Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Préparation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Parc du Mont-Tremblant

M. LESAGE: « A »

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand propose la première lecture d'une. « Loi concernant le Parc provincial du Mont-Tremblant. » Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président comme les notes explicatives le mentionnent ce projet diminue d'environ 235 milles carrés l'étendue du Parc provincial du Mont-Tremblant qui est actuellement d'environ 1,155 milles carrés. Il s'agit de donner au parc des limites naturelles dans sa portion nord-ouest et dans sa partie est. Il s'agit d'ouvrir dans le secteur soustrait de nouvelles zones pour le grand public et il s'agit pour mon ministère, dès 1964 de la préparation d'un plan directeur d'aménagement.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture prochaine séance,

M. LESAGE: « B », pour M. Lévesque. Electrification rurale

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lévesque, de Montréal-Laurier, M. Lesage propose la lecture d'une Loi concernant l'électrification rurale.

M. LESAGE: On remarquera qu'on ne trouve pas les lettres F.A., mais le bill sera prêt pour distribution dans le cours de l'après-midi. Aussi bien en faire la première lecture maintenant. Il s'agit d'un projet de loi qui a pour objet de faciliter la liquidation des coopératives d'é- lectricité qui se sont intégrées au réseau de l'Hydro-Québec.

M. JOHNSON: Mauvaise loi.

M. LESAGE: C'est du consentement des coopératives.

M. JOHNSON: Mauvaise loi quand même.

M. LESAGE: Il y a des contrats qui existent entre les coopératives et l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture prochaine séance.

M. LESAGE: « C », pour M. Kierans. Ministère du Revenu

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Lesage propose la première lecture d'une « Loi modifiant la loi du ministère du Revenu. » Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Il s'agit d'amendements à la « Loi du ministère du Revenu » pour rendre plus efficace la perception des revenus de la province.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. BELLEMARE: Une autre loi de citron. M. LESAGE: « D ».

Les ingénieurs

M. LE PRESIDENT: M. Beaupré propose la première lecture d'une « Loi concernant les ingénieurs ».

M. BEAUPRE: M. le Président, tel que donné aux notes explicatives, il s'agit d'un bill constituant une refonte complète de la « Loi des ingénieurs professionnels qui, à l'avenir, devient la « Loi des ingénieurs ». Il y est proposé que les membres de la corporation portent le titre d'ingénieurs plutôt que celui d'Ingénieurs professionnels. On donne une nouvelle définition de l'exercice de la profession; on modifie les pouvoirs de réglementation, les conditions d'admission à la profession, les honoraires, le domicile, les modalités et l'exercice de la juridiction disciplinaire du conseil, de même qu'on donne un pouvoir de demander une injonction.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. LESAGE: « E ».

Monuments historiques

M. LE PRESIDENT: M. Lapalme propose la première lecture d'une « Loi modifiant la Loi des monuments historiques ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Le monument de Duplessis? DES VOIX: Explications!

M. LAPALME: Le monument dont il est question ne relève pas de la juridiction, de l'autorité du musée, ni du ministère.

M. LESAGE: D'ailleurs, il n'est pas historique.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas encore.

M. JOHNSON: Le premier ministre a déjà dit que M. Duplessis était déjà entré dans l'histoire.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LAPALME: Dans ce cas, M. le Président, est-ce qu'on doit continuer le débat qui avait été commencé il y a deux ou trois...? Je vais reprendre mon siège?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. JOHNSON: Explications, s'il vous plaît.

M. LAPALME: Le projet a pour but de prolonger d'un an, à compter du 10 juiller, le délai accordé pour l'enregistrement des arrêtés qui ont décrété le classement d'immeubles comme monuments historiques avant le 10 juiller dernier, date de l'entrée en vigueur de la loi. En d'autres termes, on n'a pas eu le temps de procéder, non pas au classement, mais enfin, disons à l'arpentage et à toutes les mesures techniques qui doivent précéder l'enregistrement et on demande un délai additionnel.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance. Affaires du jour.

Etudiants de Sorel

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre de la Jeunesse pourrait nous donner des informations concernant la grève des étudiants de Sorel à l'école secondaire? ... si la grève doit se terminer prochainement ou si une solution pratique doit être accordée?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne suis pas au courant.

M. BELLEMARE: Le ministre n'est pas au courant de la grève de Sorel?

M. GERIN-LAJOIE: Non.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député de Richelieu est au courant que, chez lui, il y a une grève présentement à l'école secondaire: 500 élèves sont en grève depuis hier matin?

M. COURNOYER: Bien, j'ai rencontré hier le maire de la ville de Sorel ainsi que les échevins. Apparemment, c'est une grève...

M. BELLEMARE: Perlée.

M. COURNOYER: Ils n'ont pas l'air d'aimer le président de la Commission régionale ainsi qu'un autre président. Ce qui n'a rien à voir avec le gouvernement. Il n'y a pas eu demande

d'arbitrage ou d'intervention, je n'en ai même pas entendu parler, sauf hier. C'est la première fois, et je crois que c'est un bon signe parce que, quand ça va mal dans mon comté, je suis le premier à le savoir.

M. BELLEMARE: M. le Président, envertu de la loi, il se peut pas y avoir de grève légale.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: C'est une question, M. le Président, en vertu de la loi, il ne peut pas y avoir de grève légale?

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Je demande au ministre s'il a pris les dispositions nécessaires pour faire rentrer dans l'ordre les enfants qui actuellement donnent un mauvais exemple.

M. COURNOYER: Je comprends, avec ce député, que c'est toujours regrettable, une grève. Par exemple, j'ai lu hier des circulaires qui ont été distribuées dans la ville de Sorel. Le premier paragraphe reprochait que le nom de l'institution ne soit pas inscrit dans l'annuaire du téléphone; deuxièmement, on protestait contre le fait qua certains élèves l'an prochain vont être obligés de traverser la rivière pour aller à l'école de Tracy et puis certains professeurs aussi. Alors ça fait partie du plan d'ensemble en attendant et, j'en profite pour saluer mon collègue de la Jeunesse, j'espère qu'il se fera bientôt une école régionale secondaire dans la ville de Sorel.

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'on a bien compris les nouvelles? Ce sont les gens de Sorel qui ne veulent pas aller dans la ville du député, à Tracy?

M. COURNOYER: Mais seulement je dois ajouter que la population de Tracy est plus docile parce qu'il y en a beaucoup, dont mon fils, qui vont à Sorel.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous étiez là avant.

Bill 54

M. FORTIN: M. le Président, je désire soulever une question de privilège. Dans le journal « Le Devoir » du lundi 13 avril 1964, un compte rendu de l'assemblée de la Fédération des travailleurs du Québec qui a eu lieu à Québec rapporte que M. Jean Gérin-Lajoie, un des officiers de la Fédération des travailleurs du Québec, a déclaré ceci: « A travers toutes les discussions, au Conseil supérieur du travail ou au Comité des relations industrielles, en présence des ministres, 'e gouvernement est resté silencieux et sourd. Il n'a pas voulu participer à la discussion sur sa législation. »

Je crois que, si on se réfère d'abord aux débats transcrits qui ont eu lieu devant le comité des relations industrielles l'an dernier, on constatera que le premier ministre et les membres du comité ont discuté du projet de loi. Maintenant, le 11 mars 1964, j'avais invité à venir à mon bureau les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec et de la Confédération des syndicats nationaux. Leurs présidents, M. Provost et M. Marchand, sont venus à mon bureau avec leurs conseillers juridiques et les principaux officiers de leur exécutif, et de trois heures trente à sept heures moins vingt du soir, nous avons étudié le bill 54, nous avons discuté et nous avons dialogué.

Il y a une chose cependant qu'on semble oublier et c'est celle-ci, que le gouvernement, lorsqu'il décide d'une politique, elle se décida d'abord au conseil exécutif et ensuite le gouvernement dépose un projet de loi en Chambre. Evidemment, il n'appartient pas à un ministre seul de décider de la politique du gouvernement et de décider seul d'un projet de loi.

M. le Président, la législation ne se négocie pas. Il peut arriver au gouvernement d'étudier avec les corps intermédiaires quels soni les droits et obligations des parties qui existent, quelle est peut-être la philosophie sociale la plus acceptée et ensuite il appartient au gouvernement de concrétiser dans un texte de loi les droits et les obligations et les coutumes qui sont acceptés par les parties. Mais encore une fois, on ne négocie pas un texte de loi. Et à la suite de mes réunions avec les représentants des parties ouvrières, J'ai rencontré à mon bureau des représentants de l'Association des manufacturiers canadiens, de l'Association professionnelle des industriels, l'exécutif de la Corporation des ingénieurs.

Personnellement, j'ai discuté avec des conseillers Juridiques, tant du côté patronal, que du côté ouvrier et je crois que lorsque l'on dit que le gouvernement n'a pas discuté de sa législation, lorsqu'il est resté sourd à toute étude, je crois que cette affirmation est absolument erronée.

Maintenant, on a parlé dans les journaux d'un invité mystère et invisible, qui était moi évidemment. Encore là je dois dire que j'ai reçu en effet

le 23 mars une invitation de monsieur Roger Provost, président de la Fédération des travailleurs du Québec, et dans sa lettre, il me disait que mon collègue, l'honorable René Lévesque, avait fait le tour de la province pour parler de la nationalisation de l'électricité, que mon collègue, l'honorable Paul Gérin-Lajoie, avait parlé également du bill 60, et il m'invitait à venir exposer et discuter de la politique du gouvernement à ce congrès et même d'assister à un forum pour expliquer la politique du gouvernement sur le bill 54.

Je lui ai répondu. J'ai d'abord attiré son attention sur ceci, c'est que lorsque mes collègues ont discuté de la nationalisation de l'électricité et du bill 60, je cite « permettez moi de vous signaler qu'en ces deux circonstancès, il n'y avait aucun projet de loi à l'étude devant l'Assemblée législative en session. Actuellement le bill 54 a subi une première et une deuxième lecture et a été référé au comité de la Chambre pour étude et discussion article par article. Certaines dispositions ont été renvoyées à un comité spécial qui étudie les relations de travail dans les services publics et est appelé à formuler des recommandations en vue de l'établissement d'une politique définie en ce domaine. Dans ces circonstances, il serait contraire à l'éthique parlementaire qu'un ministre, surtout celui qui propose le projet de loi, en discute en dehors de la Chambre, les députés en sont saisis publiquement et ce n'est qu'en Chambre ou en comité que le gouvernement doit exposer sa politique. »

M. le Président, c'est parce que j'ai voulu respecter les privilèges des membres de cette Chambre que je n'ai pas agréé l'invitation. J'ai ajouté que dès que le bill serait accepté, il me ferait plaisir de rencontrer en n'importe quelle circonstance les unions ouvrières pour leur expliquer les dispositions du bill 54, et j'ajouterai que je n'ai jamais craint de rencontrer les unions ouvrières car dès le mois de septembre, lors de la Fête du Travail, j'ai assisté à une réunion de la Confédération des syndicats nationaux et le 22 novembre, lors d'un congrès de la Fédération des travailleurs du Québec, j'ai accepté leur invitation et j'étais conférencier à ce congrès. Lorsque le bill 54 sera adopté et lorsque l'éthique parlementaire et les règlements de la Chambre me le permettront, soyez assurés que je répondrai à n'importe quelle invitation qui me sera faite et que je ne craindrai pas de rencontrer ni les associations de patrons, ni les associations d'ouvriers pour leur exposer les dispositions de la législation,

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre du Travail croit sincèrement que le bill 54 sera étudié durant cette présente session?

M. LESAGE: M. le Président, il appartient au leader de la Chambre de répondre à cette question et la réponse est oui.

M. BELLEMARE: Bon. Les invités mystères?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Les invités mystères?

M. LESAGE: Je ne comprends pas.

M. BELLEMARE: Les destinées mystères?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. BELLEMARE: On est sourd quand on veut.

M. LESAGE: Non, j'ai l'impression... M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LESAGE: ... que le député de Champlain ne sait pas ce qu'il dit.

M. BELLEMARE: Le premier ministre, ça lui fait bien trop mal et puis il sait ce que je veux dire. Oui, M. le Président, les invités mystères c'est comme un bill mystère. Quand est-ce qu il sera étudié en temps, mystère.

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas de mystère.

M. BELLEMARE: Encore un coup de sifflet à côté d'un cimetière.

M. LESAGE: Non, la réponse est bien simple, c'est lorsque le Cabinet aura terminé l'étude des amendements au projet qu'il se propose de déposer à la Chambre comme je l'ai annoncé hier, je crois. Ces amendements proposés seront déposés et nous laisserons à l'Opposition un temps raisonnable pour les étudier avant ce reprendre l'étude en comité plénier du bill 54. Il n'y a pas de mystère là-dedans.

M. BELLEMARE: On verra ça.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la mise au point du ministre du Travail. Je crois qu'il avait raison

d'attirer l'attention de la Chambre et de la province mais je demande au ministre du Travail, est-il d'avis qu'un bill ayant été agréé à l'Assemblée législative et étant en instance devant le Conseil législatif pourrait de la part de son parrain être discuté publiquement en dehors de la Chambré?

M. BELLEMARE: Ah! M. FORTIN: Quoi?

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est conforme à l'éthique parlementaire qu'a invoquée le ministre du Travaîl de discuter publiquement hors de la Chambre un bill qui est en instance devant le Conseil législatif comme le bill 16, par exemple?

M. FORTIN: M. le Président, je suis très surpris et peut-être un peu flatté que le chef de l'Opposition me demande de lui donner un cours de procédure parlementaire lui qui est à la Chambre depuis de nombreuses années alors que moi c'est ma première expérience. Je crois qu'il est capable de répondre lui-même à sa question.

M. LAPORTE: C'est un cas désespéré. Il ne saura jamais... Il se saura jamais...

M. JOHNSON: C'est peut-être l'occasion pour le ministre du Travail de donner des cours d'éthique parlementaire à ses collègues.

M. FORTIN: Je ne les ai pas donnés à mes collègues, M. le Président, c'est à ceux qui m'ont obtenu...

M. LESAGE: No 2, question de M. Bellemare lue et répondue.

UNE VOIX: Mystère.

M. LESAGE: Non, il n'y a pas de mystère là-dedans.

No 3 question du docteur Lizotte lue et répondue.

No 3...

No 5

M. COURCY: Question de M. Raymond lue et répondue.

M. LESAGE: No 15

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. Bertrand (Terrebonne) propose qu'à cette prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 28 intitulé « Loi concernant le parc provincial du. Mont Tremblant ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Pour M. Lévesque, Montréal-Laurier, M. Lesage propose qu'à cette prochaine séance la Chambre se forme en comité plénler pour étudier les résolutions relatives au bill No 30 intitulé:«Loi concernant l'électrification rurale ».

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: No 17 pour M. Kierans.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Lesage propose qu'à cette prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 31 intitulé: « Loi modifiant la loi du ministère du Revenu ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: No 18.

M. LE PRESIDENT: M. Bernatchez.

M. JOHNSON: Adopté.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je voudrais continuer l'exposé des quelques remarques que j'ai adressées à cette Chambre hier soir de façon la plus objective possible sur la situation qui prévaut actuellement dans l'agriculture de la province de Québec.

Inutile de se cacher la vérité et ce n'est pas dans mon tempérament d'être pessimiste, mais devant la situation critique qui caractérise actuellement les activités agricoles dans la province de Québec, nous nous devons d'envisager les faits sous leur vrai jour et je suis obligé comme tous ceux qui s'occupent de près ou de loin de l'orientation de l'agriculture dans la province de Québec de dire que les cultivateurs depuis de nombreuses années déjà ont voulu se prévaloir des meilleures méthodes d'élevage et qu'ils se sont imposé jes sacrifices voulus pour faire un succès de leur exploitation agricole.

Malheureusement, tel que je me suis efforcé avec mes collègues, hier, de le démontrer à cette Chambre, leurs efforts n'obtiennent pas la rémunération qu'ils méritent. En effet, même avec une augmentation de production agricole, même en améliorant la qualité des produits agricoles, nous sommes obligés de nous rendre à l'évidence et d'admettre que les revenus du cultivateur diminuent d'année en année. Nos populations rurales sont obligées aujourd'hui d'assumer des dépenses additionnelles qui augmentent considérablement le coût de production.

Je comprends que dans le passé nous avons mis tout en oeuvre pour seconder leur travail dans le domaine de la production agricole. Nous avons fait en sorte que tous les facteurs susceptibles d'influencer la production de nos produits agricoles travaillent dans l'intérêt des cultivateurs eux-mêmes. Qu'est-ce que nous n'avons pas fait depuis 1936 notamment, dans tous les domaines, au point de vue éducationnel, construction d'écoles d'agriculture, au point de vue crédit, organisation du crédit agricole provincial, électrification rurale, organisation d'un conseil de recherche en 1937 par l'Union nationale, conseil de recherche qui, malheureusement, n'a pas eu la longévité que les cultivateurs étalent en droit d'attendre. Puisque dès le retour au pouvoir de l'équipe libérale en 1940, on a. précisément aboli ce conseil de recherche qui n'a eu la vie sauve, qui n'a été réinstallé qu'avec encore le retour au pouvoir de l'Union nationale. Nous avons fait un travail considérable dans le domaine de l'organisation professionnelle, dans le domaine de l'organisation coopérative. Nous avons apporté dans nos paroisses rurales, un appui méritoire et combien important dans l'amélioration de la voirie rurale.

M. le Président, en dépit de tous ces facteurs susceptibles d'améliorer les conditions de production de nos agriculteurs de la province de Québec, aujourd'hui nous entendons les voix les plus autorisées dans le domaine agricole déplorer une situation intenable, à savoir que le coût de production ne cesse d'augmenter malgré que le prix de vente des produits agricoles ne monte pas au même rythme des dépenses de production.

Pour illustrer cette transformation que nous vivons actuellement dans nos milieux ruraux, ne serait-il pas à propos au nom des cultivateurs de votre comté, M. le Président, de rappeler l'importance de l'agriculture familiale. Si malheureusement dans les milieux responsables, on semble prêter une oreille plus attentive à l'organisation, à la mécanisation, à l'industrialisation de l'agriculture, je dis qu'il est intéressant de prendre connaissance des opinions émises par des économistes sur le rôle de l'agriculture familiale dans notre province. Et je voudrais ici vous souligner le témoignage d'un économiste qui écrivait, en décembre 1963, dans la revue « Les Affaires » — « L'industrialisation ne doit pas se faire aux dépens de l'agriculture ».

On traitait du développement industriel de la province de Québec, mais on insistait également sur la nécessité de prendre les moyens à notre disposition pour assurer cette industrialisation, mais non aux dépens de l'agriculture familiale de la province de Québec.

Voici l'opinion que cet économiste exprimait. « Bien peu d'hommes d'affaires, de financiers et de professionnels se soucient le moindrement des problèmes d'exploitation et de l'échelle des revenus des agriculteurs du Québec. Cette absence d'intérêt est encore remarquable lorsqu'il s'agit de semblables sujets touchant les fermes de l'ensemble du Canada. C'est bien à tort, croyons-nous, que l'expansion industrielle et commerciale doit se poursuivre chez-nous parallèlement à l'évolution agricole. Les difficultés de nos agriculteurs entraînent du chômage ce qui réduit le pouvoir d'achat dans des proportions qu'il serait surprenant de connaître ». Et l'article continue: « Notre propos n'a pas pour but de dénoncer, ni même de regretter l'industrialisation qui se poursuit. Il reste cependant que nos gouvernants n'ont pas encore manifesté une quelconque intention d'élaborer un plan d'aménagement qui protège notre sol producteur en même temps qu'il favorise l'avènement au Québec d'une économie hautement industrielle. »

M. le Président, voilà l'avertissement sérieux, réfléchi, d'un homme au courant de l'économie politique de sa province, et qui se refuse à croire à la possibilité d'une économie prospère dans la province de Québec quand l'agriculture, elle, sera dans le marasme qu'elle connaît actuellement.

M. le Président, on parle de spécialisation, on parle d'amélioration de nos cultures, de l'amélioration des différentes espèces animales, mettre en oeuvre tous les facteurs de production tout comme si le cultivateur était le seul responsable de la situation agricole qui sévit actuellement. Pourquoi ne pas jeter un coup d'oeil sur les statistiques publiées par le gouvernement, le gouvernement fédéral, sur les principales dépenses d'opérations des cultivateurs du Québec entre 1958 et 1962, et vous y lirez que l'augmentation de la taxe foncière compte pour une augmentation de 15.8% dans le coût de production des denrées agricoles. Et si on fait l'évaluation de l'augmentation du coût de production, nous devons admettre honnête-

ment que ces charges fixes ne sont pas sous la dépendance du cultivateur, mais qu'il doit en subir les conséquences.

M. le Président, faut-il vous rappeler que le revenu net, avec toutes ces dépenses additionnelles, avec ces taxes additionnelles que sont obligés de payer les cultivateurs dans nos paroisses rurales, est-ce que nous avons besoin de vous démontrer que le revenu net du cultivateur au Québec, malgré une augmentation dans la production brute, le revenu net du cultivateur a diminué d'année en année?

Par exemple, en 1958, le revenu net total des agriculteurs de la province de Québec représentait $203,699,000 cependant qu'en 1962, toujours d'après les statistiques du bureau fédéral, le revenu net des cultivateurs de la province de Québec avait diminué de $203,000,000 à $179,000,000, soit une réduction de 11.8%.

Comment ne pas admettre la gravité de la situation devant ces chiffres que je vous expose de la façon la plus objective possible? Je le répète, il n'est pas de mon intention de décrire une situation alarmante inutilement. Le problème est trop aigu, le problème est trop sérieux pour que, d'un commun accord, nous ne fassions tout en notre pouvoir pour essayer de trouver une solution à ces problèmes. D'ailleurs, M. le Président, vous avez certainement lu, vous qui vous intéressez de façon particulière à l'agriculture, vous avez certainement lu dans...

M. COITEUX (Duplessis): Il est bon.

M. BERNATCHEZ: ... «Le Soleil» du mardi 7 avril 1964...

M. CADIEUX: Il est profond.

M. BERNATCHEZ: « La patience des cultivateurs est à bout, Québec doit agir et vite, déclare l'Union catholique des cultivateurs. »

Voici une pensée maîtresse, au début de l'article, que vous me permettrez de renouveler à votre attention: « La longue et traditionnelle patience des cultivateurs québecois est émoussée et le gouvernement devra prendre d'ici peu une action positive à la satisfaction de ceux qui endurent depuis trop longtemps. C'est ce qu'affirme l'Union des cultivateurs en réitérant sa vive déception à la réponse de la Commission Bélanger au sujet d'un rapport intérimaire sur l'impôt foncier en milieu rural. »

Nous pourrions citer autant de témoignages que nécessaire pour convaincre les membres de cette Chambre de la nécessité de voir enfin s'implanter dans la province de Québec une politique de nature à apporter du soulagement dans les milieux ruraux.

J'ai eu l'occasion hier de traiter de la politique mise en oeuvre par le gouvernement actuel. J'ai dit et je répète que je suis de ceux qui ont confiance en la loi ARDA mais j'y ai confiance pour une réalisation lointaine. Je sais que la loi ARDA, si bien intentionnée soit-elle, ne pourra apporter dans nos milieux ruraux une amélioration tangible avant 10, 15 ou 20 ans. Je crois que le problème numéro 1 de l'agriculture du Québec, je le dis sans arrière-pensée, se situe précisément au ministère de l'Agriculture de Québec.

Nous avons voulu tout transformer au ministère de l'Agriculture. Nous avons voulu faire du renouveau. Nous aurons, « on » a (pas nous), on a tout chambardé les cadres existants pour tout laisser en plan à un tel point qu'actuellement, au ministère de l'Agriculture même les experts, les spécialistes tournent en rond et on attend les ordres et les contre-ordres.

Cette situation, elle est caractéristique du ministère actuel de l'Agriculture et nous la vivons, nous; nous la subissons, nous, dans le comté de Lotbinière, un comté essentiellement agricole. Et vu que le temps mis à ma disposition est trop limité, j'aurai l'occasion de rencontrer le ministre et de lui montrer le travail combien déplacé que certains fonctionnaires font dans nos paroisses rurales au détriment de la meilleure information des cultivateurs. Nous avons besoin dans nos milieux ruraux, l'agriculture de la province de Québec a besoin de cadres; elle a besoin d'organisation; elle a besoin de cercles et elle a besoin de gens compétents, de gens désireux d'apporter le meilleur d'eux-mêmes pour résoudre les problèmes sur place.

M. le Président, il est regrettable que l'on ait procédé à la désorganisation, à la politisation, si vous voulez, de certains services du ministère et que l'on ait négligé malheureusement d'y suppléer par des mesures véritablement efficaces. Nous aurons l'occasion au cours de la discussion des crédits du ministère d'exposer au ministre, devant cette Chambre, les erreurs commises, convaincus, je l'espère du moins, convaincus que le ministre, que les autorités responsables feront tout en leur pouvoir pour corriger cette situation qui se détériore de jour en jour.

Non seulement vous avez entendu le président de l'Union des cultivateurs de la province de Québec dire que la situation s'aggravait de jour en jour, je pourrais vous dire, M. le Président, je pourrais vous dire privément que même les agronomes de la province de Québec trouvent que la situation se détériore grandement. Alors, pour ces raisons, je voudrais seconder,

appuyer la motion de mon collègue le député de Frontenac, de mon collègue de Compton, de tous mes collègues de l'Opposition qui se sont levés pour seconder la motion et approuver les arguments apportés par le député de Frontenac.

M. MARTIN: M. le Président, parfaitement d'accord avec l'opinion qu'émettait l'un des membres du Cabinet hier sur la longueur des débats lorsqu'il s'agit d'agriculture, ce n'est que très brièvement que j'émettrai mon opinion sur la question discutée présentement. J'ai écouté avec tout l'intérêt qui pouvait être suscité chez un représentant d'un comté agricole l'opinion des représentants ministériels et aussi les idées émises par ceux-là de l'Opposition. J'ai remarqué que ceux-ci concentraient leur énergie à vouloir présenter le tableau de l'agriculture dans un cadre noir. C'est peut-être pour des raisons de stratégie politique, mais de toute façon le moyen utilisé est le même et l'on trouve toutes sortes de raisons pour discréditer le gouvernement actuel.

On signale avec beaucoup de force la désertion actuelle des terres et, M. le Président, si l'on se penche sur ce point, l'on devra admettre que même si, encore aujourd'hui il est des terres qui sont désertées, ce n'est que la suite logique de l'élan formidable de désertion qu'a engendré l'ancien régime, le régime de l'Union nationale, il n'y a pas tellement d'années. La désertion des terres, cette poussée de désertion a disparu, il n'en reste que l'élan que l'administration actuelle fera certainement disparaître avec la politique qu'elle a adoptée.

Il est évident que les problèmes de l'agriculture ne sont pas tous disparus, et il est probable qu'ils ne soient pas prêts de disparaître. Il existe des causes profondes qu'aucun gouvernement ne peut, du jour au lendemain, éliminer. Pour comprendre ces causes, il s'agit de regarder autour de nous, il y en a plusieurs; mais l'une d'elles peut être décelés peut-être de la façon suivante, si on regarde autour de nous, si on regarde les autres classes de la société, si on regarde les corps de métier, qu'il s'agisse de plombiers, de coiffeurs, de menuisiers, de barbiers, peu importe, tous ces corps de métier ont des exigences énormes de classification qui les obligent, auxquelles ils doivent répondre ou être rejetés ou être refusés, or, de tous ceux-là qui sont refusés par les professions, les corps de métier, il n'y a que deux classes de la société qui les acceptent: le monde ouvrier manuel ou l'agriculture, et encore dans le monde ouvrier manuel, aujourd'hui, les employeurs ont des normes de compétence qu'ils exigent, auxquelles le candidat, l'aspirant doit répondre sous peine d'être rejeté, eh bien le monde agricole accueille tous ces gens, le monde agricole les accueille, et c'est non pas la seule raison, mais l'une des raisons qui fait que l'on voit dans un même rang, dans une même paroisse, des cultivateurs qui, d'un côté, peuvent prêter des sommes rondelettes, et tout à côté vous en voyez d'autres qui ont toutes les difficultés du monde à joindre les deux bouts.

Quel est la moyen d'arriver à résoudre ce problème? Il ne m'appartient probablement pas de l'énoncer, les associations professionnelles peuvent se pencher, doivent se pencher sur une question comme celle-là et soumettre à la Chambre, et soumettre aux autorités les so lu tions qui devront être étudiées, les suggestions qui devront être étudiées. Mais je crois que sur un point comme celui-là, déjà, le gouvernement a fait quelque chose d'une façon indirecte; il n'y a pas seulement la manière directe qui peut aider l'agriculture, la façon indirecte peut aider aussi grandement, et de ce côté-là, je crois que le gouvernement, en obligeant les parents à maintenir les enfants jusqu'à un certain âge aux études, aidera grandement à résoudre ce problème.

