Journal des débats de l'Assemblée législative

(Dix heures et demie du matin)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Motion visant à lever

l'exclusion prononcée contre

le député de Champlain

M. Johnson: M. le Président, il ne sera pas dit que l'Opposition n'a pas fait son devoir...

Une voix: Vote, vote.

M. Johnson: ... que nous n'avons pas fourni au gouvernement l'occasion de réviser un jugement hâtif. M. le Président, le Procureur général a raison, c'est la majorité de la Chambre, j'ai donc l'honneur de proposer, secondé par le député de Missisquoi, que l'exclusion prononcée contre M. Maurice Bellemare, député de Champlain, soit levée.

Une voix: Prolongée?

M. le Président: A l'ordre, messieurs! La motion sera-t-elle adoptée?

Des voix: Non.

M. le Président: A l'ordre, messieurs! Je pourrais demander que le vote soit... Est-ce qu'on insiste pour un vote enregistré?

M. Johnson: Oui, M. le Président.

M. le Président: Qu'on appelle les députés. Je pourrais attirer l'attention des membres sur le fait qu'on peut prendre un vote simplement en demandant ceux qui sont pour, ceux qui sont contre. Cela n'arrive pas souvent, mais on peut le faire.

A l'ordre, messieurs! Que tous ceux qui sont en faveur de l'adoption de la motion proposée par le chef de l'Opposition concernant l'exclusion du député de Champlain veuillent bien se lever.

Le Greffier adjoint: MM. Johnson, Elie, Dozois, Bertrand (Missisquoi), Ducharme, Johnston, Bernatchez, Guillemette,

Somerville, Lizotte, Raymond, Charbonneau,

Gervais, Allard, Nadeau, Gauthier, Lavoie (Wolfe).

M. le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Greffier adjoint: MM. Laplame, Bédard, Lalonde, Hamel (Saint-Maurice), Courcy, Arsenault, Saint-Pierre, Dionne, Brown, Bertrand (Terrebonne), Lafrance, Pinard, Couturier, Laporte, Fortin, Mme Kirkland-Casgrain, MM. Turpin, Lechasseur, Harvey, Morissette, Maheux, Collard, Vaillancourt, Boulais, Ouimet, Hamel (Iberville), Crépeau, Fournier, Théberge, Kennedy, Baillargeon, Brisson, Hébert, Mailloux, McGuire, Beaupré, Godbout, Dupré, Martin.

Le Greffier:

Pour: 17 Contre: 39. Yeas: 17 Nays: 39.

M. le Président: La motion est rejetée. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Retrait de certaines allocations sociales

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable ministre du Bien-Être, question d'intérêt public. Est-il vrai que les allocations sociales payées aux célibataires, soit par la Commission des allocations sociales, soit par les services sociaux à travers la province de Québec, ont cessé depuis le 1er mai dernier, que les bénéficiaires célibataires ont reçu à cet effet une lettre les invitant à se trouver un emploi et que, à compter de ladite date du 1er mai, l'allocation ne leur serait plus payée?

M. Lafrance: M. le Président, je crois que le député de Missisquoi aurait dû me prévenir de cette question qui est assez compliquée, mais je puis dire immédiatement que c'est sans aucun fondement. Je n'ai jamais été informé de ce règlement ou de ce changement qui aurait été apporté à ces pensions.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Johnson: M. le Président, le ministre me permettra une question supplémentaire. Il

dit que c'est sans fondement, puis il dit qu'il n'a pas été informé. Est-il possible que ça ait eu lieu sans qu'il en ait été informé''

M. Lafrance: Ce n'est pas possible.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, sans provoquer de débat, il s'agit de bénéficiaires qui reçoivent leur allocation comme célibataires inaptes, qui ne travaillent pas, qui reçoivent une allocation à l'heure actuelle payable par le service social de Saint-Hyacinthe. Il y a eu le cas particulier - et on m'a informé que la politique était générale - de ce célibataire qui a reçu une lettre l'invitant à se trouver un emploi et l'avisant qu'à compter du 1er mai il ne retirerait plus d'allocation.

M. Lafrance: M. le Président, si le député voulait bien, s'il a un document, me le soumettre. C'est peut-être une initiative qui aurait été prise par des services sociaux de la province. Alors si le député voulait bien me mettre au courant, me donner plus de précisions, je ferais enquête et je pourrais en informer la Chambre à la prochaine séance.

Incidents dans un autobus scolaire et à l'école de Brassard

M. Gervais: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé aurait une déclaration à faire concernant la mystérieuse épidémie qui frappe l'école de Brossard et qui menace de semer la panique dans la population concernée?

M. Couturier: M. le Président, ce n'est pas une panique. Voici ce qui est arrivé, c'est que...

M. Johnson: "Qui menace"; une menace n'est pas une panique.

M. Couturier: Ce n'est pas une menace non plus parce que voici la réponse. Des immigrés français protestants, l'an dernier, ont été placés dans un "high school" et rien ne s'est passé. Cette année, le "high school" étant incapable d'admettre ces enfants, on les a placés dans une autre école et, au cours du printemps, ces enfants d'abord, et les parents des enfants par la suite, se sont dits insatisfaits de ce transfert. Au cours du printemps, à un moment donné, il s'est produit ce qu'on appelle en bon français un "back fire" dans l'autobus, et du gaz se serait répandu dans le véhicule. Les enfants sont sortis de là, se mouchant, s'essuyant les yeux; ils ont badiné et ont ri de l'incident. Les parents, qui étaient déjà "montés" par la situation, ont fait des gorges chaudes avec ça. Le tout est rentré dans l'ordre et les enfants auraient apporté à l'école des matières qui donnaient de l'odeur et en auraient répandu dans la classe à deux reprises, il y a une quinzaine de jours et la semaine dernière encore. Le ministère de la Santé a envové des inspecteurs; ils n'ont rien trouvé d'anormal. Un ingénieur est allé sur les lieux, a étudié le cubage de l'école, le cubage des fenêtres; il a considéré et a fait rapoort que tout était normal. La police provinciale, de son côté, a délégué sur les lieux un inspecteur parce qu'elle avait été avertie que ça pouvait être des bombes. La police provinciale n'a rien trouvé non plus. Tout est rétabli, tout est dans l'ordre actuellement. Le ministère de la Santé attend le rapport définitif des inspecteurs. On est porté à croire que ce sont des amusements d'enfants, rien de sérieux.

M. le Président: Affaires du jour.

Bill no 183

Deuxième lecture

M. Hamel (Saint-Maurice): No 29.

M. le Président: M. Blank propose la deuxième lecture du bill 183 et son renvoi au comité des bills privés. Adopté? Adopté.

Le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Bill no 51

Deuxième lecture

M. Hamel (Saint-Maurice): No 21.

M. le Président: M. Lapalme propose la deuxième lecture du bill no 51, Loi concernant l'augmentation du nombre des juges de la Cour supérieure.

M. Lapalme: La note explicative est probablement ce que je pourrais dire. Le projet a pour but d'autoriser la nomination de quatre juges de plus à la Cour supérieure, dont trois à Québec et un à Sherbrooke. Mais je dois cependant fournir des explications, donner des renseignements à la Chambre, et je ne crois pas que...

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait faire ça en comité plénier?

M. Lapalme: Mais voici, si...

M. Johnson: Nous sommes prêts à l'adopter. Allons maintenant en comité.

M. Lapalme: Allons en comité immédiatement. Oui, c'est bien...

M. le Président: Deuxième lecture,

adopté?

Une voix: Adopté.

Le Greffier adjoint: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

Comité plénier

M. le Président: M. Lapalme propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 51. La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité plénier):

Bill 51, article 1.

M. Georges-Emile Lapalme

M. Lapalme: Pour l'information des membres de cette Chambre, je me permets, sans lui en avoir demandé la permission, de lire le texte d'une lettre qu'a envoyée le juge en chef Dorion au premier ministre. "Québec, 24 avril 1963, "Honorable Jean Lesage, premier ministre, "Monsieur le premier ministre, "Lorsque j'ai été appelé à prendre charge de l'administration de la justice dans le district d'appel de Québec, au mois de mars 1961, j'ai voulu me rendre compte de la situation dans les divers districts judiciaires sous mon contrôle. Avec la collaboration de l'honorable Procureur général, j'ai obtenu des protonotaires de tous les districts des statistiques qui m'ont permis de constater quel était le nombre des causes inscrites pour enquêtes et auditions au mérite, ainsi que le nombre des inscriptions faites au cours d'une année. Je fais abstraction, évidemment, du district de Trois-Rivières pour lequel, comme vous le savez, depuis 1952, le juge en chef de Québec n'a pas de contrôle. "Par conséquent, les districts judiciaires dont il est question sont les suivants: Abitibi, Arthabaska, Arthabaska-Drummondville,

Beauce, Bonaventure, Chicoutimi, Gaspé, Kamouraska, Mégantic, Montmagny, Rimouski, Matane, Roberval, Roberval-Alma, Rouyn, Saguenay, Témiscamingue, Québec. Du 1er juin 1961 au 1er juin 1962, 4112 inscriptions ont été produites dans ces districts pour enquêtes ou auditions au mérite. Nous sommes présentement 18 juges pour administrer la justice dans ces divers districts. Lorsqu'un juge, au cours d'une année judiciaire, a réussi à entendre de 90 à 100 causes, il a dû fournir tout son temps et tous ses efforts. Il faut cependant tenir compte que la moyenne des règlements survenus au cours d'une année judiciaire équivaut au nombre de causes entendues par les juges. Ceci veut dire qu'avec les 18 juges actuels, lorsqu'il disparaît 3600 causes durant une année, c'est le maximum que l'on peut prévoir. Il faut de plus tenir compte que les affaires augmentent sans cesse et rapidement. Il ne faut pas oublier non plus que, dans chacun de ces districts judiciaires, nous avons un terme des assises criminelles chaque année et, ici à Québec, nous avons deux termes criminels qui parfois durent plusieurs semaines. "C'est pourquoi, après m'être rendu compte de cette situation, lors de la rentrée des tribunaux au mois de septembre 1962, j'ai réclamé la nomination de trois juges supplémentaires pour notre district. Je dois vous dire que, lorsqu'un de nos collègues est retenu chez lui par la maladie - ce qui peut arriver à tout le monde - cette absence crée des problèmes parfois bien difficiles à résoudre. J'ai été informé, après mon discours à la rentrée des tribunaux l'automne dernier, que le Barreau des divers districts faisant partie dudit appel de Québec a jugé à propos d'adopter des résolutions adressées à l'honorable Procureur général et au ministre de la Justice appuyant la demande que j'avais faite. "Pour votre information, je dois ajouter qu'au cours des deux dernières années j'ai adopté un système qui donne de bons résultats, mais, malgré tous nos efforts, vous pouvez te constater vous-même par les chiffres cités plus haut, il nous est impossible de faire face à la situation sans la nomination de trois juges supplémentaires. "J'ai confiance que vous accorderez une attention sympathique à ce problème et je vous prie de me croire..."

Le premier ministre m'a transmis la requête du juge Dorion au sujet de laquelle je dois faire deux ou trois commentaires.

