Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. le Président: Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

À l'ordre, messieurs!

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Si la Chambre le permet, je voudrais attirer l'attention des députés sur la feuille verte qu'on distribue actuellement. Cela concerne le journal des Débats et on va faire un essai aujourd'hui même. On avait prévu d'attendre quelques jours, mais on va le faire aujourd'hui. La seule chose qui n'est pas incluse là-dedans, c'est qu'on va essayer de faire l'impression après les corrections qui seront faites d'après les instructions qui sont contenues dans la feuille qui vient d'être distribuée à tous les députés.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Le premier ministre a-t-il reçu réponse d'Ottawa?

M. Johnson: M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre. Voudrait-il nous dire si, oui ou non, il a reçu de l'honorable premier ministre du Canada une réponse à sa lettre du 7 juin, dans laquelle il demandait qu'on remette à plus tard l'étude du bill concernant les municipalités afin que les premiers ministres réunis en conférence puissent en prendre connaissance et faire des suggestions?

M. Lesage: Pas encore, monsieur.

M. le Président: Affaires du jour.

Bills en appendice

M. Johnson: M. le Président, nous voyons en appendice, à l'ordre du jour, des avis de motions concernant l'établissement d'un ministère de l'Éducation. J'aimerais demander au premier ministre si ces lois sont apportées avec l'intention d'en poursuivre l'étude immédiatement ou si c'est tout simplement pour donner aux députés le temps de les étudier d'ici à la prochaine session ou à un prolonqement ou à un ajournement de la présente session.

M. Lesage: M. le Président, c'est dans le but de les étudier immédiatement.

M. le Président: Affaires du jour.

M. Lesage: No. 64.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Renseignements concernant des travaux de voirie

M. Pinard: Conformément à un ordre de la Chambre, je dépose les documents en réponse à une question de M. Lizotte.

Message au Conseil législatif

Amendements au bill no 194 refusés

M. Lesage: No 73. M. l'Orateur, je propose qu'un message soit envoyé au Conseil législatif pour l'informer que l'Assemblée législative refuse d'accepter les amendements que le Conseil législatif a apportés au bill no 194 intitulé: Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal. Cela, je l'ai dit l'autre jour, parce que la sanction dudit bill doit avoir lieu demain, le 26 juin, et que lesdits amendements n'étaient nécessaires que si la sanction devait avoir lieu après le 1er juillet.

M. Johnson: Cela m'a l'air, M. le Président, que c'est l'un des cas où l'obstination du conseil n'est pas du tout a anticiper...

M. Lesage: Ah, non! C'est absolument technique.

M. Johnson: ... et on n'a pas lieu de craindre qu'il se développe une crise entre les deux Chambres et qu'on mette le gouvernement en danqer avec ce problème.

M. le Président: La motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

M. Lesage: No 33.

M. le Président: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.

Motion visant à étudier

la possibilité d'établir

un système provincial

de crédit municipal

M. Paul Dozois

M. Dozois M. le Président, récemment, et avec justesse, le ministre des Affaires municipales déclarait que la constitution d'Ottawa n'avait rien à voir, qu'en vertu de la constitution, Ottawa n'avait rien à voir au municipal. Et le ministre des Affaires municipales avait parfaitement raison si on s'en rapporte à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. On constate qu'à l'article 92, il est dit en toutes lettres: "Dans chaque province, la Législature pourra exclusivement légiférer sur les matières entrant dans les catégories de sujets ci-dessous énumérés, à savoir: 8) les institutions municipales dans la province."

Or, M. le Président, comme vous le savez, le 17 juin dernier, à la Chambre des communes, on a adopté ou on a étudié, peut-être en première lecture, le bill C-16 s'intitulant Loi ayant pour objet de stimuler l'emploi au Canada grâce a l'assistance financière sous forme de prêts aux municipalités afin de leur permettre d'accroître et d'accélérer leur programme de travaux d'équipement. Ce très long titre semble peut-être justifier l'intervention du gouvernement du Canada dans le domaine de l'emploi.

Je dois faire remarquer immédiatement, M. le Président, que, lorsqu'on lit le bill, on constate que c'est dans le titre seulement qu'il est question d'emploi; lorsqu'on lit ce bill, lorsqu'on le lit attentivement, on voit l'article 1 qui dit: "La présente loi peut être citée sous le titre suivant: Loi sur le développement et les prêts municipaux". Le titre sous lequel la loi peut être citée renferme beaucoup plus de vérités que le titre authentique de la loi ou le titre complet de cette loi.

Voici une question qui, à notre avis, est d'une très grande importance puisqu'il s'agit des droits et prérogatives de la province de Québec en matière constitutionnelle. On invoquera peut-être que, dans le passé, le gouvernement fédéral, entre autres, pour les travaux d'hiver, s'est immiscé dans le champ municipal et que le gouvernement du temps, le gouvernement de l'Union Nationale, a adopté dans cette Chambre une loi autorisant les municipalités à recevoir précisément ces subventions du gouvernement fédéral. Je dois vous faire remarquer, M. le Président - et je vais le faire immédiatement - que cette intervention du gouvernement fédéral dans le domaine municipal n'avait pas le même caractère que cette loi qui est présentement à l'étude au Parlement fédéral car, pour les travaux d'hiver, tout était laissé au gouvernement de la province et aux municipalités.

Cette décision du gouvernement, qui était basée sur la loi du chômage de 1936, a été édictée par un arrêté en conseil où on a déterminé à quelles conditions les municipalités pourraient bénéficier de ces subventions. Je ne veux pas lire ce long document, qui a plusieurs pages, mais permettez-moi de vous citer les principales clauses qui déterminent comment les municipalités peuvent se prévaloir de ces montants. Les premiers articles ont trait à la catégorie des travaux, à la durée des travaux, à la période, etc.

À l'article 11, on dit ceci, et je tiens à ce que la Chambre se le rappelle: "En plus d'exercer toutes les fonctions habituelles dans l'autorisation des projets municipaux, il incombera au gouvernement provincial d'approuver les projets de travaux d'hiver proposés par les municipalités qui entrent dans le cadre du programme. Le gouvernement provincial fera parvenir au ministère du Travail du Canada les détails de chaque projet de travaux d'hiver approuvé. Une fois que le gouvernement du Canada aura accepté un projet, le gouvernement provincial en sera informé. Il avertira la municipalité que des réclamations peuvent être présentées à l'égard du projet de la façon indiquée ci-après. "12. Les réclamations de remboursement par le gouvernement du Canada seront vérifiées par l'Auditeur provincial ou par un vérificateur désigné par lui. "13. Les réclamations vérifiées seront présentées au ministère du Travail du Canada après qu'elles auront été attestées par le ministre provincial concerné. Cette attestation devra indiquer que les coûts directs à salaires ont été encourus aux fins de projets de travaux d'hiver conformes aux stipulations ci-haut. Les réclamations de remboursement vérifiées et attestées seront présentées au ministère du Travail du Canada au plus une fois par mois. Ces réclamations devront être présentées le 31 décembre 1959 au plus tard. Le gouvernement provincial fournira tous les renseignements que pourrait demander de temps à autre le ministère du Travail du Canada, etc."

On voit, M. le Président, que, par cette décision du gouvernement fédéral du temps, on s'en remettait complètement au gouvernement provincial, au ministre qui était désigné pour mettre cette loi en application dans la province et c'était l'entière responsabilité de la province. Le gouvernement fédéral n'intervenait en aucune façon et je dois dire, M. le Président, que le gouvernement du temps, après beaucoup d'hésitation, après avoir étudié ce problème sur toutes ses faces, après avoir regardé toutes les implications que cela pouvait avoir pour les municipalités de notre province et considérant également que, dans la constitution, en vertu d'un amendement, l'assurance-chômage relevait du gouvernement fédéral, le gouvernement du temps a adopté la législation que vous connaissez pour

autoriser les municipalités à bénéficier de ces subventions.

Mais, malgré toutes ces précautions, malgré que cette loi prévoyait que c'était le gouvernement provincial qui déterminait, à toutes fins utiles, toutes les conditions d'application de cette loi dans la province, on a entendu, tout dernièrement - je crois, que c'est la semaine dernière - l'Auditeur de la province nous dire que le gouvernement central faisait un tas de tracasseries, même pour les travaux d'hiver, malgré toutes ces précautions. Or, M. le Président, lorsqu'on regarde ce bill, qui est présentement devant la Chambre des communes, on constate que ce projet de loi non seulement fait une intrusion dans le domaine municipal, mais le consacre officiellement dans un texte de loi puisqu'il crée un office pour appliquer cette loi dans les provinces du Canada. Cet office aura tous les pouvoirs contenus dans cette loi et je vous fais remarquer, entre autres, quelques articles de cette loi.

Je ne veux pas la lire au complet, mais l'article 7, entre autres, dit: "Lorsqu'une municipalité a reçu les autorisations provinciales..." On semble dire dans cette loi que l'autonomie des provinces est respectée puisqu'on dit que ces projets doivent être approuvés par les gouvernements des provinces. Mais on continue et on lit: "Les autorisations provinciales requises aux termes de l'article 8. L'office peut, conformément à la présente loi, aider cette dernière, pendant une ou plusieurs de ses années financières, à financer l'ensemble ou quelque partie d'une entreprise municipale grâce à un prêt consenti sous le régime de la présente loi, dans les circonstances qui donnent à l'office l'assurance a), que sans cette assistance l'entreprise municipale, dans son ensemble ou une de ses parties, n'aurait pas été comprise dans le programme des travaux d'équipement que la municipalité compte mettre en chantier pendant cette période et que le fait de le lui inclure n'aura pas pour résultat de remplacer ou de retarder, pendant ladite période, la réalisation d'autres travaux d'équipement de la municipalité ou b), que l'entreprise municipale, dans son ensemble ou une de ses parties, avait été comprise parmi les travaux d'équipement que la municipalité devait mettre en chantier au cours de cette période, du fait de l'élimination ou de la remise à une date ultérieure d'autres travaux durables de la municipalité prévus pendant cette même période, lesquels autres travaux seront, par suite de l'aide disponible en application de la présente loi à l'égard de l'entreprise municipale globale ou partielle, comprise parmi les travaux d'équipement dont la mise en chantier est projetée avant l'expiration de la période en question."

Or, M. le Président, pour bien comprendre la portée de cet article, on doit se rappeler qu'on dit: L'office aura l'assurance dans des circonstances qui donnent à l'office l'assurance que ces conditions sont remplies. Or, M. le Président, comment l'office pourra-t-il avoir l'assurance que ces conditions sont remplies? Tout simplement en examinant lui-même les conditions de ces travaux pour voir si ces travaux sont en supplément ou sont des travaux prévus dans le programme régulier des travaux publics de ces municipalités. Or, il est évident que, par l'article 7, il y aura des fonctionnaires de l'office, office qui relève uniquement du gouvernement fédéral, qui se promèneront de municipalité en municipalité, qui diront à telle municiDalité: Bien, si vous voulez bénéficier du prêt prévu par le bill C-16, vous devez remplir telle et telle conditions; les inspecteurs de l'office vérifieront si les travaux entrent bien dans le cadre de l'article 7 de cette loi.

Enfin, il est évident, M. le Président, qu'en vertu de l'article 7, c'est l'immixtion du gouvernement fédéral dans l'administration municipale. Il y a, à l'article 11, pour bien vous démontrer que cet office va vraiment s'immiscer dans les affaires des municipalités, ce qui suit: "Si l'entreprise municipale, à l'égard de laquelle un prêt est consenti selon la présente loi, est complétée à la satisfaction de l'office le ou avant le 31 mars 1966, ce dernier peut renoncer au paiement par la municipalité de 25% du principal du prêt." Un peu plus loin, on dit, dans l'article 11, paragraphe 2: "L'office peut renoncer au paiement par la municipalité de 25% de la partie du principal du prêt qui a été avancé à la municipalité au 31 mars 1966."

On voit, encore là, qu'il y a de la discrétion laissée à l'office et, encore une fois, comment l'office pourra-t-il se rendre compte que l'on a bien respecté cette loi, sinon en employant les fonctionnaires de l'office, de municipalité en municipalité, pour vérifier si l'on a bien exécuté lesdits travaux dans le cadre de cette loi?

L'article 13 dit: "L'office ne doit ni accepter ni approuver des demandes de prêts faites en application de la présente loi après le 31 mars 1966." C'est peut-être secondaire, mais il y a quand même encore - on le voit - de la discrétion laissée à cet office, quelle que soit l'approbation qu'aurait pu donner la province à ces travaux.

L'article 16 dit: "Sous réserve de l'approbation du gouvernement en conseil, l'office peut édicter des statuts administratifs régissant ces délibérations et concernant d'une manière générale l'accomplissement de ses fonctions." L'on voit encore par cet article que l'office possédera les pouvoirs que voudra bien lui déléguer le gouverneur en conseil, de façon à bien remplir la charge qui lui est donnée.

On dit, à l'article 17: "L'office peut nommer des fonctionnaires, employés et

agents nécessaires au bon accomplissement de ses fonctions." Il est évident que l'on prévoit précisément que l'office aura tous les fonctionnaires, les employés et les agents nécessaires pour faire toutes les vérifications qui s'imposent pour bien se rendre compte que les municipalités... Encore une fois, l'on peut se rendre compte que les municipalités dépendront, pour l'exercice de cette loi, du bon vouloir de l'office, organisme fédéral.

Et l'article 21 ouvre une porte toute grande à d'autres ambitions du gouverneur en conseil puisqu'on dit que le gouverneur en conseil peut édicter des règlements applicables à toute question dont la réglementation lui semble nécessaire ou désirable en vue de la réalisation des objets de la présente loi et de la mise en oeuvre de ses dispositions et, en particulier, mais sans restreindre la généralité de ce qui précède, il peut établir des règlements définissant de façon plus précise l'un ou la totalité des travaux d'éguipement dont font mention les alinéas A à E du paragraphe 2 de l'article 7. Je saute D pour vous signaler C du même article, prescrivant les genres d'engagements municipaux qui sont acceptables à titre d'obligations municipales aux fins de la présente loi, et F, le dernier paragraphe de l'article 21, statuant sur toute autre guestion ou chose que doit réglementer ou décider le gouverneur en conseil pour l'application de la présente loi.

Il est évident, M. le Président, que, lorsqu'on prend connaissance de cette loi, loi fédérale, c'est en violation directe de l'article 92, paragraphe 8, qui dit clairement que les institutions municipales relèvent des provinces. Or, M. le Président, l'on sait que, dans ce domaine - et je ne pointerai aucun gouvernement en particulier, mais il est regrettable de le signaler - presque tous les gouvernements qui se sont succédés à Ottawa ont empiété précisément sur l'autonomie des provinces, sur les droits exclusifs qui étaient réservés à ces provinces. L'on met le pied dans la porte et l'on fait en sorte de tenir et de maintenir cette porte ouverte et de toujours agrandir l'ouverture, de façon à pénétrer de plus en plus dans les domaines qui sont exclusivement réservés aux provinces.

M. le Président, je l'ai dit il y a quelque temps, je m'étais réjoui de l'attitude ferme qu'avait prise le ministre des Affaires municipales lorsqu'il avait déclaré qu'Ottawa n'avait pas d'affaire dans le domaine des municipalités. Le ministre des Affaires municipales avait pris une attitude logique en disant que la Fédération des maires et des municipalités du Canada n'avait pas d'affaire à faire des recommandations dans le domaine municipal au gouvernement fédéral, et qu'il s'abstiendrait en conséquence d'assister au congrès de cet organisme. Mais, M. le Président, si on reproche à un organisme comme la Fédération des maires de faire des représentations au gouvernement fédéral, il me semble qu'à plus forte raison, il faut se lever et protester auprès du gouvernement fédéral qui, lui, empiète vraiment dans le domaine qui nous est réservé en tant que province. M. le Président, à la suite de l'annonce de cette loi du gouvernement fédéral, nous avons soulevé la question. Le premier ministre a dit: "En temps et lieu et lorsque nous serons rendus au pont, nous traverserons le pont." Eh bien...

M. Lesage: Le pont, c'est pas là-dessus.

M. Dozois: ...la semaine dernière.

M. Lesage: C'était sur l'autre loi.

M. Dozois: Non, c'est une question que j'ai posée moi-même, M. le Président.

M. Lesage: Non, je regrette...

M. Dozois: On va reprendre la transcription.

M. Lesage: Reprenez-là si vous voulez, mais...

M. Dozois: Mais c'était précisément à l'étude des crédits des Affaires municipales. En tout cas, je pense que le premier ministre a envoyé une lettre au gouvernement fédéral qui...

M. Lesage: M. le Président, je regrette infiniment, mais le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de dire qu'il pense que j'ai envoyé une lettre quand j'en ai déposé la copie sur la table.

M. Dozois: M. le Président, sûrement, j'ai ici la copie et je dis que...

M. Lesage: On ne dit pas qu'on pense.

M. Dozois: ...cette lettre était censée, et je pense que cette lettre, je pense que cette lettre avait sa raison d'être. C'est ce que je dis.

M. Lesage: Très bien.

M. Dozois: ...avait sa raison d'être. Et je partage entièrement l'avis du premier ministre. C'est logique qu'il demande au gouvernement fédéral de remettre à plus tard cette question de la plus haute importance, de façon qu'il en discute avec les autres premiers ministres des provinces, vu que ça intéresse au plus haut point toutes les provinces et en particulier notre province, car l'on sait jusqu'à quel point nous tenons au respect des articles de la constitution qui nous garantit certains droits.

Or, le gouvernement, je ne veux accuser personne, mais l'on semble vouloir procéder quand même; après plusieurs jours, le premier ministre nous a déclaré tout à l'heure que le premier ministre du Canada n'avait pas fait parvenir de réponse à cette lettre. Or, il me semble, M. le Président, qu'avant que le gouvernement fédéral, que la Chambre des communes s'engage plus avant dans cette loi, il est important pour nous de l'Assemblée législative que nous prenions une attitude sur cette question, de façon que le gouvernement fédéral sache bien qu'il va empiéter dans un domaine qui nous est strictement réservé, qui nous est exclusivement réservé.

Et je ne veux pas faire de plus long discours, M. le Président. Je sais que c'est une question - je l'ai dit tout à l'heure - qui est de la plus haute importance. Nous ne voulons pas en faire une question partisane. Je ne crois pas l'avoir traitée jusqu'à présent comme impliquant le blâme a qui que ce soit, sinon un blâme au gouvernement fédéral de s'immiscer dans ce domaine. J'estime, M. le Président, qu'il est important que la Chambre au complet dise au gouvernement fédéral que ce n'est pas de son ressort, que nous voulons que la constitution soit respectée en ce domaine et qu'il est peut-être temps que la province étudie la possibilité d'agir dans ce domaine. Nous n'en faisons pas une question politique, une question partisane. Je n'ai blâmé personne jusqu'à présent. J'ai même félicité, M. le Président, le ministre des Affaires municipales d'avoir pris une attitude ferme en ce domaine constitutionnel quant à nos municipalités et c'est pourquoi, M. le Président, j'espère que la motion que je veux présenter sera adoptée à l'unanimité par cette Chambre.

J'ai donc l'honneur de proposer, secondé par le député de Laviolette, M. Ducharme, que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après "que" par les suivants: "La Chambre, tout en étant prête à voter les subsides nécessaires à l'administration de la province, est d'avis que le gouvernement devrait étudier la possibilité d'établir sans retard un système provincial de crédit municipal permettant aux municipalités de s'acquitter de leurs obligations et sauvegardant ainsi la compétence exclusive de la province en matière d'institutions municipales."

M. Carrier Fortin

M. Fortin: M. le Président, mon collègue, le ministre des Affaires municipales en office, M. Laporte, que je remplace pendant son absence, a en cette Chambre fait connaître la position ferme du gouvernement en matière d'autonomie municipale. Et je crois qu'en une autre occasion, il a également déclaré quelle était la politique du gouvernement en cette matière.

Comme mon collèque, le député de Saint-Jacques, l'a indiqué tout à l'heure, nous devons étudier ce problème en marge de la partisanerie politique. Et je crois que la position des hommes politiques du Québec est bien ferme à ce sujet et ce n'est pas discutable. Nous sommes tous d'avis qu'en matière municipale, l'autonomie des provinces doit être respectée et que ceci relève de la juridiction provinciale.

D'ailleurs, l'on se souviendra, il y a quelques années, lorsqu'il y avait eu des conférences interprovinciales et des conférences avec le gouvernement fédéral, que la Fédération des municipalités avait demandé de prendre part à de pareilles conférences. Et, si ma mémoire est fidèle, à ce moment, le secrétaire d'État, l'honorable Noël Dorion, avait développé une thèse, à savoir qu'il y a deux sources de pouvoir, le fédéral et le provincial, mais que les municipalités ont des pouvoirs délégués qui relèvent des Législatures provinciales et que, comme telles, elles ne pouvaient participer à des conférences fédérales. Et je crois que nous devons admettre cette thèse et que les municipalités relèvent exclusivement, au point de vue de la juridiction, au point de vue de leurs pouvoirs, du gouvernement provincial.

Maintenant, lorsque le gouvernement fédéral a donné des subventions pour les travaux d'hiver, eh bien, le gouvernement actuel, par un acte positif, a bien voulu établir sa juridiction lorsqu'il a participé aux travaux d'hiver.

Je suis également d'accord avec le député de Saint-Jacques que ce bill C-16 du gouvernement fédéral va beaucoup plus loin au point de vue de l'application des principes que le programme des travaux d'hiver. Il n'y a pas d'erreur qu'on veut, en d'autres termes, institutionnaliser la subvention du fédéral au provincial. Nous avons pris une position. L'honorable premier ministre a écrit au premier ministre du Canada. Il a demandé que la résolution qui a été déposée à la Chambre des communes, l'étude de cette résolution soit ajournée et il a même demandé que les ministres des Affaires municipales des différentes provinces assistent très prochainement à la conférence des premiers ministres provinciaux avec le premier ministre du Canada afin que ce projet soit étudié.

Le premier ministre, M. Pearson, a déclaré en Chambre qu'il avait reçu la lettre du premier ministre de la province de Québec, mais, à ce jour, il n'a pas encore répondu. Je crois que, pour l'instant, c'est peut-être le plus loin que nous pouvons aller et qu'il serait préférable d'attendre une réponse définitive du premier ministre du

Canada, à savoir s'il accepte ou non de remettre l'étude du projet de loi à plus tard et s'il accepte que les ministres des Affaires municipales des provinces soient invités à ce sujet. Il s'agit, en d'autres termes, d'une question de procédure et il n'y a pas de doute que la position actuelle du gouvernement est ferme et que, sur ce point-là, nous ne céderons pas. L'autonomie de la province exige qu'en matière municipale, ceci relève de nous et que le fédéral ne doit pas s'immiscer dans ce domaine.

M. Yves Gabias

M. Gabias M. le Président, comme vous, j'ai, avec beaucoup d'attention, écouté la voix ministérielle concernant la motion présentée par le député de Saint-Jacques. Avec beaucoup d'agrément et beaucoup de satisfaction, j'ai entendu le député de Sherbrooke nous dire qu'il partageait entièrement la motion présentée par le député de Saint-Jacques et qu'il comprenait bien son inquiétude à la suite du dépôt de projet de loi présenté à la Chambre des communes par le gouvernement Pearson.

Mais là où notre surprise est grande, c'est que son accord avec le député de Saint-Jacques s'arrête à cet endroit et qu'il préfère attendre encore plus longtemps pour voir quelles seront les intentions véritables de la Chambre des communes.

Il est surprenant de l'entendre, surtout après les nombreux exemples qui nous ont été donnés dans le passé par les gouvernements fédéraux, quels qu'ils soient, qu'ils soient d'origine ou plutôt de formation conservatrice ou libérale; chaque fois qu'un projet de loi empiétant sur les droits des provinces a été déposé, nous n'avons pas souvenance que ce projet de loi ait été retiré par la suite et nous n'avons pas souvenance non plus que l'autonomie des provinces a été plus respectée.

Nous sommes en présence d'un fait; le fédéral, une fois de plus, s'ingère dans un domaine exclusivement et particulièrement retenu et concédé à la Législature provinciale, les affaires municipales, et il n'y a jamais eu de discussion sur ce point-là. M. le Président, les affaires municipales relèvent exclusivement de chacune des Législatures des provinces canadiennes. Ce n'est pas un terrain sur lequel il peut y avoir de la discussion. Ce n'est pas un domaine où il y a des doutes qui peuvent être émis. Tout le monde s'accorde pour reconnaître à chacune des provinces, des dix provinces du Canada, qu'elles ont l'entière responsabilité et les droits entiers en ce qui concerne les affaires municipales.

Or, comme l'a si bien dit, il y a quelques minutes, le représentant de Saint-Jacques, on a commencé, dans le domaine municipal - et c'est le gouvernement fédéral - par entrebâiller la porte, on s'est servi du chômage. On a arraché aux gouvernements provinciaux, avec plus ou moins d'empressement, suivant la province concernée, des plans conjoints pour s'introduire dans ce domaine réservé exclusivement aux provinces, le domaine municipal. Et après avoir entrebâillé la porte, après avoir eu l'assentiment des dix provinces, en 1963, le fédéral dépose un projet de loi qui ne fait aucun doute que l'on ne veut même plus respecter les susceptibilités des provinces. On y entre de plein droit, on ne respecte pas les droits, on ne respecte même pas la manière de déposer ces projets de loi et on s'introduit pleinement, entièrement dans un domaine strictement réservé aux municipalités.

Et sous le couvert de quoi? Même pas sous le couvert du chômage, M. le Président, parce que les municipalités ont, à plusieurs reprises, fait part de leurs doléances en disant au fédéral: "Remettez donc aux provinces les droits qui leur appartiennent, remettez aux provinces les sommes d'argent qui leur appartiennent et ainsi la province pourra aider les municipalités, car les municipalités sont actuellement dans des difficultés qui deviennent de plus en plus difficiles à traverser et à régler."

Et c'est à la suite de ces demandes des municipalités, c'est à la faveur de ces demandes que le gouvernement fédéral, mettant de côté la constitution, mettant de côté les droits des provinces, mettant de côté également les droits des municipalités, s'amène avec le bill C-16 pour mettre à la disposition des municipalités un montant d'environ $400 millions d'ici 1966. Quelle est la procédure, M. le Président? La procédure est simple; à l'article 7, seul le fédéral a l'autorité pour reconnaître si une municipalité peut, oui ou non, bénéficier des avantages de cette loi. On a bien, à l'article 8, une toute petite pensée pour l'autorité provinciale. Il faudra que la province ait entendu la municipalité et que la province permette que le crédit de la municipalité soit engagé et quand je dis la province, évidemment, c'est le ministère des Affaires municipales.

Mais pas plus, M. le Président, on n'a même pas eu les prévenances ou les délicatesses qu'on avait eues concernant les travaux d'hiver. On met tout cela de côté. Les Affaires municipales, ça ira à quand? Peu importe; l'autorisation, la compétence, le droit du ministère des Affaires municipales, ça n'importe pas pour le fédéral. Et devant une telle attaque, une attaque non mitigée, la voix du gouvernement provincial, la voix de l'État du Québec dit encore ce que l'on a entendu il y a quelques jours ou quelques semaines: Attendons encore ce que le gouvernement fédéral va faire, attendons

encore si vraiment le gouvernement fédéral veut s'attaquer à l'autonomie de la province, de notre province. Cela n'est pas prudent, M. le Président. Cela n'est pas plus prudent que lorsque l'honorable premier ministre nous disait, en réponse à une quesiton du chef de l'Opposition: Je ne traverse pas un pont avant d'y être arrivé; et cela avant que le projet soit déposé.

M. Lesage: M. le Président, je regrette, ce n'est pas ça que j'ai dit; j'ai dit que je n'essayais jamais de traverser une rivière avant d'arriver au pont.

M. Gabias: C'est exact, M. le Président. Je suis tellement influencé par la propagande que l'on fait au pont de Trois-Rivières, j'en vois partout. Mais le premier ministre disait, et c'est exact: Je ne traverse jamais une rivière...

M. Lesage: Je n'essaie jamais...

M. Gabias: Je n'essaie jamais de traverser une rivière avant d'y être arrivé.

M. Lesage: Avant d'être arrivé au pont, monsieur. Vous avez une courte mémoire.

Une voix: Il va l'apprendre.

M. Gablas: Et, ce qui s'est produit, M. le Président, c'est qu'entre-temps, on a pris connaissance du projet de loi. Le projet de loi a été déposé et je ne sache pas, pas plus au fédéral que dans cette Législature, qu'un gouvernement sérieux dépose un projet de loi sans l'avoir étudié, dépose un projet de loi sans vouloir le faire adopter, quitte à y apporter quelques modifications mineures, très bien. Mais l'intention du gouvernement fédéral est bien connu; c'est d'entrer carrément dans le domaine municipal, peu importe l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Peu importent les lois des provinces, on veut y entrer et, devant une telle menace, le député de Sherbrooke, qui se fait le porte-parole du gouvernement, demande à cette Législature d'attendre encore.

Je soutiens, M. le Président, que tout retard de la part de cette Législature à faire connaître sans délai son intention bien arrêtée d'adopter une loi rendant celle du fédéral inefficace, que l'intention de la Législature du Québec doit être celle de remplir ses obligations vis-à-vis des municipalités. C'est pourquoi, sans réserve, nous aurions tort d'attendre encore plus longtemps avant de faire entendre la voix de l'État du Québec.

M. René Hamel M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours prononcé par le député de Saint-Jacques. Je trouvais que ce qu'il disait était plein de bon sens et j'avais hâte de voir si l'opinion qu'il émettait, en disant qu'il ne voulait pas en faire une question de partisanerie politique, j'avais hâte de voir si ce bon sentiment qu'il manifestait allait se traduire dans sa motion.

Malheureusement, toutes les belles phrases qu'il a prononcées, disant qu'il ne voulait pas que ce soit considéré comme une affaire partisane, sont démenties par la motion. Absolument démenties par la motion. Tout le monde sait que, dès l'instant où l'on amène une motion d'amendement à la motion principale d'aller en subsides, cela constitue une motion de non-conflance, particulièrement quand elle est rédigée dans les termes...

M. Dozois: Pas étudier la possibilité...

M. Lesage: Ah, sûrement...

M. Hamel (Saint-Maurice): ... de cette motion...

M. Dozois: D'étudier la possibilité''

M. Lesage: Si cette motion était votée, je n'aurais qu'à démissionner.

M. Hamel (Saint-Maurice): C'est ça, M. le Président; c'est la conséquence logique d'une motion comme celle-là que l'on présente au moment où on va en subsides, évidemment, je n'ai pas le droit de prêter des intentions au député de Saint-Jacques, je crois bien que le député de Saint-Jacques n'avait peut-être pas cette intention. Mais le grand procédurier, dit le chef de l'Opposition, le savait, M. le Président. Si le grand procédurier qu'est le chef de l'Opposition voulait que ça devienne sa motion et que ce soit discuté au mérite, sans partisanerie, j'imagine bien que le chef d'un parti politique qui agit en Chambre, comme le chef de l'Opposition, est au courant qu'une motion comme celle-là est une motion de subsides, est une motion de non-conflance et qu'en fait, voter pour cette motion, dans les termes actuels, ce serait pour le gouvernement se faire hara-kiri. Je crois...

Une voix: Ce n'est pas ça.

M. Hamel (Saint-Maurice): Je crois, M. le Président, que l'attitude que le premier ministre a prise dans cette Chambre constitue, à mon sens, une garantie du sérieux que le gouvernement apporte à ce problème. Et si le député de Saint-Jacques avait voulu réellement, sincèrement que nous faisions un bloc derrière ce que l'on peut, je

crois, à bon droit, constituer un empiétement sur l'autonomie provinciale, il aurait trouvé, il aurait consulté son chef et, si son chef avait été dans les mêmes dispositions de sincérité, je suis convaincu qu'étant dans les mêmes dispositions de sincérité, ils auraient trouvé une formule qui eût permis au gouvernement d'abonder dans le sens de l'idée émise par le député de Saint-Jacques. Nous sommes obligés, M. le Président, quelquefois.. Par ailleurs, l'opinion que nous pouvons émettre sur l'empiétement du gouvernement fédéral, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, c'est que tous les gouvernements fédéraux, où qu'ils soient dans le monde, essaient, sous toutes sortes de prétextes ou de raisons, de centraliser et la même méthode est poursuivie par tous les gouvernements. On suscite des appétits, on attire, si vous voulez, des demandes et, quand les demandes sont rendues, on se dit: Il faut absolument y faire droit.

