidence au Québec selon les chapitres 2, 4, 5 ou 7 pendant trois années consécutives au cours des cinq dernières années; son conjoint a ou avait sa résidence au Québec selon les paragraphes précédents.»

Donc, c'est quelque chose qui est déjà désigné par la loi, la notion de résident du Québec, donc c'est ça.

• (16 heures) •

Mais, pour l'instant, l'amendement, ce n'est pas tellement l'ajout, c'est plutôt le retrait du premier paragraphe, a et b. Donc, si vous voulez, on pourrait se positionner, on pourrait se positionner sur la pertinence de l'amendement, lequel nous demande de retirer, là, de l'article 8, le premier paragraphe, a et b, après quoi on pourrait traiter réellement de l'article 8.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député. Oui.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'un des éléments qui est inquiétant pour les collèges, notamment, d'enseignement privé, et on l'a vu dans le mémoire de l'Association des collèges privés du Québec, c'est que j'avais l'impression que cette modification-là, à la Loi sur l'enseignement privé, pouvait s'appliquer non pas uniquement à des élèves résidents ou à des personnes en situation d'immigration, mais il pouvait s'appliquer aussi au... finalement, au seuil ou à la capacité d'accueil générale du collège, peu importe s'ils ont des immigrants ou pas. Est-ce que j'ai... Est-ce que ma lecture était bonne, de a et b?

M. Roberge : Oui, vous avez raison, quand on regarde le 1°, a et b, il ne s'agissait pas seulement d'étudiants...

M. Morin : ...pas. Est-ce que j'ai... est-ce que ma lecture était bonne de a et b?

M. Roberge : Oui, vous avez raison. Quand on regardait le 1, a et b, il ne s'agissait pas seulement d'étudiants étrangers.

M. Morin : C'est ça. Donc, au fond, avec cette loi-là, en modifiant la Loi sur l'enseignement privé, ça donnait l'autorité finalement au ministre de même réduire le nombre d'admissions qui va avoir lieu dans un collège où il n'y a que des étudiants, étudiantes québécois, par exemple.

M. Roberge : Bien, c'était... ça aurait pu arriver.

M. Morin : C'est ça.

M. Roberge : Je ne dis pas que c'était l'intention du gouvernement, là...

M. Morin : Non, mais...

M. Roberge : ...mais disons que la marge de manœuvre, par ces deux alinéas-là, était très, très large.

M. Morin : Oui. C'est ça. Puis ça, ça créait effectivement plusieurs inquiétudes, d'où votre... d'où votre retrait.

M. Roberge : Oui. C'est ça, mais je vais vous dire, écoutez, sincèrement, parce que je sais que la notion d'inquiétude est présente lors des débats, on pense qu'on peut le retirer, puis en tenant compte des recommandations, puis des commentaires des partenaires. Parce qu'on est capables, en réalité, avec les autres articles, d'atteindre les objectifs, de contrôler correctement l'arrivée d'étudiants étrangers, de s'assurer de leur pleine participation, d'en prendre soin, de réussir leur accueil, sans avoir besoin de ces articles-là, en réalité. En analysant le projet de loi dans son ensemble, on s'est rendu compte qu'on était capables d'atteindre les objectifs sans causer des craintes à des partenaires.

S'il avait fallu le faire malgré tout, on l'aurait fait, en disant : Écoutez, oui, je comprends que vous avez des craintes, on ne va pas agir de manière excessive. Mais là, en réalité, avec les autres articles, on est capables, comme je vous ai dit tout à l'heure, d'avoir une agilité gouvernementale suffisamment grande pour atteindre les objectifs à définir sans avoir besoin de ceci. Donc, alors, à ce moment-là, on peut l'enlever, puis je pense que ça répond au souhait de plusieurs.

M. Morin : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. On revient donc à l'article 6 tel qu'amendé. Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 8, pardon. C'est vrai, on a avancé. L'article 8, je m'excuse, tel qu'amendé. Donc, j'imagine que l'article 8, tel qu'amendé, les discussions sont faites, parce que ça ressemble beaucoup à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Allez-y.

M. Morin : J'aimerais savoir, l'article qui reste, à 8, est-ce que ça s'applique aux collèges privés agréés?

M. Roberge : Je veux juste être certain, de le vérifier. Oui, oui, tout à fait. Ça s'applique aux collèges privés agréés, donc autant ceux qui sont agréés, subventionnés ou non subventionnés. C'est ça.

M. Morin : Parfait. Subventionnés ou non subventionnés, OK

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, c'est-tu un seuil...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Je vais juste vous laisser le...

Des voix : ...

M. Roberge : ...

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon? Non, non, pas de problème. C'est-tu un seuil fixe ou c'est un seuil par établissement?

M. Roberge : Je veux juste être sûr...

Des voix : ...

M. Roberge : Non, ça peut être par établissement.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être par établissement. Ça peut-tu être par niveau par établissement?

M. Roberge : Non, c'est par établissement.

M. Cliche-Rivard : Par établissement. Parce que ça dit «aux services éducatifs ou aux catégories de services éducatifs dispensés», une catégorie de services éducatifs, ça ne veut pas dire un niveau d'enseignement?

M. Roberge : Non. Je pense que des catégories de services éducatifs, c'est davantage des ordres d'enseignement, au primaire, secondaire.

M. Cliche-Rivard : Des ordres, OK. Donc, oui par établissement, mais non, après ça, par programme ou par niveau d'enseignement? Genre collège X, c'est tel pourcent, mais «that's it», vous ne pouvez pas aller un petit peu plus loin dans le...

M. Roberge : Juste pour être bien certain.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien sûr.

M. Roberge : Juste pour être bien certain.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça ne devrait pas être long.

M. Roberge : ...dans un établissement, parce qu'il existe des établissements qui font, mettons, à la fois du primaire, du secondaire, du privé, on pourrait avoir des seuils en fonction... des fois, on utilise des ordres d'enseignement, mais un collège privé qui ferait du secondaire...

M. Cliche-Rivard : Et du primaire...

M. Roberge : ...et du plus collégial, admettons, pourrait avoir des seuils en fonction de ça. Mais <globalement...

M. Roberge : ...et du plus collégial, admettons, pourrait avoir des seuils en fonction de ça. Mais >globalement, là, ça va être par établissement, quand on regarde ça au concret, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, sauf des exceptions d'ordres d'enseignement. Là, ça établit un seuil minimal d'élèves résidents. Donc, par exemple, là, je donne l'exemple, mais la directive, c'est collège X, ça prend au minimum 20 %, c'est en termes de pourcentage, là, cette affaire-là.

M. Roberge : On est en pourcentage.

M. Cliche-Rivard : OK. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...merci. Je vous posais la question, M. le ministre, en lien avec les collèges privés subventionnés ou agréés, parce que, quand ils sont venus en commission parlementaire, ils nous ont présentés, dans leur mémoire, à la page 13, un graphique. Puis on voit, en tout cas, dans le graphique, dans les données qu'ils ont obtenues, qu'il y a eu effectivement un problème majeur. Vous vous souvenez peut-être de ce graphique-là, là, où il y a eu... mais ça, c'est un collège privé non subventionné. Ça fait que je ne sais pas ce qui est arrivé là puis je ne sais pas ce que le gouvernement a fait, mais, en tout cas, il y a une pyramide entre 2019 et 2023. Mais, quand on regarde la courbe des établissements privés subventionnés puis celle des établissements publics, la courbe est à peu près la même. Donc, ils restent évidemment... ça augmente, mais c'est dans des seuils qui sont... qui sont bas.

Et, eux, ce qu'ils nous disaient, en fait, ce qu'ils demandaient, vous vous en souviendrez peut-être, c'était qu'ils soient finalement retirés de cet article-là, parce qu'ils avaient été en mesure de contrôler le nombre d'étudiants venant de l'étranger. Et, parmi... parmi les collèges, bien, on retrouvait notamment des collèges comme Notre-Dame-de-Foy, à Saint-Augustin-de-Desmaures, collège Bart à Québec, Jean-de-Brébeuf à Montréal, Laflèche à Trois-Rivières, Grasset, Marianopolis, Mérici à Québec, Stanislas à Montréal, etc. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré ou si vous voulez toujours que ça s'applique à l'ensemble des établissements, qu'ils soient subventionnés ou pas?

M. Roberge : Bien, on veut que ça s'applique à l'ensemble des établissements. En fait, quand on dit que ça s'applique, on veut pouvoir déterminer, l'article dit «le ministre peut déterminer un seuil minimal». Donc, je pense que, dans le cadre du projet de loi, on est mieux de s'assurer de permettre à l'État d'avoir un maximum d'opportunités pour, après ça, être capables d'agir, le cas échéant, au besoin. Parce que, si on restreint ceci puis, dans six mois, on se rend compte qu'il y a un problème, puis on dit : Ah! bien, là, il faut ouvrir la loi, ce serait malheureux.

M. Morin : OK. Donc, je comprends que vous voulez vous garder une marge de manœuvre, finalement, pour l'appliquer à l'ensemble des collèges, qu'ils soient subventionnés ou pas.

M. Roberge : Bien, des collèges privés.

M. Morin : Oui, oui. Oui, parce qu'on est dans la Loi sur l'enseignement privé, là, clairement, clairement. Tout à fait. Tout à fait. Donc, la liste et d'autres, finalement, dont ceux dont je vous parlais.

Bien. Maintenant, il y avait aussi une recommandation à l'effet qu'il y ait un comité provincial où vous pourriez consulter les établissements dans le cadre de votre processus décisionnel, pour qu'il y ait plus de prévisibilité, et ça, c'était à la page 15 de leur mémoire. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré?

M. Roberge : La création d'un comité, je vous dirais, non, ce n'est pas quelque chose qui a été considéré, parce que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les... autant le ministère de l'Enseignement supérieur que le ministre de l'Éducation a ses comités, a ses rencontres avec les partenaires, les organisations régionales et... régionales... nationales, les regroupements. Je ne pense que c'est nécessaire, là, que... de rajouter un comité de plus, là.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Avez-vous d'autres interventions sur l'article 8 tel qu'amendé?

M. Morin : Juste une autre... une autre question. J'imagine que le seuil, il va être variable par collège, donc ce ne sera pas le même seuil pour tous les établissements. Donc, vous vous... l'article va vous permettre d'agir par collège, donc ce ne sera pas le même pour tout le monde.

M. Roberge : Exactement, c'est ce qui est précisé, là, ça se termine par «par établissement».

M. Morin : Par établissement.

M. Roberge : Par établissement.

M. Morin : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, si je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oups! Juste un instant, une petite question? Allez-y.

M. Paradis : Donnez-moi 30 secondes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de <Jean-Talon...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...M. le député de >Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Je vais poursuivre un peu dans la foulée de mes collègues. Donc, sur l'établissement de ces seuils minimaux de résidents du Québec, est-ce que le ministre a déjà un peu une idée? Bien là, il va me voir... il va me voir venir, hein, parce que je lui pose les mêmes questions depuis le début, là, sur sa planification. Est-ce qu'il a une idée déjà de ce qu'il veut faire dans le cas de cet article 15, tel que modifié, par région, par établissement, des idées des pourcentages, des seuils qu'il vise, justement, de manière générale? Quelle est l'intention du législateur, là? On va travailler sur cette intention-là, là, pour que ceux qui vont nous lire, pour la postérité, voient un petit peu où est-ce que le ministre et où est-ce que le gouvernement veut en venir avec cette proposition.

M. Roberge : Les conversations que j'ai eues avec mes collègues, qui continuent leurs analyses, tendent à me dire qu'en ce moment, n'ayant pas toute l'information complète, ce serait par établissement et non pas par... nécessairement par région, mais le critère par établissement semble avoir... Je dirais, à ce moment-ci, c'est l'intention initiale, mais on se dote de pouvoirs, les pouvoirs vont demeurer, la capacité va demeurer, la marge de manœuvre va demeurer. Le contexte peut changer, donc je ne peux pas présumer de toutes décisions qui seraient prises à l'avenir, là.

M. Paradis : C'est donc dire qu'en pratique le gouvernement aurait ou le ministre aurait une liste vraiment individualisée par établissement, puis là... avec des objectifs de seuils par établissement, individualisés. Mais est-ce qu'avec ça il y aurait des visées régionales? Par exemple, on peut imaginer que la situation à Montréal... la situation... la situation à Montréal diffère de la situation à Québec, qui diffère de la situation des régions, et les régions ont des situations qui diffèrent entre elles. Est-ce qu'il va y avoir une planification de ce... de ce type-là aussi, au-delà de la planification par... du seuil établi par établissement, mais avec une vision régionalisée ou même par type d'établissement aussi?