Il est vrai qu'à la rentrée des tribunaux en 1962, c'est-à-dire à une époque qui précédait ou accompagnait une période agitée, il a été fait mention de ce besoin.

M. Johnson: Une autre époque.

M. Lapalme: Il en avait été fait mention également auparavant, mais la situation qui se présentait au point de vue judiciaire était la suivante, à savoir si nous devions accéder immédiatement à la demande, alors qu'il y avait des pourparlers engagés entre Québec et Ottawa, la plupart du temps des pourparlers - pas par lettres, par entrevues ou par intermédiaires - au sujet de la célèbre question de la juridiction de la Cour de magistrat.

Nous en sommes venus, à la suite également de pourparlers avec les représentants du Barreau, à la conclusion que les députés connaissent le dépôt d'une loi qui, ensuite, est envoyée à la Cour d'appel pour décision sur la question de juridiction.

Quand cette question sera-t-elle

définitivement réglée? Je ne le sais pas. Mais une chose certaine, c'est qu'il y a, comme l'exDlique le juge en chef, un problème aigu dans le district de Québec. Nous avons donc décidé de présenter ce projet, c'est-à-dire d'accéder à la demande du juge en chef.

Nous avons en même temps pris note du fait que nous avions un dossier concernant le district de Sherbrooke. Dans ce district, il y a un juge qui va juger dans un autre district et qui prive par conséquent le district de Sherbrooke de ses services. C'est la raison pour laquelle nous avons, d'un côté, accepté la demande de Québec et, de l'autre, celle de Sherbrooke.

Le chef de l'Opposition me permettra-t-il de faire la remarque suivante en terminant? Bien que j'aie lu la lettre du juge Dorion, je ne crois pas que nous devrions la déposer sur la table.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, je remercie le Procureur général pour les informations qu'il nous a données. Le problème d'augmentation du nombre des juges de la Cour supérieure, tant à Québec qu'à Sherbrooke et éventuellement, probablement, dans le district de Montréal, doit être considéré à la lumière de tout le problème, à la lumière du problème général, que les avocats connaissent bien, de l'expédition des affaires devant les tribunaux de quelque juridiction que ce soit.

C'en est rendu à un point, M. le Président, où on peut dire, et ce n'est pas récent, que la justice est encore à l'heure de la charrette et de la voiture à traction animale, alors que nous vivons à une époque de progrès accéléré. Il semble que l'administration de la justice n'ait pas suivi. Il faudrait donc...

M. Lapalme: Ce n'est pas la justice elle-même. Je voulais reprendre le chef de l'Opposition. Je crois qu'il a dit: la justice en est à l'heure de la charrette. C'est l'administration.

M. Johnson: Évidemment, c'est une figure de style qui nous permet d'abréger et d'être moins explicite, mais assez tout de même pour que le Procureur général ait compris ce que je voulais dire. L'administration de la justice qui est, à certains points de vue, une vertu, M. le Président, a connu et connaît quelquefois des heures bien sombres- L'administration de la justice est une institution qui, à mon sens, n'a pas évolué assez rapidement quand on considère le reste et les autres institutions qui l'entourent. Évidemment il y a le problème du Code de procédure civile, le problème des amendements au Code de procédure civile. Je sais que le gouvernement ne peut pas tout faire d'un seul coup...

M. Lapalme: ...et la juridiction de la Cour de magistrat.

M. Johnson: J'y viens. D'abord, la procédure démodée, lourde qui est balourde et encombrante...

M. Lapalme: ...désuète.

M. Johnson: ...désuète et découragenate pour le contribuable. Je considère que dans bien des cas la procédure, strictement la procédure civile, est cause de déni de justice pour bien des contribuables.

Il y a aussi le problème de l'audition des causes et c'est là qu'on frappe le problème de la compétence respective des divers tribunaux. Le gouvernement, je n'y reviendrai pas parce que j'en ai déjà parlé, a jugé bon de tenter de régler ce problème en augmentant la juridiction, projetant d'augmenter la juridiction de la Cour de magistrat de $200 à $500. Mais le tout, sujet, évidemment, à un jugement qu'on espère du plus haut tribunal du pays, quant à la constitutionnalité d'un tel changement. Je ne discute pas le fond du problème. Je me suis déjà prononcé; mais qu'il me suffise de dire que ça peut prendre encore, quoi, deux, trois, quatre ans, peut-être, et, en étant bien optimiste, on pourrait dire probablement deux ans.

Il reste donc, comme seul autre moyen - c'est pour ça que nous avons voté pour la loi - il semble, dis-je, qu'il ne reste qu'un moyen, pour le moment, pour régler le problème d'ici une période de un, deux ou trois ans, soit cette augmentation du nombre des juges.

Le juge Dorion a fourni des statistiques qui ont l'air assez convaincantes. C'est le gouvernement, en dernier ressort, qui doit les évaluer. Me serait-il permis de dire, en passant, que les avocats en général - celui qui vous parle et tous ceux que j'ai eu l'occasion de consulter - se réjouissent de la nomination récente de l'honorable juge Dorion au poste de juge en chef et de celle de l'honorable juge Challies au poste de juge en chef adjoint pour le district de Montréal. Il est assez rare, M. le Président, qu'on puisse trouver dans la même personne autant de qualités qui, d'habitude, semblent incompatibles. Il est rare qu'un homme ayant fait beaucoup de politique soit en même temps un avocat très actif qui a pratiqué beaucoup et qui a toute la compétence nécessaire pour faire un excellent juge en chef. C'est le cas du juge Dorion qui, tout en servant son pays comme député fédéral, député indépendant, ensuite député conservateur, je crois, a tout de même pratiqué intensément son droit, non

seulement à Québec, mais dans les districts ruraux, de sorte qu'il avait la préparation, une préparation exceptionnelle pour administrer, en sa qualité de juge en chef, la justice dans le district d'appel de Québec, et pour porter ce titre honorifique, ce titre très honorifique, mais en même temps très lourd, de juge en chef de la Cour supérieure de la province de Québec.

Quant au juge Challies, tout le monde, tous ceux qui ont eu l'occasion de pratiquer le droit à Montréal connaissent les éminentes qualités de ce juge et se réjouissent de sa nomination au poste de juge en chef adjoint, succédant au juge Scott qui a dû prendre sa retraite, par te jeu de la loi.

M. le Président, il reste donc que, pour Québec, il faut s'en remettre à des statistiques fournies par le juge en chef, dont je ne conteste pas le sérieux et le bien-fondé, mais des statistiques qui seront interprétées et appréciées par le gouvernement, particulièrement par le Procureur général qui prend la responsabilité aujourd'hui de nous apporter cette loi.

Quant au district de Sherbrooke, nous n'avons pas de statistiques; je présume que le Procureur général en a et qu'il voudra nous donner des statistiques qui justifieraient aussi la nomination d'un juge additionnel à Sherbrooke. Cela aurait peut-être été le temps pour le Procureur général de faire une réforme qui est demandée dans bien des districts de juges résidents. Le Procureur général n'est peut-être pas prêt à prendre une décision dans ce domaine, il ne partage peut-être pas l'opinion de ceux qui veulent avoir des juges résidents dans leur district. J'aimerais bien entendre son opinion à ce sujet, parce que je ne peux pas régler définitivement le problème de la Cour supérieure sans en même temps tenir compte de cet aspect.

Il y a aussi l'aspect du problème de la Cour d'appel. Le Procureur général n'ignore pas, par exemple - et ce n'est pas trop loin du bill, M. le Président - que certains juges de la Cour d'appel aimeraient bien que tous les juges soient groupés au même endroit, que ce soit à Montréal ou Québec ou à mi-chemin, à Trois-Rivières ou à Drummondville. Je suis certain que le député de Drummondville n'aurait pas objection à donner à sa ville un peu plus de reluisant encore, en en faisant le siège ou la résidence de tous les juges de la Cour d'appel. Mais il semble qu'il y a de bonnes raisons, des raisons sérieuses à l'appui de cette réclamation de certains juges de la Cour d'appel, qui considèrent qu'on devrait les grouper complètement au même endroit, quitte à siéger évidemment aux deux sièges habituels de Montréal et de Québec. M. le Président, ça n'entre pas strictement dans le cadre de cette loi, mais il serait très intéressant d'entendre le Procureur général donner son opinion à ce sujet.

Enfin, il faudrait bien dire un petit mot pour les grands oubliés, titre qu'ils se donnent volontiers, les grands oubliés du fonctionnarisme ou du superfonctionnarisme, les juges de la Cour de magistrat qui, de ce temps-ci, voient, la larme à l'oeil, l'augmentation de salaire des sous-ministres, de tous les autres hauts fonctionnaires, des membres des commissions, de la Régie des alcools et des autres et qui, évidemment, et c'est là que vient la larme à l'oeil, constatent que leur salaire ne bouge pas quant à eux.

M. le Président, ce n'est pas un plaidoyer de désespoir, mais c'est pour rappeler au Procureur général que, même si nous votons pour sa loi, tous les problèmes ne sont pas réglés dans le domaine de l'administration de la justice.

M. Lapalme: J'ai juste un mot à dire, M. le Président, comme je ne voudrais pas perdre l'occasion d'avoir encore beaucoup de publicité dans les journaux. Je veux répéter, encore une fois, que, probablement d'ici la fin de juin, j'aurai cessé d'être Procureur général, j'attends toujours les Travaux publics, les travaux faits au pavillon Mgr Vachon. Je viens même de passer encore une demi-heure ce matin avec l'architecte des Travaux publics, pour lui demander quand, enfin, on pourra entrer dans l'édifice. Je crois bien que les services des Affaires culturelles vont arriver avant le ministre, mais, tout de même, j'espère être là au mois de juin, à partir de quoi je ne serai plus Procureur général. Alors je peux parler avec une entière liberté, un détachement complet de la situation qui, par exemple, existera dans un mois.

M. Bertrand (Missisquoi): Votre successeur est-il en Chambre?

M. Lapalme: Ah! c'est le premier ministre qui le sait. Le choix d'un ministre, c'est le privilège exclusif du premier ministre.

M. Bertrand (Missisquoi): Mais vous êtes premier ministre intérimaire.

M. Lapalme: Intérimaire.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous pourriez en profiter.

M. Lapalme: Alors, si le chef de l'Opposition veut mon opinion personnelle sur les juges résidents, moi, c'est très clair, je ne suis pas pour ce régime. Cela, c'est mon opinion. Mon successeur fera ce qu'il entendra. Il soumettra au Conseil des ministres ce qu'il entendra faire à ce sujet. Je donne mon opinion purement et

simolement au moment même où le député de Sherbrooke, le ministre d'Etat, va se lever pour donner des statistiques fournies par le Barreau de Sherbrooke.

Je me demande Quelle est la seconde question que m'a posée le chef de !'Opposition.

M. Johnson: Les salaires à la Cour de magistrat.

M. Lapalme: Je souhaite que mon successeur ait, auprès de la Trésorerie, plus de succès que j'en ai eu relativement à la pension et aux salaires des juges de la Cour de magistrat.