L'agriculture bénéficie également je crois plus que tout autre, ça c'est au mérite du gouvernement actuel, plus que tout autre de ce qu'est l'assurance-hospitalisation, c'est le cas de dire que chez l'agriculteur l'on voit, non pas une classe riche, sauf quelques exceptions, non pas une classe tout à fait pauvre, mais une classe qui vit plus ou moins bien et qui, sous l'ancien régime, au moment où n'existait pas, au temps où n'existait pas l'assurance-hospitalisation, ce qu'on appelait l'assistance publique, il n'y avait que le pauvre qui bénéficiait, qui bénéficiait pleinement de l'assistance publique, celui qui était à l'aise, qui était riche pouvait payer les frais d'hôpitaux prolongés, mais celui-là que l'on trouve, à grand pourcentage dans l'agriculture ne le pouvait pas et était obligé de payer, c'était là une des raisons qui le maintenait dans une médiocrité financière tout le temps de sa vie, et chargeait si l'on peut dire ses héritiers.

M. le Président, au mérite du ministère de l'Agriculture et du gouvernement actuel s'ajoutent également les façons plus directes, la politique de crédit, crédit à long terme, crédit agricole, la politique d'amélioration des fermes et toutes ces politiques qu'ont reconnu je dirais, en 1962, puisqu'ils avaient vécu l'expérience de 1960-1962, qu'ont reconnu dis-je, les cultivatteurs et en particulier les cultivateurs de mon comté. Les cultivateurs de mon comté n'étaient pas des gens à prêter l'oreille à tout ce qui pouvait être dit, et c'est pourquoi en 1960, ils sont restés fidèles à l'ancien régime, doutant peut-être de ce que les libéraux leur exposaient, mais

ils ont vu de 1960 à 1962 quelle était la politique du gouvernement actuel, et en 1962, c'est d'une façon non équivoque qu'ils se sont prononcés en appuyant grandement le gouvernement actuel, et ils sont prêts à le répéter à la prochaine occasion.

Dans mon comté qui est un comté exclusivement rural et en grande partie agricole,...

M. JOHNSON: C'est présomptueux...

M. MARTIN: Vous n'avez vu, M. le Président, pour répondre au chef de l'Opposition vous n'avez vu, dans ce geste des cultivateurs de ma région qui représentent en quelque sorte la province qu'un geste, ce n'est que la préface de ce qui sera fait par l'administration présente. Attendez pour voir le bouquet. Ce n'est pas près de finir.

M. le Président, dans mon comté les fermes ne sont pas toutes de grandes fermes. La production en a été centrée sur la culture du tabac et aujourd'hui les marchés ne permettent plus de pouvoir développer cette culture comme on avait crû autrefois et les fermes ont été divisées à ce point que dans plusieurs paroisses de mon comté on ne voit des fermes que de 40, 45 et 50 acres. Cela ne peut pas permettre à un cultivateur de vivre en développant une culture de, grande culture de troupeaux laitiers, mais voilà que le gouvernement a compris cette chose et déjà dans la région de Joliette on en a parlé, je le signale de nouveau, dans la région de Joliette des entrepôts de patates pour la classification sont déjà construits et on est déjà prêt pour la construction d'un deuxième entrepôt.

Je remercie le gouvernement en quelque sorte au nom des cultivateurs et des producteurs de ma région.

Je voterai donc nécessairement contre la motion du député de Frontenac et j'ai l'assurance en ce faisant d'exprimer l'opinion des agriculteurs et des cultivateurs de ma région. Je suis certain d'exprimer en leur nom par ce geste mon appréciation, leur appréciation pour l'attitude du ministre de l'Agriculture et du gouvernement actuel. Merci.

M. ALLARD: M. le Président, comme mon prédécesseur, je dois vous déclarer que je n'ai nullement l'intention d'allonger le débat « tout en l'allongeant un peu ». Evidemment les grands discours ont été faits et on est rendu aux remarques concluantes de ce débat. Etant donné que je représente le plus grand comté agricole de toute la province de Québec, le plus grand en nombre de fermes, car la Beauce vient en tête avec 3,578 fermes occupant une superficie de 493,423 acres, il aurait été extrêmement difficile pour moi de ne pas prendre part à ce débat afin de démontrer ici dans cette Chambre que les cultivateurs de la Beauce attendent encore après les promesses faites par le gouvernement en 1960 et en 1962. Si la Beauce a le plus grand nombre de fermes, il n'est pas vrai de dire que c'est le comté le plus prospère. Loin de là, c'est peut-être tout le contraire.

Un point entre autres que je voudrais soumettre cet après-midi, j'en ai déjà parlé, c'est celui de la culture des produits de l'érable. L'an dernier dans la région de la Beauce, l'Office des producteurs du sucre et de sirop d'érable de Québec-Sud, région de la Beauce, a produit quelque trois millions de livres de sirop d'érable. Eh bien, M. le Président, si la classe agricole et les Beaucerons en particulier sont si prospères,je vois mal comment il se fait que sur environ 3,000,000 de livres, il y en a, à l'heure actuelle, plus de 2,000,000 de livres d'entreposées, non encore vendues, alors que la production 1964 arrive sur le marché. Il y a un malaise excessivement grave qui existe là, et je crois que le ministre de l'Agriculture n'a pas pris les moyens à date de trouver une solution à ce problème.

L'an dernier, l'aide apportée aux producteurs d'érable de la Beauce l'a été par le gouvernement fédéral, et non pas par le gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral a financé l'entreposage de ces 2,000,000 de livres qui sont encore à vendre. Eh bien, comme vous le savez, M. le Président, les produits de l'érable pour la Beauce sont d'une importance exceptionnelle, étant donné qu'il s'agit d'un revenu qui permet dans la majorité des cas aux cultivateurs, de joindre les deux bouts. C'est donc d'une importance exceptionnelle, je le répète, et je crois que le ministre de l'Agriculture devrait se pencher sur ce problème d'une façon toute particulière étant donné que l'an dernier cette production est restée sur le marché libre et que la Beauce à elle seule a produit un peu plus du dixième de la production totale de la province.

C'est donc dire toute l'importance pour mon comté, car dans la Beauce, le nombre d'érables entaillés et le volume de production dépassent ceux de tous les comtés voisins. Comme on le sait, la Beauce a deux vocations particulières, soit l'agriculture et la forêt. On se doit d'apporter une attention toute spéciale à l'agriculture et particulièrement sur la question de la culture de l'érable d'abord, et deuxièmement à la forêt, où on devrait s'occuper à reboiser ce qui n'est pas cultivable.

Lorsqu'on prétend que les cultivateurs sont à l'aise, je voudrais porter à la connaissance de la Chambre un article paru dans « La terre

de chez nous » le 2 janvier 1964 à la page 3 sous la plume de Paul-Henri Lavoie: « Les cultivateurs face à 1964, des millionnaires qui crèvent de faim. Les revenus des cultivateurs ont augmenté de 4.6% au cours des neufs premiers mois de 1963. » Voilà un titre comme plusieurs autres du genre que l'on trouve dans les journaux à ce temps-ci de l'année, ou que l'on entend à la radio ou à la télévision. A en croire les statistiques du gouvernement fédéral il faudrait en conclure que le sort du cultivateur ne cesse de s'améliorer.

Analysons donc d'un peu plus près ces chiffres soufflés. Il est bien vrai que les revenus du cultivateur du Canada ont augmenté de près de 5% au cours des neuf premiers mois de 1963 par rapport à l'année précédente, mais il faut tout d'abord préciser qu'il s'agit d'un revenu brut qui en fait ne veut pas dire grand chose en ce qui a trait au sort du cultivateur. Ainsi pour l'année 1962, même si le revenu agricole pour l'ensemble du Canada avait augmenté de 5.4% par rapport à 1961 le revenu net du Québec avait diminué de 11% ainsi que le démontrait le dernier rapport annuel de l'UCC. On est donc en droit de penser que si les proportions demeurent les mêmes, ce qui reste au cultivateur à la fin de l'année 1963 pour vivre et faire vivre sa famille est encore moindre que ce qui lui restait à la fin de l'année 1962. Ce n'est pas aux cultivateurs resserrés toujours davantage par les taux des prix de vente, et coût de revient que l'on fera croire, même avec les plus belles statistiques, qu'ils s'enrichissent. Il s'agit plutôt, comme le disait l'entête, d'un millionnaire qui crève de faim un peu plus chaque jour.

Eh bien! M. le Président, ces chiffres donnés par un journal qui s'occupe surtout de la classe agricole ne sont pas trompeurs, ils sont réels, ils sont véridiques et ils démontrent qu'à l'heure actuelle dans la province il existe un malaise énorme chez la classe agricole et je crois que la motion par le député de Frontenac doit être appuyée afin qu'il se fasse quelque chose de réel, d'efficace pour apporter un soulagement à la classe agricole.

M. BOULAIS: M. le Président, en relisant les débats d'hier mon attention a été nécessairement attirée sur cet amendement proposé par une motion de non confiance de l'Opposition afin de soulever un débat purement et simplement sur l'agriculture dans cette province.

Nécessairement, comme tout le monde le sait, représentant un comté pas essentiellement agricole, mais où la production agricole est une des plus importantes, étant donné les conditions tout à fait favorables, tant au point de vue sol, qu'au point de vue marché, agglomération rurale, organisation de vente, proximité des marchés, je me vois dans une obligation très heureuse de prendre la contre-partie de cette motion.

Depuis hier après-midi, nécessairement, l'Opposition s'est attachée par toutes sortes de moyens oratoires à prouver à la face de la province que le gouvernement actuel n'avait aucun plan pour développer cette agriculture industrielle, cette agriculture rentable, cette agriculture viable que des deux côtés de la Chambre nous voulons et souhaitons.

J'aurais mieux aimé entendre ces partisans de l'Union nationale, pleurer et grincer des dents en 1944, 1946, 1948, comme je les ai entendus moi-même ces griefs de la part de l'Union catholique des cultivateurs durant les années où nos amis d'en face étaient au pouvoir mais avec une planification négligée. J'aurais mieux aimé les entendre à ce moment-là et les cultivateurs aussi, et ceux qui quittent la ferme également. Parce que, comme le disaient les orateurs des deux côtés de la Chambre, l'exode rural existe. On n'a pas besoin de revenir sur ces chiffres. Tous et chacun les connaissent. Mais cet exode rural est parti d'un point, le point d'après la guerre, ou pour ainsi dire durant la guerre, où les fonctions rémunératrices étaient assez grandes dans l'industrie et le commerce. Cet exode rural est parti de là et n'a fait que s'accentuer depuis 1944. Et aujourd'hui, on jette les hauts cris quand un mouvement de population quel qu'il soit, que ce soit de la campagne à la ville ou de la ville à la campagne, que ce soit d'une profession à une autre ou d'un métier à un autre métier, quand le mouvement est parti, nécessairement il s'agit à ce moment-là d'en prendre acte et de ne pas. par des règlements ou par des lois ou tout simplement par des petites solutions, mettre ce que l'on appelle des cataplasmes sur une jambe de bois.

Chez nous, dans le comté de Rouville, je vous donne un exemple. Oh! Je ne veux pas faire ici de personnalités. Mais c'est un exemple économique. Entre autres organisations coopératives que nous avons, je n'en signale que deux: un syndicat coopératif de Ste-Angèle et la coopérative de conserves de Marieville...

M. JOHNSON: Où est la cidrerie que vous aviez promise en 1960?

UNE VOIX: A l'ordre.

M. BOULAIS: Il me fera plaisir d'en parler. M. JOHNSON: Très bien.

M. BOULAIS: C'est au moins une affaire que nous étudions...

DES VOIX: Non!

M. BOULAIS: ... tandis qu'en 1956 on n'étudiait même pas. Chez nous, deux organisations coopératives...

UNE VOIX: Il chante la pomme!

M. BOULAIS: C'est propice du côté de l'Opposition de chanter la pomme aux cultivateurs. Ces deux organisations coopératives donc, celle de Marieville et celle de Ste-Angèle, ont été formées en 1947 ou 1948, celle de Marieville préalablement, à côté d'une organisation très puissante qui était celle de St-Jean-Baptiste. Or, depuis 1954 ou 1955, ces deux organisations, étant donné la proximité d'une coopérative qui était assez forte, étant donné aussi leur production non suffisante pour une exploitation économique rentable, étaient vouées à disparaître.

Pour des raisons politiques ou des raisons purement sentimentales, on a essayé, de 1956 à 1960, de les renflouer de toutes sortes de manières, par des garanties, par des octrois, par de l'aide technique mais, quand une organisation quelle qu'elle soit est vouée à disparaître, il faut être vraiment franc et dire à. ses membres, dire à ceux qui en font partie, qu'économiquement ce n'est pas rentable et par conséquent cela ne veut pas dire que ces cultivateurs-là doivent négliger leur production ces cultivateurs-là peuvent continuer leur production dans le même sens si le marché existe, mais s'affilier à un autre organisme, ce qu'ils ont fait en s'affiliant partiellement, ou en grande majorité, à nos organismes coopératifs soit de Ste-Brigitte, près de Ste-Angèle, soit de St-Jean-Baptiste, près de Marieville.

Nous avons chez nous d'autres organisations qui sont rentables telle la Coopérative avicole de Marieville mais, encore ici, il y avait à Marieville deux organismes qui n'étaient pas directement concurrentes mais qui étaient ni plus ni moins sur le même plan d'activités: un couvoir et un poste d'abattage. Depuis 1960, non pas simplement par une action gouvernementale mais par un climat créé par le gouvernement, ces organismes se sont fusionnés pour établir chez nous, comme d'ailleurs ils l'ont fait dans d'autres milieux de la province, cette intégration entre deux mouvements qui doivent être ensem- ble et faire ainsi un organisme assez puissant pour pouvoir réaliser cette intégration que les compagnies actuelles tentent de faire de plus en plus dans l'industrie de la volaille.

Aujourd'hui, grâce à la collaboration entre ces deux organismes coopératifs: poste d'abattage et couvoir, plus une entente temporaire mais qui s'avère excessivement utile pour le moment avec la Coopérative de Granby pour la question des moulées, il y a ce que l'on appelle au moins, et je ne voudrais pas ici donner des chiffres qui ne sont pas exacts, mais je peux dire qu'au moins 50% de la politique de cet organisme coopératif c'est de l'intégration au sens que les compagnies la pratiquent.

Nous avons aussi, à cause du climat des politiques du gouvernement actuel, non pas à cause simplement de la lettre — ça ce n'est pas important, ce qui est important c'est de créer un climat — la Coopérative Montérégienne de Rougemont qui a augmenté son pouvoir de production jusqu'à 550,000 minots de pommes de seconde classe pour les transformer en jus, en pulpe et en pommes desséchées.

De quoi parle-t-on parmi les membres de nos entrepôts coopératifs de pommes? On parle de plus en plus sérieusement de la vente en commun des pommes entreposées soit à St-Hilaire, à Rougemont, à St-Paul d'Abbotsford et à Farnham et déjà l'intégration de la Coopérative de St-Paul s'est faite avec celle de Farnham et l'on veut, grâce au pouvoir que la Régie des marchés donne aux offices de producteurs, organiser d'ici quelques années et même quelques mois cette vente en commun pour protéger la qualité, protéger la quantité et régulariser sur le marché le produit afin de régulariser le prix.

M. le Président, on dit qu'il y a exode, oui. Est-ce un fait unique dans la province de Québec et au Canada? Dans « La Terre de chez nous » du 8 avril 1964, on lisait ceci: « En Europe, les travailleurs agricoles continuent à abandonner les terres pour l'industrie. Les statistiques qui viennent d'être publiées par l'Organisation internationale du travail, indiquent que les travailleurs agricoles italiens quittent la terre au rythme de 1% par an. En France les travailleurs quittent les exploitations agricoles au rythme de 1% par an. En Belgique, les travailleurs agricoles ne représentent que 7% aujourd'hui du total de la main-d'oeuvre active et cet exode se fait à raison d'environ .4% par année. Il en est ainsi dans les pays de l'Irlande et de la Grande-Bretagne. »

On a dit que le gouvernement actuel n'avait planifié que du bout des lèvres. Est-ce que c'est

planifier du bout des lèvres que d'avoir augmenté le maximum du crédit agricole? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir établi un prêt à 90% pour l'établissement des fils de cultivateurs? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que de donner un remboursement au bout de 10 ans, maximum $3,000? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir réadapté la Loi des sociétés coopératives agricoles? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir créé la Régie des marchés agricoles, qui n'est pas parfaite, tout le monde le sait, mais toute loi doit être rodée et vous le savez, M. le Président, par votre expérience, que ce rodage de la Loi de la Régie des marchés se fera avec l'expérience acquise.

Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir augmenté le nombre d'heures des travaux mécanisés? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir réorganisé les districts régionaux agronomiques? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir intégré les services vétérinaires qui apppartenaient partiellement au ministère de la Santé au ministère de l'Agriculture? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir donné un nouvel essor à l'industrie animale par l'encouragement au centre d'insémination artificielle de St-Hyacinthe où, en 1960, nous n'avions que deux races laitères représentées et aujourd'hui les quatre races laitères sont représentées plus une race à boucherie et en 1960 les membres de tous les cercles d'élevage étaient au nombre d'environ 8,000 ou 9,000 et aujourd'hui nous sommes rendus au nombre de 15,000? Est-ce que c'est planifier du bout des lèvres que d'avoir augmenté l'efficacité de la raffinerie de sucre de St-Hilaire et aujourd'hui, nous en sommes rendus en 1963 à 10,000 acres récoltés?

M. le Président, les affirmations, les hauts cris, les paroles de découragement que nos amis d'en face, ont lancé à la face de l'agriculture de cette province, ne sont pas tout à fait exacts, pour dire très poliment ce que l'on pense. C'est entendu que c'est leur rôle de critiquer. Nous en sommes de la régionalisation de l'agriculture, à preuve, et c'est par là que je termine, les remarques qui actuellement sont mises en pratique par les techniciens du ministère, les remarques qui ont été publiées et qui sont mises en pratique actuelle sur la commercialisation des produits agricoles; ces remarques veulent qu'au début il y ait une concentration croissante de la demande des denrées agricoles entre les mains d'un petit nombre d'acheteurs puissants. C'est un fait que certains pratiquent la concentration verticale, surtout sur le marché de Montréal. Le commerce de gros des fruits et légumes est l'affaire d'une douzaine d'acheteurs, c'est un fait, il faut y faire face. A l'inverse, l'offre demeure très dispersée, sauf quelques exceptions. D'où un déséquilibre entre les forces économiques en présence qui dans la mise en marché, qui désavantage les producteurs. Il faut donc faire face à cette situation. Il faut donc faire face à ce nouveau genre de marché, à ce nouveau genre de concentration des produits.

C'est ça qui, malheureusement, temporairement, se trouve à débalancer dans certaines régions de notre province l'agriculture et l'agriculteur. Une proportion de plus en plus petite du dollar que le consommateur consacre à l'achat de vivres retourne au producteur; même si dans le Québec, actuellement, dans son ensemble, la vocation agricole qui existait dans l'ensemble de la province de Québec est de moins en moins évidente, il reste que nous possèdons une superficie de terres fertiles dans les régions autour des marchés, sous un climat favorable, qui mérite, au sein d'une économie industrielle et commerciale, notre pleine attention pour sa pleine expansion.

Présentement, le gouvernement de Québec a, sur certains faits économiques, et là nous touchons au domaine national, moins d'emprise que le gouvernement national, tels la monnaie, les prix, les douanes, la fiscalité et le crédit. Mais il doit, le gouvernement de cette province comme d'ailleurs il a essayé et y a réussi partiellement, à créer un climat de renouveau qui fait certaines perturbations, et quiconque, plus que moi et certains autres députés de comtés ruraux, et même non seulement députés de comtés ruraux, mais attachés par des fibres familiales, comme le ministre de l'Agriculture l'est, comme certains de nos amis d'en face le sont, par leur profession ou par leur occupation, qui plus que tout autre, non pas seulement à titre de député, mais à titre d'agronome et à titre aussi de praticien en agriculture, n'est pas au fait depuis déjà 15 ans, non seulement de cet exode, mais de cette insécurité. Mais d'autre part, nous savons, nous, praticiens de l'agriculture, que le cultivateur est isolé individuellement; nous savons, nous qui avons pratiqué en agriculture depuis 25 ans, les difficultés éducationnelles que nous avons rencontrées chez nos cultivateurs, soit de notre faute, peut-être par notre faiblesse, peut-être par notre manque d'adaptation à certains moments, mais aussi à cause de l'isolement que les cultivateurs subissent physiquement les uns les autres. Ce n'est pas aussi simple que certains orateurs ont pu le laisser entendre de résoudre ce problème économique. En plus d'être un problème écono-

mique, c'est un problème éducationnel, et en conséquence, les méthodes que le ministère actuel de l'Agriculture a établies ne sont pas totales et parfaites, mais elles sont un effort louable qui mérite la considération non seulement de cette Chambre, mais la considération de cette province.

M. le Président, pour ces raisons, je voterai donc contre cette motion de non-confiance.

M. JOHNSON: La cidrerie là?

M. BOULAIS: Voulez-vous que je réponde?

M. GAUTHIER: M. le Président, au cours du présent débat, plusieurs députés ont donné leur point de vue sur la situation alarmante que doivent envisager nos cultivateurs présentement. Nos amis d'en face semblent ne pas s'inquiéter du tout du sort de nos cultivateurs. Je comprends facilement ces messieurs qui sont à la merci de la propagande du ministre de l'Agriculture, lui qui tient entre ses mains le sort de l'agriculteur québecois et qui n'a d'yeux que pour la planification.

Chez-nous les cultivateurs, M. le Président en sont revenus depuis longtemps, si vous me permettez l'expression, et si l'on tient compte de leurs propos, le mot planification est maintenant synonyme d'émigration.

Permettez-moi de vous rapporter les propos mêmes de cultivateurs qui sont venus me voir chez-moi, à mon bureau, et je cite: « En 1960, par une publicité bien agencée, on a réussi à nous faire croire que nous étions les grands oubliés et aujourd'hui, on se rend compte par nous-mêmes que nous sommes les grands surveillés. Surveillés en ce sens que c'est maintenant une grande victoire pour les quelques cultivateurs qui réussisent à assurer les besoins essentiels de leur famille à même les revenus de la ferme. »

M. le Président, ces mêmes cultivateurs ont tellement raison. Le ministre exerce une surveillance si étroite que même en certains cas, des lois adoptées par l'Assemblée législative, et qui seraient susceptibles d'aider les cultivateurs, sont diminuées dans leurs effets par une réglementation que le ministre fait adopter par le lieutenant-gouverneur en conseil; prenez, par exemple, la loi 9-10 Elisabeth II, chapitre 55, que l'on appelle la loi pour faciliter l'organisation et l'aménagement des fermes et qui se résume à ceci: « Le gouvernement fera une remise de trois pour cent sur tout emprunt n'excédant pas $3,000 consenti par une banque, une caisse populaire, etc., en faveur d'un cultivateur du Québec, pourvu que cet argent serve à l'achat d'animaux reproducteurs, d'espèces bovine, porcine, ou ovine, d'instruments aratoires, tracteurs, etc, etc. Nous pouvons lire également à l'article 6 que le gouvernement est autorisé à rembourser un montant équivalent à l'intérêt de trois pour cent sur tout emprunt n'excédant pas $4,000 qu'un agriculteur obtient d'une caisse populaire ou d'une institution prêteuse, argent qui sera utilisé pour les fins suivantes: amélioration sur le fonds de terre, drainage, défrichement, épierre-ment, nivellement, etc, aussi pour construction ou amélioration de bâtiments, laiterie, hangar, poulailler, porcherie ou encore achat de matériel agricole désigné à l'article 7).

Relativement à cette loi, le ministre de l'Agriculture obtenait l'adoption de l'arrêté en conseil qui porte le numéro 2174, en date du 2 novembre 1961, qui s'appelle «règlements concernant la loi de l'amélioration des fermes ». Par cette réglementation, le montant prêté à l'emprunteur ne doit pas dépasser le pourcentage suivant du prix d'achat ou du coût des travaux suivant du prix d'achat ou du coût des travaux: « A » Pour les animaux reproducteurs 75 pourcent; « B » instruments aratoires, outillage ou machinerie agricole, articles neufs 66.6 pour cent; « C » instruments aratoires, outillage ou machinerie de seconde main, ou usagée 60 pour cent; « D » amélioration sur les fonds de terre spécifiés au paragraphe 1 de l'article 7 de la loi 75 pour cent; « E » construction ou amélioration de bâtiments spécifiés au paragraphe 2 de l'article 7 de la loi, 90 pour cent; « F » Matériel agricole, approvisionnement d'eau potable, une canalisation électrique, spécifiés aux paragraphes 3-4 et 5 de l'article 7 de la loi: 75 pour cent.

Le coût des travaux peut être basé sur une estimation quand le montant exact est indéterminé ».

Un emprunteur qui veut bénéficier de la part de l'Office du Crédit agricole d'un remboursement de 3 pour cent d'intérêt sur un prêt qu'il obtient de la caisse ou de la banque à un taux qui ne doit pas dépasser 6 pour cent d'intérêt, supposons pour l'achat d'un taureau reproducteur qui lui coûtera $500.00, sait très bien que son prêt total à la caisse ou à la banque ne pourra pas dépasser $350.00. Si le vendeur du taureau veut être payé comptant, le cultivateur doit fournir lui-même les $150.00 qui manquent pour compléter le montant de $500.00.

L'article 4 qui indique ceci: Nécessité du prêt: « L'emprunteur ne doit pas posséder en argent et en valeurs mobilières réalisables les disponibilités requises pour défrayer lui-même en entier le coût des achats ou améliorations faisant

l'objet d'un prêt sollicité. « Si ses disponibilités dépassent la mise de fonds requise sans toutefois atteindre le coût total, le prêt devrait être limité à l'insuffisance des disponibilités.

Toute personne qui demande un prêt doit déclarer dans sa demande ses disponibilités en argent ou en valeurs mobilières réalisables ».

En prenant l'exemple ci-dessus et en l'appliquant à l'article 4, nous pouvons conclure que si un cultivateur possède $500.00 en banque et qu'il veut acheter un taureau reproducteur par exemple, d'une valeur de $500.00, il n'aurait pas droit à un prêt en vertu de la « Loi de l'Amélioration des fermes ». S'il n'a que $400.00 en argent, ce qui dépasse la mise de fonds requise de $275.00, mais qui est encore $100.00 inférieure au coût total de l'achat, il pourrait alors obtenir un prêt pour l'insuffisance des disponibilités, soit $100.00.

C'est que les règlements viennent restreindre la portée de la loi, en imposant des restrictions quant au pourcentage des prêts, variant selon le cas de 60 à 90 pour cent de la valeur de l'objet que le cultivateur veut acheter, ou du coût des travaux d'amélioration qu'il veut entreprendre.

Ces restrictions ont trois conséquences principales: 1.- Elles permettent surtout aux cultivateurs qui pourraient se passer de l'aide de l'Etat de faire des emprunts en vue de l'amélioration de leurs fermes.

En effet, lorsqu'il s'agit de l'achat d'instruments aratoires, d'outillage ou de machinerie agricole, le gouvernement stipule dans ses règlements que le prêt effectué par la caisse ou par la banque né devra pas dépasser 66.6 pour cent du prix d'achat des articles neufs, et 60 pour cent du prix d'achat des articles usagés.

Seuls les cultivateurs qui sont en mesure de financer par leurs propres moyens le tiers ou les deux-cinquièmes du coût total de l'instrument aratoire ou de la machinerie agricole peuvent alors obtenir un prêt et profiter du remboursement de 3 pour cent d'intérêt. Ceux qui ont réellement besoin de l'aide du gouvernement, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent liquide dans leur compte de banque pour financer la balance du montant qui reste à payer au vendeur, ne peuvent pas effectuer la transaction et profiter des avantages de ces prêts.

Cette loi qui ne règle pas le problème du grand nombre de cultivateurs qui auraient besoin d'améliorer leurs fermes et qui n'ont pas assez de valeurs réalisables pour fournir au comptant le tiers du prix d'achat de la machinerie, le quart du prix d'achat des animaux reproducteurs...

Ces restrictions ouvrent la porte aux abus de la part de certaines entreprises qui sont prêtes à financer la partie non empruntable du prêt à la condition que le cultivateur bénéficiaire signe un contrat de longue durée avec elles pour la fourniture d'une production agricole déterminée.

Tel est le cas qui se passe pour l'installation des réservoirs pour le refroidissement du lait sur la ferme. Des entreprises privées, laiteries, vont aider les cultivateurs à se procurer un de ces réservoirs dont le coût peut être évalué à environ $100 par vache laitière. Le cultivateur obtient un prêt de la caisse populaire ou de la banque pour payer les deux tiers du coût du réservoir; l'entreprise privée en paie l'autre tiers et oblige le cultivateur à signer un contrat de cinq ou de dix ans pour l'engager à fournir son lait à cette entreprise durant cette période où le réservoir pour le refroidissement du lait, est amorti.

Cette façon de procéder nuit à nos coopératives qui n'ont ni le droit, ni les moyens de se lancer dans ce genre de financement ou de commerce.