M. Roberge : Bien, je vous dirais que ça fait partie des considérations. Si on se rend compte qu'il y a une région qui est... qui est surpeuplée ou qu'il y a une région pour laquelle il y a toutes sortes d'enjeux, notamment la langue, d'autres critères, ça peut être pris en compte. Chaque critère peut être utilisé, mais le... chaque critère peut faire partie de l'analyse vaste du ministre en question, mais le pouvoir, il est applicable par établissement. Après ça, on pourrait viser tous les établissements d'une région x, mais c'est applicable par établissement.

M. Paradis : Est-ce que... Cette planification-là a lieu à quelle fréquence? Est-ce que c'est annuel, c'est à tous les deux ans? C'est revu de quelle... de quelle façon? Ça se place un peu dans l'optique des amendements que j'ai proposés aussi, c'est-à-dire d'avoir une évaluation des impacts. Est-ce que... Donc, ça vient à quelle fréquence et de quelle façon, cette planification-là?

M. Roberge : Bien, je vous dirais qu'une fois la sanction de la loi faite, il va... il va y avoir, pour la première fois, une prise d'informations davantage complètes, avec les outils de la loi, puis après ça il va y avoir une analyse par le ministre concerné. Donc, dans ce cas-ci, ça va être Éducation et Enseignement supérieur.

Je pense que c'est un pouvoir qui est à utiliser au besoin. L'intention actuelle, l'intention gouvernementale, n'est pas de donner un seuil à tous les établissements privés ou privés agréés du Québec. L'objectif n'est pas d'aller mur à mur puis de dire : À chaque établissement son seuil. Il est possible de voir, après réception de toutes les informations... de dire : Bien là, considérant l'information qu'on a, il y a peut-être, dans certaines régions ou pour certains établissements, la nécessité d'imposer un seuil.

M. Paradis : Bien, je veux bien comprendre. Tout à l'heure, on disait que c'était envisagé par établissement, mais là vous nous dites que ce n'est pas nécessairement d'arriver avec une cible par établissement.

M. Roberge : Oui, oui, oui, c'est... Oui, mais ce que je veux dire, c'est que le pouvoir... Attends, je vais clarifier pour qu'on se comprenne bien. Regarde, ça dit : Cet article propose également de permettre à ces ministres, on parle des deux ministres, Éducation et Enseignement supérieur, selon leurs compétences respectives, de déterminer un seuil minimal d'élèves résidents du Québec qui doivent être admis aux services éducatifs ou aux <catégories...

M. Roberge : ...un seuil minimal d'élèves résidents du Québec qui doivent être admis aux services éducatifs ou aux >catégories de services éducatifs dispensés par un établissement d'enseignement privé. D'accord?

M. Paradis : Oui.

M. Roberge : Un à un, on pourrait bien donner un seuil à chacun des établissements. Les discussions préalables que j'ai avec mes collègues, l'intention initiale, pour l'instant, n'est pas d'utiliser ce pouvoir pour chacun des établissements à la grandeur du Québec à ce moment-ci.

M. Paradis : C'est-à-dire que vous pourriez le faire, mais, compte tenu des discussions que vous avez jusqu'à maintenant, vous n'envisagez pas de le faire de manière individualisée. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Roberge : Voilà.

M. Paradis : Le pouvoir est là, mais ce n'est pas nécessairement dans ce détail de granularité, là, ou de ventilation que vous voulez aller, c'est ça?

M. Roberge : Voilà.

M. Paradis : Bon, bien, c'est intéressant. Donc, on lève une partie du voile sur la stratégie. Est-ce que, dans ces discussions-là, vous... que vous nous dites avoir avec vos collègues à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur, il y a d'autres éléments dont vous pourriez nous informer actuellement pour que les parties prenantes qui sont venues ici nous dire qu'elles voulaient avoir de la visibilité... Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous pouvez partager avec nous au moment où on se parle?

M. Roberge : Bien, en fait, ce que je viens de dire là, je l'avais déjà mentionné à d'autres moments précédemment. Donc, j'ai réitéré, en toute transparence, la partie de l'analyse qu'on a eue, les conversations qu'on a eues. Puis ce que je vous dis, c'est qu'on va recueillir davantage d'informations puis que les ministres vont continuer leur radiographie du réseau. Et c'est d'autant plus pertinent que maintenant ils auraient cette capacité-là grâce à l'amendement qu'on est en train... pas à l'amendement, mais à l'article qu'on est en train d'adopter.

M. Paradis : Bien. Donc, vous nous... vous nous indiquez que le pouvoir serait là de fixer des seuils par établissement, mais vous n'avez pas nécessairement l'intention d'aller là. Si on le prend de l'autre côté, on sait qu'on peut fixer des seuils globaux, hein, dans l'article qu'on vient d'adopter, puis ensuite de ventiler en vertu d'un certain nombre de critères.

Est-ce que le ministre... est-ce que vous envisagez, par exemple, lorsque vous fixez des seuils, par exemple, par région, ou par certains critères, ou par type d'établissement... Globalement, est-ce qu'il y a ouverture quand il y a des collèges, quand il y a des établissements qui nous disent : Ah! bien, moi, je suis... moi, je ne suis pas nécessairement capable de me rendre à tel niveau ou, à l'inverse, je vais diminuer? Est-ce qu'il y a une ouverture à ce qu'il y ait des jeux entre le seuil global qui est fixé puis des collèges qui disent : Bien, moi, je peux en prendre plus ou moi, je peux en prendre moins? Est-ce que ça, il y a une ouverture à ce qu'il y ait ces discussions-là, par année ou par période visée, dans l'établissement des seuils globaux, puis ensuite dans leur ventilation?

• (16 h 20) •

M. Roberge : Juste pour compréhension, plusieurs des articles, les articles qu'on a étudiés précédemment, parlent des normes de CAQ, d'accord, pour les étudiants étrangers. Ici, et depuis le début, on parlait d'admissions d'étudiants étrangers, contrôler mieux le nombre de CAQ, selon un paquet de critères ou de distinctions, l'arrivée de résidents non permanents venus ici pour étudier.

Ici, pour cet article-là, on est dans un paradigme un peu différent, on est en train de dire plutôt : Pour des établissements privés, subventionnés ou non, on fixe non pas un pourcentage d'étudiants étrangers, mais un plancher, je vais dire, de résidents québécois, là, de... de Québécois, on va dire résidents... de Québécois. Au-delà de ce plancher-là, bien, oui, ça peut être des étudiants internationaux, mais ça peut aussi être des Canadiens non résidents, là, les CNRQ.

Donc, c'est une mécanique qui est différente, qui s'adresse, cette fois-ci, exclusivement au réseau privé. Donc, on ne touche pas ici les universités, on ne touche pas le réseau public, on touche le réseau privé, donc primaire, secondaire, collégial privé. Donc, c'est une mécanique qui est différente, qui a un impact, évidemment, si on augmente le pourcentage, là. Dans l'absolu, si on disait : Bien, c'est 100 %, le seuil, c'est 100 %, vous devez n'avoir que des Québécois, bien là, dans... dans cet établissement-là, il ne pourrait pas y avoir d'étudiants étrangers, puisque le seuil de Québécois serait de 100 %. Bon, ça réglerait le cas dans ce cas-là. Mais ce... c'est quelque chose qui pourrait être utilisé dans certains établissements privés. <Voilà...

M. Roberge : ...c'est quelque chose qui pourrait être utilisé dans certains établissements privés. >Voilà.

M. Paradis : ...oui, puis... oui, puis je... merci, là, de le préciser, là, qu'on est dans un paradigme distinct. Et c'est... justement je voulais voir quel est le... quel est le niveau d'ouverture à ce qu'on... à ce qu'il y ait des discussions sur ce seuil-là. Donc, une fois qu'il y a un seuil qui est fixé... Parce que vous nous avez dit : Je pourrais le fixer par établissement, mais non, probablement pas, par région, ou par type d'établissement, ou... là, bon, on ne sait pas exactement selon quel autre critère. Mais est-ce qu'une fois que c'est fixé, c'est... c'est minimum, puis il n'y a pas de jeu, ou il pourrait y avoir du jeu?

Et est-ce que le ministre peut nous donner une idée de ce type de seuil? On parle de quel pourcentage, par exemple? Parce que mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, tout à l'heure, a évoqué des chiffres, si je me souviens bien, mais est-ce qu'on a une idée déjà de ce que vous envisagez? C'est quoi, un seuil minimal type, par exemple? Parce que vous avez des discussions actuellement. Ça ressemble à quoi?

M. Roberge : ...répondre à ce moment-ci.

M. Paradis : Non?

M. Roberge : C'est des décisions, dans ce cas-ci, qui sont... ne sont pas prises par le ministre de l'Immigration ici, ce sont des décisions qui sont prises soit par le ministre de l'Éducation, soit par le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Paradis : ...si on parle concrètement, là, on sait qu'il y a eu des cas où il y a des collèges, là, certains collèges, là, les fameux cas d'abus dont on parlait, là, où il y a vraiment... ce sont presque uniquement des étudiants internationaux. Donc, on sait qu'on veut corriger ce genre de chose là, mais donc on a... on ne peut pas avoir une idée aujourd'hui de ce que ce serait, un seuil minimal, là, de résidents du Québec qui est envisagé ou qui est discuté actuellement.

M. Roberge : ...comme on l'a dit à plusieurs reprises, lorsque vous ou vos collègues nous ont posé la question pour savoir : Mais, bon, quelle est la décision que vous prendrez?, je ne peux pas répondre à la question. Comme je l'ai dit, c'est des décisions... dans ce cas-ci, c'est des décisions vraiment prises par les collègues. La question qu'on se pose, je pense que vous êtes d'accord, mais vous direz si vous n'êtes pas d'accord, c'est : Est-ce qu'on veut se donner, comme État, le pouvoir de prendre de telles décisions? Moi, je pense que oui.

Après, quelle sera la décision exactement en fonction de l'analyse qui sera faite? Honnêtement, je ne peux pas vous dire à ce stade-ci. Moi, je pense que... Ma réflexion, c'est qu'on veut cette habileté, cette agilité pour être capables d'agir. Donc, je pense qu'on sera plus gagnants en ayant un État qui a cette nouvelle capacité, et c'est... je pense que c'est ça qui devrait être notre analyse : Est-ce qu'on veut ou pas, ce pouvoir-là?

M. Paradis : Puis je pense que le ministre... je pense que le ministre connaît notre avis là-dessus, là. Sur le principe, je pense qu'on se rejoint, on est d'accord. On aurait pu avoir une meilleure idée, je pense, de la planification du gouvernement sur ces questions-là, sur... puis ça nous aurait aidés à jouer notre rôle de législateurs aujourd'hui, là. Mais je comprends, là, qu'il y a des discussions qui ont déjà cours, mais ça aurait été intéressant, là, de voir quelle est la planification, puis quels sont les seuils envisagés, puis quels sont les critères selon lesquels ces seuils minimums... minimaux de résidents du Québec dans les... dans les collèges vont être...

Je comprends, là, que le ministre dit qu'il ne peut pas répondre à ces questions-là aujourd'hui, mais ça va, là, dans ses... dans ses grandes... Je l'ai mentionné, je pense, dans mes remarques préliminaires, donc la transparence et la visibilité sur la planification du gouvernement auraient... auraient aidé, là, dans les discussions qu'on a aujourd'hui. Mais oui, je réitère, sur le principe, on est d'accord. Plus de visibilité, plus de transparence, je pense, nous aurait aidés ici, de dire : Voici, c'est ça, là, c'est ça, le plan de match vers lequel on se dirige.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Allez-y, M. le député.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, quand on parle de seuil minimal d'élèves résidents du Québec, un peu plus tôt vous avez dit que ça pouvait être utilisé pour la nécessité d'imposer un seuil. Est-ce que... Qu'est-ce que vous avez en tête par «nécessité d'imposer un seuil»? Puis quels seraient vos critères?

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas le ministre de l'Immigration qui prendrait cette décision-là. Ici, c'est... ce n'est pas une... ce n'est même pas une recommandation qui est conjointe non plus, c'est une recommandation... c'est une décision, en fait, du ministre de l'Éducation ou de la ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, moi, je suis ici pour qu'on discute de l'opportunité de se doter de ce nouveau pouvoir là, pour avoir un meilleur contrôle, mais là la question, c'est : Est-ce qu'on veut avoir ce pouvoir-là ou pas? Mais là comment... comment cette décision sera prise exactement par mes collègues et par ceux qui nous suivront, vous comprendrez que ce n'est pas l'objet de la discussion ici, là.

