Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président); Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. LAPORTE; M. le Président, au nom de Mme Kirkland-Casgrain, je présente le premier rapport du comité spécial des relations de travail dans les services publics.

M. LE PRESIDENT; Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Vacances de Pâques

M. LESAGE: M. le Président, c'est mon intention, après avoir consulté le chef de l'Opposition, de. proposer qu'après la sanction des bills qui doit avoir lieu à 5 heures, jeudi de cette semaine, la Chambre soit ajournée pour les vacances de Pâques jusqu'au lundi 6 avril à trois heures de l'après-midi. Il est possible que ce jour-là, le comité des bills privés, qui siège le matin à dix heures trente, — c'est toujours une possibilité —, n'ait pas terminé son travail. Si ce travail n'est pas terminé pour une heure, le midi, eh bien, je proposerai que le comité siège le soir à huit heures et que le bill de Québec, parce que le bill de Québec est un des cinq bills municipaux à l'ordre du jour, soit étudié le soir afin de libérer ceux qui ne demeurent pas à Québec.

Quant au comité des relations de travail dans les services publics, eh bien, lui, il sera libre de siéger jeudi soir, vendredi, samedi et tous les jours de la semaine sainte, s'il le désire.

Vol au Musée

M. LAPALME: M. le Président, le vendredi 13 mars courant, vers la fin de l'après-midi, le conservateur du Musée de la province, ici à Québec, a signalé au ministère la disparition d'une toile du peintre français Auguste Renoir, toile intitulée « Nature morte ». Il s'agit d'un petit tableau de dix pouces sur seize, qui était exposé à la salle Plamondon. D'après M. Gérard Morisset, sa valeur est de $15,000. La toile avait été enlevée de son cadre. En ce moment, les agents de la Sûreté sont au Musée et à midi, aujourd'hui 16, 24 personnes avaient été inter- rogées pendant la fin de semaine. C'est l'inspecteur Bouchard qui est en charge de l'affaire.

L'hon. Yvon Dupuis

M. le Président, question de privilège. J'ai pris connaissance dans le « Devoir » de ce matin d'une nouvelle intitulée:,« La commission politique du parti libéral censure Yvon Dupuis ». Dans le dernier paragraphe de la nouvelle on lit ce qui suit: « Samedi, Pierre Laporte afait une brève apparition à la réunion, participant à une discussion sur une nouvelle loi électorale, et prenant congé devant le débat sur le cas Yvon Dupuis ».

Peut-être peut-on interpréter cette nouvelle comme signifiant que j'ai voulu laisser la commission libre devant cette discussion, je n'aurais alors rien à ajouter. Si l'on veut dire par là que Je me suis défilé, j'affirme que c'est faux. Je n'ai pas fait une brève apparition à la réunion, mais j'ai assisté à l'assemblée pendant toute la matinée. Il était entendu que je devrais être absent l'après-midi car d'autres tâches m'attendaient. Au moment de partir, je ne savais pas qu'il serait question de M. Yvon Dupuis, L'affaire n'était pas à l'ordre du jour, mais a été amenée à l'item: question nouvelle. Si j'avais été présent, j'aurais appuyé la décision de la commission politique censurant la déclaration de M. pupuis.

M. JOHNSON: M. le Président, tant qu'à y être, le ministre voudrait peut-être nous raconter tout ce qui s'est passé à la réunion.

M. LAPORTE: Non, ça vous ferait trop mal! Corporation Sir Georges-Etienne Cartier

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai une question à poser, je ne sais pas auquel des ministres, mais je pense que le premier ministre ou le ministre des Affaires culturelles pourrait nous éclairer sur ce problème.

Les journaux annoncent la démission de tous les directeurs de la Corporation Sir George-Etienne Cartier, qui comme on le sait, est responsable de la place des Arts. Ma question est: la décision est-elle due à une demande du gouvernement ou à un conflit qui serait survenu entre les représentants du gouvernement et les directeurs de la corporation?

M. LESAGE: Evidemment, je n'ai pas vu la déclaration mais, j'ai reçu la visite la semaine dernière de M. Louis Lapointe, le président de la corporation, qui m'a dit son intention, de dé-

missionner avec les autres membres de la corporation, administrateurs, pardon, membres ou administrateurs, je ne sais trop ce qu'ils sont en vertu de la loi, parce qu'ils considéraient que le mandat qui leur avait été confié était terminé; et d'ailleurs ils s'en sont très bien tirés et nous n'avons que des félicitations à leur offrir.

M. JOHNSON: M. le Président, dans la même nouvelle on parle que le gouvernement prendrait la responsabilité de l'administration et la déléguerait à l'Union des artistes ou à une autre organisation du genre.

M. LESAGE: Non, ce sont des rumeurs qu'il faut traiter comme telles. Il est évident que le gouvernement devra, dans les circonstances, prendre action mais cette action sera déterminée par le Conseil des ministres lors de la séance au cours de laquelle nous étudierons le sujet.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général pourrait-il nous dire si au bureau de la police provinciale à Québec, ce matin, on a constaté une situation un peu anormale?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en ai pas eu de nouvelles.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Station de St-Sylvestre

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable premier ministre. Le gouvernement a-t-il pris des dispositions pour venir en aide à la population de St-Sylvestre et de St-Patrice dont 20 pour cent à peu près perdent leur emploi avec la fermeture de la station de radar de St-Sylvestre, ça affectera considérablement l'économie de trois à quatre paroisses.

M. COURCY: A qui appartient le radar?

M. BERNATCHEZ: Le radar appartient au gouvernement fédéral...

M. LESAGE: Cela relève de la Défense nationale.

M. BERNATCHEZ: Cela relève de la Défense nationale, justement. Alors, ça crée un chambardement dans ces paroisses-là.

M. LESAGE: Comment un chambardement? M. BERNATCHEZ: Manque d'emplois.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a 20% de la population d'une paroisse rurale qui se trouve mise à pied, qui est sans ressources, sans revenu.

M. LESAGE: Oui, mais ça, c'est ceque...

M. JOHNSON: Est-ce que le gouvernement a prévu des mesures pour obvier à cette crise, locale si on veut?...

M. LESAGE: Mais, M. le Président,...

M. JOHNSON: ... mais tout de même importante...

M. LESAGE: ... je regrette infiniment. Ce n'est pas...

M. JOHNSON: ... pour les personnes qui en sont les victimes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... une question. On parle de faits qui, d'abord, n'ont pas été portés à ma connaissance personnelle, pour dire que cette station de radar, je ne sais où...

UNE VOIX: A St-Sylvestre.

M. LESAGE: ... à St-Sylvestre est fermée. Et puis elle est fermée parce qu'elle n'est plus nécessaire, si je comprends bien. Alors le gouvernement fédéral a évidemment la responsabilité de voir à ce que ces gens-là qui y étaient employés ne tombent pas dans le chemin, c'est tout.

Situation scolaire del'Estrie

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais faire une déclaration. Les pourparlers du négociateur avec les représentants d'une part des commissions scolaires et d'autre part des instituteurs de l'Estrie ont continué pendant la fin de semaine.

J'ai eu personnellement des communications avec les représentants des instituteurs, des commissions scolaires et avec le négociateur. Il n'y a pas eu de rencontre officielle, mais Me Léon Lalande a continué la discussion. Il semble que les points de vue se soient rapprochés. Me Lalande doit nous faire tenir son rapport officiel aujourd'hui ou demain. Il sera étudié sans délai par le ministre intérimaire de la Jeunesse et par les officiers supérieurs du ministère.

Nous serons ensuite en mesure de faire des déclarations.

L'optimisme dont j'ai parlé vendredi demeure. Inutile d'ajouter que tous les instituteurs et institutrices sont au travail aujourd'hui et que la possibilité d'une grève imminente est écartée. Je fais appel au sens des responsabilités de toutes les parties en cause, ce qui inclut les parents des 15,000 élèves concernés, pour qu'un règlement définitif survienne dans les prochaines 24 ou 48 heures.

Surcharge à Manicouagan

M. JOHNSON: M. le Président, même en l'absence du ministre des Richesses naturelles, je dois porter à l'attention de cette Chambre une situation à Manicouagan et si, évidemment, personne n'est en mesure de me donner une réponse adéquate, je comprendrais qu'on prenne ma question comme avis.

A Manicouagan, oui, je suis aussi bien de la poser sous forme de question, ça va être plus court. Le premier ministre est-il au courant que, sur des instructions du gérant du projet et de l'ingénieur en charge du bureau, et je cite, « un taux de 25% pour frais d'administration sera ajouté au montant total de chacune des factures ». Il s'agit de factures pour l'achat des aliments?

M. LESAGE: C'est évident que je ne suis pas au courant de ça.

M. JOHNSON: Bien, puisque je l'ai posé sous forme de question...

M. LESAGE: Je ne comprends même pas comment ça peut se faire une chose comme ça. Je vais téléphoner au président de l'Hydro pour le lui demander.

M. JOHNSON: M. le Président, je reçois une protestation d'un groupe de résidents...

M. LESAGE: Bien oui, mais je me demande qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que le chef de l'Opposition veut dire? On ajouterait quoi? 25% pour les frais d'administration?

M. JOHNSON: Les gens achètent dans les magasins qui sont actuellement exploités par l'Hydro à cause, je comprends, de la grève...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... et ils doivent payer une surcharge de 25% sur la marchandise à cause de cet ordre-là du gérant du projet, M. Godbout. C'est une circulaire qui a été envoyée à toutes les familles...

M. LESAGE: Alors si le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... et ces familles trouvent que c'est excessivement...

M. LESAGE: ... veut bien m'envoyer la circulaire qu'il a, je vais communiquer avec le président de l'Hydro.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 28.

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit d'une question du député de St-Jacques. Je dépose la réponse.

M. LESAGE: No 40.

M. COURCY: Documents déposés.

M. LESAGE: 40 oui, c'est une motion de M. Bernatchez, je crois. Le document est déposé. Pardon, c'est 41, je m'excuse. Le député de Lotbinière aura de la lecture pour un bout de temps.

M. BERNATCHEZ: Pour la fin de semaine et la Semaine Sainte.

M. LESAGE: Oui. No 36, M. le Président. Comité des subsides pour étudier les crédits provisoires.

M. LE PRESIDENT: Pour étudier les crédits provisoires, M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.

Comité plénier

M. LESAGE: M. le Président, l'article important est l'article 2, en vertu duquel le gouvernement demande à la Chambre de voter 2/12 des crédits pour l'année 1964-1965, afin de pourvoir aux besoins de l'administration pour les mois d'avril et mai. C'est le paragraphe a.

Maintenant pour ce qui est des paragraphes b, c, d, e, et f, je dois demander le consentement unanime de la Chambre étant donné qu'il

s'agit de plus de 1/6. Il s'agit de montants additionnels qui sont nécessaires pour les raisons que j'ai exposées au chef de l'Opposition lorsque je lui ai fait parvenir un document préparé par M. Langlois, un des officiers supérieurs du ministère des Finances.

Un premier sixième additionnel est nécessité pour le budget du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Il s'agit de l'Office du crédit agricole. C'est parce que les intérêts sont payés au prêteur, c'est-à-dire les banques et les caisses populaires au mois d'avril et octobre de chaque année, et pour respecter les conventions avec eux l'Office s'attend de débourser $200,000 à chacun de ces mois, ce qui représente 2/6.

L'autre c'est au Conseil exécutif, c'est la même chose que l'an dernier. Il s'agit de l'expropriation des maisons de la rue Ste-Julie, St-Eustache, etc. pour l'élargissement du boulevard St-Cyrille; et les montants sont payables avant le 1er mai, parce qu'ils sont payables avant que se terminent les baux.

La démolition de tous ces immeubles expropriés doit commencer à partir du 1er mai. Un montant a déjà été versé en acompte et il est entendu que la balance est payable au moment où les immeubles sont abandonnés. Et nous avons besoin de tout le montant, c'est-à-dire de 6/6 dans ce cas-ci, même chose que l'an dernier.

Au paragraphe « d », il s'agit de 1/6 de l'article additionnel, 1/6 additionnel de l'article 2 du budget de la Jeunesse.

Sur un crédit de $244,000,000, l'article 2, ce sont des subventions aux commissions scolaires, à la page 78 du budget. $80,397,000 devront nécessairement être payés en avril et mai dont environ $61,000,000 en avril, et le solde d'environ $23,400,000 en mai.

En ce qui concerne le mois d'avril, la loi exige — c'est en vertu de la noi, n'est-ce-pas — que soient payés pendant le mois d'avril la moitié du crédit 2-1: « Frais d'administration et d'entretien », soit $12,500,000; la moitié du crédit 2-2: « Rémunération du personnel enseignant et organisation du cours secondaire », soit $37,000,000; le quart de l'item 2-9: « Commissions des écoles de Montréal et de Québec, catholiques et protestantes », soit $8,062,500, enfin, en vertu de l'engagement en cours, le ministère devra payer à l'article 2-8: « Construction, agrandissement et réparations » environ $3,500,000. Ce qui fait le total déjà mentionné de $61,000,000.

Il nous faut, par conséquent, pour pouvoir payer ces montants, l'assentiment de la Chambre au paiement d'un sixième additionnel.

Quant au paragraphe E, il s'agit du ministère du Procureur général. Ce sont des poursuites au criminel. On sait que c'est au mois d'avril, et au mois de mai, que siègent les assises criminelles. Et alors pour les juries, les témoins, la plus grosse dépense de l'année se fait en avril et en mai, et c'est pourquoi nous avons besoin d'un douzième additionnel dans ce cas-ci.

Enfin pour ce qui est des honoraires, subventions et autres dépenses, toujours chez le Procureur général, à l'article 11, il s'agit d'un cas spécial. C'est que nous nous attendons de régler incessamment la réclamation d'une jeune fille, je crois, une victime d'un accident causé par une automobile de la sûreté. Cette réclamation ne sera pas supérieure à $65,000; mais enfin, il s'agit d'obtenir un règlement. Pour avoir ce montant additionnel de $65,000 sur un crédit global minime de $162,000 où est prévu ce $65,000 il est nécessaire d'avoir 5/12 ième additionnels, ce qui fait $67,500. J'ai fait le calcul, ce matin, ça fait $67,500.

Alors quant aux autres articles, bien ce sont les articles réguliers de bills similaires.

M. JOHNSON: M. le Président, en effet, l'Opposition a été mise au courant par le premier ministre, ou le ministre des Finances, des détails qui justifient une demande au-delà du sixième. Il est assez normal qu'à cette époque, surtout à cause des vacances de Pâques, on prévoit le paiement des salaires et des autres dépenses nécessaires pour les opérations du gouvernement pendant le mois d'avril et une partie de mai, peut-être.

Quant aux demandes de sixième additionnel, le premier ministre nous a donné des détails qui satisfont l'Opposition, et nous sommes prêts à coopérer, M. le Président, en renonçant à notre droit de débat, et en nous réservant le droit de débattre pleinement le problème au fur et à mesure.

M. LESAGE: Comme question de fait, d'ailleurs pour ce qui est de l'éducation où on retrouve le plus gros montant, bien, le comité s'est déjà prononcé sur les dépenses proposées.

M. BEDARD (Président du comité des subsides): 1, 2, 3, 4, 5, adoptés? Adoptés.

M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill No 26.

M. HYDE (président): M. Lesage propose que les résolutions et le bill soient maintenant lus et agréés. Cette motion est-elle adop-

tée? Adoptée. Deuxième et troisième lectures, adoptées.

M. LESAGE: No 38.

Bill 24

M. LE PRESIDENT: M. Courcy propose la 3e lecture du bill No 24: « Loi modifiant la Loi pour améliorer les conditions de l'habitation. » Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adoptée. UNE VOIX: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LESAGE: De nouveau en comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en Comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Comité des subsides; Affaires municipales

M. BEDARD (président du comité des subsides):

M. DOZOIS: M. le Président, vendredi lors de l'ajournement, le ministre était à nous donner des explications. Je ne sais pas s'il considère les remarques qu'il voulait faire sur ce sujet comme terminées...

M. JOHNSON: Non, non, il avait la parole.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, il voulait continuer.

M. DOZOIS: Oui, il voulait même qu'on se taise.

M. LAPORTE: Etant donné que je suis pour le moment, disons, beaucoup plus serein que vendredi, je considère que c'est terminé.

M. DOZOIS: Alors, M. le Président, après avoir entendu les remarques du ministre des Affaires municipales sur cette question de la commission d'étude des problèmes de l'Ile-Jésus, le ministre nous a dit qu'il était prêt, si la Commission le lui demandait, à accorder des délais pour la présentation des rapports.

M. le Président, je dois faire remarquer que l'objet de mon intervention n'était pas d'obtenir des délais pour la présentation des rapports car j'estime que si la Commission est chargée de présenter un rapport intérimaire le 30 avril et un rapport final je pense le 30 novembre, je pense que cela n'a pas de conséquence parce qu'un rapport intérimaire peut être très laconique. La Commission peut tout simplement dire le 30 avril; « Nous poursuivons notre travail » et ce sera un rapport intérimaire.

Ce dont je me suis plaint, M. le Président, au nom de plusieurs organismes de l'Ile-Jésus, c'est que la Commission elle-même ne donne pas suffisamment de délai aux municipalités pour la préparation de mémoire puisqu'elle exige que les mémoires soient présentés le 1er avril. Je n'ai pas dit que le délai accordé à la Commission pour présenter un rapport intérimaire ou un rapport final n'était pas suffisant. J'ai dit à cette Chambre, M. le Président, que ce n'était pas raisonnable que la Commission exige des municipalités de se présenter tout d'abord à une audition à 5 jours de l'avis paru dans les journeaux et deuxièmement, de présenter leur mémoire pour le premier avril.

Je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou si le ministre a mal compris l'objet dé mon intervention. J'ai signalé en outre que des municipalités avaient engagé des économistes pour la préparation de leur mémoire et ce n'est sûrement pas dans l'espace de quelques jours qu'une municipalité peut se prononcer d'une façon raisonnable, d'une façon éclairée sur des problèmes de cette envergure, car ce sont sûrement des problèmes de grande envergure que les municipalités ont à étudier.

M. LAPORTE: M. le Président, je pense qu'on peut, peut-être, sur ce sujet, faire certaines remarques qui devraient, je l'espère, satisfaire tout le monde. Je répète d'abord, en guise d'entrée en matière, que le délai général n'est pas plus court que celui qui avait été prévu pour l'enquête sur le système d'administration de la Cité de Québec.

M. DOZOIS: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LAPORTE: Nous avons accordé 9 mois aux commissaires de Québec et ils nous ont déposé leur rapport à l'intérieur du délai que nous leur avions fixé. Nous accordons également 9 mois à la Commission qui fait enquête sur les problèmes de l'Ile-Jésus. Nous ne jugeons donc pas que ce délai est trop court. Si toutefois, la Commission en venait à la conclusion qu'effectivement ces délais sont trop courts, je répète que ce que nous désirons, c'est une étude efficace et rapide, mais sans précipitation.

Si la commission d'enquête nous fait savoir que les délais sont trop courts,il est évident que nous accepterons — je vais venir au point que vient de mentionner le député de St-Jacques — avec beaucoup de sympathie toute demande de prolongation.

Quelle a été la procédure suivie par la commission d'enquête dans le cas de l'Ile Jésus? Les renseignements que j'ai obtenus sont les suivants: il y a 14 municipalités sur l'Ile Jésus. Jusqu'ici 12 d'entre elles ont été invitées à rencontrer les commissaires. L'avant-dernière sera reçue ce soir, et la dernière demain soir.

Quel a été le but de ces rencontres? Présenter un rapport préliminaire? présenter un rapport difinitif? Pas du tout. Ces rencontres préliminaires ont tout simplement pour but, c'est une initiative des commissaires, — de connaître les maires, de connaître les échevins, de rencontrer leurs chefs de service et de se faire une première idée sur les problèmes de l'Ile Jésus.

Effectivement après les 12 rencontres privées qui ont eu lieu, les commissaires m'ont déclaré qu'ils sont en mesure de voir que certains problèmes majeurs sont revenus dans la discussion à chacune des rencontres avec les conseils municipaux. Tout le monde sans exception s'est déclaré satisfait de ces rencontres, satisfait du but de ces rencontres et satisfait des explications qui ont été données de part et d'autre,

A l'occasion de ces rencontres, les commissaires ont demandé aux administrations municipales de leur proposer un rapport non pas pour le début mais pour la fin d'avril, un rapport préliminaire, et de se préparer à déposer un rapport définitif d'ici la fin d'octobre. Cela, ce sont les délais qui ont été suggérés aux administrations municipales, qui ont été reçus par les administrateurs.

Tous les conseils municipaux sans exception se sont déclarés enchantés de leur rencontre avec la commission. Quelques représentants de municipalités, — on m'a nommé non pas deux ou trois représentants mais deux ou trois municipalités — ont jugé que le délai était trop court pour présenter le rapport préliminaire. Ils ont trouvé que. jusqu'à la fin d'avril pour le rapport préliminaire, c'était peut-être trop court. Les autres se sont déclarées satisfaites et effectivement deux des municipalités de l'fle Jésus ont d'ores et déjà déposé leur rapport préliminaire.

Tous les conseils municipaux ont accepté, à une exception près, le délai proposé, octobre 1964, pour le dépôt du mémoire définitif. Cela c'est quant au délai.

Quant à l'indépendance de la commission, je dirai ceci: c'est un juge qui la préside. Me C.-N. Dorion a été choisi par le président de la corporation interurbaine de l'Ile Jésus, un organisme qui est opposé à la fusion des municipalités de l'Ile Jésus, et le troisième commissaire, c'est M. Georges Longval, un économiste d'excellente réputation.

On ne saurait prétendre que des hommes de cette qualité se prêteraient à des pressions indues ou seraient influencés par des pressions indues. D'ailleurs, m'ont dit Me Dorion et M. le juge Sylvestre, à chacune des visites des conseils municipaux, les douze visites qui ont eu lieu jusqu'ici et celles qui auront lieu ce soir et demain soir, à chacune de ces visites les commissaires ont déclaré clairement qu'ils n'ont reçu aucune directive, qu'ils n'auraient pas accepté de faire partie d'une commission à qui on aurait donné des ordres et que leur rapport n'aura qu'un seul but: le progrès de l'Ile Jésus.

Voilà ce que j'avais à dire sur les délais et sur l'indépendance de la Commission. Je ne peux que répéter qu'à mon avis cette enquête est un placement dans l'avenir de la région très importante qu'est l'Ile Jésus, dans la province de Québec. Les commissaires, personne n'en doute, ont toute ma confiance et les municipalités peuvent compter sur une enquête, je le répète, efficace et rapide, mais sans précipitation.

M. DOZOIS: M. le Président, tant mieux! Je suis très heureux des paroles que vient de prononcer le ministre des Affaires municipales. Cela va sûrement rassurer les municipalités et c'était d'ailleurs l'objet de mon intervention de vendredi matin car, jeudi soir, j'ai eu l'occasion de causer avec des gens de l'Ile Jésus, des gens de trois municipalités différentes. Ils m'ont appelé et, même jeudi soir, on ignorait que la date du 1er avril pour la présentation du mémoire était changée. Tant mieux, j'en suis très heureux et j'estime que c'est maintenant un délai raisonnable de demander un rapport préliminaire pour le 30 avril et un rapport final pour le 30 octobre, ce qui donne cinq ou six mois à ces gens pour se préparer à présenter leurs vues sur cet important problème.

Maintenant, j'ai inscrit au feuilleton de l'Assemblée législative des questions quant à l'institution de ces commissions et à la nomination des membres. Mes questions restent aufeuille-ton car, vendredi matin, le ministre des Affaires municipales m'a remis deux documents. Le premier, c'est une lettre au juge Armand Sylvestre que le ministre a d'ailleurs lue vendredi matin et dans cette lettre, en date du 7 fé-

vrier, le ministre dit: « Cette lettre confirmera officiellement votre nomination comme membre de la Commission d'études sur les problèmes intermunicipaux de l'fle Jésus ». Et le deuxième paragraphe continue: « Vos deux collègues, comme vous le savez sans doute déjà, sont Me C.N. Dorion, de Québec, et M. Georges Longval, économiste de Montréal. »

Or, ma question, qui est inscrite à l'ordre du jour, requérait la production d'une copie du document instituant telle commission et nommant les membres de cette commission. Or, je ne vois pas dans ce document qu'il institue la Commission et s'il instituait et nommait le Juge Sylvestre, il ne nomme pas les deux autres commissaires, puisqu'on dit: « Vos deux collègues sont, comme vous le savez déjà... ». « Vos deux collègues sont... ». Alors, j'aimerais bien que la réponse à cette question soit complétée et qu'on me dise en vertu de quoi ou comment cette Commission a été instituée, et comment ont été nommés les deux autres membres.

La même remarque s'applique quant à l'autre question qui avait trait à la Commission de l'fle de Montréal puisque la lettre produite est adressée à M. Camille Blier, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales: « La présente confirmera votre nomination au poste de président de la Commission d'études des problèmes inter municipaux de l'Iie de Montréal, ainsi que la nomination de M. Lucien Saulnier et de M. Réginald Dawson, » Celle-ci semble nommer les trois personnes. Mais dans le cas de l'fle Jésus, j'estime que c'est une réponse incomplète et j'aimerais bien qu'elle soit complète. Je ne sais pas si le ministre est en mesure d'y répondre maintenant.

M. LAPORTE: M. le Président, je ne vois pas de différence entre ce qui paraît satisfaisant quant à la nomination des trois commissaires-enquêteurs pour Montréal et ce qui parait non satisfaisant pour la nomination des commissaires de l'Ile Jésus. Les deux textes commencent: « Cette lettre confirmera officiellement votre nomination... ». Celle-là est envoyée à M. Georges Longval. Et l'autre, envoyée à Me Camille Blier: « La présente confirmera votre nomination au poste de président... ». Dans l'un et l'autre cas, le ministre a communiqué verbalement, par téléphone, avec les personnes pour les pressentir, pour savoir si elles accepteraient le poste de commissaire et, lorsqu'elles eurent accepté verbalement, il a envoyé une lettre confirmant leur nomination pour faire une étude pour le ministre des Affaires municipales.

M. DOZOIS: Je comprends alors qu'il y a eu une lettre envoyée à M. Dorion et une lettre envoyée à M. Longval, confirmant leur nomination. Est-ce que le ministre tout à l'heure pourra en produire des copies?

M. LAPORTE: Oui, je vais en produire des copies. Disons que le texte est exactement le même, sauf que dans le cas de M. Longval on dit: Vous savez que vos collègues sont M. Sylvestre...

M. JOHNSON: « Mutatis mutandis ».

M. LAPORTE: Voilà, comme aurait dit Dave Rochon.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. DOZOIS: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire? Il a mentionné le chapitre 206 des statuts refondus, comme lui donnant le pouvoir de nommer et d'instituer telle commission. Pourrait-il nous dire en vertu de quel article chapitre 206, il peut nommer ainsi une commission d'enquête? Et quel est le statut de cette commission? Quels sont ses pouvoirs, tel le pouvoir d'assigner des témoins, ensuite le pouvoir de les assermenter, etc? J'aimerais qu'on nous explique quelque peu comment cette commission a le droit de fonctionner et comment elle doit fonctionner.

M. LAPORTE: M. le Président, cette commission a été nommée en vertu des pouvoirs généraux qu'a le ministre au chapitre 206, de surveiller dans toute la province l'administration et la mise à exécution des lois concernant le système municipal, ce qui inclut « mutatis mutandis » le droit de faire enquête pour voir s'il n'y a pas lieu d'améliorer.

J'ai d'ailleurs dit aux commissaires dans les deux cas, je l'ai certainement dit dans le cas des commissaires de Montréal, — quant à l'Ile Jésus, je n'en suis pas certain, — je leur ai dit:... Nous n'avons pas l'impression, — et c'était l'avis des trois commissaires, Dawson, Saulnier et Blier, — nous n'avons pas l'impression que, dans le cas actuel, il soit nécessaire que vous ayez le pouvoir d'assigner des témoins, de les assermenter parce que ce sont des renseignements que tout le monde se fera un devoir de vous communiquer.

S'il vous arrivait de constater que vous avez besoin de pouvoirs additionnels pour forcer certaines personnes qui refuseraient de communiquer des documents, pour les forcer à le faire, nous passerions immédiatement,... je

suggérerais immédiatement au Conseil des ministres que la même commission soit nommée en vertu du chapitre 9. Ça ne nous a pas paru nécessaire jusqu'ici.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a bien dit que c'était en vertu de premier paragraphe de l'article 3 qu'il croyait avoir les pouvoirs nécessaires pour nommer cette commission?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne partage pas l'opinion du ministre.

M. LAPORTE: C'est votre droit.

M. JOHNSON: C'est mon droit, c'est même mon croit de changer d'opinion si le ministre veut se donner la peine d'essayer de me convaincre, mais jusqu'à preuve du contraire, je considère, M. le Président, que cette commission n'a aucune existence légale. Que, en conséquence, n'importe quelle municipalité ou n'importe quelle personne qui a été convoquée pourrait refuser...

M. LAPORTE: Vous avez parfaitement raison, en disant que les municipalités convoquées peuvent refuser d'y aller, mais encore une fois nous n'avons pas cru qu'il était nécessaire d'aller plus loin parce que nous ne voyons pas quelle municipalité va refuser d'aller devant une commission. Quelle?

M. JOHNSON; M. le Président, je sais que nos gens sont prêts à coopérer, ça je le sais.

M. LAPORTE: C'est pour ça qu'on a procédé...

M. JOHNSON; Je sais que nos gens sont désireux de trouver des moyens d'administrer dans la bonne entente et avec la plus grande efficacité possible. Mais, je considère deuxièmement que le ministre n'a même pas l'autorité pour payer ceux qu'il a engagés,

M. le Président, les employés du ministre, de son ministère sont engagés par arrêté ministériel. Es sont normalement sur production d'une liste du Service Civil. Le ministre a aussi le pouvoir je crois bien, M. le Président, d'employer certains, de retenir les services de certaines personnes sur une base temporaire pour du travail immédiat et du travail payé sur une base d'honoraires; mais j'ai de forts doutes qu'il ait, en vertu de ce paragraphe, l'autorité nécessaire pour retenir les services et payer Jules Sylvestre, l'avocat Dorion et M. Longval.

Je crois, M. le Président, que c'est une mauvaise façon de procéder, il me semble que le ministre devrait faire amender la loi, demander qu'on amende la loi afin de permettre au ministre de nommer des commissions de ce genre, plutôt que de les nommer en vertu du chapitre 9, qui est un chapitre...

M. LAPORTE: Je suis d'accord.

M. JOHNSON: ... datant de près de 75, sinon 100 ans. Non, disons 75 ans, et qui, je crois, revêt un caractère de solennité qui n'est pas toujours nécessaire pour un pareil travail. Les commissaires nommés en vertu du chapitre 9 sont obligés de siéger publiquement, de prendre des transcriptions, de faire des entrées quotidiennement ; tandis que ce comité que le ministre a nommé peut très bien faire son ouvrage, je crois bien, sans avoir toutes ces solennités et ce rituel.

Mais d'ici à ce que la loi soit amendée, je prétends sérieusement que le ministre a outrepassé la loi en retenant les services du juge Sylvestre et de ses deux collaborateurs ainsi que ceux évidemment d'un secrétaire, éventuellement, si ce n'est déjà fait.

On comprend pourquoi. S'il fallait qu'un ministre puisse faire ça, sans autre formalité qu'un coup de téléphone et une lettre qui le confirme, on en viendrait très vite à un système qui serait tout à fait illogique. Ce n'est pas de même que l'administration doit se faire.

Les Chambres votent des montants pour des postes déterminés, mais la Chambre les voie parce qu'elle connaît l'existence de lois, entre autres la Loi du Service civil, qui prévoit comment les fonctionnaires peuvent être engagés. La Chambre connaît aussi l'existence du chapitre 9 et sait qu'en vertu d'un arrêté ministériel, et à condition qu'on y appose le grand sceau de la province, on peut former une commission qui a tous les pouvoirs d'enquête. On sait aussi que le ministre, — je ne sais pas si c'est le cas du ministre des Affaires municipales, je n'ai pas vérifié, — en vertu de presque toutes les lois concernant leur département respectif, a le pouvoir de faire une enquête ou de déléguer une personne pour faire une enquête avec pouvoir d'assigner des témoins. Je ne crois pas que ce soit en vertu de ce pouvoir que le ministre agisse.

