Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs.

Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

M. DIONNE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 17e Rapport du Comité des règlements. Votre comité recommande de prolonger au 22 mai prochain inclusivement les délais relatifs à la présentation des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Le rapport sera-t-il adopté? Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que c'est absolument nécessaire qu'on étende à une date aussi lointaine la présentation des bills privés?

M. HAMEL (St-Maurice); C'est nécessaire. Il reste à peu près 18 bills qui sont inscrits depuis longtemps et on me dit que c'est nécessaire de remettre au 22 mai le délai de leur présentation.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qu'on attend pour les présenter?

M. HAMEL (St-Maurice): Je pense qu'il y en a qui vont être présentés cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: Le rapport sera-t-il adopté? Adopté.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 10e Rapport du Comité des bills privés. Il s'agit des mimes délais,

M. LE PRESIDENT: Délais, adoptés? Adoptés.

M. BINETTE: Il s'agit exactement des mêmes délais que dans l'autre cas.

M. LE PRESIDENT: Au 22 mal.

M. HAMEL: Cela passe bien vite. Le temps passe rapidement. « Tempus fugit, sequitur brève. »

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

M. BROWN: Mr. Speaker, permit me to present a bill called; An « Act to incorporate the town of Bromont ». No 111.

M. LE PRESIDENT: Shall this motion be adopted? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. GODBOUT: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter un bill intitulé: « Loi concernant la succession de Joseph Drapeau. »

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Premièrelec-ture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. PARENT: M. le Président, pour M. Lavoie, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il lui soit permis de présenter un bill intitulé: « Loi constituant la Commission des écoles catholiques de Chomedey ».

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. PARENT: Pour M. Lavoie, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il lui soit permis de présenter un bill intitulé: « Loi constituant la cité de Laval-Ouest et modifiant sa charte ».

M. LEPRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT; Première lecture de ce bill. First reading of this bill,

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. CREPEAU: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour qu'il me soit permis de présenter un bill intitulé: « Loi modifiant la charte de la cité de Westmount et concernant un immeuble en particulier ».

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Non, non!

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non!

DES VOIX: Refusée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Deuxième lecture, prochaine séance.

Présentation de bills publics. Affaires du jour.

ALQ et FLQ

M. HAMEL (St-Maurice)_: M. le Président, avant de procéder aux affaires du jour, je voudrais communiquer à la Chambre certaines informations concernant le A.L.Q. ou le F.L.Q. « Un important coup de filet réussi ce matin semble avoir donné le coup de grâce à la plus importante bande d'agitateurs terroristes qui opéraient dans la province. D'autres arrestations réussies précédemment avaient permis à nos policiers aidés des gendarmes fédéraux et des agents de quelques municipalités, particulièrement ceux de Montréal, de suivre une piste qui a mené à l'emprisonnement de plusieurs de ceux que l'on croit être des chefs de l'armée de libération du Québec, A.L.Q. « Du même coup, se trouvent résolus quelques vols d'armes importants perpétrés à Shawinigan et à l'arsenal des Fusiliers Mont-Royal. Des policiers ont aussi retrouvé le fruit de vols à main armée réussis à Mont-Rolland, à Rosemere, aux Caisses populaires de Montréal et de Shawinigan ainsi que d'équipements d'émetteurs de radio pris à Grandby. « Le dimanche 12 avril, la police opérait l'arrestation de Claude Perron inculpé d'un vol à main armée à Rosemere ainsi que de vols dans deux arsenaux. A partir de cette arrestation, la police a pu suivre la piste de plusieurs autres prétendus malfaiteurs. « Au début d'avril, la police a effectué l'arrestation de René Dion, Jean Gagnon, alias Bé-rubé, et Jean Lasalle à la suite d'un vol à main armée à Mont-Rolland. Ces individus ont ensuite été reliés aux vols d'armes perpétrés à Shawinigan. « Le dimanche 3 mai au matin, la Gendarmerie royale et la sûreté provinciale ont travaillé de concert pour opérer l'arrestation, à St-Hyacinthe, d'Omer Latour, Jean Gastonguay et Jacques Prévost. Ces derniers ont été trouvés en possession d'explosifs. « Le soir du même jour 3 mai, la Gendar- merie royale, la Sûreté provinciale et la Police municipale de Victoriaville ont arrêté André Wattier et Pierre Nadon impliqués dans un vol à main armée à Mont-Rolland ainsi que dans le vol d'armes à Shawinigan. « Toujours le dimanche 3 mai au soir, la police de Montréal appréhendait Georges Laporte et Normand Hurtubise pour un vol de dynamite sur les chantiers de construction du métro de la métropole. « Ce matin du 5 mai, la Police de Montréal a arrêté Robert Hudon qui était recherché pour vol à main armée à Mont-Rolland et à Rosemere pour vols d'armes à l'arsenal des Fusiliers Mont-Royal et à l'arsenal de Shawinigan ainsi que pour d'autres méfaits. « Encore ce matin du 5 mai, la Police de Montréal a découvert une cache considérable d'armes volées à l'arsenal des Fusiliers Mont-Royal au cours d'une perquisition au 5814 de la Huitième avenue à Rosemont. La Police de Montréal a aussi fait la découverte de dix bombes de fabrication domestique munies de mécanismes d'hologerie. »

Je tiens, M. le Président, à féliciter nos corps policiers pour le magnifique travail qu'ils ont accompli à cette occasion.

Village de Grenville

M. JOHNSON: M. le Président, d'après mes informations, le 24 janvier 1964, la municipalité du village de Grenville aurait demandé une pétition de droit pour poursuivre l'Hydro-Qué-bec pour un montant d'au-delà de $1,500,000 par suite de l'élévation des eaux, conséquence de la construction du barage de Carillon.

Le ministre qui n'a peut-être pas la réponse pourrait prendre ma question comme avis. Le ministre, procureur général, a-t-il l'intention d'accorder cette pétition de droit qui aurait été demandée depuis au-delà de trois mois?

M. HAMEL (St-Maurice): J'ai été saisi dei cette question la semaine dernière par un représentant des gens de Grenville et j'ai demandé aux officiers du département de m'apporter le dossier; on me l'a apporté. Ce qu'on attendait pour donner la pétition de droit c'était un rapport de l'Hydro-Québec, que nous avons peut-être reçu ces jours-ci; mais c'est mon intention d'accorder la pétition de droit à moins que ce soit une circonstance bien extraordinaire.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général voudrait-il nous dire s'il a l'intention d'apporter une loi pour abolir cette pétition de droit qui est une source inutile de délai et qui

contribue à certains dénis de justice. C'est une vieille institution qui, comme l'a dit le député de Missisquoi avec raison, est désuète et je crois que la Fédération libérale a déjà demandé l'abolition de cette même institution,

M. HAMEL (St-Maurice): Cette question est à l'éluda et la politique du gouvernement sera connue en temps et lieu par les voies ordinaires.

M. JOHNSON: M. le Président, je félicite le procureur général d'avoir appris par coeur la formule du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. HAMEL (St-Maurice): Très bon élève. Titre erronné

M. BELLEMARE: M. le Président, un journal du matin, « Le Devoir », rapportait en gros titre, une nouvelle de la Presse Associée, une nouvelle voulant que j'aie traité de communiste le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je tiens à dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que je ne pense pas qu'il soit communiste, qu'il ne l'est pas et que ce titre de nouvelle est sûrement mal venu dans la discussion d'hier.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, je crois que tous les privilèges de la Chambre, les privilèges de tous les députés, sont en jeu lorsqu'il s'agit de pareille nouvelle. Je ne comprends pas encore comment la Presse Canadienne peut faire d'aussi énormes erreurs et j'en ai plusieurs que je pourrais citer. Est-ce parce que les nouvelles sont traduites en anglais ou envoyées en anglais ou, lorsqu'elles sont envoyées en français, traduites en anglais et retraduites en français qu'il en résulte une situation qui est cartainementau détriment, non seulement des députés, mais même de Sa Majesté la langue française?

M. HAMEL (St-Maurice): Numéro 18: une motion de M. Bertrand, motion acceptée, document déposé, Je comprends que le député de Missisquoi s'est entenduavec les hauts fonctionnaires.

M. BERTRAND (Missisquoi): Qu'on mette donc, comme on avait mis à l'époque, et je réfère à la page 712 des Journaux de l'Assemblée législative de 1959-1960: j'avais déposé sur le bureau de la Chambre les documents suivant l'entente intervenue.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): Numéro 4.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lesage, M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): Le chef de l'Opposition me fait penser au...

Subsides: Famille et Bien-Etre

M. BEDARD (président du comité des subsides): Famille et Bien-Etre social, nous en étions à l'article 3, subdivision 1, item 5, 6 c'est-à-dire, « Enquêtes spéciales ».

M. BOUDREAU: M. le Président, je comprends que le ministre de la Famille et du Bien-Etre social assume une responsabilité très grande et très lourde. Il est responsable de la protection de la famille à peu près à tous les stades. On comprend que la protection de la famille, ça ne veut pas nécessairement aire une protection financière; il y a des familles dans l'aisance peut-être, qui ont besoin du concours du ministre de la Famille pour régler des problèmes qui se posent. Et à ce sujet-là, M. le Président, je voudrais qu'on m'autorise à rappeler une proposition qui a été faite ici, en Chambre, par l'honorable député de St-Jacques.

L'honorable député de St-Jacques parlait à ce moment-là .i'une assurance-vie devant couvrir les droits Je succession. Je pense que ça relève ie la Famille ou ça découle tout de même de la Famille et ça peut assurer le bien-être des héritiers peut-être. Je comprends que ce n'est pas l'autorité du ministre de régler ce problème-là, mais je considère qu'en vertu de ses fonctions, il a le pouvoir de faire les pressions nécessaires ou à tout événement, puisqu'il fait partie du Conseil des ministres, il aura, j'imagine, l'occasion de poser un geste qui peut être favorable à cette proposition.

Je pense, M. le Président, si vous voulez m'autorlser de lire cet article-là, jen'aurai pas de commentaires à ajouter: « Lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu, M. Paul Dozois, député de Montréal-St-Jacques, a proposé que le ministère adopte la formule suggérée en 1936 à la Commission présidée par M. Edouard Montpetit visant à permettre aux citoyens de prendre une assurance-vie payable au ministère des Finances, de façon à couvrir la

totalité ou une partie des droits de succession. M. Dozois a expliqué que cette formule existe déjà dans plusieurs Etats américains. »

Comme on sait, cette question des droits de succession est bien embêtante lorsque vient le moment de régler une succession. Si la succession consiste en biens non réalisables, s'il n'y a pas d'actif liquide souvent les héritiers sont obligés de sacrifier des actifs intéressants et qu'il serait peut-être dans l'intérêt des enfants de garder. Mais devant l'exigence du fisc qui applique les droits de succession, on est souvent obligé de sacrifié soit des immeubles ou des valeurs telles que si on attendait un meilleur moment pour les liquider, on en aurait un meilleur revenu. Je sais qu'actuellement il y a des gens qui prennent des polices d'assurance payables à leurs héritiers, précisément dans ce but d'avoir suffisamment d'argent liquide pour acquitter les droits de succession.

Dans cette optique la police d'assurance faisant partie de la masse des successions, il faut en prendre une somme bien considérable parce que ça devient taxable, tandis qu'une police d'assurance payable à la province pourrait protéger les droits de succession et éviter souvent des désastres financiers.

Nous avons dans la province des industries familiales qui, souvent, lorsqu'arrive ce moment, causent un embarras considérable et je sais qu'il y a des Industries qui sont vendues précisément parce que le propriétaire sait que lorsqu'il mourra, ce sera un problème insolvable pour ses héritiers que de pouvoir réaliser les actifs desitnés à acquitter les droits de succession. Je pense que ça se passe de commentaires, j'ai été témoin de désastres familiaux, mol, à l'occasion durèglement d'une succession.

Ja n'en ajouterai pas davantage si mes collègues n'ont pas d'autre chose à ajouter à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 2.

M. BOUDREAU: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il y a une réduction considérable dans les examens médicaux, de $375,000 à $100,000?

M. LAFRANCE: Voici, M. le Président.Il y a comme vient de le dire le député de St-Sauveur une diminution considérable. C'est une économie qui est attribuable à la réorganisation des services administratifs et occasionnée particulièrement par un changement de classification et de procédure. Les examens médicaux par spécialistes pour l'ancienne catégorie D d'assistance publique deviennent inutiles par suite de la disparition de cette catégorie en regard des nouveaux cas d'assistance chômage concernant les personnes inaptes à travailler. Ces dernières sont admissibles aux prestations d'assistance-chômage selon la procédure normale.

C'est tout simplement qu'à l'avenir nous n'exigerons plus d'examens médicaux et nous n'accorderons plus de pensions D. De toute façon, que ces personnes soient déclarées aptes ou inaptes au travail, elles ont droit à l'assistance-chômage, alors la province va réaliser de grandes économies et nous allons éviter à ces personnes examens sur examens, comme il fallait le faire dans le passé.

M. BOUDREAU: Ah bien je suis content de cette explication-ll. Je voulais justement en parler au ministre. J'ai rencontré plusieurs cas comme ceux-là de gens qui sont inaptes au travail et qui ne sont pas considérés invalides en vertu de la loi. Ceux-là sont intéressés, je pense bien. A ce moment-là on exigeait un examen médical d'un médecin désigné par le gouvernement, là on pourra se satisfaire d'un examen médical du patient.

Bon, là c'est quelque chose de gagné. Je vous remercie.

Maintenant, M. le Président, une autre question sur les enquêtes spéciales. Je voudrais parler au ministre de cette plaie de crédit dont se plaignent plusieurs associations. J'ai ici devant moi des journaux qui disent d'abord que la C.S.N. s'attaque à la législation plutôt qu'aux compagnies de finance, au sujet des crédits, des achats à crédit, des emprunts.

M. LAFRANCE: M. le Président, je ne crois pas, il ne s'agit pas de ces crédits-là. Est-ce que le député est à 3, sous-Item 6: enquêtes spéciales?

M. BOUDREAU: On termine cet item-là oui. Cela ne sera pas long, je voulais simplement savoir si le ministre est au courant. Il y a beaucoup de protestations et on accuse les législateurs de ne rien faire pour régler ce problème qui embarrasse considérablement la famille. On sait probablement que c'est inévitable. Il y a des achats à crédit mais ce sont les taux qui deviennent des taux usuraires et qui causent des troubles considérables dans la famille. Le ministre est-il au courant?

M. LAFRANCE: Oui, oui, je suis parfaitement au courant, et je sais que peut-être les 4/5 des demandes qui nous sont soumises sont précisément pour des ennuis financiers,

et nous nous rendons compte, en consultant les dossiers, ou par les enquêtes qui sont faites, que souvent ces gens-là sont aux prises avec des ventes à tempérament. Alors le ministère se préoccupe depuis longtemps de ce problème, il a même publié une brochure intitulée: « Le budget familial », où nous fournissons tous les renseignements. Je n'ai pas, cependant, été informé des nouvelles représentations qui ont été faites par les unions ouvrières relativement à ce que vient de dire le député de St-Sauveur. Est-ce qu'il pourrait me donner plus de précisions là-dessus?

M. BOUDREAU: Avec plaisir. La C.S.N. part de nouveau en guerre contre les institutions financières...

UNE VOIX: A quelle date?

M. BOUDREAU: « Le Soleil », mercredi, 28 août 1963.

M. LAFRANCE: 28 août.

M. BOUDREAU: Dans celui-là, c'est «L'Action », mercredi, 28 août 1963 également: « La C.S.N. s'attaque à la législation, plutôt qu'aux compagnies de finance. » « Le Soleil » du 17 décembre 1963: « Le Québec peut punir la mauvaise foi des prêteurs ». « L'Action », 15 décembre 1963, « Une législation pour protéger le peuple des sociétés de financement. »

II résulte de tout cela, monsieur le ministre, que les associations réclament une loi concernant ces prêts, qui sont excessifs, qui sont usu-raires...

M. LAFRANCE: Je me demande, M. le Président, si le bill 48, qui a été adopté par la législature récemment, ne se rapportait pas précisément aux taux usuraires qui sont rapportés. Je crois que nous avons répondu de façon satisfaisante aux unions ouvrières. Je croyais, lorsque le député en a parlé il y a quelques instants, qu'il s'agissait de représentations plus récentes. Je pense que la législation qui a été adoptée par la Chambre, il y a peut-être un mois ou deux, a donné entière satisfaction aux unions ouvrières de ce côté.

M. BOUDREAU: C'est possible. Le député de Champlain, mon collègue, me dit que le bill 48 semble prévoir des choses comme ça, mais le bill 48 n'est pas encore applicable, c'est-à-dire qu'il n'est pas sanctionné.

M. COURNOYER: N'importe qui peut s'en servir je crois.

M. BOUDREAU: Tant que la loi n'est pas sanctionnée, je pense bien qu'on ne peut pas s'en servir.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais tout simplement une remarque à faire à l'honorable ministre de la Famille et du Bien-Etre social. C'est que certaines personnes requérantes pour avoir une allocation d'invalidité, d'assistance quelconque du ministère du Bien-Etre social et de la Famille ont reçu la visite d'enquêteurs, et certains enquêteurs, — je ne voudrais pas généraliser ou porter atteinte au bon esprit que manifestent tous ces enquêteurs lors des enquêtes, — mais il appert que, dans certains cas, il se présente des enquêteurs qui demandent à ces personnes de déclarer sous serment quels sont leurs besoins, quel est leur actif, etc.

Pour ma part, j'ai connu certaines personnes qui ont communiqué avec mol pour me dire qu'elles avaient été tout simplement mises très mal à l'aise devant cette méthode de certains enquêteurs de vouloir leur arracher des déclarations, en les avisant que ce serait sous serment, et que le fait de manquer à certains détails de base pourrait leur apporter, ou provoquer beaucoup de représailles.

Or, j'attire l'attention de l'honorable ministre à l'effet que, même si les enquêteurs du ministère sont autorisés à employer cette formule, dans plusieurs cas, dans nos campagnes, cela a pour effet d'apeurer nos gens, de les mettre très mal à l'aise, et je ne crois pas que les fins du ministère de la Famille et du Bien-Etre social soient mieux servies par cette méthode qu'ont employée certains enquêteurs jusqu'ici.

M. LAFRANCE: M. le Président, le député de Bellechasse n'ignore pas que c'est une coutume qui a toujours existée. C'est dans les règlements, et nous songeons sérieusement à la faire disparaître. Le député a raison de dire que c'est une source d'inquiétude pour ces gens-là; il y en a d'autres, évidemment, qu'on ne pourrait pas inquiéter facilement, qui font des faux serments. Alors nous songeons à remplacer la procédure présente par une déclaration statutaire, et aussi par une meilleure procédure d'enquête. Alors je remercie le député d'avoir attiré mon attention sur ce sujet, qui fait l'objet d'études à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 2: « Service d'assistance sociale ».

M. JOHNSON: M. le Président, à ce propos-là, on nous avait laissé entendre, lors de l'étude

des estimations supplémentaires pour l'année écoulée le 31 mars 1964, qu'il n'y aurait aucune hésitation à avertir tous les pensionnés, tous ceux qui reçoivent de l'assistance sociale, soit sous forme d'allocation aux personnes âgées, soit sous forme d'allocation aux personnes invalides, soit encore allocation aux aveugles, allocation aux veuves et femmes âgées de 60 ans, suppléments de pension aux personnes âgées de 70 ans et plus, allocations d'assistance à domicile, allocations aux mères nécessiteuses, qu'elles n'avaient rien à craindre puisque cette administration était faite sans aucune partisanerie politique.

Le ministre, si je l'ai bien compris, n'avait donc pas d'objection à faire parvenir une circulaire pour avertir ces gens-là de n'endurer aucune sorte de pression. La chose est d'urgence, M. le Président, parce qu'on sait qu'il y aura trois élections partielles, un jour ou l'autre; les comtés de Matane, de Dorchester et de Saguenay sont ouverts depuis assez longtemps. Dans le cas du comté de Matane, la vacance date du 30 juillet 1963...