Ces règlements entravent par conséquent l'expansion normale du mouvement coopératif dans la province. 3e- Les restrictions imposées par les règlements encouragent la tricherie dans les transactions en forçant le vendeur, de connivence avec l'acheteur, à gonfler le prix de vente pour hausser le plafond du prêt au-delà du pourcentage permis par les règlements.

Prenons le cas d'un tracteur. Selon les règlements pour l'achat d'un tracteur neuf le cultivateur a droit à un prêt maximum de $3,000, mais il ne peut emprunter que les deux tiers du prix d'achat réel, soit 66 2/3%. Si en réalité le tracteur qu'il achète vaut $3,000, il n'aura droit qu'à un prêt de $2,000. Il lui faudra trouver $1,000 ailleurs. Rien n'empêche le cultivateur, de connivence avec le vendeur, à fixer le prix du tracteur à $4,200, ce qui lui permettrait de bénéficier d'un prêt de $2,800 sur lequel le gouvernement remboursera 3% de l'intérêt. Dans ce cas, le prix réel du tracteur étant de $3,000, le cultivateur n'aura que $200 à débourser de son propre argent.

Il est vrai que d'après l'article 7 des règlements, l'Office aura droit d'enquête sur le prêt et l'utilisation de la somme empruntée tant chez l'emprunteur que chez le prêteur. Mais on hésitera toujours à le mettre en application dans les banques où il faut chaque fois une permission du bureau chef pour faire enquête et dans les cas où les amis reconnus du gouvernement effectuent de telles transactions.

Comme conclusion, M. le Président, les rè-

glements de la Loi de l'amélioration des fermes enlèvent beaucoup d'importance et d'avantages à la loi telle que rédigée dans les statuts.

Il est temps de mettre fin à cette politique agricole mise en application au moyen d'un compte-goutte et de faire confiance aux cultivateurs de notre province qui ont prouvé depuis 28 ans par le Crédit agricole qu'ils étaient capables de faire honneur à leurs obligations.

Il y aurait lieu aussi d'abréger et de rendre plus simple la formule de 4 pages MT-1 que le cultivateur doit compléter ou faire compléter par un notaire tellement elle est compliquée, avant d'obtenir un prêt.

M. MAILLOUX: M. le Président, il semble que plus il y aura de gouvernements qui se succéderont dans cette Chambre, autant de fois l'on se renverra la balle en disant à celui des partis qui sera à la gouverne de la province qu'il est le responsable du sort malheureux dans lequel se débattent nos agriculteurs des terres marginales.

Nos amis de l'Opposition nous ont dit depuis quelques heures qu'avec le présent régime il y avait plus de fermes abandonnées que jamais. Suivant qu'ont progressé les salaires dans le commerce et l'industrie et avec peut-être l'utopie d'une vie facile dans les centres, urbains progressera l'exode des fils de cultivateurs vers des salaires plus alléchants.

Récemment mon comté était le centre d'une grande mission organisée par l'archevêché de Québec et les sociologues et les experts devaient scruter quelles étaient les raisons qui motivaient l'exode de près de 35,000 personnes de Charlevoix depuis le début du siècle. Comme le tiers de la population vit de la terre et que cet exode vient surtout de cette classe de la société, ils se sont penchés davantage sur la classe agricole et sur les difficultés inhérentes à cette profession.

Lors d'un forum qui a suivi la présentation d'un volumineux mémoire, aux questions posées par les cultivateurs désireux de connaître les suggestions que pouvaient apporter ces experts qui venaient de terminer des études qui avaient pris de longs mois de labeur, se basant également sur une étude économique terminée en 1941 par un économiste tel M. François-Albert Angers, il ressortait de leurs conclusions que les terres marginales du comté n'ont jamais eu de vocation agricole et qu'il était nécessaire d'apporter des changements tellement radicaux qu'il était impensable d'y songer.

M. le Président, il n'est pas nécessaire de faire de longues études sur notre agriculture pour constater ce fait. Un prêtre élevé dans le comté disait ceci en conclusion: « Certaines terres des hauteurs de Charlevoix seront difficiles à récupérer car ce ne sont pas des terres rocheuses mais des roches terreuses. »

Sur des roches terreuses, pour s'y cramponner cela prend un désir d'abnégation qu'il n'est pas facile de retrouver parmi les fils de cultivateurs en 1964. Et il est facile de comprendre leur décision de quitter des terres qui manquent d'un apport qu'elles possédaient auparavant. Je crois que nos amis d'en face, pas plus que le parti au pouvoir ne sont responsables, si on a voulu dans le passé donner une vocation agricole à des terres dont la seule vocation était du domaine forestier. Ces terres n'ont été viables qu'à la seule condition que le boisé de ferme apporte le revenu nécessaire aux besoins de la famille. Tant que nos ancêtres imbus de principes d'économie que nous ne rencontrons plus aujourd'hui se sont servis de moyens de fortune à leur disposition pour cultiver ces terres, avec le revenu d'appoint de la forêt, cela a suffi. Mais quand on a été obligé de piller ces boisés pour mécaniser les opérations des terres avec une disproportion de besoins qu'il est inutile de mentionner, on a rencontré des difficultés de financement dont aucun régime n'est responsable, je crois. Et quand les opérations forestières des concessionnaires des limites gouvernementales sont devenues tellement mécanisées que le cultivateur ou son fils n'ayant plus trouvé le revenu nécessaire à la protection de son propre boisé, alors on a pillé davantage ce boisé et, résultat: terres à vendre, dont personne ne veut se porter acquéreur et pour cause. Je n'accuserai pas plus le précédent régime que celui auquel j'appartiens de cette malheureuse situation dont tous sont conscients.

On peut donc conclure que des gens ont été dirigés vers des endroits dont le sol n'a pas la vocation qu'on a voulu lui prêter et cette erreur entraîne des conséquences de réadaptation qui ne sont pas faciles de solution.

On a mentionné le travail méritoire de réadaptation qu'ont tenté les agronomes de la province. Malheureusement ceux-là sont aux prises avec des difficultés avec des cultivateurs qui sont devenus méfiants en soldant de leurs économies plusieurs tentatives qui n'ont pas donné les résultats espérés. On a chez nous quelques brefs exemples, si vous permettez, étant beaucoup plus jeune je me rappelle que pour parer à cette absence de revenu on a tenté, évidemment, l'élevage du renard dont la plupart de nos cultivateurs ont soldé les frais par des faillites monumentales. Par la suite, on a recommandé l'élevage du vison qui a suivi: une faillite tout aussi formidable que la précédente. Durant

la dernière guerre, une très forte partie de ceux-là se sont spécialisés dans l'élevage de la dinde; les profits sont allés dans les goussets des compagnies bien connues. On a alors voulu relancer ces éleveurs vers l'élevage du poulet. Trop loin de vastes marchés, quelques-uns ont survécu, la forte partie a végété. Des spécialistes ont préconisé que nos terres impropres à la culture soient organisées en pâturages pour le mouton, ceci il y a deux ans. Alors est apparue une nouvelle bête chez nous dans le comté, qu'on appelle le coyote, qui dans la même nuit saignait 50 brebis et, quand on a voulu pourchasser cette bête, on s'est aperçu qu'elle se déplaçait de 75 milles en une nuit et occasionnait les mêmes ravages et, tant qu'un système de bergerie ne sera pas organisé, inutile de tenter une telle expérience dont nos cultivateurs feront encore les frais.

Dans mon comté, deux vallées sont seules propres à la culture rentable: celle de Baie St-Paul et l'autre à la Malbaie ou les environs immédiats. Parmi les fermiers de ces deux vallées, il se produit qu'un jour ou l'autre une exception ait à abandonner la terre. Ces gens-là ont des difficultés comme dans toutes les autres classes de la société. Quand une de ces terres est abandonnée, elle a été rachetée de suite et les gens les plus fortunés de mon comté c'est parmi ces fermiers qu'on les rencontre dans ces deux vallées-là.

Mais quand vous montez à une altitude de 3,500 pieds et que vous rencontrez des obstacles tels les six pouces de neige qui se sont abattus sur toutes les terres élevées du comté le 12 septembre dernier, eh bien! là on constate que ces terres rocheuses ont à affronter un climat défavorable et que la seule issue pour ces populations de survivre elle est synonyme de l'exploitation forestière qui trop souvent n'existe plus.

Mon prédécesseur comme moi-même avons hérité d'une agriculture dont nous ne sommes pas responsables de l'état où elle est rendue. Des formules magiques, je n'en possède pas plus qu'il n'en possédait.

Devant l'urgence, cependant, du problème, il y a quelques mois tous les groupements coopératifs, Chambres de commerce, sociétés coopératives, etc. se réunissaient afin d'analyser une autre fois la succession dont on a hérité. M. François-Albert Angers préconisait alors que soient récupérés les boisés gouvernementaux et une partie des concessions forestières dont n'ont pas un urgent besoin les compagnies opérantes.

Nous avons fusionné, depuis, six syndicats forestiers des paroisses les plus à l'est du comté. Et nous espérons pouvoir assurer une coupe annuelle de 6,000,000 de pieds de bois qui assurerait la rentabilité d'un moulin dont les opérations allégeraient le problème de cinq de ces paroisses dont la vocation a été faussée.

Le clergé, les autorités civiles, éliminant toute participation politique, se sont mis à la tête de ces syndicats afin, évidemment, que nous trouvions les personnes qui sont capables de nous prouver que leur intégrité sera synonyme de la bonne réussite de ce moulin.

M. le Président, nous avions pensé qu'avec les terres les plus défavorisées du comté il serait possible d'organiser une culture de pommes de terre qui soit rentable chez nous. Il est un fait indéniable, c'est que dans Charlevoix il se consomme présentement au-delà de 200,000 sacs de pommes de terre par année que ces cultivateurs produisent présentement à échelle réduite dans des conditions pleinement défavorables, avec absence évidemment de conservation.

Nous espérions qu'avec l'apport qui vient du ministère de l'Agriculture, soit la contribution de 75% à l'organisation de ces entrepôts, il nous soit possible d'assurer au moins la conservation du produit dont nous avons besoin chez nous même. Nous avons, durant les mois précédents, tenté l'impossible pour convaincre ces gens-là qu'avec l'appui du gouvernement il leur était nécessaire de s'organiser un marché ordonné. Et malheureusement, dans les semaines qui ont précédé, alors qu'une rencontre finale était organisée avec tous les intéressés, nous avons plaidé pendant des heures et des heures. Mais ces agriculteurs sont rendus dans une telle situation que parmi les 300 personnes intéressées à cette culture nous n'avons pu trouver que 27 personnes susceptibles d'apporter les quelques centaines de dollars requis de chacun pour l'organisation d'un tel entrepôt.

Et dans ces conditions, je pense que vous voyez la situation qu'ont à affronter les députés des régions mi-urbaines mi-rurales où, évidemment, l'on rencontre des terres marginales qui ne sont pas récupérables.

Conscient du problème dont je viens de parler, cependant que tout aussi conscient que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui est responsable d'une triste situation dont il a hérité, je voterai contre l'amendement du député de Frontenac.

M. COURCY: M. le Président, mes collègues de l'Opposition ont affirmé à maintes reprises que le gouvernement actuel et tout

particulièrement le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation étaient responsables de la désertion des campagnes par les agriculteurs de la province, de l'exode rural pour employer une expression plus appropriée.

Si celui qui vous parle voulait pêcher en eaux troubles, il pourrait continuer à développer les mythes, les termes populaires dont certains membres de l'Opposition se sont plu à abreuver les agriculteurs au cours des dernières décennies, alors qu'ils qualifiaient les cultivateurs de chez nous de « rois de la terre », « nourriciers du genre humain »; les, campagnes? de « source de citoyens d'élite », de « nobles pourvoyeurs d'hommes aux villes mangeuses d'hommes » etc. Ils disaient à qui voulait l'entendre, et aussi près de nous encore qu'en 1959, que l'agriculture du Québec était aussi prospère qu'on pouvait l'espérer.

Au risque de déplaire à certaines gens, j'aime parler franchement aux agriculteurs. Je m'efforce de leur faire comprendre la nécessité de rajuster l'agriculture du Québec. Je les invite à ne pas se cantonner dans la routine, et je suis bien déterminé à aider ceux qui peuvent et qui veulent s'aider à devenir des actifs dans la province.

Je veux, au risque de déplaire à certains, rappeler encore une fois certaines vérités concernant l'exode rural. Vous avez entendu d'Opposition, et en particulier le proposeur de la motion, député de Frontenac, agronome, et aussi un autre de nos collègues députés agronomes, le député de Lotbinière.

Il y a un fait que l'on ne peut ignorer; les pourcentages de la population rurale et de la population agricole diminuent constamment, surtout depuis la deuxième guerre mondiale, dans tous les pays qui s'industrialisent, y compris le Canada et aussi le Québec.

La population agricole en 1931 au Canada était de 31.7%. Elle est rendue en 1961, suivant les dernières statistiques, à 11.4% au Canada. Dans la province de Québec, en 1931 le pourcentage de la population agricole était de 27%; en 1941, 25.2%; en 1951, 19.5% et en 1961 11.1%. Dans le Québec, en vingt ans, de 1941 à 1961, la proportion de la population agricole est passée de 25.2% à 11.1%.

Pour illustrer ce fait, je choisis deux comtés. Un premier où les terres agricoles sont plutôt limitées dans une région que l'on désigne comme marginale au point de vue agricole et un second comté dans lequel les terres agricoles sont plus abondantes. Et vous verrez la sincérité de ceux qui depuis hier en cette Chambre crient au marasme de l'agriculture, crient à l'exode rural dans la province.

Dans le comté de Frontenac, comté du proposeur de la motion, là où la bonne terre agricole est rare, la proportion de la population agricole est passée de 65.2% à 41% au cours de la période de 1941 à 1961. Cette baisse du pourcentage de la population agricole représente une chute de 24.1% en vingt ans. Plus de 1% par année. Si l'on considère maintenant le nombre de fermes — ah! lui qui hier parlait de la responsabilité du gouvernement actuel de vider les campagnes — le nombre de fermes dans le comté de Frontenac est passé de 3,629, en 1941, à 1984, soit une diminution de 1645 fermes ou près de la moitié; 45% des fermes du comté de Frontenac sont disparues de 1941 à 1961.

M. le Président,...

UNE VOIX: Quelle est la source?

M. COURCY: Les statistiques du fédéral.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, est-ce que le ministre me permet une question?

UNE VOIX: On vous a écouté.

M. GUILLEMETTE: C'est parce qu'il est en train de répéter des choses contre lesquelles on a eu à rétablir les faits pendant qu'il était dans l'Opposition. Est-ce qu'il est au courant que la statistique fédérale a changé...

M. COURCY: Attendez! Si le député veut attendre je vais lui donner tout à l'heure les changements de définitions en temps et lieu.

M. GUILLEMETTE: C'est cela qu'il faudrait commencer par donner.

M. COURCY: Cette diminution s'est surtout produite au cours des cinq dernières années de la période et c'est à partir de ce moment-là seulement qu'il y a eu un changement de définitions, soit dans les statistiques fédérales de 1961.

M. le Président, il y a eu une diminution dans les cinq dernières années, dans le comté de Frontenac, de 699 fermes suivant les définitions anciennes...

M. JOHNSON: Non, le ministre...

M. COURCY: ... et à cause de la définition nouvelle, il reste 531 fermes si nous éliminons l'ancienne définition pour prendre la nouvelle.

M. JOHNSON: Oui. Mais est-ce que le ministre est bien certain qu'il n'y a pas eu un changement de définition du mot « ferme » dans les statistiques fédérales vers 1956...

M. COURCY: Oui, il y a eu un changement, et Je l'ai donné tout à l'heure encore.

M. JOHNSON: Vers 1956, pas 1960.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre!

M. COURCY: M. le Président, au cours des vingt dernières années, de 1941 à 1961, le comté de Frontenac était pourtant représenté à la Législature de 1944 à 1952 par un cultivateur qui est maintenant conseiller législatif et qui était ministre d'Etat et conseiller du ministre de l'Agriculture. Depuis 1956, ce comté est représenté par l'ex-agronome du comté et qui est encore député de Frontenac. Mais en face de ce problème, en face de la désertion des campagnes, que disait-il en 1958, M. le Président? Ecoutez ces paroles du député de Frontenac en 1958 quand ce problème revenait devant cette Chambre: « Certes, il subsiste des difficultés mais elles sont la rançon du progrès incontestable de la province.

La prochaine crise, la prétendue crise dont font grand état, certains propagandistes, intéressés à créer un état de psychose chez le peuple pour en retirer des avantages politiques ce n'est pas une crise de production et de prix, ni l'abandon de la terre, c'est plutôt affirme le député de Frontenac, une crise d'adaptation, au progrès peut-être trop grand que notre agriculture a connu, une crise de dépenses trop considérables a absorber trop rapidement par une profession qui est partie de trop bas et qui a vu son standard de vie s'améliorer trop vite, avec l'électricité etc, etc.

UNE VOIX: Il est changé de bord.

M. COURCY: M. le Président, c'était les déclarations en cette Chambre le 4 décembre 1958.

M. GERIN-LAJOIE: Certain que tu lui enverras une copie.

M. COURCY: Dans le comté de Lotbinière maintenant, M. le Président, un des bons comtés agricoles du Québec...

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement, M. le Président...

M. COURCY: ... la proportion de la population agricole.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... la motion M. le Président prétend que le gouvernement n'a pas de pensée agricole, deuxièmement, qu'il n'a pas tenu ses promesses, je pense que le ministre devrait en profiter pour s'en tenir à la motion et nous dire si oui ou non il dédit ses promesses.

M. COURCY: M. le Président... quand tout à l'heure, nous entendions le député de Beauce nous parler de sirop d'érable, quand nous entendions le député de Jonquière ou de Roberval nous parler de machinerie agricole, de tracteurs de « bulldozers » de vaches, de boeufs, de cochons, ça marchait. Dans le comté de Lotbinière, M. le Président, la proportion de la population agricole est passée, au cours de la même période 1941-1961, de 68.2% à 51%, c'est une diminution de 17.1% en 20 ans.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça prouve?

M. COURCY: Qu'est-ce que ça prouve M. le Président? Hier ces diminutions de fermes dans la province de Québec...

M. BERNATCHEZ: Des changements, dans la façon de faire des statistiques.

M. COURCY: ... étaient la responsabilité du ministre de l'Agriculture et aujourd'hui pendant l'administration de l'Union nationale, 16 ans passés, ça ne dépendait plus du gouvernement, ça dépendait des cultivateurs eux-mêmes qui s'étaient laissés dépasser par l'avancement de l'agriculture.

M. JOHNSON: Bien voyons donc. C'est l'agriculture ça. Non, non, le ministre ne veut certainement pas induire la Chambre en erreur, quand bien même que les villages et les villes auraient augmenté, dans un comté donné, ça ne veut pas dire que les fermes ont été abandonnées...

M. COURCY: Attend un peu,... non, non. UNE VOIX: Cela n'est pas un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le ministre donne une statistique tout à fait inexacte, d'une statistique qui est fausse, pour tenter de démontrer...

M. HEBERT: Laissez-le parler, il va vous éclairer un peu.

M. COURCY: M. le Président, le chef de l'Opposition, vous l'entendez, statistiques qui sont fausses, statistiques dont ils se sont servis hier...

M. JOHNSON: Non, non,...

M. COURCY: ... quant au nombre de fermes dans le comté de Lotbinière, il est passé de 3,463 à 2,571 au cours des années 1941-1961, c'est une diminution de 892 unités ou de 25.8% en 20 ans, il y a eu disparition de 165 exploit tations agricoles par suite du changement de la définition d'une ferme au recensement de 1961. Les diminutions réelles de 727 fermes M. le Président. Je suis tenté de rapprocher M. le Président, je suis tenté...

DES VOIX: A l'ordre.

M. COURCY: ... M. le Président, de rapprocher ces dates du recensement de celles de certaines étapes de la vie du député de Lotbinière, pour vous démontrer le sérieux des accusations d'aujourd'hui. Il a été nommé agronome dans le comté de Lotbinière en 1938, cette date est rapprochée de celle de 1941. Il a été élu député de comté en 1948, cette date est encore près de 1951 et nommé adjoint parlementaire du ministre de la Colonisation en 1956, or c'est au cours de cette période de 1956 à 1961 alors que mon collègue du comté de Lotbinière était adjoint parlementaire, a décru le plus rapidement dans son comté. Au cours de cette période de 5 ans, il est passé de 2,900 à 2,571...

M. HEBERT: Ils ne nous ont pas dit cela hier.

M. COURCY: ... soit une diminution de 329 en 5 ans, environ 68 par année en moyenne lors même que l'on tient compte du changement il reste que la diminution...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je soulève un point d'ordre M. le Président, je crois que...

UNE VOIX: Asseyez-vous, on vous a laissé parler.

M. BERNATCHEZ: ... nous avons démontré depuis hier après-midi que nous voulions traiter du problème agricole de la façon la plus objective possible, il est regrettable que celui qui est le premier responsable...

M. HEBERT: Cela n'est pas un point d'ordre ça.

M. BERNATCHEZ: ... de l'agriculture n'ait pas trouvé d'autres choses à faire que des farces, en réponse aux discours qui ont été présentés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: 33 fermes par année, de 1956 à 1961.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement et c'est mon devoir...

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... c'est mon devoir et mon droit en vertu du règlement de corriger immédiatement une erreur que le ministre vient de commettre et par laquelle il induit toute la Chambre en erreur et toute la province. Il m'a bien dit tantôt qu'il n'y avait pas eu de changement de définition entre 1941 et 1960 pour les fermes. Or, j'affirme qu'il a dit tantôt, M. le Président, que le changement pour fins statistiques de la définition d'une ferme Il n'avait eu lieu qu'en 1959 ou 1960. Je lui ai demandé s'il n'était pas sûr qu'il n'y en avait pas eu un auparavant, entre autres en 1956. M. le Président, contrairement à ce que vient d'affirmer le ministre, en 1951 il y eut un changement de définition de fermes, ce qui fausse toutes les statistiques que le ministre vient de donner à cette Chambre.

M. COURCY: M. le Président, les statistiques que je mentionne ici aujourd'hui sont les mêmes qui ont été mentionnées hier par les membres de l'Opposition, quand ils prenaient les statistiques fédérales...

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. COURCY: ... pour le recensement de leur comté.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. GUILLEMETTE: Je soulève un point d'ordre, je soulève un point d'ordre.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. COURCY: ... Le député de Lotbinière...

M. LE PRESIDENT: Un instant, à l'ordre, à l'ordre.

M. COURCY: ... n'a pu empêcher la moitié des cultivateurs de Lotbinière...

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Un instant. Je ferai remarquer à tous les députés que ce n'est pas un point d'ordre, que ce n'est pas invoquer le règlement que de prétendre qu'un député de quelque côté que ce soit ne se base pas sur les mêmes statistiques ou n'emploie pas les mêmes normes pour discuter d'un sujet. Je crois que les député doivent se rappeler les articles 270 et 286 qui permettent, si nécessaire, de revenir après qu'un député a fini de parler pour faire certaines corrections ou mises au point de cette nature. Mais actuellement ce n'est pas un point d'ordre, ce n'est pas une question de règlement, mais plutôt une interpellation qui est faite et je demande aux députés de s'en tenir au règlement.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je soulève un point d'ordre parce qu'en ce qui me concerne, le ministre dit qu'il nous parle des mêmes statistiques dont je lui ai parlé hier. Je n'ai parlé en aucun endroit dans mon discours...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Un instant. C'est ce que je viens de faire remarquer au député de Frontenac en particulier, c'est que ce n'est pas actuellement une question de règlement qu'il soulève, mais une question d'interprétation de statistiques...

M. GUILLEMETTE: Ah non, non, non. M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: Voici...

M. BERNATCHEZ: Alors, on pourra y répondre?

M. LE PRÉSIDENT SUPPLEANT: Quelle que soit l'affirmation d'un député, si c'est fait en termes parlementaires, suivant le règlement, on peut pas en soulevant le règlement essayer de faire une correction ou une mise au point. C'est ça que je veux mettre en évidence devant la Chambre.

M. COURCY: Alors, M. le Président...

M. JOHNSON: M. le Président, lorsqu'un député vous attribue des paroles ou des propos...

M. COURCY: M. le Président, je voudrais...

M. JOHNSON: ... qu'on n'a pas tenus et qu'on a épuisé son droit de parole, quel est le moyen pour le député de faire la correction?

M. LE PRESIDENT SUPPLEANT: C'est l'article 286 du règlement qui est très clair et très précis.

M. COURCY: Alors, M. le Président, je me demande pourquoi le député de Lotbinière et ses collègues de l'autre côté de la Chambre...

M.BELLEMARE: 285...

M. COURCY: ... accusent le gouvernement et le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation de favoriser l'exode rural en ne s'occuppant pas assez de l'agriculture? Ah, pendant que le député de Frontenac, en 1958, faisait la déclaration que j'ai mentionnée tout à l'heure vous voyiez tous les membres de l'Opposition qui étaient présents à cette circonstance applaudir à deux mains pour approuver les déclarations du député de Frontenac. C'est d'ailleurs ce que fait le député de Lotbinière. Comment, M. le Président, peuvent-ils, eux qui ont vu depuis 1960 ce gouvernement augmenter le budget de l'Agriculture de 15.93%, comment, M. le Président, ceux-ci peuvent-ils accuser le gouvernement de ne rien faire pour l'agriculture quand ils ont vu ce même gouvernement doubler les primes de défrichement et l'étendue défrichée à primer? Anciennement, 40 acres à $40 de l'acre maximum, aujourd'hui $60 pour 60 acres par lot qui donne une possibilité de 120 acres primables par établissement de 200 acres. Porté de $10,000 à $15,000 le prêt agricole, prêt agricole qui a fait parler de lui énormément hier soir, prêt agricole qui était considéré comme la planche de salut de la classe agricole du temps de l'Union nationale où durant l'année de 1959 le montant de $11,145,000 a été déboursé pour les cultivateurs

de la province. M. le Président, on parle et on fait grand état de prêts de conversion; les prêts de conversion qui ont été remboursés en 1959, il y en a eu pour une somme de $651,725, ce qui laisse de nouvelles sommes, mises à la disposition des cultivateurs de la province en l'année 1959, la dernière année de l'Union nationale, de nouvelles sommes distribuées aux cultivateurs au montant de $10,493,993.

En 1960, dès notre arrivée au pouvoir, nous avons pensé à améliorer cette Loi du crédit agricole afin de donner davantage la possibilité aux cultivateurs de chez-nous d'organiser leur ferme. Que s'est-il passé? $13,483,000 ont été déboursés par l'Office du crédit agricole au 31 mars 1960 dont $1,203,747 de prêts d'argent remboursés par le prêt de conversion, ce qui monte la somme totale en 1960 à $12,279,439.

En 1961, $14,000,000 dont $1,154,000. remboursés par prêts de conversion qui laissent de nouveaux montants à la disposition du cultivateur, ou le montant de $12,928,000. En 1962, nous avons fait approuver ici en cette Chambre des amendements à la Loi de l'Office du crédit agricole pour permettre au crédit agricole fédéral de prêter, lui aussi, aux cultivateurs de la province en promettant à ceux-ci le remboursement du montant de 3 pour cent sur leur emprunt afin qu'aux cultivateurs qui emprunteront du crédit agricole fédéral ça ne leur coûte pas plus cher que ces emprunts du crédit agricole provincial.

Que s'est-il passé? Pendant ce temps-là, nos officiers du crédit agricole, nos inspecteurs, dans la campagne, partout, ont réussi à faire débourser à l'Office du crédit agricole un montant de $25,844,000 dont le montant de $5,911,000 a été remboursé par les prêts de conversion. En nouvel argent, prêté aux cultivateurs de chez nous en 1962, le montant de $19,933,000 plus $1,786,000 qu'a prêtés le gouvernement fédéral, soit un total de $21,000,000 de nouvelles sommes qui ont été prêtées aux cultivateurs de chez nous, à comparer à $10,000,000 de l'Union nationale. Si nous continuons, avec ces amendements à la Loi du crédit agricole qui ont servi nos cultivateurs en 1963: $27,150,000, Office du crédit agricole provincial, et $11,424,000 approuvés par l'Office du crédit agricole fédéral, ce qui donne un montant total de nouvelles sommes de $31,000,000 aux cultivateurs de chez nous, à comparer avec les amoureux des agriculteurs: $10,000,000 par année.

Et en 1964, l'année finissant le 31 mars 1964, l'Office du crédit agricole a déboursé des prêts pour un montant de $27,000,000, plus $14,710,000 prêtés par l'office du crédit agricole fédéral, et sur ce montant il y eut un montant de $6,963,379 remboursés par les prêts de conversion,... M. BERNATCHEZ: M. le Président.. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: ... ce qui laisse aux cultivateurs de la province un montant de $35,000,000 en ressources nouvelles.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je tiens à vous informer immédiatement que probablement demain ou après-demain nous aurons l'occasion d'étudier les crédits...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs !

M. BERNATCHEZ: ... du ministère de l'Agriculture et les chiffres que le ministre rient de donner...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière même s'il prétend qu'il invoque le règlement, n'a pas le droit d'interrompre le député qui a la parole.