D'ailleurs c'est lui-même qui vient de nous dire qu'il raccroche ça au premier paragraphe de l'article 3 et qui se lit comme il suit; « De surveiller dans toute la province l'administration et la mise à exécution des lois concernant

le système municipal ».

Dans le cas présent, il ne s'agit pas de lois concernant le système municipal. Il ne s'agit pas pour le ministre de surveiller l'administration et la mise à exécution d'une loi qui existe déjà. Il n'y a pas de loi prévoyant le regroupement des municipalités dans l'Ile Jésus, comme d'ailleurs l'annexion sommaire, même si elle est désirée par certains membres de cette Chambre, des municipalités de l'Ile de Montréal en vertu du grand principe: une ûe, une ville. Il n'y a pas de base au raisonnement du ministre. En tout cas, s'il y en a une, ça ne peut pas être l'article cité par le ministre.

M. LAPORTE: M. le Président, je suis, disons, d'accord avec le chef de l'Opposition sur le fait qu'il y aurait certainement lieu d'étudier la création d'une loi particulière qui nous permettrait une espèce de moyens termes entre l'enquête solennelle et formaliste prévue au chapitre 9, qui d'ailleurs ne peut pas être utilisée pour tous les cas: il est même des juristes qui ne sont pas d'avis qu'on pourrait l'utiliser. Il a fallu une loi spéciale pour l'étude des problèmes administratifs de la cité de Québec. C'est une chose que nous allons étudier avec satisfaction et avec célérité.

Quant au paiement des honoraires prévus par cette enquête, évidemment, le paiement a fait l'objet d'un arrêté ministériel, qui a été adopté le 19 février 1964, qui porte le numéro 361 et qui dit que la rémunération du président soit fixée à $50 et celle des deux autres membres à $35 par jour de séance publique ou de délibération, et celle du secrétaire et de l'assistant-secrétaire à $25 par jour qu'ils auront agi comme secrétaire ou assistant-secrétaire de cette commission.

Et puisque le chef de l'Opposition a dit que, dans l'administration normale, on doit utiliser les sommes prévues au budget, il y a précisément... étude sur les problèmes intermunicipaux de la région de Montréal; $35,000, de prévus pour cette année.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons là une preuve additionnelle...

M. LAPORTE: Bon, qu'est-ce que ça prouve?

M. JOHNSON: Cela prouve, M. le Président, qu'il y a quelqu'un de très pressé dans cette affaire-là.

M. LAPORTE: Bien, la population. C'est clair.

M. JOHNSON: Oh! la, la, M. le Président.

M. LAPORTE: Quand on va vite vous chicanez; quand on va tranquillement vous chicanez aussi.

M. JOHNSON: Je pense qu'à la tête de la population, il y a un maire d'une ville qui est extrêmement pressé...

M. LAPORTE: Bon, c'est d'accord.

M. JOHNSON: ... c'est le maire de la ville de Chomedey, député de Laval. Pourquoi, M. le Président, quand il s'agissait d'une affaire comme celle de la ville de Québec, a-t-on pris la peine de présenter une loi devant cette Chambre, qui a été votée d'ailleurs unanimement, et qui prévoyait la formation d'une commission d'enquête?

M. LAPORTE: Quelle est votre explication, pour la même méthode pour la cité de Montréal? Qui est pressé à Montréal?

M. JOHNSON: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. LAPORTE: Vous ne le savez pas? Cherchez vous avez le temps; cherchez quelque chose. Trouvez moi...

M. JOHNSON: Bien je pense que je le sais, à Montréal...

M. LAPORTE: Bon, qui?

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est une cachette pour personne, le président de l'Exécutif de Montréal, un homme éminemment sympathique par ailleurs, et qui prétend...

M. LAPORTE: Alors pourquoi est-ce que M. Dawson est sur la commission en ce cas-là?

M. JOHNSON: ... depuis deux ans,... a annoncé un plan d'ingurgitation des villes avoisinantes, M. le Président.

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition est contre?

M. JOHNSON: M. le Président, là n'est pas le débat pour le moment.

M. LAPORTE: Ah! bon.

M. JOHNSON: Je constate cependant que, à

Montréal aussi, il y a un homme très pressé qui s'appelle M. Saulnier, et lui ne s'en cache pas. Il y a un homme très pressé sur l'Ile-Jésus: le maire de Chomedey et député de cette Chambre, député pour le comté de Laval. Lui, il est pressé, tellement pressé que le ministre, pressé par le député de Laval, n'a pas voulu ou n'a pas pris le temps, le délai nécessaire pour présenter une loi à cette Chambre. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond derrière tout ça, M. le Président.

M. LAPORTE: Ah! il doit y avoir des choses terribles.

M. JOHNSON: Le ministre n'est pas à l'aise et je le connais tellement... Quant il a le droit et la vérité pour lui, il est d'aplomb, il est patient comme un ange, mais quand il doit défendre, à cause de sa position de ministre, des situations qu'il n'aime pas personnelement, qu'il n'approuve pas de tout coeur, le ministre est bien vite à bout de nerf et se laisse aller à des excès; genre d'excès qu'il a condamné dans le passé; « toi, tais-toi, vous taisez-vous »; un degré de plus et c'était au singulier. Un degré de plus et le ministre aurait répété...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le vrai visage de Pierre Laporte.

M. JOHNSON: ... un mot qui a peut-être été prononcé, je ne le sais pas, la preuve n'en a jamais été faite, mais un mot qui deviendra j'espère le thème, un jour, d'un livre à succès, comme dit le député de Missisquoi: « Le vrai visage du député de Chambly. ».

Alors, moi, j'explique l'impatience du ministre et ce vocabulaire qui lui convient bien plus qu'on ne pense d'ailleurs, à son manque de coeur dans ce projet de 1'Ile-Jésus. Il y a là des gens pressés. Il y a là des gens qui ont peut-être raison de prêcher un regroupement. C 'est une théorie qui se défend, c'est la condition d'une planification mieux faite, quoique ce n'est pas la seule manière de la faire, il y a des gens qui, cependant, à cause de leur situation financière, j'ai lieu de le soupçonner, de leur municipalité, ont bien hâte de pouvoir augmenter leur capacité d'emprunt en s'annexant des municipalités qui n'ont pas épuisé aussi rapidement que ne l'a fait la ville de Chomedey leur marge de crédit ou leurs possibilités d'emprunt.

Je n'aimerais pas être obligé d'accuser un jour le ministre de complicité dans cette affaire; et il me semble qu'il devrait retirer, mettre fin à cette commission, présenter une loi.

Nous allons coopérer pour qu'elle soit passée rapidement, afin de ne pas créer un précédent comme celui qu'il crée aujourd'hui et qu'il a créé par la nomination de la commission à Montréal. On sait comme ça peut aller loin ce régime de comités qu'on fonde à tout bout de champ. D'abord, ça coûte cher pour faire l'ouvrage du ministre et des employés de son département...

M. LAPORTE: Mais est-ce que ça coûterait moins cher si on la nommait par une loi?

M. JOHNSON: Non. M. LAPORTE: Ah bon!

M. JOHNSON: Mais, M. le Président, quand on n'aura pas besoin de loi...

M. LAPORTE: Est-ce que dans la cité de Montréal ça coûte cher? Dites-moi donc comment?

M. JOHNSON: Pardon?

M. LAPORTE: Est-ce que l'enquête que je fais sur la cité de Montréal coûte cher, et si oui, dites-moi donc comment et pourquoi ça coûte cher?

M. JOHNSON: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. LAPORTE: Bon, bien quand on ne le sait pas, on ne discute pas trop.

M. JOHNSON: M. le Président, vous voyez comme il a passé proche encore de dire: « On se tait.

M. LAPORTE: Ah! j'ai de la misère!

M. JOHNSON: Il a eu toutes les misères au monde à se retenir une fois de plus. Non. Si on laissait passer ce précédent sans en souligner la gravité, les ministres petit à petit, sous le gouvernement actuel ou sous un autre gouvernement, seraient portés à former ces comités ici et là, sans plan, sans planification. Et la tentation est donc grande de dire: « Il y a un avocat qui m' « achale ». Il y a un juge rouge qui aimerait gagner un supplément. Et puis je vais régler le problème. On va former un petit comité pour faire une enquête là-dessus. » C'est rendu qu'on a 76 sinon 80 comités, commissions et offices fondés par le gouvernement actuel...

M. LAPORTE: Vous êtes disposés à les faire nommer par une loi!

M. JOHNSON: Oui, mais si on les nomme par une loi, d'abord...

M. LAPORTE: Cela va être plus long.

M. JOHNSON: ... c'est fait ouvertement; deuxièmement, la justification pour cette commission doit être exposée publiquement...

M. LAPORTE: Qu'est-ce que vous faites de la question de « pas ouvertement » dans notre discussion?

M. JOHNSON: M. le Président, si ce comité avait été nommé au lendemain de la session, nous aurions attendu six mois, sept mois, huit mois avant d'avoir l'occasion d'en parler. Son travail serait fini.

Je ne parle pas de celle-là en particulier, je parle du précédent que l'on crée là, en même temps que le comité concernant la ville de Montréal ou l'Ile de Montréal, d'un précédent qui pourrait facilement ouvrir la porte à une série d'abus. Et mon expérience à observer le gouvernement en face depuis quatre ans, c'est qu'il est tellement enclin, lorsqu'on lui laisse une piste, de s'en servir et de s'en servir largement. Et on est rendu, comme je le disais tantôt, à tout près de 80 commissions, comités, offices et départements nouveaux fondés depuis 1960. Quatre vingts, M. le Président...

M. LAPORTE: M. le Président, tenons-nous en donc aux Affaires municipales. Tout d'un coup on s'embarquerait dans un débat sur les commissions qui ne font pas rapport. Cela serait hors d'ordre et ça serait très désagréable. Tenons-nous en donc aux Affaires municipales.

M. JOHNSON: Cela commencerait à être de l'histoire ancienne, M. le Président.

M. LAPORTE: Oui, mais tout le monde ne l'ai pas oublié encore.

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: Tenons-nous en donc au budget, ça va bien là.

M. JOHNSON: Le ministre voudrait-il retourner en arrière? Voudrait-il parler du temps où il était indépendant? Cela aussi serait intéressant...

M. LAPORTE: Oui, oui. Tenons-nous en au budget. Cela va bien, et tout le monde...

M. JOHNSON: Il y a un tas de gens qui n'ont pas oublié ça encore, M. le Président.

M. LAPORTE: ... est de bonne humeur. Bien oui.

M. JOHNSON: Il y a un tas de gens qui se rappellent certains articles que le ministre a écrits dans le temps sur le nombre decommissions. On sait la tendance qu'avaient le ministre et d'autres journalistes de condamner les gouvernements qui, au lieu de prendre des décisions, nomment des comités et des commissions. C'est une mauvaise pente et c'est un mauvais précédent quand le ministre nomme des comités, sans juridiction, sans aucun pouvoir de le faire.

Dois-je ajouter un autre élément au problème, qui est celui-là pas mal plus délicat? Quand nos gens sont appelés, sont convoqués devant un juge et deux commissaires assesseurs commissaires ayant la même juridiction que lui ou les mêmes pouvoirs, nos gens s'imaginent qu'il s'agit d'une chose très sérieuse.

M. LAPORTE: J'espère.

M. JOHNSON: Ils s'imaginent qu'il n'y a pas lieu de dire non. Plusieurs de nos gens sont intimidés. Cela pourrait devenir facilement un moyen de recueillir des faits qui ne doivent pas êtr dévoilés par une personne. Je ne parle pas en particulier de l'affaire de l'Ile-Jésus, je parle en général. Vous savez, le Procureur général, par exemple, doit avoir autant de pouvoirs que le ministre des Affaires municipales en vertu de la loi établissant son département. Alors le Procureur général nommerait un juge et deux avocats qui iraient, même s'ils n'en ont pas les pouvoirs, convoquer des gens devant eux qui, même n'y étant pas obligés, iraient, de crainte que leur refus ne soit mal interprété.

Et là, le gouvernement recueillerait contre ces individus ou contre ces institutions une certaine preuve et je considère que cette preuve serait requise illégalement. Il resterait quand même que le gouvernement aurait pris ce moyen pour se renseigner, un moyen qui n'est pas prévu dans la loi, qui n'entre pas du tout dans le contexte de nos structures, qui sont faites pour protéger la liberté individuelle et la liberté des institutions. Il y a un risque que ça dégénère très rapidement ce système, un système de gouvernement par les hommes plutôt qu'un système de gouvernement par les lois. Je demande au ministre, encore une fois, de

rescinder ses décisions dans les deux cas, d'apporter une loi et pour le cas de l'Ile Jésus et pour le cas de l'Ile de Montréal. Quant à moi, en tout cas, je suis prêt à coopérer pour que la loi passe très rapidement même cette semaine. De cette façon...

M. LAPORTE: A l'étude.

M. LESAGE: Item adopté. Le ehef de l'Opposition n'est pas sérieux.

M. JOHNSON: Comment, je ne suis pas sérieux?

M. LAPORTE: A l'étude.

M. LESAGE: Il n'est pas capable de parler sans rire.

M. JOHNSON: Comment, pas sérieux, M. le Président? Je ris de voir la déconfiture des ministres, de l'autre côté, et du premier ministre.

UNE VOIX: On n'est pas en déconfiture. M. LESAGE: Voyons donc!

M. JOHNSON: Ecoutez, M. le Président, quand je parle de la compréhension qu'on a de ce point là, je ne pense pas du tout au ministre de la Santé. Lui, il n'a rien compris.

M. COUTURIER: C'est vrai.

M. JOHNSON: Lui, il ne saisit pas ce que c'est que la liberté...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition cherche effectivement la chicane.

M. JOHNSON: ... de l'individu, la liberté des institutions.

M. LAPORTE: Affaires municipales!

M. JOHNSON: Tout ça, ça le dépasse totalement, M. le Président, même quand il est réveillé.

M. LESAGE: M. le Président, si le chef de l'Opposition cherche la chicane et s'il veut sortir l'Irlandais qu'il a en lui, il pourrait attendre à demain.

M. JOHNSON: M. le Président, l'Irlandais que j'ai en moi est toujours présent. C'est mon problème. Mais j'ai l'impression que je domine mieux mon Irlandais que le premier ministre domine un élément de son tempérament, lui.

M. LESAGE: Ah non! Vous avez eubien plus de misère que moi, dernièrement.

M. LAPORTE: Adopté.

M. JOHNSON: Non, le premier ministre a-t-il remarqué ça?

M. LESAGE: Ah oui! Tout le monde le remarque d'ailleurs.

M. JOHNSON: Vous savez, M. le Président, certains membres de cette Chambre s'imaginent que pour discuter un point, il faut avoir l'air choqué, monter sur ses ergots, crier quand il s'agit d'un principe comme celui-là et je suis sérieux quand il s'agit d'un principe pareil! Moi je ne peux pas laisser passer un précédent qui, à la longue, pourrait facilement devenir dommageable à tout notre système. Depuis quand avons-nous vu un premier ministre défendre une illégalité du genre? Le ministre n'a pas le pouvoir de nommer cette commission, il n'en n'a pas le pouvoir, c'est clair. Il l'a admis lui-même. Il s'accroche tout simplement au paragraphe premier de l'article 3 de sa loi qui dit; « Surveiller partout dans la province l'administration des lois ». Cela présuppose donc une loi qui existe et non pas une loi qu'on veut fabriquer pour régler le problème de l'Ile Jésus à la façon des intérêts ou selon les intérêts d'un député de cette Chambre.

M. LAPORTE: Bon, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit précédemment.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Administration.

M. DOZOIS: On commence seulement l'administration.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est le début.

M. LESAGE: Bien, vous voulez dire que vous n'avez pas commencé.

M. DOZOIS: Enfin, presque pas.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition, c'était l'apéritif.

M. DOZOIS: Le ministre n'a rien à ajouter

sur cette question de l'Ile Jésus. De nouveau j'enregistre que la Commission procédera avec moins de diligence et j'exprime ma satisfaction. Pour rester dans les limites de l'Ile-Jésus, j'aimerais que le ministre nous explique ce qui se passe à Fabreville, problème du raccordement de l'aqueduc, soit à Ste-Rose, soit à Chomedey. Nous avons reçu, ici, copie d'une longue lettre que la Chambre de commerce de Fabreville a adressée au ministre des Affaires municipales, lettre dans laquelle on se plaint que le ministre n'a pas daigné répondre à leur lettre du 10 décembre.

La Chambre de commerce de Fabreville expose toute la situation et il semble y avoir à Fabreville un problème d'approvisionnement d'eau à l'état aigu.

On a même signalé que la semaine dernière il y avait deux enfants qui avaient été transportés à l'hôpital et que l'on imputerait leur état à l'eau que l'on consomme dans cette ville, qui est actuellement alimentée par des puits privés pour chacune des résidences. Et la chambre de commerce prétend ici dans cette lettre que l'an dernier, que le président de la commission municipale aurait suggéré que cette ville plutôt que de bâtir un filtre et se lancer dans des dépenses considérables se raccorde plutôt à une ville voisine qui était organisée au point de vue aqueduc qui était en mesure de fournir l'eau à Fabreville, or d'après cette lettre, l'automne dernier, soit fin d'octobre ou début de novembre, la ville de Fabreville a passé un règlement d'emprunt au montant de $150,000 pour se raccorder à la ville de Ste-Rose et le ministre dès Affaires municipales ou le ministère des Affaires municipales n'aurait pas encore approuvé ce règlement d'emprunt.

Dans cette lettre l'on prétend que le maire de Chomedey voudrait que Fabreville se relie à Chomedey et je lis ici un paragraphe qui est contenu dans cette lettre et qui dit: « Nous n'osons conclure à la dictature politique et encore moins à une action concertée faisant écho aux propos du maire de la ville de Chomedey l'un disant que l'eau de Ste-Rose ne coulerait pas à Fabreville, mais il n'en reste pas moins qu'une telle attitude peut difficilement se concilier avec une notion de l'autonomie municipale prévalant au sein d'un état démocratique ». Alors la chambre de commerce insiste pour que leur règlement soit approuvé, de façon à ce qu'ils puissent se raccorder dans le plus bref délai possible à la ville de Ste-Rose. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications quant à cette situation qui semble tout à fait anormale.

M. LAPORTE: M. le Président, il y avait deux offres, l'une de se raccorder à la municipalité de Ste-Rose et l'autre à celle de Chomedey. Il était question à ce moment-là, je parle de novembre, octobre, d'un règlement d'annexion de Chomedey pour Fabreville. Effectivement le règlement d'annexion a été adopté par la municipalité de Chomedey, référé à la municipalité de Fabreville et pendant la même période, la commission municipale me dit-elle étudiait les aspects financiers des deux propositions. Lorsque les signataires de la lettre prétendent que je ne leur ai pas répondu au mois de décembre, il est probable qu'ils ont eu un accusé de réception de mon secrétaire parce que j'étais absent à ce moment-là, mais nulle part dans la lettre, on dit, que j'ai reçu le maire de Fabreville pour lui expliquer clairement ce que je suis en train de dire.

M. DOZOIS: M. le Président, le ministre me permettra de citer cette phrase, la lettre commence: « Bien que notre lettre du 10 décembre dernier n'ait joui de la faveur d'aucune réponse officielle, nous avons néanmoins appris que l'approbation du règlement...

M. LAPORTE: Bien d'accord, c'est une chose qui peut se produire évidemment, au nombre de lettres qu'on reçoit, mais nulle part dans la lettre on dit que le maire de Fabreville et le président de la corporation interurbaine de 1'Ile-Jésus, M. Payette,.et le maire de Ste-Rose sont venus à mon bureau et que la situation leur a été clairement expliquée.

Devant cette étude qui est entreprise sur l'Ile Jésus, il est clair, je pense bien que les projets d'annexion sont abandonnés pour le moment, deuxièmement la commission municipale ayant terminé son étude du point de vue financier, l'on m'informe que si le règlement n'a pas été adopté vendredi, il devrait l'être aujourd'hui ou demain et le problème est sur le point de se régler.

M. DOZOIS: Dois-je comprendre que le ministère va approuver le règlement en question?

M. LAPORTE: La commission municipale m'informe qu'elle est disposée à adopter le règlement et que ça va se faire aujourd'hui, si ça n'a pas été fait en fin de semaine je n'ai pas pu vérifier cet après-midi.

M. DOZOIS: Je pense qu'il serait utile que nous étudiions les estimations du ministère à toutes les semaines...

M. LAPORTE: Monsieur, si nous attendions évidemment l'étude des estimations tous les ans

pour passer nos règlements, il y en aurait un grand nombre qui seraient en retard!

M. DOZOIS: C'est pour ça que je dis qu'il faudrait peut-être en étudier à toutes les semaines.

M. le Président, pour changer de sujet, dans le rapport soumis à cette Chambre par le département des Affaires municipales, au tout début de ce rapport, dans le deuxième paragraphe, l'on dit...

M. LAPORTE: Quelle page, s'il vous plaît?

M. DOZOIS: Au tout début, la première page « Introduction ». Au deuxième paragraphe, l'on dit: « Indiquons: la création du comité consultatif municipal, de la commission provinciale d'urbanisme et du comité d'études, etc. » Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les problèmes qui ont été examinés par le comité consultatif? Est-ce qu'on a fait des recommandations? Combien de fois ce comité a-t-il siégé? Les membres, je pense que l'on nous en fait part, nous les avons dans le rapport.

Mais en vertu de quel pouvoir, est-ce en vertu du même paragraphe et du même chapitre 206 que ce comité consultatif a été nommé? Cela, je crois que c'est un peu différent, c'est un comité que le ministre...

M. LAPORTE: ... le ministre.

M. DOZOIS; ... A nommé pour se faire conseiller dans la marche des affaires du département. Mais j'apprécierais que le ministre nous donne des précisions quant aux études que ce comité a faites.

M. LAPORTE: M. le Président, d'abord les membres du comité consultatif qui ont tous été suggérés par des organismes, on les connaît, sont: MM. Gérard Brunelle, Camille R. Godin, C.R. Fontaine, L.P, Janelle, Olivier Routhier, Georges-Henri Fortin, Jean-Louis Doucet, sous-ministre, et M. Roger Bussiëres du ministère agissant comme secrétaire. J'ai ici les procès-verbaux des diverses...

M. JOHNSON: M. Brunelle, est-ce un M. Brunelle de Bagot ou de Chambly, ça?

M. LAPORTE: C'est un M. Brunelle de Chambly.

M. BERTRAND (Missisquoi): St-Joseph de Chambly.

M. LAPORTE: Oui, St-Joseph de Chambly.

Il a été suggéré par l'Union des municipalités.

M. JOHNSON: Non.

M. LAPORTE: Oui, oui, sûr, sûr.

M. JOHNSON: L'Union des municipalités suggère un bleu comme M. Brunelle.

M. LAPORTE: Il y a des bons bleus. Alors, j'ai ici...

M. JOHNSON: Surtout ceux qui organisent pour le ministre.

M. LAPORTE: Oui, oui, ceux-là je les apprécie beaucoup; ils ont eu un grand succès en 1962! Alors, j'ai ici les procès-verbaux depuis le 15 mars; la première réunion a eu lieu le 25 mars 1963, ça c'est l'allocution du ministre, vous ne voulez pas que je vous répète l'allocution que j'ai faite à ce moment-là, très intéressante? Procès-verbal de la deuxième réunion, alors, j'ai ici, je vais tacher là de...comité consultatif municipal: prolongation de la durée du rôle d'évaluation, c'est un des sujets qui ont été étudiés, projet d'avoir une carte d'identité pour les municipalités, l'exercice des contrôles. Cela, ce sont les trois sujets que je trouve au procès-verbal qui m'ont été soumis de la réunion du 10 avril...

M. DOZOIS: Ce sont des sujets d'études que le ministre a soumis?

M. LAPORTE: Non, non, ce sont des sujets « motu proprio », c'est le comité consultatif...

M. DOZOIS: Qui a décidé.

M. LAPORTE: ... Qui, avec l'assentiment du ministre, a décidé d'étudier ces sujets-là.

M. DOZOIS: Parce que dans le rapport du ministre, ici, nous étions sur la phrase suivante: « Le comité relève directement du ministre des Affaires municipales et il a pour fonction de conseiller celui-ci et de lui exprimer son avis sur les problèmes qu'il lui soumet ». Alors, on laisse entendre que la Commission étudie des problèmes que lui soumet le ministre.

M. LAPORTE: Bon, enfin, « conseiller celui-ci », ça donne évidemment, au comité, le droit de faire certaines suggestions. Alors, disons que le comité...

M. DOZOIS: Le ministre n'a suggéré aucun sujet d'études?

M. LAPORTE: Oui, je me souviens d'en avoir suggéré au début de l'année. Il faudrait que je revois tous les documents là, mais ça je ne peux pas dire exactement.

M. DOZOIS: Le ministre a oublié ce qu'il avait suggéré.

M. LAPORTE: Bien, enfin, après douze mois, je ne peux pas me souvenir. Si le député de St-Jacques veut que je relise tous les documents que j'ai ici, tous les procès-verbaux de toutes les réunions je le ferai. Le comité a siégé tous les mois. Quelle différence essentielle est-ce que ça peut faire que je me souvienne, rendu au mois d'avril, que j'ai peut-être suggéré au mois de mars dernier un sujet? Alors, ils ont tenu...

M. DOZOIS: Cinq réunions.

M. LAPORTE: Oui, ils ont tenu 5 réunions, ils n'ont pas siégé à l'été. Ils ont siégé régulièrement, Je puis dire que de l'avis de tous ceux qui s'intéressent à ce comité, qu'il a rendu de très précieux services. Il nous a permis d'avoir des lumières sur des sujets comme celui-ci, un de ceux que j'ai soumis: Est-ce que nous devrions avoir, pour les municipalités du code municipal, un budget? Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions par des gens qui ont l'expérience de ces sortes de choses; mais c'est certainement un des comités les plus utiles que nous ayons aux Affaires municipales.

M. DOZOIS: Dans le même rapport, M. le Président, on nous fait part des activités de la Commission provinciale d'urbanisme...

M. LAPORTE: Bien, il y a un item sur la Commission provinciale d'urbanisme, on pourra peut-être en parler plus loin là.

M. DOZOIS: Une minute là. M.LAPORTE: L'item 7.

M. DOZOIS: Très bien, on reviendra à l'Item 7 dans ce cas. L'on parle également d'un comité d'études sur le crédit municipal et scolaire. Je sais que M. Lambert é,tait président, de ce comité, je crois. Il siégeait avec M. Henri-Paul Lemay, si j'ai bonne mémoire, et...

M. LAPORTE: Et M. Ostiguy,

M. DOZOIS: Ostiguy, c'est ça.

M. LAPORTE: Oui, oui, Jean Ostiguy.

M. DOZOIS: Le ministre pourrait-il nous faire part, d'abord, s'il a remplacé M. Lambert comme président du comité en question, où en est le travail de ce comité, est-ce qu'on est sur le point d'avoir des rapports ou des recommandations, où en est cette étude?

M. LAPORTE: J'ai remplacé, ou j'ai suggéré qu'on remplace M. Lambert par M. Turgeon, le nouveau commissaire à la commission municipale; le travail a été interrompu pendant quelques semaines évidemment. Le rapport que j'ai eu en fin de semaine dernière, de M. Turgeon, m'apprend que le comité a fait des études préliminaires, il a rencontré de nombreux experts, soit dans le domaine du courtage, dans le domaine des finances scolaires, dans le domaine des émissions d'obligations, Me Henri-Paul Lemay m'affirme que nous devrions avoir un rapport au plus tard à la fin du mois de mars.

M. DOZOIS: Le travail est assez avancé?

M. LAPORTE: Je devrais avoir un rapport à la fin de mars.

M. DOZOIS: Maintenant, M» le Président, quant à la refonte du Code municipal, est-ce que je comprends également que là, le travail a été quelque peu dérangé par la mort de M. Nadeau, est-ce que l'on peut espérer cependant que cette révision va être complétée bientôt et que ça nous sera soumis tel que prévu, eu bien plus tard?

M. LAPORTE: Disons que le travail est terminé à 50 pour cent, et il est amorcé très sérieusement pour le reste; peut-être pourrons-nous, avant la fin de la session, je l'espère, le faire imprimer sous forme de projet de loi, qui serait mis à l'étude au cours de la prochaine session. C'est un espoir seulement parce que les officiers, les avocats qui s'occupent de la refonte du Code municipal, particulièrement Me Lafond et Me Beaulieu et Me Doucet évidemment, qui est le président du comité de législation de mon ministère, ont été jusqu'ici pris pratiquement jour et nuit par la législation municipale de la présente session. J'espère quand même, avant la fin de la présente session faire imprimer le projet de refonte du Code municipal.

Il serait excellent d'ailleurs qu'on puisse avoir sept ou huit mois devant soi pour que tous les organismes intéressés, tous les citoyens, puissent exprimer leur point de vue.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle marche a suivi cette loi que nous avons adoptée au cours de la session du mois d'août, quant aux prêts fédéraux, pour les municipalités. Est-ce qu'il pourrait nous dire brièvement quelles sont les municipalités qui ont demandé des prêts, quels sont les prêts qui ont été approuvés, ainsi que les montants, parce que ça, évidemment, on ne peut pas lire ça dans le rapport, mais je pense que la Chambre serait intéressée à savoir comment cette loi fonctionne, comment elle opère, et s'il y a beaucoup de municipalités qui s'en sont prévalues.

M. LAPORTE: Je n'ai pas le renseignement ici devant moi, je vais me le procurer, je vous le donnerai ce soir. Je sais que c'est plus lent que nous ne nous y attendions. Il y a moins de demandes. J'aurai ce soir les renseignements complets.

M. DOZOIS: Est-ce vrai qu'on aurait établi certains barèmes par lesquels les municipalités ne pourraient emprunter plus que, je ne sais pas, $20 ou $25 par tête d'habitant?

M. LAPORTE: $20.

M. DOZOIS: Alors, je comprends qu'une municipalité qui a 1,000 habitants ne peut pas emprunter plus de $20,000. Est-ce $20,000 du fédéral?

M. LAPORTE: C'est $20,000 du provincial, M. le Président, parce que la loi est administrée par le...

M. DOZOIS: Oui, oui.

M. LAPORTE: Enfin, je vais expliquer la procédure, si le député de St-Jacques me le permet. Nous avions $115,000,000. théoriquement. Nous avons divisé cette somme par la population de la province de Québec, et nous en sommes arrivés à un premier chiffre approximatif de $20 par citoyen. Nous avons donc dit à toutes les municipalités de la province de Québec; Vous avez droit à $20 par citoyen comme maximum de prêt, fédéral si vous voulez, ou provincial. Ceci jusqu'à la fin du mois de mai. A la fin du mois de mai, nous aurons le total des prêts demandés, et nous pourrons à ce moment-là faire une réallocation de ce qui n'aura pas été demandé. Il est probable qu'à la fin du mois de mai nous dirons, ce n'est plus $20 par citoyen, c'est $30 ou $40 ou $50.

Nous nous sommes gardé un fonds de réserve d'environ $10,000,000, pour pouvoir aider les municipalités qui en ont le plus besoin, dans les régions où le chômage sévit davantage par exemple. Je vais donner un exemple: La ville de Percé a décidé de se donner, en même temps, un aqueduc et une usine d'épuration des eaux, ce qui, pour les citoyens très peu nombreux de Percé en dehors de la saison estivale, est un effort tout à fait remarquable. Alors nous avons dit à la municipalité de Percé: Si vous n'aviez que $20 par tête, — ils ont 1,700 de population je pense, en hiver, — ce serait bien insuffisant; étant donné le chômage dans cette région, étant donné l'effort que vous faites, nous allons vous autoriser à emprunter toute la somme qui vous est permise en vertu de la loi. Nous avons donc une somme d'argent qui ainsi peut aider de façon plus particulière, les cas plus particuliers.

M. DOZOIS: Est-ce que, de mémoire, le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des prêts d'accordés et puis que les travaux ont été complétés et que cette ville a commencé à retirer les bénéfices de cette loi?