M. LAFRANCE: A l'item.

M. JOHNSON: ... alors que le regretté député, M. Castonguay, est décédé. M. Nadeau, le député du comté de Dorchester est décédé au mois de novembre 1963, et c'est au cours des vacances de Noël qu'est décédé le député de Saguenay, et nous avons tout lieu de croire qu'un jour ou l'autre le gouvernement, malgré que ça ne semble pas bon pour lui, décidera de faire des élections partielles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Or, dans ces municipalités, dans ces comtés, dis-je, il y a plusieurs récipiendaires d'allocations sociales à divers titres. Le ministre nous a déjà donné la réponse, à une question du député de Lotbinière, et il y a là tout près de 2,000, je cite de mémoire, au-delà de 2,000 récipiendaires dans chacun de ces comtés. Je crois que, pour mettre le gouvernement et la Commission des allocations sociales à l'abri de toute accusation qui pourrait être faite lors d'une élection partielle, il serait très sage pour le ministre de la Famille et du Bien-Etre social de profiter de l'envoi d'un chèque prochain, sinon du prochain envoi de chèques, pour y inclure une circulaire dans laquelle le ministre dirait à la population assistée qu'elle n'a affaire à aucun député, à aucun patroneux, de quelque côté que ce soit, et que ces paiements sont faits statutairement, sans aucune influence de qui que ce soit, autre, évidemment l'exercice de la discrétion des employés normaux, des employés normalement à l'usage de la Commission des allocations sociales. En somme, c'est le temps pour le ministre de dire aux assistés de Matane, de Saguenay et de Dorchester en particulier, et même des autres comtés que le gouvernement a l'intention d'ouvrir.

C'est le temps de leur dire, dis-je, qu'ils sont des citoyens libres, qu'ils bénéficient d'une allocation parce qu'ils y ont droit en vertu de la loi et que ce n'est ni par l'intervention ni par les pressions du candidat libéral ou du candidat de l'Union nationale ou d'un ancien député libéral ou d'un ancien député de l'Union nationale, ou vice versa, qu'on pourra modifier le montant de cette allocation. Je n'entrerai pas dans les détails. On se rappelle que dans cette Chambre on a produit des lettres d'un candidat libéral, élu depuis par une très petite majorité, qui menaçait les gens d'une façon indirecte...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Débat antérieur.

M. LAFRANCE: Je pense que nous allons ouvrir le débat de nouveau.

M. JOHNSON: Non, je ne fais que référer, M. le Président. Et je réfère complètement en disant ceci que, après avoir produit cette lettre, il y a eu une dénégation de la part du député disant qu'il avait envoyé une autre lettre pour avertir les gens de ne pas tenir compte de la première lettre dont il niait évidemment la paternité.

Je ne veux pas entrer dans ce débat, mais je veux tout simplement y référer pour montrer l'urgence qu'il y a d'envoyer une circulaire sous la signature du ministre, de préférence, à ces dizaines de milliers de bénéficiaires d'allocations sociales, et particulièrement à ceux de Dorchester au nombre de 2,388, à ceux de Matane au nombre de 2,605 et à ceux de Saguenay au nombre de 2,017, sans tenir compte dans aucun cas des personnes qui reçoivent l'allocation d'assistance-chômage et qui s'élèvent dans le cas de Dorchester à 331, dans le cas de Matane à 201, et dans le cas de Saguenay à 231.

M. le Président, en résumé le ministre va-t-il l'envoyer, oui ou non, cette lettre?

M. LAFRANCE: M. le Président, j'ai en effet déclaré l'an dernier lors de la discussion des crédits, je l'ai répété cette année lors de l'étude du budget supplémentaire, que j'étais

disposé à envoyer une lettre ou un billet attaché dans les mois précédant les élections avisant les bénéficiaires qu'ils n'auraient rien à craindre quelle que soit la façon dont ils votent.

Le ministre de la Famille est toujours dans les mimes dispositions et, afin d'enlever à tout candidat et à tout organisateur, Union nationale, libéral ou créditiste, j'ai bien l'intention d'envoyer, pour ces trois comtés, attaché probablement au prochain chèque ou le mois suivant, ce billet dont le texte est déjà préparé, leur disant que, quelle que soit la façon dont ils votent, ils sont assurés d'avoir l'aide à laquelle ils ont droit d'après la loi.

M. JOHNSON: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre. Il nous donne deux bonnes nouvelles du même coup, d'abord qu'il va envoyer cette lettre et, deuxièmement, qu'il va y avoir des élections avant bien longtemps. Ce sont deux excellentes nouvelles...

M. HAMEL (St-Maurice)_: L'Opposition veut qu'il leur demande de voter pour l'Union nationale. Ajoutez ça en post-scriptum.

M. JOHNSON: On pourrait se voir. S'il y a moyen de faire une entente, je ne détesterais pas ça. Cela nous éviterait des dépenses. Nous n'avons...

M. COITEUX (Duplessis): Présentez-vous un candidat?

M. JOHNSON: ... pas les mêmes moyens que le gouvernement de faire de la publicité. Si le premier ministre intérimaire veut s'engager à ajouter ce petit paragraphe, on le fera membre honoraire de l'Union nationale.

M. BELLEMARE: Ce sera le 4e parti.

M. JOHNSON: Oui, on voudrait lui faire le tour complet...

M. LE PRESIDENT: C'est complètement hors d'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela me semble être hors d'ordre? oui?

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais bien que le chef de l'Opposition n'interprète pas ma déclaration comme laissant entendre que, d'ici un mois ou deux, il y aura des élections. Ce n'est pas de mon autorité...

M. JOHNSON: Cela c'est une interprétation subj ective.

M. LAFRANCE: ... et je sais que le gouvernement a hâte.,.

M. JOHNSON: Quant à ça, j'en prends la responsabilité. Mais la nouvelle est...

M. BELLEMARE: II a hâte d'être membre honoraire.

M. JOHNSON: ... excellente quand le ministre nous dit qu'il va envoyer ce billet attaché à un chèque. Cela c'est une mesure positive de « dépolitisation » et je crois que, faisant exception à ma conduite officielle, je serai très heureux à ce moment-là, parce que je me réserve de lire le texte avant de faire des compliments, d'adresser des félicitations au ministre. Et je lui donne un conseil amical: qu'il ne soumette pas ce texte au procureur général qui, lui, ne manquerait pas de le « politiser » d'une façon détestable qui détruirait, en somme, tout le bon effet qu'on veut avoir.

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition ne le connaît pas le procureur général.

M. JOHNSON: Le ministre m'enverra certainement une copie de... même si je ne reçois pas de chèque d'assistance.

M. LAFRANCE: II est décoré, lui aussi...

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais aussi recevoir l'assurance de la part du ministre que la liste des assistés ne sera pas fournie à l'organisation libérale comme l'a admis, par exemple, le député de Berthier, dans cette Chambre...

M. LAFRANCE: E ne l'a pas admis.

M. JOHNSON: Ah oui! En 1960. Il a dit qu'il l'avait eue en 1960. Le ministre est arrivé et il avait dit: « Mais, ce n'est pas la liste ». Il dit; « Oui, oui, c'est la liste ». « On l'avait à la fédération libérale ».

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFRANCE: M. le Président, si le chef de l'Opposition veut revenir sur ce sujet je serai peut-être obligé de retourner, moi aussi, en arrière. Cela ne sera pas agréable pour personne. De toute façon au sujet des listes, il y a des ordres, des directives très sévères qui ont

été données, répétées, par écrit, verbalement et l'officier qui se rendra coupable de remettre ces listes à quelque candidat que ce soit ou organisateur ne restera pas en fonction. Alors disons que c'est réglé ce problème-là.

M. JOHNSON: D'accord. M. le Président, je suis très heureux et je prends note de l'affirmation du ministre. Je voudrais lui aider à être réellement efficace. Ces listes peuvent venir soit du bureau du ministre, soit du bureau de la Commission des allocations mais aussi d'une autre source.

M. COURNOYER: Elles venaient de l'Opposition!

M. JOHNSON: On ne les a pas encore, M. le Président.

M. COURNOYER: Cela me surprendrait.

M. JOHNSON: Et, le bureau de ... On n'a pas besoin de ces listes nous autres. Les gens viennent nous voir et se plaignent. Alors nous avons leurs noms automatiquement.

M. COURNOYER: Vous êtes tellement agréables!

M. JOHNSON: Mais cela peut venir aussi des bureaux diocésains. Cela peut venir des bureaux d'assistance sociale des diocèses. Je crois qu'il faudrait avertir ces bureaux et aller plus loin que ça, prévoir dans les règlements qui auraient force de loi, c'est-à-dire des règlements qui font partie de la Loi. Il faudrait prévoir une prohibition à quelque personne que ce soit de donner ces listes-là. Ce n'est pas seulement au point de vue politique. Cela a aussi d'autres inconvénients. Cela peut aussi avoir certains inconvénients au point de vue affaires. Cela peut aussi, M. le Président, servir d'occasions pour certaines personnes d'humilier d'autres personnes et cela c'est moins agréable.

En somme, la liste d'assistance sociale devrait être traitée comme une liste confidentielle, c'est la dignité humaine qui réclame ça et c'est je crois, un principe élémentaire de bonne administration du service social.

Dans le passé,ces listes ont pu circuler. Je ne discute pas des responsabilités, mais nous sommes en 1964, Nous sommes devant un ministre qui a l'intention de bien faire, lui, qui ne veut pas se laisser influencer par le procureur général et je sais, du moins j'émets le voeu, que ce soit non seulement sincère — je crois qu'il l'est — mais que ce soit efficace, et si jamais pendant l'élection de Matane, de Saguenay ou de Dorchester, celui qui vous parle ou un autre député ou un organisateur de l'Union nationale dans ses élections partielles, car nous les contesterons, M. le Président...

UNE VOIX: Bien oui! On est prêt!

M. JOHNSON: C'est le voeu unanime de toute la population dans chacun des comtés. Si jamais nous mettons la main...

M. COURNOYER: Cela va être contesté!

M. JOHNSON: ... sur quelqu'un qui utilise ces listes ou qui utilise les méthodes de chantage nous les dénoncerons publiquement dans cette Chambre, à la radio et à la télévision et nous mettrons...

M. COITEUX (Duplessis): Il n'y aura pas de pardon!

M. JOHNSON: Il n'y aura pas de pardon! Il n'y aura même pas de pardon comme dirait le député de Duplessis.

UNE VOIX: Pas de recours en grâce.

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition va donner ses directives à ses organisateurs et de notre côté nous allons faire la même chose.

M. JOHNSON: Voici: les directives que nous allons donner sont très simples. Nous allons dire aux gens: « Si l'Union nationale est élue, certains suppléments qu'on vous enlève quand Ottawa augmente, ne vous seront pas enlevés. Ce n'est enfreindre aucun secret.

M. LAFRANCE: Cela n'est pas juste. Ce serait de meilleure foi...

M. JOHNSON: Non, nous ne voulons pas faire de politique sur la misère humaine. Nous aimerions avoir une administration efficace. La Commission des allocations sociales fait un travail formidable avec une compétence qu'on gagnerait à imiter dans d'autres services du gouvernement.

Il n'est pas question du tout de mettre en doute ni la comptence ni l'intégrité du président ni d'aucun des commissaires, fussent-ils d'anciens députés libéraux. Parce que vous savez, ça n'est pas complètement perdu un libéral. Quand onpeut l'entourer comme il faut, on finit par le rescaper des fois. Il y en a quelques-uns seulement qui sont incurables, que j'appelle des libéraux in-

firmes, c'est-à-dire, ça ne se guérit pas, ceux-là, ce ne sont pas des libéraux malades, des libéraux infirmes...

M. LAFRANCE: L'item, l'item, M. le Président.

M. JOHNSON: ... et cette sorte-là, M. le Président,..,

M. COURNOYER: J'espère que vous parlerai des biens que j'ai rescapés à la commission des Transports...

M. JOHNSON: M. le Président, les libéraux infirmes ne sont pas des gens qui sont nés libéraux, ce sont des gens qui sont venus des autres partis, comme dans le cas du procureur général.

M. HAMEL (St-Maurice); M. le Président, il n'y a rien qu'une chosequi m'inquiéterait, c'est que le chef de l'Opposition fasse comme ce plaideur dont on parle dans l'histoire et qui, ayant une cause en délibéré devant un juge, avait envoyé un cadeau au juge avec la carte de son adversaire. Je ne voudrais pas que l'Union nationale envoie les listes avec la carte du parti libéral.

M. JOHNSON: M. le Président, ça prend un esprit retors pour penser à un tel truc. Jamais de ma vie je n'aurais songé à un truc pareil!

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition est bien humble.

M. JOHNSON: Mais dans le cas du procureur général, ii ne s'agit pas d'une découverte, il s'agit d'un souvenir des méthodes qu'il a utilisées dans le passé.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ce qu'on me racontait quand j'étais à l'Université.

UNE VOIX: Adopté. DES VOIX: Non, non.

M. ALLARD: Je voudrais abonder dans le sens du chef de l'Opposition au sujet des remarques qu'il a faites au sujet des chèques de pension. Il y a eu tellement d'abus dans le passé que je crois qu'il est extrêmement important qu'on fasse une publicité pour que les gens comprennent et sachent qu'il n'y a aucune crainte pour eux de voter d'un côté ou de l'autre quelles que soient les menaces qui peuvent leur être faites par des petits organisateurs auxquels je ne relie pas le ministre. Mais j'ai eu des cas concrets, lors de la dernière élection. Dans les derniers jours, surtout les dernières veillées, on va faire des menaces aux gens leur disant que leur vote va décider de leur pension. On est allé plus loin dans certains cas: on a obligé les gens à échanger leurs chèques dans tel magasin parce qu'à ce moment-là on pouvait leur faire acheter certaines choses. Alors, si on faisait de la publicité sur la liberté complète qui existe en ce sens qu'il n'y a aucune relation avec le vote, quel qu'il soit, je crois que ça serait aider toute la population. Je voudrais, encore une fois, abonder dans ce sens-là pour que le ministre qui semble actuellement bien disposé pense à des mesures efficaces et que toute la population soit bel et bien avertie.

M. LE PRESIDENT: Adopté. On était à 2, 3, etc.

M. JOHNSON: Oui, c'est que j'aurais voulu parler de l'assistance-chômage, mais je pense qu'on est mieux d'attendre...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. JOHNSON: ... à ce sous-item, autrement on risque d'y revenir un peu plus tard.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 3: « Allocations aux personnes âgées ».

M. JOHNSON: Pour le moment, il s'agit du traitement... Il n'y a pas de changement dans le traitement des commissaires? M. le docteur Lemieux a été nommé à quelle date?

M. LAFRANCE: A quelle date? Il y a eu une question de la part de l'Opposition. Je n'en ai pas le texte sous la main actuellement.

M. JOHNSON: Oui, quel est le salaire?

M. LAFRANCE: Le salaire: $12,000, comme pour tous les autres commissaires.

M. HAMEL (St-Maurice): Ils posent des questions, on y répond, puis ils ne s'en occupent pas,

M. JOHNSON: C'est qu'il n'y a rien d'intéressant, parce qu'on s'en occuperait. Pour bien autre chose aussi. M. le Président, est-ce que le docteur Lemieux réside à Québec?

M. LAFRANCE: Oui, il réside à Québec.

M. JOHNSON: Les frais de bureau indiquent $16,000. Est-ce suffisant pour des frais de bureau de la Commission, $16,000?

M. LAFRANCE: Non, les frais de bureau sont à l'article 3, sous-item 1, sous-paragraphe 3.

M. JOHNSON: Très bien, très bien, c'est $282,500. Merci. C'est le service d'assistance-spéciale seulement. Qui dirige le service de l'assistance?

M. LAFRANCE: M. Gérard Neveu.

M. JOHNSON: M. Gérard Neveu. Est-ce qu'il est assisté de quelqu'un?

M. LAFRANCE: II est assisté de M. Ar-chambault. assistant directeur.

M. JOHNSON: Et ça couvre, ça, quelle...

M. LAFRANCE: L'assistance à domicile et le placement des personnes, des services de l'enfance.

M. JOHNSON: Le député de St-Sauveur me dit qu'il serait prêt à prendre l'item numéro 3, sauf...

M. LE PRESIDENT: Article numéro 3, «Allocations aux personnes âgées de 65 à 70 ans ».

UNE VOIX: Adopté!!!

M. BOUDREAU: II y a une augmentation considérable, ce sont des prévisions évidemment, si je comprends bien,M. le Ministre? Parce qu'à ce chapitre-là, il y a des enquêtes qui sont faites dans chaque cas, et pour chaque demande, et l'augmentation est en prévision de ce qui pourrait arriver?

M. LAFRANCE: Bien voici, le nombre actuel des bénéficiaires est d'environ 38,000, et le nombre de ces bénéficiares qui reçoivent en plus une allocation supplémentaire est d'environ 7,800. Le nombre des nouvelles allocations accordées par année est d'environ 12,000; celui des allocations refusées est d'environ 1,200, et le nombre d'annulations, causées par les transferts à la sécurité de vieillesse par les décès et autres raisons, est d'environ 10,000 par année.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y a des normes établies, ou si chaque cas est jugé à son mérite?

M. LAFRANCE: C'est une loi. Chaque cas eat Jugé à son mérite.

M. BOUDREAU: A son mérite?

M. LAFRANCE: Bien, suivant les règlements, il faut être âgé de 65 à 70 ans, premièrement...

M. BOUDREAU: D'accord.

M. LAFRANCE: Deuxièmement...

M. BOUDREAU: II y a les conditions qui changent, les...

M. LOUBIER: II y a des normes, il y a des normes.

M. LAFRANCE: Bien oui, le député connaît bien la loi, c'est la loi, les règlements, il n'y a rien de changé; je crois que ç'a été envoyé à tout le monde.

M. JOHNSON: Oui, mais vis-à-vis des personnes qui ont un capital, disons, de $5,000, est-ce qu'on exige encore, en vertu de l'entente fédérale-provinciale, que l'on considère comme revenu mensuel la quote-part de ce $5,000, divisé par le nombre de mois qui reste à courir?

M. LAFRANCE: Oui, c'est la loi fédérale.

M. JOHNSON: M. le Président, dans le temps, lorsque ces accords ont été signés, évidemment, le ministre du temps les avait signés, c'était l'honorable Sauvé, mais il a souvent exprimé, dans cette Chambre, le regret qu'on n'ait pas changé cette clause. Et après quatre ans, elle n'est pas changée. Je voudrais bien recevoir du ministre l'assurance qu'il va s'appliquer à changer cette loi, cette clause de l'entente fédérale-provinciale. Il s'agit, comme on le sait, des allocations aux personnes âgées de 65 à 70 ans, donc des personnes qui doivent faire la preuve de leurs besoins, de se soumettre au « mean's test »

Deuxièmement, il s'agit d'une entente fédérale-provinciale en vertu de laquelle le fédéral paie 50%. Il y a une entente qui contient plusieurs clauses, entre autres cette fameuse clause où on dit: « Monsieur ou Madame, vous avez un petit capital de $2,000, il vous reste 50 mois pour atteindre 70 ans, vous allez diviser ce $2,000 par 50, ce qui fait $40 par mois, et vous allez recevoir une pension, mais ce $40. »

M. le Président, ça procède d'une drôle de philosophie. On dirait que le gouvernement fédéral — et le gouvernement provincial s'y sou-

met — voudrait qu'une personne âgée, dans le besoin, arrive toute nue à 70 ans, qu'elle se départisse totalement même d'un petit pécule, d'un petit capital accumulé depuis des années. On sait combien profondément est ancrée chez nos gens, Dieu merci, cette ambition de ne pas dépendre de leurs enfants; d'abord, leurs enfants n'ont généralement pas les moyens d'avoir soin de leurs parents. Et des gens de coeur aimeraient ça garder quelques milliers de dollars pour rencontrer les frais de dernière maladie, et les frais funéraires. L'ambition de gens qui ne sont pas riches, et j'en ai connu de très près, c'est de n'être pas « à charge » de leurs enfants pour la dernière hospitalisation et pour les frais funéraires.

Or en vertu de la loi, d'une entente fédérale-provinciale, on dépouille ces gens-là, on ne leur donne pas, on réduit leur pension en proportion du capital, fût-il très modeste, que ces personnes ont accumulé et veulent garder en réserve, précisément pour ces fins, les dernières maladies et les frais funéraires. Evidemment, c'est pensé par des sociologues dans des pays où l'Etat se charge complètement des frais de maladie, de la dernière maladie comme des autres, et l'Etat assume les frais funéraires. C'est pensé par des sociologues qui n'ont pas adapté en somme certaines provisions qui viennent de ces pays à nos conditions actuelles.

On sait qu'actuellement, et c'est un regret que j'exprime, on n'a pas trouvé moyen de faire payer complètement les frais médicaux des personnes assistées. Ce serait là un minimum, d'après nous. Evidemment, on ne s'occupe pas des frais funéraires, non plus. C'est donc injuste, dans notre contexte social, d'exiger de se dépouiller complètement afin de recevoir une pension alors qu'on devrait, jusqu'à un plafond par exemple, je ne dis pas qu'on devrait payer une pension à quelqu'un qui a un capital de $100,000 et plus, mais, jusqu'à un certain plafond, on devrait compter le rendement de ce capital et non pas la somme principale elle-même dans la computation des revenus de la personne.

