Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened. A l'ordre, messieurs! Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports des comités élus.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Copies de lettres sur l'institution d'une commission

royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme

M. Lesage: M. l'Orateur, le chef de l'Opposition, hier, a demandé que soient déposées copie de la lettre que j'avais reçue du premier ministre du Canada au sujet de l'établissement d'une commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme et, également, copie de ma réponse. Je dépose ces documents en double.

M. Johnson: Sur le sucre?

M. Lesage: Demain. Je viens seulement d'avoir les renseignements. On me les apportait comme j'arrivais en Chambre et, évidemment, j'aime bien les lire. J'aurais peut-être des questions supplémentaires à poser.

Messe de requiem pour le pape

Son Excellence Mgr Roy, archevêque de Québec et primat de l'Église canadienne, m'a communiqué qu'il y aurait une messe de requiem pour Sa Sainteté, à la basilique de Québec, vendredi matin à neuf heures. Son Excellence m'a demandé de transmettre aux députés de cette Chambre une invitation pressante d'assister à cette messe de requiem. Mgr Roy a été assez aimable pour communiquer avec moi, pour discuter de l'heure qui conviendrait le mieux et j'ai eu l'occasion d'en causer hier soir avec des députés de l'Opposition, de même qu'avec des députés et des ministres de ce côté-ci de la Chambre. Étant donné que nous siégeons vendredi matin à dix heures trente, j'ai pensé que c'était neuf heures qui convenait le mieux. Cependant, Mgr Nicole m'a avisé par la suite qu'une messe de requiem pour le pape comportait cinq absoutes; il est peu probable que la cérémonie se termine avant dix heures trente, ce qui veut dire que nous siégerons à onze heures ou vers onze heures, immédiatement après que la cérémonie sera terminée.

M. le Président: Affaires du jour. M. Lesage: No 25.

Comité des subsides

Étude des crédits du Procureur général

M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le Procureur général, article 5: poursuites au criminel. Adopté?

L'affaire des faux certificats (suite)

M. Gabias: M. le Président, depuis quelques séances, nous avons entendu parler d'abondance de la question des faux certificats. Vous ne m'en voudrez pas si j'ai l'intention cet après-midi de faire quelques remarques en marge de cette désormais célèbre affaire. Pour bien comprendre toute cette question, M. le Président, il faut, je crois, nous replacer au 3 novembre, soit le jour où des mandats ont été émis contre M. Lagarde, contre M. Archambault et également contre M. Fontaine. Vous connaissez très bien la procédure, M. le Président, lorsque des mandats d'arrestation sont émis contre des individus. Lorsque l'individu est arrêté sans mandat sur le fait, évidemment, la couronne est justifiée à ce moment de dresser immédiatement l'acte d'accusation et de se rendre devant les juges afin d'obtenir le mandat et la comparution de l'accusé. Dans le cas qui nous occupe, il y avait M. Fontaine qui, au 3 novembre, avait été présumément pris sur le fait et contre qui une plainte pouvait être portée. Il s'agit de savoir ce qu'on avait contre Lagarde et ce qu'on avait contre Archambault pour que les mandats soient émis. Immédiatement, M. le Président, je veux faire part à cette Chambre des actes d'accusation qui ont été portés le 3 novembre au matin contre Lagarde et contre Archambault. Je lis ces plaintes qui ont été

portées contre ces deux personnes.

Sa Majesté la reine contre Gaston Archambault et également la même chose: Sa Majesté la reine contre André Lagarde, et également: Sa Majesté la reine contre J.-Omer Fontaine.

Les présentes constituent la dénonciation de la cité de Montréal, dans le district de Montréal, ci-après appelée le dénonciateur, prise sous serment ce 3e jour de novembre dans l'année de Notre-Seigneur 1962, par le soussigné juge des Sessions de la paix, agissant dans et pour le district de Montréal.

Le dénonciateur déclare: "Je suis croyablement informé, et j'ai raison de croire, et je crois, à Montréal, district de Montréal et ailleurs dans la province de Québec, entre le 15 septembre 1962 et le 3 novembre 1962, que Gaston Archambault a conspiré avec André Lagarde et Orner Fontaine et d'autres personnes en vue de commettre les actes criminels suivants à savoir: 1o- De faire de faux documents, les sachant faux, à savoir plus particulièrement et non restrictivement les certificats spéciaux d'inscription avec l'intention qu'ils soient employés dans le comté de Montréal Saint-Jacques, le jour du scrutin, 14 novembre 1962, au bénéfice du candidat de l'Union Nationale, Paul Dozois, par l'entremise de son organisateur, Augustin Bédard, et d'autres personnes, et dans le comté de Montréal Sainte-Marie, le jour du scrutin, 14 novembre 1962, au bénéfice du candidat de l'Union Nationale, Edgar Charbonneau, par l'entremise de son organisateur, Médéric Gervais, et d'autres personnes, et qu'on y donne suite comme authentiques au préjudice de Sa Majesté la reine, du chef et aux droits de la province de Québec et plus particulièrement des candidats se présentant contre lesdits Paul Dozois et Edgar Charbonneau, le tout contrairement à l'article 408 du Code criminel en relation avec l'article 300 dudit code. 2o- Sachant que les documents étaient contrefaits, à savoir des certificats spéciaux d'inscription, s'en servir, les traiter et agir à leur égard et déterminer et tenter de déterminer les officiers d'élection à l'élection provinciale du 14 novembre 1962, ou autres personnes à s'en servir et à les traiter et a y donner suite comme si lesdits documents étaient authentiques, contrairement à l'article 408 du Code criminel, en relation à l'article 311 dudit code. 3o- D'accomplir un dessein illicite, à savoir contrevenir aux dispositions de la Loi électorale de Québec, 9 George VI, chapitre 15, et amendements contrairement à l'article 408, paragraphe 11 du Code criminel et au surplus, à Montréal, district de Montréal et ailleurs dans la province de Québec, entre le 15 septembre 1962 et le 3 novembre 1962, ledit Gaston Archambault. 4o- A encourager des personnes à commettre des actes criminels, à savoir, sachant que des documents étaient contrefaits, les certificats spéciaux d'inscription, s'en servir et traiter et agir à leur égard et déterminer et tenter de déterminer les officiers d'élection à l'élection provinciale du 14 novembre 1962 et autres personnes à s'en servir et à les traiter et à y donner suite comme si lesdits documents étaient authentiques, contrairement aux articles 21, 311 et autres du Code criminel.

C'est pourquoi je demande justice et je signe, assermenté devant moi ce 3e jour de novembre, etc.

Ces plaintes, M. le Président, ont été portées dans quelles circonstances? Et qu'est-ce qu'on avait entre les mains pour porter ces plaintes? Je n'irai pas dans des hypothèses. Je vais m'en tenir uniquement aux déclarations du Procureur général lui-même, déclarations qu'il nous a faites au cours du présent débat et déclarations qu'il a faites après l'arrestation de Lagarde, Archambault et Fontaine. Qu'est-ce que la couronne avait en main à ce moment pour porter ces plaintes contre Lagarde et contre Archambault? Les seuls faits qu'on avait, c'est que, le 2 novembre, dans l'après-midi, vers 4 heures, le procureur de la couronne à Montréal, Guy Desjardins, téléphone au Procureur général lui disant qu'il y avait des certificats dans un casier de la gare Windsor à Montréal. Le deuxième coup de téléphone que reçoit le Procureur général la même journée, vers 6 heures de l'après-midi, est un autre coup de téléphone de Guy Desjardins lui disant qu'un individu irait chercher ces documents dans la soirée.

Effectivement, Orner Fontaine s'est rendu vers 11 heures du soir à la gare Windsor pour prendre possession de ces certificats d'élection qui étaient dans un casier ou présumément qui étaient dans le casier 5-T-7. Fontaine se rend à la gare Windsor. Les documents qui étaient censés être dans le casier 5-T-7 ont été déplacés parce qu'ils n'ont pas été réclamés dans les 48 heures. Or, c'est une règle que, lorsqu'un colis ou lorsque des effets déposés dans ces casiers n'ont pas été réclamés dans les 48 heures, la police du Canadien Pacifique prend ces effets et les transporte à un bureau où l'individu qui veut les réclamer doit se rendre pour en prendre possession.

Or, vers 11 heures du soir, Fontaine se rend à la gare Windsor pour prendre possession de ces faux certificats. Il n'a pas la clé 5-T-7. Il ne peut pas aller les chercher dans le casier parce qu'on a émis, et c'est le Procureur général lui-même qui le dit, deux mandats de perquisition pour

trouver la clé 5-T-7. Fontaine sait qu'il ne peut pas aller les chercher dans le casier. Il va innocemment demander au bureau des colis le colis qui était dans ce casier 5-T-7. Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, les personnes chargées de l'enquête ne 3ont pas en droit de se demander si elles n'ont pas affaire à un homme qui n'a pas toute la possession de ses facultés? Il ne peut pas aller les chercher ailleurs qu'en signant son nom et qu'en donnant les raisons pour lesquelles il veut obtenir ces documents. On lui remet les documents et, à ce moment, la police qui surveillait les casiers ou qui surveillait l'endroit où on allait chercher ces colis le met sous arrêt. Immédiatement, sans qu'aucune question ne lui soit posée, il réclame lesdits effets au nom de Gaston Archambault. Cela, c'est vers 11 heures du soir, le 2 novembre.

Le 3 novembre, M. le Président, à 3 heures du matin, le procureur de la couronne à Montréal, Guy Desjardins, convoque une conférence de presse après avoir reçu une dénonciation d'Omer Fontaine contre André Lagarde et contre Gaston Archambault.

La seule preuve que la couronne a entre les mains pouvant incriminer André Lagarde et Archambault, c'est la dénonciation d'Orner Fontaine, celui qui va à la gare Windsor chercher les documents, sans clé, celui qui va se livrer volontairement à la police pour aller chercher ces documents. C'est Omer Fontaine qui dénonce deux personnes, André Lagarde et Gaston Archambault. A trois heures du matin, immédiatement, le procureur de la couronne convoque une conférence de presse et donne la nouvelle que des mandats d'arrestation seront émis le lendemain matin, pardon, le jour même, le matin même, que des mandats d'arrestation seront levés contre André Lagarde et contre Gaston Archambault.

Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, c'est la police qui fait enquête ou si c'est le procureur de la couronne? Il n'y a pas d'hésitation à répondre que ce n'est plus une affaire de police, M. le Président. C'est l'affaire du Procureur général, c'est l'affaire du procureur de la couronne à Montréal qui, après avoir reçu carte blanche du Procureur général - carte blanche au sujet d'une affaire dont le Procureur général dit lui-même qu'il ne connaît rien, réitère qu'il ne connaissait pas cette affaire le 6 novembre -annonce, dès 3 heures du matin, qu'au cours de la matinée, des mandats d'arrestation seront émis contre André Lagarde et contre Gaston Archambault. Et cela, sur la seule dénonciation d'Omer Fontaine. Est-ce que le procureur de la couronne à Montréal s'est demandé qui était Omer Fontaine? Est-ce qu'il a fait enquête sur la véracité des déclarations d'Omer Fontaine? Cela ne le préoccupait pas, M. le Président. Ce qui l'intéressait - on ne peut pas faire autrement que de conclure dans ce sens - c'était uniquement de mettre en cause l'Union Nationale par son organisateur de Montréal.

S'il s'était demandé, comme tout homme soucieux de la justice, comme tout homme soucieux de ne pas tromper la justice, et surtout de ne pas commettre d'injustice à l'encontre de personne, qui était Omer Fontaine qui venait de dénoncer André Lagarde et Gaston Archambault:

Je me permettrai de vous dire ici, M. le Président, que Gaston Archambault avait été à l'emploi de la Sûreté provinciale pendant nombre d'années, qu'on n'avait rien à lui reprocher au sujet de son honnêteté; qu'André Lagarde avait un passé absolument clair, un passé absolument honnête. On incriminait deux personnes dont les dossiers étaient vierges, dont les dossiers ne souffraient aucune tache dans le passé.

Qui était donc ce Omer Fontaine qui dénonçait deux honnêtes citoyens?

Omer Fontaine, M. le Président, était connu de la Sûreté provinciale, il était connu de la Sûreté municipale. Omer Fontaine était un récidiviste. Est-ce qu'il n'avait qu'une tache dans le passé? Il avait eu 5 sentences, M. le Président, entre 1957 et 1960, soit entre 1957 et le 2 novembre 1960.

En 1957, il avait été condamné à $40 d'amende et aux frais pour flânerie. En 1958, deux mois pour vol d'automobile, six mois pour vol simple et trois mois, j'attire votre attention sur cette troisième sentence, pour avoir induit la police en erreur. En 1959, trois mois pour tentative de vol. Omer Fontaine, le dénonciateur de deux honnêtes citoyens, avait été celui qui, dans le passé, dans un passé très récent, avait eu cinq condamnations, dont une pour avoir induit la police en erreur. Le procureur de la couronne à Montréal, Guy Desjardins, passe par-dessus cela. On ne s'occupe pas du passé d'Orner Fontaine. Du moment qu'on a un criminel, l'Union Nationale, par son organisateur, c'est cela qui compte, à deux heures du matin, à Montréal.

Est-ce qu'à ce moment-là le procureur de la couronne a demandé des informations à la police? Est-ce qu'il a même tenté d'obtenir les services de la police pour faire son enquête à la suite de la dénonciation d'Orner Fontaine? C'est physiquement impossible, M. le Président.

Arrestation le 2 novembre, à onze heures du soir, à la gare Windsor. Conférence de presse le 3 novembre, à trois heures du matin, en pleine nuit, afin que le samedi, les journaux de fin de semaine éclaboussent tout un parti politique, qui n'était pas le Parti libéral en l'occurrence. C'est cela, M. le Président. Quand on vient nous dire que cette cause a été conduite comme une cause ordinaire, ceux qui disent cela, aujourd'hui, comme ceux qui l'ont dit le 3 novembre, le 6 novembre et après, ce

sont des farceurs, parce qu'on n'a pas conduit cette cause comnne une cause ordinaire, on l'a conduite comme une cause politique, M. le Président.

On n'a rien entre les mains et tout ceux qui connaissent l'administration de la justice, même ceux qui n'ont pas d'expérience, savent fort bien que l'on n'émet pas de mandat d'arrestation contre des personnes, sauf lorsqu'on les a arrêtées à vue, mais on les arrête sur des mandats après que l'enquête a été faite. Or, dans le cas d'André Lagarde, dans le cas de Gaston Archambault, ni la police, ni le procureur de la couronne à Montréal n'ont fait enquête avant de porter des accusations contre Lagarde et Archambault le 3 novembre au matin. Et on va dire aujourd'hui que cette cause a été traitée comme une cause ordinaire? On va laisser croire à la population que cette cause a été conduite comme on le fait d'habitude dans une cause comme les autres causes qui sont devant les tribunaux?

M. le Président, pour tous ceux qui ont la moindre expérience dans l'administration de la justice, il est connu que, sur une dénonciation, la police fait enquête. Il est connu que la police dresse un rapport écrit contenant les déclarations des personnes interrogées, signées par les personnes interrogées, avec, en plus, les commentaires de la police; que ce rapport est transmis, après coup, chez le Procureur général à Québec, où des officiers du département étudient ce dossier, lisent les déclarations et, après avoir fait une étude poussée de ce dossier, retransmettent ce dossier au procureur de la couronne du district concerné en lui disant: " Si la preuve vous satisfait, nous vous autorisons à intenter des poursuites."

C'est ça qui est la conduite habituelle à la suite d'une dénonciation lorsqu'un criminel n'est pas arrêté sur le fait, lorsqu'un criminel est dénoncé par d'autres personnes pour avoir supposément commis des actes criminels.

Qu'est-ce qu'on a fait dans le cas d'André Lagarde et de Gaston Archambault? Est-ce que la police a fait une enquête, premièrement, à la suite de la déclaration d'Omer Fontaine? Est-ce qu'on s'est préoccupé de connaître qui était Omer Fontaine, de savoir qui il était et ensuite, ce qui était encore plus important dans l'administration de la justice, de savoir si ses déclarations étaient le moindrement fondées? Est-ce qu'on a fait enquête pour savoir si vraiment la dénonciation d'Omer Fontaine contenait le moindrement des faits véridiques? Est-ce qu'on a interrogé une personne, à part Omer Fontaine, celui qui est criminel? Est-ce qu'on s'est donné la peine, est-ce qu'on a eu simplement la décence de contrôler la déclaration d'Omer

Fontaine? Je dis non, M. le Président. Ni la police, ni le procureur de la couronne, Guy Desjardins, ni, à ce moment-là, celui qui travaillait sur la cause avec lui, Me Patéras; pas un, un seul instant, n'a essayé de contrôler les dénonciations du criminel Omer Fontaine. Est-ce qu'on n'est pas en droit de dire que non seulement on n'a pas intenté cette cause comme une cause ordinaire, mais qu'on a tout fait pour qu'une erreur judiciaire soit commise dans le cas d'Archambault et Lagarde?

On n'a pas transmis le dossier aux autorités de Québec, du Procureur général de Québec, avant que les plaintes ou les mandats soient émis; on ne s'est donné la peine de vérifier aucun des faits incriminants qui étaient relatés dans la déclaration de Fontaine contre Lagarde et Archambault. Mais pourtant, M. le Président, le procureur de la couronne à Montréal et son personnel devaient savoir qu'après les accusations qu'ils avaient portées contre Lagarde et contre Archambault, le 3 novembre au matin, pour que Lagarde et Archambault soient trouvés coupables, il fallait qu'il y ait corroboration. C'est dit en toutes lettres dans le Code criminel. Pour que Lagarde et Archambault soient trouvés coupables, il fallait qu'il y ait corroboration. Et au moment où les mandats ont été émis, M. le Président, c'était l'obligation de la couronne, avant de faire émettre des mandats, de s'assurer qu'il y avait corroboration dans les accusations portées par Fontaine contre Lagarde et contre Archambault, et on sait qu'ils ne se sont même pas préoccupés de suivre les règles du Code criminel; on a passé outre, il s'agissait de salir l'Union Nationale coûte que coûte, peu importent les lois du pays.

Il y avait ceci de plus, M. le Président, c'est qu'au moment où les mandats ont été émis contre Lagarde et Archambault, ces mandats-là ont été émis sur la dénonciation d'un complice; Fontaine était complice. La couronne le savait, puisqu'elle mentionne son nom dans les actes d'accusation portés contre Fontaine et dans les plaintes portées contre Lagarde et Archambault. C'était la dénonciation d'un complice, Fontaine était complice, et l'on sait également combien il faut être prudent lorsque c'est un complice qui dénonce d'autres citoyens. Et malgré cela, M. le Président, malgré qu'on n'avait pas eu la chance ou le temps de faire une enquête sur la dénonciation d'Omer Fontaine, malgré que la Couronne savait qu'il fallait corroboration pour que Lagarde et Archambault soient trouvés coupables, malgré que l'on savait qu'il s'agissait de la dénonciation d'un complice, la couronne, le 3 novembre au matin, passait outre à tout cela, passait outre à toutes les règles les plus élémentaires de notre système judiciaire criminel dans la province de Québec et portait des accusations pour salir l'Union

Nationale, malgré le Code criminel de la province de Québec.

Et si ce n'était pas la police, ni le procureur de la couronne, ni Omer Fontaine qui avaient donné les raisons, qui avaient donné la preuve pour poursuivre Archambault et Lagarde, qui donc pouvait donner ces informations? Et nous avons cela dans les déclarations du Procureur qénéral à savoir que l'information qui lui avait été transmise à lui par Me Guy Desjardins avait été transmise à Guy Desjardins, par Me Jean-Paul Grégoire, organisateur libéral reconnu, ancien président de la Fédération libérale du Québec; c'est lui qui avait donné l'information à Me Guy Desjardins, information que Me Guy Desjardins avait retransmise au Procureur général. Mais depuis quand, M. le Président, depuis quand la justice dans la province de Québec est-elle administrée par Jean-Paul Grégoire?

M. Lesage: II avait le statut d'un citoyen qui a le sens du devoir.

M. Gabias: J'attendais, M. le Président, cette réponse du premier ministre. Lorsqu'un citoyen a une dénonciation à faire, il ne la fait pas par téléphone, dans la province de Québec; on va rencontrer le Procureur général, on lui donne les preuves qu'on a, si on en a, et si on n'en a pas, on ne se fait pas le juge des criminels comme Jean-Paul Grégoire l'a fait dans cette affaire.

Un honnête citoyen, M. le Président, ne se cache pas derrière les téléphones et il n'agit pas pour que des accusations fausses, mensongères et illégales soient portées contre d'honnêtes citoyens comme le sont encore André Lagarde et Gaston Archambault. Et on a traité cette cause comme une cause ordinaire, on n'a pris aucune précaution élémentaire avant de porter ces plaintes, on n'a fait aucune enquête, on a pris le témoignage d'un récidiviste qui avait déjà trompé la police, on se sert de lui pour salir deux honnêtes citoyens, pour accuser et salir deux honnêtes citoyens et, par eux, atteindre l'Union Nationale. Mais ce n'est pas tout, M. le Président, la couronne avait encore le temps de se ressaisir, la couronne avait encore le temps de racheter son erreur, la couronne avait encore le temps de faire en sorte qu'aujourd'hui on ne l'acccuse pas de s'être servie de la justice pour fins électorales.

Dans la journée du dimanche, on a su de quelle façon le premier ministre lui-même s'est servi de cette affaire, sans en connaître un seul iota, sans même prendre la précaution de s'informer du sérieux de ces accusations. Lui, et lui seul, pouvait l'utiliser de cette façon; lui, et lui seul, pouvait relier l'Union Nationale à cela, et il l'a fait comme premier ministre, et il l'a fait comme chef d'un parti. C'est cela qui est mauvais, M. le Président, c'est cela que la population, l'immense, la grande partie de la population de la province, qui est honnête, et qui est imbue d'esprit de justice, c'est cela que la population ne comprend pas aujourd'hui, l'utilisation que le premier ministre de la province a faite de ces accusations en pleine période électorale et surtout en en faisant porter tout le fardeau sur ses adversaires politiques, l'Union Nationale. C'est cela que la population condamne aujourd'hui. Et on vient lui dire que cette cause a été traitée comme une cause ordinaire, alors que le Procureur général lui-même admet, le 6 novembre au matin, dans son bureau, à l'occasion d'une conférence de presse, qu'il ne connaît rien au dossier, qu'il n'a pas eu les dépositions, qu'il a donné carte blanche, que maintenant que cette cause est sub judice, il ne faut pas la commenter. Le voyez-vous, son sérieux, M. le Président? D'un même souffle, après avoir dit aux journalistes et après avoir recommandé à tous ses candidats de ne pas commenter cette cause des faux certificats, du même souffle, il dit: N'oubliez pas d'en parler, par exemple.

Voyez-vous le sérieux du Procureur général? Alors qu'il se sert du sub judice pour ne pas faire de commentaires sur cette cause, après avoir rappelé la prudence aux candidats libéraux, il n'oublie pas de leur rappeler, par exemple: Parlez-en, de cette affaire. Évidemment, ça nuit aux adversaires politiques. Quand donc, à part cette cause, M. le Président, avez-vous entendu le Procureur général tenir le même langage au sujet d'une cause qui est devant les tribunaux? Avez-vous déjà entendu le Procureur général actuel dire: Voici une cause sub judice, ne la commentez pas, mais parlez-en. Et pourtant, c'est ce que le Procureur général a fait le 6 novembre au matin devant tous les journalistes convoqués à son bureau: Ne commentez pas cette cause, mais parlez-en, par exemple. Voyez-vous le sérieux du Procureur général? Lui qui a charge de l'administration de la justice dans cette province, c'est lui qui a l'audace, aujourd'hui, de venir me dire: J'ai traité cette cause comme une cause ordinaire. Non, M. le Président, et c'est là qu'est toute la différence, et c'est là que la conduite du Procureur général est inqualifiable, le 6 novembre 1962, à l'approche des élections provinciales.

Et afin que ses déclarations soient bien entendues et bien comprises par tous les candidats libéraux, la déclaration du 6 novembre au matin, devant les membres de la Tribune de la presse, le soir même, le Procureur général va parler le 6 novembre 1962 à Leclercville, après sa conférence de presse, et il répète ce qu'il a dit devant les journalistes: Je ne peux pas commenter cette cause qui est devant les tribunaux. Mais il

en a parlé pendant trois quarts d'heure, M. le Président; C'est le journal La Presse du 7 novembre qui nous rapporte ces faits.

Voici comment le Procureur général traite une cause ordinaire. Et nous allons croire les déclarations du Procureur général lorsqu'il nous dit avec des accents de sincérité: C'est une cause sub judice, il ne faut pas la commenter, tous mes candidats ou tous les candidats du Parti libéral, vous devez vous abstenir de la commenter, mais vous pouvez en parler. Le soir même, il donne l'exemple, le Procureur général, de ce qu'il a prêché le matin, il va en parler pendant trois quarts d'heure à Leclercville; je vous prie de croire que ce n'était pas au désavantage du Parti libéral, mais c'était pour salir l'Union Nationale qu'il commentait toute cette chose des faux certificats.

Une voix: Boisjoli, qu'est-ce qui est arrivé?

M. Gabias: M. le Président...

M. Cournoyer: Avec le chemin de fer, les rails du chemin de fer...

M. Gabias: M. le Président, je suis prêt à en parler simplement et le ministre des Transports devrait savoir, comme avocat, que ça, c'est vraiment une cause qui est sub judice et je n'en parlerai pas.

Une voix: C'est un bleu.

M. Lesage: ... les chemins de fer.

M. Gabias: Nous sommes en train de parler des faux certificats.

M. Cournoyer: Ce n'est toujours pas un rouge!

M. Gabias: Si le Procureur général...

M. Cournoyer: II voudrait sauver Lagarde puis Archambault, lui.

M. Gabias: Est-ce que le ministre est sérieux? Lorsqu'il...

M. Coumoyer: N'est-il pas vrai qu'il y a un magistrat savant qui a déclaré que les parjures s'étaient faits par centaines là-dedans?

M. Gabias: Oui.

M. Cournoyer: Alors, ce n'est pas surprenant que cela ait tourné comme ça. N'est-il pas vrai aussi, avec l'expérience que vous avez, que la couronne perd des causes?

M. Gabias: Oui.

M. Cournoyer: C'est arrivé souvent? M. Gabias: Oui.

M. Cournoyer: Alors, pourquoi tout ce tralala depuis un mois, et faire traiter ça parce qu'elle pourra au moins... Ils ont eu un procès, ils ont été libérés tandis que souvent il n'y avait même pas de procès; on prenait la boîte toute ronde des scrutins et on partait avec.

M. Gabias: M. le Président, le ministre vient précisément de renforcer l'argumentation de l'Union Nationale vis-à-vis des faux certificats. Il vient de nous rappeler que des centaines et des centaines de parjures ont été commis...

M. Coumoyer: Bien oui.

M. Gabias: ...que c'était su, que c'était su de la Sûreté provinciale, que c'était su des procureurs de la couronne de Montréal et, malgré cela, sur un parjure, on accuse André Lagarde et Archambault et c'est le Parti libéral qui a fait ça.

Vous voyez, M. le Président, quel est le sérieux de ces personnes qui, de près ou de loin, ont été mêlées à l'affaire des faux certificats. Nous venons d'avoir un bel exemple, un ministre de la couronne...

Une voix: Un ministre de la couronne, un avocat.

M. Gabias: ...qui, lui-même, vient nous mettre en garde contre la quantité quasi décourageante des faux serments. Omer Fontaine, le dénonciateur contre Lagarde et Archambault, lui-même trouvé coupable et condamné à trois mois d'emprisonnement pour avoir induit la police en erreur. C'est lui, Fontaine, le dénonciateur contre Lagarde et Archambault, c'est la seule personne qui les dénonce, sans aucune autre preuve, sans aucun autre indice, mais on accuse Lagarde et on accuse également Archambault.

M. le Président, nous étions rendus au 6 novembre 1962. Déclaration du Procureur général, attitude condamnable du Procureur général, mais on n'est pas satisfait de cela, le même jour...

M. Bédard (président du comité des subsides): ... le Procureur général?

M. Gabias: Oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Je rappelle qu'en vertu des règlements, plus particulièrement de l'article 285, paragraphe 1o, il est interdit d'attaquer directement ou indirectement la conduite non seulement d'un ministre, mais d'un député. Depuis trois quarts d'heure, je crois que le

député est revenu constamment à la charge pour attaquer la conduite du Procureur général directement. S'il veut le faire, il a le droit de le faire, mais pas de la façon actuelle. Alors, je lui demanderais de revenir à l'ordre et de s'en tenir au règlement.

M. Gabias: Je me rends à votre décision, M. le Président.

C'est une conduite qui est très difficile à comprendre et que la population comprend de moins en moins. Le 6 novembre au matin, les accusés Lagarde et Archambault vont devant le tribunal et demandent à être jugés sans délai afin de démontrer bien clairement à la population qu'ils n'ont rien à voir avec l'affaire des faux certificats, qu'ils n'ont trempé dans cette affaire ni de près, ni de loin. Qu'est-ce qui se produit? Une scène que les journaux nous rapportent comme ayant été disgracieuse. Le procureur de la couronne se retire en claquant les portes, en commettant, toujours suivant la foi des journaux, presque un mépris de cour. Mais pourquoi, pourquoi cette attitude vengeresse dès le début, M. le Président? Il est très rare que la couronne ne coopère pas à faire éclater la vérité. Il est très rare que la couronne - et c'est son devoir d'ailleurs - si elle a fait une erreur, ne la répare pas le plus tôt possible.

Or, le 6 novembre au matin, Archambault et Lagarde demandent d'être jugés immédiatement. La couronne ne l'entend pas ainsi et, malgré que le procès ait été fixé au mercredi matin, un bref de certiorari a été émis contre le juge afin qu'il ne puisse entendre ces deux causes.

Pourquoi cette attitude, M. le Président? En admettant que, de bonne foi, le procureur de la couronne du district de Montréal ait fait porter des plaintes contre Lagarde et Archambault, qu'à 3 heures le matin, le 3 novembre, il était de bonne foi lorsqu'il a donné une conférence de presse dénonçant des arrestations, annonçant à l'avance, avant même que les plaintes ne soient rédigées, l'arrestation d'Archambault et de Lagarde, en admettant qu'à ce moment-là il ait été de bonne foi, que sa bonne foi ait été trompée, est-ce qu'il était également justifiable le lundi matin, M. le Président, de garder la même attitude, de ne pas s'enquérir des faits qui avaient été dénoncés par Fontaine, le mardi, le mercredi?

Mais non, M. le Président, nous ne pouvons pas conclure autrement que tout ce qui importait à la couronne, c'était de rattacher l'Union Nationale à un scandale de n'importe quelle façon. Cela, ça ne comptait pas. Ce qui comptait, c'était d'éclabousser l'Union Nationale dans le public après l'avoir accusée pendant des années et des années sans preuve. On avait là, disait-il, un commencement de preuve. Mais on s'est contenté de cela. Est-ce qu'on peut aujourd'hui louanger la couronne? Est-ce que l'on peut dire qu'elle a agi strictement dans les limites de l'administration de la justice?Est-ce que l'on peut encore aujourd'hui dire que la bonne foi du procureur de la couronne du district de Montréal a été surprise, en admettant qu'elle l'ait été dans la nuit du 2 au 3? Surtout quand les accusés, Lagarde et Archambault, veulent leur procès le plus t6t possible, alors que la couronne n'a pas autre chose que la déclaration de Fontaine, est-ce qu'on ne peut pas dire, M. le Président, que la couronne n'était pas intéressée à faire jaillir la vérité, qu'elle n'était pas intéressée à accorder justice aux accusés, Lagarde et Archambault?

M. le Président, cela est triste à constater dans notre province lorsqu'on est rendu à se servir de la justice pour des fins politiques. Cela est triste et la société a le droit d'être inquiète devant de telles manoeuvres. Elle a le droit de s'interroger et de s'inquiéter devant de tels abus de la justice.

Et le procès a eu lieu. Nous connaissons ce qui s'est passé à l'enquête du mois de février 1963. Honorablement, Lagarde et Archambault ont été libérés. De plus, on a appris que le seul témoin qui a corroboré la déclaration de Fontaine, Moreau, a été vu par la police, par le procureur de la couronne du district de Montréal. Le 16 décembre, Moreau corrobore une partie du témoignage ou de la dénonciation de Fontaine. Cela veut donc dire, M. le Président, que, le 6 novembre, la police et la couronne n'avaient aucune corroboration. Cela veut dire que, le matin ou Lagarde et Archambault ont voulu que leur procès procède, la couronne et la police n'avaient personne pour corroborer les dires de Fontaine.

