Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Alors, ça me fait plaisir de reprendre cette commission. Je suis content de vous revoir, je suis certain que c'est réciproque. C'est réciproque, M. le ministre?

M. Heurtel : Ce l'est, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ah! merci beaucoup. Alors, écoutez, je vais simplement dire un mot parce qu'on a débuté la session cette semaine un mercredi au lieu d'un mardi. C'est quand même exceptionnel, mais tout le monde va comprendre, à cause des inondations, là, qu'il est arrivé des choses où les députés devaient être dans leur comté, autant de la partie gouvernementale que de l'opposition et de la deuxième opposition. Je les remercie de leur collaboration dans ce dossier-là. Je pense qu'en lien avec ce dossier-là il faut mettre la partisanerie de côté, alors ce que nous allons faire aussi en commission pour les auditions.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Donc, voici l'ordre du jour de cet avant-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons le groupe Canards illimités Canada.

Remarques préliminaires

Je cède immédiatement la parole au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, ça ne fait pas si longtemps que ça que nous avons été réunis. Évidemment, depuis l'étude des crédits, la semaine dernière, nous avons fait face aux terribles inondations qui touchent plusieurs de nos concitoyennes et concitoyens. Je veux juste informer ceux et celles qui nous écoutent que le travail se poursuit sur le terrain. Mais, comme vous l'avez dit, M. le Président, nos travaux se poursuivent. Et on peut faire plusieurs choses en même temps, et le gouvernement est au travail pour s'assurer que toute l'assistance requise aux victimes des inondations... que nos concitoyens et concitoyennes reçoivent toute l'assistance dont ils ont besoin jusqu'à la fin de cette situation.

Alors, pour le projet de loi n° 132, là aussi il y a eu quand même beaucoup qui a été dit dans les dernières semaines. Le dépôt de ce projet de loi là s'est fait quand même récemment, et donc je vais brièvement rappeler les grands principes. Je suis très heureux qu'on puisse passer à l'étape des consultations particulières. Je sais que c'est un projet de loi qui est très attendu depuis longtemps et donc je tiens à remercier d'avance tous les groupes qui vont venir devant cette commission, également tous les groupes qui vont déposer des mémoires. Soyez sûrs que nous allons les analyser tous. Et nous voyons cet exercice avec beaucoup d'optimisme parce que, tout comme le projet de loi n° 102, qui a revu le régime d'autorisation environnementale au Québec, il y a beaucoup de suggestions qui sont venues suite aux consultations particulières, qui ont enrichi le projet de loi.

Alors, les grands principes de 132 : zéro perte nette; innovation majeure; une reconnaissance très importante à ce niveau-là; une définition claire de ce qu'est un milieu humide; l'approche d'autorisation environnementale modulée selon le risque, qui a été adoptée dans le projet de loi n° 102, s'applique également ici; une formule plus claire aussi au niveau de la compensation. Alors, on va mettre de côté ce régime très imparfait qui avait été lui-même mis de côté par la Cour supérieure, ce régime qui, souvent, tombait vers l'arbitraire, qui était appliqué difficilement, de compensation par voie de terrains et de plans de conservation laissés aux promoteurs. On se retrouvait avec des trois pour un, des huit pour un, et pas toujours de garantie de véritable conservation ou de renouvellement des milieux humides.

• (11 h 50) •

Alors, avec une formule financière claire, un, les promoteurs vont savoir à quoi s'attendre. Deuxièmement, on va s'en remettre aussi à l'expertise de groupes comme notre premier groupe, Canards illimités, des groupes comme les organismes de bassins versants, comme les municipalités, comme les MRC pour travailler davantage sur la base de plans de conservation de milieux humides et également pour s'assurer que les sommes vont là où elles font le maximum en termes de conservation, et de développement, et de renouvellement, et même de création de nouveaux milieux humides.

Alors, ce projet de loi là, ça fait depuis, bon, 2010‑2011 qu'il est attendu, même certains diront avant cela. Mais je crois qu'avec ceci on a fait un travail important. On a fait des préconsultations avec une quarantaine de groupes l'automne dernier, on a poursuivi le travail, et je crois que, là, on atteint un véritable équilibre entre les grands principes de développement durable, c'est-à-dire protection de l'environnement, oui, acceptabilité sociale, mais également développement économique.

Ce qu'il est très important de souligner — puis je crois que c'est une innovation importante qu'on a amenée dans le projet de loi n° 102 — outre les évaluations environnementales fondées sur le risque, bien, c'est également la reconnaissance de l'importance de la lutte contre les changements climatiques non seulement dans l'évaluation environnementale, mais également au niveau des milieux humides. Et il faut bien reconnaître le service très important que les milieux humides rendent au Québec, à travers la planète, en matière de lutte contre les changements climatiques, ce sont littéralement des machines à bouffer le carbone. Et perdre un milieu humide, c'est perdre justement un acteur important dans la lutte contre les changements climatiques.

Alors, ça, c'est très important — merci, M. le Président — de s'assurer justement qu'on reconnaisse cet apport important et qu'on arrive non seulement à arriver à un niveau où il n'y a aucune perte nette au Québec, et c'est le principe directeur de ce projet de loi là, mais également qu'on puisse arriver à une situation où on intègre pleinement un travail avec tous les partenaires pour s'assurer qu'il y ait non seulement une conversation, mais un développement de nos milieux humides au Québec. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s. La parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues qui sont ici, saluer le ministre, les gens qui l'accompagnent, saluer également les gens qui travaillent avec moi ici.

Et moi aussi, je voudrais dire un mot pour commencer sur les inondations qui affectent de nombreuses régions du Québec, quasiment la... en tout cas, la totalité, quasiment, du territoire québécois, mais particulièrement dans le sud. Et je ne veux pas dire que ça tombe bien, parce que ça tombe très mal, des inondations, mais on arrive au moment où on débute nos travaux sur le projet de loi n° 132, sur la conservation des milieux humides et hydriques. Alors, je suis d'avis que, le malheur qui s'abat sur plusieurs régions du Québec présentement, on doit en tirer des leçons et on doit s'en inspirer dans les travaux qu'on entame aujourd'hui.

Donc, c'est le message que je voulais lancer, en plus d'un message, évidemment, de solidarité et de compassion pour les gens qui sont particulièrement affectés par les inondations présentement. Mais effectivement, quand on parle de conservation de milieux humides et hydriques, avec, entre autres, tout l'aménagement du territoire près des cours d'eau, considérant la récurrence de ce type d'événement en lien avec les changements climatiques, je pense qu'on aura des questions très, très sérieuses à poser, évidemment, à nos invités qui sont ici, mais à ceux qui vont suivre également puis lors de l'étude détaillée qui va suivre éventuellement.

Donc, il va falloir poser des questions claires sur les définitions qui sont amenées par le projet de loi n° 132. Le ministre parle de définitions claires. On va voir si c'est réel, si les définitions sont suffisamment claires. Également parler du rôle des municipalités dans l'aménagement du territoire. On va également questionner sur ce principe de zéro perte. Je pense que c'est un principe, effectivement, extrêmement intéressant, mais il va falloir le calibrer, le mesurer comme il faut, surtout en lien avec les lieux de restauration, quand il y a besoin d'avoir des lieux de restauration à la suite d'interventions sur le territoire, alors quels lieux on anticipe ou on préfère.

J'en ai glissé un mot, l'arrimage nécessaire avec d'autres lois. La Loi sur la protection du territoire agricole, la loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, la Loi sur les mines, la Loi sur les hydrocarbures, c'est des lois qui touchent — la loi sur l'eau — forcément les milieux humides et hydriques.

Un mot aussi sur les intentions réglementaires. Le ministre ne pourra pas nous dire que, là, il y a la grève des juristes de l'État. Alors, pour plusieurs groupes, ça va être important d'avoir les intentions réglementaires, et nous souhaitons que, pour nous aussi et éventuellement pour l'étude détaillée, que nous ayons les intentions réglementaires.

Et je termine en vous disant, M. le Président : Enfin! Parce qu'on sait que cette loi a été reportée à plusieurs reprises avec des lois temporaires et transitoires, alors, enfin, on étudie la loi générale.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer tous les membres de la commission ici présents. Et, en fait, je voulais aussi saluer ma recherchiste, Fanny Cantin, qui est toujours fidèle au poste. Et juste vous mentionner que nous avons un stagiaire à la recherche cet été, M. Thomas Pilon-Robitaille, qui est avec nous aujourd'hui. Donc, on lui souhaite la bienvenue.

Et, vous savez, c'est un projet de loi très attendu. Le ministre l'a mentionné, il y a déjà eu plusieurs lois transitoires, ça a été rapporté. On a déjà entendu plusieurs groupes dans le passé, notamment aussi sur le p.l. n° 32, qu'on va aujourd'hui pouvoir entendre sur une vraie loi, le p.l. n° 132, la loi qui était vraiment attendue. Donc, bref, on aurait voulu que cette loi-là soit déjà adoptée. Bref, on est aujourd'hui dans le calendrier en train de l'étudier. Donc, on est quand même privilégiés de le faire. On va se fier sur toutes les interventions qui vont être faites auprès des groupes pour voir comment on peut bonifier ce projet de loi tant attendu pour qu'il, au final, réponde aux besoins et aux réalités des Québécois et des Québécoises.

Et, en fait, il faut le mentionner, là, qu'un des principes fondamentaux du projet de loi, c'est d'avoir zéro perte nette des milieux humides, là. Donc, on est tous d'accord avec ce principe-là, mais maintenant c'est de voir un peu s'il y a des subtilités, là, comment qu'on pourrait bonifier le projet de loi. On est aussi d'accord qu'on doit positionner le Québec comme étant le défenseur des milieux humides puis de devenir en ça une référence. Donc, si c'est possible via ce projet de loi de le faire, bien, ça sera tant mieux, M. le Président.

Bien, on veut remercier d'avance tous les groupes qui vont venir se présenter parce que leur apport est très important dans l'élaboration de ce projet de loi. Et, comme je l'ai mentionné, le député de Jonquière l'a mentionné aussi, mais, effectivement, ce sera important de pouvoir obtenir les intentions réglementaires du ministre le plus rapidement possible parce que ça nous permet de nous éclairer, ça nous permet de prendre en considération tous les éléments qu'il y a dans le projet de loi et puis de voir un peu qu'est-ce qui s'en vient dans le futur. Même si ce n'est pas les règlements, là — on veut juste avoir les intentions réglementaires — ça nous permet vraiment de pouvoir étudier de façon efficace en ayant tous les outils en main, M. le Président. Merci.

Auditions

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Canards illimités Canada. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à des périodes d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Canards illimités Canada (CIC)

M. Filion (Bernard) : Merci beaucoup, M. le ministre, de l'invitation, M. Gaudreault, M. Lemay, ainsi que tous les membres de la commission. Ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Donc, je suis accompagné de Guillaume Daigle.

M. Daigle (Guillaume) : Oui, je suis chef au niveau des politiques publiques puis du programme d'éducation chez Canards illimités.

• (12 heures) •

M. Filion (Bernard) : Ça fait qu'on a intitulé notre mémoire Agir maintenant pour un meilleur équilibre. Mais, dans le fond, si on peut résumer la loi, le projet de loi qui nous est présenté, je le résumerais en disant : Mieux vaut prévenir que d'essayer de prévoir. Donc, c'est une loi qui, si elle est adoptée sans trop de modifications, va faire passer le Québec de dernier de classe à premier de classe en termes d'outil législatif. On a une définition qui est inclusive et qui devrait, on l'espère, mettre fin à bien des discussions aussi bien avec les professionnels que les juristes.

Le principe central de cette loi, aucune perte nette, c'est un élément qui est essentiel. Toute loi sur les milieux humides, si on n'a pas ce concept-là, ce principe-là, c'est beaucoup moins efficace. On passe d'une approche de perte nette à la possibilité de gain net. On peut dorénavant entrevoir une amélioration de la qualité de notre environnement. Ce projet de loi va engendrer un changement de paradigme au sein de l'ensemble des intervenants, qu'ils soient gouvernementaux, professionnels ou propriétaires terriens, une leçon de prévisibilité puis de simplification, donc une percée majeure en conservation, le principe d'aucune perte nette.

On a trop longtemps mésestimé l'importance des milieux humides et on a défié la nature. Construction en zones inondables ou sur milieux humides. Dans les 50 dernières années, on a modifié drastiquement l'ensemble du réseau hydrographique de la vallée du Saint-Laurent, avec des conséquences économiques, environnementales et sociales. Donc, trois critères, normalement, qui sont le développement durable, bien là, c'est du développement non durable. Inondation de propriétés, diminution d'habitats, vulnérabilité de nos équipements, on le voit, autoroutes, ponts, fossés, cours d'eau, puis une augmentation des coûts de gestion qui ont des conséquences cumulatives qui, à long terme, nous coûtent cher collectivement. Qui dit conséquences cumulatives... Si on restaure les milieux humides, on peut penser à des gains, maintenant, cumulatifs. Donc, les milieux humides, c'est un actif, c'est une propriété. C'est à nous de démontrer que c'est un actif et comment qu'un propriétaire peut l'apprécier.

La restauration des milieux humides, ça va servir beaucoup de fins, d'où l'importance d'une approche intégrée et adaptée aux besoins de l'ensemble des interventions. Donc, c'est une formidable occasion d'améliorer la qualité de notre environnement et de gestion des coûts liés aux risques et aux conséquences accumulées. Parce que n'oublions pas qu'on a perdu beaucoup de milieux humides au Québec, on parle de 70 % des milieux humides qui sont disparus dans la vallée du Saint-Laurent depuis 400 ans. Donc, qui est affecté dans ces conséquences-là? Bien, le milieu municipal, la gestion des débits, les îlots de chaleur, les loisirs, le milieu agricole. Donc, on a un enjeu important de gestion de l'érosion, et des sédiments, de la quantité, de la qualité de l'eau. On a occasionnellement des sécheresses techniques au Québec et des surplus d'eau assez incroyables. Aussi, l'amélioration au niveau de la diversité biologique, la flore, la faune. La grande gagnante de cette loi, c'est l'eau pour une meilleure gestion puis l'amélioration de la qualité et de la quantité pour nos cours d'eau et nos lacs.

Il y a encore du travail à faire dans le projet de loi, une intégration à compléter. L'intégration de cette démarche avec le monde municipal via la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est majeur, puis on vous en félicite, M. le ministre. Sans cet outil-là d'intégration au niveau des schémas d'aménagement, au niveau du monde municipal, c'est un autre pilier qui pourrait manquer, autant comme le principe d'aucune perte nette. L'approche métropolitaine, c'est-à-dire des regroupements, c'est une excellente idée pour donner de la flexibilité quand on va arriver à l'application du principe d'aucune perte nette.

On aurait quand même souhaité une plus grande intégration avec d'autres ministères et organismes, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Forêts, le ministère des Transports, des intervenants majeurs sur le territoire, la Commission de protection du territoire agricole. Il va falloir faire des pas importants pour expliquer l'avantage, dans le monde agricole, d'avoir des milieux humides, le rôle que ça peut contribuer dans la gestion des enjeux agricoles à plein de niveaux, au niveau des sédiments, mais au niveau aussi des fertilisants qui sont relargués dans les cours d'eau. Donc, il faut que la conservation puis la restauration des milieux humides et hydriques, ce soit vu comme une solution à des problèmes, et non une contrainte supplémentaire, ce qui est malheureusement le cas trop souvent.

Les plans régionaux, ils se doivent d'intégrer aucune perte nette, essentiel. Donc, le principe d'aucune perte nette, l'intégration au schéma d'aménagement, des plans régionaux qui intègrent ce principe-là. Donc, leur confection devra faire intervenir beaucoup de personnes avec des compétences comme les organismes de bassins versants, les clubs-conseils en agroenvironnement, la forêt privée et les aménagistes des MRC.

On doit tenir compte des pertes passées. La disponibilité de sites à restaurer devra faire partie du langage commun. Donc, un prérequis au succès de la mise en oeuvre du principe d'aucune perte nette, toutes les MRC, les communautés métropolitaines devront développer des banques de sites à restaurer.

La restauration des milieux humides et hydriques, c'est faisable, on le fait depuis 40 ans, mais il va falloir adapter l'intervention des variantes aux utilisateurs puis aux contraintes inhérentes. Ce n'est pas les mêmes interventions qu'on va proposer, restauration des milieux humides d'un marais qui a été drainé, ou une restauration de plaine inondable ou en zone agricole active.

Le fonds de protection puis de restauration, on considère qu'il doit être centralisé afin d'accélérer son développement, son efficacité et son application uniforme d'une région à l'autre. La finalité soutenue par le fonds suite à des compensations devra être la restauration. Cependant, pour mettre en place cette loi, on considère qu'il doit y avoir une mise de fonds pour la mise en oeuvre. On suggère 2 millions par année pendant cinq ans, un 10 millions, de façon à ajouter des ressources humaines qui serviront à supporter la confection des plans régionaux, l'établissement de guides, l'accompagnement des directions régionales dans la mise en oeuvre, continuer et supporter l'acquisition de connaissances de base, la cartographie détaillée des milieux humides, la précision des cartes de récurrence, la gestion du registre des compensations.

On suggère un site Internet interactif pour permettre aux propriétaires qui pourraient être intéressés d'avoir des sites sur leurs propriétés à restaurer de le faire savoir, communiquer avec le territoire pour avoir un volet de sensibilisation et d'éducation sur l'importance des milieux humides pour l'ensemble des intervenants. Une fois que les gens vont comprendre pourquoi que c'est important de conserver les milieux humides, comment ça permet de réduire le coût de gestion d'un territoire, on va déjà faire des gains majeurs. Quand tu ne comprends pas pourquoi que c'est important d'avoir une ceinture de sécurité dans une auto, tu ne la portes pas. Mais, quand tu as compris le principe, tu dis : Woupelaïe!

La mise en oeuvre, restauration, c'est de l'infrastructure verte, donc un 10 millions, 2 millions par année, pour le mettre en place. Comme on a des pertes cumulatives majeures, on suggère une mise de départ pour de la restauration, 10 millions. Puis le fonds de compensation, bien, on le souhaite le plus petit possible. Parce que le fonds de compensation, s'il augmente, ça veut dire que la séquence d'atténuation éviter-diminuer-compenser ne fonctionne pas. Donc, de se fier sur le fonds de compensation pour restaurer les pertes historiques, ça ne fonctionnera pas. Ça fait qu'il faut absolument qu'il y ait une mise de départ pour soutenir un programme de restauration. On suggère le développement d'unités de travail différentes, nouvelles, qu'on appelle unités de paysage. Puis, encore une fois, l'approche par communauté métropolitaine, avec la possibilité de regroupement des MRC hors communauté, c'est prometteur, mais c'est nécessaire aussi.

En terminant, M. le ministre, vous avez mis notre patience à l'épreuve. C'est la cinquième fois qu'on est ici en commission parlementaire pour discuter de reports ou de situations légales. Il faut maintenant passer en mode action. Puis un petit principe de base qu'il ne faut pas oublier : il n'y a pas plus niveau que de l'eau. Donc, quand ça inonde, ce n'est pas parce qu'on est à un mètre ou deux kilomètres de la rivière qui va faire que l'eau ne se rendra pas. Donc, il n'y a pas plus niveau que de l'eau, puis on dit que c'est un formidable défi collectif à relever.

Ça fait que ça fait le tour de ma présentation. Combien qu'il nous reste de temps?

Le Président (M. Iracà) : Vous tombez pratiquement pile, il vous reste 40 secondes. Alors, un mot de la fin. Après ça, il va y avoir des échanges.

M. Filion (Bernard) : ...un mot, vas-y.

M. Daigle (Guillaume) : Bien, regardez, on a souligné des défis de mise en oeuvre, mais on tient à resouligner que, globalement, on appuie le projet de loi. Puis on tient aussi à souligner qu'on croit que son adoption, tel qu'il est, doit se faire dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange en débutant par la partie gouvernementale. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, ainsi qu'à toute votre organisation, un, pour votre travail infatigable sur le terrain depuis des décennies. Si on est ici puis si on en est à discuter enfin — oui, disons-le, enfin — d'un projet de loi réel sur la protection des milieux humides, c'est grâce, en partie, à votre travail ainsi qu'au travail d'autres organismes qui partagent la même vision que la vôtre. Alors, quand même, merci d'emblée pour votre travail et le travail à venir parce qu'on va avoir besoin de vous même avec 132.

Ma première question. Moi, ça fait, donc, quatre jours que je parcours le Québec. Je suis allé, bon, évidemment, à Montréal, Laval, Laurentides, Mauricie notamment. Le premier ministre également a fait le tour du Québec. Plusieurs ministres régionaux, députés sont sur le terrain. Je vois notamment mon collègue de Maskinongé, qui a été avec ses concitoyens et concitoyennes en Mauricie depuis le début de cette catastrophe. Vous avez fait référence aux inondations, le lien entre les inondations, les zones inondables, les milieux humides.

Je vois que vous nous avez même apporté des photos à l'appui. J'aimerais vous entendre sur l'importance et le lien qu'il y a entre les milieux humides... Parce que, bon, là, évidemment, le mot «milieux humides et hydriques», bon, on pense à «eau», puis «eau», on fait un lien automatique avec «inondations», mais je veux juste que, de votre point de vue, de l'expertise que vous avez... Parce qu'on parle beaucoup aussi des changements climatiques qui contribuent... On n'a pas une preuve scientifique, là, 100 % devant nous, mais je crois qu'on soupçonne sérieusement que les changements climatiques y sont pour quelque chose. Puis le lien entre tout ça, cette situation-là, puis quand vous parlez... Moi, je suis très intéressé quand vous parlez de coûts de gestion du territoire parce que, là, on en voit, des coûts s'accumuler et s'accumuler. Il y a un coût humain, d'abord et avant tout, énorme. Il y a également un coût financier important. Alors, devant ça, je vous donnerais ça comme point de départ pour amorcer nos discussions.

• (12 h 10) •

M. Filion (Bernard) : Je vais faire un début, puis Guillaume va présenter notre petite information qu'on a apportée. Je pense que les gens ne réalisent pas ou ne comprennent pas qu'est-ce que ça veut dire, une récurrence centenaire. C'est une chance sur 100 qu'un phénomène se produise, mais il peut se produire trois ans d'affilée. Donc, de s'établir en plaine inondable, avec une chance sur 100 d'avoir la mauvaise année, on est toujours surpris de penser que ça se maintient, ça, cette activité-là, si on considère qu'on a une chance sur 14 millions de gagner à Loto-Québec puis que les gens continuent à acheter plein de billets en pensant qu'ils vont gagner, mais ils ne réalisent pas qu'en s'installant ou en étant en plaine inondable il y a un risque beaucoup plus grand que de gagner à la loterie. Tu gagnes, il y a des pertes. Donc, première réalité.

Deuxième réalité, les récurrences. Nous, il faut refaire nos devoirs, il faut augmenter nos niveaux de récurrence parce que les débits sont plus grands, les fréquences sont plus élevées. Et j'entendais que l'Outaouais est passé la centenaire, là, donc ça va s'accumuler dans la séquence de chiffres, qui va faire que, la récurrence centenaire, le territoire va s'élargir en termes de risques. Donc, ça, c'est une réalité.

Et les milieux humides, bon, c'est bien campé dans le projet de loi, ils ont un rôle, un rôle de gestion de l'eau, à partir de l'amont vers l'aval. Donc, plus tu retiens de l'eau dans ton paysage, bien, moins elle va arriver vite dans la plaine inondable. Mais c'est sûr que, quand les phénomènes s'alignent avec un hiver, beaucoup de neige, des précipitations importantes et une fonte qui s'accélère, bien, on ramasse la situation actuelle. Donc, ces situations... Puis on a fait un lien aussi, puis là c'est ça que Guillaume va présenter, la localisation et l'existence des milieux humides, ce qu'il en reste puis ce qu'on observe comme phénomènes.

M. Daigle (Guillaume) : Bien, en fait, je vais évoquer le titre alternatif qu'on aurait pu avoir à notre intervention d'aujourd'hui : Vaut mieux prévenir que prévoir. Puis, en fait, prévenir, ça veut dire éviter, autant que possible, d'impacter des milieux humides. On a un projet de loi qui met en oeuvre le principe d'aucune perte nette selon une séquence, mais on rappelle que cette séquence-là doit être strictement hiérarchique, puis, dans la mesure du possible, il faut absolument éviter... Puis, d'ailleurs, je souligne au passage qu'on est content d'avoir vu dans le projet de loi qu'un promoteur de projet doit faire la démonstration, finalement, qu'il n'y a pas d'autre place sur le territoire où il peut faire son projet. Donc, ça, c'est très positif.

Maintenant, si on veut éviter le plus possible... ça prend une planification adéquate sur les milieux humides. Puis on est contents aussi de voir que les milieux humides trouvent une meilleure considération dans la planification municipale. Puis là je vous amène, en fait, à la présentation qu'on voit à l'écran, on est à Gatineau. Puis là vous voyez, là, le plan d'eau, c'est la rivière des Outaouais. Puis ça, c'est le plan d'eau qui est en été. Ça, c'est ce qu'on voyait aux nouvelles, il y a quelques jours, avec les inondations qu'on connaît. O.K.? Dans ce même article, on pouvait voir les routes qui étaient bloquées, donc les routes qui sont bloquées au complet, qui sont en rouge, puis les routes dont la circulation est permise seulement localement. Puis, quand on a pris cette carte-là, on a copié, en fait, sur la cartographie détaillée qu'on produit en collaboration, justement, avec le MDDELCC et qui, justement, va être requise et indispensable à ce travail-là de planification des municipalités. Donc, vous voyez, ça, cette cartographie-là, c'est telle qu'on la voit sur notre site Web. Elle est actuellement disponible à l'ensemble de la population. Puis, quand vous regardez dans les cercles rouges, ce qu'on voit, c'est les routes qui ont été mises, en fait, strictement en coupant des milieux humides.

Donc, je n'ai pas besoin d'en dire plus, cette carte-là parle d'elle-même. D'avoir une meilleure connaissance sur nos plaines inondables, de compléter la connaissance qu'on a débuté à produire sur la cartographie détaillée des milieux humides, pour nous c'est essentiel comme information de base pour la mise en oeuvre, la mise en application de la loi.

M. Filion (Bernard) : Puis, en termes de coûts, bien, on est en récurrence. Donc, on est en termes de fréquence. Donc, il n'y a rien qui dit que l'an prochain, ou dans 10 ans, ou dans 100 ans... Mais ce n'est pas parce qu'elle a eu lieu cette année qu'elle n'aura pas lieu prochainement. Ça fait que c'est ça quand on parle de coûts récurrents et l'impact de défier la nature.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Filion. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant discuter de la planification. Dans le projet de loi, on prévoit une planification régionale des milieux humides et hydriques, puis vous en avez parlé dans votre présentation, dans votre mémoire également. Puis la structure qu'on préconise, c'est une structure à l'échelle des MRC, des municipalités, des gouvernements de proximité, qui ont vraiment la vision d'ensemble tant au niveau de la question des milieux humides, des bassins versants dans lesquels ils se retrouvent, mais également l'ensemble de la vision, le schéma d'aménagement. Toute la planification de l'aménagement relève de ces gouvernements de proximité là, et toutes les autres questions relatives au transport, etc. Et ce qu'on envisage, c'est que dans cette planification-là, bien, vont contribuer les TCR, les tables de concertation régionales, les organismes de bassins versants, des groupes comme Canards illimités, évidemment.

J'aimerais ça vous entendre sur cette proposition-là de travail, là, dans le projet de loi, cette méthodologie qui est avancée que la planification se fasse, soit menée, soit dirigée par les gouvernements municipaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Filion (Bernard) : On va prendre l'exemple...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Filion (Bernard) : ...de la cartographie détaillée.