M. HAMEL (St-Maurice): Le chef de l'Opposition, ça lui fait du bien d'être dans l'Opposition: il étudie. Il n'étudiait pas avant. Depuis il sort toutes sortes de choses!

M. JOHNSON: M. le Président, moi je trouve que le gouvernement est chanceux, pour prendre le même complexe que le ministre du Revenu, d'avoir une Opposition qui l'éclaire sur certains problèmes. Dans notre temps, il n'y a pas de danger que ces gens-là nous auraient donné des solutions à des problèmes pareils. Ces gens- là passaient leur temps à nous critiquer...

M. HAMEL (St-Maurice): Du moment qu'on faisait des suggestions,...

M. JOHNSON: ... au lieu de faire des suggestions constructives.

M. HAMEL (St-Maurice): ... on se faisait assommer.

M. JOHNSON: Jamais, jamais je n'ai entendu de la bouche du député de St-Maurice la moindre suggestion constructive. Il était président des démolisseurs, assisté par le ministre de la Famille. C'étaient les deux plus grands démolisseurs, des haches à deux taillants. Jamais on n'avait quelque chose de constructif.

M. HAMEL (St-Maurice): Vous avez chez vous des iconoclastes.

M. JOHNSON: M. le Président, les saints que nous descendons ne sont pas aussi saints qu'ils se l'imaginent. Les iconoclastes sont ceux qui veulent détruire les images des saints. Quand je les regarde, l'un après l'autre, sauf le député de Westmount, il n'y a personne qui a l'air d'un saint de ce côté-là de la Chambre. Lui il rayonne d'indépendance, de sécurité, c'est parfait: la communion parfaite.

UNE VOIX: C'est que la sainteté ne fait jamais de tort!

M. JOHNSON: M. le Président, on se rappelle les vertes critiques du député de St-Maurice; je ne veux pas entrer là-dedans,...

M. HAMEL (St-Maurice): Je vais être obligé de me défendre.

M. JOHNSON: ... mais l'actualité nous montre de temps en temps le procureur général en train de tenir le goupillon pour la bénédiction et l'inauguration de certains édifices.

DES VOIX: Ah!

M. JOHNSON: C'était un sacrilège autrefois pour un député de l'Union nationale...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... d'assister à une bénédiction. Aujourd'hui on voit le ministre qui tient le goupillon.

M. HAMEL (St-Maurtce): Non, non.

M. JOHNSON: Ah oui, il tient la chasuble, lui.

M. BELLEMARE: Provincial, fédéral, tout y était.

M. JOHNSON: M. le Président, je reviens. C'est le député de St-Maurice qui devrait sortir, c'est lui qui nous interrompt,...

M. LAFRANCE: Oh, pas si sûr de ça!

M. JOHNSON: ... qui nous entraîne dans le désordre, le mauvais exemple. C'est un mauvais compagnon pour les ministres actuels.

UNE VOIX: Une mauvaise inspiration.

M. JOHNSON: Je tiens à formuler sans passion, mais avec énormément de conviction, cette suggestion qu'on amende le plus tôt possible l'entente fédérale-provinciale pour qu'on ne force pas les bénéficiaires d'allocations à arriver tout nus à 70 ans, ça n'a pas de bon sens! Alors même si ç'a été signé dans le temps, je l'ai dit, on l'a fait en protestant. Ce n'était pas facile de négocier avec Ottawa à ce moment-là c'était dans le temps du député de Montmagny-l'Islet. Il était dans le Cabinet fédéral et je vous assure qu'on était traité du bout du pied, les provinces, quand il s'agissait de ce domaine-là.

Aujourd'hui, il semble qu'en vertu de la formule dufédéralisme coopératif, surtout quand on s'adresse à ceux qui croient à l'unité des deux, qui ont foi et espérance en la formule unitaire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. JOHNSON: ... de Favreau-Levesque...

M. LAFRANCE: Chassez le naturel, il revient au galop.

M. JOHNSON: M. le Président, il semble qu'il y aurait moyen d'obtenir, en faveur des personnes assistées, cet amendement qui s'inspire d'une véritable sociologie sinon chrétienne, au moins humaine. C'est tout simplement d'avoir un peu de psychologie humaine et de connaissance de notre milieu. Je demande au ministre quels efforts il a faits et, s'il n'en a pas fait, quelles sont les démarches qu'il espère entreprendre afin que l'an prochain au plus tard nous apprenions la bonne nouvelle de cet amendement.

M. LAFRANCE: M. le Président, pour rassurer et satisfaire le chef de l'Opposition, je lui dirai que depuis de nombreuses années, d'ailleurs monsieur Forest qui a toujours participé à toutes les rencontres fédérales-provinciales m'assure que, à plusieurs reprises, des recommandations pour des amendements dans le sens dont vient de parler le chef de l'Opposition ont été faites, mais elles n'ont pas été acceptées. Aujourd'hui, comme vient de le dire le chef de l'Opposition, il semble qu'un climat plus favorable se présente. Nous continuons nos démarches et nous espérons, surtout avec la loi unique d'assistance d'aide aux familles, pouvoir corriger les lacunes que je considère graves et que vient de souligner le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le ministre est-il sérieux quand il dit qu'il espère obtenir ça de Mlle LaMarsh?

M. LAFRANCE: Nous avons obtenu des choses qui étaient inconcevables dans le passé, que le chef de l'Opposition n'aurait jamais espérées.

M. JOHNSON: J'espère que, dans le cas de Mlle LaMarsh, c'est inconcevable.

M. LAFRANCE: Je ne la connais pas, je vais la rencontrer lundi prochain.

M. JOHNSON: Je voulais savoir du ministre s'il a déjà rencontré le ministre fédéral du Bien-Etre?

M. LAFRANCE: Lundi et mardi prochain, à une conférence fédérale-provinciale.

M. JOHNSON: Ah, le ministre avait l'air nerveux depuis une semaine, je le comprends. Est-ce qu'il sera assisté du sous-ministre et de...?

M. LAFRANCE: De monsieur Forest

M. JOHNSON: Je suggère d'amener le député de Richelieu; ça pourra certainement faciliter les contacts avec le ministre fédéral.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais simplement une remarque à soulever...

M. COURNOYER: Savez-vous que je ne l'ai jamais vue?

M. BERNATCHEZ: Cela tous donnera l'occasion de la voir.

ONE VOIX: Elle est pas mal plus vieille qua vous.

M. LOUBIER: Est-ce que l'honorable ministre de la Famille prévoit que, avec l'adoption du nouveau plan de caisse de retraite et les bénéfices qui en découleront, ceci affectera considérablement les allocations qui sont versées aux personnes âgées de 65 ans, 70 ans? Parce qu'à ce moment-là les personnes qui auront 65 ans recevront les bénéfices du plan de retraite et est-ce qu'il sera bien venu pour le gouvernement de verser en plus une autre allocation? Est-ce que le ministre pourrait nous donner son opinion à ce sujet?

M. LAFRANCE: M. le Président, ça dépendra évidemment du montant de la pension de la retraite qui sera payé.

M. LOUBIER: Et ça pourra affecter évidemment...

M. LAFRANCE: Oui, ça pourra affecter.

M. JOHNSON: De toute façon, il est clair que pour au moins 10 ans...

M. LOUBIER: Il sera de l'autre côté de la Chambre.

M. JOHNSON: ... la caisse de retraite n'apportera rien à qui que ce soit, sauf au gouvernement sous forme d'argent à placer pour l'émancipation économique. Mais il reste donc au ïr.oins 10 ans pendant lesquels ces règlements pour les personnes dans le besoin de 65 à 70 ans...

M. COURNOYER: Cela va faire l'objet d'un grand débat, je suppose.

M. JOHNSON: Lequel?

M. LAFRANCE: Pensions de retraite.

M. COURNOYER: La question des pensions.

M. JOHNSON: Mais quand il s'agit du contact avec le fédéral, ce sont les ébats qu'il faut éviter et non pas les débats.

M. COURNOYER: Cela vous surprend, vous avez connu l'ancien gouvernement.

M. JOHNSON: Au fédéral? M. COURNOYER: Oui.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai connu les anciens gouvernements fédéraux.

M. COURNOYER: Non, non, l'ancien. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4.

M. JOHNSON: Le gouvernement dont faisait partie le premier ministre et le gouvernement qui a été bien dirigé par M. Diefenbaker dans le temps...

M. COURNOYER: Un grand homme !

M. JOHNSON: ... et je n'ai pas eu l'honneur de rencontrer officiellement le nouveau gouvernement fédéral. Je n'ai que l'honneur de payer un petit peu plus de taxes depuis qu'ils sont là, M. le Président.

M. COURNOYER: Est-ce que le chef de l'Opposition n'admettra pas, pour une fois, qu'on est mieux traité que sous l'ancien?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Revenez au ministère de la Famille.

M. JOHNSON: M. le Président, si je ne réponds pas, j'ai l'air de consentir. « Qui ne dit mot consent », je n'ai pas l'intention de passer pour un homme qui vante la législation fédérale.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui ou non? M. COURNOYER: C'est oui ou non! M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: En résumé, la Confédération n'a jamais été aussi en danger que depuis que c'est rouge à Québec, et rouge à Ottawa. Cela, c'est le résumé de ma position, elle est claire, et nous aurons l'occasion d'en parler.

M. LE PRESIDENT: Article 4: « Allocations aux personnes invalides ».

M. LAFRANCE: C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Article 5: « Allocations aux aveugles ». Article 6.

M. JOHNSON: Bien voici,... les invalides...

M. LOUBIER: Les invalides, M. le Président, nous avons des cas extrêmement pitoyables, que nous soumettons au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, et la réponse, dans 90% des cas soumis, est à l'effet qu'on a décidé que la personne n'était pas, au sens de la loi, complètement invalide.

Or, j'ai par exemple en mémoire un cas bien particulier dans mon comté: un homme qui aune jambe amputée, qui est rendu à un certain âge, qui ne peut pratiquement pas travailler, et la réponse qui lui a été faite c'est qu'il n'était pas invalide au sens de la loi. Le ministre a un cas que je lui ai soumis dernièrement que je ne voudrais pas soulever en Chambre, mais à ce moment-là, on le réfère à un autre ministère. On l'envoie soit à l'assistance familiale, comme par exemple dans le cas précité à Lévis, de là on lui dit: « Il faudrait aller frapper à la porte du ministère de la Santé » et en définitive...

M. LAFRANCE: Pour lire juste, il faudrait que le député mentionne qu'il s'agissait de comptes de médecins à payer aussi. Alors il évident que pour ça, ce n'est pas le ministère de la Famille qui l'a référé au ministère de la Santé.

M. LOUBIER: Non, pas dans le cas. Non, je m'excuse, M. le Président, dans le cas que j'ai soumis au ministre, il n'aura qu'à reviser. Lui-même m'a demandé de lui laisser...

M. LAFRANCE: ... pour payer des comptes et des honoraires.

M. LOUBIER: ... le dossier. Maintenant, il faudrait, à mon sens, éviter ce pélerinage continuel de ces gens qui ne sont pas, au sens de la loi, complètement invalides. On nous arrive avec l'explication que le fédéral intervient, les médecins du fédéral interviennent pour dire que cette personne-là n'est pas invalide au sens de la loi. Est-ce que le ministre, en quelques mots, pourrait nous détailler un cas bien précis de ce que les autorités médicales du fédéral peuvent inclure comme un cas d'invalidité soumis à cette loi?

M. LAFRANCE: Il ne m'appartient pas,... je ne suis pas médecin moi. Il faut évidemment Qu'un certificat médical soit présenté au méde-cin de la Commission. Il y a trois médecins du provincial et trois du fédéral, un comité conjoint qui, d'après certaines normes, décident s'il est totalement invalide ou non. Une personne qui travaille, par exemple, disons à un travail ma-nuel et qui se fait amputer une jambe peut peut-^rtre considérée invalide, tandis qu'un personne qui travaille dans un bureau et qui se fait amputer une jambe n'est pas une personne totalement invalide. Alors je crois que ce sont tous des cas individuels qui sont jugés par les médecins.

M. ALLARD: M. le ministre, justement, au sujet des causes d'invalidité! Je comprends qu'il s'agit d'un plan conjoint, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de faire des représentations. Parce qu'à l'heure actuelle, nous avons des cas qui nous sont soumis, qui ne sont pas acceptables par le bureau médical parce qu'ils ne sont pas invalides au sens de la loi, et c'est justement là où je me demande s'il n'y aurait pas lieu de reviser les normes de décision. On a des cas, aujourd'hui, d'invalides: un cardiaque est un invalide.

M. LAFRANCE: De toute façon il a droit à de l'assistance quand même, si ce n'est pas la pension des invalides, il a le droit à l'assistance sociale.

M. ALLARD: Voici,... il a droit à de l'assistance sociale qui est une assistance temporaire...

M. LAFRANCE: Oui.

M. ALLARD: ... à laquelle il doit recourir, subir des examens, des enquêtes continuellement, et c'est ce qui cause un problème. Il faut que le type qui aurait droit, par exemple, à une pension d'invalide, jouisse d'une certaine sécurité qui lui laisse la paix. J'ai eu des cas, M. le ministre, vous en connaissez; ce n'est pas une critique destructive, je crois qu'il y a lieu d'étudier la question. Il va falloir un jour ou l'autre en venir à reviser. Je comprends que c'est un plan conjoint, où il y a du fédéral et du provincial, mais sur la définition de l'invalidité elle-même, je connais des cas, j'en connais, comme tous les députés; et les gens nous disent: « Bien pour être invalide, il faut être cloué sur un lit et ne pas être capable de grouiller tout seul ». Je crois que ce n'est pas tout à fait exact.

Il y a des invalides qui le sont réellement mais qui peuvent encore marcher. Vous allez avoir \ des invalides qui, une journée, vont ?tre capables de faire un certain travail dans la maison mais qui, le lendemain, vont être cloués au lit. Et dans ces cas-là on ne peut rien obtenir. Je comprends que les normes sont établies mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'étudier et de faire une étude spéciale pour voir à reviser.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, pour compléter les explications du député de la Beauce, vous me permettrez de rappeler an ministre qu'il y a, dans la Loi des pensions aux invalides, la Loi des pensions à 65 ans, une disposition qui permet au gouvernement provincial de payer la pension complète, sans le concours du fédéral, si le gouvernement provincial Juge à propos d'accorder une telle pension...

M. LAFRANCE: Pas dans la Loi des invalides, ça n'existe pas.

M. BEKNATCHEZ: Dans les mères nécessiteuses, dans les 65 ans...?

M. LAFRANCE: Mais c'est une loi entièrement provinciale, la Loi des mères nécessiteuses.

M. BERNATCHEZ: La Loi à 65 ans? M. JOHNSON: Cela existe...

M. LAFRANCE: Cela fait l'objet d'études, à l'heure actuelle, de revisions et le député de Beauce, justement, a fait une suggestion. C'est sûr que...

M. JOHNSON: Elle est excellente sa suggestion, M. le Président. Et le ministre devrait...

M. LAFRANCE: Mais je crois que ça sera tout corrigé par la loi unique d'assistance dont il est question et c'est une des recommandations qui relèvent du Rapport Boucher également...

M. JOHNSON: Une loi fédérale?

M. LAFRANCE: Bien, évidemment on aura notre loi. Il en est question au fédéral aussi mais il en est question au provincial depuis longtemps.

M. JOHNSON: On a assez d'expérience maintenant dans l'application de la Loi d'assistance aux invalides pour pouvoir redéfinir l'invalidité. Elle était définie comme l'a souligné le député de Beauce dans des termes très stricts. Il fallait être cloué raide comme une barre sur un lit, incapable même de s'étirer le bras pour se prendre un verre d'eau. C'était la définition de base.

M. LAFRANCE: Le député doit connaître des centaines de cas de gens qui sont connus invalides et qui ne sont pas dans cet état-là. Moi, j'en connais dans mon comté qui...

M. JOHNSON: Mais c'était la définition de base,

M. BERNATCHEZ: Es ont le temps de mourir.

M. JOHNSON: C'était la définition très restrictive qu'on donnait parce qu'on n'était pas, à ce moment-là, décidé d'entrer aussi profondément dans l'assistance sociale qu'on l'est actuellement.

Mais, actuellement comme le dit encore le député de Beauce, et je le félicite pour cette suggestion, on aide ces mêmes personnes-là qui ne rencontrent pas la définition d'invalidité par l'assistance sociale, mais c'est tracassier, c'est temporaire, ça doit être renouvelé à tout bout de champ. Et ça fait une confusion à part ça dans les statistiques. Tout le portrait est complètement obnubilé par ce manque de réalisme dans la définition de l'invalidité. On force la note.

Les députés intervenaient, — ce doit être la même chose aujourd'hui, — auprès de la commission, demandaient de nouveaux examens. On avait ces gens-là à nos bureaux. Leurs parents et amis venaient nous voir. Et ça m'a l'air que. de temps en temps la Commission des allocations sociales cédait. Avec le résultat qu'on a un portrait là dans Québec qui nous est dommageable. Je ne crois pas, moi, qu'on ait une proportion aussi grande d'invalidité que les statistiques nous donnent par rapport aux autres provinces. Ce n'est pas vrai. Mais ça vous fait un joli portrait au détriment de Québec quand on lit les statistiques des invalides dans Québec par rapport aux invalides dans les autres provinces. On devrait...

M. LAFRANCE: Si le chef de l'Opposition me le permet. C'est probablement parce que nous sommes moins sévères dans la province de Québec, nous sommes plus larges dans l'interprétation des règlements. C'est peut-être pour ça.

M. JOHNSON: On le dit.

M. LAFRANCE: Mais, il y aurait lieu, comme dit le chef de l'Opposition, de redéfinir ça et c'est une loi fédérale. Et je puis assurer le chef de l'Opposition que nous allons profiter probablement de notre rencontre de la semaine prochaine, - je suis heureux qu'il me

fasse ces recommandations-là, — pour souligner les représentations qu'il me fait.

M. LOUBIER: A mon sens, M. le Président, ce sera d'autant plus facile puisque le ministre a mentionné tout à l'heure que le dialogue était bien fructueux actuellement avec le gouvernement fédéral. Et nous anticipons que ce règlement se fera le plus tôt possible.

Si le ministre me permet. Il 7 a un autre problème qui a été souventefois soulevé par de mes électeurs, des pensionnés du gouvernement. Il y a par exemple le cas où on oblige le résident de St-Philémon de mon comté à aller passer un examen médical chez le médecin, supposons à 25 ou 30 milles plus loin, supposons que ce serait un médecin, je le prends purement par hypothèse, de St-Camille, qui est le médecin attitré, désigné par le ministère pour faire subir ce genre d'examen.

Or, cette imperfection prend souventefois la dimension d'un vice parce que le médecin, à ce moment-là, agit ni plus ni moins comme fonctionnaire. Evidemment il conserve son caractère professionnel de médecin mais il est surtout désigné par le ministère pour procéder à ces examens. Et le ministre sait que plusieurs fois, un malade, une personne qui sollicite une pension, soit par gêne ou autrement n'explicite pas sa pensée ou ses malaises face à un médecin nouveau et de la façon qui lui permettrait d'être une candidate acceptée pour une allocation sociale.

Je demande au ministre s'il n'y aurait pas possibilité, par exemple, d'autoriser le médecin de chaque paroisse, surtout dans nos comtés ruraux, que le médecin de chacune des paroisses, pour le territoire désigné de sa paroisse, pourrait être désigné, accepté, que son rapport médical serait accepté par la Commission...

M. JOHNSON: Tous les médecins...

M. LOUBIER: ... et ceci éviterait, à mon sens, ce que plusieurs personnes pensent des fois, que cela puisse être un nid de patronage ou de représailles politiques, ou encore, un nid d'électoralisme. Eh bien, à mon sens, le gouvernement, en posant ce geste, en autorisant tous les médecins dans nos paroisses, en les rendant aptes à donner des rapports médicaux qui seraient acceptés par la Commission, je pense bien que le libre choix du médecin par les patients serait favorable non seulement au patient, mais même au gouvernement.

M. LAFRANCE: Alors, je réitère l'offre que j'ai faite l'an dernier aux députés de l'Opposition en leur disant que, s'ils ont des noms de médecins à me suggérer, je les recommanderai volontiers au président de la Commission des allocations sociales.

