Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Motion visant à lever l'exclusion prononcée contre le député de Champlain

M. Johnson: M. l'Orateur, je voudrais, à cet article de la présentation de motions non annoncées, me prévaloir de l'article 79 du règlement qui se lit comme suit: "Quand la parole se trouvve interdite à un député ou qu'une autre peine a été prononcée contre lui, tout autre député peut, par une motion non annoncée, proposer à la Chambre de lever cette interdiction ou cette peine. Cette motion a la priorité sur toute affaire du jour; mais elle n'interrompt pas une affaire en cours et elle ne peut pas être débattue ni amendée, non plus que renouvelée pendant la séance en cours."

L'article 79, je crois, M. le Président, me permet aujourd'hui de faire une motion pour que soit relevé de la peine qu'on lui a imposée le député de Champlain qui, on s'en souviendra, a été expulsé vendredi dernier sur une motion amendée par le...

M. le Président: Le chef de l'Opposition vient de lire en entier l'article 79 dont le deuxième paragraphe est assez clair. C'est une motion qui ne peut pas être débattue et puisqu'on donne la formule - et c'est la formule no 9 - je crois que le chef de l'Opposition, en proposant sa motion, est limité à proposer la motion qui ne peut pas être débattue.

M. Johnson: M. le Président, il n'est pas question de la débattre, mais j'espère que vous attendez de moi que je donne des raisons, vous attendez de moi que je mentionne de quel député je veux faire relever la peine.

M. le Président: Je suis certain que, si je donne raison au chef de l'Opposition et qu'il donne ses raisons pour que la motion soit adoptée, il y aura d'autres députés qui vont certainement demander la permission de donner d'autres raisons pour lesquelles la motion devra être adoptée ou encore des raisons pour lesquelles la motion ne devra pas être adoptée. Je crois que c'est précisément là-dessus que le deuxième paragraphe de l'article est tellement précis que je ne peux pas permettre un débat.

M. Johnson: M. le Président, vous anticipez que, si je donnais mes raisons, il y aurait peut-être lieu pour quelques députés de cette Chambre de me répondre. Même si je n'admets pas parfaitement votre point de vue, je peux m'abstenir de donner les raisons et je fais motion, secondé par le député de Missisquoi, que l'exclusion prononcée contre M. Bellemare, député de Champlain, soit levée.

M. le Président: La motion sera-t-elle adoptée?

Des voix: Non.

M. le Président: Qu'on appelle les députés.

A l'ordre, messieurs! Â l'ordre! messieurs! Sur la motion proposée par le chef de l'Opposition que l'exclusion prononcée contre le député de Champlain soit levée, que tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de la motion veuillent bien se lever.

Le Greffier adjoint: M. Johnson, M. Élie, M. Dozois, M. Bertrand (Missisquoi), M. Ducharme, M. Johnston, M. Boudreau, M. Bernatchez, M. Guillemette, M. Gosselin, M. Lizotte, M. Allard, M. Loubier, M. Majeau, M. Nadeau, M. Lavoie (Wolfe), M. Hanley.

M. Gérin-Lajoie: Vous avez besoin d'appui, hein?

M. le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Greffier adjoint: M. Lapalme, M. Bédard, M. Lalonde, M. Gérin-Lajoie, M. Hamel (Saint-Maurice), M. Courcy, M. Lévesque (Montréal-Laurier), M. Arsenault, M. Saint-Pierre, M. Cliche, M. Dionne, M. Brown, M. Bertrand (Terrebonne) M. Lafrance, M. Pinard, M. Couturier, M. Laporte, M. Fortin, M. Parent, M. Binette, M. Turpin, M. Roy, M. Coiteux (Duplessis), M. Harvey, M. Morissette, M. Maheux, M. Collard, M. Coiteux (L'Assomption), M. Hamel (Iberville), M. Crépeau, M. Fournier, M. Théberge, M. Lacroix, M. Kennedy, M. Hébert, M. Mailloux, M. McGuire, M. Cadieux, M. Beaupré, M. Godbout, M. Dupré, M. Martin, M. Meunier.

M. le Président: A l'ordre, messieurs!

M. le Greffien Pour: 17; Contre: 43. Yeas: 17; Nays: 43.

M. le Président: La motion est rejetée. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Création de la Commission provinciale d'urbanisme

M. Pierre Laporte

M. Laporte: M. le Président, je vais faire une déclaration. J'ai l'honneur d'informer les membres de cette Assemblée que le gouvernement du Québec a autorisé la création de la Commission provinciale d'urbanisme.

M. Johnson: Ce n'est pas nouveau, ça. M. le Président, je soulève un point de règlement. Cela a déjà été annoncé par le ministre.

M. Laporte: La formation de cet organisme très important fait partie du plan que le ministère des Affaires municipales est à élaborer pour assurer l'aménagement rationnel et harmonieux du territoire de notre province.

La croissance rapide des grandes agglomérations présente depuis plusieurs années des problèmes d'aménagement et de coordination dont les incidences sociales, économiques et financières sont profondes et complexes. La commission qui vient d'être créée est destinée à aider l'autorité provinciale à assumer véritablement son rôle dans le domaine de la planification urbaine.

Selon les termes mêmes de l'arrêté ministériel la créant, la Commission provinciale d'urbanisme a pour fonction de conseiller le ministre des Affaires municipales a) en identifiant les objectifs généraux de toute action de l'État en matière d'urbanisme; b) en élaborant le schème d'une législation d'urbanisme appropriée aux besoins du Québec; c) en faisant enquête et rapport à la demande du ministre sur toute question qui peut avoir des implications d'ordre général.

A mon invitation, M. Jean-Claude LaHaye, de Québec, urbaniste-conseil de grande réputation, a accepté la fonction de président de la Commission provinciale d'urbanisme. M. LaHaye est diplômé en urbanisme de l'Université Harvard, président de la Corporation des urbanistes du Québec, membre du conseil de l'Institut d'urbanisme du Canada, membre de l'Institut d'urbanisme des États-Unis, membre du conseil d'administration de l'Institut d'urbanisme de l'Université de Montréal, chargé de cours à l'Université Laval et à l'Université de Montréal, membre du Conseil d'orientation économique.

Les autres membres de !a commission sont: M. Yves Dubé, de Québec; Mme Blanche Van Ginkel et MM. Guy Beaugrand-Champagne et Paul Sauriol, de Montréal; M. Charles Langlois, de Sherbrooke; M. Armand Turpin, maire de Hull, et M. Byron T. Kerr, maire de Saint-Lambert.

Mme Blanche Van Ginkel est diplômée en urbanisme de l'Université Harvard, bachelière en architecture de l'Université McGill, professeur invité de l'Université Harvard (Graduate School of Design), membre de l'Association des architectes de la province de Québec et membre de la Corporation des urbanistes du Québec.

Économiste, M. Yves Dubé est directeur du département d'économique de l'Université Laval.

M. Guy Beaugrand-Champagne est diplômé en sciences sociales et chargé de mission pour l'UNESCO. C'est un spécialiste en organisation communautaire.

Membre de la Corporation des ingénieurs professionnels de la province de Québec et directeur des services de la ville de Sherbrooke, M. Charles Langlois est président de l'Association canadienne d'urbanisme, division du Québec.

Quant à M. Paul Sauriol, c'est un journaliste de grande réputation. Son intérêt pour tout ce qui touche à l'urbanisme est bien connu et il date de loin.

MM. Turpin et Kerr vont présenter, au sein de l'organisme, la perspective d'administrateurs municipaux qui possèdent une expérience vaste et pratique des. problèmes posés par le développement et l'aménagement des agglomérations.

Par leur formation, leur expérience et l'intérêt qu'elles manifestent envers ce problème singulièrement important qu'est l'urbanisme, ces personnes sont en mesure de nous apporter une contribution très valable. Le ministère des Affaires municipales est maintenant enrichi d'un organisme dont la création traduit la volonté du gouvernement de prendre avec diligence des mesures positives. On peut prévoir que la province de Québec franchira, au cours des prochains mois, de grandes étapes dans le domaine de la planification urbaine et régionale. La Commission provinciale d'urbanisme tiendra sa première réunion au cours du mois de mai.

M. Johnson: M. le Président, le ministre voudra sans doute faire déposer une copie de l'arrêté ministériel.

M. Laporte: Deux.

M. Johnson: Deux copies, ainsi qu'une copie de sa déclaration.

M. Laporte: Voici deux copies de ma déclaration. Quant à l'arrêté ministériel, j'en déposerai deux copies demain.

M. le Président: Affaires du jour.

Pour M. Lesage, M. Lapalme propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Comité des subsides

Étude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Administration

M. Bédard (président du comité plénier):

Affaires culturelles, page 8, article 1. Administration: $536,400.

M. Johnson: M. le Président, je présume que vous voulez procéder comme le veut le règlement. Cependant, pour éviter des difficultés, il est peut-être mieux de nous entendre tout de suite pour procéder non seulement par article, mais, à l'intérieur de chaque article, par les sous-articles, ou à l'intérieur de chaque paragraphe, pour suivre le langage des règlements, on procédera par sous-paragraphe ou subdivision. De cette façon, je crois que nous éviterons des redites et, deuxièmement, des difficultés quand arrive un débat. Selon la coutume, M. le Président, c'est sur l'article 1 que, tant du côté de l'Opposition que du côté de l'administration, on en profite pour faire un exposé général. Je présume que le Procureur général voudra, en commentant l'article 1, administration, nous donner un aperçu général des raisons qui motivent une augmentation substantielle d'environ $200,000 à cet article qu'est l'administration.

M. Lapalme: M. le Président, je viens d'écouter attentivement le chef de l'Opposition et je suis obligé, à mon tour, de lui poser une question. Si j'ai bien compris. le chef de l'Opposition a dit qu'il était dans les habitudes, en comité, de discuter d'une politique générale autant que faire se peut a l'article 1 des estimations budgétaires qui se trouve à être ici, comme dans tous les cas, je crois, celui qui a trait à l'administration. Mais, d'autre part, le chef de l'Opposition me pose une question précise relativement aux raisons qui ont fait que le montant a considérablement augmenté à l'article administration.

M. Johnson: C'est un point de départ.

M. Lapalme: Je dois dire, M. le Président, que je ne tiens pas tellement à faire des discours en ouvrant...

M. Bertrand (Missisquoi): Vous en avez fait un à Bathurst, je crois.

M. Lapalme: J'en ai fait un à Bathurst; c'est un cas tout à fait particulier. Je ne sais pas, ce n'est pas une question de goût, ni de préférence, mais je préférerais connaître, d'abord, un peu ce que l'Opposition a à dire, quels sont les renseignements précis qu'elle a à demander.

M. Johnson: M. le Président, sous l'article administration, il y a un sous-article qui s'appelle traitements où l'on passe de $200,000 à $249,000. Voilà une augmentation d'environ un quart, seulement à traitements. Par ailleurs, il s'agit d'un ministère assez récent qui avait, l'année dernière, un personnel assez réduit de début. J'aimerais entendre le Procureur général nous exposer l'évolution dans ce domaine du personnel, la division des responsabilités, les nouveaux services qui ont été organisés de façon qu'on puisse justifier l'augmentation de $49,000.

M. Lapalme: M. le Président, le département est tellement jeune que rares sont les députés qui n'ont pas assisté à sa naissance. Je crois que les députés se souviennent que, durant l'année qui a suivi sa formation, par exemple, les prévisions budgétaires furent, dans certains cas, particulièrement en ce qui a trait à l'administration, plus élevées que ce qui fut dépensé par la suite, parce que des engagements avaient été faits dans le courant de l'année. Par exemple, alors que nous pouvions prévoir l'engagement d'un spécialiste pour douze mois, il est arrivé que nous ne l'avons engagé (par exemple, le sous-ministre des Affaires culturelles et la personne à l'Office de la langue française) que plusieurs mois après la création du ministère. Peu a peu, cependant, nous avons augmenté le nombre des employés qui s'élève à l'heure actuelle - et je le donne immédiatement parce que je crois bien que la question sera posée - à 335. Ceci comprend...

M. Bertrand (Missisquoi): Les quatre services?

M. Lapalme: Tout le ministère des Affaires culturelles.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah! tout?

M. Lapalme: Tout le ministère des Affaires culturelles: 335. Ceci comprend non seulement les employés qu'il y a présentement dans ce que j'appellerais le bureau-chef dans l'édifice Garneau, Grande-Allée, et les employés du Musée, l'inventaire des oeuvres d'art, mais également les employés du conservatoire, que ces employés

soient permanents ou soient payés à l'heure. C'est l'ensemble au moment où je parle.

L'an dernier, nous avions l'espérance d'avoir des locaux plus grands et c'est seulement à la fin de l'été que nous avons eu la certitude que le pavillon Mgr-Vachon, situé près de la cité universitaire, boulevard de l'Entente, nous serait passé par les Travaux publics pour que nous puissions y établir, autant que possible, tous les services sous un même toit. Les travaux ne sont pas encore terminés. Nous avons cru, il y a environ 15 jours, au moment où j'ai fait une déclaration, en passant, devant Prudentia, que les premiers services seraient déménagés le 6 mai de cette année, mais je crois bien, d'aorès l'état des choses que j'ai vu la semaine dernière, qu'il va s'écouler encore peut-être 15 jours avant que les premiers services soient déménagés. Il est probable que, durant le mois de juin, tout l'édifice pourra être occupé par le ministère des Affaires culturelles. Évidemment, il n'est pas question, on le comprendra, de déménager là les employés qui ont charge d'un immeuble comme le musée; mais je veux dire que tous les services seront sous le même toit. Par exemple, la commission des bibliothèques, qui est dans une maison séparée, s'en ira là et le reste.

Comme principale raison de l'extension moins grande que prévu, il y a eu le fait que nous avons été limités dans la petite maison Garneau, sur la Grande-Allée, à quelques pas du parlement. L'exiguïté des locaux nous a empêchés d'ouvrir des services et d'y faire venir le personnel dont nous aurions besoin.

Je crois que c'est la veille du discours du budget. On a vu ici, par les annexes que le premier ministre avait publiées, que le ministère, par exemple, se proposait de créer une direction générale des arts et des lettres. A ce moment-là, j'ai vu moi-même la déclaration dans les journaux; j'étais chez moi, et je présume que les députés qui n'ont pas pris connaissance du texte en Chambre en ont certainement pris connaissance dans les journaux.

Il nous était impossible, avant cette année, c'est-à-dire avant l'instant où nous occuperions les locaux, de songer à établir une direction générale des arts et des lettres. Le communiqué disait que cet organisme permettrait au ministère des Affaires culturelles de réunir les services correspondant aux principaux domaines de l'activité culturelle du Québec: lettres, musique, théâtre, arts plastiques, architecture, de même que divers services touchant à la recherche, à la documentation, aux bourses, le jour où il nous sera permis réellement d'en donner, au rayonnement culturel et à la culture populaire.

En second lieu, le service du Canada français d'outre-frontières sera développé.

Cette section de l'administration provinciale aura pour première tâche de dénombrer l'effectif des groupes canadiens-français du Canada et des États-Unis afin de favoriser les relations entre ces divers groupes et leur mère patrie, le Québec.

Le programme actuel prévoit des bourses, des expositions, des tournées de conférences et des troupes de théâtre. Et, enfin, qrâce à une réorganisation systématique, le ministère entend donner à la bibliothèque Saint-Sulpice les moyens de remplir complètement son rôle, d'une part, d'avoir un fort rayonnement culturel et, d'autre part, de conserver une importante collection de livres et de documents. Et la commission du Musée a préparé un projet de réaménagement du Musée de la province, qui deviendra essentiellement un musée d'arts.

Je cite ces choses pour la compréhension du sujet. Nous nous trouvons donc à l'heure actuelle en face de la situation suivante en ce qui a trait seulement à la direction générale des arts et des lettres. Des réquisitions ont été faites à la Commission du service civil pour avoir tout le personnel dont nous aurons besoin pour cette création nouvelle du ministère qui était envisagée dès les premiers mois de l'arrivée de M. Frégault comme sous-ministre.

Je ne sais pas exactement combien de personnes nous avons demandées. Nous en avons une quinzaine à l'heure actuelle, au sujet desquelles demande est faite à la Commission du service civil et qui, dès leur nomination, occuperont les locaux. Je voudrais que le chef de l'Opposition ne perde pas de vue que je n'explique pas tellement une politique générale que la raison pour laquelle le ministère est jusqu'ici limité, et dans ses locaux et dans son personnel, veut prendre de l'extension cette année et demande une augmentation considérable des traitements. Mais, à ce point-ci, je veux faire une correction sur le budget lui-même; lorsque la dernière édition du budget a été envoyée à l'impression, le ministère, à ce moment-là - je ne sais pas comment l'erreur s'est produite - n'avait pas donné, comment dirais-je, la dernière signature. Lorsque les imprimés sont revenus, nous nous sommes aperçus - je vais prendre le budget de l'an dernier - que le montant de $95,000 pour la réalisation et l'achat de tapis était demeuré tel quel, alors que nous en faisions une réduction et que nous portions la différence à l'administration, ce qui augmenterait davantage le chiffre mentionné pour l'administration.

M. Johnson: Quel poste?

M. Lapalme: Au poste 7, dans le no 1 -M. Frégault va m'aider - je crois que nous transportons...

M. Bertrand (Missisquoi): La réalisation de films et l'achat de copies?

M. Lapalme: Oui, par un virement là, a réalisation de films, nous entendons porter une somme de $60,000 à administration et garder $35,000 pour films. Sur ces $35,000, il y a déjà un film qui est en préparation; enfin, je ne raconterai pas le procédé pour que nous passions, à ce moment-là, par l'Office du film, enfin l'Office provincial du film, nous avons là-dessus un film à payer d'environ $30,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Ayant trait à votre budget d'administration?

M. Lapalme: Oui, ça va augmenter le budget d'administration de $60,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Pour le porter à...

M. Lapalme: Pour le porter de $249,000 à $309,000.

M. Johnson: Est-ce que le Procureur général en fait un amendement?

M. Lapalme: Non, comme le chef de l'Opposition le sait, pour avoir été ministre, nous procéderons par arrêté ministériel, virement de fonds autorisé par la Trésorerie. C'est quand le budget nous est arrivé imprimé définitivement que nous avons vu cette erreur qui avait été commise, je crois qu'il y en a une autre ailleurs. Mais le montant demeure le même pour le total, le grand total. A l'administration seulement, il y a à l'heure actuelle 29 employés, qui coûtent $165,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Et voulez-vous donner... Vous avez, je pense, à ce service-là, l'Office de la langue française.

M. Lapalme: Ah oui! La loi créant le ministère des Affaires culturelles, on s'en souviendra, ne contenait pas de clause entre crochets concernant le Conseil des arts, concernant l'Office de la langue française et le Canada français d'outre-frontières; en sorte que les trois, si je me souviens bien -je crois que le Conseil des arts tombe aussi sous le titre administration - le Conseil des arts, l'Office de la langue française et le département du Canada français d'outre-frontières, tombent sous le titre général d'administration.

M. Bertrand (Missisquoi): Celui-là.

M. Lapalme: Oui. Je ne veux pas dire à la Chambre que c'est le moyen idéal de présenter les choses; je crois bien que, lorsqu'un jour nous amenderons la loi concernant la création du ministère des Affaires culturelles, nous procéderons de façon que, plus tard, les estimations budgétaires offrent une présentation différente et qui donnera un meilleur tableau de la situation. Alors, en regard des $165,000 dépensés présentement pour 29 employés de l'administration, nous demandons cette année un montant qui s'élèvera approximativement à $307,295, alors que le montant mentionné ici est de $309,000. Nous ne savons pas si nous atteindrons $309,000 ou si nous atteindrons un chiffre inférieur à $307,000. Nous avons - c'est comme dans tous les départements, pas principalement dans celui-là - des employés qui ne sont engagés que lorsque l'année est commencée, nous en avons d'autres, par contre, qui ont fait baisser le montant parce qu'ils sont partis, comme M. Moreau, chef du personnel, M. Morrisset, qui était aux oeuvres d'art, qui est rendu à Ottawa; enfin, différents...

M. Bertrand (Missisquoi): Parmi les 29 que vous avez, voulez-vous donner, par exemple, combien il y en a à l'Office de la langue française? II y a là-dedans également vos secrétaires, les secrétaires du ministre, du sous-ministre; si vous voulez donner le détail.

M. Lapalme: Je vais le donner, soyez tranquille.

Dans l'administration, il y a M. Bélanger, qui était autrefois au secrétariat, il y a Mlle Lise Bergeron, M. Bernier, c'est Mme Bernier, téléphoniste (ce n'est pas marqué si c'est féminin ou masculin, je ne connais pas tous les employés) M. L. Boutet...

M. Bertrand (Missisquoi): Pas les noms, juste...

M. Lapalme: C'est le pourvoyeur; H. Gagnon (Mlle); L. Dallaire, secrétaire; A. Demers, messager; F. Desrosiers, secrétaire; M. J.-M. Grégoire, conseiller juridique; M. Maheux, secrétaire; C. Motard...

M. Bertrand (Missisquoi): Les noms ne m'intéressent pas.

M. Lapalme: Un instant, s'il vous plaît! M. Rayer; conseillers juridiques; Vézina, Tanguay et Caseau.

L'enseignement de la musique, Wilfrid Pelletier.

Aux informations et aux relations extérieures: M. Gosselin a démissionné, il a été payé pour un montant partiel, M. Palascio-Morin.

L'Office de langue française et le Conseil des arts. Il y a M. Beaulieu, à l'Office de la langue française (Maurice Beaulieu, c'est un spécialiste); Mlle Dion; M.

Jean-Marc Léger et Mme Blanchette.

L'Office de la langue française, a l'heure actuelle, avec le petit personnel qu'il a, ne suffit pas à réppndre aux demandes qui viennent de partout, soit du monde commercial ou autres demandant des renseignements et, dans les questions spécifiques, l'office s'adresse à des spécialistes de l'extérieur. Je ne sais pas quel nom je pourrais citer. Par exemple, dans un cas spécial, on s'adressera à M. Victor Barbeau et on paie pour les informations, mais ceci va sous le titre d'honoraires ou quelque chose comme ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, il y a quatre personnes à l'Office de langue française.

M. Lapalme: Oui, et c'est nettement insuffisant.

Au service des lettres, c'est M. Saint-Germain, autrefois de Fides, Mlle Bérubé...

Le cabinet du ministre qui, évidemment ne reste pas là, il fait faire une partie de son travail par le département du Procureur général, un secrétaire exécutif, une secrétiare, une sténo-secrétaire, un messager.

A la direction des arts et des lettres, je donne non seulement les noms, ce que je donne, ce sont les noms de personnes qui sont là présentement, mais en même temps je me trouve, en continuant, à donner ce que nous voulons que ce soit durant l'année qui s'en vient pour arriver à $307,000.

A la direction des arts et des lettres, M. Jean Octeau, qui est le secrétaire exécutif du ministère à l'heure actuelle, deviendrait directeur; nous avons ensuite besoin d'un conseiller technique du théâtre; je vais donner une idée de la classification; la réquisition que nous faisons à la Commission du service civil indique que le conseiller technique du théâtre serait payé $10,020, le conseiller technique des arts plastiques $10,020, le conseiller technique en recherche $6800; il y aura un mot spécial sur la recherche, si on me le demande; trois sténos-secrétaires, un conseiller technique pour publication de lettres, $6800, un conseiller technique, $7600, deux commis de classe II.

A l'Office de la langue française, un conseiller technique - nous avons besoin d'un conseiller technique - il y a M. Maurice Beaulieu, directeur adjoint; un autre conseiller technique, celui-ci pour la rédaction et les revues, le premier serait pour les enquêtes; un commis principal; un conseiller technique pour les publications; trois sténos, deux commis-dactylos.

Au Canada français d'outre-frontières, un conseiller technique, une sténo-secrétaire, et je crois bien que le député de Missisquoi aura tout à l'heure l'intention de me poser une question sur le directeur.

M. Bertrand (Missisquoi): Il y a un directeur également oui sera là-dedans.

M. Lapalme: Le Musée de la province, des gardiens additionnels; les autres musées, d'autres qardiens.

Et maintenant, dans les archives, est-ce que j'arrive là-dedans aussi''

Je reste à l'administration, au titre de l'administration, parce que je ne voudrais pas continuer à nommer tout le personnel, parce que ça va toucher d'autres services.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le Procureur général de ces informations d'ordre général qu'il vient de nous donner, je vous demande pardon, c'est le ministre des Affaires culturelles, le titre qu'il affectionne davantage d'ailleurs. Je constate, par un calcul rapide, que les traitements ont augmenté ou augmenteraient de $109,000 au total, si on inclut évidemment les autres, les traitements qui apparaissent aux autres sujets, postes 2, 3, 4, 5. Pour les autres, le total des traitements augmenterait de $109,000; c'est évidemment un très gros saut, et on espère qu'avec ces traitements, dont le total approche $400,000, on pourra obtenir beaucoup plus de résultats en 1963-1964 qu'à ce jour. Évidemment, tout le monde sait que le ministère est à s'organiser et ce n'est pas l'Opposition qui va chercher chicane au gouvernement de n'avoir pas complètement réalisé, exécuté le programme ambitieux qui avait été exposé avant 1960 et qui a été ici élaboré lors de la présentation de la loi, mais il faut tout de même noter que, si on n'avait pas eu d'élection, on en serait à l'avant-dernière année du mandat et qu'en 1964, normalement, il y aurait d'autres élections avant ou vers la fin de l'année dont on étudie les estimations budgétaires et on constaterait que, dans un mandat de quatre ans, après en avoir parlé beaucoup avant les élections de 1960, on n'a tout de même pas encore réussi à mettre en train une bien grosse machine au point de vue des affaires culturelles.

M. le Président, ce n'est pas de la critique négative, c'est plutôt exprimer un espoir qu'avec tout cet argent-là, on va finir par montrer des résultats qui seront dignes de la cause que l'on veut servir et à laquelle on souscrit; l'Opposition y souscrit évidemment avec beaucoup de plaisir.

M. Lapalme: Je voudrais répéter ce que j'ai dit au sujet du montant total. Ça, c'est le montant que j'appellerais idéal, le montant fixé ici, à la condition que, durant l'année financière, les personnes dont on a besoin soient nommées. Si nous n'avons une réponse de la Commission du service civil que dans deux ou trois mois, alors que notre réquisition date de près d'un an, si nous

n'avons un directeur du Canada français que dans deux ou trois mois, c'est autant d'argent qui n'aura pas été dépensé sur cet article. De même pour toute l'organisation de la direction des arts et des lettres. Ça, c'est le montant idéal. C'est le personnel idéal pour l'instant que nous envisageons d'avoir. Quant au reste, je voudrais faire remarquer que le ministère - on vient de parler d'élections - a réellement commencé à fonctionner à l'arrivée de M. Frégault en juin ou juillet 1961, pardon en 1962, l'an dernier, à peu près à pareille date; ça faisait un an que le ministère existait. Et depuis... M. le Président, je ne veux pas faire porter aux autres les reproches que l'on pourrait adresser au ministère: le soussigné, depuis près de six mois, n'a pas été capable de donner le rendement que, normalement, il aurait pu donner.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, le Procureur général, non pas le Procureur général, on a toujours ce nom-là à la bouche parce qu'on sait combien le ministre des Affaires culturelles affectionne son poste de Procureur général et, chaque fois qu'on se lève, on pense au Procureur général.

M. Lapalme: J'admets l'humour avec beaucoup de plaisir.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que ça s'en vient?

M. Lapalme: Qu'est-ce qui s'en vient?

M. Bertrand (Missisquoi): Ce que vous avez annoncé à Prudentia.

M. Lapalme: M. le Président, une belle nouvelle pour la Tribune de la presse. Si le député me le permet, c'est toujours vrai, l'histoire de ma démission. Dès l'instant où je pourrai m'en aller dans mes locaux - le ministre des Travaux publics m'entend, je ne le prends pas par surprise cette fois-là - du ministère des Affaires culturelles, dès que j'aurai fait adopter les estimations budgétaires, j'abandonnerai définitivement le poste et le titre de Procureur général. Alors, je suis encore certain, si le passé est garant de l'avenir, d'avoir une belle colonne dans les journaux.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais je pense, M. le Président, qu'il y a connivence entre le ministre des Travaux publics et le premier ministre pour retarder autant que possible le déménagement du Procureur général...

M. Lapalme: Je dois dire au député de Missisquoi qu'à un moment donné, j'ai cru que le ministre des Travaux publics comptait sur ma mort.

M. Bertrand (Missisquoi): II est aussi cruel que ça?

M. Saint-Pierre: Cela ne paraît pas...

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, je pense que le ministre nous permettra de parler un peu de l'Office de la langue française. D'abord, son directeur, M. Jean-Marc Léger. J'ai lu, il me semble, dernièrement, dans le journal, la nouvelle qu'il n'était pas impossible que M. Léger retourne au journalisme. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles aurait une nouvelle dans ce sens-là?

M. Lapalme: Non, j'en ai entendu parler de la même façon que le député de Missisquoi. Mais je ne sais pas, quelqu'un nous dit bien: Est-ce que c'est vrai que M. Léger doit retourner au Devoir? Nous n'avons pas reçu de communication de ce genre.

M. Bertrand (Missisquoi): Depuis près de deux ans, l'office est établi et organisé, un an et demi, deux ans, est-ce que le ministre a une idée plus précise du rôle que peut jouer l'office? Dans la loi que j'ai devant moi, on dit, à l'article 13, qu'il "doit veiller, sous la direction du ministre, à la correction et l'enrichissement de la langue parlée et écrite". Est-ce que, depuis son organisation, les buts que l'on recherche, que l'on veut atteindre par l'office sont précisés? Est-ce que le ministre peut nous donner quelques détails au sujet du rôle que l'office a joué au sein des autres ministères pour la protection, la correction et l'enrichissement de la langue parlée, de la langue écrite? De même, qu'a-t-il en vue pour assurer un meilleur rayonnement de la langue française dans le domaine du commerce, de l'industrie dans la province de Québec?

Et j'ai ici en vue, M. le Président... On dit souvent que la langue des Canadiens français est pauvre. On a même déjà publié un volume sur le "joual" que nous parlerions. Mais il est certainement un problème que les employés de nos industries connaissent, eux qui, après quelques années seulement à l'école, entrent dans une usine où le milieu est anglais, où le vocabulaire utilisé est anglais. Il est certes difficile de leur faire des reproches sévères, car eux aussi doivent quotidiennement subir ce que j'appelle l'influence du milieu.

Est-ce que l'Office de la langue française envisage de jouer un rôle dans ce domaine auprès des industriels de la province de Québec? Sans doute par la persuasion, en leur demandant de faire rayonner à l'intérieur de leur usine la langue française et même, s'il est nécessaire, de publier un vocabulaire français, les termes utilisés quotidiennement par ceux-là qui travaillent dans ces manufactures.

Je n'ai pas l'intention de faire une longue déclaration à ce sujet, mais j'aimerais connaître l'opinion du ministre dans ce domaine du rayonnement de la langue française, d'abord et avant tout, dans la province de Québec.

M. Lapalme: M. le Président, il y a des choses que je veux dire et je me demande si j'en ai parlé l'an dernier. Premièrement, M. Léger a été nommé au mois d'avril de l'an dernier. C'est dire le peu de temps qu'il a eu à sa disposition. En second lieu, si on examine le budget, on constate également le montant insuffisant que nous avons pour accomplir le vaste programme qui avait été dressé.

Ce programme, en particulier, je veux m'y arrêter un instant, et c'est là que je demande si l'an dernier j'ai ai dit un mot. Nous avons été invités par la commission Parent ou par un membre de la commission Parent à comparaître devant celle-ci. Ai-je déjà dit devant la Chambre que j'avais commencé par refuser? Parce qu'il s'agissait d'une commission concernant l'enseignement et que nous ne voulions pas qu'il soit dit que les Affaires culturelles voulaient entrer dans un domaine qui appartenant à un autre ministère, du moins dans un domaine qui n'était pas le sien. Parce que, si nous voulions faire de la culture populaire, c'était une chose, et faire de l'enseignement ou y pénétrer, c'était une autre chose.

A la suite d'une insistance assez particulière, je me suis rendu devant la commission Parent, qui a siégé à ce moment-là à huis clos, mais mes déclarations furent cependant prises sur ruban magnétique et j'ai donné les raisons pour lesquelles je ne croyais pas devoir envoyer un mémoire au nom du ministère. Sans entrer dans le détail de cette conversation qui a eu lieu entre tous les membres et celui qui vous parle, et qui a duré, je crois, deux heures et demie, je voudrais dire qu'il a été question - et c'était d'ailleurs non seulement un aveu, mais un tas de choses qui me semblaient tellement claires - précisément de la naissance de la langue à l'école. Et, pour ma part, c'est là que je vois le mal que l'on peut faire à la langue et le bien qu'on peut lui faire. Ça m'a semblé, au cours de la discussion, être une opinion généralement admise.