M. JOHNSON: Il est en train de faire des mamours aux cultivateurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: M. le Président, nous avons depuis 1960 accordé, à certaines conditions, aux jeunes agriculteurs qui ont un prêt d'établissement une remise jusqu'à concurrence de $3,000 sur leur emprunt. Du temps de l'Union nationale zéro, M. le Président.

M. JOHNSON: Il y en a combien qui ont reçu leur remise?

M. COURCY: La remise est après dix ans, M. le Président.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. COURCY: Quand nous aurons la certitude que le fils de cultivateur que nous avons établi sur une ferme est sérieux, y sera demeuré et l'aura cultivée cette ferme pendant dix ans.

M. JOHNSON: En attendant, il va crever de faim.

M. COURCY: En attendant, il y a le prêt agricole à 90 pour cent, à deux et demi pour cent d'intérêt, remboursable pendant 39 ans 1/2. Nous avons rendu la Loi d'amélioration des fer-

mes opérante, loi d'amélioration des fermes qui a été passée par l'Union nationale, oui! mais qui était demeurée dans les statuts, qui était demeurée cachée, qui n'avait même pas de règlements de faits, et trouvez-moi un seul cultivateur dans la province qui a été capable d'emprunter d'après la Loi de l'amélioration des fermes passée par l'Union nationale avant que nous l'amendions, avant que nous sortions des règlements et avant que nous prenions entente avec les banques. Trouvez-moi un seul cultivateur dans la province qui a été capable d'emprunter avec cette loi de l'Union nationale...

M. BELLEMARE: C'est ça, finissez,..

M. COURCY: ... aucun n'a été capable d'emprunter, parce que la loi était mal faite, la loi avait besoin d'être amendée,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: C'est ridicule, la loi venait d'être passée et la session a fini au mois de juin.

M. COURCY: Nous avons refondu la Loi des marchés agricoles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: Vous vous souvenez, hier, du député de Champlain, quand j'ai voulu faire certaines rectifications sur ses dires, vous m'avez demandé d'attendre mon tour, j'ai attendu, et lui qui aujourd'hui a parlé devrait attendre, devrait écouter, devrait se renseigner...

M. BELLEMARE: Je m'en vais vous reprendre sur le budget.

M. BERNATCHEZ: Il va y goûter, le ministre!

M. COURCY: ... pour être capable de dire en cette Chambre la vérité. Nous avons amendé la Loi des coopératives agricoles. Nous avons porté les sommes annuelles des garanties hypothécaires des coopératives agricoles de $300,000 à $1,000,000.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COURCY: Nous avons amendé la Loi des coopératives agricoles.

M. BERNATCHEZ: Il va y goûter demain, le ministre.

M. BELLEMARE: Vous allez rester sur le gril pendant une semaine!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je rappelle le député de Lotbinière à l'ordre pour la deuxième fois.

M. LACROIX: Laissez parler le grand monde!

M. BERNATCHEZ: C'est à lui d'être à l'ordre!

M. COURCY: Ce n'est pas le chantage du député de Lotbinière, M. le Président... Nous avons organisé l'enseignement agronomique dans la province, qui depuis nombre d'années attendait.

Depuis nombre d'années, nos agronomes dans la province attendaient que quelque chose de nouveau se produise. Personne n'avait eu le courage de prendre la décision. Nous avons institué l'enseignement agronomique sur le campus de l'Université Laval, enseignement universitaire à l'Université. Nous avons aussi créé de toute pièce l'enseignement technique agricole dans la province, à Ste-Anne-de-la-Pocatière et à St-Hyacinthe. Nous sommes à réorganiser l'enseignement professionnel agricole et quand j'entendais, hier, le député de Lotbinière lancer des cris d'alarme sur l'enseignement professionnel agricole, quand je l'entendais, lui, se pencher avec douleur sur le sort de ces jeunes qui n'avaient pas la possibilité d'aller dans nos écoles d'agriculture, je ma disais: quel sérieux! quand nous savons que lui, qui est membre d'une corporation d'école d'agriculture dans le comté de Lotbinière, n'a même pas assisté à une assemblée depuis trois ans.

M. BERNATCHEZ: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je loge une question de privilège. Le ministre vient de m'attaquer directement. Je tiens à l'informer, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BERNATCHEZ: ... que lors de l'étude des crédits de l'Agriculture, je dirai au ministre devant la Chambre pourquoi je n'y suis pas allé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

Cela fait deux fois que je rappelle le député de Lotbinière à l'ordre...

M. BERNATCHEZ: Rappelez le ministre à l'ordre! On va faire venir monsieur Brunet!

M. LE PRESIDENT: C'est le ministre de l'Agriculture qui a la parole.

M. JOHNSON: M. le Président, nous n'aimons pas, nous non plus, ces scènes, ces applaudissements désordonnés, mais je crois que le ministre devrait donner l'exemple et tâcher de traiter le sujet sérieusement plutôt que d'attaquer un député parce qu'il n'aurait pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... assisté... C'est le ministre qui crée tous ces désordres.

M. LE PRESIDENT: C'est le ministre de l'Agriculture qui a la parole.

DES VOIX: A l'ordre!

M. JOHNSON: Il est tellement à bout d'arguments qu'il est obligé de faire des attaques personnelles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. JOHNSON: Pas encore?

M. LE PRESIDENT: C'est le ministre de l'Agriculture qui a la parole.

UNE VOIX: Le ministre de la Colonisation.

M. COURCY: Nous avons en plus institué un système d'aide pour le transport des animaux des régions éloignées vers les abattoirs. Ah, il y a bien d'autres réalisations, mais je sais que ça ferait mal à l'Opposition. M. le Président, pourquoi, pourquoi, je me le demande encore une fois, l'Opposition s'acharne-t-elle à lancer des accusations en l'air et à fausser parfois la vérité en ce qui a trait à l'exode rural? Au lieu du comté de Lotbinière, j'aurais pu me servir de plusisurs autres comtés ruraux, le phénomène est le même partout: dans le Québec rural, au Canada, aux Etats-Unis et dans tous les autres pays évolués au monde.

Je ne voudrais pas paraître dur pour le député de Lotbinière. Si la proportion de la population agricole est passée de 62.5% à 51% si le nombre de fermes a diminué de 3,059 à 2,571, soit de 488 unités, au cours de la période de 1951 à 1961 par contre, la proportion des fermes commerciales est passée de 66.7% à 72.3% au cours de cette dernière décennie du recensement.

Cette augmentation de 5.6 unités est deux fois moins élevée que la moyenne du Québec pour la même période, mais elle signifie que la consolidation des fermes progresse, que le revenu monétaire agricole des bonnes fermes augmente. On observe le même phénomène dans Frontenac et dans les autres comtés de la province. Le nombre des fermes commerciales est passé de 46.7 à 64.2 dans Frontenac au cours de la dernière décennie 1951-1961. Malheureusement, le fossé qui sépare les bons cultivateurs de ceux qui réussissent moins bien s'élargit et s'approfondit de plus en plus et l'exploitant de la petite ferme vivrière est menacé de s'y enliser.

L'Opposition ne peut reprocher au gouvernement d'élaborer un programme réaliste de réajustement de l'agriculture du Québec. Le gouvernement a adopté une attitude honnête envers la classe agricole et, on a cité le mémoire de l'Union catholique des cultivateurs, je prends la page 9 de ce mémoire de 1962_: « Nous savons que des efforts se font au sein du ministère de l'Agriculture en vue de doter cette activité économique d'un plan directeur. »

Et si je tourne à la page 24: « Votre gouvernement a déjà adopté des législations et posé des gestes qui nous autorisent à croire en cette bonne disposition envers la classe sociale que nous représentons. Nous attendons beaucoup du dialogue qu'il a été possible d'instaurer entre les autorités gouvernementales et les organisations représentatives de l'agriculture ».

Oui, c'était la première fois qu'un ministre de l'Agriculture avait des conseillers qui se réunissent régulièrement à chaque mois, qui se réunissent pour discuter de toutes nos politiques agricoles, qui se réunissent pour parler d'une véritable pensée agricole, où l'on retrouve des représentants de l'Union catholique des cultivateurs, des représentants de la coopérative fédérée, les représentants de nos missionnaires colonisateurs, des représentants du ministère de l'Agriculture, les représentants de la Corporation des agronomes. C'est dire des représentants de toutes les classes de la société qui ont un intérêt marqué, qui ont un intérêt profond à l'avancement de notre agriculture québecoise.

M. le Président, plutôt que de farder la vérité aux cultivateurs, que de leur cacher les faits,

je veux aider les agriculteurs à solutionner leurs problèmes. Ils veulent augmenter le revenu et le nombre des fermes commerciales. Nous voulons aider l'agriculteur à devenir un agent de la vie économique. Pour atteindre ce but, le ministère de l'Agriculture a déjà adopté de nombreuses mesures constructives et en élabore présentement bien d'autres, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, et encore là, M. le Président, j'ai été, comme agronome, blessé un peu hier dans mon orgueil professionnel quand le député de Frontenac a accusé nos agronomes de croupir dans l'inaction, eux qui se dévouent depuis nombre d'années, eux qui travaillent sans relâche à aider notre agriculture, eux qui rencontrent à un moment donné des difficultés énormes à convaincre notre cultivateur d'améliorer ou de suivre les nouvelles techniques, eux qui se sont dévoués pour l'ensemble de notre classe rurale, et aujourd'hui l'Union nationale, par la voix de son représentant, vient dire qu'ils croupissent dans l'inaction.

M. le Président, c'est la première fois depuis la fondation de la Corporation des agronomes, c'est la première fois depuis la confédération où un gouvernement de la province ou un ministère de l'Agriculture invite les agronomes de comté, avec les agronomes régionnaux, à se réunir, à étudier et à nous donner leur expérience en bâtissant un véritable programme régional agricole pour leur territoire. C'est la première fois que ça se passe, et qui l'a fait? C'est le ministre de l'Agriculture actuel; et nous sommes actuellement à compléter ce véritable programme d'action régionale préparé par l'expérience de nos agronomes de comté. Qu'on demande à nos agronomes de comté actuellement le travail qu'ils ont à fairs, ils sont débordés, M. le Président, et c'est plutôt le contraire, ce sont des adjoints, c'est du personnel nouveau qu'il leur faut pour qu'ils soient capables de diriger l'agriculture d'une façon, si vous voulez, plus merveilleuse encore qu'ils l'ont fait dans le passé et qu'ils le font encore actuellement.

M. le Président, au lieu de se cantonner dans le rêve de longs discours qui ne tiennent aucun compte des réalités, l'Opposition devrait collaborer, dans la mesure de ses moyens, en se mettant à l'heure de 1964, à la saine orientation de l'agriculture québecoise. M. le Président, ceux qui actuellement nuisent le plus à. l'agriculture de notre province, ceux qui actuellement sabotent davantage l'agriculteur de chez nous, ce sont des hommes comme les membres de l'Opposition qui discréditent notre agriculture...

M. BERNATCHEZ: Le ministre de la Voirie.

M. COURCY: ... qui crient au marasme, à la misère noire. Ce sont ces propos, M. le Président, oui ce sont ces propos qui, actuellement dans la province, font plus de ravage parce que, comme expérience reçue, j'ai rencontré à un moment donné des représentants des banques...

M. JOHNSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. COURCY: ... qui travaillent sur la loi de l'amélioration des fermes et qui me disent, M. le Président...

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président. Le ministre vient de dire: « Ceux qui nuisent le plus à l'agriculture dans la province sont les gens de l'Opposition » en nous pointant particulièrement, qui tiennent des propos pessimistes, qui parlent de marasme. Le ministre le sait, nous n'avons que redit en Chambre ce que l'UCC et d'autres autorités ont dit du problème.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, M. COURCY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Suivant un point d'ordre ç'a été décidé trois fois depuis une demi-heure. Je demande au député de donner la parole à celui qui a la parole, il pourra répondre après.

M. COURCY: M. le Président, ceux qui nuisent le plus au développement de notre agriculture dans la province de Québec, ce sont ceux qui s'acharnent à traiter de quêteux et de crève faim nos cultivateurs. Ce sont ceux, M. le Président, qui détruisent cette noblesse de la propriété, ceux qui détruisent la considération de notre classe rurale par les autres classes de la société qui les regardent comme un groupe de gens à part, qui ne vivent que de service social.

M. le Président, ceux qui nuisent le plus et ceux qui sabotent à tout jamais l'établissement des fils de cultivateurs, ce sont ces mêmes gens qui tiennent des propos de dénigrement, des propos qui réellement renversent, et font honte aux cultivateurs organisés dans la province de Québec. M. le Président, ah! je sais, je pense bien que je ne me laisserai pas entraîner de ce côté, mais nous sommes accusés de ne pas avoir de pensée agricole. Nous sommes accusés de n'avoir rien fait pour l'agriculture.

M. le Président, au début de mon exposé sur la situation de l'agriculture au Québec, je me

sens un peu dans la position du médecin à qui incombe cette tâche délicate de diagnostiquer la maladie et de prescrire les remèdes. En présence de collègues qui ont fui cette responsabilité durant les années ou elle relevait de leur compétence, telle est en effet la situation de l'actuel ministre de l'Agriculture et de la Colonisation à qui furent confiées en 1960 les destinées de ce secteur malade de notre économie qu'était alors l'agriculture au Québec.

Le gouvernement a assumé ses responsabilités. Il n'a éludé aucun des problèmes que posait l'essor des agriculteurs du Québec. Trois ans d'effort ont à peine suffi pour corriger les situations les plus urgentes. Malgré les nombreuses initiatives lancées pour guider le travail de nos agriculteurs et pour améliorer leur situation de vie, quelques brèves années ne pouvaient suffire à ramener à la santé une agriculture dont les sources de débilité remontent à plus d'un quart de siècle en arrière, et ceci est dit par le député de Frontenac en cette Chambre, en 1953, le 4 décembre.

M. le Président, il n'y a pas à se surprendre que l'agriculture soit l'une des préoccupations majeures du gouvernement, même si on proclame de plus en plus la vocation industrielle de l'Etat du Québec. Son économie ne repose plus essentiellement sur l'agriculture, mais celle-ci n'en demeure pas moins importante à plusieurs égards.

Au fait, la production agricole représentait encore, en 1960, le pourcentage de 5.7% de la valeur nette de l'ensemble des diverses autres productions, soit $279,500,000 sur un total de $4,820,000,000. Elle venait immédiatement après les manufactures, 64%, et la construction, 17.1%. Et elle précédait les mines, 5%, les usines électriques, 4.6%, les forêts, 3.5% et les pêcheries, .1%.

En 1961, l'agriculture occupait encore 142,000 travailleurs agricoles, et elle était responsable de milliers d'emplois dans les industries et les commerces annexes. Elle représente un avoir de plus de $2,000,000,000, dont 90% est la propriété de Canadiens français de chez nous. Il faut reconnaître que c'est le seul domaine économique dont notre peuple est demeuré véritablement le maître.

De l'importance de l'agriculture dans la vie sociale et économique du Québec, il faut conclure qu'un gouvernement conscient de ses responsabilités a le devoir de se pencher avec sympathie et compréhension sur le sort des agriculteurs, et de bien étudier leurs problèmes pour y apporter des solutions appropriées.

M. l'orateur, le problème agricole du Québec est en somme celui de la possibilité pour la ferme familiale de s'adapter au progrès technologique et aux changements économiques et sociaux. Aider la ferme familiale à s'adapter à l'évolution de l'économie est justement l'objectif de la politique du ministère que je dirige.

M. LESAGE: Très bien.

M. COURCY: J'ai dit évolution. Ce mot évoque plusieurs phénomènes dont nous nous devons de prendre conscience. Ainsi, depuis une quarantaine d'années, l'agriculture canadienne, à l'instar de celle de beaucoup de pays, a considérablement augmenté sa productivité. L'augmentation a surtout été forte depuis la dernière guerre. Alors qu'elle s'était accrue de 2.56% par année au cours de la période de 1928 à 1955, la productivité agricole par homme-heure a augmenté annuellement de 5.96% pendant l'intervalle de 1946 à 1955. On sait que cet accroissement a été le résultat d'améliorations qui se sont produites dans les productions agricoles et dans la mise en marché.

Pour nous du Québec, une question se pose. La productivité de notre agriculture a-t-elle suivi le même rythme d'accroissement que celle de la productivité canadienne? Malheureusement non. Certes la productivité par homme dans l'agriculture du Québec s'est améliorée mais son faible gain en regard de l'évolution qu'a connue la productivité dans l'ensemble de l'agriculture canadienne et dans certaines régions du pays en particulier, laisse l'agriculture du Québec dans un état d'infériorité.

Ce comportement a placé notre cultivateur dans une position désavantagée vis-à-vis l'agriculture canadienne, voire même de celle de l'Ontario. Au fait, l'un des problèmes de l'agriculture québecoise est sa faible productivité par rapport à la moyenne canadienne, et à celle d'autres régions du payés. Des études de cette question, telle celle du Professeur McKenzie, montrent qu'au Québec la productivité par homme, dans l'agriculture, établit un pourcentage de la productivité agricole moyenne pour l'ensemble du pays était, au cours des années 1954-1958 de 70.6% au Québec, de 105.6% en Ontario, de 116.5% dans les plaines de l'Ouest et de 121.8% en Colombie canadienne. Seule, la productivité de 53.7% dans les Maritimes était inférieure à celle du Québec.

M. COURCY: ... était au cours des années 1954-1958 de 70.6% au Québec, de 105.6% en Ontario, de 116.5% dans les plaines de l'Ouest et de 121.8% en Colombie Canadienne. Seule la productivité de 53.7% dans les Maritimes était inférieure à celle du Québec.

Pour nous, du gouvernement actuel, l'important n'est pas tellement l'épaisseur de la tranche du budget de la province que nous consacrons à l'Agriculture, mais plutôt, plutôt je dis bien, la façon dont nous le dépensons.

De toutes les provinces canadiennes, Québec demeure celle qui par tête et par ferme dépense le plus pour son agriculture. La classe agricole saisit l'a-propos de la revision que fait à l'heure actuelle le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, de sa politique agricole et de ses mesures d'assistance afin de rendre plus efficace l'utilisation de son budget. D'ailleurs elle y participe.

Je rappelais il y a un instant que la faible productivité par rapport à la moyenne canadienne était un problème de l'agriculture québecoise.

Aujourd'hui, les cultivateurs sont les premiers à reconnaître qu'un trop grand nombre d'entre eux manquent de connaissance technique pour conduire avec facilité et succès cette véritable entreprise qu'est devenue la ferme moderne. C'est pourquoi l'on demande l'établissement, M. le Président, de groupements de gestion de fermes.

En attendant que prenne la relève une génération plus favorisée par l'instruction généralisée à laquelle elle aura désormais accès, grâce à la politique du gouvernement actuel, il faut que celle qui oeuvre présentement puisse par ses contacts avec les agronomes, avec tous nos vulgarisateurs agricoles, compenser les déficiences de sa formation. L'Insuffisance de bons sol et de superficie par exploitant est un autre handicap à notre agriculture. Le cultivateur du Québec a moins de terre à cultiver que celui de l'Ontario que celui de l'ensemble du Canada.

En effet, la superficie des terres défrichées par ferme est de 82 acres dans la province de Québec, est de 104 acres dans la province d'Ontario et une moyenne de 211 au Canada. Au Québec 8.2% des fermes ont moins de 50 acres et 19% seulement ont plus de 200 acres. Les fermes de 51 à 100 acres représentent 30.4% du total et celles de 101 à 200 acres représentent 42.3%. Il faut se réjouir du fait qu'en ces dernières années la proportion des exploitations de 100 acres et plus a tendance à augmenter.

Au Québec la faible production de céréales sur les fermes est une autre lacune dont souffre l'agriculture. En 1961-1962 nos cultivateurs ont importé 27,400,000 de boisseaux de grains d'alimentation soit une moyenne de 300 boisseaux par ferme.

L'an dernier, la comptabilité des 878 exploi- tations inscrites dans les concours de ferme au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation révélait que chacun des concurrents avait acheté en moyenne 21 tonnes de moulées d'une valeur de $1929. Le cultivateur du Québec achète au prix de détail des grains qu'il transforme en produits animaux vendus au prix du gros.

Je crois que nous devons prendre les moyens à notre disposition pour augmenter la production totale des céréales le plus rapidement possible dans nos fermes afin de les libérer dans la mesure du possible des importations coûteuses de l'Ouest canadien.

M. l'Orateur, il résulte de la situation dans laquelle se trouve l'agriculteur du Québec un problème extrêmement grave. Nous le savons. C'est celui de l'insuffisance du revenu agricole. En 1962, la dernière année pour laquelle nous disposons de statistiques, la ferme québecoise avait un revenu net de $1,876 en regard de $2,862 pour celle de l'Ontario, soit une différence de près de $1,000 en faveur de nos voisins.

Au cours de la même année, soit en 1962 également, chaque ferme de l'Ontario touchait un revenu monétaire de $7,675 alors que les cultivateurs du Québec devaient s'accommoder d'un revenu monétaire de seulement $4,763.

Cet aperçu de la situation économique moyenne de la ferme du Québec permet de supposer que beaucoup de nos agriculteurs ne disposent pas d'un revenu agricole suffisant pour satisfaire aux besoins vitaux d'une famille et pour investir ensuite le capital nécessaire à l'outillage et à la mécanisation indispensable à l'abaissement du coût de revient. Cette situation économique peu enviable de l'ensemble des fermes du Québec trouve une explication dans le fait que seulement deux exploitations agricoles sur trois soit 62,500 sur 95,500 sont commerciales c'est-à-dire qu'elles ont vendues, du moins en 1961, des produits pour une valeur dépassant $1,200. Malheureusement, il y a plus encore. Des 62,500 fermes commerciales, 39,000 ont à peine vendu des produits pour une valeur dépassant $2,500. En d'autres termes 40% seulement du total de nos fermes seraient classées dans la catégorie des fermes rentables.

Une étude sociologique des 23,500 dont la valeur des produits vendus s'établissent entre $1,200 à $2,499.61 inviterait à classer leurs exploitants en diverses sous-catégories.

Les uns acceptant volontiers un aussi modeste revenu agricole, d'autres étant incapables, fautes de ressources naturelles et humaines d'améliorer leur situation, enfin, une dernière sous-catégorie d'exploitants désirant fortement relever leur niveau de vie par la pra-

tique de l'Agriculture et cela d'une façon permanente. Il est raisonnable de penser que dans cette dernière sous-catégorie, s'insère un bon nombre de fermes qui moyennant une meilleure régie et des plans d'aide appropriés pourraient s'élever au rang de fermes familiales rentables. Il reste deux autres catégories de fermes M. le Président à mentionner, celles dont la valeur des produits s'établissaient en 1961 entre 250 à 1199 et qui groupaient 23.1% des fermes du Québec et enfin, la catégorie des petites fermes dont le revenu était inférieur à 250 et qui groupait 11.4% des fermes québecoises.

J'ai déjà eu l'occasion de commenter la situation de ces deux catégories de fermes, je n'y reviendrai que pour rappeler qu'il y a probablement quelque chose à faire au point de vue agricole, face à l'existence, des fermes marginales et des petites fermes, mais chacun reconnaît qu'il s'agit là d'un ensemble de problèmes qui déborde de beaucoup la question agricole, qui se rattache à l'éducation, à l'instruction générale et professionnelle de population, à l'organisation d'immigration nécessaire, à l'utilisation de toutes les ressources du milieu à l'aménagement intégral des territoires ruraux.

A la trop faible proportion des fermes rentables, s'ajoute d'autre causes à l'insuffisance du revenu net moyen de nos exploitations agricoles. Il y a par exemple, l'augmentation de ces frais d'exploitation, de 1951 à 1961, ils se sont acquis de 55% alors que le revenu brut n'a augmenté que de 11%. Je mentionnerai également le coût élevé de la main-d'oeuvre qui au cours de la même décennie a augmenté de 25%. La population agricole a baissé de 227,900 et la main-d'oeuvre active de 62,800. Il faut conclure que le problème agricole au Québec est grave, le cultivateur, dans une situation difficile. Comment en est-il demeuré là, alors que dans la plupart des régions du pays, l'agriculture marque le pas sur celle du Québec. Je voudrais rappeler quelques causes, avant d'énoncer les principaux articles du programme que nous nous attendons de mettre en application pour le mieux être de notre agriculture.

Pour dégager les causes de cette situation de notre agriculture, il faut faire un retour en arrière. J'évoquerai d'abord, cette idéologie rurale qui a prévalue qu'à la dernière guerre et qui a perdu beaucoup d'adeptes depuis. Selon cette idéologie, le cultivateur pour des raisons sociales et patriotiques devait demeurer fidèle à son mode de vie sans égard à ses chances de réussite, aussi le gouvernement jugeait-il de son devoir de lui accorder l'assistance indispensable dont il avait besoin pour survivre et demeurer agriculteur. En outre, on réduisait le plus possible les migrations hors de l'agriculture, sous le prétexte de ne pas aggraver le chômage. Il est admis aujourd'hui que la solution aux problèmes du chômage ne repose plus sur l'industrie agricole, souvenons-nous de la colonisation de 1930. Le patriotisme n'impose plus à un gouvernement le devoir de retenir la ferme au moyen d'expédients, de petits octrois, de prestations d'assurance sociale, etc. etc., les cultivateurs qui faute de ressources naturelles et humaines ne réussissent jamais, ou ne réussiront jamais comme exploitants agricoles, et contribueront comme beaucoup le font présentement à fausser le véritable portrait de notre agriculture du Québec.

M. le Président, pour l'avoir vécu, je suis demeuré profondément sympathique à la colonisation qui s'est faite durant la crise, toutefois avec le recul du temps; ah, il nous faut admettre qu'à l'analyse...

M. JOHNSON: Voyons, ça fait quatre fois qu'il parle des libéraux cette semaine.

M. COURCY:...des causes de l'état précaire de notre agriculture, se dégage des erreurs commises dans le choix des territoires et dans la sélection des colons. Des paroisses de colonisation sont devenues prospères, soit dans l'Abitibi ou ailleurs, où on offre de très beaux exemples. Malheureusement beaucoup trop de paroisses ont été mal fondées, faute de sol productif et par manque d'organisation de territoire, des colons établis dans ces conditions ont abandonné la terre, un plus grand nombre encore aurait immigré en l'absence des subventions gouvernementales, ou de mesures d'assistance sociale. Aux problèmes que pose l'agriculture du Québec, l'avenir de ces populations, s'ajoute celui des vieilles paroisses établies en sols improductifs dont les progrès ont été causés par des circonstances comme la guerre par exemple. Peu importe les efforts que l'on déploiera, ces paroisses ne seront jamais un actif pour notre agriculture. Telles sont M. le Président quelques-unes des causes lointaines du mal dont est présentement atteinte notre agriculture.

A ces raisons qui évoquent une époque où l'agriculture et la colonisation étaient trop souvent considérées comme des palliatifs à tous les mots économiques et sociaux, s'ajoutent dans une perspective moins lointaine, l'accumulation de problèmes, qui auraient dû être réglés au fur et à mesure qu'ils se présentaient. Ainsi la consolidation des fermes, aurait dû se

poser depuis longtemps à l'attention des responsables. Dès notre arrivée au pouvoir, nous avons abordé ce problème et parce que nous voyions dans une saine politique de consolidation des exploitations, le point de départ de mesures agricoles progressives pour plusieurs régions comme l'Abitibi et le Bas St-Laurent pour ne nommer que celles-là. Et pendant que nos adversaires négligeaient d'encourager le regroupement des fermes, ou des unités plus rentables, ce qui conduit à la consolidation des paroisses, à toutes fins pratiques, une profession de foi envers le secteur laitier de l'industrie agricole était là le crédo de nos amis.

Ils oubliaient qu'à cause de l'état de marche, ils axaient leurs croyances sur un secteur faible et qu'il fallait songer à des ajustements dans les productions agricoles.

En réalité, la production du lait n'est pas la seule réponse aux problèmes de l'agriculture et certaines productions spécialisées, telles celles du boeuf, de l'agneau, des oeufs, de quelques petits fruits, des légumes, peuvent avantageusement être augmentées. Mais pouvaient-ils exiger tellement de ceux qui négligeaient de faire entreprendre les études nécessaires à l'érection d'un plan de réorientation des productions agricoles du Québec?

Cette tâche indispensable, c'est nous qui avons constitué le comité d'études chargé de l'accomplir et, après huit mois de travail, ce comité de commercialisation de produits agricoles présentait en avril 1963 un rapport. Ses suggestions constituent les bases d'un plan de réorientation en voie de réalisation.

L'ignorance de notre propre marché domestique a été l'une des causes de l'état peu prospère de l'agriculture parce qu'elle s'est traduite par un manque d'organisation de notre production.

Je mentionnerai maintenant un autre aspect trop longtemps négligé du problème agricole, celui du crédit; crédit agricole, $ 7,000 jusqu'à la veille des élections de 1960, où il a été augmenté à un montant de $10,000. Un crédit agricole adapté, si vous voulez, à une petite agriculture vivrière.

M. l'Orateur, vous le constatez, c'est donc à une oeuvre d'envergure que s'attaque depuis 1960 l'actuel gouvernement du Québec en matière d'agriculture. Cet effort d'orientation et de modernisation vise à améliorer le niveau de vie de nos agriculteurs. Beaucoup a été fait depuis trois ans, mais davantage encore reste à accomplir. Il faudra du temps pour parachever l'oeuvre entreprise.

