Débats de l'Assemblée législative (débats reconstitués)

Version finale

16^e législature, 3^e session
(7 janvier 1926 au 24 mars 1926)

Le mercredi 17 mars 1926

Ces débats, reconstitués principalement à partir des comptes rendus des médias de l’époque, ne constituent pas un journal officiel des débats de l’Assemblée législative.

Présidence de l'honorable J.-N. Francoeur

La séance est ouverte à 3 h 30.

Prière.

M. l'Orateur: À l'ordre, Messieurs! Que les portes soient ouvertes!

Question de privilège sur une déclaration de M. C.-J. Magnan

M. Smart (Westmount) soulève une question de privilège. J'ai lu dans l'Enseignement primaire une déclaration de M. C.-J. Magnan qui nécessite une mise au point¹.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Je crois que l'honorable député de Westmount devrait soulever cette question lorsque nous discuterons les subsides.

Questions et réponses:

M. l'Orateur: Ordre du jour.

Vente de la Commission des liqueurs

M. L'Archevêque (Montréal-Mercier): Quelle quantité de liqueurs a été vendue chaque mois, en 1925, dans les magasins de la Commission des liqueurs à: a) Valleyfield; b) Hull; c) Sherbrooke; d) Saint-Jean; e) Joliette; f) Trois-Rivières?

L'honorable M. Nicol (Compton)² : (Voir le tableau ci-dessous).

Assistance publique à Montréal

M. Beaudoin (Montréal-Saint-Jacques): 1. Sur le montant total versé par le gouvernement de la province de Québec aux institutions reconnues d'assistance publique de la cité de Montréal, tel qu'il appert d'après la réponse du gouvernement en date du 23 février 1926, quelle a été, en 1921-1922, la part: a) du gouvernement; b) de la cité de Montréal en vertu de l'article 29 de la loi de l'assistance publique?

2. Même question pour 1922-1923.

3. Même question pour 1923-1924.

4. Même question pour 1924-1925.

5. Même question pour 1925-1926.

L'honorable M. David (Terrebonne): 1. 1922: a) $201,167.71; b) $201,167.71.

2. 1925: a) $225,868.81; b) $225,868.81.

3. 1924: a) $244,463.49; b) $244,463.49.

4 et 5. Les comptes pour 1925 sont à se terminer.

Quarante industries principales

M. Dufresne (Joliette): 1. Combien y avait-il: a) en 1924; b) en 1925; d'établissements pour les quarante industries principales de la province de Québec?

2. Quel était le capital engagé: a) en 1924; b) en 1925?

3. Quel était le nombre d'employés?

4. Combien a-t-il été payé en salaires et gages?

5. Quelle a été la valeur de la matière première?

6. Quelle a été la valeur de produits?

7. Quel a été: a) en 1924; b) en 1925, le pourcentage des quarante industries principales par rapport au total général: 1. pour le nombre d'établissements; 2. pour le capital engagé; 3. pour le nombre d'employés; 4. pour les salaires et gages; 5. pour la valeur de la matière première; 6. pour la valeur des produits?

L'honorable M. David (Terrebonne): Les dernières statistiques connues se trouvent aux pages 395 à 402 de l'Annuaire statistique de l'année 1925.

Établissements industriels

M. Dufresne (Joliette): 1. Combien y avait-il d'établissements industriels dans la province: a) en 1924; b) en 1925?

2. Quel était le capital engagé?

3. Quel était le nombre d'employés?

4. Quels salaires et gages ont été payés à ces employés?

5. Quel était le coût de la matière première?

6. Quelle était la valeur nette des produits?

7. Quelle était leur valeur brute?

L'honorable M. David (Terrebonne): Les dernières statistiques connues se trouvent aux pages 395 et 402 de l'Annuaire statistique de l'année 1925.

Assistance publique

L'honorable M. David (Terrebonne) propose, selon l'ordre du jour et appuyé par le représentant de Bellechasse (l'honorable M. Galipeault), qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité général pour prendre en considération un projet de résolutions relatives au bill 21 modifiant la loi de l'assistance publique de Québec.

Adopté.

Tribunaux judiciaires

L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose, selon l'ordre du jour, que le bill 23 modifiant la loi des tribunaux judiciaires soit maintenant lu une deuxième fois.

Adopté. Le bill est renvoyé au comité général.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose que la Chambre se forme immédiatement en ledit comité.

Adopté.

En comité³:

L'article suivant est ajouté au projet de loi.

1. L'article 44 de ladite loi est modifié en y remplaçant les mots "et d'Arthabaska", dans la cinquième ligne du paragraphe 1, par les mots "d'Arthabaska et de Pontiac".

Le comité étudie l'article 1 devenu 2.

2. La loi des tribunaux judiciaires (statuts refondus, 1925, chapitre 145) est modifiée en y insérant, après l'article 142, le paragraphe et l'article suivants:

"§ 14. Dispositions relatives à l'administration de la justice dans certains cantons du district judiciaire de Pontiac.

"142a. Les tribunaux, les juges de ces tribunaux ainsi que les juges de paix, siégeant dans et pour le district judiciaire d'Abitibi, ont juridiction concurrente avec ceux du district judiciaire de Pontiac, suivant leur compétence respective, sur les cantons de Bellecombe, de Boischatel, de Dasserat, de Dufay, de Joannès, de Montbelliard, de Rouyn et de Vaudray, situés dans le district électoral de Témiscamingue qui fait partie du district judiciaire de Pontiac, dans toutes les affaires, tant civiles que criminelles ou pénales."

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Nous proposons de donner aux juges juridiction concurrente dans certains cantons du Témiscamingue lorsqu'ils siégeront à Amos, Abitibi, au lieu que les décisions soient prises à Bryson comme s'ils siégeaient dans le district judiciaire de Pontiac. On a pris les dispositions suivantes relativement à l'administration de la justice dans certains cantons du district judiciaire de Pontiac: Les tribunaux, les juges de ces tribunaux ainsi que les juges de paix, siégeant dans et pour le district judiciaire d'Abitibi, ont juridiction concurrente avec ceux du district judiciaire de Pontiac, suivant leur compétence respective, sur les cantons de Bellecombe, de Boischatel, de Dasserat, de Dufay, de Joannès, de Montbeillard, de Rouyn et de Vaudray, situés dans le district électoral de Témiscamingue qui fait partie du district judiciaire de Pontiac, dans toutes les affaires, tant civiles que criminelles ou pénales.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): Est-ce que l'honorable premier ministre se rend à la demande des citoyens du Témiscamingue avec ce projet? Je comprends que ces messieurs ont demandé une cour de justice. Ne fera-t-on rien pour la population du Témiscamingue?

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): En effet, et nous y avons pensé. J'ai justement un amendement à proposer pour donner le droit au lieutenant-gouverneur en conseil d'établir une cour à Ville-Marie.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): L'opposition fait quelques bonnes suggestions des fois. Ça vient un peu tard.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Cette fois-ci, nous y avons pensé avant vous. L'inattendu fait toujours plaisir. Le chef de l'opposition doit être doublement content.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): Voilà un signe encore passablement certain que nous ne sommes pas loin des élections cette année.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Ce n'est pas un signe de plus. C'est et ce sera bien le seul.

M. Authier (Abitibi): Je propose que d'autres cantons, qui sont plus près d'Amos, soient aussi inclus dans le bill. Je me suis entendu à ce sujet avec l'honorable député de Témiscamingue (M. Miljours).

Cet article est amendé, il se lit désormais comme suit:

2. La loi des tribunaux judiciaires (statuts refondus, 1925, chapitre 145) est modifiée en y insérant, après l'article 142, le paragraphe et l'article suivants:

"§ 14. Dispositions relatives à l'administration de la justice dans certains cantons du district judiciaire de Pontiac.

"142a. Les tribunaux, les juges de ces tribunaux ainsi que les juges de paix, siégeant dans et pour le district judiciaire d'Abitibi, ont juridiction concurrente avec ceux du district judiciaire de Pontiac, suivant leur compétence respective, sur les cantons de Béraud, de Boischatel, de Dasserat, de Desroberts, de Joannès, de Laubanie, de Rouyn, de Sabourin et de Marrias, situés dans le district électoral de Témiscamingue qui fait partie du district judiciaire de Pontiac, dans toutes les affaires, tant civiles que criminelles ou pénales."

L'article 2 devenu l'article 3 et le préambule sont adoptés.

Le comité, ayant étudié le bill, fait rapport qu'il l'a adopté avec certains amendements. Les amendements sont lus deux fois et adoptés.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.

Adopté.

Il est ordonné que le greffier porte le bill au Conseil législatif et demande son concours.

Oeuvre de la propagation de la foi de Québec

M. Létourneau (Québec-Est) propose, appuyé par le représentant de Montréal-Saint-Louis (M. Bercovitch), que, vu que le bill 62 modifiant la loi constituant en corporation l'Oeuvre de la propagation de la foi de Québec a pour objet de favoriser l'expansion d'oeuvres de bienfaisance, les droits que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés, après déduction de tous frais d'impression et de traduction.

Adopté.

Institut des soeurs de Sainte-Marthe, de Saint-Hyacinthe

M. Bouchard (Saint-Hyacinthe) propose, appuyé par le représentant de Beauce (M. Fortier), que, vu que le bill 74 constituant en corporation l'Institut des soeurs de Sainte-Marthe, de Saint-Hyacinthe, a pour objet de favoriser la diffusion de l'instruction publique, les droits ordinaires que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés, après déduction de tous frais d'impression et de traduction.

Adopté.

Affermage de concessions forestières

M. Crépeau (Sherbrooke) propose, appuyé par le représentant d'Argenteuil (M. Saint-Jacques), que:

Vu l'importance des concessions forestières que le gouvernement désire affermer, aux termes de l'avis donné dans la Gazette officielle de Québec, en date du 20 février 1926, pages 740 et suivantes;

Vu la situation particulière et l'étendue de chacune de ces concessions forestières;

Vu que la province ignore quelle est, actuellement, l'étendue de son domaine forestier non encore affermé, susceptible d'exploitation;

Cette Chambre considère que l'affermage annoncé ne devrait pas avoir lieu avant qu'un inventaire complet du domaine forestier de la province, appartenant tant à la couronne qu'à des particuliers, ait été fait.

Le 11 février dernier, quand je présentai devant cette Chambre la motion qui demandait au gouvernement de remettre à plus tard l'affermage des concessions forestières annoncé pour le 13 février, je donnais, entre autres raisons, le fait que l'étendue de la concession était trop considérable et que le délai que l'on accordait à ceux qui auraient voulu enchérir était trop court pour qu'ils aient le temps de se rendre compte de la valeur des différents blocs de forêt à affermer.

Tout en ne voulant pas admettre l'illégalité dans les avis, le gouvernement a paru vouloir se rendre à notre suggestion, et il semblait animé des meilleures intentions possible lorsque, par la bouche du ministre des Terres et Forêts (l'honorable M. Mercier fils) le 12 février⁴ dernier, le gouvernement faisait adopter par sa majorité un amendement à ma motion où on lit ce qui suit:

Attendu que le gouvernement, tout en s'étant conformé au mode généralement suivi pour l'affermage des concessions forestières et à la loi, et que des avis publics ont été donnés depuis au-delà de sept semaines, est cependant désireux d'obtenir les meilleurs prix possible et de permettre à tout enchérisseur de se renseigner pleinement sur lesdites limites;

Cette Chambre approuve la déclaration faite par le ministre des Terres et Forêts de remettre l'enchère sur l'affermage desdites concessions forestières à une date ultérieure afin que personne ne puisse se plaindre de la manière dont elles ont été octroyées.