Ce n'est pas parce que ce sont les libéraux, ce n'est pas parce que ce sont les conservateurs; n'importe quel parti fédéral a des tendances centralisatrices. C'est l'histoire qui le démontre, ce n'est pas particulier à notre pays; il nous faut, nous, les gouvernements provinciaux, prendre les moyens pour les avertir, prendre les moyens pour éviter ces empiétements. J'ai entendu souvent, depuis dix ans, je pense que c'est Lincoln qui disait: Liberty is the price of eternal vigilance; c'est Duplessis qui disait ça. J'ai entendu ça dix fois dans cette Chambre. Et c'est un principe qui est vrai, M. le Président. Alors, je dis que le député de Saint-Jacques - je ne mets pas en doute sa sincérité - a procédé de façon à obliger le gouvernement à voter contre sa motion. Si c'est ce qu'il cherchait - je ne sais pas si c'est ce qu'il cherchait - il va réussir.

M. Dozois: Pas du tout.

M. Hamel (Saint-Maurice): Si ce n'est pas ce qu'il cherchait, il aurait dû consulter le grand procédurier qu'est le chef de l'Opposition, qui aurait trouvé les formules acceptables et le temps propice. Il aurait trouvé ça, j'imagine. Dans les circonstances, M. le Président, le gouvernement est obligé de voter contre cette motion, qui est une motion de non-confiance et qui équivaudrait, pour le gouvernement, à se faire hara-kiri au moment où il a fait des réalisations formidables depuis trois ans...

Une voix: Motion.

M. Hamel (Saint-Maurice): Bien, c'est ça, M. le Président; je dis qu'on ne mérite pas une motion de non-confiance, mon point est là. Nous ne méritons pas une motion de non-çonfiançe parce que, dans tous les domaines de l'activité provinciale, nous avons fait plus, dans l'espace de deux ans, que l'Union Nationale dans l'espace de seize ans.

M. Johnson: Non, non, non.

M. le Président: Je vais demander au ministre du Travail de revenir, de parler sur la motion.

M. Hamel (Saint-Maurice): Alors, M. le Président, je dis...

M. Johnson: M. le Président, je soulève un point de règlement. Oui, mais j'en ai un autre, M. le Président...

M. le Président: C'est trop tard.

M. Johnson: Non, mais sur un autre point, M. le Président. Le ministre n'a pas le droit de contredire le premier ministre d'une façon aussi flagrante. Il vient de dire que le gouvernement actuel, dans deux ans, a fait plus que l'ancien gouvernement en seize ans, alors que le premier ministre vient de déclarer, dans son message de la Saint-Jean-Baptiste, qu'il avait fait plus que les trois générations qui l'ont précédé. M. le Président, j'aimerais mieux que le ministre conforme ses propos à ceux du premier ministre.

M. le Président: À l'ordre, messieurs!

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah, c'est bien, M. le Président, je réalise que j'étais trop modeste, je le réalise. Tous les soirs, je dis: Je ne suis que cendre et poussière; réprimez les mouvements d'orgueil qui s'élèvent dans mon âme. Or, M. le Président, la raison pour laquelle nous ne pouvons pas voter pour la motion - je ne sais pas si c'était voulu de la part de l'Opposition -c'est que ça constitue une motion de non-çonfiançe et, malheureusement, les règlements de la Chambre ne me permettent pas d'exposer pourquoi, à ce moment-ci, loin de mériter un vote de non-confiance, le gouvernement actuel mérite la confiance - et il l'a d'ailleurs, il l'a obtenue; les preuves sont là, non seulement depuis 1960, mais depuis 1962 et après 1962 - du peuple du Québec. Et, quand l'Opposition amène une motion de non-confiance comme celle-là, elle ne reflète pas l'opinion de la population de la province de Québec.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, vous venez de voir l'attitude du ministre du Travail traitant un sujet extrêmement contentieux et extrêmement sérieux, quand il s'agit surtout d'un principe fondamental, celui de savoir si on doit être autonomiste ou ne pas être autonomiste. Le ministre du

Travail vient de ridiculiser en terminant, en essayant de jeter de la poudre aux yeux et, par un vain orgueuil, vient d'essayer de trouver quelques sujet3 de satisfaction pour un gouvernement qui est devant un fait, un cas d'espèce. M. le Président, quand l'honorable premier ministre, au mois de décembre 1960, s'est levé dans cette Chambre pour parler du bill 82, Loi favorisant l'exécution des travaux d'hiver pour les municipalités, il a dit: Nous apportons cette loi, premièrement, pour couvrir l'inertie du gouvernement précédent, qui n'a pas voulu accorder une aide aux municipalités; et la deuxième raison qu'il a invoquée, il a dit: Vous la trouverez à l'article 4 de la loi. L'article 4 de la loi disait: "Le gouvernement versera, à toute corporation municipale qui exécute des travaux d'hiver, les sommes suivantes, à savoir: 1. la subvention reçue du gouvernement fédéral." Et il disait: C'est pour poser un geste d'autonomie, c'est pour démontrer à la province que le Parti libéral veut exercer, dans ce domaine des municipalités, toute l'autonomie que lui donne la constitution.

Aujourd'hui, M. le Président, qu'est-ce que nous entendons dans cette Chambre? Nous entendons des gens qui se retranchent derrière une procédure. Vous venez d'entendre le ministre du Travail qui dit: Nous ne pouvons pas nous faire hara-kiri, nous avons fait trop de belles législations. Mais, M. le Président, lui qui était un autonomiste reconnu, qui a siégé au Parlement comme un autonomiste, comme un nationaliste, qui a été élu par la voix des nationalistes dans la province de Québec, vient dans cette Chambre se retrancher aujourd'hui devant de la procédure et dit: Nous ne pouvons pas accepter une motion comme celle-là; quand nous avons entendu l'honorable député, le ministre d'État, nous dire: J'accepte de plain-pied cette motion qui a du bon sens. Le ministre des Affaires municipales nous a déjà dit dans cette Chambre qu'il était carrément contre toute intrusion du gouvernement fédéral et, aujourd'hui, c'est le ministre du Travail, lui qui s'est fait déjà élire à Ottawa, au Parlement de la nation comme étant un nationaliste reconnu, qui ne veut pas poser le geste d'autonomiste qui s'impose. M. le Président, je dis à la face de la province que ce sont des gens qui ont trompé le peuple et je vous en donne une preuve. M. le Président, cette motion...

M. Hamel (Saint-Maurice): M. le Président, je soulève un point de règlement. Le député de Champlain n'a pas le droit de dire, de nous accuser d'avoir trompé le peuple.

M. Bellemare: M. le Président, je le prouve. Voici un gouvernement qui a suscité cette intrusion dans le domaine provincial, c'est justement le laisser-faire du gouvernement actuel qui a permis, M. le Président, cette intrusion malheureuse, cette brèche qu'on va faire à l'autonomie provinciale, eux autres qui avaient promis, dès la prochaine session...

M. Lesage: Attention à votre coeur.

M. Bellemare: ...d'établir dans la province de Québec la péréquation pour venir au secours des municipalités.

M. Lesage: Votre coeur, votre coeur, la pression, faites attention. Il fait chaud aujourd'hui, c'est dangereux.

M. le Président: À l'ordre, messieurs! J'ai déjà averti et j'avais demandé au ministre du Travail de parler de la motion. J'ai suggéré, j'avais essayé de faire la même chose pour le député de Champlain; c'est évident que, si on discute d'une motion, il n'est pas question de discuter de toute la politique du gouvernement, il n'est pas question de défendre l'attitude de l'Union Nationale dans le passé; c'est seulement la question assez restreinte de la motion qui est devant la Chambre.

M. Bellemare: M. le Président, vous avez parfaitement raison et le ton que j'ai employé était peut-être un ton un peu trop fort.

M. Lesage: Oui.

M. Bellemare: Je m'excuse auprès de cette honorable Chambre, je garde quand même, quand il s'agit d'autonomie, des sentiments qui sont brûlants, véhéments. Je dis, M. le Président, qu'on ne devrait pas poser ce geste surtout en l'absence du ministre des Affaires municipales. On ne devrait pas voter, surtout en l'absence du ministre, contre cette résolution-là. Il serait en faveur de cette motion-là, lui, le ministre des Affaires municipales, parce qu'il l'a déclaré en trois ou quatre circonstances: Je serai délibérément, quand j'aurai vu le texte, je serai contre toute intrusion possible, M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): La motion ne dit pas qu'on est contre la loi fédérale.

M. Bellemare: ...dans le domaine des corporations municipales. M. le Président, le ministre du Travail nous a prêté, a prêté à l'honorable chef de l'Opposition des intentions de procédurier. Il a dit: C'est le procédurier. Si le député de Saint-Jacques avait consulté un peu plus le procédurier, M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): J'espère qu'il est procédurier.

M. Bellemare: M. le Président, je ne veux pas monter le ton, mais qu'il se tienne tranquille. M. le Président, lui, le stratège reconnu de l'autonomie...

Une voix: La motion.

M. Bellemare: ...provinciale, lui qui, dans l'Opposition, M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): Vous avez vu que la stratégie a été bonne.

M. le Président: À l'ordre, messieurs! La motion.

M. Bellemare: M. le Président, regardez les journaux de l'Assemblée législative, consultez l'attitude du ministre du Travail concernant...

M. le Président: Ce n'est pas l'attitude de n'importe quel député en Chambre. Il y a une motion devant la Chambre et je demande au député de Champlain s'il veut discuter de la motion...

M. Hamel (Saint-Maurice): Il ne veut pas, c'est clair.

M. le Président: ...autrement...

M. Bellemare: M. le Président, vous ne trouvez pas que c'est impoli de parler pendant que vous êtes debout? Moi, je me tais toujours.

M. le Président: À l'ordre, messieurs!

M. Hamel (Saint-Maurice): La motion, la motion.

M. Bellemare: Il s'agit donc, M. le Président, d'une volte-face. Cette motion vise à poser un geste, à arrêter des discours et à poser des gestes concrets, des gestes devant l'autorité centralisatrice d'Ottawa, comme le disait tout à l'heure le ministre du Travail; devant ce pouvoir central qui cherche à accaparer, il est temps d'arrêter les discours, il est temps de poser des gestes fermes. Le premier ministre disait: Devant n'importe quel gouvernement à Ottawa, je resterai debout. Eh bien, c'est le temps, M. le Président, de rester debout et de poser un geste. La motion lui en donne pleine et entière liberté. Il a dit, quand on a adopté ce bill, Loi favorisant l'exécution des travaux d'hiver pour les municipalités: Je pose aujourd'hui un geste autonomiste et j'inclus dans l'application de la loi que toute subvention qui viendra d'Ottawa passera par Québec; c'est nous autres qui allons administrer, ce n'est pas Ottawa.

Aujourd'hui, M. le Président, la motion dit: La Chambre est d'avis que le gouvernement devrait étudier la possibilité d'établir sans retard un système provincial; puisque la péréquation n'a pas fonctionné, il faut qu'il y ait un autre système et le système recommandé, M. le Président, c'est celui de la motion. Il est temps, M. le Président, qu'on passe aux gestes, qu'on passe aux faits, qu'on pose des gestes concrets, et je dis que ça serait un accroc posé par le gouvernement libéral dans sa défense de l'autonomie provinciale.

M. Jean Lesage

M. Lesage: M. l'Orateur, voici comment la motion se lit... D'abord, que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après "que" par les suivants... Ce qui veut dire que si cette motion est adoptée, la Chambre refuserait de se former en comité des subsides pour voter l'argent nécessaire pour le gouvernement de la province. C'est fondamentalement une motion de non-confiance et, par conséquent, je ne puis l'accepter; si je l'acceptais, si cette motion était votée, M. le Président, je n'aurais, après le vote, qu'à me rendre chez le lieutenant-gouverneur et à remettre la démission du gouvernement. C'est exactement ça, mais, M. le Président, c'est la province qui en souffrirait. Voyez-vous la province, M. le Président, entre les mains de celui qui me fait face?

M. Bellemare: M. le Président, le premier ministre a le don de faire sien le langage que j'ai employé tout à l'heure, mais j'espère que vous allez le rappeler à l'ordre, à la motion.

M. le Président: À l'ordre!

M. Lesage: Je regrette, mais j'explique exactement quel serait l'effet de l'adoption de cette motion: je n'aurais plus qu'à aller chez le lieutenant-gouverneur et à forcer le lieutenant-gouverneur à envoyer la province dans le marasme avec le député de Bagot et le député de Champlain.

M. Bellemare: Ah oui, oui, il va y être encore!

M. Lesage: M. le Président, le député de Champlain a dit: "Le premier ministre a dit: "Je resterai debout." Je suis debout et je resterai debout.

M. Bellemare: C'est le temps.

M. Lesage: Mais que l'on m'entende. On a discuté du projet de loi fédéral d'une façon factice, superficielle. Eh bien, M. le

Président, moi je vais le discuter d'une façon sérieuse. Ce projet de loi s'intitule - je regrette, je ne l'ai qu'en anqlais - "An Act to promote increased employment in Canada by financial assistance by way of loans to municipalities, to enable municipalities to augment and accelerate municipal capital works programs." Eh bien, M. le Président, je vais faire une critique sérieuse de ce projet de loi fédéral. J'ai écrit au premier ministre du Canada avant d'avoir vu le bill. Lorsque j'ai vu la résolution, parce que l'on procède par résolution - c'est après l'adoption de la résolution que le bill est lu la première lecture à Ottawa - alors, je ne connaissais pas les détails du bill. Lorsque j'ai écrit au premier ministre du Canada, je lui ai demandé de remettre l'étude du projet de loi jusqu'après la conférence des premiers ministres des provinces qui doit avoir lieu à Halifax, au cours de laquelle nous profiterons d'une rencontre entre les ministres des Affaires municipales de toutes les provinces pour étudier en particulier ce projet de loi. Cette lettre a été déposée, tout le monde en connaît la teneur. J'ai été ferme, je me suis tenu debout, n'en déplaise au député de Champlain.

Mais, M. le Président, ce qui désappointe l'Union Nationale, c'est de constater que je me maintiens et que mon gouvernement maintient la même attitude quelle que soit la couleur politique du gouvernement qui dirige à Ottawa. Évidemment, dans l'Union Nationale, on s'appelait l'Union Nationale et on était tory, on était conservateur, on "chattait" avec le gouvernement bleu, on "chattait" avec le gouvernement bleu.

M. Bellemare: Vous pensez que... Il a "chatté" avec M. Saint-Laurent, je suppose.

M. Johnson: Le premier ministre, tantôt...

M. le Président: À l'ordre!

M. Bellemare: M. Saint-Laurent, M. Saint-Laurent.

M. Johnson: Le premier ministre tantôt nous a prêté des intentions et c'est bien difficile pour vous de lui demander de ne pas nous en prêter. Peut-être que l'injure ou la quasi-injure est le seul motif qui lui reste, le seul argument qui lui reste comme d'habitude, mais je crois qu'il va trop loin...

M. Lesage: M. le Président, je dois demander au chef de l'Opposition de retirer ses paroles. Il n'a pas le droit de dire que l'injure est le seul argument qu'il me reste...

M. Johnson: M. le Président, le premier ministre vient de dire que l'Union Nationale "chattait"...

M. Lesage: Ah Dieu, qu'elle "chatte" encore!

M. Johnson: M. le Président, "chattait", monsieur...

M. le Président: À l'ordre, messieurs! À l'ordre, à l'ordre!

M. Johnson: M. le Président, savez-vous ce que veut dire "chattait"?

M. le Président: À l'ordre! Je crois et j'espère que je pourrais régler le problème et je demande... À l'ordre, messieurs! Je demanderai au premier ministre...

M. Bellemare: Bon!

M. le Président: ...de reprendre la parole...

M. Bellemare: C'est ça, trouvez le chat...

M. le Président: ...et de parler de la motion qui est devant la Chambre.

M. Lesage: Alors, ce projet fédéral... C'est un terme de collège que connaît très bien d'ailleurs le député de Bagot.

M. Johnson: Il y en a qui se faisaient mettre dehors à cause de ça.

M. Lesage: Non, je n'ai jamais été fort là-dessus.

M. Johnson: C'est ce qui va arriver.

M. Lesage: Le chef de l'Opposition non plus, je suis sûr.

Ce projet de loi fédéral prévoit une aide fédérale aux municipalités pour les travaux municipaux qui suivent: aqueducs, égouts, usines d'épuration, rues, édifices municipaux et réseaux de transport, sauf le matériel roulant. C'est l'article 7.2 cité par le député de Saint-Jacques et l'aide en vertu du projet de loi consiste en un prêt ne dépassant pas les deux tiers du coût, déduction faite de tous octrois fédéraux et provinciaux, c'est l'article 9.1. Ce prêt est consenti au taux des obligations à long terme du gouvernement du Canada et il peut être majoré d'au plus 1/4%, et c'est l'article 12. Ce prêt comporte cependant une subvention parce que, si l'entreprise est complétée avant le 31 mars 1966, l'office à être créé peut alors renoncer au paiement de 25% du principal, c'est l'article 11.

Pour avoir droit à l'aide fédérale, il n'est pas suffisant que les travaux tombent dans les catégories prescrites que je viens de

mentionner. Et qu'ils soient autorisés par l'administration provinciale, ce n'est pas suffisant. Il faut aussi, et c'est là un empiétement important, que l'office fédéral soit satisfait et que, sans l'assistance accordée à la municipalité, celle-ci n'aurait pas entrepris les travaux ou aurait mis de côté d'autres travaux prévus, et ça c'est l'article 7, paragraphe 1; ce qui veut dire que la construction du métro à Montréal, c'est un exemple que je donne, ne peut pas entrer dans la catégorie des travaux subventionnés. Pardon?

M. Gabias: La partie est commencée.

M. Lesage: Non, non. Non, je m'excuse, il faut que l'office fédéral soit satisfait que sans l'assistance accordée à la municipalité, celle-ci n'aurait pas entrepris des travaux.

M. Gabias: Un nouvel embranchement.

M. Lesage: Mais oui, mais tout le monde sait depuis longtemps qu'à Montréal, les projets ont été publiés...

M. Johnson: Un prolongement.

M. Lesage: Bien, il faudrait que ce soit nouveau avec la loi. Mais simplement on a annoncé, on le sait, des prolongements de métro jusqu'à l'île Sainte-Hélène, à l'île Notre-Dame jusqu'à la rive sud. A priori c'est exclu.

Moi, c'est une critique que je fais de la loi.

M. Johnson: Ah oui et vous avez raison aussi.

M. Lesage: Et puis il y a un article qui autorise le gouverneur en conseil à faire tous les règlements nécessaires suivant son désir.

M. Bellemare: Renvoyez tous ceux qui s'inquiètent.

M. Lesage: Bien, c'est ça. Or, il est évident que le projet comporte une atteinte que je considère très grave à l'autonomie provinciale. Et je dis que ce n'es; pas seulement un prêt aux municipalités qu'on prévoit, mais c'est bien une subvention de 16 2/3% du coût des travaux. Et ça. c'est grave.

En conséquence, les municialités comme les provinces se trouvent, à toutes fins utiles, contraintes d'accepter re se soumettre à toutes les conditions que le fédéral jugera à propos d'imposer pour ne pas être privées de cette manne, ce qu'on offre comme une manne. Et cette marne est payée avec de l'argent prélevé par Ottawa, provenant des contribuables de tout le Canada, y compris les contribuables de la province.

C'est vrai qu'il y a un article dans la loi par lequel on exige que la demande de la municipalité soit approuvée par le gouvernement provincial et transmise par lui, par le gouvernement provincial à l'office, mais cela signifie purement et simplement ceci: c'est que le gouvernement fédéral ne se substitue pas immédiatement au gouvernement provincial. C'est tout ce que ça veut dire.

Cela ne fait pas disparaître l'inconvénient fondamental, à mon sens, qui est que loin de restreindre le domaine des plans conjoints, alors que, depuis 1960, je demande que le fédéral sorte des plans conjoints, loin de les restreindre, on l'élargit sans cesse, de façon à imposer graduellement, dans un champ, toujours plus étendu, une réglementation strictement fédérale qui ne convient pas nécessairement aux besoins de la province de Québec.

On pourra mettre toutes les conditions dans la réglementation fédérale et nous n'aurons rien à dire. Nous ne pourrons que permettre aux municipalités de les accepter ou de les refuser. Et, évidemment, ce qui arrive dans de tels cas, c'est que les municipalités ont tellement besoin d'argent que le gouvernement provincial se trouve dans une situation impossible pour dire non, impossible. Et tout cela parce que le gouvernement fédéral, en élargissant encore le domaine des plans conjoints, intervient sans cesse dans des domaines qu'il devrait laisser aux provinces. Et le gouvernement fédéral devrait aussi, au lieu d'offrir $400,000,000, laisser aux provinces les moyens de l'offrir aux municipalités.

M. Johnson: Très bien.

M. Lesage: Mais il y a encore plus grave que ça...

M. Bellemare: C'est bien.

M. Lesage: Oui, mais c'est ma pensée. Mais pourquoi apporter une motion de non-confiance sur un sujet sur lequel nous sommes d'accord, nous obliger à voter contre la motion à cause de la procédure parlementaire, alors que je vais plus loin que le député de Saint-Jacques? Oui, il y a quelque chose de plus grave. Il n'y a absolument rien dans le projet de loi fédéral qui assure une répartition équitable des sommes à travers le pays. Rien. Les critères sont tellement indéfinis que l'assistance dépend exclusivement du bon vouloir de cet office fédéral à créer. Et ça, c'est grave. Cela va plus loin que ça ici. C'est plus grave. Non, dans le temps de M. Vézina... Je puis dire qu'il y a eu hier et aujourd'hui une réunion du " continuing committee " qu'on appelle fédéral-provincial, celui des sous-

ministres du Revenu et des Finances, et un des sujets à l'ordre du jour était justement d'essayer d'apporter un remède aux plaintes de M. Vézina, pour essayer d'avoir un tribunal d'arbitrage...

M. Bellernare: Diminution des montants.

M. Lesage: Non, un tribunal d'arbitrage, dans le cas de difficultés entre le provincial et le fédéral, dans le cas des plans conjoints. Le fédéral nommerait un arbitre, c'était une suggestion qui devait être étudiée hier et aujourd'hui, la province nommerait un arbitre. S'ils s'entendent, ils nomment un président. S'ils ne s'entendent pas, c'est la Cour suprême.

M. Bellemare: La cour?

M. Lesage: Suprême. Je m'excuse de cette diversion, mais j'ai pensé que la Chambre serait intéressée de savoir ce qui se passait hier.

M. Bellemare: Très bien.

M. Lesage: Évidemment, on peut prétendre qu'Ottawa pourrait dire que tout ce que le gouvernement actuel propose, c'est l'élargissement de ce qui est déjà en vigueur, le programme des travaux d'hiver. Il y a un fond de vérité, c'est vrai, il y a un fond de vérité parce qu'après tout, ce sont des travaux municipaux comme les travaux d'hiver, mais, cependant, on ne peut pas nier que le programme des travaux d'hiver comportait, comme tout programme fédéral, des subventions en des matières du ressort des provinces. Il comporte tout de même une atteinte à l'autonomie provinciale, le programme des travaux d'hiver. Il faut bien le réaliser. Mais, encore une fois, nous sommes forcés, à cause de la pression des municipalités, à cause du chômage, et on nous met dans des situations impossibles... Pardon?

M. Bellemare: On a déjà vécu ça, nous autres, que c'est impossible.

M. Lesage: Et la tête, dans le cas des programmes des travaux d'hiver, est moins grave parce qu'elle n'est pas institutionnalisée. Tandis qu'ici, on veut l'institutionnaliser. C'est ça qui est ici, c'est une autre grave question.

En définitive, la situation est la suivante: par le projet de loi fédéral, le gouvernement d'Ottawa veut pénétrer à fond dans le domaine de l'administration municipale au moyen d'un régime de subventions conditionnelles et, pendant ce temps-là, pour se procurer les fonds nécessaires à cette invasion du domaine provincial, il prélève son impôt de 11% de taxe de vente, c'est-à-dire un nouvel impôt; c'est un impôt qui existe, mais on étend l'application de la taxe de vente de 11% aux matériaux de construction.

M. le Président, je me dois, comme premier ministre de la province de Québec, et pour de nombreuses raisons, de critiquer sévèrement cette extension de la taxe de vente.

M. Johnson: Très bien.

M. Lesage: Pour ce qui est des maisons des particuliers, qu'est-ce qu'on fait? On dit: Si vous construisez en hiver, vous aurez $500 de subvention, de subsides. Bien oui, durant l'hiver et, même si un monsieur décide de se construire en hiver, la taxe de 11% pour une maison de $12,000 va lui coûter $671; c'est un cadeau de Grec, M. le Président.

M. Bellemare: Plus le chauffage... M. Gabias: C'est un cadeau libéral.

M. Lesage: Bien oui, c'est très sérieux et quand on sait jusqu'à quel point on va affecter les commissions scolaires, les municipalités, l'Hydro-Québec, au-delà de $5,000,000 dans douze mois seulement en taxe. Seulement en taxe, 11%.

Alors que nous essayons, M. le Président, de multiplier les écoles dans la province, on nous arrive avec cette taxe de 11%. Alors qu'on offre 16 2/3% de subvention aux municipalités pour leurs travaux en vertu de ce bill, on va leur arracher 11%. La province de Québec va perdre énormément plus par cette taxe de 11% que tout ce que les municipalités pourraient obtenir avec la subvention de 16 2/3%.

M. Gabias: Que le premier ministre se fasse mea culpa, c'est lui qui a demandé d'élire M. Pearson.

M. Lesage: M. le Président, je crois que, malgré tout et malgré les critiques que je puisse faire, avec raison, on est encore mieux avec le gouvernement que nous avons à Ottawa qu'avec le gouvernement instable de M. Diefenbaker qu'il fallait jeter dehors à tout prix.

M. le Président, je n'ai jamais prétendu, moi, qu'un gouvernement ou un homme pouvait être parfait, mais il peut être moins pire et il peut être mieux. Dans le cas où l'on compare le gouvernement Pearson au gouvernement Diefenbaker, non seulement est-il moins pire, mais il est mieux, malgré ses fautes.

Le pays s'en allait à la débandade, M. le Président, c'était le temps du mea culpa. Mais ce qui désappointe l'Opposition, M. le Président, c'est qu'on ne m'a pas cru lorsque

j'ai prononcé mon discours du budget le 5 avril, et que j'ai dit que je jugerais le gouvernement fédéral quel qu'il soit. C'est ce que je fais aujourd'hui.

M. le Président, c'est la critique que j'ai à faire de ce projet de loi fédéral. Je regrette, j'aurais bien voulu pouvoir me tenir debout en votant pour une motion de blâme au gouvernement fédéral, mais je ne puis évidemment pas voter pour une motion de blâme contre le gouvernement que je dirige.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, je remercie le premier ministre d'avoir fait le procès de cette loi exactement dans les mêmes termes que l'avaient fait, sauf avec beaucoup plus de réserve dans le ton, le député de Saint-Jacques, le député de Trois-Rivières et le député de Champlain que je félicite pour leur intervention sur cette motion. M. le Président, le premier ministre nous a donné cet après-midi la preuve définitive, si jamais nous en avions besoin, que la lune de miel est terminée.

M. Lesage: Il n'y en a jamais eu, monsieur.

M. Johnson: M. le Président, je reste dans les choses qui ne sont pas contre nature et au lieu de parler de "chattage", je parle du mariage Pearson-Lesage que nous avons connu ici, auquel nous avons été témoins avant l'élection du 8 avril dernier.

M. le Président: La motion!

M. Johnson: M. le Président, je vais parler de la motion et je suis certain que vous me permettrez la même latitude que celle que vous avez permise au premier ministre, mais moi, je vous dis que je n'en abuserai pas.

M. le Président: J'ai permis au premier ministre de répondre à une question qui a été posée par le député de Trois-Rivières. À part ça, le premier ministre a discuté de la motion.

M. Lesage: Je m'en suis tenu à la motion.

M. Johnson: M. le Président, la Chambre jugera. Si vous avez le souci d'être un conducteur parfait en protégeant votre droite, comme le veut la Loi des véhicules automobiles...

M. Lesage: Ah, M. le Président...

M. le Président: À l'ordre, messieurs! Je ne pensais pas que j'aurais l'occasion de le dire, mais puisque le chef de l'Opposition mentionne la question, je pourrais dire qu'immédiatement, quand le député de Saint-Jacques a commencé à parler, j'ai considéré la possibilité de l'arrêter de discuter de ce problème-là parce que cela a été discuté en réponse à des questions; cela a été discuté assez longuement durant les crédits et il y a bien des décisions de cette Chambre pour permettre de terminer un débat là-dessus. Ce n'est pas nécessaire pour moi de citer des cas précis, mais il n'y a pas tellement longtemps, on n'a même pas permis de mentionner les termes "contrats sans soumission" en Chambre, parce que quelqu'un avait discuté de ce problème durant les discours en réponse à l'adresse sur le discours du trône.

M. Bellemare: La décision de Beaudoin à Ottawa...

M. le Président: Je crois que l'Opposition va l'admettre; je ne prétends pas remplir mes devoirs parfaitement, mais je fais mon possible pour traiter les deux côtés de la même manière. Le chef de l'Opposition pourrait, quand je lui demande de parler d'une motion sur la question qui est devant la Chambre, accepter et essayer de parler de la motion.

M. Johnson: M. le Président, je n'essaierai pas de faire d'humour avec la présidence, mais qu'il me soit permis de vous dire que je vous trouve bien logique puisque vous aviez voté contre ces jugements dans le temps, M. le Président - de ne pas appliquer de jurisprudence que vous n'aviez pas à prouver.

M. le Président, nous avons ici une motion, une motion d'amendement à la motion principale qui est d'aller en subsides. La motion, vous l'aurez noté, est rédigée en termes très mitigés, très polis et en termes qui excluent le plus possible tout blâme envers le gouvernement, mais elle voudrait l'inciter à poser un geste puisque les gestes posés précédemment sont révélés insuffisants et inadéquats.

M. le Président, la motion dit que la Chambre est prête à voter les subsides nécessaires à l'administration de la province, mais elle est d'avis que le gouvernement devrait étudier la possibilité d'établir sans retard un système provincial de crédit municipal permettant aux municipalités de s'acquitter de leurs obligations et sauvegardant ainsi la compétence exclusive de la province en matière d'institutions municipales.

M. le Président, la formule sacramentelle est que la Chambre regrette que le gouvernement n'ait pas fait telle chose. Une formule optionnelle, que l'on voit au formulaire no 43, est que la Chambre est d'avis que le gouvernement - on l'emploie

généralement - aurait dû faire telle chose.

Nous avons choisi, le député de Saint-Jacques a choisi de dire que le gouvernement devrait étudier la possibilité d'établir sans retard un système provincial de crédit.

M. Lévesque (Laurier): Vous me permettez une question?

M. Johnson: Oui, M. le ministre.

M. Lévesque (Laurier): Est-ce que c'est quand même une motion de non-confiance?

M. Johnson: M. le Président, ça, c'est l'interprétation que l'Orateur devrait donner si on le lui demande et le lieutenant-gouverneur, dans les circonstances. Et, en parlant du lieutenant-gouverneur, M. le Président, ce n'est pas moi qui vais m'imaginer que c'est ce qu'il pourrait faire de pire que de demander à quelqu'un de ce côté-ci de la Chambre de former un gouvernement et j'ai l'impression...

M. Lévesque (Laurier): Alors, on veut éviter le pire dans la province.

M. Johnson: ... qu'avec une politique franchement autonomiste, il y en a plusieurs, à droite, qui seraient heureux de se joindre à un gouvernement qui est réellement indépendant des partis fédéraux à Ottawa.

M. Bellemare: Le chat est sorti.

M. Johnson: ... et tous se retirent en commençant par les plus intéressés, M. le Président, et plusieurs se retirent en commençant par les plus intéressés.

Donc, M. le Président, cette motion, dans sa rédaction, ne constitue pas un blâme au gouvernement. Je vous dirai tantôt comment nous pourrions régler ce problème et comment le gouvernement pourrait prouver sa sincérité.

Pourquoi a-t-elle été nécessaire, cette motion? D'abord, parce que les démarches faites actuellement par le premier ministre de la province se sont révélées tout à fait inefficaces. Le premier ministre a écrit, le 7 juin, une lettre polie, une lettre raisonnable, une lettre dont nous approuvons le texte, une lettre qui, à notre sens, constituait, de la part du premier ministre, un geste poli mais ferme. Je crois, M. le Président - je le prétends respectueusement - que le premier ministre de la province de Québec est trop poli avec Ottawa et il est temps que cette Chambre s'en mêle.

Et en voulez-vous une preuve, M. le Président? Le 7 juin, donc, le premier ministre expédie une lettre au très honorable Lester B. Pearson lui demandant, comme on le sait, de remettre l'étude de ce projet jusqu'à ce que les premiers ministres se soient réunis en conférence, les premiers ministres des provinces, et qu'en même temps on ait une conférence des ministres des Affaires municipales. M. le Président, le 17 juin, page 1319 des débats de la Chambre des communes, à l'appel de l'ordre du jour, M. R. Gordon L. Fairweather de Royal: "M. le Président, j'aimerais poser une question au premier ministre. Peut-il nous dire s'il a reçu des lettres d'un premier ministre ou d'un ministre du cabinet provincial demandant la convocation d'une réunion fédérale-provinciale avant la reprise du débat sur les mesures relatives à la caisse des prêts municipaux?" Il est évident que c'est une question qui se réfère à cette lettre du 7 juin.