M. Bertrand (Missisquoi): Ah bien! il n'a pas de chance!

M. Johnson: La Cour d'appel.

M. Lapalme: La Cour d'appel, ce n'est pas nous.

M. Johnson: La résidence.

M. Lapalme: Ah! la concentration des juges de la Cour d'appel. Je dois vous dire qu'officiellement, moi, je n'ai pas eu de demande à cet effet. Il y a de la correspondance; oui, il y a de la correspondance, mais ce que j'appellerais de la correspondance privée, des suggestions, mais la Cour d'appel comme telle - à moins que cela n'ait été fait durant ma maladie -et les juges de la Cour d'appel comme tels n'ont pas présenté de pétition demandant que ce soit intégré de différentes façons.

M. Johnson: Ce n'était pas unanime.

M. Lapalme: Non, ce n'est pas unanime; là, j'en suis convaincu; évidemment, cette question, le chef de l'Opposition en parle en songeant à cette diversité d'opinions qui peut se présenter au moment où les cours siègent à Montréal et à Québec, ou à peu près en même temps, et où on peut difficilement procéder aux délibérés. Il y a eu des exemples assez frappants d'ailleurs. Je me rappelle, quand je pratiquais activement, avoir failli être la victime de cet état de choses, parce qu'au moment où la Cour d'appel à Montréal rendait une décision la Cour d'appel à Québec, presque le même jour, avait rendu une décision contraire. Le hasard a voulu que j'aie été du côté des chanceux, mais à ce moment-là je me rappelle que la Cour d'appel s'était réunie et, à un moment donné, on avait rendu une sorte de décision, si je puis dire, disant que, dans ce genre de choses, voici quelle était la décision unanime de toute la cour si jamais un cas semblable se présentait, au point de vue du droit seulement. C'était sur le moratoire, le crois, ou quelque chose comme ça.

M. Johnson: Le Code de procédure.

M. Lapalme: Le Code de procédure. Le seul amendement que nous présentons cette année, c'est celui qui a trait à la péremption, parce qu'on sait que c'est un cas qui se Drésente presque à tous les jours et qui était devenu quelque chose de chronique, même aigu; à la fois aigu et chronique. C'est le seul amendement. Quant au reste, je n'ai pas d'autre rapport que celui que j'ai fait transcrire et imprimer l'an dernier, que j'ai fait mettre, si je me souviens bien, à la disposition des députés. Et je veux me joindre aux paroles qu'a prononcées le chef de l'Opposition relativement aux deux nouveaux juges en chef; je n'ajouterai pas de louanges, mais, au moment où le nom du juge Challies était prononcé, je songeais à ces grandes choses dont on parle à l'heure actuelle et que l'on désigne sous un mot, un vocable qui, paraît-il, n'est pas français et qui s'appelle le biculturalisme; alors, en songeant au juge Challies, j'ai pensé également au bilinguisme, parce qu'on sait jusqu'à quel point le juge Challies est bilingue. Maintenant, le député de Sherbrooke a un mot à dire pour renseigner la Chambre sur le Barreau de Sherbrooke.

M. Carrier Fortin

M. Fortin: M. le Président, en vertu de la loi, il existe deux juges pour le district de Saint-François depuis 1898.

M. Johnson: Pardon?

M. Fortin: Depuis 1898, il y avait deux juges résidents pour le district de Saint-François. Le district de Bedford était desservi par un juge de Montréal...

M. Bertrand (Missisquoi): Non, nous avons eu un juge résident.

M. Fortin: Oui, je crois que vous avez eu un juge résident. En 1951, la Loi sur les tribunaux judiciaires a été de nouveau amendée et les districts de Saint-François et de Bedford ont été pourvus d'un juge. Alors, depuis 1951, il y a trois juges dont deux pour le district de Saint-François et un qui dessert conjointement Saint-François de Bedford. Maintenant, il semblait que c'était temporaire, que ce juge de district de Saint-François irait desservir Bedford et qu'en réalité c'était le juge de Montréal qui continuerait à desservir Bedford. Mais, depuis 1951, c'est resté tel quel. En d'autres termes, nous avons trois juges pour les deux districts.

Maintenant, au point de vue des

statistiques, je dois dire qu'en 1898, par exemple, la population des deux districts était de 130,541 et qu'en 1962 la population est rendue à 330,000. Et c'est pratiquement le même nombre de juges depuis 1898 qui dessert ce deux districts. Maintenant, on sait que dans les régions industrialisées, eh bien, les litiges sont plus nombreux et pour cause. Les statistiques de 1961 du gouvernement fédéral nous disent que, par exemple, la production manufacturière annuelle pour la région de Montréal était de $1,740,000,000 et que la région qui vient immédiatement après Montréal au point de vue de la production manufacturière, c'est celle des Cantons de l'Est, englobant Bedford, avec $360,000,000. Alors, c'est dire que les litiges dans ces deux districts tout particulièrement sont très nombreux. Maintenant, les juges de la Cour supérieure du district de Saint-François, je dois leur rendre cet hommage, travaillent d'arrache-pied. Ils s'occupent de la Cour supérieure; ils s'occupent de la cour de faillite qui siège à tous les lundis à Sherbrooke pour les deux districts et enfin ils s'occupent des assises criminelles, tant à Sherbrooke qu'à Bedford. A Sherbrooke, les assises criminelles siègent pratiquement pendant deux mois et, à Bedford, je crois que c'est environ un mois, un mois et demi.

Actuellement, pour le district de Saint-François, il y a 1100 causes inscrites et qui ne sont pas entendues. Nous sommes en retard sur le rôle - c'est une expression d'avocat, si vous voulez - de la Cour supérieure, à Sherbrooke, de deux ans et demi. Ce qui veut dire qu'un avocat qui inscrit une cause aujourd'hui et qui est prêt pour l'enquête et l'audition doit attendre deux ans et demi avant d'être entendu. Ce qui est évidemment préjudiciable à tous les citoyens. Il arrive assez souvent que, lorsque vient le temps de faire la cause, eh bien, un ou deux témoins sont disparus, sont morts ou sont rendus on ne sait plus où.

Dans le district de Saint-François, en 1962, nos trois juges ont entendu 345 causes contestées, tant en matière civile qu'en matière de faillite, et ils ont rendu jugement eux-mêmes, sur des causes non contestées, dans 175 causes. Ils ont entendu 136 causes sur des requêtes et des motions contestées et, enfin, ils ont rendu des jugements dans des matières ex parte sans jugement. Dans le district de Bedford, le juge qui est allé siéger à Bedford a entendu 85 causes contestées. En résumé, un total de 425 jugements ont été rendus sur des causes contestées. Si l'on songe que la Cour siège du mois de septembre au mois de juin inclusivement, que les juges ont à peu près quatre jours par semaine où ils siègent et qu'à travers tout ça ils doivent, évidemment, étudier les causes en délibéré, je crois que ces chiffres démontrent un travail assez considérable.

Maintenant, aux assises criminelles, ils ont entendu 19 procès devant jurés, à Saint-François, et 18 dans le comté de Bedford. Je partage l'opinion du chef de l'Opposition à savoir que, évidemment, l'administration de la justice n'a peut-être pas suivi au même rythme le développement économique et social de la province. Il y a peut-être des améliorations à apporter dans ce domaine, mais, d'un autre côté, il ne faut pas oublier, et c'est ce que souvent les citoyens, les contribuables oublient, que rendre un jugement, c'est une spéculation intellectuelle et qu'on ne peut pas rendre des jugements avec rapidité et en série comme on peut fabriquer des objets. Il ne faut pas oublier que les témoins doivent être entendus et que c'est souvent une épreuve pour ces gens-là de venir à la cour. Alors, il faut leur donner l'occasion de s'exprimer, les laisser parler. Souvent, dans les districts de Bedford et de Saint-François, où il y a une population anglaise, nous avons des témoins anglais, des témoins français; il s'agit souvent de faire de l'interprétation. Et il faut également donner l'occasion aux avocats de préparer leurs causes, de faire des recherches dans la doctrine et la jurisprudence assez considérables et donner également aux juges le temps d'étudier. Rendre un jugement, c'est une question d'étude, une question de mûrissement. Il faut également songer que, lorsque nous devons, par exemple, aller en Cour d'appel, eh bien, il y a les factum à préparer qui sont en fin de compte un petit volume, un petit traité de droit que chaque avocat doit préparer. Alors la justice elle-même, l'administration de la justice, il est impossible de lui demander de procéder avec un rythme très rapide. Il n'en reste pas moins cependant que des modifications au Code de procédure civile vont certainement améliorer l'administration de la justice. Je crois qu'un juge additionnel dans le district de Saint-François permettra au juge qui est déjà nommé pour les deux districts de Saint-François et de Bedford de consacrer plus de temps au district de Bedford et de décongestionner le rôle parce que je crois que le rôle est un peu congestionné également à Bedford. Ceci permettra également de décongestionner le rôle de la Cour supérieure du district de Saint-François.

Maintenant, à Sherbrooke, nous avons trois juges, il y aura trois juges résidents, ce qui permet aux avocats de ne pas toujours plaider devant le même juge. Je crois qu'il y a des projets en cours, et qu'ils seront étudiés, afin de créer pour les districts ruraux des zones où il y aurait peut-être un juge résident dans un district rural, mais où les juges pourraient faire une espèce de rotation entre les différents districts judiciaires. C'est pour cette raison, M. le Président, que je crois que la nomination d'un juge additionnel dans le district de

Saint-François s'imposait.

M. Jean-Jacques Bertrand

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Sherbrooke à l'appui de sa demande qu'un juge additionnel soit nommé pour le district de Saint-François. A l'heure actuelle, comme il l'a dit, nous avons dans notre région des Cantons de l'Est trois juges, les juges Mitchell, Desmarais et Cliche. Je n'ai pas l'intention de reprendre l'historique du problème judiciaire dans notre région. Je veux, tout simplement attirer l'attention du Procureur général sur le fait suivant: c'est que, dans notre région, il ne faut pas seulement parler de Sherbrooke. Sherbrooke, c'est la ville ; le district, c'est celui de Saint-François. Il y a également le district de Bedford. Loin de moi l'idée de blâmer le député de Sherbrooke d'apporter des arguments à l'appui de sa demande, qui paraît bien fondée, mais, si on l'accorde, si on ajoute un troisième juge avec résidence à Sherbrooke, on ne règle pas du tout le problème du district de Saint-François. Je n'ai pas avec moi, malheureusement, le volumineux rapport qui a été préparé par le Barreau de Bedford et par l'honorable juge Cliche qui, depuis sa nomination - sa nomination ayant été faite pour les deux districts - est le seul juge à l'heure actuelle à Sherbrooke, avec résidence à Sherbrooke, et il a été nommé pour le district de Saint-François et de Bedford. Les deux autres sont nommés pour le district de Saint-François. Le juge Cliche a préparé toute une étude avec les avocats de chez nous au sujet du problème judiciaire des contribuables du district de Bedford. Ce district comprend trois comtés, les comtés de Brome, de Missisquoi et de Shefford. Je ne veux pas reprendre les chiffres, mais disons que l'augmentation de la population, le développement économique et commercial de notre région militent en faveur et à l'appui de la demande d'un juge qui serait un peu comme le juge Cliche nommé pour les deux districts.

M. Lapalme: Est-ce que le député de Missisquoi me permettrait une intervention?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, avec plaisir.