M. Heurtel : Excusez.

M. Filion (Bernard) : On va prendre l'exemple de la cartographie détaillée pour répondre.

M. Heurtel : Oui. Oui, oui.

M. Filion (Bernard) : Il y a 10 ans, quand j'ai proposé qu'on avait besoin d'une cartographie détaillée, il y a du monde qui dit : Ce n'est pas faisable, on n'a pas la technologie. Et on s'est rendu compte que, oui, c'était faisable, on a développé la technologie. On a centralisé la démarche, donc c'est nous qui la pilotons avec le ministère de l'Environnement. Et on s'est associés avec les organismes de bassins versants et le monde municipal, donc, par territoires, on a fait la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, on a utilisé leur expertise, leurs connaissances sur le territoire, et nous, on a amené la nôtre en termes de cartographie, et ça a permis d'amener une approche qui était standard, qui était reconnue, et sans surcharger les instances en place, qui en ont pas mal aussi à faire en planification. Donc, autrement dit, on s'est inscrits en experts avec eux puis on a fait la carto avec eux. Parce que, quand on a fait de la validation de terrain, les gens des municipalités ou des MRC étaient avec notre équipe technique pour confirmer ce qu'ils voyaient sur le terrain.

Donc, maintenant, si je transpose à votre question, c'est à peu près le même phénomène, l'absence d'expertise en restauration de milieux humides, elle est très... ou l'expertise est très concentrée parce qu'on est à peu près... pas beaucoup de monde qui faisons ça. Il y a des groupes sur les tourbières, puis il y a nous. Il y a des gens qui en font à petite échelle, mais nous, on est pancanadiens, nous, on est Québec. Et cette expertise-là, bien, si on veut avoir un minimum de résultats rapidement, on pense qu'il faut peut-être apprendre de l'approche efficace qu'on a eue avec la cartographie détaillée. Et c'est pour ça qu'on propose, dans le fond, d'avoir une mise de départ pour créer un groupe d'experts qui, eux, vont travailler avec... qui vont amener l'expertise dans les MRC, en communauté métropolitaine ou en groupes de MRC.

Mais de penser que, si on dit aux MRC : Faites-vous un plan de restauration... quand ils n'en ont jamais fait, bien, on peut se ramasser, des fois, avec n'importe quoi. Ça fait que, donc, l'enjeu, il est là. Oui, il faut pouvoir le faire. Il faut travailler avec tout le monde, les OBV, ceux qui ont la connaissance sur le territoire, puis avec ceux qui ont de l'expertise sur la restau. On va travailler ensemble.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Filion. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. On est d'accord, on ne veut pas recréer avec les MRC ce qu'on avait avant avec les promoteurs parce que c'était encore pire, on laissait aux promoteurs le soin de préparer des plans de conservation. Je n'ai rien contre les promoteurs, mais... Des fois, j'en ai. Des fois, je n'en ai pas, mais... Je n'ai rien contre les promoteurs sur ce principe-là, mais ce n'est pas leur «core business», si vous me prêtez l'expression, de préparer des plans de conservation de milieux humides.

Alors, on ne va pas recréer cette situation-là en disant aux MRC ou aux municipalités, qui n'ont peut-être pas cette expertise-là... Peut-être, ils l'ont, peut-être un petit peu, peut-être... Mais ce qu'on cherche avec 132, c'est véritablement de dire : Bon, le maître d'oeuvre, si vous me passez l'expression, serait la MRC, ou la municipalité, ou la communauté métropolitaine, mais avec, évidemment, l'obligation de s'adjoindre les expertises, notamment, de Canards illimités, des OBV, des TCR, bref d'avoir l'expertise. Moi, je veux juste cette expertise-là, comprenant le point très important... Vous dites que les municipalités ne peuvent pas faire ça toutes seules. Ça, on est d'accord. Mais moi, je veux juste... êtes-vous confortables avec cette approche-là, c'est-à-dire les MRC et municipalités qui mènent, en quelque sorte, qui ont le crayon, mais que ce crayon-là doit tenir compte des expertises sur le terrain des groupes tels les vôtres?

Le Président (M. Iracà) : M. Filion.

M. Filion (Bernard) : C'est ce qu'on mentionnait dans la présentation. Ultimement, il faut que les MRC ou les groupes de MRC, les parties de bassins versants ou les ensembles de bassins versants développent leur banque de sites à restaurer. Parce que, sur le principe d'aucune perte nette, si tu as une zone industrielle que tu veux agrandir puis qui touche à des milieux humides, puis que, collectivement, en termes d'expertise, on dit : Oui, on peut le perdre, il faut avoir un espace pour le restaurer. Sinon, ça ne marchera pas. Donc, il faut que la MRC prenne acte et intègre dans sa planification la notion de sites à restaurer et de conservation des milieux humides d'intérêt. Sinon, ça ne fonctionnera pas, c'est eux qui pilotent sur le territoire, et aussi la Commission de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Sur la question du financement, il y a là une question qui se pose. Puis, dans 132, on suggère une avenue, je crois que vous en suggérez une légèrement différente au niveau de la centralisation des fonds. Au niveau du financement, je prends bonne note des enveloppes, là, dédiées pour démarrer le fonds. C'est une suggestion intéressante, on va regarder ça. Mais moi, ma question, c'est plus sur la question de est-ce que c'est le ministère de l'Environnement, au central, qui devrait contrôler tout, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir justement, pour qu'on s'assure qu'on ait les meilleurs résultats... Puis ça, c'est la philosophie derrière, là, la question du fonds puis de s'assurer que l'argent aille vers les gouvernements de proximité. C'est que je trouve qu'il y a une distance parfois, là, entre le central, le ministère et le concret sur le terrain.

Alors, moi, je me dis, si on a une bonne planification, une bonne cartographie, un bon registre, là, des milieux humides disponibles, est-ce que l'argent ne devrait pas être dépensé encore avec la contribution en amont — c'est le cas de le dire — des organismes comme Canards illimités, TCR, OBV, mais que, si c'est bien encadré... Puis le ministère prévoit, là, faire des guides, là, sur comment le plan doit se faire, comment la contribution d'organismes comme Canards illimités, des organismes de bassins versants, on doit en tenir compte, puis comment ça doit être intégré dans la planification. Mais, une fois le plan fait, puis, bon, les projets développés, puis qu'on passe à l'action, j'aimerais vous entendre sur la question, bon, bien, est-ce que ça ne devrait pas être au niveau municipal que l'argent soit contrôlé plutôt que le central.

Le Président (M. Iracà) : M. Filion.

M. Filion (Bernard) : Ce qu'on voit au fédéral, ce qu'on voit à la province, à beaucoup d'endroits, c'est qu'il y a un fonds. Le Fonds pour dommages à l'environnement, mettons, le fédéral, ils ont des pertes, puis ils font appel de propositions, puis on présente des projets, et on réalise sur le terrain. Le pire scénario qui pourrait arriver, c'est une municipalité qui n'a pratiquement plus de milieux humides, qui est en déficit de milieux humides. Donc, elle n'en perdra pas. Donc, il n'y aura pas de compensation. Donc, elle n'aura pas accès à des fonds. Ça fait que le risque de cibler trop localement les pertes et les fonds... Le secteur de la Yamaska, là, il n'y a pas beaucoup de perte de milieux humides à avoir, c'est fini. Ça fait que comment qu'on va amener des fonds là? Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Il faut le centraliser pour établir des priorités. Le lac Saint-Pierre, entre autres, le grand bassin du lac Saint-Pierre, côté nord, côté sud, il y a un enjeu provincial sur ce plan d'eau là.

Donc, il faut s'assurer que les fonds disponibles... Parce qu'il ne faut pas... Si on limite trop l'entité géographique, ça va finir comme les problématiques qu'il y a eu dans d'autres programmes fédéraux où est-ce que c'était tellement local que tu défaisais un habitat en termes de compensation pour faire d'autres choses. Ça fait qu'il faut que les fonds soient mobiles, il faut qu'ils soient priorisés. Et je pense que ça va devenir très complexe de gérer 1 132 fonds, ça va être très complexe. Donc, la MRC... Déjà là, une centaine, c'est un petit peu plus gérable, mais on pense que de le centraliser... C'est pour ça qu'on dit que ça prend une équipe d'experts qui va établir les priorités, qui va établir aussi les critères.

On a des critères d'investissement. Ce n'est pas sans limites qu'on investit sur un site de 10 hectares, on a des coûts à l'hectare. C'est quoi, le rendement qu'on va obtenir? Parce qu'on peut se ruiner, là, sur un site. On peut mettre 10 millions sur quelques hectares, décontamination, structures de contrôle, se ramasser avec un problème de gestion à long terme parce que... C'est «cute», «designer» des structures, des ponts, puis tout le reste. Ils adorent ça, il y a des professions qui adorent faire ça, mais on en défait beaucoup, nous autres, ce temps-ci, de ces choses-là. Puis là on a des digues présentement au lac Saint-Pierre, là, qui sont percées, là, elles n'ont pas passé la crue. Ça fait qu'on se questionne sur la pertinence d'avoir des infrastructures lourdes.

Mais la tendance dans la restauration... le risque, c'est de faire toutes sortes de choses très attrayantes, des sondes. Qui va gérer ça après? La compensation, un site de restauration associé à la compensation, ça prend un minimum de suivi. Nous, on dit : En bas de 10 ans, là, ce n'est pas assez. Donc, c'est pour ça que de l'éclater en partant, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Ce n'est pas ça qu'on dit. Le prochain cinq ans, qui est le temps que vous donnez dans le projet de loi pour que les MRC, les communautés métropolitaines établissent leur schéma d'aménagement, leur plan régional qui place les milieux humides d'intérêt, qui identifie des sites à restaurer, donc une banque d'aucune perte nette... Puis, dans cinq ans, on réévaluera, on va dire : On est rendus là.

Puis, comme je disais tout à l'heure, ce qu'on souhaite, c'est que le fonds de compensation soit petit. Donc, s'il est trop petit, tu fais quoi avec 10 000 $? Là, tu t'éclates partout, puis tu n'as pas d'impact sur des besoins majeurs comme au lac Saint-Pierre ou d'autres endroits comme la... qui ont des besoins de restauration. Parce que, si on dit qu'on a 70 % à 90 % de pertes de milieux humides dans la vallée du Saint-Laurent, eh bien, pensez-vous qu'on va restaurer ça à coups de 10 000 $ 1 132 fois? Non. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut vraiment trouver au départ pour éviter que ça parte dans toutes les directions. Puis le suivi de ça, c'est-u efficace? C'est quoi, je reviens, le coût d'investissement? Puis pas de créer un autre système parallèle qui va faire que ce ne sera pas durable.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Filion. Je vais céder la parole maintenant au député d'Abitibi-Est pour une période approximative de quatre minutes.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Je salue les collègues. Je vais y aller rapidement parce que... Moi, ce que vous dites m'interpelle beaucoup, toute la question de comment faire l'intervention. Vous savez, en Abitibi-Témiscamingue, les milieux humides, vous êtes un acteur important qui agissez sur le territoire. Cependant, il y a une réalité de la dimension du territoire qui m'inquiète un peu quand j'écoute votre argumentaire. Parce que ce que je crains, c'est qu'à voir l'ampleur de ce qui se présente devant nous, c'est que des régions soient laissées pour compte parce qu'elles ont des réalités qui sont différentes.

Moi, j'ai des localités qui me disent : Bien, écoute, nous, les compensations de milieux humides, on est dans des milieux humides partout. Comment je fais pour compenser quand... Si je me déplace, j'ai une réalité qui est comme ça. On veut les protéger, mais, en même temps, on veut aussi être capables d'assurer un certain développement. J'ai des acteurs économiques qui sont soit au niveau du secteur forestier, au niveau du secteur minier, qui ont aussi une préoccupation, des prérogatives, cependant, qui, dans l'impact qu'ils ont sur la réalisation de projets, sont très différents de ce qu'on retrouve dans la vallée du Saint-Laurent.

Et la lecture que nous, on en fait — puis là je veux vous entendre un peu plus là-dessus — on pense que les gens du territoire, donc les MRC et les acteurs concernés, les groupes, les OBV du territoire, sont plus à même de discuter de ces enjeux-là pour bien adapter le type d'intervention à être fait et travailler avec des collaborations avec des acteurs qui sont au niveau provincial ou national. Moi, j'aimerais voir votre vision par rapport à ça parce que, là, j'ai une petite crainte, là, à vous entendre.

• (12 h 30) •

M. Filion (Bernard) : On va vous rassurer, j'ai travaillé en Abitibi, j'ai resté à Rouyn-Noranda. Donc, je connais votre territoire. À l'époque, il y avait 20 000 étangs de castors. Aujourd'hui, il y en a 50 000. Donc, oui, vous avez un territoire qui est très humide, on en convient, et pratiquement tout le développement qui peut se faire est assez près des milieux humides. Donc, la question assez fondamentale : Est-ce qu'on va détruire un étang de castors pour créer un site de restauration? Je pense que ça n'a pas de bon sens. Donc, il va falloir qu'il y ait une adaptation régionale. On le détecte un peu dans le projet de loi, là, quand on voit le taux de compensation qui oscille. Communauté métropolitaine de Montréal, Québec, le taux est beaucoup plus élevé qu'au centre puis ailleurs. Donc, ça, c'est une réalité.

Deuxième réalité que, moi, j'entends depuis plusieurs années, c'est que souvent les milieux humides étaient vus comme empêchant un développement quelconque, que ce soit minier... Donc là, une réflexion qui peut être faite, c'est de dire : S'il y a une destruction de milieux humides dans votre région, qui en a beaucoup, c'est qu'il y a du développement économique qui se fait. Donc, la région n'est pas perdante. Mais, s'il y a une compensation... Parce qu'il faut bien être conscient que la tendance n'est pas à la sécheresse ou n'est pas... réchauffement climatique. Je lisais ce matin dans le journal qu'en 2065 ils vous prédisent de la vigne chez vous. En passant, là, c'était avec les données d'Ouranos. Donc, il va y avoir une pression sur votre territoire. On le voit en Saskatchewan, la Saskatchewan a des territoires semblables aux vôtres, des milliers de petits étangs. On a toujours pensé que c'était intouchable. On n'a pas amené les exemples, mais, si vous les voulez, on peut vous les amener, là. Ils prennent des carrés complets, ils les drainent complètement, puis là ça génère toute une problématique de débit. À Calgary, il y a quelques années, 6 milliards de dommages associés — il n'y a pas de Saint-Laurent par là, là — à un changement dans le territoire.

Donc, votre région, un, vous êtes chanceux, il y a encore beaucoup de milieux humides, il y a beaucoup de tous les bons critères. Maintenant, comment on la gère à long terme pour ne pas créer ce qu'on a vu ailleurs, dans d'autres provinces ou dans la vallée du Saint-Laurent, où est-ce qu'on a éliminé les milieux humides? Donc, ce qui vous préoccupe, je le comprends, on travaille déjà avec vos gens, là, pour des sites qu'on sait qu'il y a des besoins. Puis la planification se doit d'être faite avec les acteurs régionaux, mais il faut ouvrir un peu la géographie. Et peut-être que, dans votre territoire, qui a beaucoup, beaucoup de milieux humides, la compensation pourra servir peut-être pour aider un autre territoire qui, lui, est en déficit de milieux humides. Mais c'est que vous allez avoir du développement économique, donc ce n'est pas double perte, là. Ça fait que ça, il y a un enjeu de vouloir conserver les fonds.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, M. Filion. C'est tout le temps qu'on avait pour le bloc du gouvernement, on passe maintenant au bloc de l'opposition officielle pour une période de 14 minutes. Donc, M. le député de Jonquière, pour vos questions.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux saluer les gens de Canards illimités, pour qui on a beaucoup, beaucoup de respect, parce qu'on est conscients et on apprécie le travail que vous faites sur le terrain. Je pense que c'est important de le rappeler. Donc, M. Filion, M. Daigle, merci d'être ici.

Je vais aller directement dans le vif du sujet, considérant le peu de temps qui m'est alloué. Je veux, tout de suite, vous entendre comme il faut — c'est peut-être une occasion pour vous de retaper sur le clou, là — sur la question de la définition. Vous dites dans votre mémoire, à la page 4, fin du deuxième paragraphe, là : «Notons qu'ici le terme "ou" est tout à fait approprié» dans la définition, là, par rapport à l'article 24, où vous nous dites finalement que «milieu humide est également caractérisé par des sols hydromorphes ou une végétation dominée par des espèces hydrophytes». Alors, je voudrais vous entendre précisément là-dessus parce que vous faites référence à une notion inclusive. Alors, voilà.

M. Daigle (Guillaume) : Oui. Bien, merci de poser la question. Effectivement, la définition qui est proposée dans le projet de loi nous convient. Puis on a insisté sur le «ou», justement, puis sur l'aspect inclusif de ça parce qu'il n'est pas rare en fait qu'on... ayant fait du terrain moi-même, là, il n'est pas rare qu'on tombe sur des milieux qui sont perturbés, par exemple, où la végétation aurait été perturbée et, carrément, n'est plus présente nécessairement. Mais on a quand même, d'un point de vue scientifique, tous les critères, pour dire, là, que c'est un milieu humide parce qu'on a une présence d'eau pendant une période suffisamment longue, puis ça influence la nature du sol. On le voit en voyant le critère sol. Donc, ce n'est pas parce qu'on ne retrouve pas cette végétation-là, qui est adaptée spécifiquement à des conditions humides, que le site même n'est pas un milieu humide.

Donc, le projet de loi permet quand même d'inclure dans la définition de ce qu'est un milieu humide ces milieux-là qui auraient été perturbés, mais qui se caractérisent par un sol hydromorphe qui prouve hors de tout doute, finalement, qu'on a une présence d'eau, finalement, qui... Si l'eau est là assez longtemps pour que le sol se modifie et ait des caractéristiques typiquement associées aux sols humides, bien, c'est que c'est un milieu humide. Donc, c'est pour ça qu'on est contents que cette définition-là soit inclusive.

M. Gaudreault : M. Filion.

M. Filion (Bernard) : Puis ce que je m'amuse à dire souvent, c'est : Au printemps, une pelouse inondée avec de l'eau puis des bernaches dessus, ce n'est pas un milieu humide, ça reste une pelouse inondée avec des bernaches par-dessus. Ça fait qu'il ne faut pas, à un moment donné, étirer les définitions à n'en plus finir, là. Puis la définition qui nous est présentée, elle va... ou une caractéristique directe ou bien indirecte qui est les sols. Donc, c'est pour ça qu'à un moment donné il ne faut pas... Parce qu'on a eu des cas de bernaches sur pelouse.

M. Gaudreault : C'est bien. Merci. Merci beaucoup. Maintenant, je veux vous entendre un peu plus sur l'implication des différents acteurs. Peut-être que vous n'avez pas eu l'occasion de lire le mémoire du ROBVQ, le Regroupement des organismes de bassins versants. En tout cas, je veux juste voir comment vous vous positionnez par rapport à leur suggestion — vous pourrez aller le lire, c'est à leur page 7 de leur mémoire — où, pour eux, une consultation, ce n'est pas suffisant, ils parlent d'une concertation. Ils vont même plus loin, là, en disant qu'ils veulent obtenir le mandat de coordonner ce processus de concertation régionale. C'est une autre question, mais il y a une différence quand même entre «consultation» et «concertation». Le ROBVQ parle des ministères, des autorités municipales, des communautés autochtones, des organismes de bassins versants, évidemment, tables de concertation régionales, conseils régionaux de l'environnement, etc. Donc, vous vous situez comment par rapport à ça?

M. Filion (Bernard) : J'ai discuté avec eux sur ce point précis et je comprends leurs craintes. C'est qu'avec le processus qui est présenté de compensation monétaire pour une perte, bien, ils veulent s'assurer que les pertes qui vont être autorisées, ça va tenir la route par rapport à l'existence... par rapport du bassin versant parce qu'il y a des... Il faut faire attention. Souvent, on a tendance à vouloir protéger ou garder un milieu humide qui a une certaine caractéristique qui est rare, des espèces en danger, mais il y a des milieux humides, là, qui n'ont rien, là. Ils ont juste la caractéristique d'avoir de la quenouille, de l'eau, d'être un bel habitat, mais il n'y a pas d'espèce en danger.

Il y en a beaucoup, puis ça, ça joue un rôle. On a des exemples, là, où est-ce qu'on sait qu'il y a des têtes de bassin que, si on enlevait un immense milieu humide, une immense tourbière qui existe déjà, ça aurait un impact complet dans tout le bassin versant. Donc, la préoccupation de juste une consultation versus une concertation, c'est à ce niveau-là, c'est qu'ils émettent un avis — et ça nous interpelle aussi — qu'on dise : Non, il faut garder cet habitat-là, mais que, fondamentalement, ça demeure un avis, puis qu'il disparaît, et que ça a un impact global dans le bassin versant. Donc, on partage leur préoccupation. Il faut vraiment que ça ne soit pas juste : Oui, on les a consultés. On s'est déjà fait faire la passe de se faire consulter puis, après ça, lire le rapport qui dit : Coudon, on vous a consultés, mais le résultat est totalement différent de ce qu'on a recommandé.

M. Gaudreault : O.K. Mais je veux juste être sûr de bien vous comprendre, vous la tirez où, la ligne, là, entre une consultation puis une concertation? Comment on peut formaliser ça pour ne pas que ça soit... Parce que vous le dites vous-mêmes à votre page 8, là, vous ne voulez pas que ça soit une simple formalité, là, donc, nous, on a besoin d'exemples ou de cas concrets, là.

M. Filion (Bernard) : On dit qu'il faut qu'il y ait une mise de départ pour le fonds de restauration avec des ressources spécialisées. Et probablement que, dans l'aspect réglementaire, il va falloir aussi normer ça parce qu'on a des exemples à l'extérieur du Québec, les Conservation Authorities en Ontario, qui sont des acteurs différents sur le territoire avec plus d'autorité en termes de recommandations. Ça fait que c'est une différence importante que juste une consultation. Ça fait qu'on pense que le modèle de fonctionnement actuel doit être revu et amélioré parce que ce projet de loi là, oui, il adresse les milieux humides, la perte puis les compensations, mais nous, on dit : Il faut aller beaucoup plus loin dans la vallée du Saint-Laurent. Pour nous, là, c'est un point de départ, ce qui est ici sur la table, on arrête de perdre un outil majeur dans l'environnement qui est les milieux humides. Et, à partir de ça, comment on peut rebâtir nos paysages? Et on ne le fera pas avec la structure actuelle.

M. Gaudreault : Donc, je comprends — parenthèse en même temps, là — que vous souhaitez qu'on ait rapidement les intentions réglementaires du gouvernement.

M. Filion (Bernard) : On peut-u éviter ce qui s'est passé en 2006, où est-ce qu'avec des bonnes intentions on s'est ramassés dans toutes sortes de directions? Ça fait que, oui, ça prend du réglementaire.

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. O.K. Je veux vous entendre également parce que vous avez fait référence souvent tout à l'heure, en répondant au ministre, à 1 132 municipalités, là. Je comprends que vous étirez l'élastique, mais, à l'article 15.3 du projet de loi, on dit que «lors de l'élaboration d'un plan régional des milieux humides [...] la communauté métropolitaine ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin versant». Bon, «au moins consulter», il va falloir préciser cette notion-là. Mais, encore une fois, un peu pour faire du pouce avec ce que je disais tantôt, vous la tirez où, la ligne, là, entre les 1 132 municipalités dont vous parlez? Par exemple, est-ce que c'est le territoire de MRC, etc.?

M. Filion (Bernard) : C'est sûr que l'entité MRC qui fait le schéma d'aménagement a la capacité d'intégrer la cartographie détaillée des milieux humides, ce qui'ils font, et d'intégrer aussi un plan régional, qui est un plan de conservation, mais qui a changé de nom, ce qui va permettre d'identifier les sites d'intérêt majeur à conserver, les sites à restaurer. Donc, c'est une belle entité.

La ville de Calgary ont fait une erreur, eux autres. Ils ont fait le même principe, à peu près, que ça, mais ils ont dit : Toute compensation devra être à l'intérieur des limites de la ville. Rapidement, ils se sont ramassés dans les périmètres d'urbanisation puis ils se sont ramassés... ils ont dit : Ah! bien là, ce qu'on a fait il y a cinq ans en compensation, c'est dans nos jambes aujourd'hui. Donc, il y a un piège à être trop sectoriel, trop géographique parce qu'il y a des besoins sur le territoire qui ne sont pas nécessairement au niveau d'une MRC uniquement, et c'est... C'est sûr que le principe, le principe de base en compensation, normalement tu compenses le plus proche possible du site, tu compenses dans ton bassin versant. Tu utilises l'unité géographique qu'est le territoire, qu'est le bassin versant, l'écoulement de l'eau, le réseau hydrographique pour compenser. Mais, à un moment donné, comme je disais tout à l'heure, il y a des secteurs comme la Yamaska, entre autres, où des pertes, là, il n'y en aura pas beaucoup parce que c'est un secteur, le bas Yamaska, qui a été très drainé. Mais on sait qu'il doit y avoir de la restauration dans ce territoire-là, comment on fait circuler les fonds? Si on les fait trop sectoriels, bien, les municipalités d'Abitibi qui ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de milieux humides, qui vont en perdre, vont dire : Bien, nous, on va empocher beaucoup parce qu'on va avoir beaucoup de pertes. Parce que, dès qu'on veut se déplacer, on tombe dans les milieux humides. Mais, en contrepartie, la Yamaska, qui en a besoin, n'en aura pas.

M. Gaudreault : C'est pour ça que vous dites à la page 13 de votre mémoire : «Autrement dit, la restauration d'un milieu humide de type similaire au milieu affecté et tout juste à côté n'est pas nécessairement ce qui est le plus logique et le plus cohérent d'un point de vue environnemental.» Je comprends bien?

M. Filion (Bernard) : Effectivement.

M. Gaudreault : Mais, à la base, le territoire du bassin versant doit être, d'une certaine manière, la règle de base. Et il y a évidemment plusieurs MRC qui peuvent chevaucher le même territoire de bassin versant, donc, à ce moment-là, le territoire de bassin versant devient un peu le dénominateur commun d'une certaine manière.

M. Filion (Bernard) : Oui. Puis c'est là que l'enjeu... Quand on commence à sectoriser puis que c'est la MRC ex cathedra, là on devient coincé sur des régions administratives. Dans notre mémoire, on parle d'unités de paysage parce qu'on sait très bien que le bassin versant de la Yamaska est très différent près du lac Saint-Pierre et au sud, dans la zone forestière. La même chose du côté du bassin versant de la Mauricie. Donc, l'unité de paysage — vous irez voir, on le définit dans notre mémoire — c'est beaucoup plus une entité où est-ce que les gens se reconnaissent et reconnaissent la problématique qu'ils vivent. Donc, dans le Bas-Yamaska, ils vivent une problématique différente que dans le Haut-Yamaska, dans la zone forestière.

Ça fait que c'est pour ça qu'on dit qu'il va falloir... Il faut repenser la façon d'intervenir sur le territoire parce qu'on ne l'a pas, la bonne recette, présentement. Puis, dans notre rapport, on dit : On a un impact sur le développement. Les trois éléments du développement durable sont négatifs à cause des pertes de milieux humides. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

M. Gaudreault : Oui, vous auriez pu donner aussi la rivière Saguenay comme exemple, là, du côté d'Alma puis du côté de Tadoussac où, dans le Bas-Saguenay, le fjord puis l'aspect rivière, c'est complètement différent, puis c'est deux milieux complètement différents.

