Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs! Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Affaires du jour.

No 1, question de M. Bellemare.

M. Hamel (Saint-Maurice): No 16, pardon.

Comité des subsides

Étude des crédits du ministère de la Chasse et des Pêcheries

M. le Président: A l'ordre, messieurs! Pour M. Lesage, M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se forme en comité des subsides. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre...

M. Pinard: La Marseillaise! L'heure de Champlain est arrivée...

M. Johnson: M. le Président, nous en étions à parler de chasse et de pêche, et je suis très heureux qu'on n'ait pas épuisé tous les éléments puisqu'il y a, dans un certain comté de la province, un sport qui s'appelle la pêche aux petits poissons des chenaux, un sport, évidemment, auquel est attaché avec beaucoup de raison le député de Champlain qui ne manque jamais une occasion de promouvoir son comté, sa région en vue du tourisme. Je suis très heureux de le voir de retour en Chambre pour poser des questions appropriées au ministre. Le ministre avait commencé à nous donner quelques renseignements d'ordre général sur l'organisation du ministère, il nous avait donné la liste des principaux fonctionnaires, la hiérarchie actuelle du ministère. Je pense que le ministre devrait compléter ce tableau en indiquant, par exemple, qui est le comptable, qui est le publiciste, le chargé des relations extérieures, etc., etc.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, je vais nécessairement donner des informations en autant que la section chasse et pêche est concernée, puisque la semaine dernière, j'ai mentionné que le sous-ministre du ministère était le Dr Arthur Labrie, qui occupait les mêmes fonctions dans l'ancien ministère de la Chasse et des Pêcheries. J'ai dit que le nouveau ministère est divisé en deux sections, la section du tourisme, artisanat et hôtels, dont le nouveau sous-ministre adjoint est M. Robert Prévost, autrefois directeur de l'Office du tourisme de la province de Québec, et la section chasse et pêche, dont le sous-ministre est M. Louis-Philippe Gagnon, qui était sous-ministre adjoint au ministère de la Chasse et des Pêcheries. Maintenant, le service, en autant que la Division de la chasse et de la pêche est concernée, se compose du Service de la protection, dont le chef est M. Jean Duguay, du Service des parcs et réserves, dont le surintendant est M. Gourdeau du Service d'aménagement de la faune, dont le Dr Lemieux est le directeur; le chef du personnel est M. Gilles ... et le comptable est M. Philippe Doré. Ce sont les officiers supérieurs . du ministère qui étaient en fonction quand je suis arrivé. J'étais assermenté ministre du nouveau ministère le 3 avril dernier.

Voeux au député de Saint-Henri

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre. La Chambre me permettra, j'en suis certain, de m'excuser d'avoir omis de présenter des voeux à un jubilaire en cette Chambre. C'est aujourd'hui l'anniversaire de naissance du whip en chef du Parti libéral, le député de Saint-Henri, si mes notes sont exactes.

Le député de Saint-Henri, M. le Président, siège dans cette Chambre depuis 1952; tous ceux qui sont venus en contact... je devrais être plus exact et dire tous les députés qui sont venus en contact avec lui gardent de ce contact un souvenir agréable, puisqu'il est bien jovial, il est un bien agréable compagnon et après quelques années d'une épreuve qui a été assez dure pour lui, il a retrouvé sa belle humeur, sa bonne humeur. C'est l'un des modèles des députés par son assiduité en Chambre. J'aimerais lui offrir, en mon nom personnel ainsi qu'au nom des députés de l'Opposition, des voeux de bonne santé et j'ajouterai, à cause de son statut particulier, de bon août, s'il se décide à...

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, j'abonde dans le sens des remarques que vient de faire le chef de l'Opposition, et au nom des députés siégeant de ce côté-ci de la Chambre, et en même

temps embrassant tous les membres qui siègent dans ce Parlement, j'offre au député de Saint-Henri, qui est en même temps le whip de notre parti, en premier lieu nos félicitations les plus chaleureuses et également nos meilleurs voeux de succès et de bonne santé. Le chef de l'Opposition a dit que le député de Saint-Henri était un modèle de député, eh bien là je crois que venant de l'autre côté de la Chambre et venant du chef de l'Opposition, c'est un hommage de choix qui lui est rendu. Nous, je peux vous dire, M. le Président, nous le savions depuis longtemps.

M. Lalonde: M. le Président, M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mes chers collègues - car je sais que je ne dois pas avoir un seul ennemi dans cette Chambre...

M. Bertrand (Terrebonne): C'est vrai.

M. Lalonde: ... des deux côtés de la Chambre - je tiens à remercier sincèrement M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour les belles paroles qu'il a eues à mon endroit. Je tiens à remercier le chef de l'Opposition pour ses belles paroles et, je l'ai dit l'an passé et je le dis encore cette année, malheureusement je vais rester de ce côté-ci de la Chambre.

Je tiens a remercier le député de Champlain pour les belles paroles qu'il a eues à mon égard avec son télégramme et je lui souhaite de rester avec nous, en Chambre, le plus longtemps possible.

A présent, j'aurais un message à faire à tous les députés de cette Chambre. Vu que c'est ma fête, je crois que le message va être bien compris: je demanderais à tous les députés et ministres d'être ici à temps lorsque la Chambre ouvre, et de rester pendant les débats afin que nous puissions avoir des lois justes et équitables. Sur ce, je vous dis merci beaucoup.

M. Johnson: M. le Président, évidemment, il n'y a rien de changé dans le statut des sous-ministres et de tous les employés, les privilèges de pensions continuent, mais quant à la pension en faveur de la veuve du sous-ministre adjoint affecté à la Chasse et à la Pêche, celle-ci garde ses privilèges. M. le Président, est-ce que ce serait trop demander au ministre de nous dire quel est le nombre de gardes-chasse, quels sont leurs salaires. J'imagine que c'est sous cet élément qu'ils sont payés. Si le ministre ne l'a pas, on comprend que c'est un ministère dont il vient d'hériter, on n'insistera pas pour cette année.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, le rapport que j'ai devant moi, en date du 7 mai 1963...

M. Johnson: Je vous demande pardon, ça viendra à l'article 3, le président a raison..

Administration

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 1, administration.

M. Johnson: Oui, je crois que nous avions commencé à parler de la politique générale du ministère relativement à la location de clubs privés et je sais que le ministre avait commencé à exposer certains principes, si on peut appeler ça des principes. Je crois qu'il serait très intéressant de l'entendre nous expliquer quelle est sa politique quant à l'indemnisation de ceux qu'on dépouille de certains territoires, indemnisation pour leurs immobilisations, et quelle est sa politique quant à l'avenir. Il a bien dit qu'il était en train de faire faire une carte complète pour voir ce qu'il y avait de disponible. J'aimerais l'entendre exposer par quelles mesures et selon quels standards le ministre veut exercer sa discrétion.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, le chef de l'Opposition, la semaine dernière, m'a demandé quelle était la politique du nouveau titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, relativement aux territoires privés de chasse et de pêche. Il m'a demandé si j'étais en faveur des clubs privés de chasse et de pêche. Il m'a demandé si j'étais en faveur des clubs privés. J'ai répondu: Oui, mais avec réglementation.

Je dois dire, M. le Présdient, qu'à l'heure actuelle, dans la province de Québec, il y a environ 2000 territoires privés de chasse et de pêche et qu'au 30 avril, il y avait 867 ou 870 demandes pour de nouveaux territoires. Le 1er mai, il a été décidé que le comité des locations à mon ministère étudierait en premier lieu les demandes déposées avant le 1er mai et que toutes les demandes qui seraient logées après le 1er mai ne seraient pas étudiées avant la fin de l'année 1963 ou au début de 1964. Il y avait ceci pour nous, les demandes sont tellement nombreuses que le comité des locations est impuissant à étudier les demandes déjà faites et à continuer à en recevoir continuellement jour après jour. II nous a paru logique de disposer des demandes antérieures au 1er mai avant d'en considérer de nouvelles. Le travail d'octroi des clubs privés est confié à un comité que l'on désigne chez nous sous le nom de comité des locations, qui regroupe les officiers supérieurs de mon ministère, auquel j'appartiens également et où j'ai mon représentant en cas d'absence. Ce comité des locations se compose du sous-ministre, du

sous-ministre adjoint, Division de chasse et pêche, du directeur de l'aménagement de la faune, du directeur de la protection de la faune, du secrétaire exécutif et également d'officiers qui ont à présenter les dossiers pour étude.

Ce comité se réunit plusieurs fois dans la semaine pour étudier les demandes; mais il arrive assez souvent que le travail de ce comité est d'autant plus compliqué que les demandes couvrent fréquemment les territoires déjà sous bail, en tout ou en partie, que les mêmes territoires ou parties de territoire sont souventefois demandés par plusieurs groupements différents et que les demandes sont parfois présentées d'une façon bien confuse.

Or, nous avons décidé cette suspension dans l'émission des permis à partir du 1er mai, d'abord pour disposer définitivement des demandes faites avant le 1er mai; deuxièmement, pour savoir quels sont les territoires dont le ministère pourra plus tard disposer et en dresser une liste qui pourra être commuiniquée à ceux qui en feront la demande; et, troisièmement, aussi aux fins d'avoir les recommandations que fera le Conseil du tourisme qui englobe la chasse et la pêche, à la suite des réunions publiques qu'il tiendra à Montréal, les jeudi et vendredi, 6 et 7 juin, à Québec et les 13 et 14 juin, auxquelles auditions sont convoquées toutes les associations qui s'occupent de chasse et de pêche. Pendant ces auditions, nous entendrons les représentations, nous recevrons les doléances, nous aurons également les suggestions de toutes les associations intéressées spécialement à la chasse et à la pêche, et même celles des individus. Les recommandations qui, quelques semaines plus tard, seront condensées nous permettront, à la fin de l'été ou au début de l'automne, de nous attaquer à la refonte de nos lois de chasse et de pêche.

J'ai très confiance dans ces auditions publiques parce qu'elles permettront, comme en 1961, à de nombreuses associations de faire valoir leurs représentations par des mémoires qui doivent parvenir au Conseil du tourisme une dizaine de jours avant les auditions. Ce matin même, dans les journaux, et ce soir, dans les quotidiens du soir, des annonces ont été publiées en conséquence avisant la population des auditions de Montréal et de Québec.

Au sujet des clubs privés, tantôt le chef de l'Opposition demandait "si nous avions fait des changements". Je ne sache pas qu'à l'heure actuelle nous ayons repris des territoires déjà accordés. Dans certains cas, nous avons fait des suggestions à des clubs qui semblaient posséder trop de territoires, mais nous verrons beaucoup mieux quand la carte de la province sera faite, la carte entière des clubs privés, puisqu'il y a suspension pour les nouvelles demandes à partir du 1er mai. Nous verrons beaucoup mieux quand la nouvelle carte sera faite, au début de l'automne, quels sont les territoires dont nous pourrons disposer précisément en faveur de ceux qui, étant dans les environs immédiats de très vastes territoires, mériteraient d'être mieux traités.

Mais quoi qu'il en soit, je le dis aujourd'hui, comme je l'ai dit la semaine dernière, les clubs privés ou les territoires privés de chasse et de pêche ne sont plus aujourd'hui le privilège presque exclusif de ceux-là qui, il y a dix ans, quinze ans, vingt ans, pouvaient s'organiser pour aller pêcher au loin, et qui représentaient, en fait, dans ces clubs privés, des professionnels, des membres de compagnies puissantes, des gens dont les revenus étaient assez considérables. Depuis quelques années, les demandes pour les territoires privés de chasse et de pêche sont logées au nom de groupes de citoyens dont les revenus sont modestes: marchands, quincailliers, garagistes, comptables, surintendants d'usines, etc.

Je crois qu'eux aussi ont le droit de bénéficier d'une partie des richesses de la province. Si, demain, il est fixé des normes pour établir le nombre de membres qu'un club privé devra avoir, il n'en reste pas moins vrai que chaque membre est fier d'inviter ses amis à participer à une partie de chasse ou à une partie de pêche. De ce fait, nombreux sont ceux maintenant qui peuvent avoir accès à la forêt l'été et en même temps l'automne pour la chasse.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre, mais je vous avoue franchement que ça ne nous éclaire pas beaucoup sur le principe dont il a l'intention de se servir pour guider sa discrétion. D'abord, il fait une dissertation pour nous dire que, selon le gouvernement actuel maintenant, le privilège d'être membres des clubs privés n'est plus désormais restreint à des gens de fortune, mais s'applique aussi à des gens à revenus modestes.

M. le Président, je pense que le problème n'est pas là. 2000 clubs privés, cela accommode qui? 25,000, 30,000, 40,000 citoyens sur 5,000,000. Ça rend service à 40,000 ou 50,000 citoyens adultes sur un total d'au-delà de un million. M. le Président, si ce n'est que ça, si les clubs privés n'ont pas d'autres justifications que celles que vient de nous donner le ministre, c'est-à-dire le plaisir d'inviter ses amis à y aller, eh bien! je trouve que ces clubs privés ne sont pas du tout assis sur des principes démocratiques. J'aimerais entendre le ministre nous dire ce qu'il pense des clubs privés. Est-ce qu'ils ont une autre utilité que celle de réserver à quelques privilégiés, fussent-ils 30,000, 40,000 ou 50,000, les privilèges de chasse et de pêche dans la province de Québec?

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, il est un fait indiscutable, c'est que la majorité de ces clubs privés que nous avons ajourd'hui ont été accordés, pour la très grande majorité, par l'administration qui nous a précédés.

M. Johnson: Laquelle?

M. Bertrand (Terrebonne): La vôtre.

M. Johnson: Laquelle? Celle qui a précédé la présente, M. le Président, c'est l'administration de 1960-1962. J'ai bien compris ça et je voulais enregistrer l'aveu.

M. Bertrand (Terrebonne): L'Union Nationale. Mais je ne m'attarderai pas là-dessus M. le Président. C'est précisément la raison pour laquelle, en 1960, le Conseil du tourisme a été appelé à repenser le tourisme dans le Québec et c'est précisément la raison pour laquelle le Conseil du tourisme siégera à Montréal, le 6 et le 7 juin, et à Québec, le 13 et le 14 juin, en auditions publiques. C'est tellement grave que, depuis un an, dans des revues, dans des journaux et également par des articles publiés d'une façon régulière par des chroniqueurs spécialement attachés au domaine sportif de la chasse et de la pêche, nous avons eu des représentations, nous avons eu des critiques. Le moment est venu de demander à des associations, en auditions publiques, devant la province, devant les journalistes, devant l'entière population, de venir nous faire leurs représentations, leurs doléances, leurs plaintes et leurs suggestions.

A l'heure actuelle, même si je disais au chef de l'Opposition: J'ai l'intention de faire ceci, bien, je ne traduirais pas exactement ma pensée. Comme j'ai compté, en 1960, sur les neuf auditions publiques pour orienter la politique que nous voulions donner au tourisme, je compte sur les quatre journées d'auditions publiques pour savoir exactement où nous en sommes, ce que pense la population et ce que pensent également les diverses associations touristiques de la province intéressées particulièrement à la chasse et à la pêche. Comme nous avons l'intention de refondre les lois de chasse et de pêche, nous allons nous baser nécessairement sur les mémoires qui seront déposés, et quand le rapport aura été fait par le Conseil du tourisme, il viendra devant les membres du cabinet pour parler d'une action future.

J'ai pris ce ministère le 3 avril et je ne l'ai pas pris pour ne rien faire. J'ai l'intention, puisqu'il est soudé, maintenant, dans un titre qui comprend aussi le mot "tourisme" ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de lui donner, dans le contexte général, l'impulsion qu'il mérite. Si c'est vrai que, depuis plusieurs semaines, le département est en butte à des articles acerbes de la part de certains chroniqueurs particulièrement intéressés à la chasse et à la pêche, nous regarderons ces plaintes et ces représentations au palier provincial et ce sera l'orientation future de notre politique.

Je crois que c'est là le moyen le plus démocratique de procéder. Nous aurons les plaintes des associations et des organismes de chasse et de pêche; nous aurons celles des clubs privés; nous aurons celles des associations régionales dans certains secteurs et nous aurons également celles des individus. Nous verrons si, dans la province de Québec, il existe trop de clubs privés, si les territoires immenses qui ont été accordés doivent être diminués pour en faire bénéficier d'autres groupes. C'est à ce moment-là que nous pourrons voir, d'une façon exacte et parfaite, ce que nous devons faire dans l'avenir: continuer la même politique, l'améliorer, modifier les taux, réduire les territoires accordés à des normes qui sont solidement établies, enfin repenser tous les règlements qui, à l'heure actuelle, ont occupé, depuis deux ans et dans les années précédentes, les administrations qui se sont succédé.

Je ne voudrais pas que mes paroles soient interprétées comme un blâme que je porte à une administration précédente, que je porte à mes prédécesseurs, mais je crois que dans le contexte général d'un nouveau ministère qui s'appelle maintenant du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous devons dans l'ensemble lui donner l'ampleur, la popularité et le prestige que ce nouveau ministère doit avoir. C'est la raison pour laquelle je dis que de ces auditions publiques sortira pour demain l'orientation future du département que je dirige.

M. Johnson: M. le Président, je ne suis pas beaucoup plus avancé. Je ne sais pas si le ministre n'a pas saisi exactement ma question. Je voulais savoir s'il y avait une politique au département. Eh bien, je viens d'apprendre une chose, c'est qu'après 3 ans de régime libéral, deuxième régime libéral, on n'a pas encore de politique, et le ministre qui arrive n'est pas en mesure de dire si on va, oui ou non, élargir, donner plus de chance à plus de monde, au plus grand nombre possible de citoyens de bénéficier...

M. Bertrand (Terrebonne): Je l'ai dit, le chef de l'Opposition n'écoute pas.

M. Johnson: ... de ces passe-temps qui sont bien intéressants et qui devraient être à la portée de tous les citoyens, même de ceux qui ne peuvent pas déduire les dépenses de leurs revenus.

M. le Président, le ministre vient de nous le dire, on va avoir des auditions publiques pour enfin tâcher d'avoir des

opinions et établir une politique. C'est à ça que ça revient. Quelle est la philosophie qui va guider le ministre? Je ne sais pas. Il attend de voir ce qu'on va dire dans les auditions publiques. Eh bien, nous sommes élus ici pour représenter le public et j'aurais aimé entendre, de la part du ministre, quels que soient les mémoires qui lui seront soumis, un exposé de principe. J'aurais aimé l'entendre nous dire qu'il va prendre les mesures nécessaires, qu'il va faire tout son possible - il vient d'arriver, je ne le blâme pas - pour que, le plus tôt possible, on accorde à la population en général des facilités de chasse et de pêche dans la province de Québec et non pas seulement diminuer le territoire des clubs pour...

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, un point d'ordre,

M. Johnson: ... pour fonder d'autres clubs, M. le Président.

M. Bertrand (Terrebonne): Je n'ai pas mentionné, comme le chef de l'Opposition l'a dit, que la seule politique était une politique de clubs privés. Jamais je n'ai mentionné ça. Le chef de l'Opposition, je lui connais un certain talent pour faire mal aiguiller la discussion. Je lui connais ce talent. Mais je n'ai jamais dit ça, précisément à ce moment-là, alors qu'il y a exactement un mois que j'ai pris la direction de ce nouveau ministère auquel je veux donner une impulsion nouvelle. Dans le contexte des structures de ce nouveau ministère, je répondais tantôt à la question que m'a posée le chef de l'Opposition en marge des clubs privés. S'il m'avait demandé s'il y a des territoires qui vont être ouverts graduellement au public, je lui répondrais oui, que c'est l'intention du département d'en ouvrir et que, d'ailleurs, ça va être demandé lors des auditions publiques. C'est tellement vrai que quand les crédits du Tourisme ont été présentés, je crois bien que le chef de l'Opposition était passablement d'accord sur le fait qu'en deux ans et demi nous avions fait de la bonne besogne.

Nous voulons faire la même chose, mais nous voulons tâter le pouls de l'opinion publique, et ça, ce n'est pas tellement loin: première semaine de juin et seconde semaine de juin, c'est-à-dire à la fin de l'été ou au début de l'automne. Pas parce que la politique qui a été en vigueur depuis deux ans, depuis cinq ans ou depuis dix ans n'a pas donné des résultats, mais parce que, dans le contexte général du nouveau ministère, il nous appartient également de donner à la chasse et à la pêche la même impulsion qui a été donnée au tourisme: grand tourisme sur le plan extérieur, chasse et pêche sur le plan intérieur. D'ailleurs, les recommandations du Conseil du tourisme, en 1960, disaient des clubs privés, il en faut mais, d'un autre côté, il faut également ouvrir des territoires pour le grand public.

M. Johnson: M. le Président, il me semble que le point d'ordre...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, je vous demande pardon, je n'ai pas fini; que le chef de l'Opposition me laisse finir, ce n'est pas un point d'ordre, ça.

M. Johnson: Voici, M. le Président, le ministre aura l'occasion de me répondre, qu'on me laisse finir.

M. Bertrand (Terrebonne): Ce n'est pas un point d'ordre.

M. Johnson: Bien, le ministre s'est levé, je me suis assis.

M. Bédard (président du comité des subsides): C'est le chef de l'Opposition qui avait la parole lorsque le ministre a lui-même soulevé un point d'ordre, et je crois qu'il s'est suffisamment exprimé pour faire la distinction entre les deux points de vue qu'il avait. Il pourra revenir, évidemment, après le chef de l'Opposition.

M. Johnson: M. le Président, je disais donc qu'il est évident que le ministre n'a pas de politique et qu'il n'a pas non plus une philosophie de ce problème qui lui permettrait de n'avoir pas à attendre des mémoires qui sont bien recommandables, mais qui ne peuvent jamais être complets, qui ne peuvent jamais constituer, dis-je, des directives complètes en soi. Le ministre pourrait, s'il avait une philosophie, s'il avait des principes en cette matière, nous exposer une politique que nous serions fiers d'entendre. La chasse et la pêche, évidemment, se situent dans le contexte d'abord du tourisme; je ne dirai pas d'abord par ordre de préoccupation, mais c'est l'aspect le plus évident. Il y a évidemment un aspect touristique à ça et, comme il y a un aspect touristique, si on veut que le tourisme continue, il faut prendre les mesures nécessaires pour que la faune ne soit pas entièrement détruite, qu'elle se perpétue.

Il y a, deuxièmement, au ministère de la Chasse et de la Pêche, cet aspect très important et de plus en plus important des loisirs. Dans une civilisation où les heures de travail - et c'est une constatation que tout le monde est en mesure de faire - ont tendance à diminuer, dans une civilisation où l'on parle déjà, pour dans 4, 5, 6 ans ou 10 ans, d'une semaine de travail de 27 ou de 28 heures, M. le Président, les loisirs deviennent un problème social ou du moins à incidence sociale. C'est dans cette optique qu'on doit

considérer, je crois, je le dis respectueusement, une politique de la chasse et de la pêche dans la province de Québec.

Il y a, dans certaines de nos municipalités, dans nos comtés, des associations qui se sont fondées sur une base purement volontaire, des associations qui, vivant très modestement des contributions des ouvriers, des fils de cultivateurs, ont pu organiser leurs membres pour en faire l'éducation au point de vue de la conservation de cette richesse naturelle que constituent les poissons et les animaux.

M. le Président, dans certaines petites municipalités, dans certaines régions, particulièrement dans la nôtre, il s'est organisé des clubs de chasse et de pêche qui méritent véritablement le support et l'encouragement du gouvernement. Ces associations essaient d'améliorer les cours d'eau, de les enrichir afin que, après les heures de travail, en été ou en saison propice, leurs vacances annuelles, les ouvriers, par exemple, de la ville d'Acton Vale, puissent aller se délasser d'une façon très saine et d'une façon qui, évidemment, enrichit la personnalité au lieu de l'appauvrir comme certains délassements peuvent le faire.

Alors, je me demande quelle est l'attitude du ministre actuel vis-à-vis de ces associations, qu'est-ce qu'il entend faire pour elles, comment il va les aider à s'organiser et s'il a l'intention de leur fournir des territoires ou d'enrichir les territoires qui sont à leur portée, qui sont à une distance, je dirais, économique, une distance qui permet à l'ouvrier de revenu modeste de s'intéresser à ce sport, a ce délassement, à ce loisir extrêmement sain et très recornmandable.

M. le Président, il faudra une politique dans ce département. J'espère que le ministre, qui n'en a pas encore, aura, après la présentation des mémoires, l'esprit de synthèse nécessaire pour juger ce qu'il y a de bon et de moins bon dans ces mémoires, et qu'il finira par établir, après trois ans d'administration des libéraux, un programme et une politique, ce qui semble manquer lamentablement au département de la Chasse et de la Pêche, avec deux ministres, le député de Bonaventure et le député de Matapédia qui n'y a fait que passer, évidemment, qui n'y a fait qu'un salut, qu'une révérence en passant. On peut faire bien des reproches au député de Matapédia, mais on ne pourra jamais lui reprocher trop de choses quant à la chasse et à la pêche pour le peu de temps qu'il y a été.

Je ne voudrais pas critiquer en son absence le député de Bonaventure, qui est bien occupé en Europe, selon les nouvelles qu'on lit dans les journaux, et je ne voudrais pas non plus chicaner le ministre de ne pas avoir, depuis le 3 avril, saisi toute l'affaire du département, mais j'aurais aimé l'entendre nous parler de certains principes démocratiques qui consistent, entre autres, à rendre accessibles au plus grand nombre de citoyens ces facilités de loisirs et de chasse et pêche.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est exactement ça. Pas d'autre erreur.

D'ailleurs, le département, l'an passé, a présenté ses estimations. Le chef de l'Opposition les a approuvées avec une grande candeur, ça allait bien; il a fait en même temps un grand discours sur les mérites de celui qui a dirigé le ministère de la Chasse et des Pêcheries pendant une quinzaine d'années. Je ne viens pas, M. le Président, blâmer les administrations précédentes. J'ai dit devant cette Chambre que nous avions des projets; le chef de l'Opposition veut peut-être les connaître trop vite. J'ai dit et je répète que le Conseil du tourisme va siéger - ce n'est pas tellement loin, c'est le mois prochain, dans moins de trois semaines - et qu'à la fin de l'été, nous orienterons notre politique. Comme il pouvait dire, au cours de la semaine dernière, qu'il donnait au ministère une année complète pour présenter des fruits et des preuves, je vais tout simplement lui dire cet après-midi que les nouvelles qui lui parviendront au début de l'automne seront, j'en suis convaincu, entièrement à sa satisfaction. Quand les crédits de mon ministère viendront l'an prochain, eh bien, je pourrai avouer que nous avons fait quelque chose en 1963 au profit non seulement de la province dans son entier, mais encore de la population à laquelle il se référait tantôt, population qui est avide de chasse, qui est avide de pêche et en même temps de loisirs sains et honnêtes.

M. Boudreau: M. le Président, je voudrais demander au ministre... Il vient de nous annoncer qu'il y aura convocation des propriétaires de clubs privés qui exposeront leurs mémoires, qui feront valoir leurs droits et qui auront des chances tout de même de conserver ce qu'ils ont déjà. Je voudrais savoir s'il y a des décisions qui ont été prises, s'il y a déjà des clubs qui ont été dépossédés et, si je lui dis ça, c'est parce que, depuis six mois, je sais que, dans un club qui est situé à peu près à 75 milles de Québec, il y a des organisateurs du Parti libéral en train de s'organiser un camp, assurés d'avance d'une décision favorable à leur endroit.

M. Bertrand (Terrebonne): En train?Une voix: Ça ne se peut pas.

M. Boudreau: Ah non, non pas pour y aller en train, on peut y aller en auto, c'est

un endroit facilement accessible en auto.

M. Bertrand (Terrebonne): Si, nécessairement, il est trop près des grand-routes... C'est une recommandation du Conseil du tourisme en 1960, et nous allons le voir après les auditions publiques du mois prochain, il y aura des territoires en bordure des grand-routes - et c'est demandé par les grandes associations - qui devront revenir au grand public pour des fins de chasse et de pêche.

M. Johnson: M. le Président, le ministre répond à côté de la question.

Sur un territoire donné, connu, où il y a des possibilités, j'imagine, de résidences, il se construit d'autres installations par un groupe d'individus qui sont déjà assurés, avant que la décision ne soit rendue, que la décision leur sera favorable au point où ils investissent déjà de l'argent. Les organisateurs libéraux sont tellement sûrs d'avoir leur club qu'ils ont commencé à construire le "club-house".

M. Hamel (Saint-Maurice): Ils se basent sur l'espérance.

M. Johnson: M. le Président, et c'est à côté d'un autre club, sur le territoire d'un autre club.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est un mot plus français que camping, "club-house"?

M. Johnson: M. le Président, ça m'a l'air que ce sont les seuls mots que comprend le ministre ou que veut admettre le ministre. Ils sont en train de se construire une résidence, un camp, un campement; pas un camping, un campement.

M. Bertrand (Terrebonne): Et ça pourrait être un camping aussi.

M. Johnson: Un genre de dortoir, d'aménagement; ils sont tellement sûrs, ils s'en vantent, ce sont des organisateurs libéraux connus du député de Saint-Sauveur. Alors, on demande au ministre: Est-ce qu'ils ont le droit d'anticiper de même?