M. Morin : OK. <Maintenant...

M. Roberge : ...vous comprendrez que ce n'est pas l'objet de la discussion ici, là.

M. Morin : OK. >Maintenant, dans... Parce qu'on a parlé aussi des abus puis que vous voulez contrer, puis ça, on est pour ça, là, c'est clair, mais est-ce que ça vise surtout... Parce que les articles qu'on a vus dans les journaux, ça semblait être des instituts ou des collèges privés privés, pas des privés subventionnés. Et, quand on regarde le document qui a été produit par l'Association des collèges privés du Québec, où il semble y avoir eu des abus, en tout cas une circonstance vraiment particulière, ça semble aussi être des privés non subventionnés.

En avez-vous discuté avec vos collègues? Est-ce que ça présente un enjeu de taille, les privés subventionnés, qui ferait en sorte que, par exemple, avec le pouvoir... Je comprends que, là, ce serait... ce serait dans la Loi sur l'enseignement privé, mais le ministre ou la ministre pourrait fixer un seuil qui ferait en sorte que, dans certains établissements, finalement, il n'y en aurait plus, d'élèves résidents du Québec. Ça pourrait se rendre jusque-là.

M. Roberge : Bien, ça pourrait se rendre jusque-là, effectivement. Il pourrait y avoir des collèges privés ou des écoles privées en ce moment qui ne fonctionneraient qu'avec des étudiants non québécois. Effectivement, c'est possible au moment où on se parle.

M. Morin : OK. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'autres interventions sur l'article 8 tel qu'amendé? Alors, je répète la question : Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. Nous allons donc passer à l'article 9. Je vous redemande votre consentement pour en faire la lecture. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Excusez-moi, je retrouve mes fiches correctement.

Des voix : ...

M. Roberge : Donc, 9 : L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visé à l'article 15» par «ainsi que le seuil minimal d'élèves résidents du Québec visés à l'article 15».

Donc, c'est un article... cet article propose que le permis d'un établissement d'enseignement privé mentionne tout seuil minimal d'élèves résidents du Québec déterminé par le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur, selon leurs compétences respectives, en concordance avec leur pouvoir de déterminer un tel seuil proposé par l'article 8 du projet de loi. Donc, c'est une modification de concordance. La question, c'est de dire : Où écrirait-on ce seuil? Bien, on l'écrirait dans le permis.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 9? Si je n'ai pas d'intervention, est-il adopté? L'article 9 est adopté. Nous allons donc passer à l'article 10, qui avait été suspendu. Par contre il avait déjà été lu. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10? Bien, premièrement, je vais vous demander votre consentement pour procéder à son étude. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10? Je n'ai pas d'intervention sur l'article 10. Est-il adopté? Adopté. Merci. On va donc passer à l'article 12. Même scénario, l'article 12, je vais vous demander votre consentement pour poursuivre l'étude de l'article 12. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des... Compte tenu qu'il avait déjà été lu, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 11?

M. Roberge : 12.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 12. Voyons. 12. Je vais y arriver. Si je n'ai pas d'autre intervention... Oui?

M. Morin : ...j'aimerais juste savoir, dans les faits, qu'est-ce que ça va donner puis à quoi ça correspond.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Je peux le relire. En fait, l'article 12, on l'avait travaillé, on l'avait étudié, on l'avait suspendu. Alors, commentaires, c'est un article qui octroie au ministre... il n'y avait pas d'amendement? OK, non... qui octroie au ministre de l'Enseignement supérieur des fonctions relatives à la prise de décision de gestion des demandes présentées à titre d'étudiant étranger, celle de proposer des mesures afin de soutenir la prise d'une telle décision et celle de recueillir des renseignements nécessaires à cette fin. Ah! voilà, c'est ça. Donc, ici, c'est des fonctions qui sont octroyées en concordance avec l'exigence, le ministre de l'Enseignement supérieur recommande, conjointement avec le ministre de l'Immigration. Donc, ici, on est dans la cueillette d'informations. Donc, c'est parce qu'on revient sur quelque chose qu'on avait déjà discuté. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parce qu'on avait suspendu l'article 10 que vous vouliez... C'est ça.

M. Roberge : Oui, oui. Mais c'est correct, à un moment donné, juste de se replonger dedans aussi, là. Donc, je n'ai pas d'enjeu.

M. Morin : Merci.

M. Roberge : C'était ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Non. S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté? Adopté. Nous allons donc passer à l'article 15. Donc, on revient dans le rythme normal. M. le ministre...

Des voix : ...adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous allons donc passer à l'article 15. Donc, on revient dans le rythme normal. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Je vous signale tout de suite qu'il y a un amendement, mais je vais quand même lire l'article... excusez-moi, je vais quand même l'article 15 avant de lire l'amendement. Excusez-moi, je cherche ma bonne feuille.

Des voix : ...

M. Roberge : Ah! je l'ai. Excusez-moi. Bon. Voilà :

15. L'article 11 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 du premier alinéa, de «québécois», par «désigné en vertu de l'article 15.1 de la loi».

Donc, je précise qu'on est ici... Voilà, cet article propose de remplacer l'exigence d'être admis dans un établissement d'enseignement québécois applicable dans le cadre du Programme des étudiants étrangers par l'exigence d'être admis dans un établissement d'enseignement désigné en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration au Québec, en concordance avec cet article proposé par l'article1 du projet de loi. Donc, ici, on est dans un élément de concordance parce qu'il y avait précédemment le terme «établissement d'enseignement québécois», et maintenant on y va avec «établissement d'enseignement désigné».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va ouvrir l'amendement. Ce ne sera pas long, on va ouvrir l'amendement. Parfait, vous pouvez en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien. Donc, remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

«L'article 11 de ce règlement est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1 du premier alinéa par le suivant :

Il est admis dans un établissement d'enseignement désigné pour poursuivre des études reconnues, conformément à l'article 15.1 de la loi;

2° par l'insertion, après le premier alinéa suivant, du suivant :

La condition prévue au paragraphe 1 du premier alinéa ne s'applique pas au ressortissant étranger qui demande le consentement du ministre pour compléter ses études déjà en cours dans l'établissement d'enseignement auquel il est admis.»

Commentaires : Cet amendement a pour objet de préciser qu'un ressortissant étranger doit être admis pour des études reconnues afin d'être sélectionné dans le cadre du Programme des étudiants étrangers, par concordance avec l'exigence proposée par l'amendement à l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration du Québec, proposé par l'article 1 du projet de loi.

Cet amendement a également pour objet de prévoir qu'un ressortissant étranger peut être sélectionné à titre d'étudiant étranger afin de compléter des études déjà en cours, sans égard au fait que l'établissement soit désigné ou non et que les études soient reconnues ou non. Donc, tout à l'heure, ce que je disais en lisant l'article avant de lire l'amendement, c'était en concordance parce qu'on remplace la dénomination précédente, «établissement d'enseignement québécois» par, maintenant, «établissement d'enseignement désigné». Dans l'amendement par concordance, on précise la notion aussi d'études reconnues et on ajoute quelque chose à la fin, quand on précise que la condition du paragraphe 1 du premier alinéa ne s'applique pas au ressortissant étranger qui demande le consentement pour compléter des études déjà en cours auxquelles il est déjà admis. Donc, lorsque l'étudiant est déjà admis et que la dénomination peut changer, bien, à ce moment-là, on lui permet de compléter ses études.... qui est déjà... pas admis, mais qui est en train de faire ses études, excusez-moi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour ces explications. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça, M. le ministre, c'était notre genre de clause grand-père, discutée préalablement, là, sur un étudiant qui est actuellement dans un programme qui... ou, en fait, d'abord, un établissement qui ne serait pas désigné et/ou pour lequel les études ne seraient pas reconnues pourra continuer ses études de manière tout à fait régulière avec le règlement suivant cette modification-là. C'est ça?

M. Roberge : Exactement. Je pense qu'en nommant le terme par «clause grand-père», vous vulgarisez bien la situation.

M. Cliche-Rivard : O.K. Là, si, éventuellement, il change d'études, tout ça, là, la clause grand-père tombe en même temps, là. C'est du moment où il continue les mêmes études pour lesquelles le ministère avait déjà...

M. Cliche-Rivard : ...son sentiment.

M. Roberge : S'il veut changer de programme, bien, s'appliquent à cet étudiant-là les mêmes règles qu'à tout étudiant qui veut changer de programme.

M. Cliche-Rivard : Les mêmes règles. O.K. Donc, il n'y a personne qui est déjà sur le territoire québécois en ce moment, suite à une non-désignation, serait pénalisé, là, dans la mesure où leur précédant... leurs précédentes études étaient régulièrement suivies selon l'acceptation du ministre.

M. Roberge : C'est ça, en fait, l'idée, c'est... c'est ça, s'il est déjà en train de faire ses études, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, il est clean.

M. Roberge : On change ne pas, là, les règles au milieu de la partie pour cet étudiant-là.

M. Cliche-Rivard : Souvent, dans ces demandes-là ou dans ces éléments là de la Loi sur l'immigration, on dit «des études déjà en cours». Des fois, il y a une session de pause. Des fois, ça dit «légalement inscrit» ou «actuellement inscrit dans la session». Ces questions-là sont posées notamment sur les questions de droit acquis sur l'ancien PEQ étudiant. En gros, si la personne est dans une session de transition, est ce que ça s'applique à elle quand même? Il faut qu'elle soit légalement inscrite au jour du règlement?

M. Roberge : Je vais m'en assurer. Si vous voulez, on peut juste suspendre pour être sûr.

M. Cliche-Rivard : Juste pour être sûr, oui.

M. Roberge : Parce qu'on dit «compléter des études déjà en cours».

M. Cliche-Rivard : Déjà en cours.

M. Roberge : Là, vous me dites «une session de pause», ça veut dire le moment où l'étudiant serait inscrit, admis, mais il y a un moment dans sa vie où il ne serait pas en train de suivre un cours, mais on peut vérifier, si vous voulez. On peut suspendre.

M. Cliche-Rivard : O.K. Juste pour être sûr. Oui.

M. Roberge : On peut vérifier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous voulez qu'on suspende?

M. Roberge : Oui. Quelques minutes. Juste pour être sûr d'avoir la réponse précise.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le ministre, vous aviez quelques précisions à apporter.

M. Roberge : Oui. Merci bien, Mme la Présidente. Donc, mon collègue demandait, quand on dit que... on dit que l'étudiant est en train de compléter ses études et des études en cours, puis il dit : Mais là s'il y a une session de pause. Ce qu'on me dit, en réalité, c'est que les étudiants étrangers ne peuvent pas prendre une année ou un mois sabbatique ou une session de pause puisque...

M. Roberge : ...ils doivent faire de leurs études leur principale activité. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas une situation qui peut s'appliquer. En tout cas, ça ne touche pas la situation dont on parle à ce moment-ci.

M. Cliche-Rivard : Le... Vous avez raison, c'est ce que le règlement prévoit, puis le contrôle de ça se fait au renouvellement de CAQ et/ou dans une demande de sélection permanente, là. Donc, de facto, si vous étiez à réaliser ça, bien, vous diriez : Désolé, vous n'avez... considérant que vous n'avez pas fait de vos études votre principale occupation, ladite mesure transitoire là ne s'appliquerait pas à vous. Ce serait donc ça, la lecture.

M. Roberge : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Donc, il faut être légalement inscrit en train de faire de ses études sa principale occupation pour bénéficier de la clause grand-père.

M. Roberge : Oui, on est d'accord.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Parce que là vous étiez à faire les correctifs finaux sur «québécois» et autrement, là, tout à l'heure, «établissement d'enseignement désigné», là, tu sais, on... vous êtes à finaliser ça à 15, notamment. Dans la... puis là je m'adresse peut-être plus à l'équipe légale, mais, à 34, au PEQ, là, il y a encore la définition d'«établissement d'enseignement québécois» et non pas d'«établissement d'enseignement désigné». L'aviez-vous... Prévoyez-vous faire la modification aussi de concordance à 34?

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, pour le PEQ, dans le fond, puisque... Dans le fond, ça prend... il y a la notion de diplôme, là, il y a certains diplômes qui sont reconnus pour le PEQ. Donc là, ça devient... la notion d'établissement d'enseignement québécois devient vraiment très factuelle, c'est-à-dire il est québécois, parce que, de toute façon, quand on regarde la liste des diplômes, ce sont nécessairement des diplômes qui émanent du Québec. Donc, on n'a pas jugé nécessaire, là, dans le cadre du projet de loi, de le changer, mais on y a pensé.