Après les irrégularités que l'opposition a signalées dans les avis de vente de ces concessions forestières, après une déclaration aussi catégorique et aussi explicite placée devant cette Chambre, sous forme de motion et enregistrée aux procès-verbaux, nous aurions été en droit de nous attendre à ce que, après avoir consenti à retarder la vente, elle ne fût pas annoncée de nouveau avant au moins six mois. Je soumets que le gouvernement, en annonçant sa vente pour un mois plus tard que la première date fixée, empêche les intéressés de se renseigner sur la valeur de ces concessions. Nous avons là la preuve que le gouvernement se moque du peuple et veut tout simplement protéger des favoris. Car, si l'on est sincère quand on dit que l'on veut permettre à tout enchérisseur - il ne s'agit pas seulement de celui qui a demandé de mettre la limite en vente - mais à tout enchérisseur sérieux de se renseigner pleinement sur lesdites limites, on doit admettre que ce n'est pas dans l'espace d'un mois qu'un marchand de bois sérieux peut se renseigner pleinement, comme on dit, sur la valeur d'une limite de 4,200 milles ou de 1,800 milles ou de 1,000 milles. Il en faut davantage à n'importe lequel enchérisseur sérieux pour pouvoir faire faire l'examen de ses réserves forestières et pouvoir mettre une enchère raisonnable lors de la vente.

On veut peut-être répondre que, du 16 janvier - date de l'annonce précédente dans la Gazette officielle - au 27 mars, il y a un peu plus de deux mois. Mais il ne faut pas oublier que la première fois que l'enchère fut annoncée, le délai très court que l'on a donné a empêché des acheteurs possibles de faire faire l'examen des limites, parce qu'ils étaient convaincus que dans un laps de temps de un mois ils n'avaient pas le temps de faire cet examen. Ils n'ont pas voulu l'entreprendre alors parce qu'ils savaient qu'ils n'avaient pas le temps d'arriver à un résultat satisfaisant pour le 13 février. La situation ne s'est pas améliorée du tout pour ce qui est de permettre à tous les acheteurs potentiels de faire un examen des limites, puisque ceux qui n'ont pas voulu entreprendre d'examen alors, parce qu'ils savaient le délai trop court pour en arriver à un résultat satisfaisant pour le 13 février, disposent à nouveau d'un délai semblable. Le gouvernement n'a pas la décence de cacher un empressement presque scandaleux qu'il a de faire cette vente. Il donne juste les 30 jours requis par la loi et l'on découvre de suite l'intention d'écarter les enchérisseurs pour n'en favoriser qu'un ou deux. Maintenant, le même ministre des Terres et Forêts vient annoncer que l'enchère aura lieu le 27 mars. On aurait pu s'attendre, après la première déclaration du ministre, à ce que l'enchère soit reportée d'au moins quelques mois, mais, pour quelque motif inconnu, le gouvernement a tout à coup décidé que l'enchère aura lieu dans le plus court délai prescrit par la loi.

Nous maintenons de ce côté-ci de la Chambre l'attitude que nous avons prise, l'autre jour, quand nous avons prétendu que les délais accordés pour permettre à ceux qui pourraient avoir le désir de s'enrichir sur ces limites, que ces délais soient légaux ou non, n'étaient pas suffisants dans le cas actuel à cause de l'immense étendue du territoire à affermer.

Il reproche au gouvernement ce qu'il appelle l'inconséquence de sa conduite dans cette affaire. Le gouvernement, en remettant ces limites de bois à vendre, agit en contradiction avec les intentions qu'il avait lui-même exprimées. Je maintiens de plus que le gouvernement n'est pas conséquent avec les conclusions de la motion qu'il a fait adopter par sa majorité, l'autre jour, quand il veut forcer cette vente à la fin du mois de mars, alors qu'il prétendait être désireux - je le répète - de permettre à tout enchérisseur de se renseigner pleinement sur la valeur de ces concessions. Nous sommes à une saison difficile de l'année. Seul le fait de s'organiser, de s'équiper et de se rendre à n'importe laquelle de ces concessions demande une dizaine de jours. Il est donc absurde de prétendre, et l'on veut se moquer du peuple de cette province quand on veut faire croire que l'on est désireux que "personne ne puisse se plaindre de la manière dont ces concessions vont être octroyées".

S'est-on jamais demandé combien de millions de dollars la province va perdre, dans cette vente seulement, en éliminant les enchérisseurs comme on le fait présentement? La Chambre a-t-elle jamais tenu compte des millions de dollars perdus par la province dans diverses ventes à cause du manque d'information et des délais trop courts? Cette façon de vendre des limites à bois n'est pas avantageuse pour la province. Nous avons justement un bel exemple qui démontre ce que nous perdons en millions de dollars parce que nos forêts ne sont pas classifiées. Suivant les règlements du ministère des Terres et Forêts, les droits de coupe sont les mêmes sur tous les terrains de la couronne, c'est-à-dire $2.70 pour le sapin, l'épinette, la pruche et les bois les plus communs dans nos forêts. Je dis que ceci n'est pas équitable parce que la valeur d'une limite à bois comme la valeur d'un site de forces hydrauliques varie suivant sa localisation, la distance et la facilité pour l'amener aux moulins, aux chemins de fer ou à un marché quelconque. Une limite forestière qui se trouve à un endroit éloigné et difficile d'accès peut ne valoir que $1.50 ou $2.00 du mille pieds, tandis qu'une autre qui se trouve plus avantageusement située vaudra $5, $8 à $10 par mille pieds. Comme je l'ai dit antérieurement, ceci ne peut être déterminé que par une classification judicieuse qui permettrait d'établir les droits de coupe suivant cette classification et commencer l'enchère au prix qui aura été fixé par le département pour telle limite.

Prenons le paragraphe 6 des conditions de la vente, on y lit ceci: "En sus du paiement de la prime d'adjudication mentionnée dans le paragraphe 3 (laquelle prime est fixée à $600 par mille carré), il y aura une enchère qui portera exclusivement sur le montant à payer en sus des droits de coupe ordinaires en vigueur. Suivant les conditions de la vente, l'enchère se fait sur les montants que les concessionnaires s'engagent à payer à la province pour les droits de coupe. Les droits de coupe ordinaires chargés par le gouvernement commencent à $2.70 par mille pieds mesure de planche et chaque enchère doit être d'au moins 10 sous plus élevée que la précédente ou la mise à prix. S'il n'y a qu'un seul enchérisseur ou si deux se sont entendus ensemble, comme la chose se fait parfois, ils vont tout simplement enchérir de 10 sous de plus que la prime d'adjudicution et les droits de coupe ordinaires, et la concession va lui être octroyée pour le prix de $2.80. S'il y avait cinq ou six ou 10 acheteurs, le premier va placer 10 sous, le deuxième 20 sous, le troisième 30 sous, et ainsi de suite, disons seulement jusqu'à 50 sous. Ceci n'est pas extraordinaire sur un limite bien boisée. Les enchères pourraient monter facilement à $3.20, $3.70, à $4.30, $4.50 ou même davantage, comme la chose s'est produite dans des ventes antérieures. Dans le cas de limites octroyées à la Ontario Paper Co., l'enchère s'est élevée à $6.05.

Mais, pour simplifier un peu le calcul, voyons un peu ce que chaque 10 sous par mille pieds de bois, sur une étendue de 4,200 milles carrés, peut représenter en argent. M. l'Orateur, j'ai fait un petit calcul. Les hommes du métier s'accordent pour établir que, dans une limite bien boisée, on compte d'ordinaire de 15 à 18 cordes de bois par acre en superficie. Afin de ne pas être taxés d'exagération, admettons que les réserves forestières en question ne produiront que 10 cordes par acre, sur les concessions présentes, bien que le premier ministre lui-même ait déclaré en Chambre qu'elles sont rendues à maturité et qu'elles sont très bien boisées.

En prenant ce chiffre comme base de calcul et en posant également que, dans une corde de bois, on compte dans la pratique 500 pieds, mesure de planche, ou encore deux cordes de bois équivalent à 1,000 pieds, mesure de planche, il y a 640 acres par mille carré, ce qui donne 26,880,040 dans les 4,200 milles que l'on offre en vente. Si l'on adopte le chiffre relativement bas de 10 cordes à l'acre, nous aurons 26,880,000 de cordes de bois.

Si l'on ramène le nombre de cordes de bois à l'unité, mesure de planche, on trouve qu'il y a dans cette étendue de terrain de 4,200 milles carrés 13,440,000 fois mille pieds ou 13,440,000⁵ fois 10 sous. Ce qui revient à dire que, chaque fois qu'un enchérisseur mettra 10 sous de plus que l'autre, la province gagnera, en chiffre ronds, $1,500,000. Or, comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il y a cinq ou six enchérisseurs au lieu d'un seul et que le dernier place une enchère de 50 sous seulement de plus que le premier, on arrive de suite au chiffre énorme de $7,000,000, et ainsi de suite. Et encore, ce chiffre de 50 sous de plus pour la coupe est relativement bas. S'il y avait la moindre concurrence à l'enchère, la province, en permettant à plusieurs enchérisseurs de participer à la vente, gagnerait des sommes atteignant jusqu'à plusieurs millions. Les gens ont le droit de connaître ceux qui sont intéressés à enchérir sur ces ressources naturelles immenses.

Dans un des cas, alors qu'il y avait plus d'un enchérisseur, les enchères sont montées à 60 sous, à $1, à $1.50, à $6 de plus que les droits de coupe ordinaires; dans le cas de la Ontario Paper Co., elle a payé $3.35 de plus que la mise à prix, c'est-à-dire que le gouvernement a retiré $6.05 du mille pieds pour les droits de coupe. Si la même chose devait arriver dans la vente que l'on se propose de faire, la province encaisserait des sommes variant de dix à quarante millions de dollars de plus que ce qu'elle va obtenir en forçant la vente dans les délais trop courts. Je connais des marchands de bois qui paient $8 par mille pieds pour la coupe seulement. Les sommes que la province va perdre dans une vente faite dans de telles conditions peuvent varier entre dix millions et quarante millions.

Lors de la dernière session, cette Chambre a octroyé une charte à une compagnie de chemin de fer dont le tracé coupe une des concessions que l'on met actuellement en vente. Ce chemin de fer a-t-il été demandé pour mettre en valeur ces limites? On le dirait et on croirait même que les acheteurs veulent justement s'en emparer avant que le chemin de fer ne soit en construction et tandis que le prix est bas.

Nous avons donc raison de dire que l'attitude du gouvernement tend exactement à vouloir favoriser certains marchands de bois ou spéculateurs, et cela au détriment de la province. Car autrement, comment peut-on expliquer cette sorte de mystère dont on entoure cette vente, quand on refuse de donner les noms de ceux qui ont demandé la mise à l'enchère? Vis-à-vis de la province, quel mal y a-t-il à ce que l'on sache les noms de ceux qui sont au fond d'une transaction aussi considérable, qu'ils s'appellent Walberg ou International Paper, ou n'importe quoi? Vis-à-vis des autres marchands de bois, c'est un secret de polichinelle que de chercher à cacher cela; tous ceux qui pourraient être intéressés connaissent les noms de ceux qui ont demandé au gouvernement de faire la vente.