M. LAPORTE: De mémoire, il n'y en a pas. M. DOZOIS: Il n'y en a pas.

M. LAPORTE: Je me réserve de préciser cette réponse lorsque j'aurai les renseignements ce soir. Lorsque j'aurai la liste, je pourrai préciser la réponse mais, de mémoire, je ne crois pas.

M. DOZOIS: Ma première question tout à l'heure demandait combien de villes ont fait application...

M. LAPORTE: Oui, oui, lorsque j'aurai la liste...

M. DOZOIS: ... pour bénéficier de la loi. Mais ma dernière était; est-ce qu'il y a des villes qui ont obtenu le prêt et qui ont terminé les travaux et qui maintenant sont en mesure de recevoir, pas une approbation définitive, mais une quittance, je ne sais pas, un point final à la transaction.

M. LAPORTE: Alors j'ai répondu; de mémoire, je n'en connais pas, mais je vais vérifier.

M. DOZOIS: Pour en revenir aux crédits eux-mêmes, à l'item 1: « Administration », au sous-item 1 de l'item 1: « Traitements, $792,000 ». Combien y a-t-il d'employés maintenant, M. le Président?

M. LAPORTE: Au ministère des Affaires municipales, si nous faisons le total, et à la Commission municipale et à la Régie d'épuration des eaux, nous avons actuellement 216 employés.

M. DOZOIS: 216 employés, M. le Président...

M. LAPORTE: Comparativement à 198 l'an dernier.

M. DOZOIS: Oui, bien, on m'a dit tout à l'heure que je ne pouvais pas discuter de l'item 7: « Commission provinciale d'urbanisme ». Là, je pense que le ministre nous donne une réponse qui empiète sur...

M. LAPORTE: C'est-à-dire, là j'ai dit que dans tout le ministère...

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: ... il y a 216 employés. Si on se limite...

M. DOZOIS: J'ai pensé que c'est dans tout le ministère parce que par le truchement du comité de la fonction publique on nous a fourni certaines documentations. J'ai vu qu'au 15 janvier 1964 il y avait 206 employés...

M. LAPORTE: On peut peut-être résumer comme ceci...

M. DOZOIS: Non, ma question tendait à savoir combien d'employés sont payés à même ce crédit de $792,000.

M. LAPORTE: 143. M. DOZOIS: 143.

M. LAPORTE; Et peut-être les six autres du service d'urbanisme..., oui 143.

M. DOZOIS: C'est une augmentation d'environ une trentaine ou une vingtaine d'employés. Il y a 4 ans, je crois qu'il y avait 120 employés en 1960 lorsque j'ai quitté le ministère, environ 110, 115 ou 120.

M. LAPORTE: Il y a 4 ans? Je ne le sais pas. L'an dernier, au même item il y avait 131.

M. DOZOIS: Il y a 143 employés? M. LAPORTE: 143.

M. DOZOIS: Est-ce que l'on a engagé des ingénieurs dans le département?

M. LAPORTE: Je vais vous dire ça, monsieur. Cette année les nouveaux employés... S'il y a eu des ingénieurs d'engagés, c'est à la Régie d'épuration des eaux qui ne tombe pas sous l'item que nous étudions.

M. DOZOIS: Je pose la question parce que je me rappelle, je crois que c'est le député de Bourget ou le député de Laval, je ne suis pas sûr de mon affirmation là, qui, pendant une couple d'années, à chaque fois que nous étudiions les crédits de ce ministère, me faisait de sévères reproches qu'il n'y avait jamais eu d'ingénieur au département des Affaires municipales et l'on m'affirmait que l'on devait en engager. Je remarque que le ministère n'en a pas encore malgré que, depuis quatre ans, ce soit une autre administration qui dirige ce ministère. Cela, qu'il y en ait à la Régie d'épuration des eaux, je pense bien que c'est essentiel, que c'est nécessaire. Mais je me rappelle que les reproches amers qui me venaient, de la part du député de Bourget surtout, c'était qu'un ministère des Affaires municipales aurait dû comprendre dans son personnel des ingénieurs. Je comprends qu'il n'y en a pas?

M. LAPORTE: Non, il n'y a pas eu d'ingénieurs d'engagés. Nous sommes parfaitement équipés pour faire le travail que nous avons à faire.

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais traiter brièvement d'un problème qui est venu à la connaissance du ministre. Il s'agit de la permanence du secrétaire-trésorier.

Actuellement les articles 148 du Code municipal et 315 du Code scolaire n'accordent pas au secrétaire-trésorier la protection que ses fonctions devraient lui donner. Sur 3,179 corps publics, il y a 2,550 secrétaires-trésoriers environ, parce qu'il y a des secrétaires-trésoriers qui occupent les deux fonctions simultanément et depuis 1956 en moyenne on compte 500 démissions ou 500 changements aux postes de secrétaires-trésoriers durant l'année. En 1956, 511 changements. En 1957, 530. En 1958, 496. En 1959, 477. En 1960, 484. Et en 1961, 523. Je n'ai pas les chiffres pour les deux dernières années, mais je présume peut-être que cette tendance-là demeure.

M. LAPORTE: Cela c'est dans les municipalités régies par le Code municipal.

M. CLOUTIER: Régies par le Code municipal, parce que évidemment en ce qui concerne les cités et villes, ce n'est pas le même problème.

M. LAPORTE: Ils ont un droit d'appel.

M. CLOUTIER: Ils ont le droit d'appel. A présent, à ce sujet-là, étant donné que l'Association des secrétaires-trésoriers municipaux et scolaires a soulevé le problème à différentes reprises, est-ce que le ministre peut annoncer dans cette Chambre qu'une mesure sera prise très bientôt pour donner une protection efficace aux secrétaires-trésoriers de nos municipalités et de nos commissions scolaires?

M. LAPORTE: Nous avons effectivement reçu il y a plusieurs mois une délégation de l'Association des fonctionnaires municipaux qui a rencontré en même temps le ministre de la Jeunesse et le ministre des Affaires municipales. Nous avons, depuis, étudié ce problème qui n'est pas particulièrement facile parce qu'il y a, à cause de la nature et la grosseur des municipalités, une rotation très considérable. Il y a un grand nombre de secrétaires-trésoriers qui se déclarent eux-mêmes incapables de continuer le travail. Il y a d'autres raisons. Ce ne sont pas toutes des municipalités de la taille de Québec ou de Trois-Rivières. Il y a un problème difficile à résoudre, je l'admets, mais il y a un problème quand même.

Nous l'avons scruté au ministère de la Jeunesse et chez moi depuis plusieurs semaines. Je ne suis pas en mesure encore de répondre directement à la question que m'a posée le député parce que je n'ai pas fait rapport au Conseil des ministres, mais j'espère, avant la fin de la session, avoir des nouvelles définitives à annoncer à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre estime que son personnel est suffisant pour faire marcher efficacement le ministère? Il nous a dit qu'il avait 143 employés. On a souvent dit que le travail avait augmenté de façon considérable au ministère des Affaires municipales depuis 1960. On remarque ici juste une vingtaine, ou une trentaine au maximum, d'employés de plus depuis 1960. Est-ce que le ministre estime que ce personnel est suffisant pour donner satisfaction aux municipalités?

M. LAPORTE: M. le Président, je juge que ce n'est pas tout à fait satisfaisant en nombre parce qu'en qualité je suis prêt, comme le député de St-Jacques d'ailleurs, à faire l'éloge du ministère des Affaires municipales.

M. DOZOIS: Excellent personnel.

M. LAPORTE; En quantité, ce n'est pas tout à fait suffisant et c'est pour cela que j'ai obtenu cette année que les crédits du ministère des Affaires municipales à cet item comportent $87,000 pour des emplois nouveaux qui se répartiront comme il suit: au Service juridique, trois avocats et deux sténographes; aux travaux d'hiver, trois commis, une sténo, une téléphoniste-réceptionniste; aux Finances, trois comptables agréés, cinq commis et trois sténos et au service des enquêtes, deux comptables agréés. Nous sommes en train de voter les crédits pour retenir les services de ces nouveaux fonctionnaires pour l'année en cours.

M. DOZOIS: Je suis bien heureux qu'on augmente le personnel parce que j'ai entendu souvent des plaintes, assez justifiées d'ailleurs, sur la lenteur qu'on apportait à approuver les règlements d'emprunt et l'on sait que cela se trouve à paralyser l'action des municipalités. Les municipalités, tant et aussi longtemps qu'elles n'ont pas reçu les règlements qu'elles doivent envoyer à Québec pour qu'ils soient dûment approuvés, elles ne peuvent aller de l'avant avec leurs projets. Je sais et l'on en discutera à un autre item, que la Régie d'épuration des eaux a été responsable dans une large mesure, je crois, des délais à apporter pour l'approbation des règlements d'emprunt. Je vois que le ministre ne me contredit pas.

M. LAPORTE: Le ministre a des hésitations.

M. DOZOIS: Des hésitations à approuver cela?

M. LAPORTE: Non, non. A accepter que c'est la Régie d'épuration des eaux qui a retardé un grand nombre de projets.

M. DOZOIS: Alors ce serait le ministère qui les aurait retardés si ce n'est pas la Régie?

M. LAPORTE: Enfin, on n'est pas rendu à cet item-là. Nous aurons une conversation...

M. DOZOIS: Alors est-ce que le ministre...

M. LAPORTE: Si le député me permet de l'interrompre, disons que nous recevons de

nombreuses plaintes au sujet des règlements: « C'est long, le ministère n'y voit pas », dit-on, particulièrement à la Régie d'épuration des eaux et à la Commission municipale. Je sais que l'une des municipalités en tutelle m'a envoyé une longue liste de règlements qui étalent non approuvés à la Commission municipale. Or, il arrive que dans un grand nombre de cas c'est la municipalité elle-même à qui on a demandé des renseignements qui ne les a pas fournis.

Il arrive dans un grand nombre de cas que c'est la municipalité qui ne répond pas aux questions qu'on lui pose.

Or, pour savoir exactement à quoi m'en tenir et pour hâter la procédure, nous avons créé au ministère des Affaires municipales depuis le 15 janvier un système en vertu duquel chaque jour on doit faire rapport au ministre et à ses deux sous-ministres de tous les règlements qui sont à l'étude soit devant la Commission municipale, soit au contentieux, pour que nous en connaissions exactement la marche.

Or, il arrive que la municipalité de X se plaigne que son règlement est au ministère depuis le 15 janvier et n'a pas encore été approuvé au 15 mars, et que nous lisons en marge du dossier: « Lettre de la commission municipale. Aucune réponse. » Cela, c'est un certain nombre de cas. Mais j'admets, avec le député de St-Jacques, que l'approbation des règlements d'emprunts en particulier, soit à court ou à long terme, était parfois lente. Nous avons réorganisé ce système. Deux nouveaux avocats sont entrés au contentieux; (un, et il y en a un autre qui doit y entrer;) nous avons tenu quelques séances avec les membres du contentieux. Nous en avons causé avec la commission municipale qui a réorganisé sa procédure. Nous sommes, aujourd'hui, en mesure d'affirmer qu'un règlement d'emprunt à court ou à long terme qui arrive le lundi au ministère des Affaires municipales, si tout est en ordre, peut normalement, et est normalement, approuvé avant le vendredi. Cela se fait en sept jours actueller ment.

M. CLOUTIER: Dans le même ordre d'idée, le ministère des Affaires municipales avait publié, il y a quelques années, un pamphlet, une brochure explicative sur les règlements d'emprunts, une brochure très bien faite; je me demande si, à ce moment-ci, avec toute la législation nouvelle qui a été apportée, notamment dans le domaine des services d'égoûts et d'aqueducs, l'office de prêts aux municipalités, travaux d'hiver, il ne serait pas à propos d'étudier la possibilité de moderniser cette brochure et d'en faire parvenir une copie à tous nos con- seillers municipaux; afin que nos secrétaires-trésoriers et nos fonctionnaires, nos administrateurs municipaux, puissent avoir un instrument de travail plus efficace. Ces règlements d'emprunts et toutes leurs procédures sont extrêmement compliqués, surtout quand on entre dans un sujet aussi vaste et qui regarde autant de ministères que la réalisation d'un système d'aqueduc, égoût, ou usine d'épuration. Je me demande si, à ce moment-ci, ça ne serait pas une bonne chose.

M. LAPORTE: M. le Président, je puis répondre très brièvement au député que sa demande a été prévenue, puisque le travail est terminé. Nous devrions aller sous presse avec le nouveau formulaire pour ces règlements.

M. CLOUTIER: Il existe un autre problème au sein de nos conseils municipaux. J'avais posé une question au feuilleton à ce sujet. Je n'ai pas la réponse en ce moment. Mais tout de même, vous me permettrez, M. le Président, de toucher à ce problème-là. Il s'agit des comptes dûs par les municipalités pour l'Assistance publique, le Bien-être social et les écoles de protection de la jeunesse. Ces sommes, dans certains cas, représentent des montants très importants. Dans plusieurs municipalités, des ententes de paiement sont prises avec ces différents ministères, si bien que, à l'occasion de versement d'octrois lorsque des octrois sont accordés aux municipalités, il s'ensuit des discussions entre ces différents ministères et les municipalités, à savoir quel est le montant qui sera retenu sur les octrois pour compenser pour une partie de ces dettes.

Alors je me demande si ça ne serait pas une bonne chose que le ministère des Affaires municipales se penche sur ce problème de manière à ce que les municipalités en général puissent consolider ces dettes qui, comme je le disais tout à l'heure, dans certains cas, sont assez importantes. Je vous donnerai ici, sans nommer de municipalités, trois exemples dans mon comté de municipalités dont je connais bien la situation financière. Il y en a une de 800 de population qui doit une somme de $15,700 au chapître de l'assistance publique, bien-être social et de l'école de protection de la jeunesse. Et elle a un déficit accumulé de $26,000. Une autre qui a 400 de population doit $8,400. Une autre qui a 800 de population doit $12,700. Alors je me demande si, dans ces cas-là, et en général, le ministère des Affaires municipales ne pourrait pas apporter une attention spéciale à la consolidation de ces dettes de manière à ce que la situation financière de ces municipalités soit amé-

llorée, en planifiant à long terme le remboursement de ces dettes. Alors, chaque année, au budget, il serait prévu une somme suffisante, d'après l'entente prise avec les différents ministères, pour rembourser ces dettes. De manière à ce que, lorsqu'il y aura des octrois, lorsque la municipalité attend des subventions soit pour l'établissement d'un service d'incendie, soit pour des chemins d'hiver, soit pour des octrois du ministère de la Voirie, la municipalité ne se voit pas aux prises avec des problèmes à ce moment-là, des problèmes à régler, à savoir quelle est la somme à donner à ces différents ministères pour abaisser cette dette.

M. LAPORTE: Je note les suggestions. Je sais qu'il y a des ententes de faites avec plusieurs ministères. Je n'ai pas souvenance qu'un seul chèque ait été retenu après que l'entente soit intervenue, mais je note les remarques du député...

M. CLOUTIER: Mais, là où je pense que c'est un point important, c'est qu'avec le concours du ministère des Affaires municipales, avec le concours de son service des finances, il ne faudrait pas non plus que les municipalités s'engagent à verser annuellement des sommes supérieures à ce qu'elles peuvent rencontrer, compte tenu de leurs possibilités de taxation. Le ministère de la Santé et le ministère du Bien-Etre Social, ne connaissent pas les possibilités des municipalités, acceptent ou demandent une entente aux municipalités, ne sachant pas évidemment quelle est la possibilité de ces municipalités, qui probablement, dans certains cas se voient faire des demandes au-delà de leur capacité de payer.

Alors, les trois cas que j'ai mentionnés tout à l'heure montrent bien que, sur un budget annuel, ces municipalités ne peuvent pas donner une somme énorme. Alors, je crois que c'estlà que le ministère des Affaires municipales, par son service de la finance, peut intervenir pour rendre service à nos municipalités.

M. LAFRANCE: M. le Président, je dois dire au député de Montmagny que dans tous les cas nous tenons compte des possibilités de payer des municipalités. Et mes officiers, dans tous les cas, ont accepté tout arrangement que nous trouvons convenable dans les circonstances. Alors, je ne crois pas qu'on ait raison, quant au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, de dire que nous ne tenons pas compte des conditions locales, c'est-à-dire des conditions financières des municipalités.

M. CLOUTIER: Non, je comprends le point de vue du ministre. Je n'ai pas constaté, moi non plus, que lorsque la discussion est finie, que les sommes que les municipalités consentent finalement de verser dépassent les possibilités de la municipalité. Mais c'est au moment où la discussion est engagée; à ce moment-là, le ministère de la Famille ou le ministère de la Santé ne connaissant pas les possibilités de la municipalité, leur première demande évidemment ne correspond pas aux possibilités de la municipalité; après ça, la correspondance est engagée, et les sommes qui sont acceptées finalement, probablement rencontrent les possibilités de la municipalité.

M. LAFRANCE: Notre ministère n'a pas le choix. Il est obligé d'envoyer la dette totale. Evidemment, il n'a pas droit d'envoyer seulement qu'une partie de la dette.

UNE VOIX: C'est normal que...

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2. Etablissements.

M. DOZOIS: Item 1, très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Administration, globalement?

M. DOZOIS: Non, exclusivement. Frais de bureau, M. le Président, frais de voyage. Le sous item 2 évidemment. Je constate que l'on demande un crédit de $75,000, soit une augmentation de $15,100. Les frais de voyage ont augmenté considérablement. En 1960, les frais de voyage n'étaient que de $41,000, pour un personnel sensiblement le même, je crois, parce que j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait à peu près 120 employés ou 115, je ne me rappelle pas, en 1960, les frais de voyage qui sont surtout des frais de voyage des inspecteurs vérificateurs etc.. ont augmenté considérablement. Est-ce que le ministre pourrait me donner une explication quant à cette augmentation des frais de voyage pour son département, de cet item-là seulement.

M. LAPORTE: M. le Président, d'abord il y a plus de personnel qui voyage à mesure que nous retenons les services de nouveaux C. A., de nouveaux inspecteurs; ces gens-là voyagent; deuxièmement, le nombre de vérifications que nous avons à faire croît à cause de l'augmentation du nombre des travaux d'hiver, à cause de la création de lois comme les prêts provinciaux aux municipalités, comme les enquêtes pour les divers services que nous... ce que le député de St-Jacques appelle les prêts fédéraux...

M. DOZOIS: Bien oui...

M. LAPORTE: Mais deuxièmement, cette année, nous avons un item particulier de $5,100 qui augmente les frais pour M. Lambert. M. Lambert ne me présentait des comptes de dépenses, m'a-t-on dit, qu'à tous les deux ou trois ans. Alors il y a un item de $5,100 cette année pour faire face à cette dépense imprévue.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Item 2. Item 3, frais de bureaux.

M. DOZOIS: Est-ce que, a frais de bureau, la même explication vaut puisque l'on double tout simplement de $28,000 à $56,000?

M. LAPORTE: Oui, c'est parce que nous avons cette année, le système CENTREX pour le téléphone, et la part qui a été demandée au ministère des Affaires municipales représente une augmentation de $13,300.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE: Qui a été établie pour, excusez-moi. Vive la langue française... !!!

M. DOZOIS: Et puis, achat de matériel, articles de bureau, impression...

M. LAPORTE: Achat de matériel, je crois que...

M. DOZOIS: Il semble que le ministre des Finances ait été généreux à ce...

M. LAPORTE: Est-ce que nous étudions le « Service des achats » là, ou sommes-nous aux frais de bureau?

M. DOZOIS: Non. Sous item 4-Matériel, articles de bureau, impressions, abonnements, achats, entretien opération des...

M. LAPORTE: Ah ça, oui, il y a une augmentation...

M. DOZOIS: $40,000 au lieu de $24,000.

M. LAPORTE: Il y aune augmentation parce que cette année, le ministre se propose d'acheter une voiture pour remplacer celle qui a circulé passablement, dont il avait hérité d'un prédécesseur.

M. DOZOIS: Ce ne sera pas une Rolls-Royce ça?

M. LAPORTE: Cela ne sera pas une Rolls-Royce, non. Du moment que ça va bien rouler, ça va aller.

M. DOZOIS: Mais je remarque, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales a réussi à obtenir du ministre des Finances des augmentations assez considérables, j'imagine que cela souligne un faible...

M. BERTRAND (Missisquoi): Il a un faible pour lui.

M. LESAGE: J'ai des faibles pour tous mes ministres.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, mais ces faiblesses ne sont pas égales.

M. DOZOIS: Le premier ministre a dit qu'il les avait tous coupés mais pas le ministre des Affaires municipales.

M. LESAGE: Cela me fait mal au coeur à chaque fois que je suis obligé de couper dans les demandes des ministres pour leurs crédits et le député de St-Jacques peut être assuré que les demandes faites par le ministre des Affaires municipales pour les divers item que nous venons d'examiner étaient plus élevées que celles qui apparaissent ici. Mais qu'est-ce que vous voulez? Le gouvernement est limité dans les dépenses qu'il peut faire et en conséquence nous ne pouvons accorder que le strict nécessaire lorsqu'une preuve absolument étanche nous est faite que des dépenses sont essentielles.

M. DOZOIS: Alors, je dois comprendre, après les explications que vient de fournir le premier ministre, que les réquisitions du ministres des Affaires municipales étaient plus considérables et que lui aussi a été coupé. Alors, ma réflexion...

M. LAPORTE: Vous avez très bien compris.

M. DOZOIS: ... ma réflexion c'est qu'il en demandait donc beaucoup!

M. BEAUPRE (président du comité plénier): Article 2: « Etablissement de services municipaux d'aqueducs et d'égouts, $5,300,000 ».

M. DOZOIS: $5,300,000. M. le Président, je

crois comprendre qu'il n'y a. pas de crédit demandé pour des octrois nouveaux. Tout ce montant servira seulement à payer des engagements antérieurs, je crois.

M. LAPORTE: Nous allons avoir un solde disponible de $572,483.97.

M. LESAGE: Pour des nouveaux engagements.

M. DOZOIS: Pour des nouveaux engagements?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: $560,000?

M. LAPORTE: $572,483.97.

M. DOZOIS: Cela ne doit sûrement pas répondre aux demandes que le ministre doit recevoir des municipalités qui demandent de l'aide pour des projets d'égouts et d'aqueducs?

M. LAPORTE: Nous avons bon espoir, au cours de l'année financière qui va commencer bientôt, de pouvoir répondre à toutes les demandes qui nous seront faites. Il y a certains engagements qui étaient d'une durée de cinq ans, de six ans, de sept ans qui prendront fin et, même s'il nous faut reporter sur les budgets à venir, nous serons en mesure, nous l'espérons, de subvenir à toutes les demandes.

M. DOZOIS: Parce que j'estime que cette loi qui permettait de venir en aide aux municipalités pour la construction de projets d'égouts et d'aqueducs était une loi qui rendait vraiment service aux municipalités. On sait qu'une municipalité qui s'engage dans la construction d'un projet d'égouts et d'aqueducs est obligée, si elle veut faire de la bonne administration, dans la majeure partie des cas de construire plus grand et plus considérable que pour les besoins immédiats. Il est évident que si l'onfaitun projet d'aqueduc pour un secteur, disons de 1,000 maisons avec la capacité de 5,000 maisons, on ne peut pas construire uniquement pour la capacité actuelle, ce serait de l'imprévoyance.

Or dans tous ces développements domiciliaires souvent une municipalité est obligée de construire plus que pour les besoins immédiats; tuyaux plus considérables, plus de conduites, etc. et c'est souvent pendant deux ou trois ou quatre ans, tant que le lotissement domiciliaire dans ce secteur n'a pas pris l'ampleur prévue, que c'est difficile pour la municipalité. En som- me on a dépensé un montant considérable pour la capacité d'égouts ou d'aqueducs, et il n'y a pas suffisamment de contribuables dans ce secteur pour utiliser à sa pleine capacité le service que l'on construit. Alors c'est là qu'il était important de venir en aide à ces municipalités pour trois ans, cinq ans, sept ans ou dix ans de façon à leur permettre que le développement dans le secteur où l'on a installé ce service ne soit pas entravé et, au bout de cette période, il y a suffisamment de contribuables pour porter les frais d'un système plus élaboré. Alors j'estime que c'était une excellente loi et j'espère que le ministère va répondre, dans la mesure du possible, à toutes les demandes raisonnables des municipalités.

M. CLOUTIER: Il existe aussi, dans ce domaine, le problème des municipalités qui ont construit un réseau d'aqueducs et d'égouts avant que la première loi ne soit votée en 1955 et pour ces municipalités, surtout en milieu rural, municipalités régies par le Code municipal, il existe un problème de finance. Alors je me demande si, à l'occasion du renouvellement de la finance, de l'obligation qu'ont émise ces municipalités lors de la construction de leur réseau, je me demande si à ce moment-là chaque cas spécifique ne pourra pas être étudié afin de régler un problème qui dans certains cas, d'année en année devient insoluble pour la municipalité. Je connais personnellement un cas où une municipalité régie par le Code municipal, a construit un réseau d'aqueduc en 1951.

Elle a fait une émission d'obligations de $190,000 pour construire un réseau d'aqueduc et d'égout. Depuis ce temps, évidemment ne pouvant bénéficier des octrois accordés par la Loi de l'aide aux municipalités pour établir des systèmes d'aqueduc et d'égout, cette municipalité dans son service d'aqueduc et d'égout est déficitaire à chaque année, si bien qu'au 31 décembre 1962, dans ce secteur particulier de la municipalité, elle avait un déficit accumulé de $41,000, tout en ayant relevé les tarifs de compensation à quelques reprises depuis la construction du réseau.

Alors, j'attire l'attention du ministre sur ce problème; ces municipalités-là ont fait une émission d'obligations pour 15 ans. L'émission d'obligations de cette municipalité qui a bâti en 1951, vient à échéance en 1966; pour le reste de l'émission, c'est-à-dire une centaine de mille dollars. Je me demande si, à cette occasion, cette municipalité ou ces municipalités qui sont dans un cas analogue — j'imagine qu'il doit y avoir d'autres — ne pourraient pas bénéficier d'une attention spéciale du législateur à ce mo-

ment afin qu'elles se retrouvent sur le même pied et qu'elles n'aient pas à être désavantagées du fait qu'elles ont fait preuve d'initiative et qu'elles ont donné ces services même avant que le législateur ne leur vienne en aide?

M. LAPORTE: Nous aurons deux problèmes: il y a celui-là, et il y a celui également des municipalités qui ont été subventionnées et dont la subvention se termine l'an prochain ou dans deux ans. Il est évident que nous aurons à ce moment-là un afflux de demandes nouvelles de subventions. Alors, nous étudions ces problèmes et nous ferons, dans les circonstances, le mieux possible pour être utiles.

M. CLOUTIER: Est-ce que je comprends que les municipalités qui ont construit le réseau avant que la première loi ne soit sanctionnée, est-ce que ces municipalités-là ne peuvent espérer avoir de l'aide en vertu de cette loi?

M. LAPORTE: Nous vivons dans une province et avec un gouvernement où l'espoir est toujours permis ! Je ne le sais pas, nous étudions ça, M. le Président, et puis si c'est possible de leur venir en aide, nous le ferons. Mais il est évident qu'à l'intérieur du budget qui nous est voté chaque année, nous allons aider les municipalités qui tombent sous le coup de la loi.

M. DOZOIS: M. le Président, si le gouvernement se rendait à la demande ou à la suggestion du député de Montmagny, ça lui permettrait de racheter une promesse du prédécesseur du ministre actuel qui, au mois de novembre 1962, quelques jours avant l'élection, avait promis, s'était même engagé dans une lettre qui a été produite en Chambre, à donner un octroi aux municipalités du comté de Labelle, municipalités qui, en vertu de la loi, n'avaient pas le droit à un octroi puisque le réseau d'aqueduc et l'emprunt et tout, toute la procédure avait été faite avant la passation de la loi.

Mais le prédécesseur du ministre actuel, dans une lettre dont nous avions fait lecture l'an dernier, je crois, ou il. y a deux ans, avait bel et bien promis à cette municipalité, 15 jours avant l'élection du 14 novembre 1962, qu'il accordait, il ne disait pas: « Je vais étudier », il ne disait pas: « Je soumettrai au Conseil des ministres » il écrivait à la municipalité et puis disait: « Il me fait plaisir de vous informer que j'ai accordé ce jour un octroi équivalent à 4%. du coût de construction de votre système d'égout et d'aqueduc. » Alors, si le ministre se rendait aux demandes, aux suggestions faites par le député de Montmagny, il pourrait racheter cette promesse de son prédécesseur.

M. LAPORTE: A l'étude.

M. LE PRESIDENT: 2, adopté. Article 3: « Prévention des incendies ».

M. DOZOIS: Le ministre parle, M. le Président, dans son rapport, de réorganisation du commissariat des incendies. Pourrait-il nous dire qu'est-ce qu'il envisage comme réorganisation, pourrait-il nous donner quelques explications à ce sujet?

M. LAPORTE: Nous avons, M. le Président, sous la direction de Me Camille Blier, sous-ministre adjoint aux Affaires municipales, fait une enquête sur le commissariat des incendies, sur un projet de réorganisation. Me Blier a rencontré non seulement le personnel actuel du commissariat dont le commissaire, M. Gaudette, il a rencontré les représentants de Underwriters, des compagnies d'assurances, il a rencontré le commissaire des incendies de Québec et celui de Montréal, il a rencontré des directeurs importants de services de protection contre l'incendie et il a soumis au ministère des Affaires municipales un rapport extrêmement intéressant dont nous allons entreprendre la mise en application le plus rapidement possible. J'ai le plaisir d'annoncer cet après-midi, que la réorganisation commence par l'engagement de M. F.X. Perreault comme commissaire des incendies pour la province de Québec, M. Gaudette devenant conseiller technique auprès du nouveau commissaire.

Chacun sait que M. Perrault est un des plus grands experts au Canada dans le domaine de la prévention des incendies, des commissariats des incendies et que le gouvernement fédéral était sur le point de retenir ses services comme directeur général de tous les services de protection contre l'incendie pour les trois armes au pays. C'est un des hommes les plus respectés et les plus qualifiés dans ce domaine. Je suis extrêmement heureux qu'il ait accepté de devenir un des grands commis de l'Etat québecois somme commissaire des incendies.

M. CLOUTIER: On a constaté cette année, à différents endroits, quelques retards à apporter des décisions dans les cas de demandes de subventions pour le système d'incendie. Est-ce dû à la réorganisation du Service du commissariat des incendies? La situation maintenant semble redevenue normale à ce moment-ci.

M. LAPORTE: M. le Président, c'est dû au fait que nous avons voulu mettre du système mettre de l'ordre dans ce qui avait toujours été, d'un ministre et d'un gouvernement à l'autre quelque

chose d'un peu folklorique. Nous avons maintenant des normes très précises. Nous avons étudié les problèmes et, pour l'année 1963-1964, nous en sommes venus à la conclusion que, compte tenu du budget que nous avions, nous pouvions accepter les demandes de toutes les municipalités régies par le Code municipal. Toutes ces demandes, sans aucune exception, ont été acceptées, et les paiements devraient arriver prochainement.

Pour l'année 1964-1965, étant donné que nous avons une augmentation dans notre budget, d'avance nous sommes en mesure de dire que toutes les municipalités, cités et villes de la province de Québec ou les municipalités régies par le Code municipal recevront la subvention sur tous les appareils qu'elles achèteront pour protection contre l'incendie, sauf les bornes-fontaines, qui sont généralement incluses dans un règlement d'emprunt à long terme. Mais les cités et villes, les municipalités régies par le Code municipal peuvent d'avance savoir que cette année elles auront droit à cette subvention.

Comme nous avons voulu y mettre de l'ordre, nous avons décidé de préparer des formules de demande de subventions. Elles doivent être prêtes ces jours-ci, elles sont chez l'imprimeur. Chaque municipalité qui voudra demander une subvention pour protection contre l'incendie ne téléphonera plus au ministre, n'enverra plus un bout de lettre, une résolution du conseil municipal, mais remplira une formule de demande qui indiquera: Municipalité de,... dont la population est de,... pour telle, teille et telle chose... et nous nous en servirons pour obtenir certains renseignements que parfois les municipalités tardent à nous envoyer.