Partant de là, sur l'invitation de la commission, j'ai accepté qu'un mémoire soit présenté et, après discussion avec M. Jean-Marc Léger, nous avons demandé à celui-ci de rédiger ce mémoire suivant les grandes lignes qui avaient fait l'objet de la discussion au sein du ministère. Il a préparé un mémoire que nous avons revu et à peine corrigé et qui a été présenté devant la commission Parent, au nom du ministère des Affaires culturelles, sur le rôle que nous entendions tenir dans ce domaine ou que nous croyions devoir tenir si permission nous en était donnée plus tard par une loi ou à la suite de recommandations.

C'est une chose à laquelle je n'ai pas pensé aujourd'hui. C'est déjà assez ancien ça, cette comparution devant la commission Parent. C'est une chose à laquelle je n'ai pas pensé et j'ai demandé à M. Frégault, tout à l'heure, de prendre le texte qui a été soumis, de le faire photographier ou imprimer par le service des impressions et de le distribuer plus tard aux députés. Et ce texte serait la meilleure réponse que je pourrais donner au député de Missisquoi...

M. Bertrand (Missisquoi): Mais est-ce que c'est le Procureur général...

M. Lapalme: ...ce texte dans lequel il est question précisément des choses dont il vient de parler, le commerce et le reste, tout ça.

Par la suite, M. Jean-Marc Léger a formé des groupements, a formé en particulier un groupement, je ne sais pas exactement quel nom on lui donne ou s'il se fait assister. Est-ce que ce sont des professeurs, des associations de linguistes, un corps consultatif Enfin, ils sont assez nombreux. Et nous avons pris le bulletin qui était imprimé jusque-là probablement avec une partie de l'argent donné par le gouvernement comme subvention par l'Académie canadienne-française. Nous avons pris à notre compte ce bulletin qui s'appelle le bulletin de lingustique, nous avons pris ce bulletin à nos charges, et c'est M. Léger qui s'en occupe et M. Beaulieu; d'une circulation de 10,000, ce bulletin est passé à une circulation de 60,000. Il est envoyé dans les écoles. Il est envoyé à tous ceux qui en ont besoin. Par exemple, l'autre soir, j'assistais au Festival d'art dramatique des collèges métropolitains de Montréal et une personne du théâtre qui fait de l'enseignement m'a demandé de lui faire parvenir ce bulletin-là parce que c'est un bulletin qui concerne tout spécialement la terminologie.

En outre, nous n'avions pas les moyens de le faire ni par le temps, ni à cause de l'argent. L'Office de la langue française voudrait produire, faire imprimer une revue qui serait d'un caractère, comment dirais-je, plus complet. Le bulletin de linguistique, qui consiste à dire "ne dites pas ceci" ou "dites cela", ferait éditer une revue, imprimer une revue que nous pourrions répandre; quant à pénétrer dans le monde commercial et industriel, y pénétrer comme, je ne sais pas, faire un travail de missionnaire, ça me semble qu'il va s'écouler encore un certain temps avant qu'on puisse réellement le faire. Je ne sais pas quand nous pourrions pénétrer tous ces milieux.

M. Bertrand (Missisquoi): Le bulletin dont parle le ministre est-il publié mensuellement?

M. Lapalme: C'est dix mois.

M. Bertrand (Missisquoi): II est envoyé à qui?

M. Lapalme: Ah, mon Dieu! J'en ai 60,000. A tous les collèges. Ce n'est pas au primaire, c'est au secondaire.

M. Dozois: On ne pourrait pas en avoir une copie?

Une voix: Bien oui, en envoyer aux députés.

M. Lapalme: Le député de Saint-Jacques me pose une question qui est pleine de sens.

M. Dozois: Est-ce qu'on va avoir, M. le ministre, le bulletin Le défi maritime et puis de la météorologie? J'aimerais bien mieux recevoir ça.

M. Lapalme: Oui, à certains moments, non seulement je voudrais, et c'est une chose... D'ailleurs, à certains moments, le député de Saint-Jacques sait qu'il y a des publications qui ont été remises aux députés venant des Affaires culturelles. Je regrette que nous n'ayons pas pu le faire dans tous les cas. Il y a même des choses que l'on devrait remettre aux députés et qui ne sont pas l'oeuvre des Affaires culturelles. Par exemple, nous avons eu un certain nombre d'exemplaires de la revue Esprit qui, cette fois-ci, est un véritable volume sur la langue française, langue vivante, et qui à l'heure actuelle est le meilleur document sur l'universalité de la langue française. Il y a des articles écrits par tous les pays de la francophonie universelle. Je crois que j'en ai envoyé une ou deux copies aux journalistes. Tout ce qui intéresse le millieu culturel, toutes les publications que nous avons et celles que nous pourrions nous procurer, je suis d'avis que nous devrions les faire distribuer à tous les députés.

M. Bertrand (Missisquoi): Ça nous intéresse.

M. Lapalme: II y a eu trois numéros dans la Revue française, je crois que les députés ont reçu le numéro concernant la province de Québec et je crois qu'ils ont reçu le numéro de Noël 3ur Montréal, en français. Il y avait également le numéro anglais de la même revue qui a été distribué au Canada et aux États-Unis.

M. Bertrand (Missisquoi): La Revue française, sur Montréal.

M. Lapalme: La Revue française, la revue est européenne. Et ces bulletins-là, comme...

M. Johnson: Celle-ci?

M. Lapalme: C'est le numéro de Noël sur Montréal, je crois. Il y a eu un numéro identique, pas tout à fait identique, mais en anglais, pour les pays de langue anglaise. Alors...

M. Johnson: Décidément, le Procureur général me le permettra, ça va le reposer. En partant, ce numéro-là, je demanderais au Procureur général de bien surveiller son agence de publicité ou celui qui a composé la page. On a une belle annonce de Shawinigan, c'est marqué la compagnie de Shawinigan. Mais, quand il arrive à l'Hydro-Québec, c'est Québec Hydro Electric Commission.

M. Lapalme: Non, mais j'ai exposé au ministre comment cette chose-là a fonctionné. Ce n'est pas un numéro que nous avons subventionné.

M. Johnson: Non, mais l'annonce, tout de même...

M. Bertrand (Missisquoi): L'annonce est en anglais.

M. Johnson: Le titre de l'Hydro-Québec est en anglais, je comprends que ce n'est pas le ministre qui a fait ça. La compagnie de Shawinigan, c'est en français.

M. Lapalme: J'y reviendai, si on veut parler des trois numéros tout à l'heure.

Alors, il y a le bulletin; on sait qu'il y a eu le bulletin de M. Jean-Marc Léger, par exemple, qui a fait parler de lui sur certaines expressions concernant la Loi électorale, les élections et le reste; bon, il y a ça. Il y a une revue que nous voulons éditer et puis il y a eu les rencontres de M. Jean-Marc Léger avec les groupements spécialisés; il y a eu, de la part de M. Jean-Marc Léger avec d'autres, des tentatives auprès de certains industriels ou commerçants; enfin, je n'ai pas devant moi de rapports détaillés de ça. En ce moment, le travail est assez morcelé parce qu'enfin ils sont presque seuls, ils sont deux. Et je disais tout à l'heure que les demandes - et c'est plus consolant que tout le reste - qu'a reçues l'Office de la langue française, venant d'à peu près tous les milieux, ont été telles que les membres sont débordés à l'heure actuelle et qu'il a fallu recourir à des spécialistes. Et le rêve du département, c'est de faire de l'Office de la langue françaie

quelque chose d'infiniment plus important que ça, non pas simplement un rôle consultatif. Et il faudrait qu'à un moment donné - je l'ai déjà exprimé en Chambre à l'occasion du bill de Montréal - la rédaction des lois, par exemple, soit une chose qui, au point de vue de la rédaction française, soit soumise à l'Office de la langue. Mais je vais faire imprimer le mémoire du ministère des Affaires culturelles, assez de discussion, qui est en partie l'oeuvre, avec votre approbation, de M. Jean-Marc Léger, qui a été rédigé par M. Jean-Marc Léger. Le mémoire a été présenté à la commission. Alors on en prend note; on le fera passer par le service d'impression; on le remettra aux députés, et le député de Missisquoi verra quelle est la pensée du ministère, en tant que la langue française est concernée.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce qui m'intéresse, c'est surtout le rayonnement dans le domaine de l'industrie et du commerce, pour le moment.

M. Lapalme: Vous allez me permettre d'y ajouter quelque chose: le premier endroit où l'on doit aller, c'est au gouvernement lui-même.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, il n'y a pas de doute.

M. Lapalme: Même dans une certaine publicité, le long des routes, des choses comme ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Le français est toujours plus à l'abri ici qu'il peut l'être ailleurs.

M. Lapalme: J'ai signalé quelque chose, par exemple, à l'Office des autoroutes et on doit faire la correction. Le mot "exit", ici au Canada français, on tient pour acquis que c'est un mot latin, on peut l'employer autant que les Anglais. Mais non, le mot "exit" en français, n'est pas utilisé comme voulant dire "sortie". C'est un mot latin, ce n'est pas un mot francisé, mais en anglais "exit" signifie sortie, sur nos routes. On a vu cela aux États-Unis; on a dit: C'est un mot latin, alors on a mis "exit" partout. Bien, c'est "sortie". On ne trouve pas "exit" en France, dans les pays de langue française. Je donne cet exemple-là. Je vais donner un autre exemple...

M. Bertrand (Missisquoi): De notre esprit latin.

M. Lapalme: ... on ne voit nulle par en France le mot "détour", on voit le mot "déviation", c'est vrai. Qu'on regarde au dictionnaire ce que peuvent signifier réellement "détour" et "déviation". On dit ici "route fermée", mais si elle est fermée, cela veut dire qu'elle l'est pour toujours; c'est le sens de la loi quand une route est fermée, en France. Quand on la ferme temporairement, on dit "route barrée". Il faut commencer dans les propres publications gouvernementales qui nous offrent des joyaux. Il y a ça d'abord. Cela ne sert à rien d'aller prêcher chez les industriels ou ailleurs si nous ne sommes pas capables d'épurer notre propre législation, nos propres expressions.

M. Bertrand (Missisquoi): Je pense qu'il y a là un travail énorme.

M. Lapalme: Ah! il y a un immense travail à faire. Je ne voudrais pas faire un discours, mais je pense à l'état de la langue et à tout ce qu'on doit faire.

M. Dozois: Le ministre me permettrait-il de parler de l'autoroute qui utilise le mot "exit"? L'an dernier, je crois, on a ajouté dans des slogans avant l'entrée de l'autoroute au poste de péage. On a: "right" "prudent" et, entre autres, on a manqué "galanterie".

M. Lapalme: Comment?M. Dozois: Galanterie. M. Lapalme: Ah! Ah! Ah!

M. Dozois: Je demanderais que l'Office de linguistique dise à l'Office de l'autoroute qu'on utilise le terme "courtoisie"; ça serait peut-être plus...

M. Lapalme: Je remercie le député de Saint-Jacques de protéger comme ça, en protestant, la réputation de la population qui s'en va dans le nord.

M. Johnson: M. le Président, c'est très intéressant, ce domaine, mais je crois que ce n'est peut-être pas dans ce domaine qu'on attend le plus de choses nouvelles de la part du département. Car les bourses, les subventions, ce sont toutes des oeuvres qui, autrefois, étaient accomplies par le gouvernement et cet effort ordonné pour le français semble être quelque chose de nouveau. Par exemple, on avait, même s'il y a des précédents assez radicaux, en 1937 ou 1938, adopté une loi selon laquelle la version française devait être la version officielle. La loi de 1937 prévoyait que, dans les statuts, c'est la version française qui devait primer, lorsqu'il y avait doute. Est-ce que c'est l'intention du Procureur général de ramener cette loi que nous avions dans le temps abolie l'année suivante, mais qu'il serait peut-être à propos de rapporter de nouveau?Deuxièmement, dans le même ordre d'idées, je me demande ce que pense le Procureur

général et les officiers de son département de la suggestion de faire du Québec une province unilingue, officiellement unilingue.

M. Lapalme: Bien, ce sont deux questions posées par le chef de l'Opposition au ministre des Affaires culturelles et en priant le ministre des Affaires culturelles de s'adresser au Procureur général.

Premièrement, sur la question de la loi, par la suite abolie, qui décrétait que le texte français avait la priorité, je dois rappeler que ceci ne sauve pas du tout la langue française, en supposant que le texte renaisse. Je vais donner un exemple: c'est que, dans nos lois, il y a, par exemple, l'expression suivante "les argents". Bien, ce n'est pas du français - c'est "the moneys" -quand même on aurait un texte français qui dirait "les argents", on n'a pas plus de français. Il faut commencer par avoir un texte français, un texte qui est compréhensible par quelqu'un qui, n'étant pas de chez nous, comprend le français, sait le lire et peut le parler.

Nos textes sont remplis d'anglicismes. Je n'ai pas besoin de rappeler le mot qu'on a retrouvé pendant des années, le mot "octroi", dans les comptes publics, et on allait jusqu'à dire "octroi", c'est subvention. Or, l'octroi, ce n'est pas ça; on peut octroyer quelque chose, mais on ne donne pas un octroi. L'octroi de la ville de Paris, c'était l'entrée où on payait un droit sur le sel; alors, peu à peu, je ne sais pas qu'est-ce qui a fait qu'on a le mot "octroi" et qu'on lui a donné le sens de "subvention", de "subside". Aujourd'hui, dans la province de Québec, tout le monde emploie ça; même un des journalistes les plus puristes a écrit, il n'y a pas très longtemps, un article dans lequel le mot "octroi" apparaissait dans un sens totalement faux. Qu'est-ce que ça sert d'avoir un texte que l'on croit français et qui ne l'est pas? Ça, c'est la première chose au point de vue des faits.

Deuxièmement, en tant que rappel d'un article ou que le retour d'un article est concerné, il ne m'appartient pas d'aller définir quelque chose qui pourrait définir une politique générale du gouvernement en cette matière. Quant à la deuxième question, c'était sur les intentions de faire du Québec un pays unilingue; si je donne une opinion personnelle, si mon souvenir est précis -d'ailleurs, je ne me souviens pas où ç'a été soulevé, j'étais présent à ce moment-là - si mon souvenir est fidèle, je ne sais pas, je ne crois pas qu'il y ait possibilité, pour la province de Québec, d'être unilingue en vertu de la constitution. Je ne sais pas, je n'en suis pas certain, mais il me semble...

M. Bertrand (Missisquoi): Article 123. M. Lapalme: ... qu'il n'y a pas possibilité, qu'il y a obligation d'un bilinguisme officiel.

M. Bertrand (Missisquoi): La même qu'au Parlement d'Ottawa.

M. Lapalme: Enfin, je ferai remarquer que la France elle-même n'est pas capable d'empêcher, sur son territoire, qui que ce soit d'utiliser un nom anglais, que ce soit "Chez-Maxime" ou bien aux "Champs-Elysées" par exemple "hot dogs".

M. Johnson: M. le Président, il n'est pas question d'empêcher qui que ce soit de parler l'autre langue. Je me demandais si l'Office de la langue française est d'avis que rendre le Québec unilingue par un amendement à la constitution, en supposant que ce serait possible, c'est une des nécessités de la conservation de la langue française et de son rayonnement comme tel. Alors, ce n'est pas l'opinion du gouvernement, je crois que M. Léger s'est prononcé...

M. Lapalme: En faveur.

M. Johnson: ... M. Léger a eu l'air de se prononcer en faveur en disant que...

M. Lapalme: ... pas exactement, ça dépend à quelle conférence ou à quel endroit, je ne sais pas...

M. Johnson: Je crois que c'est à Trois-Rivières.

M. Lapalme: Si le chef de l'Opposition me le permet, je reste assis à mon siège. Je veux simplement dire ceci: c'est qu'un jour, il a dit en ma présence qu'à son avis, présentement, nous pourrions, nous devrions avoir une province unilingue et, à ce moment-là, j'ai dit: "Je ne crois pas qu'il soit dans la juridiction de la province de pouvoir le faire dans l'état actuel des choses."

M. Johnson: Mais, si c'était possible, est-ce que le Procureur général trouve que ce serait souhaitable, tout simplement au point de vue de la langue elle-même''

M. Lapalme: Oui. Je ne voudrais pas, M. le Président, donner ma conception et ma théorie de ce qu'est le bilinguisme; on entrerait dans des développements qui seraient un peu trop longs. Il n'y a pas de doute qu'une langue qui est seule officielle, dans quelque pays que ce soit, a beaucoup moins de risque d'être heurtée par une autre qui l'influencerait.

M. Johnson: M. le Président, en attendant, on pourrait prendre certaines

mesures, il me semble, qui ne coûtent pas cher et qui seraient très efficaces. D'abord, il s'agit de la rédaction des lois. On sait que plusieurs projets de lois arrivent, surtout les bills privés, rédigés en anglais et on a le drpit de faire ça. Ces projets sont traduits. Je dois dire tout de suite que j'ai noté une amélioration considérable dans la qualité de la traduction de l'anglais au français dans les projets de loi, dans les bills privés.

Il y a du progrès. Je ne sais pas si c'est M. Chenevert qui est responsable ou qui, mais, de toute façon, je trouve qu'il y a du progrès si l'on juge les travaux actuels par rapport à ceux qu'il m'a été donné de lire de très près autrefois. Mais, est-ce qu'on ne pourrait pas commencer tout de suite à apporter un soin particulier au service de la traduction des projets de loi? Ce n'est pas grand-chose, mais c'est énorme, parce que, petit à petit, avec tout simplement un personnel plus nombreux et en recherchant les services des meilleurs spécialistes, on pourrait, à cet endroit-là, rendre un immense service à la langue en couchant, en termes français - non seulement en mots français, mais en mots alignés selon le génie de la langue française - les textes de loi. Ses bills privés et, en même temps aussi, les bills publics qui sont malheureusement très souvent inspirés de la législation fédérale ou de la législation des autres provinces: par manque de temps ou manque de goût, ceux qui les rédigent, ces bills publics, ne nous les présentent pas sous une forme qui respecte réellement le génie de la langue française.

Est-ce que le département a juridiction, au moins est-ce qu'il a l'intention de suggérer qu'on renforce le service de la traduction des bills privés et des bills publics?

M. Lapalme: Ah, si mon désir devenait réalité, ça irait plus loin que ça. Il y aurait un secteur de l'Office de la langue française qui serait principalement chargé de la rédaction des lois. J'entends par ceci, non pas chargé de rédiger un texte lorsqu'on viendrait trouver le directeur pour lui demander: Faites donc un texte sur tel ou tel sujet, mais il s'occuperait de la rédaction des lois lorsque les textes que l'on se propose de présenter devant la Chambre seraient prêts: à ce moment-là, l'Office de la langue française pourrait les expurger. Moi, ça serait mon désir.

M. Bertrand (Missisquoi): Le Procureur général a parlé tantôt de la langue dans les différents organismes de l'administration provinciale. A l'article 14, on disait que le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait, "par règlement, prescrire à tous les organismes de l'administration provinciale les mesures à prendre pour coopérer au travail de l'Office de la langue française et lui faire porter fruit".

Est-ce qu'il y a eu une réglementation de préparée, d'adoptée et, si oui, est-ce qu'on pourrait nous en remettre une copie?

M. Lapalme: A mon souvenir, non. J'ai manqué pas mal de séances du conseil, mais ça me surprendrait beaucoup qu'on ait adopté un arrêté de ce genre sans m'en parler. A mon souvenir, non. Il y a eu, par contre, mes interventions personnelles dans certains cas. Je ne mentionnerai pas un ministère en particulier, mais il y en a un qui, à un moment donné a réuni ses gens à lui et il en a fait venir d'autres pour discuter de terminologie; effectivement, il y a eu des changements dans la terminologie. Mais là où ça devient compliqué - c'est là que, pour ma part, j'ai eu assez de difficulté - c'est quand, à un moment donné, j'ai voulu faire intervenir la cause du français dans un texte de droit municipal, je crois, ou de lois concernant les compagnies plutôt, au sujet du mot "corporation", qui est une institution purement anglaise, qui est un mot purement anglais, le mot "corporation" dans le sens où on l'entend, à ce moment-là, on m'a fait faire machine arrière parce qu'on me montrait toute la longue lignée des statuts qui faisaient que, si nous avions changé le texte cette année ou l'an passé, par exemple, nous aurions fait disparaître toute une vieille jurisprudence; nous aurions été obligés d'en créer une autre qui, peut-être, serait entrée en conflit avec l'ancienne; on a monté un tel mur d'objections devant moi que j'ai abandonné la cause du mot "corporation", qui avait déjà d'ailleurs été étudié par les journalistes lorsqu'ils avaient ce qu'ils appelaient la table ronde. Je me rappelle avoir assisté à une réunion des journalistes à ce sujet-là.

Dans un autre cas, il s'agissait d'une rédaction de loi du gouvernement et j'ai vu passer un mot que je n'aimais pas, qui était un anglicisme. J'ai fait déposer un Littré sur la table du conseil et on en arrivait encore à la même objection, à savoir que si, dans une série de lois qui ne sont pas la prolongation les unes des autres, on arrivait avec des mots nouveaux, on se heurterait à des difficultés sans nom. Est-ce que c'est vrai, oui ou non? Moi, je prétends toujours que si, dans un texte, on disait: "dans toutes les lois, le mot "X" voudrait dire le mot "Y", il me semble que le cas serait réglé. Mais ça ferait tout un volume.

M. Bertrand (Missisquoi): Le ministre ne sait pas s'il y a eu une réglementation d'adoptée?

M. Lapalme: Non, à mon souvenir, il n'y a pas eu de réglementation.

M. Bertrand (Missisquoi): Le mot, par

exemple, "État du Québec" qui est utilisé...

M. Lapalme: Bien, ce n'est pas une question d'angiicisme.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu une directive de donnée dans les différents services de l'administration pour l'utilisation du mot "État" plutôt que "province"?

M. Lapalme: Ce serait le premier ministre qui pourrait répondre. Je sais qu'on répond au téléphone: "Gouvernement du Québec", je crois que c'est ça; autrefois, on répondait quoi? "Province de Québec", ou quelque chose comme ça.

M. Johnson: M. le Président, j'ai été obligé de m'absenter trois minutes. Je m'excuse si la réponse a déjà été donnée, mais est-ce que l'Office de la langue française a, en plus du mémoire soumis à la commission Parent, fait un plan complet de, disons, revalorisation de la langue française, ou si c'est encore à l'état d'élaboration, un plan qui comprendrait une guerre sur tous les fronts? Je me souviens d'une expression qui était employée par le ministre de la Jeunesse et qui faisait image; le ministre de la Jeunesse avait déclaré, à Rimouski, qu'il fallait déclarer une alerte quant à la langue française et qu'il fallait agir vite dans tous les domaines.

L'une des raisons pour lesquelles nous avons, comme Opposition, approuvé le projet de loi, c'est précisément que, nous aussi, nous sentons qu'il est nécessaire de bonifier le français. Le français ne survivra en Amérique que par sa qualité et il a besoin d'une qualité exceptionnelle pour survivre. Je n'entrerai pas dans les détails et je ne rappellerai pas ce que tout le monde connaît, sauf qu'il est des vérités qu'il faut monter en épingle. On entend souvent des gens, pour s'excuser de ne pas soigner la langue française, de ne pas soigner leur langue, se servir de l'excuse, du prétexte qu'en France, on emploie beaucoup d'expressions anglaises. Je pense bien que c'est vrai. Il est quelquefois décourageant de lire des journaux français, surtout dans le domaine des sports, ou il semble que les termes anglais, les termes américains sont en train de faire un envahissement qui, chez nous, serait un envahissement mortel.

Mais je pense qu'il faut rappeler constamment à la population que les Français, étant riches, ont les moyens de gaspiller un peu leur langue, tandis que nous, étant beaucoup moins riches, étant constamment en butte aux difficultés que l'on connaît à cause de notre milieu, à cause des media d'information, à cause de l'influence pénétrante de l'américanisme par la télévision et par les revues, par la radio et par les troupes à succès, nous n'avons pas les moyens de gaspiller quoi que ce soit. Alors que les Français peuvent se payer le luxe d'absorber ou de tenter d'absorber des expressions anglaises pour les franciser, nous, nous devrions constamment porter nos efforts pour les chasser de notre vocabulaire. Deuxièmement, n'y aurait-il pas un moyen pour rendre à la mode le bon parler français? Chacun de nous se souvient qu'au collège, ceux qui s'efforçaient de parler un peu mieux leur langue étaient le plus souvent exposés aux railleries de leurs confrères. M. le Président, loin de moi la pensée...

M. Lapalme: Ils parlaient "en termes"...

M. Johnson: Ah oui, ils parlaient "en termes"!

M. Bertrand (Missisquoi): Ils parlaient comme des petites filles.

M. Johnson: M. le Président, loin de moi la pensée de me donner comme exemple du parfait bilingue, je ne tiens d'ailleurs pas à ce titre; loin de moi la pensée de prétendre que ma langue est parfaite, qu'elle est entièrement dénuée d'anglicismes, et loin de moi aussi la prétention d'avoir une élocution qui puisse servir de modèle. Cependant, je puis dire à cette Chambre que je fais tout mon possible et que mon possible serait tellement plus grand s'il avait été mieux cultivé quand j'étais plus jeune. Quand nous essayons d'inculquer à nos enfants ce goût de la belle langue, du beau parler, d'une élocution un peu plus ferme, eh bien, nos efforts sont constamment battus en brèche, complètement annulés par le milieu scolaire, dans bien des cas.

A ma grande déception, alors que mes deux fils sont allés à Stanislas, au début, les professeurs de Stanislas avaient l'air d'encourager le parler canadien, pour ne pas dire le parler "joual", qu'ils avaient l'air de trouver drôle. Ce milieu était plutôt un milieu déformateur, relativement déformateur, à ma grande déception. Cela a été pour moi une déception par rapport à ce que j'attendais d'une instutition pareille; cela a peut-être été localisé dans le temps tout simplement, mais je vous avoue que cela a été une déception pour moi à ce moment-là.

M. le Président, n'y aurait-il pas moyen que l'Office de la langue française pousse fort, comme on l'a fait à la commission Parent, mais pousse fort sur le ministère de la Jeunesse et, tant qu'il survivra, le Département de l'instruction publique, le comité catholique et le comité protestant, pour que l'on prenne les moyens nécessaires, dans nos commissions scolaires, pour rendre à la mode le beau parler, pour qu'on renverse complètement la situation, que l'ambition générale soit de bien parler?

M. le Président, il y a des moyens d'arriver a ça, des moyens pratiques, oui ne coûtent pas cher. Je verrais très bien que l'Office de la langue française, en collaboration avec le Département de l'instruction publique, s'il survit et aussi longtemps qu'il survivra, encourage l'institution de concours à l'échelle provinciale qui débuteraient évidemment sur le plan local, qui se poursuivraient sur le plan régional et qui se termineraient sur le plan provincial, afin que l'on proclame chaque année, dans chaque région, des gagnants de ces concours de beau parler et de bon parler français. Vous savez comme il est facile d'y intéresser les enfants quand on le fait en vertu d'un plan qui est basé sur la psychologie de l'enfant. Par exemple, je verrais que, dans tous les postes de radio de nos petites municipalités, de nos petites villes, il y ait des concours organisés, ordonnés en fonction d'un concours régional, qu'on se serve de la télévision et qu'on en arrive à la proclamation, dans une grande soirée présidée par le ministre des Affaires culturelles, des gagnants régionaux ou provinciaux, disons, des élèves de troisième jusqu'à la septième année.

Je crois que tous les efforts qu'on peut faire et qu'on doit faire pour améliorer le français chez les adultes et l'usage qu'en font les adultes dans tous les domaines, y compris le domaine de l'industrie et du commerce, ne rapporteront jamais des fruits aussi précieux que ce qu'on fera auprès de la jeunesse, de la belle et tendre enfance. Il faudrait repartir avec la génération qui pousse et, d'ici à quinze ans, nous aurions dans la province de Québec un français qui serait plus pur, qui serait évidemment mieux compris de ceux qui prétendent ne comprendre que le "Parisian French".

M. le Président, loin de moi d'approuver tous ces gens qui veulent expliquer en partie leur ignorance en disant: Moi, je ne comprends que le "Parisian French". C'est comme si je disais: Moi, je ne comprends pas le "Brooklyn English" ou le "limey English", le "slang" américain. Je reconnais un chose, cependant, c'est que notre élocution, notre molle élocution, notre manque d'énergie dans l'articulation, qui n'est pas particulier, évidemment, aux Canadiens français, puisque les Anglais d'Angleterre trouvent que les Anglo-Canadiens l'ont et les Américains aussi, que ce manque d'articulation est peut-être l'une des causes les plus sérieuses de ce manque apparent de qualité de la langue française.

Je me souviens toujours d'un congrès du Barreau canadien à Toronto. Nous avions, cette année-là, comme délégué du Barreau de Paris, une dame avocate qui, dans une allocution très courte, mais bien prononcée, m'avait ouvert les yeux sur le problème. Mes voisins, sympathiques avocats des autres provinces, m'ont dit: "C'est drôle, elle, on la comprend." Pourtant, elle n'avait utilisé aucun mot qui sort de l'ordinaire; elle avait en somme employé le même vocabulaire que celui que j'emploie, mais il y avait cette grande différence qu'elle avait une élocution nette, une élocution ferme. Alors, mes amis canadiens-français, qui se piquent d'être bilinques, avaient beaucoup mieux compris cette dame qu'ils ne comprenaient mon français auquel je n'apportais pas, dans le temps, autant d'application qu'aujourd'hui.

M. le Président, je demande donc au ministre des Affaires culturelles si, oui ou non, l'Office de la langue française a fait un tel plan, un plan compréhensif en vue d'une amélioration de la langue. Si ce plan n'est pas fait, est-ce qu'on a l'intention de le faire et de se mettre à l'oeuvre, tout le monde, le plus tôt possible, dans le meilleur intérêt d'un meilleur français?

M. Lapalme: M. le Président, je reviens à ce que je disais au début, lorsque je déplorais le fait que je n'avais pas devant moi le mémoire présenté à la commission, qui aorte ma signature, mais dont la rédaction fut confiée à M. Jean-Marc Léger, après discussion, correction entre lui, M. Frégault et moi. J'ai dit que je le ferais imprimer et que je le ferais polycopier pour le faire distribuer. Je l'ai envoyé chercher au ministère sur la Grande-Allée; je vais donner seulement les grandes lignes. Je dois même dire qu'il y avait deux plans: il y avait le plan des idées et l'autre était un plan d'administration de différents secteurs. Vous vous rappelez le tableau qui avait été fait et qui devait comprendre les divers services de l'Office de la langue. Cela ne sert à rien de parler de plans, car on n'a pas encore les moyens de les mettre à exécution. Mais, sur le plan des idées, le mémoire préconisait d'abord une entreprise de longue haleine, dans laquelle il y aurait trois phases.

D'abord, une vaste enquête linguistique sur l'état de la langue, parce que ce n'est pas tellement une question de purisme, car il y a des mots qui doivent rester; il y a des mots qui sont utilisés et que l'on met de côté, sous prétexte que, je ne sais pas, ce seraient des canadianismes; il y a des mots par contre que l'on emploie et qui sont des anglicismes. Donc, une vaste enquête linguistique sur l'état de la langue. Cela dépend également des milieux; tous les milieux ne sont pas affectés autant les uns que les autres. Je passe sur les considérations émises en tant qu'une enquête est concernée. Il préconisait également une campagne de propagande; ce sont des choses dont on a besoin ici, dont la France n'a pas besoin. Ceux qui vivent dans les secteurs étrangers minoritaires, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, etc., en ont encore plus besoin.

Une voix: C'est obligatoire.

M. Lapalme: Le chef de l'Opposition vient de parler de la langue, de ses déficiences, en disant comment, à certains moments, cette langue, qui peut être bien parlée par un enfant, finit par devenir ce que l'on sait. Eh bien, c'est précisément à cause de cette situation que le ministère des Affaires culturelles hésitait à s'en aller devant une commission qui était chargée de l'éducation et de l'enseignement. Nous y sommes allés quand même.

Je passe des détails dans ce mémoire pour en arriver à ceci. Par exemple, il faut ajouter ici que la pleine réussite de la campagne nécessitera un contact constant entre l'office et les organismes français correspondants: Office du vocabulaire français, dont la revue est "Vie et Langage" - cela a paru - comité des termes techniques français, comité consultatif du langage scientifique. Tout est à faire dans ce domaine, il ne faut pas oublier ça. Dans le domaine de l'automobile, même ceux d'entre nous qui prétendent posséder une certaine connaissance de la langue française seraient dans l'impossibilité de dire certains mots français que nous disons quotidiennement en anglais. Alors, à plus forte raison, l'employé de la Vickers, de la Davie Shipbuilding ou d'un garage le long de la route. Le travail est énorme de ce côté-là.