Et de toute façon, ce sont les médecins du Fédéral qui exigent, la plupart du temps, un deuxième examen par un autre médecin qui peut le faire corroborer, mais je sais que le député a raison. J'ai de mes électeurs qui sont obligés de parcourir dix, quinze, vingt-cinq milles; alors, autant que possible, nous essayons de les envoyer aux endroits les plus rapprochés. Et, je reçois souvent des représentations de la part de députés ou de personnes me disant que c'est un endroit trop éloigné. Alors, je m'empresse de leur demander s'ils ont un autre médecin...

M. JOHNSON: Quel inconvénient y auraii-il à ce que le patient ait le libre choix de son médecin?

M. LAFRANCE: Cela existe le libre choix du médecin.

M. LOUBIER: Non. Je regrette. M. ALLARD: Ah non!

M. LAFRANCE: Pour le premier examen, on est absolument libre de voir le médecin de son choix, absolument libre pour le premier examen.

M. LOUBIER: Non, non!

M. JOHNSON: Le deuxième?

M. LAFRANCE: Le deuxième. Bien là, habituellement, c'est un médecin suggéré par la Commission. Et, je répète, je l'ai dit l'an dernier, si les députés de l'Opposition ont des noms à me suggérer, nous nous empresserons de les ajouter à la liste.

M. LOUBIER: Est-ce que nous pouvons saisir au vol l'invitation do ministre? Pour ma part, je vais lui faire parvenir la liste des médecins du comté de Bellechasse, et je serais extrêmement heureux de constater que le ministre va concrétiser, par des recommandations valables, l'invitation qu'il vient de faire cet après-midi.

M. LAFRANCE: Disons que je vais accepter du député une liste raisonable. Qu'il ne soumette pas, pour une paroisse, cinq noms de médecins...

M. LOUBIER: Non. Dans mon comté il n'y en a pas.

M. LAFRANCE: Cela ne peut pas exister. Cela n'a pas de sens.

M. ALLArD: Dans nos comtés ruraux, il semble y avoir une complication. Moi, j'ai eu le cas d'un type à qui on a fait parcourir 27 milles pour aller voir un médecin. Et ce sont des gens, justement, qui n'en avaient pas les moyens, qui ont été obligés de payer un taxi, Je ne sais pas comment...

M. COURNOYER: Sous l'ancien régime ça!

M. ALLARD: Non, ce n'est pas sous l'ancien régime, M. le Ministre. Cela fait exactement un mois ou deux au plus.

M. LAFRANCE: Cela existait sous l'ancien régime.

M. ALLARD: Cela existait certainement, mais vous avez telle ment trouvé que c'était mauvais. Alors, c'est le temps de corriger. Je dis que, quand on fait déplacer des gens, vingt-cinq trente milles...

M. LAFRANCE: Mais, M. le Président, je crois que le député de Beauce devrait savoir que, quand il s'agit d'un médecin éloigné, nous payons les dépenses. Quand la personne ne peut pas assumer ses dépenses, nous le faisons.

M. ALLARD: Les dépenses du voyage? Ah bien, je suis heureux de le savoir, parce que les gens qui sont venus me voir m'ont dit qu'ils avaient dû payer... Je suis heureux de les avoir.

M. LAFRANCE: Nous le faisons dans une foule de cas.

M. LOUBIER: Je comprends que le ministre trouve que, même là, ce n'est pas raisonnable d'obliger une personne d'aller voir un médecin à 25 ou 30 milles de chez elle alors qu'elle pourrait en voir un autre à 5 ou 6 milles.

M. LAFRANCE: Je ne crois pas que ce soit aussi simple que ça. Quand il s'agit par exemple d'une maladie de coeur très grave, je ne crois pas que le médecin local soit un spécialiste. On est obligé de référer à un spécialiste.

M. LOUBIER: Un cas d'exception. M. JOHNSON: On admet ça!

M. LAFRANCE: Il y a des cas exceptionnels. Mais disons que nous nous entendons. Les représentations que vous faites nous les recevons éga- lement, et nous allons nous efforcer d'y remédier le plus possible.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Beauce a admis, je pense bien, distraitement, je ne voudrais pas être lié par cette admission, que cela se faisait sous l'ancien régime.

M. HAMEL (St-Maurice): II a admis ça?

M. JOHNSON: Qu'il fallait faire 25 ou 30 milles pour avoir un médecin désigné.

M. LAFRANCE: C'est vrai. C'est vrai... C'est arrivé il y a plus de 12 ans...

M. JOHNSON: M. le Président, cela se faisait peut-être quand il n'y avait pas de médecin sur place.

M. LAFRANCE: D'Asbestos, on allait à Sherbrooke.

M. JOHNSON: Mais, dans mon cas, M. le Président, dans mon comté, à un moment donné on m'a demandé si on avait des médecins à recommander. J'ai recommandé tous les médecins. Pas de problèmes. Le Bloc populaire! Pas de problèmes!

M. LAFRANCE: Il faut dire que du temps de l'administration de nos prédécesseurs nous ne pouvions pas suggérer de médecins.

M. JOHNSON: Bien ce n'était pas nécessaire On les suggérait tous.

M. LAFRANCE: Ah, Ah! DES VOIX: Ah , ah!

M. LAFRANCE: Es ne sont pas sérieux, les gens de l'Opposition. Ce n'est pas sérieux.

M. JOHNSON: Les rouges comme bleus. Oui, c'est sérieux. Qu'on relève les dossiers, on verra, — qu'on relève les dossiers pour Bagot, qu'on relève les dossiers pour certains comtés, je pourrais les nommer ici.

M. COITEUX (Duplessis): C'est épouvantable.

M. LAFRANCE: Le comté que j'ai nommé ici...

M. JOHNSON: Qu'on relève le comté de Témiscouata, entre autres. Pour n'en nommer

que deux. On verra que tous les médecins, pratiquant à ce moment-là dans les comtés de Ba-got et de Témiscouata, pour n'en nommer que deux, étalent qualifiés à la Commission des allocations sociales pour faire des examens sauf, évidemment, lorsqu'il s'agissait d'un examen devant un spécialiste dans telle et telle discipline. C'était alors différent.

M. COURNOYER: Un libéral!

M. JOHNSON: Sauf tout le respect que je dois à un collègue, je ne voudrais pas que son aveu couvre, et je connais la malice du député de Richelieu... qui saisi cet aveu là...

M. COURNOYER: Ah!î... C'est un peu dur.

M. JOHNSON: ... et qui serait allé, avec son éloquence...

M. COURNOYER: Je n'ai jamais eu de malice envers le chef de l'Opposition.

M. LAFRANCE: C'est le moins malicieux de la Chambre.

M. JOHNSON: Surtout à la veille de ses crédits, c'est le gars le plus charmant.

M. COURNOYER: Ah, je suis bien nerveux.

M. JOHNSON: Le lendemain, il est malcommode.

UNE VOIX: Adopté. DES VOIX: Non.

M. BERNATCHEZ: Est-ce ce que j'ai bien compris? Le ministre a-t-il dit que lorsqu'un candidat à une pension est conduit chez un médecin, le ministère paie ses déplacements, ses frais de voyages, lorsqu'il vient, lorsqu'il est demandé de venir passer un examen à Québec, ou lorsqu'il est invité à aller passer un examen, disons dans le comté de Lotbinière, un citoyen de St-Flavien qui est convoqué chez un docteur à Ste-Croix de Lotbinière à 18 milles de chez lui? Est-ce que le ministre...?

M. LAFRANCE: Alors, il s'agit évidemment M. le Président, il s'agit là des postulants pour la pension d'invalidité surtout. Alors, dans tous ces cas-là, quand la personne requérante ne peut pas assumer ses frais de transport, elle n'a qu'à soumettre le coût pas un coût exagéré évidemment, le coût.

M. BERNATCHEZ: Ah! c'est...

M. LAFRANCE: Oui. Evidemment, c'est une entente comme me dit M. Forest qui est faite avec les enquêteurs. Alors la personne n'a qu'à le dire à l'enquêteur et la Commission assumera le déplacement de ces personnes.

M. BERNATCHEZ: Alors, les explications du ministre ne veulent pas dire la même chose qu'il a affirmée tout à l'heure. Il s'agit si je comprends bien des dernières explications de cas particuliers, lorsqu'un...

M. LAFRANCE: Mais, c'est toujours un cas particulier quand une personne est appelée à 25, 30 milles.

M. BERNATCHEZ: Il y a une loi générale pour les pensions.

M. LAFRANCE: Mais, il s'agit, on est à discuter là je crois de l'item des invalides hein?

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. LAFRANCE: Alors, pour ces cas-là.

M. BERNATCHEZ: Disons la loi en général pour les invalides. Je veux savoir du ministre si un postulant pour une pension d'invalide peu importe où il demeure, s'il est convoqué chez un médecin à 10 milles à 15 milles à 20 milles de chez lui, est-ce que automatiquement, vous lui payez ses frais de déplacement.

M. LAFRANCE: Oui oui.

M. BERNATCHEZ: Automatiquement, sans qu'il fasse de demande.

M. LAFRANCE: Oui. Pardon?

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'il faut...

M. LAFRANCE: Non, non, il faut formuler la demande évidemment, parce qu'il y a des personnes qui peuvent assumer ça, qui peuvent se faire transporter par le...

M. BERNATCHEZ: Voici, M. le Président, la pension des invalides est pour les personnes invalides et dans le besoin. S'il est qualifié pour avoir une pension d'invalide, il est dans le besoin, donc il n'est pas capable d'assumer en plus de son infirmité, les dépenses.

M. LAFRANCE: Oui, le député le sait. Es

ont peut-être des enfants ou des amis qui font le voyage qui peuvent peut-être le faire gratuitement. Pourquoi ne pas sauver ça à l'Etat pour le donner à ceux qui en ont plus besoin? Alors, je pense qu'on s'entend. Inutile de se chicaner sur la façon. Disons que de façon générale, ceux qui ne peuvent pas assumer ces frais-là, doivent s'entendre avec l'enquêteur, et le gouvernement paiera le déplacement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE : M. le Président, l'an passé, j'avais exposé au ministre une question au sujet d'un médecin avec qui j'ai eu certains « imbroglios » au point de vue politique et j'ai écrit personnellement au Président des allocations sociales pour lui donner le nom, lui donner les faits, le jour, la date, les personnes qui se sont présentées et le ministère m'a répondu après enquête que ça se serait stabilisé, que ça ne se répèterait pas. Je dis aujourd'hui au ministre que ça se répète, c'est malheureux, c'est le même homme.

M. LAFRANCE: Ah, ça se répète depuis ce temps-là?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAFRANCE: Bien je pense que c'était le devoir du député, de ne pas attendre d'être en Chambre et de me le dire avant...

M. BELLEMARE: M. le Président, je fais mon devoir de mon siège et je dis au ministre...

M. LAFRANCE: Oui, mais on croyait que c'était corrigé.

M. BELLEMARE: Non, non, continuellement c'est la répétition des mêmes erreurs...

M. LAFRANCE: Non! Est-ce que le député veut répéter? C'est-à-dire...

M. BELLEMARE: Vous avez le nom.

M. LAFRANCE: Bien, voici,... Non! Je ne l'ai pas là moi. C'est à la Commission des allocations que s'est adressé le député selon ce qu'il me dit. Est-ce que le député veut écrire de nouveau?...

M. BELLEMARE: Certainement. M. LAFRANCE: Et donner...

M. BELLEMARE: Donner les faits.

M. LAFRANCE: ... répéter ce qu'il vientde me dire.

M. BELLEMARE: Certainement. M. LAFRANCE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 5, allocations aux aveugles. Adopté?

M. CHARBONNEAU: Pardon, une minute s'il vous plait. M. le Président, j'aurais un renseignement à demander au ministre. C'est un cas qui m'a été soumis en fin de semaine. C'est une personne qui est aveugle qui reçoit une pension nécessairement dans une institution. Est-ce que je dois attendre à l'item 11 où bien si je peux en parler au 5 là?

M. LAFRANCE: A 11.

M. CHARBONNEAU: A 11, merci.

M. LE PRESIDENT: 6, allocations aux veuves et femmes âgées de 60 à 65.

M. BOUDREAU: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Numéro 7, supplément de pensions aux personnes âgées de 70 ans et plus. 8.

M. JOHNSON: M. le Président, au sujet du supplément, ce sont des remarques qui s'appliqueront au supplément, à tous les postes, on me rapporte que récemment, des bénéficiaires ont reçu une lettre circulaire les avertissant qu'à compter du 1er avril ou du 1er mai, je ne m'en souviens pas, le supplément qui était dans l'instance de $18.00 ajouté à la pension de $65 était enlevé et que désormais on aurait la pension à $75.

Lors de l'augmentation, nous avions prévu ça, nous avions prédit cette démarche du ministre, et il semble qu'il y a maintenant une confirmation depuis ces jours récents: les pensionnaires bénéficiaires de supplément ont reçu une lettre les avertissant qu'on mettait fin au supplément.

M. LAFRANCE: II s'agit d'un certain nombre de personnes seulement parce que, pour bien clarifier la question à l'intention du chef de l'Opposition, disons d'abord que le taux de base de $65 à $75 à toutes les personnes qui rencontrent les conditions d'éligibilité exigées

par la Loi, c'est automatique. Cela, c'est l'allocation de base. Ensuite, il y a un supplément de $10 qui est accordé aux personnes recevant déjà ce $10. Oui, oui! Je dis bien. Un $10 additionnel est accordé aux personnes qui peuvent en démontrer le besoin. C'est à tout le monde que c'est accordé et je ne crois pas qu'une lettre circulaire ait été envoyée à tout le monde. C'est plutôt des cas exceptionnels: j'en al eu dans mon comté, j'ai eu des représentations. Mais si nous recevons 5, 10 lettres, nous sommes portés à généraliser et il s'agit seulement de cas isolés. Alors, pour bien clarifier la question: de $65 à $75, c'est automatique à toutes les personnes qui rencontrent les conditions d'éligibilité exigées par la Loi; pour les autres, si elles en démontrent le besoin, elles ont droit à un $10 additionnel. C'est clair?

M. JOHNSON: Oui. Je ne sais pas si la Commission des allocations sociales interprète ce supplément qui vient de la Loi fédérale comme devant remplacer un supplément dont le besoin avait été établi...

M. LAFRANCE: Bien, ça avait été établi pour $75, $65, avec un $10 additionnel. Nous n'avons pas le choix, nous sommes un peu esclaves de l'entente qui a été passée, justement par l'administration précédente; il faut en démontrer le besoin.

M. JOHNSON: Oui, mais c'est un aveu un peu dangereux; l'entente, l'esclavage, là! Le montant de base était $65. Le fédéral a augmenté ça à $75 pour, présume-t-on avec raison, tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. Or, le $10 supplémentaire, qui a été accordé par décision de la Commission des allocations sociales du Québec, n'a pas été accordé à cause de l'augmentation du coût de la vie, il l'a été dans presque tous les cas à cause de certains besoins particuliers, comme frais médicaux ou frais d'assistance, d'aide de personnes de l'extérieur ou encore augmentation des taxes.

Est-ce que j'interprète mal la Loi et les décisions de la Commission des allocations? Mais il me semble que le supplément qu'on a accordé et qu'on enlève de ce temps-ci est un supplément accordé non pas pour l'augmentation du coût de la vie, mais pour des besoins spécifiques établis à la satisfaction de la Commission. Ces mêmes besoins-là existent et, le coût de la vie ayant monté, les gens raisonnent, avec raison, comme suit: « Nous devrions garder l'allocation de base, qui est maintenant de $73, et nous devrions avoir notre supplément dont le besoin a été établi.

Le ministre en profite, probablement sur les instructions du ministre des Finances ou du ministre du Revenu, pour couper dans son budget. Il y a peut-être des endroits où la Commission des allocations sociales pourrait faire des économies, mais c'est de l'économie à mauvais escient que celle que l'on fait en enlevant un supplément dont le besoin a été établi à la satisfaction de la Commission.

M. LAFRANCE: M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Je dis qu'au début le besoin avait été établi quand la pension était à $65...

M. JOHNSON: Si.

M. LAFRANCE: Alors, si nous n'avons pas dans le dossier quelqu'un qui démontre que cette personne-là a besoin d'un $10 additionnel, nous ne sommes pas libres, d'après l'entente qui a été signée avec le fédéral: nous sommes obligés d'avoir des preuves, obligés de démontrer qu'ils ont besoin de $10 additionnel.

M. JOHNSON: Le fédéral contribue au paiement du supplément...

M. LAFRANCE: Bien, 50.

M. JOHNSON: ... en proportion de 50% et jusqu'à concurrence de quel montant total?

M. LAFRANCE: Il n'y a pas de limites: les besoins essentiels de subsistance.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre vient de faire un aveu ici qu'il faudra enregistrer: c'est à cause du fédéral qu'il est quelquefois obligé de prendre certaines décisions qu'il considérerait, si j'interprète son ton correctement,...

M. LAFRANCE: Bien, aussi longtemps que l'entente ne sera pas modifiée, je n'ai pas le choix, je n'ai pas la liberté. Le chef de l'Opposition le sait bien. Ce n'est pas d'aujourd'hui, il n'y a rien de nouveaul

M. JOHNSON: C'est ça qui ne marche pas dans toutes les affaires fédérales-provinciales...

M. LAFRANCE: Oui, oui, mais le chef de l'Opposition a dû se rendre compte que nous ne nous contentons pas... nous faisons modifier les lois, nous allons encore le faire; d'ailleurs, il y a d'excellentes suggestions qui nous ont été faites, nous allons en tenir compte. Mais

le chef de l'Opposition doit savoir que ça ne peut pas se changer dans un an ou deux, ce sont des choses de longue haleine.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est ça qui ne marche pas dans les ententes fédérales-provinciales, c'est le fédéral qui mène alors que ça doit être la provincial. Quitte au fédéral à dire: « Nous contribuerons mais jusqu'à tel plafond, arrangez vous avec le reste. » C'était notre politique dans le temps, et c'est pour ça que vous avez eu, à la loi d'assistarce-vieillesse de 65 à 70 ans, cet amendement qui nous permettait de payer, entièrement aux frais de la province, les allocations en question quand le fédéral ne pouvait pas marcher.

En somme, il ne faut pas à aucun moment que ce soit le fédéral qui dicte, en matière d'assurance sociale, les barèmes pour rencontrer les cas tels que nous les interprétons, nous, dans la province de Québec. Des ententes avec le fédéral, il en faut, nous sommes entrés là-dedans. En attendant de récupérer entièrement ce champ d'activité ou de compétence et le champ de taxation correspondant, il faudra bien continuer à faire quelques ententes. Mais il faut changer l'optique de ces ententes-là. Il faut que ce soit le provincial qui décide, et le fédéral qui contribue dans le mesure prévue par l'entente, et non pas le fédéral qui décide et le provincial qui marche sous les instructions du fédéral.

C'est une question d'optique, qui peut paraf-tre à certains esprits superficiels peut-être pas importante, mais qui à mon sens est fondamentale. C'est la province qui doit planifier, quid oit décider, c'est le fédéral qui doit payer quand il y a des ententes et c'est le fédéral qui doit sortir de ce champ de taxation quand on réussira à le faire sortir en vertu du fédéralisme coopératif de M. Favreau et de M. Lévesque. Une nouvelle formule...

M. COURNOYER: II fallait que ça finisse mal.

M. JOHNSON: Comment? On est en politique, M. le Président. Ce n'est pas quand il sera trop tard qu'il faudra dénoncer cette campagne qui se fait actuellement pour faire avaler au public le fédéralisme coopératif.

M. COURNOYER: J'avoue, à ce sujet, que le chef de l'Opposition a raison de suggérer,... C'est évidemment désagréable de lire les formules que nous avons toujours reçues et qui disaient autrefois: « Suivant les règlements fédéraux, vous n'avez pas droit à votre pension. » Ce n'est pas d'aujourd'hui.

M. JOHNSON: Non.

M. COURNOYER: Alors j'étais justement en train de dire ça au ministre: il a raison. Puis j'ai dit au ministre du Revenu: il déplaît de lire une lettre semblable: « Considérant les règlements fédéraux, vous n'avez pas droit à votre pension. » C'est ça que vous voulez dire alors?