M. Bertrand (Terrebonne): Est-ce qu'on pourrait nous donner des détails?

M. Boudreau: Je reprends la parole du ministre qui me dit qu'il y aura convocation; si, à ce moment-là, les gens que je connais n'ont pas été convoqués, je lui donnerai les détails.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, les avis ont paru ce matin dans les journaux que j'ai vus: La Gazette, Le Devoir et Montréal-Matin. Ce sont des auditions publiques où toutes les associations - c'est la raison pour laquelle tous les quotidiens ont été employés pour ne faire aucune discrimination au point de vue de l'annonce officielle de ces auditions publiques c'est mentionné, les individus et les groupements sportifs, les associations de chasse et de pêche seront entendus et il est indiqué dans cet avis de convocation la façon dont doivent être envoyés les mémoires au secrétaire du comité du tourisme.

M. Boudreau: D'accord. Je vais attendre ça pour ne pas nuire à l'organisation qui est présentement installée, mais si notre organisation est convoquée, elle se fera un devoir de se rendre à l'invitation du ministre.

M. Bertrand (Terrebonne): Même les individus, et c'est marqué dans l'avis, c'est inscrit dans l'avis. Parce que, pendant les neuf auditions que nous avons tenues en 1960, à part les associations qui présentaient des mémoires, il y avait des citoyens qui venaient individuellement expliquer leur point de vue, et c'était admis que...

M. Boudreau: Quand je parle de cette organisation, M. le ministre, je ne parle pas d'une organisation de millionnaires, je parle d'ouvriers qui se sont groupés pour avoir trois ou quatre lacs; ils ont formé un petit club qui leur coûte bon marché, qui est facile d'accès et ça serait un désastre de les en déposséder.

M. Mailloux: M. le Président, j'écoutais tout à l'heure le chef de l'Opposition et je me demandais si celui-ci avait envie de rire de tout le monde quand il prétendait représenter la majeure partie des groupements sportifs qui désirent avoir accès aux clubs de chasse et pêche.

Je me rappelle que, dans la période de 1956... Je ne sais pas si M. Johnson se rappelle le ministre de la Chasse et de la Pêche de ce temps. Certains organisateurs qui avaient eu le malheur d'affronter la machine électorale de l'Union Nationale possédaient de vastes investissements sur la rivière Malbaie ou dans d'autres territoires organisés, et je me rappelle, quoique ces gens-là aient investi au-delà de $10,000 chacun, qu'après la période électorale de 1956, ils recevaient une lettre du ministère leur disant qu'ils avaient le droit de regarder la nature sur la galerie de leur camp. C'est tout ce qu'on leur laissait et les camps, depuis ce temps, n'ont été rachetés par personne et ces mêmes gens ont été complètement dépossédés. C'est de cette manière-là que le ministère précédent a agi chez nous où il y a au-delà de 300 clubs.

Tout à l'heure, le chef de l'Opposition disait également son intention d'améliorer les

aménagements pour des groupes sportifs. Je suis pleinement d'accord, mais je remarque que, depuis 15 ans, le syndicat touristique de mon comté plaide pour avoir des installations à la rivière Malbaie et à certains camps, et il s'est buté à chaque année à un refus catégorique. Pour la première fois, en 1963, d'après une demande, le ministère de la Chasse et de la Pêche s'apprête à consentir un territoire, à concéder un territoire de 7 milles à l'avantage de tout le public qui fréquente nos hôtels. De plus, sur la même rivière Malbaie, l'organisateur de celui qui m'a précédé en Chambre a vendu une partie de ce territoire pour la somme de $2,000, territoire appartenant à la province de Québec et, si M. le chef de l'Opposition veut vérifier, il n'a qu'à retracer le nom de J.-J. Simard, qui a vendu pour $2,000 une partie de la rivière Malbaie à un abbé...

M. Hamel (Saint-Maurice): II a vendu une rivière?

M. Mailloux: A un abbé, oui, une partie de la rivière Malbaie à un abbé de la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean. Et ce même organisateur, encore en 1963, envoie près de 100 personnes par dimanche sur cette même rivière, et ce à raison de $4 par tête. C'est de cette manière que sont traités les gens chez nous.

M. Johnson: M. le Président, je ne voudrais pas tenir rigueur au député parce que c'est l'une des premières fois, mais je le trouve bien imprudent d'ouvrir la porte à ces choses-là. Je serais très surpris d'apprendre, très peiné d'apprendre que des gens qui avaient des droits, des permis sur certains territoires se sont vu déposséder.

M. Mailloux: Complètement.

M. Johnson: M. le Président, s'ils ont construit sans avoir leur bail, s'ils ont fait comme ces libéraux qui sont en train de construire avant la décision du ministre, à même le territoire d'autres personnes, il ne faudra pas être surpris s'ils n'ont...

M. Mailloux: Je demande pardon au chef de l'Opposition...

M. Johnson: ...pas été favorisés ensuite d'un bail.

M. Mailloux: Je demande pardon au chef de l'Opposition, ils avaient des baux.

M. Johnson: Mais je vais aller plus loin que ça; si tel est le cas, si les gens ont été dépossédés après avoir fait, de bonne foi, des investissements, eh bien, je serai le premier à protester dans cette Chambre, que ce soit des rouges, des bleus, des nationaux ou des gens du Crédit social; ça n'a pas de bon sens et ce n'est pas une justification pour ce qui a été fait après 1960 non plus.

M. Bertrand (Terrebonne): Avant, surtout avant.

M. Johnson: Après 1960, cela a été, M. le Président, comme une traînée de poudre, cela a été comme un feu de prairie; je connais un endroit où on a pris prétexte d'une offense d'un invité d'un des membres du club pour porter 16 plaintes contre le même homme et ses trois compagnons. Ensuite, on a dit: Monsieur, vous êtes indigne d'avoir fait ça. Puis on lui a fait perdre le club et on n'a pas payé les investissements.

Une voix: Quel club?

M. Johnson: C'est ce que ça valait, M. le Président. C'est ça, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

M. Hamel (Saint-Maurice): Le gars s'est-il défendu?

M. Johnson: En 1963, ce n'est pas admissible, et vous n'aurez jamais de ma part une approbation...

Une voix: Quel club?

M. Johnson: ...de telles moeurs, qu'elles viennent de n'importe qui, M. le Président-Pardon?

M. Morissette: Nommez donc le club.

M. Johnson: Ah, vous en connaissez, des clubs!

Une voix: Nommez-le, nommez le nom.

M. Johnson: 16 plaintes pour un chevreuil.

M. Cadieux: Cela peut être grave...

M. Johnson: 16 plaintes pour un chevreuil.

M. Mailloux: M. le Président...

M. Johnson: M. le Président, est-ce qu'on tient absolument à ce que j'épluche un autre membre bien connu de la Fédération libérale?

M. Morissette: Donnez le nom du club. Une voix: Ils ont le droit de vivre.

M. Johnson: M. le Président, on y reviendra sur les crédits du Procureur général: 16 plaintes; 16 plaintes pour un

chevreuil.

M. Cadieux: M. le Présdient, un point d'ordre, s'il vous plaît. Le chef de l'Opposition parle toujours des membres de la Fédération libérale. Ce n'est pas parce qu'ils sont membres de la Fédération libérale ou de l'Association libérale qu'ils n'ont pas le droit de faire des demandes, qu'ils n'ont pas le droit d'aller à la pêche puis à la chasse.

M. Johnson: Bien, voyons donc!

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est entendu.

M. Cadieux: C'est même l'une de leurs plus belles qualités que d'être membres de l'Association libérale.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: II a parfaitement raison, le député...

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est fini l'exclusion des...

M. Johnson: Ce n'est pas parce qu'ils sont membres de la fédération qu'ils doivent être privés de cela. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont présidents de fédérations libérales qu'ils doivent persécuter les adversaires comme ils le font. C'est la le problème, M. le Président. Ils ne sont pas chargés de la vocation de punir. Si cela s'est fait dans le passé, ce n'est pas mieux, et j'attends quelqu'un qui viendra approuver ces méthodes sous quelque régime que ce soit. Des plaintes, des erreurs, des abus, il y en a eu dans le passé, il y en a dans le régime actuel. Je n'en étais pas du tout à parler de ces choses-là; je parlais d'une question de principe. Est-ce qu'on va tendre à permettre au plus grand nombre possible l'accès à ces choses-là? Il y a eu de grands efforts dans le passé. Je pense que Mont-Albert, Mont-Louis, Fort Prevel, les rivières à saumon, certains parcs, les aménagements améliorés dans le parc des Laurentides, dans le parc de la Vérendrye sont autant de témoins des efforts du passé pour rendre accessibles au plus grand nombre, à un prix convenable, des facilités de chasse et de pêche. Je demande tout simplement au ministre, sans qu'il soit besoin d'attendre les mémoires, s'il a l'intention d'aller dans cette direction. Il y a un aspect touristique, il y a un aspect de préservation de la faune, tout le monde comprend cela; il y a aussi un aspect démocratique à l'affaire et il y a une préoccupation d'organiser les loisirs de la population ou de rendre cette organisation possible.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, le chef de l'Opposition a presque l'impression que, depuis deux ans et demi, il ne s'est rien fait et qu'on doit tourner la page avant 1960 pour se rendre compte que quelque chose avait alors été fait. Mais c'est drôle, tout de même, que ce soit l'Office du tourisme, depuis deux ans et demi, qui, avec son aménagement de camping, justement dans les endroits qu'il vient de mentionner, alors qu'en 1959-1960, et je peux en parler en connaissance de cause, le parc du Mont-Tremblant avait mis à sa disposition un montant de $25,000... Avec l'ancien député, sous l'Union Nationale, en dépit des demandes qui avaient été faites et constamment répétées pour améliorer et pour ouvrir le parc du Mont-Tremblant, rien n'avait été fait. C'est depuis deux ans et demi que le parc du Mont-Tremblant est devenu le royaume par excellence du camping. Je dis "camping", je ne dis pas campisme, je dis "camping"... C'est devenu le royaume du camping. Je dirai tout simplement au chef de l'Opposition, parce que je ne veux pas m'éterniser là-dessus, que je ne vois pas que le ministère de la Chasse et de la Pêche ait fait mal depuis deux ans. Il parle de question de principe, bien, je n'ai jamais entendu au cours des dernières années que le ministère ait dépossédé quelqu'un de ses droits sans lui avoir payé une indemnité.

Non, non, "wait a minute", parce que dès que le député de Saint-Sauveur voudra rentrer sur un terrain qui peut être excessivement glissant...

M. Boudreau: Ah!...

M. Bertrand (Terrebonne): J'appartiens à une section du nord de Montréal. J'ai visité nombre de clubs, au cours des 25 dernières années, dont les concessions n'avaient pas été accordées par un régime libéral mais par le gouvernement du temps. Je les ai visités souvent avec des députés qui siégeaient de l'autre côté de la Chambre et je sais de quelle façon souvent des territoires immenses s'accordaient. Là n'est pas le jeu, c'est passé. Mais quand le chef de l'Opposition nous demande nos objectifs, bien, je suis arrivé depuis un mois, le ministère était là. Il était administré. Il avait des chefs de services...

M. Johnson: Dans quel état était-il?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, M. le Président, je n'ai pas à faire de commentaires.

M. Hamel (Saint-Maurice): En meilleur état qu'en 1960.

M. Cadieux: Très amélioré.

M. Bertrand (Terrebonne): ...justement sur la réflexion du chef de l'Opposition, mais je dis que dans le grand contexte du nouveau ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec l'hôtellerie et l'artisanat, les services doivent être soudés ensemble et doivent avoir dans le grand ensemble leur prestige, leur popularité auprès de la population. Et quand le chef de l'Opposition parle d'objectifs, il est clair que nous en avons, des objectifs. Il est clair qu'à l'heure actuelle nous avons plusieurs projets qui sont sur le tapis, qui vont graduellement se matérialiser et que viendront consacrer des représentations que nous allons obtenir des groupements intéressés à la refonte de nos lois de chasse et de pêche. Quand cela aura été fait, je l'ai dit au chef de l'Opposition, les années passent vite, dans un an d'ici, j'aurai à rendre compte de nouveau de l'administration d'un ministère que je viens à peine de prendre et je pourrai indiquer à la Chambre quelles sont les réalistions heureuses que nous avons accomplies au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche.

M. Boudreau: M. le Président, voulez-vous me permettre une question au ministre, s'il vous plaît? Est-ce que les convocations d'associations qu'il a l'intention de faire venir à mon bureau, ça comprend les grosses associations qui ont des baux à long terme avec le gouvernemnt, qui ont des locations qui durent depuis 50, 60 ans, où il y a des centaines et des centaines de lacs? Ces associations sont pour la plupart des associations américaines. On ne peuvait pas toucher à ces territoires. Je pense que de ce côté-là il y a eu un abus considérable qu'il serait temps de corriger s'il ne l'a pas été.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, les avis sont clairs. En 1960, c'était la même chose. Ces groupes ne viendront pas siéger dans mon bureau. Ils siégeront ici à Québec, dans la salle du comité des bills publics. Ils viendront là, comme en 1960, pour tout un après-midi, toute une soirée, le lendemain matin et le lendemain après-midi. Ce sont toutes les associations de la région de Québec qui pourront se faire entendre devant le Conseil du tourisme qui est composé de six membres plus le ministre.

M. Boudreau: Ce n'est pas rien que la région de Québec, monsieur.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non, il y a deux auditions à Montréal. Mais les grandes associations au palier provincial pourront se faire entendre et déposer leurs mémoires et les commenter, autant aux réunions de Québec qu'aux réunions de Montréal. C'est laissé à leur choix et à leur discrétion.

M. Boudreau: Ces gros clubs américains qui ont de grosses organisations, qui ont construit des hôtels magnifiques, qui ont un service extraordinaire, est-ce qu'ils seront convoqués eux aussi?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, mais c'est drôle, le député de Saint-Sauveur me force à dire une chose...

M. Boudreau: Je les crois intouchables, c'est pour ça que j'en parle au ministre.

M. Bertrand (Terrebonne): ...que je voudrais passer sous silence parce que les informations que j'ai c'est que depuis 1960 il n'y a pas eu de grands territoires accordés à des clubs composés en majorité d'Américains. Ils ont été accordés avant 1960.

M. Boudreau: J'ai dit tout à l'heure des...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non, le député de Saint-Sauveur semble faire un reproche, à l'heure actuelle. Mais je dirai au député de Saint-Sauveur qu'il y aura probablement une réglementation à cet effet, au courant de l'automne prochain. Et quand j'ai dit tantôt que nous avions des objectifs, je comprends que le chef de l'Opposition voudrait immédiatement que je donne devant la Chambre mes projets. Non, non. J'ai besoin de les mûrir et d'y penser.

M. Johnson: Ah bon!

M. Bertrand (Terrebonne): II me connaît depuis assez longtemps pour savoir que quand j'entreprends quelque chose je l'entreprends avec prudence et avec la certitude de conduire mes projets à bonne fin.

L'avis est simple. Il est dans le journal d'aujourd'hui...

M. Johnson: On a compris ça.

M. Bertrand (Terrebonne): ...le Conseil du tourisme avec toutes les convocations. Et même plus que ça, je dirai au député de Saint-Sauveur que toutes les associations sont invitées...

M. Boudreau: Je n'ai pas de club. Je ne fais pas partie d'un club.

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est son devoir d'aller défendre ses amis...

M. Johnson: M. le Président, le député de Saint-Sauveur vient de le dire, mais pas assez fort, personne ne l'a compris. Il n'a pas de club; il n'est pas membre d'un club. M. le Président, le ministre disait: Le chef de l'Opposition me connaît assez pour savoir que lorsque j'entreprends quelque chose, je

suis préparé, je vais au bout. Oui, je le connais assez pour savoir qu'avant de poser un principe il fait d'avance les exceptions pour ses amis. Et je vous le prouve, M. le Président.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ce n'est pas sûr.

M. Johnson: Dans un journal bien connu, le Dimanche-Matin du 5 mai, on lit ceci: "Québec a encore donné des permis aux clubs de chasse et de pêche". Et là, on a une belle photo du ministre. J'ai dit une bonne photo du ministre ou une belle photo du ministre...

M. Cadieux: Ou une photo du beau ministre!

M. Johnson: Non, non... "L'espoir qu'avaient fait surgir les libéraux que le nombre des lacs et territoires de chasse réservés à des clubs privés et souvent à des étrangers serait diminué semble s'être envolé...

M. Bertrand (Terrebonne): "Semble... semble..."

M. Johnson: ...et les pauvres Québecois n'auront pas encore cette année d'endroits où aller pratiquer leur sport favori." Il faut attendre l'enquête. Les associations vont siéger...

M. Bertrand (Terrebonne): "Semble... semble"...

M. Johnson: L'avis a été publié dans les journaux ce matin. "C'est ainsi que l'honorable Lionel Bertrand, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a révélé ces jours derniers qu'il avait donné des instructions pour que tous les permis accordés à des clubs privés de pêche dans le parc du Mont-Tremblant fussent sans délai renouvelés." Si la nouvelle est exacte, tous les permis au Mont-Tremblant, dans le comté du ministre lui-même, qui veut servir ses amis...

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, un point d'ordre, s'il vous plaît. D'abord, le parc du Mont-Tremblant n'est pas dans Terrebonne...

M. Johnson: Mais il n'est pas loin... M. le Président, on sait bien ce que c'est; les libéraux depuis qu'ils sont au pouvoir ne prennent pas seulement leurs comtés mais les comtés qui sont représentés par les députés de l'Union Nationale et ils appellent ça "nos territoires" les territoires de chasse et de pêche.

Une voix: ...de la province.

M. Johnson: Ils tuent tous les nationaux qui passent et bourrent tous les libéraux qui y vivent. Et ça, c'est le territoire étendu; l'extension juridique de l'influence du ministre s'étend, englobe le Mont-Tremblant, que je sais être dans un autre comté, M. le Président.

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le ministre couvre toute la province.

M. Johnson: Mais, M. le Président, puisqu'il est ministre, le député de Terrebonne, les associations de tourisme, les gros hommes d'affaires, les clubs, tous les gens intéressés à ces clubs savent où s'adresser. L'honorable Lionel Bertrand, si la nouvelle est exacte, aurait donné des instructions pour que tous les permis accordés à des clubs privés de pêche dans le parc du Mont-Tremblant fussent sans délai renouvelés. M. le Président, je demande au ministre s'il est exact qu'il a donné instructions pour que tous les permis des clubs au parc du Mont-Tremblant fussent, sans délai, renouvelés?

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, l'affaire est bien simple. Le département, le ministère de la Chasse et des Pêcheries a renouvelé, au cours des mois d'hiver, graduellement, sur une base annuelle depuis 1960, la majorité des territoires privés et des clubs privés de la province. Ce qui est arrivé ailleurs dans la province est arrivé également pour le parc du Mont-Tremblant.

Dans le parc du Mont-Tremblant - je vois que le chef de l'Opposition ne connaît pas le territoire, c'est dommage - il y a des territoires privés qui remontent...

M. Johnson: Ce n'est pas ouvert au public, je ne peux pas le connaître.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non, il y a là des territoires... C'est un parc qui est pas mal considérable.

M. Johnson: Je ne suis membre d'aucun club.

M. Bertrand (Terrebonne): Que le chef de l'Opposition cesse de piailler, M. le Président, qu'il me laisse donner au moins mon explication. Il y a dans le parc du Mont-Tremblant à peu près 38, 35 ou 36 baux qui sont pour des territoires privés. Or, depuis 1960, ça a été défini d'une façon bien spécifique, les baux sont renouvelés sur une période d'un an. Voici la raison pour laquelle ils sont renouvelés sur une période d'un an. C'est que, dans le parc du Mont-Tremblant, il y a actuellement des développements pour le camping. Il y a actuellement des projets

qui permettront à une route de se continuer jusque fort avant à l'intérieur du parc, de faire un large contour et de continuer vers Saint-Donat pour établir un circuit entier.

Or, de chaque côté et en bordure des limites du parc, il y a des territoires privés au nombre de 36 ou de 38, je l'ai dit tantôt. Ce qui est curieux dans tout ça, c'est que non seulement ces baux n'ont pas été annulés, mais que les clubs qui existent dans le parc du Mont-Tremblant sont tous des clubs qui ont obtenu avant 1960 des baux de l'administration nationale, et le chef de l'Opposition ne connaît pas le territoire? Je l'ai parcouru en entier, il n'y a pas de clubs que je ne connaisse pas dans ce territoire et ce sont tous des clubs qui ont été accordés depuis 1915, 1920, 1925, parce que, dans ce temps-là, on pouvait louer du ministère de la colonisation. Ce sont tous des clubs qui ont été accordés avant 1960 et à toutes les années, 1961, 1962, le ministère de la Chasse et des Pêcheries a renouvelé les baux sur une base annuelle, au cas où le département aurait eu besoin du territoire occupé présentement par un club privé pour les projets que le gouvernement caressait. C'est la même situation qui a existé cette année. Ce n'est pas parce que le parc du Mont-Tremblant est près du comté de Terrebonne qu'il y a eu une différence, c'est tout simplement la continuation de la politique des dernières années. Mais si, l'an prochain, nous avons besoin de certains territoires présentement occupés par des clubs privés pour élargir, pour continuer des routes à l'intérieur du parc, pour aménager des campings additionnels, nécessairement, nous aviserons ces clubs que leurs baux ne seront pas renouvelés. Et depuis 1960, il y a une mention sur chacun des baux, avisant les autorités de ce territoire privé qu'elles n'ont pas l'autorisation d'ajouter aux constructions déjà existantes sur le territoire qu'elles occupent.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais demander à l'honorable ministre s'il pourrait nous donner une valeur approximative de ce que va rapporter le nouvel arrêté en conseil passé le 12 février 1963, concernant la location des clubs de chasse et de pêche.

M. Bertrand (Terrebonne):

Nécessairement, l'arrêté en conseil dont il est question ne vient en vigueur qu'en 1964, ce n'est pas pour 1963. Il devient effectif le 1er janvier 1964.

Selon les statistiques que nous avons pour 1961, les inspections ont rapporté une somme de $24,000; les droits de pêche $322,000 - j'élimine les centaines et les cents - la chasse $294,000, et la superficie des territoires occupés comprend 24,131 milles carrés. Maintenant, il est peut-être encore trop tôt. pour évaluer ce que ça pourrait représenter. Pour les territoires dont la superficie est très vaste, il arrivera, dans bien des cas, que le taux de 1964 sera dans une proportion de 75% à 80% plus élevé que celui de 1963.

M. Bellemare: Je remercie l'honorable ministre. J'ai constaté, dans un article publié à la suite de la conférence de presse de l'honorable ministre précédent, le député de Matapédia, qu'il disait que ce nouveau tarif, cette nouvelle location des territoires de chasse et de pêche devait rapporter $1,000,000 de plus par année au ministère.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, le chiffre était peut-être approximatif.

M. Bellemare: II a dit que c'est de $600,000 à $1,000,000 que va nous rapporter annuellement ce nouveau tarif concernant...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, je crois que le minimum serait exact.

M. Bellemare: Comment?

M. Bertrand (Terrebonne): Je crois que c'est le minimum mentionné, $600,000 - de $550,000 à $600,000 - de plus. Mais ça, nécessairement, ce n'est pas calculé sur la grandeur actuelle des clubs et c'est précisément là où, avec les nouveaux taux, il y a divers clubs privés qui nous demandent, qui nous demanderont de réduire leur territoire.

M. Bellemare: Mais le ministre nous assure que cet arrêté en conseil ne sera pas en vigueur avant le 1er janvier 1964. Maintenant, parce qu'au début je voyais que le ministre faisait tout à l'heure un reproche à ceux qui avaient loué des clubs, des immenses clubs, je dirais a l'honorable ministre que s'il révise les dates... J'ai fait partie de la Fédération des clubs de chasse et de pêche pendant des années et j'ai constaté que la date de l'émission de certaines locations de clubs, les plus vastes, comme le Saint-Bernard Casting Club, remonte à 1918 et 1920. C'était plusieurs années avant l'Union Nationale et les détenteurs de plusieurs grands baux le sont depuis 1930 et 1932, bien avant l'Union Nationale.

M. Bertrand (Terrebonne): Et vous ne les avez pas changés par la suite.

M. Bellemare: Je dirai à l'honorable ministre que s'il veut le demander à son voisin de gauche, il est au courant qu'on a séparé plusieurs grands clubs, en particulier le Saint-Bernard Casting Club, qu'on a divisé en plusieurs sections et dont on a fait

bénéficier plusieurs organismes. Il y en a plusieurs autres, en particulier dans la Mauricie que je connais personnellement. Le ministre précédent, l'honorable député de Gaspé-Sud, avait fait consentir à ces associations puissantes de céder plusieurs lacs, de les sectionner. Si je reviens à cet argument, c'est que le premier argument donné dans l'arrêté ministériel du 12 février 1963 est éloquent. Il dit: "attendu que, d'une part, la politique de location de territoires de chasse et de pêche à des particuliers s'est démontrée très efficace comme mesure de protection du poisson et du gibier." L'honorable ministre du Travail, le député de Saint-Maurice, disait dans une conférence de presse que c'était louable, certains clubs de chasse et de pêche... Il disait cela le 15 mai 1961, précisant cependant que les propriétaires de clubs avaient accompli un magnifique travail et que c'était grâce à eux si la forêt a été protégée, si les lacs foisonnent aujourd'hui de poissons. 3e dis que c'est une politique sage, et je pense que c'est une politique qui devrait se continuer, d'avoir des détenteurs responsables de baux. Qu'on augmente le nombre de ceux qui doivent participer dans certains clubs, je suis d'accord. Parce que je pense que plus un territoire est grand, plus il y a de facilités et d'accommodations.

Maintenant, je poserais à l'honorable ministre une question, s'il veut bien me la permettre. Le député de Saint-Maurice a annoncé, au nom du ministère, l'établissement d'un parc régional dans la Mauricie. A cette occasion, il a dit que ça couvrirait une superficie d'environ 1000 milles carrés.

M. Hamel (Saint-Maurice): 135 milles carrés.

M. Bellemare: J'avais ici 1000 milles carrés, le journal l'a mal reproduit alors... C'est la Presse, la grosse presse.

Je voudrais demander à l'honorable ministre - parce qu'il est question d'avoir transigé avec certains individus bona fide, d'avoir pu obtenir des facilités de rachat -s'il peut nous dire si dans ce parc régional qui s'étend à partir de la Mattawin en montant, il y a plusieurs clubs qui ont été expropriés.

M. Bertrand (Terrebonne): D'abord, je dirai tout simplement au député de Champlain, sur les remarques qu'il a faites avant de me poser cette question, que nous accordons d'emblée - c'était précisément ce que j'ai exposé au cours de l'après-midi, et que le chef de l'Opposition faisait mine de ne pas accepter - une nouvelle réserve de chasse et de pêche, justement dans le territoire dont parle le député de Champlain. Il s'agit d'une superficie de 131 milles carrés et un arrêté en conseil a été approuvé. Une réserve de chasse et de pêche a été créée, qui est située dans les cantons Baril, Normand, Polette et les seigneuries de Batiscan, Cap-de-la-Madeleine et une partie de la Mattawin.

Maintenant, le locataire de ce territoire était autrefois le club Laurentien qui groupait autant de membres américains que canadiens. La partie dont il est question, soit les 131 milles, a été cédée au ministère après des pourparlers officiels qui ont été entamés et poursuivis l'automne dernier, spécialement pour créer cette réserve au profit du public sportif pêcheur de la Mauricie. Le territoire est connu soit sous le nom de Réserve de chasse et de pêche Saint-Maurice ou l'Association de chasse et de pêche du Saint-Maurice Inc. Il obtiendra ou a obtenu un permis d'exploitation pour y recevoir le grand public. Dans mon ministère, on m'a fait remarquer récemment que c'était la seconde réserve de chasse et de pêche créée par le ministère depuis deux ans et demi, réserve qui est sous le contrôle d'une association régionale. Il y en a une autre qui est celle de la réserve de Raie-Comeau -Hauterive qui existe depuis déjà deux ans et dont le succès dépasse toutes les prévisions.