Malgré cela, on n'a pas voulu que la lumière se fasse, on n'a pas voulu que deux accusés aient justice dans la province de Québec. M. le Président, cela est grave. Nous ne connaissons pas de cas semblables dans les annales judiciaires de notre province où, avec tant de légèreté, sans aucune preuve, on ait porté des accusations si graves contre deux honnêtes citoyens. M. le Président, au moins, après la libération d'Archambault et de Lagarde, on aurait pu s'attendre que le Procureur général admette volontairement et librement qu'une erreur grossière avait été commise, que quelqu'un, en particulier, était responsable de cette erreur grossière. Mais non, le Procureur général dit: Mais il n'y a pas eu d'erreur judiciaire. En voilà une façon, M. le Président, d'exonérer tout le monde! Il n'y a pas eu d'erreur judiciaire. C'est vrai, cela, M. le Président, qu'il n'y a pas eu d'erreur judiciaire, mais ce n'est pas à cause du procureur de la couronne du district de

Montréal, ce n'est pas à cause de la police du district de Montréal qu'il n'y a pas eu d'erreur judiciaire. Cela a été uniquement parce que Lagarde s'est défendu comme il devait, qu'Archambault s'est défendu comme il devait et parce qu'il y a des juges dans la province de Québec - et c'est l'immense majorité - qui connaissent leur droit, qui ont l'esprit de justice et qui savent rendre la justice.

Mais le Procureur général, quelle attitude adopte-t-il après? On dirait qu'il est mécontent, M. le Président, on dirait qu'il n'est pas satisfait. Il s'est élevé contre la préenquête tenue par l'honorable juge Blain.

M. Lesage: Cela fait une heure qu'il se répète; il reste 5 minutes.

M. Gabias: II s'est élevé, M. le Président, contre le juge Blain qui a tenu la préenquête. Il condamne même la tenue de cette préenquête alors que nous savons fort bien que la préenquête est prévue par le Code criminel. Mais il y a plus, M. le Président. Le Procureur général s'est élevé ces jours derniers contre la tenue de cette préenquête, disant que ça ressemblait aux juges d'instruction qu'il y a en France ou dans les pays qui ont le système judiciaire criminel français. Mais le Procureur général lui-même, le 28 février 1963, autorisait Me Guy Desjardins, procureur de la couronne du district de Montréal, à assister à cette préenquête avec les pleins pouvoirs qui lui avaient été donnés par le Procureur général.

Pourquoi essayer aujourd'hui, de la part du Procureur général, de jeter un doute sur la tenue de la préenquête dans les cas particuliers qui nous occupent? S'il n'y avait pas eu de préenquête, nous ne connaîtrions pas ce que nous connaissons aujourd'hui. Nous ne saurions pas, M. le Président, que vraiment les faux certificats étaient une machination, une machination politique, à fins politiques. C'est pour cela qu'on s'étonne, c'est pour cela qu'on veut jeter de l'ombre sur la tenue de la préenquête. Mais on va plus loin que cela. On essaie même de rejoindre le juge qui a tenu la préenquête. Parce qu'il aurait demandé par écrit, comme cela se fait très normalement et très couramment, que la Commisison des libérations conditionnelles puisse donner un congé à Moreau; le Procureur général s'élève contre cela. Je n'ai pas l'intention de répéter ce que le député de Missisquoi a dit là-dessus, mais il a entièrement raison et c'est l'honorable juge Blain qui s'est grandi dans cette affaire; ce n'est pas le Procureur général qui s'est grandi.

M. le Président, la population du Québec sait aujourd'hui que les faux certificats ont vraiment été une machination, une machination qui a été montée au profit du Parti libéral contre l'Union Nationale.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, adopté?

M. Johnson: Non, M. le Président. Le Procureur général a-t-il l'intention de répondre à certaines questions?

M. Lapalme: Le Procureur général n'a pas l'intention de se répéter.

M. Johnson: M. le Président, moi non plus.

M. Lesage: C'est la première fois.

M. Johnson: Mais je voudrais bien donner au Procureur général quelques informations qu'il n'a pas l'air d'avoir et qui m'ont été communiquées récemment. Quand on parle du traitement, par exemple, qu'on fait à M. Omer Fontaine, cet homme qui avait déjà reçu 5 sentences, dont une pour voir induit la police en erreur, le Procureur général a l'air de s'étonner. Eh bien, il y a de quoi s'étonner. Non seulement M. Fontaine a été transféré de prison, non seulement il a eu des congés chez lui, la police est allée le conduire chez lui, gentiment en congé; non seulement il a été favorisé d'une diète spéciale, paraît-il, mais, pour la première fois à la connaissance des avocats qui s'occupent du criminel, M. Fontaine est un prisonnier qui avait même un téléphone dans sa cellule. Le Procureur général pourrait peut-être nous expliquer pourquoi M. Fontaine avait un téléphone dans sa cellule? Ce serait intéressant de comprendre en vertu de quel nouveau règlement de la police on accorde un tel traitement à des gens qui viennent d'être arrêtés.

M. Lapalme: M. le Président, au sujet de tout ce que vient d'affirmer le chef de l'Opposition, on m'a affirmé que ce n'était pas la vérité.

M. Johnson: M. le Président, vous voyez comme c'est fort. Le Procureur général se lève et dit: Au sujet de tout ce que vient d'affirmer le chef de l'Opposition, on m'a affirmé que ce n'était pas la vérité. M. le Président, est-ce que, oui ou non, M. Fontaine a été l'objet d'un traitement de faveur?

M. Lapalme: Non.

M. Johnson: Moi, je dis oui.

M. Crépeau: Avez-vous vu le téléphone?

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre.

M. Johnson: Un accusé qui a un

téléphone dans sa cellule!

M. Crépeau: L'avez-vous vu, le téléphone?

M. Johnson: Pouvez-vous jurer qu'il n'y en avait pas?

Une voix: C'est de l'enfantillage, ça.

M. Johnson: Ce n'est pas de l'enfantillage; c'est un traitement d'ouate, un traitement de privilégié à un témoin qu'on avait fabriqué et dont on avait besoin pour faire une cause politique, et qu'on voulait garder de bonne humeur.

M. Lesage: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une question? Est-ce que le chef de l'Opposition a causé au téléphone avec Fontaine pendant qu'il était dans sa cellule?

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre voudrait, et je ne le blâme pas...

M. Lesage: Le nom du chef de l'Opposition a été mentionné.

M. Johnson: Non, je réponds. Je n'ai pas parlé à M. Fontaine au téléphone dans sa cellule, mais le premier ministre a l'air d'admettre, lui, qu'il y en avait un appareil téléphonique.

M. Lesage: M. le Président, en partant de l'affirmation du chef de l'Opposition, je voudrais bien savoir sur quoi il se base et je me demande...

M. Johnson: Le premier ministre est-il prêt à nier...

M. Lesage: Non, je ne sais pas.

M. Johnson: ... que M. Fontaine ait eu un téléphone dans sa cellule?

M. Lesage: Pensez-vous que je m'occupe de ces choses-là? Entre vous et moil

Des voix: Ah, ah!

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre s'en occupait dans la région du Lac-Saint-Jean, le samedi soir.

Une voix: A Sherbrooke.

M. Johnson: A Asbestos, le dimanche après-midi, à Sherbrooke le dimanche soir.

M. Lesage: M. le Président, je ne m'occupais pas de la question de téléphone dans les cellules. Je m'occupais de la question de savoir si réellement l'arrestation était sérieuse et l'on m'a convaincu qu'elle l'était. C'est tout.

M. Johnson: M. le Président, enfin, voici une contribution intéressante au débat. Le premier ministre dit qu'il s'est enquis si l'arrestation était sérieuse.

M. Lesage: Évidemment, avant de parler.

M. Johnson: L'arrestation de M. Lagarde, l'arrestation de M. Archambault?

M. Lesage: Bien oui.

M. Johnson: Le premier ministre voudrait-il nous dire...

M. Lesage: Non, non. Pardon. Sur le cas de Fontaine.

M. Johnson: Le cas de Fontaine. M. Lesage: Oui.

M. Johnson: Le premier ministre a-t-il pris les mêmes précautions pour savoir si l'arrestation de M. Lagarde et celle de M. Archambault étaient sérieuses?

M. Lesage: Quand est-ce qu'elle a eu lieu, celle de Lagarde? Je ne sais pas.

M. Johnson: Elle a eu lieu 24 heures avant que le premier ministre l'exploite au point de vue politique.

M. Lesage: M. le Président, lorsque je suis intervenu, je suis intervenu d'abord sur l'affaire Fontaine. Il y avait eu arrestation. Il y avait eu aveu. Lorsque je suis intervenu pour mentionner, dans le cas de Fontaine évidemment, étant donné que les paquets avaient été adressés à M. Lagarde ou je ne sais trop... Oui, mais au soin de M. Lagarde, je crois.

M. Dozois: Vous avez cru ça?

M. Lesage: Oui, mais je n'ai pas mentionné le député de Saint-Jacques. Au soin de M. Lagarde. J'ai mentionné que je croyais qu'il s'agissait d'une machination de l'Union Nationale et, lorsque le chef de l'Opposition, plus tard, a déclaré qu'il s'agissait d'une machination libérale, j'ai purement et simplement, à Sherbrooke, fait la comparaison en me demandant à quoi ça ressemble, en prenant le passé des deux partis au point de vue électoral.

Des voix: Oh, oh, oh!

M. Lesage: A l'Union Nationale, avec

tout son passé épouvantable au point de vue électoral, ou au Parti libéral, qui avait les mains nettes et les a encore, M. le Président?

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre ne devrait pas oublier que les débats sont désormais enregistrés.

M. Lesage: Oui, oui.

M. Johnson: II a parlé à Asbestos avant que je ne parle, avant que je n'ouvre la bouche...

M. Lesage: Oui, je viens de le dire...

M. Johnson: Avant que je ne fasse un seul commentaire.

M. Lesage: Oui, j'ai parlé de machination de l'Union Nationale. Je le dis. Je viens de le dire, M. le Président. Et lorsque j'ai fait la comparaison, le soir, à Sherbrooke, c'est après que le chef de l'Opposition eut parlé au Cotisée de Québec.

M. Johnson: M. le Président, c'était avant que je ne parle à Québec ou n'importe où, avant que je ne fasse aucune déclaration, ni à la radio, ni à la TV et sur les journaux...

M. Lesage: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Lesage: J'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition pourrait peut-être écouter, ainsi il ne déformerait pas mes paroles?

Ce que j'ai dit, c'est que j'ai parlé à Asbestos. A ce moment-là, j'étais satisfait que l'arrestation de Fontaine fût sérieuse. Je m'étais enquis et l'on m'avait donné les garanties qu'il s'agissait d'une affaire sérieuse et qu'il y avait lieu de procéder. Lorsque j'ai eu cette satisfaction, c'est vrai qu'à Asbestos, le lendemain, j'ai parlé d'une machination de l'Union Nationale, avant que le chef de l'Opposition parle...

M. Johnson: Bon!

M. Lesage: Je viens de le dire, je l'ai dit il y a quelques instants. Et, le soir, à Sherbrooke, c'est après que le chef de l'Opposition eut prétendu qu'il s'agissait d'une manigance ou d'une machination libérale que j'ai fait les comparaisons que je viens de mentionner. C'est aussi simple que cela, M. le Président, et je ne regrette absolument rien.

M. Johnson: M. le Président, nous avons enfin l'aveu du premier ministre qui nous dit qu'il en a parlé, qu'il a parlé d'une cause sub judice à Asbestos. On vient de plus...

M. Lesage: M. le Président, je n'ai pas parlé d'une cause sub judice. J'ai parlé d'une machination de l'Union Nationale.

Des voix: Ah oui!

M. Lesage: ... pas plus que le chef de l'Opposition quand il a prétendu qu'il s'agissait d'une machination libérale.

M. Johnson: La différence, c'est que j'avais raison et le premier ministre ne l'a pas.

M. Lesage: M. le Président, il n'est absolument pas prouvé que le chef de l'Opposition avait raison, pas plus qu'il n'est prouvé que je n'avais pas raison et je continue d'avoir mon opinion sur cette affaire.

M. Johnson: M. le Président, pour savoir qui a raison, il va falloir que je vous relise un document qui émane du substitut en chef du Procureur général.

M. Lesage: Bien, ça recommence.

M. Johnson: J'étudie, M. le Président. Vu les faits révélés lors de la préenquête devant le juge Marc-André Blain et au cours de l'enquête policière, il n'est que juste qu'il soit dit que j'ai aujourd'hui la certitude morale que M. André Lagarde n'a rien eu à faire dans ce qu'on est maintenant convenu d'appeler l'affaire des faux certificats. Deuxième paragraphe: "Les témoignages recueillis et les déclarations obtenues indiquent que certains individus auraient induit la police en erreur en tentant d'impliquer M. André Lagarde et d'atteindre ainsi l'Union Nationale, dont il était l'organisateur en chef. Il est évident que la même déclaration s'applique dans le cas de M. Gaston Archambault.

Signé: Guy Desjardins, substitut en chef du Procureur général."

M. Lesage: M. le Président, si le chef de l'Opposition connaît sa langue, il sait fort bien que le document qu'il vient de lire n'exonère pas l'Union Nationale. Tout ce que ça dit, c'est que des individus ont cherché à impliquer M. Lagarde et, par M. Lagarde, l'Union Nationale, et que ce n'était pas correct. Mais ça ne veut pas dire que l'Union Nationale n'est pas impliquée par d'autres que M. Lagarde. Et ça reste à savoir, j'ai hâte au procès.

M. Johnson: M. le Président, reste à

savoir si on n'est pas impliqué par d'autres. Moi, je vous déclare de mon siège que, parmi ces personnes qui ont induit la police en erreur en tentant d'impliquer M. André Lagarde et d'atteindre l'Union Nationale, parmi ces personnes, dis-je, il y a d'abord Jean-Paul Grégoire, président de la Fédération libérale.

M. Lesage: M. le Président, si le chef de l'Opposition a des preuves, c'est facile de dire ça de son bureau, ici, en Chambre, alors qu'il a l'immunité parlementaire, s'il a des preuves, c'est son devoir de les donner au Procureur général ou de me les donner à moi. M. le Président, non, non, je n'ai pas fini...

M. Johnson: Moi non plus.

M. Lesage: ... j'y verrai. Mais de là, par exemple, alors qu'on est couvert par l'immunité parlementaire, à avancer une chose aussi monstrueuse, M. le Président, je crois que ça n'a pas sa place dans une assemblée d'hommes qui se respectent.

M. Johnson: M. le Président, le Procureur général pourra fournir au premier ministre, qui lui en fait l'invitation publique, tous les éléments nécessaires pour des poursuites contre M. Jean-Paul Grégoire: Que le premier ministre, M. le Président, lise ou fasse lire les dépositions sous serment à l'enquête préliminaire, et ensuite, en regard des dépositions sous serment à la préenquête, dépositions données par l'ancien président de la Fédération libérale, M. Jean-Paul Grégoire, et il y a là tous les éléments nécessaires à porter des accusations d'une gravité telle, M. le Président, que cela en est presque fatigant d'avoir à le dire, mais il y a là tous les éléments nécessaires, sous serment, et M. Desjardins, avocat en chef du Procureur général à Montréal, pourra fournir la corroboration pour porter avec succès une plainte de parjure.

M. Lesage: M. le Président, le chef de l'Opposition a de nouveau "switché". Tout à l'heure, il a accusé M. Jean-Paul Grégoire d'avoir machiné l'affaire, mais, quand je lui demande de m'en donner des preuves, il prétend que, si j'étudie les dépositions et que je questionne M. Oesjardins, je trouverai peut-être qu'il y a lieu de porter contre M. Jean-Paul Grégoire une plainte de parjure. Cela, c'est une affaire; mais, de là à accuser M. Grégoire et à dire qu'on a tout ce qu'il faut pour l'impliquer dans la machination, je dis au chef de l'Opposition que, s'il a des preuves, c'est son devoir de citoyen de me les donner et que c'est son devoir de député de ne pas faire d'affirmation gratuite comme celle qu'il vient de faire alors qu'il est couvert par l'immunité parlementaire.

M. Johnson: Quelle affirmation gratuite?

M. Lesage: L'affirmation que le responsable de la machination des faux certificats est M. Jean-Paul Grégoire.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre me dit dans cette Chambre, devant la province, et certains journaux seront donc heureux de mettre ça en titre, comme ils l'ont fait la semaine dernière au sujet d'une déclaration incidente, le premier ministre est habile, il dit: Même après le document de M. Desjardins exonérant M. Lagarde et M. Archambault et déclarant que la police a été induite en erreur par certains individus qui voulaient impliquer M. Lagarde et atteindre l'Union Nationale: Moi, je ne suis pas convaincu que l'Union Nationale n'y est pas mêlée d'une autre façon.

M. Lesage: C'est ça.

M. Johnson: M. le Président, je dis au premier ministre qu'il n'a pas besoin d'aller loin de même, qu'il remonte tranquillement à partir du 3 novembre et il va trouver, c'est ce que j'ai affirmé, Jean-Paul Grégoire, ancien président de la Fédération libérale, qui a été, M. le Président, l'homme clé là-dedans. Il a été l'homme qui aurait donné, d'après l'affirmation du premier ministre lui-même et du Procureur général, c'est le seul qui aurait donné des informations à Guy Desjardins et, d'après son témoignage assermenté, M. le Président, il n'aurait donné des informations que sur la localisation des faux certificats; il n'aurait jamais parlé de clé. Or, M. le Président, un mandat a été émis, sous l'autorité du juge Trottier, pour la clé; sur l'information de qui? Jean-Paul Grégoire. Comment pouvait-il affirmer qu'il n'avait donné aucune information à part la localisation, s'il a donné des informations sur la clé? Et si ce n'est pas lui qui a donné les informations sur la clé, alors que le Procureur général a dit: Les seules informations sont venues de M. Jean-Paul Grégoire?

M. Lesage: M. le Président, c'est une incidente, mais le chef de l'Opposition n'a pas donné un seul fait qui lui permette de dire ce qu'il vient de dire, que c'est M. Jean-Paul Grégoire qui est responsable de la machination; il n'a pas le droit de dire ça de son siège de la Chambre, alors qu'il est couvert par l'immunité parlementaire et qu'il n'a rien en preuve, il n'a pas un fait, M. le Président, je n'ai jamais vu manquer autant de sens de la responsabilité la plus élémentaire.

M. Johnson: Le meilleur exemple, M. le Président, du sens de la responsabilité, c'est celui que le premier ministre a donné...

M. Lesage: Le sens le plus élémentaire de la responsabilité.

M. Johnson: Le sens élémentaire de la responsabilité, c'est le premier ministre qui l'a donné dans cette province, lui et le Procureur général, ils se sont qualifiés ex aequo pour un "Oscar" quand ils ont imprudemment agi, sur des dénonciations incomplètes, sur la seule foi d'un témoignage, comme l'a démontré si brillamment le député de Trois-Rivières, d'un récidiviste, dont l'une des sentences lui avait été imposée parce qu'il avait induit la police en erreur. Ce sont eux qui, sur ce seul indice, ont fait arrêter un organisateur en chef d'un parti, ont voulu par là, comme le dit M. Desjardins, impliquer l'Union Nationale et atteindre, atteindre ainsi, dis-je, l'Union Nationale. Ce sont eux qui ont fait ça, et ce sont eux qui l'ont exploité, particulièrement le premier ministre lui-même, et, au lieu de s'excuser d'avoir sali 95 candidats, qui sont aussi des pères de famille, comme les candidats libéraux, qui tiennent à leur réputation, M. le Président, perdre les élections, ce n'est pas grave, on n'en meurt pas, mais ce qui n'est pas intéressant par exemple, c'est de voir un homme dans la position du premier ministre qui exploite, qui a exploité cette affaire avec un tel sans-gêne et qui a nui à la réputation de tous les candidats de l'Union Nationale et à toutes Ieurs familles, et ça, ça mériterait des excuses d'un homme de coeur.

M. Lesage: M. le Président, je veux faire valoir deux points. D'abord, j'ai été satisfait qu'avant de parler de cette affaire, le témoignage de Fontaine ait été corroboré par les faits. Il faut bien penser...

M. Johnson: Quels faits?

M. Lesage: On a trouvé le paquet à la gare Windsor, c'est un fait matériel, ça.

M. Johnson: Allons!

M. Lesage: Un instant! Je n'ai pas interrompu le chef de l'Opposition.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. Johnson: Si le premier ministre est sérieux, quand est-ce que Fontaine a impliqué M. Lagarde dans sa déclaration du 2 novembre?

M. Lesage: M. le Président, j'ai été satisfait...

M. Johnson: Le premier ministre "switche"!

M. Lesage: Non, je ne "switche" pas, je répète que j'ai été satisfait, après m'en être enquis et avant d'en parler, qu'il y avait cause raisonnable et probable.

Quant à l'Union Nationale et au salissage des 95 candidats, M. le Président, pensez-vous que je pouvais ternir le blason de l'Union Nationale? Il n'est pas salissable, il était trop sale.

M. Johnson: M. le Président, vous avez entendu!

M. Lesage: Quand on entend le député de Champlain, les élections partielles dont il avait charge, M. le Président, voyons!

M. Bellemare: M. le Président, je ne veux pas déranger la bonne discussion que vient d'avoir le chef de l'Opposition avec le gouvernement, avec le premier ministre, mais de mon siège, je dis que j'ai organisé 14 élections partielles dans la province M. le Président, et je défie, je dis au premier ministre que s'il est capable de trouver contre le député de Champlain une seule irrégularité et de me la prouver, je suis prêt à démissionner comme député.

M. Lesage: M. le Président, je parlais, n'est-ce pas, en me basant sur la commune renommée, mais je vais m'enquérir pour trouver des preuves.

M. Johnson: La commune renommée, M. le Président...

Une voix: Les démissionnaires...

M. Johnson: ...des partis politiques, ce n'est rien qui pourrait grandir la race canadienne-française. Malheureusement, M. le Président, il s'est trouvé dans cette province des gens pour établir des communes renommées.

Une voix: C'est mauvais.

M. Johnson: II s'est trouvé des spécialistes, des moralistes, mais, vous savez, on est dans une ère de spécialisation extraordinaire. Certains moralistes ne se spécialisent que dans les scandales de l'Union Nationale et, quand il s'agit des scandales des libéraux, on ne les entend pas. M. le Président, c'est parce qu'ils sont spécialisés, je présume, comme en médecine on est spécialisé, et dans d'autres branches de l'activité humaine. Je voudrais dire au premier ministre que, renommée pour renommée, il est le fils d'un parti politique, il a été fait par un parti politique qui, à son débit, M. le Président, aurait bien des choses

qui nous permettraient de dire que c'est un parti sale. Je dis ça en réponse à ce qu'il vient de dire. Quand on pense qu'il a été l'adulateur de Mackenzie King.

Une voix: Charles Lanctot!

M. Johnson; Qu'il a été son député et son élève chéri, alors que Mackenzie King a trempé dans le scandale de la Beauharnois, qu'il avait fait accepter par le trésorier de son parti $850,000 et qu'il faisait payer ses comptes dans un hôtel des Bermudes. Ce n'était que sept ans ou trois ans avant que le premier ministre n'entre en politique. En 1935, le premier ministre a commencé sa carrière politique en soutenant M. Taschereau, qui avait fait passer le bill Dillon avec effet rétroactif pour se maintenir au pouvoir.

M. Lesage: M. le Président, j'ai participé à ma première campagne électorale en 1930 - donc, j'avais 18 ans - contre un homme qui, j'en étais convaincu, serait néfaste pour le Canada, et il l'a été. J'ai combattu pour le régime libéral en 1931, a l'élection provinciale. Je me suis battu pour faire mettre Bennett dehors en 1935 au fédéral, je me suis battu pour maintenir le gouvernement libéral à Québec au mois de novembre 1935...

M. Johnson: 1936.

M. Lesage: En 1936, au mois d'août, M. le Président, je me suis fait tirer des tomates parce que je représentais un parti qui était dans la vallée de l'humiliation. M. le Président, je pense bien que si le député de Compton voulait venir dire le genre de choses qu'il colporte sur mon compte, dans mon comté, il ne sortirait pas vivant.

M. Johnson: Ah non! Ah non!

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre.

M. Gosselin: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Le premier ministre vient d'affirmer certaines choses à savoir que j'aurais colporté des choses sur sa réputation. J'aimerais que le premier ministre précise ses accusations.

M. Lesage: Je n'ai rien à préciser, le député de Compton sait fort bien ce que je veux dire.

M. Gosselins M. le Président...

M. Lesage: M. le Président, je n'ai pas le temps de m'occuper de ces sales interruptions.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre.

M. Gosselîn: M. le Président, c'est mon droit.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Gosselin: Je veux préciser, M. le Président.

M. Bédard (président du comité des subsides): Je suis convaincu que l'incident a même trop duré, a pris trop d'expansion. Je comprends que le chef de l'Opposition et le premier ministre avaient fait une incursion un peu en dehors du sujet, mais j'aimerais bien qu'on revienne à l'article 5, présentement en discussion. Si on n'a pas d'autres choses à ajouter à Poursuites au criminel, nous passerons a l'article suivant.

M. Johnson: M. le Président, voulez-vous dire que vous permettez que le premier ministre nous accuse d'être sales, d'avoir un blason tellement sali...

M. Lesage: M. le Président, ce n'est pas ça.

M. Johnson: ...sans qu'on puisse répondre à ça? Deuxièmement, il peut avancer des pareils propos...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre.

M. Johnson: ...contre un député dans cette Chambre sans qu'il y ait des précisions? Cela n'a pas de sens.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, à l'ordre.

M. Johnson: M. le Président...

M. Bédard (président du comité des subsides): Je crois que le chef de l'Opposition admettra que je lui ai donné même beaucoup de latitude pour répondre...

M. Johnson: Non.

M. Bédard (président du comité des subsides): ...au premier ministre qui, en dehors du règlement, avait fait une intervention de, disons peut-être 30 secondes, une minute. Le chef de l'Opposition a remonté même à 1930, 1931, 1935 et 1936. Je devais à ce moment-la le laisser répondre, je l'ai laissé faire. Je ne puis pas permettre qu'on commence de part et d'autre à entrer dans des considérations personnelles ou particulières. Le premier ministre, évidemment, a fait allusion à des

colportages.

M. Johnson: Le député de Compton.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le député de Compton a demandé: "Quels colportages"? et là on était en train de... Je demande aux députés de revenir à l'article 5, Poursuites au criminel, budget du Procureur général.

M. Gosselin: M. le Président, c'était mon droit d'obtenir des précisions. Les seules accusations que j'ai portées contre l'honorable premier ministre, je n'ai aucune hésitation à les reporter ici en Chambre. J'ai dit à maintes reprises que la province de Québec avait un premier ministre dont l'attitude était...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre.

M. Gosselin: ...la plus hypocrite que nous n'ayons jamais eue ici dans cette Chambre.

M. Bédard (président du comité des subsides): J'avertis le député. Il aura certainement plusieurs occasions avant la fin de la présente session, même de porter des accusations, mais je lui demande de le faire dans les cadres du règlement. Actuellement, nous sommes à Poursuites au criminel.

M. Johnson: Donc, M. le Président, le premier ministre avoue aujourd'hui qu'il a exploité une cause "sub judice" parce que, dit-il, "il était satisfait de ce qu'il y avait là, qu'on avait pris toutes les mesures, les précautions élémentaires, précautions usuelles avant de porter des accusations. M. le Président, il doit se rendre compte lui-même, très clairement et très facilement, après l'exposé du député de Trois-Rivières et d'autres exposés qui ont précédé, combien sa couronne a été imprudente en portant de telles accusations à Montréal, le 3 novembre au matin. Le premier ministre donne comme excuse le passé de l'Union Nationale. Ce n'est pas le temps de faire le procès des partis politiques, mais j'aimerais bien, un bon jour, sur un article qu'il plaira au premier ministre de désigner, qu'il apporte des précisions, qu'il apporte autre chose que des articles de journaux basés sur aucune preuve, qu'il apporte quelque chose qui approche même de très loin cette malheureuse affaire des faux certificats. Qu'il essaie, dans toute l'histoire politique de la province de Québec, de trouver un parallèle à une situation qui a été aussi dommageable pour un parti politique que l'a été l'affaire des faux certificats, lancée avec imprudence, exploitée sans vergogne et, évidemment, éclaircie très lentement par le travail du Procureur général, qui n'est entré en scène qu'après les efforts personnels de ceux qui avaient été injustement accusés.

M. le Président, le premier ministre dit qu'il était satisfait. Eh bien, je pense que vous admettrez avec moi qu'on peut déclarer aujourd'hui que le premier ministre était facile à satisfaire. Qu'il était donc heureux de trouver quelque chose qui lui permettait d'avoir de ces phrases dévastatrices, de ces phrases qui, à cause de l'autorité de celui qui les prononçait, premier ministre de sa province et chef d'un parti, qui avait pour effet, je le répète, de causer un tort incalculable à des pères de famille, à des épouses et à des enfants!

Je pense qu'un homme de coeur, un homme qui ne se laisserait pas aveugler par la politique déplorerait ce qui est arrivé plutôt que de tenter aujourd'hui de se justifier en lançant des injures à un parti politique tout entier.

M. le Président, même si - et ce n'est pas admis - un parti politique avait commis des erreurs dans le passé, même si un parti politique... même si j'avais fait d'un gouvernement qui avait mis des chevaux sur des listes de paye, même si j'avais fait partie d'un qouvernement qui donne un contrat de $4 millions...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: ...qui a fini par coûter $20 millions...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre.

M- Johnson: ...l'Imprimerie nationale, M. le Président, je ne serais pas justifié d'utiliser une telle fumisterie, une telle machination que celle des faux certificats pour nuire à la réputation de ceux qui ont fait partie d'un parti politique ou d'un gouvernement.

M. le Président, c'est malheureux, cette affaire. Je croyais que le premier ministre, lui au moins, se lèverait et déplorerait ce qui est arrivé. Mais la province doit constater qu'il ne le déplore pas, qu'il ne regrette qu'une chose, c'est de ne pas avoir pu prouver ce qu'il avait avancé, M. le Président. Il serait donc heureux aujourd'hui de pouvoir se justifier. Eh bien, je lui dis et je lui répète ce que nous lui avons dit, le député de Missisquoi et moi-même, le 4 novembre après-midi à Québec: "Que les véritables coupables soient punis, quel que soit le parti auquel ils appartiennent", Et s'il y en avait un de l'Union Nationale, tant pis pour lui; tant pis pour ceux qui ont trempé là-dedans! Mais les efforts, par exemple, de certains députés, comme le député de Mercier tantôt - je crois que c'est lui - qui

veulent tenter d'accoler M. Jean-Paul Boisjoli à l'Union Nationale, ces efforts-là...

M. Crépeau: Non!

M. Johnson: ...sont indignes de gens sérieux. M. le Président, tout le monde sait que Jean-Paul Boisjoli était un candidat indépendant dans le comté de Sainte-Marie en 1960, qu'il a tout tenté pour faire battre le député actuel de Sainte-Marie, M. Charbonneau. Tout le monde sait ça dans la province. Mais dans un témoignage, par exemple, il y a un M. Jean-Paul Grégoire qui a voulu faire le fin. Il dira: "Je sais qu'il est de l'Union Nationale". Mais, contre-interrogé, il a été obligé d'admettre qu'il ne pouvait pas affirmer ça depuis 1960.

M. le Président, ce qui permettait par exemple à un journal comme le Montreal Star de publier avec une satisfaction évidente "Accused in fake vote slips definitely linked to Union Nationale." M. le Président, ça faisait plaisir au premier ministre de voir ça dans un journal, mais ce n'était pas la vérité, par exemple...

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai pas vu le titre, c'est le Procureur général qui vient de me confirmer qu'un tel titre a paru dans le Montreal Star. Je ne l'ai jamais vu. Je n'ai jamais vu le titre du Montreal Star, non plus que l'article.

M. Lafontaine: II n'a jamais vu ça!

M. Johnson: M. le Président, si le premier ministre veut avoir plus d'information là-dessus, s'il veut voir clair là-dedans, je lui donne un conseil. Le premier ministre a la responsabilité de toute l'administration; évidemment, il a une responsabilité supérieure à celle de ses ministres. Qu'il fasse venir non seulement M. Grégoire, qu'il fasse venir M. Deschamps, M. Zotique Descamps, et là il va en connaître joliment long sur toute cette affaire.

M. Lapalme: Sur quoi?

M. Johnson: Sur toute l'affaire des faux certificats.

M. Crépeau: Quant à mentionner des noms, aussi bien mentionner Hubert Dudand tout de suite.

M. Johnson: M. le Président, faites venir tous ceux que vous voulez. La coopération, tous les noms que vous voulez. Je prends la responsabilité des noms que j'avance ici. Que le député de Mercier prenne la sienne aussi. S'il a des noms, qu'il les donne au premier ministre.

M. Lesage: Le Procureur général me dit que Zotique Deschamps a été questionné à fond par la police.

M. Lapalme: En plus de ça c'est un ennemi déclaré de Boisjoli. Je ne comprends rien dans les affirmations du...

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, adopté?

M. Johnson: Je ne sais pas s'il est l'ennemi juré du Parti libéral.

M. Lapalme: Non, non, il n'est pas un ennemi juré du Parti libéral.

M. Johnson: II a beaucoup de reconnaissance pour le Parti libéral. Et avec raison à part ça. C'est justifié, M. le Président. A tout événement, le premier ministre demande des indications. Le principal intéressé dans cette affaire, à un moment donné, lui a dit, lui a écrit et lui a dit: "Faites donc interroger les policiers". Le premier ministre a répondu ce que le Procureur général a déjà dit: "Nous avons fait interroger les policiers. Nous n'avons rien de nouveau."

Mais le premier ministre semble oublier que, dans sa recommandation respectueuse, que le premier ministre n'est pas obligé de suivre, dans sa recommandation, quand même, M. Lagarde avait suggéré qu'on interroge les policiers sous serment, publiquement et en présence du procureur de M. Lagarde...