M. JOHNSON: Oui. Cela c'est juste l'extériorisation d'un état actuel.

M. COURNOYER: Jamais vous n'aurez un homme comme M. Favreau dans votre parti.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

M. ALLARD: II ne faut jamais dire: jamais.

M. JOHNSON: J'ai beaucoup d'estime pour M. Favreau.

M. COURNOYER: J'ai peut-être été loin un peu mais...

M. JOHNSON: Je suis prêt à admettre M. le Président, qu'il est fichument mieux...

M. COURNOYER: Vous admettrez que M. Favreau, tout de même, c'est un avocat distingué, c'est un homme qui est brillant.

M. JOHNSON: II n'est pas question de ça, M. le Président, j'ai beaucoup plus d'estime pour M. Favreau que je n'en ai jamais eu pour aucun ministre fédéral, mais ça ne change rien à ses idées et je me rends compte, comme toute la population, qua de ce temps-ci, avec la coopération de M. Lévesque le bon, pas le méchant, comme les amis du ministre du Revenu l'appellent: Lévesque le bon, et Lévesque le méchant, avec la coopération de M. Lévesque, de Bonaventure, on est en train là, par un grand geste de publicité en vue de préparer les élections fédérales, de vendre à la population le fédéralisme coopératif, sous toutes sortes de belles recommandations. J'ai peur d'être hors d'ordre, M. le Président, mais l'Opposition est alerte. Elle va y voir en temps et lieu.

M. COURNOYER: Oui, votre gars de Norvège, là, on l'attend!

M. JOHNSON: Lequel?

M. COURNOYER: J'ai hâte de voir qui vous allez nous suggérer.

M. JOHNSON: Pour?

M. COURNOYER: Comment vous l'appelez...?

M. JOHNSON: Dites moi pas que le ministre qui est avocat n'a même pas compris ce que c'est que 1' « ombudsman » quand, en Ontario, on est en train de l'établir.

M. COURNOYER: Je suis plus réaliste que vous.

M. JOHNSON: Oui, je sais bien. Le ministre est partisan de cette fonction ou de cette motion dépassée où c'est le député qui est l'ombudsman, qui doit tout régler dans son comté, alors que nous, nous trouvons que les droits humains, les droits de la personne, doivent être au-dessus de toute politique et on ne peut pas se fier aux hommes politiques, fussent-ils les plus intelligents, les plus intègres, pour les défendre adéquatement.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 8: « Allocations d'assistance à domicile ».

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais juste relever ce que vient de dire le chef de l'Opposition. Je crois que le chef de l'Opposition connaît très bien l'orientation que le gouvernement actuel est en train de donner aux relations fédérales-provinciales. Mais tout le domaine de la sécurité sociale, nous voulons le rapatrier et la grosse erreur, la grosse faiblesse du Québec, c'est que nous avons laissé le fédéral envahir certains domaines et c'est pour ça, par exemple, justement que, lorsqu'il s'agit des allocations scolaires, la province a immédiatement occupé le domaine. Nous faisons la même chose pour le plan de caisse de retraite, tellement que les autres provinces s'inspirent du Québec à l'heure actuelle. Alors, je crois que le chef de l'Opposition connaît bien nos intentions de ce côté.

M. BERNATCHEZ: J'ai une question qui intéresse trois catégories de pensions par rapport à l'amendement, les dispositions dans la loi, auxquelles je faisais allusion tout à l'heure, à l'effet que le gouvernement provincial est autorisé à payer 100% des pensions aux personnes âgées de 65 ans ou aux aveugles. La même disposition est dans la pension aux aveugles, le ministre a-t-il objection à me dire quel est le nombre des bénéficiaires dont la pension est payés à 100% par le gouvernement et qu'on n'obtient pas...

M. LAFRANCE: Il n'y en a pas à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: Subdivisions, «Allocation d'assistance à domicile...

M. LOUBIER: Un instant, M. le Président. Est-ce que l'honorable ministre a expliqué le coupure très considérable, à l'item « Suppléments de pension aux personnes âgées de 70 ans et plus »? En 1963-1964, on avait une prévision de $2,750,000, alors qu'en 1964-1965, on a une prévision de $1,000,000. Alors une diminution d'au-delà de 70% à 75% à cet item. Est-ce que le ministre a des explications à donner à ce sujet?

M. LAFRANCE: Voici justement une note que mes officiers m'avaient remise. L'estimation pour 1963-1964 était de $2,750,000 alors que les déboursés seront d'environ $1,750,000, représentant une différence d'environ $1,000,000 at-tribuable au fait que les taux des pensions de sécurité a été porté de 65 à 75. L'estimation de cette assistance supplémentaire pour 1964-1965 est de $1,000,000. Le nombre actuel des bénéficiaires d'une assistance supplémentaire est d'environ 5,900. Nous présumons que quelques uns ne pourront pas démontrer qu'ils sont qualifiés pour recevoir le $10 additionnel, mais, de toute façon, s'il le faut, nous pourrons recourir à un budget supplémentaire. Il n'y a personne pouvant démontrer un besoin essentiel de ce $10 additionnel, qui en sera privé.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 8, « Allocations d'assistance à domicile ».

M. BOUDREAU: A l'item 8, M. le Président, je voudrais questionner le ministre. Dans cette catégorie d'allocations d'assistance à domicile aux personnes employables ou non, si je comprends bien, on inclue dans ça la pension payable pour les secours d'assistance chômage, c'est ça?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Il y a une augmentation de $3,100,000 pour de l'assistance chômage, j'ai l'impression que ça confirme ce qu'on dit un peu partout, de ce temps-ci, le chômage augmente.

M. LAFRANCE: Si le député le permet, je pourrais peut-être tout de suite, avant qu'il s'engage trop dans cette voie, je dois dire que nous devons transférer. ... je crois que c'est 5,000

cas de mères nécessiteuses à cet item...

M. BOUDREAU: De mères nécessiteuses qui vont venir...

M. LAFRANCE: Oui, je l'ai dit d'ailleurs quand nous avons discuté de l'augmentation du $10 additionnel pour l'allocation de base des mères nécessiteuses. Il s'agit, évidemment, seulement de mères nécessiteuses dont le mari est inapte au travail, dont le mari est vivant, est à la maison. Nous avons droit, en vertu de l'entente fédérale-provinciale, de les inclure dans cet item.

M. BOUDREAU: Dans la plupart des cas, il s'agit d'hommes qui sont invalides temporairement, ou en permanence, et qui ont droit tout de même à des secours en vertu de l'assistance sociale, et la mère, qui est par le fait même devenue mère nécessiteuse, voit son cas tomber dans cet item-là...

M. LAFRANCE: Environ 5,000.

M. BOUDREAU: ... et c'est ce qui explique cette différence de $8,000,000.

M. LAFRANCE: Bien, non, pas de $8,000,000. Il n'y a pas une différence... Cela ça comprend je crois un montant d'environ $4,000,000, pour ces cas-là qui seront transférés des mères nécessiteuses, $4,000,000 environ.

M. BOUDREAU: C'est un montant considérable, tout le monde l'admettra, monsieur le ministre. Je pense bien qu'il est de notre devoir de nous arrêter à y penser un peu. C'est à cause du chômage que ce montant-là est si élevé, incontestablement.

M. LAFRANCE: M. le Président, pour compléter un peu ce que vient de dire le député de St-Sauveur, je dirai que ce qui veint grever le plus à l'heure actuelle cet item, ce sont surtout les inaptes au travail, parce que, dans le cas des aptes au travail, il y a une diminution constante, tandis que chez les inaptes au travail, il y a une progression, Jai des chiffres ici...

M. BOUDREAU: J'aimerais ça les avoir ces chiffres.

M. LAFRANCE: Alors voici, il s'agit des aptes au travail, j'ai tous les mois ici de l'année 1962-1963 et 1963-1964. Avril par exemple, nous avons payé en 1962-1963, $2,146,000, en 1963, $2,128,000, ce qui fait une diminution de $18,000. En mai, une diminution de $81,000. En juin, ça il s'agit des chômeurs là, en juin une diminution de $159,000.

En juillet, une diminution de $31,000; en août, $10,000; en septembre, $32,000; en octobre, $52,000; en novembre, $173,000; en décembre $196,000, ce sont toutes des diminutions; en janvier, $293,000 et en février, $286,000. Alors le député constate qu'il y aunediminuationd'as-sistance aux personnes aptes au travail.

Voyons maintenant le tableau des personnes inaptes au travail: en avril 1962, c'est-à-dire en comparaison de 1962-1963 et 1963-1964, il y a eu une augmentation de $335,000 pour les personnes inaptes au travail; en mai, $232,000. Est-ce que le député est intéressé aux chiffres ou si je dois continuer? En juin, $246,000; en juillet, $240,000; en août, $200,000 ce sont toutes des augmentations des inaptes au travail; en septembre, $263,000; en octobre, $213,000; en novembre, $129,000; en décembre, $153,000; en janvier, $99,000; en février, $201,000. Alors pour les personnes aptes au travail, il y a une diminution constante tandis que pour les personnes qui sont en chômage, les inaptes, il y a une progression d'environ $100,000 à$200,000.

M. JOHNSON: Le fédéral contribue pour les personnes inaptes?

M. LAFRANCE: Absolument.

M. JOHNSON: Et le ministre s'est enfin prévalu de cette disposition-là? Il a été longtemps sans s'en prévaloir. Le ministère a été longtemps sans se prévaloir de cette partie de l'entente.

M. LAFRANCE: Il s'en est toujours prévalu.

M. JOHNSON: Ce sont les informations que j'ai du fédéral, M. le Président, que la province a perdu...

M. LAFRANCE: A ma connaissance, depuis que je suis ministre on s'en est toujours prévalu.

M. JOHNSON: ... s'est privée de très forts montants parce qu'elle ne s'est pas prévalue de toutes les clauses de l'entente.

M. COURNOYER: S'il fallait compter là-dessus, vous auriez eu un gros calcul à faire.

M. JOHNSON: Oui, de gros calculs, M. le Président. C'est que, actuellement, il y en a trop

d'assistance parce qu'il y a trop de gens qui ne travaillent pas, il y a trop de régions sous-développées. Nous serons toujours heureux de constater que le budget baisse même si les normes demeurent ou sont élargies.

C'est le ministre lui-même ou le premier ministre qui disait, il y a quelques années, quelle sorte de citoyens qu'on était en train de former. Je crois que, après Terre-Neuve, nous sommes la province où il y en a le plus de gens qui bénéficient de ce genre d'assistance à cause du manque d'emploi, en somme.

C'est une entente qui a été signée par le provincial de notre temps avec le fédéral. J'ai entendu un ministre, dans une allocution, blâmer l'Union nationale d'avoir signé cette entente. J'ai eu envie d'envoyer ce texte au premier ministre qui, lorsqu'il était chef d'Opposition entre 1958 et 1960, dans une conférence de presse avait fait une descente contre le gouvernement du temps parce que, disait-il, il n'avait pas signé l'entente d'assistance-chômage. Dans le temps qu'il était dans l'Opposition, il nous blâmait de ne pas l'avoir signée et maintenant qu'il est au pouvoir un de ses ministres nous blâme de l'avoir signée. C'est une drôle de manière de concevoir la logique, mais ça m'a l'air qu'on est spécialisé de l'autre côté dans ce système d'illogisme érigé en mode de vie politique.

Mais encore là, j'essaie de rester dans l'ordre et je voudrais savoir du ministre s'il espère diminuer ces montants, s'il espère que la situation va s'améliorer au point où on aura tellement moins de gens obligés de vivre de la main du gouvernement provincial même avec l'aide du fédéral. C'est une situation qui n'est pas du tout dans l'intérêt des citoyens et de la com-munaité en général. Quand nous avons des zones de paupérisme qui se développent à une allure vertigineuse, comme c'est le cas actuellement, je crois que toute la société va en souffrir.

Ce n'est pas le temps de reviser tout ce problème et nous espérons que, lorsque viendront les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce ou du Conseil d'orientation économique, nous espérons avoir l'occasion d'en parler. Mais le ministre devrait se mettre de notre côté et pousser sur le premier ministre, sur le ministre de l'Industrie et du Commerce, sur le Conseil d'orientation économique pour que, utilisant les suggestions faites par le député de Montmagny hier, on en vienne à décentraliser un peu l'industrie, à créer d'autres pôles d'atrac-tion de l'industrie que Montréal afin que le chômage se résorbe, tout spécialement dans la région du bas du fleuve qui en souffre d'une façon aiguë de ce temps-ci.

M. LAFRANCE: Disons, M. le Président, que c'est l'Opposition qui se met du côté du ministre parce que le ministre, depuis son arrivée en fonction, a toujours dénoncé ce système de secours direct qui, je le lisais dernièrement, développe justement cette mentalité de dépendance qui est si mauvaise et si néfaste à tout point de vue.

Disons par exemple, aux Etats-Unis, du temps de Roosevelt, je voyais dernièrement une déclaration qui disait que distribuer les secours directs de la façon qu'on le fait encore après 35 ans c'est administrer un narcotique destructeur à l'esprit humain. C'est encore la formule qu'on a aux Etats-Unis. Quand on songe que dans ce pays il y a 9,500,000 familles qui reçoivent de l'aide de l'Etat, ce qui représente environ 30,000,000 d'individus.

C'est le système qui existe dans toutes les provinces du Canada. Et je crois que le chef de l'Opposition reconnaîtra qu'aucun gouvernement n'a fait autant d'efforts que le gouvernement actuel pour sortir de cette situation. Et nous commençons à en voir les résultats puisque le nombre des aptes au travail diminue constamment.

Ce n'est pas le moment, mais je pourrais démontrer au chef de l'Opposition que le gouvernement actuel a mobilisé toutes ses forces, toutes ses ressources. Et puis d'ailleurs nous arrivons à des résultats. Nous avons créé 117,000 emplois dans la province de Québec. C'est la province où on a créé le plus de nouveaux emplois. Il y a eu des débats sur le chômage.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LAFRANCE: Bien, M. le Président, voici ici précisément ce que déclarait, je crois que c'est le journal « Montréal-Matin », c'est ça. Cela est en date du 17 avril 1964 par M. Clément Brown: « Considérées sous l'item de l'embauchage, les nouvelles statistiques révèlent que de mars 1963 à mars 1964, le Québec comptait 117,000 nouveaux emplois alors que l'Ontario passait de 2,000,000 à 2,252,000 emplois l'an dernier, soit pour une province...»

M. JOHNSON: Combien l'Ontario a-t-elle de nouveaux emplois?

M. LAFRANCE: Bien s'il fallait que je donne tous les chiffres...

M. JOHNSON: 250,000.

M. LAFRANCE: Non, non. C'est la province de Québec, d'ailleurs je vais le démontrer. « Par rapport à mars de l'an dernier on comptait au pays 93,000 chômeurs de moins. Au Québec cette réduction a été de 30,000 soit 171,000 contre 200,000, alors qu'en Ontario elle n'a été que de 33,000. » 117,000 nouveaux emplois dans le Québec. Alors le chef de l'Opposition doit reconnaître que le gouvernement actuel emploie tous ses efforts, toutes ses énergies et son argent pour essayer de corriger cette situation. Et déjà nous connaissons des résultats.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. A l'item 8: « Allocations d'assistance à domicile aux personnes employables ou non », il s'agit là de l'assistance chômage...

UNE VOIX: Les deux.

M. BERNATCHEZ: ... accorder des pensions ou des secours au chef de famille sans emploi, qui n'a pas de revenu afin de lui permettre de rencontrer les exigences pour la subsistance de sa famille. Quelle est l'attitude du ministère lorsqu'une telle demande lui est formulée par un cultivateur qui est exactement dans la même situation difficile qu'un ouvrier?

M. LAFRANCE: Le député de Lotbinière sait combien il est difficile évidemment d'évaluer le cas d'un cultivateur qui fait une demande d'assistance chômage. Nous avons un comité spécial composé de deux ou trois agronomes, je crois, et de plus en plus nous avons élargi les règlements afin de faire profiter le plus possible les cultivateurs. Je ne sais pas si le député de Lotbinière est dans la même situation que le député de Richmond.

Au cours de l'hiver dernier je faisais du bureau et des cultivateurs que je connaissais depuis 25, 30 ans qui avaient combien, une trentaine de vaches; au moment où leurs vaches ne produisaient pas de lait, eh bien, ils voulaient se mettre sous l'assistance-chômage. Ils ne sont pas tous comme ça évidemment mais c'est pour ça que c'est un cas bien particulier.

M. BERNATCHEZ: Je comprends qu'il s'agit d'un cas particulier. Il faut établir si réellement la personne est dans une situation difficile. Seulement, j'ai vu une circulaire qui était adressée aux inspecteurs ainsi qu'aux agronomes et dans laquelle on laissait entendre assez clairement que le cultivateur n'était pas éligible à cette assistance. Si...

M. LAFRANCE: Cela a été corrigé.

M. BERNATCHEZ: ... le cultivateur était mal pris c'est parce que c'était une personne qui ne s'occupait pas de son affaire. J'ai trouvé que les explications n'étaient pas acceptables. Et d'ailleurs mon intervention, n'a pas précisément pour but de viser les cas de cultivateurs établis. Je voudrais faire un rapprochement avec la situation difficile dans laquelle se trouvent les cultivateurs débutants dans les paroisses de colonisation. Nous admettons facilement qu'un jeune défricheur qui est établi sur un lot qui a 10, 15 ou 20 argents en culture, 25, 40 arpents même, avec quelques têtes de bétail ne peut pas retirer de son exploitation agricole les revenus pour faire Vivre convenablement sa famille. Or, dans le passé au ministère de la Colonisation, il y avait précisément un budget spécial qu'on appelait « Les secours aux colons » et lorsqu'un colon était dans une situation difficile, le Comité diocésain de la colonisation et les employés du ministère étudiaient son cas, st on accordait momentanément pour une période de temps X de subventions à ce colon.

De même lorsqu'il s'agissait, par exemple, Je faire des constructions, là encore, pour venir en aide au colon, on lui accordait une subvention pour lui permettre de passer à travers ses dépenses capitales. Mais ce budget d'aide aux colons a été aboli précisément en nous affirmant que la loi d'assistance-chômageprévoi-rait ces cas.

Or, chez nous, dans le comté de Lotbinière, nous avons des paroisses de colonisation et je sais combien de difficultés les colons rencontrent pour obtenir de l'aide absolument nécessaire. D'abord on les refuse presque automatiquement, en vertu de cette loi, et on les envoie au Service familial de la Rive-sud. Malgré leur bonne volonté, on n'a pas, à ce bureau, le personnel voulu: les enquêtes prennent du temps et les réponses se font attendre. Il y a des gens dans le besoin qui ont formulé des requêtes, des demandes il y a trois mois, quatre mois, cinq mois et qui sont encore à attendre la réponse. S'il s'agissait de gens qui ne sont pas dans le besoin, bien, mon Dieu! ils pourraient attendre. Mais lorsque l'on formule une demande, que l'on est qualifié pour avoir de l'aide et qu'il faut attendre, quatre, cinq mois avant d'avoir la réponse favorable et obtenir les secours voulus, je dois dire au ministre que cela crée, dans ce milieu, une atmosphère déprimante et le découragement.

Est-ce que les instructions ont été données pour admettre, en vertu de la loi de l'assistance-:

chômage (ne parlons pas des cultivateurs, il peut y avoir quelques cas particuliers, parlons surtout du colon), admettre à bénéficier de cette loi les colons qui ont besoin d'aide, besoin de secours pour subvenir aux besoins de leur famille.

M. LAFRANCE: Disons d'abord, M. le Président, que le gouvernement était lié encore par cette entente qui a été signée en juillet 1959. De cette entente, les fermiers étaient exclus. J'ai ici les règlements qui ont été publiés en mai 1960. Et on dit ceci: « Est éligible à des versements d'assistance, un adulte non à charge. » Mais là, on disait; « les fermiers employables dont le pricipal revenu provient d'un emploi saisonnier », ces personnes-là étaient exclues. Mais, depuis ce temps-là, nous avons élargi les règlements et je dois dire au député de Lotbinière que des centaines et des centaines de cultivateurs profitent de l'assistance-chômage à l'heure actuelle. Il s'agit de cas bien particulier.

Le député vient de me parler de personnes qui ont fait des demandes il y a trois, quatre, cinq mois, sans avoir eu d'assistance. Cela, hélas, il y en aura toujours. Je voudrais bien que le député, cependant, attire notre attention sur ces cas-là. C'est beaucoup plus expéditif aujourd'hui. Je voyais les critiques qui sont faites à l'heure actuelle, aux Etats-Unis: dans certains états américains, on disait justement qu'il fallait signer 36 documents avant de toucher le premier chèque. Alors, on n'en est pas pas à ce point dans la province de Québec. Le député reconnaîtra que c'est beaucoup plus expéditif et cela va continuer à s'améliorer.