Parlant de cette grande campagne, par exemple, le mémoire parle des loisirs, de l'alimentation, des vêtements, des méthodes de travail, des techniques, etc., où tout est infecté d'anglicismes. Jusqu'aux manuels, les ouvrages fondamentaux utilisés dans les universités qui sont marqués: "USA". J'en ai l'expérience; mon fils a étudié le génie chimique dans des volumes de langue anglaise, comme on dit à Paris, en langue américaine...

M. Johnson: Ah oui!

M. Lapalme: L'action éducative est peut-être celle qui serait la plus intéressante à discuter quant à la langue parlée, dit le mémoire: "C'est à tous Ies niveaux et même à l'université; hélas; qu'il faudrait en contrôler la qualité et il faudrait..." Je rejoins là le chef de l'Opposition quand il parlait du ministre de la Jeunesse, criant l'état d'urgence de la langue; c'est ça l'expression, "l'état d'urgence de la langue". Je rejoins là, dis-je, le chef de l'Opposition quand il mentionnait cette chose-là en citant le rapport qui dit qu'il faudrait en quelque sorte mobiliser les éducateurs avec le concours des grandes associations qui les représentent, les syndicats, les corporations, comme avec le concours de la Fédération des collèges classiques, la Fédération des commissions scolaires. C'est ça que Jean-

Marc Léger a essayé (pour parler français) "single handed" de faire depuis quelques mois. Je ne saurais trop appuyer précisément sur ce qui vient d'être dit, à savoir qu'on a des enfants qu'on va essayer d'éduquer dans nos familles avant de les envoyer à l'école, auxquels on va essayer de donner une bonne connaissance de base du français et qui, après six mois d'école, parlent le plus pur "jouai" qui puisse se trouver dans la province de Québec. C'est ça qui est décourageant et qui est insultant. Je ne peux pas comprendre que les éducateurs ne réagissent pas d'une façon draconienne.

L'autre jour, M. le Président... Oh! avant, je m'interromps, je demanderais à la sténographe d'effacer ce que je viens de dire. Le chef de l'Opposition dit: Je n'ai pas la prétention de parler un français pur, moi non plus. Quand un écrivain français comme Colette disait: "Comme il est difficile d'écrire le français", elle ne savait pas la difficulté qu'il y a pour des Canadiens français et pour des gens du Nouveau-Brunswick de parler français. Nous nous heurtons constamment aux anglicismes; les canadianismes, il y en a de très beaux. L'un de ceux qui font de belles luttes en France pour le français international, dans "Vie et Langage", également à la radio, disait: "Au Canada français - il connaissait tous les canadianismes - vous avez de très beaux canadianismes", mais là, j'ai dit: "Oui, ça c'est le beau côté, mais parlons de l'autre." Nous parlons en public, comme le chef de l'Opposition vient de le faire et comme je viens de le faire, et, à certains moments, on s'aperçoit tout à coup qu'on se fourvoie et que - c'est inconscient - on fait des anglicismes. Alors, pas question d'aller se vanter que l'on parle mieux français que les autres. Il faut commencer par avoir la volonté de le parler bien. Ce que je ne comprends pas, malgré la création du ministère, malgré la création de l'Office de la langue française, malgré les bulletins de l'Académie canadienne-française distribués un peu partout, malgré les mouvements que l'on peut appeler "La semaine du français", c'est qu'on ne sente pas particulièrement dans les milieux de l'éducation primaire un commencement de redressement. La langue ne s'améliore pas.

Mais il n'y a pas que les professeurs, les instituteurs, qui sont à blâmer, car eux-mêmes ont été formés par d'autres instituteurs. Si on demandait à un instituteur du primaire de nommer, en bon français, les parties apparentes d'un "frigidaire" quand on ouvre la porte, il commettrait 10 erreurs sur 10. C'est embêtant, ce n'est pas sa faute, il a été éduqué comme cela, mais seulement il doit, à son tour, s'apercevoir qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Si on passe dans d'autres domaines, c'est la même chose, pas seulement dans le domaine de

l'enseignement. Où peut-on sentir un redressement? Mais qui donc va vouloir réellement procéder à une mobilisation du professorat jusqu'à l'université? II y a des professeurs d'université qui ne sont même pas capables de s'exprimer en un français passable. J'étais en France, à un moment donné, il y avait un congrès, un universitaire canadien-français a parlé et les Canadiens français qui y assistaient ont dit: "Noua avions honte".

Samedi, je suis allé au Nouveau-Brunswick, à Bathurst. Ce sont des choses émouvantes, on se sent pris par le sentiment dans ce temps-là, on a beau faire attention... C'était toute l'Acadie qui était là. Ce n'était pas seulement !e Nouveau-Brunswick, c'était la Société nationale des oeuvres acadiennes. C'était le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Ecosse, toute l'Acadie. Il s'agit d'oeuvres qui, comme on peut le voir par le titre, sont réellement nationales, pas seulement pour les Acadiens, mais pour nous. Quand je rencontre les minorités - il n'y a pas seulement moi qui les rencontre, M. Frégault fait plus que sa part - je ne prends jamais avec elles l'attitude de grand frère. Le Canada français, c'est eux comme nous, pas plus. Ce n'est pas le Québec, !e Canada français, ce sont toutes les minorités, les 600,000 de l'Ontario et les plus de 40% d'Acadiens dans le Nouveau-Brunswick. Évidemment, en y allant, on ne peut pas s'empêcher de penser au grand dérangement, aux sacrifices énormes de ces gens qui voient leurs rangs, chaque année, augmenter par le croît naturel de la population, mais diminuer par l'anglicisation; en même temps, on ne peut s'empêcher, quand on les rencontre, de parler des vieilles gloires passées, mais, à un moment donné, on parle du présent.

Même devant une minorité comme celle-là, qui est aux prises avec des difficultés que nous ne connaissons pas parce qu'enfin ils ne sont pas les maîtres de leur province, je n'ai pas pu m'empêcher de faire un appel en faveur de la langue en disant: "Tout ce que vous faites là, si vous laissez dégrader la langue, ça ne servira absolument à rien". Et remarquez que les Acadiens, quand ils ne sont pas anglicisés, parlent infiniment mieux que nous. Ils ont un accent particulier, ils savent comment prononcer les consonnes dentales et surtout les voyelles. Quand on les entend parler, on sa demande s'ils ne viennent pas d'une province de France.

Je me répète, toujours dans l'espérance qu'un jour, les Canadiens français de la province de Québec finiriont par avoir autant de courage et de ténacité que les Israéliens et les Turcs. Et c'est l'exempie que j'ai donné samedi après-midi à Bathurst. L'an dernier, j'avais donné ici l'exemple d'Israël que je n'ai pas l'intention de répéter. Mais l'exemple turc, et ce sont des exemples de notre temps, Mustapha Kemal Pacha devient dictateur de la Turquie. A ce moment-là, il croit qu'il faut qu'il y ait, d'après lui, quelque chose qui fasse l'unité turque. Avec quoi? Il n'y a qu'une chose, rien qu'un ciment, la langue.

La langue est infestée de mots persans, je crois, on voit ça dans l'ouvrage: "Le loup et le léopard" par Benoît Messhin. C'est très intéressant. C'est très facile à comprendre. C'est infesté de mots persans, infiniment plus que la langue française du Canada est infestée de mots anglais. Et en plus l'écriture n'est pas l'écriture romaine. Ce ne sont pas des caractères romains, ce sont des caractères persans.

Il décide de former une commission d'experts chargée d'extirper les mots persans et de ressuciter les mots turcs oubliés qui pourraient les remplacer. Il fait former une langue nouvelle. Il fait disparaître la vieille écriture, des signes que nous ne comprendrions pas, nous, impose l'alphabet tel que nous l'avons et ordonne que, dans deux ans, tous les fonctionnaires qui ne seront pas capables d'employer la nouvelle écriture et qui ne seront pas capables de parler et d'écrire la nouvelle langue turque seront mis dehors. Et au bout de deux ans, la résurrection de la langue turque telle qu'elle était dans toute sa pureté était une chose accomplie.

Ah! nous n'en sommes pas là! Nous ne sommes pas obligés d'abandonner des caractèrs grecs pour des caractères romains. L'écriture, elle est là. Nous avons une langue qui est encore une langue française, mais émaillée de tout ce que l'on sait et puis on ne serait pas capable d'avoir autant de courage que ces gens-là qui ont accompli ça pendant que notre génération à nous vivait. L'exemple d'Israël, je vous le répète, parce qu'il est encore plus près; l'ambassadeur est venu ici la semaine dernière faire une exposition d'oeuvres d'art et de littérature du gouvernement de l'État d'Israël qui n'a que quinze ans.

Quelle est la langue nationale d'Israël? État né il y a quinze ans, à minuit un certain soir, alors que quatre armées arabes se dirigeaient sur Tel-Aviv, qui est né et qui a vécu quand même. Il y a quinze ans, il n'y avait rien. Aujourd'hui, il y a un État, deux millions et demi de population. On a dit: Ce sera l'hébreu, langue morte, comme on disait aujourd'hui aux Canadiens français: Vous connaissez une langue qui est le latin, vos prêtres utilisent ça à l'église, eh bien, ça va devenir votre langue nationale. Ça n'est pas le yiddish, c'est l'hébreu. Et toute personne qui arrive en Israël, à l'heure actuelle, qui veut être fonctionnaire par exemple ou exercer un emploi public doit apprendre l'hébreu. Et cela s'est accompli en quinze ans. On est parti de zéro. Et puis nous, on a

tout. On a tout dans les mains puis, malgré que beaucoup de personnalités de tous les rancis, de tous les grades parlent depuis des années de cette question de la langue, nous assistons encore, à la radio et à la télévision, à des spectacles absolument dégradants pour la langue. Sous prétexte de faire du folklore, on est en train d'abâtardir et d'avilir...

M. le Président, j'en parle avec d'autant plus de passion qu'à ce moment-ci, je rejoins dans la même passion le chef de l'Opposition, parce que, tout à l'heure, il dénonçait un état de choses précis. Dans des cas, sur des termes aussi essentiels que ceux-là, il ne peut y avoir ici que l'unanimité. Mais est-ce que nous ne serons jamais assez éloquents pour l'avoir, cette unanimité, dans toute la province de Québec et que tous ceux qui ont des responsabilités les prennent?

On a beau faire des discours ici; on a beau prendre des millions de dollars et les jeter dans le public, les discuter entre nous, de la façon qu'on pourrait le mieux les utiliser, tout ça, c'est bien beau. Mais après, qu'est-ce qu'il reste de la gloriole d'un discours, d'une discussion dont quelques lignes paraîtront dans les journaux?

Évidemment, je vais terminer par un acte d'humilité, M. le Président; nous ne donnons pas toujours ici le spectacle de qens qui ont une grande vénération pour la langue française.

M. Johnson: M. le Président...

M. Lapalme: Est-ce que le chef de l'Opposition me prierait de lui faire remarquer que nous avons à la table, à la présidence, un défenseur de notre langue, de notre race et...

M. Johnson: ... je l'ai vu jouir lorsque vous avez parlé de l'État d'Israël.

M. Bertrand (Missisquoi): Avec raison.

M. Johnson: M. le Président, je trouve que le Procureur général finit sur un ton un peu pessimiste. Cette discussion que nous avons publiquement et dont, comme il dit, quelques lignes seulement paraîtront dans les journaux, tend d'abord à établir, je l'espère, que c'est une question au sujet de laquelle il n'est pas question de faire de politique, de quelque politique que ce soit.

Deuxièmement, je crois que c'est, pour le gouvernement, un stimulant de savoir que l'Opposition veut absolument que le gouvernement prenne les moyens nécessaires, les moyens législatifs, les moyens réglementaires pour que cette opération d'urgence en faveur du français soit entreprise le plus tôt possible.

Maintenant, là où le gouvernement peut démontrer son habileté à administrer, ce n'est pas nécessairement par la somme de millions de dollars comme par des lois ou des règlements qui sont réellement basés sur la réalité; qui tiennent compte de la psychologie de nos qens et oui apporteront des résultats beaucoup plus grands que des mesures coercitives. Par exemple, le ministre nous a parlé avec beaucoup d'éloquence du cas de la Turquie et du cas d'Israël.

En songeant au cas d'Israël, M. le Président, moi aussi j'ai beaucoup d'admiration pour ce qui a été fait là; mais l'expérience d'Israël n'a pas connu les siècles, n'a pas connu encore l'épreuve du temps et, pour ma part, je ne suis pas certain que, dans cinquante ans, dans l'État d'Israël, l'hébreu sera encore la langue. C'est une question d'opinion. Je ne suis pas seul à avoir cette opinion.

Mais voici pourquoi j'affirme une telle chose. C'est pour faire ressortir en même temps que nous avons besoin, pour que le français survive d'ici à vingt-cinq ans, dans la province de Québec, nous avons besoin d'un plus grand miracle que celui qui a fait vivre et survivre le français depuis la conquête.

A cause de cette période que nous vivons, et ça ne va que s'intensifier, la langue est cent fois plus en danger aujourd'hui qu'elle ne l'était alors qu'il n'y avait pas de communications. C'est l'intensité et l'efficacité des moyens de communication qui, à mon sens, peut et constitue le plus grand danger pour la langue. Et qu'il soit dit ici à l'honneur de Radio-Canada que le service français de Radio-Canada a été l'un des facteurs qui a le plus contribué à la bonification ou à l'amélioration de la langue française dans la province et à son expansion en dehors de la province de Québec. Quelles que soient mes critiques contre cet organisme d'État, il faut reconnaître que, grâce tout spécialement au travail du Dr Adrien Pouliot, Radio-Canada s'est chargée à travers tout le Canada de cette mission pour laquelle nous devons lui être reconnaissants. Mais nous ne pouvons pas empêcher les dix ou onze postes américains et canadiens de langue anglaise d'influencer notre population, M. le Président, je trouve que la langue est plus en danger aujourd'hui qu'eue ne l'était en 1877, disons. Le Procureur général et le ministre des Affaires culturelles, je ne sais Das si c'est au même point que celui qui vous parle, doit reconnaître Sa difficulté de pratiquer le bilinguisme.

C'est formidable comme la pratique du bilinguisme, ta pratique imposée par notre métier d'avocat et imposée par notre métier de politicien, d'homme politique, constitue pour nous un grand effort, un effort tel qu'on se sent soulagé lorsqu'on a à parler français dans certains milieux. J'avais un

petit peu peur de faire part de mes réactions lorsqu'on me les a demandées après quelques jours à Paris, mais elles étaient très simples. Mon Dieu que c'est donc reposant de voir tant de monde et de n'avoir à parler qu'une langue! Et c'est là que je me suis mis à analyser mon travail quotidien alors que je dois lire trois ou quatre journaux de langue anglaise chaque jour, lire des journaux de langue française, évidemment, ensuite consulter les débats d'Ottawa, la législation des autres provinces, avec le résultat que la moitié de mon temps ou un tiers ou 40% de mon temps est consacré à lire des textes en langue anglaise, de façon qu'à un moment donné, ça devient frustrant pour le système d'avoir constamment à chevaucher sur deux langues. Ce n'est pas moi qui invente ça, vous savez, M. le Président, la difficulté du bilinguisme. J'imagine ce que ça doit être la difficulté du trilinguisme; M. le Président, il faudrait un bon jour que vous nous fassiez des confidences, comment on peut pratiquer les trois langues parallèlement.

M. Bertrand (Missisquoi): II fait de son mieux.

M. Johnson: II fait de son mieux. Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire qu'à mon sens, la langue française est plus en danger en 1963 qu'elle ne l'était au temps de la Confédération, à cause des rapports fréquents et intenses avec le reste du continent et le reste de l'univers. C'est une situation qui n'est pas particulière à Québec, c'est un problème pour Israël comme c'est un problème pour tous les petits pays. Je ne suis pas de ceux qui s'imaginent qu'il faille tout de suite se lancer dans l'unilinguisme ou la langue unique, ou la langue commune pour tous les peuples. Je ne suis pas de ceux qui trouvent qu'on doive apprendre le chinois cette année, mais, si on partage l'opinion de Wendell Wilkie dans "One World", il serait temps de commencer à apprendre le russe ou le chinois ou les deux pour être réellement bilingue dans ce "One World" de Wendell Wilkie.

Mais, pour aujourd'hui, en 1963, revenant aux crédits du ministère, M. le Président, le ministère des Affaires culturelles, et ici j'ai la conviction de parler au nom de tous les membres de l'Opposition, peut être convaincu que tous les efforts qu'il fera pour mobiliser toutes les bonnes volontés en faveur d'un meilleur français, l'Opposition, dis-je, les secondera avec plaisir et nous ne serons jamais plus heureux que d'entendre raconter dans cette Chambre les succès que le ministère, particulièrement l'Office de la langue française, aura pu remporter, mais tout en respectant les autres juridictions et en faisant appel à la collaboration sur le plan volontaire plutôt que par des diktats qui seraient mal accueillis et qui, évidemment, fermeraient la porte à la collaboration, au lieu de l'intensifier.

M. le Présdient, l'Office de la langue française, c'est peut-être, dans l'article actuel, le plus important des services de ce ministère. Nous serons heureux d'apprendre que ce service est renforcé et équipé de manière à donner satisfaction. Et j'espère que la Commission du service civil va se réveiller et faire suite aux demandes du ministre.

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour... j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques qui ont été faites des deux côtés de la Chambre et j'ai particulièrement été intéressé par des suggestions qu'a faites le chef de l'Opposition concernant les concours régionaux. Je suis d'accord avec tout le monde, M. le Président, pour dire combien la langue française actuellement se trouve dans une période difficile. C'est précidément pourquoi je pense qu'il est opportun de souligner dans cette Chambre les efforts que font certains organismes pour stimuler... Je veux profiter de l'occasion, ça ne m'arrive pas souvent, pour rappeler, en Chambre, des choses de chez nous, pour souligner l'intérêt que suscite un programme du poste de Trois-Rivières, CKTM-TV. CKTM-TV a un programme, je crois, le samedi soir, qui s'appelle "Le sentier des écoliers". Et là, on amène des étudiants et je suis convaincu que, pour les étudiants qui sont appelés à y participer, c'est un encouragement extrêmement précieux, c'est un stimulant. On amène donc, je pense, une dizaine ou une douzaine d'étudiants et on les questionne. On ne les questionne pas seulement sur la langue française, mais on les questionne aussi sur le vocabulaire, sur la grammaire. Je tenais à souligner les efforts que fait ce poste de Trois-Rivières et profiter de l'occasion pour lui présenter mes remerciements pour ce magnifique geste de civisme, à mon sens, et cette collaboration qu'il donne à nos organismes culturels qui veulent promouvoir la langue française.

M. Bertrand (Missisquoi): II est malheureux, M. le Président, que le député de Champlain ne soit pas présent, car il aurait certainement secondé les propos du député de Saint-Maurice.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. Tout l'article administration?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, il y a le département...

M. Dozois: M. le Président, je ne sais

pas si c'est à ce poste-là qu'on peut demander des questions à propos de l'assurance-édition?

Je remarque, M. le Président, que, dans la loi qui a été votée l'an dernier, à l'article 15, on dit: "Toutes les dépenses occasionnées par la présente loi sont payables sur les deniers votés annuellement à cette fin par la Législature", et comme cette loi est la responsabilité du ministre des Affaires culturelles, je ne vois nulle part, dans les crédits qui nous sont soumis, des crédits à cette fin.

M. Lapalme: L'assurance-édition, c'est dans les subventions.

M. Dozois: Est-ce qu'on respecte la loi, M. le Président, puisque l'on dit que les crédits doivent être votés à cette fin? Si on inclut ça dans les subventions, la Législature ne les vote pas à cette fin spécifique d'assurance-édition.

M. Lapalme: Bien oui. Ils sont votés. Tout à l'heure, nous arriverons aux subventions; par exemple, on va demander: Qu'est-ce que c'est ça, ça se détaille comment, les subventions?

M. Bertrand (Missisquoi): II n'y a pas de détails quant au montant versé en vertu de la loi...

M. Lapalme: Non, non. Spécifiquement, à la fin des expressions, dans toutes les lois où il est dit qu'ils seront votés à cette fin par la Législature, ça veut dire qu'ils entrent sous le titre de la grande nomenclature du budget. C'est de même que je l'interprète, ce n'est pas la seule loi qui est comme ça.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est mieux que ce soit particularisé.

M. Johnson: Ce serait peut-être le temps de corriger cette expression.

M. Lapalme: Maintenant...

M. Johnson: Je pense que l'intention du législateur dans... Si c'est pour faire le contraste avec le fonds consolidé...

M. Lapalme: D'ailleurs... Oui, c'est pour faire le contraste avec le fonds consolidé. Oui, c'est ça.

M. Johnson: C'est l'opposé du fonds consolidé.

M. Lapalme: C'est ça. Oui.

M. Johnson: ... les subventions qui sont tirées au fur et à mesure qu'on en aurait besoin, à même le fonds consolidé ou pour des sommes votées à cette fin. Mais, quand on dit "les sommes votées à cette fin", le député de Saint-Jacques a raison, c'est la fin dont on vient de parler et, nulle part dans le budget, il n'y a de sommes affectées à cette fin. C'est noyé dans...

M. Lapalme: J'aurai l'occasion de dire un mot sur la confection même du budget tout à l'heure, parce que l'Opposition va certainement m'en donner l'occasion en comparant le budget de cette année avec celui de l'an dernier.

M. Dozois: M. le Président, si c'est noyé dans un montant considérable de subventions qui sert à toutes sortes de fins...

M. Lapalme: Oui, je l'admets.

M. Dozois: II est difficile, pour un membre de l'Assemblée législative, de savoir si c'est $25,000, $50,000 ou $100,000 qui seraient consacrés à l'assurance-édition.

M. Lapalme: La loi donne le maximum. Alors...

M. Dozois: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel poste du budget nous pourrons avoir des détails?

M. Lapalme: A subventions.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est au sujet du département du Canada français d'outre-frontières. J'ai vu dans les journaux qu'un concours devait avoir lieu en vue de faire subir des examens aux candidats désireux de présenter leur candidature au poste de directeur. Est-ce qu'il y a eu plusieurs candidats, premièrement? Deuxièmement, est-ce que, parmi ceux-là, un a été choisi directeur? Si oui, quel est son nom?

M. Lapalme: M. le Président, je me suis aperçu que, lorsque le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles a été déposé, il y a environ un mois, il n'avait pas été distribué aux députés.

Je viens de demander qu'on le distribue.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais oui. Je me demandais, ce matin, où était le mien. Je suis content de...

M. Lapalme: Je viens d'envoyer un page voir au bureau et j'espère qu'ils vont le retrouver.

La réponse est la suivante, à la question du député de Missisquoi: Le ministre a demandé le 10 août 1962, à la commission d'instituer un concours pour le poste de directeur, à la suite, évidemment, de tout énoncé des qualifications qui seraient

nécessaires pour celui qui occuperait ce poste-là.

Alors que nous venons de déplorer, M. le Président, une grande carence dans le domaine linguistique, il semble que le nombre des candidatures ait voulu nous faire mentir et établir à la face du monde que nous sommes un pays de grande culture, parce qu'il y a eu 107 candidatures...

M. Bertrand (Missisquoi): 107?

M. Lapalme: 107. ...pour la fonction de directeur. Sur les formules elles-mêmes, c'est-à-dire sur le vu même des réponses données dans les formules 45 candidats ont été éliminés. Je n'ai pas l'énoncé des qualifications; disons, par exemple, que l'on exigeait un diplôme, je ne sais lequel, mais un diplôme. Si 45 candidats ne possédaient pas ce diplôme à la face même de la formule qu'ils avaient signée, ils étaient automatiquement éliminés.

Il y a eu 62 examens écrits. 40 candidats ont été éliminés à l'écrit. Il y a eu 22 examens oraux. Les examens oraux ont eu lieu à Montréal le 29 avril et à Québec le 2 mai de cette année.

Le jury comprenait le professeur Gaston Dulong, de l'Université Laval; M. Yvon Saindon, de la Commission du service civil, et le sous-ministre des Affaires culturelles, M. Frégault.

M. Johnson: Avez-vous fini de faire toutes vos corrections de devoir, M. Frégault? Oui, vous avez fini?

M. Lapalme: Alors, on s'attend que les noms, comment dirais-je, non pas des gagnants, mais...

Une voix: Des admissibles...

M. Lapalme: ... des lauréats, enfin...

M. Bertrand (Missiquoi): Mais il doit y en avoir un...

M. Lapalme: ... des meilleurs candidats seront bientôt connus et, même à partir de là, il va falloir encore procéder à une autre élimination. La commission ne dira pas, du moins je le présume, que c'est M. X qui gagne le concours. Elle peut donner les dix premières personnes ou quelque chose comme ça. C'est de même que l'on procède. Les dix premiers qui auront au-dessus de 70%. A même les dix, il y a un autre embarras qui survient parce qu'ils peuvent posséder toute la formation, disons, universitaire requise; ils peuvent avoir beaucoup d'expérience, mais, comme on sait que ce poste nécessitera, par exemple, des qualités très grandes de diplomate, il ne suffira pas que quelqu'un ait eu 80% pour décrocher le poste, parce que celui oui sera le directeur du Canada français d'outre-frontières pourra peut-être, dans une seule visite, qâter tout le travail projeté par ce département-là.

Personnellement, je ne sais aucun des noms de ceux qui sont en avance et j'ai hâte de savoir qui ce sera afin que nous puissions d'abord procéder à l'action dans le sens où nous l'entendons et surtout nous dégager, M. Frégault et moi, des multiples rencontres qu'on nous demande, des voyages; nous devrions être constamment en voyage, M. Frégault et moi, tout le temps.

Il y a des invitations de partout, on a insisté énormément, par exemple, pour que j'aille à Saint-Boniface au cours de la semaine de Pâques au banquet de clôture du congrès des instituteurs de langue française du Manitoba. Alors, M. Frégault ne pouvait Das y aller et moi non plus; nous avons envoyé M. Ernest Pallascio-Morin, ex-journaliste, passé au ministère des Affaires culturelles, auquel j'ai demandé un rapport que j'ai devant moi. On voit ici la grande publicité qui a été donnée là-bas; M. Morin parle du Canada français d'outre-frontières, parle de la relève manitobaine, et le reste; mais j'y suis allé passer une semaine, on s'en souvient. Je suis parti, c'était en pleine session, c'était bien difficile de refuser; j'avais expliqué au chef du département des relations extérieures de l'Université de Vancouver que j'avais autre chose à faire. Mais le thème était "French Canada today"; on considère qu'on ne peut pas refuser d'y aller. Cette année, l'Université de Vancouver me demande d'y retourner pour un autre séminaire; je ne sais pas s'il s'agit des étudiants à travers le Canada.

Au moment même où l'on parle de bilinguisme, de biculturalisme, est-ce que ce n'est pas un vrai mot français? Ce n'est pas un vrai mot français? Au moment où l'on parle de tout ça, on donne souvent l'impression au ministère - nous sommes trois ou quatre peut-être qui pouvons partir - on donne l'impression aux gens qui nous appellent de ne pas vouloir nous y intéresser; on n'est pas capable d'aller partout. Dans l'extériorisation, si je peux dire, d'un département qui n'existe pas encore, nous avons fait notre possible; je suis allé à New York, je suis allé à Vancouver, je suis allé avec M. Prévost à Portland, aux cours d'été; je suis allé rencontrer l'Association d'éducation canadienne-française de l'Ontario. M. Frégault est allé à Hartford, M. Frégault est allé... Je ne me souviens plus de tous les endroits où vous nous avez représentés auprès des minorités; je viens d'envoyer M. Frnest Pallascio-Morin, et le reste; on nous demande un peu partout et je dois dire que ce n'est pas partout qu'on nous demande de l'argent, mais on nous en demande en même temps.

Mais l'essentiel, c'est une présence, on

ne veut pas que les minorités nous reprochent à nous ce que nous avons reproché à la France: de les avoir oubliées. Mais la partie principale du rôle de celui qui aura la direction de ce département du mnistère, ce sera d'abord de voir où on en est; en Amérique du Nord, au Canada et aux États-Unis, quels sont les besoins prioritaires et quelle est l'action, non pas seulement que le ministère des Affaires culturelles peut exercer, mais que d'autres organismes qui ne sont même pas politiques, qui sont d'ordre public, pourraient faire. Toutes ces choses-là, nous les utilisons d'ailleurs; tout à l'heure, on en dira un mot quand on passera aux subventions.

Il y a des problèmes, évidemment, que le ministère des Affaires culturelles n'avait pas réglés, quand ça ne serait, par exemple, que cette demande que font les Franco-Canadiens de la Colombie-Britannique qui, comme on le sait, grâce a des sacrifices et au milieu de ce que j'appellerais une guerre scolaire, sont parvenus à édifier un régime scolaire à leurs propres frais; il y a ce problème qui consiste pour eux, après le primaire, à désirer avoir une école supérieure; là on touche évidemment un domaine relevant exclusivement de l'autonomie provinciale de la Colombie-Britannique; de quel moyen pouvons-nous disposer, et le reste? Il va y avoir, de la part de celui qui en sera le directeur, un énorme travail à faire et évidemment, il faudra qu'il soit secondé. En sorte qu'il n'y aura pas seulement un directeur, mais il va y avoir tout un personnel autour de lui; nous espérons être capables également de pouvoir obtenir le personnel dont nous avons besoin. Et pour obtenir le personnel dont nous avons besoin aux Affaires culturelles, pas seulement là, mais dans d'autres départements, pour obtenir le personnel dont nous avons besoin, il va sans dire que nous sommes obligés d'aller chercher dans les rangs des spécialistes. Il y en a; pas tellement, mais il y en a.

Nous sommes obligés de payer des salaires élevés; je crois qu'à l'administration même, parmi les 29 fonctionnaires, ça représente une moyenne de salaire d'environ $7,200. Mais nous avons perdu des gens qui, à un moment donné, auraient été prêts à venir avec nous et qui, malgré les salaires assez élevés que nous payons, sont allés ailleurs.

Le Canada français d'outre-frontières, M. le Président, je voudrais ajouter un mot là-dessus, un autre mot. Il y aura une action directe du ministère, des rencontres avec le représentant ou les représentants du ministère, et le reste; il pourrait y avoir des subventions du ministère et ça, c'est beau, mais on s'aperçoit, en visitant nos minorité, que leur sort dépend en grande partie du prestige que la province de Québec peut donner du fait français. Il faut que ça parte d'ici d'abord; c'est ça qui est le principal et l'action doit toujours demeurer centrée sur Québec, avec évidemment plus qu'un regard sur les minorités.

Musées, archives et services culturels

M. Bédard (président du comité plénier):

Article 1, administration, adopté. 2, musées, archives et services culturels divers, $217,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Ici, M. les Président, au sujet du Conseil des arts, est-ce que ça entre dans le premier article?

M. Lapalme: Administration, oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, il y a là-dedans également, je pense, les subventions?

M. Dozois: Bien, le Conseil des arts donne des subventions; alors, à quel article sont-elles comprises?

M. Lapalme: Non, les membres du Conseil des arts reçoivent des jetons de présence, c'est dans l'administration. Les subventions ne sont pas données par le Conseil des arts, mais suggérées, recommandées et tout ça, c'est à l'article subventions, 6, je crois, subventions.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu de nouveaux membres de nommés au Conseil des arts, des démissions? Il y avait eu l'an dernier, on le voit au rapport, deux démissions: celle d'Yves Thériault et d'Alfred Pellan.

M. Lapalme: Bien, il n'y a pas eu de remplacement.

M. Bertrand (Missisquoi): II n'y en a pas eu. Est-ce que le conseil a adopté des règlements - et là, je vais toucher à la loi de l'assurance-édition - au sujet des montants qui sont versés, en vertu de la loi de l'assurance-édition, à ceux qui peuvent devenir les bénéficiaires? Est-ce qu'il y a eu une réglementation d'adoptée?

M. Lapalme: Non.

M. 8ertrand (Missisquoi): Quelles sont les conditions que l'on exige?

M. Lapalme: Est-ce que c'est une question à laquelle je dois répondre?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, par exemple, il y a ici, à la page 35, une liste de volumes dont le Conseil des arts du Québec a recommandé l'achat par le

ministère des Affaires culturelles.

M. Lapalme: Ah! ça, ce n'est pas l'assurance-édition;

Une voix: Ce n'est pas en vertu...

M. Lapalme; Non, non, ce sont des livres des auteurs canadiens que le ministère achète et redistribue un peu partout, dans les bibliothèques publiques, dans les collèges.

M. Loubien Est-ce que le député me permettrait de dire un mot au député de Missisquoi?

M. Lapalme: C'est que la réglementation de l'assurance-édition apparaît d'abord dans la loi; la réglementation, le mécanisme apparaît dans la loi.

Une voix: Oui, oui.

M. Lapalme: Deuxièmement, le Conseil des arts peut refuser un ouvrage et le ministre, à ce moment-là, ne peut pas, lui, le faire accepter, tandis que le Conseil des arts peut accepter un ouvrage, le ministre peut le refuser.