Nous avons conscience que les problèmes de l'agriculture du Québec sont multiples et complexes. A la politique agricole d'improvisa-tion de ses adversaires, le gouvernement actuel a préféré étudier d'abord, planifier, afin de dégager l'orientation qu'il convenait de donner à l'agriculture. Tout en prenant connaissance de la réalité, il a réglé, nous l'avons vu, les problè- mes les plus urgents. Nos amis d'en face ont la critique facile, mais que nous offrent-ils en fait de suggestions pratiques? Convenons qu'ils n'ont pas plus d'imagination dans l'Opposition qu'ils n'en avaient au pouvoir.

M. BELLEMARE: Ah!

M. COURCY: Quant à nous, M. l'Orateur, nous continuerons à oeuvrer pour l'avancement de la classe agricole...

M. BELLEMARE: Il a lâché sontexte.

M. COURCY: ... par le prolongement des initiatives gouvernementales de 1961 à 1963; l'on peut prévoir pour 1964 de nombreux dévoloppements. Il se dégage du plan d'action à longue portée mis au point par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et qui tient compte, d'une part, des idées directrices du Conseil d'orientation économique et du Comité d'étude de la commercialisation des produits agricoles.

Notre progamme comprend deux parties: une partie de portée générale qui s'applique à tout le Québec, une seconde à caractère spécial contient les recommandations particulières à chaque région agronomique. Le plan d'action du ministère que je dirige vise à la consolidation de la ferme familiale, viable et rentable par le rajustement de l'agriculture. Les mesures de portée générale ont trait à l'enseignement agricole, à la recherche agricole, à la commercialisation et à l'aménagement rural.

Dans le domaine de l'enseignement agricole, l'on peut prévoir la construction, comme le mentionnait le Dremier ministre hier, d'une école agri-sylvicole à Caplan dans la Gaspésie, établissement d'ateliers dans plusieurs écoles professionnelles d'agriculture, la poursuite de l'organisation des instituts de technologie agricole de St-Hyacinthe et de Ste-Anne-de-la-Pocatière.

Au secteur de la recherche agricole, il y aura répartition des responsabilités des gouvernements d'Ottawa et de Québec et des universités dans le domaine de la recherche fondamentale; expansion de la recherche appliquée dans les fermes appartenant à la province: Ste-Martine, Deschambault, La Pocatière, St-Hyacinthe; collaboration à l'établissement, dans

le campus de la faculté de l'agriculture de Laval, d'un laboratoire fédéral de recherche sur la génétique des plantes fourragères.

Au secteur de la commercialisation des produits agricoles figure le développement suivant; continuation de l'aide financière à la construction des entrepôts frigorifiques où on nous accusait hier de ne rien faire. Nous avons fait des offres à six coopératives et sur les six coopératives à qui nous avons offert les mêmes avantages, trois d'entre elles en ont profité, dont Joliette a profité pour deux! et nous attendons la décision des autres; adoption de nouveaux règlements concernant la qualité et la classification du lait et de la crème, en vertu de la nouvelle Loi sur l'hygiène des aliments et la santé des animaux; élargissement de l'activité gouvernementale dans l'inspection des aliments en particulier ce qui ne s'était jamais fait, l'inspection des encans publics d'animaux et des viandes; étude, sous l'égide de la Régie des marchés agricoles du Québec, des circuits commerciaux en vue de connaître à fond, pour chaque produit ou catégorie de produits agricoles, la structure et le fonctionnement du commerce d'expédition, de réception et moyens de transport, d'examiner l'efficacité et le coût de ces diverses fonctions, de trouver les moyens d'accroître le caractère compétitif des productions agricoles du Québec sur les marchés intérieurs et extérieurs; étude des possibilités des débouchés domestiques et américains pour le bleuet sauvage sous toutes ses formes; étude de la rentabilité d'une fabrique de sous-produits de la pomme: étude de la rentabilité d'une cidrerie où depuis trois ans le gouvernement actuel travaille à essayer d'organiser une cidrerie dans la province de Québec. Un jour viendra où l'Opposition, peut-être plus vite qu'elle ne le croit...

M. le Président, concernant l'aménagement rural...

M. JOHNSON: « La montagne en travail enfanta une souris. »

M. COURCY: ... l'on prévoit des initiatives telles que: entreprise, par le personnel du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, d'un vaste programme d'utilisation rationnelle des terres et des territoires agricoles du Québec visant à la préparation accélérée de cartes de possibilités des sols; la délimitation des étendues appropriées à l'agriculture et à la forêt, à l'échelon local, régional et provincial; l'établissement d'un plan indiquant le nombre possible d'exploitations agricoles viables dans chaque municipalité rurale, compte tenu des ressour- ces: hommes, sol, climat, capital, crédit agricole, des marchés et des possibilités de remembrement des terres.

M. JOHNSON: Dans ce temps-là le revenu des cultivateurs baisse!

M. COURCY: Dans le cadre des programmes ARDA, parachèvement de l'organisation de pâturages communautaires et plusieurs bleuétières communautaires; continuation d'une étude d'une foule de projets existants et à venir et poursuite des recherches actuelles dans les régions pilotes d'aménagement rural.

Les mesures à caractère spécial du programme agricole de 1964 consistent elles aussi dans le prolongement d'initiatives déjà encours; elles concernent les productions animales, productions végétales, horticoles et les productions de récoltes spéciales; elles découlent de la mise au point de programmes régionaux de réorientation de la production agricole, du développement de productions adoptées à chaque région, de l'orientation accélérée des directives agronomiques dans le domaine de la gestion des fermes.

Il y a du travail à faire pour consolider les fermes laitières du Québec, car en 1961, 58 pour cent du total comptaient moins de 12 vaches alors que l'objectif devrait être d'un minimum de 25 vaches par ferme. La production de bovins de boucherie est recommandable dans les régions où, par suite du bas prix des terres disponibles, l'on peut établir des fermes d'assez grandes étendues. On pourrait doubler d'ici dix ans, c'est-à-dire porter de 100,000 à 200,000 de vaches de boucherie dans le Québec. Le nord-ouest québecois a été choisi comme région pilote pour cet élevage et quelque 1,200 sujets déjà ont été implantés l'automne dernier et nous avons l'intention de continuer dans le même domaine cette année.

M. le Président, nous élaborons, dans le domaine de la volaille, de la production du porc, de la production ovine...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Cela prend l'assentiment général, le consentement unanime de la Chambre. Je comprends qu'il y a une heure que le ministre poursuit son discours...

M. JOHNSON: Très bien!

M. COURCY: M. le Président, je remercie l'Opposition de m'avoir fourni cette occasion.

Nous allons continuer le développement de l'élevage du porc dans la province, pour compléter ce que disait le premier ministre...

M. JOHNSON: Cela c'est le domaine du premier ministre, il en a parlé.

M. COURCY: Pour compléter ce que disait la premier ministre, à l'effet que des naisseurs avaient été organisés dans les comtés de St-Hyacinthe, de Bagot et de Lotbinière, nous avons aussi en même temps, ce que le premier ministre n'a pas dit, développé des centres d'élevage dans le nord-ouest québecois, des centres d'élevage où le gouvernement a introduit 200 truies d'élevage qu'il prête aux cultivateurs et dont le cultivateur rembourse, après un an, une truie qui sera reprêtée à un autre cultivateur pour établir l'élevage du porc dans le nord-ouest québecois. L'établissement du porc dans le nord-ouest québecois, l'élevage qui se développe, dans le nord-ouest québecois, du porc, de l'agneau, des animaux de boucherie, pour qu'un jour le nord-ouest québecois soit capable devoir l'établissement, oui, un jour quand nous aurons des animaux de l'abattoir qui rendra les services aux cultivateurs de cette partie éloignée de la province.

M. le Président, on parlait d'abattoirs tout à l'heure. On a déjà voté $1,000,000 ici pour un abattoir, il n'y a même pas d'animaux dans l'Abitibi. On avait une loi aussi:...

M. GUILLEMETTE: Une autre promesse.

M. COURCY: Promesse de l'Union nationale qui ne s'est jamais réalisée.

M. JOHNSON: Non, non.

M. COURCY: M. le Président, nous commençons par la base: introduction d'animaux d'abord, et quand nous aurons des possibilités de faire vivre un abattoir ou du moins croire que dans quelques années il y aura possibilité de le faire vivre, il y aura dans ce temps un établissement. Cela c'est de la logique, ça c'est de la planification, ça c'est sérieux!

M. BELLEMARE: Le ministre a oublié ses déclarations.

M. COURCY: En ce qui regarde la volaille, M. le Président, le premier ministre en a parlé hier. Il faut, par tous les moyens possibles, développer la production végétale, ça c'est du nouveau, parce qu'elle nécessite moins d'investissements que la production animale. Les agro- nomes du ministère s'efforcent à développer dans las petites et moyennes fermes d'élevage une production végétale qu'on appelle « cash crop », revenus de récoltes d'argent.

Il faut dans les fermes où cela convient accentuer la production horticole, compte tenu dss besoins de la région, mais il faut organiser en même temps la vente, je le répète, en tenant compte des besoins de l'acheteur. Le Comité de commercialisation des produits agricoles a fait des recommandations, à ce sujet et nous nous en inspirons. Il faut développer les productions végétales spéciales dans chaque région, par exemple le bleuet dans le Lac St-Jean, la pomme de terre de semence sur la Côte Nord et dans le Bas St-Laurent, le maïs à grain dans la région de Montréal. Il faut à tout prix que le Québec soit moins dépendant de l'Ouest du Canada et des Etats-Unis, en ce qui a trait au grain d'alimentation. Le Québec doit s'efforcer de produire plus de grain d'alimentation s'il veut donner à la production animale une certaine stabilité.

Le rajustement de l'agriculture auquel nous travaillons sera une oeuvre de longue haleine parce que les problèmes agricoles, nous l'avons vu, sont nombreux et complexes. Dans la poursuite de cet objectif, il faut tenir rigoureusement compte du milieu, c'est-à-dire des conditions de sol, de climat, du genre d'exploitations et des marchés.

Autrement, l'on bâtit une agriculture artificielle ou irréaliste. En d'autres termes, l'aménagement de la ferme tout comme l'aménagement rural doit coller au milieu, c'est-à-dire doit coller à la réalité. Le programme que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation vise c'est le bien-être de l'agriculture et du défricheur, l'assort de l'agriculture et l'expansion de l'industrie agricole et para-agricole dans le Québec.

Il nécessite la collaboration des agriculteurs eux-mêmes, de tous les groupements et organismes qui oeuvrent à la consolidation de la ferme familiale et au réajustement de notre agriculture. Sa réalisation fera de l'agriculteur un agent de la vie économique et contribuera à édifier une agriculture qui s'intégrera dans l'économie de l'Etat du Québec et dans celle du Canada.

M. GOSSELIN: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les discours qui ont âté prononcés en cette Chambre depuis le début de la présentation de la motion de mon collègue, l'honorable député de Frontenac. J'aimerais, au tout début de ces remarques, le féliciter chaleureusement pour l'opportunité de présenter une pareille motion. Nul doute qu'en en-

tendant tous les discours qui ont été prononcés, cette motion est fort à point. Elle est à point parce qu'elle reflète, parce qu'elle est le cri d'alarme qu'auraient voulu crier eux-mêmes les cultivateurs ici, en cette Chambre, s'ils en avaient la permission.

Tous les orateurs ont été unanimes à dire que notre agriculture traverse une impasse, que notre agriculture est dans une situation très critique et tout le discours de l'honorable ministre de l'Agriculture en a été une preuve. Il nous a parlé pendant plus d'une heure pour nous dire, pour nous expliquer tous les problèmes qu'ont £ faire face nos cultivateurs.

En ce qui me concerne, les remarques que j'ai l'intention de faire Je les ferai de façon très objective. Je les ferai sans aucune « partisanerie » et je veux apporter à ce débat l'expérience vécue depuis 1944. M. le Président, toute ma vie a été auprès des cultivateurs et j'ai travaillé constamment avec eux et je connais, je crois, tous les problèmes de nos cultivateurs.

Si l'on voulait reculer en 1954, et aller jusqu'en 1960, et décerner un certificat de compétence à un parti politique, je crois qu'on ne pourrait faire mieux que de citer les paroles de l'honorable premier ministre, monsieur Jean Lesage lui-même, alors qu'il disait en 1957: « Le revenu de nos cultivateurs depuis 1944 à 1957 a plus que triplé. » C'est monsieur Lesage qui disait ça, alors qu'il était chef du parti libéral et alors qu'il voulait devenir le premier ministre de la province.

M. BELLEMARE: Non?

M. GOSSELIN: Et pendant cette étape, M. le Président, de 1944 à 1957, qui était au pouvoir? L'Union nationale.

Or, je n'ai pas l'intention de me gargariser de statistiques. Je n'ai pas l'intention non plus de citer à cette Chambre, ici, une foule de chiffres et une foule d'ênumérations qui reviennent à quoi en somme? Quelqu'un a dit que les statistiques étaient une substance caoutchoutée qu'on pouvait étirer ou rétrécir au besoin selon que ça faisait son affaire. On en a vu une preuve tangible, ici, en cette Chambre puisqu'on a cité certaines statistiques qui en somme ne reflétaient pas exactement la situation, ne disaient pas non plus quelle est en somme une ferme, quelle est la grandeur de la ferme et sur quoi se base-t-on pour faire l'estimation d'une ferme. Non plus, lorsque l'on parle d'un cultivateur, de quelle façon peut-on citer un cultivateur prospère, un cultivateur moyen, un petit cultivateur ou encore un grand cultivateur.

M. le Président, il y a tellement de facteurs dans tout cet état de chose qu'il est difficile pour tout homme sérieux d'en venir à une conclusion pratique. Cependant, même si l'on cite des statistiques, même si l'on entend certains experts soit à la radio ou à la télévision nous dire que tout va bien, qui souffre pendant tout ce temps-là? Qui a de la misère pendant tout ce temps-là? Qui est obligé de quitter sa ferme parce qu'il ne peut plus vivre pendant ce temps-là? Ce n'est nul autre que le pauvre cultivateur. On semble s'apitoyer sur son sort, et je crois que tout homme sérieux aussi, je crois que tous ceux-là qui sont ici en cette Chambre, et qui ont pris part à la discussion, ont voulu faire comprendre tout l'urgence qu'il y a de venir en aide à nos cultivateurs et dans le plus bref délai possible.

Le premier ministre, an début de son allocution, nous a dit qu'il y avait un grand fléau. Ce fléau-là, il est à la grandeur de tous nos comtés ruraux. Il n'y a rien de plus désolant pour un type, qui a à coeur de travailler pour le bien-être de la population de son comté, pour un député qui veut se dépenser corps et âme pour le bien-être de tous les individus de son comté.

Il suffit de voir des paroisses où, il n'y a pas tellement d'années, il y avait des cultivateurs très prospères, où il y avait des fermes d'une étendue suffisamment grande pour faire vivre son homme. Et par contre, on a vu ce brave cultivateur être obligé de laisser sa ferme. Pourquoi l'a-t-il laissée, M. le Président? Parce qu'il ne peut pas vivre convenablement, parce qu'il ne peut pas vendre son produit convenablement.

J'entendais l'honorable premier ministre dire que le ministère de l'Agriculture et, ces paroles ont été répétées par le ministre de l'Agriculture, s'efforçait autant que possible de diriger nos cultivateurs dans certaines productions qui semblent déficitaires. Oui, M. le Président, nous reconnaissons qu'il y a des productions dans la province de Québec où nous sommes déficitaires. Mais même là, si le gouvernement encourage cette production, qu'adviendra-t-il de ces produits lorsque le cultivateur les aura entre les mains s'il ne peut pas les vendre à un prix convenable. Nous savons tous ici dans la province de Québec et nous savons tous qu'au Canada le produit des cultivateurs est à la mercie de l'offre et de la demande. Si l'offre est grande et que la demande est moindre, le cultivateur a un prix moindre pour ses produits. Si par contre l'offre est basse, l'offre est petite et que la demande est grande, le cultivateur peut vendre à plus grand prix son produit.

Or, nous disons que le gouvernement actuel a failli à la tâche. Pourquoi? Parce que, en aucun moment dans le discours de l'honorable

ministre de l'Agriculture, nous lui avons entendu dire que le gouvernement actuel se pencfaalt sur la mise en marché des produits agricoles ce qui a trait à la vente et au prix que nos cultivateurs sont obligés d'accepter pour leurs produits. En aucune circonstance nous n'avons entendu non plus le ministre de l'Agriculture nous dire de quelle façon il y aurait possibilité de baisser le coût de production de nos produits agricoles.

Ah! non, M. le Président, le discours de l'honorable ministre de l'Agriculture me faisait beaucoup plus penser au discours du chef d'un parti politique, au discours plutôt d'un organisateur en chef d'un parti politique qui n'a autre chose en vue que de regagner des élections, si nous en avons dans un avenir rapproché...

M. le Président, si l'on regarde le mot à mot du programme qui a servi à faire élire nos amis d'en Cause, peut-on dire réellement que ces gens-là ont mis en oeuvre leur programme politique, et peut-on dire aussi que les faits et gestes du gouvernement que nous avons pu voir à l'œuvre depuis quelques années ont été conformes à ce qu'ils nous avaient promis.

M. le Président, on n'a qu'a regarder, par exemple, au deuxième article que nous retrouvons dans le minifeste présenté pendant la campagne électorale qui dit ceci: « Article 13, l'agriculture doit être relevée de l'état pitoyable où elle est présentement par des mesures énergiques prévoyant entre autre... » Je passe A pour aller immédiatement à B « La modernisation de l'agriculture tout en travaillant à la maintenir dans le cadre familial rural ».

Peut-on dire, M. le Président, que l'on s'est efforcé depuis quatre ans à maintenir cette agriculture dans le cadre de la famille rurale, M. le Président, lorsqu'on a vu il n'y a pas tellement longtemps l'honorable ministre de la Jeunesse imposer des normes scolaires qui ont obligé une grande quantité de nos enfants de famille rurale à s'expatrier, ou aller à plusieurs milles, pour aller chercher l'éducation dont ils sont avides et dont ils auraient besoin poor mener à bonne fin leur vie. Parce que, on se souvient, si l'agriculture il y a quelques années a été prospère, si l'agriculteur pouvait vivre convenablement sur sa ferme, nous savons que tous, sans exception, tous les membres de la famille devaient aider le père dans l'organisation de la ferme, devaient aider le père dans le travail de la ferme, mais aujourd'hui, lorsque l'on songe que ces enfants-là partent le matin à sept heures et qu'ils ne reviennent chez eux qu'à six heures le soir, croyez-vous, M. le Président, que les enfants peuvent, en pareilles circonstances, aider leurs parents?

Croyez-vous qu'en pareille circonstance, que le coût de la main-d'oeuvre qu'on est obligé d'employer et qu'on est obligé d'engager pour remplacer la main-d'oeuvre que l'on pouvait puiser au sein même de la famille; croyez-vous que de cette façon-là les actes correspondent à maintenir notre agriculture dans le cadre de la famille rurale? Je dis que non, M. le Président.

M. BELLEMARE: Très bien. Politique de grandeur.

M. GOSSELIN: Plusieurs de nos cultivateurs avaient réussi à faire de leur organisation de ferme une organisation florissante et une organisation qui rapportait un revenu convenable. Mais c'est précisément pour les raisons que je viens d'énoncer que l'on pouvait vivre facilement, et que l'on pouvait faire les profits que l'on ne fait plus aujourd'hui.

Nous savons, M. le Président, que la mécanisation des fermes a apporté une certaine amélioration. Mais est-ce que l'on peut dire que cette mécanisation ne coûte pas cher? Est-ce que l'on peut dire que le gouvernement actuel a réellement aidé le cultivateur pour tâcher de se procurer ces instruments aratoires de façon convenable? Jamais en aucune circonstance et jamais pendant tout le discours de l'honorable ministre de l'Agriculture, on lui a entendu dire qu'il avait étudié ou encore qu'il avait fait des recherches pour savoir comment il se fait que le cultivateur doit payer si cher pour ses instruments aratoires. En aucune circonstance nous n'avons entendu le...

M. BELLEMARE: Cela ne l'intéresse pas.

M. GOSSELIN: ... ministre de l'Agriculture nous dire qu'il avait fait des recherches en ce sens-là. Nous savons que le cultivateur doit payer des sommes formidables pour certains instruments aratoires dont il ne se servira que quelques heures par année. L'honorable premier ministre dit...

M. COURCY: Donnez-moi une autre heure et puis je vais vous le dire.

M. BELLEMARE: Planification du patronage!

M. GOSSELIN: Vous donner une autre heure. Je crois, M. le Président, que nous avons déjà donné suffisamment longtemps à l'honorable...

M. BELLEMARE: Oui, pour ne rien dire.

M. GOSSELIN: ... ministre de l'Agriculture pour nous prouver son incompétence et nous prouver..,

M. BELLEMARE: Très bien, Planification du partronage!

M. GOSSELIN: L'honorable ministre de l'Agriculture et le premier ministre lui-même nous disaient qu'il fallait absolument faire en sorte de consolider les terres ou encore de faire une organisation coopérative au sein de plusieurs fermes, il fallait la coopération de plusieurs cultivateurs pour que l'on mène à bonne fin et que l'on puisse se procurer certains instruments fort coûteux et dont les cultivateurs ont besoin pour faire leurs semences ou leurs récoltes.

Or, M. le Président, nous savons ceci nous les cultivateurs, et les gens de ma région savent aussi que lorsque vient le temps de semer, la température est aussi bonne pour le voisin comme elle pent être pour soi-même. Il est très difficile d'acheter en collectivité certains instruments aratoires parce que nous savons tous que lorsqu'il est temps de semer, qu'il est temps de récolter, si la température est idéale elle l'est également pour le voisin, et l'on ne peut pas faire en sorte que ces instruments aratoires puissent servir à toute une collectivité en même temps.

Je ne crois pas que ce soit là un moyen d'aider notre classe agricole, et je ne crois pas non plus que cette suggestion, même si l'on fait l'impossible pour la mettre au point, aide réellement notre agriculture.

M. le Président, il y a de nombreux autres points. On a parlé tout à l'heure qu'il y avait possibilité de faire des profits considérables dans l'élevage de porcs ou de certains animaux. Je peux vous parler avec expérience dans ce cas-là. Et je vous dis que tant et aussi longtemps que le ministère de l'Agriculture, avec L'U.C.C. et avec tous les organismes compétents ne se pencheront pas sur la question des grains de provende, sur la question des grains dont on a besoin ici dans la province de Québec pour mener notre production à profit, tant et aussi longtemps que le ministère de l'Agriculture ne se penchera pas sur ce problème nous allons continuer de voir cet exode rural, nous allons continuer de voir nos cultivateurs déclarer des faillites. Il faut absolument que le plus vite possible le ministre de l'Agriculture se penche sur ce problème.

Nous savons que la topographie de notre sol, nous savons également que l'étendue de productivité de notre sol ne nous permet pas de pro- duire en aussi grande quantité les grains nécessaires, les céréales nécessaires pour nourrir les animaux que nous voulons placer sur le marché. Nous devons vivre en grande partie, et d'ailleurs c'est le ministre de l'Agriculture qui nous a cité des chiffres effarants tout à l'heure, sur l'importation des grains que l'on doit obtenir des provinces de l'Ouest, de ce que l'on doit faire venir des provinces de l'Ouest pour réaliser ici une production soit du beurre, des oeufs, de la viande, et autre.

M. le Président, si un tel organisme que je préconise ici en Chambre depuis 1957 était formé, je suis sûr, lorsque l'on songe, lorsque l'on sait ce que le cultivateur de l'Ouest canadien reçoit pour son grain, et lorsque l'on pense et que l'on voit ce que le cultivateur ici, de l'Est canadien, est obligé de payer pour ce même grain d'alimentation, on voit là tout de suite quelle différence considérable qui serait. fort à point pour aider nos braves cultivateurs et leur permettre de rester sur leur terre.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. GOSSSLIN: J'espère que l'honorable ministre de l'Agriculture, après toutes les données qui lui ont été faites ici,, cet après-midi, verra à créer le plus vite possible cet office, ce service qui verra à nous donner ici pour la région de l'Est de la province et en particulier pour la province de Québec, cet office de mise en marché des grains de provende.

M. le Président, pendant tout ce temps, qu'est-ce que nos cultivateurs font? On a fait grand état de ce qui a été fait dans le passé et est-ce qu'en somme on s'est penché sur l'avenir de nos cultivateurs? Est-ce qu'en somme, M. le Président, on a voulu réellement s'intéresser de façon sérieuse à ce qui adviendra aux cultivateurs qui veulent réellement demeurer sur leur ferme?

Le ministre nous a dit qu'il faisait tout en son possible pour tâcher d'aider à maintenir au moins le nombre des cultivateurs qu'il reste. Je ne crois pas, M. le Président, que le ministre puisse se glorifier dans plusieurs domaines d'avoir aidé réellement la classe agricole.

Il n'y a pas tellement longtemps cette fameuse commission de l'industrie laitière faisait parvenir de nouvelles normes en ce qui a trait à la qualité du lait qu'on doit faire parvenir à nos laiteries ou encore que l'on doit faire parvenir à certaines fabriques de lait condensé. Ces exigences plongent encore le cultivateur dans une situation désespérée. On voudrait. M. le Président, que le cultivateur

qui vient à peine d'installer sur sa ferme un refroidisseur à lait avec canistre, on voudrait qu'il transforme maintenant cette organisation qui lui a été fort coûteuse et qu'il n'a pas même fini de payer, on voudrait par les nouvelles normes, par les nouvelles exigences de ces commissions que l'on transforme...

M. COURCY: M. le Président un point d'ordre. Ce ne sont pas les exigences de la province, ce sont les exigences du gouvernement fédéral qui ont été transmises par la Régie. La Commission de l'industrie laitière n'existe même plus depuis un an.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc!

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président,je suis content de l'entendre dire par l'honorable ministre que la Commission de l'industrie laitière...

M. COURCY: Elle n'existe même plus.

M. GOSSELIN: Mais, M. le Président, lorsqu'on a fusionné lorsqu'on a fait disparaître cette Commission de l'industrie laitière, qui en est responsable? Avec le fameux bill 13, je sais, M. le Président, qu'il ne m'est pas permis ici, par les règlements de discuter du bill 13, mais par contre, si l'honorable ministre de l'Agriculture avait tenu compte à ce moment-là d'un rapport qui a été présenté, et qui a été soumis au ministère de l'Agriculture, il n'aurait pas fusionné la Commission de l'industrie laitière, il n'aurait pas fusionné...

M. COURCY: Avez-vous voté pour ou contre?

M. GOSSELIN: Non, M. le Président,...

M. BELLEMARE: Le ministre ne voulait pas le voir. Le ministre ne voulait pas nous le montrer le rapport,

M. GOSSELIN: Nous avons voté pour en tenant compte de certaines améliorations qu'il y avait, mais par centre nous avons fait une bataille ici qui mérite d'être mentionnée...

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. GOSSELIN: ... et vous demandant de tenir compte de toutes les suggestions qu'on voulait. Mais vous savez que le gouvernement actuel a une façon toute particulière..,

M. BELLEMARE: La province a payé pour ce rapport là!

M. GOSSELIN: ... a une façon à lui même — ah il invite à grands cris tous les organismes « Venez au comité des bills, les portes sont toutes grandes ouvertes ». Mais est-ce qu'en somme, lors de l'étude du bill 13, on a tenu compte de toutes les suggestions qui ont été faites par les organismes?

DES VOIX: Bien voyons donc!

UNE VOIX: Cela a été voté en deuxième lecture.

M. COURCY: Vous avez voté pour.

M. GOSSELIN: Non, M. le Président, on n'a pas voté pour. C'était une manière polie de nous endormir et de nous donner...

M. COURCY: Vous avez voté pour. On est catholique et protestant en même temps.

M. GOSSELIN: Nous avons été témoins et l'U.C.C. elle-même l'a dit. « La Terre de chez-nous » l'a répété aussi dans son journal qu'on avait été fort poli à leur endroit, qu'on les avait reçus. Mais en somme, qu'est-ce que ça nous a donné d'aller là, ont-ils di:. On n'a à peu près rien pris de toutes les suggestions, et par contre, si l'honorable ministre veut nous en parler, nous pouvons continuer; je vais vous en parler de cette fameuse régie qu'on a créée. Est-ce qu'en somme la régie aide les cultivateurs? Ici dans un article, de mardi le 14 avril 1964, — c'est tout récent ça, M. le Président; il me semble que c'est dans « l'Action » d'aujourd'hui. — La Régie crée une situation ridicule.

Le bois qui sera livré à la papeterie la plus rapprochée sera celui qui rapportera le moins aux producteurs. La Régie a oublié également de respecter une convention qu'elle a elle-même homologuée et qui spécifie que l'acheteur local doit recevoir $22.85 pour le bois. Je dis M. le Président qu'en pareilles circonstances cette Régie est incompétente et qu'elle ne remplie pas non plus le mandat que toute la Chambre lui a donné, lorsque nous avons voté pour le Bill 13.