Nous sommes le 17 juin. Le très honorable M. B. Pearson, premier ministre: "M. le Président, je n'ai pas reçu de telles instances que je sache, mais je vais aller aux renseignements et, si quelques instances de la sorte me sont parvenues, je le ferai savoir à mon honorable ami demain."

M. Lesage: M. le Président...

M. Johnson: Donc, le 17 juin.

M. Lesage: Non, non. J'invoque le règlement, M. le Président, M. Pearson avait parfaitement raison de dire qu'il n'avait pas reçu de lettres demandant la convocation d'une conférence fédérale-provinciale sur le sujet. Parce que, si on lit ma lettre du 7 juin, je demande l'ajournement de l'étude du bill en deuxième lecture à la Chambre des communes en attendant la conférence interprovinciale, non pas la conférence fédérale-provinciale.

M. Johnson: M. le Président, si jamais la province...

Une voix: Il ne sait pas lire.

M. Johnson: ... a besoin d'une preuve que le premier ministre joue double jeu, ça l'est dans ce qu'il vient de dire, M. le Président, et vous allez voir la réponse de M. Pearson.

M. Lesage: J'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition n'a pas le droit de dire que je joue un double jeu alors qu'a été déposée sur la table la copie de la lettre que j'ai adressée le 7 juin à M. Pearson et, pour rafraîchir la mémoire du chef de l'Opposition, qui en manque, veuillez la lui transmettre.

M. Bellemare: Il l'a, il l'a.

Une voix: Il ne sait pas lire.

M. Johnson: M. le Président, je viens

d'y faire allusion. Je viens de lire certains passages; le premier ministre défend M. Pearson malgré M. Pearson. Et voici M. Pearson, à la page 1319, qui dit après, plus tard, à la suite de sa première réponse: "M. l'Orateur, l'honorable député de Royal m'a demandé il y a quelques instants si nous avions reçu de certaines provinces des communications demandant qu'on remette à plus tard l'étude de la mesure concernant les fonds de développement et les prêts municipaux. On m'a rappelé qu'une telle communication avait été reçue, ce que j'avais oublié lorsque j'ai donné ma réponse provisoire. Dans sa communication, le premier ministre de la province de Québec, M. le Président, demandait de différer l'étude du bill jusqu'après la réunion des provinces qui devait avoir lieu, je crois, au mois d'août."

Des voix: C'est ça.

M. Johnson: M. le Président, neuf jours après l'envoi de la lettre du premier ministre, M. Pearson dit en Chambre: "Non, je ne pense pas en avoir reçu." Mais il se ravise ici: "J'avais oublié de vous parler de la lettre de M. Lesage." M. le Président, c'est de la désinvolture de la part du premier ministre du Canada qui voisine l'arrogance vis-à-vis de la province de Québec et de son premier ministre.

M. Lesage: M. le Président, je peux vous dire une chose; pour ma part, je reçois tellement de centaines de lettres que, dix jours après la réception d'une lettre du chef de l'Opposition, il serait tellement naturel pour moi de l'oublier.

M. Johnson: M. le Président, M. Pearson considère-t-il la province de Québec sur le même plan que le premier ministre du Québec considère l'Opposition? Cela, c'est grave, M. le Président:

M. Lesage: M. le Président, je regrette...

M. Johnson: C'est grave et c'est là qu'il est temps de faire quelque chose ici, dans cette Chambre.

M. Lesage: On vient de me poser une question. Je connais suffisamment M. Pearson pour savoir qu'il a toute la considération de la province, considération que je n'ai pas.

M. le Président: À l'ordre, messieurs! À l'ordre!

M. Bellemare: C'est pas bon! On va déchirer cette page-là!

M. le Président: Je rappelle le député de Champlain à l'ordre. J'ai l'impression qu'on s'éloigne assez de la motion d'amendement qui est devant la Chambre. Je demande encore une fois au chef de l'Opposition s'il veut parler à la Chambre de l'amendement qui est devant elle.

M. Johnson: M. le Président, pourquoi cette motion? Parce que les démarches faites par le premier ministre de la province de Québec sont insuffisantes et inadéquates. Je veux l'établir en prouvant, à l'aide du Hansard, que M. Pearson se rit des lettres du premier ministre de la province de Québec, M. le Président.

C'est son affaire, s'il est tellement sûr de la loyauté du chef du Parti libéral de la province de Québec; s'il décide, a cause de cette certitude, de l'humilier publiquement en Chambre, à Ottawa, c'est son affaire. C'est une chicane entre libéraux, mais on n'a pas le droit de faire ça au premier ministre de la province de Québec et la Chambre doit protester contre une telle attitude de la part d'Ottawa, M. le Président, surtout dans un domaine aussi clairement dangereux pour l'autonomie provinciale. C'est le premier ministre lui-même qui, à la suite du député de Saint-Jacques, du député de Trois-Rivières et du député de Champlain, a établi à la face de cette Chambre la gravité de cette législation sous l'angle de l'autonomie provinciale.

M. Lesage: Certainement.

M. Johnson: Je ne veux pas y revenir, sauf pour souligner, comme l'a fait le député de Saint-Jacques, comme l'a fait le premier ministre, ce que l'article 7 a de pernicieux. Une fois que la province aura donné ses autorisations, ce sera le texte de l'article 7: Lorsqu'une municipalité a reçu les autorisations provinciales, après ça, après que la province aura examiné un projet et aura autorisé sa présentation à Ottawa, Ottawa s'érigera en juge en chef, en juge de dernier appel, de dernière instance et décidera selon les circonstances, comme on aime à le dire à Ottawa dans toutes les législations. Ce n'est pas le fait seulement du gouvernement actuel, c'est Ottawa, M. le Président, qui décide, à ce moment-là, en dernière instance si, oui ou non, on va marcher, si on va prêter.

M. le Président, on s'entend, l'Opposition et le pouvoir s'entendent sur la gravité et le danger de cette loi; le problème est de savoir quelles mesures nous allons prendre pour bloquer l'adoption de cette loi à Ottawa. M. le Président, il fallait apporter à cette Chambre une motion quelconque pour réveiller l'opinion publique, pour placer le gouvernement devant ses responsabilités. Quels moyens avions-nous, M. le Président? Une motion de fond? Quand

aurait-elle été appelée?

Une voix: On l'aurait appelée tout de suite.

M. Johnson: Quand aurait-elle été appelée, M. le Président? Nous sommes vers la fin de la session, normalement...

M. Lesage: Pas comme c'est là, pas comme ça va là.

M. Johnson: M. le Président, il fallait que ça change dans la province, c'est maintenant le gouvernement qui retarde la fin des sessions et non pas l'Opposition; il fut un temps où on disait que c'était l'Opposition qui fermait les sessions, mais c'est maintenant le gouvernement. M. le Président, il fallait faire quelque chose. Nous n'avons pas attendu que le danger soit imminent pour faire quelque chose, nous avons fait ce qu'il nous était possible de faire dans cette Chambre et, à plusieurs reprises, celui qui vous parle a attiré l'attention du gouvernement sur les conséquences de ses attitudes lorsqu'il approuvait un parti lors des élections fédérales. Qu'on consulte le journal Le Devoir du 5 avril, on verra que j'ai attiré, que j'ai posé au premier ministre une question lui demandant ce qu'il pensait du discours qu'avait prononcé la veille, à Montréal, l'honorable Pearson, alors en campagne électorale, discours dans lequel il parlait d'aide fédérale; il promettait une aide fédérale dans le domaine des travaux d'égouts et d'aqueduc pour les municipalités. C'est là que le premier ministre m'a répondu: J'ignore totalement ce que M. Pearson a pu dire au sujet des égouts et des aqueducs, et je m'en fiche; cela m'est égal qu'il ait pu dire n'importe quoi; ce qui est important, ce n'est pas ce qu'il a pu dire sur un sujet ou sur un autre, mais que nous, ici, nous formons un gouvernement strictement autonomiste. Quel que soit le résultat de l'élection du 8 avril, nous continuerons de soutenir et de défendre les droits de la province, comme l'a si bien fait le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, c'étaient des belles paroles, mais, en même temps, on mettait au service du gouvernement, d'un parti qui promettait l'aide municipale, cette aide qu'on vient de qualifier comme d'une infraction à l'autonomie municipale, on mettait, M. le Président, au service de ce parti ses fonds, son influence, son organisation et le prestige d'un homme qui se lève dans cette Chambre comme premier ministre de la province de Québec et qui demande à ses concitoyens de voter pour le seul parti, disait-il, qui pouvait nous donner la stabilité. M. le Président, si c'est nous qui devons payer tout le prix d'un gouvernement stable, je dis que c'est trop cher et il est temps qu'on révise nos positions, même sur toute la question constitutionnelle, dans cette Chambre, M. le Président.

M. le Président, quand la loi fédérale, quand le discours du trône a été lu à Ottawa, je suis le seul qui aie fait une déclaration aux journaux et qui aie dit: Je suis inquiet de voir certaines mesures, entre autres celle-là, M. le Président. Quand est venue l'étude des crédits dans cette Chambre du ministère des Affaires municipales, le député de Saint-Jacques, à un moment donné, a affirmé...

M. le Président: À l'ordre, à l'ordre! J'espère que le chef de l'Opposition n'est pas pour revenir sur un débat antérieur, c'est certainement un débat antérieur; s'il voulait parler d'un autre...

M. Johnson: M. le Président, vous avez raison si c'était apporté sous cet angle-là mais le premier ministre tantôt a nié avoir répondu au député de Saint-Jacques ce que le député de Saint-Jacques lui mettait dans la bouche. Or, je veux tout simplement redresser la situation, je veux replacer le débat et informer la Chambre. Le député de Saint-Jacques disait, le 4 juin: "En créant un fonds municipal, Ottawa s'immisce dans les affaires de la province par le seul fait de créer ce fonds" c'est le premier ministre qui répondait ce qu'il niait tantôt, probablement par oubli lui aussi "M. le Président, et je parle ici comme ministre des Affaires fédérales-provinciales, je suis parfaitement d'accord avec la déclaration de principe du ministre des Affaires municipales quant aux intentions d'Ottawa; je ne porterai certainement pas de jugement avant de savoir exactement ce dont il s'agit et nous ne sommes pas en mesure, seulement par des bribes d'une conférence, de savoir exactement ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire. J'ai l'habitude, M. le Président, de refuser de traverser des rivières avant d'arriver au pont, et je pense que l'ancien ministre des Affaires municipales ferait bien de suivre la même politique, c'est un bon moyen de ne pas se noyer."

M. le Président, mot à mot, c'est ce qui a été dit par le premier ministre dans le temps, et c'est tout simplement pour rétablir les faits, pour rétablir, c'est-à-dire pour donner raison au député de Saint-Jacaues qui n'a pas souvent des distractions et des oublis dans les domaines dont il s'occupe, M. le Président. Donc, il fallait faire Quelque chose, nous avons fait notre possible avant les élections fédérales, nous avons fait notre possible depuis les élections fédérales. À Ottawa, il y a eu l'Opposition, M. le Président, ce n'est pas à moi de juger les actes des députés de l'Opposition, mais je

dois bien noter, par exemple, qu'on a posé à Ottawa des questions qui auraient fourni au premier ministre et à son gouvernement fédéral l'occasion de bien prendre en considération le point de vue du Québec qui est aussi, j'ai tout lieu de le croire, celui de bien d'autres ministres des Affaires municipales à travers le Canada.

J'ai ici, par exemple, le 12 juin, une question par le député de Joliette-l'Assomption-Montcalm: "Étant donné la déclaration faite hier par M. Pierre Laporte, ministre québécois des Affaires municipales, dans laquelle il dit que les municipalités ne doivent pas se tourner vers Ottawa pour obtenir de l'aide, le premier ministre propose-t-il de déférer la résolution sur les prêts aux municipalités aux provinces avant que la Chambre en soit saisie pour plus amples études?" Le très honorable Lester B. Pearson: "Non, nous avons l'intention de poursuivre le débat et j'espère faire adopter la résolution" Or, le 12 juin, c'était cinq jours après l'envoi de la lettre du premier ministre de la province de Québec, M. le Président. Le 18 juin, M. Pigeon: "Étant donné la réponse du premier ministre à une question posée hier par l'honorable député de Royal, le premier ministre peut-il dire à la Chambre s'il s'est rendu à la demande de M. Lesage pour retarder l'adoption de la loi sur les prêts aux municipalités tant qu'une conférence fédérale-provinciale ne l'aura pas étudiée? Le très honorable Lester B. Pearson: "M. l'Orateur, en réponse à cette question, je dirai qu'on étudie présentement la lettre du premier ministre du Québec." On est rendu au 18 juin, 11 jours après l'envoi de la lettre du premier ministre de la province de Québec, le 7 juin. Cela prend plus de temps à M. Pearson pour étudier une lettre du premier ministre du Québec que pour faire adopter une loi; c'est ça qu'il est en train de dire, M. le Président, à la face de tout le Canada, et c'est ça que nous ne pouvons pas endurer.

Le 20 juin, M. le Président, une question de M. Rémi Paul: "Le très honorable premier ministre a-t-il des commentaires à faire sur la demande que lui a faite M. Jean Lesage, le premier ministre de la province de Québec, dans une lettre datée du 7 juin dernier, aux fins d'ajourner l'étude du projet d'aide fédérale aux municipalités jusqu'après la conférence interprovinciale qui doit avoir lieu à Halifax?" Le très honorable Pearson: "Non, M. l'Orateur, la réponse a cette communication est à l'étude actuellement." Le 20 juin, 13 jours après l'envoi de la lettre du premier ministre de la province de Québec, on en est encore à l'étudier; on l'avait écartée jusqu'au 16, on l'a retrouvée dans les paperasses le 16, et ensuite, depuis le 16, on l'étudie; au, 20 on n'avait pas encore trouvé une réponse à cette lettre, M. le Président.

M. Pigeon, la même date, page 1446 du Hansard: "Je désire poser une question au premier ministre, faisant suite à la réponse qu'il a donnée aux honorables députés de Berthier Maskinongé et Lanaudière, le premier ministre a-t-il l'intention de déposer la lettre qu'il a reçue de M. Lesage, dans laquelle il demandait de différer le projet de loi sur les prêts aux municipalités jusqu'à la tenue de la réunion interprovinciale qui aura lieu à l'automne?" Le très honorable M. Pearson: "Je me ferai un plaisir de la déposer, M. l'Orateur; je crois que M. Lesage l'a déjà rendue publique." Premier acte de coopération enfin, on dépose, on a trouvé la lettre du premier ministre, après neuf jours, et le 20 on décide de la déposer. Félicitations au gouvernement d'Ottawa pour la grande attention qu'il apporte au courrier qui lui vient du premier ministre de la seule province française du Canada, M. le Président:

Pendant ce temps-là, M. le Président, on pousse, on active l'étude du projet de loi

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: Il semble que le premier ministre et nous, nous pourrions nous entendre là-dessus. Cela n'a pas de bon sens, cela n'a pas de bon sens, et il faudrait éveiller l'opinion publique, non seulement dans la province de Québec, car il y a d'autres provinces qui tiennent à leur autonomie dans ce domaine-là, mais surtout dans la province de Québec, de sorte que le gouvernement fédéral n'ose pas donner suite, tout de suite au moins, à cette résolution et à ce bill dont on a démontré tantôt tout ce qu'il a de pernicieux sous l'aspect de l'autonomie provinciale. Mais il est un aspect, M. le Président, encore très grave du problème et qui nous justifie de présenter la présente motion, c'est qu'Ottawa étant entré par cette loi dans le domaine des municipalités, des affaires municipales, des institutions municipales, comment pourra-t-on faire une planification rationnelle, comment pourra-t-on en arriver à appliquer des recommandations qui sortiront de cette commission d'enquête royale sur la taxation, si une partie de la juridiction, comme dans tant d'autres domaines hélas, est entre les mains d'Ottawa?

On créerait par cette loi, à Ottawa, si elle est votée, une entrave de plus à la planification dont tout le monde dans la province reconnaît la nécessité. Une telle loi, un tel contrôle par un office fédéral, municipal, par un office contrôlé par Ottawa, avec énormément d'argent à sa disposition et un très grand désir de faire des cadeaux, de remettre des subventions, d'en remettre 25%, comme l'a dit tantôt le premier ministre, qui

équivaudrait à 16 2/3% du montant d'un projet déterminé, M. le Président, on se crée de nouveau des entraves à une planification rationnelle, et ce n'est pas nous qui allons approuver un projet qui a de telles conséquences. M. le Président, il y a eu un débat à Ottawa. Je pense que ce n'est pas le temps de vous parler de tout ça, mais je crois que j'ai ici l'occasion de vous dire qu'il y a eu à Ottawa des attitudes de prises; on peut encore souhaiter que le projet de loi ne passe pas. "Nous disons bien haut - ça, c'est la page 931 - que cette question étant presque exclusivement de juridiction provinciale doit d'abord être soumise aux gouvernements provinciaux afin qu'ils fassent connaître leur opinion au sujet des projets de loi avant qu'ils soient promulgués par le Parlement."

M. le Président, c'est une intervention qui a été faite à Ottawa par un chef de parti politique; on dira ce qu'on voudra du "chattage", mais il faut bien avoir la justice de dire que cette intervention n'a été faite ni par M. Chevrier, le porte-parole de la province de Québec, ni par aucun de nos ministres qui sont censés nous représenter à Ottawa, mais elle a été faite par le chef du Parti conservateur, à cette page 931 du Hansard du 11 juin 1933.

M. le Président, malgré cette intervention du chef du Parti conservateur, je dis ici, conscient de ce que j'avance, que la Législature de Québec ne doit s'en remettre à aucun parti politique en particulier pour défendre son autonomie, mais elle doit demander à tous les députés qui représentent la province de Québec de faire bloc, qu'ils soient de n'importe quel parti, pour battre cette Législation si le gouvernement d'Ottawa ne veut pas tenir compte des demandes raisonnables, de la demande raisonnable faite par le premier ministre de la province de Québec le 7 juin. M. le Président, la Législature peut le faire, le chef du Parti libéral provincial peut le faire, il a des moyens de plaider reconnaissance de la part de certains des députés fédéraux. Les députés provinciaux, ici, ont les moyens d'influencer leurs collègues du fédéral et de les raisonner, M. le Président; j'en vois ici quelques-uns qui détiennent dans leurs mains le sort électoral de plusieurs de ces députés. M. le Président, ils ne sont pas tous dans la position du député des Iles-de-la-Madeleine; c'est l'inverse dans ce cas-là, c'est lui qui doit...

M. le Président: La motion, la motion.

M. Johnson: ... reconnaissance et soumission aux députés fédéraux; mais c'est l'inverse dans la plupart des cas. Dans le comté de Québec-Ouest, M. le Président, y a-t-il un homme qui va se faire élire sans l'appui du premier ministre, y a-t-il un homme qui pouvait se faire élire...

M. le Président: La motion.

M. Johnson: ... dans le comté de Westmount sans l'appui de l'orateur, M. le Président?

M. le Président A l'ordre! A l'ordre! Je crois que ça ne serait pas déraisonnable de demander au chef de l'Opposition de revenir et de discuter de la motion.

M. Bellemare: Il voulait parler de l'influence.

M. Johnson: M. le Président, il fallait donc faire quelque chose. Une motion de fond aurait-elle été appelée? On sait ce que sont des motions de fond à une fin de session. D'abord, le jour des députés est aboli; l'ordre du jour pour chacune des séances est maintenant celui que prévoit le règlement pour les mardis...

M. Lesage: M. le Président, j'invoque le règlement, on a le droit de se répéter combien de fois en cette Chambre? C'est la troisième fois...

M. Bellemare: Non, mais le premier ministre le sait tout de même.

M. Johnson: Le premier ministre, j'éviterai de le citer, mais je voudrais, M. le Président... Le premier ministre doit se rendre compte que les interruptions qui sont faites par lui, par d'autres, par vous comme vous avez le droit, sont peut-être la cause qu'il faille s'aplomber quand on recommence. J'achevais, M. le Président, il me restait deux phrases.

M. Lesage: Vous avez bien de la misère à vous aplomber.

M. Johnson: M. le Président, il me restait deux phrases, mais on m'a coupé; je ne veux pas vous punir, mais...

Une voix: Mettez-en trois

M. Johnson: ... je voudrais plaider avec force pour tâcher de convaincre le gouvernement, s'il est réellement sincère, de faire autre chose que des lettres qui sont ignorées à Ottawa. Donc, M. le Président, une motion de fond n'aurait pas été appelée ou avait des chances de ne pas être appelée. M. le Président, est-ce que vous ne vous rendez pas compte qu'il y a tout de même une différence dans cette Chambre? Autrefois, nous avions, dans l'Opposition, un groupe qui nous retenait quand nous voulions faire de l'autonomie positive, et je voudrais vous dire, sans qu'il soit nécessaire de me

référer à tous les gestes que nous avons posés jusqu'à maintenant, je voudrais répéter que l'Union Nationale, tant que j'en serai chef, mettra toujours l'autonomie et la souveraineté de l'État du Québec au-dessus de toute mesure partisane et donnera sa coopération au gouvernement quel qu'il soit, pour le plus grand bien de la population de la province de Québec.

M. le Président, quand nous demandions 15% d'autonomie, l'Opposition nous disait: 5%, c'est assez. Quand nous posions un geste positif, risqué...

M. Bellemare: C'est ça.

M. Johnson: ...l'Opposition votait contre l'impôt; sous un autre chef, elle se défilait en arrière du trône, M. le Président, sous...

Une voix: Ah, oui, ah oui!

M. Johnson: ... la dictée, la conduite d'un grand stratège qui passa à l'histoire comme le seul chef qui soit sorti avec ses troupes au moment de la bataille...

M. Hamel (Saint-Maurice): La stratégie n'a pas été si mauvaise dans le temps... L'Union Nationale y a goûté en 1960.

M. Johnson: M. le Président...

M. Bellemare: Ce n'est pas à cause du petit Napoléon...

M. le Président: La motion.

M. Johnson: Ce n'est pas la stratégie en Chambre qui a été efficace, c'est la stratégie du salissage qui l'a été...

M. le Président: La motion.

M. Johnson: ... cela a été un autre problème, M. le Président. Donc, nous voulons coopérer avec le gouvernement. Nous ne pouvions pas faire autrement qu'apporter une motion et nous avons pris soin, le député de Saint-Jacques et tous ceux qui y ont travaillé, à ce qu'elle ne soit pas trop une motion de blâme. Mais, M. le Président, si vous décidez...

M. Hamel (Saint-Maurice): Pas trop, rien qu'un peu.

M. Johnson: M. le Président, si vous décidez que ça doit être une motion de blâme, que ça sera interprété comme une motion de blâme, nous offrons au gouvernement, et j'en fais l'offre après avoir consulté le proposeur, le secondeur et ceux qui m'entourent de plus près, de retirer la motion, à condition qu'elle soit convertie en motion de fond et que le gouvernement nous promette qu'elle sera étudiée cette semaine, afin que le Parlement d'Ottawa soit averti le plus tôt possible des intentions unanimes de la Législature de Québec.

M. le Président, peut-on être plus raisonnable? Nous consentons, si la Chambre le veut bien, si les députés de la droite veulent bien concourir avec nous, que cette motion soit retirée, à condition qu'elle revienne sous forme de motion de fond et qu'elle soit étudiée cette semaine, avant la fin de la semaine, afin, comme je l'ai dit, qu'Ottawa connaisse réellement les intentions des députés de cette Chambre.

M. Lesage: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le consentement unanime pour dire un mot? Je regrette, pour dire un mot. Je recevais l'ambassadeur d'Israël qui, je le regrette, quitte le Canada. Alors, je lui avais donné rendez-vous à cinq heures. J'ai dû écourter l'entrevue et on vient de me dire que le chef de l'Opposition est disposé à convertir la motion de non-confiance du député de Saint-Jacques en motion de fond. M. le Président, je suis d'accord, si le député de Saint-Jacques veut retirer sa motion, je prendrai les dispositions nécessaires pour rédiger, avec le chef de l'Opposition et le député de Saint-Jacques, une motion de fond sur laquelle nous pourrons donner un vote unanime.

M. Johnson: M. le Président, c'est une motion qui sera au nom du député de Saint-Jacques, je présume?

M. Lesage: Oui, c'est ce que je viens de dire d'ailleurs.

M. Johnson: ... pour qu'elle soit étudiée cette semaine, qu'elle puisse passer cette semaine...

M. Lesage: Non, non, pas nécessaire, on peut la voter.

M. Johnson: On pourra l'adopter.

M. le Président: J'espère que je pourrais tenir pour acquis que tous les discours ont été faits?

M. Lesage: Bien oui, c'est ça.

M. Johnson: Mais, quant à moi, M. le Président...

M. Hamel (Saint-Maurice): Ah, il ne pourra pas parler, le chef de l'Opposition.

M. Johnson: M. le Président, il y a d'autres députés dans cette Chambre qui ont des droits égaux à ceux du premier ministre et du chef de l'Opposition qui proposeraient des motions. Quant à moi, je voudrais en

rester là.

M. Lesage: Il est évident que nous ne pouvons restreindre le droit de parole d'aucun député, mais il me semble que... Nous sommes au 25 juin, il fait au-delà de 80 degrés, dehors, tout le monde a envie de terminer cette session le plus tôt possible et, si nous pouvons nous mettre d'accord, le député de Saint-Jacques et moi, sur la rédaction d'une motion de fond, je pense que demain nous devrions l'adopter unanimement, si nous sommes d'accord.

M. Dozois: Il est évident que le chef de l'Opposition sera également consulté à ce sujet...

M. Lesage: Oui, d'ailleurs je l'ai dit au début.

M. Dozois: Alors, si le secondeur consent, je retire dans les circonstances, la motion que j'ai présentée tout à l'heure.

Retrait de la motion

M. le Président: La Chambre consent à ce que la motion soit retirée? La motion principale sera-t-elle adoptée pour aller en subsides? Adopté.

Comité des subsides

Crédits du ministère

des richesses naturelles

Direction générale des eaux

M. Bédard (président du comité des subsides): Richesses naturelles, article 2, adopté?

M. Lévesque (Laurier): On était à l'article 2, M. le Président.

M. Johnson: Nous étions à l'article 2, les eaux, M. le Président?

M. Bédard (président du comité des subsides): C'est ça.

M. Johnson: C'est un petit peu plus rafraîchissant que Terres et Forêts.

M. Lévesque (Laurier): On peut se donner une douche rapide!

M. Johnson: J'avais demandé au ministre où en était rendu le travail de relevés et le ministre m'avait donné des chiffres, je crois, des proportions.

M. Lévesque (Laurier): Le travail des relevés hydrographiques.

M. Johnson: Oui.

M. Lévesque (Laurier): J'expliquais simplement ceci en deux mots. C'est que -on s'excuse, c'est une nouvelle formule et peut-être qu'à l'usage, on verra qu'il faut l'amender de nouveau - es travaux qui sont des travaux d'hydrographie, d'hydrologie, se trouvent inclus dans plusieurs des sous-articles, des sous-postes de l'article 2. Autrement dit, on en trouve, par exemple, dans le sous-article 1, qui parle des traitements. On en trouve forcément dans le sous-article qui donne les dépenses pour les équipes. On en trouve évidemment dans achats, location et entretien, au sous-article 6. Autrement dit, cela a été réparti par sujet d'activité et les études se trouvent incluses là-dedans. Et je disais simplement au chef de l'Opposition, en terminant, que, strictement dans ce domaine on prévoyait, cette année, à ces divers sous-articles, mais sous le chef études, les travaux qui se poursuivent dans le nord ou un peu partout où il y a des relevés à faire, environ un demi-million de dollars. Le chiffre exact serait: hydrographie, $564,000, hydrométrie, c'est autre chose, études et recherches hydrauliques, $81,000. Donc $564,000 en excluant les remboursements pour l'hydrographie, c'est-à-dire les études sur cours d'eau et études et recherches hydrauliques, c'est-à-dire des cas spéciaux, si vous voulez, $81,000. Prenons comme exemple la Chaudière; ça, c'est autre chose, évidemment, ce sont des études de travaux.

M. Johnson: Est-ce que, dans cet article de la direction générale des eaux, on a des fonds de prévus pour des travaux ou si ça va ailleurs?

M. Lévesque (Laurier): Non, les fonds des travaux sont là-dedans aussi. Projets et travaux, c'est prévu, cette année, $1,054,000, moins $42,000 de remboursements, ce qui ferait $1,012,000; enfin, je donne les chiffres ronds.

M. Johnson: Le ministre peut-il me donner une...

M. Lévesque (Laurier): Un idée des travaux?

M. Johnson: Oui, une idée et où les principaux montants seront dépensés.

M. Lévesque (Laurier): D'accord. Je vais donner la liste rapide. Le chef de l'Opposition est-il d'accord? Je vais donner la liste rapide avec les comtés, alors, comme ça, on n'en parlera qu une fois, si on veut bien.

M. Johnson: Oui.

M. Lévesque (Laurier): Service des

projets et travaux, pour 1963-1964: comté d'Arthabaska, ruisseau à la Truite. $3000: comté de Beauce, étude des travaux généraux sur la Chaudière, $200,000.

M. Bellemare: $200,000?

M. Lévesque (Laurier): Pour le comté de Beauce, $200,000. Bonaventure, Petite Cascapédia, Caplan et Nouvelle, $30,000; comté de Brome, sur la rivière Missisquoi, $10,000; Charlevoix, sur la rivière du Bras; Chicoutimi, sur la rivière Saint-Jean, des travaux, mais dont les chiffres sont approximatifs; ils n'ont pas été établis de façon finale, mais c'est relativement modeste.

M. Bellemare: Ni pour Charlevoix, ni pour Chicoutimi.

M. Lévesque (Laurier): D'accord. Comté de Compton, sur la rivière ou le ruisseau Eaton - enfin, je ne sais pas si ça mérite de s'appeler une rivière - $20,000; comté de Duplessis, rivière Saint-Laurent, $15,000.

Comté de Frontenac, barrage Gayhurst, parce qu'on a eu une longue explication avec le député de Frontenac l'autre jour là-dessus: les chiffres ne peuvent pas être évalués d'une façon certaine, ça dépendra de l'Hydro et du gouvernement.

Comté de Gaspé-Nord, les rivières Anse Pleureuse, Anse à Valleau, Anse à la Marthe, Grande-Vallée, Cap-Chat, Mont-Louis, Mont-Saint-Pierre et Saint-Laurent pour un total prévu pour l'instant de $38,000, $43,000 et $50,000, parce qu'il y a des blancs pour certains chiffres.

M. Bellemare: Ce sont des quais?

M. Lévesque (Laurier): Non, ce sont des travaux sur rivières, projets et travaux essentiellement. Ce sont des projets qu'on appelle des travaux remédiateurs, quand les berges sont en danger et qu'il y a une partie d'une municipalité ou des terres, sur résolution des municipalités, pourvu que ce soit d'intérêt public.

M. Bellemare: D'accord.

M. Lévesque (Laurier): Comté de Gaspé-Sud, rivière Darmouth, pas de chiffre, et de la Madeleine, Saint-Laurent, $25,000.

Comté de Kamouraska, rivière Ouelle, il n'y a pas de chiffre pour l'instant.

M. Bellemare: Kamouraska?

M. Lévesque (Laurier): Rivière Ouelle, mais quand ça s'enchaîne sur des travaux qui ont été faits l'an dernier, on ne met pas de chiffre pour cette année. C'est peut-être complet ou il y a peut-être des parties à faire, mais les chiffres n'ont pas encore été établis. Et ça peut être un complément.

Comté de Labelle, rivière du Lièvre, $4000.

Comté de Lac-Saint-Jean, rivière Couchepaganiche, $25,000.

Comté de Laviolette, sur le Saint-Maurice, pas de chiffre.

Comté de Matane, la rivière Matane et des Grands Méchins, $80,760.

Comté de Mégantic, la rivière Nicolet, $10,000.

Comté de Nicolet, la rivière Bécancour. $50,000.

Comté de Portneuf, la rivière Noire, pas de chiffre pour l'instant.

Comté de Stanstead, la rivière Cherry, $1500.

Comté de Témiscouata, ruisseau Providence et rivière Creuse, $3000.

Et il y a des prévisions additionnelles pour des études topoqraphiques en plus sur la rivière Chaudière pour $65,000.