Mais le temps file, je veux vous amener... Parce que vous avez fait référence à la forêt, alors j'essaie de faire un bond là-dessus. C'est quoi, l'intégration que vous envisagez qui serait l'idéal entre, par exemple, l'industrie forestière, le ministère de la Forêt, le ministère de l'Agriculture également, parce qu'on sait qu'en forêt puis en agriculture c'est les plus gros impacts sur les milieux humides, le ministère des Transports également, souvent, qui passe une route sur le milieu humide? Alors, comment vous voyez cette meilleure intégration? Ou est-ce que ce qui est prévu dans le projet de loi vous suffit? Ou comment on pourrait intégrer davantage ces... Je nomme ces trois secteurs, là, transports, forêt, agriculture, mais comment vous voyez ça?

M. Filion (Bernard) : Guillaume.

M. Daigle (Guillaume) : Bien, on en a parlé, là, dans notre mémoire, c'est clair, selon nous, que ça prend une intégration interministérielle, en fait, là, de l'esprit de la loi, là. Donc, pour nous, il ne faut pas que ça ne soit que l'adage du plan de conservation élaboré par les instances municipales en collaboration avec les autres intervenants. Je pense qu'il faut que l'esprit de la loi soit intégré dans les pratiques des ministères pour toutes leurs activités, y incluant le MAPAQ, incluant le secteur forêt, incluant le transport. Donc, on endosse ça, effectivement.

M. Gaudreault : M. Filion.

M. Filion (Bernard) : Mais, dans la démarche qui est proposée de travailler à bâtir les plans régionaux, si le plan régional n'inclut pas l'élargissement de l'autoroute, donc interpelle le ministère des Transports, n'inclut pas des activités industrielles ou de développement, bien, le plan régional, il n'est pas bon. Puis ça, c'est pour ça que c'est... Tout est relatif en termes d'échelle. On comprend le ministère des Transports, que sa route, bien, il veut qu'elle soit sécuritaire. Mais là, ce qu'on lui dit : Faites-la pas trop sur le bord de l'eau parce que ça érode, hein? Ça fait que c'est pour ça aussi... Donc, c'est pour ça que... L'enjeu, c'est comment travailler ensemble collectivement pour que la décision qui soit prise soit meilleure que si on l'avait prise tout seul.

Ça fait que ça, c'est un autre enjeu parce qu'il y a tellement de tirage à gauche puis à droite, la route plus large, la route moins large, la route à gauche, sur la montagne, pas la montagne. Ça fait qu'à un moment donné tu finis que la résultante est une solution qui n'est pas durable. Ça fait que ce qu'on dit, dans les milieux humides, là, puis dans les plans régionaux, il faut adresser l'ensemble des intervenants sur un territoire donné, donc qui interpelle les OBV, et tout le reste, mais qui interpelle les autres ministères. Et, dans le projet de loi, ce qui est proposé en forêt privée, les bonnes pratiques, on pense que ça va atteindre un résultat. Il faut s'assurer que les pratiques retenues et suivies soient réelles et efficaces, d'où la nécessité d'avoir une équipe de mise en oeuvre. Si on n'a pas d'équipe de mise en oeuvre qui assure un minimum d'uniformité provinciale, on va se ramasser avec une interprétation à gauche puis à droite. Puis ce qui va se faire sur le nord va être différent du sud, et on l'a vécu dans les dernières années avec les promoteurs constamment.

M. Gaudreault : Mais, pour arriver à cette mise en oeuvre sur le territoire dont vous parlez, une mise en oeuvre intégrée, est-ce que vous voyez des modifications qu'on doit apporter au projet de loi ou c'est davantage au niveau réglementaire?

Le Président (M. Plante) : En 40 secondes, M. Filion.

M. Filion (Bernard) : C'est sûr qu'il y a du monde qui vont nous suivre, là, ils nous entendent ce matin, ils pourront le proposer. Mais, effectivement, si, dans le projet de loi, on peut déjà camper une obligation de résultat dans un schéma d'aménagement qui intègre le «aucune perte nette», on va avoir progressé.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup. Donc, nous sommes maintenant rendus au bloc du deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. Filion, M. Daigle. Content de vous voir aujourd'hui. Je vais revenir sur quelques éléments que vous avez eus dans des discussions préalables, là. Premièrement, bien, avec la discussion qu'on avait avec le député de Jonquière, là, je comprends qu'on veut avoir des plans de restauration qui sont faits par les MRC. Vous avez mentionné aussi la nécessité de le regarder un petit peu plus vaste puis de tenir en compte de nos organismes de bassin versant. Présentement, dans le projet de loi, là, on ne demande pas ça aux organismes de bassin versant, on le demande plus au niveau des MRC. Et puis vous avez ajouté une nouvelle notion que c'est la première fois que j'entendais parler au niveau, là, de la notion de paysage, là, de tenir compte des paysages. Donc, pour les plans de restauration, là, est-ce qu'on ne devrait pas donner le mandat plutôt aux OBV plutôt qu'aux MRC?

M. Filion (Bernard) : Bien, je pense que la question n'est même pas à ce niveau-là. Ce qu'on dit, là, l'enjeu, là, c'est d'avoir des espaces de restauration. Et ça, c'est dans les MRC qu'on va les trouver, dans les schémas d'aménagement. Puis, comme les schémas d'aménagement sont là pour prévoir le développement sur le territoire de tout acabit, là, bien, ils vont identifier des pertes. L'enjeu, c'est que les pertes qui vont être identifiées, que ça soit reconnu comme n'étant pas irrémédiable, là, comme pertes en termes d'impact majeur, là, comme on mentionnait tout à l'heure.

Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas... Notre feeling, là, notre interprétation actuelle, là, il semble ne pas y avoir d'entité qui va être capable de tout régler les problèmes, il faut travailler collectivement. On regarde l'échelle de la MRC, on vous dit qu'il y a des risques d'être à l'étroit, donc il faut regrouper. On regarde l'échelle du bassin versant, on dit : Il y a de la disparité à travers un bassin versant, les gens ne partagent pas la même problématique. Donc, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on arrive avec la notion de paysage, qui va découper des parties de territoire où est-ce que la problématique est semblable, donc des solutions semblables aussi à mettre en place. Mais le nerf, le nerf, l'enjeu de ce projet de loi là, c'est avec les schémas d'aménagement puis identifier des sites de restauration pragmatiques, efficaces, durables.

M. Daigle (Guillaume) : Un élément de réponse.

M. Filion (Bernard) : Oui, vas-y.

• (12 h 50) •

M. Lemay : Oui. Allez-y, M. Daigle.

M. Daigle (Guillaume) : En fait, on est contents, on est très heureux, en fait, que ça soit confié au monde municipal. La démarche du plan régional, là, c'est une démarche qui n'identifie pas seulement des sites de restauration, hein, qui identifie les milieux humides, qui identifie les milieux humides qui présentent un intérêt de conservation, et là on suit la boucle en parlant des milieux qu'on peut potentiellement restaurer et des milieux qu'on pourrait potentiellement créer. Pour nous, l'instance municipale est importante parce que — puis c'est correct que ça soit eux autres qui portent le crayon — c'est eux qui ont le pouvoir réglementaire pour que, justement, si on identifie des sites à conserver, bien, que ça percole jusqu'au règlement municipal. C'est vrai qu'on a soulevé une préoccupation dans notre mémoire, il y a un nécessaire besoin de coordination, notamment avec les OBV. Les milieux humides, c'est trop près des fonctions hydrologiques des bassins versants pour qu'on ignore ça, et c'est pour ça qu'on a dit : Il faut que ça se fasse avec sérieux, il ne faut pas que ça ne soit qu'une simple formalité. Donc, c'est un complément que je voulais apporter, mais, quand même, dans la démarche, on est quand même heureux que ça soit ceux qui ont le pouvoir de la réglementation municipale qui soient aussi chargés de cette planification-là.

M. Lemay : Parfait, merci. Au niveau des récurrences centenaires, là, que vous mentionniez tout à l'heure, là, est-ce que vous pensez qu'on pourrait saisir cette opportunité pour soit l'inclure dans la loi ou ne serait-ce que par règlement pour ce qui a trait à la révision des récurrences?

M. Filion (Bernard) : Les trois députés ont commencé leur allocution en ayant de l'empathie par rapport à ce qui se passait sur le territoire. Donc, c'est un enjeu majeur. Et les plaines inondables, il y avait des articles encore hier qui citaient les problématiques passées associées aux plaines inondables, il faut adresser cette problématique-là, il faut qu'il y ait des décisions qui soient prises. Elles ne seront pas faciles de la prendre. En Ontario, il y a 2 % des infrastructures qui sont affectées en plaine inondable. Les Conservation Authorities, depuis des années, n'autorisent pas de construction en plaine inondable. Donc, il y a des récurrences, 0-20 ans. Ça fait qu'automatiquement il y a un enjeu qui doit être là puis qui doit être adressé, puis, oui, saisissons l'opportunité pour adresser cette problématique-là puis de dire : Bien, voilà, une fois pour toutes, qu'est-ce qui peut se faire et qu'est-ce qui doit arrêter de se faire. Il y a des gens qui sont en place, il y a les fameuses clauses grand-père. Il y en a peut-être qui veulent quitter aussi. Peut-être que d'avoir un programme volontaire, de dire : On vous offre l'opportunité de vous relocaliser, s'ils sont intéressés... Peut-être qu'il y en a qui sont tannés, trois fois de l'eau dans le sous-sol, là, ça fait que... O.K. Il y a un enjeu, puis souvent...Mais on comprend ceux qui veulent vivre sur le bord de l'eau. Mais il y a un coût à payer. Puis, comme je vous disais, là, ils ont plus de chances, ceux qui sont dans le 0-20 ans, 100 ans, d'avoir de l'eau dans le sous-sol, une chance sur 100, que de gagner à la loterie, une chance sur 14 millions.

M. Lemay : C'est clair. Là, vous parlez, là, qu'on pourrait se saisir de cette opportunité-là, mais il y a-tu d'autres choses que vous voudriez voir, là? Il y a des défis qu'on a à mettre en vigueur la loi, puis on va avoir plusieurs règlements qui vont venir, là, mais qu'est-ce que vous aimeriez? Qu'est-ce que vous souhaiteriez avoir dans les règlements? Il y a-tu une petite liste d'épicerie?

M. Filion (Bernard) : Bon, bien, on en parle dans le mémoire, mais on pense qu'il faut éduquer, sensibiliser les gens à pourquoi c'est important de conserver les milieux humides. Quand les gens vont comprendre le rôle des milieux humides, qu'ils vont comprendre qu'un paysage qui est plus structuré amène une économie au niveau de leurs taxes, ça va devenir un réflexe naturel, et là l'enjeu, là, ça va s'emballer. Là, je pense qu'on a une courbe à monter présentement, là, autant au niveau des plaines inondables que pourquoi conserver des milieux humides. La première fois qu'on a fait une conférence de presse sur les milieux humides, c'est M. Jean-Paul L'Allier qui était avec nous, et son commentaire, ça a été : Moi, quand j'étais jeune, aménager un milieu humide, c'était le drainer. Aujourd'hui, je constate que de conserver les milieux humides, c'est bon pour ma municipalité puis ma ville. Commentaire de Jean-Paul L'Allier en conférence de presse.

Ça fait que ça donne une idée qu'il y a un cheminement à faire faire. Et ça, dans le projet de loi, il faut qu'il soit accompagné d'un support en termes médiatiques, mais en termes de connaissances et au niveau académique aussi. Il faut former des professionnels qui vont nous amener cette nouvelle connaissance là, qui vont l'importer et qui vont nous proposer des solutions durables. En milieu agricole, entre autres, là, on n'est pas ici pour dire qu'il faut refaire des grands marais, mais il faut structurer le milieu agricole pour que ça soit bon pour eux et que ça soit bon pour notre environnement, nos paysages.

M. Lemay : Bien, justement, vous parlez de la formation académique, puis, effectivement, vous en parlez à la page 7 de votre mémoire, et puis j'aimerais savoir, est-ce que vous avez déjà eu des discussions, là, préalables avec des établissements d'enseignement quant à l'éventualité d'intégrer dans un corpus universitaire ou d'enseignement des programmes visant à former, là, des futurs praticiens en environnement?

M. Filion (Bernard) : On n'a pas eu de discussion à ce niveau-là, mais nous, on a un petit programme qui s'appelle le Centre d'excellence des milieux humides, qui fonctionne très bien, qui met en lien une commission scolaire, qui met en lien un centre d'interprétation comme Cap-Tourmente, là — on travaille sur la Côte-de-Beaupré — et une source... et on intègre la notion de conservation des milieux humides au niveau du secondaire II. Donc, au lieu de faire une sortie sur le terrain puis regarder comme c'est beau, c'est pendant l'année, le professeur enseigne les notions d'importance des milieux humides, mais ils vont sur le terrain soit faire de l'échantillonnage d'eau ou de l'observation.

Et on est à ce niveau-là présentement, mais ce qu'on dit : Avec le projet de loi, saisissons la balle au bond, et il faut l'intégrer au niveau technique et professionnel, la connaissance des milieux humides, parce que le Québec n'est pas une province à milieux humides, là. On n'est pas l'Ouest, on n'est pas les États américains où est-ce qu'il y a des universités qui, systématiquement, produisent des spécialistes sur la sauvagine. En passant, c'est la première fois que je dis le mot «canard» ce matin, là, mais pourquoi on est aussi passionnés sur les milieux humides, parce que c'est l'habitat de la sauvagine, puis la mission de Canards illimités, c'est le maintien des populations de canards. Puis on n'a pas beaucoup de formation présentement... de jeunes qui étudient la conservation des milieux humides au Québec.

M. Lemay : Bien. Rapidement, vous avez aussi parlé dans l'intervention précédente, là, de l'importance du milieu agricole. Puis il y a une certaine dualité, là, entre le milieu agricole puis la protection des milieux humides, puis on est tous d'accord, là, que les deux sont conciliables, là, mais est-ce que vous pouvez nous dire si, selon vous, il manquerait quelque chose dans le projet de loi pour, justement, permettre cette dualité?

M. Filion (Bernard) : Présentement, c'est un voeu pieux. Effectivement, c'est quoi, là? Il faudrait le réfléchir, et c'est pour ça qu'on parle d'unités de paysage. C'est-à-dire qu'on va prendre une section de paysage, qui est une production agricole active, et développer des approches et des technologies de maintien de cours d'eau, de maintien de rivières de façon à ce que tout le monde gagne. Parce que le producteur, il n'a aucun avantage à voir son sol se promener présentement dans le Saint-Laurent puis dans l'Outaouais, là, il n'a aucun avantage économique, là, puis de voir l'érosion. Donc, si on peut s'organiser à développer une approche de cours d'eau globale qui va permettre d'améliorer notre qualité de l'eau, notre quantité d'eau, nos habitats, nos espèces en danger, on vient de faire un gain majeur. Et je me sers du projet de loi comme tremplin parce que le projet de loi, là, il règle un morceau, là, puis on arrête les pertes. Maintenant, il faut aller ailleurs.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, M. Filion et M. Daigle. Merci pour ces moments avec nous.

Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants — j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue — alors : le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec et le regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du premier groupe, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Regroupement des organismes de bassins
versants du Québec (ROBVQ)

Mme Leclerc (Marie-Claude) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires, nous vous remercions tout d'abord de l'invitation à participer à cette commission. Le Regroupement des organismes de bassins versants, le ROBVQ, est aujourd'hui représenté par M. Jean-Paul Raîche, premier vice-président, et par moi-même, Marie-Claude Leclerc, directrice générale.

Le ROBVQ se réjouit du dépôt du projet de loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques, puisqu'il marque un pas important vers la conservation des ressources hydriques. Il reste cependant encore à faire. Nous vous présentons les éléments que nous considérons primordiaux.

Donc, notre premier sujet : Aucune perte de milieux humides et hydriques d'intérêt. Tout d'abord, en ce qui concerne l'identification et la désignation des milieux d'intérêt, pour le ROBVQ, la protection des milieux humides et hydriques d'intérêt implique d'identifier collectivement ces milieux d'intérêt à l'aide de critères prédéterminés. Le projet de loi prévoit qu'avant de désigner un milieu en vertu de l'article 13 le ministre consulte moult acteurs. Bien que nous sommes heureux de constater qu'une consultation multisectorielle est prévue au projet de loi, nous sommes d'avis que le rôle des acteurs identifiés doit dépasser la simple consultation. Ils devraient tous être impliqués dans l'identification des milieux humides d'intérêt à l'échelle des zones de gestion intégrée de l'eau par bassin versant, tel que prévu à la loi, et ce processus devrait considérer les fonctions hydrologiques et écologiques des milieux. De plus, le ROBVQ est d'avis que les OBV du Québec seraient des partenaires tout indiqués pour coordonner ces processus de concertation, et les ressources nécessaires à ce mandat devraient être internalisées dans le processus d'application de la loi.

Par ailleurs, le ROBVQ est d'avis que certaines catégories de milieux devraient s'ajouter aux catégories prévues à la loi pour obtenir une désignation de milieu humide d'intérêt. C'est pourquoi nous recommandons d'ajouter à l'article 15 du projet de loi deux catégories, donc les milieux qui se situent dans l'espace de liberté d'un cours d'eau et les milieux qui contribuent à prévenir des enjeux de sécurité publique.

En ce qui concerne la production de connaissances, afin d'identifier les milieux humides et hydriques d'intérêt, il importe de disposer des connaissances à jour sur ces milieux. Plusieurs régions du Québec disposent déjà d'une cartographie détaillée des milieux humides. Toutefois, ce n'est pas le cas pour toutes les régions. C'est pourquoi le ROBVQ recommande que soit prévu en complément à la loi un programme d'acquisition de connaissances afin de compléter une cartographie détaillée des milieux humides et hydriques qui comprenne une validation terrain et pour caractériser les milieux humides et hydriques pour leurs fonctions.

• (15 h 10) •

Les organismes de bassin versant doivent en outre être des partenaires actifs dans ces processus afin d'assurer les travaux de validation terrain de la cartographie, réaliser la caractérisation fine des milieux subissant des pressions et documenter les fonctions hydrologiques et écologiques de ces milieux.

Notre deuxième sujet : Aucune perte nette de milieux humides et hydriques. Le ROBVQ se réjouit que le gouvernement introduise la notion d'aucune perte nette de milieux humides dans la législation et qu'il propose d'appliquer la séquence d'atténuation éviter-minimiser-compenser. Afin d'appliquer ces principes, la réalisation de plans régionaux de milieux humides et hydriques est proposée. Ainsi, nous nous réjouissons de constater que le projet de loi prévoit mettre en oeuvre un ou des programmes visant la restauration ou la création de nouveaux milieux humides.

Le ROBVQ est d'avis que plusieurs propositions du projet de loi pourront être bénéfiques à la conservation des milieux ciblés — que vous retrouverez dans notre mémoire. Ce qui suit nous semble cependant primordial, c'est le respect de la séquence d'atténuation. Une des conditions du succès pour que le système de compensation proposé soit fonctionnel concerne l'examen du respect de la séquence d'atténuation au moment de l'émission de l'autorisation.

Le ROBVQ recommande que l'examen du respect de la séquence éviter-minimiser-compenser prenne compte de l'avis de plusieurs organismes reconnus pour leur expertise dans le domaine afin d'obtenir les ressources et les informations suffisantes efficacement et objectivement pour les dossiers de compensation et de restauration.

Dans un contexte de changement global, l'examen du respect de la séquence d'atténuation devrait tenir compte des notions de capacité de support du milieu et de vulnérabilité. Aucun CA ne devrait être accordé s'il a pour effet d'augmenter la vulnérabilité des collectivités, et une attention particulière devrait être accordée aux aires d'alimentation des prises d'eau potable et aux zones situées en amont des zones inondables.

Notre dernier thème, la gestion intégrée de l'eau par bassin versant. Le projet de loi à l'étude marque un pas en avant en matière de conservation des milieux humides et un énorme pas en arrière en ce qui concerne la gestion intégrée de l'eau. Cette thématique est donc celle pour laquelle nous formulons nos plus importantes recommandations.

Les plans des milieux humides et hydriques, donc notre premier sujet. Le projet de loi introduit un nouveau mandat pour les communautés métropolitaines et les MRC, soit «élaborer et mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques, à l'échelle de son territoire». On parle donc d'un territoire qui est politique, qui est administratif. C'est un territoire qui est fictif pour l'eau. Bien que le ROBVQ se réjouisse que le gouvernement du Québec inscrive nommément les organismes de bassin versant dans le projet de loi, cet ajout ne permet pas, à lui seul, de faire en sorte que les travaux de conservation des milieux humides se fassent dans une optique de gestion intégrée de l'eau.

La loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau stipule que la gestion des ressources en eau et des milieux associés doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités hydrographiques désignées. Elle reconnaît le bassin versant comme unité hydrographique adaptée à la prise de décision en matière d'eau. Il est donc surprenant de constater que cet article de la loi n'est pas appliqué plus loin dans le même projet de loi lorsqu'il est question du développement des plans régionaux des milieux humides et hydriques. Il est donc primordial pour nous de remédier à cette erreur dans le projet de loi. L'eau, ça se gère par bassin versant.

Le ROBVQ reconnaît les compétences des communautés métropolitaines et MRC en matière d'aménagement du territoire et de gestion des cours d'eau. Ce n'est pas le sujet, ces instances ne peuvent pas être les gardiennes d'une gestion intégrée à l'échelle du bassin versant en raison de leurs limites géographiques, qui ne respectent pas les limites naturelles d'écoulement des eaux. À cet effet, le seul mécanisme proposé par le projet de loi prévoit que la communauté métropolitaine ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin versant. Le ROBVQ juge cette proposition réductrice et insuffisante afin d'assurer une réelle gestion intégrée de l'eau par bassin versant.

Afin d'assurer une mise en oeuvre efficace de la loi, le ROBVQ recommande que soit prévue une coordination des actions à l'échelle des bassins versants des 40 zones de gestion intégrée de l'eau et que soient structurés des comités de concertation dédiés à la conservation des milieux humides et hydriques pour chacune de ces zones. Mettre davantage à contribution les OBV pourrait réduire les coûts de développement et de rodage du système mais aussi en assurer son fonctionnement à long terme. C'est pourquoi le ROBVQ est d'avis qu'un mandat spécifique pour l'animation et la coordination de ces comités devrait leur être dévolu dans les mécanismes de mise en oeuvre de la loi.

Mon deuxième sujet, qui concerne toujours la GIEBV, donc l'arrimage entre les planifications des OBV et des MRC. Le ROBVQ est d'avis que le processus actuel de révision de la loi sur l'eau serait une occasion d'enfin préciser les mécanismes d'arrimage entre les travaux de réalisation des plans directeurs de l'eau et des schémas d'aménagement des MRC. Pour le moment, la loi précise que les PDE doivent être pris en considération. Dans le projet de loi à l'étude, la proposition ne permet pas de répondre aux recommandations du Commissaire au développement durable, qui disait dans son rapport en 2013 que le MDDELCC devait assurer la coordination des interventions gouvernementales et définir des orientations qui expliquent comment doit être prise en considération la gestion intégrée de l'eau dans la révision et la mise à jour des schémas d'aménagement. Le ROBVQ recommande que le projet de loi actuel précise la façon, donc le comment prendre en considération les plans des ministères, des organismes du gouvernement, des communautés métropolitaines, des municipalités, des communautés autochtones, etc., et qu'il propose un mécanisme de suivi et d'évaluation de cette prise en considération.

En conclusion, le ROBVQ tient à réitérer ses félicitations et son appui au gouvernement pour l'adoption et la mise en oeuvre de plusieurs des propositions du projet de loi visant à appliquer les principes d'aucune perte nette désignée et d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques. Cependant, une préoccupation majeure ne peut être passée sous silence. Bien que ce projet de loi renforce l'affirmation que la ressource en eau doit être gérée de façon intégrée et par bassin versant et qu'elle inscrive nommément les organismes de bassin versant à titre d'entités responsables de la mise en oeuvre de cette gestion, les mécanismes de gouvernance proposés pour la conservation des milieux humides et hydriques semblent ignorer complètement ces mêmes principes.

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste une minute, Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Pour que cette loi puisse atteindre son plein potentiel et assurer une gestion durable des milieux humides et hydriques au Québec, des rectifications à cet effet s'imposent. Un mandat devra être confié aux organismes de bassin versant en complément à celui donné aux MRC et aux communautés métropolitaines pour s'assurer que la protection, la compensation et la restauration des milieux se fassent à l'échelle des bassins versants et en concertation avec tous les acteurs du territoire, et ce, dans un processus de dialogue avec la société civile.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Leclerc. Ceci met fin à votre exposé de 10 minutes, mais vous allez avoir des beaux échanges, j'en suis certain, avec les membres de la commission. Alors, nous allons procéder à un premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède de ce pas la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. J'aimerais qu'on discute de votre proposition, là, de mettre les organismes de bassin versant, là, en charge de la planification des milieux humides et hydriques. Parce que vous avez très bien expliqué comment ça fonctionne du côté de la planification des milieux humides et hydriques, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est comment ça fonctionne, le système que vous proposez à l'égard de la responsabilité de l'aménagement du territoire, qui revient aux MRC et aux municipalités, parce que je doute que vous suggérez que ça soit les OBV qui soient en charge de l'aménagement du territoire au Québec.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Vous avez bien raison.

M. Heurtel : Alors, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est... Puis là je vous demanderais vraiment, là, parce que vous... Je sais que les OBV travaillent sur une base régulière et constante avec les municipalités et les MRC, notamment dans le cadre de l'élaboration des plans directeurs de l'eau. Puis, suite à ce qui est proposé dans le projet de loi n° 132 et ce qui a été adopté dans le projet de loi n° 102, le rôle des OBV est non seulement solidifié, reconnu, mais accru. J'essaie de comprendre, avec la mécanique que vous proposez, là, dans les opérations, le quotidien, là, ce que vous proposez, qu'est-ce que ça veut dire par rapport à la compétence clairement établie et pas remise en question des décisions finales en matière d'aménagement du territoire qui reviennent aux municipalités et aux MRC et, dans certains cas, évidemment, aux communautés métropolitaines.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est une très bonne question. D'ailleurs, on ne veut pas être en charge de la planification du territoire, ça, c'est sûr, vous avez raison. Puis ce n'est pas ce qu'on demande non plus, on demande qu'on ait le mandat de créer des comités de concertation pour établir justement un certain nombre d'éléments, dont, entre autres, les milieux humides d'intérêt, les endroits où on pourra faire de la conservation, etc., et donc on veut être capables de réunir les différents acteurs sur un territoire. Parce qu'on ne dit pas qu'il y a un seul comité qu'on mettrait en place sur une zone de bassin versant, ce n'est pas ce qui est demandé, on dit : L'organisme de bassin versant pourrait mettre en place différents comités selon les situations, selon les besoins, qu'on ait ce mandat-là.

Je vais vous donner un exemple par rapport à mon organisme de bassin versant, le COGESAF. Nous, on a créé des comités locaux de bassin versant parce que vous comprendrez que les gens qui sont sur un bassin versant qui se jette dans la Saint-François, ils s'intéressent à leur bassin versant, mais ce n'est pas ceux qui sont en amont nécessairement qui sont concernés. Par conséquent, nous, on a créé des comités locaux de bassin versant où on réunit les acteurs, les différents acteurs, pour discuter ensemble, pour décider ce qu'on va faire au niveau des actions à réaliser, puis même c'est eux qui participent à l'élaboration du plan directeur de l'eau.

Donc, c'est dans la même logique, on veut avoir cette possibilité de réunir les acteurs pour qu'ensemble on puisse établir justement ce qu'on doit retenir dans l'ensemble des éléments concernant la gestion des milieux hydriques et des milieux humides de ce territoire-là. Ça fait que c'est dans, strictement, un mandat de concertation qu'on veut cette possibilité de le mettre en place.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Excusez-moi, madame, vouliez-vous ajouter quelque chose? Vous semblez...