M. Lapalme: La situation, en tant que le Procureur général est ou sera concerné, varie selon qu'il s'agisse d'une demande venant d'un district que j'appellerai fermé, par exemple Sherbrooke, ou venant du juge en chef.

Dans le moment, je n'ai pas devant moi de demande venant du juge en chef du district de Montréal; je ne sais pas ce que le juge Challies va faire en prenant possession de son poste, je ne sais pas s'il va nous présenter le résultat d'une étude globale du grand district d'appel de Montréal. Il est fort possible qu'à une époque ultérieure un rapport du juge Challies sera présenté au Procureur général et qu'il demandera peut-être que la situation soit améliorée dans différents districts qui relèvent de sa juridiction.

M. Bertrand (Missisquoi): II ne faudrait toujours pas, M. le Président, que le district de Bedford soit classé dans la position d'être un orphelin.

M. Lapalme: Non, mais...

M. Bertrand (Missisquoi): Si le

Procureur général me le permet, il parle d'une demande qui est présentée par le district de Saint-François, ou, disons, par le bureau de Sherbrooke. A l'heure actuelle, le Barreau de Bedford, au point de vue judiciaire, quant à l'administration de la justice, relève de Sherbrooke, puisque le juge Cliche a été nommé avec juridiction tant dans le district de Saint-François que dans le district de Bedford. Si l'on examine la Loi sur les tribunaux judiciaires, le texte n'est pas très clair, on peut avoir des doutes. Il y en a qui émettent l'opinion que nous relevons, quant à l'administration de la justice, de Montréal...

M. Lapalme: District d'appel.

M. Bertrand (Missisquoi): ...que c'est un juge de la Cour supérieure qui, normalement, devrait desservir le district de Bedford.

C'est justement parce que, lorsque le juge nous venait de Montréal, il ne venait pas à des périodes assez régulières que le Barreau de Bedford a demandé que nous soyons desservis par le district de Saint-François.

Alors, dans les circonstances, si le Procureur général a fait une demande qu'un mémoire lui soit présenté par le juge en chef adjoint à Montréal, l'honorable juge Challies, il peut attendre peut-être longtemps...

M. Lapalme: Quoique, non, c'est assez curieux, j'interviens encore. C'est que dans le passé, quand il s'agissait du district d'appel relevant du juge en chef de Québec, même de la Cour de magistrat, quand un mémoire nous parvenait d'un Barreau, nous le transmettions pour étude au juge en chef lui-même. Il y a eu de nombreux cas à la Cour de magistrat qui ont été tranchés par le juge en chef sans que nous ayons à voter une loi. Dans d'autres cas, sur la recommandation du juge en chef, après étude de ces mémoires, il y a eu augmentation du nombre

de juges. Tous les mémoires qui vont venir, qui sont déjà rendus ou qui viennent du district de Montréal, du district d'appel de Montréal, sont ou seront transmis au juge en chef qui, le député peut croire ça, se hâtera de demander une augmentation du nombre des juges s'il en vient à la conclusion que tel est le cas. Alors, dans des endroits comme Trois-Rivières et Sherbrooke, bien...

M. Bertrand (Missisquoi): Bien, il y a une règle différente, si le Procureur général me le permet.

M. Lapalme: Bien oui, c'est différent, nous avons là...

M. Gabias: C'est différent dans Trois-Rivières.

M. Lapalme: A Trois-Rivières, Sherbrooke et Hull, je crois, parce que Hull c'est la même chose, oui, là nous avons des petits royaumes que nous sommes obligés de traiter indépendamment de toute la magistrature dans la province.

M. Gabias: C'est juste au mérite ça.

M. Bertrand (Missisquoi): II ne faudrait pas...

M. Lapalme: Arrangez-vous avec vos problèmes. On en reparlera plus tard.

M. Bertrand (Missisquoi): Je comprends très bien, je comprends très bien la situation. Sherbrooke, Trois-Rivières, Hull, qui sont à la tête de régions importantes...

M. Lapalme: Le député est de mon avis, il n'est pas en faveur de ces juges résidents, n'est-ce pas, dans...

M. Bertrand (Missisquoi): Ah non! Le Procureur général veut faire dévier la discussion. Je dirai tout simplement ceci. Les besoins du district de Saint-François sont grands. J'abonde dans le sens des remarques faites par le député de Sherbrooke. Les besoins du district de Bedford sont également grands. Le député de Sherbrooke a cité des chiffres tantôt qui démontrent...

M. Lapalme: C'est ce qui fait qu'il y a un juge qui part de Sherbrooke et qui va siéger dans Bedford.

M. Bertrand (Missisquoi): Ce n'est pas suffisant. Au moins, si l'on ne veut pas, si l'on ne peut pas immédiatement accorder non pas un juge résident pour Bedford, mais un juge qui pourrait être nommé pour Bedford et Saint-François, on voit la distinction...

M. Lapalme: Une minute là, c'est parce que...

M. Bertrand (Missisquoi): Non pas nommé pour Saint-François et Bedford, mais nommé...

M. Lapalme: Un instant, un instant, c'est parce que ce bill ne sera pas en troisième lecture aujourd'hui et je veux bien saisir ce que demande le député au cas où il y aurait des amendements possibles à faire en troisième lecture, alors qu'on viendrait en comité. Est-ce que le député voudrait bien répéter ce qu'il vient de dire?

M. Bertrand (Missisquoi): Que, si on ne peut pas nommer un juge seulement pour le district de Bedford, il y a des avantages et des inconvénients au juge résident. Mon opinion je l'ai exprimée, je préfère la rotation; c'est préférable tant pour les avocats que pour les juges et les contribuables. Mon opinion est justifiable. Si on ne peut pas nommer un juge pour Bedford seulement, qu'on nomme un juge pour les districts de Bedford et Saint-François, avec résidence dans Bedford, qui verra avec le juge Cliche, qui est nommé, lui, pour Saint-François et Bedford, à l'alternance, à la rotation. C'est dans ce sens-là que réagissent les membres du Barreau de Bedford. Etant donné que la loi ne sera pas adoptée aujourd'hui, je veux arrêter là mes quelques commentaires que j'avais à faire en marge de ce projet de loi, car il y a chez nous une situation qui est difficile.

Le député de Sherbrooke a dit tantôt qu'il y avait des causes où les parties sont de langue anglaise. Le juge Cliche dans la plupart de ces cas-là préfère qu'un autre juge vienne, c'est le juge Mitchell et c'est ça qui dérange un peu le mécanisme judiciaire à Sherbrooke. C'est assez souvent que le juge Mitchell vient chez nous. Et l'étude du juge Cliche conclut à la suggestion que j'ai faite de nommer un autre juge pour les districts de Bedford et de Saint-François.

Alors, M. le Président, je n'ai pas voulu ce matin attirer l'attention de la Chambre seulement sur les problèmes de ma région; je sais qu'il en existe ailleurs dans le domaine judiciaire. Mais étant donné que le Procureur général présente à la Chambre un bill dont la note explicative dit que c'est pour autoriser la nomination de quatre juges de plus à la Cour supérieure, dont trois à Québec et un à Sherbrooke, j'ai cru de mon devoir d'attirer son attention sur le problème très important de l'administration de la justice dans le district de Bedford, de faire écho aux demandes qui ont été présentées par l'honorable juge Cliche et aux demandes qui ont été formulées également par le Barreau de Bedford. Si l'on veut, par ce bill, régler à la demande du député de Sherbrooke

les problèmes de l'administration de la justice à Sherbrooke, que l'on en profite en même temps pour examiner le problème du district judiciaire et tâcher de combiner une solution à l'avantage de ces deux districts importants dans l'administration de la justice dans la province.

M. Roy Fournier

M. Fournier: M. le Président, j'aimerais souligner, à l'occasion du bill 51, certaines choses s'appliquant à la province, ainsi qu'à certains districts éloignés.

En 1941, il y avait 37 juges de la Cour supérieure et, avant l'amendement proposé, il y en avait 59. Il y a eu des augmentations graduelles depuis un certain nombre d'années, mais qui n'ont pas permis de régler tous les problèmes. Quant au district de Hull, par la loi sanctionnée le 7 mars 1951, nous avons obtenu deux juges résidents, couvrant trois districts, Hull, Pontiac et Labelle. J'ai vérifié certaines statistiques et j'ai obtenu certains renseignements relativement aux jugements qui ont été rendus en cinq mois, c'est-à-dire du 15 octobre 1962 au 27 mars 1963. Il y a eu 379 jugements incidents, 188 définitifs. Je ne veux pas dire que les 188 causes ont été contestées longtemps ou quoi. Cependant il s'agit de juqements écrits qui ont été compilés et qui ont été rendus par deux juges de la Cour supérieure.

Si nous rapportons ça à des périodes mensuelles, les juges ont rendu individuelement 37 jugements incidents par mois et 18 définitifs...

M. Lapalme: Est-ce qu'il y a eu des juges d'autres districts qui seraient allés juger à Hull?

M. Fournier: La situation qui se présente à Hull, c'est que, lorsque nous demandons l'aide d'un juge de Montréal, l'on exige la présence du juge de Hull à Montréal pour le remplacer pendant la période. Et je puis dire qu'il y a deux semaines, lors du recomptage judiciaire qui a duré une semaine, tout le terme de la Cour supérieure a été annulé à cause de cette ciconstance.

Les juges ont la même obligation à Hull que dans les autres districts. Ils peuvent siéger aux assises. J'ai déjà mentionné que les assises durent deux mois à Hull, novembre et décembre, qu'ils doivent siéger une semaine aux assises à Pontiac et dans le district de Labelle, à Mont-Laurier.

La cour de pratique à Hull n'a lieu que deux fois par mois. C'est une anomalie. C'est quelque chose qui ne devrait pas se présenter. Les causes sommaires inscrites au mois de mai sont entendues au mois d'octobre. C'est une situation décourageante pour les justiciables.

Je n'ai pas pu obtenir le tableau de l'ordre 19...à jour, Cependant, au tableau de l'ordre l961-1962, il y avait à Québec 342 avocats inscrits au tableau de l'ordre. Il v en avait 61 dans le district de Trois-Rivières. Il y en avait 60 dans le district de Saint-François, alors qu'il y en avait 101 au tableau de l'ordre pour le district de Hull.

M. Gabias: Deux juges...

M. Fournier: ... deux juges. J'ai fait une analyse aussi de l'évolution de la copulation dans les trois villes concernées. Je remarque qu'à Hull, alors que la population, en 1956, était de 49,200, elle est montée à 56,900 en 1961, soit une augmentation de 7700: à Sherbrooke, population de 58,600 en 1956, de 66,500 en 1961, soit une augmentation de 8000. Il y a pratiquement la même augmentation à Sherbrooke qu'à Hull, alors que Sherbrooke a 10,000 de plus de population. A Trois-Rivières, je ne sais pas ce qui cause le retard du progrès...

M. Lapalme: Là, vous vous en allez vers un débat.

M. Fournier: ... 50,000 de population en 1956 et 53,000 en 1961. Il y a une augmentation de population dans le district de Hull...

M. Gabias: Un instant, si je comprends bien, il y aurait diminution de population?

M. Fournier: Non, non, augmentation, augmentation, mais pas aussi rapide, pas aussi grande que dans l'ouest du Québec, à Hull...