Je crois qu'il n'est pas besoin d'insister de nouveau bien longuement sur la nécessité qu'il y a de faire immédiatement l'inventaire complet de nos forêts afin de déterminer leur étendue, leur rendement, la valeur de chaque section et d'en organiser la vente et la coupe de façon à pouvoir en tirer le meilleur parti possible dans l'intérêt de la province et pour la protection de ceux qui vivent de cette industrie. Il devrait aussi y avoir un nouveau classement pour fixer les prix en fonction de l'emplacement et d'autres conditions. Nous perdons des milliers de dollars parce que nos forêts ne sont pas classifiées. Un inventaire complet des ressources forestières de la province effectué avant de vendre ou d'affermer d'autres limites nous permettrait également de déterminer si nous devons continuer à encourager la construction des usines nouvelles ou bien si nous ne devrions pas plutôt garder nos ressources pour les industries déjà en opération. Nous pourrions, en plus, ordonner les affermages suivant un plan bien établi et à des époques déterminées par la pousse du bois et le reboisement. Nous n'aurions pas alors le spectacle de voir des ventes de concessions forestières d'une étendue extraordinaire faites dans des conditions scandaleuses; et ce qui rend la chose encore plus scandaleuse, c'est que cela s'est fait juste à la veille des élections, comme nous l'avons vu lors de l'affermage des limites de la Manicouagan, en janvier 1923, et comme celles de la Mistassini et de la Gatineau, en 1926.

Ce sont là, M. l'Orateur, quelques-unes des raisons qui m'ont amené à présenter cette motion et j'ai la ferme conviction que, si elle était adoptée, le Trésor de la province toucherait des sommes considérables qu'il va perdre si l'on persiste à faire la vente de ces concessions, telle qu'elle est annoncée présentement.

(Applaudissements à gauche)

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): S'il y a d'autres députés de la gauche qui veulent parler, je leur demanderais de faire leurs remarques tout de suite. De cette façon, je pourrai répondre à tous leurs arguments en même temps, dit-il. Ce n'est pas dans mes habitudes de faire plusieurs discours sur le même sujet.

M. Duranleau (Montréal-Laurier): Si l'on dit souvent, avec raison, que la province de Québec est essentiellement agricole, il convient d'ajouter qu'à raison des forêts et des immenses pouvoirs d'eau dont la Providence l'a dotée, elle est destinée à devenir de plus en plus industrielle. Notre prospérité et l'aisance de notre peuple pour bien des générations à venir dépendront en bonne partie de l'exploitation raisonnée et du développement normal de ces ressources naturelles. Loin de nous la pensée de vouloir entraver en quoi que ce soit le progrès et le développement des grandes industries de la province et l'exploitation intelligente de ses ressources naturelles, qui dépendent des forêts pour la matière première, mais je ne peux pas laisser faire le gouvernement sans protester. Tout en comprenant l'importance du développement de nos ressources naturelles, personne ne peut nier aujourd'hui que, pour la prospérité immédiate de notre pays et l'aisance de notre peuple, il faut se rendre compte qu'il faut aussi prévenir et empêcher l'épuisement de ces mêmes ressources naturelles et les conserver pour les générations futures en ne les aliénant et en ne les exploitant qu'avec méthode et d'après une politique saine et raisonnée.

La question que nous posons et la question, à mon sens, posée à cette Chambre par le député de Sherbrooke (M. Crépeau) est d'une réelle importance et, avec votre permission, je me permettrai de dire quelques mots. La question est la suivante: Est-il sage d'aliéner notre domaine forestier par tranches aussi considérables sans posséder des données satisfaisantes sur l'état des limites déjà concédées et sans s'être renseigné sur l'étendue, la valeur et l'état du domaine forestier appartenant encore à la couronne? En d'autres termes, convient-il d'aller plus loin dans l'aliénation de nos forêts avant d'en avoir dressé un bilan complet? Je ne le crois pas et je partage l'opinion de l'honorable député de Sherbrooke à ce sujet.

Si nous nous en rapportons aux statistiques officielles, nous constatons que la province a concédé jusqu'à ce jour 77,780 milles carrés de forêts, dont 17,416 milles carrés ont été aliénés de l'année 1900 à l'année 1922 inclusivement.

Durant les années 1923, 1924 et 1925, les affermages de nos limites ont atteint le chiffre de 6,328 milles carrés, de sorte qu'après la vente du mois de mars courant le gouvernement de cette province aura vendu en trois ans et deux mois 10,528 milles carrés de nos richesses forestières, c'est-à-dire une superficie représentant environ 1/8 de toutes les concessions à date, et plus de la moitié de tout ce qui a été concédé depuis 25 ans.

Vous me permettrez, M. l'Orateur, de protester énergiquement contre pareille politique d'un gouvernement qui, après avoir, durant 25 ans, laissé les concessionnaires exploiter jusqu'à la corde les limites qu'ils avaient acquises et en avoir ainsi favorisé la ruine, continue à vendre, souvent à ces mêmes concessionnaires, les dernières limites disponibles de la province par tranches aussi considérables.

Le gouvernement est d'autant plus à blâmer qu'il en a reçu, à maintes reprises, des avertissements répétés de la part de l'opposition en cette Chambre et qu'un grand nombre d'experts en la matière et d'associations de forestiers, depuis quelques années, ont lancé le cri d'alarme au sujet de l'état précaire de nos forêts et de leur épuisement trop rapide; ils en ont dénoncé l'exploitation ruineuse et ont réclamé un inventaire complet de ces forêts. Car l'on admettra, M. le Président, que cette expression "inépuisable" que l'on employait pour qualifier les immenses forêts dont la Providence a doté notre province n'est plus appropriée maintenant, car les hommes les mieux avertis en cette matière en sont rendus à se demander: Combien d'années encore nos ressources forestières tiendront-elles une place importante dans notre régime économique?

Il cite divers spécialistes dans le but de réfuter les déclarations que le ministre a faites par le passé quant au caractère inépuisable de la forêt. Le ministre, devant se défendre de cette déclaration controversée, a attiré l'attention sur le fait que les paroles des experts étaient ici utilisées hors contexte, sans tous les renseignements nécessaires à leur signification. Ceux qui déclarent que les ressources forestières de la province sont limitées le font en considérant que l'on n'utilise pas les méthodes de conservation appropriées et, lorsqu'il soutient que la forêt est inépuisable, c'est en considérant qu'on ait recours à ces méthodes. Nos richesses forestières sont-elles inépuisables? Je citerai à la Chambre l'opinion du Comité des forêts de l'Empire, qui, après la Grande Guerre, a enquêté par tout le dominion du Canada. Après avoir noté la dépendance de la Grande-Bretagne vis-à-vis des dominions, quant aux ressources forestières, son rapport disait: "Le capital forestier du Canada diminue d'année en année, c'est à notre avis une question impériale de première importance qui réclame l'attention immédiate du dominion et du gouvernement impérial."

M. Biermans, de la Belgo-Canadian Pulp, expert de grande valeur, en 1924, exprimait l'opinion que, dans 25 ans, nos réserves forestières actuellement en taille seraient épuisées, du train où allaient les choses, et qu'il ne nous resterait plus que des limites ou forêts de moindre valeur et d'accès difficile.

Et le journal L'Événement, dans son éditorial du 15 novembre 1924, ajoutait que le peuple serait porté à accepter l'opinion de M. Biermans, expert désintéressé, opinion d'ailleurs partagée par feu Sir William Price.

Vous mentionnerai-je aussi l'opinion de M. Wilson, de la Laurentide Pulp Co., qui a opiné devant le comité d'enquête sur l'embargo que, en supposant que la consommation actuelle n'augmente pas, la province n'a du bois que pour 26 ans? L'opinion de M. Boisvert qui a prétendu que M. Wilson était encore trop conservateur et que les territoires longeant les rivières du Nord ne sont pas aussi boisés qu'on le prétend, et que de grandes étendues n'ont aucune valeur commerciale? "On empiète sur le capital, a-t-il dit, nos forêts ne se reboisent pas en proportion de leur déboisement."

Robson Black, expert, déclarait, à une réunion du Young Men's Canadian Club, en 1923: "Il importe de se rendre compte dès aujourd'hui que nos forêts disparaissent rapidement."

D'après F. J. Campbell, président de la Canadian Pulp & Paper Association, il nous resterait des forêts pour 22 ans. Le Dr C. D. Howe, professeur à l'Université de Toronto, maître en questions forestières, paraît de la même opinion.

La conférence forestière de l'Empire britannique, en 1923, a visité toutes les provinces pour enquêter et voici son rapport: Les forêts du nord de l'Ontario et de Québec et des Provinces maritimes sont utilisées pour la fabrication de la pulpe et du papier et matériaux de construction, et le système d'exploitation que l'on suit est tel qu'il n'y aura pratiquement jamais aucune seconde récolte.

M. G.-Clodomier Piché, chef forestier du département du ministère des Terres et Forêts, dans un travail qu'il a lu en 1923, sur notre domaine forestier, admettait que la situation est grave et que plusieurs détenteurs de limites auront épuisé leur réserve d'ici 20 ans, s'ils ne diminuent leur rendement ou n'opèrent pas des coupes ailleurs. En 1924, devant les membres en convention de l'association de pulpe, M. Piché, après avoir signalé l'exploitation énorme de bois qui se fait dans la province, ajoutait: "Nous ne pouvons continuer à marcher ainsi, car il y a danger imminent que nous manquions de bois en certains endroits." Il cite aussi le nom de M. F. T. Barnjum.

Il cite le rapport de la conférence de Londres de 1920, qui a recommandé un inventaire complet des ressources forestières des différents dominions, des recherches en vue de connaître les taux d'accroissement et de régénération, et l'on ajoutait que de tels renseignements étaient absolument essentiels à l'aménagement économique et rationnel des forêts.

Il n'est pas étonnant qu'en présence d'un pareil état de choses devenu alarmant pour l'avenir de nos industries les hommes et les associations les mieux avisés aient réclamé un inventaire complet de toutes les ressources forestières de la province avant de pousser l'exploitation plus avant et de vendre davantage de limites.

Y a-t-il urgence de vendre de nouvelles limites à bois? D'ailleurs, pourquoi cette hâte à concéder tant de limites? Où est l'urgence? Le gouvernement veut-il répéter la perte de millions et de millions qu'il a fait faire à la province, dans la deuxième vente de Manicouagan de 1923?

Étant donné les circonstances, il exhorte le gouvernement de ne pas précipiter la vente des limites actuellement annoncées, ce qui ferait encore une fois perdre des millions de dollars. Nous croyons être informés, dit-il, que les limites annoncées en vente prennent de la valeur tous les jours, les faits le prouvent, surtout l'une qui n'est pas très éloignée du district minier de Rouyn et qui, avec la construction de chemin de fer, prendra une valeur considérable.

Ces limites qu'on annonce avec prime d'adjudication de $400, $500 ou $600 pourront peut-être se vendre dans cinq ou 10 ans avec une prime de $800, $1,000 ou $1,200 ou $1,500 le mille. Pourquoi alors tant d'empressement à s'en défaire aujourd'hui?

Il me semble que l'expérience du passé devrait assagir le gouvernement. Il lui suffit de comparer les prix de nos limites depuis 25 ans pour se rendre compte de leur accroissement constant de valeur. Est-ce que l'expérience des pouvoirs d'eau de la Chute à Caron n'est pas aussi un enseignement pour notre gouvernement? Ces pouvoirs, concédés vers l'année 1900 par un gouvernement libéral, pour une somme d'environ $22,000, étaient revendus dernièrement dans le même état à la Compagnie Aluminium pour environ $16,000,000. Enfin, une raison additionnelle pour ne pas donner suite à ces ventes, c'est le petit nombre de ceux qui devaient enchérir à la vente de ces limites qui n'a pas eu lieu le 13 février dernier, à la suite de la reculade mémorable du gouvernement.