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Bien, si vous le permettez...

M. Heurtel : Ce n'est pas à moi, ce n'est pas moi qui le permets.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, je vous le permets.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Donc, si on y va très concrètement, ça veut dire, avec ces comités-là, c'est possible de faire de la cartographie. Donc, ça veut dire que, chaque municipalité, c'est un outil d'aide à la décision. Chaque municipalité et chaque MRC est en mesure de pouvoir voir sur son territoire qu'est-ce qui l'impacte, qu'est-ce qui se passe en amont puis qu'est-ce qui se passe en aval. C'est prendre en considération les activités et les acteurs qui sont déjà présents sur le territoire, les actions, donc, les activités qui occupent le bassin versant...

Une voix : ...

Mme Leclerc (Marie-Claude) : ... — c'est ça — et prendre compte aussi des perceptions. Parce qu'il y a des connaissances qui font partie des perceptions qui sont nécessaires d'aller chercher, et on est capables de pouvoir mettre ça tout ensemble afin d'allumer le portrait. Et, ensuite de ça, ça revient aux MRC à prendre les décisions en fonction de la cartographie, en fonction des éléments factuels qu'ils ont vus dans le cadre du comité de concertation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Leclerc. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, je poursuis, là. Encore une fois, là, j'essaie de bien comprendre comment on verrait votre proposition... sur le terrain. Je comprends que votre objectif, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas un travail en silo qui soit fait, c'est-à-dire qu'une MRC ou une municipalité... Puis ça, c'est un objectif qu'on partage, là, je veux juste être clair. Vous ne voulez pas qu'une municipalité ou une MRC qui parle peut-être pour un aspect ou une partie d'un bassin versant plus large prenne une décision qui peut la satisfaire, elle, mais a des impacts qui n'ont pas véritablement de cohérence avec une vision intégrée du bassin versant. Est-ce que je résume bien?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Oui, tout à fait.

M. Heurtel : Bon. Alors, dans la mécanique du projet de loi actuel, il y a quand même... Puis je crois que c'est la première fois, là, de manière législative, où on écrit carrément : Les organismes de bassin versant doivent être consultés, et même chose pour les tables de concertation régionales. Donc, l'expertise... Puis même j'en parlais tout à l'heure, des organismes comme Canards illimités également vont être mis à contribution. Je me dis, dans ce contexte-là, dans ce qui est proposé, n'y a-t-il pas justement un travail qui est fait pour s'assurer que vous soyez à la table et que, justement, vous dites : Un instant, il faut regarder l'ensemble puis il faut tenir compte de telle composante de l'ensemble du bassin versant avant d'aller de l'avant avec le plan?

Et je reviens à ma question, si on suit votre mécanique... Donc, deux questions. Donc, ce qu'il y a dans le projet de loi actuel versus ce que vous proposez, encore une fois, je comprends l'objectif puis je crois qu'on veut l'atteindre, là, je crois qu'on n'est pas opposés sur l'objectif. Là, je crains, au niveau de la mécanique, que là... Où est la ligne entre la décision ultime de l'aménagement du territoire qui doit revenir aux MRC? Et je n'ai pas entendu une réponse à ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Raîche (Jean-Paul) : Si je peux...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Raîche (Jean-Paul) : Si je peux me permettre, lorsque l'OBV crée un organisme sur un territoire particulier... Je vous parlais tout à l'heure de... nous, on le fait avec des comités locaux de bassin, je prends cet exemple-là, mais d'autres organismes de bassin font la même chose, ils mettent en place une structure, justement, pour réunir l'ensemble des gens, et ça, ça permet aux différents acteurs du territoire d'échanger. On s'entend, ça fonctionne. La seule chose, c'est que ça se fait sur une base volontaire, si je peux prendre cette expression-là. Et, lorsqu'on dit : On rajoute «doit» par rapport à l'ancienne loi, «doit prendre en considération», le «doit» n'était pas là avant. Sauf que, si on fait un bilan sur cette prise en considération, comment ça a été fait, cette prise... est-ce qu'elle se fait, la prise en considération par les ministères et par les MRC ou par les municipalités? Pas nécessairement. C'est écrit dans la loi, je suis d'accord, mais on ne le sait pas de quelle manière, et est-ce que c'est vraiment pris en considération.

Alors, nous, en ayant le mandat bien explicite de créer ces fameuses tables de concertation pour les besoins qu'on mentionne, on est convaincus, à ce moment-là, que les gens vont s'asseoir à la table, c'est un mandat. Et donc on peut demander aux gens non seulement d'y être, il y a un mandat qui est précis à ce niveau-là. Alors, avec le mandat, nous allons pouvoir réunir les gens, discuter et échanger pour remplir les différents mandats que nous mentionnons par rapport à ces fameux comités de concertation pour que ça ne soit pas strictement sur une base «prendre en considération».

Et actuellement, si on regarde l'ensemble des OBV du Québec, je vous dirais que, dans certains cas, ça fonctionne bien, il y a des arrimages, mais ce n'est pas généralisé. Ça dépend de la volonté de certains maires, de certains préfets, et, selon leur volonté, ils viennent ou ils ne viennent pas, ils embarquent ou ils n'embarquent pas dans cette consultation-là. Alors, le fait d'avoir un mandat clair, de créer ces tables-là, nous sommes convaincus que, déjà là, ça sera un pas en avant. Ça ne garantit pas complètement, mais c'est un pas en avant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Raîche. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Oui, si vous permettez. Vous avez raison, il y a un pas en avant qui est fait quand on parle de consulter les organismes de bassin versant, mais, dans notre perspective à nous, il y a une grande différence entre la consultation et la concertation. On peut être consultés, on peut regarder le plan directeur de l'eau, on est capables de pouvoir échanger, mais ça ne veut pas dire que le processus fait en sorte que tous les autres acteurs sont également consultés puis qu'on en arrive ensemble à déterminer qu'est-ce qui devrait être protégé ou non. Et avoir le mandat de concertation, c'est s'assurer qu'on le fait ensemble pour atteindre nos objectifs globaux, et c'est pour ça qu'on parle d'un mandat de concertation et pas uniquement de consultation.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Heurtel : Et qui décide au final?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : La MRC.

M. Raîche (Jean-Paul) : La MRC.

M. Heurtel : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Maskinongé, il vous reste une période de 14 minutes.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Je ne serai pas le seul à intervenir parce que je sais que mon collègue a une question aussi par la suite. Donc, juste vous aviser parce que ça pourrait arriver que j'oublie le temps.

Le Président (M. Iracà) : C'est beau, je vais m'occuper du temps et de l'ordre. Allez-y, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup. Donc, bonjour et bienvenue, Mme Leclerc, M. Raîche. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Écoutez, j'ai bien apprécié votre échange avec le ministre. Puis, moi aussi, ça me questionnait un petit peu, et je dois vous avouer que j'étais convaincu de votre entière satisfaction, dans le dépôt de votre mémoire, sur la formule que vous deviez être consultés, puisque vous êtes déjà — et pour vous côtoyer à plusieurs reprises — vous êtes déjà, et dans plusieurs cas, la référence dans chacune des MRC, là. Donc, les OBV, habituellement, deviennent la référence, et maintenant je crois qu'ils sont, d'un fait, directement... les MRC vont vous consulter, les municipalités vous consultent. Donc, en le mettant nommément dans la loi, moi, je me suis dit : Bien, tout va se régler, et ils vont être heureux. Et là l'échange avec le ministre me questionne encore, là, je dois vous avouer, ça me questionne encore. Vous pourrez peut-être ajouter...

Et j'avais une question au niveau de la recommandation n° 8, j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu votre recommandation au niveau de la compensation. Vous me parlez... Et, si je comprends bien — et là j'ai relu pour être sûr — ça porte à confusion, là. On pourrait penser que vous voulez qu'on revienne à l'ancien régime, donc, de compensation de terrain, de territoire, etc. Quand on va plus loin, on comprend bien que ce n'est pas ça, mais ce n'est pas nécessairement clair, clair à mon esprit vraiment, là, le sens de la recommandation n° 8. Donc, ce serait un petit peu ma question.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. Dans la recommandation n° 8, on dit... C'est parce que notre inquiétude, c'est que le principe d'évitement ne soit pas vraiment concrétisé, c'est-à-dire qu'on intervienne quand même dans les milieux humides plutôt que d'éviter. Et, dans ce sens-là, on dit : Il doit y avoir une manière de présenter ça pour empêcher le plus possible qu'on intervienne dans les milieux humides. C'est pour ça qu'on parle d'un ratio de 1-3, ou des choses comme ça, c'est ça. Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas la meilleure solution qu'on présente, mais c'est toujours dans l'esprit... Peut-être qu'il y a d'autres intervenants qui auront de meilleures solutions. Nous, on veut éviter qu'on intervienne dans un milieu humide et que l'évitement ne soit pas vraiment bien encadré. C'est dans ce sens-là qu'on présente cette résolution.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, merci. En proposant ceci, est-ce que vous avez fait des simulations financières?

M. Raîche (Jean-Paul) : Non.

M. Plante : O.K. On n'a pas ça. Bon, ça, c'était mon autre question.

Je vais revenir aussi à la recommandation, l'autre page ici, c'est la recommandation n° 11. Bon, vous y allez directement avec ce que vous voulez qui soit changé dans l'application de la loi en disant, bon, les critères des projets restaurés. Votre changement, c'était «afin de maintenir les superficies [en fonction des] milieux humides dans tous les bassins versants et de faire des gains dans les bassins les plus dégradés». Bon, si je comprends bien, ça, ça va avec votre recommandation puis, un petit peu, le début de votre mémoire. Et tantôt on a eu Canards illimités qui parlaient aussi de la différence de... Parce qu'un bassin versant à un autre il y a une différence entre le nord puis le sud, etc., là, si je ne me trompe pas, ils avaient donné l'exemple de la rivière Yamaska tantôt. Je regarde, mettons, chez nous, les trois bassins versants qui entourent ma circonscription, c'est totalement différent, là, etc. Donc, si je comprends bien, quand vous parlez de faire des gains dans les plus dégradés, donc vous mettriez nécessairement un accent pas nécessairement à la même place au long du bassin versant.

• (15 h 30) •

M. Raîche (Jean-Paul) : Effectivement.

M. Plante : Si je comprends bien, après, avec le devoir des MRC de vous consulter — et vous faites affaire souvent avec plusieurs MRC différentes au niveau du bassin versant ou villes, MRC — donc, à ce moment-là, vos recommandations... Et c'est pour ça, là, que vos... Tantôt, je ne comprenais pas... j'ai encore bien, bien de la difficulté à comprendre les tables parce que, dans ma tête, les OBV sont déjà des tables. Votre rôle, c'est un rôle de concertation, d'action auprès du milieu. C'est ce que vous avez fait pour les plans directeurs de l'eau, vous l'avez fait très, très bien. Donc, votre rôle est carrément un rôle de concertation.

Quand, au niveau du gouvernement, on vous dit, nommément dans une loi... on demande à un organisme municipal, qui sont les MRC, de vous consulter, donc c'est écrit dans la loi, moi, je me suis dit : Bien, ce rôle de concertation là, bien, ils l'ont déjà fait parce que vous avez déjà les acteurs. Là, vous avez semblé dire tantôt, M. Raîche : Bien, ça dépend de la volonté des élus municipaux. Là, ça me questionne un petit peu parce que ça va être nommément dans la loi. Donc, j'aimerais que vous reveniez en lien avec ce comité-là, mais surtout en lien avec les diverses recommandations de gain versus le bassin versant, versus les MRC que vous allez faire, là, qui va être totalement différent du nord au sud puis qui va être totalement différent, si je comprends bien, d'une MRC à l'autre, donc, en recréant un communiqué, vous allez en comité... excusez-moi, en recréant un comité, vous auriez, dans le fond, trois, ou quatre, ou cinq comités, tout dépendant du nombre de MRC, là. C'est confus, ma question, mais je suis confus comme ça dans...

Le Président (M. Iracà) : On anticipe une réponse quand même. Alors, M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Non, non, ce n'est pas confus, ce n'est pas confus. La seule seule chose, c'est que ce n'est pas par MRC. Si vous prenez un bassin versant, il y a, sur ce bassin versant là, différentes municipalités, différentes MRC, parfois juste une MRC, ça peut arriver, ce qui est assez rare, dépendant du bassin versant. Et ce bassin versant là, qui regroupe différentes municipalités, il faut être conscient que la municipalité qui est en aval, elle peut bien prendre des décisions par rapport, justement, aux milieux humides, elle peut. Si elle est complètement en aval, elle est moins impactée, elle est au bout de la ligne, mais elle va être impactée, cependant, par toutes les municipalités qui sont en amont. Et, si une municipalité en amont, qui est complètement en amont, prend une décision par rapport à la protection des milieux humides, elle est bien située, elle est complètement en amont, mais, en plus de ça, c'est que cette même municipalité là, elle peut être dans deux, trois bassins versants. Il faut être conscient, là, qu'une MRC peut être sur plusieurs bassins versants.

Donc, le comité qui serait mis en place, par exemple, par l'organisme de bassin tiendrait compte de la réalité du bassin versant des municipalités concernées et des acteurs concernés par ce bassin versant. C'est comme ça qu'il faut le voir, et il serait possible que, dans certains cas, il n'y ait pas véritablement un... Un coup qu'on a établi le portrait, là, au niveau des milieux humides et des milieux hydriques, il serait possible peut-être que ça ne soit pas un milieu qui soit vraiment pris en considération d'une manière aussi importante qu'un autre bassin où il y a des inondations, par exemple, où il y a des particularités sur le bassin versant. Mais il faut être conscient qu'une même municipalité n'est pas toujours sur un seul bassin versant. Ça, il faut prendre ça en considération.

Puis une municipalité qui est en aval, elle dépend de toutes les municipalités qui sont en amont. C'est ça, la logique du bassin versant. C'est pour ça que, nous, vous voyez, dans notre mémoire, on insiste sur cette logique de bassin versant. M. Heurtel, d'ailleurs, le mentionne souvent depuis qu'il y a des rencontres au niveau des inondations, il faut gérer par bassin versant, on n'a pas le choix. Mais comment le faire avec des acteurs qui ont des pouvoirs de planification, de gestion du territoire, qui sont les municipalités et les MRC, sans qu'il n'y ait pas une espèce d'obligation de travailler avec les autres acteurs du territoire? Dans le fond, c'est ça, notre logique.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Raîche. M. le député de Maskinongé, il vous reste six minutes.

M. Plante : O.K. Ça va être une dernière question. Après ça, mon collègue de Dubuc va prendre le restant du temps.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Plante : Ma dernière question est au niveau de la définition qui est faite dans le projet de loi des milieux humides. J'aimerais avoir votre opinion, votre avis, votre accord ou votre désaccord, mais... Nommément, dans le mémoire, bon, ce n'est pas mentionné, mais j'aimerais savoir... Vous me dites que oui, mais j'aimerais que vous nous le rappeliez pour le bien de cette commission, Mme Leclerc. Merci, M. le Président.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Le ROBVQ est satisfait avec la définition des milieux humides. Donc, elle est claire, elle permet de pouvoir voir où ça commence, où ça arrête, là, en clair, là. Donc, on est satisfaits de la définition des milieux humides qui a été donnée dans la loi.

M. Plante : Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Leclerc. Alors, M. le député de Dubuc, la parole est à vous pour un temps restant de cinq minutes.

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. Ça va être une question, quand même, à développement, là, parce que je vous entends... D'abord, je vous souhaite la bienvenue, bien sûr, ma chère Mme Leclerc et M. Raîche. C'est un plaisir de vous recevoir ici, chez vous, bien sûr. Vous disiez tout à l'heure à M. le ministre que vous n'étiez pas intéressés, bien sûr, à être en charge de l'aménagement du territoire sur les territoires du Québec parce que ce sont, bien sûr, les MRC. Tout au long de votre mémoire, vous mettez un peu en... pas nécessairement en doute, mais vous posez des questions, quand même, de fond sur les mécanismes de gouvernance et, bien sûr, la réglementation par rapport aux différentes MRC, villes, MRC, etc.

Bon, ma question à ce moment-ci pour être court puis vous entendre là-dessus : Est-ce que vous aimeriez que les organismes de bassins versants deviennent pour les milieux humides ce que la CPTAQ est pour les territoires agricoles? Une question à développement un peu.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Dubuc. M. Raiche.

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est une très bonne question. Mais non, on ne veut pas devenir la CPTAQ, qui a quand même des pouvoirs un peu plus importants. On ne demande pas ces pouvoirs-là, on veut juste le pouvoir de créer des tables de concertation pour que les acteurs se réunissent, échangent et que ce mandat-là soit assez clair pour que ça se réalise. Mais ensuite nous sommes convaincus que les municipalités et les MRC sont capables de prendre en considération ce que l'on va dire à ce moment-là sur ces tables, puis elles vont pouvoir planifier leur territoire en considérant, effectivement, les effets que peuvent avoir leurs décisions sur les municipalités et les MRC qui sont en aval. On en est convaincus parce qu'on travaille actuellement comme ça à certains endroits, puis, quand ça fonctionne, ça fonctionne bien, et il y a une prise en considération. Donc, nous, on ne veut pas de pouvoirs, on veut juste le pouvoir de mettre en place la concertation. C'est juste ça qu'on demande dans notre mémoire, dans le fond.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Un temps restant de moins de deux minutes, M. le député de Dubuc.

M. Simard : M. le Président, moi, j'ai fini ma question.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a un autre collègue? Il vous reste deux minutes, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Oui, j'entends bien votre préoccupation par rapport aux bassins versants parce que la réalité, comme vous le dites si bien, bon, ça couvre parfois plus qu'une MRC et même, à certaines occasions, une seule municipalité d'une autre MRC. La coordination, actuellement, vous le faites déjà, ce travail-là, avec ces acteurs-là. Vous fonctionnez comment? Parce que, là, vous dites : Il faudrait intégrer ça de façon plus efficace pour s'assurer que les interventions vont correspondre à la réalité de ce que c'est que gérer ces situations-là. Avez-vous développé déjà des modèles comment travailler avec eux? Est-ce que c'est standardisé ou est-ce que c'est à refaire à chaque fois?

M. Raîche (Jean-Paul) : Ce n'est pas standardisé, ça dépend des organismes de bassins. Mais, à l'intérieur de la zone, on crée des comités pour réunir l'ensemble des acteurs, ça se fait. Nous, on le fait sur la Saint-François. Le seul problème, c'est que, dans certains cas, ça fonctionne bien parce qu'ils acceptent; dans d'autres cas, ça ne fonctionne pas parce qu'ils n'acceptent pas ou bien ils vont accepter 10, 12 ans plus tard parce que ça va dépendre du préfet, des maires, mairesses de ce territoire-là qui ont cette préoccupation de la gestion de l'eau, de l'environnement. Ils peuvent l'avoir parce qu'il y a des inondations. Donc, c'est sûr, quand il y a des inondations, c'est donc important. C'est dans ce contexte-là, mais ce n'est pas généralisé.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder à un autre bloc pour une période d'environ 13 minutes avec le député de Jonquière de l'opposition officielle. La parole est à vous.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour au Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Et sachez que j'ai beaucoup de reconnaissance pour le travail que vous faites à travers le Québec, c'est absolument majeur. Surtout dans le contexte actuel, je pense qu'on s'en aperçoit encore plus, là, la gestion par bassin versant, si on s'en était aperçu bien plus tôt, on aurait pu éviter, je pense, bien des situations que l'histoire récente nous rappelle, malheureusement.

Maintenant, avant d'aller... Parce que moi aussi, je vais vouloir aller sur la gouvernance puis sur la question de la gestion, mais j'aimerais ça avoir votre point de vue. Je ne sais pas si vous avez regardé cet aspect-là à l'article 8 du projet de loi, qui insère l'article 15.2 du projet de loi. Je vais vous donner le temps d'aller retrouver vos choses, là, on dit au deuxième alinéa, paragraphe 3... Là, c'est vraiment le langage des législateurs, on parle d'un plan d'action, que le «plan régional comprend au moins les éléments suivants», puis là, au troisième point, «un plan d'action qui présente une liste d'interventions à réaliser pour certains milieux identifiés [à] l'échéancier envisagé pour leur réalisation, lequel tient compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures».

Comment vous interprétez, de votre côté, cette disposition? Est-ce que c'est un pas de plus, via le projet de loi n° 132 sur les milieux humides, pour, d'une certaine manière, mettre un couvercle, là, définitif venant autoriser les permis de gaz ou d'hydrocarbures?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.

M. Raîche (Jean-Paul) : On n'a pas réfléchi à cette question-là, notre priorité était sur la gouvernance par bassin versant. Mais c'est une bonne question, effectivement. Je ne sais pas quelle est l'intention du législateur ici, mais c'est évident que c'est en concordance avec d'autres lois.

Quelles conséquences ça pourrait avoir sur un bassin versant? Ça pourrait, effectivement, en avoir dans les bassins versants où il y a une possibilité d'hydrocarbures, donc de prélèvement d'hydrocarbures, c'est sûr, ça pourrait. Mais, encore là, comme je vous dis, on n'a pas pris la peine de regarder les effets réels parce que c'est très centré sur un contexte particulier d'un bassin versant. Par exemple, si c'était la vallée du Saint-Laurent avec les gaz de schiste, c'est évident que ça pourrait peut-être avoir des impacts. Mais, quand on sait que, quand on fait un prélèvement de gaz de schiste, on ne couvre pas un immense territoire en surface, là, d'accord, alors les conséquences ne seraient pas nécessairement aussi grandes par rapport...

Mais, dans notre mémoire qu'on a déjà déposé, on a dit : Pas dans un milieu humide, pas dans certains... Donc, on avait exclu certains territoires, s'il y avait exploitation des gaz de schiste en particulier.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais ce n'est sûrement pas anodin si ça apparaît, là, quand même, dans la loi. Alors, moi, je comprends — et puis avec les ressources aussi qui sont malheureusement limitées, là, ça, j'en suis conscient — que vous étiez davantage sur la gouvernance ou sur d'autres enjeux. C'est tout à fait correct, mais on commence à peine nos travaux, là, sur le projet de loi n° 132. Donc, moi, je vous invite... Puis, je pense, ce serait au bénéfice de la commission si vous avez une réflexion additionnelle à nous soumettre éventuellement, particulièrement sur cet aspect-là. Je pense que ce serait enrichissant pour l'ensemble des parlementaires, là, qui siègent. Parce que, comme vous le savez, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, s'il y a ce volet-là dans le projet de loi, nous, en tout cas, quand on va arriver à l'article par article, là, ce sera certainement éclairant d'avoir votre point de vue là-dessus.

Je veux revenir sur la gouvernance. Vous avez échangé quand même passablement avec les députés du gouvernement, incluant le ministre. Je comprends votre préoccupation quant au chevauchement de territoires. Puis ça n'arrive pas juste dans la question de la gestion de l'eau, là, dans plein de domaines il y a des chevauchements de territoires. On pourrait faire un gros, gros ménage là-dedans au Québec, mais c'est un autre enjeu. Est-ce qu'il n'y aurait pas une question de temps, quand même, qui rentre en ligne de compte? Parce que, sur un territoire de bassin versant, si on prend cette grille d'analyse là — puis je la partage, là, la grille d'analyse du bassin versant — puis là ça touche deux, trois MRC, une dizaine de municipalités, sinon plus même, une trentaine de municipalités, là il faut tenir compte de la direction régionale du ministère de l'Environnement, etc., est-ce qu'il n'y a pas un enjeu de temps qui pourrait se poser? Alors, il faut, à un moment donné, tirer une ligne à quelque part puis dire : Bon, bien, là, voilà. Alors, c'est pour ça que je veux être sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire entre consultation puis concertation, là, mais en ayant en tête l'enjeu du temps.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : D'abord, il y a deux types de consultation, dans le projet de loi. Il y a une consultation des PDE puis une consultation des organismes de bassins versants. Consultation des plans directeurs de l'eau, on ne le sait pas, s'ils sont faits, comme je l'ai dit tout à l'heure, de quelle manière, etc., tout ça. Consultation des OBV, c'est encore discutable, dépendant, évidemment, du secteur, comme je vous disais tout à l'heure. Ça, c'est vraiment important.

C'est sûr qu'il y a un problème de temps qui viendrait en fonction d'un problème de ressources. Je veux être honnête, là, on ne se le cachera pas, demander que l'organisme de bassins versants soit mandaté pour créer des tables de concertation semblables, pour réaliser cette tâche-là, pour faire cela, ce n'est pas avec les ressources actuelles qu'on pourrait le faire. Donc, il y a effectivement une question de temps, et ça, c'est important dans le sens suivant. Puis là, encore là, je vais prendre un exemple de l'organisme de bassins versants de la Saint-François — je m'excuse de le prendre comme exemple, je le connais bien — sur la Saint-François, on a créé 24 comités locaux de bassins versants. Il y en a, des bassins versants, sur la Saint-François. Il y a des gens qui pensent qu'il y en a un, bassin, bien d'accord, mais tous ces bassins qui se jettent dans la Saint-François... Et actuellement, si vous regardez un plan directeur de l'eau de la Saint-François, vous allez voir qu'il y a sept comités de bassins qui sont dans le PDE qu'on consulte, avec qui on travaille. On ne peut pas le faire avec les autres, on n'a pas les ressources. Ils nous le demandent, mais on n'a pas les ressources.

Ça fait que c'est évident qu'il faut être conscient que mettre en place ces tables de concertation là va exiger des ressources pour l'OBV. Il faut vraiment mettre ça en parallèle. Si on accepte de mettre ce mandat-là, il faut être conscient que ça prend des ressources. Puis les ressources pourraient faire que ça demande du temps, comme vous dites. Ça, c'est sûr. C'est le cas actuellement pour certains organismes de bassins versants qui ne travaillent pas sur l'ensemble de leurs bassins versants, ils choisissent la priorité en fonction des données de qualité de l'eau. C'est ce qu'on fait, nous. Les données de qualité de l'eau sont plus problématiques, là. À ce moment-là, on travaille sur ces territoires-là avec les acteurs concernés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Raîche. Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Peut-être ajouter, entre la consultation... Parce que, là, il est prévu qu'ils consultent les OBV, mais ils consultent aussi de nombreux acteurs. Entre les consulter un à un, de façon non intégrée, à la pièce ou les consulter tous ensemble, entre vous et moi, là, qu'est-ce qui est le plus court, là, c'est la concertation. Donc, on va peut-être faire plusieurs rencontres, mais on va le faire de façon intégrée, concertée, puis, après ça, tout le monde va s'entendre sur la même chose. Et ça veut dire aussi qu'il y a plusieurs dossiers qui vont pouvoir être réglés d'une même table de concertation. Donc, je pense que la concertation peut être effectivement beaucoup plus efficace qu'une consultation un à un en termes de temps.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Leclerc. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Comment vous voulez que le projet de loi fasse en sorte de prendre davantage en considération les plans directeurs de l'eau? Plus précisément, là, vous semblez dire à la page 19, là...

Mme Leclerc (Marie-Claude) : ...

M. Gaudreault : Pardon, allez-y.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Les mécanismes d'arrimage. Parce qu'on dit : On prend en considération, là. Ils disent «doivent prendre en considération». Donc, on dit : Le «doit», par rapport au «prendre en considération», la différence n'est pas grande. C'est la mécanique, comment prendre en considération, sur laquelle on devrait se pencher, en fait, on devrait en profiter. Et cette mécanique-là, évidemment, on y a pensé. Puis ça fait quand même 15 ans qu'on travaille avec des plans directeurs de l'eau et avec des schémas d'aménagement, et il y a plusieurs solutions qui peuvent venir en tête, là, que ce soit par rapport à la formulation d'un simple rapport pour dire : Je m'étais engagé à, voici ce que j'ai fait, les raisons pour lesquelles je les ai faits, les raisons pour lesquelles je ne les ai pas faits, où j'en suis en cours de réalisation, jusqu'à la base de données qui permet de pouvoir avoir l'information... le contenu des schémas d'aménagement, le contenu des plans directeurs de l'eau, le contenu des plans de gestion intégrée des ressources des TCR lorsqu'ils vont être disponibles puis, ensuite de ça, d'avoir l'information en ligne sur qu'est-ce que je devais réaliser, qu'est-ce que j'ai réalisé, et on est capables de pouvoir voir en temps réel où on en est.