M. Gabias: Est-ce que le député pourrait répéter ces chiffres, s'il vous plaît?

M. Fournier: Les chiffres sont les suivants: Trois-Rivières, 50,000...

M. Gabias: En quelle année?

M. Fournier: Ceci apparaît à la page 39 de l'annuaire de la province: 50,483 en 1956, et 53,477 en 1961...

M. Johnson: Ça, c'est sans compter les enfants...

M. Fournier: A moins que je fasse erreur...

M. Gabias Non, non, il y a erreur certainement.

M. Fournier: II y a un autre problème que je dois souligner relativement à la pooulation dans l'ouest du Québec, dans le district de Hull. Le total, l'ensemble de la population des différents comtés de la région

de l'Outaouais est de 210,000...

M. Johnson: Combien? 210,000...

M. Fournier: Oui, 210,000. Cependant, à cette population l'on doit nécessairement ajouter le comté de Carleton, Ottawa et toute la région environnante d'Ottawa. Et il y a une population de 352,932 dans cette région de Carleton, ce qui fait un total de 563,000 de population. Les gens d'Ottawa vous visitent, viennent à de multiples reprises. Les avocats pratiquants savent que la majorité des causes sont des causes d'accidents d'automobile, que les différentes autres causes ont perdu de l'importance, probablement, pour les clients. Les chicanes de clôture sont disparues jusqu'à un certain point. Ce sont des accidents d'automobile, et l'afflux de la population ontarienne occasionne un grand nombre de causes à Hull. Dans les circonstances, étant donné l'importance du district judiciaire de Hull, étant donné le fait aussi que les causes ne sont entendues que 18 mois ou 2 ans après leur inscription sur le rôle général, je demanderais au Procureur général et au gouvernement s'il serait possible de considérer l'augmentation du nombre de juges dans le district de Hull. Nous sommes régis par le même article 27, paragraphe 7, qui accorde deux juges pour les districts de Hull, Labelle, Pontiac, avec résidence à Hull. Deux juges. Je demanderais une augmentation de un. Pour ces raisons, j'appuierai le bill parce qu'il tentera de faire et il fera nécessairement justice jusqu'à un certain point pour soulager les malaises qui existent au point de vue de la justice dans la province.

M. Paul Allard

M. Allard: M. le Président, en entendant les complaintes des différents représentants de districts, je voudrais ajouter celle de la Beauce, puisque c'est un problème que j'ai connu alors que j'étais protonotaire.

Il y a quelques années, dans la Beauce, nous avions sur le rôle au-delà de 500 causes en retard et il fallait cinq ou six ans pour entendre une cause. J'ai entendu des témoins venir raconter des faits vieux de sept ans. A ce moment-là, même les journaux avaient fait un certain reportage parce que les avocats s'étaient entendus pour procéder devant un arbitre en choisissant un avocat du district pour entendre les causes, vu qu'il nous était impossible d'avoir les services d'un juge du district de Québec pour plus de cinq jours par semaine.

Il y a eu une certaine amélioration. A l'heure actuelle, nous avons quinze jours par mois, c'est-à-dire dix jours de séance. Et il reste, à ma connaissance, au-delà de trois cents causes sur le rôle dans le district judiciaire de Beauce. Si on fait la proportion avec le district de Sherbrooke, dont le député vient de parler, soit environ mille causes avec deux juges résidents et un troisième qui s'en vient, je crois que dans la Beauce, avec le nombre de causes qu'il y a et seulement dix jours de séance par mois, la situation est certainement aussi, sinon plus défavorable que celle qui existe dans vos districts.

Je crois que, lorsque le nombre de juges aura été augmenté, il y aura peut-être possibilité pour le Procureur général de suggérer un système différent pour le système judiciaire de la Beauce, en augmentant le nombre de jours d'audience ou encore en faisant quelques jours de cour de pratique. Ce qui se produit à l'heure actuelle, c'est que nous avons deux semaines, c'est-à-dire dix jours, et à chacune de ces semaines, la première journée est pratiquement toujours mangée, quand ce n'est pas deux jours, par la cour de pratique. Alors, il y a un problème qui est amélioré mais qui demande encore un ajustement pour améliorer davantage.

Evidemment, il y a bien des causes, il y a bien des raisons. Mettre la faute uniquement sur le manque de juges, je crois que ce ne serait pas tout à fait exact. Il faut dire que, dans certains cas, les parties elles-mêmes sont un peu négligentes pour se présenter le jour où leur procès est fixé. Il leur manque un témoin ou pour une raison ou pour une autre, assez facilement, elles ne seront pas toujours là lorsqu'elles devraient y être. Je crois qu'aussi, sans vouloir critiquer énormément, de la part des avocats, il y a un certain manque, dans ce sens que lorsque les causes sont bonnes on est prêt à les passer, lorsqu'elles sont moins bonnes on est moins intéressé. De ce côté-là, il y a peut-être une attention particulière à apporter. J'ai vu le cas lorsque j'étais protonotaire. Il y a différentes raisons; il y a des améliorations à apporter. A tout événement, je voudrais que le Procureur général porte une attention spéciale au cas de la Beauce.

M. Lapalme: Quant à cette dernère demande, M. le Président, je dois dire qu'elle est couverte par la requête que nous a faite le juge en chef du district de Québeac qui dit: "Dans le district d'appel que j'ai à diriger, il y a le district de Beauce." Alors, il a tenu compte des demandes générales de son district, de l'état général de son district et probablement de certaines situations locales lorsqu'il demande trois juges additionnels pour le district d'appel de Québec, comprenant la Beauce.

M. Maheux: Et Mégantic...

M. Lapalme: Un instant, Mégantic est

dans Québec, oui. Quant aux remarques qui sont différentes de celles du député de Beauce, parce qu'elles ont trait à ce que j'ai qualifié tout à l'heure de petits royaumes judiciaires, je me trouve dans une situation curieuse. Pour un homme qui est contre ce que j'appellerai la résidence bien fixée des juges dans des districts séparés, je suis appelé à étudier des demandes qui, si elles sont acceptées, vont concentrer davantage, je sais, je sais.

Je crois qu'il y a un autre député, deux autres députés qui voulaient se lever tantôt. J'aimerais seulement demander au député de Drummond, ministre de la Voirie, de nous parler de sa situation. Je crois que dans Drummond il y a une demande pour faire un district judiciaire séparé. Est-ce qu'il n'y a pas un député de l'autre côté qui voulait se lever tout à l'heure? Il semble qu'il y en a un qui voulait se lever.

M. Gabriel Loubier

M. Loubien Voici, M. le Président, seulement quelques remarques. Tout à l'heure, je discutais avec mon ami, le député de Mégantic. Ayant à plaider à plusieurs reprises dans le district de Thetford, qui est assez rapproché de la Beauce, encore là, le juge vient une semaine ou dix jours par mois. Ce qui se présente, c'est que les causes sommaires, comme le mentionnait le député tout à l'heure pour sa région, passent trois à quatre mois après l'inscription, je crois. Dans le district de Thetford, c'est un an et parfois plus longtemps. Alors, j'aimerais que le Procureur général porte une attention spéciale à ces deux districts de Thetford et de Beauce qui sont connexes. Il me semble qu'il y aurait peut-être possibilité d'y amener un juge pour desservir ces districts. Avec le nombre de causes en retard dans la Beauce, additionnées avec celles de Thetford, j'ai bien l'impression qu'un juge nommé à un âge vénérable pourrait finir ses jours en épousant les causes qui sont en retard dans ce comté.

M. Lapalme: M. le Président, les remarques que je faisais à la suite des informations du député de Beauce s'appliquent à celles du député qui vient de parler. C'est entendu que ces deux districts judiciaires sont couverts par la demande du juge en chef Dorion.

Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres députés qui ont l'intention de parler. Je ne l'espère pas, mais je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont l'intention de parler sur le sujet.

J'ai dit dès le début, m'adressant au député de Missisquoi, que je ne voulais pas faire adopter ce bill ce matin, en troisième lecture, parce que je savais que normalement les avocats de différents districts viendraient faire leurs observations sur la lenteur de la justice. En outre, comme le juge Challies n'a pas encore eu le temps de communiquer avec moi, je vais me faire donner la transcription des notes sténographiques ou plutôt des discours enregistrés. Je vais les transmettre aux deux juges en chef de Montréal et de Québec. En même temps, nous allons regarder de près les statistiques qui ont été données, particulièrement pour Sherbrooke, Thetford et Hull. Le bill demeurera au feuilleton pendant un certain nombre de jours, après quoi nous l'appellerons en troisième lecture. S'il y a des amendements à faire, nous retournerons en comité en troisième lecture pour arriver non pas à une solution définitive du problème... Cela ne réglera pas le problème, mais peut faciliter le règlement de certains problèmes, parce que, comme on vient de le faire remarquer, le nombre des juges peut signifier beaucoup dans la lenteur ou l'expédition plus rapide de la justice. Mais les avocats et les justiciables sont responsables en grande partie aussi des retards qu'il y a. Le juge en chef de la Cour d'appel me faisait remarquer, il n'y a pas longtemps, que presque tout un rôle de la Cour d'appel a été simplement appelé, je crois que c'est en matière criminelle. Je me demande si tout le rôle n'a pas été simplement appelé alors que pas une cause n'a procédé, ou du moins, s'il en est quelques-unes qui ont passé, ce n'est pas plus d'une ou deux. Alors il est impossible que ce soit toujours uniquement la faute des juges. Quand tout un rôle est mis de côté comme ça, il faut fatalement qu'il y ait eu quelque chose qui se soit passé, soit à cause de la négligence des avocats ou des parties.

M. Yves Gabias

M. Gabias: M. le Président, je n'avais pas l'intention de parler, mais puisque le Procureur général a mis en cause le district de Trois-Rivières en lui donnant un titre, que j'admire beaucoup, celui d'un petit royaume, et puisque, ensuite, le même district judiciaire a été mis en cause par le député de Gatineau, j'aimerais tout simplement corriger peut-être une fausse impression qui a été donnée.

En ce qui concerne la population de la ville de Trois-Rivières, elle est déjà très près de 60,000 habitants; mais il faut tenir compte que, immédiatement de l'autre côté de la rivière Saint-Maurice, il y a le Cap-de-la-Madeleine qui compte près de 30,000 personnes; or nous savons que la Cour supérieure est distribuée entre ces deux villes qui, au point de vue judiciaire, n'en font qu'une. Il faut également tenir compte que nos juges de la Cours supérieure vont siéger à Nicolet, car il y a juridiction concurrente pour le district de Trois-Rivières et de Nicolet. Il faut également tenir

compte que nos juges de la Cour supérieure vont siéger à La Tuque, car il y a juridiction concurrente pour La Tuque et Trois-Rivières. Ceci voudrait dire que, si on prenait les chiffres du député de Gatineau, aux Trois-Rivières, ça prendrait au moins cinq juges.

Si, dans le district Hull, Pontiac et Labelle, il en faudrait trois de la Cour supérieure, chez nous, à cause d'abord de la grande population, évidemment de beaucoup supérieure à celle des trois comtés mentionnés par le député de Gatineau, chez nous, ça en prendrait au moins cinq.