À une question posée par le chef de l'opposition pour savoir combien de personnes ou compagnies avaient fait des dépôts pour leur permettre d'enchérir à chacune des limites annoncées en vente, l'honorable ministres des Terres (l'honorable M. Mercier fils) nous a dit qu'il n'avait reçu que six dépôts de soumissionnaires pour les quatre concessions. En ce qui concerne l'affermage prévu de limites à bois, qui devait avoir lieu la semaine prochaine, les perspectives n'étaient pas très bonnes puisque seulement six enchérisseurs avaient fait le dépôt nécessaire. Or, si l'on se rend compte qu'il se vendait cinq groupes de limites séparément, il y en avait donc quatre de ces groupes à la vente desquels il ne devait y avoir qu'une seule enchère, c'est-à-dire 10 sous en sus du droit de coupe ordinaire, et, pour le cinquième groupe, il y aurait eu seulement deux enchérisseurs qui auraient très bien pu ne pas enchérir avec beaucoup d'enthousiasme. Les perspectives étaient loin d'être brillantes et cette seule raison aurait dû suffire pour induire le ministre des Terres et Forêts à ne pas remettre en vente si tôt ces 4,200 milles carrés de limites forestières. N'avons nous pas la preuve que cette vente n'est pas urgente? Et c'est pourquoi je voterai pour la motion de l'honorable député de Sherbrooke.

(Applaudissements à gauche)

M. Smart (Westmount) appuie la motion du député de Sherbrooke. Un inventaire complet de nos ressources forestières devrait être fait, dit-il, avant toute autre mise en vente de limites à bois. Si un tel inventaire n'est pas fait avant que les limites à bois que le gouvernement veut vendre le 27 mars prochain soient affermées, il n'y aura pas en fait de vente à l'enchère. Personne de ceux qui voudront acheter ne connaîtra bien ce qu'il achètera, tellement les renseignements manquent. Il n'y a en effet que quelques personnes et compagnies qui peuvent être au courant de la valeur de ces limites. Toute personne ou compagnie qui achète des limites à une vente telle que celle prévue et annoncée dans la Gazette officielle sans qu'un inventaire complet ait été fait achète à ses propres risques. L'opposition ne veut pas reconnaître que la vente projetée soit légale parce que les avis, même s'ils sont légaux, sont insuffisants. Si l'opposition parvient au pouvoir, elle ne reconnaîtra pas la légalité des contrats qui seront signés après la vente.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas voulu donner récemment les noms des compagnies qui ont fait des dépôts en vue de la vente prochaine, spécialement pour la concession forestière dans le bassin de l'Ottawa supérieur⁶, alors que l'on sait dans le public que la seule compagnie qui a fait ce dépôt est l'International Paper Co.? Et, dans les conditions de la vente, on a imposé des conditions que seule cette compagnie peut remplir. De la sorte, on a évincé tout concurrent. Cette limite s'étend sur 1,800 milles carrés. Il n'y a rien dans les conditions de la vente qui oblige la compagnie à construire une fabrique dans ou à proximité de ces limites ni aucune obligation pour la compagnie d'utiliser le bois coupé sur ces limites. Je m'oppose carrément à l'enchère annoncée pour le 27 mars⁷.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay)⁸: À chaque fois qu'il s'agit pour moi de répondre aux arguments de mes honorables amis de la gauche, au sujet de l'affermage et des concessions, je me rends compte de la difficulté de la tâche qui m'incombe. Je sens combien ma position est difficile, car l'opposition pose des questions, exige de moi des détails, demande tellement de renseignements qui ne sont pas d'intérêt public, et que je ne puis lui donner. Ce n'est pas de cette année que l'opposition me demande de décliner les noms de ceux qui veulent acheter nos limites, qui nous ont fait des propositions sérieuses d'établissement d'industries et qui ont satisfait à toutes les conditions préliminaires que nous exigions d'eux avant d'offrir en affermage des territoires aussi vastes avec la certitude d'en retirer un profit réel pour la province. Si je donnais ces noms à la Chambre, je m'exposerais à rendre public plus d'un secret administratif de grande importance, secrets confiés par les détenteurs de limites forestières ou de pouvoirs hydrauliques à mon ministère et qui sont non seulement confiés à mon honneur, mais à l'honneur de plus d'un membre de notre personnel, à des officiers du département.

S'il fallait répondre à certaines questions, on risquerait de créer un état de choses déplorable. Si nous avions, en certaines occasions, par le passé, fait connaître certains faits et satisfait leur curiosité, si je divulguais ces secrets administratifs, je provoquerais des embarras financiers à plus d'une compagnie industrielle, et ces embarras en certains cas pourraient se transformer en véritables désastres financiers en cette province et chez certains détenteurs de concessions forestières.

Il y a quelques mois, par exemple, ils nous demandaient de publier la liste de tous les détenteurs de limites à bois qui devaient de l'argent au département des Terres et Forêts, de même que les détails de ces montants. Si nous avions lancé et publié leurs noms, donné cette liste et de tels détails dans le public, sitôt que cela aurait été su qu'ils avaient l'argent, nous aurions forcé certaines de ces entreprises en activité aujourd'hui à fermer leurs portes et bien des détenteurs auraient été obligés de déclarer faillite, car tous les créanciers de l'extérieur auraient fait une course sur eux, les auraient assaillis, et ils n'auraient peut-être pas pu supporter cette ruée soudaine, certains d'entre eux se seraient retrouvés au pied du mur. La liquidation allait s'ensuivre. Les plus puissants des propriétaires auraient peut-être survécu, mais les faibles auraient été écrasés. L'industrie forestière eût été mise en péril. Cela aurait eu des conséquences importantes non seulement pour les entreprises elles-mêmes, mais pour les hommes qui travaillent pour elles. En faisant cette déclaration, je m'occupe moins des grandes entreprises, des grands détenteurs qui pouvaient devoir de forts montants, mais de petits industriels, de petits détenteurs qui devaient $1,500 à $3,000, $10,000, qui ont besoin de toute la discrétion commerciale nécessaire pour conduire à bien leurs entreprises. Nous avons cru, dans l'intérêt public et dans l'intérêt de l'industrie, que nous devions refuser de répondre à la question.

Un autre exemple. Les honorables députés qui m'ont précédé ont parlé d'inventaire. Nous avons au ministère tous les inventaires des compagnies qui ont des concessions forestières. Des compagnies ont transmis au département des inventaires qu'elles ont faits, établissant combien de bois elles ont coupé sur leurs limites, la quantité de bois restante, quels dommages ceux-ci ont subis à cause des insectes, des intempéries et du feu, quels besoins ces compagnies ressentent maintenant, de même que d'autres détails concernant les limites à bois affermées, mais ces inventaires demeurent des renseignements confidentiels fournis au ministère par les détenteurs de limites. On nous a demandé même de rendre publics les inventaires faits par les adjudicataires. En avons-nous le droit? Pouvons-nous les livrer au public? Non. Si nous rendions publics ces renseignements, nous permettrions à certaines gens qui, en vue de faire une lutte déloyale, renseignées sur la situation des compagnies, profiteraient de ces informations pour faire à celles-ci une concurrence déloyale. Les concurrents obtiendraient ainsi certains renseignements quant à la quantité de matière première dont disposent les autres. Car ce sont des renseignements que je n'hésite pas à qualifier de confidentiels et que le département ne peut livrer au public.

Tout ce que fait l'opposition, c'est essayer de donner un air mystérieux aux activités du ministère. L'on semble, suivant la tactique qui se pratique de l'autre côté, vouloir jeter du mystère sur les ventes qui se feront le 27 mars 1926 au lieu du 13. Le chef de l'opposition et les membres de la gauche trouvent étrange que nous taisions ces noms et que nous fassions cette vente à la date qui nous plaît. On voudrait, au moyen d'affirmations gratuites et d'insinuations, amener le public à croire que nous avons des amis à favoriser aux dépens des autres soumissionnaires. C'est une grave erreur. C'est parce que nous voulons garder ces secrets que nos honorables amis de l'opposition crient au mystère, au favoritisme. Pourquoi, nous dit-on, ne ferions-nous les affermages à dates fixes? L'opposition préconise une vente à date fixe, chaque année. La suggestion est insensée; c'est une idée impossible à mettre en pratique. Je défie nos honorables amis de la gauche de faire accepter par un expert cette idée de vente à date fixe, de faire sanctionner cette proposition par des experts en matières forestières, de faire sanctionner par le peuple et par les Chambres un tel système qui est absurde et qui ne répond nullement au développement économique de notre province. Ce ne serait dans l'intérêt de personne.

Je n'ai pas l'intention de soulever tout le débat qui s'est fait en cette Chambre il y a quelque temps, ni de faire comme l'opposition et de colporter de vains racontars. J'ai souvent dit et je répète que les affermages doivent être faits quand on est sûr d'entraîner derrière eux de nouvelles industries importantes. Je dois dire que l'affermage de nos forêts doit se faire d'une façon rationnelle. Aujourd'hui, quand nous mettons à vendre des limites à bois, nous savons quels sont les besoins de l'industrie et les conditions de la forêt, la proximité des pouvoirs d'eau, la certitude d'une exploitation progressive et, par-dessus tout, quand on est assuré d'obtenir notre prix minimum, établi par des experts. Nous connaissons quelles sont les compagnies qui demandent ces limites à bois et nous fixons des conditions qui nous donnent de sérieuses garanties. Nous savons aussi la valeur des concessions forestières que nous mettons en vente. Chaque fois que nous avons des raisons spéciales et suffisantes de croire que c'est dans l'intérêt de la préservation de nos forêts et du développement de l'industrie forestière, nous devons faire des affermages, procéder aux concessions pourvu que nous soyons assurés que nous aurons des preneurs qui rempliront les conditions imposées. Nous ne faisons des ventes que lorsque nous sommes certains d'avoir des acheteurs. Tout dépend des conditions qui nous sont faites.

Autrefois, les ventes se faisaient à des conditions parfois ridicules, souvent au-dessous du prix de l'enchère. L'ancien régime était coutumier de ces choses. Les conservateurs vendaient des limites à bois à la fin du terme pour augmenter les revenus et se faire un bon petit surplus liquide, par n'importe quel moyen, sur la balance de l'année financière. Même quand on n'était pas certain de trouver preneur, on faisait les enchères, et c'est ce qui explique que de magnifiques limites de pin blanc ont été vendues à quatre, six, sept, huit et $10 le mille carré. C'était en dessous de la valeur réelle. Nous avons fait disparaître ce système. Notre but est plus élevé que cela.

Pour nous, nous voulons les meilleures conditions possible et notre désir premier est d'encourager la multiplication des industries en cette province. Nous offrons des terres en affermage lorsque c'est dans l'intérêt de la province et, en même temps, quand toutes les circonstances nous paraissent favorables à l'éclosion d'une industrie nouvelle, sans trop nous préoccuper des critiques de nos adversaires. Dans le cas qui nous intéresse, aucune limite n'est mise en vente tandis qu'elle devrait être gardée en réserve par la province. Nous n'agissons pas dans le secret. On n'a qu'à lire nos annonces pour constater que nous donnons les détails suffisants. Il n'y avait pas de problème à propos de la longueur du délai dont on s'est plaint, pour la simple raison que tous ceux qui sont en contact avec l'industrie du bois ou qui auraient pu être intéressés à enchérir sur les limites savaient tout à au sujet de ces limites, et cela depuis des années. Ils nous ont donné toutes les garanties exigées d'eux pour que nous soyons certains que cette mise à l'enchère trouvera preneur à notre prix minimum et cette garantie est suffisante pour le gouvernement. Mais que nos honorables amis de l'opposition n'aillent pas exiger que nous donnions les noms des soumissionnaires avant les enchères, de rendre publics les noms des personnes qui ont déposé et qui vont enchérir sur des limites à bois, et qui nous demandent de vendre des limites à bois. Supposons, par exemple, qu'un propriétaire de concessions, ayant à diriger une grande industrie forestière, ait besoin de 1,000 ou 2,000 milles carrés de bois pour assurer le maintien de ses usines. Est-il juste et logique de permettre une concurrence déloyale, un chantage organisé contre des compagnies qui nous disent qu'elles ont besoin de 1,000 ou 2,000 milles de limites? Ce ne serait ni juste ni logique.