Si le ministre veut ma référence, M. le Président, je dirai tout simplement que c'est dans « L'Action » sous le titre: Sentence défavorable à des producteurs de bois ». Il faudra trouver dans tout cet article-là où, il y aurait possibilité d'obtenir un prix beaucoup plus élevé

qu'on a obtenu, mais par contre la Régie a rendu une sentence défavorable envers les producteurs de bols et envers nos cultivateurs. Il y a d'autres domaines aussi.

M. COURCY: La Régie agissait comme arbitre.

M. GOSSELIN: Pardon?

M. COURCY: La Régie agissait comme arbitre.

M. GOSSELIN: Oui, elle a été comme arbitre, dans le présent conflit, mais est-ce que le ministre désire que je lui lise tout l'article je peux le faire.

M. COURCY: Vous savez que...

M. GOSSELIN: Dernièrement le ministre recevait une copie de la sentence arbitrale par laquelle la Régie ordonne que le prix à être payé sur camion soit $18.60 et celui à être payé aux producteurs à $15.20, le courtier paiera donc .10 cents de plus qu'il offrait et les producteurs recevront .15 cents de moins que demandés. Or, M. le Président, cette sentence a été bien mal reçu par les producteurs de bois, et nous en contestons la valeur. Toute personne qui n'est pas complètement au courant du problème, n'y comprendra rien.

M. LESAGE: Il n'y a pas un avocat qui n'a pas 24 heures pour maudire son juge.

M. GOSSELIN: En effet, (Pardon, j'aimerais à ce que le premier ministre répète la phrase qu'il a dite.)

M. LESAGE: Je dis, je ne connais pas d'avocat qui n'a pas 24 heures pour maudire son juge.

M. BELLEMARE: Il y a des électeurs qui maudissent le premier ministre 365 jours par année!

M. GOSSELIN: Pendant, M. le Président, que ce même client là est à maudire son juge, il doit en supporter le fardeau...

M. LESAGE: Bien c'est évident.

M. PINARD: Ils ont le droit de changer d'idée.

M. GOSSELIN: ... je ne parle pas des avan- ces qui ont été faites, par un juge et le juge en pareille circonstance est supposé être le seul et unique défenseur des cultivateurs de la province de Québec.

Et M. le Président, au cours de l'étude...

M. LESAGE: Il n'a aucune conception du point.

M. GOSSELIN: ... des crédits de l'honorable ministre de l'agriculture nous aurons l'occasion de revenir sur cet état de choses et nous aurons l'occasion aussi de revenir sur les activités de cette Régie de mise en marché de produits agricoles et nous verrons bien là, si réellement elle rend les services qu'on attendait d'elle.

M. le Président, on a fait grand état des prêts que l'on faisait aux cultivateurs, je n'ai jamais cru même du temps de l'Union nationale, et je ne crois pas non plus aujourd'hui que lorsque les cultivateurs sont obligés d'emprunter que ceci soit un signe favorable, que ceci soit un signe qui puisse démontrer que nos cultivateurs jouissent de la prospérité. Si nos cultivateurs M. le Président ont emprunté plus que jamais, depuis 4 ans en particulier, ceci est un signe évident de toutes les grandes diffi. cultés qu'ils ont à faire face aujourd'hui.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. GOSSELIN: La différence M. le Président, qui existe entre l'administration d'aujourd'hui et celle de notre temps, c'est que nos cultivateurs remboursaient leurs prêts dans ce temps-là, ils ont obtenu des prêts ils ont remboursé en plus grand nombre, de 1944 à 1955 ou 1956, et ils avaient en grande partie devancé même le temps qui leur était permis pour faire les remboursements. Tandis qu'aujourd'hui, c'est le contraire qui se produit, on voit les cultivateurs qui avaient presque fait disparaître leurs prêts et devant la situation financière désastreuse dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui, ils sont obligés de revenir devant l'Office du crédit agricole et demander des prêts très considérables. Ceci nous démontre clairement que nos cultivateurs sont dans une impasse. Et il y a quelque chose de plus grave encore, lorsque l'on voit que c'est la Fédération libérale elle-même M. le Président qui a jugé bon à un moment donné de protester et de demander que l'on fasse une enquête sérieuse sur les lenteurs administratives dans la distribution des prêts agricoles.

Est-ce que, M. le Président, on veut réellement rendre service à la classe agricole?

Si on veut réellement rendre service à nos cultivateurs, M. le Président, qu'ils n'aient pas à attendre 6, 7, 8 et 10 et parfois 15 mois avant d'obtenir un prêt, M. le Président...

M. BELLEMARE: Deux ans.

M. GOSSELIN: Depuis quatre ans, M. le Président, il existe à l'Office du crédit agricole une lenteur qui est quasi inexplicable; on a vu des cultivateurs qui étaient dans une extrême urgence d'obtenir un prêt, mais par contre avant qu'on ait terminé toutes les enquêtes à son sujet, M. le Président, le cultivateur avait déjà eu le temps soit de mourir ou encore de s'en aller, de déménager de sa terre. Je réclame, et je demande...

M. COURCY: Voulez-vous me fournir le nom de ce mort-là pour faire enquête?

M. GOSSELIN: Ah, je peux en fourmir, M. le Président, plusieurs noms...

M. COURCY: Oui, oui.

M. GOSSELIN: ... mais voyez-vous le sérieux, du ministre de l'Agriculture lorsqu'on lui fait part, du désespoir dans lequel se trouvent nos cultivateurs? Il trouve par une petite Question insignifiante, une petite question qui tient beaucoup plus de la comédie, M. le Président, que d'un homme sérieux qui veut réellement règler le sort de nos cultivateurs. J'aimerais, M. le Président, que ces mêmes...

M. BELLEMARE: Il se fait arranger le ministre!

M. GOSSELIN: ... j'aimerais voir le ministre de l'Agriculture revenir, — non pas revenir dans mon comté parce qu'il n'est pas venu, je l'avais invité d'ailleurs il n'est pas venu, — mais j'aimerais, par exemple, que certains membres de son parti libéral reviennent faire les mêmes promesses qu'ils ont faites en 1960 et en 1962. D'ailleurs, la population du comté de Compton, ne s'est pas laissée leurrer par ces promesses-là. La population du comté de Compton, a reconnu et elle savait à qui elle avait affaire, et elle n'a pas voulu faire l'erreur qu'ont faite plusieurs comtés dans la province. M. le Président, nous aimerions que l'honorable premier ministre nous déclenche soit des élections générales, ou soit des élections dans les trois comtés. Qu'ils viennent tâter le pouls de la population, par une élection générale...

M. BELLEMARE: Les ouvriers, les cultivateurs.

M. GOSSELIN: ... qu'ils viennent voir si nos ouvriers sont contents, qu'ils viennent voir si les cultivateurs sont satisfaits, qu'ils viennent voir, si toute la population de la province de Québec va se laisser tromper une fois de plus. Et je suis sûr que la réponse sera claire. Elle sera précise, elle sera nette. On s'ennuie de l'Union nationale et ça paraît.

M. LACROIX: Elle est bonne celle-là!

M. GOSSELIN: M. le Président, quand je vois mes collègues ici rire,...

M. LACROIX: Elle est bonne celle-là!

M. GOSSELIN: ... réellement, ça me plan et je suis heureux de les voir rire, mais c'est lorsque le premier ministre fait allusion à des élections générales, vous les voyez tous disant: « Bien, moi, je pense que s'il y a des élections, je ne me présente pas...

M. LACROIX: Les élections partielles vont venir trop vite pour vous-autres.

M. GOSSELIN: ... je ne suis pas sûr de mon affaire, ah je suis rendu pas mal vieux, moi, je pense bien que si le premier ministre nous fait des élections tout de suite, je m'en vais lâcher le bateau. » Ah oui, quand le bateau est à couler, M. le Président, vous les voyez sauter...

M. LESAGE: Je pense que ça serait mieux pour vous de le lâcher, oui.

M. BELLEMARE: Une petite menace.

M. GOSSELIN: J'ai eu cette même menace-là, en...

M. LESAGE: Ce n'est pas une menace.

M. GOSSELIN: ... entre 1960 et 1962, et l'honorable premier ministre est venu dans mon comté, ça m'a donné 300 voix de plus. J'espère qu'il ne me privera pas de 300 autres voix.

M. BELLEMARE: Vous allez avoir assez de Tardif là vous!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. MORISSETTE: Champlain express!

M. BELLEMARE: Vous allez en avoir assez.

M. GOSSELIN: M. le Président, la conclusion que nous pouvons faire est nulle autre que de féliciter l'honorable député de Frontenac d^!avoir présenté une telle motion, il y a uns chose que j'ai déplorée lors de toute la discussion de ce débat j'aurais aimé qu'il soit télévisé, pour que toute la population agricole de la province de Québec puisse voir le manque de sérieux qui a été apporté par certains ministériels qui ont discuté de cette question si grave de nos cultivateurs. S'ils avaient pu les voir agir sur place, ils auraient vu le manque de sincérité de ces hommes-là lorsqu'on leur pose un problème aussi grave que celui de notre classe agricole.

M. le Président, il est clair que le gouvernement dans cette situation a failli à la tâche, et il est clair que cette motion de non confiance envers le gouvernement est fort à point, les preuves sont tangibles. M. le Président, on peut les voir dans tous les comtés, à la grandeur de nos comtés, on peut rencontrer de ces cultivateurs qui nous disent le gouvernement libéral nous a trompés, le gouvernement nous avait promis entre autre une prime sur leporc, sur le fromage, une prime sur le beurre, le gouvernement nous avait promis une aide à la production laitière durant la saison d'hiver, mais qu'est-ce qu'on a vu M. le Président, il n'y a pas tellement longtemps le gouvernement fédéral a enlevé cette prime de 25 cents, du cent livres pour la production du lait en hiver. Est-ce qu'on a vu la ministre de l'Agriculture du Québec se lever et dire, nous allons remplir notre promesse, et nous du provincial, nous allons vous la payer cette prime-là, M. le Président, non, on a aimé mieux nous faire un grand discours, grandiloquant, ici cet après-midi pour essayer de berner nos cultivateurs encore, on leur a cité uns quantité considérable de stalls tiques, même d'autres ont crié aux grands riches vis-à-vis de notre classe agricole, mais M. le Président, où sont-ils ces grands riches, je serais tenté de dire qu'on les trouvera beaucoup plus dans les membres de la fédération libérale ou encore dans les membres de certaines commissions que le gouvernement libéral...

M. GOSSELIN: Il est six heures, je demande l'ajournement du débat.

M. LESAGE: M. la Président, suspension de la séance.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à ce soir, huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GOSSELIN: M. le Présidence n'ai pas l'intention de résumer tout ce que j'ai dit avant, l'ajournement de la séance ce soir à 6 heures, mais j'aimerais de nouveau dire à l'honorable ministre de l'Agriculture à quel point la situation agricole dans la province de Québec est grave. Je crois que devant tous les exposés qui ont été faits, nous sommes tous conscients de cet état da choses et peut-être qu'un des facteurs qui rend cette situation-là encore plus tragique que l'on puisse l'imaginer, c'est que lorsque nos braves cultivateurs sont obligés d'abandonner leur ferme pour se diriger vers les grands centres, si au moins ils avaient espérance qu'ils pourraient y trouver du travail.

Malheureusement les manquements, malheureusement la faillite du gouvernement n'est pas uniquement dans le domaine agricole. Elle sa fait sentir dans plusieurs autres domaines..,

M. LAPORTE: A l'ordre. On ne parle que de l'agriculture.

M. GOSSELIN: C'est ça. J'y arrive. M. le Président, je dis que le gouvernement n'a pas failli, pardon a failli...

M. LAPORTE: Juste en passant.

M. HEBERT: C'est la meilleure phrase de votre discours.

M. GOSSELIN: Sans aucun doute, M. le Président on me pardonnera ce lapsus. Le gouvernement libéral...

M. COURCY: C'est le coeur qui a parlé!

M. GOSSELIN: ... M. le Président, en a fait plusieurs qui sont beaucoup plus déplorables que...

M. LAPORTE: Je ne crois pas que ce soit un lapsus.

M. GOSSELIN: ... ceux que je peux faire ici en cette Chambre parce que le gouvernement libéral actuel, s'il fallait compter tous les lapsus et toutes les absences de politique progressive qu'ils nous avaient tant promis et que nous ne pouvions pas constater dans plusieurs autres domaines administratifs, nos cultivateurs ne se trouveraient pas dans la situation dans laquelle ils sont présentement.

Or, M. le Président, pour toutes les raisons que j'ai énoncées, c'est avec fierté que je seconde la motion qui a été si bien présentée par l'honorable député de Frontenac.

M. BROWN: Mr. Speaker, I would certainly like to speak on this motion because, of all the motions that have been presented in this House since I have been here, this is the one that is least correct and more the « canard » than anyone I seen so far since we have been in this Legislative Assembly. To say the House, while being ready to grant to Her Majesty the money necessary for the administration of the Province, regrets the Government has no agricultural policy and it has kept its promises by not taking the necessary measures to alleviate the impoverishment and depopulation of rural areas. This is contrary to the truth all the way. There has been no party in the Province of Quebec, for the history Province, that has done more or tried to do more and is doing more than the Liberal Party of this Province.

Of course, we realize that the junior party that we have across the way, Mr. Speaker, they have been only a more 16 years or so, we understand that they do not really get the concept of the real problems of the Province of Quebec, naturally. When they have existed for a hundred "years of fifty years, if they can do so, which i doubt, then they will be abie to get an idea of what the real problems of the Province are and I can excuse them for making barefaced mistakes such as this because it is due to the lack of experience.

But I can say this directly that our Government and my Prime Minister have done more for the farmer in the three years that they have been here, and that the Cabinet has been more sympathetic to the farmer, than any Government or any Prime Minister in the history of this Province and I would like to congratulate my Minister and my Prime Minister and the Cabinet for the wonderful work that they have been doing,

Now it was most interesting to me to hear our friends from across the way criticize the record of the Liberal Government since 1960 an to mention « subventions », that is premiums and things of this type, and how there was nothing dons; but I think really that figures always prove what you are saying, And these figures that I would like to quote you deal with counties in the Opposition. Not only are we working for the farmer but we are also working for the farmer even in the counties of our Opposition.

Now we will take Argenteuil county for example. In 1956 the amount of premiums in the help given to Argenteuil county was $20,620. The amount given us last year by our Liberal government was $50,262.53 making a difference of $29,642, that the Liberal government that you claim, or pardon me, that, Mr. Speaker, that our Opposition claims, has no policy and is doing nothing. But double the amount of money that was given to them than during the years of our Union Nationale and this particularly with the year 1956 if the honourable leader of the Opposition would like to know the page, as usual we give out our information: page 97, 98 and 99 in your Publics Accounts of 1956. If you need one, I will send it over to him.

M. JOHNSON: Have we got the figures for 1959?

M. BROWN: No, but I am quoting the figures right now in the center of the time, when the Union Nationale was doing most for the province of Quebec, or so they said.

M. JOHNSON: Did the member choose the smallest year?

M. BROWN: Take a county, Mr. Speaker, like Bagot. In 1956 the county of Bagot received $56,147.25 but last year, our Minister, even knowing that it was a county in the Opposition, gave $140,466.42, $84,319 more than the wonderful government, supposedly, the Union Nationale gave in 1956.

Now in taking a county such as the honourable member for Compton. In 1956, $20,000. Of course at that time, Compton was in the Opposition, so naturally we would expect that our Government of the Union Nationale would cut the people down, but in 1963, $122,159, an increase of $102,138 over 1956, for example.

Now we will take the county of Dorchester. Of course we are doing nothing but these are the hard facts: $183,000 plus in our time; in 1956, it was supposed to be the acme of the pinacle of all the power of the Union nationale, $47,168, which is a difference of $136,000, more during our regime than during those times.

Then in Lotbinière, we have a member from Lotbinière that has been doing a little screaming, Mr. Speaker, about the terrible things the Liberals are doing but at least they gave him $186,734, when he received then in 1956, $35,101.

Now, Missisquoi, which is now a county in the Opposition, $69,112 more than they received during 1956.

M. BERTRAND (Missisquoi): Would the member for Brome permit me a question?

M. BROWN: I would be delighted to, always, Mr. Speaker,...

M. BERTRAND (Missisquoi): What was the budget of the province in 1956?

M. CREPEAU: It is a public record.

M. BROWN: Unfortunately at this time I do not have the answer to that question, but I will give it to the Honourable Member tomorrow. That does not deal specifically with the agricultural problem.

But in Shefford, another county in the Opposition, $123,742 against $33,088 given during 1956.

And in the county of Beauce, $47,000 and some odd in 1956 and now $196,342, an increase of $158,000 over of what they received during those dear old palmy days, Mr. Speaker, of the Union Nationale.

And for our friend from Frontenac, a little bit of a difference in there, $65,000 in 1956 and during the terrible regime, that is what they say, of $63,122.21. I mean merely...

M. JOHNSON: Has the member the figure for Westmount...?

M. BROWN: ... as Sir George Bernard Shaw said: « It is the dollar that counts, regardless of your many words and pretty phrases it never made a dollar bill... »

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BROWN: Now we did notice that some of the Opposition were talking about farm loans. Oh! pardon me!

M. RUSSELL: Well, you might cite the figures for Brome County in 1956 and 1963.

M. BROWN: Oh! I intentionally did not do that, Mr. Speaker, but I can very easily: that was $17,000 in 1956. Now I have not looked that 1963 just at the time and I do not think it is necessary but the $17,000, I may tell my honourable Member from Shefford, was the least amount given any county in the Province of Quebec except the Iles-de-la-Madeleine and it was because I was member at the time of the liberal party.

M. JOHNSON: The smallest county with the smallest member.

M. BROWN: I mean of the agricultural farmers. Now we...

M. JOHNSON: What are the figures for 1963?

M. BROWN: For Brome? M. JOHNSON: Yes.

M. BROWN: Sure, I'll be glad to give them to you. I hope you will pardon me for waiting for a minute. I intentionally, Mr. Speaker, would like to give the figures for the Opposition because it was just an ordinary procedure that during the time of the Union Nationale, any county in the Opposition was starved to death and we wish to show them Just how well we can run a government by treating the Opposition exactly the same as we treat the government in power. Of course they will tell you differently, but the figures do not lie. Now the amount for Brome in 1963...

M. BERTRAND (Missisquoi): $36,000.

M. BROWN: $36,340.40. This is for grants and premiums. But I may say a little later as I will tell you, between the Federal and Provincial Governments, last year, we can add $67,000 to that for a study in ARDA that our people in Brome wanted to do, whilemy friends in Missisquoi and Compton could not get around to do anything about it, ARDA.

Now, we were talking about farm loans and how possibly that the Liberal Government has no program. But taking again the counties in the Opposition: Bagot, in 1962, because that is the last year of the proof figures in this fiscal year book, received 79 loans for an amount of $731,100. Beauce, 140 loans, for the year 1962, for $943,900. Compton, 61 loans for $419,300. Dorchester, 95 loans for $593,250.

The county of Frontenac which was supposedly so misued surely got 78 farm loans for four hundred and sixty one thousand four hundred dollars, and the county of Shefford, 86 loans for seven hundred and nineteen thousand one hundred dollars, Roberval, which I believe the member was talking about, a hundred and eighteen loans for nine hundred and forty thousans nine hundred and fifty dollars making a total to the counties in opposition of four million, eight hundred and nine thousand, roughly speaking and a few more dollars. Now if this is no policy at all, as our honorable friend have led us to believe, what would be their policy and what would you call the policy of when they gave less than half of what we have been talking about right now. In those times less than half was the greatest policy that ever happened in the Province of Quebec.

Now with double the money we find that our friends across the way, Mr. Speaker, are accusing us of doing nothing. I mean that this exemplifies and is typical of the average psychological approach of the Opposition to things that are going on today. They really do not realise what is going on. Now I did notice that one of our honourable friends ask why it was that we were so long getting farm loans through, that the Farm loan Board was extremely slow and I would like to be on record as saying this that there is no farm loan ask for in the Province of Quebec that gave the proper information and was mailed to the Credit Bureau here, that was not looked aîter in three months aîter it was received providing it was between the month of May and November.

Now I have had quite a little experience with these farm loans because one of the jobs that my honourable Minister has given me is to check up on the cases that are moving slowly and I will give you a typical example of why some people have not get their farm loans. In one caseafarmer made an application for a farm loan for ten thousand dollars. He supposedly gave a list of all of his debts but failed to mention in his application that he owed somebody in Montreal a private sum of $3,000. The minute that this man in Montreal heard that the farmer was getting a farm loan he wrote to farm loan in Quebec and said that he had, a private note signed for $3,000, and he wanted to be paid, well right away that farm loan was not given because it was a lie by the farmer to the Farm Loan Board and it had to be looked into. In many cases the farmer makes a loan without going to his notary, he puts down that he has certain amounts of land and in fact he does not have those amounts of land and when the Department goes to check over his farm, then his farm loan is refused until this is corrected.

Now there are other cases of where we have some terribly absent-minded notaries, Mr. Speaker, I have been amazed to find that when we try to trace down some farm loans that have been applied for, for six months we have found that they have accidently laid in a drawer of a notary of the Province. Now of course, I know that most notaries are extremely honest and extremely accurate and tight on their toes but there are some that evidently get these farm loans mislaid and they were all very sorry when I checked up on some of them; because

I did go around the counties to find out what was wrong on receiving notice that some of these applications were late but invariably in these cases where loans had taken over three months it is due to the fact that the form had not been completed correctly, or there had been a dishonest statement given in the form, or the taxes have not been paid, or the insurance has not been paid, in any of these cases the loan then goes from its seniority at the top of the pile to the bottom of the pile to be processed again. I feel from my experience here that the Farm Loan Board is doing an excellent job, they have been overworked and I feel that they have been really passing out the loans very well and looking aîter our best interests as well. Talking of the Honourable Member from Compton, as giving the government a lot of great advise during his speech, and some of it is very true, it's nice to hear a Member of the Opposition given us a lot of good advises, but I wonder what happened to him during the time he was involved in government? I was here from 1956 to 1960, and I failed to hear the Honourable Member from Compton speak many times only once or twice during that time, and the one time that he did speak, he spoke a halfan hour on saying what a wonderfun job the Union Nationale was doing, that in his county everything was moving along very well, no troubles at all, the week following one of his industries in East Angus closed down for two days a week and an industry left Scotstown.

M. BELLEMARE: M. le Président, ça n'est pas la motion.

M. BROWN:... he attended a great meeting of farmers in 1960 in Sherbrooke where they said that the total of all farmers in the area for the past 15 years were in grave difficulties and nothing was done of it. Now it is most peculiar to me that the Honourable Member when he was in Parliament and had a great majority the greatest Prime Minister in the history of the Province, so he said, why it was that a great many of these difficulties of the farmers were not all fixed up and in great running shape so that we wouldn't have any trouble to meet the same problems all over again and I think one of the main things that he did for his County was to dredge out the Salmon and Gulf Rivers for an amount of about $400,000; at least I had one delegation of farmers that came to me and said they were sorry that the River was dredged because now they did have the overflow to fertilize the fields along the banks and it is most peculiar to me if the Honourable Member is so interested in farming, in helping the farmers, that he hasn't got an ARDA group working in Compton County to get that part of the value given by the Federal and Provincial governments to help out the farmers in Compton; because I am sure they need it as he has said, but it is most peculiar, Mr. Speaker, for us to hear these grand ideas from across the way, when during a period of 1956 to 1960, in my experience all of these speakers were gagged and never said anything to encourage agriculture whatsoever.

M. GOSSELIN: He yak again. You yak at the yak that you are making here. You came over and made up my County and it helped me to be elected over again. I dont know why you are starting that...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BROWN: Actually I think that the Government has a very good record during the past three years, naturally we know that our farmers are in trouble, they are in trouble because of the policy of the Union Nationale government over the past 16 years, this policy was based on the idea and Mr. Barré the former Minister of Agriculture described to us many times in the House, that the idea was that the farmers of Quebec should produce milk and milk for butter. During the time that we were producing milk for butter, which is the cheapest price that we have from milk, for instance the Ontatio farmers were producing milk for other purposes and encouraging more drinking of milk within the province. As you know, there are two prices of milk one that goes for a lower price and the other for a price going to fluid milk drinkers. Now being that the Government itself encouraged farmers to this type of policy, one of the big jobs in the Liberal Government, has been to undo this policy and see that our farmers are set up in a modern way to look aîter the needs of the consumers at this time. There is no time, I think, when you will be able to say to a farmer that he is going to receive more money than the consumer pays, and most of the prices that are given by the farmers today are fairly equitable and within reason, when you take into consideration the foreign market that we must meet the prices for.

Here, we have a very good record of exports in 1961-1962, the last proved statistics available in live animals, we exported from the province of Quebec, $6,914,423 worth and meet the preparations $22,000,000 and a little more because I would like to quote Round figures, and dairy products $30,000,000, sugar preparations $8,000,000 and vegetables $8,500,000 and in fod-

der and feed $19,000,000. Now, it will interest you to know that our Province of Quebec exported $50,000,000 worth of beverages of which the basic product, was a farm product. So, that you know when your Province is really being encouraged in its farming when we are exporting and not just feeding our domestic market.

Turning to the domestic market as the honourable minister did say, we are in the position that when we took power that over 50% of what the people ate in the province of Quebec came from outside sources and outside provinces; we are working very hard on processing encouraging the farmer to go into different products, especially the small farmer to change to fruit and vegetables, that will be canned and frozen, so that they will recover a great part of this 50% of the consumer market that they lost during the agnized years of Union nationale government. So that the government certainly has not been standing still, and I know from the good speech that my Honourable Minister made, that you realize that Quebec is proceeding ahead, it is not an easy job, but the farmer is getting untangled, getting to a point where he is self sufficient.

I would like to go into a bit of ARDA because I feel that ARDA is a very, very important part of the recovery of the farmer in the province of Quebec. The fundamental idea of ARDA is to take land in the rural counties and use it for better uses that will bring in money to the county and to the farmer in the county.

We have been working very, very hard on this plan of ARDA in Brome county, and other parts of the province also, but I don't know them nearly as well but I do know what it is happening in Brome county, and I am extremely pleased with it. As we have said before, much land all over the province is not being used today because there is nothing moving it has no value. In the case of Brome county, with the help of the Department of Roads, in building roads and the help of the Department of Roads with the autoroute which is a wonderful help to our whole area and is as large a help to the farmer as anything else, the land values in Brome county have advanced very much. More than that, there are three major ski centers that have been promoted and these three major ski centers, last year, took in more money from these mountains that they axe located on, than the mountains did produce in one hundred years. It is to be doubted that any one of the three mountains involved produce more than a $1,000 in a hundred years. Now, these three mountains produce In the neighbourhood of $15,000 on a week-end. You may say: « Well, this is fine to have boys or girls going up and down the hill », but what has this to do with farming? Well, the answer is that it has to do this to farming: that any farm in the Brome county area now is worth four times the money it was three years ago. If the farmer has to sell, is he has a piece of land that is not suitable for farming, he can sell to a summer person from the city or a tourist coming in and realize some money to help out in the rest of his farming enterprise, but more than that if a 1,000 people ski on the week-end, those 1,000 people are going to drink a 1,000 quarts of milk in the area. There are going to eat a 1,000 potatoes in the area, they are going to eat a 1,000 pounds of meat in Brome county. And this is bringing the customer to your county and this, in fact, has encouraged our farmers in the county more than anyting else has done during the last many years.

M. BROWN: Skiing is not the only thing that ARDA is in the habit of promoting, in studying the total potential of an area, there are many vacant lots of land that have been recommanded for woods and are good for woods, from our studies that we have done with ARDA in the district of Bedford, we find that it is quite practical to set up a hardwood pulp mill. This hardwood pulp mill would have wood for 30 years with the regular growth that is in the region. That if planting was started at this time, that there is no reason at all, that the hardwood pulp mill could not be guaranted on amount o: wood for next hundred years or more. Another thing that we are studying in Brome at this time is the use of water in the area, the farm homes for the individual farmer, so that we can come up with a plan that will be national and provincial to help out the farmers within their homes to where they can live better and to see that they have enough water for the future for their farms.

This is a small part of this ARDA study we have done in Brome County. We found that all of the people are very interested in turning out to meetings and discussing these things and many of the actual assets that we have are ideas given us by the people in the Brome County area. I can only say to this House that if I can be of service in my capacity as parlementary assistant for Agriculture, to visit you in any of your countries, if you feel that I can be of service there, I will be very very happy to go to any county and do the best that I can to tell you what this ARDA is all about, and to try to introduce it from the point of view of this Government along with the fine civil servants that we do have.

Now, the other thing that I notice in the

motion that is out of the realms of reason all together, is the depopulation of rural areas. We have here the statistical year book of 1963 and on page 98, all of the figures for the different counties, we find in the case of Beauce that in 1951, there were 54,973 people. Today, there are 62,264; in the county of Bellechasse, in 1951 — 25,117 people, today: 26,054 is an increase. In the county of Dorchester, 33,313 in 1951, now 34,711. In the county of Lotbinière, 27,985 in 1951: 30,234. In the county of Nicolet, 30,335 in 1951, in 1961: 30,827. In Arthabaska: 36,957 in 1951 and in 1961: 45,301.