Si je ne fais pas erreur, parce que cette décision a été prise avant mon arrivée au ministère, l'Association de chasse et de pêche de Saint-Maurice sera considérée en fait comme une organisation licenciée, c'est-à-dire "outfitter" - j'aimerais bien qu'on puisse, un jour, trouver un mot qui pourrait être la traduction éclatante de ce mot de "outfitter" - qui aura des règlements qui devront être approuvés par le ministère et qui ensuite recevra des gens pour pêcher, pour chasser, pour circuler ou séjourner dans la réserve, selon les conditions qui auront été établies, conditions qui devront être au préalable, cependant, approuvées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Hanley: Mr President, I am very pleased. I would like to express an opinion concerning this argument which we are discussing on Tourism. I have been very much interested in tourism, I have been assigned, in the early 40's for about 15 years, by the late Camilien Houde, to receive convention delegates from all over the United States and Europe, with a minimum of three nights per week, in order to promote tourism, not only for the city of Montreal but for the province of Quebec. Mr President, I am sure that you will agree, in the early forties, the Laurentian Mountain area did not have the tremendous expansion and development concerning the attractions for tourists as we have today. Montreal was promoting tourism for the entire province and recommending the City of Quebec. I am

very happy and pleased today that the City of Quebec, is, 1 think, one of the top tourist centers on the continent. I am leading to something 1 would like to bring to the attention of this Parliament. In all of my years associated with the promotion of tourism for the City of Montreal, I have never had the opportunity of witnessing such an attractive appeal to tourists of the United States than the attractions that were displayed by the present Department of Tourism at the Capitol Theater on February 21st, 1963: the illustration of Quebec's Sport Pageant, the artisanat displays of Port-Joli, the salmon fishing in Gaspé and the title of the commentary by Al Allan. It was outstanding when he described the Province of Quebec as the world's second largest French country, when in that film we had an opportunity of viewing 200 square miles of snow covered hills of the Laurentians and elsewhere in Quebec, 200 square miles unmatched anywhere in the world. Within that same appeal to other countries for tourist business, for Quebec, we had the scenes of Quebec, we had the opportunity of viewing the scenes of the Quebec Carnival which displayed, in my mind, beauty, religion, gaiety and it was, in my opinion, a colourful instrument of understanding. Mr President, the summer scenes of Quebec city and Gaspé were certainly a credit to our Province and I would like to take this opportunity of commending the Minister of the Department of Tourism concerning this tremendous attraction that we were invited to witness during the month of February.

Now, what I am leading to and I would like to bring to the attention of this Department is that - it is my opinion - when the briefs are submitted in Quebec, in Montreal, they may be submitted by very important, influential groups who are interested in private fishing or hunting rights within the province. The Leader of the Opposition mentioned the point that, during the next ten years, because of this monstrous expansion of automation, our work week will mostly be reduced to around 30 hours which will create the problem of recreation for the residents of our own province. I think that the province and the larger cities will have to provide more recreational attractions and facilities because of so much leisure time. Again, with this tremendous attraction that we witnessed during February as displayed by the Provincial government of Tourism, I am sure that you should expect a tremendous number of visitors from outside Quebec concerning fishing, hunting, etc. Now, the City of Montreal has had the experience of taking over the restaurants of Ste-Hélène Island, the Mont-Royal Beaver Lake, the zoological area of Parc Lafontaine for the best interest of the masses. From the time the City of

Montreal acquired such services, we feel that we are given more services at better prices and better services to our visitors. Therefore, M. President, in closing I would ask the Department to be very cautious because I believe in the future the Department of Tourism of the Provincial government should establish more public fishing resorts other that private so that you may have the facilities to serve the thousands of additional tourists that will visit the province of Quebec during the next ten years. All of the fishing lakes, the lakes of fishing areas, of hunting areas of our province will be leased by private clubs and that may create a problem concerning the visitors which you are inviting. In closing, I feel that it would be in the best interest of the province of Quebec if our government establish public facilities more than the private facilities and the number of private clubs which you have within the province today. Thank.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais renouveler ici au ministre l'appel fort pathétique de tous les clubs de chasse et de pêche qui demandaient, lors de leur dernière réunion, la facilité pour le peuple en général d'avoir accès aux rivières et aux lacs, surtout à ceux qui sont le plus près des cités. Je me souviens de la sortie qu'avait faite en Chambre, en 1960, l'honorable député de Saint-Maurice pour demander au gouvernement de leur donner l'avantage au moins d'avoir les 5 milles qui sont alentour des grandes villes et d'empêcher que ces 5 milles ne soient loués à des individus ou à des groupes.

Maintenant, M. le Président, je ne sais pas si ç'a été la politique suivie par le ministère, cet appel pathétique que faisait le député de Saint-Maurice au gouvernement précédent, mais on retrouve depuis quelques mois une association de chasse et de pêche dans la province qui a fait des revendications assez sévères au ministère concernant la réserve Horton. Le ministre doit savoir de quoi je veux parler; c'est celle de Rimouski. Il y a eu, de la part de la ville de Rimouski, une résolution officielle, et des démarches ont été faites auprès du ministère de la Chasse et de la Pêche pour demander que cette réserve Horton soit rendue publique pour que puissent en bénéficier tous les gens de Rimouski et des alentours, et j'ai constaté que, comme le conseil municipal le dit dans sa lettre, la réponse n'est pas venue. Je serais heureux de connaître aujourd'hui, de la part du nouveau ministre, ce qu'il entend faire afin de rendre justice au conseil de Rimouski qui, dernièrement encore, protestait et suggérait sept grands moyens pour régler le problème du tourisme

dans sa région et pour rendre service aussi aux résidents de la ville de Rimouski.

La ville suggère au gouvernement de mettre à la disposition du public, pour fins de chasse et de pêche, les grandes étendues de terre de la couronne et les nombreux lacs non encore loués dans les comtés de Rimouski, Témiscouata, Matapédia et Matane. Le conseil de Rimouski donne au ministre la liste de certains noms de lacs qui pourraient être mis à la disposition des résidents de Rimouski et des alentours et il demande aussi au gouvernement de donner la préférence de la réserve Horton aux gens de Rimouski. 3e serais très heureux d'entendre le ministre me dire s'il a donné suite à cette demande ou s'il a été mis au courant de cette situation pour les gens du Bas-du-Fleuve.

M. Bertrand (Terrebonne):

Nécessairement, M. le Président, le député de Champlain me pose une question directe sur un cas spécifiquement bien désigné.

M. Bellemare: Demain, demain.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, c'est parce que j'ai devant moi un rapport sur les réserves. J'ai quelques notes sur la réserve Horton, qui est située à 50 milles au sud de la ville de Rimouski.

M. Bellemare: Si le ministre me le permet, M. le Président...

M. Bertrand (Terrebonne): Est-ce que c'est ça?

M. Bellemare: Oui, c'est ça. Juste un instant. Le ministre pourrait peut-être avoir le dossier plus spécifiquement demain ou bien à une autre séance et me donner véritablement la réponse qu'il aura faite au Conseil des ministres.

M. Bertrand (Terrebonne): Eh bien, je ne sais pas la réponse que j'ai faite.

M. Bellemare: Pas vous, mais vos prédécesseurs.

M. Bertrand (Terrebonne): Je sais que l'an passé, d'après quelques notes que j'ai ici, la superficie de cette réserve, qui était de 22 milles carrés, était portée à 310 milles carrés. Aujourd'hui, c'est une réserve qui est sous le contrôle gouvernemental et puis l'agrandissement, eh bien, il devait se faire par l'expropriation de 22 clubs privés.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre voudrait me donner la date qu'il cite de l'agrandissement?

M. Bertrand (Terrebonne): A la fin de janvier 1963. Non, en 1962, le 20 février, l'arrêté en conseil...

M. Bellemare: En février 1962?

M. Bertrand (Terrebonne): En février 1962, l'arrêté en conseil 294.

M. Bellemare: Eh bien, M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas parce que la lettre du conseil est du 21 mars 1962. Il y a quelque chose qui ne va pas. La lettre du conseil ici est du 21 mars 1962.

M. Bertrand (Terrebonne): Non. Il peut s'être produit - l'honorable député de Champlain sait certainement à quoi s'en tenir - que l'arrêté en conseil n'avait pas été encore officiellement publié dans la Gazette officielle à ce moment-là.

M. Bellemare: Si, si, si c'est le 31 janvier.

M. Bertrand (Terrebonne): Le 20 février 1962, l'arrêté en conseil a été passé. Et on sait que, des fois, ça prend deux ou trois semaines avant que l'arrêté en conseil soit publié dans la Gazette officielle.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait me dire si, oui ou non, ça a été fait?

M. Bertrand (Terrebonne): Bien, oui ou non! Là, il me pose une question, oui ou non, sur un problème qu'il connaît. Moi, j'ai simplement quelques notes sur la réserve Horton, mais je sais que c'est marqué ici que, le 20 février 1962, l'arrêté en conseil no 294 décrète l'agrandissement de la réserve Horton. Sa superficie de 22 milles carrés est portée à 310 milles carrés et l'agrandissement doit se faire par l'expropriation de 22 clubs privés. Comme le coût de la transaction s'avérait prohibitif, il a été décidé que l'opération récupération se ferait sur un certain nombre d'années. Toutefois, au cours de l'automne 1962, le service d'épargne, pour jeter les bases de cet agrandissement, se portait acquéreur, au coût de $35,300, des clubs Carrier, Corvette, Dessaults, Vieil Blanc et d'une partie du club d'Amour, en tout 22 chalets et 63 milles carrés de territoire.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

Service de l'aménagement de la faune

Article 2, Service de l'aménagement de la faune.

M. Johnson: Qui est le chef du Service de l'aménagement de la faune?

M. Bertrand (Terrebonne): Le Dr

Lemieux. Je l'ai dit au début de mes remarques.

M. Johnson: Son prénom?

M. Bertrand (Terrebonne): Louis. M. Louis Lemieux.

M. Johnson: En quoi ça consiste, l'aménagement de la faune par rapport au service de la protection de la faune?

M. Bertrand (Terrebonne): II a nécessairement à voir à la direction d'un personnel scientifique qui s'occupe de l'aménagement de la faune, qui est en charge d'un district d'aménagement, qui a la direction des stations piscicoles, qui s'occupe aussi de la protection, du contrôle des prédateurs et de l'aménagement des territoires, comme je l'ai dit tantôt en parlant des districts d'aménagement pour la protection de la faune.

M. Johnson: II y a une diminution de crédits assez considérable à certains postes ou sous-postes.

M. Bertrand (Terrebonne):

Nécessairement ici, dans la protection de la faune, vous avez une augmentation en 1963-1964 par rapport à 1962-1963. C'est une augmentation qui n'est pas très considérable.

M. Johnson: Non, il y a une diminution.

M. Bertrand (Terrebonne): Au service de la faune? Non, à l'aménagement de la faune.

M. Bellernare: $6000.

M. Bertrand (Terrebonne): Ah bien, comme je l'ai expliqué tantôt et comme je l'ai expliqué la semaine dernière, il y a, au point de vue de l'aménagement, des stations piscicoles et il en existe aussi dans la section des pêcheries maritimes. Or, il est fort possible qu'à l'heure actuelle un montant assez considérable ait été transféré à ce département qui relève maintenant du ministère de l'Industrie et du Commerce et il est fort possible que nous ayons à réviser ce chiffre, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, et peut-être à demander certains crédits additionnels lors d'un budget supplémentaire.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté. Article 3?

M. Johnson: Un instant, là, article 3.

Service de la protection de la faune

M. Bédard (président du comité des subsides): Service de la protection.

M. Johnson: C'est M. Duguay qui est le chef

M. Bertrand (Terrebonne): M. Jean Duguay, oui, chef du Service de la protection.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté?

Une voix: Non, non.

M. Allard: Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a un nommé Alcide Poulin, de Tring-Jonction, qui aurait été engagé soit comme garde-chasse ou aide-garde-chasse au ministère?

M. Bertrand (Terrebonne): D'après les informations qu'on me donne, il aurait été embauché comme aide-garde-chasse.

M. Allard: Est-ce qu'il a travaillé effectivement pour le ministère?

M. Bertrand (Terrebonne): Pardon? Bien, là, je n'ai pas la liste de chacun des employés avec leurs recommandations, ni temporaires, ni permanentes, alors... Pardon?

M. Johnson: Est-ce qu'il travaille encore?

M. Bertrand (Terrebonne): Je n'ai pas ces détails-là ici. Nécessairement, je ne connais pas tous les gardes-chasse ou les gardes-pêche. On a 327 gardes-chasse et gardes-pêche; maintenant, si l'honorable député veut avoir le renseignement, je peux le lui transmettre demain, sous pli individuel. Quel est le premier nom?

M. Allard: Alcide.

M. Bertrand (Terrebonne): Alcide?

M. Allard: Alcide Poulin, Tring-Jonction.

M. Bertrand (Terrebonne): Avec son adresse?

M. Allard: Tring-Jonction.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté?

M. Johnson: Combien? 321, a dit le ministre?

M. Bertrand (Terrebonne): 327 gardes-chasse et gardes-pêche.

M. Johnson: Est-ce qu'on a fini de mettre dehors tous ceux qui étaient de l'ancien régime?

M. Bertrand (Terrebonne): Ah non! On les garde tous, on les a tous gardés.

M. Johnson: II y en a combien de nouveaux, depuis un an?

Une voix: Pas beaucoup.

M. Johnson: Est-ce que la vengeance s'estompe sur certains députés, comme le député d'Arthabaska? On est plus large, plus magnanime d'avoir gagné une deuxième fois?

M. Bertrand (Terrebonne): Pour satisfaire le chef de l'Opposition, à la question qu'il vient de poser, je pourrai lui donner les détails pour l'année fiscale de 1962-1963. Là, je parle du nombre de départs, des motifs de départ, des engagements temporaires terminés: 4 gardes-chasse et gardes-pêche, 18 gardiens, 22 qui sont partis à la fin de la saison. Destitutions en vertu de l'article 30, soit pour incompétence, 1 garde-chasse, 1 garde-chasse et garde-pêche; destitutions en vertu de l'article 60: 6. Cause de décès: 2 gardes-chasse ou gardes-pêche et 2 gardiens, pour un total de 4. Démissions: 2 gardes-chasse ou gardes-pêche et 1 gardien, pour un total de 3. A la retraite: 2 gardes-chasse ou gardes-pêche. Engagement terminé a cause de l'âge: 1. Ce qui fait le nombre suivant de départs temporaires ou pour d'autres raisons au cours de l'année fiscale 1962-1963: 18 départs de gardes-chasse et gardes-pêche et 22 gardiens, pour un total de 40 temporaires ou permanents.

M. Hanley: Mr President, article no 3, I hope that this wild-life protection service does not include the territory of Montreal, because the authorities of Montreal are now trying to discourage the wild-life protection service. So this eliminates the Island of Montreal?

M. Bertrand (Terrebonne): Montreal is included.

M. Hanley: Yes, the authorities of Montreal are trying to discourage now the wild-life protection service.

Une voix: Wild-life?

M. Bertrand (Terrebonne): In the district of Montreal, for the benefit of the member for Sainte-Anne, there are 58 employees there, as gardians, as game- wardens; 58 for the district of Montreal.

M. Johnson: ... le parc du mont Royal?

M. Bertrand (Terrebonne): On me dit que la réponse est négative.

M. Johnson: Alors, je pense que le député de Sainte-Anne n'emploie pas le mot "wild-life" dans le même sens que le ministre.

M. Bertrand (Terrebonne): Ah bien, c'est peut-être des "birds sanctuary", ça, something like that, I do not know.

M. Johnson: Evidemment, on sait que le ministre affectionne les mots anglais.

M. Hanley: A Montréal, l'administration n'aime pas ça, le "wild-life protection service".

M. Johnson: En anglais, il faut mettre l'accent sur "protection".

M. le Président, est-ce qu'on a encore des gardes-chasse auxiliaires? Je vois qu'on en a engagé, on en a remis. Est-ce qu'on a encore des gardes-chasse auxiliaires?

M. Bertrand (Terrebonne): Les informations que j'ai sont qu'il y en a, à certaines périodes de l'année, dont l'engagement est temporaire, c'est-à-dire des fois pour une période de quelques semaines ou pour quelques mois. C'est le cas, par exemple, de quelqu'un dont on me mentionnait le nom récemment et qui, l'an dernier, spécifiquement, avait été embauché comme garde-chasse temporaire pour une période de 5 semaines, au nord de Saint-Jérôme. Autrefois, il y avait là un garde-chasse, qui n'a pas été remplacé, mais la population des chasseurs demandait instamment un bureau à Saint-Jérôme ou le long de la route 11 pour pouvoir obtenir les renseignements nécessaires et les permis appropriés.

M. Johnson: Le poste lui-même n'est pas aboli, il y a encore des aides. Il y en a combien, cette saison-ci?

M. Bertrand (Terrebonne): II y en a encore, mais pas beaucoup.

M. Johnson: Pas beaucoup... On les engage une, deux ou trois semaines, quatre semaines avant les élections, là, au mois de novembre...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, M. Duplessis disait: II y en a beaucoup. Il y en avait beaucoup, c'est pour ça...

M. Johnson: Attention, attention! On en

a engagé combien au mois de septembre?

M. Bertrand (Terrebonne): En tout cas, on ne peut pas en avoir plus de 327, c'est le total des gardes-chasse et des gardes-pêche. Et là-dessus...

M. Johnson: Ça, c'est le nombre total à l'heure qu'il est. Mais, pendant la période électorale, on n'a pas gonflé un peu ce nombre-là?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non. Au 1er avril 1963, ce n'est pas tellement long, ça.

M. Johnson: Je comprends, mais...

M. Bertrand (Missisquoi): Bon, c'est au 1er avril 1963. Je pense que c'est pas mal à jour...

M. Johnson: Combien y en avait-il au mois de septembre 1962, au 1er octobre 1962?

M. Bertrand (Terrebonne): Bien, 1962, ça je ne l'ai pas là. Le chef de l'Opposition ne me demande pas de revenir avant 1960?

M. Johnson: Alors, je n'ai pas de réponse à ma question. Je poserai une question écrite.

M. Bertrand (Terrebonne): Au 1er avril 1963, c'est simple, il y avait 23 inspecteurs, 16 sous-inspecteurs, 196 gardes-chasse et gardes-pêche et, ensuite, il y avait 92 gardiens de parcs pour un total de 327. Nécessairement, il ne peut pas y en avoir une quantité énorme. Si une question est posée ou si le chef de l'Opposition tient à obtenir le renseignement, on pourra le lui faire tenir par lettre ou il posera une question au feuilleton de la Chambre et obtiendra réponse.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: M. le Président, non, ce ne sera pas long. Il y a juste des... Je vois, à location d'avions pour patrouilles, $100,000. Ça comprend les locations d'avions pour la distribution gratuite des boulettes de viande empoisonnée?

M. Bertrand (Terrebonne): Quelle serait la question du chef de l'Opposition?

M. Johnson: Est-ce que le maire de Sainte-Anne-du-Lac, qui a reçu une belle promesse du ministre des Affaires municipales pendant les élections, a eu des contrats l'année dernière?

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, cette patrouille d'hiver est organisée spécialement pour la protection du gibier, et l'exercice financier s'est terminé le 31 mars. Le ministère de la Chasse et des Pêcheries, dans le temps, a dépensé une somme globale de $100,000. C'est pour assurer la protection du gibier au moyen de patrouilles aériennes, lesquelles ont totalisé 1809 heures et 16 minutes de vol. Ce sont les détails qui m'ont été remis au cours de la semaine dernière, 1809 heures et 16 minutes de vol.

Les heures de vol se répartissent comme suit par district de protection: Québec, 415 heures; Montréal, 629 heures; Chicoutimi, 255 heures; Rimouski, 40 heures; Gaspé, 35 heures; Sept-Iles, 167 heures; Abitibi, 32 heures; Témiscamingue, 83 heures; Hull, 14 heures; Trois-Rivières, 136 heures.

Bien que la patrouille aérienne soit en vigueur douze mois par année, elle est particulièrement intensive au cours des saisons de chasse et de pêche et surtout durant les mois de janvier, février et mars parce que, pendant ces trois mois, l'épaisseur de la neige paralyse longuement les déplacements des gardes-chasse et oblige les animaux à se grouper dans les ravages, ce qui les rend très vulnérables.

Une voix: Adopté.

M. Johnson: Non, au sous-article 7, l'uniforme. C'est dangereux, M. le Président, de changer de ministre. Le ministre actuel va saboter la politique instaurée par son prédécesseur. On avait $55,000 l'année dernière et on baisse ça à $40,000 pour les uniformes.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ceux qui ont eu leur uniforme l'an passé...

M. Johnson: Après ce changement de politique concernant les uniformes, quand le ministre est arrivé au département, est-ce qu'il a découvert les secrétaires habillées d'uniformes de chasse et de pêche?

M. Bertrand (Terrebonne): Je n'en ai pas vu.

M. Johnson: Pas vu?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, pas vu.

M. Johnson: Alors, il y a une diminution de $15,000 tout de même dans les uniformes.

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, c'est parce que, nécessairement, il y a des gardiens qui ont suivi la nouvelle section des pêcheries maritimes, au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est la raison

pour laquelle il y a diminution dans les crédits. Ce sera compris dans les crédits de la section des pêcheries maritimes.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Alors, l'article 3 est adopté. Article 4.

Service des parcs et réserves

M. Johnson: Parcs et réserves. M. le Président, pourquoi l'augmentation de salaire?

M. Bertrand (Terrebonne): D'abord, il y a les augmentations statutaires et, en second lieu, c'est que l'aménagement de nouveaux terrains, des développements nouveaux dans nos parcs et réserves commandent l'embauchage d'ingénieurs forestiers additionnels et, nécessairement, dans les parcs et réserves, des employés additionnels aussi. En premier lieu, comme je l'ai dit tantôt, ce sont des augmentations statutaires et des augmentations de personnel précisément pour faire face à nos projets de développement et d'agrandissement.

Une voix: Adopté?

M. Johnson: Non. Le ministre pourrait peut-être nous donner la liste des parcs, des réserves. Pour simplifier les affaires, disons qu'il n'y a pas de changement par rapport aux rapports que nous avons. Tous les parcs et réserves sont demeurés dans Chasse et Pêche.

M. Bertrand (Terrebonne): Les parcs et réserves demeurent encore dans la section Chasse et Pêche. Quoiqu'il puisse fort bien arriver que le parc d'Oka...

M. Johnson: Le parc d'Oka?

M. Bertrand (Terrebonne): ... soit ajouté à nos campings.

M. Johnson: Est-ce qu'ils tomberont dans la section Chasse et Pêche ou dans celle du Tourisme?

M. Bertrand (Terrebonne): Ils relèveront du Tourisme parce qu'il s'agit d'une récréation en dehors de la pêche et de la chasse.

M. Johnson: Le parc national des Laurentides?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, ça ne change pas, ça reste...

M. Johnson: Cela reste à Chasse et Pêche en attendant que le Tourisme gruge et aille chercher ça pour intégrer... On voit ça. Mont-Louis? Mont-Albert? Fort Prével? Tout ça demeure à Chasse et Pêche? Le Tourisme, qu'est-ce qui lui reste là-dedans?

M. Bertrand (Terrebonne): Pardon?

M. Johnson: Qu'est-ce qu'il a le Tourisme, d'abord?

M. Bertrand (Terrebonne): On a toute une liste à part ça, une liste de terrains de camping, de campings.

M. Johnson: Je ne comprends pas.

M. Bertrand (Terrebonne): Une liste de campings.

M. Johnson: Une liste de campements?

M. Bertrand (Terrebonne): Je n'ai malheureusement pas la liste ici, mais elle aurait dû être demandée quand les crédits du ministère pour la section Tourisme ont été adoptés. Tout de suite là, je vois le camping de Rivière-du-Loup, je vois celui de Trois-Pistoles, je vois le domaine Reford. Je les ai ici. Je vois celui de Percé, je vois le cap Bon Ami, je vois le camping de Val-Jalbert, Beaumont, Mont-Saint-Pierre, Pointe-à-la-Frégate et Percé. Nous avons un cap Belvédère, Rivière-du-Loup, je l'ai mentionné tantôt, Mont-Louis, Sainte-Anne-de-la-Pérade où nous avons un camping.

M. Johnson: Mont-Louis?

M. Bertrand (Terrebonne): Mont-Louis.

M. Johnson: Pas les trois camps de pêche là...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non, ce sont des terrains de détente et de repos. A différents endroits en bordure de la route, ce sont des campings à l'attention ou à l'intention de ceux qui font du camping.

M. Johnson: Je ne comprends pas.

M. Bellemare: Le ministre dit qu'à Sainte-Anne-de-la-Pérade, il y a un campement d'établi.

M. Bertrand (Terrebonne): Cela va être aménagé en sorte...

M. Bellemare: Cela va être aménagé?M. Bertrand (Terrebonne): Bien oui. M. Bellemare: En 196...

M. Bertrand (Terrebonne): Oh, ça ne sera pas bien long. On va aller inaugurer ça dans le comté de Champlain, là, avant longtemps.

M. Bellemare: Je ne le mettrai pas dehors le ministre, moi.

M. Johnson: Est-ce que ça va s'appeler "camping"?

M. Bertrand (Terrebonne): Pardon?

M. Johnson: A Sainte-Anne-de-la-Pérade, ça va s'appeler "camping"?

M. Bertrand (Terrebonne): On va lui trouver un beau nom.

M. Johnson: M. le Président, on reviendra sur l'article tantôt.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est dans le bill de l'hôtellerie, d'ailleurs.

M. Johnson: Oui, oui, nous reviendrons à ça, M. le Président. Les véhicules moteurs, $125,000, est-ce qu'ils sont achetés directement par le ministère ou si c'est le service des achats qui y voit?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, ces achats sont faits par l'intermédiaire du directeur général des achats.

M. Johnson: Je présume qu'il y a un homme préposé aux achats au ministère de la Chasse et de la Pêche?

M. Bertrand (Terrebonne): Selon les informations que j'ai, nous avons un pourvoyeur au ministère.

M. Johnson: Un pourvoyeur? D'accord. Est-ce que le pourvoyeur indique où les autos doivent être achetées ou bien si c'est laissé au service des achats?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, comme dans tous les autres ministères - si je suis exact en tout cas - chez nous c'est comme ça: la réquisition est remplie en blanc, il n'y a pas de nom de fournisseur, la réquisition est adressée au directeur général des achats qui en dispose, et c'est ensuite...

M. Johnson: Quand on dit "en blanc", on ne spécifie pas la sorte de voiture, quelle marque de voiture?

M. Bertrand (Terrebonne): On peut spécifier dans certains cas la machinerie ou l'outillage dont nous avons besoin.

M. Johnson: Parlons des voitures.

M. Bertrand (Terrebonne): Les voitures... Rien je ne sais pas. Si, à un moment donné, on décide que c'est une Chevrolet... Qu'est-ce qu'on a actuellement? Des camionnettes? On peut décider que ce sont ou des camions ou des tracteurs. Mais, nécessairement, dans le genre camionnettes, c'est dans les marques de voitures les plus populaires. Maintenant, d'après les informations que l'on me donne, la réquisition est remplie, les besoins sont mentionnés et c'est le directeur général des achats qui demande des soumissions, place la commande, et le département, par la suite, en est informé.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 5, adopté. Article 6...

Jardin zoologique de Québec

M. Johnson: Article 6, Jardin zoologique. Comment ça va au Jardin zoologique? Ce changement de ministre, qu'en pensent les girafes, les ours, les singes? C'est un peu cruel de changer de maître aussi souvent.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ils se trouvent bien depuis... depuis ce matin.

M. Bertrand (Terrebonne): On va le leur demander.

M. Johnson: Qu'on est bien entre semblables.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ils ont rajeuni depuis ce matin.

M. Johnson: Est-ce que le nouveau ministre est allé faire son tour au Jardin zoologique?

M. Bertrand (Terrebonne): On va aller leur dire...

M. Johnson: II ne devrait pas prendre de risque. N'amenez pas avec vous le ministre du Travail, ce serait un risque qu'on le perde pour de bon.

M. Hamel (Saint-Maurice): Il n'y a pas de danger.

M. Johnson: Mais le Jardin zoologique est resté sous la juridiction... Combien y en a-t-il? Est-ce qu'on développe le jardin, est-ce qu'il prend des proportions? II y a des années j'ai vu, moi, que c'était bien agréable d'y amener nos enfants. C'était très bien dans notre temps, je ne sais pas si ça se détériore.

M. Bertrand (Terrebonne): On me dit

que, graduellement, d'une année à l'autre, on ajoute aux effectifs et que, cette année, il y aura des léopards qui seront ajoutés à la liste des animaux dont nous disposons déjè. Maintenant, les nouvelles espèces qui reçoivent présentement l'attention du département, c'est une panthère, des espèces variées de grands oiseaux, un couple de jaguars.

M. Johnson: Des jaguars?

M. Bertrand (Terrebonne): Ils sont attendus pour demain. Pas de nouvelle.

M. Johnson: La grosse ou la petite?

M. Bertrand (Terrebonne): En juin, il y aura une excursion de 4000 enfants qui se rendront au Jardin zoologique. On me dit que l'an passé, le nombre de visiteurs s'est accru sensiblement et que le Jardin zoologique compte comme l'une des attractions les plus intéressantes au point de vue touristique et en même temps au point de vue de la culture dans la région de Québec. Les touristes qui viennent dans la capitale ou qui passent par Québec ne manquent pas de visiter le Jardin zoologique de Québec. Le département a reçu à son sujet de nombreux éloges et des commentaires fort heureux.

M. Johnson: Quel est le prix d'admission?

M. Bertrand (Terrebonne): On me dit que c'est $0.35, le stationnement compris, et les enfants gratuitement.

M. Johnson: Est-ce une augmentation par rapport au taux de 1961, disons?

M. Bertrand (Terrebonne): Même prix.

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est une diminution parce que l'argent a perdu de la valeur.