M. Cliche-Rivard : Vous y avez pensé.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Vous vous êtes dit : Pas nécessaire, même si tout le vocable «établissement d'enseignement québécois» disparaît de... du règlement.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est parce que... c'est parce que ce n'est pas... Dans le fond, la notion qui est importante pour le Québec, c'est vraiment les diplômes, les diplômes admissibles. Puis, comme on le voit... comme on peut se souvenir, à l'article 15.1, tu sais, les études reconnues, tous les diplômes qui sont ceux du PEQ sont nécessairement des études reconnues, là. Donc, il n'y a pas vraiment de question qui se pose à ce... ce sujet-là, là

M. Cliche-Rivard : Mais vous pourriez avoir un établissement collégial non désigné...

M. Roy (Gabriel) : Bien, dans la mesure où la...

M. Cliche-Rivard : ...qui donnerait un diplôme reconnu, une formation reconnue auquel cas, là, vous ne le réglez pas.

M. Roy (Gabriel) : Oui, sauf... sauf que, comme on vient de le voir dans l'amendement à l'article 11, il y a certaines personnes qui pourraient... à qui on permet de compléter leurs études dans un établissement qui ne serait plus reconnu. Donc, on ne veut pas non plus, même dans cette même perspective-là, les pénaliser puis les empêcher de présenter une demande dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise par la suite, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 14? Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Est ce que... est-ce que vous avez une idée du nombre d'étudiants qui sont potentiellement affectés, là, notamment par l'insertion, après le premier alinéa, là, du nouveau paragraphe, là? Donc, les gens qui sont en cours d'études, là, puis là leur institution ou leur programme pourrait changer de statut. Est-ce qu'on a des... on a une idée?

M. Roberge : Et le programme changerait de statut puisqu'on retirerait le statut? Bien non, parce qu'on est en train de faire l'analyse. Alors, c'est une autre manière de poser la question. Non, je n'ai pas de... je n'ai pas cette information-là.

M. Paradis : Oui. Je me doutais un petit peu de la réponse, mais je voulais quand même la poser. Peut-être que vous aviez une évaluation, mais donc...

M. Roberge : Ma mère vous qualifierait de ratoureux.

M. Paradis : ...

M. Roberge : Et c'est affectueusement qu'elle le dirait.

M. Paradis : Parce que... parce que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des propos non parlementaires.

M. Roberge : Ratoureux...

M. Paradis : Oui, mais là...

M. Roberge : Non, non, c'est affectueusement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est une blague.

M. Paradis : J'avoue, Mme la Présidente, qu'il est utilisé, là, gentiment puis... mais j'imagine que c'est parce que le ministre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Tout à fait.

M. Paradis : ...j'imagine, parce que le ministre lui-même a déjà été qualifié comme ça par sa propre mère, n'est-ce pas?

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exactement.

M. Roberge : Je suis assez fier de mon coup. Donc, c'est... c'est une reconnaissance de votre... de votre habileté parlementaire ici, là.

M. Paradis : On va... on va jaser de ça avec votre mère, là, prochainement.

Une voix : Avec un pâté au poulet.

M. Roberge : Oui!

M. Paradis : Oui, c'est vrai, c'est le pâté au poulet, hein, c'est ça?

Des voix :  ...

M. Roberge : On va faire le tour de la famille. Allez-y. Excusez-moi. Allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, allez-y, on poursuit.

M. Paradis : Attendez, la prochaine fois, on va parler de ma tourtière du lac.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En terminant.

M. Paradis : Bon. Est-ce que... est-ce que les étudiants en question, est-ce qu'il y a une stratégie pour les aviser de cette situation-là? Parce que ça ne sera pas nécessairement toujours évident pour elles ou pour eux. Est-ce qu'il y a une stratégie pour aviser les personnes concernées puis est-ce qu'on va leur expliquer comment ça se passe, là, cette... cette demande-là? Parce que, là, il faut une... il faut donc un accord...

M. Paradis : ...il faut donc un accord du ministre, un consentement du ministre. Est-ce qu'il va y avoir une procédure simplifiée qui est déjà à l'étude qui va leur être proposée, pour que ça ne soit pas compliqué? Parce qu'on parle d'étudiants internationaux, hein. Donc, la bureaucratie québécoise peut être... ils peuvent être encore moins familiers ou familières avec la bureaucratie québécoise. Donc, est-ce qu'il y a une stratégie là-dessus qui se dessine?

M. Roberge : Bien, le ministère a les outils administratifs pour faire le suivi. On parle de cas théoriques. Ce n'est jamais arrivé encore, là. Mais on parle de cas, quand même, qui sont particuliers, hein, c'est... on est dans l'exception, et pas dans la règle. Le ministère est capable d'informer les gens correctement de leurs droits quand survient une situation comme ça, qui est exceptionnelle.

M. Paradis : Donc, oui, il y a une intention d'aviser les personnes concernées?

M. Roberge : Oui, il y a une intention d'aviser les personnes concernées.

M. Paradis : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 8 est... à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je reviens donc à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des questions, des commentaires? Non. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. M. le ministre, on passe à l'article 16.

M. Roberge : Oui, 16, sur lequel il y aura aussi un amendement :

16. L'article 13 de ce règlement est modifié : :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et, lorsque ce consentement a été obtenu, en vertu du premier alinéa de l'article 11, dans l'établissement d'enseignement pour lequel il a été donné»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «primaire, secondaire ou de formation professionnelle au sens de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3)» par «primaire ou secondaire, dans le sens de la Loi sur l'instruction publique (Chapitre I-13.3), les services de formation professionnelle au sens de la loi».

Donc, c'est un article qui propose de rendre obligatoire pour certains étudiants étrangers de recevoir l'enseignement dans l'établissement d'enseignement pour lequel le consentement du ministre leur a été donné.

Cet article propose également de scinder en deux le niveau d'études comprenant les services d'enseignement primaire, secondaire et de formation professionnelle afin que les services de formation professionnelle constituent un niveau d'études distinct des services d'enseignement primaire et secondaire.

Et je poursuis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. On va ouvrir l'amendement, pour que tout le monde puisse le voir. Je vous demande d'en faire la lecture.

M. Roberge : Donc : L'article 16 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et, lorsque ce consentement a été obtenu en vertu du premier alinéa de l'article 11, pour des études reconnues dans l'établissement d'enseignement pour lequel il a été donné»;

Ici, on a ajouté «études reconnues». Je poursuis.

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toutefois, lorsqu'un étudiant étranger obtient le consentement du ministre pour un autre établissement d'enseignement, l'obligation prévue au premier alinéa s'applique comme si le consentement du ministre donné précédemment demeurait valide jusqu'à la date où l'étudiant est autorisé à étudier dans cet autre établissement. S'il n'y est pas autorisé, elle s'applique comme si le consentement donné précédemment demeurait valide pour sa période de validité restante.»

Si on peut juste monter, s'il vous plaît, je vais lire le commentaire. Merci.

Cet amendement a pour objet de rendre l'obligation de recevoir l'enseignement pour le niveau d'études et pour l'établissement d'enseignement indiqué dans le certificat d'acceptation du Québec applicable dans le cadre d'études reconnues.

• (16 h 50) •

Donc, ici, on précise deux choses, là. Lorsqu'on t'admet, on t'admet dans un niveau d'études et un établissement d'enseignement, et ton CAQ te permet d'être dans ce niveau d'études et dans cet établissement.

Il a également pour objet d'assurer qu'en cas de changement d'établissement d'enseignement, l'obligation applicable à l'égard de l'établissement d'enseignement pour lequel le consentement précédent a été donné continue de s'appliquer jusqu'à délivrance du permis d'études pour le nouvel établissement ou, en cas de refus de ce permis d'études, jusqu'à la fin de la validité prévue de ce premier certificat d'acceptation du Québec.

Donc, il y a deux notions, celle que... je vous dirais, de lier le CAQ à la fois au niveau et à l'établissement, et l'autre qui vise en réalité une continuité, pour être sûr qu'un étudiant qui veut changer d'établissement et qui obtient cette autorisation-là, bien, n'aie pas un moment où il est entre deux... pas entre deux chaises, mais entre...

M. Roberge : ...CAQ, et donc tombe dans la craque. Et donc là, il aurait un pont entre les deux. Donc c'est deux concepts qui sont différents. Puis le second vise, je vous dirais, à s'assurer de la continuité du fait que la personne est bien détenteur... ou détentrice, plutôt, d'un CAQ lors d'une transition approuvée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Les interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, dans le mémoire de l'Union étudiante du Québec, il y avait, à la page 11... il disait... Et ça ressemble étrangement à ce que vous voulez corriger, alors je me demandais si vous vous étiez inspiré de leur recommandation. On dit, entre autres : «En lien avec le partage des connaissances, l'Union étudiante du Québec souhaite soulever un point concernant la mobilité des personnes étudiantes internationales dans le réseau universitaire québécois. Le projet de loi n° 74, dans son article 16, propose de modifier le règlement par l'ajout d'une obligation. Donc, l'UEQ souhaite attirer l'attention sur le fait qu'à l'heure actuelle, une personne étudiante internationale qui souhaite changer d'établissement sans changer de cycle universitaire peut le faire sans modification de son permis d'études en informant simplement IRCC de ce changement d'établissement. Il faut donc veiller à ce que la population étudiante issue de l'international puisse continuer à bénéficier de cette opportunité.» Et est-ce que donc vous venez répondre à cette préoccupation-là, de l'UEQ?

M. Roberge : Bien, en toute honnêteté, non. Quand... Je comprends bien, parce que ce qu'on dit, c'est qu'on lie l'autorisation, le CAQ, non seulement à l'ordre d'enseignement, mais aussi à l'établissement. Donc, l'étudiant qui dit : Bien, moi... C'est un privilège qu'on leur accorde. On est contents de les accueillir, on l'a dit plein de fois, là, c'est une richesse, puis ils apportent tout un bagage, toute une culture, mais reste que c'est un privilège de venir étudier au Québec. On dit : Très bien, on vous accepte, vous venez dans l'établissement X, vous suivez ce programme. La personne dit : Ah! finalement, je voudrais changer d'établissement. On peut l'autoriser, mais ce n'est pas d'emblée autorisé. C'est après analyse que le gouvernement pourrait dire : O.K., très bien, vous voulez passer de ce programme dans cet établissement à complètement un autre programme, dans un autre établissement, dans une autre région, ce n'est pas d'emblée. C'est après analyse que le gouvernement pourrait dire oui. Et, comme il y a une période d'analyse, ce qu'on dit cependant, c'est qu'évidemment entre les deux, vous n'êtes pas dans les limbes, là, votre CAQ demeure valide.

M. Morin : O.K. Donc, je comprends qu'en fait eux suggéraient que cette obligation-là, de recevoir, soit supprimée. Donc, vous ne voulez pas vous rendre jusque là. Maintenant, au niveau administratif, l'évaluation peut prendre combien de temps?

M. Roberge : Je vais vous dire dans peu de temps combien de temps ça prend. Mais je veux juste vous dire que nous avions pris cette décision-là, nous avions fait cette réflexion-là et, dans l'intervalle, le fédéral a aussi pris cette orientation. Donc, depuis le 8 novembre dernier, le gouvernement fédéral ne permet plus d'emblée les étudiants de changer de programme et surtout d'établissement. Donc, même si nous le permettions, ce ne serait pas automatique. Maintenant, combien de temps ça prend, est-ce qu'on peut me donner une réponse?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est 25 jours ouvrables.

M. Morin : 25 jours ouvrables.

M. Roberge : Voilà.

M. Morin : O.K. Puis ces délais-là sont respectés?

M. Roberge : Oui, on est sur la cible. Ça fait du bien à dire, hein? Parce qu'on sait que ce n'est pas tout le temps le cas sur tous les délais partout.

M. Morin : Bien, pas toujours.

M. Roberge : Bien là, oui

M. Morin : Puis je pensais effectivement aux étudiants, évidemment si ça prend trop de temps avec les dispositions qu'on a vues précédemment, c'est-à-dire qu'ils doivent continuer à étudier, ils ne peuvent pas prendre de congé sabbatique entre les deux, si jamais le gouvernement les mettait, comme en congé sabbatique parce qu'il faut obtenir le consentement du ministre puis ça prend trop de temps, bien là, ce n'est pas très, très utile pour l'étudiant. Donc, vous dites : Si vous êtes sur la cible, puis c'est 25 jours.