Nous pouvons, par exemple, déclarer que toute municipalité qui n'aura pas produit son rapport financier, comme le veut la loi, ne sera pas éligible aux subventions. Aussi longtemps que le rapport financier ne sera pas entré, il n'y aura pas de discussions quant à la subvention. Nous avons maintenant un système qui est parfaitement ordonné. Chacun sera en mesure de savoir d'avance sur quoi il pourra compter. Pour que nous ayons des dossiers complets, il y aura une formule qui sera prête ces jours-ci.

M. ALLARD: On compte à peu près 50 pour cent des...

M. LAPORTE: Pas à peu près, exactement 50 pour cent.

M. CLOUTIER: Est-ce qu'il y a également des normes quant aux années sur lesquelles va s'échelonner le paiement de cette subvention?

Cela dépendra, je suppose, du montant de la subvention, et est-ce que le barème, les normes sont les mêmes pour les cités et villes et les municipalités régies par le Code municipal?

M. LAPORTE: Les barèmes de base sont les mêmes mais, quant au nombre d'années, nous tiendrons compte de la capacité de payer. Nous tiendrons compte du budget. Il est évident que si nous envoyons la somme de $15,000 à la municipalité de Jacques-Cartier chez nous, où il y a un budget de $6,000,000, ça ne changera pas grand chose. Mais si nous envoyons deux fois $2,500 dans une petite municipalité qui a un budget de $20,000 ou de $25,000, c'est très considérable. Alors, pour le nombre d'années, nous tiendrons certainement compte de la dette, du déficit s'il y en a un, de la situation financière de chacune des municipalités.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que les cours des commissaires des incendies, comme la cour de Montréal, relèvent du ministre des Affaires municipales?

M. LAPORTE: De la ville de Montréal?

M. DOZOIS: Oui, la cour du commissaire des incendies de la cité de Montréal?

M. LAPORTE: Le Commissariat des incendies de la cité de Montréal et celui de Québec ne relèvent pas du ministère des Affaires municipales.

M. DOZOIS: De quel ministère alors?

M. LAPORTE: Le commissariat relève de la ville de Montréal. Il est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais il est payé par la cité de Montréal.

M. DOZOIS: Payé par la cité de Montréal à même une contribution, je crois, des compagnies d'assurance?

M. LAPORTE: Des compagnies d'assurance. Mais nous songeons fortement, dans la réorganisation, à placer tout ce monde sous l'autorité du Commissaire des incendies de la province de Québec.

M. DOZOIS: Parce que nous avons lu dans les journaux, récemment, que l'on réclamait certaines réformes quant à la procédure suivie par ces cours. On s'est plaint, à l'occasion surtout d'une cause assez retentissante...

M. LAPORTE: Je vois très bien où le député de St-Jacques veut en venir, mais ça relève très directement, et d'une façon indiscutable, du procureur général.

M. DOZOIS: Parce que l'on voit qu'il y a « Commissariat des incendies », ça ne comprend pas ces. cours juridiquement? Ces cours ne relèvent pas du Commissariat des incendies?

M. LAPORTE: Cela relève du procureur général. Le commissaire des incendies de Montréal et le commissaire des incendies de Québec sont nommés sur recommandation du procureur général, et les dossiers sont chez le procureur général.

M. DOZOIS: Parce que l'on voit ici, dans le rapport, qu'il y a des enquêtes qui sont faites par ce département du ministère des Affaires municipales, il y a des enquêtes, on amène des accusés devant les tribunaux...

M. LAPORTE: Des enquêtes, oui si le député de St-Jacques me le permet, ces enquêtes sont faites par le Commissariat des incendies de Québec, celui qui relève de M. Gaudette. Nous avons des enquêteurs. Le territoire est divisé comme ceci: toute la cité de Montréal, toutes les enquêtes à l'intérieur de la cité de Montréal, et toutes les enquêtes à l'intérieur de la cité de Québec relèvent du Commissariat des incendies de Montréal et du Commissariat des incendies de Québec, et tout le reste du territoire de la province de Québec relève du Commissariat des incendies du gouvernement provincial.

M. ALLARD: Dans le cas du 50% là, est-ce que ça va être indépendamment des revenus ou des besoins de la municipalité, ou bien si c'est dans tous les cas, dans toutes les municipalités qu'il y aura un octroi de 50%?

M. LAPORTE: Disons que l'octroi maximum sera de 50% et que là aussi nous tiendrons compte de la capacité de payer. Celles qui en auront le plus besoin recevront davantage.

M. ALLARD: Alors, ça sera à la discrétion du ministère de décider dans quel cas il va y avoir 50% ou 25%?

M. LAPORTE: Si vous voulez préciser, la « discrétion du ministère », c'est la discrétion du ministre qui a autorité pour décréter. C'est précisément pour cette raison que nous avons fait faire une formule qui me dira quel est le budget de la municipalité, quelle est la dette dé la municipalité, quelle est l'évaluation de la municipalité, pour qu'on soit en mesure de rendre une décision qui ne soit pas strictement empirique. Nous voulons avoir des normes qui nous permettront de rendre le plus de services aux municipalités qui en ont le plus besoin, tout en donnant à toutes les municipalités au moins une part de ces subventions pour protection contre l'incendie.

M. ALLARD: Et est-ce que ce 50% là va s'appliquer en plus à une machinerie, par exemple à un camion? Est-ce que ça peut s'appliquer à une caserne?

M. LAPORTE: Cela peut s'appliquer à l'achat de l'équipement, ce qui veut dire un camion; ça peut s'appliquer à la construction d'une caserne; ça peut s'appliquer à la construction d'une citerne; boyaux, enfin tout le réseau, sauf les bornes-fontaines. D'ailleurs toutes les municipalités recevront bientôt des nouvelles à cet effet-là, pour à la fois leur annoncer ce à quoi elles ont droit, et deuxièmement pour mettre définitivement de l'ordre dans ce mécanisme.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que les demandes qui ont été présentées, disons depuis 5 ou 6 mois, seront soumises aux formalités que vient d'énoncer le ministre?

M. LAPORTE: Toutes les demandes que nous avons reçues avant le 1er septembre 1963 ont été étudiées à l'intérieur du budget qui se termine. Toutes les municipalités qui ont fait une demande après le 1er septembre 1963, nous les avons prévenues que leur demande serait étudiée dans le budget que nous sommes en train de voter. Mais celles qui ont déjà fait une demande, je ne crois pas que nous leur imposions de remplir la formule. Pour l'avenir toute demande devra être faite sur une formule uniforme.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, Régie d'épuration des eaux.

M. DOZOIS: Quelles sont les intentions du ministre quant à la Régie, nous avons lu dans les journaux qu'il voulait se rendre à la demande de, je ne me rappelle pas si ce sont les ingénieurs qui avaient demandé l'an dernier que ce soit transformé en Régie des eaux plutôt que la Régie d'épuration des eaux, et que cette Régie pourrait grouper sous sa juridiction toutes les décisions quant aux aqueducs, aux égouts, etc.. alors qu'actuellement la juridiction est partagée entre

le département de la Santé, le département des Affaires municipales. Est-ce dans ce sens-là que le ministre aurait fait une déclaration que j'ai lu dans les journaux il y a quelque temps?

M. LAPORTE: C'est notre intention d'avoir une législation à cet effet très, très prochainement, peut-être avant l'ajournement de Pâques ou immédiatement après.

M. DOZOIS: Dans ce sens-là?

M. LAPORTE; Dans le sens de créer une Régie d'épuration des eaux qui va centraliser sous une même administration la partie actuellement au ministère de la Santé, la partie actuellement au ministère des Affaires municipales, et la Régie d'épuration des eaux, sous un seul organisme.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre de la Santé est consentant?

M. LAPORTE: Le ministre de la Santé qui est un homme raisonnable et intelligent a consenti parce que ça permet une meilleure administration.

M. DOZOIS: Il ne se fâchera pas cette fois-ci, parce qu'il n'avait pas l'air heureux...

M. LAPORTE: Il n'est pas comme le ministre des Affaires municipales, il ne se fâche pas facilement!

M. DOZOIS: ... parce qu'il ne semblait pas être heureux lorsqu'ils ont transféré du département de la Santé l'inspection des aliments au département de l'Agriculture. Il ne semblait pas être de bonne humeur. J'espère que lorsque le ministre des Affaires municipales s'emparera de ce qui dépend juridiquement du ministre de la Santé, que le ministre de la Santé restera en Chambre pour voir disparaître cette division de son département avec le sourire sur les lèvres.

M. LAPORTE: Non seulement il sera en santé, mais il sera enchanté!

M. DOZOIS: Non, non, je dis qu'il restera en Chambre, qu'il sera enchanté...

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. DOZOIS: ... parce qu'il n'avait pas l'air tellement heureux la dernière fois. Est-ce que M. Van Luven est toujours au service de cette régie?

M. LAPORTE: M. Van Luven est un des experts au Service de la Régie d'épuration des eaux.

M. DOZOIS: Est-ce encore lui qui reçoit les municipalités qui ont des projets à exposer à la commission?

M. LAPORTE: Non.

M. DOZOIS: Non? Qui les reçoit maintenant?

M. LAPORTE: Ce sont les commissaires qui sont messieurs Prévost, d'Amour, le docteur Gosselin, et M. Murphy.

M. DOZOIS: Est-ce que M. Murphy a encore la réputation d'être le grand manitou dans la Régie? C'est lui qui mène tout, c'est lui qui décide tout.

M. LAPORTE: Enfin, il y a probablement plusieurs grands manitous parce que certains prétendent que c'est M. Murphy qui décide tout; d'autres prétendent que c'est M. le Président Prévost qui décide tout; il en est pour dire que dans certains domaines, lorsque le docteur Gosselin a parlé, tout est terminé, et il y en a certainement qui prétendent également que M. d'Amour est l'éminence grise; alors ça fait une excellente commission où chacun exerce une partie de l'autorité.

M. DOZOIS: Bien, M. le Président, je pense qu'il était de notoriété publique, lorsque nous avons soulevé la question en Chambre ici l'an dernier, que c'était M. Murphy qui recevait, et nous nous en sommes plaints, c'était M. Murphy qui recevait nos Conseils municipaux et même M. Murphy, je m'étais fait le porte-parole de ces gens qui protestaient, exigeaient que nos représentants municipaux s'expriment en anglais. On me dit que la situation a été corrigée, tant mieux, parce que c'était sûrement une chose qui n'avait pas de sens dans « la belle province de Québec, » où la langue française est la langue officielle, que l'on force les Conseils municipaux de tous les coins de la province à venir s'exprimer en anglais.

J'ai beaucoup de respect pour M. Murphy c'est un homme qui a de l'expérience, je l'ai connu alors qu'il était au port de Montréal, mais je pense que, dans la province de Québec, on doit exiger, surtout lorsqu'une personne comme M. Murphy occupe un poste qui le met en contact avec les corps publics, on doit exiger qu'au moins ces gens soient bilingues et que,

s'ils ne le sont pas, ils se procurent les services d'interprètes pour pouvoir traiter avec des Conseils municipaux qui, dans bien des cas, ne pouvaient pas s'exprimer en anglais et ne comprenaient pas le premier mot de ce qui se passait. Qu'on ait eu la décence de corriger cette situation, et si notre intervention a quelque peu contribué à la corriger, je m'en réjouis, et j'imagine que le ministre a dû s'en réjouir lui aussi parce qu'il a dû, si j'en ai entendu parler, moi, il a dû en entendre parler dix fois plus que moi.

M. LAPORTE: M. le Président, l'important est que la situation soit réglée; si le député de St-Jacques et son parti ont l'impression d'y avoir quelque peu contribué, je confirmerais, « quelque peu ».

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 5 « Travaux d'hiver; $23,000,000 ».

M. DOZOIS: Ce crédit va être utilisé quand? M. LAPORTE: Quel crédit?

M. DOZOIS: Ce crédit demandé de $10,000,000 pour travaux d'hiver, quand sera-t-il utilisé?

M. LAPORTE: Bien il a commencé d'être utilisé avec le budget supplémentaire que nous avons noté ($1,200,000) pour des paiements temporaires, des paiements préliminaires et il sera utilisé dans le courant de l'année, pour les paiements définitifs, jusqu'à la fin de l'automne.

M. DOZOIS: Je comprends que ce montant va être utilisé pour des travaux exécutés pendant la saison 1963-1964, des travaux qui ont commencé au mois d'octobre dernier.

M. LAPORTE: Et qui vont se terminer en avril.

M. DOZOIS: Alors, ce n'est pas le crédit qui pourvoiera au paiement des travaux d'hiver exécutés pendant l'exercice 1964-1965.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'il est bien possible qu'au début de la prochaine session nous demandions un budget supplémentaire pour prévoir les premiers paiements sur les travaux qui seront commencés à l'automne de l964.

M. DOZOIS: Je comprends que les crédits que nous votons sont toujours grugés par les travaux de l'année précédente.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'ils servent toujours pour le paiement des travaux d'hiver, oui.

M. DOZOIS: Oui, mais pour les travaux de l'année précédente cependant.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Il y a un chevauchement là...

M. LAPORTE: Il y a un chevauchement continuel d'ailleurs,..,

M. DOZOIS: Comment se fait-il...

M. LAPORTE: ... ce n'est pas possible qu'il n'y ait pas de chevauchement, l'année budgétaire et l'année des travaux d'hiver diffèrent considérablement.

M. DOZOIS: Je ne sais pas, je pense bien que les membres de la Chambre seraient intéressés si le ministre nous déposait un état...

M. LAPORTE: Excusez moi?

M. DOZOIS: Je pense que ça intéresserait les membres de la Chambre, ça nous éviterait peut-être de le demander au comité des comptes publics, un état nous montrant depuis 1960, depuis que la province y fait une contribution, un tableau montrant les déboursés, et vis-à-vis quels crédits ces dépenses ont été imputées.

M. LAPORTE: Je produirai...

M. DOZOIS: Je pense que ça nettoierait la situation si l'on pouvait tenir à date un tel état.

M. LAPORTE: Cela s'est passé comme ceci...

M. DOZOIS: Parce que je me rappelle qu'il y a deux, trois ans, alors que j'avais demandé certains renseignements, on n'avait pas été capable d'établir quelle était la situation véritable dans ce domaine, et l'on ne s'y comprenait plus, sauf peut-être les comptables.

Mais je pense que ça serait simple et que ça éclairerait toute la situation si l'on nous faisait un tableau des crédits votés et des dépenses faites à chaque année montrant le solde à chaque année.

Oh! Je pense bien que si le ministre commence à nous lire les chiffres d'année en année, on ne les comprendra pas très bien mais j'ap-

précierais qu'il nous fasse parvenir un tableau montrant de quelle façon tout cet argent a été dépensé d'année en année et sur quels crédits chacune des dépenses a été imputée.

M. LAPORTE: C'est assez simple, en fait, M. le Président. Je vais déposer le tableau. Je vais le faire faire et je vais le déposer dès demain.

La première année, en 1960-1961, pour les travaux d'hiver on a voté $5,000,000. Ces travaux d'hiver ont coûté $7,213,000. On a donc utilisé $5,000,000 votés et on a utilisé $2,213,135.73 à même les crédits votés en 1961-1962. Il est resté à ce moment-là, pour 1961-1962, $7,000,000. C'est ça. Moins $2,000,000, il est resté $5,557,000. Et comme les travaux ont coûté plus que $5,000,000, on a emprunté sur l'année suivante. Je déposerai le tableau pour savoir exactement où nous en sommes. Là, nous avons épuisé les réserves que nous avons et le budget va être plus simple à étudier comme ça. Je déposerai le tableau dès demain.

M. DOZOIS: M. le Président, je ne sais pas si le ministre assistait mardi dernier au comité des comptes publics, mais il y a eu à ce comité, je crois qu'il était absent, le ministre...

M. LAPORTE: Non, non. Le ministre était présent et s'en souvient.

M. DOZOIS: Très bien, je m'excuse. L'auditeur de la province a fait une remarque qui a surpris bien des gens lorsqu'il a dit que la plupart des municipalités tentaient de faire payer par des moyens détournés le coût des matériaux et le 10% que les municipalités étaient obligées de payer en vertu de la loi. Mais il a ajouté ceci: « Le motif qui poussait les municipalités à agir de la sorte était que la plupart des municipalités n'avaient pas les moyens d'entreprendre les travaux de chômage. » Cela a été notre prétention, presqu'à chaque budget, nous avons soutenu que ce n'était pas la formule pour régler le chômage que de tenter de le régler sur le dos des municipalités. J'ai dit et j'ai répété, et j'ai donné cette opinion en me basant sur des expressions d'opinions faites par des bureaux d'ingénieurs sérieux, que des travaux d'envergure faits en hiver représentaient souvent une dépense supplémentaire qui variait entre 20% et 30%. Et comme l'octroi total du fédéral et du provincial varie entre 20% et 23% du coût des travaux, les municipalités en somme n'y trouvent aucun bénéfice parce que l'octroi reçu des deux gouvernements compense tout juste le surplus du coût des travaux exécutés en hiver.

Or, il y a beaucoup de municipalités qui se laissent tenter. Je l'ai dit et j'ai déploré dans le passé le fait qu'à chaque budget on dise, on prétende que l'octroi du gouvernement s'élèvera à 30%, 35% et même 40%. Alors les municipalités se laissent leurrer par cette affirmation, pensent qu'elles vont y trouver un bénéfice considérable, s'engagent dans des travaux plus dispendieux que leurs moyens ne leur permettent et c'est peut-être la raison pour quoi aujourd'hui nous avons été tellement surpris d'apprendre de la bouche de l'auditeur — qui, lui, avec ses hommes a fait le tour de ces municipalités, a fait des enquêtes — et que l'auditeur puisse affirmer publiquement, ce qui m'a renversé, que la plupart des municipalités prenaient ce moyen pour tenter de se rembourser du coût des matériaux et du 10% qu'elles sont appelées àpayer parce qu'elles n'avaient pas les moyens d'entreprendre les travaux de chômage.

Cela m'a renversé. Et j'estime que, si nos municipalités en sont rendues à être obligées d'avoir recours à ces moyens, il est temps que le ministre fasse enquête. Pas nécessaire de nommer un autre comité, mais avec son personnel...

M. LAPORTE: Vous êtes contre. On a trop d'enquêtes. On en a 86.

M. DOZOIS: Non, précisément c'est pour ça que je dis qu'il n'est pas nécessaire qu'il nomme un comité. J'estime qu'il peut le faire ou lui-même ou avec son personnel. Il a des inspecteurs-vérificateurs très compétents, qui connaissent la situation financière de nos municipalités, la commission municipale de même, et il est temps que le ministre fasse enquête de façon à empêcher les municipalités d'entreprendre des travaux qu'elles ne peuvent pas supporter puisqu'elles veulent par à-côté vouloir y trouver des compensations auxquelles elles n'auraient pas droit.

M. LAPORTE: M. le Président, vous me permettrez d'abord non pas de me déclarer scandalisé et- de faire un grand discours pour défendre l'honneur des municipalités puisque le député de St-Jacques dit que la plupart des municipalités sont dans ce cas-là, mais je lui dirai que sur...

M. DOZOIS: Pardon, M. le Président. J'ai bien précisé que ce n'est pas mon affirmation. Je n'ai fait que répéter ce que l'auditeur de la province a dit la semaine dernière au comité. Je n'ai pas dit que je partageais son opinion, mais c'est une affirmation qu'il a faite.

M. LAPORTE: M. le Président, sur $10,090,771.31 de contribution de la province de Québec aux travaux de chômage, nous avons dû faire des ajustements de l'ordre de $800,000 à $900,000 ce qui veut dire que ça représente...

UNE VOIX: Une fraction...

M. LAPORTE: ... une fraction, pas plus de 10%. Qu'on affirme que les municipalités sont dans l'obligation d'utiliser des moyens comme celui-là pour venir à bout de financer leurs travaux d'hiver, je rejette complètement cette assertion. Aucune municipalité n'est obligée d'entreprendre des travaux d'hiver.

Deuxièmement, aucune municipalité, n'entreprend des travaux d'hiver sans que la Commission municipale, comme dans tout autre cas d'emprunt ou de dépenses municipales n'ait déclaré que la municipalité est en mesure de faire ces dépenses.

Troisièmement, dans un bon nombre de cas, les municipalités ont cru de bonne foi, qu'il était possible de faire participer les citoyens au paiement du 10%. Dans un grand nombre de cas, on n'a pas voulu violer la loi, on a simplement pris un moyen d'imposer une taxe sur les gens qui travaillaient, d'imposer une taxe qu'on disait spéciale pour payer le 10% que la municipalité est obligée de payer.

Ces problèmes ont été particulièrement aigüs dans les régions qui ne sont pas organisées en municipalités. Cela a été particulièrement aigü. Mais dans la presque totalité des cas il y a eu ajustement. L'auditeur de la province a déclaré qu'il n'y a qu'un seul cas où la province n'a pas été remboursée. C'est précisément pour cette raison que les subventions sont payées en diverses tranches. Ce n'est pas seulement parce que la municipalité a tenté de faire payer le 10% par les citoyens. Il ya des cas où les travaux non-éligibles ont été mis sur la liste, où des employés de bonne foi ont été placés au nombre des travailleurs qui n'y avaient aucun droit. A la fin de l'exercice, il y a des ajustements. Des ajustements qui sont de l'ordre de 8% à 10% et qui permettent au gouvernement de ne pas payer inutilement ou sans droit une partie de la subvention.

Les administrations municipales maintenant qu'elles sont au courant, doivent se rendre compte que ce n'est pas la volonté du ministre ou du ministère d'accepter ou de ne pas accepterqu'on prenne un moyen détourné pour faire payer le 10%; que cela n'est pas la volonté du ministre ou du ministère de rendre éligibles des travaux qui ne le sont pas. Il est peut-être très sain et très agréable de vouloir faire des dépenses sur une patinoire, d'engager les services d'un moni- teur pour l'hiver, mais ce sont des travaux qui ne sont pas éligibles. C'est hors la volonté du ministère. Pour éviter ces erreurs, faites de bonne foi dans la majorité des cas, nous sommes à préparer des documents très précis, des formulaires très clairs afin que les administrations municipales sachent exactement ce à quoi elles ont droit, et ce qui leur est interdit.

Quant à l'opportunité de faire des travaux dans le courant de l'hiver, j'ai été Pan dernier, disons, un tant soit peu impressionné par les déclarations du député de St-Jacques disant que la majorité des travaux faits en hiver étaient inutiles. J'ai posé la question publiquement lorsque nous avons reçu le Conseil d'administration de l'Union des municipalités. Tous les représentants des maires étaient là. Et, je leur ai demandé: « Quelle est votre opinion sur l'utilité des travaux d'hiver ». Il y en a au moins deux qui ont répondu: « Sans les travaux d'hiver, la majorité de nos grands projets dormiraient encore sur les tablettes ». Bien, cela m'a convaincu que ça rend service.

C'est évident que dans certains domaines on peut parfois faire des dépenses inutiles. Il est évident que l'étude dont parle le député de St-Jacques, non seulement nous la jugeons opportune, mais elle est commencée au ministère des Affaires municipales. Je l'ai annoncée dès le début de l'année, L'an dernier nous avions comme projet la réorganisation du commissariat des incendies. Nous voulions mettre de l'ordre dans les subventions pour la protection contre l'incendie et pour la création des systèmes d'eau et d'aqueduc. Nous voulions créer une Commission d'urbanisme. Ce sont des choses qui sont maintenant terminées. Pour le programme de 1964, il a été annoncé au début de l'année que nous allions mettre non seulement les subventions pour travaux d'hiver à l'étude mais toutes les subventions payées aux municipalités de la province de Québec afin que nous ayons la conviction, lorsque l'étude sera terminée que ces sommes d'argent qui représentent quand même plusieur millions de dollars, près de $20,000,000 par année, que ces sommes d'argent sont versées aux municipalités et utilisées de la meilleure façon possible. J'ai ajouté que peut-être ce serait le début de la péréquation municipale dont on parle depuis déjà un certain temps. L'étude que vous demandez, que vous suggérez pour les subventions est actuellement amorcée chez nous. Nous aurons certainement d'ici la fin de l'année des données assez précises à ce sujet.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai répété tout à l'heure uniquement les paroles de l'auditeur de la province. Je suis le premier à re-

connaître que dans un programme comme celui là, qui concerne 800, 900 ou 1,000 municipalités, il y a sûrement des erreurs, de bonne foi, qui peuvent se glisser, c'est inévitable et que les inspecteurs vérificateurs fassent le tour et signalent à l'occasion une telle erreur, ça serait surprenant qu'il n'y en ait pas. Mais il reste le fait que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que l'auditeur qui est quand même un homme raisonnable, un homme qui a le sens des responsabilités si l'on considère le poste qu'il occupe, vienne nous faire une affirmation comme celle là, M. le ministre, je le dis, je le répète, cela m'a renversé quand il dit que la plupart des municipalités prennent ce moyen détourné pour faire absorber le coût des matériaux si possible et le 10% qu'ils ont à verser et il ajoute, c'est parce que les municipalités n'ont pas les moyens de faire ces travaux. C'est cela qui est grave, M. le Président et le ministre tout à l'heure, M. le Président, confirme presque cette thèse.

M. LAPORTE: Il faudrait voir où!

M. DOZOIS: Oui, le ministre confirme presque cette thèse, lorsqu'il dit...

M. LAPORTE: Montrez-moi où était le sacrement de la « confirmation ».

M. DOZOIS: ... que à une réunion de l'exécutif, ou du conseil d'administration de l'union des municipalités, il leur demande si c'est une chose qui leur rend service et qu'il déclare qu'il y en a deux qui ont dit: si ce n'était pas que la loi des travaux d'hiver, la plupart de nos projets resteraient dans les tablettes...

M. LAPORTE: C'est bien clair.

M. DOZOIS: ... bien ça confirme précisément ce que j'ai affirmé et redit dans cette Chambre que c'est une chose qui semble attrayante pour les municipalités et les municipalités se décident à faire des travaux qu'ils n'ont pas les moyens d'entreprendre et c'est ce que l'auditeur a dit.

M. LAPORTE: Non, ce n'est pas ça que les maires ont dit, M. le Président.

M. DOZOIS: Oui. c'est ce que les maires ont dit M. le Président.

M. LAPORTE: Ils ont dit qu'ils n'auraient pas les moyens de les entreprendre sans les travaux d'hiver. Quand on verse $27,000,000 aux municipalités, ça doit quand même aider à faire quelques travaux!

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai dit et j'ai répété que les travaux faits en hiver coûtent entre et 20% et 30% de plus que les travaux faits dans les saisons ordinaires et que l'octroi ne donne aucun avantage aux municipalités...

M. LAPORTE: Mais, quelle était l'attitude du gouvernement dont faisait partie le député de St-Jacques?

M. DOZOIS: On n'en donnait pas.

M. LAPORTE: Il invitait les municipalités à s'endetter sans rien souscrire.

M. DOZOIS: Non, pas du tout, puis la preuve c'est qu'il s'en faisait très peu.

M. LAPORTE: Ah seigneur! M. LESAGE: Bien oui!

M. DOZOIS: La preuve c'est qu'il s'en faisait très peu...

M. LAPORTE: Vous les avez envoyés directement à Ottawa.

M. DOZOIS: ... mais M. le Président, les travaux coûtant plus cher en hiver et l'octroi couvrant à peine cet excédent de coût, ça incite précisément les municipalités à faire des travaux qui restaient dans les tablettes. Le ministre vient de le dire. Les maires ont reconnu que si ça n'avait pas été des travaux d'hiver, il y a une foule de travaux qu'ils n'auraient pas faits.

M. LAPORTE: C'est ça, ça se passait comme ça dans votre temps, il ne se faisait pas de travaux.

M. DOZOIS: Pourquoi ne les faisaient-ils pas? Parce que c'étaient des travaux qui étaient trop onéreux pour les moyens financiers des municipalités.

M. LAPORTE: C'est ça: ils étaient trop onéreux quand vous y étiez.

M. DOZOIS: Mais aujourd'hui les municipalités se sont laissé tenter par les octrois du gouvernement provincial et fédéral et ils ont pensé, comme on l'avait annoncé dans plusieurs discours, qu'ils recevraient 35% et 40% du coût des travaux, et aujourd'hui...

UNE VOIX: Quel discours?

M. DOZOIS: Ah les discours du premier ministre à chaque année.

M. LESAGE: Mais non, j'ai dit jusqu'à 30%.

M. DOZOIS: Ah, il y en a eu qui ont été du 35%.

M. LESAGE: J'ai dit jusqu'à 30% et c'est vrai qu'il y a eu des cas ou la main d'oeuvre a représenté 35% et même plus.

M. DOZOIS: 35%. Ah dans des cas, mais les moyennes des travaux d'hiver, M. le Président, ça n'a jamais dépassé 23%.

M. LESAGE: Certainement. Non, mais j'ai parlé,...

M. DOZOIS: Jamais.

M. LESAGE: J'ai dit jusqu'à 30% et il y a même des cas ou ça été jusqu'à 35%.

M. DOZOIS: M. le Président que le premier ministre relise ses discours...

M. LESAGE: Je ne relis absolument rien M. le Président et je crois que le député de St-Jacques doit prendre ma parole.

M. DOZOIS: Ah si on s'en tient strictement à la procédure, aux règlements de cette Chambre, je suis obligé de prendre sa parole, mais je dois dire cependant que ça contredit exactement ce qu'il a dit en cette Chambre dernièrement.

M. LESAGE: Mais, apportez-moi donc ça oui.

M. DOZOIS: Ah je vais vous l'apporter sûrement, Ah oui, c'est facile a prouver, très facile à prouver, le premier ministre disait: il y aura des travaux pour $100,000,000 et il y aura $35,000,000 de salaire, » ça faisait des octrois de 35%, oui, alors, je dis, M. le Président que le système des travaux d'hiver et nous en avons eu l'exemple la semaine dernière et c'est l'auditeur de la province qui le dit, c'est que les municipalités n'ont pas les moyens d'entreprendre ces travaux, or je dis aujourd'hui que le ministre des Affaires municipales avec les experts qu'il a à son service au ministère, fasse une enquête et tâche de trouver un moyen de recommander au ministère une autre solution pour les problèmes du chômage et non plus de continuer à les régler sur le dos des municipalités.

M. LAPORTE: M. le Président, étonnante est l'attitude du député de St-Jacques. Est-ce que l'Union nationale est opposée aux travaux d'hiver dans les municipalités? Pas du tout, M. le Président...

M. DOZOIS: On ne les a pas encouragés.

M. LAPORTE: ... puisque c'est l'Union nationale qui, la première, a adopté une loi...

M. DOZOIS: Certainement.

M. LAPORTE: ... avec toute la sérénité dont elle était capable. Les journaux en ont fait état à ce moment-là. C'est l'Union nationale qui a autorisé les municipalités à passer avec le gouvernement fédéral directement les ententes pour exécuter les travaux d'hiver. La première conclusion qu'on en tire, c'est que l'Union nationale, qui nous fait aujourd'hui des reproches, n'était pas opposée à ce que les municipalités s'endettent par les travaux d'hiver ou en exécutent: elle a passé la première loi les y autorisant. Disons que sur ce palier, nous étions au même niveau: l'Union nationale était en faveur des travaux d'hiver, nous le sommes. Nous le sommes de façon différente...

M. DOZOIS: On n'était pas en faveur, on n'était pas contre. Il y a une différence.

M. LAPORTE: Non seulement, M. le Président, on a autorisé les travaux d'hiver mais, peut-être pour la première fois dans l'histoire des relations entre la province de Québec et Ottawa, l'Union nationale a permis des relations directes entre les municipalités et le gouvernement fédéral.

M. DOZOIS: Non, M. le Président. Le ministre sait fort bien que les travaux étaient autorisés, mais il fallait de toute nécessité que tous les règlements d'emprunt ou les résolutions soient approuvés par le ministère qui se trouvait à avoir un contrôle parfait.

M. LAPORTE: C'est en quelle année, ça?

M. DOZOIS: Bien voyons donc, voyons donc, ça n'enlevait nullement l'obligation aux municipalités de soumettre les résolutions ou les règlements d'emprunt au ministère et à la Commission municipale, nullement.