Donc, il existe, entre les deux options, là, une quantité incroyable de mécanismes qu'on peut mettre en place justement pour réussir à atteindre cet objectif.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Il me reste combien de temps, à peu près, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il vous reste quatre minutes.

M. Gaudreault : Quatre minutes. O.K. Vous semblez dire que, bon, quand il y a restauration, ça doit se faire dans le même bassin versant, mais, bon, pas nécessairement... Parce qu'on en a parlé également avec Canards illimités avant vous, là, puis je veux être sûr qu'on marche en terrain solide — c'est le cas de le dire, là — sur cette question-là. En tout cas, le plus solide possible. Jusqu'où on doit aller, là, sur la restauration dans les bassins versants, là, affectés, disons, par la situation?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Raîche.

• (15 h 50) •

M. Raîche (Jean-Paul) : Au départ, on dit qu'autant que possible, dans le même bassin versant, surtout s'il est dégradé, dans ce contexte-là. Mais parfois ça ne sera pas possible pour la bonne et simple raison qu'on ne peut pas créer nécessairement des milieux humides partout. Il faut être conscient que... Il faut éviter, évidemment, de les détruire. Mais ensuite, pour recréer, pour remodeler un bassin versant, ce n'est pas toujours dans le même bassin versant, on dit : En priorité.

Puis, effectivement, une municipalité qui est sur bassin versant va sûrement être intéressée à ce que ça soit sur son territoire qu'on réalise cette compensation-là, c'est à peu près certain. Si c'est possible, oui. Si ce n'est pas possible, non. Autant que possible, dans un bassin dégradé qui peut être dans la zone qui est la zone de l'organisme de bassin versant, ça peut arriver. On le sait, on les connaît en général, on sait où on peut intervenir.

Écoutez, moi, en tant que président du COGESAF, je peux vous dire exactement à quel endroit on pourrait recréer des milieux humides pour le rôle qu'ils vont jouer pour lutter contre les inondations sur ce bassin versant là, on a cette information-là. Mais, si nous, on l'a, ce n'est pas la municipalité qui est inondée qui l'a. On lui donne l'information, on travaille avec elle. Et on se rend compte que, quand on réussit à avoir la municipalité ou la MRC concernée, mais surtout la municipalité concernée par les inondations, ils prennent conscience que les problèmes viennent d'ailleurs puis qu'ils sont intéressés à travailler avec les autres municipalités, et c'est l'organisme de bassin qui crée cette dynamique-là. Sérieusement, c'est l'organisme de bassin versant qui crée cette dynamique-là. Puis même, dans le cas d'inondations, il nous est arrivé de convaincre une municipalité qui est amont qui est inondée d'investir sur le territoire qui n'est pas son territoire, qui n'est même pas dans sa MRC, qui est ailleurs parce qu'ils se rendent compte que c'est là qu'il faut investir pour empêcher les inondations sur son territoire, imaginez-vous. Mais c'est qui qui a permis cette dynamique-là? C'est l'OBV. C'est l'OBV.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Raîche.

M. Gaudreault : Bien, j'aurais encore beaucoup, beaucoup de questions. Bon, vous dites à la page 11, là, de votre mémoire que — deuxième paragraphe — vous vous inquiétez à l'effet que les modalités exigées pour la compensation ne soient pas suffisamment dissuasives. Et là vous arrivez avec la recommandation 6 de préciser comment... Bon, qu'est-ce que ça devrait être pour être plus dissuasif?

Le Président (M. Iracà) : Vous avez 30 secondes pour répondre, M. Raîche ou Mme Leclerc.

M. Raîche (Jean-Paul) : Là, nous, on a parlé de ratios. On pense que c'est la meilleure méthode. Ça fait que je ne pourrais pas rajouter sur d'autres méthodes, on pense que les ratios seraient plus dissuasifs comme tels. Vous entrez dans un milieu humide qui a telle superficie, bien, c'est bien de valeur, on devra compenser selon la norme 1:3. Et on dit à ce moment-là : On va y penser avant parce que c'est quand même dispendieux de compenser sur un territoire.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle. Nous allons débuter un autre bloc avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. M. Raîche, Mme Leclerc, bienvenue à l'Assemblée nationale encore une fois. Et, bon, vous savez qu'il y a déjà quelques questions qui ont été répondues, mais j'aimerais savoir... Parce que vous avez mentionné à votre recommandation 2 que soit réalisée une mise à jour périodique des listes des milieux humides et hydriques d'intérêt, et, dans le fond, est-ce que vous verriez qu'on devrait enchâsser cette recommandation soit dans la loi ou dans un règlement?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Nous indiquons ça dans le sens suivant, c'est que, si on détruit des milieux humides, si on compense ailleurs, bien, il faut qu'on ait cette liste-là puis que ce soit mis à jour. C'était dans ce contexte-là qu'on mentionnait ça. Donc, la mise à jour périodique de la liste des milieux humides et hydriques d'intérêt, bien, c'est justement, c'est qu'il y a des milieux humides en particulier aussi qui pourraient n'être pas considérés comme des milieux humides d'intérêt à un moment donné, puis on se rend compte que peut-être qu'ils devraient l'être dans un contexte d'inondation. En particulier, avec les changements climatiques, ça pourrait arriver. Donc, cette mise à jour là permettrait, justement, peut-être d'intégrer dans les milieux humides d'intérêt certains milieux qui ne l'ont pas été. Au départ, la mise à jour, c'est surtout pour cet aspect-là. Mais elle ne devra pas être faite strictement pour les milieux humides d'intérêt, elle devra être faite généralement pour les milieux humides en général parce qu'aussi longtemps que la cartographie n'a pas été réalisée...

Si on prend, par exemple... actuellement, les municipalités et les MRC, ils ont une cartographie de milieux humides. Mais, lorsqu'on travaille avec Canards illimités pour faire cette cartographie-là sur un territoire, on constate qu'il y en avait qui n'étaient pas considérés comme milieux humides qui en sont. Ça, c'est sûr. Et donc cette mise à jour de la cartographie est importante aussi. Donc, c'est plus global que juste les milieux humides d'intérêt, même si on mentionne ça ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Raîche. M. le député de Masson.

M. Lemay : En parlant de la cartographie puis de la classification des milieux humides, on sait que c'est un outil indispensable dans l'élaboration de la loi sur les milieux humides. Vous jugez à combien ou vous estimez à combien le pourcentage qui est réalisé à date de la cartographie?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Si on parle de la cartographie faite par Canards illimités, je n'ai pas la carte devant moi, là, mais ça couvre surtout la vallée du Saint-Laurent. Puis aussi, au Lac-Saint-Jean, ils ont travaillé avec Abrinord, donc, pour la rivière du Nord. Donc, il y a certains endroits, mais ça ne couvre pas l'ensemble du Québec, même méridional, là, alors ce qui fait que...

Par exemple, dans l'Estrie, là où je suis, moi, on travaille actuellement avec les MRC pour les convaincre, justement, de cartographier leurs milieux humides avec Canards illimités. Et je ne vous surprendrai pas, certains ont dit : Oui, on est prêts à payer. D'autres, ils ont dit : Mais là, si on sait où sont les milieux humides, on va devoir s'en préoccuper. Donc, on préfère ne pas le savoir. C'est sérieux, ça. Ce n'est pas généralisé, j'ai dit : Il y a ce genre de réflexion aussi.

L'obligation... Cette loi-là ouvre quand même la porte à la nécessité de cartographier les milieux humides. Ça, pour nous, c'est positif, là, c'est vraiment positif, c'est qu'à ce moment-là... J'ai reçu dernièrement, à cause du projet de loi... j'ai reçu aussi des appels pour dire : Bien là on devrait peut-être penser à cartographier les milieux humides de notre territoire. Alors, le projet de loi aura des impacts à ce niveau-là, je suis convaincu.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. Parfait. Bien, en fait, au niveau de la cartographie, là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il devrait peut-être y avoir une notion d'obligation d'avoir la cartographie de son territoire dans la loi sur les milieux humides.

M. Raîche (Jean-Paul) : Il pourrait y avoir une obligation. Nous, ce qu'on demande, c'est un programme, on veut qu'il y ait un programme. Et, s'il y a un programme avec financement, je pense que ce serait possiblement suffisant sans que ce soit une obligation dans la loi, mais à condition cependant... C'est pour ça qu'on dit qu'il devrait être accompagné d'un programme d'acquisition de connaissances.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson, quatre minutes.

M. Lemay : Bien sûr. Vous mentionnez dans votre recommandation 3 que vous voulez ajouter des catégories de milieux humides. Ça, ça se trouve à être à l'article 15 du projet de loi. Bon, à ce moment-là, on dit : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du premier... blablabla. Puis, ici, vous venez ajouter la catégorie 3 et 4 pour les milieux qui se situent dans les espaces de liberté d'un cours d'eau et les milieux qui contribuent à prévenir des enjeux de sécurité publique. Concrètement, là, si on avait déjà eu ces catégories-là d'incluses, est-ce que ça aurait fait une différence? Admettons qu'on avait adopté la loi sur les milieux humides, là, il y a plusieurs années, est-ce qu'aujourd'hui, dans les situations que nous vivons présentement au Québec... est-ce que l'ajout de ces catégories-là aurait pu avoir un impact?

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui, véritablement un impact, c'est sérieux. Puis ma collègue dit un gros, puis, effectivement, dépendant des endroits. Parce que, vous savez, quand on parle d'espaces de liberté... C'est pour ça qu'on a mis la note du guide technique qui existe en Europe, là, qui vient de sortir en décembre, Délimiter l'espace de bon fonctionnement d'un cours d'eau, il y a... Ce guide-là, je vous recommande de le lire en passant, on ne l'a pas mis là pour rien, c'est justement comment délimiter cet espace-là. Et, si on avait protégé les milieux humides dans cet espace-là, évidemment, ça aurait eu un impact sur, d'abord, la construction, c'est évident, à bien des endroits. Parce qu'on décide de protéger, comme milieux humides d'intérêt, ces milieux humides dans l'espace, donc on n'y va pas, on ne les compense pas, on ne construit pas là, puis ça va avoir un impact. Ça aurait eu, évidemment.

Puis, en passant, il y a un petit vidéo qui existe — on pourra vous l'envoyer — un petit vidéo qui a été fait en Europe sur cet aspect-là, par rapport aux inondations, le fait de gérer justement un cours d'eau. Petit vidéo que nous avons diffusé sur Twitter, on espère le diffuser davantage. Je vous recommande... D'ailleurs, je vois M. Heurtel, je pense que vous l'avez regardé. Et ce genre de vidéo là, c'est très, très sensibilisateur. Et donc, si on avait les moyens, nous, de les produire... Il s'en produit ailleurs, mais, si on avait les moyens, nous, de les produire, au ROBVQ, alors ce serait extraordinaire pour sensibiliser.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, parfait. Est-ce que, Mme Leclerc, vous voulez rajouter quelque chose là-dessus?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Ça va. Merci.

M. Lemay : Parfait, excellent. On va passer à la recommandation 9 de votre mémoire. Vous recommandez, au niveau de l'internalisation des coûts, là, que les tarifs soient établis pour, bon, la perturbation, la destruction d'un milieu humide, puis là vous donnez une liste de qu'est-ce qu'on devrait avoir pour l'internalisation complète des coûts. J'aimerais savoir, dans le fond, en lien avec cette question, là, on fait quoi, là, avec les... Tu sais, mettons, on a un OBV, là, qui a justement un surplus de milieux humides versus un autre OBV qui est en déficit de milieux humides, tu sais, est-ce qu'on peut transférer? Parce que vous avez parlé tantôt de priorité, vous l'avez à votre recommandation 10 aussi. Mais, tu sais, selon une grille d'analyse, si on couvre l'ensemble du territoire québécois, est-ce que vous êtes en faveur aussi de dire : Selon des priorités québécoises, là, vraiment, là, même si ce n'est pas à proximité ou peu importe, dans ce cas-ci, dans le cas d'un OBV en surplus, on est prêts à prendre l'argent puis l'envoyer directement dans des priorités nationales?

• (16 heures) •

M. Raîche (Jean-Paul) : Je pense que ça devrait être possible, effectivement, parce que c'est important de pouvoir... C'est pour ça qu'on parle des milieux dégradés, là, les bassins versants dégradés, je pense qu'il est important... C'est sûr qu'en ayant une vision québécoise de l'ensemble par rapport aux compensations, étant donné qu'on va préciser les endroits, les OBV vont préciser les endroits où on peut compenser, bien, en regardant ça dans l'ensemble, on saura où aller, effectivement, parce qu'on aura l'information qui vient des OBV par rapport à cela. Alors, ça sera possible.

Parce que ce qu'on ne sait pas dans la loi actuellement... et peut-être qu'on pourrait me répondre, mais on ne sait pas, dans la tête du législateur, c'est quoi, un milieu humide d'intérêt. Ce n'est pas écrit, là, là-dedans. C'est quoi, un milieu humide d'intérêt, c'est les trois, quatre, cinq grands milieux humides qu'on doit protéger? On ne le sait pas. Ça fait que vous voyez le contexte.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Raîche. Merci, Mme Leclerc. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de l'autre groupe de se présenter, alors l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants du groupe de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, messieurs, madame, la parole est à vous.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Boutin (Stephen) : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, membres de la commission, je me présente, Stephen Boutin. J'oeuvre en tant que promoteur et entrepreneur en construction et je suis également membre du conseil d'administration de l'APCHQ, région de Québec. À mes côtés, à ma droite, Mme Jessica Tremblay, de chez Crochetière Pétrin, M. François Vincent également, directeur des relations gouvernementales et affaires publiques de l'APCHQ.

Nous présenterons le point de vue de l'APCHQ sur le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques. Nous tenons d'ailleurs à vous remercier de l'opportunité que vous nous offrez de soumettre notre analyse et nos recommandations.

Pour revenir à l'APCHQ, elle a été créée en 1961. Elle regroupe aujourd'hui 17 000 entreprises membres qui créent de nombreux emplois aux quatre coins du Québec dans le secteur de la construction et de la rénovation résidentielle. Avant d'aller dans le vif du sujet, nous tenons à partager nos pensées et offrir notre support aux nombreuses personnes affectées par les inondations, c'est un sujet d'actualité. Il faudra du courage et de la résilience pour surmonter une telle épreuve, nous sommes de plein coeur avec eux.

Alors, aujourd'hui, nous nous retrouvons avec un projet de loi qui a comme objectif de conserver les milieux humides et hydriques, qui jouent un rôle important pour atténuer les émissions de gaz à effet de serre et pour aider l'adaptation aux changements climatiques. On pourrait déduire que les constructeurs de maisons neuves sont réfractaires au présent projet, car il crée une barrière possible à la construction résidentielle. Mais je tiens à vous préciser que l'APCHQ accueille positivement le projet de loi n° 132 et invite les parlementaires à l'adopter en intégrant, bien sûr, nos recommandations que nous proposons.

Ayant personnellement suivi le dossier depuis le début, participé à plusieurs rencontres techniques avec vos équipes du ministère et étant à ma cinquième présence en commission parlementaire où l'APCHQ parle de l'importance d'adopter un cadre législatif sur la protection des milieux humides et hydriques, je peux aujourd'hui exclamer ma joie au sens littéraire : Alléluia, nous y sommes rendus!

Alors, comme je viens de dire, l'implication de l'APCHQ ne date pas d'hier. En 2005, nous avions publié un mémoire pour demander un cadre légal visant à mieux protéger les milieux humides et hydriques pour assurer de la prévisibilité pour les entreprises de notre industrie. Nous nous étions également commis sur le concept d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques, concept que nous avons réaffirmé dans les autres projets de loi qui ont été déposés sur le sujet.

M. le Président, le législateur trouve donc aujourd'hui en l'APCHQ un allié pour faire atterrir ce projet de loi, surtout si on y ajoute des ajustements. C'est le cas pour le régime de compensation transitoire parce que, tel quel, les entrepreneurs pourraient, en appliquant... dire des mots d'église, mais dans tout un autre registre que celui que j'ai utilisé précédemment pour exprimer ma joie.

Je cède maintenant la parole à M. Vincent, qui va traiter des améliorations qu'on vous propose.

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Vincent (François) : Nous pouvons illustrer les réserves que nous avons sur le régime actuel par trois mots : flou, lourdeur, disparate. Flou, il y a un flou qui résidait dans les définitions des milieux humides et hydriques. Heureusement, le projet de loi vient préciser la définition de ces milieux. Toutefois, on se questionne sur le fait que la définition semble avoir une portée quand même assez large. Elle pourrait assujettir des parties de terrains qui ne sont pas, selon nous, des milieux humides et hydriques et créer le problème qu'on tente de régler. Plus précisément, je vous réfère au deuxième alinéa de l'article 46.0.1 qui se lit comme suit : «Un milieu humide est également caractérisé par des sols hydromorphes ou — et je souligne l'utilisation du mot "ou" — une végétation dominée par des espèces hydrophytes.» Comme rédigé, on pourrait assujettir quelques quenouilles sans importance environnementale. L'entrepreneur aurait donc à verser une compensation financière très élevée au ministère pour ce qui ne représente pas un milieu humide et hydrique. Nous demandons donc des modifications au projet de loi pour éviter de telles situations.

Lourdeur, elle est ressentie par les entrepreneurs dans le modèle de compensation. L'entrepreneur doit caractériser puis, ensuite, trouver un terrain pour compenser la perte du milieu humide. Ce qu'on comprend, c'est que cette procédure sera du passé. Elle sera remplacée par un régime de compensation où l'entrepreneur n'aura qu'à sortir son chéquier. Nous sommes heureux de constater cet allègement réglementaire. Mais, comme on le verra plus loin, on est quand même inquiets du coût du régime de compensation transitoire.

Disparate. Disparate peut être l'application du régime selon les directions régionales et selon les cadres réglementaires municipaux. Nous sommes satisfaits de la précision apportée au régime par les articles 46.0.2 à 46.0.11, mais, ici encore, nous craignons que certaines formulations puissent élargir de façon importante ce qu'on demande aux entrepreneurs pour évaluer les impacts environnementaux qu'ont leurs projets sur des milieux, tout dépendamment de la portée du mot «milieu», justement. Par exemple, au sens très large, on pourrait demander d'évaluer l'impact sur les papillons puis créer un effet papillon sur les projets résidentiels. Pour éviter cette situation, bien, on propose que le ministère réalise un guide d'application pour ses professionnels, guide qui pourrait être rendu public, et ainsi l'application serait uniforme dans la machine, puis l'entrepreneur saurait exactement ce qu'on attend de lui.

Dans le même ordre d'idées, nous saluons le législateur d'avoir intégré des articles pour coordonner les actions de priorisation des milieux par les municipalités. Nous l'invitons à ajouter une précision pour assurer que des régimes de compensation ne se chevaucheront pas. Il ne serait pas normal, selon nous, qu'un entrepreneur, pour un même milieu humide, ait à compenser le régime provincial et la municipalité.

• (16 h 10) •

Comme nous avons mentionné en introduction, l'APCHQ est impliquée dans le dossier depuis le début. Nous voudrions qu'en conclusion de la réforme actuelle nous... Nous trouverions ça triste de ne plus être aussi impliqués. Nous aimerions poursuivre justement cette implication à deux niveaux.

D'abord, certains articles du projet de loi prévoient la consultation de certains groupes préalablement à l'élaboration des plans régionaux puis à la désignation des milieux humides et hydriques. On aimerait être ajoutés dans les groupes qui seront consultés.

Ensuite, nous sommes d'avis qu'un comité de gestion devrait être créé au sein du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État — on avait d'ailleurs fait la recommandation pour le projet de loi n° 102 — et inclure des représentants du secteur de la construction résidentielle. Ce comité pourrait émettre des constatations et des recommandations sur les orientations du fonds. Considérant que 65 % des autorisations environnementales pour les milieux humides touchent notre industrie et que le coût du régime de compensation est, somme toute, très élevé, la création du comité de gestion est, selon nous, un incontournable.

Parlons-en, du modèle de compensation de transition. Il exigera une contribution de 20 $ le mètre carré qui s'additionnera au coût d'aménagement dont le total sera appliqué à un coefficient multiplicateur de 1, 1,5 ou 2, tout dépendamment de la zone qui définit l'effet de rareté. Pour évaluer l'impact économique, nous avons pris un exemple d'un projet dans la zone 3, soit une zone qui n'est pas touchée par l'effet multiplicateur, qu'on a joint à l'annexe 1 de notre mémoire. On voit que, pour un projet dont 50 % de la surface est destinée au résidentiel, 50 % à usage de bureaux, 200 unités résidentielles sur une surface de milieu humide composée d'environ 6 300 m², ça ferait un coût additionnel de 80 483 $ pour le projet, soit une augmentation de 402 $ par logement. Si on passe à la zone 2, ça augmenterait à 530 $, à la zone 1, à 717 $. Cette évaluation, je tiens à le dire, est très prudente, car le prix des terrains est nettement plus élevé à Montréal, Laval et Québec, puis ça, dans le coût, bien, ça fait juste augmenter le total avant d'être assujetti à l'effet multiplicateur.

Le Président (M. Iracà) : Une minute, M. Vincent.

M. Vincent (François) : Parfait. Avec un taux de propriétaires de 61 % au Québec comparativement à une moyenne de 69 % au Canada, on ne pense pas que ça soit un mode de compensation qui va aider à renverser notre retard. Puis le prix de l'habitation, c'est le premier critère de l'acheteur. Alors, on se dit que peut-être que la modulation va pouvoir diminuer les pertes de milieux humides, mais augmenter le nombre de voitures qu'il va y avoir sur les routes parce que les personnes vont aller plus loin pour acheter leurs demeures, parce que celles qui vont se retrouver en zone centrale où il y a l'effet multiplicateur vont être difficilement accessibles, parce que le prix va augmenter. Selon nous, ces éléments méritent d'ouvrir une réflexion sur la réelle nécessité de moduler le coût du régime, puis nous demandons des analyses d'impact économique un petit peu plus approfondies à cet égard.

Nous vous remercions de l'écoute que vous avez eue et nous serons heureux d'échanger sur ces différents éléments et sur d'autres que nous avons inscrits dans le mémoire que nous avons déposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup pour votre exposé et votre efficacité. Vous êtes directement dans les temps. Bravo! Beau travail d'équipe. Alors, nous allons débuter un nouveau bloc d'échange avec le ministre. La parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. C'est quand même intéressant de voir que, sur les principes, aujourd'hui on a Canards illimités et l'APCHQ du même côté, quand même quelque chose d'intéressant à souligner.

J'aimerais votre réaction sur quelque chose qui a été proposé par le groupe vous précédant. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'entendre leur présentation. Alors, le Regroupement des organismes de bassin versant, qui proposait être en charge ou avoir le mandat de mener l'exercice de concertation en vue de la planification des milieux humides et hydriques par bassin versant, j'aimerais avoir votre réaction par rapport à cette proposition-là, par rapport à ce que vous proposez de votre côté.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Vincent (François) : Bien, on peut vous laisser évaluer cette recommandation-là, mais on a confiance à nos élus aussi à être impliqués dans le processus. Puis, si on veut que les municipalités soient intégrées aussi, ça serait bien qu'elles se concertent pour, justement, faire des plans régionaux, un élément intéressant de votre projet de loi aussi parce que vous permettez, justement, de sortir de la délimitation de la MRC pour, vraiment, s'ajuster à la notion de bassin versant. Donc, nous, on aurait plus tendance à y aller avec les personnes en autorité publique puis d'intégrer des personnes à consulter, notamment les organismes de bassin versant, les tables, et ne pas oublier les APCHQ régionales.

M. Heurtel : En tout cas, si vous avez le temps et le goût d'approfondir cette question-là... Je comprends votre réponse, mais, si vous voulez ajouter, vous pourrez envoyer vos commentaires à la commission. Mais ce serait intéressant d'avoir, tu sais, différents points de vue sur la mécanique. J'ai vos commentaires par rapport à la mécanique de planification du projet de loi, mais là les organismes de bassin versant proposent une autre façon de procéder. Alors, c'est intéressant d'avoir votre éclairage sur ça également.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Oui, M. Boutin.

M. Boutin (Stephen) : Si on peut rajouter, je pense que l'important, c'est dans votre question... Elle est intéressante, il faut travailler l'aspect coordination puis l'aspect des intrants au niveau du contenu. Je pense que l'important, c'est de prendre les meilleurs joueurs qui permettent d'avoir la meilleure intégration. Donc, les gens qui sont déjà sur le territoire en autorité, c'est une chose, et les gens qui vont amener le contenu comme les organismes de bassin versant, qui sont extrêmement importants, vont être capables de collaborer. Maintenant, de dire qu'est-ce qu'on va offrir, je dirais, de la coordination à un organisme, je pense qu'on est mieux de prendre les meilleurs joueurs dans les meilleurs domaines. Je pense que c'est un peu la réaction.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, j'ai le député de Maskinongé qui désire prendre la parole. Il vous reste environ un gros 17 minutes quand même.

M. Plante : Bien, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous.

M. Plante : Très agréable. Messieurs, madame, bonjour et, bien, bon après-midi. Merci d'être parmi nous. J'aurai deux questions principalement. La première question, c'est suite à votre recommandation n° 20 dans votre mémoire qui stipule et qui demande un comité de gestion, de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, bon, etc. Donc, vous proposez la création d'un comité de gestion, un peu comme la création du comité de gestion qu'on a fait avec le Fonds vert. Par contre, dans le domaine des milieux humides, il y a une grosse différence. Au niveau du Fonds vert, on sait que l'argent est réparti dans différents ministères, Transports, Ressources naturelles, etc., et qui, eux-mêmes, gèrent des programmes et essaient d'atteindre les objectifs menés par la suite.

Dans ce cas-ci, on parle totalement d'une situation différente qui est : l'argent revient au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques mais est réinvesti dans des programmes autogérés par le ministère. Donc, on s'entend, c'est une entrée qui redevient une sortie du ministère par des programmes directement, donc une seule et unique gestion qui est au ministère du Développement durable.

Alors, j'aimerais savoir si, dans ce cas-ci, voyant la différence entre la gestion du Fonds vert et la gestion de l'argent au niveau des milieux humides, vous voyez encore la nécessité de création d'un comité de gestion? Si oui, pourquoi? Et quelles sont vos appréhensions à ce qu'il n'y aurait pas, exemple, de comité de gestion?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé.

M. Vincent (François) : Oui, on voit toujours la nécessité d'un comité de gestion. Ça pourrait, à la limite, être un comité consultatif, mais on pense qu'on devrait être impliqués, et les organismes spécialisés dans la gestion de ce fonds-là, dans les orientations, puis pouvoir donner leur point de vue. Les compensations vont être quand même assez importantes, puis 65 % d'entre elles, si on regarde le même pourcentage de demandes de certificats d'autorisation pour les milieux humides, vont toucher notre industrie.

On a fait un calcul très conservateur sur le 20 $ le mètre carré de ce qu'aurait coûté la compensation des 6 888 hectares qui ont été compensés depuis novembre 2006, qui était une donnée dans la liste d'impacts réglementaires, puis on a vu que ça aurait coûté 1,3 milliard, puis notre industrie aurait payé au-dessus de 800 millions de dollars. Donc, on pense que c'est important, justement, avec ces sommes importantes là, qu'on puisse avoir une certaine perspective sur la gestion de ces sommes-là.