Alors, les cultivateurs, aujourd'hui, en bénéficient. Nous en avons des centaines. Nous sommes obligés de tenir compte de leur logement, du chauffage, de la nourriture, d'une foule de choses. Et nous avons des personnes qui sont particulièrement qualifiées pour faire cette évaluation-là dans la personne d'agronomes.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président. Je voudrais dire au ministre, sans méchanceté, que, malgré les sommes considérables que nous votons au chapitre de l'assistance sociale sous toutes ses formes, on n'a pas l'impression que le problème de la pauvreté est réglé. On n'a pas l'impression qu'il y a un progrès de base. Ce n'est pas évidemment la faute du ministère. Ce n'est pas la faute du ministre de la Famille et du Bien-Etre si la planification dans l'établissement des industries et la planification dans les dépenses de la province n'est pas faite adéquatement.

Mais, même à l'intérieur de son ministère, on n'a pas l'impression que c'est réellement organique ça. On n'a pas l'impression que c'est réellement structuré de façon à rencontrer les besoins tels qu'on les connaît. Sans pouvoir mettre le doigt sur ce qui fait exactement défaut, il semble qu'on est constamment à reprendre les formules, les enquêtes, changer les barèmes. On ne semble pas avoir une politique réellement claire, définie, qui réglerait le problème du moins en grande partie, ce problème de la pauvreté, ce problème d'assistance à ceux qui ne peuvent pas régler, qui ne peuvent pas pourvoir à leurs propres besoins.

Il y aura toujours dans la société une certaine proportion de gens qui ne pourront pas subvenir à leurs besoins par leur travail où leur activité, mais il me semble que pour ceux là on devrait et je pense qu'on est en train de le faire, avoir une loi organique qui règlerait ce problème. Quant à l'autre problème, celui des aptes au travail mais temporairement sans emploi, le problème dépasse, je l'admets, la responsabilité du ministre de la Famille, sauf en sa qualité de membre du cabinet où il doit influencer la politique générale.

Il est assez intéressant de comparer ce qui se passe ici avec un pays voisin les Etats-Unis. On sait que l'administration fédérale actuelle a lancé une grande campagne contre la pauvreté et on a procédé par exemple en diminuant les impôts et en passant certaines législations qui viendraient en aide aux régions sous-développées. Ici on augmente les impôts, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, et loin d'aider les régions sous-développées, on les taxe davantage, on taxe les sections rurales...

M. LAFRANCE: A l'ordre. M. le Président, le chef de l'Opposition est injuste, et il relève des débats qui sont venus sans «esse devant la Chambre et ce qu'il dit là, il sait que ce n'est pas conforme aux faits.

M. HAMEL (St-Maurice): Le débat est fini hier seulement. Il doit s'en souvenir.

M. JOHNSON: Non, non, mais je situe évidemment la suggestion que je veux faire et les remarques...

M. LAFRANCE: Il répète des choses qu'il va nous obliger de relever.

M. JOHNSON: M. le Président non, non!î Que le ministre me réponde par exemple d'abord. Est-ce qu'il a lu le livre de Michael Harrington sur « The Other America » et est-ce qu'il a eu

l'occasion de se rendre compte qu'aux Etats-Unis par exemple ça ressemble beaucoup à la situation ici au Canada? Il semble que cet état,« The welfare state » comme on dit, n'a pas réellement atteint le but qu'on se proposait et vous me permettrez de citer tout juste un passage de ce livre de Michael Harrington «The Other America » un livre récent et qui se lit comme suit: « The persistence of U.S, poverty is parodoxical in view of thirty years of new deal and post-new deal legislation, social reforms that were supposed to help the one third of a nation that is ill-clothed, ill-housed and ill-fed in the words of President Franklin D. Roosevelt, apart from such direct welfare measures, as aid to dependant children and old age assistance most of the new deal and post-new deal social legislation as it worked out did'nt help the poor as much as intended, says Harrington, of the so called « welfare state » its creation has been stimulated by mass impoverishment yet it has helped the poor least of all. Laws like Employment Compensation, the Wagner Act, the various farm programs all these were designed for the middle third in the cities or the organized workers and for the big market farmers. In this sense he points out the welfare state benefits lease those who need help most. »

M. le Président, il semble qu'il est temps de repenser au niveau provincial, comme au niveau fédéral tout ce problème du bien-être de la population, quant à cette partie des inaptes, des invalides. On est en train d'y voir, d'après les assurances que le ministre nous a données, mais je n'ai pas encore l'assurance du ministre qu'on a réellement attaqué le problème de ceux qui sont capables de pourvoir à leurs besoins, mais qui n'ont pas l'occasion de le faire par manque de planification dans notre économie et manque de planification dans nos dépenses publiques et je demanderais au ministre de pousser sur le cabinet pour que ça se fasse le plus tôt possible, autrement, nous le ferons.

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais juste relever brièvement ce que vient de dire le chef de l'Opposition. Il dit qu'il n'a pas l'impression que le problème de la pauvreté est réglé. C'est évident M. le Président que nous ne pourrons jamais hélas régler le problème de la pauvreté. Et nous constatons qu'aux Etats-Unis après 35 ans d'effort, après avoir mobilisé tous les argents de l'Etat qu'on n'a pas réussi. Bien au contraire, je crois que la situation des Etats-Unis est pire que celle qui existe dans la province de Québec à l'heure actuelle. Mais, ce n'est pas une raison, ce n'est pas une excuse pour ne rien faire et le gouvernement actuel, — je l'ai dit tout à l'heure — a tout mobilisé. Nous commençons à connaître les résultats puisque c'est la province qui accuse la hausse la plus forte de nouveaux emplois, soit 7.2% comparativement à 2.1% par exemple pour les prairies. M. le Président la province de Québec...

M. JOHNSON: Bien oui, il n'y en a pas de chômage dans les prairies. Qu'on arrête donc de faire des comparaisons aussi fausses.

M. LAFRANCE: M. le Président, le chef de l'Opposition reconnaîtra qu'à l'heure actuelle dans la province de Québec, nous faisons face à une époque de transition, entre une économie rurale et une économie de comptant.

M. JOHNSON: Cela fait 35 ans que c'est commencé ça.

M. LAFRANCE: Nous mettons sur pied des projets de plus en plus. D'ailleurs nous en avons mis, nous en mettrons d'autres sur pied, des projets-pilotes, en collaboration avec les ministères de l'Agriculture et de la Colonisation pour ajuster des niveaux d'assistance d'une façon humaine et sans stéréliser les efforts individuels.

Alors, le chef de l'Opposition sait très bien qu'il ne peut pas nous reprocher de ne pas faire de planification. D'ailleurs il nous a reproché à certains moments de faire trop de planification et il sait très bien que ce n'est pas uniquement la responsabilité du provincial.

D'ailleurs le Rapport Boucher le dit bien, la responsabilité du plein emploi ne relève pas du ministère de la Famille, mais de l'ensemble de l'administration gouvernementale fédérale, provinciale, municipale, entreprises privées et citoyens. Et aujourd'hui, en 1964, la province reconnaît enfin ses responsabilités en ce domaine, et la province l'a démontré, je le répète, on a. tout mobilisé, tous les services, tousles efforts, toutes les connaissances et les ressources pour résoudre ce problème et déjà nous connaissons des résultats. Il y en a qui viennent de s'annoncer, il y en a d'autres qui s'en viennent. Le chef de l'Opposition sait bien que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, c'est une chose de longue haleine. Je suis heureux qu'il insiste, mais qu'il ne nous reproche pas de ne rien faire et de manquer de planification. Jamais il n'y en a autant eu.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Mais il est temps que le gouvernement le prouve qu'il y a de la planification, il est temps qu'il nous montre des résultats, il y a quatre ans que cette équipe est au pouvoir...

M. LAFRANCE: Il yena des résultats, le chef de l'Opposition ne veut pas les voir.

M. JOHNSON: Les résultats auxquels a fait allusion tantôt le ministre ne sont pas probants, il parle des dernières statistiques sur le chômage, et il ne prend que l'augmentation du nombre d'emplois de cette année par rapport à l'année dernière, dans un mois déterminé...

M. LAFRANCE: Comparativement aux autres provinces.

M. JOHNSON: II compare ça aux Prairies, où il n'y en a pas de chômage...

M. LAFRANCE: Et l'Ontario, il y en a du chômage!

M. JOHNSON: ... Où on a atteint le plein emploi, ou pratiquement le plein emploi dans certaines provinces. Il y a un moyen radical d'atteindre le plein emploi, c'est de permettre l'émigration, ou des conditions telles que la population n'augmente pas. C'a été le cas d'une province dont on a parlé récemment, et il ne faudrait pas que cela nous arrive dans Québec, et c'est ce qui va nous arriver dans Québec si on n'y voit pas le plus tôt possible, si on ne fait pas d'aménagement régional. Je ne veux pas revenir là-dessus, le député de Montmagny, hier, a donné sept moyens de régler ce problème, sept suggestions très pratiques, très bien pensées, et je ne veux pas y revenir. Mais je répète au ministre qu'il est temps qu'il nous convainque que le gouvernement actuel ne fait pas seulement des études; le ministre dit tout le temps :« Bien, nous faisons, nous mobilisons tout, nous faisons tout notre possible, nous coordonnons le mieux possible. » Bien, si c'est ça votre possible, il est temps qu'on change d'équipe, parce que votre possible ne semble pas donner les résultats désirés.

M. LAFRANCE: J'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds. Si le chef de l'Opposition ne veut pas se rendre compte devant l'évidence...

M. JOHNSON: Quelle évidence?

M. LAFRANCE: ... C'est dans la province de Québec où il y a le plus de nouveaux emplois dans tout le Canada à l'heure actuelle, et j'ai démontré également chez les aptes au travail, une diminution constante d'environ $100,000 jusqu'à $293,000 en un seul mois. Alors, il me semble que le chef de l'Opposition devrait s'incliner au moins devant ces faits qu'il ne peut pas contredire. Alors, je ne voudrais pas que ce soit un dialogue de sourds, quant à moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. JOHNSON: Non, non, mais ça fait des années, au moins quatre ans, (le premier ministre prétend que c'est avant ça) que nous avons le championnat du chômage; c'est encore dans Québec qu'on a le plus de chômage, proportionnellement, sauf les provinces maritimes à certains mois de l'année. Le ministre ne me convaincra pas, en interprétant à sa façon les dernières statistiques, fussent-elles publiées dans « Montréal-Matin » ou n'importe queljournal; ce n'est pas là qu'on juge le problème. Que le ministre aille donc dans le Bas du fleuve, qu'il aille dans Dorchester, dans l'Islet, dans Montmagny, dans Bellechasse, dans Rivière-du-Loup...

M. LAFRANCE: Je n'ai pas besoin d'y aller, j'ai les dossiers en haut,

M. JOHNSON: ... Qu'il aille dans toutes ces régions et il verra que les améliorations statistiques, ça n'a rien réglé dans ces coins-là au contraire. Qu'il aille donc à Thetford, M. le Président, il verra la situation; qu'il sorte des régions favorisées. Ilya actuellement, malgré certaines améliorations dans l'embauchage, des facteurs attribuables qui ne sont pas toutes des initiatives du gouvernement, loin de là, il y a malgré certaines améliorations, des poches de chômage, des régions de paupérisme qui ne voient pas encore venir de remède, qui ne sentent pas encore qu'on s'occupe d'elles d'une façon efficace. Il y a quatre ans, je le répète, que l'équipe actuelle est au pouvoir, et il me semble qu'au bout de quatre ans, elle devrait avoir autre chose à montrer que des statistiques pour un mois en particulier au sujet de l'augmentation du nombre d'emplois.

Le ministre devrait, au contraire, nous donner l'assurance qu'il est entouré de gens compétents, et que ces gens vont mettre au point une politique et que le Cabinet va l'exécuter. Car ce n'est pas tout d'avoir des rapports, d'avoir des mémoires d'experts, il faut également passer à l'action. Et jusqu'ici, les actions dont on se vante sont les actions des autres et non pas les actions du gouvernement, si on excepte évidemment certaines dépenses capitales qui sont plus considérables qu'autrefois, même pas en proportion du budget plus considérable

qu'autrefois cependant, je cherche en vain ce que le gouvernement fait comme solution à moyen terme ou à court terme. Certaines initiatives auront, je l'espère, un effet dans 25, 30 ans, mais d'ici là, il y a bien des paroisses qui vont se vider, des villes qui vont mourir, et toute une génération qui sera sacrifiée.

C'est à ceux-là que je pense, c'est à ceux-là que le gouvernement devrait s'appliquer d'apporter une solution le plus rapidement possible, et ne pas attendre des rendements de certaines initiatives à long terme. Le ministre ne me convaincra pas qu'il a raison, j'ai l'impression que je ne le convraincrai pas que j'ai raison de mon côté, mais je suis bien convaincu pour ma part que dans la région du Bas du Fleuve, dans Saguenay, dans Matane, dans Dorchester pour ne mentionner que ces trois endroits, la situation économique est loin d'être améliorée.

M. HAMEL (St-Maurice): II y a plusieurs comtés qui n'ont pas de député actuellement, ça se limite à ça.

M. GERARD LEVESQUE: On aura probablement l'occasion de revenir sur ce sujet lorsque les crédits de mon ministère seront étudiés mais je veux simplement attirer l'attention de la Chambre sur l'inexactitude de certains propos que tient présentement le chef de l'Opposition. Je veux simplement enregistrer ma dissidence car j'aurai l'occasion au cours de l'étude de mes crédits ou dans un autre moment de démontrer ce que la province fait pour lutter efficacement contre le chômage.

Il ne s'agit pas pour le chef de l'Opposition, il ne devrait pas le faire, de faire une revue de tout ce qu'il peut trouver de moins optimiste, de moins brillant dans l'économie. Je comprends que son rôle, tel qu'il le conçoit, l'amène à faire de telles descriptions, mais les responsabilités du gouvernement, on l'admettra, sont différentes et le gouvernement a su prendre ses responsabilités, et j'aurai l'occasion de démontrer de quelle façon le gouvernement a pris ses responsabilités et de quelle façon le gouvernement continue et entend continuer de les prendre, et à ce moment-là on verra qu'il y a des régions qui nécessairement à cause de la géographie, — je ne voudrais pas tomber dans la partisanerie en ce moment-ci puis dire ce que peut-être il sera encore plus vrai à cause de la négligence de ceux qui nous ont précédés, — mais disons à cause de la géographie, disons à cause de certains facteurs qui sont inhérents à la distance, qui sont inhérents aux moyens de communication plus difficiles, eh bien, à cause de ces faits-là et à cause également d'une population dissé- minée sur un territoire très vaste, il y a des régions qui ont peut-être plus besoin de cette action gouvernementale que nous voulons apporter d'une façon efficace; et plus que jamais cette action-là se fait sentir dans ces régions-là.

Je ne veux pas insister davantage mais on le sait fort bien; et le chef de l'Opposition le disait il y a un instant, lorsqu'il admettait que le problème était encore plus crucial du côté maritime; et c'est évident, nous avons dans la province de Québec deux territoires, si l'on peut diviser la province comme ça. Il y a le territoire de l'Ouest qui est probablement celui où le chômage est le moins grand du Canada, mais il y a cette région qui s'apparente aux maritimes où nous avons des difficultés et s'est sur cette région-là et dans cette région-là que nous allons apporter le plus d'attention. C'est cette région-là qui a été la région-pilote de tous les ministères du gouvernement à incidence économique. C'est là que nous avons fait porter la majeure partie de nos efforts. Nous ne nous attendions pas à avoir des résultats immédiats, et malgré cela, malgré le fait que nous n'attendions pas de ces résultats immédiats, nous avons eu des résultats immédiats. Dans plusieurs secteurs nous avons connu des succès que l'Opposition à certains moments tente de diminuer, lorsque le chef de l'Opposition par exemple, faisant une revue de ce qui se passe en Gaspésie semble dire: il se passe trop de choses dans un tel comté comparativement à un tel autre. Mais lorsque l'on songe que, il n'y a pas si longtemps, il ne se passait rien, eh bien je dis qu'il y a là du progrès et du progrès que nous voulons voir continuer. Nous voulons voir cette région de l'est du Québec qui à cause de certaines raisons, a plus de difficultés à connaître un avenir meilleur.

J'aurai l'occasion, je le répète, de revenir sur ce sujet, si on m'en donne l'occasion au cours de l'étude de mes crédits.

M. JOHNSON: Le ministre peut y compter. Nous lui fournirons l'occasion. Il pourra aussi nous expliquer comment il se fait que dans Matapédia par exemple il y avait deux moulins, qu'on les a enlevés tous les deux, pour aller dans le comté du ministre, dans Bonaventure. Le moulin de Lacroix, à Causapscal, est rendu dans le comté de Bonaventure et j'apprends que le moulin de Ulric Leblanc est en train d'émigrer encore dans le comté de Bonaventure. Alors, si c'est sa notion de la planification, tout chez nous et rien chez le voisin, M. le Président, on ne marchera pas nous. Le ministre pourra nous expliquer ça à ce moment-là.

Je pense bien que le député de Matapédia n'a pas l'intention de demeurer en politique autrement il ne se laisserait pas déshabiller de cette façon-là.

M. ALLARD: Il va tenir des assemblées.

M. JOHNSON: Mais, le ministre a raison. Ce n'est pas le temps de discuter de tout ce problème, mais c'est tellement relié au bien-être. Vous savez l'activité économique ne doit pas être recherchée en soi. Elle doit être recherchée en fonction du bien-être de la population et c'est pour ça qu'on en parle à ce moment-ci. Et le bien-être de la population ça commence d'abord pas l'occasion de travailler, le plein emploi et on n'a pas vu encore d'initiatives proprement gouvernementales. Ah! On va se vanter d'une usine qu'il y a ici. Evidemment le premier ministre était tellement habitué d'en voir sortir des usines qu'il est heureux d'en voir rentrer une. Je ne le blâme pas. Nous aussi nous sommes heureux de voir que l'exode est en partie compensé par une nouvelle usine. Tant mieux et j'espère qu'il y en aura trois ou quatre autres. Mais nous avons...

M. COURNOYER: Dans Richelieu, il y en a cinq.

M. JOHNSON: Oui, toutes dues à un développement à Havre St-Pierre fait en 1954, M. le Président.

M. COURNOYER: Jamais de la vie...

M. JOHNSON: Au lac Allard.

M. COURNOYER: Jamais.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. JOHNSON: Toutes dues au développement de la Iron Ore, développement de Havre St-Pierre, Quebec Iron and Titanium.

M. COURNOYER: Jamais.

M. JOHNSON: Cela, ce sont les industries installées à Sorel et le ministre parle de Laurier. Il fait des bénédictions, des inaugurations, des cocktails et le gouvernement...

M. COURNOYER: Ah, pas du tout.

M. JOHNSON: ... se vante alors qu'il était...

M. LAFRANCE: Item 8.

M. JOHNSON: ... le premier à nous critiquer vertement à cause précisément de ces développements que nous avons faits sur la Cote Nord et je voudrais dire très brièvement au ministre de la pseudo-planification, celle qui ne se fait pas, mais qui devrait se faire, le ministre de l'Industrie et du Commerce, que nous avons ouvert sur la Côte nord — l'endroit le moins hospitalier de la province — nous avons ouvert le territoire et nous avons créé en dix ans, de 1950 à 1960, — le ministre pourra vérifier avec ses experts, — au moins 12,000 emplois permanents. Il s'est investi là $2,000,000,000 sur la partie la moins hospitalière de toute la Haute Cote nord, la Basse Cote nord à partir de Québec.

M. LAFRANCE: Ce ne sont pas les crédits de l'Industrie et du Commerce. Pas en ce moment! ça fait plusieurs fois qu'il en est question; on multiplie...

M. JOHNSON: Bien oui. On se vante, M. le Président, d'avoir un moulin à scie de plus dans le comté de Bonaventure ou deux moulins qui emploient 60 hommes ou 100 hommes, alors qu'on avait 10,000 employés. Notre erreur a été de ne pas faire de publicité dans le temps, de ne pas faire de gros « shows ». S'il avait fallu, M. le Président, faire venir les unités mobiles de T.V. pour alerter l'opinion publique et tous les journaux comme on l'a fait pendant deux jours, on aurait eu les journalistes tout le temps au Parlement. Ce n'est pas malin parce qu'il en partait une par jour une industrie pendant 10 ans, M. le Président, dans cette province. Mais ça n'empêche pas qu'on est heureux d'en voir arriver, puis chaque fois que le gouvernement voudra en annoncer, tant mieux.