M. LAPORTE: On va voir ça. Oui, si vous voulez en parler, on fera des comparaisons. M. le Président, article numéro 1 du chapitre 8 de

Loi concernant les emprunts municipaux en matière de chômage; « Nonobstant toute disparition législative inconciliable avec la présente (on met de côté, là, dans un article, tout ce qui pouvait empêcher), toute corporation municipale (les plus petites qui sont régies par le Code municipal comme les plus grosses, celles qui sont les plus exposées comme les autres)....

M. DOZOIS: M. le Président, que le ministre me prouve donc que les approbations n'étaient plus requises.

M. LAPORTE: Ah, que le député de St-Jacques reste tranquillement assis...

M. DOZOIS: Bien voyons donc, c'est...

M. LAPORTE: C'est une lecture très intéressante, très intéressante.

M. DOZOIS: C'est évident. M. le Président. Je ne peux pas croire que le ministre des Affaires municipales va soutenir ça que les approbations n'étaient pas requises. Voyons donc!

M. LAPORTE: M. le Président, j'admets que les approbations régulières étaient requises.

M. DOZOIS: Alors?

M. LAPORTE: On va lire, on valire.

M. DOZOIS: Alors, elles ne se trouvaient pas à passer par-dessus le gouvernement. Voyons!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: « Toute corporation municipale qui désire faire exécuter, dans la municipalité sur laquelle s'exerce sa juridiction, des travaux pour remédier au chômage, et pour lesquels le gouvernement du Canada consent à subventionner cette corporation, peut à ces fins, par résolution de son conseil, accepter une subvention du gouvernement fédéral pour l'exécution de ces travaux et conclure toute entente qui s'y rapporte. » Et c'est ce même parti qui, il y a quelques mois, a passé des heures et des heures à nous vilipender parce qu'on a accepté une loi d'entente qui est tout administrée par la province de Québec.

M. DOZOIS: C'est faux.

M. LAPORTE: C'est ce gouvernement qui en 1959, a dit: « Messieurs des municipalités...

M. DOZOIS: Il n'y a jamais eu un inspecteur fédéral qui est allé dans les municipalités voyons donc.

M. LAPORTE; ... chères municipalités de la province de Québec, grosses, petites, vous voulez des subventions? Ne vous occupez pas de nous-autres, allez-vous en directement à Ottawa.» C'est ce qui s'est passé, M. le Président.

M. DOZOIS: Ah, jamais, jamais, voyons. Le ministre sait lire, qu'il lise dans les Statuts.

M. LAPORTE: De mémoire, le ministre des Affaires municipales, ç'a changé quelques fois, je pense que c'était le député de St-Jacques.

M. DOZOIS: Certainement.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, premièrement, violation. flagrante de l'autonomie municipale. Deuxièmement, acceptation aes travaux d'hiver: ils ont passé la loi, sanctionnée le 18 décembre 1958. Jusque-là, ça vabien. Où est-ce que l'Union nationale se sépare du parti libéral quant aux travaux d'hiver? C'est dans le paiement des subventions. Ils n'ont jamais rien payé, M. le Président, jamais, 1959 zéro!

M. DOZOIS: Il n'y en a pas eu beaucoup.

M. LAPORTE: 1960, zéro. La première année du gouvernement libéral: $7,000,000 et nous sommes rendus cette année à une subvention de $10,090,771.31.

M. DOZOIS: Certainement.

M. LAPORTE: Comme je le disais précédemment, M. le Président, même si je me limitais aux petits 31 cents qu'il y a au bout de la ligne, ce serait déjà plus que ce que l'Union nationale payait.

M. DOZOIS: Certainement, mais ça prouve également que les municipalités ne se sont pas embarquées dans les travaux au-delà de leurs moyens.

M. LAPORTE: Si vous tenez à ce que ça prouve ça, je n'ai pas d'objection; si ça peut vous faire plaisir, mais je n'approuve pas ça du tout.

M. DOZOIS: L'auditeur n'aurait pas fait la même affirmation qu'il a fait cette semaine.

M. LAPORTE: M. le Président, je dis que

les municipalités qui avaient, disons, 88 ou 90 pour cent des moyens requis pour exécuter un travail important, comme la construction d'un hôtel de ville, comme la construction d'un réseau d'égoût ou d'aqueduc, ces municipalités, devant l'apport nouveau du gouvernement qui pale 40 pour cent des salaires, alors qu'autrefois elles n'avaient rien, ces municipalités ont dit, il nous sera maintenant financièrement possible d'exécuter ces travaux. C'est pour ça que les maires sont venus nous voir, ont dit merci messieurs du gouvernement, car grâce à ça, que tous les projets qui étaient sur les tablettes du temps de l'Union nationale parce qu'on n'avait pas de subventions, on les exécute maintenant.

M. DOZOIS: Ils n'ont pas dit ça à l'auditeur.

M. LAPORTE: M. le Président, puisqu'on veut parler de l'auditeur, 957 municipalités ont effectué des travaux, 2,155 projets ont été exécutés pour une somme globale de $106,503,000. Je trouve que, même si on a découvert un certain nombre de municipalités où, par erreur, parce qu'on n'a pas compris la loi, — dans certains cas, parce qu'on a voulu contourner la loi, — même si oh a trouvé un certain nombre d'erreurs, il reste qu'en général cette loi a été bien acceptée par les municipalités, qu'elles en ont fait un bon usage, et que c'est certainement une des choses qui permet pendant l'hiver de créer de plus grands nombres d'emplois dans la province de Québec.

M. CLOUTIER: J'avais fait au ministre, tout récemment, à l'occasion de la discussion d'un budget supplémentaire, une suggestion dans le domaine des travaux d'hiver. Cette suggestion aurait pu améliorer encore ce que le ministre dit être une bonne entente, si on reparle de sa décision de payer 40 pour cent par le provincial. J'avais fait la suggestion, non pas de défier le fédéral, mais de faire preuve d'autonomie, de faire preuve de sens pratique...

M. LAPORTE: Pas comme en 1958, pas comme le 18 décembre 1958?

M. CLOUTIER: Non, non, replaçons-nous dans le contexte actuel fédéral-provincial. On sait...

M. COUTURIER: C'est ce qu'il y a de mieux.

M. CLOUTIER: ... que le fédéral a désigné des zones où il va donner 60 pour cent de subventions. Je me demande pourquoi le provincial, étant donné que c'est de sa juridiction, étant donné que les zones de marasme économique doivent être sujettes à son attention et à sa sollicitude, je me demande si le ministre des Affaires municipales, dans le cadre de cette entente, ne pourrait pas lui aussi désigner des zones où il pense, où il est certain, où il est évident qu'il y a du marasme économique,...

M. LESAGE: M. le Président, je dois invoquer le règlement. Il y a eu une loi adoptée sur le sujet, par l'Assemblée législative à la présente session, et toute cette discussion a eu lieu et a été vidée.

M. CLOUTIER: La discussion qui a eu lieu, M. le Président, c'était au sujet du bill relatif aux travaux d'hiver, c'était pour...

M. LESAGE: Justement là-dessus.

M. CLOUTIER: Oui, mais qui devait faire que des municipalités n'aient pas plus que cent pour cent.

M. LAPORTE: M. le Président, en parlant sur le point d'ordre, je peux au moins faire remarquer au député qu'il a commencé en disant; « comme je disais lors de l'étude de la loi. » Alors ça doit revenir sur les débats qui ont eu lieu.

M. CLOUTIER: Pas l'étude de la loi, l'étude des budgets supplémentaires, M. le Président.

M. LAPORTE: C'est ça, alors c'est la même chose.

M. CLOUTIER: Merci. On retombe encore au poste du budget...

M. LAPORTE: On est en train de refaire le débat.

M. CLOUTIER: ... qui traite de ces questions.

M. LAPORTE: Eh bien oui, c'est un débat qui a déjà eu lieu.

M. CLOUTIER: Mais, dans le même ordre d'idée, si l'on prend la contribution fédérale qui est de $13,000,000 au budget sur une dépense du provincial de $23,000,000. Alors comme la contribution du fédéral, avant ce changement apporté par le fédéral dans ses octrois, était de 50%, j'en déduis que s'il n'y avait pas eu de changement la contribution du fédéral

aurait été de $11,500,000. Alors ça veut dire que le $1,500,000 supplémentaire qui est reçu du fédéral représente justement cette différence entre 50 et 60% qui sera donnée à certaines municipalités. Est-ce que mes observations sont exactes?

M. LAPORTE: C'est une estimation. Evidemment puisqu'il paie 60% au lieu de 50% ça doit représenter une proportion évidemment du budget...

M. CLOUTIER: Alors ces calculs sont pour estimer ce qu'aurait coûter cette contribution du provincial si elle avait été majorée dans le cas de certaines zones que j'énumérais il y a un instant. Je pense que, sur un budget total de travaux d'hiver de $23,000,000 une contribution additionnelle d'au plus $1,000,000 pour certaines municipalités, de la part du provincial, aurait été une excellente façon de faire de la péréquation municipale et de faire participer plus substantiellement des zones plus faibles aux montants des subventions. Et je crois que le ministre, lors du prochain budget, devrait se pencher d'une manière spéciale sur cet item des travaux d'hiver, sur cette partie que je prétends être une excellente initiative de la part du provincial, de compléter la subvention du fédéral là où il est convaincu qu'il y a réellement un besoin.

M. LAPORTE: M. le Président, je veux m'excuser d'être hors d'ordre pendant quelques secondes puisque je vais revenir sur un débat qui a eu lieu, je vais répéter ce que j'ai dit lors du budget: nous étudions la chose.

M. GAGNON: M. le Président, tout à l'heure j'écoutais l'honorable ministre des Affaires municipales parler de la loi qui a été adoptée en 1958. Un peu plus tard, il a cité des projets d'aqueduc, je crois, puis des projets d'hôtels de ville. Est-ce que le ministre veut dire que par la loi qui a été votée en 1958 les municipalités sont exemptes d'obtenir les approbations soit de la Commission municipale, soit du ministre des Affaires municipales lorsqu'elles engagent les deniers des municipalités pour ces travaux? Parce que s'ils étaient exécutés, comme le ministre laisse entendre, le ministre des Affaires municipales ou la Commission municipale n'avait aucun droit et ne pouvait pas refuser les travaux parce que s'ils pouvaient les refuser, c'est qu'ils étaient soumis à un organisme supérieur qui pouvait les contrôler comme bon lui semblait. Alors je demande au ministre s'il laisse entendre que par la loi de 1958, qu'il n'était plus nécessaire et qu'il leur fallait transiger directement avec Ottawa.

M. LAPORTE: Le ministre laisse entendre que c'était déjà assez grave d'établir des relations anticonstitutionnelles directes entre Ottawa et les municipalités. Cela aurait bien été effrayant de les exempter à part ça des approbations ordinaires.

M. GAGNON: M. le Président. Oui, oui, il reste que le gouvernement provincial, par le ministère des Affaires municipales, par son ministre, avait encore la main haute, c'est-à-dire que les municipalités étaient tenues de se soumettre entièrement aux mêmes formalités et aux mêmes conditions et ça ne les engageait pas vis-à-vis Ottawa parce que automatiquement elles étaient obligées. Alors là, ça replace le problème dans le giron, tel qu'il aurait dû l'être.

M. LAPORTE: C'est vrai que la loi de 1958 n'a pas réussi à enlever tous ses pouvoirs au ministère des Affaires municipales.

M. GAGNON: Pardon?

M. LAPORTE: Je dis que la loi de 1958, en effet, n'a pas réussi à enlever tous ses pouvoirs au ministère des Affaires municipales.

M. GAGNON: Bien c'est tant mieux alors si le ministre...

M. DOZOIS: Au contraire, la loi les confirmait.

M. GAGNON: Somme toute le ministre revient sur sa décision.

M. DOZOIS: La loi confirmait les pouvoirs du ministre des Affaires municipales.

M. GAGNON: C'est ça. Maintenant, tout à l'heure, j'écoutais le ministre qui parlait des municipalités qui avaient exécuté des travaux, et avaient fait des pirouettes pour réussir à obtenir le 10%, et un peu plus tard, l'honorable ministre a dit: « Dans un cas, Ottawa a refusé le paiement ». Alors, est-ce...

M. LAPORTE: Excusez moi. Pour qu'on se comprenne bien, il y a eu disons 50 ou 60 ou 100 cas. Dans tous les cas, l'ajustement a été fait avant le paiement final de la subvention, et dans un cas, celui de Donnacona, nous devons réclamer parce qu'ils nous doivent quelque chose

mais il n'y a pas d'autres municipalités qui doivent. L'ajustement, — supposons qu'ils avaient demandé $5,000 de trop, — lors du dernier versement de subventions, la somme de $5,000 a été retranchée.

M. GAGNON: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que les municipalités qui ont agit d'une façon à leur permettre de percevoir le 10%, probablement qu'elles ont réussi à obtenir leur octroi en vertu du programme d'encouragement de travaux d'hiver, est-ce que par là il faut admettre que la pratique était acceptée par le gouvernement d'Ottawa? Est-ce qu'Ottawa, en acceptant ce que disons, les prouesses que les municipalités ont faites de façon à percevoir leur 10%, et si Ottawa a payé les mêmes octrois, il admettait que la loi permettait de percevoir le 10% sous une forme préliminaire.

M. LAPORTE: Ce n'est pas si compliqué que ça, M. le Président.

M. GAGNON: Non, tant mieux.

M. LAPORTE: C'est l'auditeur de la province de Québec qui fait l'audition des livres et Ottawa accepte le verdict de notre auditeur. L'auditeur, avant le paiement final, va faire l'audition des livres, examiner tous les documents, il rentre à Québec en disant; « Il n'y a absolument rien d'anormal ». Ottawa dit; « Merci messieurs ». Ottawa verse sa partie de subventions, nous l'envoie ici à Québec, nous y ajoutons la nôtre, et c'est versé à la municipalité comme paiement final.

Dans un autre cas, l'auditeur constate qu'on a, ou accepté des travaux inéligibles, ou qu'on a payé ou qu'on a chargé une taxe pour payer le 10% des salaires qui n'est pas prévu, ces montants sont retranchés. Le gouvernement fédéral accepte le rapport de notre auditeur. Un rapport nous est fait disant « Retranchez tel montant de la subvention », et le dernier chèque est fait moins le montant retranché par l'auditeur, et envoyé à la municipalité.

M. ALLARD: Est-ce que ce serait possible que, dans certains, cas, des employés de votre ministère aient consenti à ce que les travaux se fassent et qu'une taxe spéciale soit prise à même ce montant-là?

M. LAPORTE: Si des employés... Evidemment je ne suis pas en mesure de vérifier si des employés de son ministère ont fait cela. J'ai vérifié un certain nombre de cas et cela s'est avéré inexact, mais de toute façon, aucun em- ployé d'aucun ministère ne peut consentir à quelque chose d'illégal. C'est un consentement qui ne vaut.

M. ALLARD: Voici, c'est le cas d'un conseil qui aurait eu des travaux d'acceptés dans ces conditions; ils étaient dix à rencontrer, je crois que c'était le sous-ministre dans le temps, et les travaux ont été effectués. Ils remontent à deux ans aujourd'hui; et on refuse de payer une somme de $7,000 à $8,000. La municipalité prétend que les travaux ont été dûment acceptés et aujourd'hui elle est dans une situation tout à fait désagréable.

M. LAPORTE: M. le Président, si une municipalité est en mesure d'établir clairement qu'un homme aussi renseigné sur la loi que mes sous-ministres, des hommes aussi renseignés que mes sous-ministres, ont dit de telles choses, je serais énormément surpris. Mais il faut bien admettre que lorsqu'une municipalité, disons, se voit aux prises avec un manque à gagner considérable, on prend, sans trop s'en rendre compte, tous les moyens possibles pour tâcher d'expliquer que c'avait été approuvé. Mais qu'on vienne me dire, et je pense bien que le député de St-Jacques m'approuverait, que l'un des deux sous-ministres ait dit à une municipalité, sachant très bien que c'est illégal: « Vous pouvez faire ceci ou cela. » Je ne l'accepte pas.

M. ALLARD: Voici, je mettrai le cas entre les mains du ministre.

M. LAPORTE: Oui, oui, d'accord.

M. ALLARD: J'ai eu justement des gens qui sont venus me voir en fin de semaine. Ils prétendent qu'ils étaient dix devant le sous-ministre adjoint. Ils ont expliqué la manière dont leurs travaux se faisaient et elle aurait été acceptée.

M. LAPORTE: Cela met évidemment le sous-ministre dans une drôle de position.

M. BERTRAND (Missisquoi) Je connais les idées du ministre en matière d'autonomie municipale. Considère-t-il les travaux d'hiver, la subvention du gouvernement d'Ottawa, comme participant de la nature d'un plan conjoint qui doit être aboli?

M. LAPORTE: Tout l'ensemble du problème des plans conjoints est à l'étude. Je considère que c'est un plan conjoint. Et lorsque nous sug-

gérerons ou que le gouvernement décidera de proposer des solutions, j'ai l'impression que ce système devrait être inclus.

M. LESAGE: J'attirerai cependant l'attention du député de Missisquoi sur le fait suivant. C'est que, non pas pour me prononcer mais, comme un des facteurs dont nous devons tenir compte dans l'examen de tous les plans conjoints, est ce facteur qui s'applique dans ce cas-ci; le chômage n'est pas seulement une responsabilité de la province mais également une responsabilité du gouvernement fédéral et des municipalités.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: « Loi concernant la municipalité de la Cote Nord du golfe St-Laurent ».

M. LESAGE: Il est six heures. Je pense que le député de Duplessis voudrait dire quelques mots. Alors on va lui donner une chance à huit heures. On va le laisser passer. Il est six heures. Vous avez de l'arrière.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Affaires municipales. Article 6: « Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord du golfe St-Laurent ».

UNE VOIX: Adopté.

M. DOZOIS,: Quel article? Article 6.

M. LE PRESIDENT: C'est bien ça.

M. DOZOIS: C'est la municipalité que la Législature a créée l'an dernier?

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Vous ne devez pas la modifier?

M. LAPORTE: Vous ne devez pas quoi?

M. DOZOIS: Vous ne devez pas la modifier, modifier son statut?

M. LAPORTE: Non, non. Pas nécessairement.

M. DOZOIS: Non? Il me semble qu'on a vu ça dans les journaux. Adopté.

M. LE SAGE: Le député de Duplessis voudrait dire un mot.

M. COITEUX (Duplessis): M. le Président, à l'item 6, vous me permettrez de prendre quelques minutes de la Chambre pour deux raisons. Premièrement pour l'opposition assez dure que l'on a faite lorsque nous avons passé la Loi l'année dernière concernant la municipalité de la Basse-Côte-Nord et, deuxièmement, parce que je crois qu'il soit d'intérêt pour cette Chambre de montrer en quelques mots les résultats, je dirais, fantastiques que nous avons obtenus avec cette loi concernant une région que l'on appelait sous-développée, celle de la région de la Basse-Côte-Nord.

L'année dernière, nous avons appelé cette loi-là l'« institutionalisation » du patronage. Je pardonne à ces gens...

M. LESAGE: Pas « nous », « on ».

M. COITEUX (Duplessis): « On » a appelé... dans l'Opposition. Maintenant, je pardonne facilement à l'Opposition ce mot, car probablement lorsqu'ils ont parlé ils étaient mal informés, mais aujourd'hui, je suis en position, après une année d'application de cette loi, de dire à cette Chambre quel instrument merveilleux, quel outil nous avons donné à cette population en créant par le bill 23 la Loi de la municipalité de la Basse-Côte-Nord. J'ai eu le plaisir, dernièrement d'assister à la réunion annuelle du Conseil économique du Bas-de-la-Côte-Nord qui est l'organisme, comme tout le monde le sait, consultatif qui dirige dans ses décisions le travail de l'administrateur de la Basse-Côte-Nord.

J'étais là, accompagné de plusieurs personnes dont les noms figureraient mal dans une organisation de patronage comme Bishop Brown, Monseigneur Scheffer, tous les pasteurs protestants, les inspecteurs d'écoles, les missionnaires catholiques. Nous étions, en tout, quelque 84 avec la représentation complète de chacune de ces agglomérations.

Encore là, cette année, il a été discuté pendant quatre jours du problème concernant spécifiquement les gens de la Côte-Nord. Et de là sont nées des résolutions qui, comme celles du passé, certainement verront dans un avenir très prochain la matérialisation de leurs désirs je dirais les plus nécessaires. Avant d'attaquer, ou de dire quelques mots sur les réalisations concrètes que nous avons obtenues au cours de la dernière année avec cette loi, qu'il me soit permis de dire que, dû au fait que nous avons maintenant un outil représentatif de toute cette population, qui était dispersée sur quelque 250 milles, un organisme consultatif et un organisme légal, les compagnies se penchent sur les problèmes qu'on leur présente ou que le Conseil économique, par l'entremise de leurs commissaires ou de leurs administrateurs leur présentent.

Prenez un exemple, entre autres, le transport maritime. Dans les années passées, il n'était pas question que ces compagnies viennent sur la Côte-Nord et se penchent sur les problè- mes de ces gens, qui existaient tout de même. Mais devant les représentations fermes — prenons l'exemple par exemple de Clarke Steamship — ils nous ont envoyé les représentants qui ont rencontré nos gens et nous ont fourni une formule et je suis en position de dire aujourd'hui que, dès l'ouverture de la navigation cette année, dû à l'influence du Conseil économique de la Basse Côte-Nord et de son conseil municipal, nous aurons cette année, six voyages de bateau par mois.

Cela peut paraître étrange, dire six voyages de bateau, mais lorsque l'on sait que cette population de la Basse Côte-Nord n'a pas de navigation pour environ cinq mois par année et que, lorsqu'elle l'a, elle ne profite que de deux voyages par mois, cela parle de soi-même; nous

aurons en 1966 un bateau, nous en avons la promesse formelle des Clark, la même chose se produit dans le domaine des communications. La compagnie Quebec Telephone nous a envoyé un représentant, et en fait on soumettra aujourd'hui au ministre des Communications, un rapport avec un projet pour donner éventuellement le téléphone longue distance jusqu'à Blanc Sablon, quelques 700 milles, 550 milles par air, 700 milles au moins par voie routière jusqu'à Blanc Sablon, à partir de Sept-Iles; nous avons aussi, par l'entremise de cet outil merveilleux, encore une fois, des réalisations en perspective dans le domaine des pêcheries; le problème éducatif a été étudié à fond cette année, il ne faut pas oublier que tout ce secteur est encore inorganisé au point de vue commission scolaire que, incessamment, il sera soumis une formule en ce qui concerne l'éducation, et là, c'est un problème assez compliqué parce que nous avons là complication et de la langue et de la religion, et je crois que nous en arriverons définitivement à une formule qui sera, au point de vue commission scolaire un avantage aussi grand que celui-là pour les municipalités de la Basse-Côte-Nord. Je pourrais m'étendre aussi sur la santé, les projets qui sont en voie de réalisation. Mais là où je veux insister, ici le député de St-Jacques me pardonnera, je ne veux pas en faire une règle générale, mais je veux dire que s'il y a un endroit dans la province de Québec où les travaux d'hiver ont été d'un apport considérable pour une. région, c'est bien là, et c'est là, naturellement, je suis d'accord que c'est dans des conditions uniques. Nous avons cet hiver M. le Président, je crois que nous aurons pour ces municipalités un revenu brut par les travaux d'hiver de quelques $600,000 ce qui veut dire, un revenu presque identique brut à ce qu'a donné la pêche en 1962 pour la même région. Nous avons, par cet apport dans l'économie, donné la possibilité aux gens, et on le constate actuellement, la possibilité de faire des achats, d'améliorer leurs agrêts de pêche, d'améliorer leurs barques, et de les mettre économiquement dans une position meilleure pour faire face aux devoirs qui bientôt leur échoieront au point de vue taxation, toutes ces choses-là.

Pour vous donner un exemple M. le Président ici j'exclus naturellement les services permanents du service social, j'entends comme pension, les mères nécessiteuses et je m'en tiens uniquement aux statistiques que nous a préparées notre administrateur de la Basse Cote Nord, avec les représentants du service social du Saguenay, je suis en mesure de dire qu'en 1963, en février, nous avions sur la Basse-Côte-Nord, au service social du Saguenay comme aide tem- poraire, quelques 250 noms, et cette année par le fait que la Basse Côte-Nord est érigée en municipalité, qu'on a pu profiter des travaux d'hiver, l'on me rapporte qu'en février 1963, comme aide temporaire, nous n'en avions que deux.

Actuellement nous avons 724 personnes qui sont occupées à faire des travaux d'hiver. Qu'est-ce que nous faisons, voici: et c'est la raison pour laquelle nous avons pu en profiter parce qu'il est bien entendu que nous n'avons pas de municipalité, nous n'avons pas de taxe, nous n'avons pas le moyen de payer l'intérêt sur l'emprunt temporaire pour payer les gens, alors, les travaux consistent en des travaux d'ouverture de routes d'hiver entre les aglomérations et aussi en débarras d'aéroports, ceci conjointement avec le député fédéral, qui nous permettront éventuellement de donner à la Côte-Nord, des aéroports sur roues, et nous allons de cette façon là éliminer cette période de deux mois le printemps et deux mois l'automne, ou il n'y a pas d'autres communications que l'hélicoptère.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. COITEUX (Duplessis): Je vois que le chef de l'Opposition a une question à poser, ça me fera plaisir de répondre au chef de l'Opposition, j'achève mes remarques, et ça me fera plaisir de lui répondre. Alors, ce qui veut dire, mes chers amis, M. le Président, que les résultats obtenus rencontrent non seulement nos objectifs, mais, je crois, les dépassent. Et même si c'est seulement $25,000, je crois en toute sincérité que c'est le $25,000 que la province dépense avec le plus d'efficacité.

Le résultat obtenu réellement dépasse, naturellement ce n'est pas seulement que la loi, et ici vous me donnerez peut-être quelques instants, M. le Président, pour rendre un témoignage réel à l'administrateur de la Basse-Côte-Nord, M. Gaston Bergeron, et à sa digne épouse, car tous les travaux d'hiver que nous avons présentement, n'oubliez pas, M. le Président, que c'est fait par l'administrateur et sa femme au point de vue de listes de paies et de paiements et de ces choses-là. Un travail comme ce jeune homme et cette femme merveilleuse font dans ce coin de pays dépasse les normes de l'entendement lorsque l'on se place uniquement dans l'optique du salaire du fonctionnaire.

Pour remplir le travail que Gaston Bergeron et son épouse font sur la Basse-Côte-Nord, M. le Président, il faut avoir, en plus de l'intérêt du salaire, être doublé en quelque sorte d'un esprit apostolique et c'est le témoignage public que je veux rendre à ces deux personnes en fa-

ce de la province. Je crois qu'ils possèdent ces qualités d'apôtres nécessaires à faire un succès de l'application de cette loi.

M. le Président, c'est un résultat tangible et seulement ce résultat, je crois, justifie la loi, et nous avons beaucoup d'autres réalisations en perspective que nous permettrait cette loi. Nous avons en quelque sorte enlevé l'assistance du service social, l'assurance-chômage en un mot, sur la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord, pays sous-développé, nous avons fait disparaître le chômage cet hiver avec les travaux d'hiver. M. le Président, en plus de tout cela, et c'est ma conclusion, je crois que ce qu'il y a de merveilleux dans cette loi, c'est que nous avons conservé à toute une population laborieuse sa fierté de personne humaine.

M. JOHNSON: J'aurais tout juste une question à poser au député. Quand il disait; « nous faisons ci, nous faisons ça », est-ce que c'est un « nous » à sens, à portée épiscopale ou s'il veut dire qu'il parle de lui seulement ou de lui et ses organisateurs?

M. COITEUX (Duplessis): M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition devrait mettre ça plutôt à mon inexpérience de parler en Chambre parce que je crois que le « nous » devrait être remplacé par « on », et le « on » exclut toujours la personne qui parle.

M. JOHNSON: Quand le député...

M. COITEUX (Duplessis); Je collabore de mon mieux comme représentant de cette région à tous les travaux, mais je puis vous, dire que quand les décisions, sont prises, je ne suis pas là.

M. JOHNSON: Mais « on » ou « nous » avec le député fédéral, ça veut dire quoi ça?

M. COITEUX (Duplessis):. Bien voici, naturellement avant de faire des travaux d'hiver comme le débarras de l'aréoport, il a fallu nécessairement qu'on aille rencontrer le député fédéral et qu'il rencontrele ministre des Transports, M. McIllraith dans le temps, et qu'il envoie les experts pour savoir si les endroits étaient convenables; et dès qu'on a eu cette approbation, nous avons fait des travaux d'hiver sur les. aréoports. Alors, c'est la coopération qu'on a eue du député fédéral, M. Gustave Blouin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on adopte? On adopte. 6, adopté. 7: « Commission provinciale d'urbanisme ».

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si la Commission d'urbanisme qu'il a créée, dont il fait mention dans son rapport à la page 2, a eu des séances? Combien de séances cette Commission a-t-elle eues?.

M. LAPORTE: M. le Président, la Commission provinciale d'urbanisme a siégé une douzaine de fois...

M. DOZOIS: Combien?

M. LAPORTE: ...une douzaine de fois approximativement depuis sa création et elle m'a soumis à la fin de l'année dernière le rapport suivant. « D'abord on sait qu'elle se compose de MM. Jean-Claude LaHaye, Guy Beaugrand-Champagne, Yves Dubé, Byron Kerr, Charles Langlois, Paul Sauriol, Armand Turpin et de Madame Blanche Van Ginkel. « La commission dispose également d'un secrétariat permanent chargé de l'exécution des affaires courantes et de l'organisation des études et des travaux de recherche. Le programme de la commission? Depuis sa création, la commission s'est appliquée à transposer son mandat en Un programme d'action dont la séquence s'établit comme suit; élaboration d'une charpente préliminaire d'une loi compréhensive de l'urbanisme, dégagement des principes directeurs devant inspirer une loi compréhensive de l'urbanisme, inventaire des lois et des organismes d'urbanisme existant au Québec, élaboration d'un avant-projet de loi, consultation systématique des corps intermédiaires, rédaction d'un projet de loi et présentation au ministère des Affaires municipales. « La charpente préliminaire de la loi a été conçue à partir de la structure idéale d'une législation en matière d'urbanisme et constitue une figure simplifiée de ce que peut représenter une pareille législation. Il y a les principes directeurs, l'inventaire que la commission a commencé, les consultations. On se propose de travailler en collaboration avec les organismes suivants: ministère des Affaires municipales, Commission municipale, Régie d'épuration des eaux, Régie des services publics, Conseil d'orientation économique, Service de l'habitation, ministère du Bien-Etre, autres ministères et organismes intéressés. « Les individus ou groupements urbanistes, Association canadienne d'urbanistes, administrateurs municipaux, avocats, architectes, ingénieurs, arpenteurs-géomètres, sociologues, économistes, Chambres de commerce. « Les

individus ou groupement sont invités à présenter des mémoires. « Les experts locaux. On veut travailler en collaboration avec l'Institut de droit public de l'université de Montréal, l'Institut d'urbanisme des universités de Montréal et de McGill, la Faculté de sciences sociales des universités de Montréal et de McGill, le Bureau d'étude et de recherche, et avec les experts étrangers suivants : ministère de la construction en France, American Society of Planning Officials aux Etats-Unis, American Institute of Planning, Town Planning Institute en Angleterre, Bureau d'étude et de recherche »...

M. DOZOIS: Un gros programme.

M. LAPORTE: ... et tous ces travaux nous conduiront à la fin de l'année à une loi provinciale de l'urbanisme. Je l'espère.

M. DOZOIS: Mais, précisément à propos de ce projet de loi provinciale de l'urbanisme, où en est-on? Est-ce qu'on peut espérer que le projet de loi sera soumis à la Chambre bientôt, à la suite des études de cette commission?

M. LAPORTE: Que la loi sera présentée...

M. DOZOIS: Est-ce qu'il y aura un projet de loi présenté à cette Chambre bientôt?

M. LAPORTE: Certainement pas au cours de la présente session. Cela dépend du sens que le député met au mot « bientôt », mais j'ai insisté auprès de la Commission d'urbanisme pour que son projet de loi soit prêt pour la prochaine session.

M. DOZOIS: La prochaine session?

M. LAPORTE: Oui, la commission s'est déclarée incapable de nous le livrer pour la présente session,

M. DOZOIS: Et à quoi servira le crédit demandé qui est dix foix plus considérable que celui de l'an dernier? Quels sont les frais que la commission peut assumer?