Mais je dois dire ceci: Depuis quelques années, depuis qu'il y a trois juges de la Cour supérieure dans le district de Trois-Rivières, nous devons rendre hommage aux trois juges de la Cour supérieure qui font tout pour administrer la justice et à l'avantage des justiciables, des avocats et, également, de la bonne administration de la justice. Les rôles sont presque à jour aux Trois-Rivières et je sais qu'à la dernière réunion du Barreau...

M. Lapalme: Ne parlez pas trop parce que vous allez vous faire enlever des juges.

M. Gabias Non, je sais qu'à la dernière réunion du Barreau, qui a eu lieu le 1er mai, une résolution a été adoptée, de telle sorte que les causes d'accidents d'automobile soient traitées de façon différente, en ce sens que l'on prépare des rôles uniquement composés des accidents d'automobile. Les avocats croient que les causes seront beaucoup plus à jour si cette mesure est adoptée.

M. Lapalme: Alors, adopté?

M. Bédard (président du comité plénier):

Article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. Lapalme: J'aimerais bien recevoir des notes des députés qui sont intéressés à fournir des statistiques. Je ne voudrais pas me contenter de statistiques incomplètes pour téléphoner au juge Challies, par exemple, peut-être au juge en chef Dorion. S'il y en avait qui avaient des statistiques la semaine prochaine.

M. Bertrand (Missisquoi): Si M. le Procureur me le permet, en ce qui a trait au mémoire qui provient du Barreau de Thetford et du juge Cliche qui a été préparé...

M. Lapalme: Ah ça, je le sais. Oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Le juge Challies n'est pas au courant.

M. Lapalme: Non, mais ça, je... Oui, c'est ça. Je comprends.

M. Bertrand (Missisquoi): Je ne crois pas, du moins.

M. Fournier: Pour le bénéfice du Procureur général, la compilation de tous les jugements se fait depuis le 15 octobre dans le district de Hull. Je suis censé produire...

M. Lapalme: En fin de semaine, si vous pouviez mettre la main sur certains renseignements... Ça ne veut pas dire que tout va être accordé.

M. Bédard (président du comité plénier):

M. le Président, le comité a adopté le bill no 51.

M. le Président: Troisième lecture, prochaine séance.

Bill no 7 Comité plénier

La Chambre de nouveau en comité plénier sur le bill no 7, Loi de l'hôtellerie.

M. Johnson: C'est le premier article. Une voix: Est-ce que ç'a été amendé? Une voix: Ç'a été amendé.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, je crois qu'il y avait eu, lors de la discussion sur le bill, un amendement apporté au paragraphe a), à la définition du mot "hôtel". La nouvelle définition était comme suit: "Un établissement autre qu'une maison de logement spécialement aménagé pour que, moyennant paiement, les voyageurs y trouvent habituellement à loger". Deuxièmement, dans l'alinéa c), insérer, après le mot "paiement", les mots "à la semaine".

M. Bertrand (Missisquoi): "A la semaine" Oui, on est rendu là.

M. Johnson: Est-ce qu'on n'enlève pas les quatre derniers mots?

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, mais non "à manger". Et, à la fin de c)...

M. Bédard (président du comité plénier):

Voyageurs. Après ça, camping.

M. Johnson: On n'a pas trouvé à propos d'utiliser un mot français pour "camping"? On n'en a pas trouvé?

M. Bertrand (Terrebonne): C'est le mot qui non seulement bénéficie de l'approbation générale, mais qui est utilisé en Europe pour

les fins du genre. Ils disent campisme, mais c'est le mot "camping" qui est le plus régulier.

M. Johnson: Comment le prononce-t-on en France?

M. Bertrand (Terrebonne): Camping.

M. Johnson: Est-ce qu'on n'utilise pas un autre mot en France, à part camping?

M. Bertrand (Terrebonne): Ah, il y a le "caravaning" pour les remorques.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le problème ne pourrait pas être soumis à l'Office de la langue française? On pourrait peut-être tâcher de trouver un mot absolument français.

M. Bertrand (Terrebonne): Bien, je dois dire au député de Missisquoi que, sur ce mot-là, l'Académie française s'est prononcée, d'ailleurs, et que le mot "camping" est utilisé en France. Il est francisé.

M. Bertrand (Missisquoi): II est francisé?

M. Bertrand (Terrebonne): Et, secondement, les associations de terrains de camping seront appelées à rencontrer le Conseil du tourisme, de la chasse et de la pêche pour établir leurs règlements. On leur demandera si elles veulent nous fournir un mot autre que le mot "camping" qui, aujourd'hui, est utilisé d'une façon régulière.

M. Bertrand (Missisquoi): Pour donner une leçon à l'Académie française.

M. Johnson: "Camping", M. le Président, c'est une importation qui n'est pas, évidemment, de nature à enrichir notre vocabulaire. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement ne s'est pas forcé beaucoup pour trouver une autre expression.

Il me semble que M. Léger n'aurait pas approuvé une telle expression. Maintenant, on va me dire qu'il s'agit de tourisme et que c'est plus commode quand on peut trouver un mot international. Evidemment, si "camping" est adopté, s'il est en usage en France, comme j'ai pu m'en rendre compte moi-même, qu'il l'est aussi en Angleterre, aux États-Unis... En Allemagne, je ne sais pas quel mot on utilise.

M- Bertrand (Terrebonne): Le même mot.

M. Johnson: Mais, même si on accepte le mot "camping", je suggère qu'à e) on devrait au moins dire "terrain de camping", parce que, si le mot "camping" doit être incorporé à la langue française, "camping" ne doit pas désigner, si on veut respecter le génie de la langue, un terrain, mais doit désigner un sport, une activité, une modalité de séjour ou une modalité d'abri. Le mot "camping" seul devrait, à mon sens, avoir un sens beaucoup plus large que celui qui équivaut en anglais à "camping ground". Le camping, c'est un sport, c'est un mode de logement, c'est tout ce que l'on voudra, mais ce n'est pas un terrain seulement. Et, quand on veut parler d'un terrain de camping, je suggère qu'on devrait dire, à e), "terrain de camping"; autrement, c'est du mauvais français, c'est de l'importation mal intégrée, mal assimilée dans la langue française. Je ne sais pas si je peux impressionner le ministre avec mon raisonnement, mais, si on est pour adopter "camping" dans la langue française, qu'on l'adopte selon le qénie, qu'on l'assimile selon le génie de la langue française et que l'expression "camping" ne désigne pas un terrain, mais une réalité beaucoup plus large, même une réalité abstraite.

M. Bertrand (Terrebonne): Le mot "camping", M. le Président, désigne la même chose qu'un hôtel et vous l'avez à la clause no 2, "d'exploiter un hôtel, un camping". Selon la définition que l'on donne du mot dans le grand domaine touristique, un terrain sur lequel on campe, c'est un camping; ce n'est pas autre chose, pas un terrain de camping. Terrain, c'est encore pire. C'est un camping, tout court, comme un hôtel, comme un motel.

M. Johnson: Alors, pourquoi, en anglais, "camping ground"?

M. Bertrand (Terrebonne): Bien, ça, c'est l'expression anglaise. C'est l'expression anglaise; en français, c'est un camping, c'est un motel.

M. Johnson: M. le Président, j'admets qu'au début de la loi on puisse donner un sens restreint à un mot pour fins d'efficacité dans la rédaction, la compréhension et l'interprétation de la loi. Mais il faut tout de même respecter un peu les principes élémentaires et il faut surtout, puisque c'est la première fois que l'on retrouve l'expression dans une loi de l'Etat du Québec, que le Procureur général voudrait unilingue, M. le Président, l'utiliser correctement et à bon escient. Je sais que, dans le langage courant, on dit: Un bonhomme est propriétaire d'un hôtel et il est aussi, par exemple, propriétaire d'un camping. C'est une abréviation, c'est une contraction.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, c'est le mot français.

M. Johnson: Mais le camping lui-même... Alors, le ministre dit-il, dans cette Chambre, lui qui est un journaliste, que "camping", ça veut toujours dire exclusivement un terrain et rien d'autre?Quand on parle du sport, quand on parle de ce mode de récréation qui s'appelle le camping, on n'emploie pas le mot correct en disant le camping parce que ce mot ne désignerait, d'après le ministre, qu'un endroit, un terrain.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est ça, M. le Président, et c'est clair.

M. Johnson: Ce n'est pas ça et ce n'est pas clair.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est précisément parce que c'est un mot français que c'est camping. Un camping, en anglais, c'est "camping ground".

M. Dozois: M. le Président, dans d'autres lois, comme la Régie des alcools, quand on parle de salles de danse, on n'a pas utilisé le terme qu'on utilise en France; on ne s'est pas servi de "dancing".

M. Bertrand (Terrebonne): Ah, peut-être, mais ce n'est pas la même loi.

M. Dozois Ce n'est pas la même loi, mais c'est un exemple, cependant. Dans d'autres lois, pour salles de danse, on n'a pas utilisé le mot qu'on utilise en France. Une salle de danse, on appelle ça un "dancing". On pourrait trouver un autre mot français que "camping".

M. Bertrand (Terrebonne): Je le sais, mais est-ce que le député de Saint-Jacques pourrait me donner un autre mot que terrain de camping?

M. Dozois: Pourquoi pas campement?

M. Bertrand (Terrebonne); Non, ce n'est pas campement qui est le mot touristique; c'est camping, c'est tout ça, c'est comme yachting. Vous l'avez aujourd'hui, vous allez prendre quoi à la place? C'est un mot international au point de vue du tourisme et dans la province.

M. Johnson: Mais pas pour désigner un terrain.

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, pour désigner l'ensemble où l'on va camper.

M. Johnson: Non, on vient d'avoir, au Centre de l'Immaculée-Conception, une exposition du camping que le ministre a inaugurée. Ce n'était pas l'exposition de je ne sais pas quoi; c'était l'exposition du camping. Et ça ne désignait pas un terrain; ça désignait tout un ensemble.

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, "du" camping, l'article contracté "du", c'est bien différent, ça, au point de vue de la langue.

M. Johnson: M. le Président, quand on parle de l'exposition du camping qu'a inaugurée le ministre au Centre de l'Immaculée-Conception, le mot "camping", dans cette expression, désignait tout l'ensemble. Par le contexte, on disait: Bien, voici, c'est un autre mode de vacances, un autre mode de récréation. Il y a le chalet, il y a le camping, il y a le pavillon de chasse, il y a l'auto-stop, il y a le camping. Et le ministre vient de me dire aujourd'hui que ça veut dire tout simplement un terrain, camping. A part ça, le ministre ne peut pas affirmer dans cette Chambre que, dans les lois françaises, les lois de l'Etat de France, on utilise le mot "camping".