M. Lesage: Ah oui! On sait bien:

M. Johnson: Cela n'a pas été fait ni publiquement ni en présence du...

M. Lesage: Non, mais quelle procédure?

M. Johnson: C'est au gouvernement à trouver ça, M. le Président.

M. Lesage: Ah oui! On sait bien.

M. Johnson: M. Lagarde n'est pas un avocat. Mais je vais suggérer une procédure qui est simple et...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: ...qui, dans l'opinion publique, évidemment, rehausserait le prestige de l'administration de la justice. C'est que le gouvernement donne un mandat à l'avocat de la partie privée, à l'avocat de M. Lagarde, pour la poursuite jusqu'à jugement final des causes déjà engagées là-dedans. M. le Président...

M. Lesage: Si l'avocat de M. Lagarde a

des renseignements, ce n'est pas difficile, qu'il les donne au Procureur général. On connaît le Procureur général, ce n'est pas lui qui va cacher quoi que ce soit, ça, c'est certain. Il n'y a pas homme plus honnête sur la terre. Jamais le département du Procureur général n'a été administré par un homme plus intègre, et si l'avocat de M. Lagarde a des choses qu'il cache au Procureur général, il manque à son devoir le plus élémentaire de citoyen.

M. Johnson: M. le Président, depuis quand ai-je dit ça...

M. Lesage: C'est un avocat par-dessus le marché.

M. Johnson: ...et qu'est-ce qui autorise le premier ministre à dire telle chose? Je parle de la poursuite des causes jusqu'à la fin...

M. Lesage: Oui, mais pourquoi donner ça à...

M. Johnson: ...de la vigueur avec laquelle seront poursuivies ces causes...

M. Lesage: Je n'ai jamais entendu parler de ce gars-là, moi.

M. Johnson: ...M. le Président, où le dénonciateur et l'accusateur et, dans certaines causes, la partie privée... La vigueur avec laquelle on poursuivra ces causes dépend beaucoup de l'avocat, dépend beaucoup de la liberté d'action de l'avocat. Je soutiens d'une façon que je voudrais la plus impressionnante possible auprès du gouvernement que ce serait dans l'intérêt du gouvernement, dans l'intérêt de l'administration bien comprise de la province que de permettre que ces causes soient terminées au stade final et jusqu'à appel, s'il y a lieu, par un avocat qu'on ne pourra pas accuser de vouloir protéger qui que ce soit, un avocat qui poursuivra la cause avec vigueur. J'ai suggéré que ce soit l'avocat de la partie privée parce qu'il connaît toute la cause, mais Me Desjardins, même s'il fait tout son devoir d'ici la fin, restera quand même l'avocat qui s'est fait photographier à trois heures du matin, qui a réveillé le photographe de la Presse pour se faire photographier, M. le Président, afin que ça paraisse dans les journaux du samedi 3 novembre, afin d'avoir, comme ils disent en termes journalistiques, un grand "spread", un beau "spread", dans le journal La Presse du samedi matin. M. Desjardins, même s'il faisait son devoir d'ici la fin de toutes ces causes, restera l'homme qui, à tort ou à raison, je ne veux pas entrer de nouveau là-dedans, a permis l'émission de mandats le samedi matin sur des bases aussi faibles que celles qu'il avait et dont on a discuté de la qualité tantôt, c'est-à-dire le témoignage d'un récidiviste qui avait déjà été trouvé coupable d'avoir induit la police en erreur.

M. le Président, quelle que soit la conduite de Me Guy Desjardins, il reste que c'est un homme qui est connu comme un ardent partisan, ce qui n'est pas un défaut. II a fait de la politique dans le passé, ce n'est pas un défaut. Mais le public croira difficilement qu'il y met toute la vigueur possible pour trouver des gens, même des gens qui sont dans l'entourage, comme l'a dit un journal, du Procureur général ou l'entourage du gouvernement actuel. C'est la...

M. Lesage: Est-ce que je peux répondre au chef de l'Opposition sur ce point? D'abord, les causes, me dit le Procureur général, sont entre les mains de Me Bellemare, qui est un procureur permanent de la couronne...

M. Johnson: C'est ça.

M. Lesage: ...un employé civil couvert par la Loi du service civil, qui, par conséquent, n'est pas un homme de la politique. C'est lui qui a les causes en main. Deuxièmement, Me Danis, moi, je ne le connais pas. Sa réputation n'est pas telle qu'elle ait atteint mes oreilles; Dieu sait pourtant qu'au Barreau, je rencontre beaucoup de confrères. Elle n'est pas telle qu'elle ait rejoint mes oreilles. Puis, quand il y a des avocats très forts, d'ordinaire, j'en entends parler.

M. Johnson: II est pas mal plus jeune que vous.

M. Lesage: II est bien chanceux d'être beaucoup plus jeune que moi, mais, simplement, je dis que je n'en ai jamais entendu parler. Jamais, au Barreau, on ne l'a mentionné comme étant un criminaliste reconnu. Non, moi, je ne le connais pas, je n'en ai jamais entendu parler.

Pensez-vous, M. le Président, à moins que le Procureur général me fasse une recommandation formidable en sa faveur, que, comme chef du gouvernement, ça ferait mon affaire que ce soit un parfait inconnu de moi qui s'occupe de causes importantes? Bien, voyons donc, il faut être sérieux! Ensuite, M. le Président, M. Danis a eu l'occasion, tout au cours des causes, de faire poser par les procureurs de la couronne et M. Bellemare, en particulier, toutes les questions qu'il voulait aux témoins.

Je ne comprends pas le chef de l'Opposition de tant s'acharner. C'est la dixième journée. Moi, j'étais absent, ça fait combien de temps que ça dure, donc ça?

M. Lapalme: Cela fait cinq semaines.

M. Lesage: Ce sont des répétitions constantes que j'entends depuis que je suis revenu en Chambre. Constantesl Cet après-midi, le discours du député de Trois-Rivières, j'avais entendu tout ça dans la bouche du chef de l'Opposition, tout entendu. Il me semble que la question, pour autant que nous sommes concernés, est vidée. Elle est devant les tribunaux. Bien, laissons les tribunaux juger et, l'année prochaine, si on prétend que les procureurs de la couronne n'ont pas fait leur devoir, bien, on viendra le dire. Mais qu'on attende, par exemple, au lieu de dire: "Ah! j'ai peur, M. le Président, je n'ai pas confiance, j'ai peur, j'ai peur que M. Desjardins ne fasse pas son devoir."

M. Johnson: Je n'ai pas dit ça.

M. Lesage: D'abord, il a laissé le dossier... Bon! Enfin, je me suis mal exprimé. Cela traduit mal ce qu'a dit le chef de l'Opposition, mais, étant donné son intérêt politique, que l'on puisse croire qu'il ne fait pas tout son devoir.

M. Johnson: Même s'il l'a fait.

M. Lesage: Même s'il l'a fait, bon! C'est M. Bellemare qui est au dossier, c'est M. Bellemare qui a les causes en main, et il s'agit là d'un procureur permanent de la couronne - pas de connotation politique -couvert par la Commission du service civil absolument, M. le Président.

Quant à M. Danis, il a pu causer avec M. Bellemare tant qu'il l'a voulu, il a suggéré des questions au témoin, il a été présent à tout, il a eu tous les documents en main. S'il peut nous aider, qu'il nous aide. Il fera questionner les témoins, lors des procès, et s'il a des questions a suggérer, puisque c'est un si grand criminaliste, d'après le chef de l'Opposition, bien il les suggérera à la couronne. Ce n'est pas difficile, M. le Président, mais simplement, de là à dire par exemple qu'on va créer le précédent d'engager un avocat de la couronne pour une cause, spécialement un avocat d'une partie privée qui a déjà été acquittée, c'est aller un peu loin, je ne vois pas beaucoup... D'ailleurs c'est un bleu, Danis.

Des voix: Oui, il a assisté a des conventions...

M. Lesage: Bien alors, c'est un homme de la politique lui aussi.

M. Meunier: Oui, c'est un avocat de l'Union Nationale.

M. Lesage: Bien oui, mais, justement, c'est M. Bellemare qui est au dossier. M.

Bellemare ne fait pas de politique, ni libérale, ni d'Union Nationale, c'est un employé civil. Il me semble que le chef de l'Opposition devrait être satisfait. C'est la meilleure façon de donner toutes les garanties que le procès sera conduit de façon que la vérité éclate.

Je me demande si ce n'est pas le plaisir de faire une tempête. Le chef de l'Opposition m'a l'air acharné, répétitif; c'est dangereux d'être si répétitif, on finit par se faire accuser de radoter, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre ne manque pas d'habileté. Je suis prêt à admettre que, se sentant coincé, il joue maintenant de la corde douce, le piano, il met la sourdine sur son violon. M. le Président, le premier ministre a raison, M. Bellemare a la direction des causes. Jusqu'à ce jour, M. Jacques Bellemare est un des quatre avocats qui ont été nommés de façon permanente. Je pense bien qu'il est considéré comme nommé plutôt par les libéraux.

M. Lesage: Je ne sais pas.

M. Johnson: Mais, indistinctement, quelles que soient les causes de sa nomination ou les influences qui ont joué, je dois déclarer dans cette Chambre que tous ceux qui sont venus en contact avec M. Bellemare ont en lui une très grande confiance. Ils connaissent son intégrité, ils connaissent son esprit de travail. Donc, M. Bellemare, à ce jour, a eu, il est vrai, la conduite théorique de ces causes. Je vous dirai tantôt pourquoi je fais cette restriction.

Le premier ministre ne sait pas, et c'est ça qui est dangereux de parler d'une cause qu'on ne connaît pas, que chaque fois qu'il y a eu devant l'un des juges une situation un peu difficile, M. Bellemare lui-même déclarait: Il faut que je consulte M. Guy Desjardins. Donc, M. Bellemare ne conduit pas entièrement seul, en toute autonomie, pour ainsi dire, les causes. Il doit encore se référer à M. Desjardins, qui est son supérieur, qui lui donne des ordres. Deuxièmement, le premier ministre dit: Bien, la partie privée a eu l'occasion de poser toutes les questions par l'avocat Danis.

M. le Président, le premier ministre dit qu'il ne connaît pas l'avocat Danis; moi, je le connais. J'ai le plaisir et l'honneur de le connaître et je dois vous déclarer que c'est l'un des meilleurs avocats au criminel, particulièrement en défense, où il se spécialise. C'est l'un des avocats qui ont la meilleure réputation au Barreau de Montréal. Je n'ai pas ici à faire davantage son éloge, ça deviendrait du commercial.

Mais c'est vrai, M. le Président, que M. Danis a pu interroger les accusés, a pu interroger des témoins, interroger des témoins, disrje. Évidemment, c'étaient des

plaintes portées par la partie privée. Le premier ministre ne se souvient pas de son droit, lui qui a été avocat de la couronne. Quand c'est la partie privée qui porte la plainte, la partie privée assistée par son avocat à la préenquête, c'est la partie privée qui conduit l'enquête préliminaire et la couronne n'entre qu'au moment du procès...

M. Lesage: Non, non, mais, dans les autres causes, il est absolument dans le...

M. Johnson: M. le Président, dans les autres causes... Il est vrai que, dans les autres causes, les quelques causes...

M. Lesage: Bon!

M. Johnson: ...portées par le gouvernement, par la couronne elle-même, M. Bellemare a admis M. Danis à côté de lui à l'enquête préliminaire.

M. le Président, le premier ministre dit: "On n'est pas pour chambarder à cause de ci et de ça." Il y a des précédents très nombreux où le Procureur général - je ne sais pas si ça s'est fait depuis 1960 - dans le passé, sous un régime comme sous les autres régimes, a permis à l'avocat de la partie privée d'occuper avec l'avocat de la couronne, de poser des questions et en somme de mener conjointement la cause. Et il est arrivé dans le passé que, dans certaines causes spéciales...

M. Lesage: Bien... le cas de M. Rivard. Je m'en souviens.

M. Johnson: ...qui présentent certains aspects particuliers, M. le Président, dans certaines causes du passé, où il y avait un aspect particulier, un aspect technique où un avocat s'y connaissait mieux que tous les avocats de la couronne - à moins qu'ils n'y mettent énormément de temps, ce qu'ils n'ont pas toujours à leur disposition puisqu'ils sont bien occupés - il est arrivé dans le passé que certaines causes qui, normalement, auraient dû être conduites par la couronne, l'ont été par des avocats, je dirais des procureurs de la couronne ad hoc.

M. Lesage: Une fois...

M. Johnson: Mieux que ça, le Procureur général, l'autre jour, a dit: Si vous avez d'autres accusations, des accusations à porter, faites-les porter et j'habiliterai l'avocat que vous me désignerez à conduire ses causes jusqu'au bout.

Non, M. le Président, je ne demande rien de bien spécial, je ne demande pas un privilège exorbitant, une chose qui ne s'est jamais accordée dans la province, je demande que, pour les causes actuelles qui sont reliées à celles qui sont finies, ce soit un avocat qu'on ne pourra pas accuser d'avoir voulu protéger qui que ce soit lorsqu'il conduit les causes jusqu'à terme, jusqu'à appel, s'il y a lieu.

Donc, M. le Président, j'enregistre le refus du premier ministre, j'enregistre le refus du Procureur général à nous donner d'autres éclaircissements. Je note qu'il n'est pas au courant du téléphone qu'il y avait dans la cellule de M. Fontaine; qu'il ne m'a pas répondu non plus quand je lui ai demandé si M. Fontaine avait été hébergé au poste de police d'Outremont.

M. Lapalme: Oui, oui.

M. Johnson: II l'a été? Est-ce que, pendant ce temps-là, il a reçu de la visite?

M. Lapalme: C'était assez difficile à dire, par ce que les rapports sténographiques disaient à Ottawa. Nous ne comprenions rien, M. Cantin et moi, lorsque nous avons su qu'il était allé à Outremont. D'après le rapport de la police d'Outremont n'ont été admis dans sa cellule que des agents de la Sûreté provinciale.

M. Lesage: M. le Président, est-ce que vous me permettriez seulement d'annoncer que le gouvernement a décidé que, jeudi, jour des funérailles de Sa Sainteté le pape Jean XXIII, les magasins de la Régie des alcools de même que les débits de boisson seraient fermés dans la province?

M. Gosselin: Ils devraient fermer le dimanche. Les débits de boisson devraient fermer le dimanche.

M. Lesage: M. le Président, je me souviens du temps de l'Union Nationale alors que tous les "petits canots", durant le temps de l'Union Nationale...

M. Gosselin: M. le Président, je tiens à dire à l'honorable premier ministre...

M. Lesage: M. le Président, il me semble que je viens d'annoncer une décision par respect pour le pape et que le député de Compton devrait avoir un peu plus de sens...

M. Gosselin: Mettez-le en pratique dans d'autres moments aussi.

M. Johnson: M. le Président, il faut admettre que le premier ministre a failli rouvrir un débat qui a déjà eu lieu pendant son absence...

M. Crépeau: Les cochons ne sont pas tous à Compton.

M. Gosselin: M. le Président, je demande au député de Mercier de retirer ses

paroles.

M. Crépeau: II n'y a absolument rien à retirer, M. le Président.

M. Bellemare: Alors, les crapauds ne sont pas tous chez vous.

Une voix: C'est ça! Amusez-vous à votre goût!

M. Gosselin: M. le Président, vous avez un exemple de la tenue de certains députés, je crois que ces remarques ne sont pas de mise et je me réserve celles que je pourrais faire à son endroit.

M. Crépeau: "Shoot..."

M. Johnson: II me semble que le député de Mercier, qui a certainement dépassé sa pensée, devrait retirer ces paroles extrêmement désagréables pour un député en cette Chambre.

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne s'applique pas à la discussion actuelle.

M. Crépeau: Je trouve, M. le Président, absolument scandaleuses les paroles que le député de Compton a eues lors des remarques du premier ministre, de l'annonce qu'il a faite. C'est absolument disgracieux.

M. Gosselin: M. le Président, quand on connaît la réputation du député, vous savez, on ne se scandalise pas facilement.

Les incendies criminels

M. Johnson: M. le Président, le Procureur général a-t-il une déclaration à nous faire quant aux pyromaniaques? Est-ce que c'est son département qui touche à ce domaine? C'est devenu un problème à Montréal, 26 incendies.

M. Lapalme: Le chef de l'Opposition veut-il me permettre de poser une question pour bien situer, je ne dirais pas le débat, mais pour savoir où nous en sommes? Est-ce que nous procédons dans "Poursuites au criminel" après avoir abandonné un sujet ou pour passer à un autre?

M. Johnson: Si le Procureur général tient à ce qu'on continue sur le même sujet, je n'ai pas d'objection.

M. Lapalme: Non, c'est parce que je ne voudrais pas être pris par surprise.

M. Johnson: Le député de Champlain n'a pas encore parlé sur le sujet.

M. Lapalme: A la question du chef de l'Opposition, je dirai que, quand il s'agit de

Montréal et de Québec, il s'agit du Commissariat des incendies, de la ville de Montréal et de la ville de Québec et, après ça, il y a un Commissariat des incendies qui était rattaché autrefois aux Travaux publics et qui est maintenant rattaché aux Affaires municipales, je crois. Et le département du Procureur général enquête sur les demandes qui sont faites par le Commissariat des incendies.

M. Johnson: Est-ce que le Commissariat des incendies a demandé au Procureur général de faire enquête sur cette situation qui devient tragique à Montréal?

M. Lapalme: Bien, il y a une foule de gens qui ont été arrêtés et dont les procès sont devant les cours.

M. Johnson: Oui, je comprends, mais ceux dont les procès sont actuellement en cour, c'est pour de vieilles offenses du passé. Mais là, il y aurait, d'après les indications qu'on lit dans les journaux, des maniaques à l'oeuvre puisqu'en 31 jours, 26 incendies qui paraissent d'origine criminelle ont ravagé tout le même secteur de Montréal, le secteur de l'est de Montréal, dans les comtés de Saint-Jacques et de Sainte-Marie, particulièrement. Alors, ça devient évidemment une situation qui demande, de la part du Commissariat des incendies, de faire déclencher une enquête quelque part.

Ça dépend d'abord de Montréal, je comprends, ça dépend de Québec, mais parce que précisément il y a un Commissariat des incendies qui est de juridiction provinciale, je crois que le Procureur général, s'il en est requis, devrait pousser une enquête très active et, s'il n'en est pas requis, devrait prendre l'initiative de faire une enquête.

M. Lapalme: D'abord, je n'insiste pas sur les résultats obtenus; cela a été presque en chaîne, les résultats obtenus on a vu tout de suite des arrestations; dans le moment, la police travaille, la police provinciale travaille sur des cas qui sont très sérieux et, à ce sujet-là, ma réponse ressemblera un peu a celle que j'aurais faite, il y a huit jours, par exemple, sur le terrorisme: "no comment".

M. Dozois: M. le Président, relativement à cette vague d'incendies que l'on connaît à Montréal et particulièrement dans mon comté de Saint-Jacques - c'est d'abord là que les premiers incendies ont éclaté dans mon comté; après ça, l'incendiaire, le pyromane ou pyromaniaque s'est déplacé pour aller dans le comté de Sainte-Marie - ça devient une situation vraiment tragique, au point que les citoyens ont dû s'organiser eux-mêmes pour faire la surveillance et, malgré cette surveillance active des citoyens, cet incendiaire continue

ses ravages. Il me semble que... Et nous espérons que le Procureur général va collaborer entièrement avec la police de Montréal, le Commissariat des incendies, pour essayer d'attraper cette personne qui, non seulement cause des ravages matériels considérables, mais met la vie des citoyens en danger. J'espère que l'on va collaborer a 100% avec les autorités concernées.

M. Lapalme: Le député de Saint-Jacques sait comme moi, à l'heure actuelle, dans les faits connus d'abord et même dans ceux qui ne sont pas connus du public, qu'il y a deux sortes d'incendies: celui qui est causé par un pyromaniaque et celui qui est causé par des personnes intéressées à la perception des primes d'assurances. Il n'y a pas de doute qu'il y a présentement des cas de pyromaniaques et, à l'heure actuelle, il y a un procureur permanent de la couronne, que je ne nommerai pas, qui, avec la collaboration de la police, donne tout son temps à ces causes. Dans le moment, l'affaire est sérieuse.

Accusations contre

un procureur de la

couronne a Shawinigan

M. Bellemare: M. le Président, c'est sur cet article; je pense qu'à l'article 2, au sous-paragraphe 2, on aurait un déboursé des substituts de la couronne. J'aurais quelques questions à poser à l'honorable Procureur général quant au statut d'un substitut du Procureur général. Est-ce qu'un substitut du Procureur général doit être avocat de la couronne, doit être c.r., par exemple? Pas nécessairement?

M. Lapalme: Ah non, la majorité ne le sont pas.

M. Bellemare: Est-ce qu'il lui faut plus de dix années de pratique?

M. Lapalme: C'est-à-dire que c'est une décision du Conseil des ministres qu'on n'accorde pas le titre de c.r. si l'avocat n'a pas dix années de pratique, quinze ans de pratique, quinze ans.

M. Bellemare: Est-ce qu'un substitut du Procureur général qui est attaqué devant les tribunaux, par exemple, doit donner ou demander son congé tant que sa cause ne sera pas plaidée?

M. Lapalme: Bien, ça dépend, si c'est un accident d'automobile.

M. Bellemare: Voici, à Shawinigan, par exemple...

M. Lapalme: Ah! vous parlez du cas de

Shawinigan!

M. Bellemare: De Léon Lamothe.

M. Lapalme: II a donné sa démission, lui?

M. Bellemare: Non, il a demandé son congé, il y a une semaine, pour se présenter à la commission scolaire, comme commissaire d'écoles.

M. Lapalme: II a demandé son congé il y a une quinzaine de jours.

M. Bellemare: II y a une semaine, exactement une semaine, pour se présenter à la commission scolaire, parce qu'il était président, et il a annoncé hier soir qu'il serait de nouveau sur les rangs pour être commissaire. Mais voici un homme qui représente le ministère de la Justice, son statut doit être, au point de vue public, à mon sens, inattaquable. Et, le 6 décembre 1962, il est condamné aux assises criminelles à subir son procès sur l'accusation de cinq vols.

M. Lapalme: Non, il y a une erreur, il ne peut pas avoir été condamné aux assises, il peut avoir été envoyé aux assises.

M. Bellemare: II subira son procès le 25 octobre 1963 sur cinq chefs d'accusation de vol, le procureur de la couronne du district de Shawinigan. Je dis à l'honorable Procureur général: Voici un cas où, devant tout le monde, le Procureur général aurait dû exiger son congé, lui demander son congé, qu'il demande son congé pour la durée... Tant qu'il ne sera pas condamné, il n'est pas coupable, c'est sûr. Mais, devant le retentissement...

M. Lapalme: II n'agira pas non plus. M. Bellemare: Ah! il a agi depuis!

M. Lapalme: Ah! peut-être, mais il n'agira pas là!

M. Bellemare: II a agi depuis qu'il a été envoyé aux assises, il est demeuré en fonction. Ah oui! mais c'est fantastique, quand on considère que cet homme-là représente le Procureur général dans les causes et qu'il est envoyé à son procès le 25 octobre 1963! On m'assure, depuis quelques jours, qu'il a demandé un procès expéditif pour le 7 ou le 8 juillet, je ne sais pas, on m'assure ça; mais voici un homme qui est demeuré en fonction et qui représente la justice, qui représente le Procureur général et qui publiquement, dans toutes les causes où la justice est intéressée, où la couronne est intéressée, plaide, et c'est lui qui est

envoyé à son procès sous cinq chefs d'accusation pour vol. Et, M. le Président, je voudrais vous lire ceci pour donner une impression, l'impression que tous ont eue dans la région lorsqu'est apparue cette nouvelle terrifiante. Je retrouve ça dans un journal, vous me permettrez de citer trois ou quatre lignes: "Me Léon Lamothe, de Shawinigan, a été condamné à subir son procès au terme des assises criminelles de 1963; subissant son enquête sur cinq chefs d'accusations de vol, le procureur de la couronne du district de Shawinigan subira son procès le 25 octobre 1963 et il sera en liberté d'ici ce temps en souscrivant un engagement personnel de $950". M. le Président, ça, c'est effrayant quand on considère que cet homme est un homme extrêmement lié à la politique, qu'il a des affinités au point de vue politique avec un député dans cette Chambre qu'il connaît bien, et qui a actuellement la responsabilité devant les tribunaux de représenter la justice et le Procureur général et surtout la couronne, qui n'a pas à ce moment daigné, lui, prendre la décision de demander d'être relevé de ses fonctions, et que le Procureur général maintient quand même. C'est inexplicable qu'un cas comme celui-là puisse durer plus longtemps dans la province.

M. Lapalme: II ne plaidera plus pour la couronne.

Travail du dimanche dans les usines de papier

M. Bellemare: Je remercie infiniment le Procureur général de cette nouvelle heureuse qui va réjouir tous les gens de la région.

Non, non. J'aurais un autre point à soulever. Le Procureur général m'avait répondu ceci l'an passé, au sujet d'une cause particulière. J'avais fait à l'honorable premier ministre des revendications au sujet du travail du dimanche dans nos usines, et plus particulièrement dans les usines de papier. Nous avons chez nous, dans notre région, des concentrations d'usines de papier qui, à cause de certaines raisons, font travailler les gens le dimanche, prétextant l'urgence des réparations. Ils ont insisté, avec certains membres des unions, pour obtenir le travail de sept jours par semaine, prétextant que dans la partie des Etats-Unis qui est sur le bord des côtes, eux autres, à cause du climat, pouvaient fournir un produit à meilleur compte et travailler sept jours par semaine.

Le premier ministre, à ce moment, m'avait répondu: Nous allons constituer un comité interministériel et il va faire rapport. Le premier ministre a reçu le rapport du comité interministériel qui était composé, je crois, du ministre du Travail et d'une couple d'autres ministres.

M. Lapalme: Le Procureur général adjoint, M. Frenette, et le ministère du Commerce et de l'Industrie.

M. Bellemare: Et le rapport de l'honorable premier ministre disait: Nous allons continuer à nous en occuper pour que le travail du dimanche ne continue pas dans la province. Eh bien, M. le Président, un an s'est passé, il n'y a rien de changé, absolument rien de changé, sinon que la situation est pire. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a là un manque de vigilance ou un laisser-aller ou une tolérance pernicieuse a l'endroit de ceux qui violent la loi, au su et au vu de tout le monde. M. le Président? Si vous voyiez ça dans notre région en particulier, le dimanche matin, quand on voit entrer les ouvriers aux usines, c'est presque comme un jour de semaine. Vous allez me dire: II y a peut-être des gens qui tourmentent les patrons pour travailler le dimanche, parce qu'ils ont là un salaire double. Peut-être, M. le Président, mais il existe dans la province de Québec une loi dont l'application dépend du Procureur général et qui défend tout travail le dimanche. M. le Président, je serais désireux de connaître d'abord combien de causes ont été faites cette année, de 1962 à 1963, combien d'officiers enquêteurs sont nommés pour le respect de cette loi.

M. Lapalme: Un nombre dans le district de Montréal, en 1962, de janvier à décembre, 1404. Dans le district de Hull, 8. Dans le district de Québec, 7.

Des inspecteurs?

M. Johnson: Oui.

M. Lapalme: M. Guy Cartier, de Princeville.

M. Bellemare: Non, non. Le nombre seulement.

Combien est-ce que vous en avez d'inspecteurs dans la province?

M. Lapalme: 7.

M. Bellemare: M. le Président, le travail du dimanche, dans une province catholique comme la nôtre, ne devrait, pour aucune considération, recevoir l'approbation ni de l'État, ni des industriels. Je suis assuré, M. le Président, que tous les mouvements qui sont dans la province, les mouvements qui appartiennent à l'apostolat laïque, qui font chez nous un travail fantastique, devraient recevoir l'appui du gouvernement et particulièrement du Procureur général. Et je dis, M. le Président, que le travail du dimanche n'est pas et n'a jamais été un travail profitable. Je sais que le Procureur général est au courant, il y a

dans certaines usines un système de rotation, où l'on fait travailler certains individus le dimanche et on les fait chômer un autre jour de la semaine. Il n'y a pas d'excuse possible pour permettre, dans la province de Québec, un travail le dimanche. Dans toutes les religions, quelles qu'elles soient, que ce soit chez les protestants ou que ce soit dans une autre sorte de religion, on a un respect sacré du dimanche. On aurait seulement a visiter certaines autres provinces pour y constater combien le respect du dimanche est plus observé que chez nous, dans la province catholique de Québec. Et je m'étonne, M. le Président, de constater avec quelle tolérance on permet au su et au vu de tout le monde que la loi du dimanche ne soit pas observée chez nous. Je m'élève cet après-midi devant cet état de choses pour demander aux autorités compétentes de vouloir apporter les remèdes qui s'imposent, non seulement en paroles, mais en actes.

Plusieurs, M. le Président, diront et répéteront: II y a absolument nécessité évidente, si nous voulons que notre compagnie, qui doit subir la concurrence d'autres usines, ne soit pas appelée à diminuer le nombre des employés ou le bénéfice nécessaire à la poursuite de nos affaires, au point de vue de la compagnie. Je dis, M. le Président, que ce n'est pas là un motif valable. Dans la Colombie-Britannique, M. le Président, où j'ai eu l'occasion, en 1957, d'effectuer un voyage d'affaires, j'ai remarqué avec quelle vigilance on faisait respecter le dimanche. En Ontario aussi. Je suis allé quelquefois en Ontario, M. le Président, et j'ai vu de mes yeux combien le respect du dimanche est une chose sacrée pour les gens qui demeurent dans cette province. Pourquoi faut-il que ça soit dans la province de Québec, province reconnue comme province française et catholique, que la loi du dimanche soit si mal observée, que l'on permette à certains individus et à certains industriels de faire des travaux qui pourraient être faits dans une autre journée?

M. le Président, ah: je ne sais pas quelle influence ont certaines compagnies aujourd'hui pour se permettre de violer la loi. Le Procureur général peut regarder dans ses dossiers. Il trouvera là une intervention quand j'étais député au pouvoir auprès du gouvernement de l'Union Nationale, pour faire respecter la loi du dimanche. On m'a répondu, à ce moment-là, qu'à cause de la guerre, à cause de certaines interventions religieuses, le travail du dimanche était toléré, mais seulement pour la durée du conflit. Mais il y a longtemps, M. le Président, que la guerre est finie. Il y a longtemps que, dans cette province, on a entendu certains ministres, le Procureur général, le premier ministre surtout l'an passé, déclarer dans cette Chambre: Nous sommes pour le respect intégral du dimanche, les ouvriers ont besoin de cette journée de repos; nous allons faire appliquer la loi et la loi tout entière.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler le discours virulent qu'avait fait un certain ministre dans cette Chambre au sujet du respect du dimanche. Citant des extraits des encycliques et surtout certains passages de la Ligue du dimanche, il avait fait valoir dans cette Chambre des arguments pour le respect du dimanche. Me servant aujourd'hui de ces mêmes arguments, je dis: Pourquoi ne la faites-vous pas observer, cette loi du dimanche? Pourquoi un député de l'Opposition ne se lève-t-il pas et n'appuie-t-il pas le député de Champlain dans sa requête? Pourquoi ne dit-on pas: Oui, vous avez raison, la loi du dimanche, dans la province catholique et française de Québec, est plus mal observée que dans toutes les autres provinces du Canada. Non, M. le Président, vous ne l'entendrez pas. Il ne se lèvera pas, il n'ajoutera pas un mot à cette requête que je fais aujourd'hui au gouvernement. Je dis, M. le Président, en terminant que c'est du devoir de tous les députés, en particulier de tous les ministres, et, en plus, c'est la responsabilité du Procureur général, de par la loi fédérale, de voir chez nous à l'application de cette loi. M. le Président, le Procureur général dit qu'il a fait dans la région de Montréal 1404 enquêtes, 8 dans la région de Hull et 7 dans la région de Québec. C'est un travail qui mérite d'être souligné. Mais est-ce qu'on se borne maintenant à faire des enquêtes? Est-ce qu'il y a eu des poursuites? Est-ce qu'une poursuite a été intentée? Est-ce qu'ils ont payé l'amende? Est-ce qu'ils ont été, pour le deuxième ou le troisième délit, cités de nouveau à un procès?

M. Lapalme: Je viens de dire qu'il y a eu 1404 poursuites dans le district de Montréal, huit à Hull, sept à...

M. Bellemare: Sept, sept à Québec.

M. Lapalme: Sept à Québec. Ce sont toutes des poursuites...

M. Bellemare: S'il y a eu 1419 ou 1420 poursuites, comment s'expliquer que le travail du dimanche continue, continue, avec un flot accru de personnes qui se rendent travailler tous les dimanches? Je ne m'explique pas ça. Et je demande au Procureur général, en prenant mon siège, avec toute la diligence possible, une déclaration formelle, un avertissement sévère qui doit être fait aujourd'hui dans cette Chambre, des poursuites plus accentuées et des peines plus considérables.

M. Lapalme: M. le Président, je voudrais indiquer tout d'abord ceci à la suite

de l'affirmation du député concernant l'application de la loi ailleurs et dans la province de Québec.