M. LAPORTE: C'est parce que la commission se propose de faire faire des études par des individus ou des groupements. Attendez un petit peu, il y a des traitements et jetons de présence pour les membres de la commission, il y a des frais de voyages, des frais de bureaux, honoraires et autres dépenses des études: 15 ou 20 études qui seront faites sur une période de deux ans, par des experts pour les fins de la Commission de l'urbanisme, à $3,000 pour chacune des études. C'est à la demande de la Commission de l'urbanisme.

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8: « Etude sur les problèmes intermunicipaux de la région de Montréal ».

M. JOHNSON: M. le Président, nous ne voulons pas reprendre la discussion mais, pour les motifs exposés cet après-midi, nous nous opposons à ce que ce montant soit voté, et nous répétons que...

M. LESAGE: Un vote.

M. JOHNSON: ... le gouvernement devrait présenter une loi.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je demande que nous votions sur cet item pour savoir quels sont ceux qui veulent étudier, et ceux qui ne veulent pas.

M. JOHNSON: M. le Président, le sens du vote, ce n'est pas d'étudier ou de ne pas étudier, le sens du vote c'est que le gouvernement agisse selon la loi et selon la constitution; si c'était d'autres gens devant nous, nous n'aurions aucune crainte, mais avec les tendances àlaraideur que nous connaissons de la part du premier ministre et de la part du ministre des Affaires municipales, nous sommes d'avis que cette dépense est inconstitutionnelle et ne devrait pas être votée.

M. LESAGE: Très bien.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, un vote.

M. LE PRESIDENT: Alors que tous ceux qui sont...

M. LESAGE; Sont en faveur...

M. LE PRESIDENT: ... en faveur de l'adoption de la résolution numéro 8, étude sur les problèmes intermunicipaux de la région de Montréal, $35,000, veuillent bien le signifier en disant « oui ».

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Ceux qui sont contre.

DES VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a doute,

M. LESAGE: Non, c'est oui.

M. GOSSELIN: Non, c'est non.

M. LESAGE : Bon, bien alors, levés, debouts.

M. LE PRESIDENT: S'il y a un doute dans l'esprit du comité, je demande que tous ceux qui sont pour l'adoption de la résolution numéro 8 veuillent bien se lever.

(M. le Greffier adjoint fait l'énumération): Pour 26.

M. LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

(M. le Greffier adjoint fait l'énumération): Contre 13.

UNE VOIX: Vous aviez raison.

M. LE PRESIDENT: Pour 26, 13 contre. La résolution est adoptée. Article 9, autres subventions, $18,000.

M. JOHNSON: Subventions à qui? UNE VOIX: Lesquelles?

M. LAPORTE: L'Association canadienne d'urbanisme; l'Association des estimateurs municipaux; Association des officiers municipaux de finance; Association des secrétaires des municipalités. Ce sont les subventions traditionnelles, dont le total a été en 1962-1963 de $16,000. Il a été de $10,300 en 1963-1964.

M. LE PRESIDENT: 9, adopté?

M. JOHNSON: Rues municipales?

M. LAPORTE: Rues municipales, $5,000.

M. JOHNSON: $5,000. Cela fait longtemps qu'on donne ces octrois-là?

M. LAPORTE: Je ne dirai pas de temps immémorial, mais ça fait depuis un très grand nombre d'années. J'avais moi-même songé à faire disparaître cette subvention, c'est mon sous-ministre qui m'a convaincu que, pour bien peu d'argent, nous avions un organe qui était semi-officiel ou qui publiait les communications importantes du ministère des Affaires municipales, alors c'est un placement tout à fait rentable.

M. LE PRESIDENT: 9 adopté, Article 10, dépenses diverses et imprévues, $25,000.

M. JOHNSON: C'est quoi ça, M. le Président.

M. LAPORTE: Ah! Cela, c'est la réponse classique, c'est pour diverses dépenses.

M. GOSSELIN: Il est tellement fin.

M. JOHNSON: Comment le ministre peut-il prévoir diverses dépenses imprévues?

M. LAPORTE: Le ministère est rendu tellement bien organisé que nous prévoyons même l'imprévu.

M. JOHNSON: Même l'imprévu?

M. GOSSELIN: Qu'ils sont donc fins!

M. JOHNSON: Les imprévus de l'année dernière, ça a coûté combien à la province?

M. LAPORTE: Les imprévus de l'an dernier ne sont pas nécessairement les mêmes que cette année. Je tiens à préciser cela.

M. JOHNSON: Es ont coûté combien l'année dernière?

M. GOSSELIN: Il est tellement fin.

M. LAPORTE: Non, non, nous avons encore un. peu de jeu pour les imprévus, l'année n'est pas terminée. Alors aussitôt que nous aurons le total de nos imprévus, je préviendrai le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il encore quelques crédits à ce poste-là pour l'année courante?

M. LAPORTE: Je vais vous dire ça. Est-ce que vous avez des imprévus?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LAPORTE: Vous n'avez pas de congrès en vue là?

M. JOHNSON: J'ai entendu dire que le ministre des Finances faisait pression sur le ministre, comme sur les autres d'ailleurs, pour qu'il retourne au Trésor ce qu'il restait afin de solder...

M. LAPORTE: Ah oui, ça ce n'est pas imprévu, c'est prévu.

M. JOHNSON: C'est prévu?

M. LESAGE: M. le Président, pas besoin de faire de pression, c'est normal, puis il n'y a pas de retour au Trésor. Ce sont simplement des crédits périmés.

M. JOHNSON: Il y a un manque à sortir...

M. LESAGE: Oui, mais ça arrive à tous les ans...

UNE VOIX: A quelle place que ça allait avant?

M. LESAGE: ... depuis la Confédération quel que soit le gouvernement au pouvoir.

M. JOHNSON: Non, mais il paraît que le premier ministre, ministre des Finances, doit évidemment à ce moment-ci, selon la tradition, ce n'est pas lui qui l'a inventée, suivre de très près las dépenses de certains jeunes ministres surtout, qui voyant les crédits qui sont encore à leur disposition...

M. LAPORTE: Pour moi, c'est plus loin que suivre de près, c'est...

M. JOHNSON: ... se dépêchent les derniers quinze jours de les affecter.

M. LESAGE: M. le Président, si le chef de l'Opposition ma permet, je lai dirai comme président en Conseil de la trésorerie que je suis un homme très difficile à convaincre quand il s'agit de virement de crédits, surtout à cette période-ci de l'année.

M. JOHNSON: J'ai an conseil à donner au premier ministre: qu'il surveille le ministre des Affaires municipales, il est extrêmement habile.

M. LESAGE: Ce n'est pas un de ceux à qui je pourrais avoir des reproches à adresser.

M. JOHNSON: Ah! Il est extrêmement habile et il a...

M. LAPORTE: Est-ce que je pourrais me retirer?

M. JOHNSON: ... un adjoint exécutif qui a beaucoup d'expérience, qui est extrêmement habile...

M. LESAGE: Pas dans ce domaine-là.

M. JOHNSON: ... lui aussi. Il était dans une autre juridiction et...

M. LESAGE: Dans le domaine de la finance c'est un excellent garçon; c'est un homme très intelligent mais j'aime mieux me fier à mes conseillers.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que ce n'est pas le temps de tuer cette rumeur que le Service civil provincial va être privé des services d'un homme pour qui j'ai beaucoup d'estime personnellement et qui serait un très bon adjoint exécutif au ministre des Affaires municipales? On parle couramment du départ de l'adjoint exécutif du ministre ? Moi j'aimerais bien qu'on mette fin à ces rumeurs-là si ce n'est pas vrai.

M. LAPORTE: Evidemment, si c'était une décision qui relevait de ma volonté, il ne serait pas question de départ et je pourrais faire des déclarations, mais étant donné que cette décision relève strictement d'une autre personne que moi, je n'ai pas de déclaration à faire.

M. JOHNSON: Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai un intérêt particulier à poser cette question.

M. LAPORTE: Moi aussi.

M. JOHNSON: Si l'adjoint exécutif part, je dois changer ma stratégie électorale dans certains coins de ia province et s'il ne part pas...

M. LAPORTE: Je vous suggérerais d'en préparer deux et puis d'en avoir une de prête au cas.

M. JOHNSON: Je dirai au ministre qu'on n'a pas les moyens de la caisse libérale, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Est-ce que même votre stratégie vous coûte quelque chose?

M. JOHNSON: Ah! oui parce que la stratégie, de notre côté comme du côté libéral, ça encourt toujours un peu de dépenses: dépenses de voyage, téléphone, correspondance.

M. LAPORTE: Puisqu'on parle de dépenses là...

M. LESAGE: Dans les limites de la nouvelle loi électorale.

M. JOHNSON: M. le Président, l'embêtement c'est que la nouvelle loi électorale ne s'applique au gouvernement qu'à compter de...

M. LAPORTE: Son entrée en vigueur.

M. JOHNSON: ... l'émission des brefs d'abord et le gouvernement d'ici ce temps-là se sert largement à même les fonds publics. Nous en reparlerons dans une autre occasion lorsque viendront les crédits du secrétaire de la province.

M. LESAGE: Bien oui, j'ai toujours eu d'autres occasions.

M. JOHNSON: Ah! je n'ai pas d'objection.

M. LAPORTE: En somme vous en parlez pour dire que vous en reparlerez une autre fois.

M. JOHNSON: C'est ça. Je ne voudrais pas prendre le gouvernement par surprise.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Et soupçonnant que le ministre des Affaires municipales n'y sera pas à ce moment-là, je voudrais bien avertir les autres ministres qui sont beaucoup moins vites que lui d'abord et qui sont plus prudents quand ils s'avancent, qui prennent évidemment la précaution de vérifier avant d'accuser. Alors je voudrais dire au ministre des Affaires municipales que ce montant d'imprévus n'est peut-être pas assez élevé pour l'année qui vient, vu toutes les dépenses qu'il aura faites au cours de l'exercice 1963-1964. Mais encore là, il reviendra avec un budget supplémentaire et ce sera une autre série d'imprévus qu'il devra prévoir.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Prochain ministère?

M. LESAGE: Travaux publics.

M. JOHNSON: Ah! non.

Comité des subsides — Travaux publics

M. LE PRESIDENT: Travaux publics, page 152, article 1: « Administration ». Article 1 adopté?

M. JOHNSON: Ah! non. Pardon! M. le Président, est-ce que nous pourrions suggérer au ministre qu'il s'approche du premier ministre s'il n'est pas en chicane contre lui? Il me semble que ça va mieux. Non pas pour nous, M. le Président, c'est pour le ministre.

M. LESAGE: Si c'est pour le chef de l'Opposition, je vais laisser ma place.

M. ST-PIERRE: Je suis très bien ici d'ailleurs pour parler. J'aimerais mieux que le premier ministre écoute.

M. JOHNSON: Vous savez, on a un peu de difficulté à comprendre le ministre. Surtout quand il défend ses crédits de ministre il est très humble, il est très réservé.

M. ST-PIERRE: J'attendais des compliments comme l'an passé d'ailleurs.

M. JOHNSON: Si le ministre voulait venir s'asseoir peut-être à côté de nous, ça irait encore plus vite.

M. ST-PIERRE: On pourrait peut-être s'asseoir ensemble.

M. JOHNSON: Ce serait moins compliqué!

M. GOSSELIN: On pourrait s'asseoir sur le petit coussin dans le centre.

M. ST-PIERRE: On est bien ici. J'aimerais mieux être un peu éloigné de vous pour le moment.

M. JOHNSON: C'est plus prudent, M. le Président, et le ministre sait évidemment que c'est prudent dans tous les domaines. Travaux publics, item No 1, à moins que des collègues aient des questions à poser.

M. GOSSELIN: Combien, M. le Président, y a-t-il d'employés sous l'item No 1?

M. ST-PIERRE: Sous l'item No 1, il y a 453 personnes.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce qu'il y a eu des congédiements massifs ou encore des engagements en grand nombre depuis...

M. ST-PIERRE: Rien de massif d'un côté ou de l'autre.

M. GOSSELIN: Il n'y a rien de massif ni d'un côté ni de l'autre. Combien de nouveaux employés dans le ministère depuis le dernier budget?

M. ST-PIERRE: Avec l'an passé, c'est moins neuf. C'est neuf tout en étant moins neuf.

M. GOSSELIN: Alors, est-ce que ce sont les neuf que lé ministre nous annonçait il y a quelques semaines qui s'étaient envolés ou qui sont disparus?

M. ST-PIERRE: Non, ce n'est pas ce département-là-.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelle est la base moyenne de salaire de ces employés? Maintenant à l'exception des sous-ministres bien entendu et des hauts fonctionnaires.

M. ST-PIERRE: La base moyenne, les employés qui sont sous l'item sont les architectes, les ingénieurs, les sous-ministres et les officiers, un officier spécial.

M. GOSSELIN: Maintenant à l'exception des professionnels.

M. ST-PIERRE: A l'exception des professionnels, je peux vous donner la moyenne des messagers, par exemple, la moyenne est de $2,415; les inspecteurs, $4,000; pourvoyeurs, $4,800; mécanographes, $3,616; magasiniers, $3,225; dessinateurs, $4,491; téléphonistes, $2,477; régistraires, $4,200; secrétaires-sténos, $3,191; commis aux postes, $3,076; commis de magasins, $3,213; coordonnateurs des travaux $4,400; techniciens, $4,636; officiers d'administration, $6,384; les autres ce sont des fonctions professionnelles.

M. GOSSELIN: Au nombre de tous ces employés-là, est-ce que, au cours de la dernière année, là je référais aux travaux d'entretien des bâtiments, y a-t-il de ces travaux d'entretien qui ont été donnés à des firmes indépendantes?

M. ST-PIERRE: Les travaux d'entretien de ponts dont vous parlez?

M. GOSSELIN: Non, de l'entretien des bâtisses. Comme ici au parlement, est-ce que c'est encore les mêmes fonctionnaires qui font l'entretien ou si ç'a été donné à une firme indépendante?

M. ST-PIERRE: Cela veut dire ceux qui font l'entretien?

M. GOSSELIN: Oui, le ménage...

M. ST-PIERRE: L'entretien ce n'est pas sous l'item...

M. GOSSELIN: ... des bureaux. C'est sur l'administration générale.

M. ST-PIERRE: Cet item-là c'est l'item 1 c'est l'administration...

M. LE PRESIDENT: Sous l'article 3.

M. ST-PIERRE: Le ménage ce n'est pas à l'administration c'est plutôt du travail de nettoyage.

M. LE PRESIDENT: C'est l'article 3, ça.

M. GOSSELIN: Le ministre nous a parlé tout à l'heure...

M. ST-PIERRE: Je pense qu'il faudrait en parler sous l'item 3.

M. GOSSELIN: ... de conciergerie, il nous a parlé de messagers en fin de compte est-ce que ça ne relèverait pas de l'item 1 qui est de l'administration?

M. ST-PIERRE: Conciergerie, non, voyez-vous, j'ai parlé de magasiniers, de mécanographes, de pourvoyeurs, publicistes, inspecteurs, maîtres de postes, messagers, sténo-secrétaires, commis de postes, commis, coordonnateurs des travaux. Ce n'est pas du travail manuel.

M. GOSSELIN: Le ministre nous dit qu'il a neuf employés de moins cette année qu'il avait l'an dernier et l'on remarque qu'il nous demande $200,000 de plus environ cette année à ce qu'il avait l'an dernier. Est-ce que ce sont les

réajustements de salaires qui...?

M. ST-PIERRE: Il y a eu les ajustements de salaires du mois de novembre. Et à part ça il se peut que nous engagions deux ou trois architectes et des ingénieurs si nous en trouvons, parce que nous en avons besoin. La réserve qu'il y a pour ça c'est $200,000. Pour trouver du personnel surtout chez les architectes et les ingénieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, quel est le plus bas salaire payé pour un employé à temps régulier, un employé régulier aux Travaux publics?

M. ST-PIERRE: Un journalier ou une personne...

M. JOHNSON: Oui.

M. ST-PIERRE: Une personne qui est sous la Commission du service civil.

M. JOHNSON: Quelqu'un qui serait sous la Commission du service civil, employé permanent.

M. ST-PIERRE: Comme messager aussi? Les messagers c'est a peu près $2,400.

M. JOHNSON: $2,400.

M. ST-PIERRE: Oui, $2,400.

M. JOHNSON: M. le Président, si mes renseignements sont exacts, les messagers, les portiers, les garçons d'ascenseur et autres employés à ce niveau-là n'auraient reçu aucune augmentation de salaire depuis 1960, sauf des augmentations statutaires, c'est-à-dire les augmentations qui proviennent d'un arrêté ministériel passé au mois de novembre 1959. Il n'y aurait eu dans leur cas, ni classification nouvelle pour la plupart du moins, ni augmentation.

M. ST-PIERRE: Nous avons fait une reclassification complète du personnel. Je vais vous en donner les détails. D'ailleurs, les salaires n'ont pas été augmentés ça c'est faux, sauf pour les employés du bureau de poste car nous avons engagé un nouveau maître de poste qui est à faire actuellement la classification du personnel Les augmentations, — évidemment est-ce que le chef de l'Opposition pose une question au sujet de ceux que j'ai nommés ou au sujet de ceux qui font l'entretien, comme les électriciens, ferblantiers, couvreurs, fleuristes, gardiens, jar- diniers? Ça, c'est à l'item 3, je crois. Si vous voulez en parler tout de suite, je suis bien prêt. Je peux vous donner la classe, l'augmentation de salaire qu'ils ont eue car il y a eu une reclassification complète. Mais dans le moment, ceux qui sont sous la Commission du service civil ont reçu des ajustements de salaires et les salaires ont été augmentés. Il y a eu des ajustements, il y a eu des changements de classe et dans d'autres cas, comme vous parlez des préposés aux ascenseurs, évidemment les préposés aux ascenseurs il faut prendre en considération qu'ils ne travaillent que 20 heures par semaine. Les salaires sont un peu moins élevés car ils ne travaillent que 25 heures. C'était 20 heures et c'est 25 heures maintenant. Ils ne travaillent pas 30 heures et puis 40 heures, 25 heures pas semaine. Le même chose pour les portiers.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre voudrait-il me donner à son choix, le nom d'un portier et le nom d'un préposé aux ascenseurs qui sont en fonction depuis plus de 4 ans par exemple, avec le salaire qu'ils avaient il y a 4 ans et le salaire qu'ils ont aujourd'hui? A son choix, M. le Président.

M. ST-PIERRE: C'est une question assez drôle. On n'est pas encore à l'item 3.

M. JOHNSON: Nous n'avons pas dans les comptes publics le nom des gens qui ne gagnent pas $5,000.

M. ST-PIERRE: Ceux qui ne gagnent pas $5,000?

M. JOHNSON: Oui. Alors, cela ça prend la catégorie, par exemple, bien de ceux qui ne gagnet pas $5,000. Il y a les portiers, les messagers, les préposés aux ascenseurs et mes informations sont à l'effet que ces gens-là n'ont eu aucune augmentation autre que l'augmentation prévue par l'arrêté ministériel du mois de novembre 1959.

M. ST-PIERRE: Actuellement, sous l'item dont on parle là, $1,815,000 évidemment il faut prendre en considération que sous cet item-là que ce ne sont pas les employés dont parle le chef de l'Opposition dans le moment.

M. JOHNSON: A quel item? M. LE PRESIDENT: A l'item 3.

M. ST-PIERRE: Actuellement, ce sont les employés qui ont des responsabilités. Les salai-

res varient évidemment, pour un commis messager ce n'est pas le même prix que pour un, je dirais que pour un ingénieur. Les techiniciens, les téléphonistes, le nombre d'employés je peux vous les nommer un par un, ou je peux vous donner la description de chacune des fonctions dont il est question dans ce total-là et vous allez voir que les salaires sont beaucoup plus élevés que vous ne semblez le dire.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'insiste pas pour discuter de ces cas à l'item qui a été appelé. Si on veut remettre ça à l'item trois, j'en suis. Cependant, je croyais que les préposés aux ascenseurs, les messagers, les pages sont tous des gens qui sont payés à même l'item 1. Je ne croyais pas que le parlement lui-même ici, était classé sous l'item 3.

M. ST-PIERRE: Les pages ne dépendent pas de nous, ils dépendent du...

M. JOHNSON: Ils dépendent du Président. M. ST-PIERRE: ... du président.

M. JOHNSON: Très bien. Mais les employés sessionnels dépendent du président aussi.

M. ST-PIERRE: Les employés sessionnels dépendent du président aussi.

M. JOHNSON: Les préposés aux ascenseurs partout dans l'édifice principal ici...

M. ST-PIERRE: Les préposés aux ascenseurs c'est à l'article 3.

M. JOHNSON: Article 3 ou article 1.

M. ST-PIERRE: Les préposés aux ascenseurs , item 3.

M. JOHNSON: Item 3, de même que les personnes préposées à l'entretien: électriciens, plombiers, laveurs, laveuses, menuisiers, ils sont tous à l'item 3.

M. ST-PIERRE: C'est ça, les fonctions que je pourrais vous donner sous l'item 1, je vais vous les nommer, là.

M. JOHNSON: Oui, quelles sont les catégories qui sont payées à l'item 1?

M. ST-PIERRE: Sous-ministre, sous-ministre suppléant, sous-ministre adjoint, architecte en chef, architectes, chefs de section, assistant comptable, commis principal, commis surveillant, commis, commis dactylos, commis messagers, conseillers juridiques, coordonnateur des travaux, chef cuisinier, dessinateurs, directeur de l'information, assistant chef électricien, les chefs électriciens, gérant du café, ingénieur en chef, assistant ingénieur en chef, ingénieur chef de service, ingénieurs, ingénieurs stagiaires, ingénieurs électriciens, inspecteurs, inspecteurs évaluateurs, lettreurs, magasiniers, mécaniciens en charge du chauffage, mécanographes, chef messager, messager confidentiel, officiers d'administration, officiers du personnel, officier spécial et assistant particulier, assistant pourvoyeur, régistraire, assistant régis-traire, secrétaires de ministère, secrétaires particuliers, secrétaires, sténos secrétaires, sténographes, surintendant, techniciens, téléphonistes,

M. GOSSELIN: Ora pro nobis!

M. ST-PIERRE: Est-ce que vous les avez pris en note?

M. JOHNSON: Il n'y a pas d'erreur, le ministre a une voix épiscopale ou au moins ecclésiastique.

M. ST-PIERRE: Surtout ce soir, j'ai la grippe.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a-t-il encore un sous-ministre, du nom de M. Gauvin?

M. ST-PIERRE: Oui.

M. JOHNSON: Et un sous-ministre adjoint, du nom de M. Bisson.

M. ST-PIERRE: Oui.

M. JOHNSON: M. Gauvin a quel salaire?

M. ST-PIERRE: $20,000.

M. JOHNSON: Ce n'est pas le plus élevé des salaires, même si c'est le département le plus important? Pour les sous-ministres, non?

M. ST-PIERRE: Non M. COURCY: La Santé. M.JOHNSON: La Santé: $25,000.

M. ST-PIERRE: Vous allez créer de l'émulation là.

M. JOHNSON: M. Bisson est sous-ministre adjoint?

M. ST-PIERRE: Oui.

M. JOHNSON: Qui est le sous-mi|nistre suppléant?

M. ST-PIERRE: C'est M. Gagnon, à Monttréal.

M. JOHNSON: A Montréal. Y a-t-il un bureau à Montréal?

M. ST-PIERRE: Oui, il y a un bureau à Montréal.

M. JOHNSON: Y a-t-il un bureau à St-Hyacinthe qui dépend de cet item?

M. ST-PIERRE: Aucun bureauj dans mon comté.

M. JOHNSON: Aucun bureau. M. ST-PIERRE: Non.

M. JOHNSON: Il n'y en a pas dans Bagot non plus?

M. ST-PIERRE: Peut-être un nouveau, je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Cela viendra. Il n'y a personne du bureau du ministre à St-Hyacinthe qui est payé sous cet item-là?

M. ST-PIERRE: Oui, il y en a up, je crois bien. Son nom n'est pas marqué, mais il est là. Il y a le secrétaire particulier du ministre.

M. JOHNSON: M. Leduc. Quel est son salaire?

M. ST-PIERRE: $6,000.

M. JOHNSON: $6,000. Quand M. Leduc est-il entré en fonction?

M. ST-PIERRE: Le 17 mai 1963. M. JOHNSON: 1963?

M. ST-PIERRE: Est-ce 1963? C'est ça.

M. JOHNSON: Cinq semaines après les élections fédérales.

M. ST-PIERRE: Oui, c'était certainement un homme qui avait la compétence pour prendre cette charge-là.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'hésite pas à dire dans cette Chambre que monsieur le secrétaire particulier...

M. ST-PIERRE: D'ailleurs, il n'a pas laissé un emploi...

M. JOHNSON: ... du ministre est certainement un homme très bien préparé pour faire ce travail-là, un homme extrêmement patient, pour travailler avec le ministre, très méticuleux, M. le Président, et je sais que ça doit plaire au ministre cette qualité-là une excellente qualité à avoir, et il a surtout ce que le ministre n'a pas: il a le goût du patronage, les connaissances du patronage et il peut tout faire ça sans le dire au ministre.

M. ST-PIERRE: ...

M. JOHNSON: Cela c'est extrêmement commode pour le ministre. Sa main droite peut ignorer ce que fait sa main gauche. Le ministre peut continuer à montrer de la largeur de vue, l'autre en arrière, lui il passe la masse! Cela, c'est une magnifique organisation.

M. ST-PIERRE: Je ferai remarquer à monsieur le président que le chef de l'Opposition a une très grande largeur de vue lui-même parce qu'il est pas mal en dehors de l'item.

M. JOHNSON: Non, non, je parle d'un employé en particulier qui est d'ailleurs très bien qualifié pour faire son rôle. Je ne le blâme pas.

M. ST-PIERRE: Il y en a qui restent dans le droit sentier.

M. JOHNSON: Il mérite son salaire, et le ministre le fait travailler fort.

M. ST-PIERRE: Il ne travaille pas très fort!

M. JOHNSON: A qui M. Leduc a-t-il succédé? M. ST-PIERRE: A personne. M. JOHNSON: A personne?

M. ST-PIERRE: Ah, oui, Me Dumaine, Marcel Dumaine, l'avocat Dumaine.

M. JOHNSON: L'avocat Dumaine, qui a été combien de temps à l'emploi du ministre?

M. ST-PIERRE: 15 mois, je crois, 15 mois.

M. JOHNSON: 15 mois. Il est parti pour raisons de santé?

M. ST-PIERRE: Pour de l'avancement, pour prendre de l'avancement.

M. JOHNSON: Il est parti parce qu'il ne voyait pas d'avancement avec le ministre. Est-ce une question d'incompatibilité de caractère ou...?

M. ST-PIERRE: Non, aucunement.

M. LAPORTE: Cela, j'aimerais ça voir ça.

M. ST-PIERRE: Non, aucunement, aucunement, mais il voulait de l'avancement, puis...

M. JOHNSON; Il trouvait qu'il n'y avait pas d'avancement à travailler pour le ministre. M. le Président, on aurait pu lui dire ça nous autres, bien avant, qu'il n'y a pas d'avancement à travailler avec le ministre. Il n'y a pas d'avenir. Ce n'est pas stable. Ça va finir d'ici deux ans au maximum.

M. ST-PIERRE: Il ne voulait pas attendre 30 ans. j'en ai à peu près pour 30 ans encore à être là, il ne voulait pas attendre,

M. JOHNSON: M. le Président, quel péché la province a-t-elle commis pour être punie aussi longtemps?

M. ST-PIERRE: Vous savez quel péché.

M. JOHNSON; M. le Président, le péché de 16 ans ça ne prend pas 30 ans à le réparer. Il me semble qu'elle a souffert assez depuis 4 ans. Le ministre a-t-il d'autres employés à St-Hyacinthe qui émargent au budget?

M. ST-PIERRE: Je n'ai pas de siéno, ni aucune autre personne. Il n'y a personne à part celui qua j'ai nommé, M. Leduc.

M. JOHNSON: Les contrats d'entretien auxquels référait le député de Compton tantôt, ça viendra sous l'item 3, j'imagine, ça aussi. M. le Président, les salaires ont été augmentés, je crois bien, si on se fie à ce qu'a dit le premier ministre, par suite d'une reclassification qui affecte les employés supérieurs, à l'éche- lon supérieur. Est-ce que tous les gens mentionnés, ou qui émargent à ce poste, ont été l'objet d'une reclassification et d'une revision de leur salaire vers la hausse, évidemment?

M. ST-PIERRE: Evidemment, les employés que nous avons nommés là, ils sont sous la Commission du service civil, et la reclassification vient de la Commission du Service civil. Il y en a qui ont changé degrade à cause de leur compétence, d'autres qui étaient déjà à un salaire assez élevé ont eu l'augmentation ordinaire, mais les salaires, en général sont d'une moyenne très intéressante, et même qui se comparent facilement avec l'industrie, le commerce et autres.

M. JOHNSON: M. Fontaine est encore architecte en chef?

M. ST-PIERRE: M. Fontaine, oui.

M. JOHNSON: M. Marchand est-il encore employé?

M. ST-PIERRE: M. Marchand, oui. M. JOHNSON: Quelle est sa fonction?

M. ST-PIERRE: M. Fontaine, architecte en chef, chargé de la construction, et l'autre chargé de l'entretien, M. Marchand.

M. JOHNSON: M. le Président, quel est l'officier qui est en charge des locations?

M. ST-PIERRE: M. Désy, ingénieur.

M. JOHNSON: M. Désy, qui a le grade, qui a...

M. ST-PIERRE: Coordonnateur des loyers, coordonnateur des locaux.

M. JOHNSON: Coordonnateur des loyers.

M. ST-PIERRE: Du Service de l'aménagement.

M. JOHNSON: Et le salaire de M. Désy? M. ST-PIERRE: $10,600.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a reçu une augmentation au cours de l'année?

M. ST-PIERRE: Statutaire seulement.

M. JOHNSON: Il n'en a pas demandé?

M. ST-PIERRE: Je ne peux pas vous dire qu'il n'en a pas demandé. C'est normal.

M. JOHNSON: M. le Président, nous verrons ça tantôt plus longuement, mais les loyers apportent considérablement plus d'ouvrage qu'autrefois puisqu'ils sont beaucoup plus nombreux, et cette section du département administre aujourd'hui un budget de$5,000,000 et plus. Alors...

M. ST-PIERRE: Oui, mais ce n'est pas l'item encore, voulez-vous qu'on parle de cet item-là, nous sommes encore à l'item 1 là.

M. JOHNSON: C'est correct, nous en parlerons plus tard, M. le Président, « manana ».

M. ST-PIERRE: Parce que je voudrais vous renseigner exactement comme les réponses que vous voulez avoir.

M. JOHNSON: A date, M. le Président, ça va beaucoup mieux que les années précédentes.

M. ST-PIERRE: Vous avez raison.

M. JOHNSON: Je félicite chaleureusement le ministre, et je cède la parole au député de Compton.

M. ST-PIERRE: Alors, l'item 1 est accepté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2; « Entretien des ponts et construction de ponts semi-permanents », $4,975,000. Adopté?

M. GOSSELIN: Un instant. Voici, entretien des ponts, combien y a-t-il d'employés régis par cet article?

M. ST-PIERRE: Pour les ponts, il y a 174 employés réguliers.

UNE VOIX: Et saisonniers?

M. ST-PIERRE: Et les saisonniers aussi que nous payons en dehors des travaux.

M. GOSSELIN: Quelle est la moyenne de salaires payés à ces employés?

M. ST-PIERRE: La moyenne des salaires? Contremaîtres: $3,000; $3,300; $3,600.

M. GOSSELIN: Maintenant, est-ce qu'en grande partie ces employés-là sont considérés,... est-ce qu'il y a un salaire de base à l'heure?

M. ST-PIERRE: Ils sont payés au mois.

M. GOSSELIN: La grande partie de ces employés sont... .

M. ST-PIERRE: Il y a seulement les employés engagés temporairement qui sont à l'heure.

M. GOSSELIN: Voici, il y a une diminution de près de $200,000 cette année, est-ce que le ministre a moins d'employés, ou est-ce que la reclassification a automatiquement entraîné une baisse dans les salaires?