M. Roberge : C'est ça, puis là, ce qu'il est important de dire justement, c'est que le CAQ continue de s'appliquer. Donc, cette personne là ne se retrouve pas en une espèce de sans statut pendant une certaine période. C'est ce qui était prévu.

M. Morin : O.K., je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Il y a plusieurs choses là-dedans, là, il y a... en fait, vous venez lier le CAQ à l'établissement, ce qui n'était pas déjà...

M. Cliche-Rivard : ...là, on avait un CAQ par niveau d'études...

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...qui était ouvert, entre guillemets, là, un CAQ ouvert de niveau d'études, mais à n'importe quel établissement, vous le liez à un établissement. On s'entend?

M. Roberge : Oui, c'est ça. En ce moment, quelqu'un ne pourrait pas avoir assez un CAQ pour aller à l'université puis, tout à coup, dire : Je décide de m'inscrire en formation professionnelle.

M. Cliche-Rivard : Ça, il ne peut pas faire ça.

M. Roberge : Il devait faire la demande, bon, etc.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Là, ce qu'on dit, c'est que votre CAQ est lié non seulement à l'ordre d'enseignement, mais aussi carrément à votre établissement. Et c'est cohérent aussi avec le fait que, lors de notre analyse précédemment, on s'est dit que, parmi les distinctions à conserver, il y avait la notion de région.

M. Cliche-Rivard : Hum!

M. Roberge : Donc, si on choisit d'émettre des CAQ en fonction des régions, quelqu'un est dans la région A puis il a été admis pour ça.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Roberge : Peut-être que s'il avait demandé un CAQ dans la région B, peut-être qu'ils ne l'auraient pas accepté parce qu'il y en a beaucoup trop. Donc, on l'a admis dans la région A, et là, une fois rendu ici, il se dit : Bien moi, je m'en vais dans la région B, bien, on va dire, bien, d'emblée, il n'a pas ce droit. Il peut faire cette demande.

M. Cliche-Rivard : Nonobstant ses motifs. Exact.

M. Roberge : Et ça pourrait être accepté.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : Ça pourrait être accepté, mais ce n'est pas un droit d'emblée de changer d'établissement, et donc peut-être de région, et c'est cohérent avec la décision précédente d'avoir une vision nationale mais, en même temps, une vision régionale, considérant les besoins régionaux et la capacité de loger tout ce monde-là.

M. Cliche-Rivard : Vous le dites, donc, il pourrait y avoir des motifs suffisants, là, genre : mon directeur de maîtrise change d'université, il est embauché à l'UQAM, finalement, je vais suivre mon directeur de maîtrise. Je veux dire, il peut y avoir des motifs raisonnables que... pour lesquels un consentement serait accordé, là, par exemple. Mais, d'emblée, vous dites : Il n'aura pas un droit inaliénable reconnu, là, comme ce n'est déjà pas le cas, de toute façon, de changer.

Maintenant, il y a aussi la notion... la notion, ici, «dans le cadre d'études reconnues», mais là vous ne liez pas, ceci dit, le CAQ au programme, là, vous liez à l'établissement, puis c'est tout, là. Vous ne dites pas : Toi, tu as un CAQ en droit à McGill, premier cycle, là.

M. Roberge : En fait c'est ça, on ne le lie pas au programme, mais tu ne peux pas passer d'un programme reconnu à un programme non reconnu.

M. Cliche-Rivard :  O.K., mais tu n'es pas attaché audit programme. Ça fait que, mettons, moi, je suis admis au bac en sciences politiques, je décide, finalement, que je m'inscris dans la même université au bac en droit, je suis correct, là.

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais je ne peux pas décider de m'inscrire dans un... bien là, à l'université, ça ne s'applique pas tant, mais dans un programme qui ne serait plus des études reconnues.

M. Roberge : Exactement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait qu'on...

M. Roberge : Parce que de toute façon... Excusez-moi de vous interrompre.

M. Cliche-Rivard : Non, non, allez-y.

M. Roberge : De toute façon, à partir de votre pays d'origine, on ne vous aurait pas donné un CAQ pour vous inscrire dans un programme non reconnu de toute façon.

M. Cliche-Rivard : De toute façon. Je ne suis pas sûr de comprendre le volet, là, sur la transition entre le CAQ actuel puis le... le nouveau CAQ. Essentiellement, là, on... les gens doivent respecter le consentement du ministre jusqu'à tant que le ministre en accorde un autre ou un consentement différent. C'est ma compréhension. Donc, quelqu'un ne peut pas présumer du consentement du ministre puis commencer des études différentes avant qu'il ait reçu ce consentement-là.

M. Roberge : Si vous permettez...

M. Cliche-Rivard : Avec plaisir.

M. Roberge : ...je permettrais à Me Roy de donner la... cette nuance.

M. Roy (Gabriel) : Bien, oui. Merci, Mme la Présidente. C'est effectivement le cas. Est-ce que vous avez une question qui s'en vient par la suite? Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, je peux peut-être d'abord confirmer celle-là. C'est ça, ils ne peuvent pas?

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Cliche-Rivard : O.K. là, ce qu'on dit, c'est que, du moment où le deuxième ou le nouveau consentement vont avoir été accordés, c'est là où je ne suis plus sûr de comprendre qu'est-ce que ça change votre article, là. Le consentement est présumé rétro...

M. Roy (Gabriel) : En fait, si je peux expliquer, c'est que ce qu'on vise à faire, c'est que quand la personne... parce qu'il y a l'exigence d'obtenir un nouveau consentement pour changer d'établissement, évidemment, ça va être celle du Québec, mais c'est également celle du fédéral depuis peu. Donc, le... dans le fond, dès qu'il y a un nouveau consentement, dès qu'il y a un nouveau CAQ qui est donné pour le nouvel établissement, ça a pour effet de rendre l'ancien invalide.

M. Cliche-Rivard : Exact.

• (17 heures) •

M. Roy (Gabriel) : Et ça a pour effet de rendre applicable l'obligation d'étudier dans l'établissement à partir du moment où le CAQ est délivré. Cependant, sur le plan fédéral, l'étudiant doit attendre d'avoir son permis d'études.

M. Cliche-Rivard : Son nouveau permis d'études.

M. Roy (Gabriel) : Donc là,  si on n'avait pas cet amendement-là, on placerait l'étudiant dans une position intenable, c'est-à-dire qu'il devrait respecter notre... pour respecter notre obligation, il ne serait pas en mesure de respecter celle du fédéral. Donc, ça ne fonctionne pas.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il ne pourra pas commencer à étudier là.

M. Roy (Gabriel) :  Bien non, exactement, sauf dans certains cas très spécifiques qui sont prévus par le règlement fédéral, mais essentiellement, il faut qu'il attende d'avoir son permis d'études.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Roy (Gabriel) : Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient assurer qu'il ne soit pas dans une position intenable, puis qu'il n'y ait pas un conflit dans l'application du règlement d'Immigration Québec et du règlement fédéral...

M. Roy (Gabriel) : ...du règlement sur l'immigration au Québec et du règlement fédéral.

M. Cliche-Rivard : Parce que, dès l'obtention du nouveau CAQ, ils ne seraient plus en mesure de continuer quand même sa session actuelle, là, dans l'établissement précédent, pour lequel il a désormais... obtenu un consentement de changement du ministre.

M. Roy (Gabriel) : Exactement, on vise précisément à régler ce facheux...

M. Cliche-Rivard : Parce que, comme vous le dites, historiquement, un permis de travail... un permis d'études à IRCC était ouvert, entre guillemets, là, ou n'était pas attaché à un établissement d'enseignement.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Le demandeur informait IRCC de son changement d'établissement, mais c'était plutôt une information plutôt qu'un consentement. Là, vous dites : Ça, ça a changé, là, ça, ça n'a plus... ce n'est plus comme ça.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, depuis très récemment, en fait, depuis ce mois... ce mois même, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Depuis là, là. C'est pour ça que ça vient par amendement, notamment...

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, parce qu'au moment où le projet de loi a été présenté, ce n'était pas le cas.

M. Cliche-Rivard : Ce n'était pas le cas.

M. Roy (Gabriel) : Là, si je ne m'abuse, le règlement modifié fédéral a été publié mercredi dernier, carrément, là, donc...

M. Cliche-Rivard : Mais vous me l'apprenez.

M. Roy (Gabriel) : O.K. Ah! bien, voilà.

M. Cliche-Rivard : Exact. Excellent. Ceci dit, vous notez quand même une période de transition qui va durer quelques mois, là, compte tenu des délais de permis d'études et du fait qu'on ne peut pas demander le permis d'études sans avoir préalablement obtenu le nouveau CAQ du ministre. L'étudiant va-t-il se retrouver en violation de faire de ses études sa principale occupation tel qu'on l'étudiait il y a quelques minutes?

M. Roy (Gabriel) : Non, parce que l'étudiant va devoir poursuivre ses études...

M. Cliche-Rivard : Mais là il ne peut plus, du moment où il a obtenu son deuxième CAQ, entre les deux CAQ.

M. Roy (Gabriel) : Non, mais... Bien, en fait, ce que l'amendement prévoit, si on retourne au texte de l'amendement, c'est que l'obligation prévue au premier alinéa s'applique comme si le consentement du ministre donné précédemment demeurait valide. Donc, il y a comme une obligation de rester, donc ce n'est pas qu'il ne peut plus, là, c'est que ça demeure la règle applicable. Donc, on évite le vide juridique.

M. Cliche-Rivard : Mais vous avez mentionné, tout à l'heure, si je ne me trompe pas, que du moment où il obtient son deuxième CAQ, le permis d'étude tombait parce que le premier n'était plus valide.

M. Roy (Gabriel) : Non, je ne crois pas que c'est ce que j'ai dit. Quand il obtient son deuxième CAQ, son obligation d'étudier, au sens du règlement sur l'immigration au Québec, si on n'avait pas cet amendement-là, s'appliquerait d'ores et déjà à l'égard du nouvel établissement, alors que la personne n'aurait pas complété ses démarches auprès du fédéral pour avoir le permis d'études qui le lui permettrait réellement. Donc, c'est ça où je disais que ça placerait la personne dans une position intenable, et c'est ça qu'on souhaite régler ici.

M. Cliche-Rivard : Donc, elle reste dans son établissement un, malgré le nouveau consentement du ministre, tant et aussi longtemps qu'elle obtient son nouveau permis d'études.

M. Roy (Gabriel) : Exactement. C'est précisément ce que cet amendement-là souhaite apporter comme solution.

M. Cliche-Rivard : Et quand... quand elle obtient son permis d'études deux, là, le deuxième permis d'études modifié, là, s'applique de facto le consentement du ministre sur le deuxième. C'est là qu'il se matérialise juridiquement, mettons.

M. Roy (Gabriel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : O.K., et que, pendant le reste du temps, il demeure... il doit demeurer aux études à temps plein dans son premier établissement d'enseignement.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Très bien, c'est très clair. Sur l'autre volet, sur le troisième point, vous créez, M. le ministre, ou vous séparez deux niveaux de consentement, si je ne me trompe pas, il y avait un consentement conjoint secondaire ou formation professionnelle, et là, si j'ai bien compris, vous en faites deux niveaux de consentement séparés. C'est-tu ça?

M. Roberge : Attendez un peu, je vais juste... Oui, c'est ça, effectivement, on sépare ces deux... ces deux notions.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous allez donner votre consentement, soit primaire ou secondaire, soit services, formation professionnelle, puis là les autres tels qu'on connaît habituellement, et vous allez l'attacher à un établissement.

M. Roberge : Oui.

M. Cliche-Rivard : Le fait que ce soit attaché à l'établissement, ça, c'est le premier alinéa de 13 qui prévoit ça, c'est ça, c'est le libellé, «l'étudiant étranger doit recevoir l'enseignement pour le niveau d'études pour lequel le consentement du ministre a été donné et lorsque ce consentement a été obtenu en vertu du premier alinéa de 11 dans le cadre d'études reconnues et dans l'établissement d'enseignement pour lequel il a été donné», c'est ça?

M. Roberge :  Oui, c'est ça, c'est le premier alinéa.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Premier, alinéa. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M. le député.

M. Morin : Oui. Je voudrais juste bien comprendre, M. le ministre. Prenons par exemple un étudiant ou une étudiante de l'étranger, mais qui a été recruté pour venir poursuivre des études ici en technique infirmière, dans un... dans un cégep par exemple...