Est-ce qu'une telle publication de ces noms ne soulèverait pas des luttes déloyales entre les compagnies concurrentes dont le but unique sera de faire une spéculation et, peut-être, du chantage contre l'industrie, pour obliger celle-ci à acheter les limites qu'ils auront obtenues à des conditions exorbitantes? Des concurrents eux-mêmes ne se serviraient pas de l'opposition, pour écraser un voisin? Certaines personnes, connaissant la situation et les besoins des requérants, en profiteraient pour les faire chanter. Elles achèteraient les limites que les autres auraient demandées et les forceraient ensuite ceux-ci à les acquérir d'elles, à un prix exorbitant. Si nous fournissons leurs noms, nous les exposerons à de réelles tentatives d'exploitation et de chantage, et la chose se comprend très bien. Je n'ai pas besoin d'appuyer. Il n'est pas dans l'intérêt du public de déclarer devant cette Chambre les noms de ceux qui veulent enchérir sur le prix de mise en vente de nos terres à bois. Nous n'avons pas le droit de divulguer leurs noms. Ce sont là des renseignements qui doivent rester secrets dans l'intérêt du public.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): L'honorable ministre nous dira-t-il quels sont les grands besoins de l'industrie qui justifient cette vente hâtive de limites que l'on projette pour le 27 mars prochain, quelle industrie va naître du résultat de la mise à l'enchère et quelles sont les entreprises qui ont demandé ces limites dans un délai si court?

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Je n'y répondrai pas pour la bonne raison que je ne veux pas dévoiler les noms. Mon honorable ami est bien habile, mais il ne me prendra pas. Il prend un moyen détourné de me faire dire qui veut obtenir ces limites.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): Je veux simplement demander quels sont les besoins généraux.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Mais je vais démontrer un des besoins à l'honorable chef de l'opposition. Voici. Sur la rivière Mistassini, nous avons d'immenses forces hydrauliques à développer. Par les exploitations que nous y favoriserons, nous y susciterons des industries nouvelles et des centres. La vente des concessions du 27 assurera la construction d'un moulin à pulpe. L'acquéreur probable s'est engagé à faire surgir une usine de pulpe à papier d'une telle importance que son établissement assurera le bien-être et la prospérité à tous les cultivateurs dans cette partie du Lac-Saint-Jean et créera un nouveau marché pour les produits agricoles. De plus, j'ai la ferme conviction que, le jour où un moulin de pulpe sera établi sur la Mistassini, ce sera le moyen à peu près certain d'obtenir, par la force même des choses, le chemin de fer de ceinture que la population, grandissant de ce côté, réclame depuis si longtemps. Il sera construit sans qu'il en coûte un sous à la province. N'est-ce pas que ces raisons sont suffisantes pour nous justifier de faire notre vente? Si l'honorable chef de l'opposition lit l'avis de vente, il verra que nous imposons à l'adjudicataire des conditions assez lourdes. Si vous étudiez les conditions de cette prochaine vente, vous verrez que nous exigerons des garanties telles qu'elles permettent au département de croire qu'il fera affaire avec des compagnies sérieuses. Le pouvoir de la rivière Mistassini est considérable, et nous sommes assurés qu'il sortira un jour de cette usine 2,500 tonnes de papier par jour, donnant ainsi du travail à des centaines d'ouvriers et créant la prospérité autour du Lac-Saint-Jean. Prenez l'annonce et voyez. Trois ans après la ratification du raffermage, l'adjudicataire devra établir une usine à pâtes d'une capacité de 200 tonnes par jour. Il devra utiliser ce moulin pour le développement de sa concession. S'il ne se soumet pas à cette condition, il ne pourra pas couper son bois. Si, dans les trois ans, les usines n'existent pas, le droit de coupe est enlevé. Entre-temps, la concessionnaire aura fait des dépenses considérables outre son dépôt de garantie. Remarquez que l'acquéreur probable nous a donné toutes les garanties que nous exigions. Pour garantir sa bonne foi, un futur enchérisseur a eu à donner une garantie d'environ $500,000. Peut-on demander plus que cela? Je ne le crois pas. Nos affermages ne sont pas des paroles en l'air. Voilà donc une nouvelle industrie que nous allons créer dans cette région du Lac-Saint-Jean, sur laquelle les yeux de la province sont actuellement tournés.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): Et s'il y avait un trust là-dedans? Nous voulons connaître les noms des soumissionnaires parce que nous craignons que toutes ces limites ne soient contrôlées par une même compagnie. Nous avons peur qu'un trust soit à l'origine de cette transaction.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Sachant le nom de la compagnie qui se propose d'acquérir cette concession, je puis affirmer à mon honorable ami le chef de l'opposition qu'il peut être certain qu'il n'y a pas de trust là-dedans en rapport avec la transaction prévue.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): S'il n'y a qu'un seul enchérisseur potentiel pour un lot particulier, je ne vois pas pourquoi, si le ministre sait le nom, il a des objections à donner à la Chambre le nom de cet enchérisseur.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Si je le dis, il y aura danger de provoquer du chantage. Des gens, sachant les demandes et les besoins de cette compagnie, viendront à la vente à l'enchère et feront chanter les autres, ceux qui ont demandé cette vente. Il y a un autre cas. Si nous arrivons à la conclusion, après enquête sérieuse, qu'une compagnie opérant un moulin n'a plus ce qu'il lui faut dans ses limites pour alimenter ce moulin, qu'il lui faut absolument plus de bois pour continuer ses activités, ne serait-il pas juste et raisonnable de lui donner une chance en mettant à l'enchère des limites dans un endroit qu'elle nous désigne? Il est tout à fait juste que le gouvernement voie à ce qu'une compagnie ne manque pas de la matière première dont elle a besoin, non seulement pour permettre que ses activités continuent, mais aussi pour que des milliers d'hommes gardent leur emploi. Il est donc justifié que le gouvernement mette à l'enchère certaines limites situées de sorte qu'une grande entreprise puisse continuer ses affaires. Pas une seule des limites que nous mettrons à l'enchère ne le sera dans d'autre intérêt que celui des citoyens de la province. Et je puis dire que, dans le cas des ventes projetées, c'est une des raisons qui nous ont décidés à faire cet affermage. Je ne m'occuperai pas des insinuations malveillantes qui ne me font absolument rien et ne changeront pas l'opinion de la Chambre et des citoyens de la province.

Quant à la nécessité d'un inventaire forestier, le gouvernement pense comme l'opposition à ce sujet. Nos amis de la gauche ont fait une découverte. Les conservateurs ont réclamé à cor et à cri la tenue d'un inventaire. Ils ont consulté des experts. Chose extraordinaire, ils sont allés chercher l'opinion du chef du Service forestier. L'inventaire de nos ressources naturelles, ce n'est pas l'opposition qui l'a découvert. Ils ne sont pas les premiers à y avoir pensé et j'ai bien peur qu'ils ne soient pas tellement au courant de ce dont ils ont tenté de parler. Il y a longtemps que tout le monde reconnaît l'importance des inventaires et, longtemps avant que la gauche en parle, le gouvernement les a commencés et nous les poursuivons continuellement. Le gouvernement a depuis longtemps compris non seulement la nécessité de faire un inventaire forestier, mais aussi de former un corps d'experts du département des Terres et Forêts. Dans tous nos actes administratifs, nous nous inspirons des opinions de nos experts forestiers. C'est un orgueil pour le parti libéral que d'avoir créé ce corps d'experts. Nous avons, en 1910, commencé à former ce corps d'ingénieurs forestiers. C'est grâce à l'administration actuelle si notre province a aujourd'hui les experts dont elle est fière et que d'autres provinces du pays et de grandes compagnies viennent chercher et consulter. Nous consultons ces experts. Dès 1908, nous commencions à envoyer nos jeunes gens étudier et une école forestière était créée ici. Depuis, nous avons créé l'école de papeterie, l'école des gardes forestiers et le bureau des recherches forestières. Nous avons un département de techniciens qui ont les qualités nécessaires pour remplir leurs fonctions et nous aviser justement.

L'opposition veut maintenant un inventaire immédiat et complet de nos forêts, sur le domaine particulier et sur le domaine de la couronne. Mon honorable ami de Sherbrooke est très pressé. Il veut que l'inventaire se fasse tout de suite, avant même que nous vendions nos limites. Lisez sa motion et vous verrez ce qu'il demande. Si mon honorable ami avait un peu d'expérience des conditions forestières au Québec, il n'aurait jamais rédigé pareille motion. Quelle est la mesure que l'honorable député nous proposerait pour faire l'inventaire des terres et forêts appartenant à des particuliers? Voterait-il une loi pour permettre au gouvernement d'entrer sur le domaine privé, d'y faire un inventaire des forêts appartenant à des particuliers en leur chargeant le coût de cet inventaire? Je ne crois pas que l'honorable député se rende compte de ce que coûterait pareille entreprise. Car on ne peut penser et il ne peut être question de charger ces frais à la province. Et se rend-on bien compte de ce que coûterait un inventaire immédiat sur les domaines de la couronne? Le représentant de Sherbrooke (M. Crépeau) n'a de toute évidence aucune idée de ce que cela signifierait. Si vous regardez la carte de la province de Québec, vous allez vous rendre compte, des experts le prétendent, qu'il y a actuellement 8,000 milles de forêts privées, 75,000 milles carrés de forêts sous licence appartenant à la province et qu'il nous reste environ 120,000 milles carrés de forêts invendues et non affermées à concéder.

M. Plante (Beauharnois): Ces chiffres ne s'accordent pas avec ce que dit l'Annuaire statistique.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Est-ce que l'honorable député de Beauharnois a bien lu? Je crois que mon honorable ami cite ses statistiques en acres et je les donne en milles.

M. Plante (Beauharnois): Ah! c'est vrai⁹.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Je ne cite que les propriétés qui sont situées en bas de la 53^e ligne parallèle et ne prétends pas aller au-delà des limites des rivières Eastmain et Hamilton. Je ne mentionne pas la partie située en haut qui représente 200,000 milles carrés de forêts. Pour faire l'inventaire de tout notre territoire, dans les conditions présentes, comme le demande le député de Sherbrooke, il en coûterait pas moins de 5 ou 6 millions de dollars. Cet inventaire immédiat prendrait au moins 15 ou 20 ans de travail. Les conservateurs n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils demandent. Mon honorable ami hoche la tête. Si le député de Beauharnois doute de mes paroles, qu'il aille faire un tour dans les coins les plus reculés de la province. Si les plus braves d'entre eux voulaient seulement, accompagnés de guides et d'autres hommes, remonter à 35 milles en arrière de la rivière Moisie jusqu'au lac Ashuanipi, corvée qui leur coûterait 35 durs jours de marche dans la forêt, à travers les partages avec tout un système d'approvisionnements nécessaire, ils comprendraient ce que signifie un inventaire général de toutes nos ressources forestières. Qu'il considère un instant combien cela lui coûterait en provisions pour se rendre à destination. Un sac de farine coûte à lui seul plus de $1.50 de frais de transport, car il y a des frais de transport, le sac est transporté sur les épaules d'un guide dans bien des rapides et à travers une région extrêmement difficile. Il entre aussi bien d'autres considérations dans un tel projet, conditions de climat, de compétence. Il faut tenir compte des frais de transport, des difficultés de communication, d'approvisionnement, de portages et bien d'autres choses encore. Peut-être trouverait-il mon estimé raisonnable. Que l'on n'oublie pas non plus qu'il faut tenir compte que, lorsque nous travaillons en forêt, il n'y a environ que trois ou quatre mois par année que le travail peut se faire.