Puis je tiens aussi à noter que, dans les recommandations du Centre de la science et de la biodiversité du Québec, qui avait fait une analyse et des recommandations suite à une demande du ministère de l'Environnement lorsque, bon, il y avait la réflexion sur les milieux humides et hydriques lors du Fonds vert, il y avait eu une recommandation de créer justement un comité consultatif. Donc, ça pourrait s'intégrer dans cet élément-là.

Puis peut-être un dernier point, la stratégie énergétique du Québec a intégré un comité aviseur pour suivre justement l'application de sa politique, puis l'APCHQ copréside le comité aviseur sur, justement, la politique sur plus le niveau résidentiel. Donc, il y a des précédents qui ont été faits, puis, avec les sommes qu'on va investir, que nos membres vont investir là-dedans, je pense que ça va de soi. Je ne sais pas si...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : M. Boutin.

M. Boutin (Stephen) : Écoutez, je pense que ce que mon collègue, M. Vincent, mentionne est tout à propos. Il faut se rappeler que, les argents qui vont être investis, l'important, c'est de trouver la meilleure façon pour qu'on puisse optimiser l'ensemble des investissements qui seront faits. Et c'est en équipe qu'on va être capables d'arriver à ça, et je pense qu'on est capables de donner notre contribution pour, justement, améliorer... donc qu'on fasse plus avec les dollars qu'on aura. Donc, tout le monde va s'en trouver gagnant par rapport à ça. C'est une des facettes en tant que telles et, bien entendu, s'assurer qu'on aura une perspective, justement, sur comment est-ce qu'on est capables d'améliorer, je dirais, les pratiques de nos membres. Parce que vous comprendrez que vous allez développer une expertise qui va être intéressante à, je dirais, léguer à nos membres pour qu'ils puissent faire de même de leur côté sans obliger de recréer des milieux humides à l'extérieur, mais directement dans leurs projets. C'est comme ça qu'on le voit.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, question sous-jacente. Alors, je vois bien que vous réitérez la nécessité d'un comité de gestion. Alors, j'ai bien compris que, s'il y avait comité, vous aimeriez être partie prenante du comité, mais, outre vous, quels sont les autres partenaires ou autres personnes, regroupements qui devraient être sur ce comité-là selon vous?

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Vincent (François) : Des spécialistes de la question, des partenaires qui ont élaboré le programme puis probablement aussi, peut-être, des partenaires municipaux. Mais disons que notre recommandation est plus ciblée sur : Nous, on va payer la majorité des sommes de ce fonds-là, donc on aimerait pouvoir y contribuer positivement. Puis, d'une certaine façon, aussi ça crée un effet d'endossement lorsque tu as un groupe qui contribue ou qui a à gérer ou être sur un comité de gestion. Donc, nous, on a aussi le principe de «no taxation without representation». Excusez-moi l'anglicisme, mais ici on voit comme une belle opportunité de poursuivre notre travail de collaboration et de réussite justement dans la mise en application de la présente réforme législative.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Question sous-jacente, là. Vous avez parlé des spécialistes puis des gens qui contribuent ou qui pourraient être appelés par la suite. Vous ne craignez pas, si on y va, mettons, pour cette formule-là, si on adhérait à votre... de formule de composition de comité en mettant des spécialistes et des gens qui interviennent... vous ne craignez pas l'apparence d'un conflit d'intérêts? Parce que ces gens-là pourraient vouloir bénéficier des fonds pour créer des projets ou certains...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Vincent (François) : On laisse au législateur puis au ministre la décision de la composition du meilleur fonds possible, là. Mais une des choses qu'on sait, c'est que, si vous voulez créer le meilleur comité possible, bien, ça prendrait des représentants de l'APCHQ.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Plante : Merci beaucoup, c'est mon collègue de Dubuc qui va poursuivre.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste quand même 11 minutes.

M. Simard : 11 minutes. J'ai deux questions, mais je vais demander des réponses courtes pour laisser de la place aussi à mon collègue d'Ungava, qui aurait quelques questions.

Messieurs, en ce qui a trait aux méthodes de compensation financière transitoire, vous dites dans votre mémoire : Bien sûr, ces méthodes... qui doit prendre en compte plusieurs éléments, dont la valeur des terrains qui seront perdus, des milieux humides et hydriques. Pouvez-vous m'expliquer plus en détail pourquoi vous jugez que les facteurs ne devraient pas inclure un effet multiplicateur afin de prendre en compte les valeurs beaucoup plus élevées des terrains situés dans les zones urbaines les plus importantes au Québec? Je pense que c'est une question qui est importante, là, pour les gens qui nous écoutent, bien sûr.

M. Vincent (François) : Oui, oui. On a vraiment une crainte quant à l'impact sur l'abordabilité des résidences. Dans les zones ciblées où l'effet multiplicateur est plus important, là, sur la carte, là, on voit Montréal, Québec. La grande région de Montréal, bon, bien, ça s'étend à peu près jusqu'à Saint-Jérôme, il y a un effet multiplicateur de... par deux. Mais le coût du terrain à Montréal est déjà plus élevé que si je le fais à Saint-Jérôme. Donc, moi, admettons, mon prix de terrain est 50 $, bien, je l'additionne au 20 $, je le multiplie, fois deux, puis après ça je le mets par rapport au nombre de mètres carrés que j'ai pour aller justement donner ma compensation. Mais je vais avoir des projets domiciliaires qui vont se faire dans l'autre zone avec un coût de terrain qui va être plus bas, puis, ensuite de ça, bien, ça va s'impacter... ça ne se dit pas, là, créer un impact direct sur, bon, le prix de l'unité, une fois qu'elle va être rendue en vente.

Donc, le consommateur... Puis ça, on a un beau tableau à la page 18, là, d'un sondage auprès de 5 000 répondants à un taux de... marge d'erreur de 1,3 %, 63 % d'entre eux disent : C'est le prix, mon premier critère. Ça fait que, là, il va dire : Est-ce que je vais être prêt à payer ma maison plus cher? Non. Bien là il va y avoir plus d'autos sur les routes. Puis là on fait plein de politiques pour stimuler la construction en TOD, stimuler la densification urbaine, puis, en même temps, on applique des politiques qui sont justes, là, et bien, c'est-à-dire la protection des milieux humides. Mais nous autres, on dit : Eh! attention, là, parce que l'impact qu'il peut avoir, il peut être assez important. Puis l'analyse qu'on a faite de l'impact sur un projet type est très conservatrice, donc on se dit : Bon, comment on fait pour, justement, pour permettre d'avoir un modèle transitoire applicable? Parce que c'est important de pouvoir appliquer le régime assez rapidement sans, justement, avoir un impact si dévastateur sur le marché résidentiel. Bien, peut-être qu'en enlevant l'effet multiplicateur on va permettre cet élément-là.

Puis je reviens sur un autre élément de notre mémoire, là, l'utilisation du mot «et/ou» pourrait faire en sorte que certains de nos entrepreneurs aient à payer des compensations, dans le fond, des parties qui ne seront pas des milieux humides, mais qui vont être définies une fois que la réglementation va être adoptée. Ça fait que là, on dit : D'ici là, bien, peut-être que, si on enlève juste l'effet multiplicateur, bien, ça va éviter de créer une compétition déloyale ou avoir un impact vraiment désavantageux pour des développeurs qui vont se retrouver dans les zones qui sont à effet multiplicateur.

M. Boutin (Stephen) : Juste peut-être pour rajouter, on a fait un petit exercice pour regarder qu'est-ce que ça va avoir d'ampleur l'impact sur le prix d'une maison ou d'une unité d'habitation. On prend dans un pôle structurant de développement, c'est-à-dire un pôle qui est visé à être densifié dans un centre-ville. On a pris un projet réaliste, là, c'est-à-dire sur la Rive-Sud de Québec où, finalement, on a un projet, par exemple, de 2 000 unités d'habitation. Sur ce terrain-là, on retrouve 25 % de milieux humidex. Et, si on fait l'analyse de comment ça coûte aujourd'hui, compenser ça avec le régime actuel, ça coûte 830 000 $, compenser. Et, si on prend la mesure transitoire et on l'applique à la lettre, on est à 6,8 millions. 6,8 millions, on est 6 millions au-dessus du prix actuel.

Donc, si on le rapporte sur le nombre d'unités... On parlait à 830 000 $, c'est 400 $ par unité d'habitation. Puis, si je prends le 6,8 millions, c'est 3 400 $ par unité d'habitation. Et toujours pour le même site, mais c'est juste avec des politiques différentes. Donc, les milieux ne sont pas plus inintéressants. Ils sont intéressants, mais vous comprendrez que l'effet de la politique, l'effet multiplicateur de la zone et le prix plus important des terrains dans les zones urbaines, on additionne ça ensemble, ça donne ce résultat-là. C'est juste pour mieux matérialiser, là, comment est-ce que l'effet va se traduire sur le prix de l'habitation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce que vous aviez terminé?

M. Simard : Bien, je vais laisser répondre madame...

Le Président (M. Iracà) : Ah! excusez-moi. Oui, allez-y, madame.

Mme Tremblay (Jessica) : Merci. Si vous voulez un exemple concret, vous n'avez qu'à prendre les frais de croissance qu'il y a eu à Gatineau pendant une certaine période de temps, vous allez voir, les mises en chantier, pendant cette période-là, ont été en décroissance au profit des municipalités qui étaient périphériques, où, là, on a vu les augmentations juste à cause des frais de croissance, qui représentaient à peu près ça, une augmentation de 3 000 $ par porte. Donc, concrètement, on les a...

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Tremblay. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Mais une petite... ne croyez-vous pas que l'esprit de la loi, justement, c'est de protéger les milieux humides? Et puis un milieu humide, dans une ville comme Québec et Montréal, a beaucoup plus de valeur que dans un milieu où il peut y avoir plus d'espace à protéger ou encore de l'espace non occupé. Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que la logique... et, bien sûr, l'esprit de la loi est vraiment protégé lorsqu'on fait cette recommandation-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. Boutin.

• (16 h 30) •

M. Boutin (Stephen) : Oui. Je pense que la réflexion est bonne. Ça paraît peut-être incohérent, mais on va ramener la cohérence à l'intérieur de ça. On a discuté beaucoup avec les gens du ministère pour regarder comment est-ce qu'on fait pour, je dirais, conserver nos joyaux environnementaux. Nos bijoux environnementaux, il faut être capable de les conserver. Actuellement, si on regarde dans nos grands centres urbains, les bijoux environnementaux, il n'y en a pas à la tonne. On se retrouve plus en dehors des périmètres d'urbanisation, et c'est là qu'il faut, au moins, régler ceux-là.

Et les milieux en milieu urbain, il faut regarder à savoir, maintenant, est-ce qu'on est mieux de conserver un paquet de petits milieux épars ou on va se concentrer à garder des joyaux. Et ça, je vous dirais, il y a plusieurs écoles de pensée à l'intérieur de ça, mais nous, on pense que le fait... La loi, actuellement, je pense que vous avez fait un bon pas de sortir... Actuellement, la réglementation nous empêche de compenser en dehors du périmètre urbain, et là le fait d'ouvrir... Vous savez qu'un milieu humide ça n'a pas de limite administrative, à savoir où il se retrouve, est-ce qu'il est dans une zone agricole, une zone forestière, dans une zone urbaine. Un beau milieu, ça reste un beau milieu, indépendamment où il se trouve. Donc, le fait d'étendre le territoire, je pense que ça, ça donne déjà une belle latitude pour cibler les bons milieux à conserver.

Et on avait des rencontres, pas plus tard que la semaine dernière, avec les gens chez vous où on disait : Il faut qu'on puisse trouver une méthode justement et, je dirais, d'avoir une cohérence entre... On conserve, mais, en même temps, il y a des choses qu'on sait d'entrée de jeu que ça ne sert pas à grand-chose de le faire. Donc, si on le sait maintenant, faisons-le. Est-ce que c'est plus limpide ou ce n'est pas facile, cette partie-là? Comment est-ce que vous...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Je vais laisser la parole... Je ne sais pas s'il reste encore du temps.

Le Président (M. Iracà) : Bon, alors, oui, effectivement, il reste trois minutes. M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Boucher : Alors, je vais continuer un peu dans la même veine, là, que mon collègue de Dubuc. À votre recommandation 13, vous parlez de retirer, bon, le paragraphe 2° de l'article 46.0.2 inséré par l'article 24 du projet de loi n° 132, de faire la démonstration que... en fait, qu'un promoteur n'aurait plus à faire la démonstration qu'il n'a pas le choix de faire son projet ailleurs que là. Bon, un peu comme mon collègue disait, le principe de la loi, avant même de penser à compenser, puis etc., s'il y a moyen d'éviter, je pense que c'est encore mieux, ça coûte moins cher, pas besoin de compenser. Le principe, bon, de la loi, c'est justement l'évitement.

À titre de législateur, là, à titre de gouvernement, si le promoteur n'a plus cette obligation-là, comment peut-on s'assurer, là, que quelqu'un, tu sais, ne fera pas un développement en plein milieu d'un milieu humide en disant : Regarde, 3 000 $ par porte, je m'en fous, moi, mon monde va payer? Au prix qu'ils se vendent, les condos, ce ne sera pas un problème, là. Quelle autre mesure qu'on pourrait rajouter dans ça, là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Vincent... Ah! ou M. Boutin.

M. Boutin (Stephen) : Écoutez, c'est une bonne question. La question à savoir si quelqu'un peut faire un projet à l'extérieur du milieu humide aujourd'hui, vous comprendrez qu'aujourd'hui les promoteurs, les constructeurs fonctionnent avec les terrains qu'ils possèdent. Alors, si on demande à un constructeur est-ce que c'est possible de faire le projet à un autre endroit et qu'il possède seulement un terrain, vous comprendrez que la réponse n'est pas facile à dire : Je n'ai pas d'autre endroit. Ce point-là va bien fonctionner avec un demandeur qui va posséder plusieurs propriétés ou un demandeur municipal ou gouvernemental qui va avoir un ensemble de propriétés où il pourra se poser cette question-là. Mais vous comprendrez que, pour un propriétaire qui possède un terrain, et c'est son projet d'une vie, puis on lui dit : On peut-u le faire ailleurs?, ça, c'est la première réponse qu'il faut qu'on ait, c'est-à-dire c'est difficile de dire qu'on peut aller ailleurs.

Cependant, il y a des méthodes où on peut être capable d'éviter de maximiser la valeur des milieux qui sont là. Et c'est là, tantôt, que je reprenais le point à savoir, si c'est des milieux d'intérêt, les gens vont travailler à les conserver. Si c'est des milieux qui sont moins d'intérêt, je pense qu'on est mieux de concentrer nos efforts dans nos joyaux environnementaux, où on va les bonifier pour, justement, les conserver davantage et les agrandir. Alors, c'est un peu de cette façon-là qu'on vous propose d'analyser la question du : Est-ce qu'on peut le faire ailleurs ou pas?

Le Président (M. Iracà) : M. Vincent, 30 secondes.

M. Vincent (François) : Oui, 30 secondes. La MRC, c'est très large, là. Peut-être que c'est possible, mettons, de donner l'exemple de la MRC de L'Assomption, de le créer à Deux-Montagnes, Domaine-des-Deux-Lacs, mais c'est à 53 kilomètres de Montréal, puis les gens, ils veulent aller à Repentigny. Ça fait que oui, peut-être qu'il va pouvoir le faire dans la MRC, mais ça ne répond pas aux réalités économiques de son projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Vincent. Nous allons procéder à un autre bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, M. Boutin, M. Vincent, Mme Tremblay. Il me fait plaisir de vous recevoir à l'Assemblée nationale. Première question. Je serais curieux de vous entendre davantage sur la définition que vous proposez, là, de «milieux humides». Dans votre mémoire, vous faites un tableau, là, Définition comparative des milieux humides. Entre votre définition et le projet de loi n° 132, alors c'est quand même substantiellement différent. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez nous la résumer dans vos mots, si on veut, pour le bienfait de la commission.

Le Président (M. Iracà) : Oui?

M. Vincent (François) : Substantiellement différent? Moi, je trouvais qu'il y avait beaucoup de similitudes quand j'ai analysé ça. Je me suis dit : Oh my God! Il y a quand même beaucoup d'éléments qui se retrouvent... Peut-être deux éléments sur lesquels on pourrait aller chercher des améliorations par rapport à ce qu'on proposait. C'est peut-être de préciser certains terrains qui ne le sont pas. Ce qu'on a compris avec les rencontres puis avec nos discussions avec le ministère, c'est que ça va être plus fait dans la réglementation. On comprend ça, mais nous, on considère... Puis nos études spécialisées là-dessus disaient notamment que des terrains agricoles non exploités pendant 11 ans n'étaient pas des milieux humides. Donc, nous autres, on leur recommandait que ce soit inclus dans la recommandation. On parlait des fossés. Les fossés, ils sont exclus de la définition. Donc, ça, c'est quelque chose d'intéressant.

Maintenant, on avait la question du «et/ou». Nous, le «et/ou», on le mentionnait dans notre définition, puis on n'était pas les seuls non plus, là. En faisant des études, justement... Le Centre de la science et de la biodiversité du Québec, dans sa définition proposée, ce que j'ai remarqué, il y avait un «et» aussi. Ce qu'on s'est fait répondre, c'est : Oui, mais, pendant la transition, on ne veut pas perdre des milieux. Je comprends, mais, de notre côté, on ne veut pas nécessairement non plus compenser à un régime de compensation superimportant et onéreux à des milieux qui ne le sont pas.

Donc, on a proposé quelques ajustements, notamment, bien, de mettre le «et» au lieu du «ou» puis, si le législateur ne veut pas, de mettre un article transitoire qui va inclure le «et» pour assurer qu'il n'y ait pas des milieux qui ne sont pas humides qui le sont considérés. Puis, une fois que le régime, la réglementation rentrait, bien, l'article en transition deviendrait caduc, puis l'article actuel, il rentrerait en vigueur. Je ne sais pas si je suis clair dans mon explication, mais... Somme toute, on trouve que c'est une bonne définition, mais que des précisions sont de mise pour, justement, assurer que des entrepreneurs n'aient pas à compenser des milieux humides qui ne le sont pas.

M. Gaudreault : Pouvez-vous nous donner des exemples, justement, de situations qui pourraient arriver, là, tirées de votre expérience, qui pourraient faire en sorte que des... qu'il y ait de la compensation pour des milieux humides qui n'en sont pas vraiment, là, donc une illustration de l'application de ce «et» au lieu du «ou»?

M. Boutin (Stephen) : Juste peut-être reprendre l'exemple qu'on disait tantôt, on se souvient, un projet de 2 000 unités d'habitation, il y avait 25 % de milieux humides caractérisés avec la définition actuelle, qui inclut, par le fait même, le «et» aujourd'hui. Si on prenait le «ou», ce 25 % là deviendrait 3 %. Vous comprendrez que ça a un effet direct, cause à effet. Puis, avec la mesure transitoire qui est là, vous comprendrez que, si je passe de 25 % à 3 %, puis on fait l'effet multiplicateur avec la mesure transitoire, bien, on était à 6,8 millions, tantôt, bien, on va descendre à 1,1, million, 1,2 million, tout simplement. Donc, vous comprendrez que c'est ça, l'effet direct. Donc, soit qu'on travaille sur la mesure transitoire au niveau des dollars ou on travaille sur la quantité des milieux. On peut choisir d'un côté comme de l'autre, mais l'objectif, c'est d'arriver à quelque chose qui est réaliste par rapport à ça. C'est ça, le...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : J'aimerais vous entendre un peu plus sur le rôle des municipalités dans le régime qui est proposé par le projet de loi n° 132. Les groupes qui sont venus avant vous nous en ont parlé. Bon, il y a du chevauchement de territoire. Vous, vous travaillez beaucoup avec les municipalités, entre autres, pour les permis. Alors, comment vous voyez ça par rapport à ce qui est proposé, entre autres, par le ROBVQ, même par Canards illimités, par exemple, ce matin, là, qui nous ont éclairés là-dessus?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

M. Vincent (François) : On aime la flexibilité qui est donnée au projet de loi de, justement, faire des plans régionaux qui vont sortir des MRC, justement, pour... Nous autres, ce qu'on a compris, c'est pour respecter la logique reliée aux bassins versants. On avait émis dans notre mémoire en 2005, puis subséquemment, que c'était important pour nous que, justement, la caractérisation, les plans et la protection régionale soient inclus dans les schémas d'aménagement pour assurer la prévisibilité. Moi, admettons, je suis un entrepreneur immobilier. Bien, c'est sûr que je vais regarder le schéma, je vais regarder ce qui est priorisé comme milieu puis qu'est-ce qui est protégé. Donc, en passant par le fait d'inciter les municipalités à, justement, entamer une réflexion quant à la priorisation, à la cartographie puis de faire un plan d'action, là, c'est ce qu'on comprend, ça n'a pas de valeur légale. Mais, ensuite de ça, ils vont être assujettis à l'autre réglementation puis ils vont avoir, justement, caractérisé les milieux, fait un plan d'action. Bien, c'est sûr qu'ils vont prendre certains éléments, qu'ils vont les protéger puis qu'ils vont les intégrer dans leur schéma. Donc, c'était quelque chose qui était important pour nous, puis on voit que ça va être possible de le faire par la proposition qui est faite dans le projet de loi, puis en permettant d'avoir une flexibilité pour sortir, justement, des MRC puis d'aller dans la logique d'où part l'eau.

Maintenant, c'est important, on pense, d'ajouter une précision pour éviter des dédoublements. Il y en a, des modèles de compensation pour des milieux humides et hydriques dans les municipalités actuellement. Je pense qu'il y a Gatineau puis Lévis. Maintenant, on va mettre un régime en place, il faut absolument éviter qu'il y ait une double compensation pour un même milieu. Donc, on vous invite à avoir cette réflexion-là durant l'étude détaillée. Puis il y avait quelque chose qui avait été fait dans ce sens-là, dans le projet de loi n° 102, là, pour assurer que la réglementation provinciale en environnement avait une préséance sur celle municipale. On ne veut pas enlever ici la possibilité à la municipalité d'agir pour protéger son milieu, mais on veut s'assurer qu'il y ait une logique dans le processus puis qu'on n'ait pas à payer deux fois.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup...

M. Boutin (Stephen) : Peut-être une...

M. Gaudreault : Oui, allez-y.

M. Boutin (Stephen) : Peut-être une petite précision pour la question que vous posiez. Je pense que les MRC sont bien positionnées pour être le coordonnateur. Comme on disait tantôt, d'avoir quelqu'un qui coordonne ces plans-là, avec les intrants qui vont venir de tous les collaborateurs, partenaires qui vont venir autour, je pense que cette échelle-là est intéressante. Ça peut arriver qu'il y ait, je dirais, deux MRC qui soient mises à contribution, mais je pense que l'élément MRC est intéressant. En tout cas, c'est une bonne piste selon nous par rapport à ça.

Mme Tremblay (Jessica) : Pour compléter...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Mme Tremblay (Jessica) : ...je pense que c'est important de rappeler que l'autorité suprême doit rester le gouvernement québécois en pareilles matières et qu'il serait important que les réglementations municipales soient soumises au ministre pour approbation avant parce qu'on se retrouve dans certaines municipalités où les remblais ou les excavations en milieux humides sont prohibés, malgré que le ministère serait enclin à donner un certificat à 22 sous certaines conditions. Donc, je pense que la réglementation municipale doit être revue à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Tremblay. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, globalement, avec le régime qui est proposé sur le plan régional, là, pour élaborer le plan régional, vous êtes assez d'accord, là. Parce qu'on a eu des représentations, quand même, pour dire : Bien, ça prend plus de la concertation, plus — comment je pourrais dire? — de mise en commun, pas juste de la consultation, mais davantage de concertation. Vous, le système qui est prévu ici, là, vous convient?

M. Vincent (François) : Bien, si je me rappelle, là, il y a un article dans le projet de loi qui assure que, pour monter les plans régionaux, il y a une concertation qui soit faite, puis il y a deux organismes qui sont nommés, nommément. Oui, c'est intéressant, mais on aimerait ça, justement, être intégrés dans le processus. Puis ce qu'on dit aussi, c'est qu'on le demande, ce régime-là, depuis longtemps. Donc, ça va être fait dans une manière constructive et productive.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière, quatre minutes.

M. Gaudreault : Oui. Je ne suis pas convaincu de votre analyse sur les risques d'étalement urbain, concernant... Bon, attendez que je me retrouve, page 17, l'impact négatif sur la propriété, là, à la suite des compensations, que ça pourrait avoir un effet, là, qui accentuerait l'étalement urbain. Je comprends que Mme Tremblay a parlé du régime pour Gatineau, là, de redevances de développement, oui, c'est ça, de... qu'on avait étudié lors du projet de loi n° 83, je m'en souviens très bien.

En tout cas, est-ce qu'il y a d'autres exemples internationaux, par exemple, sur lesquels vous vous basez, aux États-Unis, ou ailleurs au Canada, ou en Europe, je ne sais pas, là, qui pourraient nous éclairer davantage là-dessus? Parce que j'ai l'impression que c'est comme un effet, en tout cas, qui ne m'apparaît certainement pas immédiat, là.

M. Vincent (François) : On peut répondre, justement, à votre doute en regardant chez nous. On parle beaucoup de l'effet du beigne à Montréal. Il y a eu de la perte de population à Montréal de... entre 15 000 et 25 000 personnes de 2008‑2009 à 2013‑2014. Les gens, ils partent de Montréal. Ensuite de ça, si je vous invite à la page 19 de notre mémoire, le tableau est quand même assez frappant. Puis ça, c'est un élément qu'on avait mis... Ça, c'est un autre dossier, là. Quand il y avait eu les PMAD, il y avait eu justement une orientation de TOD puis de densification. Puis nous, ce qu'on disait, dans le fond, c'était : Bien, on va créer de la rareté. En créant de la rareté, on va pousser l'augmentation du coût de terrain au départ, puis ça va avoir un effet d'augmenter le prix du domicile. Bon.

Puis, en plus de ça, bien, tu as la réglementation qui rentre là-dedans. On a fait une étude sur l'abordabilité d'un économiste, M. Bélanger, qui démontrait qu'il y avait au-dessus de 50 %, 59 %, je pense, d'augmentation du coût de la demeure à Montréal qui était expliquée par réglementation, coût du terrain, etc. Là, on voit clairement, là, que Laval aussi vit ces mêmes éléments là, puis son solde migratoire diminue en même temps que le solde migratoire de Laurentides—Lanaudière augmente.

M. Gaudreault : ... si vous me permettez, ça, ce que vous me décrivez là, c'est la situation actuelle?

M. Vincent (François) : Oui, mais ajoutez ça, là, avec un effet de fois deux pour Montréal, puis, pour Lanaudière—Laurentides, d'un effet nul, bien, votre coût de construction va augmenter encore d'une façon plus importante à Montréal. Puis le coût de terrain que tu vas acheter à Lanaudière ou Laurentides, il est pas mal plus bas que si on l'achète dans la zone 1, plus qu'on se rapproche du grand centre, que ce soit Montréal ou Québec, dans la carte, les places où il va y avoir un effet multiplicateur. Donc, nous, on ne pense pas nécessairement qu'on a à regarder outre-mer, puis on émet, justement, des réserves puis des impacts qu'il peut y avoir là-dessus. Puis on l'a vu aussi à Gatineau. À Sherbrooke aussi, on avait calculé, ils allaient dans le même sens, puis on avait fait une démonstration qu'il y aurait une diminution des mises en chantier. Selon nous, on a assez de données pour démontrer qu'il y a un impact.