M. Dozois: M. le Président, à propos de l'assurance-édition, on m'a référé tout à l'heure au titre subventions. Je ne voudrais pas que, lorsqu'on arrive à ce titre subventions, on ne puisse pas discuter d'organisation, de l'application de la loi en général; je ne veux pas savoir, moi, si M. Untel a reçu une subvention pour avoir publié tel ou tel livre. Je veux tout simplement poser des questions sur l'application de la loi. Est-ce qu'on doit le faire maintenant, à l'administration, ou aux subventions?

M. Lapalme: On peut le faire tout de suite.

M. Dozois: La loi est votée depuis l'an dernier; ai-je bien compris que les règlements n'ont pas été adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. Lapalme: Non, non. Il y a la loi telle quelle.

M. Dozois: Oui. M. Lapalme: Bon!

M. Dozois Oui, mais le titre 16 dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter tous les règlements qu'il juge nécessaires.

M. Lapalme: Non, non, il n'y en a pas eu. On n'a pas jugé à propos d'en adopter.

M. Dozois: Est-ce que la loi était appliquée, est-ce qu'il y a eu des demandes?

M. Lapalme: Ah bon!

M. Dozois: Je ne veux pas savoir lesquelles, je veux savoir si effectivement la loi était appliquée.

M. Lapalme: Je dois dire qu'au moment de l'adoption de la loi, le montant qui était prévu était un montant maximal de $100,000. A ce moment-là, je ne dirais pas que nous avons pris cela pour acquis, mais nous nous sommes dit que, si nous prenions pour acquis qu'il y avait des manuscrits de présentés, nous pourrions peut-être utiliser une assez grande partie du montant prévu par la loi.

L'an dernier a été, au point de vue de la production littéraire, au dire des critiques que j'ai d'ailleurs interrogés, une année très pauvre. Il y a eu 17 manuscrits de présentés sur lesquels le Conseil des arts s'est prononcé de la façon suivante: 6 ont été acceptés et je ne transmettrai pas à la Chambre les commentaires que les membres du Conseil des arts portent sur les ouvrages qui ont été acceptés parce qu'enfin, on comprend ce que je veux dire.

M. Johnson: Ça coûterait plus cher pour l'assurance.

M. Lapalme: Les ouvrages présentés ont été, d'après les membres du Conseil des arts et particulièrement des membres de la commission chargée d'étudier les manuscrits, en grande partie d'une qualité médiocre: j'ai assisté il y a très peu de temps à une séance du Conseil des arts et j'ai demandé aux membres, a ce moment-là, quelle était la raison pour laquelle tant de manuscrits avaient été rejatés; on m'a dit que, dans un grand nombre de cas, il aurait même fallu refaire l'ouvrage du simple point de vue du français.

Au ministère, nous nous étions demandé, et d'ailleurs, cette réflexion-là, nous l'avions faite au Conseil des arts, si les membres du Conseil des arts devaient juger de la qualité littéraire d'un ouvrage ou simplement de sa valeur morale. Par exemple, s'agissait-il d'un ouvrage obscène, le conseil pouvait le rejeter pour cette raison-là; ou d'un ouvrage subversif, le conseil pouvait le rejeter pour cette raison-là. Mais, quand il s'agissait de la critique littéraire, enfin, de l'appréciation littéraire d'un ouvrage, de sa forme, du simple point de vue du français, est-ce que le conseil, à ce moment-là, devait rendre un jugement que rendrait un critique littéraire? J'avais des doutes sur l'opportunité qu'il y avait pour le conseil de rendre un tel jugement.

A la suite de la rencontre que j'ai eue avec les membres, c'était à l'époque de Pâques ou aux environs, devant le témoignage qu'ils rendaient, je crois qu'ils ont eu raison de procéder comme ils l'ont fait, parce que des gens très sérieux, des écrivains bien connus, ont eu à étudier ces oeuvres, professesurs, etc., et ils ont dit: Franchement, M. Lapalme, si vous aviez lu certains manuscrits, vous auriez été renversé de voir comme ils les présentaient.

Dans le moment, par conséquent, il y a eu des retards, nous ne pouvons pas enregistrer de dépenses faites en vertu de la loi de l'assurance-édition pour l'an passé, parce que les ouvrages ne sont pas encore édités.

M. Dozois: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles catégories d'oeuvres et quelles oeuvres ont été acceptées? Dans quelle catégorie? Je ne veux pas qu'on nous dise nommément que telle ou telle oeuvre a été acceptée, mais est-ce qu'il y a eu des ouvrages scientifiques ou tout simplement littéraires, ou des romans, ou des ouvrages de droit...

M. Lapalme: M. le Président, je suis d'abord gré au député de Saint-Jacques de ne pas me demander de donner des titres pour l'instant, parce que, même pour des ouvrages qui ont été rejetés, il peut arriver que des éditeurs les impriment et, contrairement au jugement de la critique...

M. Dozois: J'admets ça.

M. Lapalme: ...qu'ils puissent avoir un succès. Quant aux autres, qui ont été ce que j'appellerais primés, je ne les ai pas lus, mais je crois que M. Frégault en a lu un ou deux; il y en a un ici qui concerne l'histoire universelle, ceci me semble être un roman. Deux romans, un essai, un autre roman, un esssai; quatre romans et l'histoire universelle; six.

M. Dozois: Alors, il n'y a pas eu de livres scientifiques, parce qu'on nous en avait présenté l'an dernier?

M. Lapalme: Oui, sans mentionner les noms... D'ailleurs, il y a des noms qui me surprennent parmi ceux-là, il y a un ouvrage de psychologie et de pédagogie qui a été refusé à cause de sa faiblesse littéraire. Il y a un ouvrage de... C'est de la sociologie, ça?C'est un roman, c'est une satire qui a été refusée a cause de son immoralité; un roman, par exemple, c'est évident que c'est un roman, à cause de sa faiblesse [littéraire. Il y en a un qui a été retiré de la liste par l'auteur lui-même parce qu'il était membre du Conseil des arts. Il y a eu des poèmes.... Remarquez bien, M. le Président, que moi, je ne rends pas de jugement sur des manuscrits que d'abord je n'ai pas lus et, même si je les avais lus...

M. Dozois: M. le Président, ma question avait pour but tout simplement d'établir ceci. Lorsqu'on a présenté la loi ici, l'an dernier, on a surtout fait valoir le fait que, dans notre pays, il y avait des auteurs qui voulaient publier des ouvrages scientifiques ou techniques et, comme le marché était plutôt restreint, que ce serait surtout dans ce domaine que la loi serait utile, le but de ma question était de savoir si cette loi de l'assurance-édition avait eu pour effet de promouvoir la publication de ce genre d'ouvrages.

M. Lapalme: Dans les ouvrages qui ont été primés, il y en a un qui est un ouvrage non pas scientifique, mais un ouvrage d'histoire. Au moins un ouvrage scientifique a été refusé. C'est difficile de juger par les titres seulement.

M. Dozois: Par les titres?

M. Lapalme: Est-ce que celui-ci n'a pas été refusé parce qu'il avait déjà été subventionné avant?

M. Dozois: II y a un ouvrage qui a été refusé? II doit être bon, parce qu'il avait été subventionné ailleurs.

M. Johnson: Mais ce n'est pas un ouvrage à caractère scientifique que le député de Saint-Jacques entend par là.

M. Lapalme: Régions et structures sociales, ça c'est...

M. Johnson: C'est assez technique. Disons des ouvrages à portée technique.

M. Dozois: Ça finit...

M. Johnson: Convenons d'un vocabulaire pour le moment.

M. Lapalme: Maintenant, sur la médecine, je n'en vois pas ici.

M. Johnson: Sur le droit. Le député de Saint-Jacques a parfaitement raison, nous avions compris que cette loi, c'était pour encourager la publication d'oeuvres qui normalement n'ont pas dans notre pays, à cause de notre population restreinte, de la petite proportion de notre population qui est peut-être intéressée au sujet, le rayonnement que peut avoir le roman ou d'autres volumes semblables. Quand on songe, par exemple, à la nécessité de ce temps-ci de travaux scientifiques, de travaux techniques sérieux, arides pour ceux qui ne sont pas de la

discipline, je pense qu'il y aurait lieu, pour le lieutenant-gouverneur en conseil, d'adopter des règlements, de se servir de l'article 16 et de limiter le Conseil des arts pour le moment à ce genre d'ouvrages. On peut aider les autres, on peut aider les romanciers par des subventions ou par l'achat des volumes comme on le fait, comme on le faisait autrefois, et comme on le fait encore aujourd'hui.

Mais, s'il s'agit de publications, par exemple, sur la constitution, de travaux sur l'évolution du droit ouvrier, de travaux sur la recherche médicale, je songe à certaines recherches qui sont faites soit par le Dr David, soit par le Dr Bertrand, l'un en cardiologie et l'autre en neurochirurgie, et d'autres médecins éminents, je crois qu'il est nécessaire que le Conseil des arts soit limité par règlement à ne considérer que cette sorte de manuscrits. C'est précisément en donnant une préférence à ces travaux, que j'appellerais techniques, pour les besoins de la discussion, que l'on poussera certains de ces spécialistes de chez nous à publier et qu'on intéressera évidemment les éditeurs à les éditer. Autrement, on fait double emploi avec les autres subventions; en somme, on peut aider les auteurs et s'éviter beaucoup de désagrément quand il s'agit de les refuser. Ce n'est pas agréable, même pour le Conseil des arts, de refuser certains de ces manuscrits, en voyant d'abord à ce que la préférence et peut-être l'exclusivité, pour un certain temps, soient données à ce genre de travaux.

M. Lapalme: M. le Président, il y a un grand problème, mais que je veux faire précéder d'une remarque à la suite de celles qui ont été faites. D'abord, ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui va courir après les auteurs pour leur dire de venir à l'asurance-édition...

M. Johnson: Non.

M. Lapalme: C'est la Société des éditeurs canadiens qui nous a demandé ça l'an dernier. Je me rappelle avoir lu une partie du mémoire et que M. Yves Prévost m'a demandé le mémoire lui-même, que je lui ai remis. Il y a eu beaucoup d'entrevues et on nous avait dit que ça serait une sorte de panacée. J'ai à la mémoire un ouvrage sur lequel nous n'avons pas encore mis la main, qui est très spécialisé et pour lequel les Affaires culturelles ont versé une somme de $15,000 en subventions, ouvrage édité en France. Nous ne l'avons pas encore. Il paraît qu'il est imprimé, je ne l'ai pas vu. C'est ça; $15,000 ou $12,000?

Une voix: $12,000.

M. Lapalme: $12,000. C'est un ouvrage très spécialisé, avec des planches en couleur et tout ça. Ce n'est pas donné à l'auteur, c'est l'éditeur qui attend l'argent avant d'éditer l'ouvrage. Je donne cet exemple-là pour l'opposer à l'assurance-édition. L'assurance-édition n'est pas la subvention, l'assurance-édition, c'est une loi qui fait que l'éditeur, s'il veut que son ouvrage ou l'ouvrage de son écrivain lui rapporte quelque chose, devra en pousser la vente, la diffusion. Alors, il y avait donc la naissance d'un talent, par exemple, qu'un éditeur ne voulait pas supporter; il s'en venait à l'assurance-édition, convaincu qu'il ne perdrait pas d'argent grâce à l'assurance-édition. Si on met ça là, si on veut qu'un éditeur tombe dans l'immobilisme le plus absolu, c'est le plus loin qu'il pouvait aller sans perdre d'argent avec nous. Mais, s'il voulait que le nom de l'écrivain qu'il imprimait, qu'il éditait, soit diffusé, connu, s'il voulait que son ouvrage soit diffusé, connu, il lui fallait, à son tour, s'il voulait faire de l'argent, pousser la vente de l'ouvrage. Ça, c'est l'assurance-édition.

Le chef de l'Opposition a employé plusieurs fois le mot "subvention" et c'est ça qui me fait précisément souvenir d'un ouvrage que nous avons subventionné avant que nous ayons la loi. Mais nous sommes présentement en face d'un problème entièrement différent et je me demande qui fait fausse route, à savoir la littérature subventionnée. Moi, je suis contre. Une littérature subventionnée, dans le domaine scientifique... On a dit que, par l'assurance-édition, on sera capable d'empêcher un éditeur de perdre de l'argent et, s'il pousse sa vente, il sera capable d'en faire.

La littérature subventionnée, ce n'est pas ça du tout. Vous recevez tous une liste d'ouvrages au cours d'une année, subventionnés par... Alors, en face d'un organisme qui donne de l'argent tout de suite, que l'éditeur mette cela dans sa poche et l'auteur avec, et d'un organisme qui demande que la littérature soit réellement de la littérature et non pas une chose d'État, quel est le choix qu'ont pu faire certains éditeurs ou certains auteurs? Je dis qu'on est en train, présentement, de créer une littérature subventionnée, ce qui ne se fait pas en France. On ne subventionne pas. Il y a l'aide à la première pièce, il y a l'aide à l'écrivain, enfin, on a tout un système auquel nous ne parviendrons que lorsque nous aurons beaucoup d'argent, l'aide aux vieux écrivains. Mais on ne subventionne pas une littérature qui va devenir, à l'heure actuelle, si ça continue, une littérature purement subventionnée.

M. Johnson: Ici, ça?

M. Lapalme: Au Canada.

M. Johnson: A quoi le ministre se réfère-t-il, entre autres?

M. Lapalme: Mais, par exemple, je prends un écrit, un volume purement de littérature et qui sera publié grâce à une subvention du Conseil des arts du Canada...

M. Johnson: Vous êtes contre ça?

M. Lapalme: Non, je suis contre une littérature qui est subventionnée. Dans le moment, vous avez tout un secteur de notre littérature publiée qui est uniquement subventionné...

M. Johnson: Lequel?

M. Lapalme: ...alors que, dans l'assurance-édition, ce n'est pas la subvention, c'est l'éditeur qui est garanti contre la perte, c'est l'éditeur qui est intéressé a pousser la vente de son ouvrage et à le diffuser. Tandis que, quand un ouvrage est subventionné et qu'il demeure sur les tablettes, ça n'intérese plus la vente de l'ouvrage. On est payé. Et c'est un des arguments qui ont été avancés, paraît-il, à un membre du Conseil des arts; on a été obligé d'attendre un an pour être sûr qu'on ne serait pas, comment dirais-je, dans le trou, enfin, qu'on ne serait pas en déficit et ça va nous prendre un an pour le savoir. A ceci, je dis non. Si l'éditeur a un bon écrivain et s'il pousse sa vente, il fera de l'argent en vendant son édition d'abord, et c'est ça qui est important.

Nous savons ce que c'est que d'acheter de la littérature. Ce n'est pas subventionné. Le chef de l'Opposition sourit, puis il voit d'avance les hangars qui peuvent être remplis de livres qu'on achète. Mais ça, ce n'est pas la diffusion. Quand l'État achète des livres, et nous essayons d'en faire la répartition le plus tôt possible et au plus grand nombre de personnes, et qu'il les met dans des hangars où ils pourrissent, où ils se font manger par les souris, qu'est-ce que ça donne? Ça donne quelques dollars à l'auteur et ça donne quelques dollars à l'éditeur. Quand nous prenons la responsabilité de dépenser $35,000, je crois, je ne me souviens pas, mais à peu près ça, pour acheter des livres, nous devons nous charger de les faire répandre dans les institutions publiques; nous en envoyons a Paris également, à la délégation générale, nous en envoyons aux bibliothèques publiques, aux universités, aux collèges, à une foule de personnes. Nous les envoyons pour qu'il y ait diffusion.

Alors, M. le Présdident, qu'un ouvrage spécialisé, qu'un ouvrage difficile à vendre soit, de temps a autre, subventionné par l'Etat lors de sa publication, c'est-à-dire qu'on lui donne un chiffre global, on dit: Grâce à ça, vous allez publier, très bien.

Mais on s'achemine, à l'heure actuelle, vers une littérature qui ne vivra que parce qu'elle est subventionnée.

On peut être libre d'approuver mon attitude ou de la désapprouver, moi, je n'approuve pas que la littérature soit une chose subventionnée volume par volume.

M. Johnson: Peut-elle vivre autrement, au Canada français?

M. Lapalme: Ah! évidemment, on pense aux grands tirages. J'ai été surpris de voir la liste des ventes de Julien Green, des tirages à 10,000, un homme de renommée internationale.

Je comprends que ce n'est pas tout le monde qui peut tirer à $120,000, comme on l'a fait, ici à Montréal.

M. Johnson: C'était combien, Green?

M. Lapalme: Le Frère Untel, je crois que c'était 120,000.

M. Johnson: Non, non, mais Julien Green?

M. Lapalme: Julien Green? 10,000.

Quand on lit les mémoires des écrivains qui vivent encore ou qui viennent de mourir, les mémoire littéraires, on voit des hommes qui portaient de grands noms en littérature avoir de la difficulté à épuiser dans un an 5,000 exemplaires. Les grands tirages, ils arrivent en France, à certains moments, à l'époque des grands prix annuels. Le Femina donne un tirage immédiat de 100,000. D'autres, pour des raisons comme, par exemple, cette poussée qu'il y a eu pour le Frère Untel, vont tirer à 200,000, 300,000. Mais ça, c'est la grande exception parmi les innombrables ouvrages publiés en France, des centaines et des centaines d'ouvrages. Les écrivains portant de grands noms ne tirent pas a 10,000. J'ai demandé, au salon du livre: Combien avez-vous tiré, dans tels cas? Ils ont dit: 40,000. J'ai dit: 40,000? J'ai demandé a une romancière combien elle avait tiré: 10,000. Je suis renversé. On a un tirage de 10,000 au Canada français, quand des écrivains qui ont un plus grand nom qu'elle en France tirent à 10,000.

Les remarques que je vais faire, je ne sais pas si on va leur donner, oui ou non, autant de publicité que quand je parle de ma démission. Je vais peut-être m'attirer l'ire de quelques personnes qui ont été subventionnées par le Conseil des arts. M. Frégault, avez-vous déjà été subventionné par le Conseil des arts? Non. J'avais peur, moi. "Le Grand Marquis" et puis "l'Intendant Bigot", ce n'était pas spécialisé.

M. Johnson: Mais ça se lisait bien. "Lemoyne d'Iberville" aussi.

M. Lapalme: C'est malheureux qu'il n'écrive plus et qu'il ne donne que tout son temps, le jour et le soir.

M. Johnson: C'est la faute du ministre qui l'a sorti de là.

M. Lapalme: Bien oui, bien oui, seulement, il faudrait qu'il travaille pour que je commence à écrire et je ne sais pas qu'est-ce que ça donnerait. Il faudrait que je sois subventionné, moi.

M. le Président, je donne une opinion, ce n'est pas une opinion gouvernementale, c'est une opinion personnelle. Je ne vois pas la littérature française, en France, être une littérature subventionnée à tous les deux ou trois volumes et je ne vois pas non plus une littérature subventionnée. Je vois une littérature dans laquelle l'éditeur, l'auteur et le public sont concernés. Nous avons procédé à la loi de l'assurance-édition précisément sur des promesses que faisait la Société des éditeurs canadiens. Ils nous donnaient une série de cas; très bien. Aujourd'hui, nous nous trouvons devant six ouvrages sur dix-sept.

M. Dozois: M. le Président, je veux faire tout simplement une suggestion. Je pense que l'utilité d'une telle loi était justifiée. Devant le peu de succès qu'elle a connu, est-ce que le ministère ne devrait pas, au cours de la prochaine année, faire une espèce d'enquête...

M. Lapalme: Un instant. Non, mais je ne veux pas l'interrompre. Cela va donner au député de Saint-Jacques l'occasion de parler. Si le Conseil des arts avait accepté les vingt-deux ouvrages, il y aurait eu vingt-deux ouvrages.

M. Dozois: Très bien. Non, voici, M. le Président. On dit que notre production littéraire a été pauvre au cours de l'année dernière. Je ne suis pas prêt à porter de jugement sur cette question, mais, en somme, il y a eu de l'édition en quantité depuis quelques années et ça augmente constamment. Je pense que l'on a parlé d'une moyenne de deux ou trois livres par semaine qui auraient été édités a Montréal au cours de l'an dernier. Il me semble que j'ai vu ça quelque part. Admettons, pour les fins de la discussion, qu'il y aurait cent publications par année. S'il y en a si peu qui demandent à se protéger par l'assurance-édition, est-ce parce que les ventes sont telles que les auteurs jugent qu'ils n'ont pas besoin de se protéger et de s'assurer, en somme? Ou bien est-ce tout simplement parce que la loi serait trop sévère, ne serait pas à la portée de ces gens et ne rendrait pas les services qu'on attendait d'une telle loi''

II me semble qu'il serait opportun, pour le ministre des Affaires culturelles, de demander à certains de ses fonctionnaires de suivre, au cours de la prochaine année, ce mouvement littéraire qui se fait, voir pourquoi l'on ne demande pas l'assurance-édition. Peut-être que la réponse sera que ça se vend tellement qu'on n'en a pas besoin'' Ce serait utile de le savoir, il me semble. Et si l'on découvre que la loi de l'assurance-édition ne rend pas les services qu'on en attendait, il y aurait peut-être lieu de la modifier. C'est la suggestion que je veux faire, tout simplement.

M. Lapalme: Mais il me semble que c'est 6% des cas qu'on a eus. Il y a eu un cas qui devait venir, un cas de spécialisation si on veut, parce que ce mot est très large, qui se préparait à venir à l'assurance-édition. Quand on a su que, sans faire d'effort, on pouvait s'organiser pour faire imprimer sans se déplacer pour la vente, on pouvait avoir un montant global, on est allé chercher le montant global, puis on a abandonné l'assurance-édition. C'est une des raisons que j'ai données. Ça ne veut pas dire que c'est comme ça dans tous les cas.

M. Johnson: La coordination avec Ottawa, est-ce qu'Ottawa...

M. Lapalme: Dans des cas, la coordination n'existe que pour savoir si tel ouvrage est subventionné, si telle chose est subventionnée, si tel programme est subventionné. Il y a cette collaboration.

M. Johnson: Le Conseil des arts du Canada subventionne certains travaux, certains travaux techniques...

M. Lapalme: Si je ne me trompe pas, M. le Président, c'est simplement un exemple, de mémoire, puis M. Frégault en aura d'autres. Je vais donner un exemple. Ce sont des ouvrages que j'aime bien, ce ne sont pas des ouvrages de spécialisation. Si je ne me trompe pas, j'ai vu une fois Les Ecrits du Canada français subventionnés par le Conseil des arts.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Lapalme: Les Ecrits du Canada français, ce n'est pas un ouvrage de spécialisation.

M. Johnson: Non.

M. Bertrand (Missisquoi): Je lis, dans le Devoir du 3 avril, qu'en l'absence de M. Georges Lapalme, ministre des Affaires culturelles, M. Laporte, ministre intérimaire, a annoncé que le cabinet venait de décréter une enquête sur l'édition, la production, la

vente et la distribution du livre dans le Québec. Est-ce que c'est à cause des difficultés de la loi de l'assurance-édition?

M. Lapalme: Non. Je regrette, avant de venir ici, j'avais des dossiers devant moi, et puis j'ai trouvé, tout à l'heure, ce matin plutôt, juste avant de venir ici à deux heures, le mémoire, un mémoire très, très détaillé, contenant des exemples typiques, qui nous a été adressé par le Conseil suérieur du livre lorsqu'il nous a demandé une enquête. Nous avions eu des entrevues. Si je me souviens bien, ils sont venus nous voir, on a discuté de ça et, finalement, devant le spectacle qu'offre le marché du livre à l'heure actuelle, nous nous sommes décidés à procéder à une enquête. Et lorsqu'est venu le moment de nommer, par un arrêté ministériel, celui qui s'en occupe, j'étais malade à ce moment-là...

M. Bertrand (Missisquoi): M. Bouchard.

M. Lapalme: ... je ne le connais pas, c'est M. Bouchard.

M. Bertrand (Missisquoi): M. Maurice Bouchard.

M. Lapalme: On a eu plusieurs noms et nous avons demandé à M. Bouchard d'enquêter. C'est un problème d'ordre économique, c'est un professeur de...

M. Bertrand (Missisquoi): Secrétaire de la faculté des sciences sociales de l'Université de Montréal.

M. Lapalme: ... secrétaire de la faculté des sciences sociales, à Montréal.

M. Johnson: Et M. Saint-Germain?

M. Lapalme: M. Saint-Germain, c'est un employé du ministère, il était chez Fides. Précisément, il s'occupe de la partie du livre; il s'occupe du livre chez nous, M. Saint-Germain, en particulier.

M. Johnson: Est-ce qu'ils ont un terme pour leur enquête, pour faire le rapport?

M. Lapalme: Le 31 décembre 1963. M. le Président, même si l'étais poussé au pied du mur, si on me demandait: Voulez-vous nous donner tous les détails pour l'enquête? je dirais non. Je crois qu'il y a eu suffisamment, déjà, de tapage dans les journaux. On a parlé de toutes sortes de choses, on a parlé de soumissions publiques pour la vente des livres à des organismes.

M. Bertrand (Missisquoi): A celle de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. Lapalme: Ouais. Enfin, je donne une idée des difficultés qu'il y a à l'heure actuelle. Des libraires qui sont en train de disparaître, la formation de cartels dans le domaine du livre. On est venu nous dire: Tous nos petits libraires vont mourir. Et c'est un commerce qui est extrêmement difficile. Dans une ville, par exemple, il y avait un libraire "bona fide", dans une petite ville de province; un type tient un garage et, dans l'entrée de son garage, il se met à vendre des livres, des livres de poche, vous savez, qui tournent dans les bibliothèques tournantes en fil de fer. Alors, il s'est mis à vendre ça, il s'est mis à vendre toutes sortes de choses; le commerce du livre est parti de là pour aller dans un garage.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le commissaire-enquêteur a commencé à tenir des séances publiques?

M. Lapalme: Je ne le sais pas. Ah! Ils ont commencé par envoyer des questionnaires, ils siègent à Montréal aujourd'hui et, dans le moment, ils étudient les réponses qu'ils reçoivent.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais ils vont tenir...

M. Lapalme: Ah oui, ils vont entendre des témoins. Et il est possible qu'à un moment donné, selon ce que ça va donner, cette enquête, on aille aussi plus loin que le livre parce qu'il y a des problèmes, ce que j'appellerais, dans l'ordre national canadien-français, dans le domaine de la publication.

M. Bédard (président du comité plénier):

Alors, l'article 1 est-il adopté?

M. Johnson: Oui. Est-ce que, M. le Président, ça va éviter des questions plus tard au sujet du "biculturalisme"?

M. Lapalme: Quel est exactement le mot?

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le mot est français?

M. Johnson: D'abord, est-ce que M. Léger devrait l'utiliser?

M. Lapalme: Est-ce qu'il l'a employé, est-ce qu'il l'a étudié? II me semble avoir lu quelque part qu'un linguiste a déclaré qu'il ne fallait pas dire ça.

M. Johnson: Qu'est-ce qu'on va dire?

M. Lapalme: Je ne le sais pas. Quoi qu'il en soit, demandons à la sténo qui nous transcrira de le mettre entre guillemets.

M. Johnson: "Biculturalisme", est-ce qu'on n'aurait pas un autre mot pour le remplacer? II me semble que c'est le temps de demander ça au Procureur général. On connaît le ministre des Affaires culturelles, on connaît la vieille histoire du policier à Montréal qui était pris à faire un rapport sur la mort d'un cheval au carré Chaboillez; il l'a tiré plus loin, on lui a demandé pourquoi. Il a répondu: "Je ne sais pas comment épeler "Chaboillez".

Mais, M. le Président, je voudrais bien parler du "biculturalisme", même si le mot n'est pas acceptable aux oreilles de M. Léger, de M. Victor Barbeau et d'autres. Il y a tout de même un problème actuellement, c'est un problème d'actualité, c'est l'enquête qu'Ottawa s'apprête à lancer sur le "biculturalisme" et le bilinguisme. Est-ce que c'est avec le ministre des Affaires culturelles ou avec un autre ministre qu'Ottawa communiquera, si communication il doit y avoir? Ou est-ce qu'il y a eu des communications au sujet de la formation de cette enquête?

M. Lapalme: C'est une question qui relève de politique générale et je prierai le chef de l'Opposition d'en parler au premier ministre.

M. Johnson: J'en parle à celui qui remplace le premier ministre.

M. Lapalme: Je dois dire que celui qui remplace le premier ministre...

M. Johnson: C'est lui qui est vice-premier ministre.

M. Lapalme: Je dois rappeler au chef de l'Opposition que celui qui remplace n'est pas celui qui est remplacé.

M. Johnson: Je comprends, mais, en l'absence du remplacé, le remplaçant a tout de même des communications avec Ottawa... Non, mais je veux dire: Est-ce qu'on a été sollicité pour collaborer à la formation? Si c'est non, c'est non.

M. Lapalme: Non, M. le Président, je ne peux pas le dire. Je n'ai pas pris connaissance, moi, de la correspondance du premier ministre depuis qu'il est question de faire une enquête sur le "biculturalisme", et je ne prends connaissance que de la correspondance au sujet de laquelle il y a urgence, comme dirait le ministre de la Jeunesse. Quant au reste, l'absence du premier ministre n'étant que de quinze jours, je n'ai pas à m'occuper de ce qui n'est pas urgent.

M. Johnson: Alors, je retiens que le vice-premier ministre, en sa qualité de vice-

Dremier ministre remplaçant le premier ministre absent, n'a pas reçu de communication depuis le départ du premier ministre.

M. Lapalme: Non, je n'en ai pas.

M. Johnson: Non, mais c'est que la rumeur publique veut que cette commission soit bientôt formée et je n'aurais pas été surpris qu'on ait communiqué avec Québec. Est-ce qu'on a l'intention de... Bien, encore là, je retire ma question, on va me répondre que c'est le premier ministre, et je pense qu'on a raison...

M. Lapalme: Non, non, je ne peux pas répondre. M. le Président. Si je me souviens bien, il est question, ou il a été question de former une commission ou d'adopter une loi pour former une commission chargée d'étudier le bilinguisme et le "biculturalisme". C'est bien ça? Je ne sache pas qu'il y ait... D'abord, le Parlement ne siège pas, je ne sache pas qu'on ait parlé de législation et je ne sache pas que l'on ait parlé encore de formation immédiate de commission.

Quant à moi, je n'ai pas été informé de quoi que ce soit dans ce domaine de la formation d'une commission. Il faudra commencer, je crois bien, par ce que l'on appelle en anglais - je ne crois pas que ce soit français - les termes de référence; il faudra toujours bien savoir de quoi il s'agit.

M. Bédard (président du comité plénier):

Article 2, musées de la province.

M. Johnson: Au Conseil des arts, les deux démissionnaires n'ont pas été remplacés.

M. Lapalme: Non, non.

M. Dozois: M. le Président, à propos des musées de la province, je sais que le gouvernement subventionne des musées. Il y a quelques musées qui appartiennent à la province, entre autres le musée que nous connaissons ici, à Québec, et qui est magnifique; on l'agrandit, je crois, présentement. Quel système adopte-t-on pour acheter des oeuvres d'art? Est-ce une personne qui est chargée de l'achat des oeuvres d'art ou si c'est un comité, ou est-ce qu'on a recours à des spécialistes? Je sais que, pendant longtemps, on s'est presque refusé à acheter de l'abstrait. J'ai su dernièrement qu'on avait peut-être fait timidement une aventure dans ce domaine. Personnellement, je ne suis pas un tenant de l'art abstrait, pas à ce point, mais je pense cependant que tous les genres doivent être exposés au musée. Maintenant, qui décide de l'achat des oeuvres d'art pour notre musée?

M. Lapalme: C'était M. Gérard Morisset qui procédait à l'achat des oeuvres d'art et les factures nous étaient envoyées. Nous payions. Alors, un soir, ici, j'ai donné une liste des oeuvres qui avaient été achetées l'année précédente. Je ne voudrais pas en parler même en souriant. Je prierais le député de Missisquoi de garder son sérieux.

Depuis, nous avons formé un comité composé de M. Octeau, du ministère, de M. Jean-Paul Lemieux, de M. Morisset et de M. Claude Beaulieu. Tous les achats sont faits sur leurs recommandations et non pas sur la recommandation d'un seul homme.

Pour la remarque faite par le député de Saint-Jacques sur le figuratif ou le non-figuratif, je voudrais ajouter que la question est plus étendue que cela, renferme plus de problèmes. Il s'agissait de savoir quelle sorte de musée nous aurions. J'ai déjà dit, l'an dernier, que nous avions un orignal à vendre et une chasse-galerie. C'est que, moi personnellement, quand j'entrais dans le musée, passant à côté de l'énorme canot qui avait servi du temps de Jos. Monferrand, des orignaux, puis des bisons et des insectes...

M. Bertrand (Missisquoi): Un musée de naturalistes.

M. Lapalme: Lorsque nous avions une exposition, une distribution de prix littéraires et artistiques, scientifiques, enfin des manifestations de ce genre, j'avais toujours l'impression que nous entrions dans une maison dont le but me semblait détourné.