M. Bellemare: Chaudière, $65,000.

M. Lévesque (Laurier): $65,000 additionnels aux $200,000 qu'on avait déjà mentionnés pour le comté de Beauce. Pour les travaux urgents qui ne pouvaient pas être prévus, on a fait une prévision de $60,000 pour des urgences qui peuvent arriver et pour les demandes reçues dont l'inspection a été reportée à ce printemps, parce qu'on n'avait pas eu le temps de la faire à la dernière saison, mais qui peuvent venir pendant l'année, si les travaux peuvent se préparer assez vite, on a prévu un autre montant de $40,000. Et pour des corrections ou des compléments aux ouvrages déjà exécutés qui auraient besoin d'être complétés, il y a une autre prévision de $30,000.

Alors, ce sont les chiffres qu'on a pour l'instant du côté des projets et travaux.

M. Allard: M. le ministre, vous annoncez des travaux d'envergure, d'abord, pour le montant de $200,000.

M. Lévesque (Laurier): Sur la

Chaudière, comté de Beauce.

M. Allard: Dernièrement, votre ministère faisait parvenir au conseil de comté une lettre lui demandant de former un comité, une délégation du conseil de comté dans le but de venir rencontrer le ministère. Et dans cette lettre, je trouve un paragraphe qui, pour le moins, me surprend comme il a surpris certains maires des municipalités de la Beauce, où vous disiez que, dans ces conditions, la participation du gouvernement de la province, par son ministère des Richesses naturelles, ne peut être qu'une assistance accordée aux corporations

municipales. Est-ce que vous entendez par là exiger un concours financier de la part des municipalités?

M. Lévesque (Laurier): Dans certains cas. Mais ce n'est pas le fond de l'article, on a été obligé de le laisser vague pour l'instant parce que, dans certains cas, il peut arriver qu'on demande une contribution, s'il s'agit essentiellement de travaux profitant à une municipalité et disons, par exemple, ajoutant, dans certains cas... Je vais vous donner un exemple et je ne dis pas que ça s'applique là, je vais vous expliquer un peu ce que je peux vous dire de l'arrière-plan de ce paragraphe-là. Mais je voudrais souligner qu'il y a des cas, par exemple, où des municipalités viennent au nom de certains estivants qui ont des chalets et qui demandent des barrages que la province serait appelée à payer, essentiellement pour faire marcher les yachts de plaisance un peu mieux. Dans ces cas-là, on leur demande, pour essayer de les rendre plus responsables - parce qu'évidemment, s'il n'y a aucune contribution, on peut avoir, à un moment donné, des abus, puis on crée des précédents qu'on trouve vraiment absusifs - de faire un effort, parce que, si on peut se payer du luxe, il faut au moins pouvoir s'en payer une partie. Maintenant, dans le cas de la lettre qui a été envoyée aux municipalités de la Beauce, je regrette, je n'ai pas ici - le sous-ministre est en voyage à Montréal aujourd'hui pour une réunion assez importante - le texte de la lettre - on n'avait pas prévu des questions là-dessus - mais l'essentiel est ceci: c'est que, dans plusieurs cas dans la Beauce, il y a des problèmes de juridiction sur le lit des rivières - le lit de la rivière, c'est-à-dire de la Chaudière - où il y a toutes sortes d'histoires du XIXe siècle qui font que les titres sont assez obscurs dans certains cas.

Alors, ce qu'on voudrait, c'est essentiellement la coopération des municipalités pour que, si la province s'engage à la fin dans des travaux pas mal détaillés qui ont été faits sur la régularisation de l'ensemble du cours de la Chaudière, on n'ait pas toutes sortes de pierres d'achoppement qui viendraient de certaines prétentions de certains vieux titres où il y aurait des gens peut-être ou alors des corps municipaux qui pourraient essayer de profiter, comme vous savez que ça arrive des fois, du fait qu'ils ont des lettres patentes ou des choses qui datent du XIXe siècle pour essayer de faire un petit hold-up par-ci par-là pour la province; autrement dit, c'est dans l'intérêt régional. On doit aller dans des travaux remédiateurs et régulateurs du cours de la Chaudière; qu'il n'y ait pas d'embarras le long du chemin simplement par des procédures basées sur des vieux titres et qu'on puisse liquider ça d'abord, d'accord avec les municipalités, avant de s'embarquer dans des travaux de ce genre. Est-ce que ça répond?

M. Allard: Oui, ça répond, mais est-ce que le ministre pourrait me dire si, à l'heure actuelle, il est prévu où certains travaux se feront et en quoi vont consister ces travaux-là?

M. Lévesque (Laurier): Oui, il y a des travaux de prévus et, dans la somme de $200,000 spécifiquement affectée au comté de Beauce - il y en a d'autres pour Mégantic - il y a des travaux partiels de prévus. Je n'ai pas de détails pour l'instant pour la raison qu'il faut que ça s'encadre dans un programme général dans lequel il faut évaluer chaque étape qu'on peut faire immédiatement pour que ça ne compromette pas l'ensemble. Alors, j'aimerais mieux ne pas détailler, parce que le député sait comme moi ce qui peut arriver si on commence à donner trop vite, avant que les ingénieurs aient fini les études; des détails, ça peut venir d'ici une semaine, d'ici quinze jours, le détail d'un travail qui s'accrocherait ensuite dans la psychologie d'une municipalité. Puis, si on est obligé de changer, ça ferait des tiraillements pour rien. Je ne veux pas donner de détails.

M. Allard: En général, est-ce que ce serait du creusage de rivière?

M. Lévesque (Laurier): Ce serait du creusage et certains aménagements locaux, mais qui doivent être prévus en fonction d'un plan général. Mais il va s'en faire un peu cet été.

M. Allard: Est-ce que vous prévoyez commencer les travaux prochainement?

M. Lévesque (Laurier): Le plus tôt possible, c'est tout ce que je peux dire. Pendant la saison courante.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre nous a donné un détail, il m'excusera de la vitesse avec laquelle je l'ai pris...

M. Lévesque (Laurier): C'est parce que je ne voulais pas prolonger...

M. Bellemare: C'est parce que j'arrive au total de $900,000 à peu près. Je comprends qu'il va me dire qu'il y a plusieurs travaux qui sont commencés, le budget est engagé, il faut le finir.

M. Lévesque (Laurier): Non seulement ça, j'ai donné le chiffre de $1 million à peu près.

M. Bellemare: Environ $900,000...

M. Lévesque (Laurier): Non, non, j'ai donné le chiffre préliminaire d'environ $1 million et le député de Champlain arrive, à la suite de mon énumération... J'ai donné $1,012,000 comme total au début des travaux et le député de Champlain arrive à environ $900,000. J'ai dit à plusieurs reprises qu'à propos de petites choses, on n'avait pas le chiffre final. Il a fallu garder une marge.

M. Bellemare: Le ministre allonge la discussion pour rien. Ma question, c'est celle-ci: Laviolette, c'est ça qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui se fait là-dedans, où ça se fait et comment ça se fait. Simplement ça.

M. Lévesque (Laurier): Laviolette, sur le Saint-Maurice, il s'en est fait pour $18,446 l'an dernier...

M. Bellemare: Doinnez-moi juste un instant. Laviolette, $18,446, sur le Saint-Maurice.

M. Lévesque (Laurier): $18,446 sur le Saint-Maurice et, cette année, j'ai dit qu'il n'y avait pas de chiffre précis, parce que ça s'enchaîne et on veut voir ce qu'il reste à faire de façon précise.

M. Bellemare: C'est quoi, en somme? Vous ne savez pas quoi? Vous ne savez pas exactement la topographie.

M. Lévesque (Laurier): Non, si j'ai bonne mémoire, est-ce que ce n'est pas le cas de La Tuque? Il y a tout un quartier; La Tuque est dans le comté de Laviolette?

M. Bellemare: Oui.

M. Lévesque (Laurier): Il y a tout un quartier de La Tuque, le nouveau quartier en bas, qui était menacé depuis deux ou trois ans et où il a fallu faire des travaux, parce qu'il y avait eu une résolution de la municipalité. On était même allé voir sur les lieux. Je me souviens d'y être passé à un moment qu'il est mieux de ne pas invoquer, mais qui était une certaine campagne. Et on est allé voir ça rapidement. C'était évident qu'il y avait des travaux à faire, j'ai vu ce qui avait été fait...

M. Bellemare: Est-ce que le ministre prévoit...

M. Lévesque (Laurier): On ne pouvait pas prévoir le complément pour cette année.

M. Bellemare: Est-ce que ça peut-être de l'ordre de $20,000, $25,000? Il ne peut pas...

M. Lévesque (Laurier): Qu'est-ce que ça me donnerait de me hasarder? Les chiffres ne sont pas là encore et on est au tout début de l'année budgétaire...

M. Bellemare: Très bien.

M. Lévesque (Laurier): J'ai donné ceux que j'avais.

M. Gabias: Est-ce que les travaux sont la suite d'une promesse électorale?

M. Lévesque (Laurier): Non, ce n'était pas électoral, cela a été fait avant l'élection, j'étais allé voir ce qui avait été fait.

M. Gabias: Oui, mais il y en a eu deux.

M. Johnson: C'est quand le ministre est passé là, avant qu'il ne fût ministre, hein? Quand il est passé à La Tuque, pendant une période électorale, il a vu ce problème, il n'a pu s'empêcher de faire une promesse.

M. Lévesque (Laurier): Non, non. Cela, c'était en 1960. À ce moment-là, je ne savais même pas si j'aurais un ministère ou non.

Des voix: Ah, ah!

Une voix: C'est évident.

M. Lévesque (Laurier): Je ne savais même pas si je serais élu.

M. Gabias: Deux, deux...

M. Bellemare: Deux à la fois...

M. Johnson: Il ne savait pas s'il serait élu et, même élu, il n'était pas sûr que le chef du Parti libéral tiendrait sa promesse. Ce serait une interprétation de...

M. Bellemare: Cela été une mine... Cela été une mine de récompense.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2, adopté?

M. Johnson: Non, M. le Président.

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, à l'ordre!

M. Johnson: Est-ce que ces travaux-là sont faits en régie ou...

M. Lévesque (Laurier): Dans la plupart des cas, ils sont faits en régie. Est-ce qu'il y a des cas de contrats? Non. On n'a pas de cas de contrats actuellement dans les chiffres que j'ai donnés ni dans ceux de l'an

dernier, |e crois. Sauf erreur, il n'y a pas eu un seul travail à contrat...

M. Johnson: Alors, on n'en a fait aucun à contrat?

M. Lévesque (Laurier): Ce sont tous des chiffres, d'ailleurs... Non, pas l'année passée. Enfin, sauf erreur, je ne crois pas qu'il n'y ait eu un seul de ces cas-là qui ait été fait autrement qu'en régie, parce que, comme le chef de l'Opposition le sait - je voudrais ajouter ça comme explication - aussitôt qu'on embarque en contrat dans ces cas-là, on s'aperçoit qu'on s'en va dans les extra, parce qu'il n'y a pas moyen de calculer au pied, de façon certaine, ce qu'on va trouver au fond, le genre de berges, etc.

M. Johnson: C'est évidemment un domaine extrêmement difficile à apprécier, à mettre dans des devis...

M. Lévesque (Laurier): Des devis sûrs.

M. Johnson: ... parce qu'à un moment donné, on frappe un noeud qui est généralement un trou, ce n'est pas un noeud, et on est obligé d'aller en profondeur, on est obligé de faire plus de dépenses...

M. Bellemare: Les noeuds gordiens... Les noeuds "Gordon"...

M. Johnson: Les noeuds "Gordon".

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté?

M. Johnson: Quant à moi, c'est adopté. M. Bellemare: D'accord.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 2.

Une voix: Article 3, direction générale des mines...

M. Lévesque (Laurier): M. le Président, juste avant de terminer l'article 2, c'est le seul endroit où, je crois, je puisse le placer, très modestement, avec la modestie qui convient à un sujet modeste, je voudrais quand même souligner qu'on a mis fin cette année à un plan conjoint fédéral-provincial.

Une voix: Bravo!

M. Johnson: Modestement.

M. Lévesque (Laurier): Oui, très modestement, il s'agit d'un plan modeste. C'était une entente fédérale-provinciale entre le ministère fédéral des Affaires du Nord et des Ressources nationales et le ministère des

Richesses naturelles concernant l'étude du régime des cours d'eau du Québec. Celà datait de 1922, cela avait été alors signé entre la Commission des eaux courantes en 1922 et le département de l'Intérieur du Canada, pour des travaux d'hydrométrie sur les rivières du Québec, rassemblant des données sur les niveaux d'eau, de débit servant de base aux études du potentiel hydroélectrique; contrôle des inondations des sources d'eau potable et pour fins touristiques, qui devaient être effectués conjointement et qui l'étaient en fait. théoriquement du moins, depuis 1922.

Le gouvernement fédéral, ces dernières années, dépensait quelque $100,000 par année pour ses travaux dans le Québec, mais, de son côté, le gouvernement du Québec payait au fédéral, depuis 1933, une somme fixe de $10,000 par année plus les frais de déplacement des employés du fédéral, qui se montaient ces derniers temps à quelque $30,000 par année. Le Québec dépensait de plus, directement dans la province, c'est-à-dire le fédéral, environ $50,000 par année. pour faire le total de $100,000.

Alors, les travaux d'hydrométrie effectués par le Québec, et je rejoins les questions du chef de l'Opposition, ont augmenté considérablement depuis 1922, inutile de le dire, et particulièrement depuis les environs de 1960, alors que le service provincial d'hydrométrie a été réorganisé et peut, plus avantageusement pour le Québec, faire l'ensemble des études sur nos cours d'eau.

Les sommes engagées, juste à titre d'exemple, par le gouvernement du Québec présentement, en dehors de l'entente fédérale-provinciale dans le domaine de l'hydrométrie, qu'on paie en grande partie d'ailleurs, sont de l'ordre de $550,000 par année. Alors, nos conclusions ont été. premièrement, que la responsabilité de l'étude du régime des. cours d'eau et de l'évaluation du potentiel hydroélectrique relève exclusivement du Québec: deuxièmement, que les travaux effectués par le fédéral ne cadrent pas toujours avec les études nécessaires à la mise en valeur de nos ressources hydrauliques en tenant compte de nos priorités et, troisièmement, que les sommes engagées dans le Québec par le fédéral n'étaient pas, de toute façon, proportionnelles à l'importance de la contribution fiscale et des ressources hydrauligues du Québec dont la production d'énergie équivaut annuellement à 44% de la production du Canada. Quatrièmement, d'ici le premier avril 1964, les mesures nécessaires seront prises progressivement pour effectuer le transfert de juridiction au complet. Avis a été donné au fédéral le 29 mars 1963 qu'on ne renouvellerait pas l'entente et qu'elle était caduque.

Adopté, article no 2.

M. Johnson: Non, voici, je...

M. Bellemare: Y a-t-il une copie du document"

M. Johnson: Je suis heureux d'apprendre que ce plan conjoint est terminé. Je suis très heureux d'apprendre qu'il est terminé.

M. Lévesque (Laurier): C'est un petit plan conjoint.

M. Johnson: Il se renouvelait par tacite reconduction.

M. Lévesque (Laurier): Je crois que oui. sauf qu'il fallait donner avis autour du 20 mars, ce qui a été fait.

M. Johnson: Et il se terminait, je pense, en 1962, la dernière fois.

M. Lévesque (Laurier): Oui, je pense que c'est ça.

M. Johnson: Il y allait de dix ans en dix ans.

M. Lévesque (Laurier): Oui, je crois que c'est ça.

M. Johnson: De 22 à 32, de 32 à 42, de 42 à 52 et de 52 à 62. Mais les statistiques, Québec fournit-il encore les données à Ottawa pour les statistiques dans ce domaine-là?

M. Lévesque (Laurier): Je crois que oui, on en fournit, entre autres, à la météo. Là, ce que j'ai à l'esprit, c'est ça en particulier. On en fournit continuellement.

M. Johnson: J'espère que le ministre a réussi à obtenir qu'elles soient données sur des formules.

M. Lévesque (Laurier): Voici.

M. Johnson: Je n'apprends rien au ministre. Les statistiques et ça, c'est une affaire des eaux courantes qu'on traînait depuis longtemps, les statistiques étaient fournies à Ottawa sur des formules fournies par Ottawa et on attendait un an ou deux avant d'avoir la compilation. Est-ce que son département est organisé aujourd'hui pour faire la compilation sans avoir à attendre Ottawa?

M. Lévesque (Laurier): Oui, à cause du raffinement qui commence, on a parlé de ça au ministère de l'Industrie et du Commerce, des statistiques provinciales, enfin sous la forme de revues publiées, de renforcement de notre système de statistiques. Je ne pourrais pas répondre directement à la question sur les formules que poss le chef de l'Opposition, mais, enfin, c'est devenu plus complexe parce qu'on en fournit à l'Industrie et au Commerce, pour son bureau de la statistique, qui en a besoin du côté des statistiques physiques; on continue à en fournir à Ottawa et, évidemment, on garde les matrices enfin de nos statistiques qui concernent le ministère, au point de vue du régime des eaux et tout ce que ça entraîne au ministère. Maintenant, je n'ai pas vu la formule récemment et j'avoue que je ne suis pas au courant, je peux prendre ça...

M. Johnson: Si le ministre veut prendre ça en note aussi, j'avais bien hâte de pouvoir obtenir des formules françaises.

M. Lévesque (Laurier): Ah, bien ça, je peux jurer au ministre, au chef de l'Opposition, que, si elles ne sont pas françaises, c'est parce qu'on l'a oublié et elles vont l'être demain matin si elles ne le sont pas.

M. Johnson: Pendant que le ministre y est, quand on parle d'hydrométrie, de température, cet appareil...

M. Lévesque (Laurier): Oui, il fait chaud.

M. Johnson: ... qui enregistre les températures et qui enregistre aussi la pression atmosphérique est muni de formules qui sont exclusivement anglaises et nous avons ça devant nous, ici à la Chambre, depuis...

M. Lévesque (Laurier): Il faudra en parler au ministère des Travaux publics. L'équipement physique de la Chambre, on n'a rien à voir avec ça.

M. Johnson: M. le Président, c'est incidemment qu'on regarde ces formules-là, elles sont exclusivement en anglais.

M. Lévesque (Laurier): Également le trône, mais enfin...

M. Johnson: Ce n'est pas grave, mais je crois que c'est un manque de logique qui pourrait être corrigé sans trop de frais, du moins dès qu'on aura épuisé la provision qu'on a actuellement de ces formules-là. Quant à moi, l'article 2 est adopté.

Direction générale des mines

M. Bédard (président du comité des subsides): 2, adopté. Article 3, direction générale des mines.

M. Johnson: La Loi des mines...

M. Lévesque (Laurier): Oui.

M. Johnson: ... où est-ce qu'on en est? Quand est-ce qu'on étatise? Est-ce qu'on étatise''

M. Lévesque (Laurier): Sans tenir compte, M. le Président, de la dernière partie de la question du chef de l'Opposition, parce qu'on n'est pas prêt à y répondre ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Bellemare: Elle est bonne.

M. Lévesque (Laurier): On peut dire qu'elle est bonne, oui, mais enfin la réponse va être forcément en points de suspension. Quant à la loi...

M. Dozois: Il faudrait que vous retourniez au lac à l'Épaule.

M. Lévesque (Laurier): Dans le genre de temps qu'il fait aujourd'hui, j'y retournerais volontiers. Pour ce qui est de la Loi des mines, le chef de l'Opposition se souvient que - d'ailleurs, on en a parlé récemment, je vais juste résumer ce qui a été dit - avant le changement de gouvernement, il y avait un comité de révision; le comité de révision a terminé son travail qui a été considéré comme encore "révisible", on l'a rerévisé, ce qui nous a amenés à l'an dernier. L'an dernier, la session n'a pas permis... D'autant plus qu'on n'était pas prêt, il faut l'avouer honnêtement, parce qu'il a fallu pratiquement tout refaire, non seulement en vertu de certains changements de fond qu'on avait décidé de faire dans la révision originale, mais aussi à cause du français, parce que c'était une traduction atroce de l'anglais, qui était évidemment le seul texte de base, à un français bâtard. Alors, on a fait faire un texte de base français; j'espère que l'anglais ne sera pas bâtard, mais on considère que c'est le texte français qui doit être fait le premier.

Alors, il y a un texte français plus les changements de fond qui ont retardé ça jusqu'aux environs du discours du trône de cette année. Au moment du discours du trône, on a hésité, apparemment à juste titre, parce que, comme on le sait, c'est un monument à installer dans le discours du trône, ce qui nous aurait plus ou moins forcés à le passer durant la session, en se laissant en réserve la possibilité de le passer si le temps le permettait. Je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que ça peut attendre à la prochaine session, rendu à aujourd'hui; mais elle est prête, sauf qu'elle peut encore être améliorée pendant l'été et elle sera déposée aussitôt que les travaux de la session le permettront, sûrement à la prochaine session.

M. Johnson: M. le Président, le ministre a qualifié d'un mot assez fort la traduction qui avait été faite de ce projet.

M. Lévesque (Laurier): C'est un fait.

M. Johnson: Est-ce que la traduction... Par qui la traduction avait-elle été faite? S'en souvient-il?

M. Lévesque (Laurier): J'avoue que je ne sais pas par qui; je le saurais facilement en posant la question, mais je crois que le chef de l'Opposition sera d'accord avec moi: après ce que j'ai dit sur la qualité de la traduction - et je maintiens ce que j'ai dit -j'aime autant ne pas nommer qui l'a faite.

M. Johnson: M. le Président, disons que je vais être aussi délicat que le ministre, mais je ne peux pas m'empêcher de donner tout de même certaines précisions. Il s'agit d'une traduction qui a été faite après 1960 et, en vue de ce que le ministre a dit, il faudrait recommander au gouvernement d'être plus sévère ou d'être plus difficile dans le choix de ses traducteurs.

M. Lévesque (Laurier): Bien, M. le Président, si le chef de l'Opposition me le permet, pour ne pas éterniser ça, disons que le traducteur a probablement - je n'ai pas d'objection à l'avouer, je pense que c'est vrai - été choisi après le changement de gouvernement; par ailleurs, si le texte avait été conçu uniquement en anglais, le chef de l'Opposition admettra que c'est une curieuse déformation du comité qui avait été nommé par l'ancien gouvernement. Bon, alors...

M. Johnson: Oui, oui, j'admets ça; forcément, dans le domaine des mines, vous avez une espèce d'excuse parce que, d'abord, les membres de la commission n'étaient pas tous bilingues et on sait que c'est un domaine qui est très connu dans les milieux anglais et qui est moins connu dans les milieux français; on connaît la petite part que nous avons là-dedans.

M. Lévesque (Laurier): Ce qui est une chose à corriger.

M. Johnson: Et il reste que, comme instrument de travail, à cause des législations qu'on voulait étudier dans les autres provinces, la législation fédérale, la législation américaine, on avait peut-être plus de facilité en anglais, quoique, aujourd'hui, on n'aurait pas cette excuse-là à cause des travaux qui ont été faits à l'ONU ou à I'UNESCO. On sait qu'il y a eu...

M. Lévesque (Laurier): Non, dans les agences spécialisées, il y a beaucoup...

M. Johnson: Oui, dans une aqence spécialisée de l'ONU, on a fait un travail comparatif des législations sur les ressources naturelles à travers tous les pays et ça m'a l'air que ça a été conçu en français, du moins d'après le texte que j'ai pu lire.

M. Lévesque (Laurier): On a la dernière loi des mines de la Mauritanie qui est en excellent français; elle ne s'applique pas diable ici, mais elle est en excellent français!

M. Johnson: Il y a certaines provisions de ces lois-là qui doivent tenter le ministre.

M. Lévesque (Laurier): Oui, monsieur!

M. Johnson: Je vois l'aveu spontané du ministre quand on songe, par exemple, à la législation du Mexique, la législation de plusieurs pays de l'Amérique du Sud.

M. Lévesque (Laurier): La taxe de M. Gordon. Il y a toutes sortes d'affaires.

M. Johnson: M. le Président, j'espère que, dans la législation des mines, on sera plus utile que M. Gordon ne l'a été sur le plan fédéral.

M. Lévesque (Laurier): C'est justement pour ça qu'il faut y penser.

M. Johnson: Que ça ferait donc un beau débat! Mais l'Orateur ne permettrait pas ça, ni son assistant, même si on a pu parler de la taxe sur les matériaux, M. le Président:

M. Lévesque (Laurier): C'est un bon sujet, ça aussi.

M. Johnson: Mais le ministre doit être tenté. Je disais donc qu'aujourd'hui, on a moins d'excuses parce qu'il y a une publication dans un excellent français de textes législatifs concernant les ressources naturelles, ce qu'on avait peut-être avant 1960, mais j'en doute. Je pense qu'ils sont assez récents, ces travaux de commissions spécialisées.

M. Lévesque (Laurier): En fait, si le chef de l'Opposition me le permet, à cause justement du fait que le domaine des mines, traditionnellement, nous échappe - ça, ce n'est un mystère pour personne - et que le français donne l'impression que c'est une langue d'intrus dans le domaine minier qui est chez nous, il me semble qu'il serait impardonnable de ne pas au moins commencer par présenter une loi où l'on voit que cela a été pensé en français et que ce n'est pas simplement une traduction bâtarde d'un texte, d'une espèce de matrice anglaise. Je ne peux pas dire que le texte anglais ne doit pas être convenable.

M. Johnson: Le ministre a parfaitement raison et je sais qu'il passera la recommandation à qui de droit. La première qualification pour faire de la traduction, ce n'est pas nécessairement d'être un partisan, ni un ancien député, mais c'est d'être un homme compétent dans ce domaine.

M. Lévesque (Laurier): Est-ce que c'était un ancien député? Cannon? Ah oui, au fédéral. Adopté, article 3?

M. Johnson: M. le Président, non. Alors, nous pourrons attendre la loi pour l'autre session, la refonte des lois. Mais, en attendant, est-ce que je peux demander au ministre si on s'entend au moins sur la philosophie de base, sur la trame, sur l'orientation qu'on va donner à ce système ou bien si on en est encore à négocier là-dessus?

M. Lévesque (Laurier): Mais je crois que ça serait vraiment manquer au respect qu'on doit à la Chambre que de ne pas attendre que le texte soit déposé avant d'en discuter.

M. Johnson: M. le Président, je note que le ministre commence à adopter, enfin, les principes parlementaristes et je vois qu'il les appelle à sa rescousse quand ils peuvent le sortir d'un mauvais drap; vous vous serez rendu compte...

M. Lévesque (Laurier): Quel mauvais drap?

M. Johnson: Ah, M. le Président! Moi, je suis prêt à discuter de la philosophie qui doit quider le gouvernement ou un gouvernement de la province de Québec dans le domaine des mines.

M. Lévesque (Laurier): Mais c'est plus difficile quand il s'agit de détailler la philosophie; alors, attendons.

M. Johnson: Je n'ai pas les mêmes entraves à ma liberté de parole que celles que peuvent avoir les ministres au sein d'un cabinet; c'est donc beau d'être dans l'Opposition, des fois, M. le Président:

M. Lévesque (Laurier): Surtout quand on a été entravé pendant seize ans!

M. Hamel (Saint-Maurice): Vous avez été député longtemps: alors, c'est heureux que vous soyez content de ça.

M. Johnson: Cela, c'est de la présomption, M. le Président.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3.

M. Johnson: Et je voudrais rappeler au député de Saint-Maurice, sans ouvrir un débat, que ceux...

M. Lévesque (Laurier): Le chef de l'Opposition est en train de prospecter pour trouver un débat dans les mines.

M. Johnson: Que ceux que les dieux veulent perdre...

M. Hamel: (Saint-Maurice): Quos vult Jupiter perdere dementat prius.

M. Johnson: Bon. C'est formidable comme le député de Saint-Maurice me fait penser à ça chaque fois que je le regarde dans cette Chambre et chaque fois que je l'entends faire de ces déclarations présomptueuses; c'est le pire péché en politique, M. le Président. Je ne veux pas prospecter un débat là-dessus.

M. Lévesque (Laurier): Non, le pire péché, en politique...

M. Johnson: ... mais je voudrais bien savoir...

M. Lévesque (Laurier): ... ce ne serait pas de manquer son coup?

M. Johnson: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Lévesque (Laurier): Non, je dis: Le pire péché en politique ne serait-il pas de manquer son coup?

M. Johnson: Non, ça, ce n'est pas un péché, c'est une épreuve temporaire. M. le Président, en relation avec l'article 4, je n'y reviendrai pas.

M. Lévesque (Laurier): Mais alors, l'article 3 est adopté?

M. Johnson: Je voudrais savoir, en relation avec l'article 4, quant à la direction générale des mines, puisque ça s'applique là, si c'est le ministère des Mines qui a la responsabilité de la planification, parce qu'une nouvelle loi des mines va tomber dans ce contexte de planification, c'est un des éléments de base, un des éléments essentiels. Est-ce que le ministère des Mines a l'initiative ou si c'est le Conseil d'orientation économique ou le ministre de l'Industrie et du Commerce ou le premier ministre, ou la commission politique de la Fédération libérale?

M. Lévesque (Laurier): C'est une très longue question à laquelle la réponse va être presque plus courte que la question. Dans ce cas précis de la planification - et je prends la question du chef de l'Opposition - il a employé le mot "initiative". Qui a l'initiative? Dans ce cas précis, il est évident que l'initiative part du ministère; elle part conjointement de la direction générale des mines qui, techniquement et administrativement, s'occupe du domaine minier et de l'article 4, c'est-à-dire de la direction de la planification, surtout quand il s'agit des implications économiques et d'intégrer ce qu'on peut travailler au point de vue minier dans un ensemble, pour être sûr qu'on ne se marche pas sur les pieds.

Ensuite, selon les cas, ça va au Conseil d'orientation ou à des comités interministériels; c'est évident que c'est appelé à s'intégrer dans un plan, dans des priorités, mais toute l'initiative est dans le ministère conjointement avec les directions des mines et de la planification, l'économique étant surtout le travail du groupe d'étude économique et de la planification.

M. Johnson: On voit le pourquoi de ma question. Il peut y avoir beaucoup d'argent de dépensé en pure perte s'il n'y a pas une espèce de coordination même au stage de l'initiative, si on ne s'entend pas d'abord sur certaines philosophies du gouvernement, une attitude commune sur, disons, l'entreprise privée; il y aurait une perte parce qu'on laisserait chaque ministre, selon ses tendances, faire des études à fond de train avec des fonds considérables. Ici, il s'agit d'au-delà d'un million de dollars, tout près d'un million et demi, une question sous tel angle, sous te! article; ensuite, au conseil interministériel, au comité interministériel ou au Conseil d'orientation économique. À ce moment-là, on est obligé de s'aider, avec raison des fois, pour la bonne marche d'un plan général. À ce moment-là, on a fait bien des démarches pour rien, on a fait des dépenses pour rien et souvent on a fait des déclarations pour rien et qui deviennent plutôt embarrassantes, qui préjugent, en somme, de l'orientation d'un gouvernement alors que le Conseil économique n'a pas eu la chance d'en discuter.

Si c'est là le problème, je ne veux pas faire un long débat là-dessus. Je crois qu'il y a un problème, actuellement, et c'est mon devoir, comme chef de l'Opposition, d'attirer l'attention du gouvernement et de souhaiter, pour le plus grand bien de la province, qu'il y ait une certaine coordination dès le point de départ dans les recherches et dans la planification, afin qu'on ne se dépense pas inutilement dans des directions différentes et afin qu'on ne brise pas un gouvernement; à moins, évidemment, que là, mon intérêt partisan ne prenne le dessus. Peut-être que

je pourrais souhaiter ça, mais je crois que, pour le bien de la province, il faudrait avoir l'assurance que le Conseil d'orientation économique ou le comité interministériel - je ne sais pas lequel - va d'abord s'entendre pour établir les grands principes de la philosophie économique qu'on veut adopter pour la province. Ensuite, les ministères, avec leurs directions générales de la planification, quand il y a lieu, pourront travailler sur des projets spécifiques. Autrement, on va tourner en rond.

M. Lévesque (Laurier): M. le Président, le chef de l'Opposition...

M. Johnson: Cela fait déjà trois ans et on n'aboutit pas à grand-chose.

M. Lévesque (Laurier): ... me permettra de dire que, si on essayait de faire une politique... Je crois, au fond, qu'il le sait mieux que moi.

M. Johnson: Pardon?

M. Lévesque (Laurier): Je dis: Si on essayait de faire une politique - je prends les termes du chef de l'Opposition - sur la base de grands principes, c'est-à-dire une certaine idéologie... J'ai entendu les mots "entreprise privée" tout à l'heure; ça ne tient pas debout, il n'y a pas de politique qui peut se bâtir là-dessus, c'est-à-dire que tous les moyens légitimes qui paraissent d'intérêt pour la province, qui paraisse"* être pour le bien commun de la province, ces moyens légitimes peuvent être: entreprises privées, entreprises mixtes, formules nouvelles, participation de l'État, il s'agit de les évaluer selon les besoins dans tel ou tel domaine, en tenant compte le mieux qu'on peut, toujours avec le danger de faire erreur, mais sans s'accrocher à une idéolccie en disant: "ma philosophie économique est telle chose ou telle autre"...