Puis on est bons joueurs, tu sais, on ne dit pas : Bien là, regardez, nous autres, on dit que c'est ça, donc on veut absolument enlever le régime de compensation au complet. Non, non, on dit : Enlevez, pour le régime transitoire, l'effet multiplicateur, puis faites des études économiques plus poussées. Donc, peut-être que, là, ils pourraient regarder d'inclure des pays d'outre-mer, mais on donne la possibilité au ministère. Mais on dit : Il faut étudier plus la question. Parce que nous autres, on lève le drapeau rouge, là, puis on dit : Attention, là!

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons procéder au prochain bloc avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. Vous savez, il y a déjà plusieurs sujets qui ont été traités. On va peut-être encore traiter des mêmes sujets, mais on va essayer de poser des angles différents, là, parce qu'on a quand même, somme toute, les mêmes préoccupations ici en tant que parlementaires.

Donc, premièrement, j'aimerais juste savoir, vous, concrètement, pour un promoteur, là, comment vous voyez ça, l'instauration de la loi sur les milieux humides dans la planification d'un projet. Parce que vous sembliez mentionner, dans votre mémoire, une partie, d'avoir des délais plus longs, mais est-ce que vous croyez que, quand on va élaborer un projet, il va y avoir des délais qui vont s'ajouter dans la phase de planification?

M. Boutin (Stephen) : Écoutez, ce que nos membres vivent aujourd'hui par rapport à la situation qui est envisagée, je pense qu'on va améliorer la partie des délais parce qu'on va être davantage prévisibles. Je pense que ça, c'est un avantage notable qui va avoir un effet direct.

Maintenant, le fait de préciser dans les réglementations davantage, je dirais, d'éléments qui sont un petit peu plus flous aujourd'hui va faire en sorte qu'on va améliorer davantage, encore là, les délais. Donc, je pense que nos gens voient ça d'un bon oeil. Encore une fois, s'assurer... Comme on disait tantôt... on répondait à la question, à savoir : Est-ce qu'un promoteur ou un constructeur pourra faire un projet ailleurs lorsqu'il possède un terrain? Les réponses, on les... on vous l'a précisé tantôt, mais je pense que les gens voient ça d'un bon oeil, je pense que les gens accueillent ça vraiment d'un bon oeil.

M. Lemay : Parfait. Au niveau de votre définition que vous avez faite versus la définition qu'il y a dans le projet de loi, moi, il y avait quelque chose qui m'intéressait, c'était de savoir pourquoi vous arriviez, quand on parle de terrains agricoles... Vous parlez : «Les terrains agricoles non exploités depuis moins de 11 ans ne sont pas un milieu humide.» Est-ce que vous pouvez me donner un petit peu plus de précisions sur comment vous êtes arrivés à instaurer ceci dans votre définition?

Mme Tremblay (Jessica) : Nous avons travaillé avec des professionnels dans le domaine qui s'occupent de caractériser les milieux, et les conclusions sont à l'effet qu'un terrain agricole qui n'est pas exploité depuis moins de 11 ans ne rencontre pas les critères pour être qualifié comme milieu humide. Donc, on ne retrouve pas la diversité qu'il faut y retrouver pour être un milieu humide, et donc on proposait de l'exclure de manière immédiate pour éviter les dédales administratifs et la lourdeur administrative qui s'attachent à ça.

M. Lemay : Ça, les experts que vous avez consultés, là, est-ce que c'est des études qui sont disponibles sur votre site Web, ça?

Mme Tremblay (Jessica) : Bien, on pourra vous fournir l'information, nécessairement, oui.

M. Lemay : Si vous fournissez l'information, vous allez l'envoyer...

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, effectivement, si vous avez de l'information ou de la documentation, simplement la faire parvenir à la secrétaire de la commission, nous allons distribuer aux personnes.

Mme Tremblay (Jessica) : Parfait.

• (16 h 50) •

M. Lemay : Bien, merci. Dans le fond, votre recommandation 8 que vous avez faite dans votre mémoire, là, c'est déjà prévu comme ça dans le projet de loi, dans le fond. Vous, vous venez faire un énoncé comme quoi qu'effectivement il ne faut pas que les fossés soient considérés comme des milieux humides, c'est bien ce que je dois comprendre, là, vous trouviez important de préciser que ça devait faire partie des exclusions. C'est ça?

M. Vincent (François) : Oui, on voulait renforcer le fait que c'est un élément très important dans le projet de loi. On en recommande fortement l'adoption.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, en fait, c'est correct. Écoutez, moi, j'aimerais aller à la recommandation 14. Dans le fond, vous nous mentionnez... en fait, vous dites, vous demandez : «Pour assurer une meilleure application des autorisations à notre industrie et aux projets multiphases, que la limite de temps accordée à l'article 46.0.8 soit portée de deux à cinq ans.» Ce que je comprends un peu en faisant la lecture, là, c'est que, si vous êtes dans des projets multiphases, vous allez manquer de temps à l'intérieur du deux ans. Vous êtes arrivés avec un délai de cinq ans, est-ce que vous pouvez, encore une fois, préciser sur quelle base vous arrivez à mentionner que c'est vraiment cinq ans, que ce serait mieux qu'on mette ça dans la loi que le deux ans qui est déjà proposé?

Le Président (M. Iracà) : M. Boutin.

M. Boutin (Stephen) : Oui. Alors, on a discuté, d'ailleurs, ces points avec les gens du ministère, puis on a eu des éclaircissements, puis je pense que la recommandation est toujours pertinente. L'idée à l'arrière de ça, c'est que dans les projets multiphases, donc un projet qui va se passer sur plusieurs années... l'objectif, c'est de s'assurer que les gens, dès le départ des projets, vont demander l'ensemble, je dirais, de l'autorisation pour toutes les phases. Et c'est possible que, dans les premières phases, les gens n'aient pas besoin de faire de compensation environnementale. Ça fait que, donc, vous comprendrez que l'autorisation est émise pour les premières étapes, mais on n'en a pas de besoin. Donc, il y a quelques années qui se passent, en moyenne à peu près une couple d'années. Donc, on a dit : Si, en moyenne, les gens vont avoir à peu près deux phases qu'ils vont avoir besoin de compenser, donc, on arrivait aux cinq ans, puis je pense que les gens trouvaient ça quand même raisonnable de penser ça. Donc, c'est dans un esprit où, finalement, les gens font une demande globale, donc une demande pour plusieurs phases. Et, si on n'a pas besoin de compensation dans les premières étapes, bien, on comprend que l'autorisation sera toujours valide dans les étapes subséquentes, d'où le cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Masson, trois minutes.

M. Lemay : Parce qu'on fait juste penser... dans ma municipalité, un projet résidentiel qui a eu lieu, qui est déjà terminé, qui a atteint sa maturité, là, tu sais, juste à regarder l'évolution du projet, ça a pris sept ans avant que tout le domaine résidentiel se fasse dans ce projet-là. Mais, en réalité, je crois que l'esprit de la loi, qu'est-ce qui est proposé, c'est de dire : On va faire une compensation dans les deux ans, même si on n'ira pas toucher dès le début des phases à un projet. Tu sais, je voulais juste savoir, là... En fait, ce que vous sembliez dire, c'était un peu pour pouvoir planifier les travaux, mais je crois que le deux ans, c'est plus dans l'esprit de dire : Bien, éventuellement, il y aura perte de milieux humides à la maturité du projet, on peut-u tout de suite compenser le plus rapidement possible?

M. Boutin (Stephen) : ...précision. On comprenait que c'est plus la validité de l'autorisation, et non pas le délai pour compenser. Parce que les gens n'ont pas d'enjeu à compenser dès maintenant, c'est plutôt de s'assurer de la validité de l'autorisation. Donc, c'est plus dans ce volet-là qu'on traitait cette partie-là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : ...faire attention à ça. Si on va à la recommandation n° 17, vous dites : On veut indemniser les gens... «d'un terrain privé [...] suivant une décision de la conservation d'un milieu humide ou hydrique qui aurait un impact négatif sur la valeur de leur propriété». Moi, de la manière que je vois ça, là, dans le fond — puis là vous l'expliquez dans votre texte, là — c'est, si quelqu'un décide d'avoir une belle vue, puis, dans le fond, ça n'a aucun impact réel sur lui, bien, c'est correct. Mais quelqu'un qui décide éventuellement de faire des nouvelles constructions ou utiliser le terrain, là il ne peut pas l'utiliser puis, dans le fond, il est propriétaire d'un terrain qui est non utilisable, là, tu sais. Là, ce que vous mentionnez, dans le fond, c'est un peu un principe d'expropriation, c'est de dire : Dès qu'on a déclaré que le terrain est un milieu humide, le propriétaire ne devrait plus avoir à payer ses taxes et devrait peut-être avoir même une compensation. C'est ça que vous mentionnez un peu, là, c'est ce que je comprends?

Mme Tremblay (Jessica) : Effectivement, puisque vous arrivez à priver un propriétaire de son droit de propriété et d'en jouir. Donc, il ne pourra plus rien faire avec son terrain. On peut prendre le parallèle avec les milieux naturels d'exception, comme on a vu, par exemple, au Mont-Rigaud, où ils ont mis un contrôle intérimaire, un règlement de contrôle intérimaire, le temps qu'ils négocient avec les propriétaires. Ces personnes-là ne pourront plus rien faire avec leur terrain. Donc, nécessairement, on croit qu'un mécanisme doit être mis en place pour soit de l'expropriation, l'achat de gré à gré. S'il y a échec, on amène ça vers le TAQ pour faire le mécanisme d'expropriation. Mais simplement mettre une bulle de verre sur un terrain et ne donner aucune compensation au propriétaire, qui ne pourra plus en jouir et qui ne pourra pas le vendre non plus dans un but de le développer enlève toute valeur à cette propriété-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Tremblay. Malheureusement, ceci met fin au bloc d'échange. Je sais, M. le député de Masson, que vous aviez plein de questions, mais, bon, je suis le maître du temps. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous souhaite la bienvenue chez vous, à l'Assemblée nationale. Et la parole est à vous.

Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Brochu (Gilles) : M. le Président, M. le ministre et MM. les députés, on vous remercie de nous accueillir à cette commission. Moi, je suis Gilles Brochu, président du Conseil régional de l'environnement du Centre-du-Québec. Je suis accompagné du directeur général du Regroupement national des conseils régionaux en environnement, M. Vincent Moreau, ainsi que d'Andréanne Blais, qui est chargée de projet en milieu naturel et en biodiversité.

• (17 heures) •

Je serai bref dans la présentation, parce que vous connaissez un peu, en fin de compte, les CRE puis le regroupement national. Juste vous rappeler que c'est un réseau unique d'acteurs influents dans le domaine de l'environnement au Québec depuis 1991. Sa mission est de contribuer au développement et à la promotion d'une vision nationale du développement durable au Québec, de représenter l'ensemble des 16 CRE et d'émettre des opinions publiques en leur nom.

Par leur action, les conseils régionaux en environnement contribuent à harmoniser qualité de l'environnement, équité sociale et développement économique. Ce qui n'est pas toujours évident, et ça demande souvent de la consultation et de la concertation. Au fil des années, le réseau des CRE a développé une expertise qui lui a permis de contribuer aux initiatives locales et d'accompagner les décideurs régionaux dans leurs démarches vers un développement durable.

En terminant, nous tenons à féliciter le ministère, qui s'est inspiré d'autres pays en matière de protection des milieux humides et qui a eu la sagesse de les intégrer dans un cadre légal innovant et structuré. Bravo! Et merci.

Je laisse maintenant la parole à Vincent, qui va faire un tour d'horizon, en fin de compte, de nos recommandations.

Le Président (M. Iracà) : M. Moreau.

M. Moreau (Vincent) : Merci. Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, députés, rappelons que l'article 22 de la LQE, traitant des milieux humides et hydriques, a été adopté en 1988 puis il n'a pas été modifié de manière globale depuis. Bien qu'il y ait eu l'adoption de la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique en mars 2012, cette loi ne contenait pas, justement, les ajustements souhaités par plusieurs groupes environnementaux à l'époque. C'est ainsi tout à l'honneur de M. Heurtel d'avoir réussi à mener ce chantier, considérant les multiples enjeux de développement durable auxquels il se rapporte.

Nous sommes notamment très heureux de voir le gouvernement du Québec partager l'objectif de zéro perte nette de milieux humides et hydriques, d'intégrer un facteur de rareté de milieux humides et hydriques et d'apporter des modifications principalement à certaines lois, dont la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection ainsi que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Cela dit, il reste du travail à réaliser, car il existe encore une grande incertitude relativement au contenu des règlements éventuels du projet de loi et les moyens de mise en oeuvre et de consultation, qui sont encore inconnus. Bien que le contenu actuel du projet de loi soit adéquat en vue de permettre de conserver les milieux humides et hydriques à l'intérieur d'un cadre légal simplifié, clair et cohérent, à notre avis, nous voulons néanmoins soulever quelques éléments visant à soutenir la concrétisation des règlements à venir et surtout la mise en oeuvre.

Concernant les modifications à la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau, on est très satisfaits de voir que les communautés métropolitaines et les MRC devront établir un plan régional des milieux humides et hydriques au plus tard cinq ans après la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi. Ces plans, à notre avis, permettront de tenir compte de la diversité des contextes régionaux et de l'adapter à la conservation des milieux humides et hydriques. Toutefois, l'échéance globale proposée nous amène à craindre que les plans régionaux ne puissent assurer pleinement la protection de certains milieux humides d'intérêt à court terme. On croit que le tout devrait se réaliser en deux phases. Donc, dans un premier temps, l'identification des milieux humides et hydriques à protéger, et ce, dès la première année suivant l'adoption du projet de loi n° 132, on considère que le gouvernement du Québec dispose amplement de connaissances sur les méthodes de priorisation des milieux humides et hydriques pour soutenir les communautés métropolitaines et les MRC dans cet exercice. Par la suite, dans la deuxième phase pourra venir la réalisation des autres étapes du plan régional, tel que défini dans le futur guide que le ministère va développer.

On s'en vient à la première recommandation, qui est que les communautés métropolitaines et MRC priorisent l'identification des milieux humides et hydriques à protéger dès la première année suivant l'adoption du présent projet de loi, et ce, en tenant compte d'un objectif — je dis bien, d'un objectif — de milieux humides et hydriques à protéger. On recommande également qu'aucune autorisation, que ce soit d'activités à risque modéré ou élevé, ne soit émise tant que les milieux humides et hydriques à protéger ne sont pas identifiés et intégrés à un outil de planification du territoire. Ici, on pourrait penser, par exemple, à un règlement de contrôle intérimaire.

Notre deuxième recommandation, c'est qu'un arrimage avec la loi sur la protection du territoire agricole soit réalisé afin d'assurer la mise en oeuvre des plans régionaux et éviter aux acteurs municipaux de travailler à la pièce avec la CPTAQ pour l'intégration des milieux humides et hydriques à conserver. On considère également qu'il serait souhaitable que le ministère se concerte avec le ministère des Ressources naturelles afin de réduire l'impact de la prise en compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures ou des demandes présentées pour obtenir de tels droits dans les plans d'action des plans régionaux, notamment pour les milieux hydriques et humides à protéger.

En ce qui concerne la Loi sur la qualité de l'environnement, comme on l'avait déjà mentionné dans nos mémoires précédents sur le projet de loi n° 102, le regroupement ne s'oppose pas à l'idée de moduler le régime d'autorisation en fonction du niveau de risque, que ça soit risque élevé, modéré, faible ou négligeable. Toutefois, cela nécessitera des précisions quant à l'évaluation des activités classées dans les différents niveaux de risque.

Bien qu'innovant et unique, on l'admet, le principe de compensation financière proposé par le ministère comme mesure transitoire devra, d'après nous, être bonifié lors de la mise en place du cadre réglementaire découlant du projet de loi. De plus, on croit qu'il devrait prendre en considération des valeurs plus élevées de compensation sur trois considérants : un, la juste valeur marchande des terrains, qui peut augmenter rapidement; également, il y a les contraintes de lotissement, qui peuvent représenter des coûts d'acquisition considérables; ainsi que les services écologiques rendus par les milieux humides et hydriques, qui peuvent être relativement différents d'un milieu à un autre. Ce qui en vient à notre recommandation de voir intégrer une bonification à la hausse des compensations financières après la fin des mesures transitoires.

Pour sa mise en oeuvre, le regroupement national tient à rappeler l'importance qu'il accorde au développement des futurs cadres réglementaires et aux programmes de mise en oeuvre. Le projet de loi donne les orientations et les pouvoirs nécessaires au ministère pour atteindre son objectif d'aucune perte nette des milieux humides et hydriques mais fournit peu d'information quant au contenu des cadres réglementaires et aux programmes visant la protection, la restauration et la création de milieux humides et hydriques.

Le regroupement est d'avis que le ministère détient l'expertise et les connaissances pour mettre en oeuvre l'objectif zéro perte nette, mais que l'application présentera des défis auxquels le ministère ne peut répondre seul. On est d'avis que les solutions résideront dans le savoir et l'expertise terrain que possèdent une grande variété d'organismes québécois, dont le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Une telle mise en oeuvre demande aussi la surveillance des actes illégaux de destruction ou de perturbation. On tient à souligner notre inquiétude à l'égard du manque de ressources financières à l'accomplissement de la mise en oeuvre du projet de loi, tant en ce qui concerne le ministère que les organismes provinciaux.

On demande donc au gouvernement du Québec de donner au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques les ressources financières nécessaires à l'accomplissement de sa mission et de ses responsabilités.

On souhaite aussi que le gouvernement offre des programmes financiers tels que le retour du programme Partenaires de la nature afin de soutenir la protection des milieux humides et l'acquisition de connaissances.

On souhaite voir augmenter les efforts de surveillance relatifs à la perte illégale de milieux humides et les mesures coercitives également — telles que la remise à l'état des milieux humides — reliées à une perte ou une dégradation.

J'aimerais terminer en mentionnant toute l'importance que le réseau accorde à la conservation des milieux humides, de par leur fonction écologique, pour les nombreux services écologiques qu'ils rendent à la collectivité, dont la préservation de nos ressources en eau, la protection de la biodiversité, la contribution à l'adaptation aux changements climatiques. On n'a qu'à penser aux inondations actuelles pour avoir une image. Par exemple, les milieux humides et hydriques font office de zones tampons lors des crues, qui risquent d'être de plus en plus fréquentes, malheureusement.

Le Président (M. Iracà) : 20 secondes, M. Moreau.

M. Moreau (Vincent) : C'est pourquoi, M. le Président, nous invitons M. le ministre et les membres de la commission à considérer l'ensemble de nos recommandations. Dans la suite des choses, notre réseau offre entièrement notre collaboration par l'expertise acquise au cours des 20 dernières années, autant en ce qui a trait à la planification territoriale et la conservation des milieux naturels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Blais, M. Brochu, M. Moreau. Ne bougez pas. On est à l'Assemblée nationale, et, malheureusement, il y a des votes de temps à autre, et nous sommes appelés immédiatement pour aller voter. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on va revenir.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je vous remercie de votre exposé. Et, puisque nous avons quitté pour aller voter au salon bleu, je vais demander le consentement pour terminer cette commission à 18 h 10. Est-ce que ça vous convient? J'ai le consentement? J'ai des signes de tête, parfait. Alors, nous allons terminer à 18 h 10.

Je vais commencer par un premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. On a discuté, cet après-midi, beaucoup de la planification des milieux humides et hydriques avec vous, d'autres groupes. Le Regroupement des organismes de bassins versants nous parlait d'une de leurs recommandations à l'effet qu'ils voudraient se voir confier le mandat d'organiser une espèce de concertation dans le cadre de la planification des milieux humides et hydriques.

J'aimerais avoir votre réaction parce que je sais que, un, les CRE sont très actifs sur le terrain, de un, tout comme les OBV, que les CRE travaillent beaucoup l'enjeu des milieux humides et hydriques également. On reconnaît déjà votre rôle dans le projet de loi. Je voudrais voir comment vous, vous voyez ça et comment vous voyez votre rôle. Je sais que vous en avez parlé un peu, mais peut-être approfondir comment vous voyez votre rôle dans la planification et comment vous voyez l'interaction de votre rôle avec les municipalités, les MRC et les communautés métropolitaines.

Et ma deuxième question — puis on pourra y revenir après, là, mais je veux juste vous la mettre en tête — c'est : Avec ce qui est proposé dans le projet de loi, trouvez-vous que c'est le bon niveau, c'est-à-dire de remettre ça ultimement, là, l'exercice de planification, au niveau des gouvernements de proximité? Donc, êtes-vous à l'aise avec municipalités, MRC et communautés métropolitaines ou, même là, est-ce qu'il y a des recommandations que vous aimeriez faire là-dessus?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. Moreau ou M. Brochu, Mme Blais?

M. Brochu (Gilles) : ...je peux peut-être vous répondre là-dessus. C'est qu'en ce qui concerne les MRC, eux, ils ont le pouvoir légal pour mettre en oeuvre un plan d'action. Dans l'état actuel des choses, ni les conseils régionaux en environnement ni les OBV n'ont le pouvoir légal d'appliquer des plans d'action. En conséquence, on trouve que le niveau de la MRC, c'est un niveau qui est neutre, qui est représentatif. Et à ce moment-là les CRE, eux autres, ont le même territoire administratif, de toute façon, que les MRC, ça vient faciliter les choses. Mais, d'un autre côté, sur nos conseils d'administration, partout pour les CRE, les OBV siègent également. Donc, on a un phénomène d'osmose, si je puis dire, entre ces deux grandes entités là. Et, à ce moment-là, que la MRC pilote ça et qu'elle décide qui fera bien la consultation ou la concertation sur son territoire, elle a le pouvoir de désigner ceux qu'elle veut bien.

Et, comme on disait aussi tantôt, dans d'autres représentations, les régions sont différentes en termes de biodiversité, mais elles sont différentes au niveau administratif aussi. Donc, il y a des endroits que c'est les OBV qui sont superspécialisés là-dedans et il y a d'autres endroits que ça peut arriver que ça peut être un CRE. Parce qu'avant que les OBV soient créés c'est des CRE qui s'occupaient notamment de l'eau, donc ils avaient déjà développé une expertise. Mais, avec l'arrivée des OBV, bien, cette responsabilité-là a été plus transférée au niveau des OBV. Mais les CRE conservent encore certaines compétences.

Et, en ce qui concerne la consultation puis la planification du territoire, effectivement, on est très associés avec les MRC, très souvent, dans leurs schémas d'aménagement, qui nous consultent, justement, pour mettre en oeuvre certaines choses au niveau environnemental. Et, dans le mot «environnemental», le mot «eau», bien sûr, en fait partie.

Donc, pour répondre à votre question, M. le Président et M. le ministre, c'est vraiment la MRC qui nous semble peut-être l'organisme le plus neutre. Et également ce sont des élus, ce sont eux également qui ont les pouvoirs légaux, et financiers même, pour mettre en oeuvre le plan régional.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Brochu. M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a des ajouts, des compléments. Ça va?

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Ça va? M. le ministre.

M. Heurtel : M. le député de Maskinongé pourrait prendre la suite, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. M. le député de Maskinongé, 14 minutes.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Madame, bonjour. J'aurai une seule question, et je dois vous avouer que c'est suite à votre recommandation n° 1, et surtout quand vous dites qu'aucune autorisation ne devra être émise ou donnée sans l'atteinte des objectifs. Les objectifs identifiés au niveau de la protection des milieux humides, là, on comprend bien.

Je veux juste qu'on soit tous bien conscients de l'impact sur le développement des MRC, des villes, sur le développement économique qu'une mesure comme celle-là, celle que vous proposez, pourrait avoir, et surtout l'espèce de vent de panique que ça pourrait créer au niveau des organismes, des entreprises ou des gens qui veulent développer projets, ou etc., une mesure comme celle-là. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur cette recommandation-là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, Mme Blais.

Mme Blais (Andréanne) : Oui, effectivement, on est conscients des impacts que ça pourrait avoir au niveau du développement économique. Par contre, il faut se rappeler que les niveaux de risque, tels qu'ils sont énoncés dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ne sont pas encore définis. Présentement, il y a trois ou quatre niveaux, là. Donc, le ministère a quand même, dans la mise en oeuvre, dans le cadre réglementaire qui va suivre, un exercice au niveau de la détermination des niveaux modéré, faible, élevé, etc.

Donc, nous, on considère que, tant que ce cadre réglementaire là de définition des niveaux de risque n'est pas mis en place, les MRC peuvent parallèlement, dans la première année, identifier les milieux naturels à protéger sur leur territoire. On possède l'ensemble des outils. Le RN participe notamment, dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent, à l'identification des milieux naturels à protéger dans les basses terres du Saint-Laurent, et on a les connaissances au niveau provincial pour le faire très rapidement. Donc, ce n'est pas une inquiétude pour nous que, l'identification des milieux à protéger parallèlement à la mise en oeuvre à suivre dans les cadres réglementaires, l'exercice que le ministère doit faire, qu'il n'y ait aucune autorisation, là, d'émise à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Blais. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Dubuc désire prendre la parole.

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux saluer M. Brochu, M. Moreau et Mme Blais. Bienvenue chez vous.

À l'intérieur de votre mémoire, vous parlez que, bon, malgré l'adhésion du Québec à l'objectif de 17 % d'Aichi, vous — en tout cas, on va dire, «déplorez», c'est un mot, bon, peut-être très péjoratif, là — déplorez que le Québec ne s'est pas fixé d'objectif.

D'abord, avec votre expérience, parce que vous parlez également de votre expérience à l'intérieur de votre mémoire, j'aimerais savoir quel objectif vous pourriez proposer et, bien sûr, par la suite, de quelle façon cet objectif-là devrait être établi. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. À la même image que votre mesure de compensation où vous appliquez un facteur de rareté, je crois qu'il y a quand même un facteur qu'il faut qu'il soit pris en compte au niveau régional, hein? Chaque région est très différente, donc c'est sûr qu'un objectif devrait être variable d'une région à l'autre. Par contre, dans le guide à venir sur la rédaction des plans régionaux, il y a quand même une orientation que le ministre pourrait prendre au niveau de l'établissement d'un objectif. Le Québec reconnaît notamment, dans les principes d'Aichi, le fameux 17 % de conservation des milieux naturels. Et il y a aussi Environnement Canada, dans certains guides, notamment dans le guide Quand l'habitat est-il suffisant?, qui disent entre 6 % et 10 % de milieux humides par bassin versant. Donc, il y a des objectifs qui existent, qui sont connus, appuyés scientifiquement, sur lesquels le ministère pourrait se baser pour orienter la réalisation des plans régionaux selon des facteurs de rareté au niveau du contexte régional.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Dans votre recommandation 2, vous parlez qu'un arrimage avec la Loi sur la protection du territoire agricole devrait être réalisé afin d'assurer la mise en oeuvre des plans régionaux. J'aimerais que vous expliquiez pour les gens qui nous écoutent, là, c'est quoi que vous entendez par cette recommandation.

Le Président (M. Iracà) : Mme Blais. Selon les regards que j'ai vus, c'est Mme Blais.

Mme Blais (Andréanne) : J'ai rédigé le mémoire.

Une voix : ...les questions techniques...

Le Président (M. Iracà) : Ah! technique, c'est Mme Blais. Parfait. Mme Blais, la parole est à vous.

• (17 h 40) •

Mme Blais (Andréanne) : C'est sûr qu'en zone agricole, en zone verte, la Loi sur la protection du territoire agricole a quand même un grand pouvoir. Quand on veut soustraire des territoires de la zone agricole à d'autres usages, on se doit d'appliquer au niveau de la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole, et les MRC doivent le faire à la pièce. Dans les décisions qui ont été prises au cours des dernières années, ce n'est pas évident de soustraire, au niveau de la conservation, les milieux naturels du territoire agricole, notamment des milieux humides qu'il y a quand même un potentiel agricole quand on remblaie, qu'on peut drainer. Donc, il y a quand même un usage agricole qui peut être fait dans ces milieux-là.