M. Morin : ...admettons qu'il est dans la région de Montréal, mais il y a des pénuries dans les hôpitaux, il se trouve un emploi d'été, admettons, à Trois-Rivières. Il veut poursuivre ses études au cégep, mais à Trois-Rivières, en septembre ou au mois d'août suivant, parce qu'il voudrait continuer à travailler à temps partiel. Je comprends que, puisque le CAQ a été rattaché à un établissement d'enseignement, admettons, c'est un cégep à Montréal, il va devoir vous présenter une nouvelle demande pour être capable de poursuivre à Trois-Rivières et travailler à Trois-Rivières. Exact?

M. Roberge : Exact. Exactement, oui.

M. Morin : O.K. Et là, bien, il y a le délai pour la probation, là, mais il ne pourra pas... Puis, si, à un moment donné, il ne fait pas de déclaration, il ne le demande pas, bien, cet étudiant-là va avoir un problème, à un moment donné, quand va venir le temps de renouveler, j'imagine, son CAQ, parce qu'il ne sera plus dans son établissement premier.

M. Roberge : De toute façon, son CAQ va être lié à l'établissement, donc.

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Roberge : Il ne pourra pas. Puis, de toute façon, le fédéral a déjà pris cette décision-là aussi. On ne l'apprend pas parce que le fédéral l'apprend, mais ce que je veux dire, c'est que, de toute façon, son droit de passer d'un établissement à l'autre ne fonctionne plus aussi, parce que le fédéral aussi, de toute façon, dit que le permis d'études... ou c'est le CAQ... permis d'études est lié à un établissement.

M. Morin : D'accord. Et, comme on vous l'a demandé précédemment, mais il va y avoir aussi des sessions d'information pour les étudiants qui sont dans ces situations-là, pour ne pas qu'ils se ramassent en panique, plus de CAQ, ou qu'ils ne font pas une demande de nouveau CAQ. Ça va être fait également?

M. Roberge : Au moment où ils vont recevoir leur CAQ, ça va venir avec une information comme quoi... Déjà, en ce moment, le CAQ, il n'est pas universel, on se promène dans les établissements. Et les gens le savent. Là, bien, cette nouvelle modalité sera expliquée de la même manière, comme en ce moment, on leur dit : Tu es admis, par exemple, au cégep, tu ne peux pas juste t'en aller en formation professionnelle, tu dois demander un nouveau CAQ si tu veux changer d'ordre d'enseignement. Donc, ça, c'est la situation actuelle. Là, on leur dira les nouvelles modalités quand on émettra des nouveaux CAQ en fonction de ces nouvelles balises.

M. Morin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 16, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On revient à l'article 16 tel qu'amendé. Y a-t-il encore des interrogations ou des commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 17. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Très bien, merci bien. Donc, 17 : Une décision prise en vertu de l'article 50 ou 51 de la Loi sur l'immigration du Québec, Chapitre 1-0.2.1, en vigueur avant le (Indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) continue de s'appliquer jusqu'à la date à laquelle il est prévu qu'elle cesse d'avoir effet. Elle peut être modifiée conformément à l'article 52 de cette loi.

Donc, c'est un article qui vise à maintenir l'application des décisions relatives à la gestion des demandes prises par le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, en vertu de la Loi sur l'immigration du Québec, malgré les modifications aux dispositions de cette loi relatives au pouvoir de prendre de telles décisions proposées par le projet de loi. Donc, je pense qu'on vise ici la continuité, de ne pas suspendre toutes les décisions... qui a été prise précédemment.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Bien, vous avez nommé quelques décisions de gestion au courant de l'étude détaillée pour lesquelles vous préservez, à ma connaissance, toujours l'ensemble des droits, là. Notamment, on a parlé de la suspension du PEQ, ça, ça ne change pas, ça va demeurer de votre prérogative. On a parlé de la suspension des réceptions des demandes à Montréal dans le PTET bas salaires. Ça, ça reste de votre prérogative. Il y a-tu des décisions de gestion actuellement qui touchent les étudiants étrangers?

• (17 h 10) •

M. Roberge : ...je regarde ici.

M. Cliche-Rivard : Non?

M. Roberge : On... juste une feuille avec une liste. Là, on me dit que non, mais des fois... Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, dans le fond, je veux juste être bien certain de comprendre, tu sais, 17, vous l'avez écrit pour une raison juridique valable, là, je devine. Ça fait que c'est quoi, le danger? C'est que les décisions de gestion actuelles... qu'est-ce qu'elles ne respecteraient plus si on ne faisait pas 17?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est simplement puisqu'on vient modifier les articles relatifs aux décisions de gestion des demandes, on vient un peu recadrer, repréciser, bien, en fait, les articles qu'on a adoptés qui modifient les articles 50, 52, pour assurer, là, qu'il n'y a pas de question qui se pose quant à la validité de ces...

M. Roy (Gabriel) : ...de ces décisions-là qui sont prises en vertu de versions qui seraient antérieures à celles qui vont entrer en vigueur. C'est effectivement une question de sécurité juridique, là, pour assurer que ça n'affecte pas leur validité.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais vous n'avez pas identifié un élément directement contradictoire...

M. Roy (Gabriel) : Non, non, pas du tout.

M. Cliche-Rivard : ...genre, un élément de ce que le ministre a déjà fait là, duquel il n'aurait pu le droit de le faire. Le ministre conserve ses pouvoirs de gestion.

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Les pouvoirs de modification, les pouvoirs de motiver ou le besoin de motiver sa décision, c'est encore là...

M. Roy (Gabriel) : Exactement. On précise qu'elles peuvent... Donc, effectivement... 

M. Cliche-Rivard : ...la date, le fait qu'il y ait une date butoir, là, que ce soit un maximum de tel temps, c'est encore là, son pouvoir... je dirais, il n'y a rien qui change sur le fond...

M. Roy (Gabriel) : Non. Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...c'est une sécurité juridique. Mais, théoriquement, j'entends que c'est correct, mais vous n'en aviez pas nécessairement besoin.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est une disposition transitoire qui a été jugée appropriée pour assurer la sécurité juridique des décisions.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais qui ne vise pas un droit substantif qu'on perd, là. Vous n'êtes pas capable d'identifie... de pointer le bobo, de pointer le doigt sur un élément précis duquel le ministre perd un droit.

M. Roy (Gabriel) : Non.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

M. Roy (Gabriel) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 18. Je crois qu'il y a un amendement aussi, mais on va lire l'article 18 dans un premier temps.

M. Roberge : Très bien. Article 18. L'article 13 du Règlement sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1, r. 3) s'applique tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) à un ressortissant étranger faisant l'objet d'une décision de sélection à titre d'étudiant étranger valide avant le (indiquer ici la date de la sanction la présente loi).

Donc, c'est un article qui vise à rendre l'obligation de recevoir l'enseignement pour l'établissement d'enseignement pour lequel le consentement du ministre est donné, inapplicable au ressortissant étranger ayant un certificat d'acceptation du Québec valide, à titre d'étudiant étranger, délivré avant l'entrée en vigueur de cette obligation, étant donné qu'un tel certificat n'a pas été délivré pour un établissement d'enseignement donné.

Cet article vise aussi à préserver la cohérence des décisions de sélection, à titre d'étudiant étranger, rendues pour le niveau d'études correspondant aux services d'enseignement primaire, secondaire ou de formation professionnelle, au sens de la Loi sur l'instruction publique, avant la date à laquelle ce niveau est scindé en deux, soit celui des services d'enseignement primaire et secondaire et celui des services de formation professionnelle. Donc, je pense qu'on est de l'ordre ici un peu de ce qu'on appelle encore la clause grand-père, donc, les décisions rendues, avant la sanction, sont valides. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Par ailleurs, vous avez un amendement que nous voyons actuellement. Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci. 18. L'article 13 du Règlement sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1, r. 3), modifié par l'article 16 de la présente loi, s'applique tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) à un ressortissant étranger faisant l'objet d'une décision de sélection d'étudiant étranger valide rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

De plus, jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de l'article 1 de la présente loi, il doit se lire en supprimant, dans le premier alinéa, «dans le cadre d'études reconnues et».

Donc, cet amendement a pour objet d'assurer que l'obligation de recevoir l'enseignement pour des études reconnues ne s'applique qu'à compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la Loi sur l'immigration du Québec, prévoyant notamment que l'admission, pour des études reconnues, est une condition de tout programme d'immigration de la catégorie des étudiants étrangers.

Donc, ici, l'amendement en est un, je vous dirais,de concordance avec la notion d'études reconnues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il des questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas... Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. 

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre. Là, celui qui avait déjà une décision de sélection, donc un CAQ, avant l'entrée en vigueur. Bon, l'ancien 18 disait «avant l'entrée en vigueur de la loi préserve son droit acquis», c'est ce que vous disiez, «une clause de droits acquis», c'est ça? Là, on dit... on fait une distinction, cependant, avec l'article 1 qui entre en vigueur. C'est cette distinction-là entre les deux versions que je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Roberge : Je vais laisser Me Roy donner l'explication technique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci...

M. Roy (Gabriel) : ...merci, Mme la Présidente. En fait, ici, l'amendement vise essentiellement à ajouter le deuxième alinéa à l'article 18. C'est pour tenir compte du fait qu'on a modifié l'article 13 du règlement sur l'immigration au Québec par amendement pour ajouter la notion d'études reconnues. Il y a certaines modifications à l'article 13 qui vont entrer en vigueur à la date de la sanction, donc celle de voir à étudier dans l'établissement pour lequel le CAQ a été délivré. Par contre, la mention de «pour des études reconnues», celle-là, elle doit entrer en vigueur uniquement au moment où l'obligation générale qu'on a ajoutée à l'article 15.1 de la loi doit entrer en vigueur elle-même. Et cet article-là va entrer en vigueur à la date de publication à la Gazette officielle du premier décret de désignation. Donc, c'est pour ça que le deuxième alinéa prévoit que, jusqu'à cette date-là, on doit lire l'article en supprimant la mention d'études reconnues, puisqu'il n'aurait aucun sens avant l'entrée en vigueur de l'article 1 de la loi.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est pour toute décision prise avant l'entrée en vigueur, pas juste pour la clause grand-père.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ceci dit, la clause grand-père s'appliquera aussi dans le cadre de la désignation puis des études reconnues.

M. Roy (Gabriel) : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et du consentement sur l'établissement.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : En gros, ceux qui ont déjà un CAQ actuellement, «business as usual».

M. Roy (Gabriel) : Tout à fait, on ne leur impose pas les nouvelles obligations.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'au moment...

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait... pardon, excusez-moi. Si jamais, à l'entrée en vigueur de la loi, si jamais ils veulent changer d'établissement d'enseignement, à partir de la sanction de la loi, ils vont devoir... s'ils veulent changer d'établissement d'enseignement, ils vont devoir quand même obtenir un nouveau CAQ.

M. Cliche-Rivard : C'est...

M. Roy (Gabriel) : Attendez, laissez-moi...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, on veut juste être sûrs.

M. Roy (Gabriel) : Je veux juste être... oui.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. C'est important de le préciser pour les gens qui nous écoutent parce qu'il y a beaucoup de gens qui se posent des questions sur leur statut. Puis si on peut les rassurer ici présent, on va le faire.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Non, excusez-moi, je vous ai induit en erreur, c'est mon erreur.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roy (Gabriel) : Non, vous avez raison, c'est vraiment une clause grand-père, là, c'est tel que rédigé.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, clause grand-père, «full proof», là, qu'on se le dise, là.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça? O.K., Bon... CAQ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : En canadien-français, là...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...c'est clause d'antériorité.

M. Cliche-Rivard : Ah! clause d'antériorité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon pour la diction en même temps.

M. Cliche-Rivard : Bon, excellent, clause d'antériorité complète.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Exact.

M. Cliche-Rivard : C'est bon?

M. Roy (Gabriel) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Bravo. Merci, Mme la Présidente. Donc, essentiellement parlant, là, les gens qui nous écoutent, qui possèdent un CAQ étude à ce jour, rien ne change.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Sous réserve des dispositions fédérales, là, qui ne nous occupent pas aujourd'hui. On s'entend?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ces gens-là qui vont un jour peut-être vouloir solliciter le renouvellement de leur CAQ, est-ce qu'ils conservent la clause grand-père dans une prolongation de CAQ pour compléter leurs études?

M. Roy (Gabriel) : Est-ce que vous permettez que je fasse des vérifications un instant pour ça?

M. Roberge : Oui, oui, on va faire des vérifications. Ce serait de nouvelles décisions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants pour les vérifications?

M. Roberge : Oui, on peut suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Puis maintenant, ça va vous aider à incorporer la clause d'antériorité.