Le comité interministériel qui a été nommé a eu des cas particuliers, par exemple, devant lui, qui indiquent bien qu'on a dans d'autres provinces une conception un peu différente de la nôtre quant au dimanche. Le 26 juillet 1962, le Procureur général recevait du procureur général adjoint, M. Frenette, qui siège à ce comité, une note dans laquelle il rappelait que la Westminster Paper Company Limited, de la Colombie anglaise, qui, à l'heure actuelle, à Crabtree Mills, à six milles de Joliette, fabrique des serviettes en papier Kleenex ou papier de toilette, avait demandé d'exploiter ses usines sept jours par semaine et qu'en Ontario, la Spruce Falls Power & Paper et la Kimberley Clark Canada Limited fabriquent les mêmes produits sept jours par semaine. Comme le soussigné était un peu surpris, c'est M. Frenette qui me dit ça, qu'en Ontario on permette la fabrication le dimanche en mai, j'ai demandé au procureur général adjoint de l'Ontario s'il était au courant que ces deux dernières compagnies fabriquaient sept jours par semaine. Le procureur général adjoint de l'Ontario, M. Gorman, m'informait qu'il devait avoir, le 4 juillet, une entrevue avec le représentant de ces deux compagnies et qu'il nous mettrait au courant du résultat de ces entrevues. Nous n'avons pas encore de rapports de M. Gorman. Dans un mémoire soumis par Westminster Paper, on expose que, si elle ne peut pas produire le dimanche, elle n'agrandira pas son usine à Crabtree et augmenterait sa production en Colombie anglaise. Le représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce émettait dans un mémoire l'opinion que, vu les avantages économiques qu'on en retirerait, on devrait l'autoriser à produire le dimanche. Le représentant du Procureur général a refusé de signer un rapport comme tel et nous avons avisé la Westminster qu'elle serait poursuivie.

Je me rappelle le cas d'une autre compagnie sur la rive sud, en face de Montréal. Une grosse société, je ne voudrais pas risquer un nom à l'aveuglette, a fait des instances pour qu'on lui permette de fabriquer le dimanche. C'est une des plus grandes compagnies au Canada. Elle invoquait encore que, dans une autre province, on permettait de travailler sept jours par semaine. Dans aucun cas, le département du Procureur général n'a permis que le travail le dimanche ait lieu ou ne l'a laissé faire lorsqu'il était établi par les inspecteurs ou autrement qu'il y avait travail le dimanche.

Maintenant les quelque 1400 causes qui ont été faites indiquent premièrement, que des enquêtes ont été faites et, deuxièmement, qu'il y avait des gens qui travaillaient le dimanche, et il y en a encore, je n'en doute pas. Mais la position du département face au comité a été que nous ferions respecter la loi, parce que le grand problème qui s'est présenté à un moment donné nous a été transmis par les syndicats, si je me souviens bien, et par l'industrie. La question de fond était celle-ci, il s'agissait de déterminer si, dans certains cas, oh ne pouvait pas procéder de façon à placer la province de Québec sur le même pied que d'autres provinces. Malgré certains télégrammes et certaines lettres que nous avons reçus demandant de faire cesser partout le travail du dimanche, je me rappelle que, dans certains milieux syndicalistes, on nous disait: D'un autre côté, vous savez, il ne faut pas aller trop vite en ceci, parce que, si vous avez toute une province qui est contre vous, qui lutte contre vous avec des industries qui travailleront le dimanche, nous serons tout à l'heure assez mal placés au point de vue économique. Même malgré des recommandations dans ce sens, le département du Procureur général n'a donné aucune autorisation que ce soit, dans aucun cas. Et c'est une chose dont j'avais entendu parler depuis longtemps, par exemple le cas de la New Westminster. C'est une région que je connais particulièrement, c'est à cinq minutes de Joliette. C'est la Howard Smith qui était là, qui a été achetée par la New Westminster, et...

M. Bellemares Est-ce qu'elle ne travaille pas le dimanche, cette compagnie, à Crabtree?

M. Lapalme: Nous, on lui a dit qu'elle ne fabriquerait pas le dimanche. Et la correspondance de la compagnie indique qu'elle se conforme aux ordres. Il me semble que j'ai vu ça tout à l'heure.

M. Bellemare: Le député du comté me dit que non. C'est correct.

M. Lapalme: Elle ne fabrique pas... Ah! Je ne le voyais pas, le député du comté. Elle ne fabrique pas, la New Westminster, le dimanche?

M. Majeau: Non.

M. Gabias: M. le Président, au cours du mois d'août 1962, le président de la Fédération nationale de la métallurgie, M. Plourde...

M. Lapalme: Quelle date?

M. Gabias: Au mois d'août 1962, la fédération par l'entremise de son procureur, Me Jean-Paul Lalancette, se plaignait qu'il y avait inobservance de la loi du dimanche dans le comté du ministre du Travail, à l'Aluminum Company. A ce moment, le

Procureur général avait eu une saute d'humeur...

M. Lapalme: Ah non! Ah non! C'était sur la réponse, et M. Frenette est venu me la donner dans le bureau. M. Frenette s'occupe spécialement de ces cas. Il est venu me donner, dans le bureau, la réponse que j'ai faite après ça en la commentant.

M. Gabias: Alors, à la suite, pour terminer sa saute d'humeur, le Procureur général disait qu'il allait faire faire enquête par la Sûreté provinciale. Est-ce que le Procureur général pourrait nous donner les conclusions de l'enquête et si, à la suite de cette enquête, il y a eu des mesures qui ont été prises comme on le demandait dans ce milieu?

M. Lapalme: Ah! le dossier que j'ai ici est un dossier d'ordre général. Le cas de la New Westminster arrive là-dedans parce que c'était à la suite du rapport du comité interministériel, mais je n'ai pas tous les cas particuliers ici. Je n'ai pas les 1500 dossiers ici. Par coeur, je ne le sais pas. Peut-être que si M. Frenette était ici, il pourrait me le dire, mais je n'impose pas pour l'instant...

M. Gabias: Je comprendrais, s'il s'agissait d'une industrie quelconque, mais l'Aluminum Company est certainement le plus gros employeur dans le comté de Saint-Maurice, a Shawinigan. Si le Procureur général n'a pas ces informations, je suis certain que le ministre du Travail doit savoir si, à la suite de ces plaintes de la fédération, à la suite de l'enquête de la Sûreté provinciale, on a continué à se plaindre contre l'inobservance de la loi du dimanche ou si on a remédié à cette situation dont se plaignait la fédération elle-même.

M. Lapalme: Je ne me rappelle pas comment la cause s'est terminée, n'ayant pas le dossier devant moi. Je ne le sais pas. De nombreuses plaintes sont faites contre le travail du dimanche et qui ne sont pas fondées parce que, dans d'énormes industries comme celle-là, il y a une foule de travaux qui sont permis, des travaux absolument essentiels et nécessaires qui sont permis. Il est arrivé de nombreux cas où on a eu des plaintes même par des inspecteurs et où le département ne pouvait pas procéder parce qu'il aurait fatalement perdu ses causes. Mais, par coeur, je ne peux pas répondre, même avec la meilleure foi du monde. Je ne peux pas répondre, parce que je ne me rappelle pas tous ces dossiers.

M. Gabias: Je comprends bien, s'il s'agissait uniquement d'inobservance par un, deux ou trois employés, très bien. Mais ce n'est pas ce dont le président de la fédération se plaignait. Il disait que c'était continuellement et à pleine usine. Ce n'était pas une plainte en particulier parce que, dans tel département, il y avait eu une ou deux personnes qui avaient travaillé. Ce n'est pas cela. La fédération se plaignait que, au cours du mois de juillet 1962, les usines d'Aluminum Company, à Shawinigan, dans le comté du ministre du Travail, fabriquaient à plein rendement le dimanche. Or, le Procureur général a dit: Nous allons demander une enquête. Je suis bien certain...

M. Lapalme: Est-ce qu'on ne nous reprochait pas de n'avoir rien fait?

M. Gabias: C'est-à-dire que c'est là qu'est intervenue la saute d'humeur du Procureur général. C'est qu'on disait que le Procureur général était moins empressé que les Procureurs généraux avant lui. Il n'a pas aimé cette remarque et, à la suite de cette remarque, il terminait son communiqué en disant: Bien, je demande à la Sûreté provinciale de faire une enquête poussée dans ce cas. Et, depuis le mois d'août, il n'y a pas eu de rapport qui ait été fait par la Sûreté provinciale, parce qu'il n'y a pas eu d'enquête. N'ayant pas eu d'enquête, bien évidemment, il n'a pas pu y avoir de poursuite...

M. Lapalme: II y a certainement eu une enquête, parce que je me rappelle un fait particulier, de mémoire, c'est que M. Frenette me dit: Oui, il y a eu une enquête de faite il y a une semaine. Bien, j'ai dit: Informez-vous tout de suite. Il rappelle, la police répond: On n'avait pas encore eu le temps d'y aller. Je me rappelle ça.

M. Gabias: Je pense qu'elle n'a pas encore eu le temps, M. le Président, et j'attire l'attention...

M. Lapalme: II s'est passé quelque chose cette fois-là.

M. Gabias: II y a quelque chose qui me frappe. Comment se fait-il que, dans ce cas, ce ne sont pas les inspecteurs qui y soient allés et qu'on ait demandé à la Sûreté provinciale d'y aller?

M. Lapalme: Ah! Cela arrive, ça peut arriver dans bien des cas. Dans une grosse, grosse affaire, on ne se contentera pas simplement du témoignage d'un inspecteur...

M. Gabias: Dans des cas d'inobservance...

M. Lapalme: ... parce que les inspecteurs d'ailleurs ne sont pas à temps plein.

M. Gabias: Dans des cas d'inobservance de la loi du dimanche, un témoin, ce n'est pas suffisant...

M. Lapalme: Ils ne sont pas à temps plein...

M. Gabias: ... mais, pour envoyer des gens en prison, un témoin, c'est suffisant.

M. Lapalme: Non, un inspecteur qui n'est pas à temps plein, un inspecteur est payé à peu près combien? $1500, $2000, $1700? Combien? Bon, à $1400, ce ne sont pas des hommes à temps plein. Il s'agit de surveiller une usine de 1000 hommes, de 800 hommes ou de 2000 hommes, on ne se fiera pas simplement à un homme qui dira: " Les choses se sont passées de telle façon." A ce moment-là, on envoie la police. Mais ce sont des salaires comme ceux que je viens de mentionner.

M. Bellemare: Est-ce qu'ils sont couverts par la Loi du service civil?

M. Gabias: En d'autres termes, les inspecteurs travaillent plus le dimanche que les autres jours.

M. Lapalme: Ça, c'est la Loi du service civil, je crois... Non ce n'est pas là le service civil.

M. Bellemare: Non, il n'y a pas de service civil.

M. Gabias: Alors, sur le cas de l'Aluminum, le Procureur général n'a pas de commentaires?

M. Lapalme: Je n'en ai pas, je ne peux pas en donner. Je n'ai pas les renseignements ici.

La faillite de United Loan

M. Allard: M. le Président, concernant la faillite de United Loan, au début du mois de mai, soit vers le 10, le Procureur général avait commenté en Chambre un article publié dans le Devoir par Claude Ryan. A ce moment-là, il avait déclaré à la suite des reproches qui lui étaient faits de ne pas avoir tenu d'enquête, qu'il attendait le rapport d'un comité de sécurité et il était mentionné qu'à l'occasion du 10 mai il devait y avoir une réunion du comité dans le but de savoir quelle position devait prendre le comité vis-à-vis de la United Loan et des intérêts de tous les créanciers.

Est-ce que le Procureur général a quelque déclaration à faire dans ce cas-là, parce que j'ai eu la visite de gens intéressés qui ont acheté des débentures. Il semble dangereux pour eux de perdre tout ce qu'il y a là-dedans et ils seraient intéressés à ce qu'au moins une enquête soit faite pour savoir ce qui s'est produit.

M. Lapalme: Dans l'affaire de United Loan, les faits que j'ai relatés, je suis obligé de les reprendre un peu, ce sont les suivants. Lorsque l'affaire de United Loan a éclaté, j'avais fait venir le président de la Commission des valeurs mobilières; de moi-même, j'en avais entendu parler, des gens m'en avaient parlé d'ailleurs, j'étais bien placé pour en entendre parler à ce moment-là, en lui disant qu'il faudrait absolument que la Société des valeurs mobilières institue une enquête contre United Loan.

M. Désy était venu à Québec à mon bureau, m'avait dit que l'affaire était infiniment plus compliquée qu'elle ne paraissait et qu'il se demandait s'il serait dans l'intérêt des créanciers de procéder à une enquête à ce moment-là.

Presque dans le même temps, un groupe formant le comité de protection dans lequel il y avait M. André Leroux, M. Pierre Décarie, M. Richer, je crois, quatre ou cinq, je ne me rappelle pas tous les noms, est venu me voir un lundi matin, je me rappelle, avant que je m'en vienne à Québec, me demander de ne pas procéder à une enquête. Je sais qu'il y a un M. Casavant qui, dans les journaux a dit par la suite que ce n'est pas vrai qu'il avait été arrêté. M. Casavant ne faisait pas partie du groupe de courtiers, du groupe du comité de protection, s'il est venu avec eux; lui, c'était un simple vendeur qui se trouvait à avoir une mauvaise situation vis-à-vis des gens auxquels il avait vendu des "parts" sur la foi des représentations qui étaient faites, soit par les banques ou par la société de United Loan elle-même, qui voulait absolument une enquête.

Les membres du comité de protection ont dit: " Voulez-vous nous donner une chance, premièrement, d'essayer de récupérer tout ce que nous pourrons récupérer et, deuxièmement, de procéder à cette récupération par entente avec tout le monde, par exemple en vendant des immeubles qui ont appartenu à des directeurs de la société? Tandis que si cette enquête était lancée dans le public, le peu de confiance qui reste va disparaître et nous pourrons difficilement faire affaire avec des acheteurs éventuels de propriétés qui appartiennent à des directeurs ou peut-être même à United Loan."

J'ai dit: " Très bien, j'attendrai que vous m'en donniez des nouvelles."

La première nouvelle que j'ai eue, c'est d'un M. Lessard qui m'a écrit. La lettre a d'ailleurs été publiée dans les journaux, plusieurs jours avant que je ne la reçoive. Sur le reçu de sa lettre, j'ai communiqué avec un représentant du comité de protection, j'ai communiqué avec un M.

Faribault, le président du Trust Général du Canada, qui était fidéicommissaire dans cette affaire ou fiduciaire plutôt, dans cette affaire. Finalement, à mon bureau, sont venus les membres du comité de protection, je ne sais pas s'il en manquait un. Il y a eu M. P. Trudeau, avocat, professeur à l'Université de Montréal, qui venait, lui, à titre personnel, comme étant un de ceux qui auraient fait un cadeau à United Loan, il y a eu M. Faribault, qui est venu, je crois, avec Me Antoine Geoffrion, M. Lessard est venu, je ne sais pas si j'ai oublié un autre nom. Il a été décidé de procéder à une enquête et on a chargé, d'un commun accord, le conseiller juridique du gouvernement, Me Pigeon, de procéder à la confection de l'arrêté ministériel, c'est-à-dire la rédaction que l'on appelle ce que je considère être un anglicisme des termes de référence.

Mais on nous a offert tant du côté du comité de protection que du côté du Trust Général du Canada, de nous fournir des informations; c'est-à-dire des informations qui venaient de parties contraires. Le comité de protection représentait les gens qui avaient perdu de l'argent, le Trust Général du Canada, mais il était fiduciaire à United Loan.

Je crois que c'est M. Décarie et, justement, mais ça fait trop longtemps que je suis en Chambre, j'ai, dans mes notes que je sors tous les jours, justement une note à ce sujet et j'ai l'intention, dès que je serai libéré, de communiquer de nouveau avec les membres du comité de protection, avec M. Décarie et en particulier avec M. Faribault, pour leur demander quand ils vont nous envoyer les informations et les renseignements dont nous avons besoin avant de procéder à l'arrêté ministériel qui déclenchera l'enquête.

J'ai demandé à M. Pigeon ces jours-ci s'il avait reçu des nouvelles du groupe, il m'a répondu qu'il n'en avait pas encore reçu. Les informations sont importantes parce qu'elles représentent les deux tendances, c'est-à-dire enfin les tendances de créanciers et les tendances fiduciaires, les deux tendances peuvent nous servir dans la rédaction de l'arrêté ministériel.

M. Allard: Vous n'avez pas reçu le rapport des fiduciaires du Trust Général du Canada ainsi qu'un rapport supplémentaire. Ce rapport a été envoyé aux acheteurs de débentures de United Loan.

M. Lapalme: A quelle époque, ça? J'ai déjà reçu des rapports...

M. Allant Je pense que ça remonterait au mois d'avril.

M. Lapalme: Non, c'est bien ça. Ah oui! c'est la documentation qui est envoyée à tout le monde.

M. Allard: Oui.

M. Lapalme: Bien, ce que je veux dire, moi, c'est que le comité de protection, face à l'enquête, veut donner son opinion sur la façon dont l'enquête doit être faite, parce qu'il y a différents modes d'enquête, on peut faire une commission royale, on peut procéder par la Loi des compagnies, on peut procéder par la Loi des valeurs mobilières.

M. Allard: A l'heure actuelle, vous attendez un rapport de ce comité?

M. Lapalme: Ce n'est pas tellement un rapport, ce sont des informations et des opinions du comité de protection et également du président du Trust Général du Canada qui veulent, eux, enfin nous donner ce qu'ils croient être, je ne dirai pas la vérité, mais ce qui, d'après eux, doit être fait.

M. Allard: Merci.

M. Lapalme: Je dois dire que le comité de protection, en fait, je ne suis pas expert dans cette matière, me semble avoir fait un assez bon travail. Par exemple, il est parvenu à vendre à un assez bon prix un commerce qui a été opéré par quelqu'un qui était directeur; il a fait des choses. Je ne sais pas quel est le montant, à l'heure actuelle, qu'il est parvenu à faire distribuer aux actionnaires.

Accusations contre un procureur de la couronne (suite)

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, le député de Champlain a soulevé tantôt un problème qui est une cause sub judice. Je crois que, si on laisse les paroles du député de Champlain telles quelles, ce n'est pas juste, ni pour la personne en question ni pour la Chambre.

J'ai été dans l'Opposition, M. le Président, pendant huit ans avant d'être au pouvoir. L'Union Nationale, et je le prouverai, a essayé par tous les moyens possibles de me persécuter, d'essayer de me prendre en défaut. Comme on ne réussissait pas, on a essayé de...

M. Johnson: M. le Président, j'invoque le règlement. Il n'est pas question de l'Union Nationale qui a fait quoi que ce soit envers l'ancien député. Ce n'est pas le sujet en discussion, le député de Champlain n'a pas soulevé cet aspect et je vous demande...

M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, je comprends qu'il a eu honte de soulever ça.

M. Johnson: Ce n'est pas exact d'abord et on va entrer dans un débat inutile. Le ministre sait bien que ce n'est pas exact que l'Union Nationale l'a persécuté. S'il veut parier de l'aide que l'Union Nationale lui a donnée dans certaines circonstances électorales, on en parlera aussi. Cette médaille-là a deux portraits, deux faces. Si, toutefois, celle qu'il veut exercer est exacte, M. le Président, je pourrais parler longuement là-dessus, le député de Champlain et d'autres, mais ça n'avancerait à rien. Je comprends que le député voulait parler d'un avocat. Qu'il en vienne donc au point et qu'il ne fasse pas de guerre d'intention à ceux qui sont disparus.

M. Hamel (Saint-Maurice): Non, non M. le Président, je voudrais, le député de Champlain a demandé des explications: Pourquoi un avocat de la couronne avait-il continué pendant un certain temps à agir alors qu'il avait été envoyé aux assises? Et je veux donner des explications. C'est ça que je veux donner. Le député de Champlain demande une explication et il ne la veut pas?

M. Bellemare: M. le Président, le Procureur général a donné dans cette Chambre une réponse catégorique. Il ne pratiquera plus comme avocat de la couronne. C'est lui, le Procureur général, qui l'a dit de son siège. Je pense que c'est suffisant. Le ministre, le député de Saint-Maurice, devrait en avoir assez. C'est clair. Je n'ai pas voulu commencer un débat pour ça, j'ai simplement demandé au Procureur général certaines questions relatives à cet avocat-là et le Procureur général a dit: "Maintenant que je connais les faits, il ne pratiquera plus comme avocat de la couronne." Ça me suffit. Ça reste là. Je n'irai pas fouiller dans la vie d'un autre pour savoir quels sont les détails. Je n'ai pas fait ça. J'ai cité simplement un article de journal et j'ai dit au Procureur général: "Est-ce que c'est décent? Est-ce qu'il n'aurait pas dû, à ce moment-là, donner sa démission? " Le Procureur général a dit: " Je vous donne ma parole. Il ne pratiquera plus comme avocat de la couronne. " C'est tout réglé. Je ne tiens pas qu'on traîne, comme on a traîné le cas Bériault. Je ne traîne pas ça, la magistrature, le Barreau, nulle part. Ça mérite un certain respect.

M. le Président, on ne fera pas un cas Bériault, comme on en a fait un, de l'autre côté. Et le Procureur général me dit: " Maintenant que je connais les faits, il ne pratiquera plus comme avocat de la couronne. " Ça devrait être suffisant. Si le député de Saint-Maurice tient à salir les gens, il a peut-être été un professionnel dans ça, c'est son affaire. Je le laisserai continuer, M. le Président, avec votre décision, s'il veut les salir.

M. Hamel (Saint-Maurice): D'accord.

M. Lapalme: M. le Président, je voudrais bien faire remarquer au député de Champlain ceci: moi, je ne le sais pas, je ne connais pas l'issue de cette cause.

M. Bellemare: L'issue?

M. Lapalme: L'issue de ces causes. Je ne le sais pas.

M. Bellemare: Nous non plus, M. le Président...

M. Lapalme: Dans le moment, c'est entendu qu'il ne pratique pas et qu'il ne pratiquera pas, mais je ne sais pas ce qui arrivera le jour... S'il est acquitté, moi...

M. Bellemare: Ah ça, d'accord; M. le Président, il ne pratique pas présentement parce qu'il a donné sa... Il a demandé son congé pour se présenter comme commissaire...

M. Lapalme: Ce n'est pas ça...

M. Bellemare: ... et il a annoncé hier qu'il se présentait comme commissaire d'écoles. Ce n'est pas vrai qu'il a demandé son congé? Vous dites que ce n'est pas vrai.

M. Hamel (Saint-Maurice): Pas pour se présenter à la commission...

M. Bellemare: M. le Président, il a demandé un congé et a annoncé hier sa candidature à la commission scolaire. Le Procureur général vient de dire dans cette Chambre qu'il ne pratiquera plus comme avocat de la couronne. C'est clair ça. Parce que, voici, j'ai demandé au Procureur général...

M. Hamel (Saint-Maurice): Jusqu'à l'issue du procès.

M. Bellemare: M. le Président, j'ai dit au Procureur général que ce n'était pas décent dans la province qu'un homme représente la justice pendant des mois - il a été condamné à son procès le 6 décembre 1962 et il pratique depuis ce temps, c'est-à-dire jusqu'à il y a quinze jours, une semaine, M. le Président - j'ai dit que ce n'était pas décent qu'un homme qui est envoyé à son procès pour enquête sur cinq chefs d'accusation de vol continue à représenter le Procureur général. C'est ça que j'ai dit.

M. Hamel (Saint-Maurice): En 1960, le 20 mai 1960, M. le Président... D'abord, disons que, dans tous les faits mentionnés

dans la plainte qui a été portée, la dernière date, je crois, est 1957. Le 20 mai 1960, au cours de la campagne électorale, le candidat de l'Union Nationale a écrit à l'honorable Antoine Rivard pour iui demander de faire des enquêtes sur un syndic du nom de Laferrière et aussi sur l'avocat des faillites, M. Lamothe. La, on expliquait à M. Rivard que M. Lamothe était l'associé professionnel de René Hamel. Et on voulait, à ce moment-là... Cela, c'est au cours de la campagne électorale de 1960. Deux ans se sont passés ensuite, deux années. Laferrière, le syndic a été poursuivi...

M. Bellemare: Pas deux ans.

M. Hamel (Saint-Maurice): Non, non. Deux ans après 1960, c'est-à-dire de Laferrière en 1961. Laferrière a été poursuivi en 1961.

M. Bellemare: 17 mois.

M. Hamel (Saint-Maurice): II a été représenté par l'associé professionnel du député de Trois-Rivières. L'avocat de la Gendarmerie royale était l'ancien député, l'ancien candidat de l'Union Nationale, Jolin ou Nolin.

Les deux avocats se sont entendus...

M. Gabias: M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): ... pour remettre le blâme de toute cette affaire...

M. Gabias: Un instant, un instant: Le député saute des faits très importants. D'abord, c'est de juridiction fédérale...

Une voix: C'est un point de règlement. Des voix: A l'ordre!

M. Gabias: II s'agit de rétablir les faits. M. le Président, je pense que tout le monde a intérêt à connaître la vérité.

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, si le député veut faire un discours, il en fera un après. Je vais finir d'expliquer mon affaire et, s'il a quelque chose à dire, il le dira.

M. Gabias: Très bien, mais dites la vérié.

M. Hamel (Saint-Maurice): La défense du syndic, cela a été qu'il avait été mal informé, mal dirigé par son procureur. C'est ça qui a été la défense. Défense qui d'ailleurs n'a pas été acceptée par la cour. Il est arrivé ensuite... Cela, c'est en 1961, si mon souvenir est exact. Au cours de la campagne électorale de 1962, après...

M. Johnson: M. le Président, j'invoque le règlement. Tout ce que le député dit actuellement, d'abord ça concerne une cause sub judice. Deuxièmement, ça n'a rien à faire avec le Procureur général. C'est une cause de juridiction fédérale. L'avocat a été nommé par le fédéral. Le seul point qui a été amené devant cette Chambre, c'est le député de Champlain qui dit: " Voici un avocat envoyé à son procès sous cinq chefs, est-ce qu'il est décent que, d'ici à son procès, il continue de représenter la couronne?

M. Hamel (Saint-Maurice): II ne la représentera pas.

M. Johnson: Le Procureur général a dit non. Il ne la représente pas depuis une semaine.

M. Hamel (Saint-Maurice): Depuis plus longtemps que ça.

Une voix: Non, une semaine.

M. Hamel (Saint-Maurice): Depuis plus longtemps que ça.

M. Johnson: Ce que le ministre pourrait faire, je le soutiens, ce serait dans les règlements, ça n'enfreindrait pas les règlements, c'est qu'il donne des précisions là-dessus. Mais le seul fait qui est devant cette Chambre et qui relève de l'article en discussion, c'est, oui ou non, s'il est décent pour les poursuites judiciaires, article 5, qu'on se serve d'un avocat qui est sous le coup d'accusations?

Le député n'a pas dit qu'il était coupable ou non, il n'y a personne dans cette Chambre qui va présumer qu'il est coupable. Il n'est personne dans cette Chambre qui va souhaiter qu'il soit trouvé coupable, s'il n'est pas coupable. Seulement, est-ce qu'il est décent, oui ou non, qu'il représente la couronne au moment où il est sous l'accusation, cinq accusations, et envoyé à son procès? Est-ce que... Le député pourra parler longtemps pour dire comment la cause s'est plaidée, les intentions des avocats, l'exploitation qui a pu en être faite pendant les campagnes électorales; ça n'a rien à faire avec l'article, ça n'a rien à faire. Il connaît M. Lamothe, lut; il peut avoir une opinion de M. Lamothe, M. le Président; il n'a pas le droit, même s'il aime M. Lamothe et si M. Lamothe a été son associé de bureau...

M. Hamel (Saint-Maurice): Ce n'est pas vrai.

M. Johnson: ... a été dans la même suite de bureaux, a été un organisateur politique pour lui. président de la commission

scolaire, exécuteur de ses oeuvres normales comme député, ça n'a rien à faire là-dedans; il peut avoir une opinion de M. Lamothe; ça peut arriver à n'importe quel de nos avocats ici d'avoir un associé de bureau, en société nominale, qui se ramasse devant les tribunaux. Et tant qu'il n'est pas trouvé coupable, on ne doit pas en parler et l'exploiter, et on ne doit pas en parler en Chambre, mais on a demandé si c'était décent que cette homme-là représente la couronne pendant ce temps-là et le Procureur général a dit non. C'est clair.

M. Hamel (Saint-Maurice): Est-ce que le chef de l'Opposition prétend que le député de Champlain n'a pas une arrière-pensée politique en soulevant ça?

M. Bellemare: N'allez pas me prêter jusqu'à des intentions. Ah bien, c'est effrayant! M. le Président, le ministre du Travail va se mettre dans mon intelligence, il va dire: C'est à cause de ça. Lui qui en a assez peu pour lui, imaginez-vous donc! Ah, il a besoin, je l'attends au ministère du Travail, lui, il va en suer une!

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs;

M. Bellemare: Vous n'êtes pas sorti du bois, certain.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, adopté?

M. Johnson: Non, non.

La faillite de United Loan (suite)

M. Lapalme: Au sujet de United Loan, j'ai fait venir le dossier. Au sujet de United Loan, voici les noms des personnes qui sont venues ici le 15 mai: M. Maurice Désy, président de la Commission des valeurs mobilières; Me Marcel Faribault; Me Antoine Geoffrion; M. François-J. Lessard; M. Pierre Elliot Trudeau, il accompagnait les représentants du comité de protection de United Loan; MM. André Leroux, Jacques Constantin, Jean-Guy Descarie et Raymond Viger. Me Pigeon assistait aussi à l'entrevue. Le Procureur général a décidé de procéder à une enquête en vertu de la Loi des compagnies. Et depuis ce temps - j'ai fait une erreur - M. Pierre Elliot Trudeau nous a écrit, le 23 mai, formulant ses suggestions pour la commission d'enquête à être formée et qui devrait fonctionner. Mais, comme je le disais tout à l'heure, nous n'avons pas reçu de nouvelles des deux autres groupes.

M. Bédard: Article 5, adopté?

Autres documents et rapports à disposer

M. Johnson: Non, voici justement. L'adoption... J'ai peut-être d'autres collègues qui ont des questions à poser. Je voulais rappeler au Procureur général qu'on doit se voir ou se téléphoner ou s'écrire, parce qu'il a promis de déposer des documents, une série de documents et de rapports.

M. Lapalme: Je n'ai pas eu le temps.

M. Johnson: Je comprends, je ne vous fais pas un reproche, mais je voudrais savoir s'il persiste dans ses intentions.

M. Lapalme: Bien oui.

M. Johnson: Deuxièmement, je crois qu'on doit se voir pour d'autres aspects de l'affaire.

M. Lapalme: Je crois qu'il y a un document même, non, c'est parce que j'ai un document, je me demande s'il faut que je passe par Montréal.

M. Johnson: Entre autres, le rapport préparé par l'inspecteur Auclair, par les officiers Auclair et Healey.

M. Lapalme: Non, j'ai ça ici.

M. Johnson: Et d'autres rapports dont le député a parlé, dont le ministre a parlé.

M. Lapalme: Pas les dépositions?

M. Johnson: Non, pour le moment, je dis non.

M. Lapalme: Elles sont difficiles à lire, les dépositions.

M. Johnson: Et elles sont considérables, je comprends que ça représente un...

M. Lapalme: Mais difficiles à lire aussi.

M. Johnson: Non, je ne le savais pas, les passages que j'ai lus étaient clairs. Évidemment, on m'a indiqué les passages les plus clairs, ceux dont j'avais besoin pour plaider, mais ils étaient très clairs. Connaissant, évidemment, plusieurs aspects de la cause, je pouvais les lire vite. A tout événement, le Procureur général, un Deu plus tard, remettra ses documents après entente avec le chef de l'Opposition.

Administration des palais de justice et prisons

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 5, adopté. Article 6.

Administration des palais de justice et prisons.

Le nouveau palais de justice de Montréal

M. Dozois M. le Président, sous l'élément palais de justice, dans mon comté, nous avons la bonne fortune d'avoir, dans les limites de mon comté, le palais de justice de Montréal. Le Procureur général a annoncé l'an dernier ou il y a deux ans, je ne me rappelle plus, la construction d'un nouveau palais de justice, au mois de juillet 1960. Je sais que de mon comté on a évacué quantité d'immeubles; je perds par le fait même quelques dizaines d'électeurs, car, même dans ce coin-là, j'avais des électeurs qui y résidaient, mais ça semble progresser lentement. Est-ce que le Procureur général pourrait nous dire si on peut espérer très bientôt que les travaux commenceront et est-ce que les plans sont complétés? Je ne sais pas, peut-être qu'il va me dire que ça relève du ministre des Travaux publics, mais j'imagine que le Procureur général ayant un intérêt direct dans le palais de justice...

M. Lapalme: Oui, je conseillerais au député de Saint-Jacques de s'adresser à ce moment-là au ministère des Travaux publics. Tout ce que nous avons à faire, nous, c'est simplement à partir de maintenant, de jouer un rôle de conseiller. Nous avons été intéressés, par exemple, dans l'envoi d'un groupe, comprenant un ou deux juges en chef, un membre du Barreau, adjoint du Procureur général, pour faire une tournée au Canada et aux États-Unis de différents palais de justice.