M. Johnson: Ne me dites pas, M. le Président, qu'il reste un endroit où le gouvernement n'a pas encore augmenté les cotisations, les taux, les prix d'entrée. L'année dernière, il y a eu une tentative d'augmentation. La Chambre de commerce et d'autres organismes de Québec étaient intervenus et le ministre nous a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation. Est-ce qu'on peut avoir encore cette annonce? On ne planifie pas une augmentation du prix d'admission au Jardin zoologique?

M. Bertrand (Terrebonne): II n'en a pas été question à l'heure actuelle.

M. Johnson: Les enfants sont admis gratuitement, et par enfants, on entend jusqu'à quel âge?

M. Bertrand (Terrebonne): Accompagnés de leurs parents.

M. Johnson: Et jusqu'à quel age? Quelle grandeur?

M. Bertrand (Terrebonne): Cela dépend de leur taille.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais bien le comprendre aussi bien que le député de Maisonneuve, peut-être que je trouverais ça drôle. Mais je n'ai pas saisi la réponse. M. le Président, quel est le barème?

M. Bertrand (Terrebonne): Je ne le sais pas. Un enfant accompagné de ses parents, mettons 16 ans. Tant qu'il vit des allocations familiales.

M. Hamel (Saint-Maurice): De toute façon, ce qu'on a dit, c'est que, depuis que l'Opposition est là, il y en a plus qui visitent le Jardin zoologique.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, on me dit que, pour les écoliers, l'âge ne compte pas et que, si un groupe d'élèves ou d'étudiants se rendent au Jardin zoologique, ils sont admis gratuitement.

M. Johnson: Les étudiants universitaires peuvent y aller gratuitement?

M. Bertrand (Terrebonne): Accompagnés de leurs professeurs et en groupe.

M. Johnson: Accompagnés de leurs professeurs et en groupe. Je vous remercie. Alors, les enfants, on me dit que si c'est basé sur l'âge mental, tous les libéraux ont le droit d'y aller jusqu'à 70 ans sans payer.

Des voix: ...pour aller prendre contact avec les membres de l'Union Nationale.

M. Johnson: Je vous demande pardon, M. le Président; c'est ici qu'on entend les bruits les plus insolites, c'est du côté du gouvernement. Les députés libéraux auraient intérêt à aller au Jardin zoologique et peut-être à observer et à écouter davantage les cris harmonieux de certains des animaux qui le peuplent. On aurait en Chambre...

M. Bertrand (Terrebonne): On ira ensemble.

M. Johnson: Non, le ministre n'y est pas allé et je le comprends. Il faut qu'il soit prudent, ce n'est pas le temps de...

M. Bertrand (Terrebonne): Je devrais me faire expliquer ça.

M. Johnson: Alors, les prix ne sont pas changés, l'admission est encore gratuite pour les enfants pourvu qu'ils soient accompagnés de leurs parents ou de leurs professeurs, même les étudiants de l'université, et, quatrièmement, pour les adultes qui ne sont pas dee étudiants accompagnés de leurs parents ou de leurs professeurs, c'est $0.35; ce que dit le ministre, c'est le même prix qu'autrefois et ça inclut le stationnement. Je vous remercie.

M. Lapalme: Adopté.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Article 6, adopté.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, il avait été question - je ne sais pas si ma suggestion peut obtenir l'approbation du chef de l'Opposition - que la discussion de Tourisme, Chasse et Pêche... Au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a deux divisions, l'une qui se rapporte a l'hôtellerie et l'autre qui se rapporte à l'artisanat. Maintenant, est-ce qu'avec le consentement de la Chambre, on pourrait les discuter ou les approuver immédiatement ou attendre que le ministre de l'Industrie et du Commerce y soit?

M. Johnson: Voici, évidemment, à l'Industrie et au Commerce...

M. Bertrand (Terrebonne): A la page 58, service d'hôtellerie.

M. Johnson: Évidemment, si c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui avait la responsabilité de ces dépenses l'année dernière et qui a dû préparer les estimations pour cette année ou approuver, ou si ça s'est fait par des réunions conjointes...

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, nécessairement. Ce sont passablement les mêmes estimations que celles de l'an dernier puisque les deux sections n'ont pas beaucoup varié. J'ai ici, à côté de moi, M. Jinchereau, qui est le surintendant de l'hôtellerie pour la région de Québec, et ce sont à peu près les mêmes articles. Maintenant, je n'ai aucune objection parce que, nécessairement, c'est dans le contexte du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il n'y a rien d'ailleurs et c'est le service de l'hôtellerie tel qu'organisé. Il y a devant la Chambre le bill de l'hôtellerie qui va être discuté en fin de semaine ou la semaine prochaine, ce sont à peu près les mêmes estimations que celles de l'an passé. Il y a l'Office provincial de publicité, l'Office provincial de l'artisanat qui comprend une somme de $128,000 et qui est dirigé à Montréal comme chacun le sait, par M. Jean-Marie Gauvreau, et puis en même temps la Centrale d'artisanat.

C'est parce que si ce domaine était entièrement complété, tous les crédits de mon ministère seraient acceptés, adoptés et cela me donnerait amplement de temps pour le travail que j'ai à faire en prévision des auditions publiques et en prévision aussi des structures que j'ai à donner à ce nouveau ministère.

M. Johnson: M. le Président, nous sommes bien prêts à coopérer, sauf que - je dois dire ça pour protéger le droit de certains de mes collègues - si on arrivait sur une question spécifique pour le passé, question à laquelle devrait répondre le ministre de l'Industrie et du Commerce, on pourrait adopter l'article en se réservant peut-être une ou deux questions spécifiques, si toutefois on en a besoin; sinon, je suis prêt à adopter, je suis prêt à étudier ces deux articles, soit l'article 3 à la page 55, et le sous-article 5 de l'article 1, à la page 58. C'est ça. Non, M. le Président, je comprends que vous appellerez maintenant le sous-article 5 de l'article 1, page 58, Industrie et Commerce, Service d'hôtellerie.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Alors, le sous-article 1 de la page 58.

M. Johnson: Mais l'article 7, est-ce qu'on y reviendra, M. le Président?

M. Beaupré (président du comité des subsides): Oui, on reviendra à 7.

M. Johnson: On reviendra à l'article 7, tantôt, M. le Président, à Chasse et Pêche, page 32. On était rendu à l'article 6.

M. Bertrand (Terrebonne): No 7.

Achat, transformation et construction d'immeubles

M. Johnson: Alors, achat de terrains, achat, transformation et construction d'immeubles.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, c'est parce que je pensais qu'on avait fini, je m'excuse.

M. Johnson: L'article 7, oui. Qu'est-ce qu'on a fait avec les $500,000, l'année dernière et qu'est-ce qu'on a l'intention de faire avec $500,000 cette année?

M. Bertrand (Terrebonne): Les informations que j'ai, c'est que, l'an passé, $500,000, qui était le même montant que celui de cette année, ce sont des dépenses occasionnées par l'aménagement du parc d'Oka...

M. Bertrand (Missisquoi): L'ancien terrain de Saint-Sulpice? Combien pour Oka?

M. Bertrand (Terrebonne): Là, justement, j'attends que le comptable me donne ça. Deuxièmement, des aménagements dans le parc du Mont-Tremblant; agrandissement du golf au mont Orford; reconstruction de l'hôtellerie de Fort-Prével; hôtellerie qui avait été incendiée; améliorations au golf de Carleton; construction d'un nouveau golf à Carleton, un nouveau golf, un nouveau terrain; achat des propriétés. On avait le comptable, il y a une minute, et il a pensé qu'on n'en avait pas besoin. Nécessairement, c'est... Mont-Tremblant nous a coûté... C'est assez dispendieux; il y a eu l'agrandissement de la route; je pense bien qu'à Mont-Tremblant, les dépenses ont dû s'élever à une somme de $125,000 à $135,000.

M. Bertrand (Missisquoi); Le ministre pourrait peut-être, s'il n'a pas les chiffres, fournir la liste et le montant en regard de... Il pourrait nous la remettre.

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, c'est facile. La liste pour l'an dernier.

M. Bertrand (Missisquoi): Maintenant, pour cette année.

M. Bertrand (Terrebonne): Pour cette année, la somme de $500,000 comporte les travaux suivants: dépenses en immobilisation, dans le parc des Laurentides, la construction d'un nouveau restaurant à l'Étape.

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est le montant?

M. Bertrand (Terrebonne): A peu près $100,000. Dans le parc du Mont-Orford, les travaux pour compléter l'agrandissement du terrain de golf, $20,000. Maintenant, il y a aussi des améliorations au chalet. Dans le parc du Mont-Tremblant, il y a le gravelage de la route, $32,000; c'est l'entrée qui a été gravelée totalement à l'entrée du parc jusqu'au lac Munro. Il y a la section de Saint-Donat, $15,000, amélioration de gravelage et terrain de camping. Dans la section du lac Munro, agrandissement du camping.

M. Bertrand (Missisquoi):

Agrandissement du campement?

M. Bertrand (Terrebonne): Du camping. Dans le parc, il y a une question de...

M. Bertrand (Missisquoi): Quel est le montant?

M. Bertrand (Terrebonne): $85,000 à peu près. Dans le parc de la Gaspésie, une somme de $30,000 pour compléter les travaux d'aménagement du terrain de golf de Carleton. Dans la réserve de Rivière Port-Daniel, une somme de $30,000 pour la construction d'une salle à manger, la construction d'un tronçon de route pour atteindre les lacs de pêche et l'agrandissement d'un camping.

M. Bertrand (Missisquoi): II n'est pas repentant du tout.

M. Bertrand (Terrebonne): Je ne sais pas, ça va peut-être venir.

Service d'aménagement à la pisciculture de Gaspé, dans la division du service d'aménagement. Pisciculture de Gaspé, construction d'un entrepôt et d'un atelier, la somme de $40,000

M. Bertrand (Missisquoi): $40,000?

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, et installation d'un système de chauffage, $25,000.

Pour compléter les travaux à l'étang d'élevage du canton Destor, $7,000.

M. Bertrand (Missisquoi): A quelle place?

M. Bertrand (Terrebonne): En Abitibi, à Destor, au canton Destor.

M. Bertrand (Missisquoi): Combien? M. Bertrand (Terrebonne): $7,000.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est un étang qu'il y a là?

M. Bertrand (Terrebonne): Pardon?

M. Bertrand (Missisquoi): Compléter les travaux pour...

M. Bertrand (Terrebonne): Un camp d'élevage.

Maintenant au Jardin zoologique, construction de cages pour les ours, $15,000; $10,000 pour amélioration à la réserve de Mistassini; une somme de $100,000 pour des projets qui, a l'heure actuelle, sont à être complétés, pour des travaux dans le parc de La Vérendrye; amélioration au restaurant qui existe, aménagement de camping, etc. Et il nous reste une marge d'à peu près $40,000 ou $45,000 pour divers autres travaux qui, dans le courant de l'année, pourront être étudiés et complétés.

C'est en somme à peu près les informations que l'on nous donne. Les mêmes travaux se répètent une année dans une réserve ou un parc, et l'autre année dans une autre réserve ou un autre parc.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Adopté? Adopté.

M. Johnson: Industrie et Commerce?

M. Beaupré (président du comité des subsides): Page 58, détail 5 de l'article 1.

Service d'hôtellerie

M. Johnson: Service d'hôtellerie. M. le Président, au sujet de ce service d'hôtellerie, je demande au ministre qui vient d'arriver ou au sous-ministre si on ne peut pas...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, on peut le retarder.

M. Johnson: Pardon?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, je l'ai demandé.

M. Johnson: Non, on ne peut pas leur demander d'avoir tout ça à la mémoire et on serait bien malvenus, ça manquerait d'élégance de blâmer le ministre, mais j'aimerais entendre le ministre nous donner quelques principes, j'aimerais l'entendre nous dire qu'il a l'intention de pousser vigoureusement une nouvelle politique d'hôtellerie et sous quel aspect.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, j'ai nettement l'intention de le faire.

M. Johnson: Merci.

M. Bertrand (Terrebonne): D'un autre côté, il y a un mois que j'ai pris la direction de ce département.

M. Johnson: Je sais ça.

M. Bertrand (Terrebonne): Je n'ai pas encore eu le temps, je vous l'affirme, d'explorer le domaine de l'hôtellerie, bien que j'aie pu rencontrer les officiers et discuter avec eux. Il m'a été donné assez fréquemment depuis deux ans, surtout avec les membres du conseil du tourisme et particulièrement avec M. Gérard Delage, d'entendre parler de problèmes hôteliers et d'avoir appris quelque chose, mais si le chef de l'Opposition veut une réponse à la question qu'il vient de me poser, il peut tout simplement être assuré que ce domaine reçoit ma plus entière attention, qu'il est un des plus importants dans le domaine de l'hospitalité. D'ailleurs notre devise est là: "Hospitalité spoken here", et ce serait bien important que dans la province de Québec notre hospitalité soit réellement parlée.

M. Johnson: "Hospitality spoken here"?

M. Bertrand (Terrebonne): Hospitalité en français.

M. Johnson: Hospitalité en français? "Spoken here"''

Est-ce que c'est le ministre qui a trouvé ça?

M. Bertrand (Terrebonne): Non.

M. Johnson: M. le Président, il nous est permis, comme membres de l'Opposition, de faire des suggestions, d'émettre des voeux. Il y a une chose qui me tient à coeur, comme à beaucoup d'entre nous, c'est que l'hôtellerie et la Régie des alcools ne soient pas complètement divorcées. C'est-à-dire que, je l'ai déjà exposé en d'autres circonstances, notre loi des liqueurs, à mon sens, manque le train, elle est mal axée, elle est très mal axée, oui, je dis bien, parce qu'elle n'est pas du tout intégrée au service d'hôtellerie, et je m'explique.

C'est toujours sous le prétexte de l'hospitalité et de l'hôtellerie qu'on applique la loi des liqueurs, mais je ne voudrais pas en parler, on aura d'autres occasions. Sauf que j'aimerais entendre le ministre dire que son service de l'hôtellerie va être impitoyable envers ceux qui, ayant obtenu une licence de boisson de quelque catégorie que ce soit, sous prétexte qu'ils servent des repas, ne servent pas de bons repas ou n'ont pas de locaux convenables ou n'ont pas une cuisine convenable, ou ne donnent pas de service au public voyageur. Il en reste malheureusement trop de ces endroits, pour lesquels les Anglais ont trouvé un mot, c'est "joint", où on a obtenu, sous prétexte qu'on était hôtelier ou qu'on avait un restaurant, une licence de bière ou de vin, ou une licence de bière, vin et spiritueux, et où, losqu'arrive le voyageur bona fide, on ne veut pas le servir ou on le sert mal, on le sert venant d'une cuisine qui est d'une malpropreté telle que, M. le Président, c'est tout simplement disgracieux, pour ne pas employer le mot qui viendrait le plus naturellement là.

J'aimerais entendre le ministre dire qu'il va être impitoyable de sorte que son service d'hôtellerie soit au point, avec le personnel voulu. Il y a de très bons hommes à l'hôtellerie, mais je pense bien qu'on manque de personnel à l'heure actuelle. J'aimerais entendre le ministre dire qu'il va insister auprès du cabinet pour obtenir la préférence, et quand son service d'hôtellerie bien organisé aura enlevé la licence, le permis d'hôtellerie ou le permis de cuisine, le permis de servir des repas ou ce qu'on voudra, l'autre permis s'en ira automatiquement.

C'est la seule manière, M. le Président, de mettre de l'ordre dans cette situation que j'expose très sommairement, et je le fais de

façon à ne pas ouvrir un débat sur la question des liqueurs. Je voudrais que l'hôtellerie, lorsqu'elle se sert de la raison pour obtenir un permis, se serve aussi de la raison, quasi automatiquement, pour que ce permis soit perdu si on ne respecte pas les standards établis par le service de l'hôtellerie. Deuxièmement, c'est à plus longue portée, que le ministre essaie donc d'obtenir un comité inter-départemental ou tout autre organisme, sans fonder une nouvelle commission, qui amènerait le plus rapidement possible les amendements nécessaires à la loi de l'hôtellerie et a la loi des liqueurs pour que la classification des hôtels, des salles à manger soit faite d'une façon sérieuse.

M. le Président, c'est le voeu que j'ai à exprimer sur cet article et je serais heureux d'entendre le ministre me dire qu'il est sérieux, qu'il a l'intention d'avoir le bras vigoureux.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, c'est encore là un domaine où le chef de l'Opposition voudrait savoir quels sont les projets que nous avons sur le tapis pour les prochaines semaines.

M. Johnson: Non.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est encore, oui, oui, oui, c'est encore un domaine dans lequel nous travaillons d'une façon objective. C'est tellement vrai que c'est la raison pour laquelle, tantôt, j'ai demandé que les estimations comprises dans cette section soient le plus rapidement possible soumises à la Chambre et adoptées. Maintenant, puisqu'il est question de la Régie des alcools, je peux dire que, dans le service de l'hôtellerie, dans les crédis qui sont ici, à la page 58 du budget de 1963-1964, la Régie des alcools n'entre pas en ligne de compte. Je dois dire, par ailleurs, que c'est d'abord le service d'hôtellerie qui émet le permis, et que pour obtenir un permis pour la vente de spiritueux, il faut tout d'abord obtenir le permis du service d'hôtellerie. A l'heure actuelle, quand le service d'hôtellerie suspend un permis, la régie en est notifiée et la régie, à son tour, suspend le permis accordé.

M. Johnson: Automatiquement.

M. Bertrand (Terrebonne): Le chef de l'Opposition a raison de demander que l'hôtellerie soit à l'honneur dans la province de Québec, je partage son opinion. Dans cette question de l'hôtellerie, la sécurité est concernée, l'hospitalité est concernée, l'hygiène est concernée. Il y a diverses mesures qui devront être prises et ça, le conseil du tourisme, en 1960, 1961 et lors de récentes conversations, s'en est rendu compte. Maintenant, j'ai nettement l'impression, vu qu'aujourd'hui le service d'hôtellerie fait partie du nouveau ministère, qu'immédiatement après les auditions qui sont tenues spécialement pour la chasse et pour la pêche, le conseil du tourisme siégera avec les associations qui s'occupent particulièrement de l'hôtellerie et de la restauration. Et le bill no 7 qui est présentement en discussion devant la Chambre, qui contient une refonte de nos lois de l'hôtellerie, qui comprend plusieurs domaines qui n'avaient pas été explorés jusqu'à ce jour, le bill no 7 devrait aussi nous aider largement dans le domaine de l'hôtellerie, dans le domaine de la publicité hôtelière, dans la protection accordée au public et également dans les renseignements à donner d'une façon adéquate au public voyageur.

M. le Président, je regrette, pour ne pas dire plus, qu'il y a déjà quelques mois, plus d'un an même, j'avais certains projets dont je ne prendrai pas seul le mérite, parce que, autour de moi au tourisme, il y a eu une équipe et que nécessairement, dans le contexte du nouveau ministère, nous voulons matéraliser ces projets. Quant à la Régie des Alcools, je l'ai dit tantôt, je n'ai pas l'intention d'entrer dans un débat, mais je dois dire en toute sincérité que pour obtenir un permis de la Régie des alcools, il faut d'abord obtenir un permis du service de l'hôtellerie. Quand les règlements auront été repassés, nous allons être extrêmement sévères, de façon que les établissements qui offrent le gîte et la nourriture aux voyageurs, aux touristes soient à la hauteur de la mission que leur permis leur confère. Comme je le disais tantôt, je n'ai aucune objection, si les règlements sont sévères, et si un établissement hôtelier ne remplit pas les exigences du permis que lui accorde le service de l'hôtellerie, que le permis qui lui est accordé par la Régie des alcools soit en même temps suspendu si le premier l'est.

Je comprends que dans le domaine de l'hospitalité, il est beau d'avoir des bars-salons, mais il est beau aussi d'avoir une cuisine. Je crois que le moment est venu, dans les hôtels où des permis seront accordés pour des bars-salons, qu'il y ait aussi une partie de l'établissement qui consacre véritablement le centre de l'hospitalité par une salle à manger accueillante pour ceux qui s'y arrêtent.

M. Johnson: M. le Président, je ne veux pas entrer dans ce domaine-là. Ce n'est pas à moi de juger, si on doit imposer un endroit à ceux qui exploitent un bar-salon, si on doit aussi imposer une cuisine, mais je suis contre la fausse représentation au touriste voyageur. Cela nuit énormément. Quand un voyageur s'attend d'avoir quelque chose à manger -parce que le détenteur du permis de boisson devait avoir une salle à manger pour avoir

son permis - qu'il entre dans un établissement, ne se sent pas bienvenu, et quand on le sert, est ma! servi, cela donne un mauvais nom à toute notre industrie hôtelière qui mérite mieux que ça.

M. le Président, on devrait - encore là, ça regarde deux autres lois - être très sévère sur l'utilisation du mot "hôtel" et d'autres appellations qui désignent des endroits de repos ou de restauration du voyageur. On devrait être sévère, on devrait avoir des standards bien établis et on devrait les appliquer. C'est la phase dans laquelle on entre après avoir tâtonné pendant plusieurs années, puis après avoir connu quand même des succès qui sont réellement remarquables dans ce domaine de l'hôtellerie. Je suis frappé par l'évolution dans ce domaine comme dans bien d'autres. Depuis la fin de la guerre, on a vu s'établir dans la province une classe d'hôteliers qui sont réellement des hôteliers professionnels, de métier, qui sont devenus des artisans dans l'art de l'hôtellerie et qui ont véritablement à coeur de réussir, de monter de belles pièces, d'avoir une cuisine dont on fera l'éloge. Je crois, M. le Président, que nous le devons à des efforts persévérants, des efforts où l'imagination comptait plus que le budget, d'une association dirigée par M. Delage qui a fait là-dedans un travail fantastique avec quelques-uns...

M. Bertrand (Terrebonne): Le conseil de la restauration, l'Association des restaurateurs...

M. Johnson: ... des meilleurs hôteliers de la province. Il me fait plaisir de souligner que c'est précisément un hôtelier de Bagot qui est le président non seulement de l'association québécoise mais aussi de l'association canadienne. Non seulement M. J.-D. Loignon est-il le président de l'Association des hôteliers du Québec, mais il est le premier Canadien de langue française à accéder au poste de président de l'Association hôtelière du Canada.

Une voix: Quel est son nom?

M. Johnson: M. J.-D. Loignon. Mais, M. le Président, c'est un hôtelier professionnel, de métier, un artisan, un homme qui a la fierté du métier. Là comme ailleurs, on réussit dans ce métier quand on est bien aidé, quand on est bien secondé, et il a la chance d'être secondé par une épouse exceptionnellement bien préparée, exceptionnellement qualifiée pour être une bonne hôtelière. Plusieurs de mes collègues qui sont venus faire des élections partielles chez nous en 1946 et qui ont eu la chance de passer dans Bagot savent comme on est bien reçu dans le comté de Bagot. Il me fait plaisir de constater que c'est M. Loignon qui a accédé le premier de tous les Canadiens français à ce haut poste de président de l'Association hôtelière du Canada.

M. le Président, l'hôtellerie, ici, dans cette province, a bénéficié, je crois qu'il est juste de le mentionner, de l'apport des immigrés. C'est l'immigration française, l'immigration belge et suisse et, dans quelques cas, l'immigration de Grande-Bretagne qui nous ont fourni, depuis la fin de la guerre, un groupe de chefs, un groupe de cuisiniers experts, un groupe de garçons de table, bien formés à des écoles d'hôtellerie, qui, ambitionnant d'améliorer leur sort, ont ouvert certains restaurants et ont créé une espèce de vogue d'une cuisine qui est bien appréciée de nos visiteurs, comme d'une cuisine européenne et particulièrement la cuisine française.

M. le Président, nous avons dans nos régions - ça commence dans notre région et ça va se développer, j'espère, avec l'autoroute de Sherbrooke, des Cantons de l'Est - comme à Rougemont, dans le comté de Verchères, à Saint-Marc-sur-le-Richelieu, des établissements qui sont réellement un actif. Ce sont des auberges pour voyageurs et ça aide au tourisme. Il s'agit, je suis à l'aise pour en parler, dans un cas, d'un couple de Français, et dans l'autre, celui de Saint-Marc, de Canadiens français, même s'ils ont un patronyme à consonance anglaise, les Hanfield. Voilà deux cas d'auberges qui sont réellement des auberges qui donnent à manger et qui s'appliquent à bien le donner dans une atmosphère agréable, avec un service impeccable. Elles ont eu une misère épouvantable à avoir des permis, alors qu'on donnait ça à des boîtes... De la Régie des alcools, oui. Ça c'est un autre problème. Mais là, c'est pour illustrer mon premier point, M. le Président. Il faudrait que dans l'appréciation d'une demande, le facteur cuisine et le facteur service prennent une prépondérance réelle. Ce n'est qu'ainsi qu'on réussira à développer l'hôtellerie et à promouvoir le tourisme qui tient tant à coeur au ministre.

M. Bertrand (Terrebonne): Cela peut arriver.

M. Beaupré (président du comité des subsides): Adopté.

M. Johnson: Non, pour les cours d'éducation hôtelière, je vois qu'il y a une augmentation. Tant mieux, c'est une bonne nouvelle. Est-ce qu'on a l'intention d'intensifier ces cours, de les améliorer?

M. Hamel (Saint-Maurice): Ce n'est pas l'intention qui manque.

M. Bertrand (Terrebonne): Oui. L'an dernier il y avait trois cours donnés à

travers la province, et cette année, leur nombre sera porté à cinq. D'abord, c'est à cause des nombreuses demandes à ce sujet, les trois cours de l'an dernier ayant connu des succès retentissants...

M. Johnson: Ce n'était pas la première année qu'ils avaient des succès, non?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, j'y suis allé il y a 25 ans.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Le ministère du Procureur général, page 85.

M. Bertrand (Terrebonne): L'Office provincial de l'artisanat? Page 60, en bas.

M. Bédard (président du comité des subsides): L'avez-vous adopté celui-là?

M. Bertrand (Terrebonne): Bien non.

M. Bédard (président du comité des subsides): Page 60.

Office provincial de l'artisanat

M. Johnson: Oui, ou bien, comme on voudra, à la page 55, Office provincial de l'artisanat, y compris les subventions, c'est ça.

M. Bédard (président du comité des subsides): Ça va.

M. Johnson: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau là, M. le Président?

M. Bertrand (Terrebonne): Non, il n'y a rien de nouveau. Comme je l'ai dit tantôt, ce sont à peu près les mêmes crédits. Il y a simplement une augmentation. Je crois que tous les membres de cette Chambre connaissent l'Office provincial de l'artisanat que dirige depuis longtemps M. Jean-Marie Gauvreau. Tous savent le bien et les services que rend l'Office provincial de l'artisanat aux artisans, grâce à la centrale de Montréal, et je crois que tous savent aussi combien, depuis plusieurs années, l'Office provincial de l'artisanat rend des services signalés non seulement aux artisans, mais encore par sa centrale située sur la rue Saint-Denis.

C'est à peu près le même budget que l'an dernier qui est demandé. Mon ministère a l'intention d'apporter à ce domaine une attention bien particulière et de tenter, dans sa publicité, de promouvoir le travail de nos artisans et d'accorder également une très grande publicité à nos centrales d'artisanat.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre des bonnes intentions qu'il vient de nous manifester. Le budget qu'on met à sa disposition ne lui permettra certainement pas de se lancer dans une grande campagne de vulgarisation ni de multiplier les participations aux diverses expositions à travers la province. Je sais qu'un peu partout dans la province on aimerait avoir des expositions d'artisanat, les chambres de commerce des jeunes dans leurs congrès, les autres associations. Ce serait là, il me semble, une excellente manière de promouvoir l'artisanat et surtout de donner un rayonnement encore plus grand à l'oeuvre que M. Gauvreau a accomplie dans cette province, depuis 15 à 20 ans. En voici un autre qui, avec des budgets très modestes, a réussi à faire des choses qui ont fait parler en bien de la province et ont aidé en même temps nos artisans.

M. le Président, il s'est fait, avec très peu d'argent, beaucoup d'ouvrage par l'Office provincial de l'artisanat et je crois qu'il n'y a personne dans cette Chambre qui voudrait me contredire à ce sujet. M. Gauvreau et tous ceux qui, avec lui, depuis 15 à 20 ans, se sont occupés de l'office ont oeuvré d'une façon admirable et ils méritent la reconnaissance de toute la population du Québec, particulièrement celle du gouvernement qui devrait, il me semble, songer à donner une expansion à cet artisanat. L'artisanat, la peinture et la musique sont des moyens de nous faire connaître à l'étranger. Un moyen très efficace de nous faire connaître et de nous faire admirer par l'étranger, c'est précisément par des expositions d'artisanat et par la diffusion des objets fabriqués par nos artisans.

Je me souviens, il y a déjà de ça une quinzaine d'années, d'avoir visité, au Rockefeller Center, une exposition d'artisanat de la province de Québec. Des dizaines de milliers de personnes y étaient passées. Le Québec était connu sous un jour sympathique, sous un jour qui, disons, répandait un préjugé favorable envers nous, auprès des Américains.