D'ailleurs, le chef de l'Opposition, qui est allé se promener en Europe récemment et qui suit les événements comme tout le monde, sait que même aux États-Unis, en Amérique du Nord, partout, les gens qui s'accrochent à une philosophie économique commencent à avoir l'air de docos et d'autres espèces animales disparues ou éteintes. La philosophie économique doit être basée, surtout si on parle de l'intérêt d'une population - et c'est de plus en plus vrai avec les changements technologiques, avec les changements économiques, avec l'influence de l'économique sur tous les domaines - sur l'intérêt à aussi long terme que possible comme l'intérêt précis de la population qu'on est censé défendre et des richesses qu'on est censé mettre en valeur dans l'intérêt de leurs propriétaires. Maintenant, ça évolue continuellemert et il faut se tenir autant qu'on peut à l'affût de l'évolution, mais je crois que, philosophiquement, il faut être très prudent quand on essaie d'établir des bases, que ce soit au Conseil d'orientation ou ailleurs, des bases philosophiques d'une politique de coordination ou de planification dans le gouvernement.

M. Johnson: Évidemment, on se comprend sans se comprendre. Celui...

M. Lévesque (Laurier): J'espère.

M. Johnson: Celui qui entrerait dans un gouvernement déterminé à n'importe que! prix a faire valoir une théorie économique plutôt qu'une autre, une philosophie sociale plutôt qu'une autre, évidemment, ça peut mener à du chaos et moi je trouve que ce n'est pas une bonne attitude; je trouve, je considère qu'un gouvernement en Amérique du Nord, en 1963, ne doit pas s'accrocher à des philosophies rigides dans quelque domaine que ce soit.

M. Lévesque (Laurier): Surtout dans le domaine économique où ça change tout le temps.

M. Johnson: Seulement, il arrive que, lorsqu'il faut prendre des décisions dans le concret, c'est la mentalité du sujet de celui qui doit décider, sa formation, ses préjugés, son entourage et quelquefois, je parle théoriquement, les intérêts du parti qui peuvent influencer. Ce sont tous des facteurs qui influencent évidemment l'orientation qu'on doit donner ou qu'on donne effectivement à certaines mesures de planification. Et quand on veut décider objectivement, il y a toujours quand même un facteur assez subjectif.

M. Lévesque (Laurier): M. le Président, je voudrai simplement rappeler au chef de l'Opposition que, si on va dans le mot "planification" en général, au moins on a l'article 4; là, on est à 3. Si on adoptait 3, on pourrait en parler.

M. Johnson: Oui, mais je pense que le ministre a intérêt à ce que j'en finisse. Si j'en finis, je vais disparaître et il sera tranquille ce soir.

M. Lévesque (Laurier): On le fait à 3, on ne le fera pas à 4.

M. Johnson: Ah, si d'autres voudraient parler là-dessus, le ministre n'aurait pas d'objection.

M. Lévesque (Laurier): Non.

M. Johnson: Mais je voulais tout

simplement, parce que j'ai un engagement...

M. Lévesque (Laurier): C'est juste pour ne pas répéter la même chose.

M. Johnson: Je voulais tout simplement rappeler ceci au ministre. Moi, je ne suis pas du tout satisfait du fait que, dans le gouvernement actuel, comme gouvernement, comme corps, comme groupe, on ne sait pas exactement où on va. Et ça, c'est dommageable, très dommageable à l'économie. Il y a intérêt pour la province à ce que l'on se décide, l'on se branche, pour employer un terme populaire, et que le public, ceux qui sont appelés à faire des investissements, les autorités municipales, les corps intermédiaires, sachent quelle est l'orientation du gouvernement. L'impression que le gouvernement actuel donne à la province de Québec, c'est qu'on n'est encore ni sur une voie, ni sur i'autre, qu'on n'est pas tout à fait embouveté comme il faut dans l'une des voies, c'est le moins qu'on puisse dire. Il en résulte de l'incertitude, il en résulte de l'hésitation et c'est peut-être une des causes du manque à créer de nouveaux emplois. Ce n'est pas moi qui apprendrai ça au ministre; l'entreprise privée est capable d'en prendre large, d'en prendre beaucoup, mais il faut tout de même qu'elle sache, l'initiative privée, l'initiative personnelle, où s'en va le gouvernement, quelle est sa politique, afin que des investissements à long terme puissent être effectués en toute connaissance de cause. Et si j'ai une critique qui n'est pas nécessairement dirigée contre le seul département des Richesses naturelles, c'est que le gouvernement actuel donne, à tort ou à raison, cette impression qu'il ne sait pas où il va. Le résultat, c'est que le chômage augmente, on a de moins en moins d'industries secondaires qui s'établissent et tout le monde semble dans un état d'attente, un état de "wait and see" qui est, qui devient inquiétant actuellement. Mais, évidemment, ça ne peut pas être corrigé seulement au ministère des Mines...

M. Lévesque (Laurier): Non, d'autant plus - si le chef de l'Opposition me le permet - que la critique générale qu'il vient de faire, et qui pourrait être prise en détail, s'applique terriblement mal à l'article 3. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition voulait m'appliquer une partie de sa critique à ce point de vue là, mais Dieu sait que l'article 3 est celui sur lequel sa critique porte le plus mal, que ce soient actuellement les mines de Matagami, les nouvelles mines de zinc, la mine de New Hosco pour laquelle les travaux se poursuivent et qui ouvriront le plus rapidement possible, un ou deux autres gisements qui s'en viennent rapidement dans la région générale du Nord-Ouest, la mine d'amiante d'Asbestos Corporation est sur le point de reprendre Murray Mining tout près du détroit d'Hudson et de la mettre activement en opération, enfin, en passant le plus rapidement possible du stade des recherches au stade de l'exploitation ou que ce soit le travail d'Anaconda avec un groupe canadien-français. Pour la première fois, il y a un groupe canadien-français qui participe directement, c'est le groupe Gour, qui avait déjà les exploitations de la région d'Oka, qui participe directement à des recherches actives avec le groupe Anaconda américain dans la région de Iron Ore, Cartier, etc., c'est-à-dire la région du minerai de fer. Ou que ce soient des recherches qui se font sur des promesses apparemment extrêmement sérieuses au point de vue du cuivre encore et autres métaux non ferreux dans le Parc national gaspésien par les intérêts Beauchemin, dans tous les secteurs miniers où il y a quelque chose; c'est aussi simple que ça.

Peu importe le reste de la critique générale du chef de l'Opposition, c'est inouï ce que ça n'affecte pas les intérêts quand le marché est bon, que les ressources sont là et qu'on prévoit une possibilité d'expansion. Il suffit d'être là avec les richesses et que le marché soit bon. Si le marché n'est pas bon, si, par exemple, il y a une dépression dans les matières premières d'origine minière à l'échelle du monde entier, et c'est comme ça que ça se produit pour le cuivre, pour le fer, pour l'amiante, pour n'importe quoi, si, à ce moment-là, le marché n'est pas bon ou qu'on prévoit, comme pour le minerai de fer, par exemple, que, d'ici quatre ou cinq ans, il va être plutôt "buyer's market", c'est-à-dire un marché où il y a trop de fer par rapport à la clientèle, quand bien même vous auriez toutes les politiques les plus précises et même les plus rampantes dans le genre: "On va vous donner la province, voulez-vous la prendre en cadeau?" il n'y a personne qui va la développer parce que ce ne sont pas des fous, ces gens-là. Il est évident, à partir du moment où le marché est faible, fragile, menacé, que, dans le domaine minier, il n'y a rien à faire. On s'est cogné le nez là-dessus, d'ailleurs, à propos de l'Atlantic Iron Ore et je n'ai pas besoin de rappeler ce débat et ce qui s'en est suivi; ce n'est la faute de personne, c'est seulement une question de marchés internationaux.

Tous les pays qui se battent pour les matières premières, par exemple, surtout minières et comparables, ce sont des pays fragiles parce qu'ils sont exposés aux fluctuations internationales et il n'y a rien qu'on puisse faire là-dessus, à l'intérieur d'un pays.

Alors, la critique générale du chef de l'Opposition, en ce qui concerne les mines, et je veux justement revenir à l'article 3, s'il le permet, ne s'applique pas, enfin, je ne

vois pas où elle s'applique parce que tout ce qui peut marcher marche actuellement dans ce domaine là. Sauf où il y a des grèves ou des choses comme ça.

M. Johnson: Tant mieux, justement, ['Atlantic Iron Ore, où est-ce qu'on en est rendu? La compagnie n'a pas redemandé son permis.

M. Lévesque * (Laurier): Non, la compagnie ne s'est pas servie du permis qui lui était offert par la loi, ce qui avait été passé, enfin, en vertu de l'ancienne loi des mines; la loi est donc venue caduque par le fait même qu'à la date prévue, l'option, enfin, la demande n'a pas été faite et on est en train de fouiller pour voir comment il y aurait moyen de trouver une solution. Pour l'instant, ce sont des permis de recherches purement et simplement qui continuent et qui sont en vigueur. Quelle sera la façon d'en sortir? Il faut encore là tenir compte, comme le disait si bien le chef de l'Opposition lui-même, en parlant de tous les facteurs, du fait qu'actuellement, sur le marché mondial, ajouter plusieurs millions de tonnes de minerai de fer sur le marché, si on n'a pas un marché précis qui a été négocié d'avance, c'est comme apporter de l'eau à la rivière, en période de crue à part ça.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté?

M. Bellemare: Non, non, seulement une question à l'honorable ministre. Je vois qu'il y a $40,000 de moins dans l'article 14, le sous-article 14. Est-ce que le ministre, qui vient de nous dire qu'il a mis fin à un plan conjoint de 1922, veut mettre fin au plan conjoint qui existe pour l'entretien des chemins de pénétration des mines?

M. Lévesque (Laurier): Le député de Champlain...

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a amélioration des chemins de mines? Il y a un plan conjoint sur ça?

M. Lévesque (Laurier): Bien, la diminution s'explique tout simplement comme ceci...

M. Bellemare: Non, mais il y a un plan conjoint.

M. Lévesque (Laurier): Oui, oui, mais ça c'est... Le plan conjoint, en autant qu'il s'agit de construction, le plan fédéral-provincial va venir à un article plus loin.

M. Bellemare: Quel article?

M. Lévesque (Laurier): Le sous-article 14, investissements qui se trouve à immobilisations, au no 13, le dernier dans le détail, page 102, en bas. Alors, ce que vous avez là, si le député me le permet, ça va simplifier, en deux mots, le sous-article 14, entretien et amélioration de chemins de mines, ce sont les dépenses ordinaires, les dépenses, si vous voulez, d'administration, qui comportent l'entretien des chemins déjà faits au point de vue minier et des améliorations. Maintenant, si cela a diminué depuis l'an dernier, c'est que certains des chemins qui ont été construits sous le plan conjoint, par exemple, entre autres la nouvelle route Amos-Matagami, au point de vue de l'entretien, c'est-à-dire au point de vue des dépenses ordinaires, sont retournés a la Voirie et c'est la Voirie qui s'en occupe. Donc, ce que nous, on passe à la Voirie, on ne le remet plus au budget,

M. Bellemare: C'est parce que, à l'ancien article...

M. Lévesque (Laurier): Je peux donner le détail de ce qui reste,

M. Bellemare: Non, non. Ce n'est pas nécessaire. Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 3, adopté. Article 4, adopté?

Direction générale de la planification

M. Johnson: Non.

M. Lévesque (Laurier): Bien, il est six heures.

M. Johnson: J'avais juste une question à poser là-dessus. Qui est en charge? M. Bélanger?

M. Lévesque (Laurier): Le directeur général qui est en même temps le sous-ministre adjoint, M. Michel Bélanqer.

M. Johnson: Son assistant?

M. Lévesque (Laurier): C'est M. Gourdeau, fric Gourdeau.

M. Johnson: Un ingénieur, arpenteur-géomètre?

M. Lévesque (Laurier): Arpenteur, ingénieur, président de sa commission scolaire, etc.

M. Johnson: Quel personnel ont-ils, M. le Président, $1,414,000?

M. Lévesque (Laurier): Non, le chef de l'Opposition ne doit pas se laisser impressionner par le montant de $1,414,400, parce qu'il va voir dans le détail qu'il y a $1,100,000 qui vient des contrats de photogrammétrie qui ont été placés pour étude économique parce qu'il s'agissait de voir comment nationaliser ce secteur-là...

M. Johnson: Il y a tout de même $284,600 de salaire; ce que je voulais demander au ministre, c'est combien de ce montant de $284,600 pour traitements et salaires sera payé à des gens qui ne sont pas des employés du gouvernement?

M. Lévesque (Laurier): Ils sont tous des employés réguliers; au 30 septembre 1962, il y avait 23 employés; on prévoit, avec les nouvelles nominations, qu'ils seraient au nombre de 26 pour exercer...

M. Johnson: Le ministre n'a pas l'intention de faire comme M. Gordon, emprunter des gens...

M. Lévesque (Laurier): Non, non, non. M. Lesage: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): 4, adopté.

Une voix: 4, adopté.

M. Lesage: 5, 6, adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): La séance du comité est suspendue jusqu'à 8 heures.

(Reprise de la séance à huit heures du soir)

M. Bédard (président du comité des subsides): À l'ordre, messieurs!

Article 4, adopté. Article 5?

Bourses d'études

M. Lévesque (Laurier): Les bourses... on va se retrouver là, et ça va aller mieux. Alors, il y a $100,000 qui est prévu, comme l'an dernier. Là-dessus, du côté minier, il y a des bourses des mines et, du côté des eaux...

Du côté des mines, en 1962-1963, l'année écoulée, des postgradués, c'est-à-dire des gens qui poursuivent des études après leur graduation, il y en avait 23 et des sous-gradués, c'est-à-dire ceux qui sont encore à l'université, 60. Total: 83 aux mines.

Ou côté des eaux, on en a ajouté pour des études en hydroélectrique, en hydraulique et météorologie depuis l'an dernier - c'était la première année - il y a 8 postgradués et 17 sous-qradués, pour un total de 25. La base des bourses est de $1500 pour les postgradués et de $750 ou $400 pour les sous-gradués, selon qu'ils habitent la ville de l'université ou qu'ils ne l'habitent pas.

M. Bellemare: C'est concurremment avec ce qui se donne présentement au service de la jeunesse. C'est à part?

M. Lévesque (Laurier): Ah non, c'est à part et ça peut être complémentaire dans certains cas qui sont jugés au mérite, mais, normalement, c'est séparé et ce n'est pas au département de l'aide à la jeunesse. Sauf, évidemment, qu'on se renseigne chez eux pour être sûr qu'autant que possible, on ne se fait pas passer des sapins.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a, dans la province, en mines, de gradués qui ont obtenu leur grade de docteur en mines?

M. Lévesque (Laurier): Non. Le nombre de gradués, on n'a pas ça. La seule chose que je peux dire, c'est que, du côté de la géoloqie et du génie minier, on remarque que, depuis quelques années, il y a eu une baisse qui était un peu inquiétante et on fait des efforts pour essayer de stimuler une remontée; depuis quelques années, il y avait eu une baisse de ce côté-là dans la province et, dans son ensemble, au point de vue du recrutement dans les universités.

M. Bellemare: Cela veut dire que, l'année passée, si mon information est bonne, il y avait 20% de moins d'élèves en mines qu'il y en avait en 1961-1962.

M. Lévesque (Laurier): C'est fort possible.

M. Bellemare: Et là, c'est revenu à un pourcentage moindre, c'est-à-dire que ça s'établit à 12%.

M. Lévesque (Laurier): C'est-à-dire qu'à mesure que le domaine hydraulogie, hydraulique, hydroélectrique, que le domaine minier devient plus intéressant ou deviendra plus intéressant pour les jeunes Québécois, alors s'ouvriront les perspectives de l'avenir et les gens reviendront. Cela dépend de ça, évidemment. S'ils y voient des carrières, ça marche.

M. Bédard (président du comité des subsides): 5, adopté. Alors 6, Travaux dans les villages miniers.

Travaux dans les villages miniers

M. Bellemare: Ce qui me surprend

énormément, M. le Président, à cet article-là, c'est que, dans les villages miniers, il y a une diminution de presque $900,000.

M. Bédard (président du comité des subsides): À la page 100.

M. Lévesque (Laurier): La simple explication, c'est qu'il y a eu une erreur typographique et il était trop tard sour la rattraper, parce que, si on calcule le total et si on regarde à immobilisations, vous allez le retrouver.

M. Bellemare: Dans quoi?

M. Lévesque (Laurier): Dans immobilisations, c'est-à-dire les... L'an dernier, c'était dans immobilisations. Et là, il y a eu une erreur, simplement.

M. Bellemare: Bien non, il y a un remboursement de $850,000 qui doit venir du fédéral, je suppose, du plan conjoint.

M. Lévesque (Laurier): Bien oui, mais vous allez le retrouver dans le détail.

M. Bellemare: $790,000 moins $858,000, c'est la part du fédéral, ça?

M. Lévesque (Laurier): Non. Si on regarde le détail à la page 100, il y a, si on regarde 1963-1964, $873,000 moins les remboursements. Alors, ça fait $858,000 et il reste $15,000, net. Les remboursements, il s'agit de choses qui sont dans les fonds municipaux et qui, au cours des années, remboursent, comme le cas de Chibougamau, par exemple. Là, ça s'applique à Matagami. Alors... L'an dernier, il y avait eu une erreur tout simplement.

M. Bellemare: Puis l'année passée, il n'y en avait pas?

M. Lévesque (Laurier): Il y avait un million de dollars de remboursements, mais il avait été inscrit au compte de capital, quelque chose comme ça. En tout cas, il n'était pas inscrit au bon endroit et c'est pour ça que, du point de vue de la typographie, cela a l'air idiot.

M. Bellemare: Parce qu'au budget 1961-1962, c'était un montant de $50,000 sans remboursements, sans rien et, deux ans plus tard, on retrouve le même sous-article avec une augmentation considérable puisqu'il se monte maintenant à un million et, cette année, $790,000. Autres dépenses, $83,000, donc, $873,000.

M. Lévesque (Laurier): C'est uniquement une question, à toutes fins pratiques, de comotabilité, c'est la façon dont c'est comptabilisé dans les estimations. La seule chose qui reste... Comme les $15,000, l'an dernier, ça pouvait être $50,000. La seule chose qui reste non remboursable, ce sont essentiellement les honoraires de professionnels, comme par exemple les ingénieurs, les arpenteurs, etc., que la province assume.

Pour le reste des travaux, comme par exemple à Matagami, c'est ça qui est inclus cette année. C'est remboursable par le fonds qui s'accumule pour les municipalités. Alors, c'est simplement que cela a été comptabilisé autrement.

M. Bédard (président du comité des subsides): 6, adopté. Article 7, postes mobiles de sauvetage, $1000.

M. Bellemare: C'est toujours le même montant.

M. Lévesque (Laurier): Oui. C'est toujours à peu près la même chose. Puis, il y a les $26,000 qu'on met cette année. C'est encore un changement qui apparaît. C'est parce que c'était dans l'article 1 avant, compté dans l'administration et, cette année, on a mis tout ce qui est traitements chacun à sa place, mais tout ça est remboursable comme on peut le voir en bas.

M. Dozois: De la même façon?

M. Lévesque (Laurier): Cela vient des compagnies essentiellement.

M. Dozois: Des compagnies.

M. Bédard (président du comité des subsides): 7, adopté. Article 8, indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux.

M. Lévesque (Laurier): C'est la même somme qui est toujours prévue pour les indemnités aux accidents qui passent à la Commission des accidents du travail et pour lesquelles le ministère doit faire une provision.

M. Bédard (président du comité des subsides): 8, adopté. Article 9, subventions et contributions, $110,000.

Subventions et contributions

M. Bellemare: M. le Président, subventions, le ministre va nous dire... Dans les comptes publics de l'année 1962, on trouve, par exemple, subventions, dépenses diverses et imprévues, Commission d'étude et de révision des lois minières. C'est là que ça s'applique? Maintenant, il y en avait l'an passé, de ces subventions, pour $85,000 et cette année, $110,000. Je vois ici

subventions, ministère du Nord canadien et des Ressources naturelles, $24,000.

M. Lévesque (Laurier): Hein? Non, je pense qu'il y a une erreur.

M. Bellemare: Dans les comptes publics, page 455.

M. Lévesque (Laurier): Avez-vous les comptes publics? Voulez-vous me donner le détail?

M. Bellemare: Le détail, c'est subventions, ministère du Nord canadien et des Ressources naturelles, $24,171.11.

M. Lévesque (Laurier): Je ne vois pas à quoi ça s'applique, mais ce n'est certainement pas à cet article, subventions de la province au ministère...

M. Bellemare: $24,000, payé par la province à l'ancien département du premier ministre.

M. Lévesque (Laurier): Je ne vois pas très bien. Si le député me le permet, on a deux ou trois "accointances" avec le fédéral...

M. Gabias: Le ministre s'est absenté. C'est durant ce temps-là.

M. Dozois: Un résidu qui découle d'une vieille habitude.

M. Lévesque (Laurier): Page 455? Où est-ce que c'est, cette histoire-là?

M. Bellemare: Subventions, à l'article subventions, en bas...

M. Lévesque (Laurier): Ah ici. Ah oui.

M. Bellemare: Vous allez être obligé de me le renvoyer, s'il vous plaît.

M. Dozois: Il y en a un autre en arrière de vous.

M. Lévesque (Laurier): Je vais aller vous le reporter.

M. Bellemare: Merci.

M. Bédard: (président du comité des subsides): Adopté.

M. Lévesque (Laurier): Non, c'est pour la conférence, vous savez, la grande conférence qui était préparée par le premier délégué de la province pour la préparation de ça. Cela a été l'ancien ministre qui est aujourd'hui le chef de l'Opposition, la conférence sur les ressources et notre avenir qui a eu lieu à Montréal pendant l'année et c'est mal inscrit dans les comptes publics. En fait, c'était la contribution de la province en deux versements qui atteignent $24,000. Le reste, ça doit être des dépenses incidentes qui ont été calculées a la fin, mais qui étaient l'apport de la province parmi les onze gouvernements, le fédéral et les dix provinces, qui ont organisé cette conférence qui a duré presque une semaine à Montréal.

M. Bellemare: C'était combien? Le ministre me dit que c'était un montant de $50,000.

M. Lévesque (Laurier): C'était la base de $24,000. C'était sur une base de population, c'est-à-dire que le fédéral portait, je crois, en partant 50% et les provinces se divisaient 50% sur une base per capita. Alors, comme il y a eu beaucoup de publications importantes...

M. Bellemare: Cette année, ce montant-là n'est pas à payer puisque c'est terminé.

M. Lévesque (Laurier): Non.

M. Bellemare: Si nous calculons le montant que le ministre demande, $24,000, plus $25,000, ça lui fait $49,000 de plus à dépenser, si le ministre a des subventions particulières à attribuer à cet article-là.

M. Lévesque (Laurier): Oui, il y a plusieurs choses. Le total de $110,000, c'est la ville de Mégantic et il faut bien s'attendre à avoir encore une fois un déficit dans le budget. Il fallait le prévoir. En tout cas, on espère bien trouver une solution pendant l'année, mais il faut le prévoir.

M. Bellemare: Pour le barraqe?

M. Lévesque (Laurier): Pardon?

M. Bellemare: Pour le barrage?

M. Lévesque (Laurier): Bien non, mais ça s'enchaîne avec l'histoire du barrage; n'oubliez pas qu'avant même que le barrage soit stérilisé, si on veut...

M. Bellemare: Il n'y avait pas de ça, de...

M. Lévesque (Laurier): Ah oui, il y en avait l'an dernier. Il y a déjà eu des trous à boucher sous l'ancien gouvernement comme sous notre gouvernement actuel, parce que la ville de Mégantic a toujours été en déficit avec son service des...

M. Bellemare: Mais je dis que, dans les

comptes publics de l'année cassée, il n'y a rien qui figure pour l'avis de Mégantic.

M. Lévesque (Laurier): Cela ne figure peut-être pas. C'était peut-être inclus dans un article général de subventions. Je n'ai pas fouillé les comptes publics par rapport au budget, je voulais donner les derniers chiffres autant que possible. Tout ce que je peux dire, c'est que, dans les $110,000, se trouve une provision pour un déficit qu'il faut bien prévoir encore une fois. Ce sera la dernière, on espère même ne pas être obligé de combler, mais, pour la ville de Lac-Mégantic, il y a le centre nordigue de l'Université Laval pour $50,000; il faut prévoir la construction d'un entrepôt pour la coopérative esquimaude de Povungnituk dans le nord.

M. Bellemare: En parlant d'Esquimaux, est-ce que vous êtes bien avancés dans les discussions?

M. Lévesque (Laurier): Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a une réunion qui est prévue pour après demain, à Ottawa, après pas mal de correspondance, et qui doit, conformément à la lettre qui a été envoyée, en réponse à celle du premier ministre du Québec, par le premier ministre du Canada, mettre face à face, je ne pourrais pas dire côte à côte, deux représentants du gouvernement provincial, deux représentants du gouvernement fédéral et deux hauts fonctionnaires de chaque côté pour qu'on essaie de déblayer le terrain ou en tout cas qu'on commence à le déblayer une fois pour toute.

M. Dozois: Ce ministère va construire les écoles éventuellement?

M. Lévesque (Laurier): Si?

M. Dozois: Si c'est votre ministère qui construira les écoles éventuellement?

M. Lévesque (Laurier): Bien, il s'agit... On a créé tout simplement... Pour l'instant... Il y a une direction générale qui existe par arrêté en conseil, comme on sait, et pour laquelle il y a des sommes prévues qui sont des sommes de départ, si on veut, initiales pour cette année. On a créé une direction générale du Nouveau-Québec qui, pour l'instant, est intégrée au ministère, mais qui n'est pas encore en marche pour la bonne raison qu'on ne peut pas diriger guelque chose tant qu'on ne sait pas quelle est exactement la façon dont on peut retrouver notre juridiction. Alors, on ne fait pas... On a des plans, mais on ne peut pas les détailler tant qu'on n'a pas...

M. Dozois: Il y a des crédits d'inscrits dans le budget?

M. Lévesque (Laurier): Oui.

Essentiellement à l'article 4, qui est déjà passé.

M. Dozois: Ah, très bien.

M. Gervais: A ce sujet, est-ce que le ministre a eu des pourparlers avec le fédéral concernant la possibilité pour la province de prendre en charge l'éducation des jeunes Esguimaux du Nouveau-Québec?

M. Lévesque (Laurier): Oui, mais c'est parce qu'essentiellement aussi, ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a une question d'interprétation en même temps qu'une question de négociation. On sait que, depuis plusieurs années - enfin, je ne me souviens pas de la date exacte - la Cour suprême du Canada a assimilé les Esquimaux aux Indiens, c'est-à-dire aux Indiens tels que définis dans la loi des Indiens qui régit les Indiens des réserves du Canada. Ce qui fait que, par voie d'intention, même si les Esquimaux ne sont pas des hommes des réserves - c'est un peu ambigu tout ça et ça demande interprétation - en tout cas, par voie d'extension et à cause de l'absence du Québec, l'éducation, la santé de même que l'administration des populations esquimaudes et de ces territoires sont restées du ressort fédéral. Je n'ai pas besoin de réoéter encore une fois, pour la nième fois, que le Québec est convaincu - on l'a déjà souligné à plusieurs reprises par des gestes autant que par des paroles - qu'il faut qu'on reprenne la juridiction et on voudrait y arriver par voie de négociation; c'est vers ça qu'on se dirige le plus rapidement possible.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 9, adopté. Article 10: dépenses diverses et imprévues $25,000.

M. Bellemare: $15,000 de plus.

M. Lévesque (Laurier): Oui, il fallait prévoir en particulier des achats pour de l'équipement à l'usine pilote où il y a certaines pièces d'équipement qui peuvent coûter assez cher et qui s'en vont tranquillement vers la désuétude.

M. Dozois: Dépenses diverses et diverses dépenses.

M. Lévesque (Laurier): Diverses dépenses.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 10, adopté. Article 11, Régie de l'électricité et du gaz.

Régie de l'électricité et du gaz

M. Bellemare: La Régie de l'électricité, M. le Président, fonctionne normalement.

M. Lévesque (Laurier): Oui, la Régie de l'électricité fonctionne normalement.

M. Dozois: Est-ce qu'elle a encore sa raison d'être?

M. Lévesque (Laurier): Est-ce que je pourrais dire un mot?

M. Bellemare: Est-ce qu'elle va disparaître ou est-ce qu'elle va rester en fonction?

M. Lévesque (Laurier): En deux mots, elle a encore sa raison d'être et elle est même croissante à propos du gaz, qui est guand même un secteur qui se développe, surtout depuis... Je n'ai pas besoin de faire un long historique là-dessus, tout le monde a ça présent à l'esprit depuis que le gaz naturel se développe dans la province de Québec. Du côté de l'électricité, forcément, sa vocation va être réduite si on tient compte de la nationalisation qui fait qu'une bonne partie du secteur électrique va échapper désormais à la régie de la régie, puisque l'Hydro-Québec n'est pas tenue de suivre la plupart des directives de la régie, mais il demeure encore un secteur privé dans le Québec, quand ce ne serait que Alcan, McLaren, enfin il y a encore plusieurs compagnies qui sont sous le contrôle de la régie. Alors, il lui reste un rôle très réduit, mais un rôle du côté de l'électricité et un rôle du côté du qaz qui ne peut pas faire autrement que d'aller en croissant, à mesure que le secteur s'accroît.

M. Dozois: M. le Président, je pense en effet, vu qu'elle doit s'occuper également du gaz, que son existence est justifiée. J'ai ouï-dire cependant que la régie avait des difficultés de logement.

M. Lévesque (Laurier): Non.

M. Dozois: Est-ce que c'est réglé?

M. Lévesque (Laurier): Oui, oui.

M. Dozois: Il y en a qui se sont tiraillés en partie sur le boulevard Crémazie, en partie sur la rue Lamontagne, en partie sur la rue Saint-Jacgues.

M. Lévesque (Laurier): Moi, je trouve que c'est une très grave déformation, puisque le comté de Laurier se trouve dans le nord de Montréal, mais il y a des gens qui détestent quitter le centre de la ville, alors il faut faire des efforts surhumains pour les faire sortir du centre. Avec la régie, quand est venu le moment de déménager, on a réussi à en tirer la moitié dans le nord et l'autre moitié eat restée temporairement dans le centre, dans des locaux loués sur la rue Lamontagne; ils ont quitté où ils étaient. Alors, si on peut dire, l'exécutif de la régie est pour l'instant sur la rue Lamontagne, avec des extensions sur le boulevard Crémazie où il y avait des locaux loués pour plusieurs années par la province. On espère, à un endroit ou l'autre, assez bientôt, pouvoir réunir les deux morceaux.

M. Dozois: Très bien.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 11, adopté.

M. Bellemare: M. le Président, ce qui me surprend, après la déclaration de l'honorable ministre, c'est que les dépenses de ce secteur augmentent considérablement: on retrouve, à la page 101, au quatrième sous-article, matériel qui remonte de $10,000 et autres dépenses de $2300, ce qui fait une dépense d'au moins $13,000 en surplus, si le service diminue.

M. Lévesque (Laurier): Le service, je l'ai dit, ne diminue pas nécessairement. Si on regarde les traitements, il y a une légère diminution.

M. Bellemare: $3000.

M. Lévesque (Laurier): Parce qu'on prévoit qu'il y a des hommes - il y en a déjà un ou deux, je crois, pour qui c'est fait - des hommes clés du côté électrique, surtout des experts en tarification, qui vont être très utiles à l'Hydro-Québec pour établir les tarifs, parce que c'est un engagement qui a été pris à propos de la nationalisation; alors, il y a des experts du côté électrique de la régie qui vont passer à l'Hydro-Québec. Il y en a déjà pour qui c'est fait. Par ailleurs, il y a une augmentation, pas aussi grande que les pertes de l'autre côté, mais une augmentation guand même du côté du gaz, parce qu'il manque en particulier d'ingénieurs et de techniciens pour toutes les vérifications. On parle même de points qui seraient encore dangereux à Montréal et, à l'occasion des explosions, il faut qu'il y ait un meilleur examen et le secteur s'étend du côté du gaz. Maintenant, à matériel, achats, fournitures de bureaux, impressions et abonnements, il y avait, entre autres choses, le déménagement qu'il fallait prévoir quelque part; alors, il est prévu là. Il y a aussi toute une série de codifications, de mises au point de manuels, au point de vue du gaz, qui avaient besoin d'être refaites pour la province, en français, parce qu'ils marchaient avec des manuels importés qui, non

seulement n'étaient pas à la portée des gars qui sont des techniciens de langue française - ce sont ceux-là qu'on veut recruter aussi -mais en plus n'étaient pas au point non plus par rapport aux conditions de notre région au point de vue du gaz, alors...