Lorsque nous avons découvert que les animaux, pas malades de la peste, mais quelques-uns malades - il faut leur passer le vaporisateur - appartenaient au Département de l'instruction publique... Est-ce que ça va?Alors, on l'a mis en demeure de récupérer son bien et on lui a demandé de procéder lui-même à un musée d'histoire naturelle; dans le moment, il y a toute une salle qui est remplie des restes de ce qu'il y avait dans la salle d'entrée et qui vont s'en... Est-ce que c'est parti? Vous ne le savez pas. Ça s'en va ces jours-ci et ça s'en va à l'école Saint-Stanislas - c'est ça - l'école Saint-Dominique, et on va commencer à bâtir un musée d'histoire naturelle.

Alors, le Musée de la province ne sera pas un musée dans le sens où on peut l'entendre dans un collège, où on aménage, où on peut mêler la fausse monnaie, un faux orignal et tout ça; ce sera un musée au point de vue artistique. Il y a de vieilles choses sur lesquelles on avait beaucoup insisté dans le passé, les cuillères en argent, les aiguillères, enfin on a beaucoup insisté là-dessus. A un moment donné, je me rappelle avoir vu que l'on se préparait à payer $3500 ou $4500 pour une sorte de cuillère ou d'aiguillère, et j'avais trouvé que c'était très cher et qu'il y en avait déjà beaucoup. A ce moment-là, j'aurais fait divertir cette somme vers un tableau qui nous avait été recommandé.

Il y a eu l'agrandissement du musée, il y a une aile absolument neuve et nous avons nommé M. Claude Piché, qui n'a pas toujours été tendre pour moi - on s'en souvient, l'an dernier, dans un article paru dans le Soleil -nous avons nommé M. Claude Piché, qui va donner au musée quand cela ne serait que l'apparence extérieure que doivent avoir les murs d'un musée. On n'est même pas organisé pour y accrocher des peintures; ça paraît drôle, mais accrocher des peintures, ça prend de l'organisation.

Maintenant, je veux arriver aux détails mêmes des remarques du député de Saint-Jacques. Moi, j'ai été renversé par le fait que le peintre canadien-français qui est le seul, à l'heure actuelle, à avoir son nom dans les anthologies de ta peinture moderne n'était pas représenté au Musée du Québec. Si on y avait vu auparavant, on aurait pu acheter une oeuvre assez bon marché; aujourd'hui, elles sont très chères, mais je vais dire le prix. Je ne suis pas allé à l'exposition, elle avait lieu à Ottawa, je suis allé visiter une galerie à Montréal alors qu'on y exposait des oeuvres de Riopel; je voudrais rappeler au député de Saint-Jacques... Ici, j'ouvre une parenthèse. Les beaux volumes spécialisés avec les belles couvertures et les belles planches hors-texte, comme l'assurance-édition aurait voulu en faire, ces beaux volumes qui traitent de la peinture moderne en France et qu'on paie des prix fous contiennent tous les noms et des reproductions des tableaux de Riopel. Mais seul le Musée du Québec n'était même pas capable de présenter une reproduction de Riopel. Alors, j'ai demandé au comité d'aller voir, dans une galerie à Montréal, ce qu'il y avait et de nous dire si ces messieurs avaient une préférence pour un Riopel, un Riopel seulement. Nous avons acheté un Riopel, le prix va paraître cher à ceux que la peinture n'intéresse pas, mais moi je suis fier de voir qu'un peintre canadien-français qui est au niveau mondial puisse vendre une toile $9000.

Je crois que j'ai répondu à peu près à la question...

M. Dozois: Non, je suis parfaitement d'accord. Je le répète, la peinture moderne n'a pas tellement d'attrait pour moi; c'est un goût qui se cultive, apparemment, peut-être que ça viendra. Mais j'estime que ces peintres canadiens-français qui nous font honneur, comme Riopel, à l'échelle internationale, ont leur place dans notre musée. Si c'est le seul tableau non figuratif qu'il y a au musée, j'espère qu'on ne s'arrêtera pas là...

M. Lapalme: II y en a d'autres. Je

voudrais dire au député de Saint-Jacques que nous avons acheté des tableaux de presque tous les peintres qui ont fait le fameux tapage à Paris au sujet de Charles Deloye. Je crois que nous avons des tableaux de tous ces peintres.

M. Dozois: Est-ce comme ça que vous avez réglé la grève?

M. Lapalme: On ne l'a pas réglée, mais on en a eu des répercussions; les tableaux avaient été achetés, n'étaient pas encore payés et il y a quelqu'un, au nom de je ne sais pas combien de peintres, qui a demandé: Est-ce que, parce qu'on a pris cette attitude, on ne sera pas payé?

M. Johnson: Les compagnies de finance financent-elles ça, les achats?

M. Lapalme: Ah: il y a des gens qui font de la finance, à l'heure actuelle, avec les tableaux à Montréal, et le député de Bagot le sait!

M. Johnson: II y en a qui font de l'argent avec ça.

M. Lapalme: II y en a qui font de la finance avec ça. Je sais qu'il y a un peintre dont nous n'avions pas l'oeuvre ici et je me suis informé dans des galeries ou je me suis fait informer. On m'a dit: II y a une drôle de chose qui se passe sur le marché, aucune oeuvre de ce peintre n'est trouvable présentement. Ça, ça veut dire: Le marché de la peinture, tout à l'heure, paiera quelqu'un.

M. Johnson: C'est un peintre qui est malade et ne produit plus, et toutes ses oeuvres sont actuellement à peu près toutes à la même place, sauf pour ceux qui ont été assez chanceux pour s'en accrocher il y a quelques années. Je sais bien que, des tableaux que j'ai chez moi, c'est peut-être celui qui a le plus de valeur et il a subitement pris de la valeur.

M. Lapalme: Je sais de qui le chef de l'Opposition parle, mais le peintre auquel je fais allusion, qui est mort aujourd'hui, n'est pas celui-là.

M. Johnson: Ah bon, c'en est un autre. Je pense bien que ce n'est pas dans Québec qu'on va régler ce problème des peintres, ni de la finance de leurs oeuvres. Je ne sais pas, je crois que les peintres semblent être perpétuellement condamnés à la misère et à la mendicité pendant leur vie, et à la gloire après leur mort, sauf quelques exceptions.

M. Lapalme: C'est le contraire de la politique, des...

M. Johnson: Comme dit le député de Missisquoi, c'est exactement comme les hommes politiques, qui sont évidemment critiqués pendant leur vie et aimés après leur mort. Gare à ceux qui sont au pouvoir, ils seront critiqués après leur mort.

M. Lapalme: Oui, il y en a plus qui connaissent la gloire de leur vivant qu'après leur mort.

M. Johnson: Oui, il y en a même qui n'ont pas leur monument en dépit d'une loi de la Législature. Je sais, M. le Président, que ce n'est peut-être pas l'endroit, que ce n'est peut-être pas l'article; je sais que le député de Maisonneuve, l'ex-député de Maisonneuve, serait très heureux de savoir que... L'article 4, je vais attendre tantôt. Mais je me demande si c'est l'endroit pour demander au ministre de nous éclairer sur la chicane des peintres et sur le règlement. Au moment où on s'est laissé, l'année dernière, sur ces crédits, le ministre partait pour l'Europe à l'exposition de Bordeaux, d'abord, et ensuite, il devait régler la chicane des peintres. Les journaux nous ont donné des rapports incomplets. Je crois que la Chambre aimerait entendre de la bouche du ministre quelle a été la solution adoptée dans la chicane des peintres, si toutefois elle est réglée.

M. Lapalme: M. le Président...

M. Boudreau: Je voudrais demander au ministre s'il y a des institutions qui ont des musées qui appartiennent à l'institution elle-même, là où il y a des oeuvres d'art? J'ai en mémoire le musée de l'Hôpital général où il y a de vieilles choses et de belles choses, des oeuvres d'art. Est-ce que le ministère a un inventaire ou un catalogue ou une liste quelconque pour informer les gens de ces choses? Évidemment, ça ne peut pas être exposé par le ministère, dans les musées du gouvernement, mais, enfin, le public pourrait être prévenu de l'existence de ces musées qui ont des choses très attrayantes cour les amateurs d'art.

M. Lapalme: On sait que l'inventaire des oeuvres d'art dans la province de Québec a été la grande oeuvre de M. Gérard Morisset; et ce que l'on appelle dans les comptes publics "inventaire des oeuvres d'art", ce n'est pas simplement l'acte d'inventorier qui coûtera tel prix, c'est la somme des recherches, des reproductions, des photos, et le reste, que M. Morisset a amassée au cours d'une longue carrière. M. Morisset a également publié des volumes, en outre un nombre infini d'articles, sur ce que l'on trouvait dans tous nos villaqes, nos vieilles maisons, sur l'orfèvrerie, sur les tableaux. Il y a un volume sur les tableaux

qui a été publié il n'y a pas tellement longtemps. En dehors de la publication des archives, il n'y a pas, a ma connaissance, d'ouvrage publié sur l'inventaire des oeuvres d'art en soi.

Une voix: II n'y en a pas?

M. Lapalme: Non, il n'y en a pas encore. Ça, ce sera une autre affaire à entreprendre. Qu'à un moment donné, quelqu'un se place dans cette richesse qu'est l'inventaire des oeuvres d'art et veuille en faire un volume, ça constituera un volume spécialisé, comme celui dont je parlais il y a déjà une heure ou deux. Un volume, par exemple, sur le mobilier canadien ancien, moins ancien, primitif, enfin, ou peut-être même contemporain, cela comprend des photos en couleur, des recherches, il faut aller dans l'île d'Orléans, dans le bas de Québec, dans la région de Montréal. Ce ne sont pas des livres inutiles. On dira: Vous payez $12,000 pour un livre comme celui-ci. Mais, c'est un livre qui peut servir à alimenter les architectes, à alimenter les artisans et c'est comme ça qu'au Danemark, à un moment donné, on a fini par faire du mobilier que tout le monde reconnaît, Danemark ou Suède, on dit "mobilier suédois", "mobilier danois". Avec des ouvrages de recherche comme ceux-là qui coûtent énormément cher, un artisan, un architecte, un ingénieur même peut arriver à faire quelque chose qui soit réellement canadien ou fonctionnellement canadien.

M. Morisset a son travail; malgré tout, il a produit, il a écrit des volumes, il a écrit des articles. Aux oeuvres d'art, il faudra, à un moment donné, que quelqu'un arrive, se penche là-dedans, y travaille peut-être pendant des années, fasse des reproductions, des photographies en couleur ou autrement, et ce sera un ouvrage qui coûtera extrêmement cher; ce sont des ouvrages qui peuvent être subventionnés ou qui peuvent passer par l'assurance-édition. Dans le moment, nous n'avons pas ça, nous n'avons pas les moyens de le faire.

M. Boudreau: Ce que je voudrais dire au ministre, c'est que, dans ces institutions-là comme à l'Hôpital général, il y a des vieilles choses qui ont appartenu au premier temps ou au premier régime de la colonie, il y a des choses qui ont appartenu à Mgr de Saint-Vallier, par exemple. Les soeurs de l'hôpital s'évertuent à faire connaître ça aux gens qui vont là. Moi, je me demande s'il n'y aurait pas un concours du ministère qui pourrait inviter les gens ou faire connaître aux gens que ces oeuvres-là ou ces choses-là, on peut les voir, qui peut y aller, peut les voir.

M. Lapalme: Je comprends qu'il faut rendre hommage... C'est tout inventorié, cela a été tout inventorié. Mais, question de publicité, je ne peux pas discuter là-dessus.

M. Dozois: M. le Président, je pense qu'avec raison, il faut rendre hommage au travail magnifique qu'a fait M. Gérard Morisset en faisant cet inventaire des oeuvres d'art de la province de Québec. M. Morisset a peut-être été critiqué en certains milieux, mais je pense qu'il a rendu un immense service aux arts de la province de Québec.

M. Lapalme: Son grand coeur.

M. Dozois: Oui. Parce qu'avant que M. Morisset s'intéresse à nos oeuvres d'art, il y avait des antiquaires américains qui avaient raflé, dans notre province, des trésors artistiques formidables et M. Morisset a contribué fortement à développer chez nos gens ce goût précisément de l'orfèvrerie, du meuble canadien, etc., qu'aujourd'hui, les gens s'arrachent à prix d'or. Je connais une personne qui a acheté un bahut pour lequel une personne non initiée dans ce domaine n'offrirait peut-être pas $50; bahut usagé, tout vieux, mais cette personne a payé quand même $2000 pour ce vieux meuble canadien. Malheureusement, je sais que, sans l'oeuvre entreprise par M. Morisset, les Américains, les antiquaires américains raflaient tout ce qu'il y avait dans la province, des choses splendides, des choses merveilleuses. Je sais qu'ils ont fait des rafles dans nos églises, où il y avait des vases sacrés qui avaient été faits par nos orfèvres il y a cent ans, cent cinquante ans, et les brocanteurs achetaient ça pour une chanson de nos curés, comme des vieilleries qui ne les intéressaient plus. C'était malheureux; mais, je pense que M. Morisset nous a rendu cet immense service de nous rendre conscients de la valeur de ces oeuvres qui sont véritablement des oeuvres d'art.

M. Lapalme: Ma réponse, M. le Président. Une chicane des peintres, je ne veux pas qu'elle soit noyée par les questions de mes collègues. Je ne sais pas dans combien de phrases je serai capable de résumer ça. M. Charles Deloye, dès l'instant où fut organisée la délégation à Paris, nous fut recommandé par M. Charles Lussier, lequel avait reçu une recommandation de M. Steinberg, du Musée d'Amsterdam.

M. Johnson: Du Musée d'Amsterdam?

M. Lapalme: M. Lussier disait: Je ne suis pas un expert en peinture et, comme le marché de la peinture à Paris est le plus important du monde, que nous avons beaucoup de peintres canadiens, je désirerais avoir à mes côtés un conseiller technique. M.

Deloye que nous ne connaissions pas, fut ainsi engagé et devint un fonctionnaire de la province de Québec.

Il se passa par la suite des choses qui eurent un retentissement dans les journaux et dont je parlais en Chambre, à peu près en ce temps-ci de l'année, au moment où je partais pour l'exposition de Bordeaux; des choses qui nous parurent assez étonnantes. D'abord, il y eut des rumeurs selon lesquelles il était pour être congédié, il y a plus d'un an de ça; le tout a débuté en janvier ou février, au moment même où M. Robert Elie arrivait à Paris; il n'avait pas eu le temps de prendre contact avec qui que ce soit, il voyait à son déménagement, il était même dans l'avion lorsque les premières attaques survinrent de Paris contre lui.

Nous avons cru, à ce moment-là, d'après les renseignements que nous avions, que M. Deloye incitait des peintres contre M. Robert Élie et ceci a atteint un point culminant au moment de l'exposition de la Galerie Namère alors que nous reçumes des protestations de la part d'un groupe de peintres de Paris et de quelques peintres de Montréal qui furent toujours fidèles à M. Deloye. Je dois dire que les seules revues qui publièrent des critiques furent des revues parlant de l'exposition Namère, critiques qui ne descendirent pas les peintres exposants. Mais les critiques qui furent publiées dans un journal de Montréal furent des critiques sollicitées, reçues dans des lettres qui ne contenaient pas d'adresse du critique. Dans une revue dans laquelle écrivait Charles Deloye, on fit, en quelques phrases, un éloge restrictif, si l'on veut, de cette exposition qui ne fut pas le four que l'on a voulu faire.

Je regrette, je n'ai pas les revues, je les avais gardées l'an dernier, je voulais les lire à la Chambre; je voulais également lire les articles parus dans le Petit Journal, dans le Nouveau Journal, qui reproduisirent de prétentieuses critiques qui n'ont jamais vu le jour autrement que dans le Nouveau Journal. Jamais les critiques publiées dans les journaux de France. Nous y voyons là, nous, surtout à cause de ceux qui ne faisaient pas partie de ce que j'appellerais "le groupe Deloye", à cause de ceux qui nous l'ont dit, nous y voyons une drôle d'action de la part de quelqu'un qui était fonctionnaire, parce que nous savions que des rencontres avaient eu lieu a Paris auxquelles il avait assisté ainsi que des rencontres à Montréal auxquelles il avait également assisté.

Rendu à Paris au mois de mai, j'ai fait venir M. Deloye. J'ai passé une semaine, à Paris cette fois-là, à faire du bureau exactement comme au parlement, tous les matins à 9 heures, à la Maison du Québec.

M. Johnson: II y a autre chose a faire que...

M. Lapalme: J'ai essayé, je voulais m'occuper de ça. Et puis les journées finissaient assez tardivement parce qu'il y avait un tas de réunions de toutes sortes au cours desquelles, d'ailleurs, j'ai rencontré des peintres. J'ai d'abord essayé de faire comprendre à M. Deloye qu'il était fonctionnaire de la province de Québec, que certains actes qu'il avait posés étaient suffisants pour le faire mettre à la porte. A ce moment, il a semblé vouloir comprendre. Ah! je n'ai fait rien de semblable! Il a nié avoir incité des peintres à faire ce qu'ils avaient fait.

Nous avions, dès ce mois de mai, avant mon départ, déjà décidé d'aller à l'exposition de Spolète. Mais, à notre grande surprise -j'avais montré ça en Chambre l'an dernier -alors même que nous n'avions pas encore reçu les détails que nous demandions à Charles Deloye, le Nouveau Journal publiait tous les détails et disait que nous avions refusé. Qui pouvait avoir fourni les détails?II a dit: Ce n'est pas moi. Eh non, le journaliste m'a dit que ce n'était pas Deloye. Mais on peut parler à quelqu'un, le faire fournir par un autre; je n'étais pas plus avancé; c'était dans cet état d'esprit que j'arrivais à Paris au mois de mai. Il a tout nié. Mais, au cours de rencontres que j'ai eues avec des peintres de Paris qui ont d'ailleurs discuté avec moi avec passion, je me suis demandé si réellement les informations que nous avions n'étaient pas les bonnes. Ils étaient je ne sais pas combien de peintres qui étaient prêts, à travers vents et marées, à supporter M. Deloye, parce que, disaient-ils, c'est lui qui a créé la peinture canadienne en Europe. Mais, par contre, nous avons reçu un manifeste signé par à peu près 80 peintres qui étaient contre Charles Deloye. Parmi ces noms-là, il y en avait qui comptaient; je me rappelle du nom de De Tonnancourt.

M. Johnson: Qui?

M. Lapalme: De Tonnancourt. Nous avions des peintres en France et ici qui protestaient contre Deloye en plus grand nombre que ceux qui étaient derrière lui et dont ils faisaient des éloges dans une des revues. Il y avait également, ici à Montréal, des peintres qui ne juraient que par lui. Mais, malgré tout ceci, malgré ce climat assez brumeux, je lui ai dit, premièrement, qu'on lui donnait encore une chance, qu'il devait se comporter comme un fonctionnaire et qu'à la première nouvelle que j'aurais qu'il inciterait des gens à faire ce qui s'était fait dans le passé, je recommanderais sa destitution; deuxièmement, je lui ai parlé de Spolète; j'ai essayé de savoir comment il ne faisait que des choses comme celles-là s'étaient passées. Nous allions accepter Spolète, mais on voulait savoir ce que ça

coûterait; il fut bien décidé, à ce moment-là, que M. Deloye ne marcherait que sous les ordres du délégué général ou du délégué culturel et que le montant que nous donnerions pour Spolète ne devrait pas dépasser $10,000, mais je crois que nous avons tenu pour acquis que ça pourrait monter à $13,000. On s'est entendu que ça ne dépasserait pas $10,000. D'ailleurs, je crois avoir mentionné le montant ici l'an dernier.

Spolète a eu lieu. Je ne raconterai pas nos petites difficultés à nous en tant que Spolète est concerné. Mais, au moment où je vous parle, je ne sais pas encore combien va coûter Spolète. Je crois qu'on est rendu à $26,000 ou quelque chose près. On a retenu les services de gens qu'on n'avait pas l'autorité de retenir. On a fait ce que l'on a voulu. On a fait des dépenses que nous considérons inconsidérées, sans aucune autorisation et, dans le moment, nous sommes en face de cela. Quand on a un budget comme le nôtre, qui ne comporte pas des dizaines de millions, on est obligé de faire attention à chaque dollar que l'on dépense et particulièrement à chaque millier de dollars. S'il avait fallu qu'à chaque exposition à laquelle nous avons participé, on eût dépassé du double et demi le montant fixé, je me demande où serait rendu le budget.

Il est arrivé qu'à un moment donné, à la Trésorerie, devant l'afflux des comptes qui arrivaient, la Trésorerie a dit: "On demande à la Commission du service civil la destitution de M. Deloye comme fonctionnaire incompétent". Immédiatement, quand la nouvelle a sorti, M. Deloye a sauté dans un avion et est arrivé au Canada. Je me demande s'il est un grand homme incompétent ou un grand homme compétent et s'il est si indispensable, mais il s'est acharné, par ses conférences de presse, par ses agissements, à vouloir absolument nous forcer à le garder comme fonctionnaire de la province de Québec. Quand on est censé être un nom universel dans le domaine de la peinture, on peut aisément trouver où se caser.

Maintenant, quant à la valeur de M. Deloye, je n'ai pas à la qualifier. Je vais donner à la Chambre un exemple de son style. Quand j'aurai terminé, et même avant, les députés comprendront pourquoi il est extrêmement difficile de comprendre M. Deloye. "Dès qu'il fut en possession de sa démarche propre, dit M. Deloye en parlant d'un de nos peintres, un thème ne s'est pas appesanti sur le terme de l'affrontement de l'expression créatrice et de l'univers de présence qu'il suscite, oeuvre qu'il retrouve au plus profond d'elle-même. "Il se situe d'emblée au niveau des larges sculptures formelles, simples, cohérentes, directement données, dont la présence immédiate aurait pu cependant, dans une dimension de profondeur indécise et mystérieuse... Conquise sur l'ouverture indéfinie de la lumière et enveloppée par elle, elle se dégage sur le fond d'un au-delà illimité et distinct, mais qui ne se situe jamais en rupture avec elle."

Je pourrais citer à la Chambre des paquets de revues de ce style.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais aviez-vous vu ça avant de l'envoyer?

M. Lapalme: Bien, c'est l'exposition de Spolète, c'est ça qui a été présenté dans le catalogue ici. Je dois dire que, quand j'ai vu le catalogue, j'ai été quelque peu horrifié. "Si l'articulation essentielle..." Un instant...

M. Johnson: Le député de Brome n'aime pas ça.

M. Lapalme: "Si l'articulation essentielle au langage surgit de l'appartenance et de l'opposition simultanées de l'acte fondamental de création, de position instauratrice et d'un registre, un réfractaire déjà donné qui l'enveloppe, qui en procède et s'en détache, du jeu de l'interférence des altérités qui s'excluent et se chevauchent jaillissant une réalité autre, brisée, oblique, paraphrasée, aliénée, modeste... Faisance, spécification, équivalence." On ne s'est pas compris, M. Deloye et moi.

Et, pour terminer, si le chef de l'Opposition veut me laisser ajouter seulement une phrase, j'ai de plus en plus confiance en Robert Elie.

M. Johnson: M. le Président, je ne sais pas de quel peintre parlait M. Deloye. Je suis certain que plusieurs des épithètes, celles qui sont laudatives, auraient pu s'appliquer à un peintre dont j'ai découvert l'existence et qui, je suis très heureux de le souligner, me semble avoir beaucoup de talent. C'est le fils du ministre, du Secrétaire de la province, et je suis très heureux de proclamer - je ne suis pas un connaisseur - que c'est extraordinaire ce que le député de Matapédia peut faire comme oeuvres dans sa vie, et l'une de ses oeuvres, ce sont ses enfants. Je l'en félicite, M. le Président.

M. Lapalme: II était un de ceux qui ont passé pour on sait quoi; il était un des exposants de la Galerie Lemaire.

M. Johnson: Est-ce qu'il est pour ou contre M. Deloye?

Une voix: Vous êtes pour ou contre, M. Deloye?

M. Johnson: Je ne le sais pas, M. le Président, et je pense que ça n'a pas de conséquence. Je veux tout simplement souligner que ça m'a fait plaisir de constater que le fils du ministre avait des talents. L'admiration que je devrais avoir pour son père, je la porte volontiers sur les épaules du fils, avec tellement plus de facilité, M. le Président. Je comprends que M. Deloye n'est plus fonctionnaire, je comprends que le ministre...

M. Lapalme: Le ministre n'a pas compris?

M. Johnson: Le ministre est allé à Paris?

M. Lapalme: M. Frégault aussi. J'ai envoyé M. Frégault. Cela a été une grosse affaire à l'époque. Au mois de septembre, j'ai envoyé M. Frégault, j'ai demandé à M. Frégault de partir immédiatement pour Paris.

On ne savait plus où on s'en allait. On voulait savoir où on en était.

M. Johnson: M. le Président, je n'ai pas à passer de jugement sur cet événement, sauf que je voudrais dire, moi aussi, que j'ai bien confiance en M. Elie. Je puis assurer cette Chambre, connaissant M. Elie depuis si longtemps - M. Elie qui avait été nommé à l'école des beaux-arts, on s'en souvient, de notre temps - que c'est un homme compétent et un homme intègre. Maintenant, les chicanes de peintres, les chicanes de M. Deloye, ce n'est pas un problème politique, sauf que cela a coûté cher à la province. J'espère que, la prochaine fois, le ministère sera prudent quand il engagera des hommes, surtout dans ce domaine.

M. Lapalme: II y a une chose que je regrette plus que cette querelle, c'est que, après Spolète, nous avons demandé à plusieurs des peintres qui avaient exposé, qui sont en Europe à l'heure actuelle, leur collaboration pour répéter... Il y avait 127 peintures à Spolète, à peu près...

Une voix: 130.

M. Lapalme: Nous leur avons demandé leur collaboration, les peintres de Paris en particulier, et de nous passer leurs toiles pour que nous répétions l'exposition de Spolète ici. Ils ont refusé.

M. Dozois: M. le Président, en marge de cette querelle, je voudrais terminer sur un mot qui, je pense, fera rire la Chambre. Au plus fort de la querelle, j'arrive ici, à Québec, et je prends un taxi. Le chauffeur écoutait le programme des nouvelles et l'annonceur d'un poste local - j'imagine que l'office de linguistique pourrait communiquer avec lui - parlant de la chicane, parlait de M. Elie et M. "Deloy" (prononcé à l'anglaise).

M. Bédard (président du comité plénier):

La séance est suspendue jusqu'à ce soir, 8 heures.

(Reprise de la séance à 8 heures)

M. Bédard (président du comité plénier):

A l'ordre, messieurs!

M. Bertrand (Missisquoi): Le Musée de la province n'est pas terminé. D'où vient la diminution au sous-article 1, Musée de la province, traitements et salaires"? L'an dernier, $155,000, et cette année, on a besoin seulement de $144,000.

M. Lapalme: Je crois que...

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu diminution dans le personnel?

M. Lapalme: Oui, il y avait du personnel. Ah, les noms... Cela m'est venu à l'époque. Il y avait du personnel, il y avait une section qui s'appelait comment donc?

Une voix: Science?

M. Lapalme: Ah! oui! M. Comeau est parti! Je ne me rappelle plus, est-ce qu'il avait atteint la limite d'âge? Qu'est-ce qui s'est passé dans son cas?

Une voix: II a été mis à sa retraite.

M. Lapalme: II y avait M. Comeau, par exemple, qui a été mis à sa retraite. Il y avait qui à part ça? M. Dumas.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, combien sont partis?

M. Lapalme: II n'y avait pas de femme là-dedans. Il y avait une vieille employée, je crois...

M. Bertrand (Missisquoi): Qui a été mise à sa retraite?

M. Lapalme: Oui.

M. Dozois: C'est une bonne place pour la garder, un musée.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce n'est pas un hôpital, ce n'est pas un hospice.

M. Lapalme: Ce sont des employés qui sont partis l'an dernier dans le courant de l'année.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, mais, l'an

dernier, vous aviez eu un montant de $155,000. Vous en avez combien gui sont partis? Deux, trois, quatre?

M. Lapalme: II me semble qu'il y en a quatre ou cinq qui sont partis. Il y en a quatre qui sont partis.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'on a l'intention de les remplacer?

M. Lapalme: Pour l'instant, le conservateur du musée, c'est M. Morisset. Il est en même temps en tête du service de l'inventaire des oeuvres d'art. M. Piché est entré au musée. Je ne sais pas exactement quelle classification il a suivant la Commission du service civil. Il s'appelle... Un titre? Conseiller technique, pour s'occuper tout particulièrement de la peinture.

Je ne puis pas dire dans le moment si M. Morisset continuera à exercer les deux, parce qu'aux oeuvres d'art, c'était son fils, Jean-Paul, qui avait la direction de l'inventaire, et Jean-Paul Morisset est allé travailler pour le gouvernement fédéral.

M. Dozois: Combien y a-t-il de musées? Il y a le musée ici, à Québec, il y a le musée Sir Wilfrid-Laurier, à Saint-Lin, je crois.

M. Lapalme: Non, non. C'est fédéral. Les musées de la province? Je regrette, comme le député...

M. Dozois: Arthabaska...

M. Lapalme: ... que la confection du budget condense les articles qui apparaissaient plus distinctement l'an dernier.

Les musées de la province? Il y a celui d'ici, évidemment, c'est le grand musée de la province. Nous n'en avons pas à Montréal. C'est une chose qui est dans les plans du ministère. Il y a deux ans, parmi les immobilisations nécessaires pour le ministère, nous avons donné une liste dans laquelle apparaît un musée à Montréal.

Je regrette qu'il ne soit pas dans les immobilisations de cette année des Travaux publics.

Il y a le musée Laurier à Arthabaska. C'est là que le député de Saint-Jacques confond, parce qu'à Saint-Lin, c'est un autre musée Laurier, mais qui est fédéral. Il y a le musée Provencher, à Cap-Rouge, qui est dans une maison qui avait été achetée par la Commission des monuments historiques, je crois. Il y a le musée Routhier à Sainte-Foy et un hôtel, l'hôtel Chevalier, qui sera probablement dans Québec, dans le Vieux-Québec, le plus beau coin au point de vue de la reconstitution. C'est là que nous rejoignons une question qui, je crois, paraît au feuilletin d'aujourd'hui, concernant une somme payée à un nommé Faucher, c'est bien rela, pour la maison Faucher.

L'hôtel Chevalier est un beau type de maison française. La Commission des monuments historiques, au cours des années, a dû dépenser, je crois bien - par coeur, je vais Sonner un chiffre que je ne voudrais pas donner comme étant un chiffre définitif -$300,000 à $340,000. Non seulement pour l'achat de la maison Chevalier, mais pour les maisons qui sont collées à elle, qui n'ont pas de valeur historique, et que l'on veut détruire de façon à dégager la maison Chevalier pour en faire enfin une perspective qui est infiniment plus belle que celle qu'il y a là. La maison Faucher - question qui apparaît, je ne sais pas au nom de qui, au feuilleton - est une de ces maisons qui ont été achetées; actuellement, c'est une épicerie ou un salon de barbier... Quoi donc? Ah! elle a été démolie! La maison Faucher a été démolie. Alors, cet ensemble de maisons a été acheté en réalité pur faire place à l'hôtel Chevalier et, face à ça, il y avait un espace libre.

Lorsque nous avons appris que le CNR projetait d'élever là sa gare, un édifice en verre et en métal, nous avons eu une très longue correspondance avec les autorités du CNR, qui ont fait venir des représentants, etc. Le CN avait obtenu la permission de la ville de Québec. Nous n'avons pu obtenir que la gare se déménage ailleurs, mais nous avons pu obtenir cependant qu'elle soit située d'une façon un peu différente des plans originaux, de façon à ne pas détuire ce plan qui avait été dressé par la Commission des monuments historiques et qui faisait que l'hôtel Chevalier se serait dégagé seul. Or, l'hôtel Chevalier est une propriété qui va servir de musée, qui sert de musée. Ce sont les seuls musées, je crois, que nous ayons.

M. Johnson: A part Montréal et Québec, est-ce que le ministre a des plans pour des musées en dehors de ces deux grandes villes? Est-ce que c'est dans la politique du département de tâcher de favoriser un peu les centres...

M. Lapalme: Ah! ça, c'est encore rêve et réalitél On n'est même pas capable, à l'heure actuelle, d'avoir les fonds nécessaires pour construire un musée à Montréal qui, nous semble-t-il, devrait en mériter un, quand Boston en a quatre ou cinq. Tant que nous ne serons pas capables de bâtir à Montréal, nous ne faisons pas trop de rêves, mais...

M. Johnson: Ça presse peut-être moins à Montréal qu'ailleurs, quoi qu'en pense mon collègue de Saint-Jacques.

M. Lapalme: Evidemment, Saint-Hyacinthe doit en réclamer un, quelque part

dans ce coin-là.

M. Johnson: J'ai une suggestion très pratique à faire au ministre; il a dit qu'il était bien embarrassé avec les originaux au Musée provincial...