M. Plante (Beauharnois): Et les aéroplanes? À l'aide d'aéroplanes, le coût et le temps d'un inventaire complet seraient réduits considérablement.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Ce système ne donne que des indications générales. Il n'est pas possible de faire d'inventaire comme nous l'entendons et comme les experts l'entendent, en aéroplane. Il y a deux façons de faire un inventaire. L'inventaire forestier, tel que je le comprends, et celui que préconise l'opposition, consisterait à se transporter dans la forêt, à examiner les arbres, à connaître leur grosseur, leur état de santé, leur condition, l'ampleur des dommages causés par les insectes, les intempéries ou le feu à cette forêt, connaître quel rendement elle pourrait donner, le type de bois que contient la forêt, les conditions du transport du bois, les meilleurs moyens d'opérer cette forêt, à savoir s'il y a des rivières qui permettent le transport du bois. Il y a un système qui nous permet de connaître approximativement le rendement et la valeur d'une forêt déterminée. C'est une reconnaissance superficielle qui peut se faire en aéroplane. Les aéroplanes seraient aussi très peu utiles au moment de s'assurer de l'usage possible des rivières pour le transport des bois de la forêt jusqu'aux moulins. C'est un système que nous employons et qui nous a permis de nous rendre compte que, pour la première limite de la Manicouagan, un acheteur était justifiable de payer plus cher que pour la limite voisine. C'est le système qui nous a permis de mettre en vente des limites à bois, de faire les conditions que nous pensions raisonnables et de savoir si la vente nous avait donné un résultat satisfaisant. Nous n'avons pas vendu de forêts dans les endroits inaccessibles. Et je puis affirmer que, si nous avons cru que, au sujet de la prochaine vente d'une limite à la tête de la rivière Ottawa, des personnes ou des compagnies parmi celles qui sont capables de remplir les conditions imposées n'avaient pas connu cette limite, nous aurions retardé cette vente du 27.

M. Crépeau (Sherbrooke): L'honorable ministre a dit que ça prendrait 35 jours pour se rendre à une limite. Il nous donne raison de dire que le délai est trop court.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Nous ne vendons pas de limites du lac Ashuanipi; nous ne vendons pas de limites à 35 jours de portage. Chaque mille des limites mises à l'enchère par le gouvernement est connu de tous ceux qui ont le moindre intérêt dans les affaires forestières, qu'ils soient de cette province ou de toute autre province du dominion et aux États-Unis, de sorte qu'on ne peut pas dire que tous les enchérisseurs potentiels n'ont pas eu tous les renseignements qu'ils pourraient désirer. Tous les industriels, tous ceux qui peuvent investir un dollar dans une entreprise forestière connaissent les limites mises à l'enchère que nous allons vendre et savent ce qu'elles valent. Ces terrains ont été visités et explorés. Nous avons des rapports sur chacune des limites qui seront vendues. Il y en a qui ont même été offertes en vente déjà. Elles sont connues, par conséquent. Les rivières boisées de la Côte-Nord, depuis Pjashebec¹⁰, Manicouagan, Moisie, Mingan, Romaine, Mécatina, Saint-Augustin et autres ont toutes été explorées au commencement du siècle, et le département en connaît relativement bien les ressources forestières.

Il n'y a pas un homme, il n'y a pas une compagnie capable d'investir le capital nécessaire dans ces exploitations forestières qui ne connaît pas ces limites depuis des mois avant que la vente ait été annoncée.

Il revient aux inventaires et rappelle que des rapports d'inventaires faits en 1899, 1901, 1905 et depuis ont été déposés au département des Terres et Forêts. L'inventaire que l'opposition nous demande, nous le faisons...

M. Duranleau (Montréal-Laurier): Oui, après que la vente est faite.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Oui. Et, si nos amis étaient à la tête du département des Terres et Forêts, ils ne feraient pas autrement. Ils auraient assez le sens des affaires pour ne pas gaspiller l'argent de la province. Si mes honorables amis de l'opposition dirigeaient le ministère des Terres et le gouvernement, ils ne feraient pas autre chose que ce que nous faisons, car je leur reconnais assez de sens des affaires pour ne pas faire perdre d'argent inutilement à la province.

J'ai écouté avec intérêt les chiffres que donnait mon honorable ami de Laurier (M. Duranleau). Je l'ai entendu répéter que la province avait perdu $27,000,000. Si nos amis de la gauche étaient appelés à discuter notre vente de Manicouagan avec des experts, ils seraient bien embarrassés pour établir cela. Je connais des industriels qui se sont bien amusés de cette prétention que la province a perdu 27 millions. Quant aux pertes de $37 millions que nous allons faire, selon le député de Sherbrooke, si nos honorables amis de la gauche savaient à peu près ce dont ils parlent et discutaient avec des gens de métier, je crois qu'ils s'abstiendraient de telles affirmations, car tous les experts en feraient des gorges chaudes en leur présence.

M. Saint-Jacques (Argenteuil): Le ministre voudrait-il répéter le chiffre qu'il a donné au sujet des forêts susceptibles d'être concédées?

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): J'ai dit que nous avions encore environ 120,000 milles carrés de forêts non concédées, au sud de la 53^e parallèle...

M. Saint-Jacques (Argenteuil): (n'a cessé de crayonner dans l'Annuaire statistique depuis le commencement) Sur quoi l'honorable ministre base-t-il son affirmation en disant que nous avons 120,000 milles carrés de forêts non encore concédées qui peuvent être affermées?

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay) soutient que, quoi qu'il en soit, il ne croit pas avoir fait d'erreur dans les chiffres qu'il a donnés. Je base mon affirmation, dit-il, sur les renseignements que je reçois, à intervalles réguliers, de mes experts forestiers et sur un rapport de M. R. O. Sweezey. Son argumentation ne s'appuie pas sur quoi que ce soit qui puisse paraître dans les statistiques.

M. Saint-Jacques (Argenteuil): Je vois à la page 364 de l'Annuaire statistique l'affirmation suivante: "L'aire actuelle des terres encore disponibles est réduite à 71,837 milles carrés." Il y a un écart considérable avec le chiffre du ministre. Je ne connais pas le rapport, mais j'ai eu la curiosité de regarder l'Annuaire statistique. J'y ai lu que nous n'avions plus que 71,000 milles de forêts non affermées. Il y a un écart de 50,000 milles. Dans le rapport du ministre des Terres et Forêts, on dit qu'il y a 73,000 milles de forêts affermées. Or, si l'on tient compte qu'il y a 130,000,000 d'acres de forêts dans la province, d'après l'Annuaire statistique, les chiffres ne concordent pas avec les 120,000 milles que mentionne l'honorable ministre comme le total des forêts qu'il nous reste à affermer.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Le calcul en acres et en milles jette de la confusion dans les statistiques. De même que le représentant des Îles-de-la-Madeleine (l'honorable M. Caron), il admet que les statistiques de la province ne sont pas complètes. Il est impossible de faire des statistiques établissant la superficie des forêts brulées ou autres. Je répète qu'à mon avis et de l'avis de nos experts il nous reste 120,000 milles carrés de forêts non encore affermées. Il (M. Mercier) est convaincu d'être resté bien en deçà de la vérité. Je dois dire que nos ressources forestières sont en réalité inépuisables, car chaque année, vers le nord, les explorateurs qui nous reviennent rapportent qu'ils ont trouvé d'immenses étendues de forêts nouvelles et jusque-là inexplorées ou mal connues, dans des endroits où des rapports précédents prétendaient qu'il n'y en avait pas. Ils nous donnent des renseignements qui démontrent que nos ressources sont plus considérables que ne l'établissaient les vieilles statistiques.

Je continue mon argumentation. Nos amis de la gauche ont prétendu que j'avais affirmé que nos réserves forestières étaient inépuisables. Ces mêmes amis ont utilisé leur méthode habituelle. Ils ont utilisé une partie de mon discours qui servait leur dessein, en ayant bien soin d'omettre tout ce qui pourrait nuire à leur argumentation. J'ai fait des réserves. J'ai dit que notre forêt était inépuisable, et c'est ce que tous les experts cités par l'opposition ont dit, que la quantité de bois dans la province était suffisante pour durer pendant un temps indéfini, mais seulement si son exploitation était soumise à une réglementation sévère, si les ressources étaient utilisées avec soin, exploitées de façon économe, et si des mesures étaient prises pour protéger les forêts contre les insectes et le feu, et si les coupes de bois étaient bien limitées. Les autres personnes citées par les membres de l'opposition ont également fait des réserves lorsqu'elles ont fait des déclarations. Elles ne s'accordent pas d'ailleurs sur le nombre d'années qu'il faudra pour ruiner toutes nos forêts. Ils ont cité des experts qui prétendent que, dans 21 ans, 26 ans, 27 ans ou 30 ans, il n'y aura peut-être plus de bois, de richesses dans notre province. Nous exigeons aujourd'hui un inventaire complet, contrôlé par le département. Qu'on ajoute à cela les conditions obligatoires du reboisement qui prévoient qu'aucune concession forestière ne peut être exploitée à plus de 80 % de sa croissance annuelle et l'on peut conclure que nos forêts dans la province de Québec sont éternelles.

M. Saint-Jacques (Argenteuil) s'appuie de nouveau sur les statistiques et met les chiffres en contradiction avec d'autres chiffres officiels. Pourquoi le gouvernement ne réglerait-il pas le cas une fois pour toutes?

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Parce que le cas n'est pas réglable. M. Biermans a fait des réserves. Quand j'ai dit que nos forêts étaient inépuisables, j'ai ajouté qu'il fallait cependant les développer avec prudence et prévenir les feux. M. Sweezey prétend que nous ne coupons actuellement dans la province, chaque année, que la moitié de la moitié de la pousse annuelle.

Nous exigeons de tous nos concessionnaires qu'ils fassent un inventaire de leurs limites dès qu'ils les ont achetées et qu'ils fournissent un rapport de cet inventaire. Pouvons-nous retarder de 15 ou 20 ans le développement de nos forêts? C'est ce que voudrait l'opposition. Non seulement nous exigeons un inventaire immédiat des concessionnaires, mais nous les obligeons à faire un inventaire tous les dix ans.

M. Duranleau (Montréal-Laurier): L'honorable ministre ne craint-il pas que les concessionnaires puissent tromper le gouvernement?

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay): Non, car tous leurs rapports d'inventaires sont contrôlés par notre service forestier.

À 6 heures, la Chambre suspend ses travaux.