M. le Président, je trouve qu'on est un peu modeste à ce chapitre et, connaissant le ministre comme je le connais, l'an prochain, il aura bien réussi à tirer la couverte de son côté; c'est quasiment un avertissement aux autres ministres de se préparer, parce que celui-là va y voir et il aura l'appui de l'Opposition s'il veut augmenter le budget de l'office de l'artisanat.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

Étude des crédits du Procureur général

Le Procureur général, page 85, article 1. Adopté?

M. Johnson: Un instant. J'ai fort envie, M. le Président, de poser la première question au Procureur général, de lui demander: Comment ça va, chez le Procureur général?

M. Lapalme: Ah! ça dépend si le chef de l'Opposition veut parler du Procureur général en personne ou bien s'il parle du ministère.

M. Johnson: J'ai dit, chez le Procureur général. Est-ce que M. Cantin est encore sous-ministre, malgré les rumeurs persistantes que nous avons entendues qui l'envoyaient sur l'un des bancs et qui le faisaient remplacer par un jeune avocat sans expérience? M. le Président, le Procureur général pourrait-il nous dire si cette nouvelle est fondée, concernant la réorganisation du ministère, sections du droit civil, du droit criminel et de la criminologie, si cette réorganisation a débuté ou si c'est tout simplement à l'état de plan?

M. Lapalme: C'est une chose qui, je serais porté à dire malheureusement, se fera alors que je ne serai plus là. La situation est la suivante: M. Cantin et M. Frénette sont en particulier les deux hommes sur les épaules desquels repose la responsabilité presque entière du ministère, à ce niveau là, évidemment. M. Cantin et M. Frénette sont à l'emploi du gouvernement depuis une dizaine d'années. M. Frénette, combien? Quarante ans. M. Cantin, combien? Trente-deux ans. Alors ce sont eux qui, comme dans le cas par exemple de M. Désilets, il y a un an ou deux, m'avaient parlé d'assurer la relève. Nous serions plus avancés que nous ne le sommes dans les pourparlers si je n'étais pas disparu du ministère pendant une période approximative de six mois. Cependant, il est dans les desseins du ministère de nommer des avocats plus jeunes qui, au titre d'assistants procureurs généraux, pourront commencer à apprendre quel est le mécanisme de ce ministère. Nous avions l'intention de nommer deux assistants procureurs généraux additionnels à Québec.

La situation présentement est la suivante: il y en a trois à Québec et deux à Montréal.

M. Johnson: Deux assistants procureurs. Qui sont-ils à Québec?

M. Lapalme: Ils ne sont pas nommés. Les assistants à Québec? Il y a trois assistants à Québec: M. Cantin, M. Frénette, M. Boutet; à Montréal: M. Tourangeau et M. Péloquin.

M. Johnson: Péloquin?

M. Lapalme: Péloquin. Ils ne sont pas tous au même rang, parce que l'assistant procureur général, c'est le sous-ministre, M. Cantin; les assistants procureurs adjoints, M. Frénette à Québec et M. Tourangeau à Montréal. Quant aux suppléants, ce sont M. Boutet ici et M. Péloquin à Montréal.

M. Johnson: Et l'intention, c'est d'en nommer combien de plus?

M. Lapalme: D'en nommer deux à Québec, ici.

M. Johnson: Deux autres?

M. Lapalme: Deux autres. Par exemple, dernièrement, M. Frénette est tombé malade et cette maladie a donné lieu à un accident, c'est-à-dire qu'on l'a transporté à l'hôpital, c'est son frère qui l'a transporté et il s'est fait tuer. On ne savait pas ce qu'avait M. Frénette, ça semblait très grave. Dans le moment, M. Frénette ne peut pas, au dire de ses médecins, accomplir le travail qu'il fait. Alors, nous voulons être prêts à assurer la relève le jour où les deux principaux assistants procureurs généraux décideront, si jamais ils le décident, de s'en aller. Si nous avions une malchance è l'heure actuelle, si l'un des deux, M. Cantin ou M. Frénette, par exemple, pour cause de maladie disparaissait du ministère, nous serions dans une situation très difficile.

Mais il est excessivement difficile de trouver des hommes qui sont spécialisés en droit criminel et qui ont une pratique du droit criminel, parce qu'on sait que la plus grande partie du ministère, c'est le droit criminel.

Nous avons essayé de faire venir des avocats de talent, de grande renommée qui pourraient servir le ministère de la Justice pendant de nombreuses années, mais ils ont refusé. C'est pour ça que je dis que n'eût été le fait que je me suis absenté, nous serions beaucoup plus avancé dans les pourparlers.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le ministre et je comprends que cette réorganisation dont on... J'ai lu ça dans les journaux, est-ce que ça vient du Procureur général ou si ça vient de...

M. Lapalme: Je pense que j'en ai parlé en Chambre incidemment et j'ai lu une phrase: Au moment où on me débarrassait de la Curatelle publique, quelque chose comme ça.

M. Johnson: Oui. J'ai vu ailleurs qu'on parlait de faire trois sections: une section de droit criminel, une de droit civil et une de criminologie.

M. Lapalme: Rien ça c'est l'idéal, mais

je n'avais pas parlé de ça en public.

M. Johnson: Non. Mais ça été publié dans un journal, une causerie ou une conférenace de quelqu'un, mais je pense bien que le temps est venu de faire ça au ministère, d'avoir des gens spécialisés en droit civil aussi. Avec le dégagement que le Procureur général fait de son ministère, il est en train de jeter du lest pour rendre la situation plus attrayante pour son successeur probablement. Mais, à ce moment-là, je pense bien que le ministère du Procureur général pourrait redevenir ou devrait redevenir au moins ce qu'il était dans le passé, au tout début, ce qu'il est d'ailleurs, le conseiller juridique du gouvernement, de tous les ministères du gouvernement.

Combien y a-t-il d'employés au ministère, à l'heure qu'il est, M. le Président?

M. Lapalme: 5300.

M. Johnson: Est-ce que ça comprend les policiers?

M. Lapalme: Oui.

M. Johnson: Tout le monde.

M. Lapalme: Oui. Un chiffre. Je me suis trompé d'un chiffre, 5341.

M. Johnson: Ils ne sont pas tous payés par les $951,000, là? Par l'élément no 1? Ce serait bien triste.

M. Lapalme: Ah non! Ah non! parce que les éléments suivants...

M. Bertrand (Missisquoi): Ils n'auraient pas un gros salaire.

M. Lapalme: La moyenne des salaires est de $3977.

M. Johnson: Pour tous les ministères?

M. Lapalme: Pour tous. Ça ne comprend pas la Régie des alcools, n'est-ce pas, dont le budget...

M. Johnson: Si on s'en tenait à l'élément 1, sous-élément, traitement. Ça, ce sont des officiers de Québec, de Montréal, à proprement parler du ministère. Evidemment, des moyennes de salaires, ça ne nous dit pas grand-chose là-dedans, parce que ça comprend le salaire du sous-ministre et des autres.

M. Lapalme: Oui, oui.

M. Johnson: Le sous-ministre a-t-il $18,000 ou $20,000?

M. Lapalme: $20,000 depuis un mois.

M. Johnson: M. Frénette?

M. Lapalme: $16,000.

M. Johnson: M. Boutet?

M. Lapalme: $12,000.

M. Johnson: M. Tourangeau?

M. Lapalme: $14,000.

M. Johnson: M. Péloquin?

M. Lapalme: $12,000.

M. Johnson: M. Tourangeau a succédé à M. Leduc qui est juge en chef de la Cour de magistrat. M. Houde avait été remplacé, comme comptable, quand il est allé à la Régie des transports. Il a été remplacé par qui, le comptable Houde?

M. Lapalme: Ah, je ne comprenais pas. M. Caron.

M. Johnson: Quel est le salaire de M. Caron?

M. Lapalme: Depuis mars 1960 - avant ça, il était au ministère de la Chasse et de la Pèche - $8500. C'est payé par les Finances, ça.

M. Johnson: J'allais demander au Procureur général si, chez eux, c'est la tentacule du Conseil du trésor, c'est établi...

M. Lapalme: Comme aux Affaires culturelles ou au ministère du Procureur général et ailleurs, je présume, je crois que c'est devenu une loi ça, que la comptabilité des ministères passe par le ministère des Finances.

M. Johnson: Est-ce que c'est effectivement appliqué, à l'heure qu'il est?

M. Lapalme: C'est ce qui se passe ici.

M. Johnson: Alors le comptable, M. Caron, relève non pas du sous-ministre, M. Cantin, ni du ministre, il relève...

M. Lapalme: Des Finances.

M. Johnson: II relève de M. Biéler ou M. Dolbec.

M. Lapalme: M. Dolbec.

M. Johnson: Alors, c'est le Conseil du trésor. De votre organisme qui surveille la comptabilité.

M. Lapalme: De la Trésorerie.

M. Johnson: Le Conseil de la trésorerie, je vous demande pardon. Vous aviez raison.

M. le Président, les frais de voyages augmentent de $8000; est-ce qu'on a une raison particulière pour cela?

M. Lapalme: C'est pour les assistants procureurs généraux, Montréal et Québec, les inspecteurs de prisons, les inspecteurs de bureaux, l'inspection des bureaux d'enregistrement et pour un certain nombre d'officiers de l'administration qui ont à se rendre dans les districts judiciaires. Oui, il y a un officier spécial du Procureur général, qui est l'ex-inspecteur Orner Auclair, il y a un estimateur, il y en a un troisième...

M. Gainas Est-ce que le nombre des inspecteurs aux prisons a été augmenté depuis l'an passé?

M. Lapalme: Je ne crois pas qu'on ait augmenté le nombre, non. Il y en a deux.

M. Gainas Est-ce que ce sont les mêmes?

M. Lapalme: Oui.

M. Gabies Et les inspecteurs au bureau d'enregistrement, est-ce que le nombre a été augmenté?

M. Lapalme: Un seul, il y en a seulement un.

M. Gabias: Et c'est le même que l'an passé?

M. Lapalme: Oui.

Frais de bureau

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Frais de bureau, $35,900, adopté?

M. Gabias En quoi consiste plus particulièrement la somme de $100,000 pour le matériel, achats, etc.? Est-ce que ce sont uniquement des achats concernant les bureaux du sous-ministre et les bureaux des adjoints, ou s'il y a de la fourniture pour d'autres bureaux que ceux-là? Est-ce que ça couvrirait les bureaux d'enregistrement? Est-ce que ça couvrirait, par exemple, la police provinciale, etc.?

M. Lapalme: Non, ce n'est pas la police provinciale ça. C'est toute l'administration à travers la province et ici. Ce n'est pas la police provinciale.

M. Gabias: Non, concernant la papeterie et les impressions.

M. Lapalme: Ça ne comprend pas les bureaux d'enregistrement, les bureaux de protonotaires, c'est la seule administration du ministère.

M. Gabias: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire si des soumissions sont demandées dans tous les cas concernant les fournitures de bureau, les impressions?

M. Lapalme: Le pourvoyeur, suivant les ministères, fait une réquisition au Service des achats et nous n'avons rien à faire avec l'achat de quoi que ce soit.

M. Gabias: Ça ne relève pas du ministère.

M. Lapalme: Non, aucun achat.

Officiers de justice

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 2, officiers de justice, $3,961,800.

M. Johnson: L'augmentation vient de quoi surtout?

M. Lapalme: Augmentations statutaires, $68,000. Reclassification, $182,000. Nouveau personnel, $25,000.

M. Johnson: Qui est-ce que ça comprend ça, les officiers de justice?

M. Lapalme: Les protonotaires, ce sont tous les employés des greffes dont les noms apparaissent par exemple à la page 407 des comptes publics. Tous les protonotaires dans tous les districts, les shérifs, les greffiers des Cours de magistrat, les greffiers de la couronne et de la paix, les greffiers de la Cour d'appel, des Sessions de la paix, Montréal, secrétaires, et le reste.

M. Johnson: M. Provost, qui était à la censure, est rendu où, donc?

M. Lapalme: II est greffier de la Cour de magistrat.

M. Johnson: M. Allard est-il à sa retraite ou est-il mort?

M. Lapalme: M. Allard est à sa retraite.

M. Johnson: Est-ce qu'on a trouvé un greffier à la Beauce?

M. Lapalme: Taschereau et Taschereau, protonotaires et greffiers à la Beauce. Ils sont à honoraires.

M. Johnson: Comme greffiers, ils sont à honoraires. Qui ont-ils remplacé?

M. Lapalme: Je n'ai pas de date ici, je ne le sais pas.

M. Johnson: Le député de Beauce pourrait fournir des renseignements. Il a été greffier jusqu'au 10 mai 1961, M. le Président, et il a été remplacé.

M. Lapalme: J'ai parlé avec une candeur assez extraordinaire en disant que je ne le savais pas.

M. Johnson: M. le Président, autres bureaux, ça veut dire quoi? Des bureaux qu'on espère...

M. Lapalme: Un instant, ah! au no 2... M. Johnson: Sous l'élément 2.

M. Lapalme: Le Procureur général est autorisé à changer l'administration des greffes des bureaux d'enregistrement en les mettant sur une base de traitement fixe plutôt que sur une base d'honoraires. Autrefois, on ne pouvait pas faire entrer ça dans le budget parce qu'il n'y avait pas d'estimation budgétaire pour ça. La majorité des bureaux réalisent des surplus qui deviennent... On sait les traitements des protonotaires et des registrateurs; nous avons adopté un système qui permettra au lieutenant-gouverneur en conseil de mettre à traitement fixe un bureau qui est actuellement à honoraires. Or, c'est ainsi que le Procureur général pourra dépenser un montant de $201,000, en utilisant jusqu'à $200,000 de recettes provenant des bureaux en question et ceci, à compter de la mise à traitement du bureau jusqu'au prochain budget. Il nous sera possible d'inscrire dans nos prévisions budgétaires les dépenses de ces bureaux. Je veux simplement, par un exemple, illustrer ce qui arrive: dans un cas ou un bureau de registrateur rapportait, je crois, $70,000... Est-ce que je parle des registrateurs ou des protonotaires? Greffes et bureaux d'enregistrement.

M. Gabias: Non, non, les bureaux d'enregistrement, c'est plus loin, ils arrivent à 3. C'est le poste 3.

M. Lapalme: Bon, la note ici comprend: autres bureaux. Bon, je donne un exemple des difficultés budgétaires qui surviennent à un moment donné. Un bureau rapportant $70,000, on le ramène à salaire, on paie $12,000 au registrateur comme salaire. A ce moment-là, on n'avait pas de prévisions budgétaires et puis, à la Trésorerie et aux Finances, on a dit: Bien, écoutez, vous n'avez pas les crédits dans vos estimations budgétaires pour payer ce registrateur.

Alors, j'ai dit: Dans ce cas-là, très bien, remettez-moi les $70,000; je vais les remettre au registrateur et puis ça donnait lieu à quelque chose d'absolument ridicule, alors qu'on savait qu'environ $50,000, une difficulté d'ordre budgétaire, nous empêchait de mettre le registrateur à salaire.

M. Gabias Moi, je me souviens que l'an passé le Procureur général nous avait fait une longue dissertation sur les avantages qu'il y aurait à ce que des bureaux d'enregistrement soient désormais exploités par la province. Non, c'est parce qu'on traite d'autres bureaux, nous allons revenir aux bureaux d'enregistrement, mais est-ce que le Procureur général pourrait nous dire, au poste 2, no 1, pourquoi il y a: Bureaux à la charge du ministère au 1er avril 1963? Est-ce qu'il y en a qui ont été ajoutés, à compter de cette date-là?

M. Lapalme: Ça, c'est: Bureaux à la charge du ministère au 1er avril 1963.

M. Gabias: Oui.

M. Lapalme: Bon, c'étaient des bureaux qui étaient à la charge du ministère parce qu'on payait.

M. Gabias: Est-ce qu'il y en a au cours de l'armée qui ne l'étaient pas et qui le sont devenus?

M. Lapalme: Non, on n'avait pas de budget, on n'a pas changé.

M. Johnson: On a eu des...

M. Lapalme: Mais non, ça, ce sont les greffes et les bureaux d'enregistrement, les deux. Ça se tient avec 2 et 3.

C'est simplement pour avoir quelque chose de légal pour pouvoir effectuer ces changements-là.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le Procureur général a des bureaux qui, à l'heure actuelle, sont à honoraires et qui vont devenir à traitement fixe? Est-ce qu'il pourrait nous en donner des exemples?

M. Lapalme: Terrebonne, par exemple, est encore à honoraires. Pourtant, si je me souviens, c'est un gros bureau ça.

M. Bertrand (Missisquoi): Oui, mais combien y en a-t-il qui vont devenir à traitement fixe?

M. Lapalme: Terrebonne est encore à honoraires. Verchères...

M. Bertrand (Missisquoi): Je parle

d'abord des protonotaires.

M. Lapalme: Terrebonne est encore à honoraires, Saint-Hyacinthe est encore à honoraires. Sept-Iles, Shawinigan,

Témiscamingue, Ville-Marie, Val-d'Or,

Waterloo; il y en a beaucoup, j'ai toute la liste.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est la Cour de magistrat, ça.

M. Lapalme: Non, ça dépend.

M. Bertrand (Missisquoi): Voici, Waterloo, il n'y a pas de Cour supérieure.

M. Lapalme: Ah! mais non! Waterloo, c'est la Cour de magistrat. Mais prenons un cas au hasard, par exemple, Pontiac: Cour supérieure, Cour de magistrat, greffe de la paix, greffe de la couronne; M. Muir, eh bien lui, il n'est pas à honoraires. Tandis que dans Richelieu-Sorel, Cour de magistrat, Cour supérieure, greffe de la paix, greffe de la couronne, M. Cousineau est à honoraires.

M. Bertrand (Missisquoi): Quand le Procureur général change ces bureaux-là pour les mettre à traitement fixe, quel est le salaire qu'il paie aux protonotaires?

M. Lapalme: II y a des variations là-dedans. C'est souvent suivant l'importance du bureau. Il y a des normes d'établies. C'est le rapport du bureau. Il y a des normes, on dit: Tel bureau demande tel ouvrage, le salaire sera de tant.

M. Johnson: Je comprends que c'est la première année qu'on a ce sous-article 2, c'est la première année.

M. Lapalme: Oui, il me semble que c'est la première année qu'on a ça. Cela peut nous permettre, au cours de l'année, de faire des changements.

M. Johnson: Est-ce que le montant de $200,000 a été mis au hasard ou si c'est l'approximation qui répond aux projets qu'a le département de changer ces trois, quatre, cinq bureaux?

M. Lapalme: C'est une approximation d'après ce que l'on connaît des revenus des bureaux.

M. Johnson: Je vais diviser ma question pour que ce soit plus clair. Est-ce qu'à compter du 1er avril 1963 certains bureaux ont été changés au cours de l'année, en vue...

M. Lapalme: Non, à partir de là.

M. Johnson: Parce qu'on aurait pu, évidemment, au mois de février ou mars, décider que dorénavant, à partir du 1er avril, ça deviendrait des bureaux à salaire fixe.

M. Lapalme: Pratiquement, automatiquement.

M. Johnson: II n'y a pas eu de changement?

M. Lapalme: Non.

M. Johnson: II n'y a pas eu de changement, non?

M. Lapalme: Non, parce qu'on ne serait pas prêt à procéder.

M. Johnson: Et on a mis $200,000 en estimant approximativement la valeur des bureaux où on a l'intention d'apporter des modifications. Quels sont ces bureaux qu'on a l'intention de convertir, de bureaux à honoraires, en bureaux avec employés à salaire fixe?

M. Lapalme: Vous savez, on donne l'exemple suivant. Il y a un bureau... C'est un registrateur ou un protonotaire, dans le bureau d'Amos... Le protonotaire est mort, celui qui va le remplacer va tomber à salaire et les bureaux les plus importants, ceux où les honoraires sont les plus élevés sont les premiers qui sont tombés sur la liste des employés à salaire, parce qu'on considère que dans ces cas-l&, c'est la province qui perdrait de l'argent.

M. Johnson: Une liste d'exécution?

M. Lapalme: Ah bien, je ne dirais pas qu'il y a une liste par écrit, M. le Président, non, mais je sais que dans l'esprit de la comptabilité, également M. Cantin et M. Frenette, si on avait tout devant nous, si on était prêt à procéder, on pourrait tout de suite prendre le poste de $200,000 et l'acquitter immédiatement.

M. Johnson: Mais on va être limité tout de même à $200,000?

M. Lapalme: Oui.

M. Gabias: Quel est le montant de...

M. Lapalme: On n'est pas capable de les changer tous cette année, parce que ça prendra un temps plus considérable que ça.

M. Gabias: M. le Président, le Procureur général vient de faire l'affirmation que, dans bien des cas, la province perd de l'argent lorsqu'un bureau est laissé à une personne à honoraires. Pour cette raison, la

province va prendre les bureaux qui auraient les revenus les plus élevés afin que la province ne perde pas d'argent. Est-ce que le Procureur général pourrait nous donner un exemple d'un bureau où un protonotaire était à honoraires l'an passé, il y a plutôt deux ans, et qui est devenu à la charge de la province, et nous dire quel est le profit ou quels sont les revenus que la province a pu retirer?

M. Lapalme: Le bureau de Sainte-Rose, à Laval, rapportait $70,000 sur $72,000.

M. Gabias: Je parle du protonotaire, pas du bureau d'enregistrement.

M. Lapalme: Ah! le protonotaire. Il n'y a pas eu de changement dans les bureaux de protonotaire. Pas du tout.

M. Gabias: Maintenant, cette année, il y a des prévisions pour $200,000. Le Procureur général, cette année, entend faire des changements dans ce domaine. Dec protonotaires actuellement à honoraires, des protonotaires à salaire fixe et toutes les dépenses seront payées par le gouvernement. Parce qu'il ne faudra pas laisser à la population une fausse impression. Dans bien des cas, il est vrai que les revenus du protonotaire peuvent être élevés, mais il ne faut pas oublier que le protonotaire, dans ces cas-là, paie les employés lui-même; il paie également un loyer et, dit-on, dans certains cas, il paie les frais d'administration, la papeterie, etc. Or, pour ce qui peut paraître à première vue un revenu exorbitant, quand on l'analyse et que l'on fait la part du revenu et des dépenses, bien souvent le bénéfice semble beaucoup moins élevé qu'il apparaît à première vue.

M. Lapalme: Par contre, il y a des cas où les revenus ne sont pas suffisants pour qu'un avocat, par exemple, ou un notaire accepte. A Amos, le revenu n'est pas suffisant pour que nous ayons un homme, parmi le Barreau, qui accepterait, par exemple. Là, nous n'allons pas payer plus cher.

M. Gabias: Je remercie le Procureur général d'avoir souligné cela. J'avais l'intention de le dire, j'ai oublié. C'est parce qu'il y a des protonotaires qui ne gagnent pas leur pain...

M. Lapalme: II y a une disproportion énorme entre certains cas et certains autres.

M. Gabias: Je vois ici, dans les comptes publics, M. le Président, qu'à Trois-Rivières le protonotaire, qui est là depuis au moins une dizaine d'années, peut-être quinze, reçoit $7,500 par année, et je pense que c'est le salaire qu'il recevait lors de sa nomination. Les affaires judiciaires ont considérablement augmenté à Trois-Rivières, le nombre d'employés qui relèvent du protonotaire a également augmenté, alors j'attirerais l'attention du Procureur général...

M. Lapalme: Le député a raison, nous sommes à travailler à une reclassification et à une réorganisation de tous les salaires des employés de justice. Jusqu'à ce jour, nous avons procédé d'abord avec les salaires les plus bas, la police, les gardiens de prison, des choses comme ça, et la prochaine reclassification sera celle des employés de justice, non seulement de Trois-Rivières, mais d'ailleurs dans la province.

M. Gabias: Je ne connais pas tous les protonotaires de la province et je peux dire, sans crainte de me tromper, qu'il y en a peu dans la province qui sont aussi compétents et aussi travaillants et qui ont autant à coeur l'administration de la bonne justice que celui de Trois-Rivières, qui est Me Léon Lamothe. Je pense que le sous-ministre va être de cet avis.

M. Lapalme: D'ailleurs, on a parlé je ne sais pas combien de fois de cette réorganisation des employés de justice. Il y a des secteurs, par exemple au palais de justice de Montréal ou à celui de Québec, où on peut à peine croire que de tels salaires existent encore. Nous voulons donc agir globalement.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce que le Procureur général pourrait nous dire le montant des honoraires aux protonotaires du bureau des protonotaires du district de Thetford?

M. Lapalme: Les revenus des protonotaires du Barreau de Thetford, on n'a pas ça ici.

M. Bertrand (Missisquoi): Non, du district de Thetford.

M. Lapalme: Oui, du district de Thetford, on n'a pas cela ici. On peut toujours le savoir en le demandant au ministère, on va vous le donner.

M. Bertrand (Missisquoi): Est-ce qu'il y a là deux protonotaires, à l'heure actuelle, à honoraires? Alors il s'agit là d'un bureau assez considérable, mais pas comparable aux exemples que donnait tantôt le Procureur général. Je ne crois pas qu'il y ait lieu de les mettre à traitements fixes. On pourrait s'exposer, par une politique dans ce sens-là, à ce qu'un des deux protonotaires soit obligé d'abandonner le poste. Or, je crois que nous avons, à l'heure actuelle, une excellente

organisation et que le Barreau de Thetford verrait certainement d'un très mauvaix oeil les traitements fixes.

M. Lapalme: Non, non, il ne s'agit pas d'un chambardement; il s'agit d'égaliser les chances, dans les cas où ce n'est pas assez élevé, comme à Trois-Rivières ou Sherbrooke, de hausser les traitements, dans les cas où les revenus peuvent être exceptionnels pour des raisons particulières, de les ramener à un niveau qui a également un peu de sens commun.

Bureaux d'enregistrement

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Non, non, là on arrive à l'article 3: Bureaux d'enregistrement.

M. Johnson: D'accord, il y a une question à poser là-dessus.

M. Gabias: Pour revenir à ma question d'il y a quelques minutes, l'an passé le Procureur général nous avait fait part de ses projets d'enlever plusieurs personnes qui tenaient les bureaux d'enregistrement, les registraires, et d'exploiter ces bureaux au profit de la province. Est-ce qu'au cours de l'année il y a eu des bureaux d'enregistrement qui n'appartenaient pas à la province et qui sont devenus sous l'administration de la province?

M. Lapalme: Je sais qu'il y a eu Sainte-Rose. Est-ce que je prends l'année 1962-1963 ou 1961-1962?

M. Gabias: Le Procureur général était tellement convaincu...

M. Lapalme: En 1962, il y a eu Sainte-Rose-de-Laval qui était le plus gros bureau, c'est-à-dire celui qui rapportait le plus d'honoraires.

M. Gabias: L'an passé, le Procureur général mettait tellement de conviction dans ses remarques que nous avons cru que tous les bureaux d'enregistrement ou à peu près tous seraient, au cours de l'année 1961-1962, sous l'administration directe de son département.

M. Lapalme: Les premiers pas que j'ai faits, par exemple, pour ramener ce bureau exceptionnel m'ont fait me heurter à ce que j'ai raconté tout à l'heure. Alors, enfin, il a fallu à ce moment-là...

M. Gabias: On se souvient bien de ce bureau de Sainte-Rose. Il est malheureux que le député ne soit pas en Chambre, cela a semblé être une vengeance électorale plutôt qu'un acte de bonne administration. On se souvient bien du nombre de minutes où l'on a discuté du supposé revenu fantastique du notaire qui était en charge de ce bureau d'enregistrement et, après avoir disséqué, après avoir discuté, on s'est aperçu que ce revenu était de beaucoup inférieur à ce qu'on a laissé entendre.

M. Lapalme: Ah non! les dépenses n'atteignaient pas $12,000 sur un revenu de $70,000; ça donnait un montant de... Ah! $70,000, c'était un revenu net. Il y avait une douzaine de milliers de dollars de dépenses.

M. Gabias: Avant impôt?

M. Lapalme: Ah bien! ça, l'impôt, ce n'est pas mon problème.

Des voix: On le sait, c'est une dépense.

M. Lapalme: On serait aussi bien de garder celui-là.

M. Bédard (président du comité des subsides): Séance du comité suspendue jusqu'à 8 h 15.

M. Hamel (Saint-Maurice): L'Opposition ne va pas bien bien vite.

M. Bédard (président du comité des subsides): Séance suspendue jusqu'à 8 h 15.

Reprise de la séance à 8 h 15 du soir

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

Procureur général. Article 3. Bureaux d'enregistrement.

M. Bellemare: M. le Président, l'an passé, j'avais fait une représentation devant cette Chambre concernant le bureau d'enregistrement de Saint-Geneviève-de-Batiscan, qui est un des bureaux à commission. C'est un des gros bureaux de la province. Il avait été demandé par la Chambre de commerce, lors d'un congrès provincial, que le bureau d'enregistrement de Sainte-Genevière-de-Batiscan fût déménagé et transporté au centre des activités, c'est-à-dire au Cap-de-la-Madeleine. Je ne me suis pas prononcé quant à l'opportunité du déménagement, mais j'ai fait remarquer aux autorités à ce moment-là, et en particulier à l'honorable Procureur général, que le bureau d'enregistrement était logé dans la bâtisse du conseil de comté et que le conseil avait fait plusieurs revendications, à la suite des demandes du registrateur, pour faire des réparations urgentes.