M. ST-PIERRE: L'ajustement, l'an passé, il y avait même une proportion un peu trop grande pour les salaires et les matériaux, et si vous remarquez, il y a une augmentation de $105,000 pour les matériaux, et une diminution de $190,000 pour les salaires, mais c'est un réajustement. L'an passé, on avait mis un pourcentage trop gros pour les matériaux, et pas assez gros pour les salaires, alors, le contraire, c'est-à-dire, cette année nous avons été obligés de faire le changement de façon à ce que les traitements et salaires paraissent diminués, ils ne le sont pas en réalité, c'est plutôt une augmentation dans les matériaux, pour cette année, et une diminution pour les salaires, ça ne change rien dans le...

M. GOSSELIN: L'explication du ministre est fort complexe. Il nous dit, l'an passé on avait un certain montant qui servait pour les matériaux dans les salaires, cette année, on a changé ça, et on paie des salaires au lieu des matériaux, ça ne m'explique pas tellement la différence; parce que je ne puis voir comment l'an passé, on a attribué de l'argent qui était pour des salaires sur des matériaux.

M. ST-PIERRE: Moi-même je l'explique d'après ce qu'on me dit, évidemment je comprends.

M. GOSSELIN: Eh bien voici, moi je suis obligé de prendre la parole du ministre.

M. ST-PIERRE: Pour fins de comptabilité, c'est que le pourcentage pour les matériaux n'était pas assez élevé, et celui des salaires était trop élevé dans l'estimation.

M. GOSSELIN: Mais comment ça peut arriver ça lorsque l'approbation au Conseil de la Trésorerie arrive?

M. ST-PIERRE: Pardon?

M. GOSSELIN: Comment pouvez-vous justifier ce transbordement-là vis-à-vis du Conseil de la Trésorerie?

M. ST-PIERRE: C'est le total du coût du pont qui entre à la Trésorerie, tant de salaires et tant de matériaux.

M. GOSSELIN: Il n'est pas question du coût du pont là-dedans, il est question des salaires des employés.

M. ST-PIERRE: Oui, mais comment voulez-vous qu'on sache d'avance combien ça va coûter, exactement, au sou, c'est une prévision, ce n'est pas exactement suivant les calculs, c'est des travaux en régie.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre a songé à la suggestion qui avait été faite l'an passé à l'effet d'annexer la liste des employés qui tombent sous sa juridiction, ou sous la juridiction de certains articles, la liste de ces employés, afin que nous puissions suivre exactement lesquels employés sont à l'emploi du gouvernement et quels sont les nouveaux arrivés aussi bien ceux qui sont congédiés. Je crois que l'an passé on a fait cette suggestion, c'était le député de Montréal-St-Jacques qui avait fait cette suggestion-là.

M. ST-PIERRE: La liste de tous ceux qui avaient un salaire?

M. GOSSELIN: Oui.

M. ST-PIERRE: A ce compte-là...

M. GOSSELIN: Je n'ai pas l'intention que le ministre me la récite ce soir, mais par contre, c'est difficile de savoir quels sont les employés qui ont été congédiés et quels sont les nouveaux.

M. ST-PIERRE: Ceux qui sont à salaire fixe évidemment, ce sont les contremaîtres, les autres ce sont des gens que nous engageons à la construction à l'heure, alors il y en a des centaines que l'on engage par année, des centaines. .

M. GOSSELIN: Alors les contremaîtres, eux, est-ce qu'ils sont choisis par le Service Civil?

M. ST-PIERRE: Non, non, ils sont choisis par nous.

M. GOSSELIN: En autant qu'ils ont été bien recommandés par la fédération libérale, on les accepte.

M. ST-PIERRE: Je pense que pour une fois le député de Compton se trompe un peu, parce que la plupart sont les mêmes.

M. GOSSELIN: Seulement qu'un peu, il y a un peu de vrai tout de même, il y a un peu de vrai.

M. ST-PIERRE: Je sais très bien que dans mon comté et dans d'autres comtés, ce sont les mêmes, car il se pourrait que l'on ait engagé quelqu'un, mais je ne me rappelle pas d'avoir reçu des recommandations pour engager un contremaître.

M. JOHNSON: Non, c'est monsieur Leduc qui voit à ça.

M. ST-PIERRE: Monsieur Leduc s'occupe seulement du comté et dans mon comté il n'y a pas de contremaître, s'il n'avait que ça à faire, il serait mieux de s'en aller.

M. GOSSELIN: Cette année, avec la mécanographie et tous les moyens modernes que le ministre est cencé avoir à sa disposition, est-ce qu'il peut dire que tous les employés ont été payés à temps cette année?

M. ST-PIERRE: Si les employés ont été payés à temps? Je le crois.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas eu de grève?

M. ST-PIERRE; Je n'ai pas reçu une lettre de quelqu'un qui me disait que son salaire n'était pas payé. Il n'a aucune grève, il n'y a rien eu. Tout semble bien aller et puis nous avons un personnel que je tiens à féliciter, qui fait très bien son travail. Un faible pourcentage a été engagé depuis 1960, mais ceux que nous avons engagés sont de très bonne qualité, nous sommes bien fiers, d'eux et nous espérons bien que ça va continuer à aller cette année comme l'an passé. J'en profite pour les remercier du travail fait.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: A cet item de réparations des ponts, M. le Président. Entretien des ponts, construction de ponts semi-permanents, y compris subventions. Je comprends qu'on paie les contremaîtres, ce qu'on appelle les contremaîtres de ponts dans nos comtés. Est-ce que monsieur Moreau est encore à l'emploi du ministère? Moreau d'Acton Vale?

M. ST-PIERRE: Alfred Moreau? Il est encore là.

M. JOHNSON: Quel salaire? M. ST-PIERRE: Il est sur la liste. M. JOHNSON: Quel salaire? M. ST-PIERRE: $3,000.

M. JOHNSON: $3,000. M. Adrien Deslandes de St-Valérien?

M. ST-PIERRE: Il y est encore, je le sais qu'il y est encore.

M. JOHNSON: Le ministre est-il certain que monsieur Deslandes est encore à l'emploi du ministère comme contremaître de ponts?

M. ST-PIERRE: Non, il n'est pas là. Je le sais, mais il y était déjà?

M. JOHNSON: Oui, il y a déjà été, mais il vient de partir...

M. ST-PIERRE: Il vient de partir? M. JOHNSON: ... il n'y a pas trop longtemps. M. ST-PIERRE: Il était de St-Valérien? M. JOHNSON: Oui, oui.

M. ST-PIERRE: Savez-vous pourquoi il est parti?

M. JOHNSON: Non, je voulais le demander au ministre.

M. ST-PIERRE: Je ne le sais pas moi-même.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait peut-être téléphoner à son secrétaire, puis son secrétaire saurait ça.

M. ST-PIERRE: Mon secrétaire ne m'en a pas parlé malheureusement, mais je vais lui en parler. Je ne le sais pas, je ne l'ai jamais rencontré monsieur Deslandes.

M. JOHNSON: C'est dans le rayon d'influence du secrétaire du ministre, ancien candidat fédéral battu, pas trop content. M. le Président, j'aimerais que le ministère considère ce cas-là, qu'il s'informe à quelle date monsieur Deslandes est parti...

M. ST-PIERRE: Je sais que l'an passé j'en ai parlé avec l'ingénieur en chef, puis il m'a dit qu'il travaillait. Je m'informais dans quel territoire il travaillait. Il travaillait autour de Chambly, je crois. Je n'ai jamais entendu dire qu'il partait, il est parti de lui-même ou enfin le chef de l'Opposition a peut-être des informations que je n'ai pas?

M. JOHNSON: Non, je n'ai aucun mandat dé monsieur Deslandes non plus. Je veux tout simplement vérifier combien de temps peuvent durer ceux qui, sous un régime précédent, avait été employés à cette fonction et semblaient être de bons employés.

M. ST-PIERRE: Non, non. Il ne me semble pas avoir créé aucune distinction. Tous ceux qui remplissaient leur devoir, ils sont restés certainement à l'emploi, à moins qu'ils veulent partir.

M. JOHNSON: Le ministre est bien chanceux d'avoir un mécanisme qui rassure constamment sa conscience d'homme, tout simplement d'homme. Il a un espèce de système entre sa conscience politique et sa conscience d'homme qui lui permet d'être en paix. Il y a...

M. ST-PIERRE: Est-ce un bon système?

M. JOHNSON: ... joliment d'injustices qui ont été créées, peut-être pas par l'acte volontaire du ministre se rendant compte qu'il créait des injustices, mais par l'opération de certaines lois qui dépendent de la Fédération libérale, des pressions des députés libéraux et tout ça, ça se résout en mises à piedpour aucune raison autre que des motifs politiques.

M. ST-PIERRE: C'est un disque qui commence à être usé celui-là.

M. JOHNSON: M. le Président, pour ceux qui ont été victimes et qui ont des difficultés à se replacer dans d'autres fonctions, parce qu'ils sont avancés en âge, qu'ils ont une expérience

dans ce domaine, limités dans ce domaine, c'est extrêmement difficile, M. le Président, et le disque n'est pas usé parce que la misère continue et se perpétue.

M. ST-PIERRE: La misère peut continuer mais...

M. JOHNSON: Et ces gens-là, M. le Président, quand ils veulent trouver de l'emploi chez les entrepreneurs se font dire: « Eh bien! on ne peut pas vous prendre, vous allez être dénoncés, ça va nous créer des problèmes ensuite pour avoir des contrats ». Alors on sait le pourcentage de contrats négociés aujourd'hui.

Il y a des contrats de négociés rien qu'à la Voirie, il y en a aussi aux Travaux publics à tort ou à raison, M. le Président.

M. ST-PIERRE: On n'est pas rendu là dans le moment.

M. JOHNSON: Pardon?

M. ST-PIERRE: On n'est pas encore rendu à cet item-là.

M. JOHNSON: Aux contrats négociés non mais on est encore à parler des mises à pied...

M. ST-PIERRE: Des mises à pied...

M. JOHNSON: ... et que ces gens qui rendus à l'âge de 50 ou de 55 ans...

M. ST-PIERRE: ... le chef de l'Opposition mentionne un nom, je lui demande s'il connait des raisons, il n'en a pas eu connaissance. Il semble vouloir essayer de créer l'impression que je ne partage pas que cet homme-là a été renvoyé à propos de rien. Peut-être a-t-il démissionné, peut-être est-il allé ailleurs. Il ne le sait pas le chef de l'Opposition, mais il fait des suppositions.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est au ministre de savoir ça.

M. ST-PIERRE: On peut supposer bien des choses.

M. JOHNSON: C'est au ministre à savoir pourquoi un employé est parti, c'est au ministre à. savoir si un employé a démissionné ou non.

M. ST-PIERRE: Le ministre a 3,000 employés.

M. JOHNSON: Ce n'est pas au chef de l'Opposition de savoir ça. C'est le ministre qui a la responsabilité d'engager, c'est le ministre qui a la responsabilité d'accepter des démissions. Ce n'est à aucun député de l'Opposition cette responsabilité. Alors je ne prendrai pas le blâme, M. le Président, c'est au ministre à répondre. Je comprends qu'il ne puisse pas avoir tous les dossiers ici...

M. ST-PIERRE: J'ai répondu au chef de l'Opposition de la manière suivante: que je ne le savais, que je n'avais pas entendu parler qu'il était parti, même j'ai regardé dans le livre, je n'ai rien caché et en outre le chef de l'Opposition ne le sait pas lui-même comment il se fait qu'il est parti et il me semble actuellement que nous parlons dans le vague et on est mieux de retourner à l'item et de retomber sur des choses. Si le chef de l'Opposition veut absolument qu'on en renvoie des gens, qu'il nous le dise on va le faire, ça lui donnera des excuses. Il n'a qu'à les nommer.

M. JOHNSON: Vous voyez la mentalité du ministre, M. le Président, ça tranquiliserait sa conscience si c'était demandé par quelqu'un de l'Opposition, le renvoi injustifié d'un homme. Là ça lui donnerait, M. le Président, un bon motif, il pourrait en toute tranquilité se lever devant la Chambre et devant la province...

M. ST-PIERRE: Les employés temporaires ne sont pas engagés pour leur vie.

M. JOHNSON: ... et dire: « Eh bien! c'est l'Opposition qui m'a demandé ça, donc je suis tranquille, donc je n'ai pas commis d'injustice».

C'est au ministre à me répondre, je comprends qu'il n'a pas tous les dossiers ici et il pourrait probablement à une prochaine séance donner une réponse ou me la donner privément, c'est comme...

M. ST-PIERRE: L'ingénieur en chef en a pris note et puis on donnera les renseignements.

M. JOHNSON: Très bien.

M. ST-PIERRE: Ce que je ne sais pas, je ne peux pas le dire.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

UNE VOIX: Vos canons.

M. LOUBIER: ... combien il y a eu de démissions dans les employés permanents durant la dernière année? De démissions ou de renvois et catalogués...

M. ST-PIERRE: C'est le No 1 cela.

M. LOUBIER: Pardon?

M. ST-PIERRE: On est rendu au No 2.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à discuter plus tard si le ministre n'en sait pas assez.

M. ST-PIERRE: On va vous le dire mais c'est passé, c'est l'item No 1. Les employés permanents c'est l'item No 1, les autres ce sont les embauchages locaux.

M. LOUBIER: Maintenant même à cet item-là combien de démissions ou de renvois?

UNE VOIX: Pas beaucoup.

M. ST-PIERRE: Démissions, je ne sais pas ce que l'on entend...

M. LOUBIER: A l'item 2, si le ministre préfère, dans l'entretien.

M. CREPEAU: Il n'y en a pas eu.

M. ST-PIERRE: Si vous voulez on pourra vous le dire, on n'a pas pris note de ça des démissions et puis des...

M. CREPEAU: Les démissions qui ont été déplorées.

M. ST-PIERRE: Demain si vous posez la question, je pourrai vous répondre.

M. LOUBIER: Très bien. Maintenant, le ministre nous disait tout à l'heure qu'il y avait environ 174 ou 172 employés permanents à l'item 2 » Entretien des ponts et construction de ponts semi-permanents y compris subventions ». Quel est le nombre d'employés qui ne sont pas permanents et pour quelle somme figurent-ils à cet item « l'entretien »?

M. ST-PIERRE: Ce sont les employés, évidemment... Durant l'année on en engage à peu près 6,000, mais pas tous en même temps.

M. LOUBIER: Alors, ce sont 6,000 employés non permanents?

M. ST-PIERRE: Non permanents.

M. LOUBIER: Qui sont intégrés à la somme de $4,975,000. Maintenant...

M. ST-PIERRE: Dans $2,000,000 de salaire.

M. LOUBIER: Oui, ils gagnent $2,000,000 sur le $4,975,000.

M. ST-PIERRE: La moyenne par jour, je ne sais si ça serait...

M. LOUBIER: Non, non. Le ministre est trop minutieux!

M. ST-PIERRE: Cela veut dire que là-dessus, il y en a qui ont peut-être travaillé un mois, d'autres...

M. LOUBIER: Simplement le chiffre global; Maintenant quelle est la façon ou la procédure, ou les modalités qu'il faut remplir pour que ces gens-là puissent travailler à titre de non permanents?

M. ST-PIERRE: J'ai déjà posé cette question. Lorsqu'arrive une réparation en régie, d'habitude le contremaître s'adresse au maire et puis au conseil municipal et leur demande s'il y a des gens qui veulent travailler.

M. JOHNSON: Dites-nous ça sans rire.

M. ST-PIERRE: Je le dis sans rire parce que même j'ai trouvé ça drôle.

M. LOUBIER: Voici, M. le Président, je demande tout simplement...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ne perdez pas votre sourire.

M. LOUBIER: ... au ministre de quelle façon, — parce que ça devient énormément important puisqu'ils entament pratiquement la moitié de cet item de $4,975,000 s'ils figurent pour $2,000,000, — ces 6,000 employés répartis dans toutes les régions de la province de Québec sont-ils employés par les Travaux publics? Qui les nomme? Sur la recommandation de qui? Par qui sont-ils embauchés? De quelle procédure se sert-on pour l'embauche de ces gens-là?

M. CREPEAU: La plus démocratique possible.

M. LACROIX: Ils sont engagés de la même

façon que dans votre temps.

M. LOUBIER: Ah! je viens d'avoir un bel aveu du député des Iles-de-la-Madeleine. Il nous dit qu'ils sont employés de la même façon que dans notre temps.

UNE VOIX: Non, non.

M. LOUBIER: Alors je demanderais au député des Iles-de-la-Madeleine de quelle façon ils étaient employés dans notre temps.

M. LACROIX: Vous étiez la! Vous êtes mieux placé que moi pour répondre.

M. LOUBIER: Je n'étais pas député à cette époque-là, M. le Président.

M. LACROIX: Demandez ça à vos collègues qui sont là, ils l'étaient eux autres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LOUBIER: Maintenant qu'est-ce que veut dire le député des Iles-de-la-Madeleine? J'ai l'impression qu'il serait plus loquace que le ministre;

M. LACROIX: Demandez ça au député de Champlain et au député de Bagot,

M. ST-PIERRE: Ce que j'ai dit tout à l'heure au député de Bellechasse c'est qu'on s'adressait au conseil municipal. Et puis le chef de l'Opposition a eu l'air de douter de ça. Moi-même, je me suis informé à M. Martin ici bien des fois: « Comment faites-vous? » Et puis il me dit c'est toujours la même chose, il dit: « Notre contremaître s'adresse aux autorités municipales, au maires ou à ceux qui sont en charge pour savoir qui n'a pas de travail ou qui est capable de faire le travail.» Et deuxièmement, ils peuvent s'adresser aussi au bureau de placement provincial. Vous pouvez le prendre en note si vous voulez, M. le Chef de l'Opposition, parce que c'est bien vrai. Si vous avez des noms, prouvant que c'est arrivé autrement, mais je pense bien que vous êtes bien mal placés pour en parler.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre vient de nous dire que son ingénieur en chef, M. Martin, l'informe que la procédure est la suivante: le contremaître s'adresse au conseil municipal. D'abord je pense que ça serait moins compliqué de s'adresser au maire ou au secrétaire-trésorier que de s'adresser au conseil municipal réuni en séance...

M. ST-PIERRE: Bien voyons! J'ai dit le maire et le conseil municipal...

M. JOHNSON: Le ministre est-il prêt à nous dire que c'est de même qu'il croit lui que ça se fait actuellement dans son département, que ses contremaîtres s'adressent au conseil municipal pour se faire indiquer le nom des personnes à engager?

M. ST-PIERRE; Si le contremaître connaît des personnes qu'il peut engager, il peut les engager. Ce n'est pas un procédé que les règlements lui imposent de suivre nécessairement; commencer par arriver dans le village et puis chercher le maire et puis les conseillers, et puis leur donner la main, leur demander comment ça va et puis ensuite: « Avez-vous quelqu'un que vous connaissez qui travaillerait ?» Ce n'est pas tout à fait nécessaire. Ce qu'il y a de nécessaire quand on n'a pas les employés, c'est que le contremaftre qui est dans une région depuis un certain temps connaisse ceux qu'il a l'habitude d'employer, Il va aller les voir en premier parce qu'il sait qu'ils ont la compétence et s'il en manque, il s'adresse ordinairement à ceux qui connaissent un peu les gens qui peuvent travailler.

M. JOHNSON: Oui.

M. ST- PIERRE ; Mais si c'est dans une grande ville. Evidemment dans une grande ville c'est très rare qu'on s'adresse dans une grande ville pour bâtir un petit pont parce que c'est dans la campagne, dans la partie rurale. Alors, on va voir le maire, on va voir les conseillers, on va voir les gens qui s'y connaissent. A qui voulez-vous qu'on le demande?

UNE VOIX: A l'Union nationale.

M. JOHNSON: M. le Président, à qui voulez-vous qu'on le demande?

M. ST-PIERRE: On ne peut pas le savoir d'avance.

M. JOHNSON: D'abord, il y a des bureaux d'emploi provinciaux dans plusieurs régions. Deuxièmement, les secrétaires de conseils municipaux et les maires sont au courant des gens qui ont besoin de travailler dans la municipalité.

Si le ministre voulair réellement pratiquer ce qu'il feint, ou fait semblant de prêcher, il donnerait des instructions à ses contremaîtres

et verrait à ce qu'elles soient suivies...

UNE VOIX: Ne jamais prendre le rouge...

M. JOHNSON: ... pour demander aux contremaîtres d'aller voir, de s'adresser au conseil municipal, au secrétaire trésorier ou au maire, pour avoir la liste des personnes qui ont le plus besoin de travailler.

M. le Président, on en est rendu avec un budget de $1,500,000,000 dans la province. Les choses à la bonne franquette, comme ça se faisait autrefois, il y a trente ans, du temps de Taschereau...

DES VOIX: Ah, ah...

M. JOHNSON: M. le Président, évidemment si l'on veut...

UNE VOIX: Voilà 4 ans...

M. JOHNSON: ... ressusciter le temps de Taschereau, si on veut ressusciter le temps de M. Godbout...

M. COURCY: L'Union nationale...

M. JOHNSON: ... là, M. le Président, qu'on continue de faire ce qui se fait actuellement au vu et au su de tout le monde, de tous les députés, et le député des Iles-de-la-Madeleine est le premier à l'admettre...

M. LACROIX: Non, M. le Président, je voudrais dire au chef de l'Opposition que justement, dans le comté des Iles-de-la-Madeleine, je peux rendre témoignage au ministre des Travaux publics que l'an dernier, le pont de la Martinique dans la paroisse de l'Etang-du-Nord a été réparé, et le contremaître est parti pour les Iles-de-la-Madeleine et je ne l'ai même pas su, il s'est adressé au maire de la municipalité de l'Etang-du-Nord qui a lui même donné les noms des personnes, et le pont a été réparé. Je ne l'ai su qu'après. Est-ce que c'est suffisant pour le député de Bagot?

M. JOHNSON: M. le Président, je suis très heureux d'apprendre ça, et je suis certain qu'aux Iles-de-la-Madeleine, celui qui compte, ce n'est pas le député qu'on a ici, c'est le député qu'il y a dans une autre Chambre. C'est lui le véritable patron du patronage aux Iles-de-la-Madeleine. Tout le monde sait ça.

M. ST-PIERRE: Le chef de l'Opposition est très encourageant.

M. JOHNSON: Tout le monde sait que l'honorable Maurice Sauvé est la grosse cloche, et l'autre n'est que le tinton.

M. ST-PIERRE: M. le Président, je pourrai répondre au chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: Non, non mais si...

M. ST-PIERRE: J'aimerais lui répondre parce que évidemment...

M. LACROIX: ... le député ne serait pas capable de...

M. ST-PIERRE: ... je lui ai expliqué exactement comment cela se passait. J'en ai parlé à l'ingénieur en chef des ponts, M. Martin, je lui ai demandé devant lui. M. Martin travaillait autrefois sous un autre gouvernement; j'ai posé la question de la même manière que le chef de l'Opposition me l'a demandée, et j'ai donné la réponse qui m'a été donnée. Il y a des preuves là. Mais on dirait que ça reste... il faudrait absolument que le chef de l'Opposition s'il veut évidemment, suivre le progrès, si vous voulez, se placer en 1964, qu'il s'imagine qu'il peut se faire quelque chose dans un département sans que ce soit toujours avec cette hantise, ou ce désir de faire du patronage. Moi, ça n'existe pas dans mon département. Et, toute cette surprise même du député de Missisquoi de voir, en partant, a bien risqué tout à l'heure de dire qu'il croit que je ne dis pas la vérité. Est-ce que la vérité choque? Je me le demande.

M. JOHNSON: M. le Président, ce que j'admire chez le ministre, c'est son habilité à donner l'apparence de vérité à ses propos...

M. GOSSELIN: Sa candeur!

M. JOHNSON: ... je ne dis pas qu'ils sont faux, ses propos...

UNE VOIX: C'est épouvantable.

M. JOHNSON: ... mais les propos qu'il nous donne ont l'air vrais, M. le Président. Ah, ils ont l'air vrais, ces propos, je ne dis pas qu'ils ne le sont pas, je vous dis que contrairement à ce que...

M. ST-PIERRE: C'est une preuve pour vous, c'est qu'ils sont vrais.

M. JOHNSON: ... contrairement au ministre de l'Agriculture, lui il a l'air sincère, le ministre des Travaux publics quand il dit ça.

M. COURCY: M. le président, pour l'information du député de Bagot, du chef de l'Opposition, anciennement, dans le comté d'Abitibi-Ouest, prenons celui-là par exemple, les contremaîtres qui étaient les employés du gouvernement, sous la recommandation de l'Union nationale, avaient des ordres sévères...

M. GOSSELIN; Non, non, non...

M. ÇOURCY: ... de ne jamais employer un homme qui aurait eu une tendance libérale, pour la construction des ponts.

DES VOIX: C'est vrai.

M. COURCY: Depuis 1960, dans le même comté d'Abitibi-Ouest, je n'ai pas le droit de défier, M. le Président, mais seulement, les contremaîtres des travaux publics ont reçu ordre de. leur ingénieur de prendre les voisins, ceux qui sont les plus près du pont, ceux qui ont besoin de gagner, d'abord, ce qui change de l'Union nationale: les vivants.

Deuxièmement, ce qui est encore différent de l'Union nationale, pas les enfants de deux ans, de trois ans, mais au moins de seize ans révolus. Troisièmement M. le Président, peu importe...

M. GOSSELIN: Ça va nous mener loin ça M. le Président.

M. COURCY: ... la couleur politique, qu'ils soient rouges ou qu'ils soient bleus, ils ont droit de gagner l'argent de la province, et ils sont choisis de cette façon dans le comté d'Abitibi-Ouest, dans le comté du ministre de l'Agriculture.

M. JOHNSON: M. le Président, lui quand il parle, le député d'Abitibi-Ouest, ça n'a pas l'air vrai. Ah! lui n'a pas cet air de sincérité du ministre des Travaux public. Dans le comté d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas un clou, pas un pneu, qui puisse s'acheter par les Travaux publics, à moins que ça ne passe par les organisateurs du ministre, par les garagistes qui sont les organisateurs du ministre, au point que, lorsqu'ils n'ont pas la marchandise, ils vont la chercher chez un garagiste qui est connu de l'Union nationale et rédigent la facture au gouvernement sous leur nom à eux, organisateurs libéraux, autrement ça ne passerait pas.

Quant un véhicule est toué à un garage dont le propriétaire est reconnu comme étant de l'union nationale, même si on a commencé à le réparer les instructions arrivent du bureau du ministre de l'Agriculture de transporter, d'aller touer cette voiture d'un garage ou elle était déjà rendue à un autre garage. C'est barré raide le patronage dans ce comté-là, personne ne peut respirer...

M. COURCY: M. le Président, je veux faire une mise au point.

M. JOHNSON: ... à moins d'être un ami ou être recommandé par un ami du ministre. C'est le comté, avec Abitibi-Est, où le patronage est exercé avec un tel contrôle que les gens commencent à se révolter. Même les libéraux bien pensants ne peuvent pas endurer un pareil système, et ceux qui s'imaginent qu'ils sont bons dans le patronage se font des illusions! Qu'ils aillent prendre des leçons du député d'Abitibi-Ouest, organisateur en chef du parti libéral qui, lui, sait mener ça du patronage: tous les petits filets, pas les fleuves, les rivières, mais les petits ruisseaux et les rigoles de patronage sont entièrement contrôlés par le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. CREPEAU: On est rendu aux crédits du ministre des Travaux publics, je pense là?

M. COURCY: M. le Président, je dois faire une rectification. Le chef de l'Opposition a parlé des achats du gouvernement, de clous, qui se seraient faits dans des garages, je puis lui dire que le -ministre de l'Agriculture et de la Colonisation n'a pas affaire aux achats. Cela relève directement du directeur des achats et M. le Président...

M. GOSSELIN: Un autre Pilate qui se lave les mains.

M. COURCY: Parce que les achats relèvent et du ministère des Finances et du Service général des achats. Deuxièmement, encore la semaine dernière, pour démontrer jusqu'où peut aller le chef de l'Opposition, je voyais une automobile de la police provinciale aller chercher de la gasoline chez un garagiste, un toucheux de commissions que nous avons eu dans le comté, du temps de l'Union nationale, qui, sans avoir vendu de machinerie, qui a touché des commissions, et qui a passé à l'enquête royale. C'est contrêté par le député? Bien, ci c'était contrôlé comme il le dit par le député, soyez assuré que cet automobile-là ne retournerait pas faire le

plein à un poste d'essence, chez quelqu'un qui a touché des commissions fictives du temps de l'Union nationale.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on y est retourné?

M. COURCY: Deuxièmement M. le Président, dans le comté d'Abitibi-Ouest...

M. JOHNSON: Oui.

M. COURCY: ... l'Union nationale, il n'en reste pratiquement plus. Dans le patronage, si c'est ça que le chef de l'Opposition appelle patronage, les tracteurs qui font des travaux de drainage, ou les pelles mécaniques qui font les travaux de drainage...

M. JOHNSON: On en reparlera de ça. M. COURCY: ... appartiennent... M. LE PRESIDENT: Travaux publics.

M. COURCY: ...à des gens qui ont voté aussi bien Union nationale qu'à des gens qui ont voté libéral.

M. JOHNSON: Comment le savez-vous?

M. COURCY: Dans un comté? Non. Je le sais...

M. LOUBIER: Non.

M. COURCY: ... parce qu'aujourd'hui, on nous dit partout, dans le comté: « avoir connu le parti libéral avant, jamais nous n'aurions voté pour l'Union nationale. » Et dans les travaux...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est de la partisanerie.

M. COURCY: ... Dans tous les travaux où nous employons des journaliers il n'y a pas de différence chez-nous, entre un libéral ou un national. C'est changé depuis 1960, ils ne s'en sont pas encore aperçus, ils ne voudraient pas encore, ils voudraient continuer à mener suivant le système qu'ils avaient avant de: « Crois ou meurs. » Mais c'est fini ce temps-là, que l'Union nationale l'apprenne une fois pour toutes.

M. JOHNSON: Le ministre, évidemment, se croit sur un « hausting » et avance des choses qui ne tiennent pas debout. D'abord, il n'est pas prouvé que le même automobiliste, si tant il est vrai qu'il a acheté de la gazoline chez un garagiste connu pour ses sympathies Union nationale...

M. COURCY: Ah! pas seulement pour ça, pour la « crasse » qui se faisait.

M. JOHNSON: ... Il n'est pas prouvé qu'il y est retourné, qu'il y est allé une deuxième fois.

M. GOSSELIN: C'est anti-parlementaire.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre sait...

M. ALLARD: On va vous en parler de la « crasse ».

M. JOHNSON: ... Que la Fédération libérale a passé son temps...

M. LOUBIER: Beau petit cas pour vous.

M. JOHNSON: ...a adopté des résolutions. Des résolutions...

M. ST-PIERRE: M. le Président, je pense que ça fait assez longtemps qu'on parle d'autres choses...

M. JOHNSON: Ah, ce n'est pas au ministre à décider ça, M. le Président.

M. ST-PIERRE: Oui, c'est à moi à le demander. Si je ne le décide pas, je peux le demander.

UNE VOIX: Ce sont ses propres crédits, il peut en parler.

M. JOHNSON: M. le Président, il est de notoriété publique, dans mon comté, dans tous les comtés de mes collègues, que lorsque le contremaître a besoin d'employés, contrairement à ce que vient de dire le ministre de l'Agriculture et ce qu'a dit le ministre des Travaux publics...

M. COURCY: ..., c'est possible.

M. JOHNSON: ... C'est l'organisateur, c'est le président de la fédération locale, fédération libérale, c'est l'agent de liaison, c'est le patroneux provincial, comme il s'intitule lui-même,...

M. BERTRAND (Missisquoi): L'administrateur délégué du parti libéral.

M. JOHNSON: ... C'est l'administrateur délégué du parti libéral qui fait la liste, et je trouve

qu'au moment où la province doit dépenser des sommes formidables pour l'assistance-sociale, l'assistance-chômage, pour la bonne administration de la province, dis-je, on devrait avoir un peu plus de systèmes, s'en remettre aux conseils municipaux, s'en remettre auxbureaux de placement là où il y en a, qui enverront les hommes...