M. Cliche-Rivard : Clause d'antériorité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, vous aviez quelques précisions à apporter.

M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je vais laisser Me Roy revenir avec les nuances techniques...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, on va laisser... Me Roy, le micro est à vous. 

M. Roberge : ...on s'en est parlé, mais je vais le laisser donner l'explication juridique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Le micro est à vous.

M. Roy (Gabriel) : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, les personnes qui ont obtenu un CAQ avant la date de la sanction de la loi, ce CAQ là n'ayant pas de nom d'établissement dessus, ils n'auront pas l'obligation, donc, d'étudier dans l'établissement. Donc, ils sont protégés, entre guillemets, là, donc, cette obligation-là ne s'appliquera pas à eux à compter de la sanction de la loi.

M. Cliche-Rivard : Et ils préserveront leurs dits droits acquis advenant une modification de CAQ...

M. Roy (Gabriel) : C'est-à-dire ce n'est pas une modification...

M. Cliche-Rivard : ...ou une demande de sélection ou une nouvelle décision de sélection.

M. Roy (Gabriel) : Non. S'ils font une demande... Si, après la date de sanction de la loi, ils demandent un nouveau CAQ pour poursuivre des études, parce qu'ils ont besoin de renouveler leur permis d'études, ce CAQ là, lui, aura... sera relié à un établissement d'enseignement. Et donc ils devront... ils seront assujettis aux obligations prévues à l'article 13 du règlement, tel qu'il aura été modifié en vertu du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Mais, moi, je lis qu'un ressortissant étranger qui fait l'objet d'une décision de sélection, à titre d'étudiant étranger, qui est valide, quelle qu'elle soit, ce jour-là, va toujours avoir droit, à l'exception de 18, parce qu'au jour de ladite entrée en vigueur, il sera et sera pour toujours un étudiant étranger avec un CAQ valide au jour de la décision.

M. Roy (Gabriel) : En fait, l'article 13 du règlement impose une obligation relative au consentement donné par les ministres dont... La manière dont il doit être compris, c'est que les obligations... Puis le consentement, on s'entend que c'est le CAQ. Donc, le consentement se matérialise par le CAQ, ce qui signifie que l'article 13 est relié au CAQ. L'obligation est reliée au CAQ délivré avant la la sanction de la loi, l'entrée en vigueur de la loi. Donc, le ressortissant étranger qui fait l'objet d'une décision de sélection qui a été rendue après la date de la sanction de la présente loi, donc, dans le cas d'une demande de CAQ, dans le fond, il n'est plus visé par l'article 18 puisque cette nouvelle décision d'acceptation, ce nouveau CAQ là a remplacé, invalidé l'ancien.

Donc, il n'est plus un ressortissant étranger qui fait l'objet d'un CAQ valide pour l'application de l'article 13, qui, lui, se lit comme une obligation reliée à un CAQ. C'est un peu technique, j'en conviens, mais c'est l'effet de cette disposition-là.

M. Cliche-Rivard : «Agree to disagree», on va y aller comme ça. Je ne pense pas que ce soit une grande primeur, mais j'ai l'impression que ça va être plaidé un jour, ça. Donc, je laisserai les gens, rendus là, faire leur représentation puis leur plaidoirie. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, brièvement, là, moi, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que, tant que l'étudiant a son CAQ, qu'il ne le change pas, il reste... Les nouvelles dispositions ne s'appliquent pas à lui, parce que la décision, bien, du ministre, celle que vous prenez... ou le consentement du ministre, à 13 du règlement, va être protégé. Mais parce que la minute où il demande un nouveau CAQ, donc, vous allez devoir prendre une nouvelle décision, là c'est l'entièreté des nouvelles dispositions qui vont s'appliquer, et donc 18 ne recevra plus application...

M. Roberge : On est... On est d'accord.

M. Morin : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 18? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous revenons à l'article 18, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 19.

M. Roberge : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui.

M. Roberge : ...tout à l'heure, on a suspendu, sur... un article proposé par mon collègue, 6.2. Si vous voulez bien, je suspendrais une minute, le temps de discuter avec les collègues pour voir si on a trouvé quelque chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce que vous voulez qu'on fasse l'article 19 avant? Parce qu'habituellement, on fait l'article 19 et on revient aux articles qui ont été suspendus. C'est libre à vous. Il y a également un amendement sur l'article 19.

M. Roberge : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On fait l'article 19? Alors, je vais vous inviter à lire l'article 19 et par la suite son amendement, on l'adoptera et on suspendra pour finaliser l'article... C'est le 6.2 qui est... l'amendement à l'article 6.2, qui était déposé. Allez-y pour l'article 19, là.

M. Roberge : Merci bien. Donc :

«19. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 1, 14 et 15, qui entrent en vigueur à la date de la publication à la Gazette officielle du Québec du premier décret pris en vertu du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration du Québec (chapitre I-0.2.1), édicté par l'article 1 de la présente loi.»

Cet article fixe la date de la sanction du projet de loi à l'entrée en vigueur de ces dispositions, à l'exception de celles qui se rapportent à la condition d'être admis dans un établissement d'enseignement désigné, dont l'entrée en vigueur est prévue à la date de la publication à la Gazette officielle du premier décret de la désignation «établissement d'enseignement» pris par le gouvernement. Et donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là, on voit l'amendement, qui est sur les écrans.

M. Roberge : Amendement :

L'article 19 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, après «des articles 1», de «6.1»;

2° par le remplacement de «deuxième» par «troisième».

Cet amendement a pour objet de prévoir des modifications de concordance à la disposition d'entrée en vigueur du projet de loi en raison du remplacement de l'article 15.1 de la Loi sur l'immigration du Québec proposé par un amendement à l'article 1 du projet de loi et de l'insertion de l'article 6.1 du projet de loi, proposé par amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, je n'ai pas tout suivi, là, mais, si on devait adopter 6.2, est-ce qu'il faut que 6.2 se retrouve dans 19? C'est-tu pour cette raison-là qu'il faudrait aller à 6.2?

M. Roberge : Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 6.2, qui serait le dépôt d'un rapport.

M. Cliche-Rivard : Je pose la question, je n'ai pas tout suivi les liens, là.

M. Roberge : Je ne crois pas que ça soit nécessaire.

Bien... si on adopte 6.2 ou une version de 6.2, de toute façon, ça arrivera avec la sanction. Donc, ce qu'on pense, c'est qu'on peut aller de l'avant avec 19. C'est bien ça?

M. Cliche-Rivard : Excellent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait.

M. Cliche-Rivard : C'était ça, la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, si je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'amendement... 19 est adopté. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, étant donné que l'entièreté ou presque du projet de loi est adoptée, il ne reste seulement que l'amendement 6.2, qui introduit un nouvel article. Qu'importe. Nous allons suspendre, le temps de finaliser les discussions, et nous revenons après. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 42 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, au moment de notre petite suspension, nous en... nous revenions — pardon, je cherche mes mots — à l'article 6.2 qui avait été déposé par le député de Jean-Talon. Le micro est à vous.

M. Paradis : Alors, avec le consentement de mes estimés collègues, je vais retirer la proposition d'amendement à l'article 6.2 et je vais revenir avec une autre proposition d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Nous avons donc déjà le nouvel amendement, on va l'ouvrir dans quelques secondes, puis je vais vous demander d'en faire la lecture, et ça devient le 18.1.

M. Paradis : 18.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Ça introduit un nouvel article 18.1. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Paradis : Alors, oui, non, que non seulement en échange du retrait de cet amendement 6.2. j'ai eu la recette du pâté au poulet qui a été évoqué à de nombreuses reprises lors de cette commission parlementaire, en échange, il y aura ma recette de tourtière, mais aussi cet article 18.1.

Donc, article 18.1. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, le suivant : «18.1. Au plus tard, le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi), "le ministre doit, en collaboration avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, selon leurs compétences respectives, faire rapport au gouvernement sur la mise en œuvre des décisions relatives à la gestion des demandes présentées à titre d'étudiants étrangers prise depuis le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi) en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec (chapitre I-0.2 .1).

«Le ministre dépose le rapport dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.».

Donc, après discussion avec le ministre, l'équipe du ministère, mes collègues de Saint-Henri—Sainte-Anne et de l'Acadie, nous estimons que c'est un... Bien, en fait, je vais leur laisser confirmer, mais en tout cas, en ce qui me concerne, je pense que ça reprend l'esprit de ce qu'on voulait faire, c'est-à-dire qu'il y a un changement qui est instauré par le projet de loi n° 74, avec une nouvelle façon de faire pour la gestion, donc, des demandes relativement aux étudiants internationaux, et que c'est bon de faire une évaluation des des impacts donc de la mise en œuvre de ce nouveau système-là dans les trois ans. Et ensuite on se rappelle qu'ailleurs dans la loi il y a quand même... c'est prévu qu'annuellement il y a une reddition de comptes de la part du ministre, globalement, sur l'application de la loi. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions sur le nouvel article... bien, sur l'amendement introduisant l'article 18.1? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, très brièvement. Je remercie le collègue pour l'idée, le concept. Je pense que c'est une bonne idée, considérant l'importance de la loi. Je le remercie aussi pour son ouverture d'esprit. Une fois, on met l'idée sur la table, après ça, on la travaille ensemble pour arriver avec quelque chose qui fonctionne. Donc, je pense que c'est quelque chose qui est gagnant. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député de Saint-Henry--Sainte-Anne. On va terminer avec vous.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Oui, évidemment, je soutiens. Ça, j'avais quand même juste une petite question. M. le ministre, de toute façon, il y aura une partie de ces données-là en amont dans... dans des rapports annuels de gestion. On pourra quand même voir l'évolution. On aura quand même des statistiques. On aura quand même aussi la chance de poser des questions aux crédits. Donc, on sera quand même à même annuellement et/ou aussi par des demandes d'accès à l'information, d'aller chercher une partie importante, sinon très importante, des informations qui se retrouveront éventuellement dans cette analyse-là.

M. Roberge : Bien, effectivement, il y a toutes sortes de mécanismes de reddition de comptes, vous l'avez nommé, il y a des rapports annuels de gestion...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Roberge : ...sur l'immigration, sur l'éducation, celui de l'enseignement supérieur, les études de crédits. Donc, je pense qu'il y aura toute la transparence nécessaire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Cliche-Rivard : J'en prends bonne note...

M. Cliche-Rivard : ...j'en prends bonne note.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, effectivement, je confirme que ça correspond à l'idée qui a été avancée par mon collègue le député de Jean-Talon et dont on a parlé avec un libellé qu'on avait utilisé déjà dans d'autres lois. Donc, tout à fait, je suis en faveur de l'amendement. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député de Jean La Porte... Jean-Talon.

M. Paradis : C'est bel et bien Jean-Talon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai dit La Porte au début, Jean-Talon, je finis avec Jean-Laporte. Allez-y.

M. Paradis : Bien, j'aimerais quand même en profiter pour remercier toute l'équipe du ministère. Je pense qu'il y a eu du travail assez intense, là, pour arriver avec le bon libellé qui s'intègre bien dans le corpus législatif, là. Le résultat est très satisfaisant. Donc, merci à toute l'équipe.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je veux juste par une parenthèse. Moi, je fais un effort incommensurable pour ne pas vous appeler par vos noms de famille. C'est pour ça que je mélange toutes les circonscriptions.

M. Paradis : Oui, mais moi, ce n'est pas La Porte, c'est Paradis en plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je le sais, chut. Bon, alors, sur ce, y a-t-il d'autres interventions sur le nouvel... bien, l'amendement introduisant le nouvel article 18.1? Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 18.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Alors, c'est la fin de l'étude détaillée. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Et je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. C'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Et cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous en sommes donc aux remarques finales, et je vais laisser les remarques, dans un premier rang, à M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup, Mme.

M. Roberge : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, attendez une petite seconde. Oui?

M. Roberge : Juste dire, est-ce qu'on peut d'emblée... moi, je ne ferai pas 20 minutes, mais est-ce qu'on peut d'emblée se dire que, si on dépasse 18 heures, on complète tous nos remarques finales?

M. Morin : Oui.

M. Roberge : Juste pour être certains qu'on ne revienne pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai besoin de votre accord, effectivement.

M. Roberge : Si vous êtes d'accord.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait, consentement pour dépasser l'heure.

M. Roberge : Je ne vous coupe plus dans votre élan.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Très bonne remarque, M. le ministre. À vous la parole.