M. Bellemare: Combien d'employés au total?

M. Lévesque (Laurier): Les employés de la régie, aux derniers chiffres qu'on a, au 30 septembre 1962, étaient au nombre de 39; maintenant, on prévoit 18 nouvelles nominations qui, théoriquement, porteraient ça à 57; mais il va y avoir, il y a déjà en marche, parce que c'est tout daté de l'automne dernier, la diminution du côté de l'électricité, les nouvelles nominations sont à peu près toutes, à part quelques postes de secrétaires probablement pour aller avec, du côté des ingénieurs et des techniciens du gaz où il y avait vraiment un trou à remplir.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 11, adopté. Article 12, Office de l'électrification rurale.

M. Lévesque (Laurier): Adopté?

M. Gabias: Une minute. M. le Président, à 5, aux horaires professionnels, sous-article 5 de l'article 11, honoraires professionnels, $15,000; est-ce que ce sont pour des services d'ingénieurs, de médecins, d'avocats, de notaires?

M. Lévesque (Laurier): Non, essentiellement, dans les deux cas. L'an dernier comme cette année - je vais vous lire les deux lignes qu'on a ici - continuation de l'enquête sur la distribution du gaz naturel dans la province; il y a eu une première tranche de l'enquête qui était une espèce de revue générale du passé, si on veut. L'enquête est en marche, enfin la préparation détaillée, les mémoires entre les parties intéressées sont en marche pour une étude générale du domaine du gaz naturel. Où doit-on aller, quelle doit être la politique à suivre avant que ça devienne un fouillis? Il y a des chartes qui sont demandées dans tous les coins de la province et qui sont accordées sans même que la couronne, au titre de la province - qui doit quand même décider - ait été consultée. Il faut qu'il y ait quelque part une politique qui s'élabore et c'est l'instrument pour la régie. Alors, par arrêté en conseil du mois de juillet 1962 et pour l'année qui vient, les mémoires doivent arriver jusqu'à telle date et, après ça, il devrait y avoir enquête publique. Il a été prévu cette somme de $15,000 de nouveau pour continuation de l'enquête, sans que ça soit attribué, ni l'an dernier, ni cette année, à qui que ce soit en particulier. Ce sont des frais d'enquête et, en particulier, un bureau qui était le bureau Clarkson Gordon, qui a participé à la première partie de l'enquête; M. Caron, surtout, qui fait partie de ce bureau, a travaillé sur une foule d'expertises, sur des documents qui concernaient la Corporation du qaz naturel et d'autres sujets. Puis ça va s'enchaîner cette année. Pour qui? Je ne sais pas, ce sont les frais généraux d'une enquête.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 12, Office de l'électrification rurale.

Office de l'électrification rurale

M. Bellemare: M. le Président, nous allons discuter, si vous voulez, si le ministre n'y voit pas d'objection, sur tout l'article ensemble, pour ne pas...

M. Lévesque (Laurier): C'est moins mêlant.

M. Bellemare: Bien, je ne sais pas, si vous permettez que d'autres questions puissent être posées. Mais voici un article important, très important à mon sens; je voudrais d'abord savoir, honorable ministre, combien il y a de remboursements faits aux coopératives cette année.

M. Lévesque (Laurier): De prévus pour l'année dans le budqet?

M. Bellemare: Oui.

M. Lévesque (Laurier): De remboursements prévus des coopératives?

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Lévesque (Laurier): Des coopératives, bon. Sur un total remboursable prévu de $2,030,000 pour cette année, par rapport aux engagements...

M. Bellemare: $2,030,000.

M. Lévesque (Laurier): Le député de Champlain connaît le système, ce sont toutes des choses à 3% pendant 30 ans; alors, cette année, la somme totale de ce qui est remboursable est $2,030,000.

M. Bellemare: C'est-à-dire que, l'année passée, c'était $1,675,910.98. Pour cette année, je voudrais savoir combien est remboursable de la part des coopératives au gouvernement.

M. Lévesque (Laurier): Bien, c'est le total remboursable pour cette année, c'est $2,030,000, et c'est exactement d'ailleurs ce

que le député de Champlain va trouver au bas de l'article 12, dans le détail, à la page 102, ce qui lui laisse un déboursé net pour le budget provincial de $684,900.

M. Bellemare: M. le Président, l'électrification rurale, avec le système de l'étatisation... Le ministre pourrait-il nous dire si plusieurs coopératives parmi celles qui sont mentionnées ont signé une entente? J'ai en mémoire, par exemple, Mont-Laurier, Ferme-Neuve et quelques autres.

M. Lévesque (Laurier): Ferme-Neuve et Mont-Laurier, ce ne sont pas des coopératives, ce sont des compagnies.

M. Bellemare: Des compagnies. Mais c'est à base de coopérative.

M. Lévesque (Laurier): Non, ce sont des entreprises privées, des compagnies, Mont-Laurier et Ferme-Neuve, l'une affiliable à l'autre, en tout cas...

M. Bellemare: Bon, alors.

M. Lévesque (Laurier): Ce n'est pas dans le secteur coopératif.

M. Bellemare: Mais c'est dans l'électrification rurale quand même?

M. Lévesque (Laurier): Non, non, c'est nationalisé comme compagnie.

M. Bellemare: Elles sont nationalisées. Est-ce qu'elles ont accepté? J'en parle incidemment parce que c'est pour enchaîner avec des coopératives, et à Mont-Laurier, je sais...

M. Lévesque (Laurier): La période des offres n'est pas finie.

M. Bellemare: À Mont-Laurier, il n'y a rien de fait encore, à Ferme-Neuve non plus.

M. Lévesque (Laurier): Mais non, on est pendant la période des offres qui sont adressées à ces deux compagnies qui, en fait, ont le même propriétaire et la période n'est pas terminée.

M. Bellemare: Quant aux coopératives, il n'y a rien de fait avec elles pour le moment.

M. Lévesque (Laurier): C'est ça la question?

M. Bellemare: Oui. Au point de vue de la nationalisation.

M. Lévesque (Laurier): Alors, en deux mots, l'électrification rurale existe depuis à peu près la fin de la guerre, c'est une loi de l'Union Nationale...

M. Bellemare: Depuis 1946.

M. Lévesque (Laurier): ...qui a été adoptée en vue d'étendre le plus oossible l'électrification dans les régions rurales de la province, là où les compagnies ne pouvaient pas ou souvent ne voulaient pas le faire, parce que ce n'était pas assez payant. Cela a joué son rôle Dendant ces années-là et personne n'a un mot à dire sur le fait que c'était nécessaire, en tenant compte du contexte dans lequel cela a été passé.

Maintenant, avec la nationalisation qui va se trouver déjà, si on tient compte simplement des onze compagnies, à placer l'Hydro comme un distributeur, en gros comme en détail, à peu près unique dans l'ensemble du territoire habité de la province, sauf ces espèces de coins séoarés que forment les municipalités qui ont leur propre système ou les coooératives qui sont au nombre d'environ 45 actuellement, alors, évidemment, ça amène forcément un changement.

M. Bellemare: Quand vous parlez de 45, est-ce que ce sont les municipalités comprises?

M. Lévesque (Laurier): Non, non, ce sont les coopératives seulement. Les municipalités sont une trentaine, 34 ou 35. Si le député de Champlain veut plus de détails, je pourrais lui en donner.

Maintenant, dans ces deux secteurs-là, il est évident que la nationalisation va amener des changements et je vais donner comme seul exemple, du côté municipal, le cas de Mégantic qui était un cas de maladie grave au point de vue économique par rapport à une affaire d'électricité qui n'a jamais marché. On esoère bien que, d'ici quelques mois, l'Hydro aura récupéré Mégantic dans le territoire qui est devenu le sien, celui de la Shawinigan, et que Mégantic sera sorti de ses difficultés grâce à l'Hydro et grâce à la nationalisation, parce qu'autrement, c'était assez compliqué de trouver une solution dans le territoire d'une compagnie privée; enfin, je ne veux pas insister là-dessus.

Du côté des coopératives qui sont à peu près 45 et qui sont des organismes qui sont régis, qui ont été d'ailleurs mis sur pied, créés, dont la création a été aidée et qui sont régis par l'Office de l'électrification rurale, eh bien, on peut dire ceci. C'est qu'ils sont appelés éventuellement à s'intégrer, on l'espère en tout cas, et on l'a dit publiquement, au réseau de l'Hydro-Québec pour profiter de meilleurs tarifs, pour récupérer les parts sociales qu'ils ont, que ces gens-là ont mises dans une

entreprise qui a toujours été coûteuse, où les tarifs dans la plupart, dans à peu près tous les cas ont été plus élevés qu'ils auraient dû l'être, ce qui n'empêche pas que cela a été un bienfait qu'ils obtiennent l'électricité à n'importe quel prix, mais enfin, à un moment donné, il faut que ça évolue et que ça finisse. Alors, on a dit depuis des mois aux coopératives: Vous êtes libres, seulement pensez-y parce que vous êtes maintenant tout près des territoires de l'Hydro, vous pouvez vous intégrer. Alors, en les laissant libres comme ça, après des réunions oui ont été tenues par l'office et avec l'Hydro, des façons, si vous voulez, des méthodes d'absorption sont en train de s'élaborer et, déjà, spontanément, il y en a une quinzaine des 45 - en fait, 15, je crois, c'est le dernier chiffre, sur 45 - qui ont demandé à l'Hydro ses conditions d'achat, qui ont offert de se vendre à l'Hydro.

Essentiellement, on peut dire que l'Hydro a préparé une réponse qui donne les principes sur lesquels elle veut s'appuyer et une réponse qui devrait permettre de répondre à ces coopératives de façon positive en disant: On peut se mettre autour de la table maintenant, et voilà les principes sur lesquels on peut vous acheter; maintenant, discutons des chiffres précis aussi vite, en tout cas, que d'ici la fin de l'été ou au début de l'automne. D'ailleurs, tout ça va également, parce qu'elles ont une association. Dans quelques années les coopératives vont leur être transmises officiellement, mais déjà il y a 15 des 45 coopératives qui ont demandé de se vendre à I "Hydro. Essentiellement, ce qu'on essaie d'avoir -évidemment, on ne peut pas tout absorber d'un coup, même si elle le voulait - ce sont les solutions pour les endroits qui sont vraiment les plus mal pris, où les gens se font le plus égorger au point de vue de l'électricité, par exemple certaines coopératives de la Côte-Nord, on peut dire essentiellement tout ce qui reste de coopératives en descendant de Québec, en Gaspésie, par exemple, aux Iles-de-la-Madeleine et peut-être deux ou trois autres cas qui seraient les plus pressants... Mais, éventuellement, je crois que c'est logique de croire que l'électrification rurale ayant joué son rôle, l'Hydro étant prête à incorporer ces gens à un réseau complet qui leur donne le même service à travers toute la province, cela n'a plus sa raison d'être parce que cela a toujours été en fonction d'une pénurie et pour boucher les trous, là où les compagnies ne s'étaient pas données la peine de les boucher, ou alors ne pouvaient pas...

M. Bellemare: C'est sûr qu'en 1946, lors de la passation de la loi, il y avait dans la province 24% d'électrifiés et aujourd'hui on trouve, dans les statistiques officielles, une électrification rurale à 94% dans la province. Il s'est fait une amélioration sensible, mais je remercie le ministre de rendre témoignage à la vérité, surtout à l'Union Nationale oui a fait quelque chose de bien en passant, qui a aidé collectivement à améliorer ce secteur particulier de notre économie.

M. Lévesque (Laurier): Cela aurait été mieux de nationaliser la Shawinigan en 1947-1948, mais enfin ça, on n'en parlera pas.

M. Talbot: Cela nous mènerait loin.

M. Bellemare: Oui. Maintenant, le ministre peut-il nous dire... L'investissement fait par la province, les $35,000,000 qui ont été investis par la province, est-ce que la province récupère ces montants qui ont été avancés aux coopératives et que ça revient dans le fonds consolidé?

M. Lévesque (Laurier): Rien, ce qui revient évidemment dans le fonds consolidé, c'est payé au Trésor. Maintenant, je répète encore une fois qu'à toutes fins pratiques, ce sont des avances à fonds oerdu parce que c'est 3% pendant 30 ans. Alors, quand on connaît la valeur de l'argent et qu'on calcule que 3% pendant 30 ans, ça finit par faire 90%, comme il n'y avait pas d'intérêt, alors c'est 90% du capital ou, enfin, d'une manière ou de l'autre, c'est à fonds oerdu. Il suffit de voir ce que veut dire 3% pendant 30 ans, mais, sur cette base-là, je crois qu'autant qu'on sache, cela a toujours été payé régulièrement. Il n'y a pas eu de défaut, mais, sans que personne puisse être blessé, ce n'est pas le temps de faire des "post mortem", cela a toujours entretenu quand même le bienfait de l'électricité pour des gens qui ne l'avaient pas avant, mais à des prix qui étaient terriblement chers. Même si la province a perdu 3% pendant 30 ans plus tout ce que ça implique de services techniques, ce budget-là, tout ce que ça implique de services que la province fournit, tout ça n'a pas empêché que ces gens-là, dans la majorité des cas, paient horriblement cher pour l'électricité.

M. Bellemare: C'est-à-dire qu'ils ont eu le bénéfice d'un service pour lequel ils ont payé, mais, d'un autre côté, ils ont été avantagés parce qu'ils n'avaient pas à payer pour d'autres choses, par exemple, qui leur étaient moins utiles. Par exemple, sur une ferme, l'établissement aujourd'hui d'un système électrique leur permet de faire beaucoup plus en moins de temps, au point de vue des récoles, au point de vue...

M. Lévesque (Laurier): Cela a été un bienfait quand même.

M. Bellemare: M. le Président, le

ministre pourrait-il nous dire quels sont ses projets pour l'année 1963-1964, puisqu'il est encore question de construire des lignes? Est-ce qu'il y a quelques projets spécifiques en vue?

M. Lévesque (Laurier): Oui, ça, c'est... Attendez un peu. À quel sous-article exactement?

M. Bellemare: 7.

M. Lévesque (Laurier): Achats, électrification rurale. Est-ce que le député de Champlain veut passer directement à 15?

M. Bellemare: 15? Non, le sous-article 7, matériel de lignes de transmission et autres fournitures pour revente aux coopératives, $1,300,000. Il y a des contrats qui se donnent pour l'électrification rurale; il existe encore, l'Office de l'électrification rurale, hein? Il est transféré au ministère des Ressources naturelles?

M. Lévesque (Laurier): Quoi? M. Bellemare: L'office.

M. Lévesque (Laurier): Oui, s'il apparaît au budget, il existe et même, c'est à peu près les mêmes officiers, je crois; M. Paré, ils n'ont pas été...

M. Bellemare: M. Rioux?

M. Lévesque (Laurier): M. Rioux est encore là. M. Mercier. C'est stable comme... Maintenant...

M. Bellemare: Quelles sont les fournitures?

M. Lévesque (Laurier): Pardon? Ce sont essentiellement des fournitures qui sont faites depuis des années. Cela peut comprendre du matériel de lignes de transmission et autres fournitures...

M. Bellemare: Voici. Le ministre...

M. Lévesque (Laurier): Je vais vous donner un exemple. Cela peut comprendre des diesels, par exemple. Il y a eu besoin d'un diesel aux Îles-de-la-Madeleine, des choses comme ça, au cours de l'année, et la moyenne, comme le député de Champlain peut voir, est à peu près toujours la même. C'est basé sur les prévisions de l'office par rapport aux besoins des coopératives.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre veut me dire si, cette année, il ne se donnera aucun contrat de fabrication, de construction de lignes nouvelles?

M. Lévesque (Laurier): C'est pour ça que je dis au député de Champlain... Est-ce qu'il veut tout de suite traiter l'article 15 qui prévoit ça justement? Là, on est dans les dépenses ordinaires.

M. Bellemare: Ah, ce sont des dépenses en immobilisations.

M. Lévesque (Laurier): Rien oui, à 15; une construction de lignes, c'est certainement dans immobilisation.

M. Bellemare: Oui.

M. Lévesque (Laurier): Tandis que ce que vous avez là, les $1,300,000, se sont des fournitures genre diesel, toute une série de services sous forme d'achats faits pour eux avec rabais, etc., pour les coopératives.

M. Bellemare: Je n'aurais pas d'objection.

M. Talbot: Est-ce que le ministre pourrait me dire, dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, si les coopératives s'intégraient, de quelle façon l'Hydro-Québec donnerait-elle...

M. Lévesque (Laurier): Cela fait partie, je vais le dire en deux mots, de la sécurité sociale jusqu'à un certain point, c'est-à-dire de la fonction sociale que l'Hydro devra remplir sous forme de...

M. Dozois: Mais de quelle façon?

M. Lévesque (Laurier): ... sous forme de péréquation, c'est-à-dire que l'Hydro prendra une perte aux Iles-de-la-Madeleine pour ajuster ces gens-là...

M. Dozois: Est-ce qu'elle continuera le système qu'ils ont?

M. Lévesque (Laurier): Ah, bien, écoutez, on continuera essentiellement au diesel. On n'est toujours pas pour faire une usine marémotrice pour les Îles-de-la-Madeleine, mais simplement en prenant la perte... Comment voulez-vous que ce soit rentable autrement? Mais, en prenant la perte que ça impliquera, l'Hydro donnera des tarifs humains à des gens qui, jusqu'ici, comme beaucoup d'autres, sans vouloir blâmer personne, par la force des choses, ont payé trop cher pour le courant qui est une nécessité quotidienne. C'est tout.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Bellemare: Non, une minute! Je n'ai pas d'objection à discuter du 15 aussi, en même temps, tandis qu'on est à cet article,

on va adopter 15 et on adoptera aussi 11 si les autres députés n'ont pas d'autres questions. Il se construira des lignes cette année par le ministère des Ressources naturelles. Est-ce que le ministre courrait nous donner un peu son aperçu sur les lignes à construire ou l'achat de certaines lignes qui devront être faites?

M. Lévesque (Laurier): Alors, article 15, le détail, achats et construction de lignes de transmission et de centrales électriques. Il est prévu pour ça $580,000 pour cette année.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Lévesque (Laurier): Je vais donner le détail qu'on a ici au député de Champlain. Centrale diesel pour la Coopérative d'électricité de la Baie Johan-Beetz, sur la Côte-Nord.

M. Bellemare: Johan-Beetz, combien?

M. Lévesque (Laurier): C'est $2,500. C'est simplement un petit diesel dont le but est l'abaissement des tarifs d'électricité, pour leur donner une chance. C'est achat. Du côté de la construction, centrale Bergeronnes, les lignes de transmission Petites-Bergeronnes, canton de Manicouagan, comprenant amélioration, arpentage, droit de passage, remplacement de tuyaux d'amenée et de piliers, un total de $80,000.

M. Bellemare: C'est la construction d'une ligne.

M. Lévesque (Laurier): Bien, c'est la construction surtout, autour d'une centrale et d'une ligne de transmission. Les plans sont faits. Essentiellement, il s'agit de remplacer du tuyau de bois qui était défectueux par du tuyau d'acier, pour que ça dure un peu, de façon permanente. Et il y a des améliorations dans l'ensemble.

M. Bellemare: Le tuyau dont le ministre parle, c'est pour amener l'eau à la centrale.

M. Lévesque (Laurier): Oui, le tuyau d'amenée. Ensuite, il y a les piliers qui ont besoin aussi d'être renforcés. Enfin, si le député veut aller voir Johan Beetz. Là, ils vont lui donner plus de détails, mais ça va bien mal. Ensuite, la centrale de Magpie également sur la Côte-Nord, il y a la ligne de transmission de Magpie de la centrale elle-même jusqu'à Havre-Saint-Pierre. à une sous-station au Havre-Saint-Pierre. C'est...

M. Bellemare: Combien de milles?

M. Lévesque (Laurier): $150,000.

M. Bellemare: $150,000, mais combien de milles de construction?

M. Lévesque (Laurier): De Magpie à Havre-Saint-Pierre, grosso modo, je dirais une quarantaine de milles, mais je ne peux pas...

M. Bellemare: Ah non! Il ne peut pas y avoir ça.

M. Lévesque (Laurier): Je sais qu'on parlait de trente, trente-cinq, quarante milles, mais je ne l'ai pas arpenté. De toute façon, la ligne est faite essentiellement, mais il faut un nouveau barrage déversoir à la centrale de Magpie parce qu'elle ne profite pas suffisamment du courant. Il faut aller ramasser un peu plus d'eau et également faire de la finition sur la ligne parce que cette centrale-là a été construite pour cette partie de la Côte-Nord; il faut qu'elle donne son rendement. Alors, c'est $150,000.

M. Bellemare: Et vous avez une sous-station à part ça.

M. Lévesque (Laurier): Oui, une sous-station à Havre-Saint-Pierre pour l'arrivée du courant. Et il y a une sous-station à l'Anse-Pleureuse pour la ligne de transmission Murdochville-Anse-Pleureuse en Gaspésie où il y a dix milles de prévus; c'est surtout pour les droits de passage.

M. Bellemare: Mais il y a une ligne qui existe là, qui vient de Gaspé et qui va jusqu'à Murdochville.

M. Lévesque (Laurier): Oui, la ligne existe. C'est pour des droits de passage pour une sous-station.

M. Bellemare: Pour aller à l'Anse-Pleureuse par l'autre côté.

M. Lévesque (Laurier): Ce doit être ça.

M. Bellemare: Oui, oui, c'est ça. Parce qu'il y en a une qui part de Gaspé et qui vient jusqu'à Murdochville, mais, par l'autre côté, de Murdochville à l'Anse-Pleureuse, il n'y a rien qui va là. C'est ça.

M. Lévesque (Laurier): C'est ça.

M. Bellemare: Alors, M. le ministre me dit qu'il construit une ligne à partir de Murdochville jusqu'à...

M. Lévesque (Laurier): Anse-Pleureuse...

M. Bellemare: Ah non, il ne peut pas. Cela dépend du montant qu'il met pour ça.

M. Lévesque (Laurier): Non, la ligne est construite, c'est pour une sous-station, essentiellement pour les droits de passage pour finir la ligne et puis établir le point terminal. De toute façon, c'est pour être sûr que c'est tout raccordé.

M. Bellemare: La ligne a été conduite et c'est pour faire une sous-station à l'Anse-Pleureuse ou bien à l'origine.

M. Lévesque (Laurier): À l'Anse-Pleureuse; si le député de Champlain, qui a l'air de connaître le coin, veut aller voir, cela a l'air que c'est à l'Anse-Pleureuse.

M. Bellemare: Ah oui, je sais où c'est.

M. Lévesque (Laurier): Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord, on pourra peut-être discuter pour la mettre ailleurs, mais, pour l'instant, c'est à l'Anse-Pleureuse que ça va.

Ensuite, centrale diesel à l'île aux Grues, ou alors second câble sous-marin; je n'ai pas besoin de donner l'histoire de ce qui s'est passé, c'est pour assurer la continuité du service, pour être sûr que...

M. Bellemare: Combien, là?

M. Lévesque (Laurier): C'est prévu pour $30,000.

Et pour la construction d'une usine et l'addition d'une unité diesel et de l'équipement qui va avec à Natashquan, $60,000. Ce sont des travaux urgents pour satisfaire aux besoins en électricité, c'est-à-dire pour ajouter au potentiel; apparemment, la demande augmente plus vite.

Et ensuite un autre montant de $10,000 qui serait alternatif, mais, si le député de Champlain...

M. Bellemare: $10,000 alternatif!

M. Lévesque (Laurier): $10,000, je veux dire simplement pour des choses qu'on ne peut pas prévoir. Maintenant, si le député de Champlain voit là-dedans qu'il manque $200,000 pour faire le total, c'est parce qu'on avait prévu une ligne de transmission Bagotville-Anse-Saint-Jean, mais on espère bien que ça sera aussi une partie du rôle de l'Hydro; alors, elle est inscrite au budget, mais on croit bien, vu que c'est l'extension de son nouveau secteur du Saguenay, puisque l'Hydro a pris possession de Saguenay Électrique, que l'Hydro s'occupera de régler ce problème-là au lieu du Trésor de la province, puisque c'est son rôle dans l'électricité.

Maintenant, on avait prévu une ligne de transmission; il se peut que la solution, au moins pour les quelques années à venir, par l'Hydro ne soit pas tout à fait la même; ça peut prendre la forme d'une centrale diezel, mais, enfin, de toute façon, il s'agit de régler le problème de la pénurie courante à un prix abordable dans ce coin-là. Alors, on l'avait prévu sous une façon, une forme et on espère bien que l'Hydro le réglera d'une façon ou de l'autre pendant l'année.

M. Talbot: C'est la coopérative qui dessert actuellement?

M. Lévesque (Laurier): Oui, c'est la Coopérative de l'Anse-Saint-Jean. Hein, c'est celle-là? L'Anse-Saint-Jean et il y en a deux ou trois qui sont accrochées ensemble.

M. Bellemare: M. le ministre, juste une dernière question en ce qui me concerne. Quels sont les montants qui, cette année, seront prêtés aux coopératives, par exemple? Bonaventure a eu $50,000.

M. Lévesque (Laurier): Là, on revient à l'article 12.

M. Bellemare: 12, oui.

M. Lévesque (Laurier): Cela veut dire que 15 est adopté ou non?

M. Bellemare: Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Lévesque (Laurier): Alors 15, adopté.

M. Bellemare: Une minute, il y a le député de Montmorency.

M. Gervais: M. le Président, une courte question. Est-ce qu'il y avait des crédits prévus pour l'électrification de Sainte-Euphémie dans le présent budget?

M. Lévesque (Laurier): Absolument pas, parce que c'est dans le territoire ex-Québec Power qui est devenu le territoire de l'Hydro. Cela n'a aucun rapport avec ce budget-là, c'est à l'Hydro-Québec de régler le problème, comme je l'avais dit déjà, d'ailleurs, au député.

M. Bédard (président du comité des subsides): 15, adopté. Article 12?

M. Bellemare: On revient à 12.

M. Bédard (président du comité des subsides): On revient de reculons.

M. Bellemare: N'essayez pas de mettre la chicane! Dans les prêts des coopératives, on avait Bonaventure, $60,000, Natashquan, Ragueneau, Péribonka, Manicouagan, Saint-Étienne-de-Bolton, Saint-Jean-Baptiste-de-

Rouville, Saint-Luc-de-Laval, $30,000, $40,000, $50,000 pour faire un total de $634,000 de prêts qui étaient faits aux

coopératives.

M. Lévesque (Laurier): En quelle année?

M. Bellemare: L'année passée, 1962. Quel est le montant qui est prévu au budget de cette année aux fins d'aider ces coopératives-là?

M. Lévesque (Laurier): Essentiellement, la partie non remboursable qui apparaît au sous-article 10 de l'article 12, prêts aux coopératives, vous avez avec cette question de remboursement près de 3%, etc. C'est bien compliqué à retrouver. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ça n'a pas essentiellement changé jusqu'à maintenant. Alors, ce serait $4,000,000 non remboursables qui seront prévus pour cette année comme, d'ailleurs, l'an dernier.

M. Bellemare: Est-ce que ce sont les mêmes coopératives? Le ministre pourrait peut-être me dire ça?

M. Lévesque (Laurier): Je ne veux pas induire le député ni la Chambre en erreur. C'est $400,000 dont $360,000 seraient remboursables. Alors, en fait, vous avez les $400,000. Je m'excuse; on va en bas de l'article, dans le détail, à la page 102. Au sous-article 10, il y a prêts aux coopératives, $400,000. D'accord?

M. Bellemare: C'est ça.

M. Lévesque (Laurier): Bon, là-dessus, il y en a $360,000 de remboursables, ce qui ferait les 10%. $360,000 remboursables, donc $400,000 dont $40,000 non remboursables. Maintenant, les $360,000 remboursables se trouvent inclus dans les $2,030,000 qui sont le total; les $40,000 que la province assumerait comme perte en partant seraient inclus dans les $684,000. Le total qui est inscrit comprend les deux: le remboursable et le non-remboursable pour cette année.

M. Bellemare: Quelle est la coopérative qui, cette année, va recevoir le plus gros montant? Bonaventure, $60,000?

M. Lévesque (Laurier): C'est impossible à dire, d'autant plus que, comme je le disais au député de Champlain, il est fort probable que, pendant ce temps, il y aura plusieurs coopératives qui auront cessé d'exister et ce seront justement celles qui seraient les plus mal prises, probablement. Alors, ce chiffre est un chiffre de transition parce qu'on ... Combien y en aura-t-il qui seront encore là l'an prochain? Personne ne le sait.

M. Bellemare: Juste une question de revente, d'achat et de revente d'électricité. Je vois, cette année encore, un montant de $240,000 d'achat et de revente. Est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. Lévesque (Laurier): Ce sont les achats que fait l'Office d'électrification rurale?

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Lévesque (Laurier): Encore une fois, pour aider les coopératives de façon à combiner les montants d'argent.

M. Bellemare: Mais, parmi les 34 municipalités qui ont un système d'électrification actuellement, le ministre n'a aucune approche de faite de ce côté comme, par exemple, pour la ville de Sherbrooke, celle de Grand-Mère?

M. Lévesque (Laurier): Non, les seuls cas sur lesquels il y a eu évidemment plus que des approches, c'est le cas des municipalités particulièrement mal prises. On a eu déjà des discussions avec des endroits comme Mégantic, très souvent, comme Rivière-du-Loup, où c'est un problème assez aigu, comme la ville de Parent, en Abitibi, qui sont des cas à régler le plus vite possible parce que ce sont les cas les plus malades. Pour les autres, le principe que je donnais tout à l'heure s'applique; elles sont libres et cela a été dit et redit assez souvent. Adopté?

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 13, construction et réfection de chemins et ponts.

Chemins, ponts et barrages

M. Bellemare: Ah non, s'il vous plaît; Vous allez nous donner une chance. $1,763,000, M. le Président, c'est lourd. On aimerait savoir du ministre quels sont ses projets cette année, s'il va faire un développement considérable du côté de Matagami ou s'il va aller du côté de l'Abitibi; quelles sont les constructions de ponts et de chemins publics qui, cette année, vont être entreprises. Je comprends que le ministre va me répondre que c'est pour finir ce qu'on a commencé...

M. Lévesque (Laurier): Il faut bien que je commence par répondre à ça, c'est évident. Alors, il y a la route Chapais-Desmaraisville...

M. Bellemare: C'est commencé et il y a une entente fédérale-provinciale. C'est un plan conjoint, ça?

M. Lévesque (Laurier): L'essentiel de ce que je vais dire au député de Champlain, je l'ai indiqué, d'ailleurs: La route Chapais-

Desmaraisville est à l'intérieur du plan conjoint qui s'appelle roads to ressources, les chemins d'accès aux ressources. Alors, il y a un tronçon de 35 milles prévu pour finir cette année. Je crois que c'est fini. Ce sera la fin.

M. Bellemare: Un tronçon de 35 milles de long qui coûtera combien?

M. Lévesque (Laurier): 35 milles qui finiraient la route.

M. Bellemare: Qui coûteront combien?

M. Lévesque (Laurier): Qui coûteront en tout $1,576,000; mais $900,000 à débourser en 1963-1964... C'est-à-dire que c'est la finition. $900,000 dont $450,000 par la province et $450,000 par le fédéral. C'est pour 30 milles. Les autres 5 milles... Il resterait seulement trois milles et trois milles, c'est-à-dire six milles à débourser, donc. Cet autre tronçon de 5 milles est à peu près terminé. Il y a aussi les ponts, par exemple.

M. Bellemare: Cela, c'est Chapais. Deuxièmement?

M. Lévesque (Laurier): Là-dedans, si on ajoute les ponts qui ne sont pas terminés...

M. Bellemare: Dans les 30 milles...

M. Lévesque (Laurier): Dans ce tronçon de 35 milles qui va terminer la route Chapais-Desmaraisville, les déboursés totaux de 1963-1964 sont de $1,260,000. J'ai déjà donné ce que coûterait le chemin: $631,500 par la province et $628,500 par Ottawa. C'est pour la route de Chapais-Desmaraisville, route et ponts, pour terminer ou à peu près pour terminer. Il y a peut-être des détails qui restent.

Ensuite, il y a la route Waconichi-Albanel, c'est-à-dire celle qui part du lac Waconichi, dans la région de Chibougamau, pour aller chercher le lac Albanel en haut. Pour 1963-1964, il y a $1,040,000 de prévus dont $520,000 pour chaque gouvernement et ça, ce serait du mille 0 au mille 22, sur 95 au total.