Au mois de mars dernier, le conseil de comté a délégué à Québec trois maires particulièrement intéressés à cette question

de l'agrandissement du bureau d'enregistrement. C'est devenu beaucoup trop petit, exigu, difficile pour le transport des pièces pour faire de l'enregistrement. Ils sont venus, de fait, rencontrer le ministre des Affaires municipales et ils sont aussi allés au bureau du Procureur général. Ils ont reçu la réponse que le Procureur général étudiait la possibilité de diviser le bureau d'enregistrement à Sainte-Geneviève, de le sectionner en deux parties, une partie qui serait du côté de Shawinigan et l'autre partie qui irait au Cap-de-la-Madeleine.

Je ne sais pas si le Procureur général a le dossier présentement en main pour pouvoir répondre adéquatement à cette question, mais le bureau d'enregistrement de Sainte-Geneviève est peut-être un des plus vieux bureaux d'enregistrement de toute la région de Trois-Rivières et c'est comme une institution présentement dans cette vieille paroisse de Sainte-Geneviève-de-Batiscan, qui est le chef-lieu du comté.

Je demande à l'honorable Procureur général s'il y a des projets d'agrandissement, premièrement, parce qu'il y a eu une loi de votée en cette Chambre en 1957 selon laquelle le gouvernement peut réparer, construire et même apporter certaines améliorations aux bureaux d'enregistrement dans n'importe quel endroit où ils se trouvent. Prenant cette loi comme base de ses discussions, le conseil de comté a fait des revendications il y a à peu près au plus un mois et c'est la réponse qu'on nous a donnée.

Je voudrais savoir du Procureur général, comme je le disais tout à l'heure, si le bureau d'enregistrement doit être déménagé d'abord, sectionné ensuite et s'il y a des réparation urgentes qui sont demandées et qui devront être exécutés cette année sur le budget que nous votons présentement.

M. Lapalme: Premièrement, je n'envisage pas et je n'ai pas envisagé de changement dans l'état actuel du bureau d'enregistrement de Sainte-Geneviève; deuxièmement, je crois qu'il doit y avoir des réparations de faites du côté de la voûte et, troisièmement, le département envisage de créer un bureau d'enregistrement pour le comté de Saint-Maurice.

M. Bellernare: Est-ce que le bureau d'enregistrement qui serait organisé pour le comté de Saint-Maurice comprendrait des paroisses qui sont du côté nord de mon comté? La division n'est pas faite.

M. Lapalme: Je ne suis pas en mesure de le dire.

M. Bellemare: Ces travaux qui devront être exécutés à la voûte seraient sur le budget que nous votons présentement?

M. Lapalme: Ce sont les travaux publics qui font cela?

M. Bellemare: Ils ont rencontré les Travaux publics aussi et ils ont dit que la décision finale devait être donnée par le Procureur général avant que toute étude du projet soit...

M. Lapalme: Ce sont les Travaux publics qui vont faire cela.

M. Bellemare: Est-ce que l'honorable Procureur général me dit qu'il donnerait son avis cette année?

M. Lapalme: C'est incessant. Ce sont les Travaux publics qui vont faire ça.

M. Bellemare: Est-ce que l'honorable Procureur général me dit que, cette année, il donnerait son avis?

M. Bédard (président du comité des subaides): Adopté?

M. Johnson: M. le Président, les subventions pour réparations des bureaux d'enregistrement, est-ce que ça relève...

M. Lapalme: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait répéter le commencement de sa phrase? Je n'ai pas compris.

M. Johnson: Les subventions, lorsqu'un conseil de comté veut réparer l'édifice du conseil de comté qui loge le bureau d'enregistrement...

M. Lapalme: L'édifice appartient au conseil de comté. Le chef de l'Opposition veut sans doute parler du fait qu'en vertu de la loi qui a été votée il y a quelques années la forme que pourrait prendre l'intervention du gouvernement serait la subvention ou les travaux faits par le ministère lui-même?

M. Johnson: Non, c'est une subvention qui vient des Travaux publics, mais je pense bien que, comme il s'agit du bureau d'enregistrement et que c'est à cause du bureau d'enregistrement, il fallait avoir l'assentiment du Procureur général qui administre les bureaux d'enregistrement. Est-ce que le Procureur général a une série de demandes?

M. Lapalme: Pour des réparations, pour différents bureaux. Il me semble qu'on en a plusieurs. Le souvenir que j'en ai, je ne peux pas dire le chiffre,mais je sais qu'il y a beaucoup de conseils de comté qui demandent des réparations, des agrandissements aux différents bureaux d'enregistrement; ceci relève des Travaux

publics, sur la recommandation du Procureur général, mais le budget des Travaux publics n'est pas assez élevé pour satisfaire à toutes les demandes.

M. Bellemare: Le Procureur général m'avait répondu l'an dernier, lors de l'étude du budget au sujet des bureaux d'enregistrement, qu'on songeait sérieusement à mettre ce bureau de Sainte-Geneviève-de-Batiscan sous le contrôle du gouvernement au lieu de le laisser à commission, tel qu'il est présentement, parce que c'est un des gros bureaux de la province. Ça doit rapporter, je pense, $.22,000 ou $23,000 de salaires à son...

M. Lapalme: $33,000; revenus nets: $17,000.

M. Bellemare: Mais quelque $20,000 de salaires, je pense.

M. Lapalme: Revenus nets: $17,000. Il y en a beaucoup d'autres qui sont plus gros que ça.

M. Bellemare: L'an passé, le Procureur général m'avait dit que c'est un des bureaux qui seraient incessamment incorporés dans l'administration générale de la province.

M. Lapalme: Bien, d'après les chiffres que j'ai ici, il est possible qu'il soit un de ceux qui soient changés cette année. Ah oui! c'est toujours la même question, l'an dernier, les estimations budgétaires et la loi ne nous permettaient pas de procéder à cette chose que nous voulions faire. Le premier obstacle que nous avons rencontré a été précisément à l'occasion du bureau de Sainte-Rose, que je mentionnais tout à l'heure, et c'est pour ça que cette année il y a un montant dans les estimations budgétaires qui prévoit un changement graduel. Nous ne pouvons pas tout accomplir parce que le montant serait infiniment trop élevé, mais pour répondre au député de Champlain, sans mentionner les noms des comtés, je vais mentionner certains chiffres, je crois que c'est par ordre de décroissance, je parle de revenus nets de certains bureaux d'enregistrement qui restent: $58,000, $45,000, $25,000, $20,000, $20,000, $19,000, $17,000, $17,000, $15,000, $17,000, Champlain, $15,000, $14,000...

M. Bellemare: Ça, c'est le rapport de 1961.

M. Lapalme: Oui, cette année, il y a $27,000 net. Alors, on comprend que toute la comptabilité n'est pas terminée pour les Finances et la comptabilité des ministères. La comptabilité n'est pas terminée au 31 avril, mais je donne tout de même les chiffres de 1961. Et, après cela: $14,000, $14,000, $13,000, $13,000; quand on est rendu à $12,000, à ce moment-là, on atteint un chiffre qui n'est tout de même pas très disproportionné. Mais quand on est à $27,000, $30,000, $45,000, $58,000, on comprendra qu'il est inadmissible que nous ayons des fonctionnaires, qui n'en sont pas, recevant des salaires aussi élevés, alors que, dans d'autres cas, il y a des salaires qui sont inférieurs par comparaison avec l'ouvrage qui est accompli. Maintenant, il y a des bureaux d'enregistrement qui connaissent des rebondissements tout à coup, en flèche. Mais ça, ça dépendra. Par exemple, dans le passé, l'Hydro, la Shawinigan ou les compagnies publiques tout à coup traversaient tout un comté, il y avait alors tous les achats de terrains, il y avait des centaines, peut-être des milliers... de contrats qui arrivaient au bureau d'enregistrement. Dans le passé, je me souviens d'un bureau de la rive sud qui était remonté tout à coup à $35,000 et, l'année suivante, il tombait à $18,000.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le Procureur général pourrait nous dire si Shefford est compris dans le réseau de bureaux qui vont être mis sous le contrôle direct du gouvernement?

M. Lapalme: Je n'ai pas compris la question.

M. Bellemare: Shefford.

M. Lapalme: Compris dans quoi?

M. Bellemare: Est-ce que Shefford est l'un des bureaux qui vont faire partie de ce contrôle?

M. Lapalme: Eventuellement, oui; le revenu net cette année est de quelque $17,000; est-ce ça? Eventuellement, oui, mais, cette année, je ne le garantis pas; d'ailleurs, dans un mois, je serai parti, moi, publicité, journalisme, n'oubliez pas ça.

M. Bellemare: M. le Président, maintenant la question du bureau d'enregistrement de Sainte-Geneviève semble décidée quant à son intégration graduelle dans l'administration provinciale. J'avais mis le Procureur général au défi, l'année passée, malgré que le règlement était fait, de prouver que M. Rodrigue Bailly, qui était le registrateur du comté et qui a été démis de ses fonctions, avait fait de la politique. Le Procureur général m'avait répondu à ce moment-là. Je pourrais fournir au député de Champlain tout son dossier et il verra qu'on a certainement eu raison de le mettre à pied. Je dis à l'honorable Procureur général que je n'ai pas encore entendu la justification de cette destitution qui a provoqué la mort de M. Bailly. M. Bailly est décédé depuis ce temps-là. Il avait été

transporté à l'hôpital après sa destitution, il a fait une crise grave et est décédé sûrement... M. le Président, j'aimerais bien que vous me donniez le droit de parole, quand je m'en sers surtout selon les règlements.

M. le Président, je voudrais entendre le Procureur général me fournir une preuve véridique comme quoi M. Bailly, qui est décédé depuis ce temps-là, a réellement fait de la politique. Je sais que, personnellement, M. Bailly s'était éloigné complètement de toute politique possible depuis qu'il avait été nommé au bureau d'enregistrement. On l'a remplacé par un autre, par exemple, qui avait fait de la politique active, M. Lafontaine. C'est une injustice grave qui a été commise par le département et je le souligne, ce soir, d'une manière particulière, à l'attention du Procureur général.

M. Lapalme: Ça fait un an. Evidemment, je n'ai pas ce dossier-là ici. Si je me rappelle bien, M. Bailly avait remplacé quelqu'un qui avait été lui-même congédié.

M. Bellemare: M. Bailly n'a jamais remplacé personne.

M. Lapalme: Allons!

M. Bellernare: Non, monsieur, le Procureur général n'est pas au courant de l'affaire. A tout événement, M. Bailly n'a jamais remplacé personne parce que M. Peter Grant, qui était l'ancien député du comté, est mort, et quand M. Peter Grant, l'ancien député du comté, est mort, il y a eu une nomination qui a été faite à ce moment et M. Bailly a été nommé conjointement avec un autre.

M. Lapalme: Je regrette, mais il a été nommé à la suite de ça, à la suite de la mort de son père.

M. Bellemare: Non, M. Grant a été nommé à la suite... Il a démissionné, il a été nommé sur la vente des obligations pour la compagnie de Montréal.

Une voix: II a été obligé de démissionner parce qu'on a prétendu qu'il avait fait de la politique municipale.

M. Bellemare: Je dis à l'honorable ministre que je ne m'en suis pas occupé, si son renseignement est bon, je ne connais pas la raison de son départ.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ils l'ont obligé, ils l'ont mis dehors.

M. Bellemare: Qui aurait fait ça?

M. Hamel (Saint-Maurice): M. Duplessis.

M. Bellemare: Ah, s'il était parent avec lui, je ne m'occupe pas des affaires de sa parenté. Mais je sais aussi que M. Bailly avait été nommé conjointement avec un autre et que M. Bailly n'avait pas participé...

M. Hamel (Saint-Maurice): Cela a causé sa mort aussi, à M. Grant.

M. Bellemare: M. Grant, non, non. Je dirai à l'honorable ministre qu'il est mal renseigné. M. Grant est allé s'assommer sur un poteau dans un moment de distraction, en passant sur tous les feux rouges. Je suis sûr et certain que l'honorable ministre ne pourra pas en avoir, des distractions comme celle-là.

M. Hamel (Saint-Maurice): Mais M. Grant avait été mis dehors par M. Duplessis. M. Grant est venu me voir; c'est mon confrère de classe. Il a fait, ensuite de ça, une dépression et je ne serais pas surpris que la distraction qu'il a eue - c'est un fait qu'il s'est tué dans un accident d'automobile -c'était des suites de sa mise à pied. S'il était resté registrateur, il ne serait jamais mort dans cet accident.

M. Bellemare: M. le Président, je ne peux pas croire au sérieux de l'honorable ministre qui dirige les débats. C'est extraordinaire, amener devant la Chambre un cas et surtout sur la mort d'un de ses anciens confrères.

Une voix: Bien oui.

M. Bellemare: Le ridiculiser comme il l'a fait là.

M. Hamel (Saint-Maurice): Je ne l'ai pas ridiculisé.

M. Bellemare: Ridiculiser. En parler, parler de sa mort en le ridiculisant, tandis que je dis au Procureur général que, l'an passé, Rodrigue Bailly était en vie. Lorsqu'il a été destitué, il a été destitué injustement, sans avoir jamais participé, depuis sa nomination au bureau d'enregistrement, à aucune activité politique. L'an passé, j'ai demandé à l'honorable Procureur général de me donner les faits précis expliquant pourquoi le registrateur avait été destitué. L'honorable Procureur général m'a dit: J'ai un dossier et, dans son dossier, c'est consigné qu'il a participé activement à la politique. J'ai dit non.

M. Lapalme: Très bien. Ceci étant dit, premièrement, c'est une de ces choses assez rares qui existent dans l'administration: le Procureur général peut, à sa discrétion, remplacer un registrateur par un autre sans aucune raison. Il n'y a pas de la commission du

service civil, il n'y a rien; simplement recommandation du Procureur général. Deuxièmement, il n'y a eu aucune destitution au département, pour autant que les registrateurs sont concernés, sans que j'aie eu, dans le dossier de chacun de ces registrateurs, une preuve prima facie qu'il avait fait de la politique. Dans le cas de M. Bailly, j'avais un dossier sur lequel je suis revenu à la charge parce que je n'étais pas satisfait de la première preuve. Je suis revenu à la charge; j'ai demandé des preuves additionnelles et, à ma satisfaction, à moi, il m'a semblé qu'il avait été prouvé qu'il avait fait de la politique. En troisième lieu, personne ne saura jamais pourquoi M. Bailly est mort.

M. Bellemare: Le Procureur général admet qu'il a vérifié un dossier. Le Procureur général dit ce soir: Je me suis fait donner des preuves additionnelles.

M. Lapalme: J'ai dit que la demande qui m'était faite et la dénonciation qui m'était faite n'étaient pas suffisantes pour le destituer. J'ai eu des preuves additionnelles que je considère comme étant des preuves...

M. Bellemare: M. le Président, le Procureur général, d'après les règlements, doit aussi prendre ma parole et je dis que le Procureur général n'était pas justifié, qu'il n'avait pas de preuves suffisantes pour destituer le registrateur du comté de Champlain.

M. Crépeau: Prenez sa parole, à lui aussi. Prenez la parole du Procureur général.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: Maintenant, le Procureur général vient tout de même de prendre une responsabilité devant cette Chambre...

M. Lapalme: Oui.

M. Johnson: ...quand il dit que, en vertu de la loi, il a le droit de destituer les registrateurs, que ça ne passe pas par la Commission du service civil. C'est un registrateur à commission, celui-là. C'est le même cas, je crois, que...

M. Lapalme: C'est un mauvais système, je le dis tout de suite.

M. Johnson: Percepteur de revenus. M. Bellemare: De quoi? M. Lapalme: C'est un mauvais système. M. Johnson: Maintenant, le Procureur général dit: Les premières dénonciations n'étaient pas suffisantes et j'ai demandé des preuves additionnelles. J'aimerais savoir si le Procureur général se souvient de la preuve qu'on lui avait fournie à l'effet que M. Bailly avait fait de la politique.

M. Lapalme: Non, je ne me rappelle pas les détails. Il y a eu tellement de cas qui se sont présentés depuis lors.

M. Johnson: Le Procureur général...

M. Lapalme: Je connais une foule de cas. Je veux dire au chef de l'Opposition qu'il y a une foule de cas, des cas de shérifs, de registrateurs, au cours des mois, sur lesquels on est venu produire un dossier demandant la destitution pour cause de partisanerie politique et nous avons refusé la destitution. Même, je suis allé plus loin que ça dans un cas qui relevait de la Commission du service civil. Alors que la Commission du service civil disait que l'individu avait violé l'article 60, comme je considérais que la preuve qui avait été faite devant la Commission du service civil n'était pas suffisante, le shérif en question est encore en place.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le Procureur général prétend qu'un fonctionnaire ou un employé de la province à commission ou à salaire qui ne relève pas de la Commission du service civil devrait être destitué parce qu'il a fait de la politique? Qu'est-ce qui lui défend de faire de la politique? Quand il est au bureau d'enregistrement...

M. Lapalme: Là, le chef de l'Opposition soulève tout le concept de ce que c'est que l'agitation ou l'activité politique d'un fonctionnaire. Est-ce qu'on doit définir le fonctionnaire comme désignant uniquement quelqu'un qui relève de la fonction publique, que l'on appelle par anglicisme la Commission du service civil, ou bien est-ce qu'un législateur est un fonctionnaire? Est-ce qu'il y a certains postes qui ne relèvent pas de la commission? Est-ce que M. X, M. Y qui ne relève pas de la Commission du service civil est un fonctionnaire? Bon, alors, nous nous trouvons en face de deux cas, l'un qui n'est pas régi par la Commission du service civil et l'autre qui est régi par la Commission du service civil. Est-ce que l'on doit accorder un traitement différent à celui qui est à la Commission du service civil et à celui qui ne l'est pas? Si on ne doit pas faire de traitement différent, la méthode doit être différente, cependant, parce que les deux organismes de qui ils relèvent sont différents.

Le Procureur général, quand il s'agira d'un cas qui ne relève pas de lui-même mais

de la commission, transmettra le dossier à la Commission du service civil qui va établir elle-même la preuve de culpabilité ou de non-culpabilité et qui va se prononcer pour ou contre. Si ça ne relève pas de la Commission du service civil, c'est le Procureur général seul qui en a la reponsabilité. Ça, c'est dans le cas où on admettrait qu'un fonctionnaire, c'est quelqu'un qui relève soit de la Commission du service civil, soit simplement de l'autorité d'un ministre. Au cas où on s'accorde là-dessus, c'est comme ça qu'on doit procéder. Si on ne s'accorde pas et si on croit que celui qui ne relève pas de la Commission du service civil est un fonctionnaire ou n'est pas un fonctionnaire, toute la conception devient une chose entièrement différente de ce que je viens d'exprimer.

Ma conception à moi, c'est que directement, parce qu'il ne peut pas être question de l'être indirectement, on est fonctionnaire parce qu'on a été nommé par l'État. On est fonctionnaire ne relevant pas de la Commission du service civil parce qu'également on a été nommé par l'État. Qu'un individu soit nommé sous ma signature ou qu'il soit nommé sous la signature de la Commission du service civil directement, il va gagner sa vie aux dépens de l'État. A partir de ce moment-là, lorsque je me trouve en face d'un cas qui ne relève pas de la Commission du service civil, j'ai, quant à moi, et pour les autres c'est la même chose, l'entière liberté de destituer ou de ne pas destituer. Ma conception à moi - elle peut être différente dans un autre ministère -quand il s'agit de cas où la discrimination est exercée, c'est que la partisanerie politique ne peut pas être permise chez quelqu'un qui vit de l'État même. Comme le dirait le chef de l'Opposition, après cinq heures, on peut en discuter. J'ai exprimé mon opinion et le chef de l'Opposition a droit à la sienne.

M. Johnson: M. le Président, elle est bien intéressante, l'opinion du Procureur général qui vient de confirmer, en somme, ce que d'autres ministres dans le gouvernement et même le premier ministre ont déjà dit au sujet de ces employés qui ne relèvent pas de la Commission du service civil. Le premier ministre, parlant des percepteurs du revenu pour la Loi des véhicules automobiles, dans nos comtés respectifs, qui ont tous été mis à pied, a dit dans cette Chambre déjà: Voici un agent, un homme qui gagne sa vie en percevant de l'argent pour le gouvernement, en faisant remplir certaines formules. Il n'est pas membre de la Commission du service civil; donc, pas de problème: dehors, quand on arrive au pouvoir, puis on remplace ça par nos amis. M. le Président, le Procureur général n'a pas admis ça aussi brutalement...

M. Lapalme: Ah non! Je n'ai pas parlé de cette partie-là.

M. Johnson: ...mais ça revient au même.

M. Lapalme: Non, ça ne revient pas au même.

M. Johnson: M. le Président, le Procureur général a l'air d'argumenter comme suit: Si la loi de la Commission du service civil défend à un fonctionnaire (l'article 60) de faire de la politique et que la preuve en est faite, il est dehors. Et même si cet employé de la province qui gagne sa vie au service de la province - pas au détriment de la province ni autrement; je pense qu'il faut dire au service de la province ou en travaillant pour la province -n'est pas membre de la Commission du service civil, ne tombe pas sous la loi du service civil, je dois lui appliquer les mêmes barèmes. En somme, c'est ça. C'est ce que j'ai compris de la démonstration du Procureur général.

M. le Président, dans le cas de M. Bailly qui est un cas spécifique, quel a été le barème établi? Quelle genre de preuve? Est-ce que M. Bailly a eu une chance de se faire entendre? Est-ce que le Procureur général l'a fait venir ou l'a fait interroger? Est-ce que ses dénonciateurs ont été interrogés contradictoirement? Est-ce que le dénoncé a pu contre-interroger le dénonciateur ou bien si on a tout simplement pris, comme dans bien des cas, l'affidavit de celui qui voulait avoir la job? On prenait l'affidavit de celui qui voulait la situation parce que c'était considéré comme une récompense politique. En effet, M. le Président, les libéraux disaient: Bien, ça fait seize ans qu'on est dans l'Opposition; ôtez-moi ça de là, il a été nommé par les gens de l'Union Nationale.

M. Bertrand (Missisquoi): II faut des vétérans.

M. Johnson: II faut des vétérans. Il faut appliquer le principe de l'ancienneté, de la "séniorité" là-dedans, M. le Président. Aux vétérans, la préférence. Même, on en a nommé un de 80 ans dans le comté de Berthier. Ça, c'était réellement l'application du principe, dans le comté de Berthier.

M. Hamel (Saint-Maurice): Oui, mais c'est dans tous les pays du monde. Ceux qui ont combattu pour la liberté, la démocratie, la civilisation doivent avoir la préférence. C'est reconnu dans tous les pays du monde.

M. Johnson: M. le Président, 72 ans, dans la Beauce, un vrai vétéran. On l'a appliqué, le principe de l'ancienneté, mais

pas à des gens qui avaient branlé du Crédit social au Bloc populaire et au Parti libéral. Mais il est vrai que, dans la Beauce, on a nommé un vrai lilbéral, dans Berthier, on a nommé un vrai libéral.

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, je soulève un point de règlement. Le député de Missisquoi a déjà répondu au chef de l'Opposition quand il a cité: "Ceux qui ne changent pas d'idée, ce sont des imbéciles".

M. Bertrand (Missisquoi): Mais ceux qui changent trop...

M. Hamel (Saint-Maurice): Ce n'est pas dans le texte du député de Missisquoi.

M. Johnson: Seulement tout homme intelligent peut compléter la pensée de Disraeli: Celui qui change trop souvent, ça devient inquiétant. Changer d'idée, ça ne veut pas dire nécessairement changer de parti, M. le Président.

Non, je reviens au Procureur général. J'aimerais savoir si, dans le cas de M. Bailly comme dans bien d'autres cas, on a donné une chance à celui qui gagnait sa vie honnêtement, qui remplissait bien son devoir, qui avait, je le présume, des charges de famille et qui était rendu à un certain âge. Est-ce qu'on a donné à cet homme-là une chance de se faire entendre avant qu'on ne juge unilatéralement, sans appel, qu'il avait fait de la politique partisane, comme l'a dit le Procureur général?

M. Lapalme: II n'y a pas eu de témoignage verbal; il y a eu des écrits de part et d'autre.

M. Allard: Maintenant, est-ce que la partisanerie politique s'applique seulement aux gens de l'Union Nationale ou si elle peut s'appliquer aussi dans le cas des libéraux qui ont pris une part active à la dernière campagne électorale?

M. Lapalme: Ah, bien, moi, j'ai des cas très précis où j'ai averti des fonctionnaires du département qui ne relèvent pas de la Commission du service civil qu'ils n'avaient pas le droit de s'occuper de politique.

M. Allard: Ici, il y a, dans les comptes publics, à la page 403, district de Beauce: Arthur Marcoux, shérif, qui a pris part à la dernière campagne électorale; et vous avez eu le cas, à Saint-Georges de Beauce, d'un juge municipal qui était en même temps président de la fédération libérale de Beauce.

Des voix: II n'a pas le droit.

M. Allard: Bien moi, je sais que je n'ai pas eu le droit d'en faire, j'ai été puni. J'aimerais bien, par exemple, que vous appliquiez la même politique à l'égard des autres et que vous arrêtiez d'agir en hypocrites.

M. Johnson: Très bien, très bien. M. le Président, le Procureur général dit qu'il y a eu, dans le cas de M. Bailly, des échanges écrits, des écrits de part et d'autre. Est-ce que M. Bailly a été...

M. Lapalme: Je ne sais pas si c'est M. Bailly; il ne faudrait pas que je confonde le comté. Je crois qu'il y a eu même des religieux qui s'en sont mêlés là, si ma mémoire est fidèle.

M. Hamel (Saint-Maurice): II n'a pas été changé, lui; il n'a peut-être pas fait de politique.

M. Lapalme: Je ne sais même pas le nom de l'autre.

M. Bellemare: Hé!

M. Lapalme: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, si je dois en juger par les remarques du député de Champlain, je me serais trompé de...

M. Bellemare: Non, non. L'honorable leader du gouvernement me demande si M. Saberno a fait de la politique. Oui, il a fait autant de politique que M. Bailly en avait fait avant, mais il s'en est abstenu dès son entrée en fonction, comme M. Bailly. Ils se sont abstenus de faire de la politique tous les deux.

Et justement, quand l'honorable Procureur général parle de certaines influences religieuses, on sait qu'il est le frère d'un monseigneur, celui-là, M. Saint-Arnaud. Je ne le blâme pas d'être resté. C'est certainement un très bon homme, il fait très bien son ouvrage. Mais seulement je me demande pourquoi on a porté plus d'attention et fait plus d'enquêtes sur le compte de Bailly que sur le compte d'autres.

M. Lapalme: Cela a été sur les deux, sur ce bureau-là.

M. Bellemare: M. le Président, je pense que le Procureur général ne pourra jamais me prouver que M. Bailly a fait de la politique active depuis sa nomination comme registrateur, jamais.

Une voix: Ça dépend.

M. Bellemare: Ah, ça ne dépend pas. Parlez-moi français.

M. Johnson: Est-ce que le Procureur

général peut affirmer devant cette Chambre qu'il y avait dans le dossier une preuve qu'il a jugée suffisante de l'activité politique partisane de M. Bailly et qui se serait déroulée pendant qu'il était registrateur ou coregistrateur du comté?

M. Lapalme: Dans le cas de M. Bailly comme dans le cas de tous les autres registrateurs qui ont été congédiés, j'ai une satisfaction suffisante qu'il y avait eu partisanerie politique.

M. Johnson: M. le Président, la satisfaction s'appliquerait plutôt au fait d'avoir liquidé quelqu'un qui avait été placé par l'Union Nationale ou qu'on savait être de l'Union Nationale.

M. Lacroix: Vous ne vous souvenez pas de ce qui s'est passé en 1944.

M. Johnson: M. le Président, vous venez de l'avoir, l'aveu. Le député des Iles-de-la-Madeleine: "Vous ne vous souvenez pas de ce qui s'est passé en 1944". Voilà l'aveu! On a voulu répéter ce qu'on prétend avoir été fait en 1944.

M. Lacroix: M. le Président, le député de Bagot, le chef de l'Opposition, ça ne lui convient pas de poser à la vierge offensée.

M. Johnson: M. le Président, il y en a d'autres pas mal plus intelligents que le député des Iles-de-la-Madeleine qui ont fait la campagne de 1960 en prêchant contre des abus de patronage...

Des voix: Des abus, des abus.

M. Johnson: M. le Président, ils ont, dans la province de Québec, avec la connivence de certaines personnes que j'ai déjà eu l'occasion de nommer, réussi à répandre un tel climat de préjugés contre chacun de nous que nous avons connu la défaite.

Une voix: Quand vous nous avez fait passer pour des communistes, vous autres, c'était bien pire que ça.