Reprise de la séance à 8 h 50

Affermage de concessions forestières

La Chambre reprend le débat interrompu sur la motion du représentant de Sherbrooke qui se lit comme suit :

Vu l'importance des concessions forestières que le gouvernement désire affermer, aux termes de l'avis donné dans la Gazette officielle de Québec, en date du 20 février 1926, pages 740 et suivantes;

Vu la situation particulière et l'étendue de chacune de ces concessions forestières;

Vu que la province ignore quelle est, actuellement, l'étendue de son domaine forestier non encore affermé, susceptible d'exploitation;

Cette Chambre considère que l'affermage annoncé ne devrait pas avoir lieu avant qu'un inventaire complet du domaine forestier de la province, appartenant tant à la couronne qu'à des particuliers, ait été fait.

L'honorable M. Mercier fils (Châteauguay) commence par dire que les remarques qu'il a faites cet après-midi ont peut-être pris un peu plus de temps que prévu.

Le député de Sherbrooke (M. Crépeau) s'est fait de petits calculs pour essayer de prouver que nous allons perdre tant à l'acre. Je me demande s'il est sérieux. Pense-t-il baser ses chiffres sur la réalité? Il parle des grandes pertes que la province aurait prétendument subies dans la vente de limites à bois par le passé. Lors des concessions forestières, il ne faut pas seulement considérer la superficie de la forêt affermée, mais aussi la valeur du bois et le rendement qu'elle peut donner. En parlant de la valeur des limites à bois, on a souvent omis de tenir compte de certaines choses. Il ne faut pas oublier que l'on n'a pas déduit la part du territoire qui n'a aucune valeur réelle pour le détenteur de limites. Quand nous vendons des limites, disons 2,000 milles carrés, cela ne signifie pas qu'il s'y trouve 2,000 milles en forêts. Pour apprécier l'étendue d'une concession à sa valeur réelle, il faut déduire les rivières, les lacs, les ruisseaux, les brûlés, les endroits stériles dépourvus d'arbres, les sols rocheux, les cours d'eau aux rives rocheuses élevées, les rapides, les sommets de montagnes, des endroits où il n'y a pas de bois ou bien où le bois est de qualité inférieure. Dans la plupart des cas, ceux qui s'occupent de ces exploitations forestières déduisent toujours une proportion qui atteint toujours au moins un tiers de la valeur de la limite concédée parce qu'elle n'a pas valeur réelle pour le détenteur de limites. Cela s'est vu dans les limites de la Manicouagan, dont nos honorables amis ont parlé sans connaissance de cause. Dans certains cas, les lacs couvrent à eux seuls une grande partie du territoire affermé. La limite telle quelle, sans que soit faite aucune déduction, a été vendue ou affermée au plus offrant. Toutes ces choses entre en ligne de compte quand le gouvernement établit le bonus qu'il y a à payer.

Les députés de la gauche nous ont demandé pourquoi nous faisions de nouvelle ventes. Parce que l'industrie en a besoin. La forêt elle-même diminue sur les propriétés de nos concessionnaires. On nous demande nos raisons de faire nos concessions. La première est l'expansion de l'industrie. Depuis 1921, l'industrie forestière a subi plusieurs transformations; l'une des plus importantes, par suite du groupement des capitaux et de la fusion des compagnies, fut la réduction du nombre des concessions. Il y a eu, depuis 1920, 17 transferts de concessions. Sur le nombre total des concessions que nous comptons actuellement dans la province, il y en a 119 qui n'exploitent pas leurs réserves et il y en a environ 14,000 milles carrés concédés et non exploités actuellement. De sorte qu'il y a environ 60,000 milles carrés où on exploite aujourd'hui des industries. Sur certains territoires exploités par de grandes compagnies, la forêt n'est pas toujours suffisante pour les besoins actuels. Parmi les raisons qui peuvent inciter le gouvernement à faire des affermages pour les industries, il y a les feux de forêt, la cession de lots à la colonisation, les dommages causés par les insectes, les arbres brisés par la tempête, les arbres morts, certaines maladies végétales et les renversis, etc. Afin d'éviter des incendies en forêt, le département peut être justifiable de croire qu'il est préférable de vendre certaines limites forestières. Est-il étonnant que de nouvelles limites soient en demande? Il y a bien des motifs légitimes pour lesquels une compagnie peut, avec raison, demander de nouvelles limites; la compagnie peut découvrir que la limite qu'elle possède comprend une grande partie de terre stérile, une partie détruite par le feu, une partie où les arbres sont attaqués par des insectes, etc., et, dans ces cas, le gouvernement a raison de mettre à l'enchère de nouvelles limites à vendre ou à affermer.

Il répète que la reconnaissance faite avant la vente afin d'établir un prix pour l'affermage est suivie d'un inventaire que le gouvernement impose aux concessionnaires et qui est fait sous le contrôle des officiers du département. En général, dit-il, tout démontre que les forêts ne sont pas aussi mal exploitées qu'on veut le faire croire et que les concessionnaires poursuivent leurs opérations de façon à maintenir la forêt en bon état de répondre toujours aux besoins de l'industrie. Dans 3 ou 4 ans, l'inventaire de 40,000 milles de réserves concédées aura été complété. Les concessionnaires ont conscience de leur rôle et font une exploitation raisonnable et rationnelle.

Pour compléter ma démonstration, au sujet des inventaires, je dirai que ces inventaires se poursuivent activement. Les inventaires des compagnies sont bien faits. Preuve: 7,000 milles carrés ont été inventoriés par des compagnies depuis 1923¹¹ et l'inventaire a établi qu'il y avait 30 millions de cordes de bois. Voilà qui prouve que les inventaires des compagnies sont bien faits. Actuellement, 40,000 milles carrés de forêts sont sous inventaire par les compagnies et les services forestiers du ministère des Terres et Forêts font des inventaires détaillés de nombreuses terres domaniales ou cantonales. C'est déjà une dépense considérable, et nous ne pouvons faire un inventaire complet tout d'un coup. Le travail se fait systématiquement et les rapports seront complets dans un temps relativement court. Je suis convaincu que cette manière de procéder vaut mieux que celle que nous proposent nos honorables amis. Le système que nous avons adopté est le meilleur pour le maintien de nos forêts et la durée de nos industries forestières.

Il termine sa démonstration en parlant de l'organisation du système forestier de la province et des résultats remarquables obtenus grâce à ce système, et il insiste brièvement sur l'importance de la protection des forêts contre les incendies.

M. le Président, je suis enchanté que l'on ait provoqué ce débat. Je regrette d'avoir été forcé de faire de si longues remarques, mais j'estime que nous avons assuré à notre province une administration assez sage et assez prudente pour faire de la forêt une oeuvre permanente. Nous continuerons cette sage politique. (Applaudissements)

Je suis convaincu que, si nos honorables amis de l'opposition étaient appelés à diriger le ministère des Terres et des Forêts et le gouvernement, ils ne pourraient adopter une meilleure politique que la nôtre.

Il fait un hommage aux employés de son ministère¹². Plusieurs d'entre eux sont des experts reconnus, et il ajoute alors: C'est l'orgueil du Parti libéral d'avoir créé un corps d'experts forestiers dont on reconnaît tellement la compétence que les industriels et les fonctionnaires des autres provinces viennent souvent les consulter.

(Applaudissements)

La proposition étant mise aux voix, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit:

Pour: MM. Bastien, Beaudoin, Crépeau, Dufresne, Duranleau, Gault, Houde, Lafleur, L'Archevêque, Lortie (Soulanges), Plante, Renaud, Saint-Jacques, Sauvé, Smart, Tétreau, 16.

Contre: MM. Authier, Baillargeon, Bernard, Bertrand, Bissonnet, Caron, Côté, Daniel, Delisle, Dufour (Charlevoix-Saguenay), Dufour (Matapédia), Fortier, Grant, Hamel, Laferté, Lafrenière, Lahaie, Lamoureux, Laperrière, Lapierre, Lemieux (Gaspé), Lemieux (Wolfe), Létourneau, Lortie (Labelle), Marchand, McDonald, Mercier fils (Châteauguay), Miljours, Moreau, Morin, Perrault, Phaneuf, Pilon, Richard, Roy, Saurette, Sylvestre, Taschereau, Thériault, Thurber, Tourville, 41.

Ainsi, la proposition est rejetée.

Messages du Conseil législatif:

M. l'Orateur informe la Chambre que le greffier du Conseil législatif a apporté le message suivant:

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants:

- bill 12 modifiant la loi électorale de Québec;

- bill 15 modifiant la loi de l'instruction publique relativement au fonds des écoles élémentaires;

- bill 38 autorisant les municipalités à contribuer à la construction de certains chemins en dehors de leurs limites;

- bill 39 ratifiant le contrat passé par le gouvernement de la province avec les soeurs de la Charité de Québec, relativement à la garde, aux soins et à l'entretien des faibles d'esprit et des idiots, l'acte de fiducie et un certain acte de transport entre lesdites soeurs de la Charité et The Sun Trust Company Limited;

- bill 43 concernant les droits de propriété relatifs aux véhicules automobiles;

- bill 46 ratifiant un acte de transport et un acte de fiducie entre l'Institut des petites soeurs franciscaines de Marie et The Sun Trust Company Limited, auxquels le gouvernement de la province est partie intervenante;

- bill 47 ratifiant le contrat passé par le gouvernement de la province avec les soeurs de la Charité de Québec, relativement à la garde, aux soins et à l'entretien des enfants dans leur école d'industrie;

- bill 76 constituant en corporation la ville de Barkmere;

- bill 89 modifiant la charte de la Corporation de garantie de titres et de fiducie du Canada;

- bill 141 modifiant la loi des cités et villes relativement aux échevins.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec certains amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

- bill 95 constituant en corporation Stanley Presbyterian Church;

- bill 96 modifiant la loi concernant la succession Tourville;

- bill 108 concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal;

- bill 138 modifiant la loi de la chasse.

Stanley Presbyterian Church

La Chambre procède à la prise en considération des amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 95 constituant en corporation Stanley Presbyterian Church.

Les amendements sont lus deux fois et adoptés. Le bill est retourné au Conseil législatif.

Succession Tourville

La Chambre procède à la prise en considération des amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 96 modifiant la loi concernant la succession Tourville.

Les amendements sont lus deux fois et adoptés. Le bill est retourné au Conseil législatif.

Commission des écoles catholiques de Montréal

La Chambre procède à la prise en considération des amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 108 concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Les amendements sont lus deux fois et adoptés. Le bill est retourné au Conseil législatif.

Loi de la chasse

La Chambre procède à la prise en considération des amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 138 modifiant la loi de la chasse.

Les amendements sont lus deux fois et adoptés. Le bill est retourné au Conseil législatif.

Charte d'Outremont

La Chambre procède à la deuxième lecture des amendements que le Conseil législatif a apportés au bill 75 modifiant la charte de la cité d'Outremont.

M. Tourville (Maskinongé) propose, appuyé par le représentant de Vaudreuil (M. Pilon), qu'un message soit envoyé au Conseil législatif, informant Leurs Honneurs que cette Chambre adopte leurs amendements au bill 75, avec les amendements suivants:

1. L'amendement 5 est retranché;

2. Le chiffre "4", dans la première ligne de l'amendement 6, est remplacé par le chiffre "5";

3. Le chiffre "5", dans la première ligne de l'amendement 7, est remplacé par le chiffre "6";

4. Le chiffre "6", dans l'amendement 8, est remplacé par le chiffre "7".

J'ai l'honneur de proposer quelques modifications à ces amendements. Il s'agit tout simplement de changer quelques chiffres.

Adopté.

Il est ordonné que le greffier porte ledit message au Conseil législatif.