M. Lapalme: Ce n'est pas à nous, ça.

M. Johnson: Non, c'est aux Travaux publics.

M. Lapalme: Non, c'est au Département de l'instruction publique.

M. Johnson: Ah bien! c'est encore pire!

M. Lapalme: L'an passé, le chef de l'Opposition m'excusera, j'ai fait une offre, j'ai demandé: Qui veut acheter un original? Ce n'était pas à moi, je vendais des choses qui ne m'appartenaient pas.

M. Johnson: Le maire de Granby les préfère vivants, lui; mais il y a, à Saint-Hyacinthe, une école de médecine vétérinaire; il me semble que ce serait l'endroit tout indiqué pour y établir un musée d'histoire naturelle, un musée de zoologie; à Saint-Hyacinthe, le ministre, le député n'est pas ici, mais je veux bien tirer la couverte du côté de la région mascoutaine et ne pas tout laisser dans le comté de Saint-Jacques, M. le Président; Montréal a déjà... Le député de Saint-Jacques me rappelle qu'il y a aussi une autre institution à Saint-Hyacinthe, c'est le centre d'insémination artificielle, ça n'a rien à faire dans la culture, dans le département du ministre ici, mais je crois qu'il y a du sérieux là-dedans, M. le Président...

M. Lapalme: Dans l'insémination?

M. Johnson: C'est même grave, il y a du sérieux là-dedans. On est porté à tout concentrer à Montréal et à Québec. Il y a beaucoup de choses à Montréal, beaucoup de divertissements...

Une voix: Malheureusement!

M. Johnson: ... il y a beaucoup d'occasions de récréation à Montréal; évidemment, il . y a beaucoup de population aussi, quand on sait que la population de Montréal, en fin de semaine, aime à sortir de Montréal; si on avait un musée à Saint-Hyacinthe... A Shawinigan, ce n'est pas nécessaire, on peut attendre que le député meure; on pourra faire un musée.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ça va prendre du temps, ça va prendre du temps.

M. Johnson: J'espère que ça va prendre du temps, mais, à Saint-Hyacinthe, à Granbv, on a déjà une belle attraction grâce à l'initiative du maire et du conseil et d'un groupe de citoyens éclairés, mais, dans d'autres petits centres, comme Berthier, Sherbrooke, Joliette, Shawinigan, on devrait tendre autant que possible à centraliser les initiatives culturelles pour que ce ne soit pas limité...

Une voix: C'est vrai.

M. Johnson: ... seulement à Montréal et à Québec; je songe à Rivière-du-Loup, à Rimouski...

M. Hamel (Saint-Maurice): Pour une fois.

M. Johnson: ... à La Malbaie, à Chicoutimi, à Thetford, à Saint-Georges ou à Sainte-Marie, ou à Saint-Joseph-de-Beauce, dans Dorchester, M. le Président, je ne sais pas s'il y a une grosse place, à Beaumont, dans le comté de Bellechasse, mais il faudrait rendre accessible à la population rurale ces possibilités de culture qui en même temps servent aux gens de la ville, parce qu'on sait qu'en fin de semaine, les gens de la ville aiment aller à la campagne; alors, ça ne nuit à la fréquentation de ces lieux. J'espère que le ministre songe à la décentralisation de la culture, comme la décentralisation est recommandabîe dans tous les autres domaines.

M. Dozois: M. le Président, je ne suis pas pour les petits musées au-delà de la province; j'estime que Montréal, étant la métropole du pays, il faut nécessairement avoir un musée de grande classe, parce qu'il y a des centaines de milliers de visiteurs qui viennent tous les ans à Montréal, les touristes recherchent les musées; d'ailleurs, nous savons tous que le Musée des beaux-arts, situé rue Sherbrooke, connaît une popularité comme il n'en a jamais eu auparavant.

M. Lapalme: Mais il ne nous appartient pas.

M. Dozois: Je sais, je sais. Au Musée des beaux-arts, rue Sherbrooke, il y a une affluence considérable, il y a de plus en plus de visiteurs, beaucoup d'écoliers visitent le Musée des beaux-arts depuis quelques années et je ne sais pas, mais ceux qui s'intéressent actuellement à ce musée ont su créer de l'intérêt autour de ce musée, il a de plus en plus de popularité. J'estime qu'il devrait y avoir, peut-être dans l'est de Montréal, je trouve que l'endroit tout indiqué serait rue Dorchester; il y a encore des terrains magnifiques qui sont disponibles, surtout avec la construction de Radio-Canada dans l'est;

ce serait un très bel endroit et la province devrait construire un musée à Montréal, dans les environs de la rue Dorchester. J'espère que c'est un projet que la province pourra réaliser à brève échéance. Est-ce qu'il y a des plans concrets au ministère des Travaux publics? Peut-être que le ministre des Affaires culturelles est au courant. Est-ce qu'on peut espérer la construction d'un tel musée dans un avenir rapproché, ou si c'est très éloigné comme possibilité?

M. Lapalme: Dès cette année, dans la formation du budget, et je n'ai pas eu tellement de mérite à le faire parce qu'il a été fait exclusivement par les officiers du ministère pendant que je songeais aux conséquences de la sécurité routière dans mon lit, dès la confection du budget par le ministère, disons par M. Frégault, nous avions demandé un montant en immobilisation de $2 millions pour un musée; nous le demandions, nous, mais comme les immobilisations n'apparaissent plus dans notre budget et s'en vont toutes aux Travaux publics, c'était une demande qui, passant par le ministère des Affaires culturelles, s'en allait aux Travaux publics. Je ne crois pas que les Travaux publics, dans leur montant cette année, aient ces $2 millions pour un musée à Montréal; maintenant, je demande, sans vouloir le demander au député de Saint-Jacques et au député de Saint-Maurice, de s'entendre sur la question de savoir si on doit aller dans les petites villes ou dans les grandes villes. Je voudrais bien qu'on construise un gros musée à Montréal.

Je voudrais justement rappeler ce que disait le député de Saint-Jacques tout à l'heure; le seul musée que nous ayons à Montréal, qui n'appartient pas à la province d'ailleurs, un musée digne de ce nom, c'est le Musée des beaux-arts. Or, quand nous avons quelque chose à faire à Montréal, la plupart du temps, nous sommes obligés d'aller dans cette propriété privée, qui appartient à une corporation; nous sommes obligés d'aller là. Je donnerais un autre exemple. Nous allons rendre à Bordeaux ce que Bordeaux a fait pour nous l'an dernier, et c'est à la demande même de Bordeaux, du maire de Bordeaux... Le président de l'Assemblée nationale et la direction des musées de Bordeaux nous ont offert de venir faire ici une exposition des oeuvres du grand peintre bordelais Marquet. Or, pour montrer ce peintre à Montréal, nous serons obligés d'aller au Musée des beaux-arts, qui ne nous appartient pas. A Québec, heureusement, nous serons capables de faire l'exposition dans le musée ici.

Chaque fois que se présentent des choses comme celle-là... Il y a eu de grandes expositions récemment, depuis quelques mois, et toutes doivent aller au Musée des beaux-arts. C'est bien évident. Ce n'est pas la question de ne pas vouloir en mettre dans les petits centres, mais là où vous avez à peu près la moitié de la population de la province de Québec, dans le secteur métrpoolitain, il me semble absolument indécent que nous n'ayons pas un musée à Montréal, dans une période de temps relativement court. A quel endroit? Je ne le sais pas, je ne prévois pas que l'on puisse bâtir un musée de $2 millions, un musée digne de ce nom.

Maintenant, on admettra qu'il y a plus de musées en province qu'il y en a dans Québec et dans Montréal. Il y a de petits musées. Quand on achète une maison historique, habituellement, c'est pour en faire un musée. Je pourrais peut-être plus tard parler, à l'occasion d'une loi, de la politique que nous entendons suivre en cette matière, mais ça, c'est une autre chose. Je voudrais rappeler qu'il y a un autre musée qui ne nous appartient pas et c'est assez curieux; je ne sais pas s'il ne devait pas être dans les comptes publics, je crois que c'est arrivé après. Il y a un autre musée qui relève de nous et c'est le musée des chemins de fer. Il y a une corporation qui s'est formée et qui a décidé de bâtir le musée des chemins de fer dans le comté de Laprairie, je crois. Est-ce que c'est Laprairie? Oui.

M. Johnson: A Delson?

M. Lapalme: II y avait deux villes de l'Ontario qui leur faisaient des offres et je crois que le gouvernement ontarien était prêt à faire quelque chose. On nous a dit, à un moment donné: Nous autres, nous voulons construire un immeuble, nous voulons agrandir avec les années, mais, au départ, si nous n'avons pas une aide de la province de Québec, nous allons nous en aller, je crois, à Kitchener ou ailleurs. Nous nous sommes demandé si le jeu en valait la chandelle et, finalement, après ces conversations avec les représentants qui étaient tous des gens très cultivés, nous avons décidé de garder ici ce musée, qui est commencé d'ailleurs et qui va devenir unique en son genre au pays. C'est assez curieux, ça, c'est dans le comté de Laprairie. Que Trois-Rivières, que Sherbrooke ou que d'autres villes aient besoin de musée, oui. Mais je voudrais faire remarquer une chose: c'est que je ne connais pas toutes les grandes maisons d'enseignement pour les avoir visitées, mais j'en connais quelques-unes qui ont d'excellents musées, les collèges classiques en particulier. Peut-être a-t-on porté la chose un peu trop du côté de la faune, parce que les orignaux, on les trouve à peu près dans tous nos musées de collèges; mais il y a de ces musées un peu partout en province, là où il y a des institutions classiques. Mais Montréal et la banlieue, avec deux millions et demi de population, n'ayant pas de musée appartenant a l'Etat,

c'est une chose qui, à mon point de vue, est indécente, dans le sens qu'on peut l'employer quand...

M. Johnson: Le village de Chambly, qu'est-ce que c'est?

M. Lapalme: Le village de Chambly, c'est une chose qui est indépendante, c'est un organisme privé...

M. Johnson: Oui.

M. Lapalme: ... qui achète des maisons...

M. Johnson: Est-ce qu'il est de la juridiction...

M. Lapalme: ... de vieilles maisons, qui va les transporter là et qui veut faire une sorte de réplique de Williamsburg. Je ne me souviens plus quelle est l'aide que nous leur avons offerte; ils ont eu des difficultés, à un moment donné (qui est-ce qui est allé s'installer à côté avec un bulldozer et puis qui?). Nous nous sommes portés garants pour eux; à un moment donné, toute leur oeuvre était en train d'être détruite par quelqu'un qui est arrivé là, qui était pour installer je ne sais quoi; les bulldozers se sont mis à tout tourner le terrain à l'envers et il était question d'exproprier. Je ne me souviens pas si c'est nous qui avons garanti la corporation dans des procédures ou... J'ai un vague souvenir de ça, mais ce n'est pas encore avancé; c'est une institution privée, je le répète.

M. Dozois: M. le Président, il me semble que la province pourrait songer à faire une entente avec la ville de Montréal pour la construction de ce musée; il me semble qu'il y aurait un endroit très approprié. Actuellement, on construit la Place des Arts, à Montréal, au nord de Sainte-Catherine, entre Sainte-Catherine, Ontario, Saint-Urbain et Jeanne-Mance; et, en face de la Place des Arts, sur la rue Sainte-Catherine, il y a des bâtiments vétustes qui sont presque des taudis. Je sais que la ville a déjà eu l'intention de faire un nettoyage de tous ces bâtiments, jusqu'à la rue Dorchester; il me semble qu'il pourrait y avoir, après entente avec la province, la possibilité de construire le musée, disons, rue Dorchester, qui se trouverait voisin du magnifique édifice de l'Hydro.

M. Bertrand (Missisquoi): Dans quel comté?

M. Dozois: Malheureusement, dans le comté de Saint-Louis; mais c'est le comté voisin du mien. Seulement, je pense que ça intéresserait tous les Montréalais et là, il y aurait moyen de faire un ensemble magnifique avec la Place des Arts, le musée, avec le pendant de la Place des Arts; ça conviendrait très, très bien, ce serait dans le même esprit et je crois que ce serait un endroit tout trouvé pour loger le musée.

M. Lapalme: II n'y a pas de doute que nous ne procéderions pas sans avis ou le consentement de la ville de Montréal qui travaille, depuis quelques années, à un plan d'embellissement. C'est d'ailleurs la méthode qui a été suivie quand il s'est agi du palais de justice, du nouveau palais de justice; cela a été discuté avec les autorités de la commission d'embellissement de la ville de Montréal, de la commission d'urbanisme de la ville de Montréal et le palais de justice est construit à l'endroit demandé par les autorités de la ville de Montréal, par les autorités d'urbanisme de la ville de Montréal, parce que j'étais d'une opinion contraire, à ce moment-là, pour la construction du palais de justice. J'avais une autre idée. L'architecte en chef des Travaux publics partageait mon opinion et le premier ministre partageait mon opinion, mais les autorités de la ville de Montréal ne partageaient pas notre opinion, le ministre des Travaux publics non plus d'ailleurs. Il était avec le maire de Montréal. Le ministre des Richesses naturelles partageait mon opinion sur la localisation du nouveau palais de justice. Nous avons eu plusieurs rencontres.

Le ministre, un matin, m'a promené sous la pluie. Nous avons fait tout le tour des taudis entre Sainte-Catherine et Dorchester. Nous avions un tout autre plan, mais la ville de Montréal, dans les bureaux de sa commission d'urbanisme, avec toutes ses maquettes, avec tous ses plans, a insisté fortement pour que le palais de justice fasse partie d'une intégration qui finirait par être complétée. On disait: Ce coin-là sera complété. Les plans du futur hôtel de villa à l'autre bout du Champ-de-Mars, le palais de justice à ce bout-ci, toute la rue Saint-Jacques et tout ça, ce sera fini. Après ça, nous reprendrons autre chose.

Le jour où nous aurons des fonds disponibles pour un musée dans Montréal, nous ne pourrons pas arriver comme ça et nous installer n'importe où. Nous disons à la ville de Montréal: Voici ce que nous voulons faire; dans vos plans, où entrons-nous? Je crois que c'est le seul moyen de procéder.

M. Dozois: A proximité de la Place des Arts.

M. Johnson: M. le Président, pour le député de Brome qui, pendant quatre ans dans l'Opposition, a parlé de son musée à Knowlton, y a-t-il quelque chose, y a-t-il des pians pour Knowlton?

M. Bertrand (Missisquoi): On a même versé aucune subvention.

M. Lapalme: La Lome Historicla Society.

M. Bertrand (Missisquoi): Ça ne lui a rien donné.

M. Johnson: On pourrait suspendre cet article-là...

M. Lapalme: Je sais qu'il y a un montant, en tout cas, mais...

M. Bertrand (Missisquoi): Non.

M. Lapalme: Oui, oui, là-dedans, je ne sais pas si c'est dans l'année courante ou l'année d'avant, il y a une subvention pas très élevée, quelques centaines de dollars, parce qu'il ne faut pas oublier que le député de Missisquoi a ici un rapport de la première partie, je dirais des deux tiers de la première année; ça se termine au 31 mars 1962.

M. Bertrand (Missisquoi): Le 31 mars 1962.

M. Lapalme: 1962, ça, c'est à l'époque... On balbutie encore, mais c'était à l'époque véritablement des premiers...

M. Bertrand (Missisquoi): On n'avait pas demandé sa demande encore.

M. Lapalme: A Brome, la County Historical Association, $500.

M. Johnson: Thank you, Mr Chairman. M. Lefebvre est toujours archiviste?

M. Lapalme: Oui, oui.

M. Johnson: Et, à Québec, M. Roy?

M. Lapalme: Non, M. Roy vient d'être transféré au secrétariat et on a fait une demande à la Commmission du service civil. Nous allons être obligés de payer un prix plus élevé que celui qu'il recevait. Il recevait $9,000 et, sur la liste de la Commission du service civil, c'est $10,200.

M. Johnson: Qui est-ce qui succède à M. Roy?

M. Lapalme: II n'est pas nommé encore.

M. Johnson: II n'est pas remplacé... M. Lefebvre, quel est son salaire?

M. Lapalme: Ah oui! c'est vrai! M. Lefebvre relève du Procureur qénéral, le palais de justice.

M. Bertrand (Missisquoi): Rien oui. il est au palais de justice.

M. Johnson: Les archives de la province n'ont du personnel qu'à Québec?

M. Lapalme: II y a, depuis à peu près trois ans, à Paris, un M. Labignette; prénom, je ne sais pas; c'est Éric, $2,400, à Paris. Il travaille à Paris. Je ne l'ai jamais vu.

M. Johnson: Et à Québec, c'était M. Roy. L'assistant de M. Roy, c'est qui?

M. Lapalme: II n'a pas d'assistant. M. Johnson: II n'en a pas.

M. Lapalme: II n'a pas à proprement parler d'assistant, parce que... M. Ouellet est parti. Il y avait M. Ouellet autrefois. Quel était son prénom? M. Ouellet a quitté les archives pour s'en aller à la faculté de commerce. C'est lui qui était l'assistant. M. André Vachon est parti également pour aller à l'Université Laval. On assiste au spectacle d'un gouvernement qui subventionne les universités qui lui enlèvent ses employés pour les payer plus cher.

M. Johnson: Et M. Roy?

M. Lapalme: Le plus haut en grade à l'heure actuelle, si je regarde les salaires, c'est M. R.-J. Auger, $6,000.

M. Johnson: M. Roy avait combien? M. Lapalme: M. Roy avait $9,000.

M. Johnson: Et on va être obligé de payer plus cher, si je comprends bien.

M. Lapalme: M. Roy s'en va au secrétariat, archiviste au conseil du secrétariat, et nous sommes obligés d'en engager un. Il s'en va au même salaire, je crois; au même salaire, oui. Et nous sommes obligés d'en enqaqer un à un salaire plus élevé, parce que ceux que nous avons pressentis ne viennent pas à ce salaire-là.

M. Johnson: La loi qui permet de microfilmer les archives est limitative, si j'ai bonne mémoire, elle est permise seulement pour un certain nombre de services.

M. Lapalme: C'est assez curieux, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu une loi permettant de microfilmer les archives.

M. Johnson: Oui, on a...

M. Lapalme: On avait les lois spéciales pour autoriser tel ou tel organisme.

M. Johnson: La loi générale... La loi générale, je pense bien, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas détruire...

M. Lapalme: Oui, c'est vrai ça.

M. Johnson: ... les documents et je crois qu'on est même limité, qu'en doit même conserver des copies. Quand un document a été fait en duplicata et que deux copies sont restées dans le dossier, je crois qu'on ne peut même pas, en vertu de la loi, détruire la copie qui nous paraît inutile. A un moment donné, on a amendé la loi, une des lois de la province, pour permettre que certains services mettent sur films leurs archives, les fassent microfilmer. Entre autres, je crois que ça s'applique aux documents du département du Procureur général, à certaines archives judiciaires qui datent de plus de tant d'années. C'est peut-être le temps pour le ministre de songer, au moins pour l'an prochain, non pas seulement pour les archives historiques, disons, mais pour les paperasses du gouvernement, à se faire autoriser le plus tôt possible à les microfilmer pour faire un peu de place et soulager ce pauvre ministre des Travaux publics, qu'on assaille de toutes sortes de demandes pour des bureaux.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. 3. Bibliothèque Saint-Sulpice: non, "Achats de livres" avant, achats de livres, de documents historiques; ça va?

Alors 3. Bibliothèque Saint-Sulpice.

M. Johnson: Qui est le bibliothécaire au conservatoire?

M. Lapalme: M. Jasmin. M. Johnson: Encore?

M. Lapalme: M. Jasmin, oui, il prend sa retraite le 1er juin.

M. Johnson: Est-ce qu'il a un assistant?

M. Lapalme: On a procédé par concours. C'est difficile de trouver un bibliothécaire.

M. Johnson: Peut-être de moins en moins, on a maintenant plusieurs diplômés des écoles de bibliothéconomie.

M. Lapalme: Oui, mais il se paye des gros salaires à différents endroits; ils ne sont pas seulement dans les services publics.

M. Bertrand (Missisquoi): II y a une réduction considérable dans les autres dépenses; l'an dernier, près de $9,000 et, cette année, $3,500.

M. Lapalme: C'est parce que l'équipement de microfilms est une chose complétée maintenant. Est-ce que le député de Missisquoi veut parler de divers, de $8,000 à $3,000?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui.

M. Lapalme: C'est qu'on n'a pas besoin d'équipement de microfilms cette année.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. 4.

Commission des monuments historiques

Commission des monuments historiques.

M. Johnson: M. Gouin est encore président?

M. Lapalme: Oui, payé; M. Gouin et M. Pelletier. Voyez-vous, à la Commission des monuments historiques des Affaires culturelles, M. Gouin et M. Pelletier, je ne sais pas s'il y en a d'autres, ne sont pas payés par le ministère des Affaires culturelles ils sont payés par le secrétariat.

M. Bertrand (Missisquoi): Par le secrétariat.

M. Lapalme: Ils sont à l'emploi du secrétariat.

M. Dozois: M. le Président, à propos des monuments historiques, à Montréal, malheureusement, nous n'avons pu conserver que très peu de bâtiments qui ont un caractère historique. Heureusement, l'administration de la cité de Montréal, avec la création de la commission Viger, a entrepris justement d'effectuer au centre de Montréal, près de l'hôtel de ville, la restauration des quelques édifices qui ont un caractère historique. La province a exproorié, précisément pour la construction du palais de justice, le quadrilatère Craig-Notre-Dame-Saint-Laurent et Saint-Gabriel qui se trouve incidemment dans le comté de Saint-Jacques.

M. Lapalme: Un quadrilatère?

M. Dozois: Pour le palais de justice, Craig-Notre-Dame-Saint-Laurent et Saint-Gabriel, qui se trouve incidemment dans le comté de Saint-Jacques, que j'ai l'honneur de représenter, il y a, dans ce quadrilatère, une très vieille maison qui a un caractère historique, qui était autrefois ce qui s'appelait l'hôtel de France, rue Saint-Gabriel, immédiatement au sud de Craig. La maison est abandonnée depuis quelque temps, je ne sais pas si la province a complété l'exprooriation de cet immeuble. Je sais qu'il y a des pourparler: à Montréal pour

transporter cette maison ailleurs. J'espère que la province pourra s'entendre avec Montréal pour déménager cet immeuble qui est vraiment historique; c'est un des rares immeubles historiques que nous avons dans cette partie de Montréal et même dans Montréal. Je pense qu'il y aurait un endroit tout trouvé pour placer cette maison, ce serait en face de l'hôtel de ville. Immédiatement à l'ouest du château de Ramezay, on a fait un terrain de stationnement qui est fort utile; mais il me semble que cet immeuble, qui est situé rue Saint-Gabriel, pourrait être transporté à cet endroit. Je comprends qu'il n'a pas les mêmes dimensions que le château de Ramezay, mais, en laissant un dégagement, je pense, entre les deux immeubles, de façon à pouvoir communiquer avec le terrain de stationnement qui pourrait rester à l'arrière, on conserverait cette maison qui est vraiment magnifique.

M. Lapalme: Laquelle? Est-ce qu'il s'agit d'un article publié dans la Presse, il y a une quinzaine de jours? II y a eu un article...

M. Dozois: Je sais que les journaux en ont parlé récemment...

M. Lapalme: ...au sujet d'une maison sur la Craig, je ne peux pas voir laquelle.

M. Dozois: Au coin, en face du Champ-de-Mars, sur Saint-Gabriel. Elle a passé au feu, dernièrement.

M. Lapalme: Pas au coin de Craig, en bas?

M. Dozois: Au coin de Craig et Saint-Gabriel.

M. Lapalme: Ah! je connais ça, ces bâtisses-là.

M. Dozois: C'est une très vieille bâtisse.

M. Lapalme: Je pense que c'est la ruelle des Fortifications et la rue Craig, du côté ouest de Saint-Gabriel.

M. Dozois: C'est ça. C'est une maison qui a de l'allure. C'est sûrement une des rares maisons qu'on aurait intérêt à conserver dans le Vieux-Montréal historique. Maintenant, quelqu'un m'a dit que ça coûterait peut-être quelque chose comme $100,000 pour démolir cette maison pierre par pierre et la transporter ailleurs. Je ne sais pas si Montréal se résignera à dépenser cette somme, mais je pense que ça vaudrait la peine que la province participe aux frais occasionnés pour le transport de cette maison. C'est en somme la province qui est un peu responsable de cette disparition puisque la province exproprie pour la construction du palais de justice. Il serait trop regrettable que cette maison-là disparaisse. On en a si peu à Montréal que ça conviendrait très bien à l'endroit que je suggère, près du château de Ramezay. Ça se trouverait immédiatement en arrière de l'ancien hôtel Racicot qui est en face du marché Bonsecours. C'est précisément là que Montréal veut faire le centre historique de Montréal. Alors, je fais la suggestion que votre ministère, avec les crédits qui sont là ou d'autres crédits que vous pourriez trouver, collabore avec Montréal pour conserver cette maison.

M. Lapalme: Les avocats, la semaine dernière, m'ont télégraphié pour me dire que toutes les expropriations étaient terminées. Premier point. Deuxième point, j'ai demandé à M. Gouin de me faire un rapport là-dessus; M. Frégault vient de prendre une note. Quant à M. Frégault et à moi, nous n'avons reçu aucune représentation.

M. Loubier: M. le Président, je sais que M. Octeau connaît l'existence, à Beaumont, dans Bellechasse...

M. Lapalme: M. Octeau n'est pas ici. M. Loubier: Ah! excusez-moi!

M. Lapalme: Le comptable est ici, le conseiller juridique.

M. Loubier: La maison Bigot, qu'on appelait dans...

M. Lapalme: Le château Bigot?

M. Loubier: Le château Bigot était la résidence d'été de cet intendant et la maison a brûlé il y a quelques années. Actuellement, je sais qu'elle appartient encore aux monuments historiques, mais elle a brûlé, il y a 8 ou 10 ans, je pense.

M. Lapalme: Où est-ce que c'est?

M. Loubier: A Beaumont, dans le comté de Bellechasse.

M. Lapalme: A quel endroit, dans Beaumont?

M. Loubier: Entre Beaumont et Lévis. A l'entrée de Beaumont. En direction...

M. Lapalme: Pas sur la grande route. A l'entrée du village?

M. Lacroix: Le député de Bellechasse l'a connu, ils l'ont envoyé ailleurs, eux

autres.

M. Loubier: Si le député veut laisser parler sérieusement ceux qui veulent le bien du ministère et de la province, rien n'a été fait pour reconstruire cette maison-là ou quelque travail que ce soit. J'ai communiqué, il y a quelque temps, avec M. Pelletier, et il me disait qu'il connaissait l'existence, évidemment, de cette maison-là, mais le sort qu'on lui réservait, on ne le savait pas. C'est un lieu très historique et, entre autres, il y a...

M. Lapalme: II n'a pas été détruit...

M. Loubier: Cela a été détruit par le feu. Maintenant, quel sort va-t-on réserver à cet endroit-là? Je sais que bien des personnes, par exemple, seraient intéressées à acheter cette étendue de terrain qui est près du fleuve, etc. C'est un très bel endroit de villégiature mais, actuellement, c'est une valeur morte pour la province.

M. Lapalme: Un instant: Je vais consulter un historien.

M. Fortin: On l'appelle communément le moulin de Vincennes.

M. Lapalme: Ah! Je confondais avec une cause célèbre concernant un certain château Bigot, il y a quelques années.

M. Allard: On a appris, M. le ministre, il y a quelque temps, qu'à Saint-Joseph-de-Beauce, il y a un monument assez ancien qu'on appelle chez nous le moulin des Fermes.

M. Lapalme: Le quoi?

M. Allard: Le moulin des Fermes, qui date d'énormément longtemps et qui, à l'heure actuelle, est en train de tomber, est en train de se défaire complètement. Il appartient à l'organisation des terrains de jeux de Saint-Joseph-de-Beauce. Depuis quelque temps, on a entrepris certains travaux et malheureusement on a eu des protestations de la part des gens qui voulaient qu'on conserve ce monument, étant donné son âge. Cela amenait des dépenses un peu trop considérables pour l'oeuvre des terrains de jeux. Je ne sais pas s'il y aurait possibilité de considérer cette demande qui a déjà été faite, je crois, au département.

M. Lapalme: Vu que nous avons la transcription de tout ce qui est dit en Chambre, je vais demander à M. Langlois de nous passer toute la partie qui concerne les monuments historiques, on va l'envoyer à M. Gouin.

M. Loubier: Merci.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, si le ministre des Affaires culturelles le veut, en même temps il pourra le lire dans le journal des Débats. A l'occasion d'un voyage, l'été dernier, à l'île aux Coudres, j'ai eu l'occasion de visiter un vieux moulin qui date de plusieurs siècles, du début de la colonie, et un vieux citoyen, un vieux cultivateur m'a raconté l'histoire de ce vieux moulin qui semble malheureusement très abandonné, alors, j'aimerais attirer l'attention du ministre et de la Commission des monuments historiques sur la très mauvaise condition de ce vieux moulin qui mériterait d'être conservé.

M. Lapalme: Est-ce que le député de Missisquoi dit que le moulin est en mauvais état? Je lui pose la question parce que je sais qu'on en a un à l'île aux Coudres. Je me rappelle qu'il y a eu des demandes de soumissions pour des travaux, je ne me souviens plus de la nature des travaux, c'était quelques milliers de dollars de travaux de réfection.

M. Bertrand (Missisquoi): Peut-être, c'est peut-être celui...

M. Lapalme: Est-ce que le député sait le nom...

M. Bertrand (Missisquoi): Je ne pourrais pas donner de nom.

M. Lapalme: Est-ce que le député s'est logé à l'hôtel de l'Anse pleureuse ou quelque chose comme ça? La Roche pleureuse?

M. Bertrand (Missisquoi): Non. C'est à ce bout-ci de l'île. L'hôtel de l'Anse pleureuse est à l'autre bout.

M. Lapalme: Bien, la Roche pleureuse.

M. Bertrand (Missisquoi): Non, ce n'est pas là. C'est à l'entrée, pas très loin de l'église, du côté sud. Alors, j'attire votre attention...

M. Lapalme: Pour l'information du député et de la Chambre, évidemment, voici ce que nous avons à l'île aux Coudres. Il y a deux chapelles de procession dans la paroisse. On sait ce que ça veut dire, les chapelles de procession, n'est-ce-pas? Surtout ici, dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a beaucoup. C'est une chapelle à l'extérieur du village où on se rend pour ensuite revenir à l'église. Deux chapelles dans l'île aux Coudres.

Il y a la maison Bouchard, qui est une maison française, la maison Jacques-Leclerc, le moulin Desgagnés et des objets divers

dans la paroisse Saint-Louis...

M. Bertrand (Missisquoi): Le moulin Desgagnés, c'est celui-là.

M. Lapalme: Je me rappelle parfaitement qu'il y a environ un an... Bien oui, je me le rappelle, on avait eu des difficultés avec ça. Ce n'est pas cet automne, parce que, cet automne, je suis parti pour... L'automne d'avant. Pas l'automne dernier, l'automne d'avant, je sais qu'on avait demandé des soumissions à différents entrepreneurs locaux pour faire des travaux. Je me rappelle qu'on m'a parlé de ça à une époque où c'était pressé, pressé, parce que les froids allaient venir et puis l'eau allait s'infiltrer.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a eu un montant de dépensé au moulin Desgagnés?

M. Lapalme: Moi, je suis convaincu qu'il y a eu quelque chose, mais je ne sais pas; il faudrait que je cherche, il faudrait probablement que j'aie le nom du...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est parce que je retourne là l'été prochain, alors, j'aimerais...

M. Lapalme: Alors, ça empêcherait des frais de voyage de la part d'un fonctionnaire, si le député y va: services publics.

M. Bertrand (Missisquoi): Je ferai rapport au ministre.

M. Lapalme: Avez-vous une maison historique, vous aussi?

M. Mailloux: M. le Président, pour parler de la maison historique dont vient de parler le député de Missisquoi, je pourrais ajouter évidemment qu'à la maison Bouchard, qui est dans mon comté, la toiture a été rénovée l'automne dernier.

M. Lapalme: Est-ce que le député parle de...

M. Mailloux: La maison Bouchard de l'Ile aux Coudres. A présent, nous avons demandé récemment des crédits pour le moulin à l'eau ainsi que la chapelle. Cette demande de crédits a été faite récemment au ministère des Affaires culturelles.

M. Johnson: Qui ça: "nous avons demandé"?

M. Mailloux: Les gens de l'Ile aux Coudres, appuyés par le député de Charlevoix, ont demandé des crédits afin de conserver, je pense, ces monuments historiques que je voudrais voir améliorer par le ministère des Affaires culturelles, et je remercie le député de Missisquoi d'avoir amené le sujet.

M. Boudreau: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre si les travaux de reconstruction du monument Wolfe sont aux frais de la province ou d'Ottawa?