M. Bellemare: 95 milles au total.

M. Lévesque (Laurier): Oui. C'est la première année, autrement dit, de travaux de construction proprement dits parce que, l'an dernier, c'étaient les plans et la mise au point. Ensuite, vous avez la route Amos-Matagami qui est terminée en tant que route, mais où il y a une extension avec un pont très important plus haut que Matagami, pour aller chercher une nouvelle mine qui s'appelle la mine New Hosco. Alors, l'essentiel de la dépense prévue est un pont. Ce pont est prévu pour cette année, $291,000, sur cette extension Amos-Matagami dont $97,000 par le fédéral et $97,000 par la compagnie puisque, ayant introduit cet élément pour créer une nouvelle ville minière et une nouvelle exploitation, on l'a forcée à payer 33 1/3% Il y a d'autres projets de moindre importance qui, en tout, iraient chercher $131,000 pour des petits bouts de chemin que je pourrai détailler, mais qui...

M. Bellemare: D'accord.

M. Lévesque (Laurier): ... dont $59,800 par la province et $71,250 par les compagnies impliquées. Ce sont des cas où la tradition, jusqu'ici en tout cas, a été qrosso modo 50-50 gouvernement-compagnies, si le gouvernement décide qu'il doit contribuer. Dans tous les cas, ce sont des soumissions publiques; à peu près dans tous les cas. J'ai le détail pour 1962-1963, dans tous les cas principaux. En tout cas, je vais donner au député de Champlain, s'il le veut, dans une seconde, la compilation... Il y a eu, en tout... Et ça compense les contrats d'entretien; alors, je ne voudrais pas revenir sur un autre article mais, essentiellement, ce sont des contrats d'entretien, sauf peut-être un seul, une seule commande de fourniture de $57,000 qui a été mêlée, à un moment donné, parce que c'était un morceau de pont pour lequel cela a été demandé sur invitation, à cause de l'urgence. Il y a eu 8 contrats pour un total de $206,314 sur invitation, mais, essentiellement, sur des entretiens de chemins où c'est ordinairement sérieusement en bas de $50,000 comme contrat d'entretien. Il y a eu 9 contrats pour un total de $4,091,507 par soumissions publiques et, sauf dans des cas où on ne pouvait pas faire autrement, par exemple la non-solvabilité ou quelque chose comme ça, c'est toujours le plus bas soumissionnaire qui a eu le contrat.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre me permettrait de lui demander des détails sur les $68,731 à la Société des entreprises générales qui apparaissent dans les comptes publics à la page 462?

M. Lévesque (Laurier): C'est pour 1962-1963?

M. Bellemare: 1962.

M. Lévesque (Laurier): Société des entreprises générales? Ce doit être 1961-1962.

M. Bellemare: Dans es comptes publics de 1962.

M. Lévesque (Laurier): L'an dernier...

Écoutez, il n'y a pas de mystère là-dedans, mais enfin, l'an dernier, je trouve essentiellement un contrat - est-ce qu'ils l'ont eu, celui-là? - par soumissions publiques pour les culées, les piliers, les approches pour un pont sur la route Chapais-Desmaraisville, justement à $93,006. Cela, c'est dans 1962-1963 dont j'ai donné le total tantôt.

M. Bellemare: Oui, je l'ai noté. En 1961-1962, finissant en mars 1962, je suppose?

M. Lévesque (Laurier): Possible. Si le député de Champlain veut un détail, ce n'est pas dans ces comptes publics-là.

M. Bellemare: Oui, oui, c'est dans ceux-là.

M. Lévesque (Laurier): Oui, je veux dire que c'est dans ceux-là, seulement...

M. Bellemare: Ils ne sont pas dans votre livre.

M. Lévesque (Laurier): ... dans le travail qu'on a cette année, qu'on a apporté l'an dernier et les prévisions de cette année. Je pourrais donner le détail au député, s'il veut les avoir.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 14: acquisition de l'usine pilote, $132,000. Adopté?

Acquisition de l'usine pilote

M. Bellemare: L'usine pilote, M. le Président. Je vois, dans les comptes...

M. Lévesque (Laurier): C'est le dernier de trois d'un achat fait sous l'Union Nationale pour l'usine pilote.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Lévesque (Laurier): D'accord.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Bellemare: ... plus vite que moi, lui.

M. le Président: Bill no 7, Loi de l'hôtellerie.

M. Lesage: Non, non.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Même séance.

M. Lesage: No 35.

M. le Président: La Chambre est de nouveau en comité plénier sur le bill no 7, Loi de l'hôtellerie.

Bill no 7 Comité plénier

M. Bédard (président du comité plénier):

Bill no 7, Loi de l'hôtellerie.

M. Lesage: M. le Président, j'ai dit au député de Champlain qu'il avait le temps d'aller chercher son dossier.

M. Dozois: Vous pouvez commencer en attendant, M. le Président. Je crois que nous en étions au paragraphe 1 de l'article 1.

Une voix: C'est ça, camping.

M. Dozois: Camping. Je ne veux pas, à ce temps-ci de l'année, alors qu'on pourrait jouir des joies du campisme beaucoup plus que des joies d'une session, prolonger le débat inutilement, M. le Président. Mais, brièvement, je reviens à ce que nous avons dit lors de l'étude en comité plénier de ce paragraphe en particulier. Alors que le ministre fait des efforts et demande à tous ceux qui sont spécialement dans ce commerce de refranciser, d'utiliser des noms français pour leur établissement, d'utiliser un peu plus le français pour donner vraiment le visage que nous devons avoir dans la province au point de vue touristique et en faire un attrait, je trouve malheureux qu'on consacre dans un texte de loi le mot "camping", si on prétend que c'est un mot très usité en France.

En France, M. le Président, on n'a pas besoin de faire d'efforts pour lutter contre les anglicismes; je pense bien que la langue française, en France, ne sera jamais en danger et on ne peut pas envisager cette question de la même façon, pas plus qu'on ne songerait à mettre dans un texte de loi, par exemple, que les dancings sont autorisés dans les cités en vertu de la Loi des cités et villes.

M. Hamel (Saint-Maurice): Cela s'appelle les dancings.

M. Dozois: Cela s'appelle les dancings à Paris, mais ici on utilise quand même...

M. Hamel (Saint-Maurice): Des dancings.

M. Dozois: On utilise quand même les mots salle de danse.

M. Hamel (Saint-Maurice): Si vous regardez sur la "main".

M. Dozois: Sur la "main". Bien, justement, on veut faire un effort de refrancisation. Il me semble que c'est une excellente occasion, M. le Président, d'utiliser un mot français qui remplacera très bien, même si les gens doivent faire un peu d'efforts pour régler ça, le mot "camping" qui est peut-être le mot très populaire couramment utilisé pour désigner ce genre d'activité sportive pour les gens qui se promènent dans notre province et ailleurs.

M. Bertrand (Missisquoi): Vous suggérez quoi?

M. Dozois: M. le Président, si l'on consulte les journaux, l'on voit depuis plusieurs années... Et pour l'information de l'ancien secrétaire de la province, j'ai suivi son conseil et je me suis adressé à M. Vekeman, au Secrétariat de la province, qui tient des dossiers sur toutes sortes de sujets; il m'en a fourni. Si l'on recule plusieurs années en arrière, M. Prévost utilisait le mot "campisme" et personne ne lui en a fait de reproches, je pense bien. En 1959, alors que l'on parlait du plan Hamilton, la constitution, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministre du Nord canadien, des Ressources nationales, vient de réitérer aux provinces l'ordre de renouveler leur participation au plan Hamilton d'aménagement de terrains de campisme et je vois également que le journal Le Droit suggérait qu'on utilise le mot "campage". Quand même, ça dénote de la part de plusieurs personnes le souci d'utiliser plutôt un mot français plutôt qu'un mot anglais qui est peut-être francisé, qui est peut-être courant en France et, après que nous avons eu ce débat ici, il y a un M. Cofsky qui écrit dans la page du sport au Devoir et qui précisément nous fait toute une leçon sur le français à être utilisé précisément pour cela. Il dit: "Le 8 mai 1958, l'Académie française a refusé d'admettre dans son dictionnaire le mot anglais "camping".

M. Bertrand (Terrebonne): À quelle date l'article?

M. Dozois: Le 13 mai 1963, quelques jours après que nous en avons discuté ici. Alors, M. Cofsky dit ceci: "Le 8 mai 1958, l'Académie française a refusé d'admettre dans son dictionnaire le mot anglais "camping"; l'Académie explique qu'il y a dans la langue française un équivalent exact, "campisme", recommandé depuis longtemps par le regretté André Siegfried, membre de cette Académie." Références, Défense de la langue française, Numéro 3, juillet 1959. Et un savant grammarien approuve et commente: "Que faire devant cette invasion des anglicismes? Résister aux entraînements de la mode verbale, souvent le résultat d'un snobisme de mauvais aloi" - ça, ce n'est pas de moi, c'est M. Cofsky qui le dit - "et remplacer chaque fois que c'est possible un mot anglais ou américain discret par un mot de chez nous. Camping par campisme, campement ayant un autre sens." Il cite Georgin, R. Georgin, Jeux de mots, page 121. "Il faut avoir les circonvolutions cérébrales emmêlées, enchevêtrées, entortillées de trente façons pour penser qu'une terminaison anglaise ajoutée à un mot emprunté à l'italien puisse former un excellent mot français. Camp, nous dit Cléda, est emprunté à l'italien "campo", champ, dans son sens militaire ou le sens premier de campement, lieu où campent les soldats. Voilà, MM. les honorables, l'honneur des rédacteurs sportifs est sauvé, pourvu qu'il n'en résulte pas de querelles avec J. M. Léger."

Alors, M. le Président, je l'ai dit, je ne veux pas qu'on fasse un long débat là-dessus. Nous tenons à signaler qu'il nous appartient, comme Législature, la seule Législature française en Amérique, alors que nous luttons pour préserver notre langue française, de repousser les anglicismes qui, pour nous, peuvent constituer un véritable danger; il me semble que le ministre devrait accepter de changer ce mot "camping" par "campisme".

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, j'ai bonne souvenance de la discussion que nous avons eu sur le sujet, et je trouve le député de Saint-Jacques extrêmement tenace parce que, depuis la dernière discussion, si je ne fais erreur, la dernière fois que nous avons discuté du bill numéro 7, toute la séance a été dépensée en échanges d'opinions et d'idées sur le mot "camping". Maintenant, il y a une chose, il y a un fait sur lequel je ne m'accorde pas avec lui, c'est que, depuis la dernière discussion, j'ai fait une revue assez généralisée de l'emploi du mot "camping" à travers le monde et, particulièrement, je me suis attardé...

M. Gabias: En Angleterre, vous n'aurez pas de misère.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, je me suis attardé dans les pays et tantôt j'aurai une toute petite déclaration à faire qui, je crois, mettra le point final à toute la discussion. C'est que le mot "camping", même s'il est de consonance anglaise, même si le dictionnaire mentionne que c'est un nom qui vient de l'Angleterre, est un mot adopté aujourd'hui et un nom adopté à travers le monde; et c'est tellement vrai que si on regarde les journaux, et tantôt le député de Saint-Jacques rappelait l'article

qu'avait écrit, dans le Devoir, un journaliste qui s'occupe des sports, M. Jean-Paul Cofsky, il n'en demeurait pas moins que, quelques jours après, M. Jean LaBoissière qui se fait une spécialité de promouvoir la cause du camping dans le journal La Presse, écrivait tout simplement que, quant à lui et à la suite des conversations qu'il avait eues avec nombre de personnes, c'était encore le mot "camping" qui devait être accepté. Et aux partisans de "campisme", voici ce qu'écrivait Jean LaBoissière: "Aux partisans du "campisme", j'aimerais poser une question; faut-il éliminer de notre vocabulaire tous les noms à consonnance étrangère, sans tenir compte de l'évolution constante de la langue et contre le gré des masses, sous prétexte de l'épurer? Alors, vite, bannissons football, bannissons polo, bannissons ski de nos pages sportives et remplaçons-les par des noms français." Il terminait en disant ceci: "A mon avis, imposer l'usage du mot "campisme" nous rendrait aussi ridicules qu'au cours des années 1940, alors qu'on insistait tant pour rayer le mot "hockey" de notre vocabulaire." J'ai suivi les journaux depuis ce temps-là, M. le Président, et j'ai obtenu les diverses brochures publiées par les associations de camping à travers la province de Québec et dans les provinces voisines; et ce qui est drôle aujourd'hui, c'est que le mot "camping" est employé non pas simplement pour désigner l'action de se déplacer ou de faire du camping, mais dans les noms comme l'endroit où le camping s'exerce, où le sport du camping s'exerce et, si nous adoptions aujourd'hui le mot "campisme", nous ferions en premier lieu un tort immense à la majorité de nos campings qui opèrent présentement dans la province de Québec, qui ont des enseignes lumineuses, qui ont des enseignes à la devanture de leur parc et qui emploient le mot "camping". Il est facile de s'en rendre compte parce que... Tantôt, le député de Saint-Jacques disait que "campisme" était employé et qu'il avait obtenu du Secrétariat de la province certaines observations selon lesquelles l'ancien Secrétaire de la province sous l'Union Nationale employait le mot "campisme"; je dois cependant lui dire qu'à cette époque, le camping ou le campisme n'était guère développé dans la province de Québec. Il a commencé, en fait, en 1961, à la suite des premières expositions tenues à Montréal sur le camping, et, à la dernière exposition tenue au Centre des loisirs de l'Immaculée-Conception, organisée par le R.P. Marcel de La Sablonnière, c'est le mot "camping" qui est employé. Et quand on regarde par la suite le guide...

M. Gabias: Subventionnée par la province, influencée par la province.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non, quand on regarde le guide officiel de l'Association des campings de la province de Québec, c'est "Guide camping du Québec", si on l'ouvre, M. le Président, et si on reqarde le manuel publié par le Camping Club du Canada... Et si le député de Saint-Jacques me dit que le mot "club", en tant que mot sportif, doit être rayé de la langue, il est devenu international.

M. Gabias: Club de pêche.

M. Bertrand (Terrebonne): Et c'est tellement vrai que nous serions ridicules aujourd'hui d'employer le mot "campisme" dans la province de Québec pour désigner le camping. Je regarde ici, dans la Presse du 25 avril, qu'il y aura en 1967 un congrès international à Montréal et que le congrès... C'est la Fédération internationale de camping à laquelle est affilié le Camping Club du Canada qui viendra tenir son congrès mondial au Canada. C'est tellement vrai aujourd'hui que dans tous les pays du monde, c'est le mot "camping" qui est universellement employé, qui est un mot, même si le député de Saint-Jacques dit qu'il n'a pas été accepté par l'Académie française, qui n'en figure pas moins dans le dictionnaire. Et quand on regarde le nouveau Petit Larousse illustré de 1954, on trouve les définitions suivantes: campement: action de camper, le lieu où l'on campe. Le mot campeur: personne qui fait du camping. Et le mot camping: campement d'excursionnistes, de touristes, etc. Dans le dictionnaire Quillet de 1954, la définition de camping est ainsi donnée: en style de touriste, l'action, le fait de camper en plein air, faire du camping, voyager en automobile, en canot, à bicyclette, etc., avec le matériel utile pour camper.

Quand je regarde les diverses revues qui ont été publiées au Canada, qui ont été publiées dans la province de Québec, je trouve que le mot camping est employé d'une façon généralisée; par exemple il y a le camping de Lanaudière, situé au nord du comté de Joliette. Quand on regarde la liste des campings dans la province de Québec, parce que j'emploie le mot "camping" et j'y reviendrai tantôt, on trouve, par exemple, les noms suivants: Vaudreuil-Camping, Lac-des-Plages-Camping.

M. Gabias: C'est la mauvaise influence...

M. Bertrand (Terrebonne): Camping-des-Cascades...

M. Gabias: C'est la mauvaise influence...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non.

M. Gabias: C'est sûr.

M. Bertrand (Terrebonne): Mais l'Opposition voudrait qu'aujourd'hui, on emploie le mot "campisme" et que l'on force une centaine de propriétaires de camping dans la province de Québec à changer leurs enseignes lumineuses ou à continuer avec le mot "camping".

Jean LaBoissière a parfaitement raison de trouver que nous serions ridicules de mettre le mot "campisme" dans notre loi quand il n'existe dans aucune autre loi, dans des Parlements d'expression française.

M. Dozois: Dans la Loi de la Régie des alcools, ils n'ont pas dit "snack-bar".

M. Bertrand (Terrebonne): Non. D'un autre côté, c'est bien différent parce qu'il y a une loi du tourisme qui va délimiter un hôtel, qui va délimiter un motel et qui va délimiter un camping; et un camping, c'est l'endroit où l'on fait du camping, où l'on dresse sa tente, où l'on jouit des loisirs et des récréations en plein air. Quand je continue toute la liste, il y a, M. le Président, pas moins d'une centaine de noms qui ont à la devanture de leur établissement les mots "camping" accolés à l'appellation directe de leur établissement.

Je ne vois pas pourquoi le député de Saint-Jacques, sur une question comme celle-là, s'entête pour que nous dérogions à ce qui existe dans le monde, sur le plan touristique.

M. Dozois: Le ministre s'entête.

M. Bertrand (Terrebonne): ... pour que nous employions le mot "campisme" quand, partout dans le monde, il n'est pas employé et que la province de Québec l'emploie pour faire différemment des autres. C'est tellement vrai que, si on regarde aujourd'hui ce qui se passe ailleurs, on parle de terrains de camping, la plupart du temps, on emploie le mot "parc", on n'emploie presque jamais le mot "terrain". J'ai ici des preuves abondantes à ce sujet, quand on regarde la législation française, et j'en arrive particulièrement à un pays qui est probablement le plus touristique au monde et dont j'ai eu le rapport aujourd'hui pour 1962 et 1963, c'est la Suisse.

M. Dozois: Ne le lisez pas.

M. Bertrand (Terrebonne): Non, non, et la Suisse mentionne simplement ceci... C'est simplement pour prouver qu'il n'est pas nécessaire d'accoler les mots "terrain de camping" au mot "camping", mais que camping tout seul est employé à travers le monde comme l'endroit où l'on campe.

M. Gabias: À quelle page, ça, s'il vous plaît?

M. Bertrand (Terrebonne): Et voici ce que je relis: "Les nuitées passées dans les campings, les chalets, les hôtels, etc." M. le Président, nous n'avons pas, je n'ai pas l'intention de retirer le mot "camping". J'ai l'intention qu'il demeure dans la loi.

M. Bellemare: C'est ça.

M. Bertrand (Terrebonne): Il fera partie de notre vocabulaire touristique comme la chose existe ailleurs et je demande tout simplement au député de Saint-Jacques de ne pas insister.

M. Gabias: On ne peut pas être long, M. le Président, sur ce point, mais les explications données par le ministre ne semblent pas bien sérieuses. Les trois exemples qu'il nous donne pour continuer à persister à introduire dans la Loi de l'hôtellerie un mot absolument anglais sont les suivants: le mot "polo", le mot "hockey"... Les mots sportifs, de sport, nous les retrouvons dans notre langage à l'état où ils étaient à l'origine et cela s'explique bien, M. le Président. C'est le nom qui a été donné à ces sports par ceux qui les ont inventés et il est bien naturel, autant pour un sport qui a pris naissance dans un pays et qui ensuite s'est transporté dans d'autres pays, de garder les mêmes noms. Le deuxième exemple que le ministre nous donne pour appuyer sa thèse, c'est que nous retrouvons le mot "camping" dans des publications. Bien, si l'erreur a déjà été commise dans le passé, il n'est pas nécessaire de la reproduire à nouveau dans la loi. Mais son argument qui semble le plus sérieux est le fait qu'il ne veut pas changer d'idée - il l'a dit à cette Chambre - peu importe les arguments sérieux, non pas de l'Opposition, mais les arguments sérieux de ceux qui veulent vraiment avoir une loi où on trouvera des mots français.

M. Bertrand (Terrebonne): Qui, je demande qui, à part l'Opposition, demande ça?

M. Gabias: À part l'Opposition? C'est bien simple, à moins que le ministre n'ait fait la sourde oreille à la lecture des témoignages qui sont bien connus dans le monde sportif, comme dans la langue française, témoignages qui ont été donnés par le député de Saint-Jacques. Il me semble que ce ne sont pas des gens, au moins le journal Le Devoir... M. Cofsky, du journal Le Devoir, on ne peut tout de même pas le taxer d'avoir été influencé par l'Opposition. Mais ce qui nous chagrine le plus, c'est de constater que c'est peut-être le ministre qui

est responsable du départ de M. Léger à l'Office de la langue française.

Soudainement, M. Léger est disparu et le ministre lui-même a informé cette Chambre, il y a quelques semaines, que M. Léger n'avait pas été consulté à savoir...

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, je n'ai jamais mentionné le nom du président ou du directeur de l'office linguistique de la province de Québec. Et si le député de Trois-Rivières me demandait si je l'ai consulté, je lui répondrais dans la négative.

M. Gabias: C'est justement, M. le Président. Je reviens à ce que je disais il y a un instant. Le ministre lui-même, il y a quelques semaines, a répondu à l'Opposition qu'il n'avait pas consulté M. Léger de l'Office de la langue française et, pas longtemps après, M. Léger est parti, a abandonné son poste sans explication.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est pour ça qu'il est parti.

M. Gabias: Alors, nous nous demandons si nous ne devons pas tenir le ministre responsable du départ de M. Léger...

M. Bellemare: Ah oui.

M. Gabias: ...qui avait donné tellement de beaux espoirs au ministre des Affaires culturelles. Et nous savons que, depuis -c'est peut-être l'effet du hasard - le ministre des Affaires culturelles n'était pas présent souvent non plus. Est-ce que le ministre n'est pas responsable de toute cette révolution au sein des Affaires culturelles et de l'office du bon parler français? Mais, un exemple que le ministre nous donne et, lorsqu'il cite Quillet... Si encore le ministre, dans son projet de loi, employait le mot tel que défini dans Quillet, on pourrait peut-être moins le blâmer, mais la définition qu'il donne au mot "camping" dans le bill 7 n'est nullement celle donnée par Quillet. Et pour que le ministre s'en souvienne, "camping" est un terrain spécialement aménagé pour que, moyennant paiement, les voyageurs soient admis à y camper. Or, Quillet définit "camping" comme étant l'action de faire du campement ou du campisme. Ici, c'est la chose que l'on désigne par le mot "camping" et je crois que c'est ce qu'il y a de plus grave et de plus sérieux dans l'erreur que fait le ministre en insistant pour que le mot "camping" soit introduit dans notre législation, surtout à un moment où le gouvernement actuel, après de longues dissertations, de longs discours, de longues déclarations, mettait la population au courant que dorénavant, que désormais il fallait, à cause des dangers que notre langue courait, à cause des américanismes, à cause des anglicismes, qu'il fallait être plus Français que les Français. Et c'est le ministre des Affaires culturelles qui le disait et c'est également le premier ministre qui le disait. C'est également le ministre de la Jeunesse qui le disait. Si le ministre du Travail avait eu l'occasion de le dire, il l'aurait probablement dit. Mais ce qui est grave, M. le Président, c'est qu'au moment où les autorités gouvernementales affirment et réaffirment que la Législature du Québec doit être plus prudente que le gouvernement français et que les autres gouvernements français, de langue française, et que nous, nous devons être plus prudents qu'eux, parce que les dangers sont plus grands, eh bien, le ministre donne le triste exemple d'introduire dans cette législation un mot d'origine anglaise, et le "camping" n'est pas, M. le Président, l'apanage exclusif des Anglais. Allons en Allemagne et nous ne retrouverons pas le mot "camping" dans une législation, s'il y en a une.

M. Bertrand (Terrebonne): Pas trop loin.

M. Gabias: Allons en France - je pose la question au ministre - et nous ne retrouverons pas dans un texte de loi le mot "camping". Que ce soit le mot utilisé par le populo, M. le Président...

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, je voudrais bien... Non pas un point de règlement, s'il vous plaît, juste une simple remarque. Le député de Trois-Rivières mentionne que dans aucun texte de loi...

M. Gabias: Non, non.

M. Bertrand (Terrebonne): ...en France le mot "camping" n'est mentionné. C'est ça''

Une voix: C'est bien ça.

M. Gabias: J'ai dit: "Je serais surpris, M. le Président, d'y trouver ce mot-là." Et même si on le trouvait, raison de plus, à cause des déclarations des membres du gouvernement, de ne pas l'introduire dans le nôtre, dans notre texte de loi, et ce n'est pas... Le camping n'est pas l'apanage d'un peuple. Ce n'est pas l'invention du peuple anglais. Si on a voulu employer une expression anglaise en France, libre à eux, mais nous avons des expressions qui correspondent très bien à l'idée qu'en a le ministre en nous proposant sa loi et le mot proposé par le député de Saint-Jacques est "campisme".

M. Bertrand (Terrebonne): Puis, avant ça, c'était "campement".

M. Gabias: Ou "campement".

M. Bertrand (Terrebonne): Puis avant, vous avez proposé "campement".

M. Gabias: Évidemment, "campement" n'a pas réussi à influencer le ministre. On a pensé que "campisme" pourrait peut-être l'influencer...

M. Bertrand (Terrebonne): Encore moins "campement" que "campisme".

M. Gabias: Alors, il a le choix. Le ministre a le choix, M. le Président, entre deux mots bien français qui vont bien rendre l'idée que lui-même en a. Je pense qu'il a bien mauvaise grâce d'insister pour avoir le mot "camping" dans la loi et surtout qu'il a mauvaise grâce d'aller en flagrante contradiction avec le premier ministre, le ministre des Affaires culturelles, le ministre de la Jeunesse et également celui des Richesses naturelles.

Des voix: Adopté, adopté.

M. Bertrand (Terrebonne): M. le Président, simplement une remarque et je termine. Le député de Trois-Rivières a mentionné que, dans les textes français au point de vue législatif, le mot "camping" n'était pas employé.

M. Gabias: Non, j'ai dit: "Je serais surpris..."

M. Bertrand (Terrebonne): Voici le dernier décret du ministre de l'Éducation nationale...

M. Gabias: Je serais surpris...

M. Bertrand (Terrebonne): C'est le compte rendu des délibérations et voici ce qu'on marque: "Le mot "camping" est considéré comme une activité d'intérêt général. Article 2: Un décret déterminera les conditions selon lesquelles le "camping" pourrait être interdit..." Et c'est ça dans tout le décret du 29 novembre modifiant les dispositions d'un précédent décret...

M. Gabias: Est-ce que le ministre me permettra une question? Quelle est la définition du mot "camping" dans la loi, dans l'arrêté ministériel ou dans...

M. Bertrand (Terrebonne): Il n'y a pas d'arrêté où on parle de "camping".

M. Gabias: Mais oui! Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Il doit y avoir une définition du mot "camping".

M. Bertrand (Terrebonne): Le député de Trois-Rivières dit que "camping" n'est pas ici. C'est, par exemple, dans un texte de loi en France et j'ai devant moi un rapport du ministère de l'Éducation nationale qui décrète justement le mot "camping". J'ai dit tantôt qu'en Suisse, on disait les motels, les chalets et les "campings" et j'ai ici un texte de loi. C'est le rapport du tourisme suisse en 1962-1963, les "campings", les chalets, les motels, les hôtels...

Une voix: Alors, le ministre a...

M. Bertrand (Terrebonne): Pardon? Non.

Des voix: Adopté.

M. Loubier: M. le Président, simplement un mot. Quand j'entends le ministre invoquer l'argument que c'est le mot que l'on retrouve dans les autres provinces, je pense que ce serait encore un argument allant à l'encontre du mot "camping", parce que justement ce n'est pas une province comme les autres provinces et on pourrait choisir un autre mot au lieu de "camping". L'argument apporté n'est pas très fort de dire que, dans les autres provinces, on retrouve ce mot. Les autres provinces ne sont pas des provinces qui ont les mêmes caractères culturels que la nôtre, elles n'ont pas la même langue. Deuxième argument, le ministre dit qu'on retrouve le mot "camping" un peu partout dans la province. On retrouve aussi le mot "grill" un peu partout dans la province, est-ce que ça francise le mot? Est-ce que ça le rend acceptable par notre langue, le génie de notre langue, ou l'Académie française? J'ai l'impression que des arguments, sans vouloir discuter... Je pense que c'est surtout l'Acédémie française, les Pères de l'Académie française qui pourraient trancher avec le plus d'autorité cette question, mais les arguments apportés ne me semblent pas avoir la force que voudrait leur donner le ministre.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté; paragraphe f) de l'article 1.

M. Gabias: J'ai un amendement à suggérer ici.

M. Bédard (président du comité plénier): Paragraphe f).

M. Gabias: Oui, à f), le mot "ministre" désigne le ministre du Tourisme, du camping, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président...

M. Bédard (président du comité plénier): Paragraphe g), adopté"? Article 2? Adopté. Article 3? Adopté. Article 4?

M. Bellemare: M. le Président, cet

article, c'est l'article de base de toute la loi et je tiens à dire à l'honorable ministre que les remarques que je vais faire ne sont pas personnellement contre lui, mais contre tous ceux qui pourraient être un jour ministre et cumuler ces fonctions. Je dis, M. le Président, que le ministre possède, dans cette loi, un pouvoir discrétionnaire. Il possède un pouvoir qui peut être incompatible et surtout ce pouvoir peut être donné... Cela peut être arbitraire parce que le ministre se réserve tous les pouvoirs. Je dis que cette autorité peut même être incompétente pour diriger autant d'activités dans un régime comme celui-là.

M. Bertrand (Terrebonne): Ce sont des pouvoirs...

M. Bellemare: M. le Président, je dis que c'est pour le ministre un pouvoir qui peut même être policier. Je dis que c'est contre l'intérêt public que de donner au ministre une si grande latitude, parce que, d'abord, cette latitude peut être lente et elle peut être inefficace. Je dis que le ministre qui se garde le permis... La demande doit être faite par écrit au ministre?

M. Bertrand (Terrebonne): Oui, sur des formules.

M. Bellemare: Non, M. le Président, c'est un non-sens que le ministre reçoive des tas de lettres comme celles-là, quand il existe un système qui est bien plus démocratique, celui du partage des responsabilités avec une régie qui décidera. Ce n'est pas seulement le pouvoir d'un 3eul homme de pouvoir tout censurer, de pouvoir tout administrer, de pouvoir tout arbitrer, de pouvoir même "policer" toutes les demandes. Je dis, M. le Président, que le ministre, dans cette loi, a trop de pouvoirs et ses pouvoirs sont discrétionnaires.

M. le Président, le ministre, dans l'article 4, exige que toutes les demandes de permis lui soient faites à lui personnellement, non à son délégué, à lui personnellement, par écrit. On dira un peu plus loin que c'est le ministre qui délivrera tous les permis. On dira aussi que c'est le ministre qui déterminera le nombre de chambres et qu'il devrait y avoir, oui ou non, des changements, des réparations dans un hôtel. C'est un non-sens. Il va déterminer aussi la valeur locative de l'établissement. Cela n'a pas de bon sens, mais il a le pouvoir de refuser, d'annuler, de suspendre un permis. C'est rendu, M. le Président, que c'est un pouvoir extraordinaire. Il va probablement nommer un administrateur. C'est à un article plus loin qu'on verra ça, à l'article 6, par exemple, où il... M. le Président, le ministre, avant toute construction possible, exigera qu'on lui soumette tous les plans, peut-être aussi tous les noms de tous les soumissionnaires. Bien oui, ce n'est pas marqué, mais peut-être de celui qui doit remplir le contrat.

M. le Président, il faudra demander une permission au ministre pour... Je ne veux pas éterniser la discussion parce que le ministre a été tellement long dans son explication de "camping". Je dis d'abord, pour résumer, que cette autorité du ministre devrait être répartie. Il devrait y avoir une régie qui devrait étudier toute l'organisation du ministère du Tourisme quant aux demandes, quant à la délivrance des permis, quant à la valeur locative, quant à toutes ces fonctions qui ne regardent pas le ministre, pas du tout. Le ministre se donne des attributions. Je ne sais pas pourquoi il veut paraître occupé plus qu'il ne l'est. Il se donne tout un lot de pouvoirs. Le ministre fera ci, le ministre fera ça. C'est un pouvoir arbitraire. C'est un pouvoir policier et je dis que le ministre, actuellement, dans la loi, ne remplit pas, au point de vue de l'intérêt public, véritablement la charge qui lui est dévolue.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Dozois: M. le Président, j'espère que le ministre ne dira pas que je suis entêté si je reviens à la charge, non pas sur le mot "camping", mais sur une suggestion que j'ai faite lors de l'étude de ce bill, en deuxième lecture, suggestion qui semblait, à ce moment, être acceptée des deux côtés de la Chambre. Je pense que c'est à l'article 4 qu'il faudrait l'insérer. J'ai signalé, lors de la deuxième lecture, M. le Président, qu'il faudrait que le gouvernement, avant d'accorder un permis pour ce genre d'établissement, s'assure que celui qui sollicite un permis veut bien installer cette entreprise dans un district qui est permis par les règlements de zonage des municipalités.