UNE VOIX: Cela doit faire mal.

M. JOHNSON: Et si le gouvernement contribue à les faire venir ici, tant mieux. Ce que tout le monde recherche, gouvernement comme opposition, c'est de l'emploi pour nos gens et dans un genre d'industrie qui sera rémunérateur. Nous n'avons aucune objection à ça, au contraire; mais que le gouvernement fasse si peu d'oeuvre qu'il en est rendu à devoir se parer des oeuvres des autres, ça, c'est la limite et c'est ça que je ne peux pas admettre. A tout événement quant à moi j'avertis le ministre de l'industrie et du Commerce qu'il se prépare, nous nous sommes préparés.

UNE VOIX: Nous sommes habitués à des avertissements.

M. JOHNSON: Ah, oui. On vous prend pas en traître.

UNE VOIX: Adopté.

M. COURNOYER: D'ailiers c'est l'Evangile: « estate parati ». (soyez prêts)

M. BOUDREAU: M. le Président, avant d'adopter définitivement l'item numéro 8, je voudrais dire au ministre que selon les discussions qui viennent d'avoir lieu, eh bien nous admettons tous que le chômage qui nécessite un si gros budget est une plaie qui ne guérira jamais. Même si les budgets montent davantage, je pense que ça ne se guérit pas avec des sommes d'argent. Le chômage évidemment se guérira avec les efforts que, tous, nous allons déployer, le gouvernement en particulier.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 9, « Allocations aux mères nécessiteuses ».

M. BOUDREAU: Numéro 9, allocations aux mères nécessiteuses. Il y a une réduction considérable qui a été...

M. LAFRANCE: Il y a eu tout un débat, ça été expliqué au débat lors de l'augmentation du $10, de $75 à $85. Je peux bien donner l'explication de nouveau au député...

M. BOUDREAU: Non, non, je ne demande pas,... je comprends l'explication que vous avez donnée tout à l'heure...

M. LAFRANCE: On a transféré 5,000 cas de mères nécessiteuses à l'item numéro 8, c'est la raison.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 10, « Allocations aux élèves âgés de 16 à 18 ans. »

M. LAFRANCE: Je dois dire tout de suite, M. le Président, qu'il y aura un amendement à la loi qui sera présentée au cours de la session et à ce moment-là nous aurons amplement l'occasion de discuter à fond tout ce problème.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 11, «Allocations aux personnes non employables placées en institutions ou en foyers pour soins spéciaux. »

M. CHARBONNEAU: Voici, M. le Président, c'est un renseignement que j'aurais voulu avoir du ministre. J'ai été informé en fin de semaine d'une persoone qui est presque totalement aveugle qui me disait qu'elle avait reçu dans le mois d'avril une note du gouvernement ou une lettre, — je ne suis pas trop certain, — qui disait que le gouvernement de la province a décrété une augmentation de taux de l'allocation à l'assistance de vieillesse aux aveugles et l'aide aux personnes invalides.

Le dernier paragraphe mentionnait: « Nous aimons croire que par cette augmentation vous pourrez mieux satisfaire à vos besoins essentiels de subsistance. » C'était signé par la Commission des allocations de Québec.

Quand la personne a reçu son chèque au début d'avril, les dirigeants de l'institution lui ont fait endosser son chèque comme d'habitude et elle a demandé si elle avait l'avantage d'avoir son $10 en question et puis'on lui a fait donner l'information que ce $10 était retourné; je ne suis pas certain si c'est au Bien-Etre social ou à la Commission des allocations et, chose étrange, c'est que la même chose est arrivée aussi en 1962, sauf me racontait-elle, qu'on lui avait alors laissé $3 sur son $10, mais en 1964 on l'a complètement gardé. Alors je me demandais s'il était possible que ça retourne au gouvernement, à la Commission, au Bien-Etre social ou si par hasard ce serait un prétexte invoqué par l'institution pour garder l'argent.

M. LAFRANCE: M. le Président, voici la situation. Le député de Montréal-Ste-Marie fait allusion en ce moment à un cas qui nous a amené de nombreuses représentations à travers la province. Plusieurs personnes qui sont en institution espéraient que, avec la hausse de la pension, le montant qui leur est laissé serait augmenté également. Le montant qui est laissé à l'heure actuelle est $15 et c'est la province la plus généreuse. J'ai fait un relevé des montants qui sont laissés en institution dans les autres provinces et je crois que le maximum est $8 ou $9 seulement. Alors, quand on sait que toutes les dépenses sont payées par l'institution, je crois que le montant de $15 devrait suffire. Alors nous avons décidé de maintenir à $15 le montant remis à la personne qui était en institution.

M. CHARBONNEAU: Ce qui veut dire, M. le ministre, si je comprends bien que...

M. LAFRANCE: C'est diminué sur le « per diem » parce que la province fournit toujours, pour une personne qui est en institution, un certain montant.

M. CHARBONNEAU: La personne elle-

même ne se trouve pas à bénéficier du $10 de plus; elle en bénéficie si elle a des besoins indirects autrement dit; c'est ça?

M. LAFRANCE: Pardon? Je ne saisis pas.

M. CHARBONNEAU: Si je comprends bien, la personne elle-même ne se trouve pas à toucher le $10 dans les circonstances, c'est retoarné au gouvernement; c'est ça?

M. LAFRANCE: Oui.

M. CHARBONNEAU: Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 11 adopté. Article 12; « Assistance à l'enfance ».

M. BOUDREAU: Une augmentation de $5,000,000.

M. LAFRANCE: Pardon?

M. BOUDREAU: Assistance à l'enfance, il y a une augmentation de $5,000,000. Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier?

M. LAFRANCE: Eh bien! la seule raison, c'est que de plus en plus il se fait des placements d'enfants. C'est un lieu commun, je crois, de dire que notre société subit à l'heure actuelle de profonds chagements sociaux et ces changements sont facilement perceptibles à moyen et à longs termes. Ils se produisent cependant à court terme.

Nous en avons un exemple dans le cas de l'accélération du placement d'enfants en vertu de l'assistance publique. Cette accélération est le résultat d'une liberté plus grande des mères de famille à se faire soigner à l'hôpital aussi bien que de l'usage plus fréquent qui est fait par les médecins des ressources hospitalières; la mère de famille étant absente du foyer pour cause de maladie, il est nécessaire aux familles de faire appel aux ressources de l'Etat dans une plus grande mesure que ce n'aurait été le cas autrefois, alors que la parenté était disposée, capable d'aider; la socialisation du secteur des hôpitaux et l'encouragement apporté à l'activité syndicale dans le milieu hospitalier et éducatif: cette activité syndicale se propage rapidement aux institutions de bien-être qui ont maintenant à faire face à des coûts d'administration plus élevés.

Il faut ajouter que notre peuple semble traverser une crise de désorganisation familiale où les conflits entre enfants et parents et entre les époux sont plus nombreux que jamais; ces conflits amènent l'Etat à intervenir pour la protection des enfants. L'augmentation des dépenses au titre de l'enfance semble profondément reliée aux changements sociaux dont nous sommes les témoins et qui affectent la famille et la société toute entière. C'est une note qui m'avait été préparée par mes officiers. Je crois qu'elle résume bien la raison de cette augmentation du placement des enfants. Il faut le déplorer.

S'il fallait écouter tous les parents qui veulent démissionner devant leurs responsabilités et placer leurs enfants, nous n'aurions pas suffisamment d'institutions pour les recevoir. Mais quand il y a le décès du père ou de la mère, surtout de la mère, évidemment, ou quand pour toutes sortes de raisons, surtout la séparation des époux, — je crois que c'est une des principales causes —nous sommes obligés de mettre des enfants en institution, en protection.

M. BOUDREAU: Alors est-ce que tout ça est administré par le Bureau de la sauvegarde de l'enfance? Est-ce que ces subventions-là qui sont données à l'assistance à l'enfance passent par le Bureau de la sauvegarde?

M. LAFRANCE: C'est administré par la sauvegarde et les agences sociales.

M. BOUDREAU: Administré par la sauvegarde.

M. LAFRANCE: Oui.

M. BOUDREAU: Bon. J'ai rencontré un cas chez nous. Je ne sais pas si ça entre dans cet item-là. Une famille nombreuse et pauvre de chez nous; à un moment donné, la mère tombe gravement malade; on est obligé de la transporter à l'hôpital; il y a là-dedans une dizaine d'enfants d'âge scolaire, ça veut dire à peu près de 1 à 12, 13 ou 14 ans.

Le père travaille comme journalier. Ils sont mal logés. Ils ne peuvent trouver personne pour venir prendre soin des enfants. C'est le père qui est obligé de perdre son temps, perdre du temps de son travail pour aller prendre soin des enfants à la maison. Ils ont essayé de trouver quelqu'un qui viendrait rester avec les enfants, mais personne ne veut y aller avec une famille nombreuse où on manque de tout. Je m'en suis occupé moi-même. J'ai essayé de trouver quelqu'un. J'ai appelé au service. On n'y est pas allé. Personne n'est allé les voir ou constater les faits à cet endroit-là. Et je sais qu'il y a eu de la misère. Le cas est peut-être réglé, je n'en ai pas

entendu parler depuis un mois. C'est pour ça qu'à cet item-là, ça m'est revenu à la mémoire ce cas-là.

M. LAFRANCE: Je crois que, dans ces cas, on doit s'adresser au Service familial de Québec qui s'empresse toujours de se rendre sur les lieux. Mais ce sont des cas qui se présentent de temps à autre, des cas très pitoyables, et nous essayons d'être aussi large que possible, aussi généreux. Et je dois dire, pour l'information du député de St-Sauveur, que dans les cas spéciaux que nous passons à l'Assistance sociale, nous accordons chaque semaine un montant pour de3 aides familiales afin de maintenir las enfants à la maison au lieu de les placer à l'institution. De moins en moins nous avons l'intention de placer les enfants en institution, en orphelinat. Et je dois dire que notre but, c'est de nous libérer des orphelinats afin de placer plutôt les enfants dans des foyers nourriciers, les garder dans un milieu familial. Alors, dans le cas auquel fait allusion le député de St-Sauveur, il n'avait qu'à s'adresser au Service familial de Québec...

M. BOUDREAU: Je l'ai fait. Je me suis adressé...

M. LAFRANCE: Le député aurait dû attirer mon attention. Parce que le Service familial s'empresse...

M. BOUDREAU: Je me suis adressé à un endroit où j'ai toujours trouvé de la bonne volonté mais, à ce moment-là, ça n'a pas marché, malgré deux ou trois appels consécutifs.

UNE VOIX: Adopté.

M. BOUDREAU: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: 13- « Contributions et subventions ».

M. BOUDREAU: Ces contributions et subventions sont payées à qui? Est-ce que le ministre pourrait nous dire ça?

M. LAFRANCE: L'augmentation de cier 1963- 1964 et 1964-1965 est motivée par l'accroissement des subventions spéciales pour fins de constructions, d'agrandissements, de réparations et d'équipement dans diverses institutions d'assistance publique relevant du ministère de la Famille et du Bien-être social.

Et le député me demande à qui sont payées ces subventions? Est-ce qu'on a une liste ici? Oui. Par exemple la Crèche d'Youville de Montréal, l'Orphelinat St-Georges de Joliette, l'Orphelinat St-Joseph de Waterville, l'Orphelinat italien de St-Joseph de Montréal, l'Orphelinat Notre-Dame-des-Monts de Llsbourg, l'Orphelinat Notre-Dame-des-Champs de Sully, la Société d'adoption et de Protection de l'enfance de Montréal, Ville-Joie St-Dominique de Trois-Rivières, le Foyer St-Henri de Montréal, Ville-Joie du Rosaire du Cap-de-la-Madeleine, l'Institut Louis Braille de Ville Jacques-Cartier, la Providence de St-Joseph de Joliette, les Instituts Dorés du « Franklin Centre », le Foyer St-Antoine Inc. de Québec, et tant an lot de services sociaux que je pourrais énumérés.

M. LE PRESIDENT! Article 4: « Comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme.».

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que le ministre a à montrer là-dessus depuis un an?

M. LAFRANCE: M. le Président, je crois qua le chef de l'Opposition aurait pu se rendre compte de ce que j'ai à montrer. Nous avons publié un rapport que j'ai déposé à la Chambre. Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait qua je fasse lecture à la Chambre de ses nombreuses activités? Je voudrais profiter de l'occasion pour rendre un vibrant hommage aux membres du Comité: M. le juge Eugène Marquis, le Dr Dominique Bédard, M. Léon Cantin, travailleur social, M. Roland Lelièvere, directeur das relations extérieures de l'Assurance-Vie Desjardins at M. Luke MacDougall, gérant adjoint dn Royal Trust, succursale de Québec. Ils ont fait un travail formidable, cas gens-là. J'en aurais pour au moins une heure à l'exposer devant la Chambra. Et je veux rendre également hommage au personnel du comité dont M. Robert Massé, avocat et secrétaire général, Albert Forcier, assistant-secrétaire, M. Lucien Laforêt, sociologue qui est au service de recherche, M. Jean-Marc Bédard, sociologue qui est au service de 1a documentation, M. Marins Poitras, commis et Mlles Huguette Bégin, Luce Turgeon et Doris Caron qui sont sténos-secrétaires. Il y a tout un tas d'activités.

Ils ont tenu vne dizaine de réunions au cours de l'année et il y a un service de documentation qu'on a mis sur pied avec des recherches dans tous les domaines. On a tout va programme de recherches à long terme.

Dans le domaine de l'éducation, c'est formidable ce qui a été tait On donne des statis-

tiques, par exemple, du nombre de commissions scolaires approchées, da nombre de tracts distribués et de la publicité faite également à la radio et à la télévision.

Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait que... D'ailleurs, chacun des députés doit recevoir, s'il ne l'a pas encore, une copie de ce rapport. Il y en a deux ou trois qui oat été déposées à la Chambre et l'Opposition était à même de consulter ce rapport.

M. JOHNSON: Oui. Est-ce que, malgré toutes les activités de son comité antialcoolique l'alcoolisme diminue dans la province? Est-ce diminué? Ce sont des renseignements que nous avons et des déclaration faites par des autorités sont loin de confirmer les éloges que le ministre se décerne.

Je veux bien croire que son comité d'alcoolisme siège, approuve des projets d'annonces, de pancartes, approuve des projets de tracts. Tout cela, je pense que c'est bien. Mais cela ne veut pas dire que c'est suffisant. Quand on lit, bien à la hâte, seulement les en-tête de journaux: les citoyens d'Asbestos, par exemple, 16 Janvier: « Même les enfants fréquentent les grills », dit le chanoine Deniers, curé. La Loi des liqueurs..

M. LAFRANCE: M. le Président, je connais le chef de 1 Opposition comme si je l'avais tricoté. Il aime faire des personnalités pour essayer de monter le député de Richmond. Je le préviens que c'est une discussion qui doit venir à une autre occasion. Je n'ai aucune objection, à ce moment-ci , à ce qu'on fasse fasse des suggestions. Quant à 1'observance de la loi, cela ne relève pas du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Qu'on fasse des suggestions là-dessus, très bien. Si c'est une critique, je ne crois pas que ce soit le moment, j'ai hâte cependant qu'on le fasse de l'autre coté de la Chambre. Le chef de l'Opposition connaît suffisamment les règlements pour savoir de quelle façon s'y prendre.

M. JOHNSON: M. le Président, Je sais bien que la Loi des liqueurs relève de la Régie et relève ensemble du procureur général. Mais je pense que c'est l'occasion de dire au ministre qne les fonds qu'il nous demande de voter pour son comité antialcoolique sont tout à fait insuffisant. Pour établir l'insuffisance de ces fonds, il s'agit tout simplement de regarder l'évolution du à l'alcoolisme. Actuellement, dans la province, et ce n'est pas moi qui le dis, je fais appel à des témoignages: l'une des causes de l'augmentation de l'alcoolisme, que le ministre aime ça ou non — c'est l'application de la Loi des liqueurs et c'est le Dr de Grandmaison qui le dit. « Une loi des liqueurs de la province de Québec incomplète et mal appliquée. Une loi pas finie et mal appliquée. Nous désirons un régime pour éviter la noyade ».

M. LAFRANCE: M. le Président, le chef de 1'Opposition va m'obliger à répondre. Ce n'est pas le moment, Je ne puis pas laisser des déclarations comme celles-là qui sont injustes et contraires aux faits. Je pourrais démontrer que jamais dans la province l'honorable procureur général n'a recouru à des mesures aussi radicales et aussi sévères que celles qu'il a employées depuis quelque temps. Ce n'est pu le moment.

M. JOHNSON: Soyons sérieux!

M. LAFRANCE: Je soulève un point d'ordre, M. le Président.

M. JOHNSON: Très bien! En temps et lieu, M. le Président, on verra comment la loi est appliquée par le procureur général.

M. LAFRANCE: Très bien. Dire qu'on est satisfait... Je fais partie d'un groupe dont l'abstinence...

M. JOHNSON: Mais moi, je dis que ce comité d'alcoolisme et les activités du ministre qui est Lacordaire et l'affiche et je l'en félicite, cela ne sert que de paravent pour le gouvernement.

M. LAFSANCE: Ce n'est pu honnête!

M. JOHNSON: Il serait mieux de prendre cet argent qu'il nous demande de voter pour le comité antialcoolique et essayer de convaincre son collègue le procureur général de mieux appliquer la loi. Il serait mieux de prendre cet argent et convaincre son collègue, le ministre da Tourisme d'amender la Loi des hôtels de façon qu'elle soit conforme au bon sens, de façon qu'elle ne soit pu use incitation à faire boire les gens davantage mais qu'elle serre surtout à protéger les hôteliers « bona fide ».

M. HAMEL (St-Maurice): Dans quel sens?

M. JOHNSON: Dans quel sens? Dans le sens de la classification des hôtels. Il y a longtemps que cela aurait dû être fait. Je ne veux pas entrer dans ce domaine-là et le ministre de la Famille non plus ne rent pas entrer dans ce domaine-là.

M. LAFRANCE; Pas tout de rails. Plus tard!

M. JOHNSON: Mais Je dis que c'est mon devoir de chef de l'Opposition d'attirer l'attention de la province et de certains organismes dirigés par des personnes de bonne foi mais un peu naïves des lois. C'est habile comme gouvernement: on multiplie les permis, on n'applique pas la loi, on fait une loi incomplète, mal foutue.,.

M. LAFRANCE: M. le Président, je ne peux pas laisser ces déclarations. Ce n'est pas conforme aux lois. Ce n'est pas vrai. Le chef de l'Opposition ouvre des débats. Je ne peux pas laisser dire ça.

M. JOHNSON: Mais on forme un comité antialcoolique. Là, on prend on bon garçon ou un homme qui passe pour bon garçon, Lacordalre, on lui fait faire de grands discours contre la boisson et on espère, derrière ce bouclier d'un lacordalre, protéger tout le gouvernement contre sa responsabilité.

Il y a tout de même une limite. Moi, je dis au ministre que ce n'est pas suffisant, que ces quelques milliers de dollars qu'il nous demande de voter pour son comité anti-alcoolique, ça ne fera pas oublier tous les abus qui se multiplient, s'aggravent, de semaine en semaine, les abus qui alertent évidemment l'opinion publique, et ce n'est pas par des menaces de démissionner, si on ne change pas la réglementation concernant la publicité, qui vont régler le problème M. le Président Cela fait bien,...

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition n'aurait pas fait ça quand il était de ce côté ici; ça n'aurait pas été permis ça. Il aurait démissionné immédiatement.

M. JOHNSON: ... ça fait bien ça. Bien, il n'avait pas du tout l'intention de démissionner.

M. LAFRANCE: Non, je sais.

M. JOHNSON: J'étais sincère, le ministre de la Famille n'avait pas du tout l'intention de démissionner.

M. LAFRANCE: Ah, je pense que le chef de l'Opposition doit connaître mieux que ça le ministre de la Famine.

M. JOHNSON: Un paravent M. le Président S'il était sincère, il démissionnerait à moins qu'on change la Loi des liqueurs; ça fait 4 ans qu'on nous dit ça. Quand ils l'ont présentée, il n'était pas là, il était absent

M. LAFRANCE: M. le Président, je le répète, le chef de l'Opposiion fait des déclarations sur l'observance de la loi, sur les amendements à la loi, qui vont m'obllger à faire des mises au point Ce n'est pas le moment Alors, je voudrais répondre brièvement à ce que vient de dire le chef de l'Opposition, Dire que je suis satisfait..