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, si le ministre du Tourisme me le permet, j'admets et je reconnais que le mot "camping" est accepté. J'ai ici le dictionnaire Quillet. A "camping" on dit, non pas le terrain, mais l'action, le fait de vivre sous la tente en plein air, et on a la précaution d'ajouter que c'est un mot anglais. Maintenant il y a le mot "campement" dans le même dictionnaire, qui signifie exactement l'action de camper, et le mot "camping", action de camper, mais à "camper", on dit: Établir un camp, vivre dans un camp. Le camping, d'ailleurs, ne signifie pas seulement le terrain, mais bien l'action. J'ai ici, entre autres, un article qui a été publié dans une revue qui traite du camping. On voit bien que c'est l'action. On dit: Par-dessus tout, le camping, c'est la liberté, c'est le fait de se déplacer, c'est le fait de voyager, c'est le fait de visiter. Il n'y aucun doute que là où on plante la tente, c'est le camp, et il me semble, M. le Président, que l'on pourrait à tout le moins, dans la définition, mettre "campement" ou "camping".

M. Bertrand (Terrebonne): Non. D'ailleurs, je pense bien que le député de Missisquoi a un dictionnaire, mais j'ai un dictionnaire canadien ici, et le plus récent.

M. Johnson: Lequel?

M. Bertrand (Terrebonne): Celui-ci; dictionnaire canadien, édition abrégée, français-anglais.

M. Johnson: Celui de M. Vinay?

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, et puis c'est camping et "camp ground", et

campement, c'est camping. Mais quand on parle d'un campement, habituellement, c'est un campement forestier, ça ne traduit pas le mot autorisé de "camping".

Des voix: Allons!

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, ou n'importe quel autre campement, mais c'est ça, camping. D'ailleurs, c'est un détail.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors quand on était jeune et qu'on allait camper?

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, vous disiez camper, mais, quand on parle du point de vue forestier, on dit un campement. Ce n'est pas un camping. On dit campement forestier, on ne dit pas camping forestier. "Camping" est le mot employé aujourd'hui, qui est vulgarisé, qui est employé, et quand de nos jours on parle de l'exposition tenue à Montréal, c'est l'exposition du camping; d'un autre côté, ceux qui l'ont organisée étaient-ils pour dire: Exposition des accessoires?

M. Johnson: Non, mais ce qu'on a exhibé, ce n'était pas des terrains de camping, j'espère!

M. Bertrand (Terrebonne): Mais les accessoires servaient au camping.

M. Bertrand (Missisquoi): Au campement.

M. Bertrand (Terrebonne): D'ailleurs, M. le Président, la définition du camping, c'est un terrain, et c'est le mot habituellement employé; je ne suis pas prêt à le retirer pas plus dans la définition de e) que dans le paragraphe 2.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous donnez une définition. Si le ministre me le permet, ce n'est pas une question de querelle linguistique, mais le ministre donne justement dans sa loi, comme définition du mot "camping", une définition qui est absolument contraire à la définition qui est donnée par le dictionnaire. Absolument contraire. Dans le dictionnaire Quillet.

M. Bertrand (Terrebonne): En tout cas, je vois mal un nom qui serait Bois-Brillant et qu'on dise terrain de camping Bois-Brillant, ce n'est pas vrai!

M. Bertrand (Missisquoi): C'est tellement vrai.

M. Bertrand (Terrebonne): Bois-Brillant camping, camping des Brises, terrain de camping des Brises, voyons donc!

M. Bertrand (Missisquoi): C'est tellement vrai que le mot "camping" ne signifie pas ce que le ministre veut lui faire dire que dans les estimations budgétaires, à la page 114, article 10, on dit "achat et aménagement de terrains de camping".

M. Johnson: Bon, alors, c'est clair. M. Bertrand (Terrebonne): Oui, oui.

M. Bertrand (Missisquoi): Alors si le mot "camping" signifie terrain, pourquoi avoir à redire "terrain de camping"?

M. Bertrand (Terrebonne): C'est marqué dans la définition à e). Moi je ne comprends pas les objections que soulève l'Opposition quand, à e), c'est marqué: "camping, terrain..." et que, dans l'article où on dit qu'il est défendu d'exploiter un hôtel, un camping, on va marquer "terrain de camping" pour rendre encore le mot...

M. Johnson: Pourquoi pas?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, le mot "camping", on le situe immédiatement comme motel, restaurant...

M. Bertrand (Missisquoi): Un terrain de camping spécialement aménagé.

M. Gabias: En employant le mot "campement", vous avez exactement la définition à laquelle on a fait allusion.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est bien de valeur, mais je dirai au député de Trois-Rivières que je ne changerai pas le mot "camping". On a communiqué avec les associations de camping qui existent dans la province de Québec, qui existent au Canada. Le camping sera un domaine de notre industrie touristique. Il a été pesé quand la définition a été donnée au cabinet et je viens de donner des explications. C'est exploiter un hôtel, un motel, un restaurant et un camping.

M. Johnson: M. le Président, le ministre vient de dire: Je regrette mais je ne changerai pas d'opinion.

M. Bertrand (Terrebonne): Sur le mot, non, je ne changerai pas d'opinion. Je ne changerai pas le mot "camping" dans cette loi.

M. Johnson: M. le Président, ce n'est pas étonnant. L'Office de la langue française n'admettra jamais ça. Je le dis publiquement ici, je n'ai pas consulté M. Léger. Que le ministre consulte l'Office de la langue française, et je m'excuserai publiquement si M. Léger approuve l'article tel quel avec "camping" pour désigner un terrain

spécialement aménagé. Si - et ça c'est un règle d'or - une langue, à un moment donné, admet un terme étranger d'une langue différente, au moins, elle doit l'utiliser selon le génie de la langue qui absorbe le mot. Camping ne peut pas désigner, par aucun effort d'imagination, un terrain spécialement aménagé. Maintenant, pour les fins de la loi, on peut dire n'importe quoi; on peut dire que camping veut dire un terrain, mais c'est mauvais, on donne un mauvais exemple, c'est une autre contradiction du gouvernement actuel. Pendant qu'on a d'un côté l'Office de la langue française qui est très sévère, on a le ministre qui, lui, viole toutes les règles élémentaires de la langue française par ce texte. Ce n'est pas nouveau ça, c'est un gouvernement de contradictions, M. le Président.

M. Bertrand (Terrebonne): Votez contre, votez contre.

M. Johnson: Pendant qu'on parle de maturation, de maturité du peuple, dans la province de Québec, on a un premier ministre qui s'en va nous proclamer royalistes, attachés à la couronne britannique, regardant du côté de l'Angleterre, M. le Président, pour nous protéger contre les mauvais Anglais du Canada...

On a un gouvernement de contradictions, M. le Président.

M. Bédard (président du comité plénier):

A l'ordre! A l'ordre!

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, le chef de l'Opposition est hors d'ordre. Il le sait et il... Pardon?

M. Bertrand (Missisquoi): II faut invoquer le règlement, pas formuler un point d'ordre.

M. Hamel (Saint-Maurice): On n'a pas le droit, M. le Président, en comité, de parler d'autre chose que du texte de la loi que le ministre du Tourisme amène devant la Chambre.

M. Bertrand (Missisquoi): Je peux citer des exemples.

M. Hamel (Saint-Maurice): II peut y avoir des débats extrêmement intéressants sur d'autres sujets, mais là, il y a des circonstances particulières...

M. Johnson: Je sais, je sais que le ministre brûle d'envie de prouver combien nous sommes attachés à l'Angleterre, mais, M. le Président...

Des voix: A l'ordre! A l'ordre!

M. Johnson: ... je sais que ça ne serait pas conforme au règlement.

M. Hamel (Saint-Maurice): Bon, bien, s'il sait...

M. Johnson: A l'appui de ma proposition, donnant un exemple additionnel de contradiction, je prends celui qui est le plus d'actualité...

M. Hamel (Saint-Maurice): II n'a pas le droit, il n'a pas le droit.

Une voix: C'est antiréglementaire.

M. Johnson: ... celui qui est le plus frappant et celui...

Une voix: A l'ordre! M. Johnson: Pardon?M. Hamel (Saint-Maurice): A l'ordre!

M. Johnson: Ah, non! Ah, non! M. le Président, ce n'est pas à lui de dire: "A l'ordre".

M. Bédard (président du comité plénier):

A l'ordre!

M. Hamel (Saint-Maurice): Je soulève un point de règlement, M. le Président. Ce que nous devons discuter, ce que nous devons discuter... à l'honorable ministre du Tourisme, c'est ça qu'on doit discuter et je me souviens d'avoir entendu M. Duplessis dire: "On a le droit de dire ce mot-là." Il n'a pas raison, on a le droit de dire ça, ils ont le droit de dire ça, mais aller chercher, M. le Président, des voyages ou d'autres choses, dans le cas du camping, ce n'est pas la place. Le chef de l'Opposition aura l'occasion, s'il veut soulever des problèmes comme ceux-là...

M. Johnson: Oui.

M. Hamel (Saint-Maurice): ... de le faire s'il suit les règlements, mais pas au comité sur le bill du tourisme.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre, il a raison, je n'ai pas le droit de parler du voyage du premier ministre, mais...

Des voix: Ah!...

M. Johnson: ... j'ai le droit de parler de l'opportunité d'utiliser un mot anglais et, moi, je vous dis que je suis contre l'utilisation de "camping", parce que, moi, je ne suis pas attaché tant que ça à la couronne britannique, ni à son langage, M. le

Président. Je ne suis pas de ceux qui se tournent du côté de l'Angleterre pour nous protéger contre les mauvais Anglais du Canada. M. le Président, c'est ma mentalité, c'est là la différence, c'est la différence entre les gens au pouvoir et nous. Nous, nous voulons utiliser, dans notre langue, des mots qui sont autant que possible...

M. Laporte: Le "campin"... Le camping.

M. Johnson: Est-ce qu'on voudrait modifier l'orthographe...

M. Courcy: II est plus catholique que le pape.

M. Johnson: ... des mots, M. le Président, qui sont réellement des mots français? Par exemple, si, pour les besoins de la publicité, des associations internationales, s'il est vrai que le mot "camping" est si généralement accepté qu'on le dit, en France, au moins qu'on l'utilise dans une législation selon le génie de la langue et qu'on dise "terrain de camping".

M. Laporte: Très bien, M. "Jonson".

M. Hamel (Saint-Maurice): ... le même principe existait à un moment donné...

M. Johnson: M. le Président, avant ça, c'est Joseph. C'est original hein? C'est original. J'ai un point de ressemblance avec le député de Saint-Maurice. Moi aussi j'ai Joseph dans mes prénoms. Je suis certain que le ministre a Joseph dans ses prénoms.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah oui! certainement.

M. Laporte: On l'a tous.

M. Johnson: M. le Président, ce n'est que sur le terrain, sur le terrain...

M. Bertrand (Missisquoi): II n'y en a pas un qui peut discuter là-dessus, on l'a tous.

M. Johnson: M. le Président, c'est seulement...

M. Hamel (Saint-Maurice): ... de mon curé dans le temps...

M. Johnson: ... sur ce terrain, ce terrain vénérable et très respectable des sacrements qu'on peut se rencontrer, les ministres et moi, dans le dogme du Corps mystique qui est le lien, peut-être le seul lien qui existe entre...

Des voix: Oh:

M. Johnson: ... les ministre et moi- même. Est-ce que le ministre a besoin que je lui explique ce que ça veut dire...

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah non! M. Johnson: ... le Corps mystique?Une voix: II va vous en parler.