Quant au reste, tout ce que je sais, moi, bien que ça ne relève pas de moi, c'est qu'il y a déjà au moins un mois, je crois, les dernières acquisitions ont été faites par la province, c'est-à-dire que la province, à l'heure actuelle, est propriétaire de tous les immeubles du quadrilatère en question.

Comme le dit le député de Saint-Jacques, j'ai cru m'apercevoir également en passant, l'autre jour, qu'il y avait des locaux qui étaient maintenant inoccupés. Alors, tout est entre les mains du ministère des Travaux publics et je ne peux pas dire où en sont les plans; tout ce que je sais, pour avoir reçu un message des avocats, c'est que tous les immeubles sont la propriété de la province. Il s'agira probablement, je présume, de procéder à la démolition et ensuite, dès que les plans seront préparés, à la construction du nouvel édifice, mais le député de Saint-Jacques pourra poser toutes les questions au ministre des Travaux publics.

Les prisons M. Bellemare: Une minute, sur les prisons, juste quelque chose. Je ne voudrais pas être déplaisant pour le Procureur général, mais je voudrais lui demander comment il se fait qu'il y a tant de prisonniers qui s'évadent. A Trois-Rivières, il y a eu, par exemple, au mois de février 1963, deux prisonniers qui se sont sauvés, et la semaine dernière...

M. Lapalme: A Trois-Rivières?

M. Bellemare: A Trois-Rivières. Il y en a quatre autres qui viennent encore de prendre la...

M. Lapalme: Au point de vue sécurité, la prison de Trois-Rivières, c'est nul. il faudrait absolument un nouvel édifice.

M. Bellemare: Bien, c'est ça que je voudrais bien faire dire au Procureur général.

M. Johnson: Voulez-vous bâtir au Cap-de-la-Madeleine?

M. Bellemare: Non, non, il y en a une à Trois-Rivières, ça devrait être assez.

M. Lapalme: II y a quelques prisons, il y a de vieilles prisons qui...

M. Bellemare: Il y a un article que j'ai ici et qui ferait rire le Procureur général, une histoire sur le musée de la prison, alors qu'il y a des choses là...

M. Lapalme: Ça prendrait une nouvelle prison.

M. Bellemare: Est-ce l'intention du Procureur général?

M. Lapalme: Ah, mon Dieu! Les intentions du Procureur général, elles sont multiples, très vastes. Il en demande, des palais de justice et des prisons, il a commencé par Québec.

M. Johnson: M. le Président, la première intention, la plus évidente du Procureur général est celle de partir; ça, on la connaît, mais je pense qu'il va falloir plus que des intentions dans ce domaine-là. Très brièvement, je voudrais rappeler au Procureur général que la population n'est pas impressionnée par le nombre d'émeutes qu'il y a eu à Bordeaux, des désordres...

M. Lapalme: Ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu là.

M. Johnson: Là, ça se calme; c'est Saint-Vincent-de-Paul qui a son tour et d'autres pénitenciers du pays. Mais il y a eu une épidémie d'émeutes à Bordeaux. Je ne veux pas être désagréable envers le

Procureur général, mais c'est lui qui disait qu'on n'aimait pas assez parler des péchés passés. Vous auriez dû l'entendre; je dis ça pour le bénéfice des nouveaux députés libéraux. Le Procureur général, les scènes qu'il nous faisait; l'Opposition, les scènes qu'elle nous faisait parce qu'on avait eu une émeute à Bordeaux. On en a eu deux, M. le Président, à Bordeaux, mais je pense que là, il y en a eu sept ou huit, si ce n'est pas dix depuis trois mois.

M. Lapalme: Pas depuis que je suis Procureur général.

M. Johnson: Combien?

M. Lapalme: II y a eu deux ou trois émeutes, je crois.

M. Bellemare: En dix-huit mois, les détenus de Bordeaux - ça, c'est en janvier 1962 - sept fois.

M. Lapalme: Non, il n'y a pas eu ça.

M. Bellemare: Sept fois en dix-huit mois.

M. Lapalme: Les statistiques.

M. Johnson: Je n'insiste pas, seulement, je trouve que le Procureur général devrait nous dire que, dans son ministère, on y voit, on va y voir, on va prendre les mesures nécessaires pour que ça n'arrive pas.

Les jeunes délinquants

Je voudrais insister sur un autre point, qui est encore beaucoup plus grave, a mon point de vue, c'est le logement ou l'incarcération, je dirais, des jeunes délinquants, les délinquants qui en sont à leur première offense et qui sont encore jeunes. Le Procureur général pourrait facilement se faire fournir des études par des travailleurs sociaux qui lui établiront, hors de tout doute, que l'emprisonnement des jeunes avec des criminels de carrière est la principale cause de la recrudescence de la criminalité dans notre population jeune.

Finalement, certaines études ont été faites par des travailleurs sociaux qui démontrent comment la société s'endette ou paie davantage pour un criminel qu'on a formé dans les prisons, par le voisinage des anciens ou des vieux routiers du crime, et tellement plus qu'elle ne paierait pour établir des locaux de prévention ou au moins qui constituent un isolement de ces jeunes qui en sont à leur première offense. Il me semble que le Procureur général devrait, avant de partir, donner des instructions au ministère des Travaux publics, ou a ceux qui font les plans pour le ministère des Travaux publics, de façon à prévoir dans nos prisons une section réservée, complètement isolée du reste de la prison, une section réservée à ceux qui vont pour la première fois en prison, pour quelquefois des offenses mineures.

Actuellement, on sait ce qui arrive à Trois-Rivières, comme à Saint-Hyacinthe et ailleurs dans la province; on prend un jeune qui en est à sa première offense pour un crime mineur, il est détenu pendant des semaines, des mois, quand ce n'est pas vingt-trois mois, entre des murs où il s'ennuie, où il n'a rien d'autre a faire la plupart du temps que de jaser et là, vous avez des professeurs en criminalité, des experts, de grands spécialistes du crime, qui sont très heureux de jouer aux professeurs et qui ne se sentent pas liés par les normes du ministère de la Jeunesse, peuvent dépasser le minimum qu'on requiert, dépassent facilement les vingt-six heures ou vingt-six périodes par semaine.

Les travailleurs sociaux nous disent que c'est là l'une des causes de la recrudescence de la criminalité chez les jeunes et certaines études de cas spéciaux, certaines monographies ou biographies de criminels endurcis démontrent que leur véritable école du crime, ça n'a pas été dans la famille, ça n'a pas été dans le milieu du travail, mais ç'a été, à la suite d'une première offense, le contact avec les criminels endurcis, les experts.

Donc, le Procureur général, à mon sens, devrait, même si cela doit coûter plus cher à la province, tenir compte de ce problème social lorsqu'il doit approuver des plans pour la construction d'un nouveau palais de justice, comme c'est le cas à Montréal, comme c'est le cas, dans certains autres endroits, entre autres, Saint-Hyacinthe, actuellement, et comme ce sera le cas éventuellement, je l'espère, à Trois-Rivières où le besoin semble évident.

Est-ce que le Procureur général pourrait nous dire si, actuellement, oui ou non, ces instructions sont données? Deuxièmement, si elles ne le sont pas, a-t-il l'intention de faire en sorte que l'on tienne compte de ces représentations dans la construction des nouveaux palais de justice?

M. Lapalme: M. le Président, je vais dire un mot de Bordeaux, en passant. Les émeutes qui se sont succédé à Bordeaux sont arrivées dans un espace de temps relativement court. Dans le moment, nous pouvons dire que ça fait un temps relativement long qu'il n'y en a pas eu. Ayant entendu parler de certaines transformations qui s'étaient faites à Bordeaux, je me suis fait transmettre certains documents assez intéressants; par exemple, les gens de Bordeaux publient un journal qui s'intitule Notre Journal.

M. Bellemare: Comment?

M. Lapalme: Notre Journal.

Évidemment, ce n'est pas écrit entièrement par des membres de l'Académie septentrionale, alors, il y a de la littérature qui, par sa sincérité, en vaut d'autres par la forme. Mais je veux donner un exemple des changements que le gouverneur a faits, des améliorations qu'il a faites, en citant le journal qu'ils ont appelé cette fois-là l'Extra: La réalité surpasse les prévisions, le faste et la magnificence ont dépassé la magnificence, l'étude débuta avec le sac de Noël. On se rappelle que c'est à l'époque des fêtes que nous avions le plus gros bingo à Bordeaux. Alors, avec des choses d'un caractère purement humain et sans aucune ostentation, le gouverneur a changé considérablement le climat et on voit ce journal qui prend différentes formes, il est entièrement rédigé par des prisonniers et il parle des améliorations qui s'y font. Lors de la première ou de la deuxième visite que j'ai faite à Bordeaux, j'avais suivi les recommandations du colonel Lambert, qui n'avait pas terminé son enquête et qui demandait des travailleurs sociaux. Nous avons eu des difficultés a avoir des travailleurs sociaux, nous n'en avons pas assez dans le moment, mais nous avons fondé un comité bona fide de criminologie dans lequel il y a le R.P. Mailloux, dans lequel il y a le gouverneur; M. Leduc en a fait partie, après ça, il a été remplacé par M. Tourangeau, il y a le shérif et il y avait une autre personne dont je ne me rappelle pas le nom.

Nous tentons de les installer, autant que faire se peut, dans les conditions d'habitat que nous avons. Nous tentons de les installer. Ainsi, par exemple, la détention. Le problème des détenus est entièrement différent de celui des prisonniers. Puisque le chef de l'Opposition a fait mention d'une nouvelle prison, je voudrais rappeler que ce ne sont pas des prisonniers, ce sont des détenus qui passeront dans la nouvelle prison. Ce sont ceux qui attendent leur procès. Alors qu'à Bordeaux nous avons, à l'heure actuelle, et les détenus et les prisonniers; il faut s'imaginer le transport de tous ces prisonniers, chaque matin, vers le Palais de justice.

Le problème des détenus, c'est le pire, Darce que si nous avons, parmi les prisonniers, des gens qui purgent une peine de deux ans, nous avons, par contre, parmi les détenus des gens qui ont été condamnés je ne sais combien de fois. Les plus durs sont parmi les détenus et non parmi les prisonniers. Et ces plus durs, recevant une autre condamnation, finissent par passer à Saint-Vincent-de-Paul. Quoique Saint-Vincent-de-Paul, des fois, prend énomément de temps avant de prendre des condamnés qui doivent s'en a!!er là, il y a des condamnés, des fois, qui sont là 10 ans, 14 ans et Saint-Vincent-de-Paul ne les prend pas tout de suite pour toutes sortes de raisons; ils demeurent à Bordeaux pendant des mois.

Mais le problème des détenus, il est double de celui des prisonniers; je dirais même qu'il est triple mais, enfin, ça serait un peu long. Premièrement, il faut opérer la ségrégation d'avec les prisonniers en bloc, des détenus comme tels. Ce qui m'avait frappé après la plus grosse émeute, c'était précisément ce problème. Les ailes, n'est-ce pas, sont divisées en étoile. Ce qui m'avait frappé, c'était précisément la location des détenus, comment tout ceci fonctionnait. Alors, il faut absolument séparer les détenus des prisonniers parce que ce n'est pas du tout le même esprit. Celui qui a eu sa condamnation, qui sait qu'il en a pour un an, six mois, deux ans, lui, il travaille; enfin, lui, son cas est réglé. Mais le détenu, lui, est infiniment plus mobile que l'autre. A ce moment-là, il peut faire encore n'importe quoi, il n'a pas été condamné, il tâche de s'en sortir, enfin, un tas de choses. Et il y a son problème de famille. Il vient d'être arrêté. Il exploite, disons, un commerce de voitures usagées ou un autre commerce; sa préoccupation, c'est: Qui va s'occuper de mon commerce demain matin?

Enfin, il y a toutes sortes de détenus. Les travailleurs sociaux sont ceux qui rendent les plus grands services parce qu'immédiatement ils vont se mettre en contact avec la famille. Ils vont voir la femme de celui qui est arrêté, reviennent le lendemain, puis disent: Ne vous préoccupez pas, on a réglé le cas. Le problème social, il est infini chez les détenus.

Maintenant, chez les détenus eux-mêmes, il faut opérer, encore une fois, une ségrégation entre le jeune, celui qui n'a pas été contaminé, celui qui est arrêté pour la première fois. Il y a des gens qui, en réalité, n'ont pas commis de crime dans le sens où on l'entend, mais qui, la veille, enfin, ont commis une infraction qui fait qu'ils se trouvent à Bordeaux un bon soir, avant de comparaître en Cour, surtout si c'est un samedi et un dimanche. Alors, il faut séparer les jeunes d'avec les plus âgés. On sait qu'à Bordeaux on avait une aile qui était employée par le ministère de la Santé. Des centaines de malades mentaux étaient là. L'an dernier, Ses psychiatres du ministère de la Santé nous avaient promis de vider entièrement cette aile. A un moment donné, ils ont descendu le chiffre assez bas, mais je dois dire qu'ils n'ont pas obtenu de certaines maisons dans la province la collaboration qu'ils étaient en droit d'attendre.

Qu'est-ce que vous voulez? Un jour, il y a même eu une erreur de commise. Des gardiens font un transfert de malades de Bordeaux: ce sont des aliénés et ils les

amènent tous enchaînés ou avec les menottes aux mains. Quand ils sont arrivés dans l'institution religieuse, les bonnes soeurs ont dit: On ne veut pas ce monde-là ici, retournez à Bordeaux. Mais, tout de même, il n'y a plus des centaines de malades comme avant. Là, il n'y en a que 120 et, grâce à ce vide causé par le départ des malades mentaux et, ensuite, je crois, par l'utilisation d'une partie qui n'était pas utilisée, dans le moment, nous sommes en mesure de séparer les jeunes des anciens.

M. Bellemare: II n'a pas été question de Sainte-Justine?

M. Lapalme: Ah non! Sainte-Justine, c'est un autre cas grave, que je considère, au point de vue social, plus grave que le cas de Bordeaux, c'est le cas des jeunes délinquants. La détention qui se faisait sur la rue Saint-Denis, c'était quelque chose d'effroyable.

Les premiers temps, ce qui m'a été demandé - je me rappelle que M. Leduc, en particulier, a donné des jours et des jours à ça - c'était de trouver un endroit pour la détention, les séparer de la cour, de façon que, dans cette détention, on puisse également faire une ségrégation entre les enfants qui sont là. Dans le moment, ils sont à Saint-Vallier, dans le pavillon Saint-Vallier à Sainte-Justine.

M. Johnson: Ce ne sont pas des malades mentaux, des criminels mentaux qui sont à Saint-Vallier.

M. Lapalme: Non, à Saint-Vallier, c'est la Cour du bien-être social, ce sont de jeunes délinquants.

M. Bellemare: A Sainte-Justine, il y a seulement les jeunes délinquants?

M. Lapalme: Oui.

M. Bellemare: Les malades mentaux que l'on appelle les aliénés criminels?

M. Lapalme: Sauf 120, qui sont répartis dans les institutions de la province.

M. Bellemare: II n'y en a pas à Sainte-Justine?

M. Lapalme: Non. Maintenant, qu'est-ce qu'il adviendra de la détention du bien-être social? Est-ce que, plus tard, on aura d'autres immeubles? Je ne le sais pas. Dans le moment, c'est encore un peu mieux que c'était, ce n'est pas encore l'idéal. Quant à la nécessité des prisons, nous en voulons, nous. Je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre des Travaux publics est capable de nous en construire. Je pense bien qu'il lui manque un peu d'argent.

M. Bellemare: Est-ce que, dans la liste de priorités, Trois-Rivières figure comme urgent?

La prison de Trois-Rivières

M. Saint-Pierre: A la prison de Trois-Rivières, il y a eu des réparations faites au système de chauffage, une protection plus importante qu'avant contre le feu, contre l'incendie, surtout à l'entrée, car les fournaises étaient là.

M. Bellemare: Je ne sais pas si l'honorable ministre était ici quand le Procureur général a dit que c'était une des prisons qui devaient être construites le plus rapidement possible que c'était une des pires au point de vue location, la prison de Trois-Rivières. Je ne sais pas si le ministre était ici quand le Procureur général a dit ça, mais ça voulait dire qu'il établissait tout de suite une priorité à cause des évasions qui se sont produites.

M. Saint-Pierre: II y en a plusieurs priorités, parce qu'il y en a plusieurs à bâtir.

M. Bellemare: Non, non, mais je prétends que, pour le ministre, ça doit être dans OOX2...

M. Johnson: Oui, il a un plan dans la tête.

M. Bellemare: ...à cause des évasions qui se produisent.

M. Lapalme: Pour renseigner le ministre, je lui dirai que le procureur qénéral adjoint lui a écrit il n'y a pas longtemps pour lui parler de l'état d'urgence de la prison de Trois-Rivières.

M. Bellemare: Alors, avec cette recommandation particulière du Procureur général adjoint et avant que le Procureur général quitte, il aimerait bien ça, je pense, bâtir une prison plus convenable à Trois-Rivières pour éviter des évasions comme celles qui se sont produites dans les derniers mois. En février, il y en eu deux. La semaine dernière, il y en a eu quatre.

M. Saint-Pierre: Je pensais qu'il y avait seulement du bon monde à Trois-Rivières et qu'on n'avait pas besoin de...

M. Bellemare: Ah! Ce sont des gens qui viennent de Saint-Hyacinthe, ça.

M. Saint-Pierre: D'ailleurs, c'est sur le projet DJ-1.

M. Bellemare: Je comprends que ce projet DJ-1, ça veut dire j'obéis facilement.

M. Johnson: M. le Président, non, c'est un projet DB-q (Damien Bouchard). Il avait promis ça en 1933. Je comprends que la construction du palais de justice, ça viendra aux crédits des Travaux publics. Mais, à Saint-Hyacinthe, est-ce qu'on a prévu une ségrégation? Est-ce que le Procureur général a vu à ce que l'on construise une prison où l'on pourra faire une certaine ségrégation ou si c'est encore comme les anciennes prisons?

M. Saint-Pierre: Dans les nouvelles prisons, il y a tout ce qu'il faut pour séparer les jeunes d'avec les plu3 âgés, les femmes évidemment.

M. Bertrand (Missisquoi): M. le Président, parlant de prisons, est-ce que l'on n'a pas étudié ou si on ne devrait pas étudier un projet pour séparer complètement la prison du palais de justice, surtout en campagne? Je me demande si, à l'occasion de la construction du palais de justice de Saint-Hyacinthe, on n'a pas étudié l'opportunité de séparer cela totalement. Après tout, dans nos prisons locales de district, nous avons des gens qui sont détenus en attendant leur procès, mais il y en a également qui sont condamnés jusqu'à 24 mois. Est-ce qu'il ne serait pas à propos, au lieu de bâtir ça attenant à la prison, d'aller bâtir en campagne, de manière que l'on puisse avoir non seulement des locaux appropriés, mais un terrain où les prisonniers pourraient travailler au lieu de se tourner les pouces comme ils le font dans nos prisons à l'heure actuelle?

Au moment où on reconstruit le palais de justice de Saint-Hyacinthe, je me demande s'il n'aurait pas été à propos, justement, d'examiner ce problème-là. J'habite dans un village où nous avons la prison et le palais de justice de Sweetsburg. J'ai écrit moi-même au Procureur général pour demander qu'il y ait des réparations sommaires à la prison actuelle. Je pense que, si l'on veut, au lieu de rebâtir la prison où elle est, il serait préférable de la bâtir ailleurs. Cela m'est dicté par mon expérience d'avocat, le contact que j'ai eu avec les prisonniers comme avocat de la défense, les rencontres que j'ai eues avec eux assez régulièrement. Je le sais comme député également parce que je vais de temps à autre à la prison pour les visiter. Ils sont là à se tourner les pouces, ils n'ont rien à faire ou à peu près, excepté couper le gazon durant l'été et pelleter durant l'hiver la neige autour du palais de justice. Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui sont là pour 24 mois ou moins de 24 mois. Ils sont là pour 6 mois, 3 mois, un an. Il me semble qu'avant de rebâtir des prisons, de les rattacher au palais de justice, on devrait examiner ce problème de nos pénitenciers régionaux et voir s'il ne serait pas à propos de les bâtir en campagne, sur une ferme, de manière à occuper les loisirs assez prolongés de ces gens qui sont là, dont la seule faute est d'avoir commis un crime, mais qui ont besoin en même temps d'être réhabilités.

J'ai lu dernièrement dans les journaux que le candidat libéral se vanterait d'avoir obtenu du ministre des Travaux publics la reconstruction de la prison de Sweetsburg entre autres. Je pense que, dans ce domaine, les démarches ont été faites il y a assez longtemps auprès du Procureur général. Si je parle du candidat libéral, c'est tout simplement pour déplorer le rôle permanent de ceux-là qui s'érigent en représentants d'un comté alors qu'ils ont été remerciés de leurs services lors d'une élection. Je tiens à attirer l'attention du ministre parce qu'on est venu apparemment chez nous. Je suis député du comté de Missisquoi et, lorsqu'il y a visite, des députés de la région accompagnant le ministre, je pense que l'élémentaire politesse, c'est d'inviter le député du comté qui est là pour représenter la population du comté.

M. Saint-Pierre: Évidemment, M. le Président, je ne suis pas le Procureur général. Mais je voudrais dire au député de Missisquoi que nous avons rencontré le candidat, que les rapports qui circulent plutôt dans le comté du député de Missisquoi, c'est que les organisateurs du député de Missisquoi disent que notre député est aussi bon avec les libéraux qu'avec l'Union Nationale et c'est pour ça qu'on est toujours du bon côté. Cela m'a été dit encore la semaine dernière par quelqu'un qui est venu de Cowansville. Il a dit: On a de la difficulté à cause de ça parce que tous les organisateurs du député de Missisquoi disent: Notre député est aussi bon d'un côté comme de l'autre. Ça ne sert à rien de chanqer.

M. Bertrand (Missisquoi): C'est vrai.

M. Saint-Pierre: D'un autre côté, pour ce qui est de séparer les prisons du palais de justice, c'est ce que nous faisons actuellement. Nous l'avons fait à Saint-Hyacinthe, nous le faisons à Sorel et nous étudions actuellement la possibilité pour Sweetsburg. Quant à Trois-Rivières, c'est un projet que nous allons étudier avec le Procureur général. Partout, on s'en vient avec ça qu'il faut distancer les prisons du palais de justice. D'ailleurs, ce n'est pas le même édifice et puis, c'est moins dispendieux et on peut avoir des champs plus grands pour nous permettre et de cultiver, de cultiver surtout les bonnes habitudes.

M. Johnson: Est-ce qu'on le fait à

Saint-Hyacinthe?

M. Saint-Pierre: A Saint-Hyacinthe, certainement. C'est décidé depuis deux ans.

M. Johnson: La prison va être où?

M. Saint-Pierre: Près de la manufacture Griffin Steel.

M. Johnson: Elle ne sera pas dans Bagot, j'espère.

M. Saint-Pierre: Non, pour des raisons...

M. Couturier: Ce serait dangereux pour le député, il n'y aurait plus d'électeurs pour lui.

M. Saint-Pierre: Parce que ça serait au profit de l'électeur.

M. Johnson: Voyez-vous, le ministre a failli lâcher le mot, c'est à cause du patronage. C'est parce qu'il ne voudrait pas qu'on dise chez nous que le député de Bagot est aussi bon avec le gouvernement qu'un député libéral le serait. M. le Président, on l'a dit au sujet de Missisquoi. Moi, je trouve que ça serait le plus grand compliment à faire au gouvernement. Qu'est-ce qui arriverait si, un bon jour, tous les députés étaient considérés sur le même pied comme représentants de leurs comtés? Quand on a quelqu'un à consulter dans un comté, quand on a quelqu'un à inviter officiellement pour représenter le comté, eh bien, qu'on fasse ça, qu'on invite le député, de quelque côté qu'il soit. Le jour où on aura atteint ça, quelque gouvernement que ce soit, on pourra se vanter qu'on aura fait avancer la démocratie dans la province de Québec. M. le Président, ce n'est pas viser à l'angélisme; ça, c'est possible.

Le ministre des Travaux publics a manqué une belle occasion de prouver qu'il était sincère quand il parlait contre le patronage. Il y en a qui le croient, lui, quand il parle de même. Quand le député de Bourget en parle, personne ne le croit. Quand le député de Bourget ou celui de Mercier essaient de nous faire accroire qu'ils sont contre le patronage... Pardon?

M. Meunier: La suggestion que vous venez de faire, ce n'est pas plus sérieux que celle que vous m'avez faite à l'effet de nommer Gagné...

M. Bellemare: Meunier, tu dors.

M. Bédard (président du comité des subsides: A l'ordre.

M. Johnson: M. le Président, quand le député de Saint-Hyacinthe dit qu'il est contre le patronage, il y a des gens qui croient ça. Or, on vient d'apprendre qu'il n'a pas osé conformer sa conduite à ce qu'il prêche. Quand il est allé dans le comté de Missisquoi, quand on a eu une visite officielle, on aurait dû inviter le député de Missisquoi. Et quand il viendra dans Bagot, M. le Président, j'espère que le ministre ne se gênera pas pour m'inviter. Il sait que je serai très heureux de le recevoir, très heureux de l'accompagner, très heureux de lui donner tous les mérites politiques dont il a besoin. Mais, au point de vue démocratique, si on veut réellement avancer dans la province, bien, il est temps qu'on considère tous les députés sur le même pied quand il s'agit des intérêts de leurs électeurs.

M. Cadieux: Est-ce qu'on a des exemples de cela auparavant?

M. Bellemare: Oui, oui. On a fait plus de voirie dans Saint-Maurice que dans mon comté.

M. Johnson: C'est arrivé très souvent.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs.

Une voix: Le pont de Shawinigan.

M. Johnson: Le député de Saint-Maurice, candidat libéral, disait: J'ai plus de voirie ici que dans des comtés de l'Union Nationale. Il se vantait de ça. Le député de Richmond pareillement. Le député de Richmond faisait des discours pour dire: Ce n'est pas nécessaire de voter pour un député de l'Union Nationale, parce que, vous voyez, j'ai eu des subventions en quantité plus importante que les députés de l'Union Nationale des comtés voisins.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. On a adopté 6, 7 et 8. M. Lesage: Oui, adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): 6, adopté.

Une voix: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): 7?

Une voix: Adopté.

M. Lapalme: A quel article en sommes-nous?

M. Lesage: Où sommes-nous rendus?

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'article 7.

M. Lesage: L'article 7 est adopté et l'article 8, c'est les prisons, ça?

M. Bédard (président du comité des subsides): 6, ce sont les prisons, les palais de justice. On est rendu à l'article 7, bien-être social.

M. Lesage: M. le Président, ce soir, le Procureur général doit s'absenter pour aller me représenter à une réunion de la Société royale et, en conséquence, comme je l'ai dit hier, nous entreprendrons à 8 heures l'étude des crédits du ministre des Affaires municipales. Mais, demain après-midi, quel que soit le progrès accompli ce soir, nous reviendrons aux crédits du Procureur général.

M. Bédard (président du comité des subsides): La séance du comité est suspendue jusqu'à 8 heures.

(Reprise de la séance à 8 heures)

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs! Affaires municipales.

Fonds municipal

M. Dozois: M. le Président, je comprends que, l'autre jour, nous avons discuté du fonds municipal que se propose d'établir le gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre aurait eu des nouvelles à ce sujet? Est-ce que le gouvernement fédéral aurait consulté l'administration provinciale sur le projet qu'il entend proposer ou est-ce que la province aurait été consultée?

M. Laporte: M. le Président, la causerie qu'a prononcée le premier ministre du Canada, M. Pearson, à Toronto, devant le congrès de la Fédération canadienne des maires et des municipalités, je l'ai lue. Je porte une attention extrême à cette question et, lorsqu'il y aura du nouveau, je l'annoncerai à la Chambre.

M. Dozois: Est-ce que le ministre trouve que la conférence du premier ministre du Canada concorde avec les vues que le ministre des Affaires municipales avait exprimées récemment, en particulier?

M. Laporte: Le texte de la conférence du premier ministre du Canada me confirme dans mon opinion qu'avant de porter un jugement, je vais attendre d'avoir un dossier complet.

M. Dozois: Le principe est accepté.

M. Laporte: Je ne savais pas que le député de Saint-Jacques avait accepté le principe.

M. Dozois: Pardon?

M. Laporte: Je dis: Je ne savais pas que le député de Saint-Jacques, comme il vient de le dire, avait accepté le principe. Quant à moi, je ne l'ai pas accepté.

M. Dozois: S'il n'attend que les modalités, il me semble que ça ne concorde pas tout à fait, M. le Président, avec ce que déclarait le ministre des Affaires municipales. Je lis une partie de son discours, alors qu'il disait: "Comment le gouvernement fédéral pourrait-il s'intéresser de façon efficace a ces problèmes, légiférer, y consacrer des fonds publics sans violer ouvertement le paragraphe 8 de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique? D'autres partis politiques affirment que, s'ils prennent le pouvoir, ils proposeront, eux aussi, que des sommes d'argent soient consacrées à la solution de problèmes municipaux. Si le gouvernement fédéral, quel qu'il soit, a de l'argent à consacrer à l'étude ou à la solution de problèmes municipaux, cet argent appartient de plein droit à l'autorité provinciale, car seule elle est autorisée à s'occuper de ces problèmes. Les provinces devraient prendre les mesures pour récupérer ces sources de taxation qui sont ultra vires des pouvoirs fédéraux et dont elles ont grand besoin. Le gouvernement de la province de Québec résistera à toute ingérence fédérale dans les matières qui sont du ressort des municipalités et il insistera pour mettre lui-même à la disposition des gouvernements municipaux les sommes d'argent qu'Ottawa leur destine et qui devront être rétrocédées au gouvernement provincial."

Il me semble M. le Président, que c'était une prise de position très ferme et qu'il est évident que le gouvernement fédéral, en créant un fonds municipal, s'immisce dans les affaires de la province seulement par le fait de créer ce fonds.

M. Lesage: M. le Président - je parle ici comme ministre des Affaires fédérales-provinciales - je suis parfaitement d'accord avec la déclaration de principe du ministre des Affaires municipales. Quant aux intentions d'Ottawa, je ne porterai certainement pas de jugement avant de savoir exactement ce dont il s'agit et nous ne sommes pas en mesure, seulement par les bribes d'une conférence, de savoir exactement ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire. J'ai l'habitude, M. le Président, de refuser de traverser des rivières avant d'arriver au pont et je pense que l'ancien ministre des Affaires

municipales ferait bien de suivre la même politique. C'est un bon moyen de ne pas se noyer.

M. Dozois: J'estime, cependant, M. le Président, que, pour ne pas se noyer, on est mieux de poser certains gestes quand il est temps de les poser; autrement, on risque de se jeter à l'eau et d'avoir...

M. Lesage: M. le Président, j'ai posé les gestes nécessaires, mais il n'est pas dans l'intérêt public que je les révèle à ce moment-ci. Point.

Administration

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 1, administration, adopté?

M. Dozois: Le ministre pourrait-il nous dire, M. le Président, combien il y a actuellement de municipalités sous le contrôle de la Commission municipale?

M. Laporte: De mémoire, une dizaine ou une douzaine. Il y en a quelques-unes encore qui restent au Lac-Saint-Jean. Il y a Saint-Hubert, il y a Jacques-Cartier, il y a Rivière-des-Prairies. Je vous donne un chiffre approximatif, je n'ai pas le renseignement exact.

M. Dozois: Combien il y en a qui sont non réorganisées?

M. Laporte: Je n'ai pas le renseignement. Je pourrais me le procurer, puis le dire au député de Saint-Jacques.

M. Dozois: M. le Président, à la page 152, je remarque, M. le Président, qu'on a reporté au service de la dette les remboursements d'emprunts scolaires assumés par la Commission municipale. C'était autrefois inclus dans le budget des Affaires municipales. Est-ce que le ministre est au courant de la somme qui reste à rembourser de ces obligations? Quel est le montant qui a été remboursé?

M. Laporte: Cela a été reporté au service de la dette parce que c'est une politique générale. Tout ce qui relève des finances y a été reporté. Juste une seconde, je vais me procurer l'information. En 1948, lorsque la dette a été contractée, il y avait $60,830,000 remboursables, intérêt deux fois par année, $1,812,000 en 1948; échéance de capital le 1er décembre de chaque année, $1,882,000. Nous sommes rendus à la fin de l'année 1963. Il y avait $43,000,000 de remboursés sur le capital; il restait un solde de $17,525,900 à rembourser en décembre 1962. Là, il va y avoir un paiement d'intérêts fait en juin de $535,000. En décembre prochain, il y aura un versement de capital de $1,000,000; il restera à ce moment-là, $16,234,000.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

Commission provinciale d'urbanisme

M. Dozois: Je sais que, tel qu'annoncé, le ministre a créé, avec l'approbation du cabinet, une commission d'urbanisme. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans ses grandes lignes, qu'est-ce qu'il attend de cette commission? En particulier, est-ce qu'il a en vue, éventuellement, de soumettre à cette Chambre une loi provinciale de l'urbanisme? Est-ce dans ce but que la commission a été créée?