I am counting these counties in the Opposition Mr. Speaker, because they are the ones that are bringing the point up. But there is only one case of the rural counties which contains the greater part of the farmers of the Province, where the population is less that it was in 1951, so I mean, how could anyone come out with the statement and say that you are depopulating the rural area? Here are your figures, you will get an increased population in each cases. It may amuse you to look at the population of Brome, in 1901, the population of Brome was 13,381. In 1961, it was 13,393, a gain of 12 people from 1901 and 1951. Today, it is 13,691 in a raw statistics on a survey conducted through the municipalities, we have gained 1,400 people, just in the last two years, due to the policy of this Government and his policy in Agriculture along with the other plan that convert different areas to the proper things that should used for.

Another thing that I may mention here, as an experiment, we are thinking in Brome of setting up a cooperative for land use. We find that there are many areas in the county where there is land not being used. We feel that by this cooperative we will fence these pieces of land and we will go in the communal farming throughout the county so that we will be able to use this land rather than to have it lay at waste.

During one of my visits, Mr. Speaker, I was up to the Ile-de-la-Madeleine and I can tell you that I really appreciate going there in my capacity, and it Is a very wonderful island, the only thing is that I found was a little out of the ordinary was that although the land was the same as Prince Edward Island, very rich, very nice, the people in Ile-de-la-Madeleine were importing all of their foods from Prince Edward Island or from the different parts that were sending farm products in from New Brunswick, the Gaspe and Prince Edward Island. I did a very careful study of that area, I looked up the books and there was one farm loan in Ile-de-la-Madeleine during the 16 years that our friends from across away were involved, and only on the island itself, four farms that were operating producing products that could use the people on their island. We are encouraging a program to start in the Ile-de-la Madeleine so that a great amount of their food, that they are now paying double the price for, would be raised in the fine land of « des îles » and I can tell you that the present member has been most helpful in his work along with me and along with our department so it is only a natural thing that « les îles » will produce their own food when they have the land to do it and it will help of the economy of this particular island.

Now, our friends talk about farm, farmers and people having to leave the farm, and I know that possibly this may be true in a sense, but if you have a family of five boys, you certainly can't expect the whole five to live on your farm and it is only natural that some of those boys will get an education under a new regime and head for places that industrialize, that will transfer the products of the farm into a reality and put it on the market, and we should not, and never should expect to see, that all of these five boys are going to stay on the farm, but with the present policy of giving 1/3 of the farm loan as a credit aîter ten years, of increasing the amount to any boy that wants to go on the farm to $1,000, with the help that we are giving to a farmer to locate on the farm, I am sure and in my own experience there are lots more boys who are staying on the farms and a lot more girls are marrying men who are staying on the family farm. It is due to the policy of the government that we have had during these past three years. I notice in here that we were mentionning one thing and other and one of my pet subject, Mr. Speaker, during the time I was in the Opposition was potatoes. There was one session that I tried to talk about potatoes for four months and I just could never get around the talking about them, of course there was none listed in the paper, in the quotations of the market not one potato given as being available during the winter for the consumption in the province of Quebec. Now at least we can say today that if you pick up a newspaper and look in the markets you can at least buy potatoes in this province of Quebec from Quebec.

Mr. Speaker, all I can say to close is this, that we have a long way to go, to put the farmer where we hope that he will be, we hope that we will get all the cooperation possible from everybody in this Legislative Assembly, we hope that our government will take an even greater interest in farming, as they have in the past. We are going to keep right on fighting to get the farmers his proper place in the economy of this province and I know my Prime Minister and my Minister are with me on this.

M. LOUBIER: M. le Président, étant un député représentant un comté presque essentiellement agricole je ne pouvais faire autrement que d'intervenir dans ce débat pour exprimer les sentiments, les aspirations du peuple agricole, particulièrement celui de Bellechasse.

Mais étant donné qu'au mois de janvier j'ai déjà profité de l'occasion en cette Chambre pour exprimer et traduire, me faire l'écho de tous les problèmes de notre classe agricole particulièrement dans Bellechasse, je me contenterai aujourd'hui, M. le Président, de faire certaines remarques de façon aussi concise que possible, A l'audition de tous les orateurs qui se sont fait entendre sur le sujet de la motion présentée par le député de Frontenac, il est bien évident que des deux côtés de la Chambre nous ne nourrissons pas les mêmes sentiments et les mêmes opinions sur le problème actuel de la classe agricole. Si nous écoutons les députés du côté ministériel, nous avons nettement l'impression qu'on dit que le cultivateur est prospère et que ça va bien dans la classe agricole. On dit qu'il y a des problèmes, le premier ministre n'a pas encore parlé, probablement qu'il interviendra...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, mais j'ai parlé pendant au-delà d'une demie-heure hier et je n'ai jamais dit que la classe agricole était prospère, au contraire, j'ai dit que sa situation présentait un problème angoissant qu'il fallait règler.

M. COURCY: J'ai dit la même chose.

M. LOUBIER: Nous sommes heureux, M. le Président d'entendre le premier ministre...

M. LESAGE: Ne recommencez pas le discours.

M. LOUBIER: C'est le meilleur témoignage que nous avons et c'est le meilleur support que l'on « puisse-t-avoir » pour dire que la motion présentée par le député de Frontenac est bien accueillie en cette Chambre.

M. LESAGE: Qu'on puisse avoir ou que « l'on puisse-t-avoir? »

M. LOUBIER: Ah, M. le Président, jepense bien que des leçons de diction du premier ministre, je peux m'en passer.

M. LESAGE: Vous en avez besoin des fois vous.

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, je crois qu'il serait bon de faire appel au témoignage de différents personnages, des hommes sérieux, des mouvements qui ont beaucoup d'importance qui connaissent le problème de la classe agricole et si nous lisions dans «L'Evénement » du 24 octobre 1963 la déclaration faite par M. Gérard Fortin, du département de sociologie et d'anthropologie de la Faculté des sciences sociales de l'université Laval, qui disait ceci: l'agriculture au Québec perd de l'importance et devient de moins en moins prospère, dans les campagnes les rangs se vident, les villages grossissent, de plus en plus la population rurale tire son revenu d'occupations autres que la culture de la terre, et l'agriculture de la province périclite M. le Président, sur « Le Soleil » du 14 novembre 1963, M. Yves Dubé et M. Jean-Marie Martin professeur à la faculté des sciences sociales de l'Université Laval déclaraient ceci: le gouvernement de Québec, comme celui du Canada est quelque peu responsable de l'état actuel de l'agriculture québecoise. Il est plus que temps semble-t-il que l'on revise la politique agricole et qu'on la rende plus efficace.

M. COURCY: Est-ce que M. Dubé parlait du gouvernement actuel ou de l'ancien gouvernement?

M. LOUBIER: M. le Président, il est temps de reviser la politique agricole.

M. COURCY: Les études de M. Dubé.

M. LOUBIER: En 1963, le 14 novembre 1963, après trois ans de régime actuel du parti libéral.

M. COURCY: Il a fait ses études, il les a complétées à l'été 1963, mais ça fait cinq ans qu'il les avait entreprises...

M. GOSSELIN: C'est pas le même Dubé.

M. LOUBIER: Ce sont des extraits que je produis.

M. COURCY: Les chiffres de M. Dubé se terminent en 1952 ou 1956.

M. LOUBIER: Je n'ai pas tous les détails que le ministre peut avoir. J'ai le jugement en gros qui a été prononcé par ces gens que le ministre semble bien comprendre.

M. HEBERT: Il ne sait pas.

M. LAPORTE: Il vous manque l'essentiel.

M. LOUBIER: Sur « Le Soleil » du 5 décembre 1963, l'association pour l'expansion et la protection de l'industrie agricole dans l'Est canadien réclame du gouvernement du Québec une enquête royale sur l'agriculture.

Sur la Presse du 8 février 1964, la situation agricole du Québec devenu lamentable et un journal sympathique à nos amis d'en face « Le Canada français de St-Jean » le 31 octobre 1963, et je me permets de citer une partie de l'article sous la signature d'Yves Gagnon, disait ceci au sujet des cultivateurs « Les grands oubliés de la politique québecoise, les cultivateurs, ont décidé de faire entendre leur voix ailleurs qu'à la porte du député. L'union catholique des cultivateurs a crié fort à son dernier congrès, c'est un réveil de bonne augure.

Il y a deux semaines nous avons publié une enquête sur la situation de l'agriculture dans la région, c'était tout simplement une application locale de l'étude plus complète à l'échelle provinciale, mais les mêmes mots se retrouvent partout. Le cri lancé par l'U.C.C. sera d'autant plus profitable s'il se traduit chez les agriculteurs par une prise de conscience collective de leur place dans la société. Nous n'avons jamais eu de classe agricole dans le sens d'une unité structurée participant à l'évolution du Québec, nous avons la classe agricole des grands discours, celle de l'individualisme proverbiale et du conservatisme dépassé, mais jamais celle d'un mouvement de groupe, d'une formation syndicale, elle s'impose en 1963. » Et un peu plus loin dans cet éditorial, sous la signature toujours de monsieur Gagnon, il terminait ainsi et je pense que le ministre de l'Agriculture va être heureux d'entendre ces phrases: « mais la classe agricole ce sont les cultivateurs qui la formeront, ils pourront alors parler d'égal à égal avec les gouvernants et exiger qu'on montre autant de dynamisme pour résoudre le problème de l'agriculture que l'on ne fait pour les ressources naturelles ou l'éducation, mais comme le mentionnait un ministre provincial avec qui nous causions des problèmes d'agriculture, ce n'est toujours pas, et c'est écrit dans le journal, ce n'est toujours pas avec le ministre actuel qu'on va règler ça. »

DES VOIX: Ah, ah.

M. LOUBIER: Eh bien, M. le Président,...

M. RUSSELL: Il connaissait son homme.

M. LOUBIER: ... pour démontrer la situation alarmante et les sentiments d'inquiétude que développent actuellement nos cultivateurs, je prends un autre témoignage d'un homme qui n'est pas de notre parti puisque c'est le député libéral fédéral du comté de Bellechasse, M. Laverdière, et j'en avais cité, le 20 janvier, j'en avais parlé à la page 115 que l'on retrouve dans le Journal des débats, où il était allé dans Bellechasse et en grand article de « L'Action » qui disait que la situation de l'agriculture dans le comté de Bellechasse, est des plus alarmantes. Cela c'était un témoignage, M. le Président, qui ne vient pas de gens de l'Union nationale, qui vient d'un député qui ne fait pas partie de notre groupement.

Or, si nous regardons dans l'Annuaire du Québec qui vient de nous être soumis, à la page 309 de ce rapport « Revenu des cultivateurs découlant des exploitations agricoles de 1945 à 1962 », il nous est facile de constater que le revenu net total de l'agriculture pour l'année 1945 était de $144,244,000; 1960, quinze ans plus tard, le revenu net total découlant des exploitations agricoles se chiffrait à $185,686,000, une augmentation durant quinze ans de $40,000,000.

Et si nous regardons pour l'année 1961-1962, de $185,000,000 de revenu net total en 1960, c'est descendu, en 1961, à $179,000,000 et en 1962. $179,668,000. Or, lorsque l'on supporte la thèse que l'agriculture de 1945 à 1960 a été dans le pire marasme et que nos cultivateurs ont été sauvés avec l'avènement du régime actuel, les chiffres, de façon implacable, nous démontrent que le revenu net total a diminué depuis 1960 et ça avec la planification du ministre actuel.

On semble invoquer et prétendre de l'autre côté de la Chambre que tous les problèmes de l'agriculture vont se règler par le truchement de la planification. On semble prétendre du côté ministériel que la planification, va rendre meilleures nos terres qu'avec une bonne planification les produits seront meilleurs et qu'avec une bonne planification cela va aider à faire pousser les choux, grossir les boeufs, mais ça c'est toujours sur papier. Mais dans le concret quel est la politique que l'on a fait rayonner dans nos centres ruraux pour apporter réellement un support absolument nécessaire pour la survivance même de la classe agricole.

Les seuls apports que l'on semble avoir donnés à nos cultivateurs ç'a été de faire, doubler, tripler l'impôt foncier pour les commissions scolaires, ç'a été d'apporter une pluie de 18 ou 20 nouvelles taxes, ç'a été de ne pas trouver de débouchés sérieux et adéquats pour la production

de nos cultivateurs et M. le Président, on a semé des taxes et les cultivateurs récoltent la misère aujourd'hui...

M. LAPORTE: Ils ont récolté des subventions comme les autres.

M. LOUBIER: M. le Président, autre indice irréfutable à l'effet que la classe agricole en 1964 ne reçoit pas toute l'attention voulue du gouvernement actuel. Si nous regardons dans le budget des estimations budgétaires, des dépenses pour l'année 1964-1965 il est facile de constater, qu'en 1964-1965 le ministère de l'Agriculture va dépenser moins dans son ministère à un budget plus petit que le budget 1963-1964 alors que ça va toujours en diminuant.

M. COURCY: M. le Président...

M. LOUBIER: M. le Président, en 1963-1964 le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation demandait des estimations budgétaires de l'ordre de $60,228,300.

M. COURCY: Ce n'est pas vrai. C'est faux. M. LAPORTE: Il ne sait pas lire...

M. LOUBIER: Et en 1964-1965 on prévoit $59,317,400.

M. COURCY: Celui-là c'est vrai.

M. LOUBIER: Pardon? Bien l'autre ce sont des chiffres que j'ai ici.

M. CREPEAU: Une mauvaise copie.

M. LOUBIER: Ce sont vos propres chiffres, ce ne sont pas des chiffres que l'on a fait.

M. COURCY: ... estimations budgétaires 1963-1964 il verrait que ce n'est pas...

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre va renier le budget des dépenses 1964-1965, le volume que j'ai ici.

M. COURCY: M. le Président,...

M. LOUBIER: C'est inscrit, M. le Président,...

M. COURCY: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question.

M. LOUBIER: Oui.

M. COURCY: Le député ne comprend pas qu'est-ce que c'est que des dépenses et qu'est-ce que c'est qu'un budget. C'est ça qui est regrettable. Les estimations budgétaires 1963-1964 si le député veut les prendre et les regarder il verra qu'il ne dit pas vrai. Il y a eu après le budget 1963-1964 il y a eu un mandat spécial, il y a eu deux budgets supplémentaires qui ont été additionnés aux dépenses...

DES VOIX: Ah, ah!

M. COURCY: ... qui ont été placés dans les dépenses pour l'année 1963-1964. C'est tout.

M. CREPEAU: Il faut être instruit. Il n'était pas en Chambre.

M. LOUBIER: Ah je suis en Chambre plus souvent que bien des députés. Du côté d'assiduité en Chambre je ne pense pas qu'on puisse me faire des reproches.

M. le Président, je prends tout simplement les chiffres...

M. CREPEAU: Le député de Papineau.

M. LOUBIER: ... qui ont été produits, que j'ai cités et évidemment le ministre m'arrive avec d'autres chiffres c'est un peu comme disait le député de Compton aujourd'hui si on veut mettre l'élastique avec les chiffres et les statistiques il n'y aura jamais d'entente parce qu'on trouvera toujours une faille ou une autre source de renseignements pour contredire ceux qu'on a produits.

M. LESAGE: Non, non, mais vous les avez...

M. COURNOYER: Mais, non, ce sont des mandats spéciaux...

M. LOUBIER: Mais oui, bien j'en ai cité, et M. le Président...

M. COURNOYER: ... puis il y a deux brefs supplémentaires.

M. LOUBIER: M. le Président, je crois que la motion présentée par le député de Frontenac, comme je le disais au tout début, est des plus bienvenue et pourra sûrement permettre à la population de constater que tous les députés, de quelque façon, quels que soient les sentiments qu'ils aient exprimés, au moins ont eu l'opportunité et le privilège de faire entendre leurs convictions, leur argumentation sur le problème très crucial de la classe agricole actuellement.

Pour ma part, je supporterai et voterai pour la motion du député de Frontenac, sachant bien que le gouvernement actuel n'a qu'à subir les remarques sévères, dures qui ont été exprimées, qu'ils en supportent l'entier fardeau puisque c'est nos amis d'en face qui avaient promis de sortir le cultivateur de la misère et que, depuis 1960, le cultivateur se sent étouffer par la main implacable d'un gouvernement qui dépense à un rythme effarant et qui ne sait même pas où il en est rendu aujourd'hui dans les dépenses c'est parce qu'il y a eu une mauvaise répartition, un mauvais contrôle et que, là, le gouvernement actuel n'a pas donné à la classe agricole tout le support financier, bien dirigé, bien contrôlé qu'elle avait droit d'attendre pour sa propre survie et quand on sait que ces gens-là, les cultivateurs, sont renommés pour avoir de la mesure, pour avoir du bon sens et pour ne pas prendre la mouche à propos de rien, quand un mouvement comme l'U.C.C. est rendu à un tel point qu'il menace le gouvernement de demander aux cultivateurs de ne plus payer l'impôt foncier parce que ça n'a plus de sens, eh bien, il faut que la classe agricole soit tellement rendue à bout et se sente tellement ignorée pour en venir à des situations, à des ultimatums aussi sérieux et qui chambarderaient l'ordre de notre société dans nos régions.

M. le Président, je serai heureux de voter pour la motion du député de Frontenac.

M. LACROIX: M. le Président, je voudrais parler brièvement de la question du cultivateur que l'on se plaît à plaindre particulièrement depuis deux jours. Et naturellement les cultivateurs seraient depuis longtemps heureux et prospères si tout le talent que nos amis de l'Opposition ont mis à démontrer leurs erreurs, ils l'avaient employé à ne pas les commettre.

Mais depuis deux jours, nous avons entendu de nombreux députés de l'Opposition qui ont exprimé leurs doléances à l'endroit de la classe agricole dans la province de Québec. Mais pas un n'a parlé, par exemple, de l'admiration qu'ils devaient avoir, que nous devons avoir pour la classe agricole, pour les cultivateurs. Naturellement, on admire le monde à travers ce que l'on aime et l'Opposition, les membres de l'Union nationale, nous ont prouvé pendant de nombreuses années que les cultivateurs ils ne les aimaient que dans le temps des élections et aujourd'hui ils ne sont pas capables d'oublier l'électoralisme et ils viennent nous proposer, nous soumettre une motion de blâme alors que, depuis 1960, le gouvernement libéral, par un ministre compétent et une équipe qui s'attaque aux problèmes réels de l'agriculture, fait en sorte de sortir l'agriculture du marasme ou l'avait plongée le gouvernement de l'Union nationale.

Ce qui m'a surpris, c'est qu'une motion de blâme à l'adresse du gouvernement sur l'agriculture soit soumise par un agronome et qu'elle soit secondée par un député représentant un comté rural et que les critiques les plus dures soient venues d'un autre agronome, le député de Lotbinière. Pourtant, M. le Président, on sait de quelle façon on traitait les agronomes dans le temps de l'Union nationale.

M. HEBERT: C'est ça.

M. LACROIX: ... et vous savez aussi, M. le Président, vous qui avez siégé en face du ministre et de ses assistants du temps de l'Union nationale, mais vous disiez être fort heureux de constater que le ministre et ses acolytes ne pouvaient au moins pas nuire aux habitants de votre comté. Eh bien, M. le Président, aujourd'hui,...

M. RUSSELL: Aux habitants, pas aux cultivateurs.

M. LACROIX: ... la motion de blâme vient reprocher au gouvernement actuel de ne pas avoir de psnsée agricole, mais le député de Rouville, le député de Yamaska, son assistant, et le député d'Arthabaska qui était un troisième assistant, mais croyez-vous, M. le Président, que quand même vous auriez mis tout l'engrais chimique de la province de Québec dans la tête de ces gens-là que vous auriez été capable de faire germer une pensée agricole? Jamais.

M. le Président, l'Opposition marche à reculons vers l'avenir, les yeux tournés vers le passé. Ils vous parlent du prêt agricole, mais de 1936 à 1939, de 1944 à 1960, tout ce que nous avons entendu sur le point du cultivateur et de l'agriculture, ç'a été le grand chef qui se promenait de par la province et qui disait: « Je vous ai donné chers cultivateurs, le prêt agricole. » Mais jamais, par exemple, le grand chef et ses acolytes qui étaient muets comme des carpes à ce moment-là, n'ont tenté de trouver une solution pour permettre aux cultivateurs de le rembourser et de le payer ce prêt agricole-là. C'est ce que le gouvernement libéral actuel essaie de faire.,.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre. L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine dit qu'il n'y en a pas un qui a suggéré une méthode pour payer les prêts agricoles...

M. HEBERT: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT; Je voudrais demander au député de Champlain, puisqu'il dit qu'il voudrait soulever le règlement, je voudrais que le député de Champlain m'indique en quoi il voudrait soulever le règlement.

M. BELLEMARE: M. le Président, le député n'a pas le droit d'affirmer dans cette Chambre qu'il n'y a pas un député qui ait soumis au moins une solution pour payer le crédit agricole...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: C'est faux. Qu'il aille voir le Conseil d'orientation agricole du comté de Champlain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Champlain était en Chambre après-midi et toute cette question des interventions a été expliquée et je dois faire remarquer au député de Champlain qu'il n'a pas le droit d'intervenir dans un discours, invoquant le règlement, simplement pour interrompre un député qui a la parole.

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas un discours, c'est un placotage.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LACROIX: M. le Président, la situation agricole n'est peut-être pas des plus reluisantes, mais elle n'est pas non plus aussi notre que l'a décrite 1'Opposition. Il n'y a pas de situation désespérée. Il y a seulement des âmes qui désespèrent des situations. Quant à moi, je ne vous dis pas que je suis satisfait entièrement parce que je suis un libéral et un véritable libéral n'est jamais satisfait de son sort.

Il est toujours â la recherche pour lui-même et pour ses concitoyens d'une mesure plus vaste et sans cesse relative de bonheur, d'un niveau de vie équitable pour sa famille, de la justice et de la prospérité pour tous, permettant ainsi le progrès de la dignité humaine et l'épanouissement de la personnalité humaine autant de la classe agricole que de la classe ouvrière. M. le Président, au- jourd'hui je crois que les gens de l'Opposition nous ont prouvé encore une fois que, pour eux, les cultivateurs, ce n'est qu'une question d'électoralisme.

DES VOIX: C'est ça.

M. LACROIX: Que l'agriculture ait des problèmes à résoudre, certainement! Il y en a toujours eu, il y en a encore, il y en aura dans l'avenir. Mais je crois qu'actuellement nous avons, dans l'équipe du parti libéral, des gens qui sont réalistes, qui veulent s'attaquer à la source du mal et qui veulent y apporter des remèdes qui soient efficaces et que l'on cesse d'appliquer des cataplasmes sur des jambes de bols comme on a fait pendant les 16 dernières années du régime de l'Union nationale.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas fort.

M. LACROIX: Le problème capital de l'agriculteur c'est surtout une surcapitalisation de nos fermes, et nous n'exploitons pas au maximum le potentiel de nos ressources. Aujourd'hui il nous faut avoir une agriculture dirigée, il nous faut connaître la qualité de nos sols, savoir ce que nos sols sont capables de produire de mieux, afin d'aider réellement nos cultivateurs.

Ce sont nos agronomes qui sont le plus en mesure d'aider efficacement nos cultivateurs. C'est pourquoi, depuis 1960, alors qu'en 1959 un agronome recevait $4,000 par année, qu'il était soumis à la dictature du député, des « patroneux » de chacune des paroisses, qu'il ne pouvait pas faire son travail efficacement, aujourd'hui ces mêmes agronomes qui sont des techniciens agronomes reçoivent $6,400 par année, et peuvent aider efficacement les cultivateurs. Les talents de nos agronomes sont mieux utilisés, nous leur permettons plus d'initiative, et c'est pourquoi nos cultivateurs aujourd'hui ont plus confiance en leurs agronomes et demandent recours de plus en plus à leurs lumières et à leurs talents.

Eh bien, lorsqu'on vient dire que nos cultivateurs sont dans la misère, eh bien, à ce moment-là on vient faire du lyrisme. Qu'on aille dans nos paroisses rurales, et il y a des cultivateurs qui vivent bien, mais la différence c'est qu'on ne calcule pas tout à fait les revenus de la même façon qu'un ouvrier. Quand un ouvrier reçoit $3,000 ou $3,500 par année, il doit vivre sur son salaire et payer toutes les dépenses inhérentes à l'administration et au maintien de sa famille, tandis qu'il m'est arrivé dans ma

propre famille, sachez que j'ai des beaux-frères et des belles-soeurs qui sont cultivateurs et une année une belle-soeur me dit: « Cette année, nous avons connu une mauvaise année, l'agriculture n'a pas rendu cette année, il nous a fallu sortir $500 de la banque tandis que vous autres vous avez votre salaire et, à chaque semaine, vous touchez votre salaire.

Mais durant cette année, on avait changé de tracteur, on avait changé d'automobile, on avait acheté aussi un congélateur, mais ça on ne l'avait pas compté on n'avait pas comté l'augmentation d'actif. C'est la petite différence qu'il y a entre celui qui a un revenu régulier de chaque semaine et le cultivateur.

Naturellement, je crois sincèrement qu'à l'heure actuelle le parti libéral propose une politique à long terme qui apportera à la classe agricole une solution à ses nombreux pro- blèmes et nos cultivateurs connaîtront un avenir meilleur. Je voterai contre la motion présentée par le député de Frontenac, parce que grâce à l'actuel ministre de l'Agriculture, à son courage, à sa détermination, à ses connaissances et à sa compréhension des problèmes agricoles, il saura proposer des mesures législatives qui, contrairement à ce qui se faisait dans le temps de l'Union nationale, ne seront pas proposées en fonction de la prochaine élection, mais le seront en fonction de la prochaine génération.

M. BINETTE: M. le Président, si je me lève ce soir dans cette Chambre, c'est parce que je suis personnellement représentant d'un comté mi-rural, mi-urbain.

Je voudrais répondre aux derniers arguments apportés par les gens de l'Union nationale mais, malheureusement, je n'airai rien à dire sur ce sujet parce que dans tout ce qu'ils ont apporté ce soir, il n'y avait rien de neuf. En conséquence, je serai donc obligé de répondre à mon collègue le député de Brome.

Le député de Brome, dans son allocution tantôt, a parlé des délais que subissaient les demandes de prêts agricoles à l'Office du crédit agricole du Québec. Et il a semblé vouloir faire porter tous ces péchés ou tous ces délais, si vous voulez, sur la classe des notaires. M. le Président, je ne voudrais pas faire un plaidoyer « pro domo », mais je voudrais quand même expliciter un peu la situation.

Nous savons tous dans cette Chambre, et s'il y en a qui ne le savent pas, eh bien, je vais leur dire que, pour obtenir un prêt agricole, il faut passer par plusieurs péripéties: la première, il s'agit de faire une demande officielle; ensuite quand la demande est rendue à l'Office du crédit agricole, l'office fait un rapport et remet ce rapport à l'inspecteur qui doit aller faire l'inspection de la ferme; ensuite l'inspecteur envoie son rapport à l'Office du crédit agricole et là la procédure suit un cours normal, préparation et examen des titres etc, et ceci pour vous dire qu'il y a, dans la demande d'un prêt agricole, plusieurs personnes qui sont impliquées, et pour réaliser une demande de prêt agricole.

Tout d'abord il y a le cultivateur, et souvent le cultivateur lui-même retarde d'aller voir son notaire pour produire les formules qu'il a reçues ou il retarde de répondre à la demande du notaire qui l'invite à venir passer à son bureau pour compléter certaines formules. Ensuite, il y a des notaires qui, de temps à autre, et il y en a quelques-uns, dirais-je à mon collègue de Brome, à qui il arrive d'être négligents; quelques-uns, c'est vrai, j'en ai dans mon comté, j'en ai un que je pourrais nommer, mais je tairai son nom par charité. Cependant, ce ne sont pas tous les notaires qui sont négligents, et affirmer une telle chose, ce serait aussi faux que si je disais que tous les cultivateurs sont négligents.

Alors il y a donc le cultivateur, le notaire, ensuite il y a les enquêteurs. Et souvent le notaire attend après le régistrateur pour obtenir les certificats de recherche; il arrive que ça prend un mois, d'autres fois deux mois pour obtenir un certificat de recherche et les raisons sont que les régistrateurs sont débordés de demandes de certificats, et ces certificats de recherche demandés par l'Office du crédit agricole étant assez longs à rédiger et les régistrateurs recevant des honoraires pas trop élevés pour faire ces certificats, il arrive qu'ils soient moins pressés pour les faire et les notaires attendent ces certificats de recherche avant de commencer leur travail.