M. Johnson: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine vient de dire ce que le Procureur général n'ose pas dire: On vous a remis ce que vous aviez fait en 1944. C'est ça, M. le Président. Le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas l'air de savoir que l'humanité a bien évolué depuis 1944, puis, deuxièmement, M. le Président, depuis 1944, que le député des Iles-de-la-Madeleine le sache ou non, il n'y a pas eu de ces abus...

M. Lacroix: M. le Président, je n'ai jamais dit qu'on avait remis à l'Union Nationale ce qu'ils avaient fait, eux, en 1944, mais je leur ai demandé s'ils se rappelaient ce qu'ils ont fait, eux autres, par exemple.

M. Johnson: II faut bien avoir été élu comme le député des Iles-de-la-Madeleine...

M. Lacroix: Honnêtement.

M. Johnson: ...avec le patronage de M. Sauvé, avec un système...

M. Lacroix: Vous êtes venu aux Iles et ça m'a aidé. Vous reviendrez. Bien oui, il est venu et ça m'a aidé.

M. Bédard (président du comité des subsides): II est évident que, si je vous laisse continuer comme ça, on va faire le procès complet des partis politiques. Je tiens à rappeler au comité que nous sommes à l'article 3, bureaux d'enregistrement. Pour des cas qui concernent directement les bureaux d'enregistrement, comme celui de M. Bailly tout à l'heure, je n'ai aucune objection à ce qu'on en discute, mais je ne permettrai pas qu'on élargisse la discussion pour faire le procès d'un parti ou de l'autre.

M. Johnson: M. le Président, vous avez raison, mais le député des Iles-de-la-Madeleine s'est fourré le nez où il n'avait pas d'affaire et il pousse le patronage tellement loin que, pour gagner au fédéral, il a fait mettre dehors des employés...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: ...du provincial pendant la campagne fédérale. Les entrepôts frigorifiques...

M. Lacroix: M. le Président, que le chef de l'Opposition...

Une voix: Ils ne veulent pas te laisser parler.

M. Lacroix: ...me nomme un seul homme. Vous avez peur de la question que je vais poser à votre chef, n'est-ce pas?

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre! A l'ordre!

M. Lacroix: Vous êtes une bande de peureux.

Une voix: Les gens destitués à l'élection fédérale, alors que vous étiez là. L'ingénieur-conseil que vous avez amené à Québec.

Une voix: Ne parlez pas de patronage parce que vous vous y connaissez.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, à l'ordre! Je rappelle au comité que nous sommes à étudier les crédits du Procureur général, article 3, bureaux d'enregistrement. Ce n'est pas le temps de faire le procès d'un parti ou de l'autre et de parler des élections fédérales. Je demande au député qui veut participer au débat sur l'article de le faire; sinon, je le déclarerai adopté et nous passerons à l'article 4.

M. Johnson: Je reviens à la théorie du Procureur général, M. le Président, qui se résume à ceci, en pratique. On arrive au pouvoir, on met dehors ceux contre qui on a une preuve, étant soi-même partisan, ministre d'un parti politique, preuve qu'on juge suffisante sans aucun barème, sans aucune autre explication. On le destitue sans lui fournir l'occasion de se faire entendre ou de contre-interroger ceux qui viennent l'accuser. Et ça arrive dans bien des cas qu'ils l'accusent injustement parce qu'ils ont l'intérêt très simple, très clair, très profond, l'intérêt personnel de prendre la place de celui qu'ils vont destituer.

Quand on est au pouvoir, M. le Président, d'après la théorie du Procureur général, on a le droit de faire de la politique, puis ce n'est pas contre l'Etat et le principe ne s'applique pas.

M. Lapalme: Je n'ai pas dit ça du tout, M. le Président.

M. Johnson: II n'a pas dit ça, le Procureur général, je le sais...

M. Lapalme: Ah! Ah!

M. Johnson: ... mais il n'y a pas un député libéral dans cette Chambre qui peut se lever et dire sérieusement qu'il ne connaît pas un seul fonctionnaire du bureau d'enregistrement, shérif, cantonnier et autres, qui n'a pas fait de politique à l'élection de 1962 et qui est quand même en place. Il n'y en a pas un, M. le Président, il n'y a pas un seul député libéral dans cette Chambre qui peut se lever et jurer, affirmer solennellement que le shérif, les employés de la Régie des loyers, les employés de la Voirie, les employés du bureau d'enregistrement, le geôlier dans certains cas, les employés des Travaux publics, il n'y en a pas un, M. le Président, il n'y en a pas un qui peut se lever et affirmer ça.

M. Hamel (Saint-Maurice): On doit s'en tenir aux bureaux d'enregistrement. Vous avez émis cette opinion, je pense qu'elle est conforme aux règlements; si le chef de l'Opposition veut critiquer le problème des bureaux d'enregistrement, c'est son droit; on en a assez souffert nous autres qu'on va les laisser tranquilles, mais, pour les autres cas, il y aura des ministères qui viendront et nous en discuterons...

M. Saint-Pierre: Pour répondre au chef de l'Opposition, je lui demande de dire, ici dans cette salle, si le chef du bureau d'enregistrement à Saint-Hyacinthe est de son côté ou du mien au point de vue politique?

M. Johnson: Puis, qu'est-ce que ça prouve?

M. Saint-Pierre: Je ne sais pas, mais de quoi vous parlez donc?

M. Johnson: Le chef du bureau d'enregistrement à Saint-Hyacinthe n'a jamais fait de politique, ni de notre temps ni du temps des libéraux.

M. Saint-Pierre: Comment le savez-vous?

M. Johnson: Je le sais.

M. Saint-Pierre: Vous faites des enquêtes?

M. Johnson: Mais je sais que... M. Crépeau: II sait tout.

M. Johnson: Je sais que dans le comté de Saint-Hyacinthe, par exemple, ce ministre qui a parlé contre le patronage a placé ses principaux organisateurs à des postes qui ne sont pas des postes de la Commission du service civil, et ces gens-là en ont fait de la politique, ces gens-là en ont fait, M. le Président, avec les fonds de la province, avec l'argent de la province.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je ne mords pas, mais je connais assez le chef de l'Opposition...

Une voix: Des faux purs.

M. Bédard (président du comité des subsides): II me semble avoir rappelé déjà à trois reprises, surtout au chef de l'Opposition, que nous sommes à discuter des crédits du Procureur général, bureaux d'enregistrement, et que ce n'est pas le temps d'accuser qui que ce soit, de quelque côté que ce soit, d'actes concernant d'autres ministères. Il me semble que le chef de l'Opposition a assez d'expérience pour le savoir, sinon je serai obligé de faire rapport à l'Orateur. Surtout quand je me lève pour essayer de ramener l'ordre, il me semble

qu'on devrait au moins, à ce moment-là, arrêter les interpellations comme celles que je viens d'entendre et qui sont tout à fait hors d'ordre. Alors, une dernière fois, je demande au chef de l'Opposition, qui avait la parole, s'il veut la reprendre, de la reprendre, mais pour parler des bureaux d'enregistrement, à l'article 3.

M. Johnson: M. le Président, je vous remercie d'avoir rappelé à l'ordre le ministre des Travaux publics, qui est en train de m'amener sur un autre terrain...

M. Saint-Pierre: Vous vous étiez trompé de chemin.

M. Johnson: Je vais rester aux bureaux d'enregistrement, M. le Président.

M. Saint-Pierre: On en reparlera dans ce temps-là.

M. Johnson: J'ai été élu, moi, en 1946; en 1944, j'avais participé à l'élection de Bagot. Le régistrateur était le notaire Cardin...

M. Harvey: Avec combien de milliers de piastres de majorité?

M. Johnson: ... qui est venu me voir, M. le Président, et c'est moi qui, ce n'était peut-être pas nécessaire, mais c'est moi qui ai réussi quand même - il m'attribuait ce mérite - à le maintenir en poste, un libéral connu, notoire, placé par les libéraux, en 1944, oui...

M. Saint-Pierre: Vous avez réussi à le tenir.

M. Johnson: M. le Président, il m'attribuait ce mérite, peut-être que jamais on ne l'aurait mis dehors, mais j'ai plaidé pour qu'on ne le mette pas dehors et il n'a pas été mis dehors, M. le Président, en 1944. Pardon?

Une voix: Combien cela lui a coûté?

M. Johnson: Non, ce n'était pas l'ère libérale encore. M. le Président, en 1946, il était président d'élection, c'est moi qui l'ai fait nommer pour remplacer un président d'élection défunt, il était notaire qualifié pour agir comme président d'élection, il était au bureau d'enregistrement. En 1948, M. le Président, il a démissionné pour se présenter contre moi, c'est assez clair, c'est assez clair que c'est un libéral. M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): Vous ne l'avez pas repris après.

M. Johnson: M. le Président, s'il avait voulu être replacé, il l'aurait été. Il l'aurait été, M. le Président.

M. Lacroix: Ce n'était pas nécessaire.

M. Johnson: C'est drôle, ces moeurs dont a fait montre le député des Iles-de-la-Madeleine, des moeurs d'Indiens en somme, en politique, des scalpeurs, M. le Président...

M. Lacroix: Mon prédécesseur en avait d'excellentes.

M. Johnson: M. le Président, ces gens qui ne pensent qu'à se venger d'un passé qu'ils exagèrent à plaisir...

M. Lacroix: Je dirai aux Iles-de-la-Madeleine que vous venez de mentionner des méthodes d'Indiens, je dirai ça à la population, elle sera très heureuse.

M. Johnson: M. le Président, aux Iles-de-la-Madeleine, c'est des méthodes de gangsters que le député a apportées aux élections fédérales.

M. Lacroix: M. le Président, je demande au chef de l'Opposition de retirer ses paroles.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le chef de l'Opposition a employé des termes qui ne sont certainement pas parlementaires. Textuellement, il a dit qu'aux Iles-de-la-Madeleine ce sont des méthodes de gangsters que le député avait apportées. Alors, je demande au chef de l'Opposition de retirer ses paroles.

M. Johnson: M. le Président, je retire ces paroles contre le député, et je dis que c'est son patron, Maurice Sauvé, qui a organisé les élections à la manière forte qui nous ramène 30 ans en arrière.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre! Encore une fois, la dernière je l'espère, je rappelle le comité à la discussion de l'article 3, bureaux d'enregistrement.

M. Maheux: Est-ce que je peux poser une question au chef de l'Opposition?

M. Johnson: Oui, avec plaisir. M. le Président, si on me pose une question, je répondrai: est-ce que ça s'applique à l'article? C'est vous qui le décidez.

M. Mafieux: Au sujet du bureau d'enregistrement, est-ce que le chef de l'Opposition sait qu'au bureau d'enregistrement de Thetford Mines, le régistrateur, qui a été nommé là par l'Union Nationale, qui était président d'élection, est encore à son poste?

II a été président d'élection à la dernière élection. Ça, ce n'est sûrement pas une nomination de nous autres.

M. Johnson: Ça prouve, M. le Président, ce que nous avons toujours affirmé, c'est que les gens de l'Union Nationale sont assez honnêtes pour faire des présidents d'élection, même dans le temps des rouges, M. le Président. Ça prouve que le député n'est pas un de ceux qui veulent se venger sur le dos des employés de bureaux d'enregistrement, M. le Président. Bureaux d'enregistrement, M. le Président, c'est bien clair ce qui s'est passé dans la province, en 1944, il y en a eu de déplacés, quelques-uns, mais pas nombreux.

M. Harvey: 44, il y en a eu quelques-uns, mais pas nombreux.

M. Johnson: J'aimerais bien que le

Procureur général nous donne les noms de cette quarantaine qui ont été déplacés, un chiffre lancé au hasard.

M. Lapalme: Non, pas au hasard.

M. Johnson: Qu'il nous les donne, M. le Président, mais qu'il nous donne en même temps le nombre, la liste de ceux qui ont été déplacés en 1960.

M. Lapalme: La différence qu'il y a, c'est que dans les dossiers de l'Union Nationale il n'y a rien, aucune raison: dehors parce que libéraux.

M. Johnson: La différence qu'il y a c'est une dénonciation, vraie ou non, une couverte hypocrite, une couverte hypocrite pour pouvoir sauver leur soi-disant pureté, mais dans le fond c'est une cruauté qui n'est pas plus recommandable en 1960 qu'elle ne l'était en 1944, si elle existait.

Il n'y a pas de compensation, M. le Président, dans l'injustice. On ne peut pas plaider la compensation quand il s'agit du sort d'une personne comme M. Bailly, du comté de Champlain. Le cas de M. Bailly n'est pas unique, on ne peut pas plaider un compte-à-compte et se venger sur le dos d'un individu d'une injustice ou soi-disant injustice qui aurait été perpétrée seize ans auparavant, M. le Président, et ça ne devait pas être de même. En tout cas, ce n'était pas dans le programme, c'était précisément...

M. Lapalme: Ce qui était dans le programme, si le chef de l'Opposition me le permet, c'était de vous mettre dehors, tous les gens de l'Union Nationale qui avaient été des partisans pendant qu'ils étaient fonctionnaires. Dans le moment, si notre programme n'a pas été réalisé c'est que le fonctionnarisme était infesté encore de partisans actifs de l'Union Nationale qui sabotent l'ouvrage que nous faisons.

M. Johnson: M. le Président, vous voyez la bravoure inqualifiable du Procureur général qui, selon une méthode qu'on lui reconnaît bien...

M. Lapalme: A part ça, on lui a prouvé, devant les cours de justice, on arrivera à la sûreté tout à l'heure, on en parlera...

M. Johnson: Avec plaisir, M. le Président.

M. Lapalme: Et je l'attends, le chef de l'Opposition, que je l'attends donc. Vous allez le voir se défiler pendant que je vais rentrer en Chambre, vous allez le voir...

M. Johnson: M. le Président, le Procureur général est dans un état de folie. Il s'explique très mal, sauf qu'il a encore un de ses romans à raconter, je l'attends.

M. Lapalme: J'attends le roman du chef de l'Opposition.

M. Johnson: M. le Président, le

Procureur général, avec la bravoure qu'on lui connatt, pour laquelle il est entré en politique...

M. Lapalme: Je n'ai jamais reculé en Chambre. Contrairement au chef de l'Opposition, je ne me suis jamais sauvé derrière toutes ses accusations.

M. Johnson: Laquelle des accusations, entre autres?

M. Lapalme: M. le Président, un soir que j'étais absent, qu'est-ce que le chef de l'Opposition a dit à mon sujet? Quand je suis arrivé le lendemain matin, il a dit qu'il ne l'avait jamais dit.

M. Johnson: M. le Président, j'aimerais bien savoir à quel sujet.

M. Lapalme: Les juges de la Cour d'appel. Je me souviens assez de ce que le chef de l'Opposition a dit le lendemain matin.

M. Johnson: Les juges de la Cour d'appel, il n'a qu'à lire ce qui a été publié dans les transcriptions, M. le Président, et jamais je ne me suis défilé, j'ai répété et je le répéterai devant lui, et il se rendra compte, le Procureur général...

M. Lapalme: D'abord c'est par un autre. Il n'a pas eu le courage de porter l'accusation lui-même. Il s'est retranché derrière un autre et, le lendemain matin, il a reculé; c'est ce qu'il fait depuis qu'il est

dans la vie politique.

M. Johnson: M. le Président, le Procureur général - il faut que je réponde à sa dernière affirmation - dit que je me suis défilé. Ce n'est pas exact. S'il croit réellement ce qu'il dit, il peut démissionner rétroactivement car il en est plus que temps.

Ceci dit, M. le Président, c'est un échange en Chambre, les transcriptions du débat seront là pour soutenir ce que j'avance. C'est le premier ministre qui a dit: Le chef de l'Opposition veut-il que je fasse venir à la barre tous ceux qui m'ont dit, tous les juges qui m'ont dit que le Procureur général, que M. Duplessis les avait appelés? J'ai dit: Voulez-vous que je fasse venir à la barre - exactement dans les mêmes termes -ceux qui se vantent que le Procureur général a appelé pour eux à la Cour d'appel? Et j'ai corrigé en disant: II y en a un et il s'appelle Jean-Paul Boisjoli.

M. Lapalme: M. le Président, le lendemain matin, j'ai demandé au chef de l'Opposition ce qu'il dirait, lui, si je lui rapportais ce qu'on m'a dit sur son rôle dans la participation de l'affaire des faux certificats. Pour toute réponse, il a dit: Je n'ai rien dit contre les juges de la Cour d'appel.

M. Johnson: C'est vrai, M. le Président. Est-ce que je vais faire un reproche aux juges de la Cour d'appel parce que le Procureur général les a appelés, ou les aurait appelés? Est-ce qu'ils sont libres de recevoir un appel, oui ou non? M. le Président, nous en viendrons tantôt à ça, et je l'attends, le Procureur général.

Je l'attends avec des faits, et je voudrais dire au Procureur général qu'il est injuste envers les fonctionnaires, ce soir. En répétant encore cette année, selon sa méthode à lui, ses grandes accusations contre tout le monde sans distinction, quand il vient dire que le fonctionnarisme est infesté de gens de l'Union Nationale qui sabotent...

Des voix: C'est vrai, c'est vrai.

M. Johnson: Les pires bêtises qui aient été faites dans cette province l'ont été sous la directive du Procureur général et des libéraux qu'il a nommés lui-même, M. le Président, et je l'établirai tantôt.

M. Lapalme: M. le Président, ce n'est pas dans l'article.

M. Johnson: M. le Président, il va s'en trouver pour s'imaginer que je recule et le Procureur général dira encore que je recule. M. le Président, si on veut qu'on en parle sur l'article 3, je vais en parler avec plaisir.

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah bien...

M. Johnson: Mais je le répète, les pires bêtises dans la provincie, les dénis de justice ont été créés par le Procureur général, l'avocat substitut en chef et sa police à lui, nommée par lui, aucune personne de l'Union Nationale, M. le Président.

M. Lapalme: M. le Président, on remarquera que le chef de l'Opposition en parle sur les bureaux d'enregistrement; s'il veut qu'on aille immédiatement là-dedans, je l'attends, mais je veux parler sur l'article. Je parlerai du rôle du chef de l'Opposition et des fonctionnaires qui sont allés lui fournir, malgré le serment, des renseignements faux dont il entend se servir.

M. Johnson: Ce n'est pas exact, M. le Président. L'ancien chef du Parti libéral, M. le Président, est en train d'utiliser sa méthode habituelle - nous y viendrons tantôt - du salissage au lieu de faire son devoir comme Procureur général. Pardon?

M. Lapalme: M. le Président, je demande au chef de l'Opposition de retirer ses paroles.

M. Johnson: M. le Président, je dis que le Procureur général, par la remarque qu'il vient de faire tantôt, fait du salissage au lieu de répondre par des faits. M. le Président, vous allez me permettre de m'expliquer. Quand il a dit...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Lapalme: Je n'insulte pas le juge Salvas, mais il ne m'insultera pas, lui.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre:

M. Crépeau: II a reculé devant les accusations du juge Salvas.

M. Bédard (président du comité des subsides): Quelles que soient les opinions d'un député, le chef de l'Opposition comme les autres, il sait fort bien qu'il ne peut pas employer des termes comme celui de "salissage", en s'adressant directement à un autre député de la Chambre. Je lui demande tout simplement de retirer cette expression de "salissage". Il peut employer d'autres expressions parlementaires.

M. Johnson: M. le Président, le Procureur général, en accusant avec son imagination plutôt qu'avec des faits et se laissant dicter des paroles par le désir de vengeance plutôt que celui de justice, ne se grandit pas dans la province.

M. Hamel (Saint-Maurice): Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de prêter des motifs quand il dit ce qu'il vient de dire là. Il n'a pas le droit, il sait que c'est antiparlementaire. Qu'il se rétracte donc purement et simplement, c'est bien mieux comme ça. Qu'il retire donc ses paroles. Il ne les a pas retirées.

M. Johnson: M. le Président, dans le comté de Champlain, un homme a été mis à pied, c'est parce qu'autrefois...

Une voix: "Le petit chaperon rouge".

M. Bédard (président du comité des subsides): L'expression "salissage" qu'il avait employée antérieurement.

M. Johnson: M. le Président, je l'ai retirée et remplacée par cette périphrase un peu longue et certainement plus descriptive. M. le Président, dans le comté de Champlain, le député nous l'a affirmé en Chambre, un homme a été mis dehors parce que, paraît-il, d'après le Procureur général, il aurait fait de la politique. Le député de Champlain dit qu'à compter de sa nomination cet homme-là n'avait fait aucune politique, il s'était occupé de son affaire et de gagner sa vie. M. le Président, "il ne le sait pas", dit le ministre, mais le Procureur général ne le sait pas non plus, il ne se donne pas la peine de le savoir. L'année dernière, il a promis de fournir des preuves, ça fait douze mois, et on n'en a pas encore. Cela dénote, de la part du Procureur général, une théorie qu'un cri du coeur du député des Iles-de-la-Madeleine a bien concrétisée, en 1960, et depuis on continue de se venger.

M. Lacroix: Je n'ai jamais dit cela.

M. Lapalme: En 1944, un nommé

Prudent Lafontaine était dans le bureau d'enregistrement de Champlain. Dehors, sans aucune explication...

M. Bellemare: C'est faux.

M. Lapalme: M. le Président, j'invoque le règlement, je demande au député de Champlain de retirer ses paroles, puis deuxièmement, de reprendre son siège.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Lapalme: II n'a pas invoqué le règlement, il n'a pas le droit d'être debout, je l'ai invoqué avant lui, qu'il reprenne son siège.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre! A l'ordre! Le député de Champlain doit savoir, quand un autre député a la parole, qu'il fait une déclaration que lui a interprétée comme erronée, qu'il a le droit de lui répondre, surtout en comité où la discussion est assez large et libre, mais il ne peut pas soulever un point d'ordre ou de règlement. Seulement, pour contredire une affirmation, il a le droit d'émettre son opinion après, quand l'orateur qui a la parole a fini de parler, mais pas soulever un point d'ordre pour nier une déclaration. Et l'expression "c'est faux", évidemment c'est encore une expression qui est antiparlementaire, ce n'est pas une façon de s'exprimer.

M. Bellemare: II mentait lui, c'est encore pire.

M. Bédard (président du comité des subsides): Ce ne sont pas, ni l'une ni l'autre, des façons de s'exprimer. Alors le Procureur général a la parole. Si le député de Champlain veut lui répondre, il aura le droit de lui répondre pour autant que ce sera en termes parlementaires, mais il doit attendre que celui qui a la parole ait fini de parler.

M. Lapalme: Alors en 1944, il y avait un nommé Prudent Lafontaine qui était au bureau d'enregistrement. Il a été congédié sans aucune raison, sans absolument rien, dehors. Par la suite, MM. Saint-Arnaud et Bailly ont été nommés registrateurs, ils le sont demeurés pendant environ seize ans. En 1960 ou 1961, M. Bailly a été congédié à la suite de dénonciations auxquelles il a été donné de répondre par lettre, et le Procureur général a été satisfait de la dénonciation qui a été faite. Il a destitué, sous sa signature, M. Bailly, et le Procureur général d'aujourd'hui, comme celui d'hier, en prend toute la responsabilité devant toute l'Union Nationale, devant toute la province de Québec.

M. Bellemare: M. le Président, le Procureur général vient de vous faire un résumé de l'incident Bailly. D'abord, la première des choses, le Procureur général est mal renseigné, ce n'est pas exact de dire que M. Lafontaine, en 1944, a été chassé dehors sans preuve, sans rien; c'est M. Lafontaine qui, en 1944 avait copié les listes électorales pour le Parti libéral dans le bureau d'enregistrement. Le Procureur général ne peut pas nier ça. Deuxièmement, il dit que M. Bailly et M. Saint-Arnaud étaient nommés; c'est encore manquer une maille dans le roman du Procureur général, c'est M. Grant qui a été nommé registrateur et M. Grant a démissionné et MM. Bailly et Saint-Arnaud ont été nommés conjointement. Le Procureur général, l'an passé, je l'ai défié, je n'ai pas le droit de le faire, mais j'ai dit au Procureur général: J'assure le Procureur général qu'il n'est pas capable d'apporter une preuve bona fide en cette

Chambre comme quoi M. Rodrigue Bailly ou M. Saint-Arnaud ont, depuis leur nomination comme registrateurs conjoints, fait de la politique active. Le Procureur général dit: Je le prouverai au député. Et ça été rapporté par plusieurs journaux; entre autres, le Procureur général disait: J'ai toutes les preuves en main et je les montrerai au député. Eh bien, M. le Président, le Procureur général en 19...

M. Lapalme: Est-ce que le député de Champlain veut lire les journaux?

M. Bellemare: Non, j'ai déjà lu des rapports qui m'ont dit que je passais mon temps à lire des journaux.

M. Lapalme: Non, mais est-ce que le député de Champlain, comme il n'y avait pas de débat dans ce temps-là, et comme le député de Champlain vient de citer les journaux... Qu'il cite donc les journaux, qu'il les cite!

M. Bellemare: M. le Président, le

Procureur général m'a dit lui-même, ce soir, dans cette Chambre, qu'il avait fait enquête...

M. Lapalme: Oui, et je suis satisfait.

M. Bellemare: Bon, et je suis convaincu que le Procureur général n'avait pas fait d'enquête...

M. Lapalme: Bon, eh bien! là on le sait.

M. Bellemare: ... parce qu'il a commencé par dire: J'ai fait enquête et j'ai été satisfait. Et là il s'est repris et il a dit: J'ai fait revérifier...

M. Lapalme: Oui.

M. Bellemare: II ne savait seulement pas un mot...

M. Lapalme: Deux fois, deux fois...

M. Bellemare: C'est un billet qu'on lui a apporté tout à l'heure qui lui a rafraîchi la mémoire, au Procureur général, et je dis, M. le Président, que cela a été...

M. Lapalme: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai reçu un billet tout à l'heure pour m'apprendre que l'Union Nationale avait destitué un nommé Prudent Lafontaine, en 1944. On en a parlé l'an dernier. Je n'ai jamais dit au député que je lui montrerais les preuves. Je n'irai jamais sortir d'un dossier les dénonciations qui sont faites, mais je peux dire que les dénonciations ne sont pas venues, comme l'a dit le chef de l'Opposition, de celui qui a le poste, par exemple. Moi je suis satisfait de la preuve qu'il y a dans le dossier. Je l'ai destitué. Parlez le reste de la séance si vous voulez.

M. Bellemare: M. le Président, il ne s'agit pas de tuer le temps, comme veut nous le prêter le Procureur général, il s'agit de dénoncer, ce soir, une injustice criante, une injustice commise après avoir mis dans leur programme politique un article spécifique concernant les fonctionnaires. Et cet article paraît, M. le Président...

M. Lapalme: Je l'ai suivi à la lettre. Il avait fait de la politique...

M. Bellemare: Je dis, M. le Président, que le Procureur général n'a pas le droit de m'interrompre, surtout en restant assis à son siège, il manque au règlement. Qu'il ait la décence de se lever pour soulever un point d'ordre!

Une voix: Une belle leçon, ça.

M. Bellemare: M. le Président, quand ils ont écrit leur fameux programme, le programme libéral de 1960, ils ont pris la peine d'écrire un article spécifique concernant...

M. Lapalme: Qu'est-ce qu'il disait?

M. Bellemare: ... le fonctionnarisme. Ce n'est pas la théorie que professe ce soir le Procureur général.

M. Crépeau: Lisez-le.

M. Bellemare: Aujourd'hui, c'est une politique de vengeance...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Bellemare: ... une politique qui, demain, sera rapportée dans les journaux et qui sera marquée en grosses lettres: Le Procureur général dénonce le fonctionnaire public.

M. le Président, je dis que le Procureur général ne s'est pas grandi par la déclaration qu'il a faite ce soir en disant: Parlez-en toute la veillée, mais j'ai agi selon les preuves que j'avais au dossier, je l'ai destitué. Je dis, M. le Président, que c'est la destitution qui a provoqué sûrement, à un an près, la mort de M. Bailly.

M. Hamel (Saint-Maurice): Voyons donc.

M. Crépeau: II est mort à 83 ans, voyons donc.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Bellemare: C'est ça, le décorum de la Chambre, M. le Président...

M. Crépeau: Montrez-nous-en, vous autres, là, parlez-en! Une semaine de méditation...

M. Bellemare: Oui, mais j'ai été puni, moi. J'ai été puni pour ne pas avoir suivi les règlements. Tâchez de les appliquer, monsieur. Il y a un axiome qui dit: Hors de l'Église point de salut, mais ce n'est pas marqué: Hors du Parlement, pas de salut, par exemple.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Bellemare: Beau décorum. Revaloriser la fonction publique. Pas être capable de parler en Chambre d'un cas particulier, le citer sans se faire interrompre par toute une meute...

M. Meunier: Vous l'avez revalorisée pendant seize ans, vous autres.

M. Bellemare: M. le Président, je dis ce soir que l'argument employé par le Procureur général est un faux argument, que ce n'est pas juste que d'avoir pris cette décision sans avoir entendu M. Bailly, sans avoir fait une enquête, sans l'avoir entendu lui-même se défendre. Ce cas d'espèce est un cas typique de vengeance politique. Et le Procureur général, pour justifier sa thèse, dit: En 1944, vous avez mis Lafontaine dehors, eh bien! en 1960, moi, je mets Bailly dehors. C'est ça la justice de l'honorable Procureur général, la justice distributive, comme il disait, la justice sociale. On a vu ça pendant des années affiché partout, la justice sociale. M. le Président, qu'est-ce qu'il disait, leur article sur le fonctionnarisme? Ils devaient tout remettre à neuf, eux autres. Ils devaient complètement rénover, surtout revaloriser la fonction publique. Qu'est-ce qu'ils en ont fait? C'est à coups de...