M. Laporte: M. le Président, j'ai déposé l'arrêté en conseil créant la commission d'urbanisme et décrivant de façon assez précise les deux objectifs immédiats de cette commission d'urbanisme dont la première séance, incidemment, aura lieu lundi prochain dans la capitale provinciale, ici, dans l'édifice du Parlement. Ce sera, j'en suis convaincu, le début d'un excellent travail. La Commission provinciale d'urbanisme aura deux objectifs essentiels; conseiller le ministre des Affaires municipales, lui faire des suggestions quant à l'organisation des cadres d'un service, d'un département d'urbanisme dans le ministère et, deuxièmement, préparer le schéma d'une loi provinciale d'urbanisme. Quant à déclarer si cetts loi sera présentée à l'Assemblée législative et quand elle le sera, c'est, évidemment, un problème qui relève du Conseil des ministres, mais les buts essentiels de la commission sont les deux que je viens d'exposer.

M. Dozois: Quel est le personnel dont le ministre dispose au service de l'urbanisme?

M. Laporte: Le service de l'urbanisme dispose actuellement d'un effectif de sept personnes; trois employés sont permanents, quatre sont temporaires.

M. Dozois: Quels sont les employés temporaires?

M. Laporte: Quels sont les employés temporaires?

M. Dozois: Oui. M. Lahaye, puis?

M. Laporte: M. Lahaye. Enfin, là, je peux bien donner le renseignement au député de Saint-Jacques, mais il faudrait que je repasse toute la liste des employés ici pour

lui donner le nom des employés qui sont au service de l'urbanisme.

M- Dozois II y en a sept en tout.

M. Laporte: Oui, mais j'ai deux cents employés ici.

M. Dozois: Le ministre vient de dire qu'il y a sept employés au service de l'urbanisme dont quatre temporaires. Je lui demande quels sont ces quatre employés.

M. Laporte: II y en a 192 dans le ministère.

M. Dozois: Non, au service de l'urbanisme, M. le Président.

M. Laporte: M. le Président, je veux simplement dire au député de Saint-Jacques que je n'ai pas la liste des employés par département, j'ai toute la liste de mes employés. Si le député de Saint-Jacques veut avoir la liste des sept employés du service d'urbanisme, je la lui ferai tenir à moins qu'il veuille que je lui lise la liste des 200 employés que j'ai ici, il va les découvrir.

M. Johnson: Mais non, le ministre doit savoir le nom.

M. Dozois; Voyons, le ministre doit savoir surtout ça, il a son sous-ministre à côté de lui, il doit savoir le nom des sept employés dans son ministère qui sont affectés au service de I'urbanisme. Il me semble que ce n'est rien d'extraordinaire.

M. Laporte: Un nommé Lahaye, Jean-Claude; il y a un nommé Raymond; il y a M. Pelletier...

M. Dozois: M. Pelletier est permanent?

M. Laporte: Oui. II y a M. Lavoie, alors ça fait quatre sur sept, pour les deux autres, je vais être obligé de le lire.

M. Dozois: Dans ce service, y a-t-il un ingénieur qui est employé?

M. Laporte: Ce service est dans l'état où je l'ai trouvé quand j'ai pris le ministère, c'est-à-dire absolument désorganisé. Je suis en train de tenter de le réorganiser. C'est un des objectifs de la commission que je viens de créer. Le député de Saint-Jacques a été ministre de ce département-là, il sait que le département d'urbanisme était tenu en veilleuse et qu'il n'y avait rien d'organisé.

M. Dozois: Oh! M. le Président, il n'était pas tellement tenu en veilleuse, seulement, je soulève précisément ce point, parce que je me rappelle que le député de

Bourget avait fait une sortie parce que nous n'avions pas d'ingénieurs sous notre régime.

M. Laporte: C'est ça, il va y en avoir...

M. Dozois: Alors, je constate que, trois ans après, il n'y en a pas encore. Je n'entends plus protester le député de Bourget. Le ministre dit qu'après trois ans ils sont au même point. Cette situation qu'il semblait déplorer de notre temps, au bout de trois ans, elle ne s'est pas améliorée du tout, c'est assez surprenant.

M. Laporte: D'abord, je fais une mise au point au nom du député, mon voisin. Lui, c'est . le député de Bourget. De plus, le député de Bourget n'a plus aucune raison de critiquer ou de protester parce qu'il constate, comme tous les autres, que la province de Québec a maintenant une Commission provinciale d'urbanisme, rêve que, je le sais, caressait le député de Saint-Jacques depuis des années. Cette Commission provinciale d'urbanisme, on va admettre qu'elle se compose d'authentiques experts. Aucun des membres de cette commission n'a été nommé sur la seule recommandation du ministre. C'est un expert en urbanisme qui a dit: A mon avis, voilà les personnes qui devraient faire partie de votre commission. La seule chose que j'ai demandé qu'on ajoute c'est deux maires, afin que nous ayons non seulement des théoriciens, mais que nous ayons également des gens qui, tout en s'intéressant activement à l'urbanisme, sont intéressés ou sont au courant de l'administration d'une municipalité pour éviter que des projets irréalisables ne soient suggérés à la province de Québec. Alors, les deux seules nominations qui sont vraiment la suggestion du ministre sont les deux maires: il y a le maire de Saint-Albert, M. Kerr, il y a le maire de Hull, M. Turpin, et j'invite l'Opposition à dire s'il s'agit là d'une nomination politique.

M. Johnson: M. Turpin, il n'a pas été candidat du Crédit social?

M. Laporte: Qui ça? M. Johnson: M. Turpin.

M. Laporte: M. Turpin a été pendant longtemps un ami de l'Union Nationale et c'est surtout un homme extrêmement intelligent, qui s'intéresse activement aux affaires municipales et qui est intéressé à l'urbanisme.

M. Johnson: Cela va de soi. Je suis très heureux d'apprendre ce témoignage qu'on rend au maire Turpin. C'est un homme intelligent, il était de l'Union Nationale.

Une voix: II l'était.

M. Johnson: Ah! il ne l'est plus?

M. Lesage: On ne le sait pas.

M. Laporte: N'ai-je pas déclaré que c'est un homme intelligent?

M. Johnson: Est-ce qu'il a dû, pour devenir membre de la commission, faire un acte de foi, aller s'agenouiller quelque part?

M. Laporte: M. le Président, je ne voudrais pas que le débat dévie, mais, dans tout le gouvernement actuellement, et particulièrement au ministère des Affaires municipales, les actes de foi et les génuflexions qu'on a connus pendant si longtemps sont terminés et je pourrais avoir des témoins fort intéressants pour le démontrer.

M. Johnson: M. le Président, ça, c'est aussi solide que les articles du journaliste quand il était indépendant. Comment peut-on...

M. Lesage: Ce n'était pas si mal.

M. Johnson: ... dire que M. Turpin n'est plus de l'Union Nationale? Cela a été un crime unanime...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Lesage: M. le Président, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'il était de l'Union Nationale, mais il semble passablement refroidi.

M. Johnson: Sur quoi le premier ministre se base-t-il pour dire ça?

M. Lesage: Sur des contacts que j'ai eus avec M. Turpin, mais il n'a pas fait de génuflexions. Il n'a pas fait d'acte de foi. C'est un homme intelligent avec qui on peut discuter beaucoup plus facilement qu'avec le chef de l'Opposition qui "switche" encore ce soir. Il ne "switche" pas, M. Turpin.

M. Johnson: M. le Président, est-ce que ça veut dire qu'à venir en contact avec le premier ministre, on n'est plus libre, après, d'avoir ses opinions? Il faut montrer des opinions libérales?

M. Lesage: M. le Président, au contraire. D'ailleurs, le chef de l'Opposition devrait être le dernier à causer de cette façon, parce qu'il sait fort bien que je reçois à mon bureau et que je rencontre partout non seulement des amis, non seulement des indifférents, mais aussi des adversaires politiques. Ils sont tous bien reçus et jamais ils n'ont à faire de génuflexions. Jamais ils ne sont obligés, comme autrefois, de passer l'encensoir, M. le Président. Nous vivons sous un régime de liberté et, lorsqu'un homme est intelligent, qu'il remplit bien son devoir, qu'il a à coeur, comme maire, le bien de sa municipalité et qu'il discute avec nous autrement que le chef de l'Opposition discute en cette Chambre, eh bien! il est possible de s'entendre!

M. Johnson: Le premier ministre est bien embarrassé par le cri de certains de ses "back-benchers" qui ont dit: II n'est plus de l'Union Nationale. On dirait que le premier ministre... Pardon?

M. Lesage: Oh: II est bien refroidi, s'il l'est encore.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il dire ça?

M. Lesage: Bien, évidemment qu'il l'est. D'ailleurs, on a dit que M. Turpin est un homme intelligent et il a connaissance de la façon dont le chef de l'Opposition et l'Opposition en général se conduisent en Chambre. C'est un homme intelligent. Comment voulez-vous qu'il ne se refroidisse pas?

M. Johnson: M. le Président, c'est un homme intelligent. C'est admis...

M. Lesage: Tout le monde le sait, à part le chef de l'Opposition.

M. Johnson: ... mais c'est...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: M. le Président, je sais que le maire...

M. Laporte: Si on passait au service des incendies, pour éteindre ça?

M. Johnson: ... le maire Turpin est un homme intelligent, mais ce qui m'a surpris, c'est d'entendre le député de Bourget et ses affidés, ses complices s'écrier, même le député de Richmond, que M. Turpin n'est plus de l'Union Nationale...

M. Cadieux: II vient d'arriver, M. le Président.

M. Johnson: II y a une présomption dans le cas du député de Richmond.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Laporte: Pour tâcher de résumer cette partie du débat, j'ai rencontré M. Turpin à deux ou...

M. Johnson: Je n'ai pas fini. M. Laporte: Juste une seconde. M. Johnson: Je n'ai pas fini.

M. Laporte: Vous n'avez pas fini. Cela aurait été trop beau.

M. Johnson: M. Turpin a été nommé à votre commission et je crois que c'est une bonne nomination. J'allais féliciter le ministre d'avoir nommé quelqu'un qui était reconnu de l'Union Nationale, lorsque je me fais dire par les députés qu'il n'est plus de l'Union Nationale. Comment pouvez-vous me reprocher de songer à certaines démarches qu'aurait pu faire le ministre ou le premier ministre? Ce n'est pas le ministre? Ah! il est large de vues. Il a été indépendant, lui. Il sait ce que c'est que de ne pas être serviteur. Il a été indépendant longtemps.

M. Laporte: C'est sous quel article ça? Sous quelle administration?

M- Johnson: Non, c'est en réponse aux affirmations du député. Et je viens de découvrir que c'est le premier ministre qui a opéré la conversion. Il l'a reçu dans son bureau.

M. Lesage: M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Lesage: J'invoque le règlement. Je n'ai pas dit que j'avais reçu M. Turpin dans mon bureau...

M. Johnson: Ah non?

M. Lesage: J'ai dit que je recevais dans mon bureau pas seulement les libéraux, pas seulement les indifférents, mais même les adversaires politiques et qu'ils étaient tous reçus au même titre sans qu'ils aient à passer l'encensoir. C'était complètement en dehors de la discussion quant a M. Turpin. Ce que j'ai dit à M. Turpin c'est que, le sachant intelligent comme il l'est, il ne peut pas faire autrement que d'être au moins refroidi après avoir pris connaissance de la façon dont le chef de l'Opposition dirige son groupe.

M. Johnson: M. le Président, vous voyez la gentillesse du premier ministre. De la façon dont il dirige son groupe, il a l'air de me prêter un tas de qualités qu'il n'a pas, lui. Quand on regarde les compliments de ses ministres qui vont le contredire n'importe où au Canada, à la TV, à la radio...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Johnson: C'est la pagaille complète.

M. Laporte: M. le Président, j'invoque le règlement. De la même façon que la dernière fois où j'ai eu quelques minutes pour mes crédits, je me suis engagé à m'en tenir strictement à la défense de mes crédits. Je voudrais que le chef de l'Opposition fasse de même. Autrement, nous allons nous laisser entraîner. Il y aura d'autres occasions pour discuter les interventions de tous les députés, de tous les ministres partout au Canada. Mais, pour le moment, nous parlons d'affaires municipales. Alors, si le chef de l'Opposition a quelque chose à dire, qu'il s'agisse d'urbanisme ou de n'importe quelle autre question municipale, c'est le moment, mais pas les autres questions.

M. Johnson: M. le Président, on voit que le député de Chambly ne s'est pas départi de ses bonnes habitudes. Il vient de servir une leçon difficile à donner au premier ministre en criant comment le premier ministre s'est éloigné de la question tantôt...

M. Lesage: Pas du tout.

M. Johnson: ...en faisant des commentaires...

M. Laporte: Essayez donc de travailler vous aussi.

M. Johnson: ...tout à fait désagréables sur la façon de conduire un parti politique.

M. Laporte: A l'ordre, à l'ordre!

Juridiction des municipalités

M. Johnson: M. le Président, je veux poser une question concernant l'urbanisme. Quelle est la juridiction du ministre, c'est-à-dire la juridiction des corporations municipales? Les approbations du ministre, je le présume, sont mêlées à ça, quand, dans une municipalité, on accorde un permis de liqueurs, par exemple, à un endroit où le règlement ne le permet pas. Est-ce qu'il y a un appel au conseil, est-ce qu'il y a un appel, dis-je, à la Commission municipale ou au ministère, ou au Conseil d'urbanisme? Il y a des municipalités qui sont mal prises avec ce problème et qui n'osent pas évidemment faire de difficultés à leur député libéral, surtout quand il est ministre, et ça les

embête royalement. Mais on a des protestations de municipalités qui ne sont pas du tout heureuses de voir, par exemple, une taverne dans un quartier où, en vertu des règlements d'urbanisme, on n'a pas le droit de tenir une taverne.

M. Laporte: M. le Président, les municipalités ont tous les pouvoirs nécessaires pour faire respecter les règlements d'urbanisme.

M. Johnson: Même par la Commission des liqueurs?

M. Laporte: M. le Président, je n'ai pas à défendre les crédits de la Commission des liqueurs.

M. Johnson: M. le Président, tout de même, il doit y avoir une entente, il devrait y avoir un peu de planification dans ce domaine. Voici un organisme qui recommande l'urbanisme et avec raison; le ministre a l'air de faire des efforts en urbanisme, il en a même fait avant le temps; il avait annoncé, il a dû se reprendre un peu plus tard, tant mieux pour lui...

M. Laporte: Les choses agréables, on aime les annoncer deux fois.

M. Johnson: Oui, ce n'est pas mauvais; seulement, c'est embêtant quand on les annonce avant d'en parler au chef du gouvernement et qu'on est obligé ensuite de reculer, de patiner de reculons, comme l'a fait le ministre dans cette affaire d'urbanisme. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de clarifier cette situation? On sait que ça arrive à plusieurs endroits. On a attiré mon attention sur un cas dans le comté de Jacques-Cartier. Je ne sais pas si c'est exact.

M. Laporte: Voulez-vous répéter? Le député n'a pas compris.

M. Johnson: M. le Président, je pense qu'il y a deux cas dans Jacques-Cartier, dans deux municipalités. Il y a un différend entre le conseil municipal, d'une part, et la Régie des alcools, d'autre part. La Régie des alcools aurait accordé des permis à des endroits et ce, contre la volonté non pas du conseil municipal, mais du règlement municipal. Cela serait arrivé, par exemple, d'après mes informations - le député pourra me contredire là-dessus - à Pointe-Claire pour une taverne et je crois que le problème existe à Pierrefonds ou à Sainte-Geneviève-de-Pierrefonds.

Mme Kirkland-Casgrain: M. le Président, je croyais que nous discutions d'affaires municipales. Seulement, si le député de Bagot veut parler de ça, je lui dirai que je ne suis pas au courant. Mais il y a une chose que je sais, c'est que le député de Bagot reste à NDG et il est bien au courant de ce qui se passe dans le comté de Jacques-Cartier. Alors, s'il a des renseignements à me fournir qui peuvent être utiles au comté et en plus à la province, ça me fera plaisir, quand on discutera des questions qui se rapportent à la Régie des alcools, de prendre les renseignements qu'il a à m'offrir.

M. Johnson: M. le Président, il faut donc que la députée soit embarrassée pour répondre seulement avec cette douceur que je ne lui connais pas depuis qu'elle est dans cette Chambre. M. le Président, le ministre peut-il alors nous dire si la Commission d'urbanisme va en venir à faire accepter par les autres départements et par les organismes qui dépendent des autres départements que soient observées les règles élémentaires de l'urbanisme afin qu'on n'ait pas la répétition à un trop grand nombre d'exemplaires de ces violations flagrantes en faveur des permissionnaires de la Régie des alcools dont le député de Jacques-Cartier, évidemment, ignore les noms et les circonstances?

Mme Kirkland-Casgrain: C'est vrai.

M. Laporte: M. le Président, je ne me réfère pas au cas particulier du comté de Jacques-Cartier, je sais que le député fait son devoir et est bien en mesure de répondre à toutes les allégations du chef de l'Opposition. Il est clair qu'il existe un problème, non pas relié a la Régie des alcools, mais qu'il existe un problème du respect des règlements de zonage et des règlements d'urbanisme.

II y a actuellement... Ce n'est pas clair, l'autorité. Il arrive que, dans des villes comme Montréal, où la ville exige un permis de restaurateur ou un permis pour l'exploitation de ces commerces, elle puisse refuser de renouveler le permis et ça règle le cas. Ailleurs, ces permis ne sont pas nécessaires. C'est un des problèmes que nous voudrions soumettre à la Commission provinciale d'urbanisme et peut-être que ça peut être inclus dans une loi provinciale.

Ce que j'ai dit à La Tuque, il y a quelques jours, pourrait s'appliquer, "mutatis mutandis", à ce que nous disons actuellement. Il est essentiel que les municipalités qui ont des règlements d'urbanisme, qui ont des règlements de zonage, aient le pouvoir de les faire respecter et que ces municipalités soient désireuses elles-mêmes de les respecter. C'est un grand progrès pour une municipalité de se donner un règlement de zonage, un plan directeur. Mais il arrive fréquemment

que des pressions nombreuses venant de toutes parts sont exercées sur les administrations municipales pour modifier le plan en faveur de telle ou telle personne, ou telle société.

Il est essentiel, d'abord, que les municipalités aient le droit de faire respecter les pouvoirs, de faire respecter le règlement de zonage. Et, deuxièmement, il est essentiel qu'elles aient elles-mêmes le désir de les faire respecter parce que, comme le déclarait un visiteur très distingué que nous recevions ici, au Canada, il y a environ un mois, M. Claudius Petit, ancien ministre de l'Aménagement en France, c'est un placement qui rapporte beaucoup pour une municipalité que d'avoir un plan directeur. C'est une des façons les plus efficaces d'attirer l'industrie chez soi et d'avoir des développements domiciliaires ordonnés et progressifs. Mais encore faut-il que les deux conditions que j'ai mentionnées soient respectées et c'est sûrement une des choses que j'espère voir régler par la Commission provinciale d'urbanisme qui se compose - et ça répond partiellement à la question du député de Saint-Jacques - d'un ingénieur, M. Langlois, ingénieur urbaniste de la commission provinciale. Il nous demandait s'il y avait des ingénieurs et il y en a un à cette commission. Il y a un architecte, Mme Van Kingkle, de Montréal...

M. Dozois: Je parlais des employés.

M. Laporte: Non, non, au département, il n'y en a pas. A la commission, il y a un économiste, M. Dubé, de l'Université Laval. Il y a les maires dont j'ai parlé et il y a M. Sauriol, du Devoir, et M. Beaugrand-Champagne, un urbaniste.

M. Dozois: M. le Président, pour revenir à cette question du respect des règlements de zonage par ceux qui sollicitent des permis à la Régie des alcools, je le fais sans acrimonie, mais j'estime que les règlements de zonage, c'est en somme la base de l'urbanisme.

Si les municipalités se donnent la peine et font les frais d'un plan directeur et qu'elles adoptent la conséquence de ce plan directeur, qui est le règlement de zonage, il faut nécessairement que le règlement de zonage soit respecté. Autrement, le plan directeur, on est aussi bien ne pas avoir fait les frais de l'avoir conçu.

Il me semble que le ministre pourrait faire des représentations auprès de la régie, de façon que ces questions ne se représentent plus, ces imbroglios.

Je comprends que la régie est une régie indépendante, mais il me semble que la régie pourrait se rendre à l'évidence. Les arguments que le ministre des Affaires municipales pourrait lui présenter... Je sais qu'à Montréal, il y a eu quelques cas pénibles. Il y a eu une taverne sur la rue Fleury, je crois. Celui qui sollicitait le permis était presque sûr ou assuré de l'avoir. Il a même fait des dépenses considérables pour la transformation de son local. Il avait même installé une enseigne électrique, absolument à l'encontre des règlements de zonage.

Il y a eu le cas des Folies Royales, rue Sherbrooke, qui est un autre cas que les règlements de zonage défendaient. Il me semble que ce serait facile si la Régie des alcools voulait collaborer avec le département des Affaires municipales et son service d'urbanisme en vue d'exiger de tous ceux qui sollicitent un permis de la Régie des alcools de s'assurer auprès de la municipalité que les règlements de zonage permettent tel genre d'établissement. Car la régie ne peut pas accepter tout simplement que, si un citoyen demande un permis pour tel genre d'établissement qui est prévu par la Régie des alcools, elle ne peut pas se fier uniquement au fait que c'est une rue commerciale et dit: "Bien, il y a des épiceries, des magasins dans les environs."

Le ministre sait fort bien que l'article 426 de la Loi des cités et villes permet aux municipalités de faire des règlements de zonage qui comprennent des catégories de commerce - ça existe dans la ville de Montréal, ça existe dans d'autres villes - où, dans telle rue, il n'y a que telle catégorie de commerce; on va faire quatre, cinq, six catégories de commerce et on va dire: Sur telle rue, c'est la catégorie 1; sur telle autre rue, c'est la catégorie 1 et la catégorie 2; telle autre rue, ça va être telle classe, la catégorie 4 de commerce ou d'industrie, etc. Alors, il est relativement facile pour la régie de dire a tous ceux qui se présentent à la régie et qui demandent un permis: Allez chercher un certificat du secrétaire-trésorier de la municipalité disant que le règlement de zonage permet l'établissement de tel genre d'établissement que vous sollicitez. Et ce serait, à mon avis, une belle collaboration dont le ministre pourrait s'assurer pour sauvegarder et protéger les municipalités qui se donnent la peine de suivre les recommandations du ministère et de faire vraiment de l'urbanisme.

Je ne sais pas pourquoi le député de Mercier fait signe que non, je ne sais pas en quoi mes remarques ne lui conviennent pas. Il me semble... Très bien, enfin, on va avoir un discours du député de Mercier. Parce qu'il me semble que c'est la logique même que la Régie des alcools devait voir à ce que les détenteurs, la première chose qu'ils doivent faire, c'est de se conformer aux règlements locaux de zonage.

M. Laporte: M. le Président, j'ai

déclaré ce que j'avais à dire sur les règlements de zonage et d'urbanisme et je n'ai rien à ajouter.

M. Johnson: Je voudrais dire au ministre que je le félicite; sa réponse est tellement plus intelligente et plus objective que celle que le premier ministre donne quand on lui pose des problèmes semblables. Maintenant, je ferais penser au ministre, pour appuyer ce que vient de dire le député de Saint-Jacques, qu'en vertu de la Loi des liqueurs, si ma mémoire est fidèle, le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter certains règlements qui deviennent obligatoires; or, je crois que le Conseil des ministres pourrait entendre avec beaucoup d'intérêt le député de Chambly et ce dernier réussirait certainement à les convaincre que la Régie des alcools devrait être liée par un règlement qui lui imposerait l'obligation, avant qu'aucun permis ne soit accordé, de s'assurer que les règlements d'urbanisme sont observés.

Maintenant, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais le temps avance; ça fait déjà trois ans que le gouvernement est au pouvoir et c'est bien beau de parler de planification, mais il faut au moins donner l'exemple; il faut prêcher l'exemple et c'est l'organisme de la Régie des alcools qui devrait mettre de côté les pressions, d'où qu'elles viennent, et s'assurer que les règlements de zonage et d'urbanisme sont respectés.

Règlements d'emprunt

Je voudrais demander au ministre quelle est sa politique quant aux contrats dans les municipalités, quant aux contrats, à l'octroi des contrats. Est-ce que le ministre tient absolument, avant que l'approbation des règlements d'emprunt ne soit accordée, à ce qu'on dévoile qu'il y a eu demande de soumissions; et deuxièmement, à qui on a l'intention d'accorder le contrat? Et voudrait-il nous dire s'il impose à chacune des municipalités qu'elle fasse affaires avec le plus bas soumissionnaire, après avoir demandé ou non des soumissions publiques ou des soumissions sur invitation? Et quels sont les motifs qui pourraient exempter une municipalité, aux yeux de la Commission métropolitaine, de la Commission des affaires municipales, de la Commission municipale et du ministre, d'accorder le contrat au plus bas soumissionnaire?

M. Laporte: M. le Président, si le chef de l'Opposition veut faire preuve d'un peu de patience, il a vu qu'il y a, en appendice au feuilleton d'aujourd'hui, les amendements à la Loi des cités et villes; il verra demain, quand le bill sera déposé, quelle est exactement la politique du ministre en matière de contrats par les municipalités.

M. Johnson: Évidemment, le ministre sait bien que je n'avais pas pris connaissance de ce projet qui n'est pas distribué encore; je suis très heureux d'apprendre qu'il y en a un; mais, pour tout ce qui s'est passé jusqu'ici, depuis 1960, et surtout depuis son administration, quelle a été sa politique?

M. Laporte: M. le Président, il est bien clair qu'avant que je ne sois ministre des Affaires municipales, je n'avais pas de politique des affaires municipales comme ministre.. Demain, le 5 juin, ça fera six mois que je suis ministre des Affaires municipales. Voici, quant à moi, la politique que j'ai instaurée à l'intérieur des pouvoirs limités qui sont ceux du ministre des Affaires municipales quant à l'octroi des contrats dans les municipalités.

Chaque fois qu'il y a eu un règlement d'emprunt, si la municipalité, par exemple, décide de faire des travaux et qu'elle a à sa disposition les crédits nécessaires pour exécuter les travaux, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales, avec la loi actuelle, n'a absolument aucun contrôle sur l'octroi du contrat. Le seul contrôle indirect que le ministre peut exercer, c'est parce qu'il doit approuver les règlements d'emprunt; alors, chaque fois qu'il y a eu des travaux publics dans une municipalité, qu'il y a eu un règlement d'emprunt et que le contrat était octroyé au plus bas soumissionnaire, cela a été évidemment approuvé presque automatiquement; chaque fois qu'il n'était pas octroyé au plus bas soumissionnaire, j'ai exigé qu'on me produise la liste des soumissionnaires et, à chaque occasion, j'ai demandé les raisons pour lesquelles le contrat n'était pas donné au plus bas soumissionnaire. Lorsque les raisons n'étaient pas bonnes, j'ai refusé d'approuver les règlements d'emprunt jusqu'à ce qu'on se rende à la règle du plus bas soumissionnaire, et je crois qu'avec cette politique, depuis quelques mois, j'ai réussi à faire épargner des dizaines et des dizaines de milliers de dollars aux citoyens de la province de Québec.

M. Bellemare: Même à La Tuque?

M. Laporte: Même à La Tuque. Le cas de La Tuque, M. le Président, de mémoire, parce que c'est un des premiers qui m'ont été soumis, j'ai refusé d'approuver le...

M. Bellemare: Le plus bas.

M. Laporte: Le règlement d'emprunt, non, non, une minute... Bien, si le député veut exposer le cas à ma place, je vais m'asseoir. Il est arrivé que c'était pour des travaux publics, je crois que c'était pour

creuser un égout souterrain dans des conditions assez difficiles.

On m'a exposé que, des deux ou trois soumissionnaires, il y en avait un qui était hôtelier dans le nombre. Aucun des trois n'était un vrai soumissionnaire, ils étaient tous des paravents pour des entrepreneurs de Montréal.

M. Bellemare: De Montréal?

M. Laporte: De Montréal, ce n'est pas non, non, non, c'est oui, oui, oui.

M. Bellemare: Un de Montréal.

M. Laporte: Peut-être. Alors j'ai reçu à mon bureau, cela a été très long, pour parler. J'ai refusé d'approuver le règlement d'emprunt et j'ai exigé de la ville qu'elle demande des soumissions publiques par la voie des journaux pour que les vrais entrepreneurs soient invités à soumissionner. Le raisonnement a été le suivant... S'il y a un intermédiaire entrepreneur, il est bien clair qu'il retire une portion de profit; si c'est le véritable entrepreneur qui exécute le contrat, il est bien probable que la ville pourra le faire exécuter à meilleur compte. On m'a représenté que les compagnies de La Tuque employaient des employés de La Tuque et que le conseil municipal se ferait passer au moulin à viande, si ce n'était pas à l'ordre. J'ai exigé qu'on demande les soumissions publiques par la voie des journaux pour ce contrat. La suite, il faudrait que je vérifie, mais ça c'est du souvenir, jusqu'à ce que je reçoive chez moi la visite du maire et du conseil municipal de La Tuque.

M. Johnson: Mais est-ce que c'est arrivé souvent que le ministre a refusé l'approbation parce que le contrat n'était pas accordé au plus bas soumissionnaire?

M. Laporte: D'après moi deux ou trois fois depuis quatre ou cinq mois.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a plusieurs cas en suspens?

M. Laporte: Pas à ma connaissance. D'ailleurs, quand je dis refusé, dans tous ces cas les travaux sont en marche, parce qu'on a accepté, on s'est finalement rendu à ma demande, et c'est pour ça que je dis, dans un cas particulier, Ies citoyens d'une ville ont économisé $15,000, parce qu'ils ont accepté de prendre le plus bas soumissionnaire.

M. Johnson: Je veux bien comprendre le ministre, il me dit qu'à deux ou trois reprises il a refusé l'approbation à des règlements d'emprunt parce qu'on n'avait pas pris le plus bas soumissionnaire. M. Laporte: C'est ça.

M. Johnson: II me dit que la situation s'est corrigée, on a pris le plus bas soumissionnaire.

M. Laporte: Pour le plus bas soumissionnaire, j'ai approuvé.

M. Johnson: On s'est plié aux exigences du ministre. Est-ce que cela a été toujours le plus bas soumissionnaire ou si le ministre a approuvé plusieurs demandes d'octroi de contrats à des entrepreneurs qui n'étaient pas les plus bas soumissionnaires, pour des raisons apportées par le conseil municipal?

M. Laporte: Je ne me souviens pas. Je sais que, dans un cas, on a représenté que l'entrepreneur du plus bas soumissionnaire avait déjà des travaux pour la ville pour un montant assez considérable, qu'il était en retard de 220 jours sur son contrat. Il est arrivé, dans au moins un cas, que j'ai approuvé le deuxième soumissionnaire, parce que les raisons fournies étaient excellentes. Il faudrait que je revoie mes dossiers, mais les cas qui m'ont été soumis depuis six mois n'ont pas été très nombreux et, de mémoire, il n'y a eu qu'un seul cas où ça n'a pas été le plus bas soumissionnaire, mais ça, c'est de mémoire.

M. Johnson: Lequel celui-là, de mémoire?

M. Laporte: II faudrait que je revoie mes dossiers.

M. Johnson: Le ministre voudrait-il nous apporter ces renseignements à la prochaine séance, lorsque nous discuterons de ses crédits, même si nous avions fini ses crédits?

M. Laporte: Avec plaisir.

M. Johnson: Quels sont les cas où le ministre a accordé l'autorisation d'octroyer le contrat à un soumissionnaire qui n'était pas le plus bas et, deuxièmement, est-ce qu'il a exigé à ce moment une résolution du conseil ou tout simplement des représentations du maire ou du greffier ou d'un avocat de la ville et dans chaque cas?

M. Laporte: Excusez, je n'ai pas compris la fin de la demande.

M. Johnson: Qu'est-ce que le ministre a exigé, une résolution du conseil, ou s'est-il contenté de représentations verbales du maire ou du greffier ou encore du conseiller juridique de la ville? Et, s'il vous plaît, nous donner ces renseignements quant à chacun

des cas?

Le ministre, quand il a demandé qu'on donne le contrat au plus bas soumissionnaire, n'a pas toujours exigé que ce soient des soumissions par la voie des journaux.

M. Laporte: Je n'ai pas le pouvoir d'exiger ça.

M. Johnson: II n'a pas le pouvoir. Comment pouvait-il l'exiger à La Tuque?

M. Laporte: Non, non aux citoyens de La Tuque, j'ai dit que je n'approuverais pas le règlement s'ils ne le demandaient pas, mais, dans les autres cas, les soumissions m'arrivent, puis je n'ai pas, dans tous les cas, voulu faire reprendre toute la procédure. Il y avait des cas où c'était demandé par les journaux, d'autres, c'était sur invitation. Là aussi, le chef de l'Opposition verra demain quelle est la politique permanente du ministère des Affaires municipales.

M. Johnson: M. le Président, La Tuque, cela a été fait par la voie des journaux. M. le Président, je ne veux pas parler du cas de La Tuque, que je ne connais pas, sauf que je crois que toute la province est bien intéressée à connaître comment cela a été administré jusqu'à maintenant et tant mieux si c'est dans une loi à partir des jours prochains.

Le ministre peut-il nous expliquer comment il va concilier ses exigences, d'une part, quant à l'achat du matériel et, d'autre part, quant à l'octroi du contrat au plus bas soumissionnaire? Le ministre a déclaré par exemple à La Tuque ou à Grand-Mère...