M. Hamel (Saint-Maurice):

Certainement, à part ça, il y a une chose,

M. le Président, dès la naissance de l'enfant...

M. Johnson: A l'ordre! A l'ordre, M. le Président!

M. Hamel (Saint-Maurice): Je veux faire une mise au point, M. le Président, je veux faire une mise au point.

Une voix: Ce n'est pas une mise...

M. Hamel (Saint-Maurice): Le chef de l'Opposition a critiqué mes parents, qui m'ont donné mon saint patron. C'est une exigence de la religion de donner un saint patron à ses enfants dès qu'ils viennent au monde afin que ce bon patron les inspire par ses vertus, par ses...

M. Johnson: M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): ... et afin que ce bon patron serve d'intermédiaire entre le dispensateur de toutes grâces et ce pauvre enfant...

M. Johnson: M. le Président, pauvre saint Joseph, il n'a pas tellement réussi avec le ministre du Travail. Quand je regarde le ministre du Travail, je serais porté à mettre en doute l'efficacité d'un prénom aussi vénérable que Joseph accolé à un homme qui est aussi peu travaillant que le ministre du Travail, M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): Le député de Bagot n'a pas le droit de dire ça...

M. Johnson: Non, je ne le dis pas.

M. Hamel (Saint-Maurice): II sait que ce n'est pas vrai.

M. Johnson: Je sais que ce n'est pas vrai. Évidemment, je sais bien que ce n'est pas vrai.

M. Hamel (Saint-Maurice): II sait que ce n'est pas vrai.

M. Johnson: Mais il y en a qui prennent plus de temps pour comprendre la même chose, M. le Président, qu'il travaille bien fort...

M. Hamel (Saint-Maurice): II y en a qui ont le processus mental lent et l'Opposition est dans cette catégorie-là.

M. Johnson: M. le Président, cela a pris six ans de vie politique et le transfert dans deux partis différents avant qu'il aboutisse au Parti libéral. Il a le processus lent ou bien il est lent à voir la lumière ou il est très lent à faire une erreur. M. le Président...

M. Bertrand (Terrebonne): "Camping"...

M. Johnson: "Camping"! Le ministre admet-il... Le ministre du Travail est de mon avis, à savoir que "camping" ne peut pas désigner...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): Je n'ai jamais dit ça. Je suis surpris et scandalisé et ça me rappelle mes lectures d'Ernest Hello, quand il disait: "Les critiques stériles cherchent où il manque une virgule dans une oeuvre de génie." C'est une oeuvre de génie que le ministre du Tourisme apporte ici, M. le Président, une oeuvre qui va contribuer énormément au développement du tourisme, où on est en retard énormément. On cherche où il manque une virgule. Ernest Hello disait: "Ce sont des critiques stériles."

M. Johnson: Vous avez vu ça, M. le Président. Ce n'est pas sérieux, et dire que c'est cet homme-là qui dirige les débats dans cette Chambre. Il me semble que le ministre qui a étudié en Belgique, qui a fait du postuniversitaire à Louvain...

M. Hamel (Saint-Maurice): "Timeo "Danny Boy" et dona ferentes".

M. Johnson: ... devrait être le premier à appuyer l'Opposition et à demander à son collègue d'utiliser le mot "camping", si toutefois on doit l'utiliser, au moins selon le génie de la langue et non pas en donnant une fois de plus un mauvais exemple dans la législation. Qu'on soumette donc l'affaire à M. Léger, ça va régler le problème.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, je crois qu'il s'agit de mettre un point final à cette discussion. Les honorables députés d'en face ont exprimé leur opinion, le député de Missisquoi a donné une définition du dictionnaire Quillet. Ils nous en ont trouvé une dans le dictionnaire, un dictionnaire de chez nous, un dictionnaire canadien...

M. Johnson: Ce n'est pas un dictionnaire qui donne des définitions, c'est un dictionnaire anglais-français. Ce n'est pas une autorité comme Quillet ça, voyons donc.

M. Bertrand (Terrebonne): Et ce que je peux nécessairement comprendre, c'est que je n'ai pas d'objection à donner au mot les deux sens qui pourraient représenter le même mot "camping", la chose et l'action, c'est-à-dire "camping" pour désigner l'emplacement et puis en même temps pour désigner l'action, pour désigner l'utilité, et c'est le mot courant. Tantôt le chef de l'Opposition a dit: "L'exposition de Montréal, l'exposition du camping". Bien, c'était assez difficile de mettre comme titre à une exposition "L'exposition des accessoires entrant dans le domaine du camping", etc. C'est le mot accepté par tout le monde, "camping".

C'est le mot accepté ici, c'est défini dans la loi. "Camping": un terrain. Vous l'avez. Mais qu'on dise pour le camping: "un terrain de campinq", je crois qu'on ôte immédiatement au mot lui-même tout l'effet qu'il doit avoir sur le plan touristique. On dit "un hôtel", on dira "un camping", on dira "un restaurant" et on dira "une maison de logements". C'est le mot international accepté.

Maintenant, le chef de l'Opposition parle de langue, de l'importance à donner à toutes nos expressions touristiques. Bien, pour une expression qui soit excessivement française, on cherche depuis quelques semaines une traduction convenable pour le mot "outfitter". Je pourrais peut-être demander au chef de l'Opposition de nous la trouver, de trouver le dictionnaire ou de trouver le manuel qui va nous la donner. Quand on prend des mots comme "football", bien c'est international, on le trouve aussi bien en France; le mot "hockey", pareil. Et ça, "camping", c'est la même chose. C'est accepté aujourd'hui, parce que les déplacements sont tellement fréquents et que, sur le plan du tourisme international, ce sont les mêmes expressions qui priment partout.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, il ne faudrait toujours pas nous faire passer pour des gens qui ont voulu certaines querelles de mots. Nous avons passé tout un après-midi à discuter du rôle de l'Office de la langue française. Soyons donc sérieux quand il y a des mots comme celui-là et comme d'autres. On vient de parler de "outfitter" et on demande à l'Opposition de faire des suggestions. Nous avons un office qui a été constitué et dont le rôle est exactement cela, lorsqu'il se présente des problèmes de linguistique. On a tous reconnu l'importance de la langue française, l'importance de travailler à sa conservation, l'importance d'éviter les anglicismes, alors que l'on confie les problèmes, comme le suggère le chef de

l'Opposition, à l'Office de la langue française.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, M. le Président, le mot est français, le mot est touristique, le mot a été pesé au cabinet et il est aujourd'hui dans le texte d'une loi. C'est le mot qui traduit, sur le plan touristique, ce que veut dire camping. Vous me parlez de campement, non. Campement ne donne pas l'idée exacte de ce qu'est le camping. Nous avons demandé et nous demandons à tous les terrains de camping d'avoir des noms français. Je verrais mal "Terrain de camping Val-Brillant", je verrais mal ça. C'est "Camping Bois-Brillant" ou "Camping Val-Brillant".

M. Dozois: Ça pourrait être "campement".

M. Bertrand (Terrebonne): Non, et je dis au député de Saint-Jacques que le mot "campement" ne rend pas l'expression "camping" selon l'utilité que l'on doit en faire. Campement, c'est autre chose, c'est un campement d'armée, c'est un campement au point de vue forestier, ça veut dire "barraque", "campement". Tandis que "camping" dit quelque chose dans la grande nature dans laquelle on va dresser sa tente pour fins sportives et touristiques.

M- Dozois: II est évident qu'on ne pourra pas adopter le bill à cette séance. J'estime qu'on devrait ne pas se prononcer d'une façon définitive sur ce paragraphe e) et le laisser en suspens. Lorsque nous reprendrons l'étude de ce bill, que le ministre nous produise l'opinion de l'office de linguistique, de M. Léger.

M. Bédard (président du comité plénier):

Adopté?

M. Bertrand (Missisquoi): Non, non, on est rendu à 12 h 30.

M. Bertrand (Terrebonne): Mais c'est "camping".

M. Dozois: Que M. Léger donne son opinion. On vote combien pour l'office de linguistique, pour l'utiliser?

M. Bertrand (Missisquoi): On vote un montant à l'office de linguistique...

M. Gabias: Notation de la couronne britannique.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, je n'ai pas d'objection, mais je ne changerai sas le mot "camping" dans le texte comme ministre du Tourisme, je vous l'assure. Je ne le changerai pas parce que nous l'avons étudié et c'est l'expression qui, à mon avis et selon mes officiers, convient à la fois à la chose et à l'action. Au point de vue touristique, c'est encore le mot qui rend d'une façon efficace et d'une façon directe les pourquoi du "camping".

Une voix: On continuera la semaine prochaine.

M. Bédard (président du comité plénier):

M. le Président, le comité ne rapporte pas de progrès.

Une voix: On n'ira pas "camper" en fin de semaine.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Prochaine séance? Prochaine séance.

QUESTIONS ORALES DES DEPUTES

Retrait de certaines allocations sociales (suite)

M. Lafrance: M. le Président, je dois apporter une rectification au sujet de la question qui m'a été posée ce matin par le député de Missisquoi, et ça confirme bien des remarques que j'avais faites ce matin. Le directeur des services de l'assistance sociale, M. Gérard Nepveu, m'affirme qu'aucune directive n'a été donnée de cesser le paiement d'allocations à des personnes célibataires aptes au travail à partir du mois de mai. Cependant, il m'a dit qu'il semblait exister une certaine coutume et que c'était une initiative qui avait été prise par les agences sociales depuis quelques années, à savoir que, quand une allocation était accordée à un grand garçon ou à une grande fille résidant chez eux ou à une personne célibataire, on les avisait, au début de la période morte de l'année, qu'au printemps ils devaient voir à se procurer un emploi, sinon leur allocation leur serait enlevée. Alors, on avise ces personnes au printemps, au mois d'avril, leur disant qu'au mois de mai l'allocation leur sera enlevée. Mais si ces personnes peuvent établir qu'elles ont fait des démarches pour se procurer un emploi et qu'elles n'ont pas réussi, eh bien, on rétablit l'allocation. Je crois donc qu'il n'y a pas un membre dans cette Chambre qui va critiquer cette initiative de la part des agences.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que l'allocation sera rétablie à compter du 1er mai?

M. Lafrance: Evidemment.

M. Hamel (Saint-Maurice): Mardi, nous étudierons les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, après ça, ceux du Procureur général.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre revient pour mardi''

M. Hamel (Saint-Maurice): Non, je ne pense pas.

M. Bertrand (Terrebonne): Et le "camping", à la fin de juin?

M. Hamel (Saint-Maurice): II va être ici mardi ou mercredi.

M. Johnson: Alors, je comprends qu'on continuera les crédits.

M. Hamel (Saint-Maurice): Les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président: A l'ordre, messieurs!

M. Hamel (Saint-Maurice): Ensuite, ce sera le Procureur général, ensuite le ministre des Affaires municipales qui a demandé de passer le plus rapidement possible. Alors on pourrait peut-être...

M. Johnson: Les Affaires municipales.

Une voix: Le plus tôt, pas le plus rapidement.

M. Johnson: Le plus tôt, ça dépend de vous, et le plus rapidement ça dépend de nous.

M. le Président: La Chambre est ajournée à mardi après-midi, deux heures et demie.