M. Lapalme: M. le Président, j'invoque le règlement. La fonction publique dont parle le député, c'est la Commission du service civil et ceci viendra lorsque les estimations budgétaires du premier ministre viendront en Chambre.

M. Bellemare: Est-ce que je peux me servir de l'argument du Procureur général, qu'il se défile, qu'il recule?

M. Lapalme: Non. Je vais rester sur votre registrateur, rendu a neuf heures, ça va commencer à faire assez de temps. Alors restez dessus.

M. Bellemare: Cela doit commencer à vous faire mal un peu.

M. Lapalme: Non. L'argument n'est pas long. Le député dit: II n'a pas fait de politique. Moi, je dis: II en a fait. Alors, j'y mets trois en avant de la...

M. Bellemare: Oui, mais écoutez donc, dans la province de Québec, est-ce que le Procureur général peut me dire combien il y a d'employés qui dépendent de lui, dans tous les bureaux d'enregistrement?

M. Lapalme: Comme ça, je peux le savoir, moi.

M. Bellemare: Combien, à peu près?Une couple de centaines, trois cents?

M. Lapalme: II y a 18 bureaux d'enregistrement. 241 employés, en tout.

M. Bellemare: 240 comptés. Est-ce que le Procureur général connaît le cas spécifique de 241 registrateurs?

M. Lapalme: Bien non.

M. Bellemare: Est-ce que le député de comté qui vit là ne connaît pas spécifiquement le cas du registrateur de chez eux?

M. Lapalme: Bien oui, mais...

M. Bellemare: Est-ce qu'il sait personnellement, pertinemment, s'il a fait, oui ou non, de la politique? Je dis au Procureur général que connaissant les faits -parce que ce sont des faits locaux, ce sont des faits qui touchent à l'administration dans le comté, parce que je suis près de ces cas-là - je peux dire que ce n'est pas exact que les dossiers qu'il a en main ont été fournis par des gens qui, se laissant guider par une certaine rancune politique, ont certainement fait un faux serment. M. Bailly n'a jamais fait de politique, ni M. Saint-Arnaud, depuis leur nomination.

M. Lapalme: M. le Président, le député de Champlain me pose une question: Est-ce qu'il connaît tous les registrateurs? Mais non, Me Marcel Garneau, d'Arthabaska, ce n'est pas nous qui l'avons nommé. Je n'ai pas eu de plainte contre le notaire Garneau, et il est encore registrateur. Je n'ai pas eu de plainte contre M. J.-P. Flynn, de Bonaventure, ni contre M. Stuart Birch, de Bonaventure. Je n'ai pas eu de plainte contre Roland Daigneault, de Chambly, Das de plainte contre M. Gagnon, de Lapointe et

Gagnon, contre M. J.-A. Bourgault, contre M. J.-A. Ouellet, M. Yvan Miller, M. O.-M. Rouchard, Fernand Joanis, Orner Massé, Joachim, Turgeon et le reste.

Je n'ai pas de plainte contre ces gens-là, ils sont là, ils sont registrateurs. Seulement, M. le Président, comme on dit aux Affaires culturelles: "Just too bad", je n'irai pas demander une référence au député de Champlain.

M. Bellemare: C'est un gros argument que le Procureur général fait là.

M. Johnson: Le Procureur général commettrait moins d'injustices en lui demandant des références qu'en demandant des références à la Fédération libérale après 1960, dans tous les comtés respectifs. Le Procureur général, M. le Président, ne devrait pas être fier de la théorie qu'il a exposée, surtout des conséquences qu'elle a eues dans plusieurs cas dans la province. Et il veut prouver qu'il n'a pas commis d'injustice dans le cas de Champlain en disant qu'il n'a pas destitué d'autres registrateurs. M. le Président, il ne s'agit pas des autres...

M. Lapalme: Bien non.

M. Johnson: II s'agit de celui-là. Ce n'est pas la somme totale de ceux qui ont été maintenus, si impressionnante soit cette somme et si impressionnant soit ce total, qui va justifier, dans un cas particulier, ce que le député de Champlain estime être ou avoir été une injustice grave envers M. Bailly. Et le Procureur général, au lieu d'avoir un dossier, au lieu de nous donner au moins des circonstances détaillées de ce qu'il considère être de la politique partisane, se contente d'affirmations vagues. C'est bien dans sa manière, M. le Président. Et ça ne règle pas le cas et ça donne un très mauvais exemple au député des Iles-de-la-Madeleine qui va se croire justifié, lui, de continuer sa politique de terrorisme dans les Iles-de-la-Madeleine et dans le comté de Bellechasse.

M. Lacroix: Ça va bien...

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 4, Sûreté provinciale.

M. Johnson: Voici Autres bureaux. On a l'intention de changer d'autres bureaux d'enregistrement; on a parlé du cas de Sainte-Rose. Est-ce qu'il a été réglé au cours de l'année, le cas de Sainte-Rose?

M. Lapalme: Oui, il a été réglé. Si je me souviens bien, à cause des règlements et de la loi, on a été obligé de procéder par virements. Nous avons pris, à même un autre département, un montant de $12,000 pour payer le notaire à salaire, puis, en même temps, récupérer les $70,000.

Sûreté provinciale

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 4, Sûreté provinciale.

M. Johnson: M. le Président, comment ça va à la Sûreté provinciale? Est-ce que M. Brunet est encore en fonction?

M. Lapalme: Oui.

M. Johnson: Quel est le salaire de M. Brunet?

M. Lapalme: $14,000 et $8,000, c'est ça? $22,000.

M. Johnson: $14,000 comme chef de police et $8000 pour réorganiser la police. Est-ce que la réorganisation va durer indéfiniment? Est-ce que ce n'est pas une manière de mettre un salaire de $22,000 ou est-ce attaché réellement à un travail particulier?

M. Lapalme: Dès le début, j'ai dit qu'à mon avis, la réorganisation de la police ne pourrait pas s'effectuer avant une période de 5 ans.

M. Johnson: A la police provinciale, on a engagé récemment un nouveau personnel aux postes supérieurs; je songe particulièrement au cas de M. Landry. Est-ce qu'on a engagé récemment M. Landry qui venait de Bell Téléphone?

M. Lapalme: M. Landry, dans le moment, s'occupe... Oh là! ça fait partie de toute une historie très longue, je n'ai pas envie de tout raconter ça. La Protection civile a commencé à travailler sur les télécommunications, a présenté un rapport complet de la part des experts pour que tous les services du gouvernement voient leurs télécommunications centralisées. Comme il s'agit d'un déboursé considérable pour une période de 5 ou 6 ans, un comité spécial a été formé pour étudier tout l'ensemble des télécommunications de tous les ministères. Mais comme la police provinciale était dans un cas d'urgence quant aux télécommunications, M. Landry, ancien technicien consultant en matière de télécommunications, est entré à l'emploi de la police provinciale comme technicien consultant en matière de télécommunications, à titre d'inspecteur, je crois, quelque chose comme ça. Dans le moment, les travaux présentés ne sont pas encore acceptés au point qu'un contrat puisse être signé avec

8ell Téléphone, il n'y a pas encore d'acceptation du projet de télécommunications. C'est le rôle qu'a joué principalement M. Landry.

M. Johnson: M. Landry est quand même un employé, il est maintenant dans la force constabulaire, il est dans la Sûreté provinciale à titre d'inspecteur. A quelle date est-il entré?

M. Lapalme: Réponse suspendue, on va chercher dans les dossiers.

M. Johnson: Son salaire?

M. Lapalme: Quel est le salaire? Avez-vous la liste des inspecteurs?

M. Johnson: II y a là une augmentation de $400,000. Ce sont les augmentations statutaires et une nouvelle échelle dont on nous a donné communication.

M. Lapalme: Si je comprends bien, la question qui m'est posée concerne les détails des augmentations, du sous-article 4-1-$400,000.

M. Johnson: C'est ça.

M. Lapalme: C'est la révision des salaires des agents de la sûreté?

M. Johnson: C'est ça. Est-ce qu'il y a aussi une reclassification? Est-ce qu'il y aura du nouveau personnel? Est-ce qu'on prévoit...

M. Lapalme: Un instant. D'abord, l'effectif autorisé pour l'année 1963 s'établit comme suit: 8 inspecteurs-chefs. Inspecteurs, 19 au lieu de 15; sous-inspecteurs, 10 au lieu de 6; les sergents majors restent à trois; sergents d'état-major, 45 au lieu de 30; sergents, 75 au lieu de 55; caporaux, 260 au lieu de 255; agents et recrues, 1406 au lieu de 1286. Et par la suite, la classification et l'échelle des traitements des membres de la Sûreté provinciale... C'est en date du 1er avril. Bon, alors, je ne donnerai pas toute l'échelle de salaires qui a été publiée en Chambre et dans les journaux, mais un agent qui a $4000 monte à $4400; celui qui a $4300 monte à $4700; le sergent-major, qui a $6300 monte à $6700; l'assistant-directeur, qui a $7500, monte à $10,100 et le reste. Il y a $400 d'augmentation pour chacun des officiers, sous-officiers et agents.

M. Bellemare: Dans la liste qui a été publiée dans tous les journaux, on rapportait, par exemple, qu'un agent de la 1re année avait $4300 et qu'à sa deuxième année il tombait à $4500; ça ne serait pas $400.

M. Lapalme: Bien non, mais il remonte de $500. C'est une reclassification. Elle vient d'être faite, comment dirais-je...

M. Bellemare: Le 6 mars 1963 pour être appliquée le 1er avril 1963.

M. Lapalme: Le 1er avril 1963.

M. Bellemare: Bien, c'est ce que le Procureur général nous a donné; ce n'était pas $400 d'augmentation, c'est $4300 pour un agent de première année; deuxième année, $4500. Ce n'est pas une augmentation de quatre, c'est une augmentation de deux; $4700 la troisième année, c'est une augmentation de...

M. Lapalme: C'est $300.

M. Bellemare: Pardon. C'est $200.

M. Lapalme: C'est $300.

M. Bellemare: C'est la liste officielle qu'a donnée le ministre à tous les journaux.

La première année, l'agent, $4300; deuxième année, $4500.

M. Lapalme: II était à $4000 avant.

M. Bellemare: Un instant. Troisième année, $4750. Ça, c'est le nouveau barème. Pour un caporal, la première année, $5000; deuxième année, $5200 et, troisième année, $5400. Chaque année, il y a une augmentation de $200 par période. Ce n'est pas une augmentation de $400. Et le sergent-major, première année, $6300; deuxième année, $6500, augmentation de $200 et, troisième année, $6700.

Le Procureur général veut peut-être parler de la première année à aller au maximum, c'est-à-dire à la troisième année, c'est une augmentation de $400. De la base donnée par le Procureur général, un inspecteur-chef, un assistant-directeur avait $9700 pour obtenir, à la deuxième année, $10,100 et là...

M. Lapalme: Si le député de Champlain veut s'interrompre, tout à l'heure, j'additionnais $400. Les chiffres qui paraissent, par exemple, $4300, l'ancienne échelle était de $4000.

M. Bellemare: Bon, c'est ça. Mais, tout à l'heure, il a donné la gradation et ce n'était pas la gradation de $400 par année, c'était une gradation de seulement $200 par année. Non, non, $4300 et $4500 pour la deuxième année, $4700...

M. Lapalme: Bien oui, mais ils sont reclassés, ils avaient leur augmentation statutaire qui leur donnait leur salaire; on n'a pas annulé, avec la nouvelle

augmentation, l'augmentation statutaire.

Quand un agent avait le droit, l'année suivante, d'avoir une augmentation, quand l'année est arrivée, le 1er avril 1963, il avait droit à son augmentation et on l'a ajoutée par-dessus.

M. Bellemare: Oui, pour faire $4300. Bon, l'année suivante, par exemple, il n'avait plus droit è son augmentation statutaire sauf pour les $200 qu'on lui donne; alors, ça fait $4500 plus, la troisième année, encore sans augmentation statutaire, $4750...

M. Lapalme: Oui, d'accord. Oui, oui. Tout à l'heure, quand j'ajoutais $400, c'était une erreur, c'est évident.

M. Bellemare: Bien oui, certainement, c'était une erreur de progression.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: Non.

M. Lapalme: Le 25 janvier 1963, $7600, son salaire actuel étant de $7900.

M. Johnson: Le 25 janvier 1963. M. le Président, je pense que c'est l'endroit pour parler des plaintes que nous entendons quant au traitement que subissent les membres de la police provinciale.

Par exemple, dans cette question de déménagement. On a lu dans les journaux une grande critique, en bonne partie fondée, contre cette politique de déménagement intensif imposé par la police provinciale, par la direction de la police provinciale, à ses agents ou à ses officiers et, dans certains cas, on sait que ça cause des problèmes considérables surtout lorsqu'on a des enfants à placer dans les écoles. C'est une politique qui a l'air un peu inhumaine; elle est faite, je le sais et on l'a déclaré dans les journaux, sous prétexte qu'il ne faut pas laisser l'officier devenir trop intime avec le milieu dont il a la responsabilité, mais ça ne justifie pas, M. le Président, les changements aussi fréquents qui semblent s'être effectués dans certaines régions, si je me fie à ce qui a été publié dans les journaux.

Deuxièmement, on est aussi généralement d'accord, dans certains milieux, pour critiquer la police parce que les heures sont joliment longues, surtout pour certaines escouades, l'escouade qu'on appelle l'escouade des devoirs. On a même mentionné, à certains endroits, des semaines de 64 heures et même de 82 heures qu'auraient dû faire les officiers, les constables de la police provinciale dans cette escouade des devoirs.

En somme, comme c'est notre devoir de le faire dans cette Chambre, nous portons à l'attention du gouvernement des critiques qui se généralisent dans le public. Pour résumer, la première critique concerne les déménagements un peu trop fréquents dans certains cas et, deuxièmement, des heures beaucoup trop longues, même pour un salaire augmenté.

M. Lapalme: Même avec un salaire augmenté, j'admets que, dans de nombreux cas, les heures sont trop longues. Nous n'avons pas assez de personnel. Malgré les augmentations de salaires - je ne veux pas faire de publicité pour d'autres gouvernements, je dirais, municipaux - à chaque augmentation de salaire a toujours correspondu une augmentation de salaire plus élevée ailleurs. Le recrutement ne se fait pas à la cadence que nous le voudrions et les uns disent que les exigences du département en matière de qualifications sont trop dures, mais je ne le crois pas. Nous avons, à l'heure actuelle, à la Sûreté, combien... J'avais le chiffre tout à l'heure. Tout le personnel de la Sûreté s'élève à 1807 au 31 mars 1963, mais ça, ça comprend le personnel qui, comment dirais-je, sert la Sûreté, le personnel de bureau.

M. Bellemare: Est-ce que le Procureur général a dit 1800?

M. Lapalme: 1807 au 28 février 1962. M. Bellemare: 1962?

M. Lapalme: Je me suis trompé, au 28 février 1962, il était de 1807, le personnel global. Le 31 mars 1963, il était de 2,083. Là-dessus, il y a, à la Sûreté, au 31 mars 1963, 503 commis; ça, c'est un titre général, ça peut comprendre les dactylos, etc., et 1580 agents, sous-officiers et officiers. Alors que l'effectif minimum de la police devrait être, si je me souviens bien, aux environs de 1801, l'effectif devrait être de 1812. Ça, c'est le minimum.

M. Johnson: 1812 sans compter les...

M. Lapalme: Non, je ne parle pas des commis. Au lieu d'avoir 1500 agents, il nous en faudrait en réalité près de 300 de plus.

M. Johnson: D'accord.

M. Lapalme: Je dirais même qu'il nous en faudrait 500. Si nous avions les moyens financiers de le faire, nous en engagerions 500 de plus. Mais le recrutement se fait presque au compte-gouttes. Je ne sais pas à combien peuvent s'élever les reçues: 400 à peu près; est-ce que c'est à peu près 400?400 à 500? Il y a eu plus de 400 recrues, mais il y en a qui ne se sont pas qualifiées après un certain temps. Il y en a, approximativement, en service - je donne un

chiffre, je peux me tromper - 50 peut-être; il doit y avoir approximativement 400 recrues à l'heure actuelle. Maintenant, les déménagements? Ah oui, j'ai vu des cas très durs. Enfin, le département a souvent fait des représentations au directeur au nom de la discipline qu'invoque souvent le directeur. Nous ne sommes pas allés jusqu'à casser des décisions prises à cause de certains déménagements. Il en a la responsabilité.

M. Johnson: M. le Président, quelle est la relation exacte - je parle purement au point de vue du droit, au point de vue de la situation, du principe - entre le Procureur général et le directeur de la Sûreté? Est-ce que le directeur de la Sûreté doit écouter un ordre qui lui vient du Procureur général?

M. Lapalme: Bien, d'abord, on se rappelle la loi. Il est engagé suivant "bonne conduite" et non pas suivant "bon plaisir". Et quand il s'agit du recrutement des agents, c'est-à-dire de l'engagement des agents, des officiers et des sous-officiers, ainsi que des destitutions, je suis obligé de signer, dans le cas des officiers, avec lui; je ne peux pas destituer, il faut qu'il signe. Ah oui, les officiers par arrêté en conseil et les autres par la signature du directeur et du Procureur général.

M. Johnson: Mais il faut absolument la signature du Procureur général.

M. Lapalme: Du directeur.

M. Johnson: Du directeur et du Procureur général.

M. Lapalrne: Oui, j'ai un ou deux cas qui traînent, je n'ai pas le temps de m'en occuper de ce temps-là, et qui sont devant moi, des cas où il y a destitution demandée par le directeur; moi, je n'ai pas encore signé; par contre, je ne pourrais pas le remettre dans le rang de ma propre autorité.

M. Johnson: Qu'est-ce qui arrive? II a la patte en l'air, il est suspendu pendant ce temps-là?

M. Lapalme: Pour les deux cas que j'ai, je crois qu'ils sont suspendus.

M. Johnson: Et si le Procureur général ne signait pas? Je parle purement de droit.

M. Lapalme: Bien, on serait, parlons français, en loi aussi, on serait dans un "dead-lock" à ce moment-là. Il arrive des cas où il y a des recommandations qui sont faites par le directeur, qui sont discutés habituellement par l'assistant-procureur général avant que, finalement, ils soient soumis à ma signature. Il intervient quelquefois des changements, mais, en général, le directeur de la Sûreté a la main haute.

M. Johnson: La situation juridique qu'expose le Procureur général en relation avec ce problème des déménagements, par exemple, fait ressortir, à mon sens, la quasi nécessité d'association des fonctionnaires, de syndicalisme; même si on n'accorde pas le droit de grève, il me semble que, s'il est injuste qu'on laisse le directeur de la police imposer des déménagements successifs, par ailleurs, le directeur a raison d'insister sur les questions de discipline. Mais s'il y avait un organisme pour représenter les employés, les agents, je présume qu'à ce niveau-là, il y aurait des discussions avec le directeur. Il faut quand même mettre un certain frein à la discrétion d'un directeur - je parle en théorie et je ne veux pas du tout qu'on interprète ces paroles comme étant dirigées spécifiquement contre M. Brunet; on reste sur le terrain des principes - un directeur, dans sa discrétion, pourrait être... sans contrôle ni par le Procureur général ni par le Parlement. C'est contre tout ce que j'ai appris ou tout ce que je connais de principes démocratiques, et c'est quand même payé avec les fonds du public, M. le Président. Sous prétexte qu'on paie des subventions aux universités, aux écoles, aux hôpitaux avec les fonds du public, on entre là, on inspecte les livres, on les réinspecte, on envoie les directives; on est en train d'adopter une loi, la loi devant nous, qui va s'appliquer au contrôle, à la remise des bilans, chaque fois, par chaque association qui reçoit une subvention.

Une voix: Oh non!

M. Johnson: Par ce principe que celui qui paie doit en surveiller la dépense, M. le Président, on ne se gêne pas pour entrer partout et, quand il s'agit de la police, on se bute au directeur de la police qui, pour des raisons de discipline...

M. Lapalme: II a peut-être raison dans certains cas.

M. Johnson: ...pour des raisons de discipline, empêche même le Procureur général de rectifier certaines situations dont il est au courant d'ailleurs.

M. le Président, il faudrait peut-être amender la loi pour encadrer la discrétion du directeur de la police en attendant qu'on ait des organismes syndicaux qui pourront adéquatement représenter les agents et obtenir pour eux un traitement qui ne risquerait pas d'être, dans certains cas, inhumain.

M. le Président, on est trop porté à

juger chaque problème globalement, et on oublie facilement qu'il s'agit d'un cas déterminé d'une personne, d'un chef de famille, en violation des droits élémentaires à la sécurité de travail, à faire éduquer ses enfants. Quand il veut savoir pourquoi, même quand il se rend jusqu'au Procureur général, celui-ci ne peut pas, à cause de la loi ou de sa façon d'interpréter la loi, intervenir et corriger la situation, et même le Parlement ne le pourrait pas sans adopter une loi. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans tout cela. Il me semble que le Procureur général doit admettre ça. Il faudrait songer à amender la loi ou à amender, dans certains cas, le chef de police, si le Procureur général juge qu'il est trop sévère et qu'il invoque trop souvent la discipline pour des décisions de ce genre.

M. Meunier: Je ne vends pas de patates frites.

M. Johnson: Pardon?

M. Meunier: Je ne vends pas de patates frites.

M. Johnson: J'espère qu'il ne vend pas de licences non plus comme dans le comté de Bourget.

M. Meunier: II ne s'en vend pas.

M. Johnson: La police... Les conditions d'admission sont lesquelles, pour les recrues?

M. Lapalme: Je ne sais pas si on les a ici. Ce sont les mêmes que celles que j'avais lues en Chambre, je crois, l'année passée, parce que c'est la troisième session où on me demande de les lire.

M. Bertrand (Missisquoi): II y a toutes sortes de choses.

M. Lapalme: Jusqu'à 30 ans, dixième année, 5 pieds 8 pouces.

M. Bellemare: Est-ce que le Procureur général a dit, en réponse au chef de l'Opposition tout à l'heure, qu'il n'avait pas le droit d'intervenir quant à l'engagement et à la suspension des...

M. Lapalme: J'ai toujours le droit d'intervenir, mais, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des cas où, par exemple, les engagements dans le cas des hommes nécessitent la signature du directeur et celle du Procureur général.

M. Bellemare: Mais le Procureur général, en vertu de la loi de 1961, peut faire des règlements qu'il soumettra ensuite au directeur général pour l'engagement.

M. Lapalme: Pour l'engagement, oui. Pour l'engagement, la signature de l'engagement, et tout ce qui laisse prévoir le bon fonctionnement de la discipline et l'ordre dans la police, parce que, dans les pouvoirs qui sont accordés au Procureur général, il y a celui d'abord d'assurer la direction de la discipline, la régie interne, la bonne administration et l'efficacité de la sûreté. Un deuxième est de prévoir des sanctions pour infractions aux règlements.

Troisièmement, il y a le devoir de déterminer l'âge prescrit, les qualités pour l'admission. Quatrièmement, de décrire les conditions d'entraînement. Cinquièmement, d'obliger - et c'est là qu'il y a une obligation formelle - de faire signer à un agent un contrat pour trois ans. Il doit y avoir aussi dans le même article un arrangement qui pourrait prévoir sa destitution, son changement ou son déplacement.

Moi, je suis d'avis que les destitutions sont du ressort du directeur général de la Sûreté et non pas du Procureur général. Je ne connais pas ça un policier, moi, je ne connais pas le travail d'un policier, je ne sais pas, moi, je ne peux pas aller me placer aux lieu et place du directeur pour savoir quelle sorte d'exemple d'indiscipline a pu donner la commission d'un acte par un policier. Très souvent, il y a des suspensions, des destitutions qui sont commandées par le directeur général. On dit: Mais vous êtes très sévère, et puis, il répond: Eh bien, voici le climat dans lequel ça s'est passé, et le reste, et je demande ça au nom de la discipline. Alors, ce n'est pas moi qui...

M. Bellemare: Le Procureur général doit avoir le droit de faire certaines marges...

M. Lapalme: Ah bien oui, bien oui! Les assistants...

M. Bellemare: Quant aux changements radicaux...

M. Lapalme: Ah! Les procureurs généraux adjoints sont, particulièrement M. Cantin, parce que c'est important pour les dossiers, continuellement en communication avec le directeur de la Sûreté quand il nous arrive une série de cas; par exemple, 25 ou 28 destitutions d'un coup sont demandées, comme c'est arrivé, je ne me souviens pas quand; à un moment donné, on a eu tous ces cas-là.Tous ces cas-là ont été réétudiés ici, l'officier commandant ou directeur a été interrogé par le Procureur général adjoint par lettre. Finalement, au lieu d'arriver a un nombre considérable de destitutions, il y en a qui ont été réinstallés, il y en a qui ont été suspendus, et finalement le nombre des destitués s'est élevé, je crois, simplement à

8 ou 10, je ne me souviens pas. Mais il y en avait toute une série, vous vous rappelez?Sur 22 cas qui nous étaient présentés, soit de destitution, soit de suspension, en examinant les dossiers, M. Cantin a donné comme opinion, en tant que Procureur général adjoint habitué à examiner des causes criminelles, qu'il n'y avait pas de preuves suffisantes. Et dans 9 cas sur 22, il y a eu des suspensions. Mais dans ces 9 cas, immédiatement, la destitution avait été demandée et, sur les représentations du département, le Procureur général commence par refuser de signer, sur ces 9 cas en particulier. Les 9 ont été tout simplement suspendus, je crois, et réinstallés. Mais je ne peux pas arriver et imposer l'admission ou la destitution.

M. Bellemare: On les transfère, c'est ça qui est parfois odieux.

M. Lapalme: Ah bien, ce sont les transferts...

M. Bellemare: Un type qui a une maison, dont les enfants vont dans une école...

M. Lapalme: Pas besoin de ma signature pour un transfert. Moi, je les apprends comme ça, les transferts.

M. Johnson: M. le Président, les... M. Lapalme: On est avisé.

M. Johnson: Le M. le Président, vous déciderez. Est-ce que c'est sous ce sujet ou sous "poursuites au criminel" qu'il faut parler de la situation en général des crimes, des meurtres qui ne sont pas résolus?

M. Lapalme: Ah! mon Dieu!

M. Johnson: Et la situation en général, telle qu'elle a été exposée avec beaucoup d'éloquence...

M. Lapalme: Celui-là ou l'autre, ça ne me fait rien, moi...

M. Johnson: ...par M. Wagner. Quel est...

M. Lapalme: Disons poursuites au criminel.

M. Johnson: Par exemple, combien de meurtres non éclaircis y a-t-il actuellement dans les dossiers de la police? Combien de meurtres?

M. Lapalme: Je voudrais savoir si on en reste à la Sûreté provinciale.

Une voix: C'est l'enquête.

M. Johnson: Oui, mais si on veut parler d'efficacité de la police, est-ce que ce n'est pas cela? Ce serait peut-être mieux de parler de l'efficacité ou de la non-efficacité de la police, c'est bien au sous-article 1 de l'article 4.

M. Lapalme: De la sûreté?

M. Johnson: Oui.

M. Lapalme: Pas d'objection.

M. Johnson: Si on veut lui faire des compliments ou la blâmer, sauf dans les causes spécifiques.

M. Lapalme: La dernière question à l'ajournement est celle-ci. Il y a deux mois, je pense, j'ai reçu un rapport du directeur général à la suite de remarques que nous avions faites pour un tas d'autres choses. Il nous a fait un rapport général et je me rappelle qu'il a mentionné le nombre de causes de meurtre qu'il y avait eu, etc. Dois-je comprendre que la dernière question que pose le chef de l'Opposition, c'est: Quel est le nombre de causes de meurtre non solutionnées?

M. Johnson: C'est ça.

M. Lapalme: Je crois bien que la réponse est contenue dans ce rapport. M. Cantin s'en allait la chercher, je ne peux pas l'envoyer chercher ça, à l'heure qu'il est.

M. Johnson: D'accord.

M. Bédard (président du comité des subsides): M. le Président, le comité rapporte progrès et demande la permission de siéger à nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Prochaine séance? Prochaine séance.

M. Hamel (Saint-Maurice): Demain, le député de Champlain va avoir l'occasion de terminer sa harangue, ensuite le député de Missisquoi va avoir sa motion à discuter, sérieusement.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est le chef de l'Opposition qui a...

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est le chef de l'Opposition qui a la parole. Si ça ne prend pas tout l'après-midi, on pourra peut-être retourner aux crédits.

M. Johnson: C'est une agréable surprise, ça.

M. Hamel (Saint-Maurice): Pardon?Une voix: C'est bien, très bien.

M. le Président: La Chambre est ajournée à demain après-midi à 2 h 30.