M. Laporte: A La Tuque.

M. Johnson: ... avec un ton qui ne laissait aucune place à l'interprétation ambiguë de sa pensée...

M. Laporte: Qui est-ce qui a fait rapport du ton au chef de l'Opposition?

M. Johnson: Le Devoir.

M. Laporte: Ah bon! Parce que le Devoir était là aussi?

M. Bellemare: A la radio, quand on l'a entendu.

M. Laporte: Vous l'avez entendu à la radio?

Achats au Québec

M. Johnson: Le moins qu'on puisse dire, c'est que le ministre a très fortement exhorté les conseils municipaux à encourager nos industries québécoises. Nous en sommes, tant mieux, mais comment peut-il concilier son exigence que le contrat soit accordé au plus bas soumissionnaire et, en même temps, d'autres exigences? Il exige que ce soit du matériel fabriqué dans la province de Québec, et nulle part je n'ai vu cette précaution qu'utilisent toujours les gens qui ont cette position de responsabilité: A prix égal ou, évidemment, à qualité égale. Le ministre a été catégorique, a été absolu.

M. Laporte: Est-ce que vous voulez répéter ça? Il n'est pas question de...

M. Johnson: Le ministre, d'après les rapports que j'ai lus, n'a pas eu l'air de se garder une porte de sortie.

M. Laporte: Alors, le ministre n'a pas parlé de qualité, puis n'a pas parlé que de...

M. Johnson: A prix égal... M. Laporte: Ah bon!

M. Johnson: II leur a demandé qu'on achète chez nous, autrement, ne venez pas m'achaler avec des subventions. Pas tout à fait ça, mais ça sonnait de même.

M. Laporte: Cela sonnait comme ça.

M. Johnson: Ne venez pas me décourager avec des subventions, dépensez au Québec, si vous voulez des subventions. C'est le Devoir du 21 mai.

M. Laporte: C'est le titre, ça. M. Johnson: Le titre bien fait. M. Laporte: Très bien.

M. Johnson: Comme du temps où d'ailleurs le député était là.

M. Laporte: J'étais enchanté du titre.

M. Johnson: Laporte aux municipalités: Dépensez. Commandement de l'Église ou commandement de Dieu? Je vous assure que...

M. Laporte: Plutôt que de se faire passer des papiers, voulez-vous...

M. Johnson: Au Québec, si vous voulez des subventions... Dans la Presse, Laporte aux municipalités.

M. Laporte: Je m'excuse, je n'en ai pas envoyé au député de Champlain.

M. Johnson: Laporte aux municipalités, un style, un style qui convient à l'homme. Achetez au Québec, virgule, sinon fini les

subventions! F-I-N-I!

M. Laporte: Oui, mais ce n'était pas comme ça, ce n'était pas: Achetez, virgule, c'était: Achetez, V-I-R-G-U-L-E, ça, c'est encore plus fort!

M. Johnson: Achetez, virgule, au Québec, virgule.

M. Laporte: C'est ça, c'est la virgule qui était la plus forte.

M. Johnson: ... sinon, virgule.

M. Laporte: C'est ça.

M. Johnson: Fini! point d'exclamation.

M- Laporte: Point d'exclamation!

M. Johnson: Point d'exclamation, M. le Président. C'était évidemment une exhortation et, le moins qu'on puisse en dire, une exhortation assez ferme. Le ministre voudrait-il nous expliquer comment il peut concilier ces deux exigences? Qu'il soit bien compris, pour ne pas faire dévier le débat, que nous ne critiquons pas le ministre quand il tente de faire encourager nos industries locales. Dans une certaine mesure, c'est très recommandable. Mais il semble qu'il doit y avoir un peu de nuances.

M. Laporte: M. le Président, on va d'abord se situer exactement.

M. Johnson: Oui.

M. Laporte: Voici exactement la chose que j'ai déclarée, au sujet de laquelle j'ai reçu de très nombreuses lettres, et je vais presque dire, comme André Maurois: Quand je déclare que j'ai reçu des centaines de lettres, j'en ai généralement reçu une dizaine. J'en ai au moins reçu une dizaine a ce sujet.

On prévoit que les municipalités de la province vont dépenser, d'ici 20 ans, environ $1 milliard pour la construction d'usines d'épuration. Alors ça, ça situe le problème. Je lis le texte que j'ai dit hier là-dessus: "Voilà donc des investissements considérables qui, tout en étant destinés en priorité à protéger la santé publique, peuvent servir à stimuler l'économie du Québec!" Voyez le ton cassant, M. le Président, point d'exclamation et tout le reste. Or, il arrive souvent que des municipalités vont à l'extérieur, aux États-Unis plus précisément, chercher l'équipement dont elles ont besoin pour la mise en place de leurs usines d'épuration. La loi nous autorise à verser aux municipalités, une subvention égale à 1/6 du coût d'une usine d'épuration. "Sommes-nous fondés de penser, je vous le demande, que l'argent utilisé pour subventionner ces services municipaux, et qui vient de tous les contribuables québécois, devrait servir en même temps à stimuler la vie économique, à aider l'expansion industrielle du Québec? Je vous pose la question en vous invitant à y apporter toute l'attention qu'elle mérite." Voyez comme le ton est très cassant, M. le Président.

M. Johnson: Ensuite?

M. Laporte: "Ce sera certainement une de vos responsabilités, comme administrateurs municipaux, de suggérer à ceux dont vous êtes les conseillers et qui sont les élus du peuple - je m'adressais à des administrateurs municipaux - d'encourager dans la mesure du possible l'achat d'équipements et de produits fabriqués dans la province de Québec. S'il est vrai que nous avons une trop grande population de chômeurs, il devient urgent qu'à tous les échelons de l'administration, chacun prenne ses responsabilités et fasse sa part pour régler le problème."

Il ne s'agit pas d'élever des frontières entre provinces ou de faire grise mine aux produits américains, mais tout simplement de faire chez nous ce qui se fait ailleurs et, lorsque le chef de l'Opposition dit "nulle part, le ministre n'a parlé de qualité, nulle part le ministre n'a parlé de prix, de faire chez nous ce qui se fait ailleurs," c'est-à-dire d'encourager nos gens à prix, qualité et services égaux. "Je me permets de dire à votre groupement et, par vous, aux conseillers municipaux que vous représentez, que s'il arrivait que l'on néglige d'apporter une grande attention aux remarques que je vous fais à ce sujet, je les inviterai, les responsables de ce peu d'attention, à s'adresser ailleurs pour avoir des subventions."

Il arrive trop souvent, M. le Président... Comment?

M. Johnson: Le ton avait changé.

M. Laporte: Non, non, j'étais très calme, moi, je ne me fâche jamais.

Le problème est le suivant, M. le Président, nous allons construire dans la province de Québec, d'ici une quinzaine d'années, et le rythme est déjà prononcé, un très grand nombre d'usines d'épuration des eaux; or, nous n'étions nullement organisés dans la province de Québec pour fournir ce service aux municipalités. Comme l'Ontario s'est mise en marche bien avant nous dans ce domaine, les compagnies américaines ont essaimé en Ontario, sont allées s'installer en Ontario et, depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, elles rapportent des dividendes considérables à la province où elles ont installé ces compagnies. Nous constatons aujourd'hui que,

maintenant que des usines se construisent dans la province de Québec, nous n'avons aucune de ces compagnies ou presque aucune installée chez nous. Or, je trouverais inadmissible, comme ministre des Affaires municipales, comme membre du gouvernement, comme citoyen de la province de Québec, que le milliard de dollars que les contribuables québécois vont être obligés de dépenser d'ici 20 ans pour purifier nos eaux, que ce milliard de dollars qui vient d'eux, qui a été gagné à la sueur de leur front, s'en aille aux États-Unis en bonne partie. Ce serait injuste pour les citoyens, injuste pour nos...

Et les remarques que j'ai faites s'adressaient particulièrement aux ingénieurs et aux architectes. Il faut nécessairement que nos architectes, il faut nécessairement que nos ingénieurs fassent un effort d'imagination, fassent un effort, tout court, pour recommander des produits fabriqués dans la province de Québec, chaque fois que c'est possible économiquement. Et c'est pour ça que, pour éviter que nous soyons prisonniers de plans fabriqués aux États-Unis en série et qui nous arrivent ici pour des usines d'épuration, j'ai demandé à la Régie provinciale d'épuration des eaux de préparer le plus rapidement possible un manuel de standards, afin que nous ne soyons plus prisonniers de plans préfabriqués, mais qu'on dise aux municipalités: Pour tant de personnes, voici les standards, et faites maintenant fabriquer le plus de choses possible dans la province de Québec. C'est l'attitude du ministère des Affaires municipales quant à l'achat intelligent chez nous et je me propose de le répéter à toutes les occasions où je pourrai m'adresser à des ingénieurs, à des architectes ou à des administrateurs municipaux.

Deuxième question, comment est-ce que le ministre des Affaires municipales concilie sa politique du plus bas soumissionnaire avec l'achat chez nous? Je déclare immédiatement que si le seul argument, la seule chose qui rend quelqu'un deuxième plus bas soumissionnaire, c'est le fait qu'il commande un matériau de qualité fabriqué dans la province de Québec par opposition à un matériau de qualité fabriqué aux États-Unis, si c'est la seule raison, je n'hésiterai pas à recommander qu'il ait le contrat.

M. Johnson: Je remercie le ministre de nous avoir fourni ces explications additionnelles. Je n'avais pas, dans le journal que j'ai devant moi ici, ce paragraphe où il parle de qualité égale et de prix égal. Et le ministre n'a pas contredit ce que le Devoir rapporte et substantiellement ce que rapporte la Presse. Ce sont en somme des mises en demeure habilement faites: S'il y en a qui oublient les remarques que je viens de faire, ils sont mieux de s'adresser ailleurs, quand ils auront besoin de subventions.

M. Laporte: Oui, mais ce n'est pas ça, M. le Président, je viens précisément de citer le texte...

M. Johnson: C'est le Devoir, ça.

M. Laporte: Oui, mais le chef de l'Opposition pourrait ne pas le répéter qu'ils feraient mieux de s'adresser ailleurs quand ils auront besoin de subventions. Ce n'est pas ça que j'ai dit...

M. Johnson: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Laporte: Sur un ton poli, je les ai invités à encourager les produits de chez nous.

M. Johnson: Le ministre nous a lu un extrait de son texte, qui est d'ailleurs conforme à ce que la Presse a publié où la Presse dit: "J'inviterai les responsables de ce peu d'attention à s'adresser ailleurs pour avoir des subventions." Cela vient du ministre, ça; une invitation à s'adresser ailleurs pour les subventions et une fin de non-recevoir, c'est pas mal équivalent. A tout événement, je voudrais bien que le ministre comprenne que nous ne sommes pas du tout opposés à ce qu'il pratique d'une façon raisonnable une politique d'achat chez nous, mais que ça ne soit pas...

M. Laporte: Si vous étiez opposés, ça ferait "some" débat!

M. Johnson: Pardon?

M. Laporte: J'ai dit: Si vous étiez opposés, ça ferait un long débat.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Johnson: M. le Président, le ministre dit: Si c'est la seule raison qui fait qu'un soumissionnaire n'est pas le plus bas, cette raison de savoir qu'il achète du matériel, des matériaux, du matériau ou un matériau fabriqué dans le Québec et qui est de qualité suffisante, je n'hésiterai pas à l'approuver. Je pense, M. le Président, que ce n'est pas si mauvais comme politique, mais ça devrait être dans les règlements ou ça devrait être dans la loi, ça devrait être systématisé et que ça ne soit pas tout simplement le caprice du ministre ou l'humeur du ministre ou de son délégué...

M. Laporte: Si le chef de l'Opposition le permet, nous aurons l'occasion d'en causer par les amendements à la Loi des cités et villes...

M. Johnson: Je voudrais dire au ministre qu'il y a très longtemps dans cette Chambre que j'ai préconisé, et je suis revenu à la charge plusieurs fois, qu'on imite ici ce qui s'est fait aux États-Unis dans le "Buy American Act". C'est une loi qui prévoit que tout soumissionnaire américain a la préférence jusqu'à 3% de différence sur un compétiteur étranger et que, dans certains cas, on se rend jusqu'à 5% et, je crois, à 10% quand il s'agit de faire des travaux dans une région - "depressed area" - où il y a du chômage chronique par exemple. Ce sont des barèmes qui, appliqués raisonnablement, peuvent promouvoir une émancipation économique graduelle chez nous et nous en sommes, mais je pense qu'il faudrait le plus tôt possible systématiser et réglementer de façon que le ministre et ses employés supérieurs ne soient pas accusés, fût-ce par des députés libéraux, de favoritisme ou d'être influencés par d'autres facteurs que le bien commun. Alors, je demande au ministre de songer à cette suggestion et de ne pas donner l'impression que je sais que c'est faux, le ministre n'est pas cassant de même...

M. Laporte: Ah non! non! non!

M. Johnson: ... ne pas donner l'impression, par les journaux, qu'il a un caractère aussi cassant que ça. Tous ceux qui le connaissent très bien comme moi savent bien qu'il est d'une douceur! Il n'y a rien que le premier ministre qui soit plus doux que lui!

M. Laporte: N'exagérez rien, par exemple.

M. Johnson: Deux doux agneaux, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales.

M. Lesage: Le député de Champlain et puis le député de...

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Laporte: Pendant qu'on est sur les agneaux, on va adopter ça.

M. Johnson: Pendant qu'on est sur le sujet, M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir fourni ces éclaircissements, et j'espère qu'il continuera dans la bonne voie en écoutant les conseils de l'Opposition plutôt que ceux de certains de ses collègues.

M. Gabias: Sur ce point, je suis entièrement d'accord avec les principes émis par le ministre des Affaires municipales, premièrement, d'encourager nos industries québécoises. Mais je me demande pourquoi le ministre attend que l'on mette en application la fabrication ou l'installation des usines d'épuration. Actuellement, son département ou son ministère accorde des subventions pour les aqueducs, pour les égouts, la construction d'égouts. Or, il n'y a pas si longtemps, la Chambre a été avisée qu'une industrie importante de Trois-Rivières, la Canada Iron Foundries, était obligée de mettre à pied des centaines d'employés parce que certains matériaux qui y étaient fabriqués seraient dorénavant fabriqués en Ontario.

J'avais attiré l'attention de cette Chambre, il y a deux ans, alors que le député de Laurier était ministre des Travaux publics. Je l'ai fait également l'an passé, mais, malgré cela, une forte production de la Canada Iron qui était, à cause précisément des subventions...

M. Laporte: M. le Président, je ne voudrais pas intervenir dans le débat, mais j'invoque le règlement, je me demande vraiment ce que la Canada Iron vient faire dans les Affaires municipales.

M. Gabias: Ah oui! Bien, voici, le ministre...

M. Laporte: Je ne peux pas forcer les gens à aller acheter, je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat des Affaires municipales.

M. Gabias: Le ministre vient de dire qu'avant de donner des subventions, il va même favoriser l'octroi de certains contrats au deuxième ou au troisième plus haut soumissionnaire, si la seule raison pour que la soumission soit plus élevée est qu'on va utiliser des matériaux fabriqués dans la province. Or, je dis au ministre: Pourquoi attendre que l'on construise des usines d'épuration avant de mettre en pratique ce qu'il vient de prêcher? Il peut le faire immédiatement en faisant en sorte que des matériaux fabriqués dans la province par la Canada Iron soient achetés par les municipalités et que ces matériaux soient utilisés au lieu de favoriser l'entrée au pays de matériaux fabriqués en Angleterre, au lieu de favoriser l'entrée au pays et dans la province de matériaux fabriqués en Ontario. C'est tout simplement pour lui demander de jeter un regard de ce côté-là, si, avant de donner une subvention pour la construction d'aqueducs et d'égouts, il ne pourrait pas appliquer immédiatement ce qu'il vient de nous prêcher et favoriser l'achat de matériaux pour la construction d'égouts et la construction d'aqueducs, d'un produit fabriqué dans la province de Québec, fabriqué à Trois-Rivières. A la même occasion, il favoriserait l'emploi à cette usine qui,

malheureusement, met actuellement à pied des centaines d'employés.

Si le ministre est 3érieux, qu'il le fasse donc immédiatement et qu'il n'attende donc pas la construction d'usines d'épuration, mais, à même les subventions qu'il donne pour la construction d'égouts et d'aqueducs, qu'il favorise l'achat de matériaux fabriqués dans la province, avec ces subventions.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

Municipalités en tutelle

M. Bellemare: J'aurais une question. L'honorable ministre des Affaires municipales nous a dit qu'il y avait une dizaine de municipalités sous le contrôle de la Commission municipale?

M. Laporte: II y en a une trentaine dont les finances ont été réorganisées, il y en a une quinzaine dont on s'occupe à moitié activement.

M. Bellemare: Dans les commissions scolaires?

M. Laporte: Ah! ça, ça ne relève pas de moi!

M. Bellemare: Oui, oui, ça relève de la Commission municipale.

M. Laporte: Oui, ça relève de la Commission municipale, mais ce sont des questions que vous pourrez poser au ministre de la Jeunesse.

M. Bellemare: C'est dans le rapport des Affaires municipales, c'est pour ça que je le demande.

M. Laporte: Je comprends, mais je ne suis pas au courant.

M. Bellemare: Dans les Affaires municipales, d'après le rapport, le ministre l'a peut-être devant lui, on dit qu'il y en aurait 46.

M. Laporte: Je disais ça de mémoire, tout a l'heure.

M. Bellemare: 20 sous contrôle, 16... M. Laporte: Quelle page? M. Bellemare: Page 48.

M. Laporte: Le député de Champlain me dirait-il combien il y a de municipalités? Est-ce que je peux poser quelques questions au député de Champlain?

M. Courcy: Combien il y en a? C'est écrit.

M. Bellemare: C'est parce que le ministre est censé donner au député une réponse complète.

M. Courcy: II l'a donnée.

M. Bellemare: Non, il ne l'a pas donnée, il a dit 10.

M. Laporte: Sauf que je me doute que vous sachiez déjà la réponse.

M. Bellemare: Vous ne saviez pas ça. M. Laporte: Je ne le savais pas.

M. Bellemare: M. le Président, l'année passée, dans le budget des Affaires municipales apparaissait: "Paiement du titre des emprunts scolaires assumés par la province en 1947, $3,465,000." Et en vertu de 10, George VI, chapitre 21, cette année, un montant apparaît au ministère de la Jeunesse: " Paiement des emprunts de certaines commissions scolaires en vertu des lois 4 et 5, Elizabeth II, chapitre 39. Là, ce sont les dettes de 1956 " tandis que l'autre partie, c'étaient des dettes de 1946. Les dettes scolaires, est-ce que le ministre est en position de nous dire combien il reste de paiements à exécuter sur les emprunts de 1946 en vertu de la loi 10, George VI? Quel est le montant qui reste, qui a été transporté au fonds consolidé de la province?

M. Laporte: Le député de Saint-Jacques m'a posé la même question tout à l'heure.

M. Bellemare: Oui, mais combien?

M. Laporte: A la fin de 1962, il restait $17,525,900. Et les derniers versements se feront en 1977.

M. Bellemare: Ça c'est en vertu de la loi George VI, puis l'autre, en vertu de 4 et 5 Elizabeth II.

M. Laporte: L'autre, je ne l'ai pas. Puisque ça apparaît aux crédits du ministère de la Jeunesse, c'est le ministre de la Jeunesse qu'il faudra questionner sur ça, je n'ai pas les renseignements.

M. Johnson: Le premier ministre a fait la promesse, au mois de novembre dernier, de racheter toutes les dettes scolaires. Est-ce les Affaires municipales qui vont tenir cette promesse ou si c'est le ministère de la Jeunesse?

M. Laporte: M. le Président, j'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition est en

train de nous faire dévier. Je voudrais que nous revenions aux Affaires municipales.

M. Johnson: Ah, M. le Président, on a le droit, sur les crédits, de suggérer qu'on en dépense plus, qu'on en dépense moins...

M. Laporte: Oui, mais je suggérerai qu'on en dépense pour les Affaires municipales.

M. Johnson: Il me semble que j'ai entendu le premier ministre faire cette promesse que le gouvernement assumerait toutes les dettes...

M. Laporte: M. le Président, j'invoque le règlement. Je voudrais savoir s'il est permis, sur les Affaires municipales, de discuter d'une promesse ou de finances scolaires.

M. Bédard (président du comité des subsides): Je vois moi-même que ce n'est pas le temps de parler des rachats de dettes scolaires, nous sommes à étudier les crédits des Affaires municipales et plus particulièrement l'article 1, où il s'agit de l'administration.

M. Johnson: M. le Président, je demandais tout simplement si ce sont les Affaires municipales qui vont remplir cette promesse, car je n'ai aucun doute qu'elle va être remplie, ou si c'est le ministère de la Jeunesse qui en sera chargé.

M. Laporte: M. le Président, si ça relevait des Affaires municipales, je pourrais répondre.

M. Johnson: Le premier ministre n'a pas décidé encore quel département?

M. Lesage: M. le Président, je répondrai au chef de l'Opposition quand sa question sera conforme aux règlements.

M. Johnson: Je pense que la promesse n'était pas conforme, à mon sens.

M. Lesage: M. le Président, le chef de l'Opposition peut être tranquille de ce côté, je répondrai quand je pourrai le faire en vertu du règlement.

M. Bellemare: M. le Président, dans le rapport des Affaires municipales, cette année, la Commission municipale a sous son contrôle 18 commissions scolaires qui sont en faillite, c'est-à-dire qui sont en mauvaise posture. Il y en avait, il y a quelques années, seulement 8 ou 9.

M. Laporte: C'est parce qu'il y en a 10 de plus.

M. Bellemare: Pardon? C'est parce qu'il y en a dix de plus. La Palice n'aurait pas dit mieux. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a, de ce côté-là, une augmentation, une progression qui semble s'accentuer ou une diminution qui s'opère présentement?

M. Laporte: Non, il y a une stabilisation. Je ne suis pas en mesure, je le dis honnêtement, de répondre quant aux finances scolaires. Il est clair que les deux relèvent de la Commission municipale de Québec. Mais quant aux finances scolaires, les rapports se font avec le ministre de la Jeunesse.

M. Bellemare: Combien, cette année, sont tombées sous le contrôle...

M. Laporte: Je viens justement de dire que je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

M. Dozois: M. le Président, j'ai posé la question tout à l'heure. Je remarque que le ministre a dit: " J'ai fourni la réponse tout à l'heure au député de Saint-Jacques." J'ai posé la question, je l'avais vu dans le rapport annuel, mais ce rapport est en date du 31 mars 1962, et ma question était précisément: combien de municipalités? Je savais qu'il y en avait 20 sous contrôle au 31 mars 1962. Nous sommes rendus au mois de juin 1963. Ça fait 15 mois de cela. Je voulais avoir le nombre des municipalités sous contrôle. Le sous-ministre est à côté du ministre, si le ministre ne le sait pas, qu'il le demande à son sous-ministre. Je suis sûr qu'il le sait.

M. Laporte: Ah! que c'est donc agréable de discuter. J'ai simplement dit au député de Champlain qu'il posait les mêmes questions que le député de Saint-Jacques. Bon, il me semble que je fais assez mon possible pour répondre aux questions sans avoir des insinuations déplaisantes...

M. Dozois: Le ministre nous répond comme s'il ne voulait pas passer ses crédits. S'il veut prendre ce ton-là, on va le prendre nous aussi. On n'a pas l'habitude de discuter de cette façon. J'ai posé une question...

M. Laporte: M. le Président, j'ai simplement dit ...

M. Dozois: Depuis le début de la soirée, M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous dit: Je ne sais pas; je ne peux pas fournir une réponse; je ne le sais pas; je ne l'ai pas ici; je le dirai. Je lui dis que son sous-ministre est à côté et qu'il lui demande le nombre...

M. Laporte: On a toujours su...

M. Dozois: C'est une chose que la commission connaît au jour le jour.

M. Johnson: M. le Président, je pense que le ministre, en toute décence...

M. Laporte: Je pense qu'on ferait mieux de revenir aux crédits des Affaires municipales.

M. Johnson: ... devrait répéter ce qu'il a pris la précaution de donner dans le micro pour être sûr que ce soit transcrit...

M. Laporte: M. le Président, je ne prends pas ces précautions, je dis que je m'étonne de l'attitude du député de Saint-Jacques. J'ai simplement dit que, par erreur...

M. Johnson: Non, non. Ce n'est pas ça que le ministre vient de dire...

M. Laporte: Est-ce que vous voulez absolument que je le répète? Vous voulez absolument que je le répète et engendrer une grosse chicane? C'est ça que vous voulez?

M. Johnson: Bien oui, mais pourquoi faire enregistrer ça dans les débats, sans réponse...

M. Laporte: Si le chef de l'Opposition n'insistait pas tant, tout le monde oublierait.

M. Johnson: M. le Président, tout le monde oublierait, mais il y a une chose certaine: quand le député de Saint-Jacques était ministre et qu'on lui demandait de donner les noms de sept employés, il ne faisait pas une colère comme le ministre en a fait une tantôt. Il les donnait les noms. Deuxièmement, quand on lui demandait le...

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous n'y sommes plus du tout. Cette discussion est terminée. L'étude de la question est terminée, l'affaire des sept employés. Je me demande quel plaisir le chef de l'Opposition peut avoir à créer des embêtements à tout le monde et à ennuyer tout le monde en Chambre avec ses répétitions, son radotage.

M. Johnson: M. le Président, vous voyez que l'exemple vient de haut. Ce n'est pas étonnant que le ministre des Affaires municipales affecte une telle arrogance dans cette Chambre. Cela lui vient du premier ministre.

M. Laporte: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. Johnson: C'est le plus arrogant des premiers ministres qu'on aie jamais vus.

M. Lesage: M. le Président, je ne suis pas arrogant, mais le chef de l'Opposition c'est un " radoteux ", il vieillit.

M. Bédard (président du comité des subsides): Je crois qu'autant l'arrogance que le radotage n'ont pas affaire ici, d'abord, avec la discussion des crédits, et de plus, on s'éloigne assez du règlement, quant aux paroles qui sont considérées comme antiparlementaires.

Il me semble qu'il doit y avoir moyen de discuter des crédits des Affaires municipales sans, d'un côté comme de l'autre, faire des attaques personnelles et se donner des quolibets de "radoteux" ou "d'arrogant". Je demanderais aux députés de revenir aux crédits et de s'en tenir aux crédits.

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre...

M. Laporte: Bon! lui, il veut se chicaner, il veut la chicane!

M. Johnson: M. le Président, le ministre des Affaires municipales est un grand démocrate.

Des voix: Ah! ah!

M. Johnson: M. le Président, même les applaudissements deviennent ironiques. Le ministre des Affaires municipales est un grand démocrate.

Une voix: Vous voulez avoir un rappel?

M. Johnson: II y en a beaucoup moins qui le croient, une deuxième fois.

M. Bellemare: M. le Président, entendez-vous le ouaouaron...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre!

M. Lacroix: Le député de Champlain est habitué avec les...

Une voix: Affaires municipales.

Une voix: C'est aussi bon qu'à la Porte Saint-Jean...

M. Johnson: Je ne sais pas de quoi parle le député de Bourget.

M. Laporte: Bon, si on revenait aux crédits.

M. Johnson: Ce que j'ai appris, moi, et

je pense bien que le député de Bourget a dû l'apprendre, c'est que le premier devoir de l'Opposition, c'est de poser des questions...

M. Laporte: Alors, posez-les...

M. Johnson: ... sur l'administration. Et le premier devoir d'un ministre, c'est de répondre, de ne pas faire une scène quand on lui demande quel est le nombre d'employés -il répond sept - et qu'on lui demande les noms. Là, il prend un air découragé pour nous dire: Est-ce qu'il va falloir que je vous lise tous les noms des gens de mon département? Il a fait preuve, M. le Président, d'un manque de coopération, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Laporte: Moi, je voulais en donner 200, vous n'en demandez que sept, ce n'est pas un manque de coopération.

M. Johnson: M. le Président, quand on demande au ministre certains autres renseignements élémentaires comme, par exemple, le nombre de municipalités qui sont sous contrôle à l'heure qu'il est, c'est-à-dire 15 mois plus tard que la date du rapport que les députés ont en main, bien, c'est le devoir du ministre de répondre au lieu d'essayer d'accuser les députés de faire de l'obstruction. Cela, c'est bon pour le premier ministre. Je vais donner un conseil au ministre des Affaires municipales: qu'il ne reporte pas sur la Chambre, qu'il ne fasse pas comme le premier ministre qui reporte sur la Chambre son impatience à ne pouvoir contrôler certaines choses à l'intérieur de son cabinet et de son parti. On dirait qu'il veut se venger sur la Chambre, M. le Président, en étant évidemment d'un caractère qu'il n'est pas facile de caractériser tout en observant les règlements...

M. Bédard (président du comité des subsides): Article no... adopté?

M. Laporte: Le chef de l'Opposition a l'air à court de...

M. Johnson: Vous savez le mot qui me tenterait, M. le Président? Vous êtes assez intelligent pour le deviner sans que je sois obligé de le dire, mais j'espère que le premier ministre ou au moins ses collègues auront la décence de ne pas accuser l'Opposition de radoter quand nous posons des questions sensées, des questions très simples auxquelles un élève de première année pourrait évidemment répondre ... un ministre qui n'a que quatre mois d'administration... Il y a des réponses que pourrait donner le ministre, s'il voulait...

M. Laporte: Si j'avais appris ça en première année, je commencerais...

M. Johnson: ... être bon prince au lieu de prendre un ton qui nous fait songer à de l'arrogance, M. le Président.

M. Laporte: Est-ce que ça contredit l'affirmation d'il y a cinq minutes du chef de l'Opposition me remerciant pour la coopération dans les réponses que je lui ai données?

M. Johnson: Oui, j'en ai eu, une réponse. Quand il s'agit pour le ministre de se défendre, de se vanter, de corriger les rapports que le journal Le Devoir faits sur lui, il coopère. Mais quand il s'agit d'un... Pendant longtemps, il nous cite son discours. Il est rendu comme le premier ministre, il aime à citer à lire de grandes parties de son discours. C'est du narcissisme...

M. Laporte: Du quoi?

M. Johnson: Du narcissisme.

M. Laporte: Non, c'était de l'urbanisme.

M. Johnson: Dans le cabinet actuel, M. le Président, c'est du narcissisme à un degré inquiétant. Les ministres se citent. Ce qui est de valeur, c'est qu'ils n'osent pas citer les textes des autres...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre! Affaires municipales!

M. Johnson: II y a si peu d'harmonie qu'on ne peut pas citer le texte d'un autre ministre sans s'exposer, évidemment...

M. Laporte: Adopté? Bon, d'accord, adopté.

M. Johnson: M. le Président, quand les exhortations à devenir sérieux ne viendront pas d'ailleurs que du député de Bourget, vous pouvez être certain...

M. Meunier: On va placer un grand miroir et si vous vous voyez dedans, vous changerez peut-être d'idée.

M. Laporte: II changerait même de parti.

M. Bédard (président du comité des subsides): Affaires municipales! A l'ordre!

M. Bellemare: On vous a déjà vu quand vous êtes revenu du caucus. Quand il est revenu du caucus, lui, il avait mangé une volée, il en avait mangé une, cette fois-là.

M. Meunier: Les renseignements de François ne sont pas bons.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare: Cela m'a été confirmé depuis ce temps-là.

M. Johnson: M. le Président...

M. Bellemare: Le ouaouaron, ça lui a fait mal.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. Johnson: M. le Président, je n'ai jamais vu les jeunes députés de la droite aussi enthousiastes, aussi éveillés que ce soir; je sais qu'ils sont bien passionnés par les crédits...

M. Cadieux: M. le Président, le chef de l'Opposition parle des jeunes députés, je tiens à lui dire qu'il est en train de nous dégoûter de siéger en cette Chambre.

M. Johnson: M. le Président, dégoûter de siéger dans cette Chambre...

M. Cadieux: Par votre attitude.

M. Johnson: Avec des gens aussi sérieux que les députés que j'ai devant moi, avec des gens qui ne veulent pas laisser à l'Opposition la chance de se renseigner et de renseigner le public, il est bien évident, quand on voit le député de Beauharnois assis où il est ce soir, que son intérêt n'est pas de suivre le» Affaires municipales. C'est peut-être de faire la cour au ministre qui tient en suspens certains dossiers. M. le Président, est-ce que le député de Beauharnois est comme d'autres députés qui ont de la misère à entrer chez le ministre parce que les conseils municipaux n'ont pas encore changé les avocats? Est-ce ça le fond du problème, M. le Président?

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre! A l'ordre!

M. Laporte: M. le Président, j'invoque le règlement et je dirai au chef de l'Opposition que même ses députés rentrent dans mon bureau et sont reçus comme les autres, même ses députés. Je dirai au chef de l'Opposition: Qu'il y en ait un seul de ses députés qui se lève pour dire qu'il n'a pas été reçu comme tout le monde aux Affaires municipales, pour dire qu'une seule de ses demandes n'a pas été étudiée au mérite, qu'il y en ait un seul qui se lève!