Nous faisons aussi affaire avec les secrétaires trésoriers de municipalités, et il arrive que ces derniers retardent de quelques jours pour faire parvenir les documents requis. En plus de ça, il faut comprendre que les inspections pour un prêt agricole se font entre le 1er mai et le 1er novembre; c'est la période efficace pour faire une inspection sur une terre par l'agronome-inspecteur. Eh bien, si le cultivateur fait sa demande au mois de septembre, et que sa demande entre à l'Office du crédit agricole à la fin de septembre, il peut arriver que l'inspection sur cette demande ne soit pas faite avant le mois de mai ou de juin de l'année suivante, étant donné le temps et le nombre de demandes que les enquêteurs ont à compléter. Alors sur une demande d'un cultivateur, entrée au mois de

septembre, si l'inspection n'est pas faite immédiatement avant le 1er novembre, eh bien, qu'est-ce qui se produit? Il y a six mois de délai qui sont dus aux circonstances et aux exigences de la loi et des règlements de l'Office du crédit agricole. Et ça ne dépend ni des notaires, ni des cultivateurs, ni des régistrateurs, ni des secrétaires-trésoriers; à ce moment-là, ça dépend des délais qui sont fixés par les règlements de l'Office du crédit agricole.

M. BELLEMARE: Il y a des notaires influents?

M. BINETTE: Ah! Il y a des notaires influents, il y a des notaires compétents...

UNE VOIX: Il y en a d'autres qui sont plus rapides...

M. BINETTE: M. le Président, tandis que je suis debout, vous me permettrez, en plus de faire cette rectification de mon collègue, le député de Brome,...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BINETTE: ... vous me permettrez de dire que j'approuve cependant tout ce qu'il a dit dans le reste de son discours...

M. BELLEMARE: Bien, ce n'est pas tous les jours...

M. BINETTE: ... et je l'approuve à 100% parce que je l'ai bien écouté et vous voyez que j'ai bien entendu la question...

M. GOSSELIN: La meilleure partie de son discours, c'est quand il a parlé des notaires.

M. BINETTE: Cela vous a frappé, c'est ça? M. BELLEMARE: Vous aussi.

M. BINETTE: Vous me permettrez donc, M. le Président, tout de même de dire quelques mots sur la motion du député de Frontenac. Cette motion se divise en deux parties. La première partie se lit en résumé comme suit: que la Chambre regrette que le gouvernement n'ait pas de pensée agricole, et la deuxième que le gouvernement a manqué à ses promesses en ne prenant pas les mesures nécessaires pour endiguer l'appauvrissement et la dépopulation des régions rurales.

Si nous examinons la première partie de sa motion, nous voyons que le député de Frontenac, aussi bien que plusieurs autres membres de l'Opposition, subissent malgré eux l'influence bienfaisante du gouvernement actuel. Un exemple frappant, c'est d'entendre dans la bouche des députés de l'Opposition des expressions comme « pensée agricole » et des termes comme « planification ».

L'expression avoir une pensée agricole est tirée du programme préconisé par le parti libéral du Québec en 1960. Nos amis d'en face se plaisent à employer cette expression, je ne les blâme pas, lorsque quelqu'un découvre quelque chose de bien, c'est normal qu'il en soit fier.

C'est le cas du député de Frontenac qui vient d'en faire la découverte. Son parti aurait dû, lui aussi, faire la découverte de cette pensée agricole durant les longues années où il a été au pouvoir. Mais malheureusement nous connaissons ce qui s'est passé durant cette période, mon collègue, le député des Iles-de-la-Madeleine l'a laissé entendre tantôt, le contrastre est grand entre la politique à courte vue ou de cataplasme, sur une jambe de bois comme disait mon collègue des Iles, le contrastre est grand entre la politique à courte vue dis-je à laquelle l'Union nationale avait habitué la population agricole, et la pensée agricole que le député de Frontenac reproche à tort au gouvernement de ne pas avoir aujourd'hui.

Avoir réellement une pensée agricole c'est exactement ce que fait le gouvernement actuel. En premier lieu, en 1960, il s'est contenté de réveiller le cultivateur de sa torpeur pour lui dire que s'il continuait à se faire leurrer plus longtemps par l'Union nationale avec sa politique « de courte vue », le marasme dans lequel se trouvera l'agriculture d'ici quelques années sera insurmontable. Le cultivateur a compris sa situation grave et il a endossé le gouvernement actuel. « Le grand oublié », comme on l'appelait à ce moment-là, s'est donc réveillé quand il a entendu sonner l'alerte, et ce fut un dur réveil lorsqu'il a réalisé que sa situation était tellement grave qu'elle serait peut-être insurmontable.

Aussi, le cultivateur aurait voulu voir son problème se règler immédiatement, c'est normal. Mais un tel problème ne se règle pas du jour au lendemain. Dès que le gouvernement actuel a été en place, il a pris d'abord toutes les mesures d'urgence qui s'imposaient et qui pouvaient donner des résultats immédiats afin d'empêcher un grand nombre de cultivateurs de sombrer dans le marasme.

Une des premières mesures que le gouvernement actuel a passé fût d'augmenter de $10,000 à $15,000 les prêts agricoles, et ensuite, de créer le prêt d'établissement du fils de cultiva-

teur consistant dans la remise, après dix ans, du tiers du montant du prêt jusqu'à concurrence de $3,000. Le gouvernement a ensuite les prêts d'organisation et d'amélioration de fermes que l'on appelle aussi les prêts à court et à moyen terme. Vint ensuite la loi des marchés agricoles dont on vous a parlé, laquelle a été une refonte complète en plus d'une modification très grande en ce qui concerne la juridiction de l'office des marchés agricoles et la Commission de l'industrie laitière.

En effet, en créant la Régie des marchés agricoles, les conflits de juridiction qui existaient entre les deux organismes antérieurs ont disparus, Nous pourrions citer également la loi des coopératives, la loi modifiant la loi des produits laitiers, la loi de l'aménagement rural et du développement agricole, ce sont là les principales mesures et les mesures prises par le gouvernement pour parer à la situation d'urgence qui existait au moment où il a pris le pouvoir.

En dernier lieu, tout en prenant les mesures d'urgence pour empêcher les cultivateurs de sombrer dans le marasme, le gouvernement, par ses experts, a fait faire une étude approfondie du problème agricole afin d'en connaître tous les angles. Le seul moyen de réaliser une solution valable du problème agricole était d'établir une planification bien ordonnée de notre agriculture. Comment? D'après les études qui ont été faites nous voyons, et je ne répéterai pas ici tout ce qui s'est dit, mais je vais résumer, nous voyons qu'en augmentant la production dans certains domaines et en la réduisant dans d'autres comme l'a démontré le premier ministre lors de son exposé, il faudrait par exemple augmenter la production du boeuf, de la volaille et du porc, et diminuer la production du lait où nous avons dans ce domaine des surplus. Mais tout en faisant cela il faut éviter de créer des problèmes en surchargeant le marché avec une production mal dirigée.

La planification, les membres de l'Opposition ne semblent pas tous le réaliser. C'est une politique à long terme dont les effets bienfaisants se feront sentir au cours des années qui viennent. En attendant, il ne fallait pas laisser le cultivateur dans le désarroi et c'est ce que le gouvernement a fait en adoptant certaines mesures de portée plus immédiate, comme je l'ai mentionné tantôt.

Quant à la deuxième partie de la motion du député de Frontenac qui blâme le gouvernement de ne pas avoir endigué l'appauvrissement des cultivateurs et la dépopulation rurale, je constate que cette deuxième partie de la motion du député de Frontenac est un aveu candide de sa part que le problème était déjà très grave en 1960.

En effet, quand on parle d'endiguer la marche d'une chose, c'est que la précipitation est grande et c'est ce qui existait en 1960. C'est ce que reconnaît le député de Frontenac dans la deuxième partie de sa motion.

Quant à la dépopulation rurale, il s'agit là d'un phénomène qui n'est pas unique à la province de Québec mais d'un phénomène qui est dû à l'industrialisation et à la mécanisation. Le premier ministre d'ailleurs l'a exposé clairement hier après-midi et je n'ai pas l'intention de revenir sur cette question.

Ce phénomène cependani n'est pas nouveau et il est arrivé avant 1960, bien avant 1960. Si nous regardons les statistiques, comme vous l'a démontré le ministre de l'Agriculture cet après-midi, le nombre des fermes tend à diminuer à cause de la consolidation et à cause de la mécanisation et de l'industrialisation dont je parlais tantôt.

Si nous prenons par exemple les statistiques de mon comté, le comté des Deux-Montagnes.Il y avait, en 1951, environ 1500 fermes tandis que, lors du recensement da 1961, il n'en restait plus que 1311. Et pourtant l'Union nationale devrait penser qu'elle avait un bon gouvernement et que le représentant du comté, durant cette période de 1951 à la fin de 1959, était à mon avis, ce qu'il y avait de mieux dans l'Union nationale. Cependant, le nombre de cultivateurs a quand même diminué de près de 200 dans le comté des Deux-Montagnes. Qu'est-ce que l'Union nationale a fait pour empêcher cette désertion? Elle a tenté, par sa politique à courte vue, de règler le problème mais rien n'y fit.

Cependant, je ne mets pas le blâme seulement sur la politique à courte vue de l'Union nationale parce qu'il s'agit là d'un phénomène qui se répète dans plusieurs pays du monde. Si nous voulons être réalistes, c'est ainsi, je crois, qu'il faut penser, Ce que le gouvernement actuel fait pour endiguer l'appauvrissement du cultivateur et la dépopulation rurale, c'est l'établissement de sa politique à long terme par une planification bien ordonnée, comme je le disais, de l'agriculture de la province de Québec.

Le ministre de l'Agriculture se penche tous les jours sur le problème et sur ces cas que nous voudrions tous, tant que nous sommes, d'un côté ou de l'autre de cette Chambre, voir réglés le plus tôt possible. Cependant, je crois que nous sommes des hommes assez sérieux pour croire qu'un problème semblable ne se règle pas du jour au lendemain et que la planification déjà commencée dans ce domaine sera la seule à pouvoir nous donner des résultats importants. Et il ne faudrait pas entre temps crier famine, faire croire toutes sortes de mythes aux cul-

tivateurs pour que ces derniers pensent que leur situation est pire qu'elle ne l'est en réalité.

Evidemment, comme je le disais tantôt, cela prendra quelque temps pour réaliser cette politique parce qu'il y a des impondérables que seul peut permettre de règler. Parce qu'il faut faire des dexpériences. Et c'est avec le résultat de ces expériences que nous pourrons un jour déterminer exactement la politique à suivre.

Le temps viendra sous peu, et nous l'espérons tous dans cette Chambre, où nous pourrons parler de l'agriculture bien planifiée et florissante dans la province de Québec pour le plus grand bien de la population de cette province et particulièrement pour le plus grand bien des cultivateurs grâce à cette politique à long terme que le gouvernement a établie et continue d'établir.

Mon avis, il s'agit là d'un sujet trop grave pour y mettre de la partisanerie aveugle, et je demande à l'Opposition de tâcher d'apporter un peu plus de critique constructive plutôt que de faire toujours une critique négative qui ne mène à rien. Pour toutes ces raisons, M. le Président, je voterai, je voterai contre la motion.

DES VOIX: Vote, vote!

M. PINARD: M. le Président, me serait-il permis pendant quelques minutes de parler moi aussi d'un sujet qui me tient autant à coeur qu'à n'importe quel autre membre de cette Chambre, que nous soyons du côté ministériel ou du côté de l'Opposition. Etant représentant d'un comté mixte rural et industriel, je crois qu'il est de mon devoir de dire moi aussi ce que je pense de la situation de l'agriculture à l'heure actuelle. J'ai écouté attentivement, et sans interrompre surtout, les discours qui ont été prononcés des deux côtés de la Chambre,

M. JOHNSON: Quand vous étiez en Chambre.

M. PINARD: Evidemment quand mes fonctions ne me retenaient pas à mon bureau...

M. JOHNSON: C'est plus exact.

M. PINARD: Mais j'ai été suffisamment en Chambre pour savoir que le député de Bagot a dit, ce que les porte-parole...

UNE VOIX: Il n'était pas toujours en Chambre,...

M. PINARD: ... de l'Opposition ont dit et surtout n'ont pas dit. Mais j'ai aussi entendu les remarques qui ont été faites du côté ministériel, et principalement par le ministre de l'Agriculture lui-même. J'aimerais insister sur une situation qui n'a pas été tellement expliquée, il me semble. C'est qu'on cherche tellement de l'autre côté de la Chambre à noircir la situation sur le plan agricole qu'on est entrain, je pense, de donner un complexe véritable d'infériorité, un complexe de défaitisme aux cultivateurs du Québec. Et je pense avoir raison de l'affirmer. Quand des personnes en autorité, non seulement le prétendent, mais peuvent donner des preuves certaines de ce que j'avance en ce moment, malgré toutes les lois salutaires qui ont été adoptées par les gouvernements de cette province.

Dans le temps de l'Union nationale, depuis 1960, nous sommes un peu tous d'accord pour dire que malgré les efforts constants des gouvernements la situation agricole ne s'est pas améliorée en proportion des objectifs visés par l'adoption des lois sur le plan agricole. Pourquoi? Il y a eu peut-être des insuffisances dans l'élaboration des lois. Il y a eu peut-être carence dans la planification agricole. Il y a aussi des causes qui sont inhérentes à la profession agricole elle-même, à ses membres qui doivent être les premiers, je pense, à réaliser la situation où ils sont présentement, à savoir ce qui ne va pas, à analyser les causes profondes du mal, à proposer eux-mêmes les remèdes qu'ils croient être les meilleurs pour corriger la situation.

Il faut cependant l'aide de ceux qui sont les plus en mesure d'apporter les remèdes qu'ils réclament, notamment le gouvernement, les associations coopératives qui forment les corps intermédiaires, et malgré tous ces efforts, il semblerait que bien souvent le cultivateur qui est par la force même des choses un être individualiste, ne trouve jamais nécessaire de solidariser ses efforts pour être à l'heure d'aujourd'hui, alors que dans tous les autres domaines, l'individualisme ne donne plus les résultats qu'il a donnés autrefois qu'il faut de plus en plus le groupement des efforts pour atteindre des buts bien spécifiques et pour donner aussi des résultats attendus d'une politique établie.

Je voudrais tout de suite dire à la Chambre où je veux en venir avec cette affirmation. Malgré l'amélioration sensible des lois agricoles dans le domaine de l'établissement des fils de cultivateurs, dans le domaine des prêts d'établissement, dans le domaine des prêts agricoles dans le domaine des crédits offerts aux cultivateurs pour l'amélioration de sa machinerie pour accroître la mécanisation de sa ferme,

pour lui permettre d'en faire aujourd'hui une institution économiquement rentable à caractère commercial et industriel, qu'est-ce qui arrive?

Malgré tous ces efforts, le rendement n'est pas proportionnel, certes, il y a des cultivateurs qui réussissent bien, ils ne sont peut-être pas les plus nombreux, mais ceux qui réusissent bien ce sont ceux-là même qui ont eu le courage d'étudier la situation, de consulter les autorités dans le domaine agricole et notamment les agronomes des comtés qui ont cru à la parole de l'agronome, qui ont voulu voir en lui un aide précieux, capable d'aller scruter avec le cultivateur, les causes du mal et d'apporter des remèdes qui donnent des résultats, non seulement à court terme, mais à long terme et dans le cas des cultivateurs qui ont étudié le problème, mais qui ont eu aussi la bonne idée d'écouter l'agronome, la plupart du temps, ils sont sortis du marasme où de la situation difficile où ils ont été momentanément.

Dans le cas d'un trop grand nombre de cultivateurs, qui sont restés individualistes, qui ne veulent pas étudier la cause du mal dont ils souffrent, qui cherchent surtout des revenus d'appoint, en dehors de l'exploitation de leurs fermes, du côté de la Voirie si ce n'est pas du côté de la forêt, qu'est-ce qui arrive? Eh bien, l'exploitation agricole ne progresse pas, au contraire, loin d'être stable, elle périclite. Eh bien souvent quand ils s'adressent au ministère de l'Agriculture, ils ne sont même pas en mesure de prouver que même en faisant appel à l'aide du ministère de l'Agriculture, en faisant appel à l'aide des banques, sur le plan du crédit, ils seraient capables de rendre leur exploitation agricole rentable et à cause même de leur attitude parfois trop défaitiste, ils ne donnent pas confiance à ceux-mêmes qui veulent leur aider. Mais il y a un climat qui est entretenu, un climat de défaitisme, qui est entretenu dans la province à l'heure actuelle et je le regrette infiniment M. le Président, l'ai écouté cet après-midi, des discours qui ont été prononcés par des députés de l'Opposition.

Je ne leur reproche pas de dire au gouvernement qu'il y a une situation qui n'est peut-être pas aussi reluisante que celle que nous voudrions tous voir exister dans la province sur le plan agricole, qui veulent indiquer au gouvernement qu'il y a des malaises quelque part et qui propose aussi des remèdes, des solutions, mais je pense que dans la majorité des discours qui ont été prononcés du côté de l'Opposition, il y a eu beaucoup plus de critiques destructives que de critiques constructives, il y a eu beaucoup plus d'appels au défaitisme...

M. GOSSELIN: Le ministre est sourd.

M. PINARD: ... que d'appels d'optimisme on veut créer chez le cultivateur un climat de critique, un climat de défaitisme qui peut être rentable sur le plan politique momentanément mais qu'est-ce que ça donnera en définitive à la classe agricole...

M. JOHNSON: Le ministre fait des reproches à l'U.C.C?

M. PINARD: ... que de l'avoir entretenue constamment dans un climat de critique pour lui faire oublier ses propres fautes?

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que le ministre me permet une question?

M. PINARD: Oui, oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Qui, à l'occasion de la dernière campagne électorale, a crié « le grand oublié » dans la province?

M. PINARD: M. le Président, je réponds tout de suite à la question du député de Missisquoi. C'est une question d'interprétation peut-être pour le député de Missisquoi et pour le député de Drummond. Mais je pense qu'en 1959 et en 1960, nous avions raison, nous du parti libéral, de mettre le doigt sur les malaises graves de l'agriculture...

M. GOSSELIN: C'est dix fois pire aujourd'hui. Est-ce que le ministre le sait?

M. PINARD: Mais, M. le Président, il faut tout de même rendre hommage à la vérité parfois et admettre qu'il s'est fait quelque chose depuis 1960 pour redresser la situation...

M. JOHNSON: Rien d'efficace.

M. PINARD: Je ne dis pas que tout est parfait...

M. JOHNSON: Non!

M. PINARD: ... mais je dis qu'il y a eu des améliorations sensibles et nombreuses sur le plan de la législation agricole en vue d'aider les cultivateurs à règler la situation, à améliorer son sort, à améliorer sa production, à lui permettre d'augmenter son volume de production agricole, à lui ouvrir de nouveaux marchés. Mais encore faut-il que le cultivateur ne reste pas un individu, il faut qu'il solidarise ses efforts.

J'ai l'exemple de cultivateurs qui se sont adressés aux banques dans mon comté et je sais que la situation s'est produite ailleurs. Les gérants de banque auraient bien été prêts à donner l'aide financière demandée par ces cultivateurs, mais à lire les journaux et surtout les organes qui s'occupent de la question agricole, « La Terre de chez nous » par exemple, et qu'ils voient constamment des critiques acerbes contre le gouvernement, contre les politiques agricoles adoptées par le gouvernement actuel et aussi par l'ancien gouvernement, ils ont tendance à croire qu'il y a un mouvement irréversible, que jamais l'agriculture ne reprendra le dessus de la province de Québec. Et ce faisant évidemment, ils ne donnent pas confiance aux cultivateurs qui vont s'adresser à eux.

Mais bien souvent le cultivateur lui-même arrive et prend une attitude défaitiste. Aux questions qui lui sont posées: « Quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour améliorer l'exploitation de votre ferme? » « Quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour garantir le remboursement du prêt que nous serions probablement prêts à vous consentir? » Bien souvent, il n'est jamais question d'adopter des mesures qui seraient de nature à améliorer l'exploitation de la ferme; au contraire, le cultivateur répond: « Eh bien, je pense que je vais m'acheter un camion et je vais gagner suffisamment d'argent à la voirie pour être capable d'assurer le remboursement de mon prêt. » Qu'est-ce que ça va donner de plus aux cultivateurs sur le plan agricole lui-même, proprement dit?

M. JOHNSON: Cela, c'est dans le comté de Drummond.

M. PINARD: Dans le cas des régions où c'est la forêt qui pourrait devenir un revenu d'appoint, eh bien, on donne comme garantie des revenus que le cultivateur pourrait gagner au service d'une compagnie forestière ou au service d'une coopérative qui s'occupe de la coupe en forêt ou d'un salaire que le cultivateur pourrait gagner chez un entrepreneur forestier. Mais jamais il n'est question de prendre des mesures pour améliorer l'exploitation de la ferme. Donc, je ne dis pas que c'est la majorité des cas, mais ils sont trop nombreux; ce sont des cultivateurs, qui, en définitive, n'en sont pas, qui demeurent bel et bien sur une ferme avec leur famille, qui sont propriétaires d'une ferme, mais qui ne l'exploitent pas en véritables cultivateurs, qui recherchent ailleurs la solution à leurs problèmes, qui veulent aller chercher ailleurs le salaire qui pourra leur permettre de faire vivre leur famille.

Il y a là un malaise qu'il faut étudier et c'est la responsabilité du gouvernement d'insuffler une dose d'optimisme suffisante pour donner un encouragement sensible à la classe agricole pour lui dire que non seulement c'est l'Intention du gouvernement de s'occuper des problèmes agricoles, mais aussi pour lui prouver qu'il y a un intérêt pour les cultivateurs à rester sur leur ferme.

C'est entendu que la classe agricole sera victime en quelque sorte des phénomènes sociaux, des phénomènes économiques qui, à certaines époques, causent des malaises dans le cas de toutes les classes de la société. Mais reste une chose vraie, c'est que l'agriculture dans le Québec restera toujours une chose vitale, une industrie primordiale.

Evidemment les statistiques sont là pour démontrer que le nombre des fermes diminue. Le nombre des fermes a diminué sensiblement depuis 1950. Je pense que si mes statistiques sont précises, en 1956 il ne restait que 122,617 fermes, comparativement à 134,336 en 1951. En 1963, les statistiques révèlent, et je ne crois pas me tromper, que le nombre des fermes est diminué à 95,000. Est-ce là l'indice que la situation agricole s'est aggravée du fait que le nombre des fermes a diminué? Ce n'est pas là la preuve de l'aggravation de la situation agricole, non, parce que le problème de la consolidation des fermes est peut-être un indice que la situation agricole s'améliore, mais quand l'orientation dans ce domaine est une chose sérieuse, est une chose planifiée. Le phénomène s'est produit non seulement dans le Québec, il s'est produit dans les provinces du Canada, il s'est produit dans tous les pays du monde, même aux Etats-Unis.

Alors, je pense que c'est la responsabilité conjointe des deux partis, du parti ministériel et du parti de l'Opposition, de créer un climat d'optimisme. Malgré les défaillances sur le plan agricole, tout ne va pas mal! Il ne faut jamais, au risque de ne pas respecter la vérité, vouloir absolument retirer des avantages sur le plan électoral et aller déclarer que les politiques salvatrices adoptées par les gouvernements antérieurs, adoptées par le gouvernement actuel, n'ont pas donné les résultats attendus. Evidemment la situation n'est pas encore parfaite. Mais qui va oser prétendre que, dans l'ensemble de la situation, il n'y a pas eu des améliorations notables, des améliorations sensibles?

C'est cela que je voulais soulever ce soir en Chambre, et si vous me le permettez je

voudrais donner un peu l'exemple de ce qui se passe dans mon comté. Quarante pour cent à peu près du territoire agricole de mon comté n'est pas cultivé de façon rentable, de façon économique. Pourquoi? parce que le territoire agricole n'est pas tellement riche mais aussi, et c'est surtout là la cause du mal, parce que l'exploitation rationnelle n'est pas faite de ce territoire, parce que les cultivateurs qui occupent ce territoire assez pauvre ne veulent pas s'astreindre à des cultures spécialisées, ne veulent pas écouter les conseils des agronomes, qui demandent aux cultivateurs propriétaires des fermes dans ce territoire assez inculte pour les grandes cultures, de s'astreindre à la culture des petits fruits, par exemple. Je parle de la région de St-Lucien, où c'est encore une paroisse de colonisation et je ne vois aucune raison,après 25 ou 30 ans, que cette paroisse soit encore sous le statut de la colonisation. Qu'est-ce qui arrive?

Je le dis en toute franchise et je serais même prêt à aller répéter ça dans la paroisse même lorsque j'ai l'occasion de le faire. Eh bien, sur le plan agricole, la situation n'est pas tellement reluisante et c'est vrai, mais je dois dire aussi que les cultivateurs pour le plus grand nombre n'ont pas donné la preuve qu'ils étaient véritablement des cultivateurs, ils vont chercher leur revenu annuel en dehors de l'agriculture, soit en travaillant pour le ministère de la Voirie, soit en travaillant à l'usine, mais sur le plan agricole, ils ne progressent pas ou ils progressent très peu parce qu'ils ne veulent pas implanter chez eux les cultures qui leur sont suggérées par les agronomes et qui ne connaissent dans cette matière-là.

Dans d'autres paroisses du comté qui ne sont pas sous le statut de la colonisation, mais qui représentent tout de même un territoire agricole pas tellement riche, eh bien, on ne s'occupe pas à des grandes cultures, on se lance tout simplement dans l'industrie laitière. Alors que tout le monde sait que c'est une industrie dont le volume de production annuellement dépasse la consommation. Donc, il y a un malaise de ce côté, les agronomes le savent, au cours de forums ils expliquent la situation aux cultivateurs et c'est bien difficile pour eux d'admettre les causes du mal et aussi d'admettre que les remèdes proposés seraient de nature à règler les situations.

Dans d'autres paroisses où le territoire, le sol arable est propice à la culture de la patate ou effectivement il se fait de grosses récoltes, à ce moment-là le ministère de l'Agriculture propose la solidarisation des efforts, le groupement des cultivateurs qui s'adonnent à la production de la patate, nous faisons des assemblées, nous invitons des représentants du ministère de l'Agriculture, des représentants de l'Office des marchés, des représentants des coopératives et nous essayons de leur faire comprendre qu'ils devraient se grouper à une coopérative de production et de ventre. Qu'arrive-t-il?

Parce que quelques producteurs ont réussi eux à avoir depuis quelques années un bon marché, de bons débouchés pour la vente de leurs patates, eh bien, ils ne veulent pas ou ils ne sont pas intéressés à se solidariser, à se grouper avec les autres pour améliorer la situation et pour permettre au ministère de l'Agriculture qui leur a fait des offres précises de construire un entrepôt suffisant pour entreposer leur récolte annuelle, pour leur permettre de vendre à bon prix quand c'est le temps, mais aussi pour leur permettre d'entreposer une partie de leur récolte et d'attendre les prix du marché qui ont tendance à l'augmentaiton à certaines époques de l'année. Résultat, l'effort reste individuel et sur le plan collectif, nous n'avons pas réussi à progresser.

Alors, M. le Président, ce sont là les remarques que je voulais faire. Tout en admettant qu'il y a des malaises, je pense qu'il y a lieu de dire aussi qu'il y a tout de même matière à encouragement, qu'il y a eu progression dans le sens de la législation agricole et que si tout le monde veut mettre l'épaule à la roue, veut faire abstraction de la partisanerie politique, il est bon parfois de critiquer le gouvernement, mais 0 est surtout bon de faire de la critique constructive.

Je pense qu'à ce moment-là, nous aurons créer parmi la classe agricole un climat d'optimisme qui permettra aux cultivateurs, surtout aux fils de rester sur le sol, de ne pas aller grossir le nombre possible des chômeurs dans les villes et qui verront un avenir assez brillant pour leur permettre de rester sur la terre et de continuer l'exploitation familiale. Mais dans ce domains comme dans bien d'autres, il faut avoir des critères plus modernes, des méthodes plus modernes de production, d'exploitation, il faut penser surtout à produire sur une base commerciale et sur une base industrielle.

En terminant; c'est là l'invitation que je fais aux membres des deux côtés de la Chambre et je pense qu'en envisageant le problème de cette façon, nous nous serons rendus service à nous-mêmes, parce que nous aurons aéré le problème de façon réaliste et aussi parce que à cause de notre action nous aurons réussi à convaincre les cultivateurs eux-mêmes que non seulement il y a encore possibilité de progrès mais qu'il y a certitude pour eux d'obtenir du progrès s'ils veulent

solidariser les efforts avec tous ceux qui ont à coeur l'avancement de la classe agricole.

M. LESAGE: M. le Président, si le député en a pour plus que cinq minutes, il vaut mieux Je crois ajourner parce que...

M. RUSSELL: Je n'en ai plus que pour cinq minutes.

M. LESAGE: ... je sais qu'il n'y a rien de plus difficile que de ne parler que cinq minutes pour commencer un discours.

M. RUSSELL: Je n'en ai plus que pour cinq minutes. Je demanderai l'ajournement du débat. M. LE PRESIDENT: Adopté. Il est dix heures.

M. LESAGE: Oui. Demain, évidemment nous entreprendrons l'étude du bill 99 en deuxième lecture en comité plénier et en troisième lecture si nous avons le consentement unanime de la Chambre et s'il reste du temps avant six heures nous continuerons le présent débat.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.