M. Bertrand (Terrebonne): Cela va être prévu dans les règlements généraux.

M. Dozois: Je pense que ce serait mieux...

M. Bertrand (Terrebonne): Non, je crois que c'est l'application qui compte.

M. Dozois: Ce serait facile.

M. Bertrand (Terrebonne): Justement, pour répondre, je ne voulais pas tantôt éterniser la discussion sur les représentations faites par le député de Champlain, mais nécessairement, pour obtenir un permis, il y aura une formule; il faudra la remplir. À l'heure actuelle, c'est prévu que, dans les

règlements, il y aura une question qui demandera si l'établissement pour lequel un permis est demandé est dans une zone résidentielle et on demandera, sur la formule ci-attachée, le certificat de la municipalité. Cela ne sert à rien de bourrer les lois de phrases et de phrases quand tous les règlements peuvent le faire d'une façon très efficace.

M. Dozois: M. le Président, je remarque, au sous-paragraphe f), que le ministre exige que celui qui demande un permis le fasse par écrit, et, au paragraphe f), "donne la valeur locative annuelle d'un établissement attesté par un certificat du trésorier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité". Il me semble que, si l'on force le citoyen à se rendre à l'hôtel de ville pour avoir la valeur locative de son établissement et obtenir un certificat du secrétaire-trésorier, dans le même paragraphe, on pourrait insérer une clause, qui est tout aussi importante, à mon avis, que de déterminer la valeur locative, selon laquelle que celui qui fait la demande fournisse un certificat prouvant que ce genre d'établissement est permis dans la zone où il veut s'installer. Il me semble que l'on prêche de toute part, et en particulier le ministère des Affaires municipales demande que les gens s'intéressent à l'urbanisme, fait des aopels constants aux officiers municipaux, aux administrateurs municipaux; alors, c'est la base de tout plan directeur des règlements de zonage.

On a beau dépenser des milliers de dollars pour faire un plan directeur de la ville, si ce plan n'est pas suivi par des règlements de zonage, le plan directeur ne tient pas et, lorsqu'une municipalité a fait des règlements de zonage, si les règlements de zonage ne sont pas respectés, tout le plan directeur est inutile. J'insiste pour l'avoir dans la loi, M. le Président, parce que d'autres organismes qui relèvent du gouvernement ne se sont pas préoccupés, dans le passé, de cette disposition ou d'une disposition semblable. La Régie des alcools a accordé des permis... Oui, M. le Président, à Montréal...

M. Lesage: Ils ne peuvent pas s'établir tant qu'ils n'ont pas eu de permis, le député de Saint-Jacques...

M. Dozois: Absolument, la Régie des alcools a accordé des permis et, pour éviter qu'il y ait des ambiguïtés, ce sera dans la loi.

M. Lesage: Non, ce n'est pas vrai.

M. Bertrand (Terrebonne): Je pourrais dire, M. le Président, que, quand on parle de la valeur locative annuelle de l'établissement, il est normal de penser qu'il y aura des établissements qui recevront des restaurants ou qu'ils recevront des voyageurs dans toutes les municipalités de la province. Au au point de vue des règlements de zonage, il y a nombre de municipalités dans la province qui n'en ont pas et c'est précisément pourquoi nous avons laissé f) dans la loi, qui est exactement le texte de l'ancienne loi, mais que, dans les règlements, alors qu'on remplira les formules nécessaires pour obtenir un permis, il y aura une obligation de fournir à la division de l'hôtellerie la preuve qu'un règlement de zonage existe ou n'existe pas dans la municipalité dans laquelle un permis est demandé.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 4, adopté. Article 5? Adopté. Article 6? Adopté. Article 7? Adopté. Article 8?

M. Gabias: M. le Président, à 5, s'il vous plaît. On voit "n'est pas déterminé par règlement", est-ce que les règlements vont être publiés dans la Gazette officielle? Je crois qu'il y aurait intérêt pour le ministre...

M. Bertrand (Terrebonne): Lequel? 5?

M. Gabias: Oui, 5. "La demande de renouvellement des permis doit être présentée dans la forme et à l'époque déterminées par règlement". Or, je crois qu'il serait sage...

M. Bertrand (Terrebonne): C'est marqué, à L'article 11, M. le Président, que c'est règlement ou force de loi à compter de la date de la publication dans la Gazette officielle de Québec ou de la date ultérieure qui y est fixée.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 8, qui est un nouvel article.

M. Fortin: M. le Président, à la séance du 5 avril 1963, lorsque le bill était en deuxième lecture, j'ai fait distribuer à tous les membres de la Chambre un amendement qui a pour but d'introduire un nouvel article 8 et l'article 8 du présent bill deviendra l'article 9 avec des changements.

Le but de cet article, si vous me le permettez, je peux le lire: "Aucun propriétaire ou tenancier d'un hôtel, d'un restaurant ou d'un camping ne doit, directement ou par son préposé ou un tiers, "a) refuser de fournir à une personne ou à une catégorie de personnes le logement, la nourriture ou un autre service offert au public dans l'établissement ou "b) exercer une discrimination au détriment d'une personne ou d'une catégorie de personnes à l'égard du logement ou de la nourriture ou tout autre service offert au public dans l'établissement, en raison de la

race, la croyance, la couleur, la nationalité, l'origine ethnique ou le lieu de naissance de cette personne ou catégorie de personnes."

Lors de la deuxième lecture, mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a développé l'importance du tourisme et l'excellente réputation d'hospitalité que nous connaissons ici dans la province de Québec. Nous avons toujours été reconnus pour un peuple large d'esprit, respectueux des droits des minorités et de l'opinion d'autrui. D'ailleurs, nos institutions juridiques et sociales en témoignent et je crois que la province de Québec peut servir d'exemple a toutes les provinces du pays et même à bien des États du pays voisin.

D'ailleurs, ce ne serait pas conforme à nos principes chrétiens et à la loi naturelle que de faire ce que l'on appelle de la discrimination raciale.

C'est pourquoi le présent amendement que je propose n'a pas pour but spécialement de corriger un abus, car je crois qu'il n'existe pas, à l'état épidémique, de discrimination raciale chez nous. Il y a cependant certains cas isolés qui se sont produits dans certains grands hôtels ou certaines places de villégiature, mais, encore une fois, ce sont des cas isolés qui se sont produits dans la province. Je crois que c'est faire une part un peu trop large à la fantaisie et à l'imagination que de vouloir invoquer ce qui se passe, par exemple, dans certains États du Sud ou en Afrique du Sud, pour conclure à l'urgence d'adopter une pareille loi contre la ségrégation raciale dans la province de Québec.

Mais les buts de l'amendement que je propose sont les suivants: premièrement, nous désirons affirmer un principe que nous reconnaissons depuis longtemps, à savoir que, chez nous, le droit de toute personne, quelle qu'elle soit, quelle que soit sa race, sa religion, sa couleur ou sa nationalité, le droit de cette personne de jouir des droits civils reconnus dans cette province à tous les citoyens.

En second lieu, nous voulons légaliser un état de fait, une coutume établie depuis longtemps chez nous, à savoir que toute personne, quelle que soit sa race ou sa couleur, a le droit d'être reçue dans nos endroits publics et tout spécialement dans les hôtels et, enfin, nous désirons prévenir les cas possibles de discrimination raciale et surtout à l'approche de l'Exposition universelle de 1967. Alors que nous connaîtrons une recrudescence dans la construction des hôtels, des maisons de chambres et le reste, nous voulons prévenir les cas de discrimination raciale qui pourraient survenir et nous voulons que, dans toute la publicité qui sera faite a l'étranger, tous ceux qui nous visiteront et qui viendront dans la province de Québec, à cette occasion, soient assurés qu'ils auront le droit d'être reçus, d'être logés dans nos endroits publics, quelle que soit, encore une fois, leur race, leur couleur ou leur religion.

C'est pourquoi, M. le Président, je propose que l'article que j'ai lu il y a un instant soit inséré dans ce bill comme article 8.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté? Article 8, adopté.

M. Fortin: M. le Président, je propose que l'article 8 actuel, dans le bill, devienne l'article 9, en retranchant le premier et le troisième alinéas et en conservant seulement le deuxième alinéa qui est: "le propriétaire ou le tenancier d'un hôtel, etc.", parce que l'article 8, que nous venons d'adopter, remplace le premier et le troisième paragraphes de ce qu'on peut appeler l'ancien article 8.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 9.

M. Fortin: Je propose maintenant que les articles...

M. Bédard (président du comité plénier): 9 et 10.

M. Fortin: 9... soient changés pour 10. 11, 12, 13, 14 et 15.

M. Bédard (président du comité plénier): Alors, 9 et 10, adopté. 10 devient 11, adopté. Il devient 12, adopté.

M. Dozois: M. le Président, on a dit tout à l'heure que 11 couvrait le point soulevé par le député de Trois-Rivières en ce qui a trait à sa remarque au sujet de l'article 5, mais on ne voit pas, dans l'article 11, que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour l'époque ou le renouvellement des permis. Il est bien dit dans a) qu'il peut fixer les droits payables à l'occasion du renouvellement de permis et comme, dans la définition, on dit "règlements faits en vertu de la présente loi", que 5 dit "que les renouvellements, les demandes de renouvellement et la période de l'époque déterminée par règlements", que l'on arrive à 11 et que l'on dit "ces règlements ont force de loi, mais ceux contenus et visés par l'article 11 seulement", alors, je pense qu'il serait important d'inclure que la remarque du député de Trois-Rivières était justifiée, celle de prévoir que les règlements adoptés pour couvrir l'article 5, pour la demande de renouvellement et la forme et l'époque, devraient être publiés également selon des rites officiels. Il n'y a rien de prévu dans la loi pour publier ces règlements.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est dans a). C'est dans le paragraphe a).

M. Bellemare: Où ça? Non, ce sont les droits payables...

M. Bertrand (Terrebonne): Droits payables à l'occasion...

M. Bellemare: Bien oui, mais ce n'est pas ça...

M. Dozois: Article 5, ce ne sont pas les droits payables...

M. Bellemare: C'est l'époque et la forme des permis demandés.

M. Gabias: Si le ministre ne veut pas plus changer que pour le mot "camping", on ne fera pas de grosses discussions; on va arrêter là.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. Bertrand (Terrebonne): Il a confiance en moi, le député de Trois-Rivières.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 12.

M. Bellemare: Le ministre va l'ajouter.

M. Bédard (président du comité plénier): Article 12 qui devient 13, adopté. Article 13 qui devient 14, adopté. Article 14 qui devient 15, adopté, en ajoutant...

M. Fortin: Un instant. À l'article 14 qui devient 15, il s'agit d'ajouter le paragraphe suivant qui est une conséquence de l'article 8 qu'on a adopté: "Une poursuite pour infraction à l'article 8 n'est intentée qu'avec l'autorisation écrite du ministre."

M. Gabias: Encore.

M. Bellemare: C'est pour ça qu'on dit que le ministre...

M. Gabias: Encore le ministre.

M. Bellemare: Cela veut dire que l'article 8 ne vaut pas grand-chose.

M. Fortin: Est-ce que vous voulez que n'importe quel individu prenne...

M. Gabias: Le Procureur général.

M. Fortin: Quelle différence y a-t-il entre le Procureur général...

M. Gabias: Il connaît ça au moins, le Procureur général.

M. Fortin: Pardon?

M. Gabias: Le Procureur général, il va connaître ça au moins. Le ministre, ce n'est pas sûr.

M. Bertrand (Terrebonne): C'est tout simplement, M. le Président, parce qu'il paraît indispensable d'empêcher le chantage et les poursuites vexatoires. Et j'ai été au courant...

M. Bellemare: Prenez-vous un autre air.

M. Bertrand (Terrebonne): Au cours du dernier mois, du point de vue des touristes, nous avons reçu des lettres de dénonciation, de déclaration et, après avoir fait des enquêtes, nous avons constaté combien il y avait eu de l'exagération, d'abord de la part de ceux qui les avaient écrites. Ces enquêtes nous ont prouvé que, s'il existait dans certains endroits de la discrimination, ceux-là qui reprochaient la discrimination auraient peut-être été les premiers à subir les rigueurs de la loi s'ils avaient été poursuivis. Quoi qu'il en soit, je crois que ce texte de loi est assez important pour permettre de s'assurer qu'il n'y a pas de chantage, de prendre en fait des déclarations qui sont transmises, de bien les étudier et, ensuite, d'y donner suite.

M. Gabias: Je suis d'accord avec le ministre pour ne pas laisser entre les mains de tout le monde le droit de poursuivre...

Une voix: Tout le monde?

M. Gabias: Je suis d'accord avec le ministre, mais c'est simplement lorsque le ministre veut se réserver à lui personnellement ce droit comme ministre. Il est plutôt d'usage dans les autres lois que ce soit le Procureur général qui, sur rapport du ministre concerné ou un de ses officiers, autorise lui-même, soit que lui-même porte la plainte ou qu'il autorise quelqu'un à la porter. Et je crois que c'est plus sage que cela vienne du Procureur général. D'ailleurs, je pense bien que...

M. Levesque (Bonaventure): C'est quand la couronne est concernée. Dans ce cas-là, ce n'est pas le même cas que la pétition de droit, et tout ça.

M. Gabias: Raison de plus et le député de Bonaventure va bien comprendre. Raison de plus pour être extrêmement prudent puisque ce n'est pas toujours la couronne qui fera enquête. C'est à la suite de plaintes qui seront formulées contre certains établissements soit par les individus qui en ont été victimes ou soit par des concurrents. Alors, je crois que le législateur doit prendre

encore plus de précautions que normalement. Et l'endroit où l'on prend normalement le plus de précautions, c'est au département du Procureur général. Je fais la suggestion. Si le ministre tient à ce pouvoir discrétionnaire, on verra quel mauvais usage il pourra en faire, quel bon usage.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté. Article 15 qui devient 16, adopté. Article 16 qui devient 17, adopté.

M. Bellemare: M. le Président, dans cet article, on fait disparaître les articles 19 à 34 de l'ancienne loi. Est-ce que le ministre est bien sûr qu'en enlevant tous ces articles-là, il ne cause de préjudice à personne, à ceux qui ont des droits acquis?

M. Bertrand (Terrebonne): Ah non! M. Bellemare: Pardon?

M. Bertrand (Terrebonne): On a étudié ça.

M. Bellemare: En supprimant par un article de la loi les articles 19 à 34 du chapitre 76 des statuts refondus, est-ce que le ministre est bien sûr qu'il ne lèse pas les droits acquis de certaines gens?

M. Bertrand (Terrebonne): C'est la même chose qui est comprise là-dedans.

M. Bellemare: Non, non, non.

M. Bertrand (Terrebonne): Il y a certains articles qui sont compris dans les règlements. Ce n'est pas nécessaire de mettre tout ça au long.

M. Bédard (président du comité plénier): Adopté.

M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Même séance. La résolution, M. Bertrand.

M. Bertrand (Terrebonne): Son

Excellence le lieutenant-gouverneur a été mis au courant de la présente résolution et en recommande l'étude par cette Chambre.

M. le Président: M. Bertrand propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions à propos du bill no 7. La motion est adoptée? Adopté.

M. Bédard (président du comité plénier): La résolution.

Une voix: Adopté.

M. Bellemare: Loi discrétionnaire du ministre de nommer un administrateur, de le nommer; vous n'avez personne en vue.

M. Bédard (président du comité plénier):

M. le Président, le comité a adopté la résolution relative au bill no 7.

M. le Président: M. Bertrand propose que la résolution soit maintenant lue et aqréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté. De nouveau en comité plénier.

M. Bédard (président du comité plénier): L'article 17 qui devient 18, adopté.

M. le Président, le comité a adopté avec des amendements le bill no 7.

M. le Président: M. Bertrand propose que les amendements, que le bill tel qu'amendé soit maintenant lu et agréé. La motion sera-t-elle adoptée? Adopté. Troisième lecture.

M. Lesage: Adopté.

M. Alma: Demain. On peut faire un amendement.

M. le Président: La Chambre de nouveau en comité des subsides.

M. Bédard (président du comité des subsides): Industrie et Commerce, article 4, adopté?

Comité des subsides

Crédits de l'industrie et du Commerce

Agents généraux de la province

M. Bellemare: Non, un instant. Sur 2, M. le Président, juste une minute.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le sous-article 2 de l'article 4? Il nous reste les articles 2, 4, 10 et 11.

M. Bellemare: Le ministre me permettra d'attirer son attention sur une déclaration assez sensationnelle qui a été faite samedi par M. Laurendeau, dans un éditorial au sujet de son ministère. Il ne me dira pas que ça date de six mois, ni de trois mois. Et je voudrais lui citer juste ce paragraphe: "Le commerce et l'industrie, une première tentative a échoué." C'est écrit par M. Laurendeau, le 23 juin. "Une première tentative a échoué, ce qui s'est traduit par une débandade de la nouvelle équipe; l'oeuvre est reprise, on se demande pourtant si l'habitude n'est point prise au ministère de confier à ce ministère des projets mineurs

alors qu'il pourrait atteindre une autre ampleur."

M. le Président, je ne veux pas allonger, c'est exactement ce que tout le monde dans la province pense actuellement de ce ministère, c'est-à-dire qu'on lui confie des choses mineures au lieu d'en faire un ministère d'importance. Je voudrais que le ministre prenne mes remarques en bonne part; ce n'est pas pour le blesser personnellement de ce qui arrive depuis cinq, six mois, non pas six mois, mais trois mois qu'il prend la relève. Comme dit M. Laurendeau, l'oeuvre est reprise. Mais on se demande pourtant si l'habitude n'est point prise de confier à ce ministère des projets mineurs. Alors, je sais, M. le Président, que le ministre prendra en bonne part ces remarques.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Voici, simplement un mot, c'est que, quant à l'ampleur des travaux qui sont actuellement confiés au ministère, je dois dire que ceux qui sont encore meilleurs juges sont ceux qui sont à l'intérieur du ministère et je dois dire que les travaux qui se poursuivent actuellement concernent des problèmes très importants au point de vue économique.

M. Gosselin: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre a pris connaissance d'une résolution adoptée par l'Association des municipalités de ma région qui demande la nomination expresse d'un agent industriel pour notre région?

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais l'article 2 concerne les agents à l'étranger.

M. Gosselin: Les agents généraux, est-ce que...

M. Levesque (Bonaventure): À l'étranger.

M. Gosselin: Est-ce que vous avez un agent industriel pour notre région?

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais ce sont les agents à l'étranger.

Une voix: Article 2, ce sont les agents à l'étranger.

M. Bédard (président du comité des subsides): Paris, Londres, Angleterre. 2, adopté?

M. Gosselin: Comme ça, il n'y en a pas?

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 4.

Recherches et enseignement

M. Levesque (Bonaventure): 4 a été adopté la dernière fois. On avait gardé 10 et 11.

Une voix: Non.

M. Levesque (Bonaventure): 4 avait été adopté.

M. Bellemare: Non, on avait gardé 2, 4, 10 et 11. D'ailleurs, ce ne sera pas long, ça ne sert à rien de discuter.

M. Gabias: M. le Président, le ministre est certainement bien au courant d'une situation particulière qui existe à Trois-Rivières depuis quelque temps. Il est tellement bien au courant qu'à la demande du ministre du Travail, vers le mois de février, il a délégué...

M. Levesque (Bonaventure): Quel article?

M. Gabias: À recherches et enseignement.

M. Levesque (Bonaventure): 4.

Recherches et enseignement à Trois-Rivières?

M. Gabias: Oui. C'est parce qu'il a délégué... Mais si le ministre peut nous donner deux minutes, il va finir par comprendre, je l'espère. Il avait dit...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je tiens à attirer l'attention du député de Trois-Rivières qu'il n'y a rien là-dedans qui concerne le sujet qu'il veut...

M. Gabias: Deux minutes.

M. Levesque (Bonaventure): ... parce qu'il s'agissait ici simplement, comme on le verra en détail à la page 61... Je ne sais pas sur quoi il veut s'accrocher.

M. Gabias: ... parler de ça.

M. Levesque (Bonaventure): Ou bien alors ouvrir...

M. Gabias: Ce n'est pas tellement que j'ai l'intention de m'accrocher.

M. Levesque (Bonaventure): ... un débat sur l'expansion industrielle, ce qui a été adopté.

M. Gabias: Non, ce n'est pas tellement afin de m'accrocher moi-même, M. le Président, mais j'aimerais bien que le

ministre lui-même s'accroche au problème. Il a délégué des commissaires industriels afin d'aller étudier la situation, alors j'imagine bien que c'est à l'article 4, recherches et enseignement, que nous pouvons parler de cette question au ministre. Il avait envoyé quelqu'un là afin de trouver le moyen de corriger sans délai la situation qui existait dans une industrie particulière, mais il y a envoyé son représentant à la demande du ministre du Travail, afin que son commissaire industriel rencontre les autorités et qu'il trouve un remède, après avoir cherché, après avoir fait de la recherche, soit dans la province ou ailleurs, pour corriger cette situation qui devenait de plus en plus grave. J'ai compris que, si le ministre du Travail s'était adressé au ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est donc qu'il s'adressait au bon endroit. Si je fais erreur, M. le Président, que le ministre le dise lui-même et nous connaîtrons alors vraiment la vérité. Le ministre du Travail s'est tout simplement adressé au ministre de l'Industrie et du Commerce afin de faire taire les protestations, sachant à l'avance que le ministre ne voulait pas trouver les moyens de recherche qui s'imposaient pour corriger cette situation.

Si, par ailleurs, le ministre du Travail s'est adressé au bon ministre, c'est donc que le ministre lui-même serait aujourd'hui en état de nous dire si, à la suite des études faites par son commissaire industriel, on a trouvé un remède pour corriger la situation à la Canada Iron Foundries, où l'on est en train de fermer plusieurs parties importantes de cette industrie. On m'informe que, depuis 1960, et ce sont les chiffres les plus exacts que j'ai trouvés, environ 500 employés ont cessé d'y trouver un gagne-pain et la situation menace...

M. Levesque (Bonaventure): Combien?

M. Gabias: Environ 500. Les chiffres que j'ai: en 1960, 300 employés; en 1963, 100 et c'est tout prochainement si ce n'est pas déjà fait.

M. Levesque (Bonaventure): S'il y en avait 300, il ne peut pas en perdre 500.

M. Gabias: Non, non, il y avait 680 employés, le ministre veut absolument me prendre en défaut. Ce qui est important, ce n'est pas tellement le nombre, quoique ce soit bien important, mais c'est de savoir si son commissaire industriel ou ses commissaires industriels ont trouvé un remède à cette situation qui menace de se détériorer de plus en plus. Il s'agissait de matériaux qui étaient fabriqués à cet endroit, qui étaient vendus dans la province et au Canada; je ne sache pas qu'il y ait d'exportation massive dans le cas de la

Canada Iron. Le ministre a dit, à ce moment-là, pour soulager ou plutôt pour amadouer les gens de la région, dans Portneuf: " On vient d'ouvrir une nouvelle usine." Cela ne corrige nullement la situation désavantageuse dans laquelle se trouve cette industrie qui serait sûrement connexe a la sidérurgie qu'une telle industrie subisse un tel manque de travail qui se traduit en augmentation de chômage. On me dit que ce n'est pas temporaire, mais que la situation, loin d'être temporaire, sera permanente et que plus les mois vont s'écouler, plus on cherche à fermer d'autres parties importantes de cette industrie.

Il est très important pour l'économie générale de la région, et surtout pour le comté de Trois-Rivières, de connaître les résultats de ces recherches qui ont été faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Levesque (Bonaventure): Je tiens à féliciter évidemment le député de Trois-Rivières pour l'intérêt qu'il porte aux industries de son comté, c'est bien normal. J'ai déjà fait certaines remarques en Chambre pour rassurer le député à ce sujet-là, lui disant que, dans un secteur particulier auquel il se réfère, ils ont affecté moins de 100 personnes, d'après les rapports que j'ai eus de la direction même de la compagnie; à la suite de cet incident-là, nous avons eu une enquête complète sur le sujet. J'ai rencontré la direction de la compagnie et cela a résulté en ce que la compagnie m'a assuré que des millions de dollars pour de nouveaux investissements seraient faits dans la province et pas nécessairement, malheureusement pour le député, dans le comté du député de Trois-Rivières. Quant à ceux qui sont directement affectés par ça, la compagnie m'a assuré, je parle de la direction de la compagnie, que tout serait fait pour que le sort de ces gens ne soit pas un sort qui serait trop déplorable et qu'on ferait tout le nécessaire pour faciliter les choses à ces gens-là.

Alors, évidemment, comme je l'ai déjà dit, c'est assez...

M. Lesage: Adopté.

M. Bédard (président du comité des subsides): 4, adopté? Article...

M. Gabias: Aucun nouveau depuis février.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 10, subventions.

Subventions

M. Lesage: Adopté.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais simplement dire un mot à l'article subventions. On a dit à 10 h 15 p.m., je pense que le premier ministre va nous donner les dix minutes qu'il nous reste.

M. Lesage: Cinq minutes.

M. Bellemare: Comme le CPR. Le ministre nous dirait-il, je vois qu'il y a une augmentation, ces subventions-là sont données pour, au point de vue de l'urbanisme aux municipalités pour... au point de vue... Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, voici...

M. Bellemare: Parce que, dans les subventions, on trouve: associations professionnelles du Québec, $5000; chambres de la province, $10,000; France-Canada, $500; $25,000 pour le Conseil de l'hôtellerie...

M. Levesque (Bonaventure): Les consolidations entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Pêcheries, dont les subventions ont été ajoutées ici... Alors, pour le ministère de l'Industrie et du Commerce tel qu'on l'entendait...

M. Dozois: Cela comprend la pêche aux saumons, ça?

M. Levesque (Bonaventure): Non. L'Association professionnelle des industriels, l'API, par exemple, la Chambre de commerce de la province...

M. Bellemare: Combien?

M. Levesque (Bonaventure): Chambre de commerce France-Canada, la Chambre de commerce de la province de Québec, le montant peut varier entre $5000 et $10,000 par année. La Chambre de commerce France-Canada, le Conseil de l'hôtellerie et de la restauration...

M. Bellemare: Cela ne doit pas aller au ministère du Tourisme?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, ça va aller. Mon collègue va s'en occuper... De revenir mais c'est encore ici, parce qu'on a remarqué que le Conseil de l'hôtellerie...

M. Bellemare: C'est $25,000 cette année encore?

M. Levesque (Bonaventure): Une vingtaine de mille de dollars.

M. Bellemare: C'était $25,000 ici, dans le...

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais c'est $20,000 depuis les deux dernières années, parce que vous avez les comptes publics qui retournent à 1962.

M. Bellemare: Ah oui, 1.962.

M. Levesque (Bonaventure): Fédération des chambres de commerce des jeunes de la province de Québec.

M. Bellemare: $5000.

M. Levesque (Bonaventure): C'est ça. Fédération des détails et des services du Québec.

M. Bellemare: $35,000.

M. Levesque (Bonaventure): $25,000 à $40,000.

M. Bellemare: Combien?

M. Levesque (Bonaventure): $25,000 à $40,000.

M. Bellemare: Ce n'est pas $35,000.

M. Levesque (Bonaventure): Cela a été $35,000, on ne parle pas de la même année.

M. Bellemare: Et puis là...

M. Levesque (Bonaventure): $40,000.

M. Bellemare: Bon, bon! Pourquoi le ministre ne le dit-il pas carrément? On ne se chicanera pas plus.

M. Levesque (Bonaventure): Publicité. Attendez un peu.

M. Bellemare: Club de Montréal, $3000.

M. Levesque (Bonaventure): Chambre de commerce junior de la province de Québec.

M. Bellemare: Cela, vous l'avez donné.

M. Levesque (Bonaventure): C'est un congrès spécial.

M. Bellemare: Club de publicité de Montréal, $3000.

M. Levesque (Bonaventure): Centre d'organisation scientifique du travail. C'est parce que la liste ne fonctionne plus. La Chambre de commerce des jeunes de Rimouski, par exemple, en a eu $1500, mais, cette année, c'est ailleurs. Alors, c'est un autre.

M. Bellemare: Mais si je retourne à Chasse et Pêche, dans le service des subventions, est-ce que le ministre a ajouté quelques suventions spéciales?

M. Levesque (Bonaventure): Non, c'est simplement dans les pêcheries maritimes.

M. Bellemare: Seulement, oui. Vous avez quelques détails?

M. Levesque (Bonaventure): Nous nous attendons à avoir des subventions pour le transport du poisson, pour les usines, pour les bateaux et carburants et il y a également une inclusion là-dedans pour les assurances de la flotte moderne qui sont incluses dans le montant.

M. Bellemare: Quel est le montant? Le ministre ne nous le dit pas, le montant.

M. Levesque (Bonaventure): Voici, pour le transport du poisson: Pêcheurs unis du Québec, $32,000; St. Lawrence Sea Products, $15,000; Robin, Jones & Whitman, $7500; Cold Produce Reg., $11,000; Boies, Boies and Brothers aux Iles-de-la-Madeleine, $12,000; Pêcheurs unis du Québec, Marché métropolitain, Sainte-Thérèse-de-Gaspé, $40,000.

M. Bellemare: D'accord.

M. Bédard (président du comité des subsides): Adopté. Article 11, les dépenses...

Dépenses diverses et imprévues

M. Bellemare: $27,000 de plus. Pourquoi, ça, M. le ministre, comparativement à l'année passée? $28,000 l'année passée et $47,500 cette année.

M. Levesque (Bonaventure): Voici. On me dit que c'est un montant de $17,500 que l'on paie pour les ingénieurs qui sont à Paris présentement et qui achèvent un séjour d'études. Il y a neuf ingénieurs qui sont allés étudier au Bureau des plans élémentaires à Paris. Je les ai d'ailleurs rencontrés le mois dernier.

M. Bellemare: Ce sont des ingénieurs de la province de Québec?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, qui font un stage d'étude en France et qui achèvent présentement une tournée en Europe occidentale; nous finançons ce programme-là de concert avec le Conseil national de la productivité, l'industrie privée et, je crois, les syndicats ouvriers. Chacun donne...

M. Bellemare: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir les noms de ces ingénieurs-là?

M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

M. Bellemare: La liste des noms des neuf ingénieurs, vous pourriez nous la donner à la prochaine séance.

M. Bédard (président du comité des subsides): Article 12, adopté? Achats de-terrains.

Achats de terrains

M. Loubier: Qu'est-ce que c'est, au juste, à l'article 12? Est-ce que ce sont des achats de terrains pour le...

M. Levesque (Bonaventure): Voici, c'est du côté des pêcheries maritimes. Les entrepôts frigorifiques, par exemple, les plans de halage pour les bateaux de pêche, les agrandissements frigorifiques, l'érection de trois congélateurs à plaques, la construction de hangars à sel...

M. Bellemare: Donnez-nous les montants qu'on voit.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne peux pas évidemment donner les montants parce que des soumissions vont être demandées. Mais voici pourquoi: l'entrepôt frigorifique de Grande-Rivière qui a été incendié, l'agrandissement frigorifique de Cap-aux-Meules aux Îles-de-la-Madeleine, l'érection de trois congélateurs à plaques - je pense qu'il y en a deux à Paspébiac et un à Cacouna - la construction d'un hangar à sel à Harrington, la Basse-Côte-Nord, la transformation et la restauration du plan de halaqe pour les bateaux à Saint-Rémi, l'addition au plan de halage à Havre-Aubert, aux Îles-de-la-Madeleine, etc., la construction d'un filtre à l'aquarium.

Une voix: Vous allez dépenser de l'argent.

M. Bellemare: Peut-être, oui.

M. Bédard (président du comité des subsides): Le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. le Président: Quand siégera-t-il? Prochaine séance.

M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agrées si la motion est adoptée. Adopté.

M. Lesage: M. le Président, demain, à 10 h 30 de la matinée, les crédits des Terres

et Forêts; ensuite, le no 43, financement des universités; ensuite, le centenaire de la Confédération, le no 45; ensuite, le bill 45, no 39; ensuite, le no 37, le bill 27. C'est jusqu'à une heure de l'après-midi. Après ça, à 2 h 30, c'est le comité des relations.

M. Bellemare: Le premier ministre me permettrait-il une question? Je voudrais poser une question à l'honorable ministre du Travail quant aux données, au bilan. J'avais demandé au ministre de me fournir la liste d'étude de ses crédits, le bilan pour l'exercice finissant le 31 mars 1962 de la Loi de la Commission des relations ouvrières, la Loi du salaire minimum.

M. Lesage: Des relations ouvrières ou du salaire minimum?

M. Bellemare: J'ai demandé au ministre de me fournir le bilan du salaire minimum et celui des relations ouvrières.

M. Lesage: Je vais l'appeler demain matin à 8 h 15 de la matinée. Je l'appellerai à 8 h 15 de la matinée, demain matin.

M. le Président: La Chambre est ajournée à demain matin, 10 h 30.