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord vous remercier, vous, pour votre travail qui a permis des débats sereins. Toute l'équipe du ministère qui a travaillé fort pour, bien sûr, présenter ce projet de loi et le préparer. Mes collègues, donc, des banquettes du gouvernement et de l'opposition pour un travail parfois avec des échanges vigoureux, mais, somme tout, collaboratifs.

On vient d'adopter le titre du projet de loi. Ça fait longtemps que je voulais le mentionner, mais j'aimerais inviter le ministre et son équipe à considérer quelque chose qui nous a été souligné, je pense, par... c'était un groupe d'étudiants. Mais des étudiants étrangers, peut-être qu'on est mûrs pour la nouvelle appellation, c'est-à-dire étudiants internationaux. C'est beaucoup le vocable qui s'est installé dans l'ensemble des milieux. Donc, une suggestion pour un travail futur là-dessus, parce que je sais que ça demande de la concordance un peu partout.

• (17 h 50) •

Cela étant dit, je reviens encore sur ce point qu'il aurait été utile puis ça nous aurait permis des débats plus constructifs si on avait eu la planification envisagée par le ministre, par le ministère sur les étudiants internationaux. On aurait pu avoir des discussions sur des bases concrètes. Nous, je le réitère, nous avons présenté notre planification puis ça a le mérite de mettre cartes sur table puis de savoir où est-ce qu'on veut s'en aller. Ça aurait rassuré beaucoup de gens puis ça aurait permis d'avoir des discussions constructives. Donc, ça, je pense que ça aurait eu beaucoup de mérite.

Et aussi, que le gouvernement nous explique dès le départ les raisons plus techniques pour lesquelles le projet de loi a été présenté. Le ministre a commencé à l'évoquer, à la deuxième... à l'évoquer à la deuxième journée des consultations particulières. Ensuite, au breffage technique, on a reçu une série de documents qui permettaient de comprendre aussi quels étaient les défis juridiques auxquels le ministère considérait qu'il faisait face. Bon, maintenant, on le sait. Et ce qui fait que, en tout cas, nous, on l'exprime ici, on comprend que le ministre voulait se donner des nouveaux outils pour une gestion plus cohérente. On est d'accord avec cet objectif, donc, mais on aurait pu, donc, le savoir un peu plus à l'avance. Transparence, planification.

Cela étant dit, j'invite aussi le ministre à prendre les quelques jours...

M. Paradis : ...qu'on aura peut-être avant la prise en considération du rapport, puis, ensuite, l'adoption finale du projet. J'espère, je vais continuer à lui faire un appel à ce qu'on puisse inscrire dans le projet de loi - vous voyez, je ne perds pas espoir -qu'on inscrive dans le projet de loi qu'il y a une obligation de consulter les acteurs du milieu quand vient de... quand vient le temps de parler de quelque chose d'aussi important pour eux que cette planification, donc, des demandes, du nombre de demandes qu'on va accepter pour les étudiants internationaux et de leur ventilation, donc, à travers le Québec.

Alors, cela étant dit, on va... j'en parlerai plus longtemps lors, justement, de la prise en considération ou de l'adoption finale du projet de loi. Mais, donc, merci, encore une fois, à tous les collègues du travail effectué sur ce projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député de Jean-Talon. À votre tour, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. 

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais faire l'ensemble, plutôt, de mes commentaires au salon rouge, sur le fond, là, soit à la prise en considération ou soit à l'adoption. Mais, quand même, on a travaillé fort, on a travaillé dur, et c'est beaucoup, avec votre aide, Mme la Présidente. Donc, je voulais vous en remercier. Je remercie évidemment Caroline ici, à la recherche, évidemment, les collègues des oppositions et leurs équipes, évidemment, du côté ministériel, du côté gouvernemental, merci aussi, leurs équipes également. Vous avez été très utiles dans le nombre considérable de questions qu'on avait, M. le ministre également. Merci beaucoup. Merci aussi à la technique, évidemment. Merci au personnel de l'Assemblée. Merci au secrétariat. C'est toujours un grand plaisir de travailler ici, dans nos salles. Et puis, comme je disais, je réserverai mes commentaires au salon rouge. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, on termine l'étude article par article d'un projet de loi qui, en fait, on l'a vu en commission parlementaire, qui a suscité des inquiétudes de la part de la très grande majorité des groupes qui sont venus nous parler, qui ont déposé des mémoires. Il y en a même qui en ont déposé après les consultations. Alors, c'est donc dire comment le sujet est important et soulève... soulève des inquiétudes, je dois, je dois le souligner. Je comprends ce que M. le ministre veut faire. Je comprends certains enjeux qu'il a, je ne suis pas encore convaincu, à ce jour, que la réponse, avec le projet de loi, était la meilleure réponse pour régler certains enjeux, mais c'est la réponse que le gouvernement a pris. J'ai été heureux d'entendre M. le ministre nous dire que les étudiants étrangers, c'est une richesse pour le Québec, c'est bien.

Je reprends un peu ce que disait le député de Jean-Talon, effectivement, si on avait su d'emblée qu'il y avait eu un débat judiciaire, bon, remarquez, peut-être qu'on aurait pu suivre tout ce qui se fait en matière de jurisprudence en immigration, mais c'est quand même pas mal, ça nous aurait aidés et donc on aurait peut-être compris davantage. En tout cas, ça m'aurait aiguillé davantage sur certains, certains objectifs que poursuivait M. le ministre, quoiqu'il n'y a jamais eu de décision, au fond, non plus de rendue. Donc, on a vu qu'il y avait un problème. Voilà. Et le projet de loi, bien, c'est la réponse du gouvernement à ce problème.

Cependant, je remercie M. le ministre, pour les débats que nous avons eus, pour les échanges que nous avons eus au cours, évidemment, des heures et des heures qui se sont déroulées. Je tiens aussi à remercier les collègues des oppositions, le député de Saint-Henri Sainte-Anne, le député de Jean-Talon. Permettez-moi aussi, M. le ministre, de remercier les collègues de la banquette gouvernementale, mais aussi les équipes qui vous accompagnent, sûrement, des gens de votre cabinet, mais des gens du ministère également. Et merci à Me Roy pour les explications que vous nous avez données. Je ne peux, je ne peux passer sous silence le travail que ma collègue la députée de Mont-Royal-Outremont a fait. Elle a travaillé avec moi depuis le début dans ce projet de loi. Je lui suis très reconnaissant, parce qu'ayant eu quelques autres projets de loi, j'ai dû, comme vous l'avez constaté, courir un peu à gauche et à droite. Donc, c'est elle qui a finalement continué ici pour que la commission, évidemment, fonctionne rondement. Donc, je tiens publiquement à lui dire comment j'ai apprécié son travail et travailler avec elle.

Je remercie évidemment le personnel de l'Assemblée, le secrétariat, le personnel technique. Et permettez-moi de terminer avec vous, Mme la Présidente...

M. Morin : ...sincèrement vous offrir... en fait, vous dire comment j'ai apprécié la façon dont vous avez présidé nos travaux. Je vous remercie beaucoup. Ça a été... ça a été long, parfois intense, mais vous avez mené ça avec beaucoup d'efficacité, et je tiens à vous dire un grand merci. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, c'est gentil. On va terminer avec vous, M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par vous remercier pour avoir présidé nos travaux de belle manière.

Donc, on termine l'étude article par article de la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers, pouvons-nous dire aux étudiants internationaux, dans un contexte qui, je pense, nous amenait à revoir cet encadrement. C'est important que ce soit par différents... je vous dirais différentes manifestations qu'on a vues au cours des médias. Je vais vous dire aussi qu'il y a des sonneurs d'alerte, sonneurs d'alarme qui ont communiqué avec le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Immigration, qui nous ont fait part de malaises importants à l'égard de certaines situations, et donc on a besoin de revoir l'encadrement. D'autant plus qu'on voit qu'il y a eu une hausse très importante du nombre d'étudiants étrangers, dans les dernières années, sur le territoire québécois.

Il faut se poser des questions, il faut recueillir des informations nécessaires. Le projet de loi va nous permettre de recueillir davantage d'informations. Il faut prendre le temps de colliger tout ça puis, après ça, il faut avoir l'agilité gouvernementale, il faut avoir des lois qui nous permettent de prendre ensuite les décisions qui seront positives pour l'ensemble de la nation québécoise et surtout qui ne feront pas de dommages collatéraux, c'est-à-dire, si on veut agir dans un établissement X ou dans un programme Y, bien, il ne faudrait pas par... parce que la loi ne nous permet pas d'agir correctement sur une situation particulière, être obligés d'agir puis de pénaliser d'autres programmes, d'autres secteurs, d'autres régions. Donc, on arrive avec une loi qui vient améliorer l'agilité gouvernementale de l'État de la nation québécoise.

• (18 heures) •

On arrive avec des concepts qui sont nouveaux : établissements désignés. On vient d'arriver, ça. Pour arriver maintenant comme étudiant étranger au Québec, il faut aller dans un établissement désigné. On arrive avec la notion aussi de programmes reconnus. Donc, quand on arrive au Québec comme étudiant étranger, on ne peut pas s'inscrire dans n'importe quel programme, gage de qualité, gage de qualité, aussi de la réputation du Québec. On arrive dans un établissement désigné et on suit un programme qui est reconnu. Je pense que ça, ce sont des avancées. On arrive avec — je vous ai parlé de l'agilité gouvernementale — avec de nouveaux outils pour le gouvernement, pour les ministères concernés, pour faire des distinctions, notamment les ordres d'enseignement, les régions, les cycles d'études. On arrive avec aussi la notion de langue française. On est allé écrire nommément, dans notre loi, qu'on veut préserver la vitalité de la langue, la pérennité de la langue française, la vitalité de la langue française, la notion évidemment de langue française comme langue commune au Québec. On est allés dire qu'en plus de la notion d'ordre d'enseignement, de régions, de cycles d'études, la notion de la langue d'enseignement aussi devait être un critère qui nous permet de décider si on fait venir des étudiants étrangers ou pas dans telle ou telle région, dans tel ou tel programme reconnu, dans tel ou tel établissement désigné. C'est beaucoup de nouvelles habiletés pour être capables de mieux servir les Québécois, de tenir compte, oui, des programmes d'études qui sont très importants, oui, de nos besoins en science, en recherche, en développement technologique, de nos chaires de recherche qui font l'envie de plusieurs autres nations, mais aussi de tenir compte de nos besoins économiques, nos besoins de main-d'oeuvre. Donc, toutes ces considérations-là pourront maintenant être considérées dans la prise de décisions, puis j'y viens, prise de décision maintenant qui sera... quand on parle d'un plafond national du nombre d'étudiants étrangers, de CAQ, bien, ce sera une décision du ministre de l'Immigration, mais après consultation obligatoire des ministres concernés. Et quand on viendra ensuite dans le fin détail y aller en utilisant les critères, bien, il faudra avoir, et c'est un nouveau concept, ça aussi, une recommandation conjointe entre le ministre de l'Immigration et les ministres concernés avant de décision gouvernementale. Je pense que c'est beaucoup de nouveaux concepts qui font avancer l'état du droit québécois pour la question des étudiants étrangers, je le rappelle, qui sont une recherche... une richesse, pardon, pour le Québec.

Donc, merci, Mme la Présidente. Merci aux équipes, merci aux députés des oppositions, opposition officielle, deuxième opposition, troisième opposition. On n'a pas toujours été d'accord...

M. Roberge : ...on n'a pas toujours été d'accord, mais on a été plus souvent d'accord que pas d'accord. On a été plus souvent dans la recherche de la compréhension de l'argument de l'autre qu'autre chose. J'ai beaucoup apprécié ce travail en commission, certainement, vraiment. Vraiment, je vous remercie sincèrement. Merci aux équipes aussi, aux députés de la banquette gouvernementale, cabinet, au légiste qui a pris plusieurs questions, parce que c'était très, très technique, puis aux partenaires et aux gens qui sont venus lors des auditions particulières, aussi, nous apporter un éclairage. Il y a eu quand même pas mal d'amendements relativement au nombre d'articles dans la loi, puis plusieurs des amendements sont arrivés suite à des interventions des gens, soit lors des auditions particulières ou soit des interventions écrites quand les gens nous ont envoyé des mémoires. Donc, tout ça a été pris en considération. Et voilà, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour de remercier la technique, évidemment, tout le personnel de l'Assemblée nationale et de la commission, le secrétariat de la commission. Vous savez, le... l'immigration, c'est quand même un sujet sensible, alors, ça s'est très, très bien déroulé, dans le respect que nous nous devons, entre élus, mais aussi que nous devons à cette institution.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 03)