Donc, nous, on entrevoit la nécessité que le gouvernement arrime un travail avec la loi pour ne pas exiger aux MRC de faire à la pièce la soustraction de ces milieux qu'ils vont viser à protéger, restaurer ou créer au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. À votre recommandation 6, vous parlez d'intégrer une bonification à la hausse des compensations financières après la fin des mesures transitoires. On a rencontré tout à l'heure l'APCHQ, qui, elle, nécessairement, n'était pas tout à fait d'accord avec une recommandation semblable, là. J'aimerais vous entendre là-dessus et également les argumentaires qui sous-tendent votre proposition. Je ne sais pas si c'est technique, mais en tout cas...

Le Président (M. Iracà) : Moi non plus, je ne le sais pas. Alors, c'est technique. Mme Blais.

Mme Blais (Andréanne) : Effectivement, quand on compare la... on a fait quelques exercices de simulation financière, et les simulations qu'on a faites ne nous permettent pas nécessairement... Quand on veut recréer ou restaurer un milieu humide, il faut nécessairement soit acheter des servitudes sur le droit d'usage d'une propriété, soit aller acquérir un territoire. Dans un contexte de restauration ou de création de milieux humides, on va surtout viser à aller en zone verte, en milieu agricole. C'est que le besoin est souvent là au niveau de la réduction des débits, l'atténuation des sécheresses. Le morcellement des terres agricoles est très difficile, donc les gens vont être appelés à acheter ou faire des servitudes sur des grands lots qui ne représentent pas nécessairement la valeur du milieu humide à laquelle il y a eu une compensation. Donc, on va peut-être se trouver en perte de moyens financiers pour mettre en application l'acquisition ou la mise en place de moyens.

Les moyens sont là, il y a des moyens pour faire de la restauration et de la création, je n'en doute pas, mais c'est surtout le soutien financier. Il y a peut-être un soutien qui va venir de la communauté plus de Québec ou de Montréal, où, là, la valeur des terres est plus élevée, donc il va peut-être y avoir un gain financier à aller chercher à ce niveau-là. Mais, en même temps, si on veut le réinvestir dans la même région ou dans les mêmes bassins versants, il y a certains bassins où la valeur foncière des terres n'est pas assez grande pour que la compensation financière soit justifiable pour mettre en place les moyens qui vont s'ensuivre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Blais. Six minutes, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Les inquiétudes au niveau de l'APCHQ... tout à l'heure, nous expliquaient qu'eux autres, ils étaient contre le multiplicateur qui était utilisé, justement, pour demander une compensation par rapport à la valeur de certains terrains, mettons, dans des grandes agglomérations comme Montréal ou encore Laval, etc.

Mais j'aimerais connaître véritablement votre opinion là-dessus, est-ce qu'ils ont raison ou encore... J'imagine que je connais la réponse un petit peu, mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je pense que la position est importante là-dessus, là.

Mme Blais (Andréanne) : Donc, oui, je vais répondre, c'est technique. Dans le guide qui a été rédigé, notamment, par votre ministère sur l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi, vous avez soumis plusieurs exemples dans différents pays et différentes régions sur des valeurs comparatives au niveau de la compensation, et ça varie souvent entre 20 $ et 40 $ du mètre carré. C'est sûr qu'avec le facteur de rareté vous emmenez un ajustement au niveau régional. Par contre, comme je vous ai mentionné, tant au niveau des impacts de lotissement, au niveau des valeurs des services écologiques, dépendamment des régions, on croit que, suite à la période de transition, cette valeur-là devrait être bonifiée un peu à la hausse.

C'est sûr que présentement le calcul que vous faites, c'est surtout en fonction de la valeur foncière. Il y a peut-être des questionnements à avoir, à ajuster en fonction de la valeur marchande, mais, même là, il y a un danger de considérer la valeur marchande pour plusieurs raisons. Mais nous, on croit que c'est vraiment au niveau du 20 $ du mètre carré qu'il devrait y avoir un ajustement à la hausse.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. À votre recommandation 9, vous parlez d'augmenter les efforts de surveillance relatifs à la perte illégale de milieux humides et les mesures coercitives, telles que la mise en état du milieu humide, reliées à une perte ou une dégradation d'un milieu humide. J'aimerais d'abord connaître, bien sûr, à quel endroit se situent les efforts d'augmenter la surveillance. Est-ce que c'est au niveau des MRC? Est-ce que c'est au niveau des villes? Est-ce que c'est au niveau du ministère lui-même? J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne sais pas qui veut répondre, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, M. Moreau.

M. Moreau (Vincent) : Oui. En fait, votre question est très pertinente parce que, quand vous parlez de ressources au niveau de la surveillance, on croit que c'est le gouvernement qui devrait... les directions régionales devraient avoir les ressources financières, quand on parlait des ressources financières suffisantes pour pouvoir encadrer, justement, la surveillance, et empêcher, justement, ou surveiller les pertes illégales et d'amener des mesures coercitives.

Amener des mesures coercitives, on parle de quand on donne une amende. On voit un propriétaire qui est en défaut, on donne une amende. Mais, en même temps, on devrait lui exiger, selon nous, la remise à l'état du milieu hydrique et humide. Donc, à ce moment-là, on croit que ce serait beaucoup plus dissuasif, justement, aux actes illégaux, justement, qui détruisent les milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc, trois minutes.

M. Simard : Merci, M. le Président. Maintenant, M. Moreau, vous dites que c'est au niveau du ministère. Mais, étant donné que c'est la MRC qui doit intégrer ça à l'intérieur, nécessairement, de sa planification, le ministère ne se mêlera pas de ses affaires, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, pourquoi ce n'est pas la MRC ou encore la ville-MRC qui doit nécessairement s'assurer de ce suivi.

M. Moreau (Vincent) : Quand on parle de respect de la loi par rapport à l'application de la loi, à ce moment-là on se reporte souvent à la direction régionale, qui va envoyer des inspecteurs sur le terrain, que ça va être de sa responsabilité à, justement, s'assurer que la loi soit respectée. Maintenant, tu voulais-tu compléter avec un autre point?

Mme Blais (Andréanne) : Bien oui.

Le Président (M. Iracà) : ...technique.

Mme Blais (Andréanne) : Oui, effectivement. Donc, il y a la loi — le ministère a sa loi, je crois que c'est 89, si je ne me trompe pas de chiffre — qui, justement, encadre tout ce qui est les mesures de destruction ou travaux illégaux, comparativement à... Il y a un cadre restrictif par rapport à ça. Mais il faut comprendre qu'au cours des dernières années Mmes Pellerin et Poulin — le rapport que le ministère avait commandé — ont démontré que les perturbations et les pertes de milieux humides représentaient entre 40 % pour le milieu agricole et 26 % pour le milieu forestier et qu'il n'y avait pas nécessairement de CA attribué à ces deux grandes catégories.

Je peux comprendre aussi qu'avec le niveau de risque faible, avec la déclaration de conformité qui va s'ensuivre avec la Loi sur la qualité de l'environnement, il va peut-être y avoir un réajustement, mais il va, tout le temps, rester des gens qui ne tiennent pas nécessairement compte de la loi ou qui ne sont juste pas sensibilisés ou informés. Donc, on croit que les mesures de surveillance, parallèlement à des mesures de sensibilisation et d'information, seraient nécessaires.

M. Simard : D'accord.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Iracà) : Une minute.

M. Simard : Une minute. Alors, on va essayer d'en trouver une petite courte, M. le Président. Selon vous, parmi l'ensemble des propositions ou encore du projet de loi, quels seraient les éléments à mettre en place dans les plus brefs délais? Parce que vous avez fait des recommandations

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Brochu (Gilles) : Effectivement, on s'est dit : C'est bien beau, des recommandations, mais, s'il faut prioriser des priorités, on pense qu'effectivement nos recommandations 1, 2 et 3 demeurent les prioritaires parce qu'il faut absolument statuer là-dessus avant de procéder aux autres, qui sont plus précises, plus détaillées. Mais il faut avoir des assises, là, qui nous permettent de bloquer la perte des milieux humides actuellement. Parce que c'est vrai que ça va créer peut-être, là, des problèmes vis-à-vis certains propriétaires au niveau du développement économique, on comprend ça. Mais, quand on regarde les coûts engendrés lorsqu'on ne respecte pas les milieux humides, c'est beaucoup plus haut, beaucoup plus élevé que les coûts que ça va peut-être générer à l'intérieur d'un an. Donc, il y a urgence en la demeure.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Brochu. Ceci met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Moreau, M. Brochu, Mme Blais. Il me fait plaisir de vous entendre et de vous questionner. Merci aussi pour votre mémoire.

Première question, j'aimerais vous entendre sur la disposition qui est introduite par l'article 8 du projet de loi, l'article 15.2, alinéa 3°, concernant un plan d'action qui doit tenir compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines ou la Loi sur les hydrocarbures, savoir si vous avez eu une analyse de cette disposition-là quant à la relation entre les permis d'exploration et d'exploitation gazière et d'hydrocarbures.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, monsieur... oui, allez-y.

• (17 h 50) •

M. Moreau (Vincent) : Alors, je remercie M. Gaudreault de nous poser la question. Justement, on croit que c'est très important de faire l'arrimage avec la Loi sur les mines, avec le projet de loi n° 132 et la Loi sur les hydrocarbures parce que, si on considère que la partie du territoire des basses terres est claimée déjà pour faire, justement, soit de l'exploration ou de l'exploitation et que le projet de loi n° 132, s'il ne s'applique pas à ces parties-là qui sont claimées, à ce moment-là on enlève tout le pouvoir légal ou le poids, justement, de la 132 sur la protection des milieux humides et hydriques. D'un point de vue plus technique, Mme Blais va pouvoir vous répondre, mais il faut absolument qu'on ait un arrimage entre les deux lois pour éviter, justement, que la Loi sur les mines et les hydrocarbures ait préséance sur le p.l. n° 132.

M. Gaudreault : Bien, peut-être juste, avant de laisser la parole à Mme Blais, justement, c'était là que je voulais vous amener, savoir si vous aviez une crainte quant à la préséance des droits sur l'exploration et l'exploitation minière et des hydrocarbures, Mme Blais.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Que ce point-là soit marqué dans la loi ou pas, la Loi sur les mines existe quand même, elle aura préséance d'une certaine façon. On pourrait demander à un juriste, mais je crois que le fait qu'elle soit marquée peut empêcher la mise en action, justement, des plans régionaux.

Par contre, il y a quand même peut-être une avenue qu'il faudrait considérer. Les orientations minières qui viennent d'être déposées au niveau des MRC sont quand même une avenue où on pourrait amener un addenda au même titre que les aires protégées. Quand on fait une aire protégée, on peut la soustraire du territoire minier via la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, à ce même titre là, les milieux humides qu'on identifie à protéger, ça ne se retrouve pas à être des aires protégées, mais quand même des milieux d'importance pour la conservation. Donc, l'orientation minière pourrait prendre en compte une certaine soustraction, là, de ces milieux-là.

M. Gaudreault : Donc, quand vous dites de tenir compte des orientations minières, c'est un peu à ça que vous pensez quand vous parlez d'arrimage. Est-ce qu'il y a d'autres éléments? Est-ce que je comprends bien, un? Et, deux, est-ce qu'il y a d'autres éléments qui pourraient nous alimenter sur l'arrimage dont vous faites mention?

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. Brochu.

M. Brochu (Gilles) : Bien, on ne pense pas à d'autres éléments, en tout cas, honnêtement. On disait : Si déjà on peut identifier certains milieux naturels prioritaires qui seraient intégrés dans la Loi des mines, ce serait merveilleux parce que ça passe par là. Donc, d'autres outils, c'est ceux qu'on pourrait peut-être moduler. Là, on parlerait de zones... les milieux humides les plus prioritaires, dont on possède déjà des informations. Ce serait au moins, dans un premier temps, ceux-là rapidement. Puis les autres, on verra.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Brochu. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Et, en ce qui concerne le monde agricole, les arrimages aussi avec la loi sur la protection des terres agricoles, là, parce que vous en parlez à la page 4, pouvez-vous nous en parler davantage?

Le Président (M. Iracà) : M. Moreau? Mme Blais, technique.

Mme Blais (Andréanne) : La Loi sur la protection du territoire agricole a été beaucoup étudiée par différents avocats depuis les dernières années. C'est sûr qu'au niveau même du mandat de la loi, de la mission de la loi, il y a quand même une réflexion à avoir. On n'est pas juristes puis on n'a pas le budget pour engager des juristes pour analyser tout ça. Par contre, nous, c'est ce qu'on vous invite à faire, une réflexion sur l'impact de la Loi sur la protection du territoire et aussi au niveau de la reconnaissance de qu'est-ce qui est un milieu agricole ou qui ne l'est pas. Au niveau des milieux humides et hydriques, l'article 16, notamment, de la Loi sur la protection du territoire agricole nous permettrait de retirer, suite à une modification de la loi, là, ces éléments-là au niveau de la reconnaissance. Est-ce que, dans un territoire humide, il pourrait y avoir activité agricole ou pas, puis là... C'est que c'est tellement complexe, hein, cette loi-là, que... Mais je vous lance des idées. Mais il faudrait peser le pour et le contre, là. Mais nous, c'est ce qu'on vous invite, vraiment avoir une discussion ouverte, là, avec le MAPAQ, là, au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Gaudreault : Oui. Puis je pense que c'est demain, même, qu'on va rencontrer également L'Union des producteurs agricoles, là, donc on pourra sûrement les entendre avantageusement là-dessus.

Je veux vous entendre également sur le principe d'évitement en lien avec les cannebergières. Vous faites quand même un bout là-dessus. Je vois que le député de Masson est très, très content, je sais que c'est un grand amateur de canneberges. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus également, là, sur... En fait, votre recommandation 5, vous recommandez au ministre «d'appliquer rigoureusement à toute demande d'autorisation, notamment les cannebergières, le principe d'évitement».

Alors, expliquez-nous un peu ce que vous entendez par ça.

Des voix : ...

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Donc, l'Association des producteurs de canneberges du Québec a fait un travail exceptionnel au cours des dernières années au niveau de la reconnaissance de l'apport... tant au niveau de la biodiversité qu'au niveau hydrique, au niveau de la production des canneberges. Par contre, il y a un certain milieu humide qui est très intègre, qui existe encore sur notre territoire, qu'on ne souhaite pas nécessairement voir morcelé par l'arrivée de champs de canneberges. Donc, on voudrait que, dans le principe «éviter et minimiser» du gouvernement, il y ait vraiment une réflexion sur ces grands milieux là qui sont encore intègres, qui possèdent une grande biodiversité et qui ne seront peut-être pas identifiés dans des plans régionaux.

Donc, on soulève le point que le ministère devrait vraiment appliquer rigoureusement le principe d'évitement, et aussi au niveau du fait que ça a été prouvé aussi au cours des dernières années que les cannebergières peuvent s'établir pas nécessairement dans les milieux humides, mais dans d'autres territoires, notamment des terres plus sableuses. C'est sûr que ce n'est pas évident, hein, pour un producteur de vendre sa terre puis d'aller en acheter une autre. Ça, on est conscients. On connaît l'ensemble des pour et des contre de demander l'évitement au niveau des cannebergières puis de ce qui... ça pourrait encourir, mais on croit que, pour les milieux qui sont les plus intègres, il devrait vraiment y avoir une reconnaissance, là, d'évitement au niveau des entreprises de canneberges.

M. Gaudreault : O.K. Donc, quand vous dites : Le principe d'évitement, particulièrement par rapport aux canneberges... Puis je vois que vous êtes du Centre-du-Québec, là, du Conseil régional de l'environnement du Centre-du-Québec, donc vous êtes particulièrement interpelés par la production de canneberges. Donc, vous suggérez l'évitement, l'application rigoureuse du principe de l'évitement à cause de l'envergure des productions, à cause de l'impact? Et là vous l'avez un peu mentionné, mais il y a quand même un équilibre à trouver par rapport à l'impact économique même de l'industrie, là.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Si je peux me permettre, on met beaucoup d'emphase sur l'évitement parce que dans le projet de loi, au niveau des mesures de compensation, on mentionne que les tourbières, cannebergières et bleuetières sont exclues des compensations financières. Donc, à la suite d'une perte de milieux humides... Parce que, quand un champ s'installe, c'est quand même la perte du milieu humide. Même s'il y a une certaine fonction de biodiversité hydrique qui est conservée, il y a quand même une perte, et on demande non pas une mesure de compensation, mais une remise en état à la fin d'une vie utile d'une cannebergière. Mais c'est sûr que la fin utile d'une vie d'une cannebergière n'est pas comme une tourbière, où, après 30, 50 ans, la remise en état est quand même connue scientifiquement. Mais la mise en culture d'un champ de canneberges peut durer plusieurs, plusieurs années, donc on avait quand même une crainte au niveau d'une perte nette des milieux humides suite à l'installation d'une cannebergière dans un milieu humide et en attente d'une remise en état éventuelle.

Donc, sachant qu'on ne peut pas non plus bloquer le développement de la canneberge, hein, qui est quand même florissant au Québec puis qui emmène plusieurs emplois, on voulait quand même mettre l'emphase sur l'évitement, et non pas sur l'enlèvement total de cet article-là dans le cadre de la loi. Donc, c'est pour ça qu'on misait beaucoup sur l'évitement au niveau des cannebergières.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, je voulais savoir, bon, vous avez l'air satisfait, là, de la question du délai de cinq ans pour faire le plan régional, mais, en même temps, vous dites que, c'est ça, c'est trop court pour... vous êtes contents qu'il y en ait un, mais vous dites que... Bon, vous dites, par exemple, à la page 4 : «...nous sommes très satisfaits de voir que les communautés métropolitaines et les MRC devront établir un plan régional [...] au plus tard cinq ans après la date d'entrée en vigueur [de la] loi.» Mais vous dites que l'échéance globale de cinq ans, c'est comme trop court. Autrement dit, vous êtes contents du délai, mais vous avez peur que ça fasse en sorte que ça soit un peu bâclé comme plan régional? Expliquez-moi votre... Puis là vous parlez de deux phases, alors allez-y plus à fond là-dessus.

Une voix : ...

• (18 heures) •

Mme Blais (Andréanne) : Bien, oui, je peux y aller. Donc, ce qu'on mentionne, c'est vraiment que les plans régionaux ne puissent assurer pleinement la protection des milieux humides et hydriques à court terme. Donc, on croit que le délai de cinq ans, au contraire, est trop long pour protéger les milieux qui sont d'importance. C'est sûr qu'au niveau de la restauration, création il y a un travail à faire. Au Québec, il y a Monique Poulin, Richard Fournier, dans des universités, qui possèdent déjà des connaissances pour identifier les zones à restaurer ou à créer. Mais, au niveau des milieux à protéger, on a déjà l'expertise, il y a déjà des analyses qui ont été faites. Donc, on croit qu'à court terme c'est faisable.

M. Gaudreault : C'est là qu'on embarque dans vos deux phases. Donc, à très court terme, considérant les connaissances qu'on a déjà, on identifie les milieux humides et hydriques à protéger. Et ensuite on peut se donner une deuxième phase pour établir un plan régional un peu plus à moyen et long terme. En tout cas, je ne sais pas trop comment le dire, là, mais allez-y.

Mme Blais (Andréanne) : ...donc un plan plus intégré qui vise l'objectif, notamment, du zéro perte nette, et il y a déjà plusieurs municipalités et MRC qui sont en action présentement au Québec, qui ont déjà identifié ces milieux-là à protéger. Donc, ce n'est pas nouveau, là, on a déjà une vaste gamme d'instances municipales.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup, Mme Blais. Donc, le temps est maintenant terminé pour l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole, pour le deuxième groupe d'opposition, au député de Masson.

M. Lemay : Mais allez-y, vous pouvez terminer votre élément de réponse, il n'y a pas de problème.

Mme Blais (Andréanne) : Merci beaucoup. Donc, tout ce que je disais, c'est qu'au niveau québécois, notamment dans les basses terres, parce que les basses terres, c'est là qu'on connaît les pertes les plus criantes, donc, il y a plusieurs municipalités, MRC et communautés métropolitaines qui ont pris la balle au bond puis qui, depuis les cinq, 10 dernières années, ont déjà créé des plans de conservation.

M. Lemay : Très bien. Donc, assurément que plusieurs questions ont déjà été couvertes par mes collègues, là. Donc, on va aller peut-être à... Ça pourrait sembler familier pour vous, là, mais, bref, on y va. Alors, vous avez parlé à la page 4 de votre mémoire... Dans vos recommandations, dans le fond, vous dites que vous pensez qu'il serait souhaitable que les plans régionaux soient soumis à un processus de consultation publique. On le sait, avec la révision de la LQE, on a quand même amené d'autres types de consultation, là. On a des consultations particulières, ciblées, on a le BAPE. Est-ce que vous avez pensé un peu à quel type de consultation vous voudriez voir? Et puis aussi vous parlez d'avoir une vaste liste d'experts. Selon vous, ça serait quels experts?

M. Moreau (Vincent) : Je vais...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y

M. Moreau (Vincent) : Donc, il faut se rappeler que l'ensemble des conseils régionaux de l'environnement sont reconnus par le gouvernement et ont la tâche, justement, le rôle de concertation au niveau de la région, qui regroupe plusieurs organismes autant au niveau économique, social et environnemental, et c'est dans nos tâches, justement, d'apporter l'expertise du milieu lors des consultations.

Je profite de la question, justement, pour mentionner que, lorsqu'on suggère dans la loi de consulter au niveau des OBV et des TCR après élaboration d'un plan régional, nous, ce qu'on croit, c'est qu'on devrait élargir cette liste-là. Donc, les CRE devraient en faire partie également, car ils représentent le milieu et l'expertise, surtout qu'ils ont une expertise pas seulement dans ce domaine-là, mais aussi au niveau de l'aménagement du territoire, de l'adaptation aux changements climatiques. Donc, c'est des sujets transversaux qui peuvent être intégrés et qui peuvent être considérés lors de la consultation des plans régionaux.

Maintenant, pour la liste des experts, à ce moment-là, je pourrais laisser Andréanne peut-être...

Le Président (M. Iracà) : Mme Blais. Merci, M. Moreau.

M. Moreau (Vincent) : Merci, M. le Président.

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Donc, quand on parlait de vaste liste d'experts, ce n'est pas nécessairement d'impliquer l'ensemble de ces experts-là dans le processus de création des plans régionaux au niveau d'une consultation publique vraiment large, mais c'est de laisser au niveau de la municipalité son autonomie municipale de travailler avec les experts qu'elle désire. Au Québec, on a plusieurs experts des universités, on a le groupe Ouranos, des institutions, des OBV, Canards illimités, les CRE, qui possèdent une expertise auquel les MRC peuvent appeler.

Par contre, on voulait que, dans l'article 8 du projet de loi, au niveau de l'article 15.3, dans la loi sur les compétences en eau, que soient quand même intégrés les conseils régionaux de l'environnement, parce qu'en fonction des régions autant les OBV, les TCR que les CRE ont développé une expertise au niveau des milieux humides, et on croit que les CRE devraient être intégrés à ce niveau-là au même titre qu'ils sont déjà intégrés dans votre projet de loi au niveau de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, on demandait juste un équilibre au niveau des deux lois.

M. Lemay : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci pour cette précision. On y va avec votre recommandation n° 4, là. Vous dites que, dans le fond, le ministère va s'attarder à identifier les milieux humides à protéger au niveau provincial puis qu'il n'y a aucun objectif de protection qui a été identifié. Puis là, dans votre recommandation, vous dites, là, que, dans le fond, le ministère devrait établir un objectif à protéger, là. Selon vous, là, selon votre expertise, ce serait quel pourcentage qui pourrait être intéressant?

Mme Blais (Andréanne) : Oui. Comme j'ai mentionné tantôt, tout va se faire dans la mise en oeuvre, mais on suggère au ministère de tenir compte des objectifs qui existent déjà, tant au niveau fédéral avec Environnement Canada, qui suggère des objectifs entre 6 % et 10 % par bassin versant ou sous-bassin versant, ou des objectifs plus ambitieux, là, qui peuvent varier entre 17 % et 40 % dépendamment des sources scientifiques. Mais je crois que, dans votre mise en oeuvre, il y a vraiment une réflexion qui pourra être faite à cet effet.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Blais. M. Moreau.

M. Moreau (Vincent) : J'ajouterais également que les cibles desquelles on parle, c'est qu'il y a aussi une considération régionale. Donc, d'une région à une autre, la cible peut être différente. Donc, on a un milieu, une région, comme je parle, au niveau, par exemple, de la Montérégie, qui est très déficitaire au niveau des milieux humides et hydriques, et on pourrait avoir une cible beaucoup plus importante dans cette région-là ou dans d'autres régions également qui ont subi le même sort.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Ça m'amène aux règlements, les intentions réglementaires. J'imagine que vous avez sûrement une liste de souhaits ou d'items que vous voudriez voir se retrouver dans les règlements. Est-ce que vous avez quelque chose à l'esprit dans les règlements que vous voudriez voir associés à cette loi?

Le Président (M. Iracà) : Merci. Mme Blais.

Une voix : ...

Mme Blais (Andréanne) : Ah! c'est précis.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Bien, pas de chicane, là, le...

M. Moreau (Vincent) : On dit tous la même chose.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, allez-y.

Mme Blais (Andréanne) : Donc, c'est certain qu'on a certains souhaits au niveau de ce qui s'en vient. Le premier, c'est notamment qu'on invite le ministère à travailler avec le regroupement national, qui possède quand même plusieurs expertises à ce niveau-là. Puis, pour parler en leur nom, on a quand même beaucoup de souhaits au niveau de l'adaptation aux changements climatiques. Avec les inondations qu'on connaît présentement, les milieux humides ne sont pas la cause nécessairement en entier mais font sûrement partie de la solution. Il y a aussi l'ensemble de la connectivité au niveau de l'adaptation aux changements climatiques. Donc, il y a une connectivité qui est à prendre en compte dans l'ensemble des bassins versants. Monique Poulin, de l'Université Laval, travaille notamment sur un modèle de complémentarité à ce niveau-là. Votre équipe même au sein du ministère de l'Environnement travaille très fort au niveau de tout ce qu'on devrait prendre en compte au niveau de la protection, restauration, création dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent.

Donc, c'est sûr que, nous, ce qu'on souhaite le plus de ce qui va s'en venir, c'est vraiment de statuer sur les milieux à protéger, d'arrimer avec les prochaines lois, notamment la loi sur la conservation au niveau agricole et la Loi sur les mines, hydrocarbures et aussi de travailler en partenariat, là, avec les conseils régionaux.

M. Lemay : Très bien. M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, il vous reste une minute.

M. Lemay : Une minute. Rapidement, là, dans votre dernière recommandation, la neuvième, là, vous mentionnez qu'il faut augmenter les efforts de surveillance sur la perte illégale. Bon, je sais que vous en avez déjà parlé. Mais, sur le terrain, là, vous devez sûrement avoir constaté que, justement, il y avait un manque de surveillance pour les ressources, là. Est-ce que vous avez des exemples à préciser?

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes, Mme Blais.

Mme Blais (Andréanne) : Oui, je dirais, c'est un manque de surveillance. Je ne mettrais pas la faute sur personne, peut-être plus mentionner de l'information pour travailler beaucoup sur le terrain de porte à porte avec les propriétaires privés. C'est vraiment un manque d'information auprès d'eux, là, qu'on connaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin aux échanges. Merci beaucoup de votre contribution.

Je vais lever la séance et ajourner les travaux au 11 mai 2017, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 9)