Subsides

L'honorable M. Taschereau (Montmorency) pour l'honorable M. Nicol (Compton)¹³ propose, selon l'ordre du jour, que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.

M. Houde (Montréal-Sainte-Marie): Je veux blâmer le gouvernement de n'avoir pas choisi un ouvrier comme ministre du Travail, ainsi que l'honorable premier ministre l'a promis.

Il propose en amendement, appuyé par le représentant de Montréal-Sainte-Anne (M. L'Archevêque), que tous les mots après "que", dans la motion, soient retranchés et remplacés par les suivants: Cette Chambre est disposée à voter des subsides à Sa Majesté. Cependant:

Attendu qu'au cours de la dernière élection partielle dans le comté de Richmond, en 1923, le premier ministre a promis à Asbestos qu'un ouvrier serait appelé à faire partie de son cabinet comme ministre du Travail;

Attendu que des membres du gouvernement, à diverses reprises, et récemment l'honorable secrétaire de la province (l'honorable M. David), ont déclaré que, si le ministre du Travail n'est pas un ouvrier, c'est parce que Montréal a refusé d'élire les candidats ouvriers du gouvernement;

Attendu que cette déclaration indique que, d'après le gouvernement, l'honorable député de Mégantic (l'honorable M. Lapierre), qui est un comptable, n'est pas un ouvrier proprement dit, ou que, en ne demeurant pas à Montréal, il ne peut être ministre du Travail;

Attendu que l'honorable député de Québec-Est (M. Létourneau) ou l'honorable député de Québec-Ouest (l'honorable M. Madden) aurait pu, à la demande du premier ministre, comme cela s'est pratiqué à Ottawa, offrir leur siège à l'ouvrier que le gouvernement aurait voulu nommer ministre du Travail;

Vu la récente déclaration du ministre des Travaux publics et du Travail (l'honorable M. Galipeault), à savoir que les ministres riches sont moins portés à des tentations de malhonnêteté que les ministres pauvres;

Attendu que toutes ces déclarations mettent dans une position fausse et humiliante l'honorable député de Mégantic (M. Lapierre) qu'on désigne devant le public comme le représentant des ouvriers dans le gouvernement;

Cette Chambre regrette cette conduite du gouvernement envers la classe ouvrière de la province.

Avant de voter de nouveaux subsides à Sa Majesté, je tiens à blâmer le gouvernement de continuer de refuser de nommer un ouvrier comme ministre du Travail. Si le gouvernement désirait sincèrement le bien-être de la classe ouvrière, il aurait pu trouver depuis longtemps un ouvrier pour occuper dignement ce ministère qui appartient aux ouvriers. Le gouvernement n'a pas voulu profiter ni faire naître les occasions de présenter un ouvrier comme ministre du Travail. On prétend que l'opposition a fait battre des candidats ouvriers lors des élections de 1923. Ces prétendus ouvriers n'on pas été battus comme ouvriers mais comme partisans d'un régime dont la population voulait se défaire. Ils ont été battus parce que le premier ministre lui-même attaquait les ouvriers sans que ces prétendus députés ouvriers prennent la défense de ceux qui les élisaient.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Je ne sais qui est l'auteur de cette motion. Si elle était parlementaire, je pourrais la discuter. Je me permettrais d'y répondre, mais, si on consulte l‘article 140¹⁴ des règlements de la Chambre, paragraphes 1 à 5, on verra qu'elle est hors d'ordre. Je crois que les règlements défendent à un député de proposer une motion de non-confiance qui contient des affirmations de faits non prouvés, de la démonstration.

La motion présente est remplie d'insinuations, d'assertions non fondées. Elle n'est pas dans l'ordre parce qu'elles est rédigée dans la forme d'un discours électoral et tient du pamphlet. L'honorable député de Sainte-Marie (M. Houde) a parfaitement le droit de proposer une motion de non-confiance, mais il ne peut affirmer des choses inexactes et faire de la littérature électorale dans une motion. Je demande à M. l'Orateur de la déclarer hors d'ordre.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): Les faits contenus dans la motion n'ont jamais été démentis. Je ne vois pas pourquoi la Chambre ne serait pas appelée à se prononcer sur cette motion. Il me semble que le député de Sainte-Marie avait droit de donner ses raisons.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): J'ai déjà démontré que les ouvriers sont représentés dans le ministère. Mon honorable ami, l'honorable chef de l'opposition, a l'air de défendre cette motion comme si c'était son enfant. C'est naturel. C'est une sollicitude toute paternelle. Mais je maintiens que la motion sent le discours politique à pleines lignes.

M. Houde (Montréal-Sainte-Marie): Je crois que c'est peut-être le ton sur lequel j'ai proposé ma motion qui est pamphlétaire et qui froisse l'honorable premier ministre. S'il n'est question que de ton, une autre fois, je consens à changer de ton.

M. Sauvé (Deux-Montagnes): Est-ce parce que le député de Sainte-Marie dit qu'il n'y a pas de représentant des ouvriers dans le ministère qu'on la déclare hors d'ordre?

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): J'ai déjà démontré que les ouvriers sont représentés dans le ministère.

M. Duranleau (Montréal-Laurier): L'affirmation de l'honorable premier ministre au sujet d'un ministre du Travail n'a jamais été niée.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Oui, elle a été niée. J'ai dit que nous aurions un représentant de la classe ouvrière dans le cabinet, et nous en avons un.

M. l'Orateur: J'ai examiné la motion et je la trouve non parlementaire. Non seulement elle est contraire aux articles 140, 142, 144 et 145 des règlements de la Chambre, mais elle est injurieuse pour les honorables députés de Québec-Ouest et de Québec-Est.

Je déclare donc la motion contraire aux règles de la Chambre et hors d'ordre.

M. Houde (Montréal-Sainte-Marie): M. le Président, je demande la permission d'en appeler de votre décision.

M. Sauvé (Deux-Montagnes) et M. Duranleau (Montréal-Laurier) l'appuient faiblement.

M. l'Orateur: Appelez les membres¹⁵.

M. Houde (Montréal-Sainte-Marie) déclare qu'il veut se conformer à la décision de l'Orateur "pour gagner du temps". M. le Président, dit-il, je serais disposé à retirer ma motion. Je retire mon appel de votre décision.

M. l'Orateur:: Il est trop tard maintenant. Il faudra passer au vote.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): Ce sera pour une autre fois.

Et l'appel de la décision de l'Orateur étant fait, la Chambre se divise. Les noms sont appelés et inscrits comme suit¹⁶:

Pour: MM. Authier, Baillargeon, Bernard, Bertrand, Bissonnet, Caron, Côté, Daniel, Delisle, Dufour (Charlevoix-Saguenay), Dufour (Matapédia), Fortier, Gault, Grant, Guillemette, Hamel, Laferté, Lafrenière, Lahaie, Lamoureux, Laperrière, Lapierre, L'Archevêque, Lemieux (Gaspé), Lemieux (Wolfe), Létourneau, Lortie (Labelle), Marchand, McDonald, Mercier fils (Châteauguay), Miljours, Moreau, Morin, Perrault, Phaneuf, Pilon, Richard, Roy, Saurette, Savoie, Sylvestre, Taschereau, Thériault, Thurber, Tourville, 45.

Contre: MM. Beaudoin, Crépeau, Dufresne, Duranleau, Houde, Lafleur, Lortie (Soulanges), Plante, Renaud, Saint-Jacques, Sauvé, Smart, Tétreau, 13.

La décision de l'Orateur est ainsi maintenue.

La motion principale étant mise aux voix, la Chambre l'adopte.

En comité:

L'honorable M. Nicol (Compton) propose: 1. Qu'un crédit n'excédant pas huit cent mille piastres soit ouvert à Sa Majesté pour chemins de colonisation, pour l'exercice finissant le 30 juin 1927.

Adopté.

2. Qu'un crédit n'excédant pas trente mille piastres soit ouvert à Sa Majesté pour l'immigration, colonisation et publicité, pour l'exercice finissant le 30 juin 1927.

Adopté.

3. Qu'un crédit n'excédant pas deux cent cinquante mille piastres soit ouvert à Sa Majesté pour les mines, pour l'exercice finissant le 30 juin 1927.

Adopté.

4. Qu'un crédit n'excédant pas deux cent quatre-vingt-cinq mille piastres soit ouvert à Sa Majesté pour le service forestier et inspection des terres, pour l'exercice finissant le 30 juin 1927.

L'honorable M. Perrault (Arthabaska) et l'honorable M. Mercier fils (Châteauguay) donnent des explications.

La résolution est adoptée.

Résolutions à rapporter:

Le comité fait rapport qu'il a adopté plusieurs résolutions et demande la permission de siéger de nouveau. Lesdites résolutions sont lues deux fois et adoptées.

L'honorable M. Taschereau (Montmorency): M. le Président, j'ai l'honneur de proposer, secondé par l'honorable chef de l'opposition (M. Sauvé), que la Chambre s'ajourne en l'honneur de la fête de Saint-Patrice¹⁷.

Adopté.

La séance est levée à 11 h 30¹⁸.

__________

NOTES

1. Dans The Chronicle Telegraph, on dit que M. Smart attire l'attention sur une attaque faite par un officier, M. J.-C. Magnan, du département de l'instruction publique, sur le Conseil national d'éducation qui tient une conférence à Montréal le mois prochain et il veut savoir ce que le secrétaire provincial en pense.

2. Dans L'Événement, on signale que le trésorier de la province, M. Jacob, est remis de son indisposition et qu'il est à son siège.

3. Le président du comité, M. Hector Laferté, est assis au fauteuil.

4. Date du procès-verbal. Le Soleil donne le 11 février alors que c'est le 12.

5. Chiffre tiré du Devoir alors que L'Événement donne 14,000,000.

6. Dans The Chronicle Telegraph, on dit "Upper Gatineau".

7. Bien que, dans The Chronicle Telegraph, on écrive le mois d'avril, la vente a lieu au mois de mars.

8. Dans La Presse, on indique qu'il était 5 heures quand Mercier prit la parole.

9. Dans Le Canada, on dit que M. Plante découvre lui-même qu'il s'est trompé dans les chiffres et qu'il a pris des acres pour des milles carrés, avec la différence de plusieurs millions.

10. Dans Le Canada, on écrit Piashebec. Dans le Dictionnaire illustré Noms et lieux du Québec, on rapporte que cette rivière s'appelait Piastebe en 1685, Rivière Piasthi-baie ou Rivière Piashbe-Baie en 1908. Rivière Piashtibaie en 1913. Piashtih en 1914. Aujourd'hui, on écrit Piashti.

11. Dans Le Soleil, on parle de 1922.

12. Dans L'Événement, on dit que quelques-uns étaient venus l'entendre.

13. Dans Le Devoir, on dit que c'est le premier ministre qui propose, au nom de M. Nicol, qu'on passe aux subsides.

14. Dans Le Devoir, on parle de l'article 142 des règlements.

15. Dans The Chronicle Telegraph, on dit que M. Sauvé va rejoindre M. Houde et il lui parle sur un ton qui semble être plutôt colérique.

16. Dans L'Événement, on signale que deux députés de l'opposition, M. Gault et M. L'Archevêque (le whip de la gauche), votèrent pour le maintien de la décision du président Francoeur. Dans The Chronicle Telegraph, on signale que des applaudissements ont été précédés par un emportement d'acclamations et de coup frappés sur les bureaux.

17. Dans The Montreal Herald, il est dit que c'est J.-L. Perron qui propose l'ajournement de la Chambre en l'honneur de la fête de Saint-Patrice.

18. Dans The Chronicle Telegraph, on indique 11 h 15 du soir.