M. Johnson: M. le Président, le ministre voudrait...

M. Laporte: Le ministre ne voudrait pas, le ministre, il agit...

M. Johnson: Le ministre voudrait nous impressionner en disant: Même les députés de l'Opposition... C'est élémentaire, tous les députés doivent avoir accès aux ministres, tous iss députés doivent avoir accès au bureau des ministres, tous les députés, M. le Président. Ce n'est pas là le point, le ministre est en train de faire dévier le débat, tant mieux, M. le Président.

M. Laporte: Le chef de l'Opposition se plaint qu'on ne répond pas aux questions. S'il en posait, on pourrait répondre.

M. Johnson: M. le Président, tant mieux si le -ninistre reçoit bien les députés, il fait son devoir, il le fait très bien et je n'ai reçu aucune plainte de qui que ce soit à ce propos, M. le Président. Ce n'est pas la même chose dans d'autres domaines, mais on y viendra tantôt. Combien de corporations municipales sont sous le contrôle de la Commission municipale à la date la plus rapprochée que le ministre...

M. Laporte: Avec le rapport qu'il y a devant la Chambre, il y en a une seule de plus, la ville de Ayersville.

M. Johnson: La ville de?

M. Laporte: Ayersville, à côté de Lachute.

M. Johnson: La ville de Jacques-Cartier est encore...

M. Laporte: Encore en tutelle. Dans la région de Montréal, il y a Jacques-Cartier, Saint-Hubert et Rivière-des-Prairies.

M. Dozois: II y en a cinq qui ne sont pas réorganisées?

M. Laporte: Dans la région de Montréal?

M. Dozois: Non, non, en tout, sur les 20, il y en avait 4 au mois de...

M. Laporte: Oui.

M. Dozois: Est-ce qu'il y en a eu une, est-ce que Jacques-Cartier, Parent...

M. Laporte: II y a Jacques-Cartier, Saint-Hubert, Rivière-des-Prairies, Parent qui ne sont pas réorganisées.

M. Dozois: Est-ce que le ministre croit que ces municipalités pourront être mises sur pied bientôt?

M. Laporte: Oui, Jacques-Cartier, c'est

une ville qui, financièrement, est remise sur pied, c'est une ville qui s'administre avec un surplus actuellement. Mais, à bien des points de vue, pour que l'amélioration très sensible que l'on a notée depuis quelques années se complète, se continue, et parce que les vendeurs d'obligations sont beaucoup plus intéressés, sont beaucoup plus confiants dans ces villes-là lorsque la Commission municipale les administre, nous ne sommes pas toujours très pressés de retirer l'administration, bien que l'objectif soit de leur redonner leur complète autonomie le plus rapidement possible, quand le progrès de la ville le permettra.

M. Dozois M. Perron est encore l'administrateur délégué?

M. Laporte: M. Marc Perron est l'administrateur de Jacques-Cartier. M. Desjardins est l'administrateur de Saint-Hubert et de Rivière-des-Prairies.

M. Bellemare: Combien de règlements pour désaveu ont été présentés au ministre, en vertu du chapitre 233?

M. Laporte: Aucun règlement n'a été désavoué depuis mon administration.

M. Bellemare: Voici. Le rapport du ministre donne 592 règlements municipaux qui ont été soumis au ministère des Affaires municipales pour l'exercice du droit de désaveu. Maintenant, c'est prévu par l'article 423 de la loi; cela, c'est le rapport. Comme le disait l'honorable député de Saint-Jacques, c'est au 31 mars 1962. Il y a un an complet d'écoulé. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à partir du 31 mars 1962 à aujourd'hui, combien de règlements pour désaveu, en vertu de l'article 423 de la Loi des cités et villes, ont été présentés au ministre des Affaires municipales?

M. Laporte: Nous avons approximativement une dizaine de règlements qui nous viennent par semaine; quand, au bout de deux mois, ils n'ont pas été désavoués, ils sont automatiquement adoptés.

M. Bellemare: Mais est-ce que le ministre pourrait nous donner un total, dire 127, 125?

M. Laporte: Non, je dis approximativement dix par semaine, une dizaine, à peu près 500 par année et aucun n'a été désavoué jusqu'ici.

M. Bellemare: Le ministre dit qu'il n'y a aucun règlement durant l'année écoulée qui a été désavoué totalement?

M. Laporte: Aucun.

M. Bellemare: Aucun? Combien y en a-t-il actuellement qui sont à l'étude ou bien en suspens?

M. Laporte: D'une façon générale, il y a une cinquantaine de règlements qui sont à l'étude chez nous, devant nos officiers, et qui sont approuvés à tour de râle à mesure que les dossiers sont complétés.

M. Bellemare: A la Commission municipale, c'est toujours M. Lambert?

M. Laporte: Toujours M. Lambert, M. Faucher et le juge Sheehan. Ce n'est pas moi qui choisis le nom des juges.

M. Johnson: Le ministre pourra-t-il me dire à quelle date l'approbation a été accordée au règlement de Normandin, dans le comté de Roberval, règlement qui avait fait, évidemment, on s'en souvient, l'année dernière l'objet d'un débat et qui avait été aussi l'objet de plusieurs...

M. Laporte: M. le Président, évidemment, le chef de l'Opposition sait ou ne sait pas que nous avons 25,000 dossiers au ministère des Affaires municipales. J'ai à peu près 25,000 dossiers. Je ne suis pas en mesure de lui dire comme ça quand le règlement de Normandin a été approuvé. Si le chef de l'Opposition y tient vraiment... Une voix: L'a-t-il été?

M. Laporte: C'est un dossier qui n'est pas venu sur ma table de travail depuis que je suis ministre. Je vais revoir le dossier et je donnerai la réponse au chef de l'Opposition.

M. Russell: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le délai normal pour l'approbation d'un règlement d'emprunt lorsqu'il est transmis à Québec?

M. Laporte: II y en a qui sont approuvés très rapidement, puis d'autres, ça dépend, on se fait dire des fois...

M. Johnson: Ça dépend de l'avocat.

M. Laporte: Le chef de l'Opposition, je pourrais lui rendre le même compliment. Il a évidemment dit cette chose dans le micro pour être bien certain qu'elle serait inscrite; il aura le compte rendu de la Chambre.

M. Johnson: Non, je ne la répète pas.

M. Laporte: M. le Président, ça ne dépend ni de l'avocat, ni du parti au pouvoir, ni du chef de l'Opposition; ça dépend de la quantité de travail qu'il y a dans un règlement, ça dépend également du nombre

de renseignements que nous devons obtenir d'une municipalité et, parfois, c'est long. Il nous arrive de recevoir des lettres d'un échevin qui nous dit: Comment se fait-il qu'un tel règlement est devant vous depuis trois mois, quatre mois ou cinq mois et que ce n'est pas encore approuvé? On fait sortir le dossier, on se rend compte qu'il y a eu une lettre envoyée à la municipalité disant: Voulez-vous nous fournir les renseignements suivants... puis on n'a pas eu de réponse. Alors, avec le nombre de règlements qui passent, mettons que ça peut prendre de deux à trois semaines, au maximum, sauf exception, s'il y a des complications. Il n'est jamais arrivé, depuis que je suis ministre, que j'aie su quel était l'avocat au dossier, je ne me souviens pas.

M. Johnson: Est-ce que je suis obligé de prendre cette parole-là?

Des voix: Oui, oui.

M. Laporte: M. le Président, je l'affirme de mon siège de ministre. Quel intérêt éprouverais-je à dire le contraire? Est-ce que je dois dire que, dans certains règlements, c'est M. Jacques Viau qui est l'avocat, que ç'a été plus long que les autres? Pas du tout. Est-ce que je dois dire que, dans d'autres cas, c'est M. Aimé Lacroix qui est l'avocat et que ça n'a pas été plus long que les autres? Je sais que certains dossiers sont représentés... Quand c'est la ville de Lachine, je sais que c'est M. Viau; quand c'est une autre ville... C'est comme ça que je peux savoir quels sont les avocats au dossier, mais, dans 99,9% des cas, je l'ignore et je m'en balance complètement.

M. Johnson: M. le Président, les deux seules exceptions que le ministre a en mémoire, ce sont deux avocats qui passent pour être des avocats de l'Union Nationale.

M. Laporte: Je les cite.

M. Johnson: Je ne suis pas certain, M. le Président, mais, moi, je le crois. Le ministre ne connaît le nom d'aucun avocat libéral, avocat de municipalité de Montréal et de la banlieue, particulièrement du comté de Jacques-Cartier; le ministre ne connaît aucun avocat libéral qui soit conseiller juridique des municipalités. Je suis certain que le ministre n'a jamais entendu parler du nom d'un certain avocat, qui est extrêmement populaire de ce temps-ci, dont le bureau a beaucoup d'ouvrage, M. le Président. Tant mieux pour ce bureau-là! Mais que le ministre vienne en pleine face nous dire: Je ne me souviens d'aucun nom d'avocat et que, tout à coup, il se souvienne de deux noms d'avocats qui sont censés être de l'Union Nationale - dont l'un était candidat, d'ailleurs - mais d'aucun libéral, il vous a un de ces trous de mémoire, M. le Président! Qu'il demande donc à ses voisins, autour de lui, il entendra le nom de certains avocats libéraux. Tant mieux, ils font de bonnes affaires.

M. Cadieux: Ce sont les meilleurs.

M. Johnson: Ce qui est mauvais, par exemple, c'est qu'ils soient imposés d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, à une municipalité. Cela serait mauvais, ce serait très mauvais et j'avertis le ministre que c'est une inquiétude dans le milieu des avocats.

Des voix: Oh, oh!

M. Laporte: A entendre le chef de l'Opposition, le peuple est toujours inquiet, puis les avocats sont inquiets, puis la finance est inquiète et tout le monde est inquiet. Cela va très bien partout.

M. Johnson: M. le Président, le député...

M. Laporte: M. le Président, le chef de l'Opposition est un marchand d'inquiétude.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre:

M. Johnson: Le député de Bourget a été élu parce qu'il n'est pas connu. Le jour où il fera un discours dans cette Chambre, il sera battu.

Il est mieux de parler assis, c'est moins compromettant. D'ailleurs, ça lui convient tellement mieux.

M. Bédard (président du comité des subsides): Affaires municipales.

M. Johnson: II y a de l'inquiétude. Le ministre veut-il avoir des précisions? Le ministre aimerait que je lui donne des précisions? M. le Président, il y a des règlements qui ont traîné pendant deux, trois, quatre mois avant que le ministre actuel arrive. Depuis que le ministre actuel est arrivé, à un moment donné, ç'a débloqué, c'est sorti rapidement, il s'est adonné que c'était parce qu'on avait pris comme avocat, à ce moment-là, un député libéral bien connu, au bureau. Alors, le ministre s'exclame, à un moment donné, devant des conseillers qui venaient en délégation, disant: Vous aviez trouvé un avocat qui trouve facilement le chemin de mon bureau, M. le Président, ce ne sont pas des imbéciles, ces gens-là, ils s'en retournent et ils disent à tout le monde: Vous êtes bien mieux de prendre le bureau d'un tel parce que lui, le ministre nous l'a dit, trouve facilement le

chemin du bureau du ministre des Affaires municipales.

M. Pinards Je pense qu'il n'a pas choisi le bureau de Tormey et Johnson; je ne parle pas de Pinard et Nicol ou de Nicol et Pinard, mais je dis que ça serait mauvais qu'on fasse du patronage au point où les avocats s'imaginent...

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. Johnson: C'est Nicol et Pinard...

M. Pinard: Mon bureau d'avocat est fermé.

M. Johnson: Pas le mien, mais je n'ai pas beaucoup de temps à lui donner, à lui consacrer.

M. le Président, je remercie le ministre d'avoir eu un éclair de mémoire, de nommer deux noms d'avocats bien connus dans le cercle de l'Union Nationale et je lui souhaite de se faire soigner ses trous de mémoire quand il s'agit des avocats libéraux.

M. Russell: Je voudrais bien compléter la question que j'ai posée au ministre. Il dit que deux, trois semaines, c'est un temps bien normal, quoique, à l'heure actuelle, je connaisse bien des villes qui attendent encore. Ce qui m'inquiète un peu, ce sont les raisons pour lesquelles ça retarde.

M. Laporte: Est-ce que le député a cru bon de m'en parler avant de m'en parler en Chambre, ici?

Est-ce qu'il est venu une seule fois à mon bureau m'en parler?

M. Russell: Je ne précise pas de cas particulier. Mais si le député veut vraiment rendre service.

M. Laporte: A ma cause à moi ou à la cause de la ville chez nous?

M. Russell: Non, non, ça, monsieur, je peux parler d'autres villes que ma cause à moi, ce n'est pas la question d'insulter le ministre.

M. Laporte: Ah non!

M. Russell: ... d'éclaircissemert, de raison. D'ailleurs, qu'il me laisse terminer, il va comprendre que ce n'est pas une attaque personnelle que je veux lui faire. Je voudrais simplement, pour l'information de plusieurs municipalités - c'est ce que je viens de préciser - que le ministre précise quel montant, quel pourcentage de la dette la ville doit représenter au point de vue de l'évaluation pour que ça devienne dangereux pour qu'une ville ait un retard dans son règlement d'emprunt avant qu'elle devienne en tutelle. Je crois que c'est là le point qui souvent retarde le règlement. Les villes vont plus loin que leurs moyens et sont obligées de rectifier leur règlement ou leurs emprunts ou exiger seulement le nécessaire. Quel est le pourcentage qui est considéré un point dangereux avant de tomber sous la tutelle?

M. Laporte: Ce n'est pas avant de tomber en tutelle, mais le point où nous devenons beaucoup plus prudent, beaucoup plus inquiet, c'est 20% de dettes par rapport à l'évaluation municipale.

M. Russell: Mais l'évaluation, M. le Président, est-ce que c'est basé sur la valeur réelle ou si ce sont les municipalités qui ont une évaluation à 50% de leur valeur?

M. Laporte: M. le Président, il est bien clair que ceci entre en ligne de compte. Lorsque l'évaluation d'une municipalité est à 25%, 30% ou 40%, la Commission municipale tient compte du fait que c'est sous-évalué.

M. Bellemare: Est-ce que c'est à cet article-là ou un peu plus loin qu'on va parler du conseil d'arbitrage des services municipaux?

M. Laporte: II y a un article qui s'appelle Arbitrage.

M. Bellemare: J'ai vu ça.

M. Laporte: II y a même de la vertu dans ça, c'est marqué Arbitrage...

M. Bellemare: Subvention statutaire. M. Laporte: Arbitrage en vertu...

M. Bellemare: Est-ce qu'on va en parler là ou si on peut en parler tout de suite?

M. Laporte: On va attendre à l'article statutaire, on pourra en parler.

M. Bellemare: Juste deux questions.

M. Laporte: D'accord, je n'ai pas d'objection, mais on va le passer tout de suite.

M. Bellemare: Comment?

M. Laporte: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le passe tout de suite, mais ça va être fini sur cet article-là.

M. Bellemare: Ce n'est pas moi qui mène le débat.

Aqueducs et égouts

M. Bédard (président du comité des subsides): Établissement des services municipaux, aqueducs et égouts.

M. Dozois: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si les $340,000 de crédits en surplus de ceux qu'il avait l'an dernier, c'est pour des cas qu'il a devant lui ou si c'est au cas d'en avoir besoin? Enfin, quelle utilisation veut-il en faire?

M. Laporte: $340,000... Nous avions, l'an dernier, $4,450,000, nous avions un budget de $4,346,000; on a $4,800,000 parce que les demandes sont évidemment très nombreuses. J'ai ici toute une liste de cas qui sont en suspens et nous allons tenter de les régler dans le courant de l'année.

M. Dozois: Combien de municipalités en ont fait la demande? Que vous avez en suspens?

M. Laporte: II y a à peu près 300 demandes actuellement devant le ministère des Affaires municipales.

M. Dozois: 300 demandes? Le ministre n'ira pas loin avec $360,000.

M. Laporte: Le ministre fait pas mal de chemin avec ce qu'on lui donne.

M. Dozois: Pas pour 300 municipalités. Une voix: Adopté.

M. Dozois: J'aurais d'autres questions que je me réserve pour l'an prochain, M. le Président.

M. Laporte: Je me réserverai les réponses.

M. Dozois: Pour certaines questions que j'aurais aimé poser, je pense que c'est l'ancien ministre qui aurait pu y répondre et, dans les circonstances, je mets de côté ces questions.

M. Laporte: D'accord.

Prévention des incendies

M. Bédard (président du comité des subsides): Prévention des incendies, $2,273,000.

M. Dozois: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ces nouveaux départements relevaient des Travaux publics autrefois?

M. Laporte: Oui, oui.

M. Dozois: Est-ce que le ministre a établi des barèmes ou sur quoi se base-t-il pour accorder ces subventions, ces octrois?

M. Laporte: M. le Président, un des premiers objectifs du travail que j'ai tenté d'accomplir au ministère des Affaires municipales depuis les six mois que j'y suis, cela a été d'établir des barèmes, des barèmes de deux ordres, pour le paiement des subventions pour la prévention des incendies; premièrement, barèmes quant au pourcentage qui pourrait être payé aux diverses municipalités, pour qu'elles sachent à peu près d'avance que, pour une dépense de tant, soit dans une cité ou une ville, soit dans une municipalité régie par le Code municipal, elles pourraient compter sur une subvention de tel pourcentage et, deuxièmement, bâtir également un système à peu près rigide quant au nombre de versements à faire pour une subvention.

Alors, en gros, j'ai suggéré que, dans le cas des cités et villes - puisque la loi ne prévoit rien pour les cités et villes et il y a eu une tradition d'établie suivant laquelle elles en recevraient quand même - la subvention maximale pour les cités et villes soit de 15% de la partie de la dépense évaluée comme dépense pour la protection contre l'incendie et, dans les municipalités régies par le Code municipal, que, pour toute dépense . de $25,000 ou moins, la subvention soit au maximum de 50% et que, pour toute dépense de $20,000 et plus, la subvention soit de 40%. Ce sont les barèmes, ce n'est pas encore complètement terminé, mais j'espère que, d'ici quelques jours, ce sera établi de façon définitive.

M. Bellemare: Dans les villes, il n'y a pas de montant fixe?

M. Laporte: De 15%.

M. Bellemare: De n'importe quel montant?

M. Laporte: Oui.

M. Bellemare: Pourvu que ça s'applique strictement à l'incendie?

M. Laporte: C'est ça, oui, mais c'est une chose qui est évaluée par le commissariat des incendies qui nous dit, je présume, que la ville du Cap-de-la-Madeleine... la cité, je pense?

M. Bellemare: La cité...

M. Laporte: La cité du Cap-de-la-Madeleine dépense un demi-million de dollars pour un service d'aqueduc avec bornes-fontaines et le reste; alors, le commissariat des incendies fait une enquête, établit que, de ces $500,000, par exemple, il y en a

$150,000 qui représentent un service, qui représentent la partie pour la protection contre l'incendie. Alors, c'est sur ces $150,000 qu'il y a une subvention de 15%.

M. Bellemare: Et ces subventions-là sont payées comptant ou bien par versements?

M. Laporte: La suggestion que j'ai faite quant au paiement, c'est que tous les paiements de moins de $1,000 soient payés dans l'année courante; ceux de $1,000 à $5,000 soient payés en un seul versement dans l'année courante; pour ceux de $5,000 à $20,000, il y ait trois versements et que, pour ceux de $20,000 et plus, il y ait un maximum dans tous les cas de quatre versements annuels.

M- Russell: M. le Président, est-ce que ça représente, le pourcentage que le ministre vient de nous donner, les achats qu'elles vont faire à l'avenir ou si ce sont les achats déjà faits, mais non pas octroyés, qui vont être traités de cette façon-là?

M. Laporte: Tout ce qui n'est pas octroyé actuellement sera traité de cette façon-là.

M. Russell: Même ceux qui attendent depuis deux ans vont être octroyés sur ce barème-là.

M. Laporte: Même ceux qui attendent depuis deux ans, parce que je ferai remarquer au député que nous avons actuellement devant nous des demandes pour $5,400,000.

M. Bellemare: Comment est vérifié le montant des estimations faites par les municipalités? Par des ingénieurs du ministère?

M. Laporte: Lorsqu'une ville veut avoir une subvention, elle s'adresse au ministère des Affaires municipales qui remet le dossier au commissariat des incendies qui envoie ses ingénieurs évaluer...

M. Bellemare: Je vais finir là et le ministre va pouvoir me répondre. Comment les inspecteurs du ministère peuvent-ils définir quand c'est une partie qui est octroyée pour les travaux d'hiver, quand c'est fait durant la période des travaux d'hiver pour combattre le chômage et quand c'est une partie qui est exclusivement contre l'incendie? Si, par exemple, une municipalité décide de s'organiser un service d'incendie, de faire des dépenses, elle profite de la subvention 40/50 fédérale-provinciale sur la participation, sur les salaires. Est-ce que le ministère arrive avec son ingénieur pour vérifier après déduction faite de la subvention reçue du fédéral ou bien si c'est sur l'ensemble?

M. Laporte: Ils ont droit aux deux subventions sur l'ensemble de la dépense qu'ils ont faite. La partie qui est évaluée incendie est subventionnée jusqu'à un maximum de 50% et la partie qui est pour les travaux d'hiver, par exemple, peut être subventionnée dans la proportion, pour la main-d'oeuvre, jusqu'à 40% payée par la province de Québec et 50% payée par le gouvernement fédéral. Et s'il arrive que ce sont des travaux d'aqueduc et d'égouts, il y a également une subvention possible jusqu'à concurrence d'un maximum de 4% de l'émission d'obligations vendues.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté? 3, adopté. Article 4?

M. Dozois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'en vertu des barèmes, le ministre ne tient pas compte du tout de la capacité de payer d'une municipalité? Ce sont des barèmes uniformes pour toutes les municipalités. Est-ce que je dois comprendre également que même une municipalité, en vertu des règlements, pourra obtenir des subventions pour la protection des incendies?

M. Laporte: Je n'ai pas compris la dernière question.

M. Dozois: Est-ce que je dois comprendre qu'en vertu des nouveaux barèmes qu'il établit, même une municipalité comme Montréal pourra obtenir des subventions pour la protection des incendies?

M. Laporte: Jusqu'ici, nous n'avons rien octroyé à la ville de Montréal et le montant est tellement exigu qu'avec le genre de budget nous avons actuellement, je n'ai pas l'intention de recommander que nous en donnions à la ville de Montréal.

Quant à l'autre question, c'étaient les barèmes?

M. Dozois: Oui, oui, on ne tient pas compte de la capacité de payer des municipalités.

M. Laporte: Nous avons l'impression qu'en gros, il y a des exceptions. On est justement venu ce matin m'exposer un cas assez pathétique. Dans ce cas-là, évidemment, on fera un effort plus considérable. Mais, en gros, la capacité de payer des municipalités régies par le Code municipal ne varie pas tellement de l'une à l'autre. Alors, nous en venons à la conclusion qu'il y a moins de risque d'arbitraire si nous établissons une règle commune, quitte à faire une exception si vraiment on vient nous

établir que le cas est exceptionnel. Il y a moins de danger d'arbitraire d'avoir une formule comme celle-là que de nous en remettre à la capacité de payer où il y a toujours, à un moment donné, l'arbitraire du ministre qui peut intervenir.

M. Dozois: Maintenant que le ministre est plus de bonne humeur, j'ai envie de lui faire une blague et de lui demander si c'est vrai qu'il exige comme condition de la subvention que les municipalités soient obligées d'essayer la pompe la veille de chaque incendie.

M. Laporte: Non, nous exigeons un exercice contre l'incendie trois heures avant chaque incendie.

Régie d'épuration des eaux

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 4: Régie d'épuration des eaux y compris subventions, $1,500,000.

M. Bellemare: M. le Président, voulez-vous que...

M. Dozois: M. le Président, au sujet de la Régie d'épuration des eaux, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont maintenant les membres de la régie?

M. Laporte: II y a le Dr Gustave Prévost qui en est le président. Il y a M. Murphy qui en est le vice-président. Il y a Me D'Amour. Il y a le Dr Gosselin. Il y a quatre commissaires.

M. Dozois: M. Van Luven n'est plus commissaire?

M. Laporte: M. Van Luven, c'était un expert dans le service des sociétés, des industries, et il s'occupe particulièrement de ce secteur-là.

M. Dozois: Mais il était commissaire... M. Laporte: II était commissaire. M. Dozois: ... et il ne l'est plus.

M. Laporte: II a démissionné comme commissaire pour être affecté au service des industries.

M. Dozois: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire si ça existe encore, c'est-à-dire qu'à cette régie, l'on exige que les municipalités présentent leurs demandes en langue anglaise ou aient des entrevues en langue anglaise uniquement? Parce que je sais que cela a existé du temps de M. Van Luven.

M. Laporte: M. le Président, les municipalités qui sont de langue française... Excusez-moi.

M. Dozois: Maintenant, j'ai su également, parce que des conseillers municipaux, des maires m'en ont parlé, que certaines municipalités étaient obligées de se présenter devant M. Murphy pour présenter leurs demandes, que M. Murphy ne parle pas français et que M. Murphy exigeait que ces gens-là parlent anglais. Pour certains conseils municipaux, c'est assez embêtant, les gens ne maîtrisent pas toujours facilement la langue anglaise. M. Murphy exigeait même que les demandes soient faites uniquement en langue anglaise, sinon elles n'étaient pas considérées. Est-ce que cette situation existe encore ou si elle a été corrigée?

M. Laporte: M. le Président, cette situation n'existe pas. Les municipalités sont parfaitement libres de se présenter et d'utiliser la langue française ou la langue anglaise et j'espère qu'il n'y a aucune municipalité de la province de Québec qui se croira obligée d'utiliser la langue anglaise ou qui se croira obligée d'utiliser la langue française. La plus grande liberté règne et nous allons insister pour que ça continue à ce service.

M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que cet article particulier revêt, pour la province, un caractère bien spécial au point de vue sanitaire et au point de vue du développement. J'ai entendu dans cette Chambre l'honorable premier ministre faire des déclarations sensationnelles au sujet de la guerre qu'il fallait entreprendre et des attitudes positives qu'il fallait prendre pour régler la pollution des eaux. J'ai aussi pris connaissance des rapports considérables d'hommes d'affaires - d'abord, du président des chambres de commerce - qui sont venus rencontrer ici, dans le temps, trois ministres, le ministre de la Santé, le ministre du Travail et le ministre qui était particulièrement attaché à cette question, feu le Dr Kirkland. A ce moment-là, on a présenté à l'honorable ministre de la Santé, dont la responsabilité était l'application de la réorganisation pour enrayer la pollution des eaux, un mémoire qui a été, de l'avis de tous ceux qui l'ont lu, fort intéressant et fort positif.

Mais, M. le Président, je suis surpris de constater que, cette année, malgré toute l'ampleur des déclarations qui ont été faites dans la province par le premier ministre, par le ministre de la Santé, le député de Rivière-du-Loup et le ministre des Affaires municipales, on a un budget qui est diminué de $14,000 à la Régie d'épuration, $14,000 de moins.

Quand l'honorable M. Kirkland faisait la représentation suivante au ministère et qu'il disait: Je suis surpris que, dans la province de Québec, on n'ait pas apporté les montants d'argent nécessaires pour remédier à cet état de choses, et il citait, a ce moment-là, l'attitude que prenait le gouvernement de l'Ontario: Dans l'Ontario, on vote $9,000,000 par année pour l'épuration des eaux, $9,000,000 par année et, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire ici combien sont nombreuses les déclarations des honorables ministres qui considèrent ce problème comme étant d'une urgence extrême dans la province. J'ai ici une résolution du conseil des municipalités qui demande au ministre d'activer cette régie, cette organisation, cet organisme. Il y a autre chose qui paraît dans une autre revue, Contact: Une guerre éminente doit être entreprise, et c'est signé par M. Bernard McKenty.

De Marcel Pratte, vous avez ici: II faudra assainir, de toute évidence, les eaux du Saint-Maurice. Cela presse, c'est urgent, M. le Président. C'est en 1962. Mouvement d'opinion contre la pollution des eaux, un éditorial du Nouvelliste qui dit: "Devant l'inertie du gouvernement, devant l'inertie du pouvoir public à l'égard de la pollution des eaux, 334 associations groupant 562,000 membres ont présenté un mémoire au ministre pour lui demander d'activer le règlement de ce problème."

Et cette année, M. le Président, $14,000 de moins. Je ne comprends pas l'attitude du ministre, surtout lorsqu'on lui a présenté, tous les clubs sociaux lui ont présenté - le Richelieu, le Rotary et les autres différentes associations - un mémoire assez intéressant concernant la pollution des eaux. Cette lutte à la pollution des eaux. Pardon? Pollution des eaux. Ah, ils sont fatigants, ces frères directeurs, laissez-moi donc la chance de dire ce que je veux dire.

M. le Président, le ministre a probablement devant lui ce schéma qu'avait préparé le Dr Kirkland, qui avait été très bien fait. Il y avait énormément dans ce programme, quelque chose de pratique et ce comité qui avait siégé, un comité interministériel qui avait siégé pour prendre des dispositions, devait nécessairement produire quelque chose. Il a produit: $14,000 de moins cette année pour venir en aide et régler ce problème urgent qu'est la pollution des eaux dans la province de Québec; $14,000 de moins!

On a lu les déclarations de ces autres messieurs, de ces autres ministres et, en particulier, M. Kirkland disait: "Cela prendrait, comme en Ontario, $9,000,000." M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit du ministre, mais, si je retourne au fameux programme libéral, j'y verrai là encore une assertion, une promesse du gouvernement.

Une voix: Si vous étiez capable de le comprendre.

M. Bellemare: M. le Président, le ouaouaron a changé de place, il s'est approché et vous le laissez faire. Il a le droit d'interrompre tout le monde dans cette Chambre. Bien là, M. le Président, à chaque fois qu'il va m'interrompre, je vais vous demander de le rappeler à l'ordre. Le règlement, il est pour moi comme pour lui. Puis, s'il veut parler, il va parler debout.

M. Bédard (président du comité des subsides): A l'ordre...

M. Bellemare: II y a une limite à se faire insulter dans cette Chambre.

M. Bédard (président du comité des subsides): Les règlements sont les mêmes pour tout le monde. Le député des Iles-de-la-Madeleine n'avait pas le droit d'interrompre et le député de Champlain n'a pas le droit, lui non plus, de traiter un de ses collègues de ouaouaron. Alors...

M. Bellemare: M. le Président, je ne l'avais pas nommé, mais si vous voulez que je retire ça, c'est un député qui mène du bruit comme un ouaouaron.

M. le Président, je continue, je parle à l'honorable ministre qui prend bien mieux mes remarques et je sais qu'elles vont être entendues.

M. le Président, la pollution des eaux, ça ne devrait pas être seulement un comité. Je sais ce que disaient autrefois les honorables ministres qui sont aujourd'hui au gouvernement, aux régies. Et ce n'étaient pas seulement des gens qui font des conférences. C'est bien utile, mais je pense que des plans d'action positifs devraient être mis en oeuvre et ce n'est pas avec $14,000 de moins, sur un budget total de $17,000,000, qu'on va régler ce problème extraordinaire, ce problème urgent dans la province, celui de l'épuration des eaux.

M. Laporte: M. le Président, selon le rapport général pour l'année 1962, Régie d'épuration des eaux: $14,000 de moins. La Régie d'épuration des eaux constate avec plaisir, après sa première année d'opération, l'intérêt grandissant que porte la population du Québec à l'épuration des eaux.

En juin 1960, la Régie d'épuration des eaux n'existait pas. II y avait un comité qui a siégé, je pense, pendant longtemps et qui n'a pas dépollué grand-chose. On n'insistera pas sur ça. On est reparti à zéro. Je vais simplement résumer en quelques phrases: $14,000 de moins. Ce que ça peut faire, une régie, quand ça travaille. Ce n'est plus une commission d'études, c'est une régie qui fait des conférences, entre autres choses.

Les résultats ont été encourageants, puisque la régie a reçu des projets d'épuration qui desserviront 79 municipalités. Je pense que le Dr Kirkland, et je suis heureux de lui rendre hommage ce soir pour le travail qu'il a fait...

M. Bellemare: Moi aussi.

M. Laporte: Le plan que le député de Champlain a exhibé tout à l'heure et qui était, je pense, l'oeuvre du Dr Kirkland, il serait très heureux ce soir d'apprendre que ce n'est plus seulement un plan, mais que 79 municipalités ont soumis des projets d'épuration.

La régie a approuvé 619 projets d'égouts de toutes sortes estimés à $36,000,000, provenant de 209 municipalités. 94 municipalités ont adressé à la régie des résolutions indiquant qu'elles ont retenu les services d'ingénieurs professionnels pour étudier la préparation de plans. Vous avez donc 79 municipalités dont les plans ont été appouvés et 94 qui ont informé la régie qu'elles se mettent en marche. Cela, c'est du travail positif.

Dans l'industrie, les municipalités envisagent actuellement la construction... Il y a actuellement 25 usines d'épuration de construites qui desservent environ 70,000 personnes.

Une voix: II est 10 heures.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le président du comité a adopté les résolutions...

M. le Président: Quand la prochaine séance? M. Laporte propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: M. le Président, demain, ce sera une journée d'étude des crédits: Procureur général, Affaires municipales, Travaux publics, Voirie.

M. Johnson: Voirie? M. Lesage: Oui.

M. le Président: La Chambre est ajournée à demain après-midi, deux heures et demie.

M. Johnson: Très bien.