M. Lapalme: Du FLQ.

M. Boudreau: La démolition, ou c'est ça.

M. Lapalme: C'est fédéral. M. Boudreau: Fédéral.

M. Johnson: La question est bien à propos parce que je viens de lire dans le Soleil, édition de cinq heures, que notre premier ministre, en Angleterre, lors d'une conférence de presse, nous a taxés de royalistes et que nous regardions du côté de la couronne britannique et des Anglais de la Grande-Bretagne pour nous protéger contre les Anglais du Canada. Je me demande si le premier ministre est rendu dans le FLQ. Il y a longtemps qu'il est dans la Fédération libérale du Québec, mais dans le Front de libération du Québec, M. le Président, je ne sais pas si le premier ministre y est rendu, et ce sont des propos qui sont un peu étonnants dans la bouche du premier ministre. Je n'insisterai pas; il a peut-être été mal rapporté par la Presse canadienne, ça peut arriver; cela a peut-être été pondu en anglais, traduit en français.

Disons que nous attendrons son retour pour faire élucider cette déclaration pour le moins étonnante dans la bouche du premier ministre. Ce sont des propos qu'on pouvait tenir au temps de la Confédération; cela aurait pu passer dans l'histoire de Sir Thomas Chapais. Mais aujourd'hui, ç'aurait été le temps de dire qu'on est un pays, un peuple évolué, un peuple majeur qui n'a pas besoin de la Grande-Bretagne, qui n'a pas plus besoin de la Grande-Bretagne que des autres pays pour poursuivre son destin.

En parlant de monuments historiques, est-ce que l'église de Saint-Hugues, comté de Bagot, Saint-Hugues de Ramezay, a été...

M. Lapalme: Non, on n'a rien pour Saint-Hugues; non, ça finit à Saint-Hubert, Saint-Isidore.

M. Johnson: M. le Président, à Saint-Hugues, non seulement l'église est-elle digne d'être considérée comme un monument historique, mais il y a là un presbytère...

M. Lapalme: Un instant! J'ai été interrompu, je m'excuse; j'ai été interrompu

par le ministre des Richesses naturelles, qui me proposait de demander à l'adjoint parlementaire du premier ministre s'il avait un commentaire à faire sur la déclaration que le premier ministre aurait faite à Londres. M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, quand M. Duplessis s'absentait, c'est moi qui était censé faire ça; mais comme M. Duplessis ne s'absentait jamais, je n'ai jamais eu l'occasion de savoir si, oui ou non, il m'aurait permis de faire une déclaration à sa place.

M. Lapalme: Le député de Bagot a oublié une chose; c'est qu'un soir, il s'est absenté et puis on lui a fini la session. Il n'avait rien à faire le lendemain matin.

Je n'ai pas compris le début à cause de ceci, c'est pour ça que j'ai dit ça; je n'ai pas compris ce que le chef de l'Opposition a dit pour Saint-Hugues.

M. Johnson: A Saint-Hugues, il y a un presbytère qui est d'une qualité exceptionnelle et...

M. Lapalme: Quel est l'âge de cette paroisse?

M. Johnson: Saint-Hugues, cela a au-delà de 160 ans, environ 160 ans. Déjà, en 1848, Denis-Benjamin Viger disait, au sujet du presbytère de Saint-Hugues, que c'était l'un des plus beaux spécimens de l'architecture canadienne, et le presbytère de Saint-Hugues est réellement d'une qualité exceptionnelle. Ce n'est pas parce que c'est dans Bagot, je suis bien objectif, même si j'y mets mon coeur. Je crois que la Commission des monuments historiques devrait jeter un coup d'oeil de ce côté-là. Il y a là réellement un immeuble qui peut rivaliser avec les beaux, les nombreux immeubles historiques de Québec, de Bellechasse ou de cette région si fertile en monuments historiques. On sait que Saint-Hugues, c'est dans le territoire de l'ancienne seigneurie de Ramezay et il y a là des souvenirs historiques très intéressants; le prince de Galles, à un moment donné, y a séjourné; au cours des troubles de 1837-1838, plusieurs des patriotes y sont passés et c'est bien riche en petite histoire. Je demande au sous-ministre de prendre une note, je crois d'ailleurs qu'il l'a prise, et peut-être qu'une autre année, on pourra en parler.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté? Adopté. Bureau de Paris.

Bureau de Paris

M. Johnson: Bureau de Paris, M. le Président, ça prend soin de $48,000. Pour qui sont ces salaires?

M. Lapalme: Premièrement, M. Robert Elie; un instant, c'est divisé en traitements, frais de voyage, frais de bureau, autres dépenses. M. Robert Elie, je ne me rappelle plus les salaires par coeur. Combien? $11,600, Robert Elie. Charles Temerson, un Français, $2,654.

M. Johnson: Quelle est la fonction de M. Temerson?

M. Lapalme: II était à Match la dernière fois que je l'ai vu, je ne sais pas s'il est encore là; alors il est officier de presse là-bas, il établit tous les contacts avec la presse pour les Affaires culturelles, les informations autant que possible dans les journaux; enfin, le plus que nous avons eu jusqu'ici, et je dirais même que c'est beaucoup, c'est M. Temerson qui s'en est occupé. Il est bien évident qu'à ce salaire-là, il n'est pas à temps plein.

M. Johnson: Non, mais évidemment, je connais M. Temerson, c'est un Français malgré son nom à consonnance très anglaise, et j'ai eu l'occasion de me rendre compte qu'il s'agit d'un homme compétent, très alerte et très au point en matière de publicité, mais $48,000, ça ne doit pas couvrir seulement ces deux salaires-là.

M. Lapalme: Non, non, c'est parce que, à l'heure actuelle, je crois que c'est passé a la Trésorerie, ça doit être rendu à la Commission du service civil, nous avons des réquisitions de faites pour Paris.

Les Affaires culturelles ne paient que leurs dépenses à Paris, mais on reçoit des demandes de partout, croyant que la maison de Paris, ça appartient aux Affaires culturelles. Dans le moment, ce que nous avons, nous avons le secteur culturel; la maison appartient aux Travaux publics; le reste, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce; le délégué général relève de l'Industrie et du Commerce; tout ce que nous avons là, nous avons M. Robert Elie, payé par nous, je viens de donner son salaire, il a ses frais de représentation qui viennent plus bas. Nous avons M. Temerson. C'est tout ce que nous avons dans le moment; nous nous servons, je crois, parce que nous n'avons pas de sténo encore, des sténos de l'Industrie et du Commerce. En ce moment, on nous demande deux conseillers techniques à $8400, ce qui fait $16,800; un pour remplacer Charles Deloye et un au point de vue littéraire, un conseiller littéraire; un bibliothécaire - nous avons ce spectacle de la maison de Paris - de la maison du Québec à Paris, qui n'a pas de bibliothèque.

L'information, soit au point de vue économique, soit au point de vue culturel et

le reste, au point de vue littéraire, manque, et c'est une des choses que l'on demande le plus là-bas. Nous avons des difficultés du côté de la douane, ça c'est une autre affaire. Moi, j'ai essayé de régler le problème avec les Affaires étrangères, département de l'Amérique du Nord, M. Lussier s'en est occupé; chaque envoi de livres que nous faisons d'ici coûte énormément cher de douane en arrivant là-bas. Nous avons essayé de régler le cas avec l'ambassade. L'ambassadeur lui-même s'en est occupé et le reste; je ne sais pas si nous parviendrons un jour à avoir je ne dirais pas un statut diplomatique complet, mais si on pouvait nous placer sur la liste de la douane. Si on envoie $100 de livres, ça coûte $25 de douane, je crois. Nous voulons avoir une bibliothèque, mais une bibliothèque bien formée, bien faite, ayant surtout en vue les besoins d'information qu'on a de nous, là-bas. Nous voulons avoir un bibliothécaire, nous ne voulons pas y établir une bibliothèque n'importe comment, par n'importe qui, qui deviendrait un fouillis; deux sténos-secrétaires, un commis classe 4 et un commis-dactylo; deux sténos-secrétaires à $3300, un bibliothécaire à $5000, un commis classe 4 à $3300 et un commis-dactylo à $2000 - je ne sais pas si, à ces salaires-là... - ce qui fait en tout $47,954 pour les prévisions de l'année; ça ne veut pas dire que nous allons dépenser ça, parce que je ne sais pas quand nous aurons le personnel.

M. Johnson: Mais, depuis que la maison est ouverte à Paris, il y a eu, à part M. Elie, des attachés de presse au moins pour un bout de temps, temporairement.

M. Lapalme: Ça ne fait pas longtemps que l'attaché de presse vient d'arriver.

M. Johnson: M. Temerson?

M. Lapalme: Non, l'attaché de presse, c'est - quel est le titre de M. Giroux, de l'Industrie et du Commerce? - ah! c'est à Londres!

M. Johnson: M. Giroux est attaché de presse, mais payé par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lapalme: Lui, il est pour la délégation.

M. Johnson: Mais est-ce que le département du Procureur général ou du ministre des Affaires culturelles n'a pas payé des services d'attaché de presse, depuis l'ouverture?

M. Lapalme: M. Temerson.

M. Johnson: Oui, mais avant M.

Temerson?

M. Lapalme: Je ne sais pas, mais ce dont je me souvient... La maison, c'est au mois d'octobre, je crois que M. Temerson était déjà là, à ce moment-là. Je crois que M. Temerson était là lors de l'inauguration de la Maison du Québec. Oui, oui, il était là parce que j'y suis allé avant l'inauguration, je crois qu'il était à cet emploi, à ce moment-là, et possiblement après. C'est une chose à laquelle je ne peux pas répondre, parce que ça ne relève pas de mon ministère. Je crois que, pendant une certaine période après l'inauguration de la Maison du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce a obtenu pour quelques mois les services de M. Jacques Languirand, je n'en suis pas certain. Je ne sais pas s'il a travaillé à salaire ou s'il a simplement aidé les employés, je ne sais pas.

M. Johnson: Alors M. Languirand aurait été payé par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Lapalme: Ah! bien, ça, on a eu M. Paul Toupin, qui a été employé pendant trois mois.

M. Johnson: Est-ce que ce sont les Affaires culturelles qui l'ont payé?

M. Lapalme: Les Affaires culturelles ont payé ça, oui.

M. Johnson: Ça, c'est finalement réglé. M. Lapalme: $1500, trois mois.

M. Johnson: M. Toupin avait-il été engagé par arrêté ministériel?

M. Lapalme: A ce moment-là, il n'était pas engagé, il était temporaire.

M. Johnson: Et il n'a pas pu devenir permanent?

M. Lapalme: Non, non, il n'a pas pu devenir permanent.

M. Johnson: Est-ce qu'il a quitté de lui-même ou si on a eu certaines difficultés à le passer comme permanent?

M. Lapalme: Je crois qu'il a été refusé.

M. Johnson: Mais non pas refusé par le ministre.

M. Lapalme: Non.

M Johnson: Alors, quand ce n'est pas le ministre, c'est le Conseil des ministres ou le Conseil du trésor.

M. Lapalme: Le Conseil du trésor. M. Johnson: Merci.

M. Loubier: J'aurais eu une petite question, concernant un article qui a paru dans la Presse du 2 avril 1963 annonçant que le Québec aurait sa place dans la cité internationale des arts à Paris et qu'à cet effet, le gouvernement, par le truchement du ministère des Affaires culturelles, avait souscrit une somme de $18,000 pour avoir un atelier appelé "du Québec". Alors, est-ce que l'on pourrait avoir certains détails concernant d'abord cet atelier et ce qu'on entend faire pour...

M. Lapalme: La cité internationale des arts est ce qu'on appellerait en bon français, dans un autre département que le nôtre, "a joint venture" du gouvernement français et d'un organisme privé. Le gouvernement français y attachait beaucoup d'importance. C'est subventionné... Je ne sais pas si c'est par les lois de l'habitation et de quelle façon exactement ce l'est, je ne me rappelle pas les détails; mais le gouvernement français est intéressé à cette construction de la cité des arts, comme il peut être, naturellement, très intéressé, disons, par la cité universitaire, alors que ce n'est pas le gouvernement français qui est dans la cité universitaire. Mais, dans celle-ci, le gouvernement français est directement intéressé.

On nous a offert à nous, comme si nous avions été un pays souverain, précisément à cause de notre présence à Paris et des relations que nous avons là-bas, on nous a offert un appartement, un studio dans la cité des arts; à ce moment-là, si mon souvenir est fidèle, M. Robert Elie nous a demandé de nous prononcer le plus rapidement possible parce que l'occasion ne nous en serait pas donnée pour longtemps.

Les raisons - ce serait intéressant de lire toute la correspondance - les raisons données (M. Frégault, si je me trompe, vous me tirerez par ici, parce que c'est déjà arrivé) les raisons données en particulier sont celles-ci: II est très difficile pour les artistes canadiens, les musiciens, les peintres, les sculpteurs, de trouver des studios dans Paris. Il faut voir... Évidemment, un peintre arrivé comme Riopelle peut facilement s'organiser, vu qu'il fait beaucoup d'argent, et quelques autres également. Mais il faut voir comment certains peintres, certains musiciens sont organisés pour travailler; il faut avoir une notion du Vieux-Paris en particulier pour s'imaginer ce que ça peut être à certaines occasions. Alors, nous avons acheté, comme cela se fait partout dans Paris, un appartement, un studio, dans un grand immeuble, comme font les Parisiens qui achètent un plain-pied ou le septième étage.

Nous l'avons acheté au prix de $18,000. Nous n'avons pas encore déterminé comment nous procéderons pour le choix de celui qui aura mérité d'avoir le studio; nous nommerons probablement un jury; des demandes seront faites; comme je viens de le dire. Il s'agit de tous les arts, qu'il s'agisse de peinture, sculpture ou musique.

Pour la musique, c'est assez difficile, de la façon que les appartements sont faits à Paris, de pianoter ou de chanter toute la journée. Alors, un jury déterminera, on verra, lorsque les premières candidatures viendront, comme nous ferons, comme nous procéderons; on peut être certain que ce n'est pas le ministre qui dira: C'est M. Untel qui va avoir le studio. Alors, le coût, c'est $18,000; je crois qu'il y a une dépense additionnelle chaque année d'environ $250 parce qu'on est propriétaire d'un immeuble; mais il y a des charges que tous les propriétaires doivent supporter; s'il s'agit de réparer le toit, s'il y a 1000 unités, les 1000 unités paient pour la réparation du toit. Et nous donnerons au peintre, au pianiste, au chanteur, à l'artiste enfin, qui voudra avoir le studio, un salaire nominal qui équivaudra à peu près à la dépense que ça nous coûtera; c'est à peu près ça, $250; ça peut varier, d'après ce qu'on peut voir, de $250 à $400. Il n'y aura pas d'objection à ce que, évidemment, par exemple, la bourse obtenue par un artiste serve à ça ou bien à ce que le paiement soit sous forme de bourse.

M. Johnson: A quel endroit de Paris?

M. Lapalme: Ah! je ne l'ai pas vu! Mon Dieu! Le quai de l'hôtel de ville, près du Marais, près de la Conciergerie.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté, 6, autres services culturels?

Autres services culturels

M. Lapalme: Voici encore cette chose que j'ai lue pour la première fois. On se rappelle que, les années passées, ça m'arrivait souvent de dire au ministre concerné: Comment se fait-il que, cette année, le budget est fait comme ceci, comme cela? Puis, on me répondait: C'est l'auditeur. Alors, là, je ne sais pas si c'est le Trésor. Moi aussi, je me suis demandé ce que c'était "autres services culturels". Je voudrais revenir à la formule qui nous dit: "inventaire des oeuvres d'art, archéologie et astronomie". Ça comprend ça, les traitements de base de $74,000 à $80,000. Maintenant, il faut que je demande tous les détails du livre de comptabilité parce qu'ils ne sont pas ici.

Une voix: Formidable! Une voix: Astronomie?

M. Lapalme: Inventaire des oeuvres d'art, archéologie et astronomie.

M. Bertrand (Missisquoi): Combien?

M. Lapalme: Je vais vous donner les détails dès que le comptable et le sous-ministre vont finir par se comprendre.

M. Johnson: Avec les mnistres qu'on a, dans la lune plus souvent qu'à leur tour, ça doit avoir augmenté, l'astronomie!

M. Lapalme: L'astronomie? M. Johnson: Oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est l'expert en astronomie au sein du cabinet?

M. Johnson: Le député de Matapédia?

M. Bertrand (Missisquoi): A Ottawa, il y a des...

M. Lapalme: Inventaire des oeuvres d'art.

M. Bertrand (Missisquoi): Inventaire. Est-ce qu'il y a, dans le rapport...

M. Lapalme: Un instant, j'attends qu'on me trouve l'inventaire des oeuvres d'art; moi, je suis à lire, pendant ce temps-là.

M. Bertrand (Missisquoi): Page 47.

M. Lapalme: Mais oui, mais ce n'est pas là que je veux donner des renseignements. On me demande la dépense de cette année; là, on est à la fin de mars 1962.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, mais vous cherchez dans celui-là.

M. Lapalme: Non, non, je fouille autre chose. Avez-vous inventaire des oeuvres d'art? Bon, commençons par inventaire des oeuvres d'art: $31,550. Ce sont les grands titres que je donne là. L'an prochain, j'espère que je ne serai pas à l'hôpital quand le budget se fera et que je pourrai voir comment ça se fait.

M. Bertrand (Missisquoi): Combien pour l'astronomie?

M. Lapalme: L'astronomie: $25,250. C'est payé.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, l'archéologie?

M. Lapalme: L'archéologie: $25,000.

M. Bertrand (Missisquoi): $25,000. M. Lapalme: Bon!

M. Bertrand (Missisquoi): Ça fait $81,000.

M. Lapalme: Oui, mais je vais tout rediviser.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous demandez un budget de $109,000.

M. Lapalme: II y a inventaire, $1,000; archéologie, $4,000; astronomie, $1,000; frais de voyage. Après ça, achat d'instruments et de livres d'astronomie.

M. Bertrand (Missisquoi): ...qui n'est pas dispendieux.

M. Lapalme: On va en parler tout à l'heure. A l'astronomie, achat d'instruments et de livres: $10,500; autres dépenses; à l'inventaire, il y a $3,000; l'archéologie, $3,700; l'astronomie, $4,700.

Dans l'inventaire des oeuvres d'art, pour reprendre, il y a les noms des personnes: M. Leblond, M. Jacques Pierre; Eliane Pilon, je ne sais quoi; M. Portelance, Mme Saint-Pierre. Et, l'année prochaine, nous demandons un conseiller technique à l'inventaire des oeuvres d'art qui va nous coûter $9,600. C'est le salaire de M. Morisset. S'il s'en va aux oeuvres d'art, on ne peut pas le laisser au salaire qu'il reçoit au musée.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous en avez parlé cet après-midi.

M. Lapalme: Un technicien en photo, $4,200; il y a des augmentations statutaires. Il nous faut, en archéologie, un second archéologue, $5,500, et un technicien, une sténo et des étudiants que nous engageons pendant la période des vacances. Les étudiants, ça s'élève à $5,790. Alors, ne me faites pas parler des fouilles du Long-Sault. On en a assez parlé dans les journaux.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. Article 3, le conservatoire de musique et d'art dramatique à Montréal.

Conservatoire de musique et d'art dramatique

M. Lapalme: On ne sait pas si, à un moment donné, on en a entendu parler ou si on l'a lu dans les journaux mais, il y a un peu plus d'un an, au moment où il y avait une réorganisation des salaires, je crois, dans les écoles techniques, les professeurs du conservatoire protestaient contre le sort qui leur était fait en regard de la nouvelle

classification qui venait de se faire aux écoles techniques. Eh bien, le cas n'est pas du tout le même que celui des professeurs ordinaires et c'était un cas très compliqué. Par exemple, les professeurs qui travaillaient à l'heure, à la leçon.

Si je me souviens bien, l'an dernier, il y avait 106 professeurs ou quelque chose comme ça à Montréal. Alors, le sous-ministre, M. Frégault, M. Leduc et Mlle Andrée Desautels, qui représentait le groupe des professeurs, ont travaillé là-dessus. Je ne sais pas combien M. Frégault a fait de voyages à Montréal pour ça, combien de fois nous avons communiqué avec M. Leduc et nous l'avons fait venir pour essayer de trouver un modus vivendi avec les professeurs. Le résultat, c'est qu'il y a eu plus de professeurs permanents et, par conséquent, diminution dans le nombre des professeurs qui travaillaient à la leçon. L'engagement des professeurs devenus permanents et la diminution du nombre d'heures ou du nombre de leçons données et payées à la leçon ont donné le résultat que nous avons aujourd'hui une diminution.

M. Bertrand (Missisquoi): Combien d'employés permanents?

M. Lapalme: Ils sont quatorze actuellement. Nous en avions seulement un ou deux, je crois.

M. Bertrand (Missisquoi): Combien de temporaires?

M. Lapalme: Cinquante-six actuellement à taux horaire.

M. Bertrand (Missisquoi): Cinquante-six, alors que vous en aviez cent six...

M. Lapalme: Ah! il y avait autrefois soixante-dix professeurs à taux horaire et il y en avait d'autres qui n'étaient pas à taux horaire, mais à un montant fixe, par exemple, à demi-temps, à temps fixe, tant pour donner une heure par semaine ou deux heures par semaine, tant pour l'année. On remarquera que nous n'avons pas le même résultat à Québec qu'à Montréal. Nous avons une augmentation à Québec, nous avons une diminution à Montréal.

M. Johnson: Dans le nombre d'élèves?

M. Lapalme: Non, non, dans la dépense. En réglant le cas des professeurs du conservatoire de Montréal, nous avons réduit la dépense et, à Québec, la dépense a augmenté.

M. Dozois: Qui est directeur?

M. Lapalme: M. Leduc, à Montréal, est directeur du conservatoire, parce que la loi ne dit pas deux conservatoires; elle dit un conservatoire avec une section à Montréal, une à Québec. Et ici, c'et le célèbre ténor Raoul Jobin, à Québec.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, mais il y a un Conservatoire de musique et d'art dramatique.

M. Lapalme: Ah oui! Comme c'est là, je parlais du conservtoire de musique. C'est M. Jean Valcourt pour le conservatoire d'art dramatique. Le conservatoire d'art dramatique est à la bibliothèque Saint-Sulpice.

M. Bertrand (Missisquoi): De Montréal.

M. Lapalme: A Montréal. Il était autrefois où était le vieux théâtre, le Monument national.

M. Johnson: M. le Président, le ministre comprendra que je veuille juste attirer son attention sur une situation que je trouve déplorable et qui explique la grande nécessité de développer son service à Paris. On a dit tantôt que M. Temerson était de Paris-Match. On pourrait peut-être se servir de M. Temerson pour tâcher de faire une mise au point concernant un reportage qui vient d'être fait par Paris-Match et dont la Presse nous donne dans son édition de cet après-midi quelques extraits qui sont franchement, disons, pour le moins, une excuse à Time Magazine d'avoir quelquefois et très souvent des aperçus sur Québec.

M. Lapalme: Mais est-ce qu'il y a encore dans Paris-Match la partie pour le Canada qui s'appelait Paris-Canada?

M. Johnson: Je ne sais pas, M. le Président, je prends ça dans le carnet de M. Raymond Guérin et ça en vaut la peine. Ce n'est rien qui soit dirigé contre le gouvernement, mais ça justifie le gouvernement d'intensifier son travail à Paris, franchement. M. Guérin dit: "Simple reportage. Voulez-vous lire un reportage succinct, intéressant, bien rédigé et véridique sur les récentes élections fédérales au Canada? Alors, ne prenez pas la peine de parcourir l'article publié dans le dernier numéro de Paris-Match. Sous la rubrique Le monde en marche, le puissant hebdomadaire parisien vous étale une pleine page qui veut commenter et résumer le scrutin du 8 avril. Et c'est quelque chose à lire. C'en est même ahurissant: L'article est coiffé d'un titre bien spécifique: "Les Français qui ont fait élire Pearson: on le tient à l'oeil."

On parle de Réal Caouette, "petit, mince, ascétique, le nez long et en lame de couteau". "Si Caouette a le nez en lame de

couteau, dit M. Guérin, je me demande bien de quelle sorte de couteau il s'agit là." Sans commentaire, pour ceux qui sont organisés comme moi et d'autres. On dit, c'est entre guillemets, c'est dans Paris-Match: "Pour ce bout d'homme passionné, la bataille, c'est la lutte contre les Anglais. Depuis deux ans, Caouette parcourt les campagnes de la province en criant à des paysans fumeurs de pipe, en grosse chemise de laine: "Nous en avons assez d'être des parias, nous sommes 6,000,000 de Canadiens français, le tiers de toute la population et nous n'avons ni amiral, ni général d'aviation, ni haut fonctionnaire."

Cette affaire d'amiral revient à plus d'une reprise. On nous montre une photo de Lester Pearson et on explique: "Leader des libéraux, il a promis aux Canadiens français un amiral." Et l'article de Paris-Match continue: "Ils comptent sur lui." Alors, je vais avertir Paris-Match qu'ils peuvent compter sur moi; je vais rappeler à M. Lesage la promesse de M. Pearson de nous donner un amiral. Je continue l'article. C'est du vrai folklore! On répète un peu plus loin que les partisans de Caouette sont des "rudes bûcherons au visage tanné ou des paysans endimanchés". Et on parle de l'épouse de M. Diefenbaker, etc.

On en vient à parler de M. Pearson. On dit: "Cet homme paisible n'aime rien tant que de couper du bois, lire des romans policiers, voir des "westerns", mais uniquement à la télévision."

Franchement, M. le Président, je vous dis que Paris-Match nous aura un jour par les sentiments. Toujours à propos de M. Pearson: "Le diplomate Pearson négocie. Il a déjà promis aux Canadiens français un amiral. Ils lui réclament un vrai drapeau canadien qui porterait, ne serait-ce que dans un petit coin, au moins une fleur de lys. Cela vous inspire, cette description? Et enfin, on mentionne le FLQ et on dit qu'il a "déjà posé trois bombes et fait sauter une voie ferrée." Le FLQ n'a jamais fait sauter une voie ferrée, même s'il a peut-être tenté de le faire. "Quand je vous disais, continue M. Guérin, que Paris-Match s'était pourfendu d'un reportage véridique! Mais ce qui est aussi déplorable là-dedans que les mauvaises informations fournies à la nation française, c'est le ton, le style de l'article. Article mal écrit. Article qu'on a voulu faire "choc", auquel on a voulu insuffler du dynamisme, dans la pire imitation possible du genre américain; un genre qui est bon en soi, mais qu'on ne peut traduire, fût-ce à Paris. Tant il est vrai qu'à Paris on peut se permettre des licences que nous n'avons pas le droit de prendre ici."

M. Lapalme: Est-ce qu'il donne la date du Paris-Match?

M. Johnson: Non, je regrette, M. le Président. Bien, on dit le dernier numéro du Paris-Match et l'article de M. Guérin est daté d'aujourd'hui, le mardi 7 mai. M. le Président, évidemment, ça peut arriver à Paris-Match comme ailleurs, mais j'espère que, par le travail de M. Elie, des officiers d'information et des officiers de presse, on réussira à se faire connaître dans les revues françaises sous un jour un peu meilleur que celui que vient de révéler Paris-Match, une revue qui est pourtant si populaire et que chacun de nous aime à lire à l'occasion, quand ce n'est pas régulièrement.

M. Lapalme: Le chef de l'Opposition admettra avec moi que les pages de Paris-Canada qui étaient faites par M. Charles Temerson étaient bien faites.

M. Johnson: C'est justement.

M. Lapalme: Je crois bien qu'on les a enlevées.

M. Johnson: M. le Président, jamais je ne croirai que Termerson aurait fait...

M. Lapalme: Ce n'est pas lui qui a écrit ça, il connaît le Canada comme sa poche. Ça ne peut pas être Raymond Cartier non plus. Raymond Cartier est venu ici...

M. Johnson: Oui, il me semble que M. Cartier écrit plus sérieusement que ça.

M. Lapalme: Ce sont de ces choses qu'on trouve dans Paris-Match. On en trouve beaucoup dans Paris-Match, et dans beaucoup d'autres revues françaises, sur le Canada.

M. Johnson: Oui, évidemment, avant que Paris-Match puisse "matcher". Time Magazine, ça va prendre un peu de temps. Mais, tout de même, Time Magazine n'est pas un modèle du genre quand il s'agit de juger de la province de Québec et particulièrement des Canadiens français.

M. Blank (président du comité plénier):

Adopté? Québec...

M. Bertrand (Missisquoi): Québec, augmentation des traitements.

M. Lapalme: Je voudrais faire remarquer ici qu'au conservatoire à Québec nous n'avons pas le même succès au point de vue de la diminution de la dépense; c'est qu'il y a moins de professeurs à traitement annuel, mais, par contre, il y a des professeurs qui viennent de Montréal au conservatoire de Québec. L'augmentation des dépenses...

M. Bertrand (Missisquoi): Si le ministre me le permet, à l'article que nous venons de

laisser, le sous-article 6, il y a une augmentation à autres dépenses, y comoris subventions de $41,000.

M. Lapalme: $41,000. Ah oui! dans les conservatoires de Montréal! Conservatoire de musique et d'art dramatique, avez-vous les détails là-dessus?

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il s'agit de subventions?

M. Lapalme: Un instant, c'est d'un caractère un peu particulier.

C'est marqué: subventions: frais de concerts et spectacles, prévisions $9,600. Conférences et cours, $600. Contributions à diverses associations, $1,000. Réparation d'instruments et accord de pianos, $2,500. Divers, transport, petite caisse, $2,300. Fondation et fonctionnement de la Compagnie du théâtre du conservatoire, $25,000. Donc, $41,200. C'est sous le titre subventions?

M. Bertrand (Missisquoi): Quelle est la raison de l'augmentation?

M. Lapalme: Immédiatement, il y avait $17,000 en 1962-1963, au total. Et, immédiatement avec la fondation et le fonctionnement de la Compagnie du théâtre du conservatoire, on monte à $25,000 tout de suite.

M. Bertrand (Missisquoi): Seulement pour ça, c'est la première année?

M. Lapalme: Oui, c'est la première année.

M. Bertrand (Missisquoi): $25,000. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu plus d'explications là-dessus?

M. Lapalme: Ce n'est pas fait, c'est à faire, c'est dans les prévisions.

Parlons en deux mots: conservatoire d'art dramatique, conservatoire de musique. Je me rappelle que nous avons eu des tracas du côté du conservatoire de musique, en particulier avec un professeur, parce qu'il y avait deux écoles à ce moment-là. Le directeur actuel du cnservatoire, M. Leduc, et un autre professeur ne s'accordaient pas. Comme il y eu conflit d'autorité, il a fallu que l'autre s'en aille. D'ailleurs, il y a eu conflit, pourquoi? C'est que M. Leduc ne voulait pas que l'orchestre du conservatoire soit un orchestre composé de professionnels; il voulait que ce soient les gens du conservatoire qui composent l'orchestre. On était rendu à augmenter l'orchestre du conservatoire avec des professionnels. Alors, je ne sais pas combien il y a eu de concerts ou combien il va y en avoir. Du côté du conservatoire de musique, il va y avoir de la dépense pour les concerts.

Ou côté de l'art dramatique...

M. Bertrand (Missisquoi): L'art dramatique.

M. Lapalme: ...pour les spectacles, le directeur de... Bien, ici, c'est marqué "fondation et opération". Ce qui va s'appeler la Compagnie du théâtre du conservatoire.

M. Bertrand (Missisquoi): La compagnie du théâtre...

M. Lapalme: La Compagnie du théâtre du conservatoire.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce sont des élèves qui vont jouer.

M. Lapalme: II y aura là des anciens élèves du conservatoire. Ce sera une véritable école vivante du conservatoire, mais qui va entraîner des frais assez considérables, parce qu'il va falloir prendre des gens issus du conservatoire, les payer plus et essayer d'y faire passer les élèves eux-mêmes du conservatoire, donner des représentations qui pourront être déficitaires. Quoi qu'il en soit, la présentation du projet, d'après les autorités du conservatoire, pourrait entraîner une dépense d'environ $25,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce montant-là est appelé à être voté par la suite.

M. Lapalme: Ah! il faudra venir absolument chaque soir.

M. Dozois: Est-ce que le public sera admis à ces représentations-là?

M. Lapalme: Mais oui.

M. Dozois: Ce seront des représentations dans des théâtres.

M. Lapalme: Mais oui. C'est pour le public. C'est comme pour les concerts de l'orchestre du conservatoire, il faut que ce soit devant le public. Et ça, également, devant le public. Ça ne sert à rien de faire jouer...

M. Dozois: Un public payant.

M. Lapalme: Pardon? Bien, je ne sais pas. Mais, d'après ce que je peux voir, ce ne sera pas payant tellement parce que ça va faire tout de suite un déficit de $25,000 en partant, pour le conservatoire.

M. Dozois: Dans quel théâtre à Montréal?

Une voix: Est-ce que c'est payant quand ils donnent des concerts⁰ Je ne pense pas, n'est-ce pas?

Une voix: Les concerts ne sont pas payants.