M. ST-PIERRE: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. JOHNSON: ... qui veulent sortir de ce système et travailler au lieu de dépendre de l'Etat. Il me semble qu'une saine planification demanderait ça, en dehors de toute considération politique. Et quand le ministre fera ça, quand le ministre des Travaux publics voudra donner ces instructions-là, il se méritera des félicitations, il se méritera l'appui de tous les gens sérieux et il se méritera l'appui de l'Opposition; car les montants en jeu sont tellement considérables au point de vue assistance-sociale qu'il faut, dans la dépense de l'argent public, dans des travaux publics, l'utiliser de façon à ce que ceux qui en ont le plus besoin aient d'abord la première chance de gagner leur vie. Ce n'est pas déraisonnable ce que je demande, le reste c'est de la petite politique.

On peut parler comme on voudra du passé, M. le Président, il a été exagérément montré sous un mauvais jour. Il a été critiqué, mais je ne suis pas, moi, prêt à admettre les abus dont on nous accuse. J'ai la conscience tranquille quant à ce qui s'est passé dans mon comté. Mais M. le Président, il y a eu deux élections depuis ce temps-là, 1960 et 1962. Est-ce que le parti libéral croit qu'il a été élu pour continuer un système qu'il aurait condamné si tant il était qu'il existait à ce point-là, M. le Président? Je pense que le ministre admettra avec moi que ce n'est pas là le mandat que l'équipe au pouvoir a reçu de la population. Son mandat c'est de répartir avec justice et équité ces montants en commençant d'abord par ceux qui en ont le plus besoin.

Le ministre va admettre ça avec moi et quant à moi, je ne répondrai pas au ministre sur certaines accusations tout à fait politiques. Des enfants, il y en a des enfants, il y en a eu depuis 1960 sur les listes de paie, M. le Président. Cela peut arriver; ça peut arriver sous tous les régimes. Il y a eu des chevaux à Ottawa sous le régime des libéraux, à Petawawa, M. le Président...

M. ST-PIERRE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Il y en a et il y en aura des erreurs...

M. ST-PIERRE: M. le Président, je pense qu'on s'éloigne un peu.

M. JOHNSON: ... Il y a des étudiants qui ont reçu 6, 7 bourses, il y en aura toujours de ces choses-là dans l'administration publique; mais ce qui est mauvais, c'est un système tel que celui que le ministre condamnait autrefois, et qu'il voudrait aujourd'hui instaurer tout en faisant semblant de le dénoncer dans cette Chambre.

M. COURCY: C'est changé.

M. ST-PIERRE: Il faut absolument répondre au chef de l'Opposition...

M. LOUBIER: Changez d'entrepreneur.

M. ST-PIERRE: ... sur les suppositions qu'il vient de faire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: Sous votre recommandation. Ne faites pas l'archange!

M. ST-PIERRE: M. le Président, je voudrais tout simplement redire au chef de l'Opposition et à tous ceux qui sont en Chambre ici, une première réponse que j'ai donnée est celle-ci: où s'adresse un contremaître arrive dans un endroit pour bâtir un pont en régie? Il s'adresse aux membres du conseil municipal, au maire ou aux conseillers, il s'adresse aux autorités, il s'adresse au bureau de placement, et il s'adresse à des personnes qu'il connaît déjà et qu'il sait qu'ils vont bien accomplir leur travail. Eh bien, ce sont ces gens-là à qui il faut s'adresser et non ailleurs. Je l'ai dit et répété, vous ne sembliez pas le croire, pour en arriver à la conclusion que c'est ce qu'on devrait faire. Eh bien, puisqu'on le fait, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de mieux?

Si le chef de l'Opposition ne nous croit pas, si l'Opposition ne nous croit pas, s'ils se basent sur l'expérience du passé pour nous juger dans le moment, c'est un peu dur de leur part. On a le droit de s'améliorer, eux comme nous, on a le droit de faire quelque chose de mieux qu'on a fait hier, et il n'y a rien qui a été fait dans mon département qui était contraire à ce que j'ai dit. Et je ne m'occupe pas des nomina-

tions de journaliers dans mon département: il y a des bureaux d'organisés, le chef Ingénieur du département est en charge de la construction, de l'entretien et le chef du personnel s'occupe de l'emploi, — il est ici dans le moment, — et nous faisons en sorte d'aider autant que possible ceux qui sont dans le besoin.

Evidemment, ce n'est peut-être pas parfait, il peut y avoir des exceptions à la règle, mais il n'y a rien qui a été de plein consentement de ma part ou de la part des officiers supérieurs du ministère.

Que le chef de l'Opposition continue à dire ce qu'il dit toujours: « Cela ne se fait pas comme ça, ça se fait de même.» Je pense qu'il remplit son rôle, le chef de l'Opposition, d'une manière à lui. Moi je procéderais autrement: je ferais plutôt des observations en général, sur certains item mais je n'irais pas dans des petits détails qui sont, à mon point de vue, dans le moment bien en dehors de ce que nous faisons. Puisque je dis que nous procédons de cette façon, et je le dis sérieusement et avec conviction, ça ne veut pas dire que c'est autrement de ce que dis. C'est ainsi que ça se passe, ça continuera à se passer de même. Si nous faisons des améliorations, ce ne sera pas à cause des demandes du chef de l'Opposition, c'est que nous nous serons aperçus nous-mêmes qu'il faut en faire. On est assez raisonnable et j'ose dire même assez intelligent pour être capable de faire ça, et puis on est assez aussi responsable pour comprendre ce que nous avons à faire. Il me semble que toujours revenir là-dessus, toujours en parler n'améliore rien puisque nous faisons ainsi et que nous allons continuer de faire encore mieux si c'est possible.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre l'an prochain pourra nous dire, s'il n'a pas ce chiffre-là en ce moment-ci, combien d'employés temporaires ont été engagés après demande ou sur recommandation des bureaux d'emploi provinciaux et du bureau d'emploi fédéral.

M. ST-PIERRE: Je peux le faire, je vais en prendre note, on vous le dira.

M. JOHNSON: M. le Président, ce serait une bonne manière de nous prouver qu'il veut réellement mettre à exécution les propos si intéressants qu'il tient lorsqu'il parle de ces problèmes-là: qu'il nous dise combien de personnes ont été employées dans une année, combien de réquisitions d'emplois ont été faites et qu'il nous dise combien de ces emplois sont venus par le truchement des bureaux provinciaux ou du bureau d'assurance-chômage fédéral. Car toutes les personnes qui ont besoin d'emplois s'enregistrent au bureau d'assurance-chômage, au bureau provincial ou demandent à ces bureaux, au bureau provincial surtout, de leur trouver de l'emploi, et ça serait une très bonne manière de l'expliquer et je pense que ça serait une manière d'éviter le patronage.

S'il y avait moyen aussi de coordonner ça avec le paiement des pensions ou des allocations d'assistance-chômage, je crois que la province y gagnerait. C'est une critiqué qui est fondamentale que je porte ce soir. Elle part évidemment d'un fait particulier pour illustrer ma pensée, mais je crois que tout le monde saisit comme moi qu'il est de plus en plus important, à cause de ce volume d'argent qu'on doit payer en assistance-chômage, qu'on prenne tous les moyens possibles pour le réduire ce montant, et le moyen de le réduire ce n'est pas de donner de l'ouvrage à Monsieur X, organisateur libéral et qui n'en a pas besoin, lui et ses quatre fils, dans la même paroisse, alors qu'il y a 10, 12 personnes qui vivent d'assistance-chômage et qui sont précisément des gens habitués à faire ce genre de travail.

Il y a dans la province, M. le Président, une classe négligée, trop nombreuse hélas, c'est la classe des journaliers. Elle n'a pas d'union. Les chefs d'unions ne trouvent pas ça intéressant d'organiser des journaliers et Dieu sait si ce sont ceux qui auraient le plus besoin d'être organisés pour préserver leur sécurité d'emploi le plus possible. Ce sont les journaliers, ces gens sans métier, et je le répète dont le nombre est trop grand malheureusement dans la province qui auraient besoin qu'on systématise leur emploi et qu'on dépolitise la sécurité de leur emploi.

Evidemment, ça ne s'applique pas lorsqu'on a un petit travail à faire dans un rang déterminé, les cultivateurs ont besoin de revenus d'appoint, personne va nier ça et s'il est vrai qu'on applique ce principe, je félicite le gouvernement. Nous le faisions chez nous. Les instructions étaient d'employer les gens du rang et de faire les travaux au moment où les gens étalent disponibles. C'était une manière pour ces gens qui ont besoin d'un revenu d'appoint de payer leur taxe et ces gens-là en ont encore besoin de ce temps-ci, Mais avant ces gens-là, il y a cette classe au village X et nous en connaissons tous dans nos comtés ruraux, cette classe de journaliers qui ne devraient pas être pénalisés parce que tel individu a voté d'un côté ou de l'autre, mais qui devraient avoir un minimum de sécurité de l'emploi qui pourrait leur être assuré soit par le Conseil municipal, soit par les bureaux d'emploi, soit par les bureaux d'assurance chômage.

M. ST-PIERRE: Je prends note, mais c'est absolument ce que nous faisons dans le moment. C'est que nous de maniions toujours au maire et aux conseillers : quels sont ceux qui sont disponibles. Alors je ne pense pas...

M. JOHNSON: C'est dommage, mais je ne crois pas le ministre. Le ministre n'est pas partout...

M. ST-PIERRE: Le chef de l'Opposition n'est pas partout non plus.

M. JOHNSON: Non, mais le chef de l'Opposition reçoit des gens, par exemple, qui viennent lui dire ça.

M. ST-PIERRE: Le ministre les reçoit aussi.

M. JOHNSON: Ces gens-là le savent, ils sont victimes ces gens-là de ce système. Et le ministre, lui, n'est pas partout où sont ses contremaîtres.

M. ST-PIERRE: Non, non.

M. JOHNSON: Alors il n'est pas qualifié pour nier ce que j'avance ici.

M. ST-PIERRE: Le chef de l'Opposition n'est pas qualifié non plus pour dire ça parce qu'il n'est pas partout lui non plus. Il est capable d'y penser comme on y pense, mais je suis certain que l'on n'a peut-être engagé, employé la personne la plus pauvre de la province durant l'année par exemple. Il y a peut-être une personne qui ne s'est jamais présentée pour travailler, qui avait besoin de travail puis qu'on n'a pas rencontré nulle part. Puis quand on emploie 6,000 personnes durant une année, ça veut dire qu'on emploie du monde et qu'on essaie de les faire travailler et ce sont des journaliers pour la plupart.

Il y a une question tout à l'heure à laquelle je devais répondre. Elle n'est pas prête.

M. JOHNSON: Les bureaux, M. le Président, pour compléter ce chapitre. Les bureaux d'assistance sociale, à St-Hyacinthe comme ailleurs, pourraient produire des listes de personnes que les travailleurs sociaux savent qualifiées, capables de travailler et qui reçoivent les prestations parce qu'elles sont sans emploi à ce moment-là...

M. LAFRANCE: C'est ce qui se fait.

M. JOHNSON: Ce pool, M. le Président, ce dépôt, cette liste pourrait être déposée au bureau d'emploi provincial...

M. ST-PIERRE: Elle l'est déposée... M. JOHNSON: Ou bien donc déposée...

M. ST-PIERRE: ... au bureau d'emploi. Si le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... si on veut me laisser finir, ou déposée chez le secrétaire-trésorier M. le Président, et les instructions données aux contremaîtres de tirer d'abord sur cette réserve de main-d'oeuvre. M. le Président, tout le monde s'en trouverait mieux. Le budget du ministre de la Famille serait réduit et je pense qu'il serait heureux de voir réduire son budget et tout le monde serait heureux de voir que le nombre de gens qui dépendent du gouvernement, tendent à la baisse plutôt qu'à la hausse, tel qu'on le constate malheureusement actuellement.

M. ST-PIERRE: Le chef de l'Opposition sait bien qu'on pense à tout ça, qu'on y pense à part de cela, puis la preuve c'est qu'on l'a fait...

M. JOHNSON: Faites le.

M. ST-PIERRE: Le bureau de placement dans ma propre ville était administré par quelqu'un du comté de Bagot qui se rendait là deux heures par jour, c'était un homme malade, qui était dans le comté de Bagot et qui était employé dans le comté de St-Hyacinthe au bureau de placement et qui téléphonait aux entrepreneurs une fois par mois pour leur demander combien de personnes avez-vous renvoyées et combien de personnes avez-vous engagées. Il additionnait ça puis il faisait son rapport. Ce n'était pas de même que ça devait marcher. Actuellement celui qui travaille pour nous...

M. JOHNSON: C'est un ancien rouge.

M. ST-PIERRE: ... je ne l'ai jamais rencontré dans la politique, mais c'est un homme compétent qui était dans le comité conjoint et qui travaille là...

M. JOHNSON: C'est un bon garçon.

M. ST-PIERRE: ...et qui s'occupe d'engager. Il prend la liste de tout le monde, il fait le tour des chantiers pour voir s'ils ont besoin et il place du monde qui vient du service social ou ailleurs et qu'il les place dès qu'il le peut,

C'est de même que nous agissons et c'est absolument ça. J'aimerais que le chef de l'Opposition aille se renseigner sur place. Il serait surpris, et je crois qu'il n'aurait à offrir que des compliments au ministre des Travaux publics sur la manière dont nous procédons.

M. GOSSELIN: Je veux bien croire le ministre, M. le Président. D'ailleurs je le connais assez pour dire ici en cette Chambre que sans aucun doute il dit la vérité mais je crois qu'il n'y a pas un député de l'Opposition ici ce soir qui ne serait pas heureux d'entendre le ministre le dire assez haut pour que l'entendent les agents de liaison que nous avons, les présidents de fédérations libérales que nous avons dans nos comtés qui, eux, s'occupent d'aller faire le placement sur les chantiers. Je le vois dans mon comté, moi, et puis il n'y a pas un député de l'Opposition qui ne pourrait pas dire la même chose. Je n'en ai pas contre ces gens-là du tout, mais au lieu de favoriser toujours les mêmes amis du parti, on pourrait étendre.

Lorsque le député d'Abitibi-Ouest parlait tout à l'heure, il aurait pu venir voir, il peut venir voir encore et s'informer de ce qui se passait de 1957 à 1960 dans le comté de Compton en particulier. Il verrait que celui qui vous parle n'a jamais fait de pressions d'aucune façon pour placer des amis du parti. Seulement aujourd'hui, par exemple, on voit le candidat libéral en 1960 qui s'appelle aujourd'hui l'agent de liaison, il ne se gêne pas de le dire publiquement, et se promène avec des listes et donne ses ordres, lui.

Je veux croire l'honorable ministre lorsqu'il nous dit qu'il n'a pas entendu parler de ça et qu'il n'est pas responsable de cela. Cependant c'est inutile d'essayer de le cacher, nous vivons ces choses-là. En ce qui me concerne, moi, j'ai suffisamment de travail que je ne voudrais pas me mêler pour aucune façon à ces choses-là. Cependant c'est un fait qui existe, c'est un fait que nous avons à déplorer et nous aimerions bien que le ministre tienne compte des remarques afin d'améliorer cette situation et que surtout on cesse de faire de la petite politique sur la misère des gens.

M. ST-PIERRE: Le chef de l'Opposition a raison, il ne faut jamais faire de la politique sur la misère des gens. Au départ, il y a une question posée sur des personnes qui avaient laissé le service, sur le vote No 1.

UNE VOIX: Oui.

M. ST-PIERRE: Au total il y a eu 15 démissions, 10 personnes à la retraite, 17 mutations (ce sont les employés du hansard, du Journal des débats qui sont maintenant transférés ici) et trois décès. Alors personne n'a été renvoyé, ce sont des démissions, des employés qui sont à la retraite, des mutations du Journal des débats qui émargent maintenant au budget du président de la Chambre, et trois décès.

M. GOSSELIN: Oui, mais le sous-item 1, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GOSSELIN: Adopté. 2: « Frais de voyage ». Je vois ici qu'il y a une augmentation de $100,000 dans les frais de voyage. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire si c'est une augmentation du taux le mille ou sur quoi plutôt a-t-on établi cette augmentation de $100,000?

M. ST-PIERRE: Je vais répondre. M. GOSSELIN: Sous item 2, page 155.

M. ST-PIERRE: L'an passé il y avait un budget de $250,000.

M. GOSSELIN: $250,000. Voici, on baisse les salaires. On dit qu'on a moins d'employés et puis, par contre, on augmente les frais de voyage de $100,000.

M. ST-PIERRE: Nous allons vous répondre.

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est mêlé ça avec les matériaux tout à l'heure?

M. ST-PIERRE: Avec quoi? Non. C'est mêlé dans le papier. L'an passé, je crois que le total des dépenses était de...

M. GOSSELIN: $250,000, cette année $350,000.

M. ST-PIERRE: ... $250,000. L'an passé, durant l'année il y a eu un virement de $100,000 qui a été fait de travers; il a fallu ajouter $100,000 à $250,000.

M. GOSSELIN: Mais en faveur de quel item ce virement a-t-il été fait? Les estimations budgétaires du ministre semblent passablement mêlées.

M. ST-PIERRE: Cela a été pris sur les frais de transport pour être transféré aux dépenses de voyage, $100,000. La prévision qui avait été faite était de $250,000. Il a fallu prendre un virement sur les frais de transport de $100,000 pour l'appliquer aux dépenses. Cette année, on prévoit à peu près les mêmes dépenses que l'an dernier. D'ailleurs on fait beaucoup plus d'inspections de ponts qu'il y en avait et il y a plus de personnes qui voyagent. C'est que les ponts, évidemment, il y en a énormément. Et deuxièmement, la circulation est lourde. Les camions sont lourds. Et vous avez demandé vous-mêmes en Chambre l'an passé qu'on fasse le plus d'inspections possible de façon à protéger la vie et à protéger aussi des accidents. Alors, il faut faire des examens fréquents et faire des distances assez longues parce que la province, en grandeur, je vous assure qu'elle est grande et en distance elle est aussi considérable. Et tous les employés, les inspecteurs, tous ceux qui participent à la construction et à l'examen, ils ont des dépenses pour une somme de $350,000.

M. GOSSELIN: Je me rends compte, M. le Président, que les explications du ministre sont aussi compliquées que son rapport d'ailleurs. Je me suis appliqué à le lire et comme journal de chevet, je dois vous dire que ce n'était pas tellement passionnant. Et les explications que me donnent...

M. CREPEAU: Est-ce que ça endort toujours?

M. GOSSELIN: ... le ministre dans le moment sont fort complexes.

M. ST-PIERRE: ... réellement, les dépenses étaient rendues à $326,000. Maintenant, je comprends que, ici en Chambre, aussi bien moi qu'un autre quand je regarde tous ces chiffres-là, je ne les ai pas examinés un par un. Je vous donne l'explication que me donnent les officiers. Mais ils avaient prévu des dépenses pour $100,000 de moins qu'ils en ont. Ils ont pris à l'item transport $100,000 qu'ils ont appliqué à l'item dépenses de voyage.

M. GOSSELIN: Je m'interroge, M. le Président, comment le ministre peut arriver à payer des dépenses. Il me dit qu'il était rendu à $326,000. Mais qu'est-ce que fait le conseil de la trésorerie dans la surveillance de ces crédits-là?

M. ST-PIERRE: Ils font...

M. GOSSELIN: A entendre parler le premier ministre, il n'était plus supposé arriver des choses semblables.

M. ST-PIERRE: Non, non, c'est toujours autorisé un transfert. Alors, si on s'aperçoit qu'à un item nous sommes déficitaires et qu'il y en a trop dans un autre item, il faut servir à l'intérieur du même item...

M. GOSSELIN: En autant que...

M. ST-PIERRE: ... transport de machinerie ou enfin transport de personnes, la seule différence c'est que d'un côté c'est du métal de l'autre côté c'est humain.

M. GOSSELIN: Mais à quel sous-item l'an passé avez-vous pris ce montant-là pour venir à faire un transfert de cet...

M. ST-PIERRE: A l'item: « Transport et location de machinerie ». On vous donne la vérité qu'est-ce que vous voulez?

M. LOUBIER: Il y a un moment, le ministre nous parlait des inspecteurs des ponts. Est-ce qu'il pourrait nous dire: 1- quel le nombre de ces inspecteurs? et 2- de quelle façon procèdent-ils pour la vérification des ponts àtravers toute la province?

M. ST-PIERRE: Les inspecteurs de ponts ou ceux qui voyagent, ceux qui ont des dépenses de voyage dans les examens ou autres, il y en a 220.

M. LOUBIER: 220 inspecteurs.

M. ST-PIERRE: Je peux vous les nommer. Je les ai un par un ici et je peux vous donner les dépenses.

M. LOUBIER: Non, j'aimerais mieux que le ministre me dise lequel était chargé d'aller inspecter le pont qui est tombé dans Bellechasse et qui était confisqué depuis 1959. J'aimerais avoir le nom de celui...

M. ST-PIERRE: Celui qui est tombé est un pont,évidemment c'est que la charge qui a passé dessus était peut-être trop lourde et puis c'est pour ça qu'il s'est défoncé.

M. LOUBIER: Bien, M. le Président, je n'aimerais pas que le ministre prenne ce ton-là en riant pour qualifier la tragédie qui est venue près de se produire à St-Raphaël. Le pont...

M. CREPEAU: Venu près.

M. LOUBIER: ... était confisqué. Il n'y avait aucune indication pour faire cette remarque-là. Il y a un camion lourd qui passe et le pont tombe.

M. ST-PIERRE: Je peux répondre que le pont est à la charge de la municipalité.

M. LOUBIER: Il a été bâti en 1910 sous le temps des libéraux. S'il a été mal bâti, ce n'est pas de notre faute.

M. ST-PIERRE: Bâti en 1910, il était à la charge de la municipalité. Le camion qui a passé avait une charge de combien?

UNE VOIX: J'ai dû prendre ça ici. M. ST-PIERRE: 55,000 livres.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y avait une annonce, est-ce qu'il y avait une indication déterminant le poids limite?

M. ST-PIERRE: Demandez ça à la municipalité, c'est dans votre comté.

M. LOUBIER: Bien voici, est-ce que le ministère n'a aucun droint de regard, de surveillance, ou quoi que ce soit à faire avec ce genre de pont-là?

M. ST-PIERRE: D'après la loi, les ponts sont à la charge de la municipalité; si elle croit que le pont est vieux, elle peut nous avertir de le réparer. On reçoit des ordres tous les jours des municipalités d'aller voir un pont, et s'il y avait une affiche là-dessus qui a été enlevé, comme m'a dit le député de Bellechasse, bien ça, il appartenait à la municipalité de faire reposer l'affiche. Cela n'appartient pas au ministère. Cela est évident. C'est une responsabilité à l'intérieur de la municipalité. Elle doit voir à ce que les charges qui passent dessus soient inspectées, et fermer le pont si elle le croit inapte à recevoir le transport, le traffic, la circulation.

M. GOSSELIN: Sous item 3, M. le Président, $75,000.

M. ST-PIERRE: C'est la même chose que l'an passé.

M. GOSSELIN: Adopté. Maintenant,...

M. LE PRESIDENT: 4.

M. GOSSELIN: 4, M. le Président, de ce montant, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire combien a été donné, quel montant a été donné par contrat, et quel montant à même le $2,500,000 ou le $2,395,000 l'an passé, a été fait en régie?

M. ST-PIERRE: Cela est quel item?

M. GOSSELIN: L'item 4: contrats, achats de matériaux...

M. ST-PIERRE: Dans les chiffres qu'il y a actuellement là, ce n'est pas acheté encore, c'est dans le budget qui s'en vient.

M. GOSSELIN: Non l'an passé, sur le montant de $2,395,000, combien de contrats ont été donnés. Est-ce que ça a été donné par soumissions publiques?

UNE VOIX: Pas en régie?

M. ST-PIERRE: Est-ce qu'il y a des contrats?

M. GOSSELIN: Non, on marque bien « contrat ». Je ne crois que si nous lisons « contrat »... il y a certainement des contrats là-dedans. Il n'est pas question, il y en a eu une partie en régie, mais il y a certainement des contrats qui ont été donnés.

M. ST-PIERRE: D'après l'ingénieur en chef, il peut y avoir eu des petits contrats pour la pose d'asphalte sur la route, mais ça c'est — mais des contrats, c'est de la construction en régie. On achète les matériaux...

M. GOSSELIN: Voici, je ne puis prendre l'affirmation du ministre, M. le Président, parce que on voit ici, qu'il y a une réparation par exemple faite sur le pont de Ste-Anne-de-Bellevue au coût de $600,000...

M. ST-PIERRE: $600,000 à Ste-Anne-de-Bellevue?

M. GOSSELIN: Oui, à Ste-Anne-de-Bellevue.

M. ST-PIERRE: Pas à Ste-Anne-de-la-Pôcatière?

M. GOSSELIN: A Ste-Anne-de-Bellevue.

M. ST-PIERRE: Ce n'est pas Ste-Anne-de- la-Pérade?

UNE VOIX: ... Ste-Anne, mais pas celle-là toujours.

M. GOSSELIN: Prenez Ste-Anne que vous voudrez, mais...

M. ST-PIERRE: C'est à l'Item « construction » d'abord, ce n'est pas à l'item« entretien ».

M. GOSSELIN: Contrats, achats de matériaux, achats, location et transport d'outillage. Alors, j'aimerais à savoir à même ce montant de $2,395,000, combien de ce montant a été dépensé par contrat?

M. ST-PIERRE: Nous allons vous le donner. M. GOSSELIN: Quel est le genre de contrat? M. ST-PIERRE: Vous dites $600,000, vous? UNE VOIX: Oui, monsieur.

M. ST-PIERRE: Quelle page du budget? Avez-vous trouvé cela dans le budget?

M. GOSSELIN: Je réfère M. le Président, à une nouvelle, parue dans « La Presse » du 10 février 1984, à l'effet qu'on est à faire des travaux qui vont coûter $600,000 sur le pont de Ste-Anne-de-Bellevue, » Plus que ça. M. le Président.

M. ST-PIERRE: Cela, c'est un contrat. Ce ne sont pas des contrats de réparation.

M. GOSSELIN: C'est un contrat? Alors, je demande au ministre; à même les montants de $2,395,000, combien sont des...

M. ST-PIERRE: Ce sont tous des travaux en régie.

M. GOSSELIN: Ahi ce sont tous des travaux en régie? Or ce montant-là n'est pas conforme à ce qu'on marque au sous-item 4, M. le Président.

M. ST-PIERRE: Mais pourquoi?

M. GOSSELIN: Parce qu'il est bien stipulé que ce sont des contrats...

M. ST-PIERRE: Certainement.

M. GOSSELIN: ... et non du travail en régie.

M. ST-PIERRE: Il peut y avoir un contrat pour $1,000, par exemple, de pavage, ou pour un remplissage de terre ou autre chose: fourniture de béton, mélangé. On peut prendre un contrat de $2,000 avec un entrepreneur. Le contremaitre qui est sur place peut dire combien ça vaut pour fournir le -béton, il y a tant de verges, tout ça: il peut faire un contrat puis le faire accepter à même cet item-là, mais ce sont des travaux en régie, des travaux avec un contremaître et des employés. Cela ne veut pas dire qu'ils n'achèteront pas, par exemple, certains item avec un petit contrat, demander des prix à l'autre, ça devient un contrat. Mais il n'y a pas d'item dont parle le député de Compton actuellement. Cela tombe sous l'item construction...

M. GOSSELIN: Il est bien là.

M. ST-PIERRE: En voyant le mot contrat ça ne veut pas toujours dire un gros montant, on peut faire un contrat pour $50 puis on peut en faire un pour $50,000,000. Mais dans ça, ce sont des petits contrats.

M. GOSSELIN: Pas ici, parce qu'il n'y en a pas. Dans l'achat de matériaux, lorsque le ministère fait des expériences, si ç'a été demandé soit par contrat ou autrement, lorsque les résultats s'avèrent infructueux, qui paie la dépense à ce moment-là?

M. ST-PIERRE: Dans l'achat de matériaux?

M. GOSSELIN: Oui, dans l'achat de matériaux. Je vois, il y a certaines nouvelles à l'effet qu'au ministère des Travaux publics vous avez fait certaines expériences avec le ciment pré-contraint et ces expériences ne se sont pas avérées des plus heureuses. Alors j'aimerais savoir en l'occurrence qui a absorbé la-dépense de pareilles expériences?

M. ST-PIERRE: Bien, le ciment précontraint, ce n'est certainement pas dans cet item-là, parce qu'il ne s'agit nullement de précontraint dans l'entretien. C'est du béton ordinaire qu'on emploie dans la petite réparation. Peut-être à l'item 7, de la construction d'un pont, mais du ciment précontraint on ne s'en sert pas dans une réparation. Cela prend une poutre de la longueur de la pièce, ici. C'est...

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président, je suis obligé de me baser sur le rapport du ministre, qui nous dit, à la page 12 par exemple, qu'ils ont fait des expériences avec des poutres de béton précontraint et que, au tout début, ces

poutres-là, la première alternative, le béton précontraint fut adopté parce qu'il s'avérait d'un coût plus bas. Mais par contre on voit, d'après certaines nouvelles et d'après les paroles du ministre lui-même, il nous dit, entre autres qu'environ 35 des 60 poutres de béton précontraint n'ont pu obtenir l'approbation gouvernementale.

M. ST-PIERRE: Oui, je comprends de quoi vous parlez mais vous n'êtes pas au bon item. Ce n'est pas le bon numéro, c'est dans la construction, c'est un contrat.

M. BERNATCHEZ: J'ai une question à poser, M. le Président...

UNE VOIX: Il s'est sauvé, il est parti le ministre.

M. BERNATCHEZ: Je pense qu'il n'a pas hâte que son tour vienne!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre des Travaux publics. Au sous-item 4: « contrats, achat de matériaux, achat, location et transport d'outillage », je voudrais savoir si à cet item-là, on doit considérer l'outillage ou l'achat d'outillage, les matériaux qui étaient entreposés dans le garage, sous la surveillance du ministère des Travaux publics à Petite-Rivière, est-ce que votre garage des Travaux publics à Petite-Rivière... Pardon?

M. ST-PIERRE: Dans la partie qui a brûlé oui en partie, il y avait des malaxeurs.

M. BERNATCHEZ: En partie, ça relevait de cet item-là?

M. ST-PIERRE: Oui.

M. BERNATCHEZ: Bien voici, M. le Président, on a appris par les journaux qu'il y avait eu une conflagration qui avait détruit une partie de ce garage-là. Est-ce que, il y a certainement eu un estimé des dommages, des pertes, est-ce que le ministère a subi des pertes assez considérables dans cet incendie?

M. ST-PIERRE: Dans cet incendie, il y avait des malaxeurs, il y avait beaucoup de pièces de réparation, il y avait des pneus, il y avait même tout ce qui appartenait au département de l'électrification rurale dans une aile au bout de la bâtisse. C'était un édifice de 160 pieds de long, je crois, par 40; c'était rempli de marchandises et les pertes de la bâtisse et du matériel, je crois que la marchandise c'est au taux de $300,000, $350,000, $250,000 pour la valeur du matériel de construction, $50,000 pour l'outillage et $200,000 pour la bâtisse.

M. BERNATCHEZ: Combien?

M. ST-PIERRE: Près de $500,000.

M. BERNATCHEZ: $500,000.

M. ST-PIERRE: En tout, avec la bâtisse.

M. BERNATCHEZ: Avec la bâtisse. Maintenant, est-ce que c'est le ministère des Travaux publics qui voyait à faire assurer cette bâtisse-là et son contenu?

M. ST-PIERRE: Les édifices du gouvernement, nous portons l'assurance, l'assurance est portée par le gouvernement même.

M. BERNATCHEZ: Même le matériel n'était pas assuré?

M. ST-PIERRE: Ah, le matériel aussi.

M. BERNATCHEZ: Je demande au ministre...

UNE VOIX: Dix heures.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité à adopté des résulutions, et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Demain, M. le Président, nous continuerons, en comité des subsides, l'étude des crédits dans l'ordre suivant: Travaux publics, Terres et Forêts, Législation, Secrétariat de la province.

M. LE PRESIDENT: La Chambre ajourne à demain après-midi, deux heures et demie.