M. Dozois Non, ce sera payant pour ceux qui assisteront, pour les auditeurs. Les auditeurs paieront un billet.

M. Lapalme: Ah ça! je ne sais pas s'ils paieront! Pensez-vous qu'ils vont payer pour le théâtre?

M. Bertrand (Missisquoi): A quel théâtre ce sera?

M. Lapalme: Ah oui! M. Frégault me fait remarquer que, dans le cas du conservatoire, un concert, c'est plus un exercice pédagogique qu'autre chose. Tandis qu'ici, ce sera du théâtre et non pas de la pédagogie, dramatique ou autre.

M. Bertrand (Missisquoi): A quel théâtre à Montréal?

M. Lapalme: Je ne peux pas le dire, le mode, la location des salles, je ne connais pas ça. Mais il est question de faire des tournées en province, par exemple. Si la compagnie devient assez forte pour aller faire une tournée en province, elle ira, c'est là-dedans. Je ne connais pas toutes les modalités, tous les détails de la chose, c'est le principe.

C'est de là que vient la grosse augmentation, le reste s'additionne, comme je le disais tout à l'heure, avec certains chiffres.

M. Dozois: On va donner des pièces canadiennes ou...

M. Lapalme: Comment?

M. Dozois: Est-ce qu'on va donner des pièces canadiennes, classiques ou autres?

M. Lapalme: Je ne le sais pas. Je ne me mêle pas de l'histoire du directeur du conservatoire. Les pièces canadiennes, d'ailleurs, j'ai entendu à la télévision l'autre soir différentes directrices ou différents directeurs de troupes dire que c'était très difficile d'avoir des pièces canadiennes.

D'ailleurs, d'après l'expérience qu'on vient de faire à Paris avec la dernière qui avait été acceptée par la critique ici et qui a été descendue à Paris... C'était la première expérience que nous avons faite pour la première pièce, ce qu'on appelle l'aide à la première pièce, ou l'aide au théâtre, une pièce inédite. La pièce de Jacques Languirand en est une qui vient de servir d'exemple. Elle avait été bien accueillie par la critique de Montréal, elle a été éreintée par la critique de Paris.

M. Bertrand (Missisquoi): Subventions, est-ce que ce sont des subventions à des troupes?

M. Lapalme: Non, il y a seulement un montant de $1000, je crois, pour des associations, l'association des élèves. Le reste, sous le titre subventions, il y a des conférences, des cours, des contributions aux associations d'élèves pour permettre aux élèves d'avoir des billets pour aller au théâtre.

M. Loubier: A Québec.

M. Lapalme: A Québec, c'est le renseignement que j'ai donné pour les professeurs tout à l'heure, dont plusieurs viennent de Montréal.

M. Blank (président du comité plénier): Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah oui! on en avait parlé...

M. Lapalme: Oui, c'est décidé. C'était sur la recommandation de M. Pelletier qui s'était promené dans la province, et j'avais fait des remarques, à ce moment-là, sur ce qu'il avait trouvé, le respect de la loi en tant que la musique est concernée parce que, dans la loi, il est prévu que la musique doit avoir sa part au primaire, un peu partout dans la province.

Mais, en particulier, il y avait ce problème d'un ... On a un conservatoire, que nous appelons conservatoire. En réalité, dans les conservatoires, on accepte des élèves qui n'entreraient pas dans un conservatoire normalement, si le niveau musical était infiniment plus élevé. Alors, pour faire un véritable conservatoire, il ne faut pas que ce soient des gens qui viennent y faire leurs notes. Il faut que ce soient des gens qui arrivent avec une connaissance acquise auparavant. Il ne faut pas apprendre la musique au conservatoire. D'où la recommandation de M. Pelletier d'établir un préconservatoire.

Comment faire? Comment procéder? En se promenant dans la province, il est arrivé à un endroit qui s'appelle Val-d'Or. Il a rencontré là M. Davignon. Et il m'a dit: Vous avez l'homme tout trouvé pour commencer un conservatoire. A Val-d'Or, c'est bien ça. M. Davignon, m'a-t-il dit, c'est un homme extraordinaire. Je l'ai vu faire des choses et on va vous fournir l'immeuble pour rien à Val-d'Or. Je ne me souviens plus qui nous fournit ça. Je ne sais pas si c'est une communauté. Et alors, les

dépenses prévues par M. Pelletier s'élevaient à un peu plus que ça. Je crois qu'il manquait soixante...

M. Bertrand (Missisquoi): Voulez-vous dire ...

M. Lapalme: II demandait trois conservatoires, trois préconservatoires pour $200,000. C'est ça qu'il nous demandait. Alors, nous commençons cette année, nous ne savons pas quand nous allons entrer en activité.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous commencez dans la région du Nord-Ouest québécois?

M. Lapalme: Comment?

M. Bertrand (Missisquoi): A Val-d'Or?

M. Lapalme: A Val-d'Or. Oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'on a envie d'en établir ailleurs? Et où?

M. Lapalme: Je ne me rappelle pas exactement. II y en avait trois. On est aussi bien de ne pas le mentionner parce qu'on va avoir des délégations.

Le projet de Val-d'Or, c'est un projet pilote, c'est parce qu'on trouvait que l'homme qui pouvait donner naissance à ça, l'homme par excellence, c'était M. Davignon. C'est là que nous allions voir ce que va donner un projet pilote.

Il a évalué à $200,000 le projet de trois conservatoires et l'établissement de trois préconservatoires.

Comme nous sommes rendus au mois de mai et que l'année se termine le 31 mars, je ne sais pas à quel moment nous allons commencer à dépenser l'argent.

C'est la raison pour laquelle le montant n'est que de $50,000 pour commencer, cette année.

M. Bertrand (Missisquoi): Sans nous dire exactement à quels endroits, est-ce qu'on a l'intention d'en établir deux autres?

M. Lapalme: Eh bien, c'est un projet pilote; quant aux deux autres, je dois dire franchement que je ne le sais pas, j'aime autant que M. Frégault ne le dise pas, je ne me rappelle pas les deux autres endroits.

Une voix: A Thetford Mines?

M. Lapalme: Je ne me rappelle pas du tout. Je ne sais pas s'il y en a un au Lac-Saint-Jean ou dans les Cantons de l'Est; je ne le sais pas.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais, avant d'établir une école...

M. Lapalme: Avant de s'en aller à l'aventure, dans une aventure, nous commençons par l'endroit qui est recommandé pour un départ par M. Pelletier.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors, M. Pelletier fait une enquête à travers la province pour...

M. Lapalme: II a fait des enquêtes à travers la province, il est allé dans les écoles et le reste; M. Pelletier a même présenté un mémoire à la commission Parent.

M. Blank (président du comité plénier):

Adopté. 4, service des bibliothèques.

Service des bibliothèques

M. Dozois: M. le Président, au sous-article 5 de l'article 4, subventions, le montant est porté de $400,000 à $800,000. Je vois que c'est sous l'article service des bibliothèques publiques du Québec; est-ce que ça comprend les subventions, par exemple, au Musée des arts de Montréal, à l'Orchestre symphonique de Montréal, au festival?

M. Lapalme: Non, est-ce qu'on est à l'article subventions des conservatoires?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, service des bibliothèques publiques.

M. Lapalme: Ah non! Ce sont les bibliothèques publiques, c'est en vertu de la loi.

M. Dozois: Alors, à quel article du ministère des Affaires culturelles pouvons-nous nous informer des subventions pour le Musée des arts?

M. Lapalme: A l'article 6, mais pas dans les détails, parce qu'il n'y a pas de détails aux subventions.

M. Bertrand (Missisquoi): A la page 7.

M. Lapalme: II n'est pas dans le détail des subventions, c'est dans la colonne initiale, la première page des Affaires culturelles; à 6, subventions.

M. Dozois: Ah bon! ce n'est pas dans le détail; alors très bien.

M. Loubier: Nous avons pris les subventions aux différentes bibliothèques municipales et autres...

M. Lapalme: Oh: c'est beaucoup plus sérieux que ça, parce qu'autrement... Ah oui! c'est beaucoup plus sérieux que ça, il y a

une commission - le rapport donne une bonne idée - qui est chargée de ça, qui est presque autonome; nous lui laissons faire ses enquêtes, nous marchons d'après les normes et nous n'en sortons pas. Je sais qu'il y a des députés ici qui m'ont demandé, par exemple, d'apporter une subvention à la magnifique bibliothèque que leur village ou leur petite ville a commencé à bâtir. Nous avons beaucoup de sympathie pour des cas comme ceux-là, mais nous ne pouvons pas jeter ça à la goutte d'eau; autrement, ça ne produira rien.

Il faut d'abord qu'il y ait un effort considérable de fait par le public lui-même à l'endroit où il s'agira plus tard de donner des subventions, et puis qu'il y ait une certaine population; nous ne voulons pas jeter ça comme ça, de façon que ça ne rapporte rien. Je vais donner, par exemple, un gros cas. Là, je vais faire plaisir à deux personnes de la Mauricie, c'est un cas important de bibliothèque; par exemple, Trois-Rivières; ça, c'est un des cas importants, Trois-Rivières, et la régionale qui, je crois, dessert plus que la population de Trois-Rivières. Alors, il y a des normes établies, c'est tant par tête et le reste, si je me souviens bien; ça fait longtemps que je n'ai pas pris connaissance du rapport sur les bibliothèques, mais je crois que c'est pas mal détaillé en vertu de la loi. Ah non! ce n'est pas n'importe quel village qui va arriver et qui va nous demander de l'argent pour avoir des livres! Pour nous donner raison, je ne sais pas quel exemple je pourrais donner, mais...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est en vertu de la loi de 1959.

M. Lapalme: Ah oui! c'est M. Prévost qui a adopté ça. L'élimination des bibliothèques paroissiales, après étude des dossiers, du service des bibliothèques publiques et les calculs de répartition équitable du budget. Le service propose les subventions d'après les barèmes suivants: élimination des bibliothèques paroissiales et des bibliothèques d'associations à trop faible revenu local et donc non viables. On ne s'en occupe pas. Subventions discrétionnaires à la bibliothèque régionale, aux bibliothèques circulantes et aux bibliothèques de la ville de Montréal, parce que la ville de Montréal nous remplace en quelque sorte en créant à son tour des sections dans Montréal, des bibliothèques ambulantes; je crois qu'il y en a là. Alors, au lieu que ce soit nous, comme la bibliothèque de Montréal était bien organisée, c'est elle qui nous sert de représentante et on lui donne, si je me souviens bien, $75,000, $50,000. Subventions de création d'au moins $0.25 per capita. Là, il y a des cas qui sont mentionnés, je ne sais pas, c'est trop long à lire. Après ça, subventions de fonctionnement ainsi calculées pour la plupart des autres: $0.05 per capita de la population desservie, 12,5% du budget local équilibré plus $100 par bibliothécaire diplômé employé. Après ça, subventions supérieures à ces calculs dans le cas des bibliothèques qui, éventuellement, pourraient devenir les pivots de futurs sytèmes régionaux.

Quand une bibliothèque dépasse le stade local et qu'on peut voir qu'elle peut devenir une bibliothèque régionale ayant plus tard une bibliothèque circulante ou des bibliothèques circulantes attachées à elle, la suvention augmente encore. Je vous prie de croire que ce n'est pas nous, ce n'est pas M. Frégault ni moi qui voyons à ça; tout ceci est étudié par des gens qui se sont donnés, M. Martin est en tête, qui connaissent très bien le sujet. En vertu de la loi ou des règlements, on doit procéder à un système de rotation quant aux commissaires qui ne peuvent pas demeurer en place...

M. Bertrand (Missisquoi): Combien sont-ils?

M. Lapalme: Six, ils ne peuvent pas demeurer en place plus de six ans.

M. Bertrand (Missisquoi): Quels sont les commissaires?

M. Lapalme: D'abord les trois derniers, je ne me souviens plus, il y avait une personne de langue anglaise: Maurice Séguin, André Vachon, l'historien, et puis Mlle de Havilland, de McGill; après ça, qui est-ce qui reste? M. Napoléon Leblanc, le père Desrochers, jésuite, le secrétaire de l'Union des municipalités, M. Gérard Payeur. Enfin, c'est à peu près tout ce que je peux raconter sur les bibliothèques.

M. Blank (président du comité plénier):

Adopté. 5...

M. Bertrand (Missisquoi): Excusez, M. le Président, dans le sens des remarques qui viennent d'être faites par le ministre, à la page 79 du rapport, on dit: "sauf quelques très rares" - c'est détaché, je pense, du rapport des commissaires - "sauf quelques très rares exceptions déterminées par la commission, les bibliothèques desservant une population de moins de 3,500 habitants ne seront pas subventionnées." Est-ce que, dans ce cas-là, par exemple, on va organiser le service de la bibliothèque ambulante, les bibliobus? Il y a dans nos régions, surtout dans les Cantons de l'Est, des centres qui sont desservis à l'heure actuelle par, je pense, un bibliobus du collège Macdonald.

Il ne faudrait pas que les gens, que la population de moins de 3,500 habitants, que ces centres-là soient abandonnés, qu'on ne s'en occupe pas parce qu'ils n'ont pas le

chiffre requis. Ces gens-là ont sans doute, comme ailleurs, le goût de la lecture.

M. Lapalme: Je l'admets, mais je ne veux pas aller plus loin, parce que je viens de dire tout à l'heure quelles sont les conclusions des commissaires, à savoir qu'il faut se concentrer, il faut accomplir une oeuvre et s'agrandir de développement en développement. C'est un éparpillement, mais les commissaires disent quand même que, sauf quelques très rares exceptions - je ne suis pas inclus - si une population de 3,500 habitants, à un moment donné, faisait le sacrifice financier de se monter réellement une belle bibliothèque, pas quelque chose simplement pour dire: On a commencé une bibliothèque, on va demander une subvention, mais quelque chose de bien, un effort soutenu, on sortirait des normes pour faire exception et on dirait: Ça mérite d'être encouragé.

M. Bertrand (Missisquoi): Parce qu'il y a plusieurs petites villes dans la province de Québec qui comptent beaucoup moins de 3,500 habitants de population; alors, il ne faudrait toujours pas les mettre de côté.

M. Lapalme: Mais je connais, d'un autre côté, une ville de 20,000 habitants qui s'est prononcée par un référendum contre une bibliothèque.

M. Bertrand (Missisquoi): Dans votre ancien comté? Maintenant, il y a une autre chose dans le même rapport, sauf encore quelques très rares exceptions déterminées par la commission, les bibliothèques paroissiales ne seront pas subventionnées parce qu'elles n'ont aucune garantie de viabilité en soi. J'ignore s'il en existe encore beaucoup, mais ça me frappe; est-ce qu'il y en a tellement dans la province? Est-ce que celles qui existent sont...

M. Lapalme: Je ne sais pas. Dans le moment, ce que les commissaires veulent encourager, ce sont les bibliothèques municipales; des bibliothèques paroissiales, il y en a peut-être, je ne le sais pas: les commissaires, s'ils étaient ici, surtout M. Martin, ils pourraient donner des détails, parce qu'ils connaissent ça beaucoup mieux que moi. Ce que je connais des bibliothèques paroissiales, moi, ça ne vaut pas cher.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que ces pages-là sont détachées du rapport qui a été présenté à la commission Parent?

M. Lapalme: Attendez un peu, c'est le rapoort fait au ministre.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est parce qu'on nous en donne seulement quelques extraits.

M. Lapalme: C'est ça. C'est qu'on a pris ce rapport, l'essentiel...

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre aurait objection à produire le rapport?

M. Lapalme: Oh non! Je ne crois pas; il a pris l'esssentiel des conclusions de la commission pour le mettre dans le rapport de 32 pages pour que l'on sache quelles sont les normes que la commission...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est parce que, quand on lit votre rapport, à la page 119, il y a deux conclusions. Si on avait les passages qui viennent avant ces citations, cela nous permettrait de mieux comprendre.

M. Lapalme: Je vais faire un marché avec le député de Missisquoi. A moins qu'il n'y ait à l'intérieur du rapport des choses que je qualifierais d'interdépartementales, si le rapport n'a trait qu'à l'état de choses dont il est question ici, je n'ai pas d'objection à le donner intégralement au député.

M. Blank (président du comité plénier): Adopté?

Une voix: No 5, concours littéraires, scientifiques et artistiques.

Concours littéraires, scientifiques et artistiques

M. Lapalme: Les prix sont maintenant de $37,500. Pour les concours littéraires, $36,000. En dehors du prix Nobel, je pense qu'on ne trouvera pas des prix aussi élevés en matière littéraire que ceux-ci.

M. Bertrand (Missisquoi): Pour les concours?

M. Lapalme: Pour les concours soit scientifiques ou littéraires, $36,000 dans les deux cas. Les concours artistiques, c'est $40,000: en peinture, sculpture, art décoratif, esthétique industrielle et architecture. Les autres, les concours scientifiques, littéraires et scientifiques, $36,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah oui! les deux! Alors, ça fait $76,000 et vous demandez $85,000.

M. Lapalme: Oui, il y a un autre montant; qu'est-ce que c'est déjà, les $10,000? C'est un prix. Il y a les frais généraux. Il faut payer les jurés, les juges. Il y a les frais de voyage, il y a toujours un déjeuner, il y a des imprévus. Après ça, on

est obligé de payer un vernissage à Québec, un autre à Montréal, les cartes d'invitation, le transport des oeuvres, la réexpédition, les assurances, les dépliants, enfin...

M. Blank (président du comité plénier): La motion est adoptée?

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le ministre a de la difficulté à trouver des membres pour un jury?

M. Lapalme: C'est M. Frégault qui les cherche.

M. Bertrand (Missisquoi): Je sais qu'une année, on avait tardé un peu pour nommer les membres.

M. Lapalme: Non, pas depuis qu'on est là. Cela avait été oublié, une année; c'est pas nous autres.

M. Bertrand (Missisquoi): Pas oublié, on avait eu de la misère à en trouver, je pensais que c'était...

M. Lapalme: Non, il y avait eu deux affaires qui s'étaient passées. En Chambre, il ne s'était rien passé, mais, en arrière du trône, ç'a avait été drôle.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous pourrez aller y fumer tantôt.

M. Blank (président du comité plénier):

No 6, les subventions.

Subventions

M. Dozois: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de ce que représente l'augmentation de $776,000 qui est demandée? A quoi cela sera-t-il utilisé?

M. Lapalme: En gros, si la Chambre le permet, je ne tiendrais pas à dire quel est le montant que nous entendons mettre de côté pour le département du Canada français d'outre-frontières. Je ne dis pas que, dans un an, dans deux ans, nous ne pourrions pas revenir devant la Chambre en exposant carrément ce qui en est. Mais, à cause des demandes qui viennent à l'heure actuelle de tous les coins de l'Amérique française, des États-Unis et du Canada, nous sommes placés dans une situation assez difficile. Je suis allé au Nouveau-Brunswick la semaine dernière. Nous avons été assez généreux pour le Nouveau-Brunswick parce que c'est la province qui, à mon point de vue, non pas à cause du nom, mais à cause de la proportion de Français qu'il y a là, est celle qui mérite le plus, je crois, l'aide des frères québécois. Les demandes viennent de tous les coins.

Il en vient des États-Unis, il en vient de partout. Je n'aimerais pas, moi, dire devant la Chambre: "Nous entendons donner l'année prochaine, au département du Canada français d'outre-frontières, un montant de tant". A partir de ce moment-là, tout le monde... Le montant d'ailleurs ne peut pas être très élevé, parce que, si nous avons un devoir d'aider ceux qui résident outre-frontières, nous avons également le devoir d'accomplir des oeuvres qui sont essentielles dans la province de Québec. Alors, je crois que, pour l'instant, pour cette année, surtout à cause de certaines expériences que nous faisons... On a dit, par exemple, que nous n'aidions pas le Canada français d'outre-frontières. Évidemment, nous ne pouvons pas l'aider avec plus d'argent que ce que nous recevons, mais, quand nous avons empêché dans un coin de pays un poste de langue française de se taire, nous ne leur en avons pas parlé; quand nous avons empêché un journal franco-américain de mourir, même s'il a continué à nous attaquer en disant qu'on ne lui en donnait pas assez, nous n'en avons pas parlé...

M. Bertrand (Missisquoi): Un journal franco-américain?

M. Lapalme: Oui, et enfin il y a eu des excuses. Deux journaux. J'ai déjà dit, par exemple, que nous supportions, de concert avec le gouvernement français, le cours Claudel à Ottawa. Et j'ai le plaisir de dire que moi, enfin, j'ai eu pour la première fois connaissance d'un acte officiel de la France donnant une subvention, lorsque je suis allé l'autre jour en Acadie. Le consul de France a lu un télégramme de l'ambassadeur de France, donnant $1000 aux oeuvres acadiennes qui comprennent... L'autre jour, à Bathurst, ce n'était pas le Nouveau-Brunswick, je crois l'avoir dit cet après-midi, c'était la Nouvelle-Ecosse, c'était l'Ile-du-Prince-Édouard, c'était la province, le Nouveau-Brunswick... Le consul de France là-bas, c'est le consul de Halifax qui était rendu à Bathurst. J'ai demandé bien des fois, devant des Français, devant l'ambassadeur, devant des ministres français en France, l'assistance de la France dans l'oeuvre de la culture française, parce que nous sommes trop petits, avec 5 millions de personnes, pour porter sur nos épaules, à nous tout seuls, la responsabilité de la culture à travers le continent nord-américain. C'est la première réponse que j'ai officiellement. Quand on a fondé à Montréal, il y a deux ans, l'Association des universités de langue française, qui était une initiative d'un Canadien français, Jean-Marc Léger, j'ai compris, lorsque je suis arrivé pour le dernier dîner, que l'association, la formation de l'association n'aurait peut-être pas eu lieu si nous, du Québec, ne promettions pas de l'aider financièrement. Il y avait une

promesse, à ce moment-là, j'étais autorisé à la faire sans mentionner un montant. Par la suite, nous avons décidé de verser aux universités de langue française un montant de $50,000, mais nous avions dit: "Nous versons le montant que versera le pays, enfin, le montant le plus élevé que versera un autre pays."

Or, à venir jusquà ces derniers temps, la France n'avait pas encore versé $10,000 ou $20,000. J'ai parlé de ça à l'ambassadeur, il en a été question à l'ambassade à Paris également, et on me dit que la France va régler le montant. Il était assez étonnant que nous, nous donnions $50,000 par année pour faire vivre, à l'association des universités, l'association internationale, les universités de langue française. Il était assez étonnant que le roi du Maroc eût versé, sur sa cassette personnelle, une somme de $5000 alors que la France n'avait pas encore souscrit. Enfin, on m'a laissé entendre que le règlement serait fait ou se ferait ces jours-ci, mais c'est tout de même la deuxième année que nous versons $50,000.

M. Bertrand (Missisquoi): $50,000.

M. Lapalme: C'est $100,000 que nous versons à l'association, dont le secrétaire général est M. Jean-Marc Léger, qui a dû s'absenter à deux reprises en Europe et en Afrique, je crois, et dont le président est le recteur, Mgr Lussier.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est au titre des universités partiellement ou entièrement...

M. Lapalme: Partiellement ou...

M. Bertrand (Missisquoi): entièrement?

M. Lapalme: ... entièrement de langue française, on appelle ça l'AUPELF. J'en reviens à cette question du Canada français d'outre-frontières. J'ai donné un exemple. Si je citais le chiffre total, y compris le versement de $15,000 pour l'Évangéline, qu'on a vu dans les journaux, si je donnais le chiffre total versé par le gouvernement, les Affaires culturelles et le Conseil exécutif depuis moins de dix mois, je verrais rappliquer d'autres provinces avec des montants considérables parce qu'il ne faut pas s'imaginer que le Manitoba n'a pas besoin d'aide, que la Colombie-Britannique n'a pas besoin d'aide, ni l'Ontario non plus.

Nous ne pouvons pas être une mine d'or pour eux, c'est entendu. Je dirais même que notre assistance sera, même si elle se traduit en dollars, plus symbolique qu'autrement. Nous avons essayé d'accomplir des choses en nous taisant et, jusqu'à nouvel ordre, je crois qu'il est préférable que nous ne parlions pas tellement des montants que nous donnons. Cependant, à mon point de vue, il est valable que nous allions les voir. Dans bien des cas, la présence française du Québec vaut aux minorités plus que l'argent qu'on peut leur apporter, parce qu'elles s'aperçoivent qu'on s'occupe d'elles, qu'on ne les met pas de côté. En un moment où, dans le Canada, tout explose et où, dans la province de Québec également, au point de vue du français, il y a quelque chose de nouveau - là, je ne parle pas comme Procureur général, quand je dis que tout explose - au moment où il se fait un grand mouvement littéraire, artistique et tout ça, les minorités françaises d'outre-frontières sont fières de nous.

J'inviterais n'importe qui, quelle que soit son appartenance politique, n'importe quel député, à se promener dans des endroits où il y a des minorités, à aller se faire connaître. Du seul fait qu'on saura qu'il est de la Législature du Québec, on éprouvera une fierté sans se demander à quel parti appartient ce député. Une présence est essentielle. Nous avons essayé d'être un peu partout dans ce domaine. Tenez, la semaine prochaine, j'envoie - non pas le semaine prochaine, le mois prochain - M. Frégault à un endroit dont personne n'a entendu le nom, dans le Missouri. Nous sommes invités par les Américains pour célébrer le 200e anniversaire d'une ville fondée par des Canadiens français...

M. Bertrand (Missisquoi): Dans le Sud?

M. Lapalme: Dans le Missouri, je ne sais pas exactement où. Savez-vous ce qu'on nous demande? On nous demande une représentation gouvernementale. Evidemment, je ne peux pas y aller, moi. M. Frégault va avoir des vacances, alors je ne sais pas si ça va être l'ouvrage des vacances. Je lui ai demandé d'y aller. Je n'aime pas ça quand il part parce que je n'ai pas de bureau là-bas, quand il n'y est pas, et je suis un peu perdu. Savez-vous ce qu'on nous demande? Une représentation gouvernementale. Je n'y vais pas, le sous-ministre va y aller. On nous a simplement demandé - après nous avoir indiqué que tous les noms là-bas, ce sont des noms français, quelquefois anglicisés, et qu'il y a encore des gens qui parlent français - de leur prêter des drapeaux de la province de Québec pour le temps des cérémonies.

Deux gouverneurs américains seront là. Je ne sais combien d'hommes seront là. La province de Québec va être représentée. C'est une assistance comme une autre. Mais, pour le reste...

M. Bertrand (Missisquoi): II y a pas mal de députés en Chambre, quand vous êtes mal pris, dites-le-nous, on pourra peut-être vous rendre service.

M. Dozois: M. le Président, je vois, aux pages 87, 88 et suivantes, une liste des subventions que le ministère a versées a différentes associations, telles que les Concerts symphoniques de Montréal, le Musée de Montréal, le Théâtre du Nouveau Monde, le théâtre de... Il y en a pour environ $600,000 dans cette liste. J'ai compté rapidement. Est-ce qu'on a l'intention, au cours du prochain exercice, de maintenir ces subventions, de les augmenter ou...

M. Lapalme: Non, pas comme ça. Non, toutes les demandes de subventions... J'ai fait un accord avec le Conseil des arts. Premièrement, j'ai dit: II y a une partie du budget que vous allez me laisser parce que ça ne vous regarde pas, c'est le département du Canada français d'outre-frontières; deuxièmement, il y a des subventions que ni le Conseil des arts ni moi ne pouvons enlever, il y a des institutions qui se sont basées sur ces subventions. Cela demeure immuable...

M. Dozois: Les concerts symphoniques?

M. Lapalme: II peut survenir des cas d'urgence où on admet que le ministre n'a pas le temps d'attendre une réunion du Conseil des arts pour régler le cas, mais c'est le Conseil des arts, dans I'immense majorité des cas, qui va étudier, qui va recommander. C'est là que la direction générale des lettres et des arts dont j'ai parlé cet après-midi va être utile parce que nous n'avons personne chargé de la recherche. Nous sommes obligés de nous fier sur parole aux gens qui nous envoient des budgets. Nous ne pouvons pas vérifier. Ce n'est pas M. Frégault qui a le temps d'aller se promener rue de la Fabrique ou bien Sainte-Adèle pour voir si un centre d'art ou un autre organisme du genre est réellement valable, pour voir s'il nous trompe dans ses budgets et le reste. Et nous aurons un directeur de la section théâtre, de la section littérature et tous ces gens-là seront au service du Conseil des arts lorsqu'il aura besoin de renseignements, de recherches et toute autre chose. En même temps, l'organisme de la direction des arts et des lettres sera créateur, pas seulement un auxiliaire du Conseil des arts.

M. Dozois Mais ma question, M. le Président, était plutôt celle-ci: Est-ce que les organismes reconnus qui reçoivent l'aide de la province, comme les Concerts symphoniques de Québec, par exemple, les Concsrts symphoniques de Montréal, le Musée des Beaux-Arts et les Festivals de Montréal, peuvent continuer à compter sur la générosité du gouvernement?

M. Lapalme: Ah oui! En théorie et en pratique! Ils ont toujours reçu des sommes assez élevées. Je crois que Québec a eu l'an dernier... Combien? $65,000?

M. Dozois: II a eu $30,000 et une subvention spéciale de $35,000.

M. Lapalme: C'est l'année finissant en 1962. Bon, est-ce qu'il y en avait une partie payée par le secrétariat et une partie par nous? Est-ce que c'est séparé? Il y a deux ans, est-ce qu'il n'y a pas eu deux subventions, à Québec, de $30,000 et $35,000?

M. Dozois: De $30,000 et $35,000. M. Lapalme: Bon, c'est ça.

M. Dozois: Ce sont des subventions spéciales, elles ne seront peut-être pas renouvelées. Je note, par exemple...

M. Lapalme: Ah oui! ah oui! Cette année, on a payé encore combien?

M. Dozois: ... que la Société des festivals de Montréal a reçu $25,000; on marque "spécial".

M. Lapalme: Non, mais, pour l'année courante à Québec, encore $65,000 qu'on vient de payer. Mais ça varie. A Montréal, par exemple, le festival peut être beaucoup moins déficitaire une année qu'une autre. Mais ce sont de grands événements auxquels la province doit participer.

M. Dozois: D'accord.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté. Article 7, dépenses imprévues et diverses, $5000. Adopté.

Article 8, achat de terrains, $150,000.

M. Bertrand (Missisquoi): Si le ministre veut s'entendre, nous allons garder l'article 8 pour jeudi.

M. Lapalme: Vous n'avez pas le temps de finir l'article 8?

M. Bertrand (Missisquoi): Le chef de l'Opposition est obligé de s'absenter, je pense qu'il aurait quelques questions à poser au ministre sur cet article 8.

M. Lapalme: Je voudrais faire remarquer que c'est simplement $150,000 d'immobilisations pour la Commission des monuments historiques.

M. Bertrand (Missisquoi): Bon! D'accord!

M. Lapalme: Eh bien, je vais ajouter un autre détail pour que je ne sois pas taxé,

plus tard, d'avoir trompé la Chambre. Ce montant est très diminué, parce que je veux présenter, s'il est possible, une loi concernant les monuments historiques qui va changer beaucoup de choses dans l'organisation et dans la politique des monuments historiques.

M. Bertrand (Missisquoi): Cette année?

M. Lapalme: Si ça m'est possible, je la ferai adopter cette année. Et, l'autre jour, le conseiller juridique du gouvernement m'a dit que je le pourrais probablement, qu'elle serait prête probablement; ça fait deux fois que nous la faisons au ministère et la diminution qui apparaît là est en regard, précisément, de la loi que nous allons demander à la Chambre d'adopter.

M. Bertrand (Missisquoi) et M. Dozois: On est bons garçons, on va passer ça.

M. Lapalme: Merci au député de Saint-Jacques, qui semble avoir eu une grande influence sur...

M. Bertrand (Missisquoi): C'est du travail en coopération.

M. Lapalme: Du travail d'équipe.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce n'est pas l'équipe du tonnerre.

M. Bédard (président du comité plénier):

M. Lapalme propose que les résolutions soient maintenant lues et agrées; cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, avant l'ajournement, est-ce qu'on pourrait demander au premier ministre intérimaire, au leader de la Chambre, quel sera l'ordre du jour de demain?

M. Hamel (Saint-Maurice): Demain, nous prendrons la motion du député de Missisquoi. Si la Chambre ne siège pas tout l'après-midi là-dessus, on reviendra aux crédits, avec... C'est la seule motion de député, sauf celle du député de Champlain, qui doit être remise à l'autre semaine. Secrétariat et Tourisme, le Procureur général après.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le leader du gouvernement dit que la motion du député de Champlain sera remise...

M. Hamel (Saint-Maurice): A l'autre semaine.

M. Bertrand (Missisquoi): Et demain, c'est la motion sur les Etats généraux qui va prendre tout l'après-midi?

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Le discours du député de Saint-Maurice après...

M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, on va voir ça.

M. le Président: La Chambre est ajournée à demain après-midi, à deux heures et demie.