M. JOHNSON: Ce n'est pas fini,...

M. LAFRANCE: ... je ne le suis certainement pas.

M. JOHNSON: Correct

M. LAFRANCE: Je fais partie d'un groupe M. le Président où on cherche toujours à améliorer. J'ai peur qu'on ne soit jamais satisfait, mais je crois que le chef de l'Opposition quand il dit que le comité ne sert à rien est injuste à l'endroit des membres du comité et il démontre par le fait même...

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça.

M. LAFRANCE: ... qu'il n'a pas lu ce rapport-là.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit ça.

M. LAFRANCE: C'est unique. Bien c'est ce que le député a dit Il a dit que ça ae servait à rien, qu'on serait mieux de donner ce $200,000 pour l'observance de la Loi des liqueurs. Qu'il se donne donc la peine de lire ce rapport, il va voir que c'est formidable. La province est presque à l'avant-garde dans ce domaine, dans les études et les recherches qu'elle est en train de faire.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas une promesse...

M. LAFRANCE: ... que le chef de l'Opposition soit injuste à l'endroit du ministre de la Famille et du Bien-Etre social. C'est sa mentalité de politicien qui prend le dessus, mais au moins qu'il soit juste à l'endroit du comité.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas fait de reproches au comité.

M. LAFRANCE: Non, non...

M. JOHNSON: C'est au ministre que je fais des reproches.

M. LAFRANCE; Ah, très bien.

M. JOHNSON: Une brochure sur l'alcool. Ça va prendre plus de temps à corriger l'alcoolisme et ça ne rattrapera jamais l'augmentation des alcooliques créée par d'autres initiatives du gouvernement ou par le manque d'observance de certaines lois et la multiplication des permis. Le devoir du ministre, ce n'est pas de faire siéger des gens intelligents, si intelligents soient-ils, pour préparer des « posters » des grandes affiches et si bien exécutées soient-elles. C'est de convaincre ses collègues d'être sérieux dans ce problème de l'alcoolisme et ça, ça va être une mesure tellement plus efficace qui n'exclut pas nécessairement ce que le comité d'alcoolisme fait. C'est nécessaire et du temps, ç'a été prêché dans cette Chambre par un ministre de l'Union nationale dans le temps. Il avait jusqu'à...

M. LAFRANCE: Il prêchait dans le désert, II était sincère, il prêchait dans le désert.

M. JOHNSON: Oui, oui,...

M. LAFRANCE: Parce qu'on n'a jamais rien fait avant 1960. Bien voici: je dis que dans les mesures préventives, la province n'a jamais dépensé un sou avant 1960 et à l'heure actuelle nous dépensons cette année plus $1,000,000. Le gouvernement actuel...

M. JOHNSON: Elle n'en a jamais eu autrefois autant besoin...

M. LAFRANCE; M. le Président je ne puis pas laisser le chef de l'Opposition faire des déclarations, ce n'est pas le moment, je le répète.

M. JOHNSON: Le comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme, c'est devenu plus nécessaire quand l'alcoolisme augmente et le ministre ne peut pas se lever dans cette Chambre et nous affirmer qu'il croit sérieusement que l'alcoolisme est en régression dans la province de Québec. Il est en progression...

M. LAFRANCE: Non!

M. JOHNSON: ... actuellement dans la province de Québec.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. JOHNSON: ... l'alcoolisme gagne du terrain tous les jours, le ministre connaît les chiffres...

M. LAFRANCE: Il n'y en a pas plus qu'avant.

M. JOHNSON: ... il sait lui que, actuellement, même si on dénombre 35,000 alcooliques, il y en a peut-être 250,000 en préparation qui sont tout proches de l'aboutissement à l'alcoolisme. Le ministre connaît ces chiffres-là et le ministre sait bien que depuis 4 ans ça augmente. Moi je ne suis pas d'avis que $150,000 votés pour le comité d'études et d'informations sur l'alcoolisme, c'est un pallatif suffisant. Au contraire, les autres mesures du gouvernement les autres omissions du gouvernement détruisent à toutes fins pratiques le travail fait par ce comité de l'alcoolisme. C'est ça que je veux dire au ministre et j'espère que le ministre à qui il faut parler bien fort pour se faire comprendre va prendre la détermination. ..

M. LAFRANCE: Il est difficile à comprendre, le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Non, non!

M. LAFRANCE: Ah oui!

M. JOHNSON: Non, non!

M. LAFRANCE: On patine trop.

M. JOHNSON: Non, non M. le Président.

M. LAFRANCE: Ah oui!

M. JOHNSON: Le ministre volontairement ou non, inconsciemment ou non, sert de bouclier...

M. LAFRANCE: Ah, je ne servirai pas longtemps.

M. JOHNSON: ... à tout le reste du cabinet.

M. LAFRANCE: Ce n'est pas mon impression.

M. JOHNSON: ... il sert de manteau, de faux prétexte, pour couvrir une attitude qui contredit précisément ce que le ministre prêche. Ça fait bien de l'envoyer en avant, lui. Ah! ça parait bien dans les journaux, les gros titres, des belles émissions à la TV. Pendant que lui fait des émissions contre l'alcoolisme, la Commission des liqueurs, elle, fait des émissions de permis. Et ça M. le Président..,

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition là M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. LAFRANCE: M. le Président, le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: M. le Président, ça annule bien vite les émissions du ministre.

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition sait-il que ce n'est pas surtout dans les débits que se font le plus d'abus? Sait-il que 83% de la consommation se fait à domicile à l'heure actuelle? Et c'est là que nous voyons précisément l'oeuvre des brasseries qui vient détruire le travail d'étude et d'information sur l'alcoolisme. Puis il est temps que la province mette à la raison les gros comme les petits et l'honorable procureur général vient justement de le faire.

Alors, nous ne comptons pas, pour diminuer les abus de boisson, sur les mesures répressives surtout. Evidemment, il en faut et nous en prenons en allant jusqu'à suspendre des permis, chose qui ne s'était jamais vue, et nous ne nous arrêterons pas là. Nous comptons sur les mesures surtout préventives. C'est la prévention et, de ce côté, c'est exactement le travail qui s'accomplit au sein du comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme; les mesures préventives.

Je dis et je répète qu'une once de prévention, ça vaut des tonnes de médication ou de remèdes et c'est ce que nous essayons de faire en essayant de trouver les causes. Il n'y a pas de problème plus complexe et plus vaste que celui de l'alcoolisme. Le comité d'étude est en train d'identifier ces causes-là et nous allons les empêcher d'agir. Le chef de l'Opposition dit que le ministre de la Famille, c'est un bon garçon, qu'on s'en sert comme paravent! M. le Président, je crois qu'il doit constater par les résultats qui commencent à se dessiner que ce n'est pas un simple paravent.

D'ailleurs, les attitudes qui sont prises, et je dois ici rendre hommage à l'honorable procureur général qui, à cent pour cent, collabore avec le ministre de la Famille et du Bien-Etre social et, d'ici quelque temps, d'autres mesures seront présentées. Je suis heureux de rendre hommage à l'honorable procureur général pour qui le chef de l'Opposition est souvent, presque toujours, très injuste...

M. JOHNSON: Non!

M. LAFRANCE: D'ailleurs, il y a des résultats qui commencent à se faire sentir!

M. JOHNSON: M. le Président...

M. HAMEL (St-Maurice): Qui aime bien châtie bien.

M. JOHNSON: Bien oui! Le procureur général sait ce que je pense de lui. Mais le ministre du Bien-Etre et de la Famille va admettre avec moi qu'il a un bien petit outil entre les mains avec le comité d'étude et d'information...

M. LAFRANCE: C'est mieux que rien.

M. JOHNSON: ... pour combattre le fléau de l'alcoolisme et combattre son aggravation actuelle. Il ne nie pas que la situation se détériore. Evidemment, la prévention, telle que faite par le comité d'étude et d'information, ça doit être fait, je le crois, au point de vue éducation. Mais tout ça peut être détruit par d'autres omissions ou par d'autres actions du même gouvernement dont il fait partie et dont il est solidaire. Le ministre dit; 83% de la consommation se fait dans les maisons...

M. LAFRANCE: A domicile.

M. JOHNSON: A domicile. Je ne discute pas ses chiffres, mais admettons-les pour les besoins de la discussion. Mais il reste quand même que les endroits d'initiation à l'alcoolisme, ce sont les endroits publics...

M. LAFRANCE: Pour être bon prince, disons que, quant à moi, il y en a trop.

M. JOHNSON: Ce sont les endroits publics. Bien, s'il y en a trop, pourquoi le ministre n'y a-t-il pas vu avant aujourd'hui?

M. LAFRANCE: Bien, M. le Président, là encore, c'est tout un débat qu'on soulève. En réalité, il y en a moins...

M. JOHNSON: Ah bon, voyons donc!

M. LAFRANCE: ... si on considère le nombre de tolérances qui existaient...

M. JOHNSON: Bien voyons donc! Bien voyons donc!

M. LAFRANCE: ... dans chacun de nos comtés. Alors, vous voyez combien le problème est vaste, mais ce n'est pas le moment d'en discuter. J'espère que le chef de l'Opposition pourra se servir d'une motion quand arriveront les crédits en cause où, à un moment comme ce-

lui -là, on pourra vider le problème. Chacun pourra alors exposer son point de vue, parce qu'on ne peut pas discuter de ce problème-là en faisant allusion à quelques aspects du problème seulement.

M. JOHNSON: Oui, surtout pas en avançant des choses comme le ministre vient de faire.

M. LAFRANCE: Ah, je les avance, puis je pourrai les prouver.

M. JOHNSON: II y en a moins de permis qu'autrefois si on tient compte des tolérances,..

M. LAFRANCE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. JOHNSON: ... et que le ministre réponde donc à l'accusation du curé de sa paroisse qui dit que même les enfants fréquentent les grills chez lui, dans son comté.

M. LAFRANCE: J'ai bien l'impression que ç'a été manigancé avec le journal qui est un journal qui représente l'Union nationale et j'ai vu le chanoine qui dit: « Bien, écoutez, j'ai dit quelque chose comme ça, mais je ne croyais pas qu'on allait y accorder autant d'importance. » Mais est-ce que le chef de l'Opposition croit que, s'il y a des enfants dans les grills à Asbestos, ça dépend du député de Richmond? Sait-il toutes les condamnations et les permis suspendus à ces endroits-là à l'heure actuelle? Sait-il ça?

M. JOHNSON: Cela dépend du procureur général...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela devrait se discuter, M. le Président, aux crédits du procureur général.

UNE VOIX: Les crédits ont avec le ciel de ces accommodements!

M. JOHNSON: Mais je ne voudrais pas que le ministre donne l'impression qu'un curé a manigancé avec un journal.

M. LAFRANCE: Ce n'est pas le curé, c'est le journaliste qui a manigancé ça.

M. JOHNSON: Le journaliste a cité...

M. LE PRESIDENT: Al'ordre, messieurs...

M. JOHNSON: ... ce qui semble être les paroles mêmes du curé Demers...

M. LAFRANCE: M. le Président, je vais être obligé de faire une mise au point. Je demande que le chef de l'Opposition soit mis en demeure de remettre toute cette discussion-là au moment où les règlements de la Chambre le permettent. Sinon je ne puis pas laisser passer des affirmations comme celles-là sans les relever, je le regrette.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: « Comité d'étude et d'information »; restez un peu dans le débat.

M. JOHNSON: ... je veux demander au ministre quels sont, dans son opinion, les moyens pour réellement mettre fin ou diminuer (pas mettre fin, il ne faut pas rêver) l'alcoolisme, les ravages de l'alcoolisme dans la province. Deuxièmement, a-t-il les fonds nécessaires pour accomplir cette tâche?

M. LAFRANCE: Les moyens, M. le Président, je l'ai dit: faire son devoir, en faisant appliquer la loi. Evidemment, il ne faut pas multiplier les occasions. J'ai l'impression que, s'il y a trop de débits, ça multiplie les occasions malgré que les statistiques démontrent que ce n'est pas surtout dans les débits qu'il se fait le plus d'abus à l'heure actuelle, où l'augmentation est la plus considérable.

Le moyen? C'est la prévention, et c'est ça. D'abord il va falloir empêcher les brasseries de répandre leurs préjugés, d'associer l'idée de détente, de joie, de bien-être, de bonheur, à la bière. Voilà une des causes principales. La bière alcoolise, quoi qu'an disent les brasseries, puisque dans certaines cliniques 63% des patients ont déclaré n'avoir Jamais pris autre chose que de la bière. Alors il va falloir empêcher de répandre des préjugés.

Deuxièmement, par l'éducation. Et c'est ça que nous avons commencé, et je crois que ça doit commencer à l'école. II est inconcevable qu'une province catholique et chrétienne comme la province de Québec n'ait pas encore songé à inscrire, à son programme scolaire, l'éducation à la sobriété. II ne s'agit pas de l'abstinence, ni de la. prohibition, il s'agit de mettre les jeunes en garde contre le danger véritable que constitue l'alcoolisme.

Je serai satisfait quand les gouvernements auront fait autant pour combattre l'alcoolisme qu'ils ont fait, par exemple, pour enrayer la tuberculose. En 19-14, il y avait trois grandes maladies sociales: tuberculose, syphilis et alcoolisme. Deux maladies sont en régression, même en voie de disparition, On a dépensé des dizaines at des dizaines de millions pour celles-là. On n'a rien dépensé pour combattre l'alcoolisme.

Je voudrais qu'on fasse pour l'alcoolisme ce qu'on fait pour le tabac. On vient de découvrir que le tabac s'attaque aux poumons, que c'est une cause de cancer. L'alcoolisme est non seulement un cancer physique, c'est un cancer moral, c'est un cancer social. Je crois que le gouvernement fédéral, par exemple, qui vient de décider de dépenser $800,000 ou $700,000 pour combattre le tabac, — je serais bien heureux s'il en faisait autant pour combattra l'alcoolisme...

Alors, je réponds à la question du chef de l'Opposition de façon, je comprends trop brave, tellement c'est un problème vaste et complexe et je dis que c'est par l'éducation que nous y songeons et, avant d'adopter un manuel pour nos écoles, nous voulons connaître exactement les causes de l'alcoolisme pour pouvoir, comme je dis, empêcher ces causes d'agir. Est-ce que ça répond à votre question?

M. JOHNSON: Non!

M. BOUDREAU: Sur cette question-là, je comprends que votre comité d'étude fait un travail considérable pour limiter les ravages de l'alcoolisme. Mais il y a des moyens à prendre qui ne sont pas rien que la publicité. Si votre comité pouvait faire des pressions à la Régie des alcools pour limiter l'émission du nombre des permis, ou prendra au moins les moyens nécessaires pour ne pas multiplier inconsidérément les permis de consommation d'alcool! Chez nous il y a des petits restaurants qui.,.

M. LAFRANCE: Si le député le veut, nous reviendrons sur les permis à un autre moment.

M. BOUDREAU: Oui, mais...

M. LAFRANCE: Vous faites des pressions, très bien, vous faites bien de me suggérer ce moyen-là...

M. BOUDREAU: Faire des pressions pour que la Régie arrête d'en émettre des permis.

M. LAFRANCE: C'est un corps quasi judiciaire. Mais ça viendra en temps opportun. Ce n'est pas ici le moment, La suggestion que fait la député de St-Sauveur, je trouve qu'elle est très opportune: que mon comité s'occupe at fasse des pressions très bien, d'ailleurs il a commencé à le faire. Il a tenu des réunions avec l'honorable procureur général, avec la Régie, le comité d'études des cercles Lacordaire, l'Office de l'alcoolisme, à la Santé, nous avons tenu plusieurs réunions et nous commençons i avoir le résultat justement de ces réunions. Alors c'est une excellente suggestion que fait la député de St-Sauveur, que nous avons déjà appliquée dans le passé st que nous allons continuer.

M. BOUDREAU: La Régie devrait prendre des avis des autorités religieuses des paroisses. Dans certaines paroisses, chez nous, on ne s'est pas occupé de ça. Il y a eu des protestations faites par les autorités religieuses, des protestations faites par les cercles Lacordalre.

M. LAFRANCE: Si la député veut revenir plus tard là-dessus. La Régie relève d'un autre ministère.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourra en parler lorsque viendront les crédits du procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): On en reparlera suivant les règlements, M. le Président. Mais il est évident que le ministre du Bien-Etre social, si on parle des permis, n'a pas les renseignements dont on peut avoir besoin pour discuter du nombra des permis.

M. JOHNSON: Je demande au procureur général si nous pourrons parler du nombre des permis lorsque viendront ses crédits?

M. HAMEL (St-Maurice): On pourra parler de tout ce qui regarde la Régie des alcools dans les cadres du règlement de la Chambre.

M. JOHNSON: Cela veut dire que le ministre à ce moment-là va dire: « Non, on ne peut pas en parler sur mes crédits, il faut faire une motion ».

M. HAMEL (St-Maurice): Le premier ministre a l'habitude de dire qu'il ne traverse pas la rivière avant d'arriver au pont. Alors c'est la même chose.

M. JOHNSON: Vous voyez, M. le Président; le procureur général commence déjà à se défiler. Il ne nous permettra pas de parler...

M. LAFRANCE; Le député sait bien comment il peut provoquer un débat. Pourquoi essayer de laisser entendre que le procureur général a peur d'en parler? Il sait très bien de quelle façon il peut procéder. Cela a toujours été, depuis que je suis en Chambre, depuis 12 ans, ç'a toujours été la même tactique.

M. JOHNSON: Le ministre de la Famille a-t-il fait des représentations, en autant qu'il considère que l'alcoolisme est favorisé par le trop grand nombre de permis, au procureur général pour qu'il en diminue le nombre?

M. LAFRANCE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que cela fut fait par écrit?

M. LAFRANCE: Ah, ç'a été fait verbalement. D'ailleurs ce n'est pas le moment de le faire. Il s'adresse au député de Richmond et non pas au ministre de la Famille. Alors je crois qu'en temps et lieu nous répondrons quand les crédits seront discutés devant la Chambre.

M. JOHNSON: Ah bon. Là, quand on parle au ministre, c'est le député de Richmond. Quand on veut parler d'alcoolisme, c'est le procureur général; lui, il n'a rien à faire là-dedans. Non, je trouve que le ministre, franchement là, est en train de créer dans l'opinion publique l'image d'un homme qui protège le reste du gouvernement...

M. LAFRANCE: Non.

M. JOHNSON: ... pendant que lui...

M. LAFRANCE: Je voudrais bien que le chef de l'Opposition vole le courrier que je reçois à l'heure actuelle. Il serait vraiment étonné de voir la réaction des gens, qui n'est pas du tout celle du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Bien non, je le sais, puis c'est ça qui dénote, peut-être, le manque de pureté d'intention du ministre. Il est heureux de protéger le gouvernement, il est heureux de voir qu'il y a des gens qui le croient, il est heureux de voir qu'il peut tromper des gens par ces méthodes-là...

M. LAFRANCE: Est-ce que le chef de l'Op- position a le droit de dire ça, que je trompe les gens?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFRANCE: Vous savez, la mauvaise foi, pour en prêter aux autres, il faut en avoir soi-même. Je pense que le chef de l'Opposition ;!oit en savoir quelque chose.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre tout de même vient de dire une énormité que je ne relève pas autrement que pour lui dire ceci; mon opinion bien franche, et je la lui dis face à face, c'est qu'il sert de paravent au reste du gouvernement...

M. LAFRANCE: On en reparlera.

M. JOHNSON: ... auprès de gens qui sont naïfs mais sincères, et qui s'imaginent que ce gouvernement-ci veut réellement combattre l'alcoolisme. $175,000 pour combattre l'alcoolisme, mais un millier de permis de plus dans l'année. Cela, c'est le gouvernement qu'on a devant nous, M. le Président.

M. LAFRANCE: M. le Président, là, je soulève un point d'ordre,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFRANCE: Je crois que le moment est venu pour le chef de l'Opposition de reprendre un peu ses sens et puis suivre les règlements de la Chambre comme tous les autres.

M. JOHNSON: Que le ministre réponde à ce que je viens de lui dire,

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

M. BOUDREAU: M. le Président, dans la publicité éducative, il y a une réduction de $43,000. A-t-on l'intention de restreindre la publicité?

M. JOHNSON: Ah, l'éducation est finie. Le ministre a fait un discours, c'est réglé.

M. LAFRANCE: Non, voici. Au sujet de la publicité éducative, nous allons pouvoir profiter par exemple, du Service d'information du gouvernement. Nous allons aussi pouvoir bénéficier d'une foule de temps et d'espace gratuit de la part des médiums d'information de la pro-

vince et je crois que nous allons surtout supprimer la publicité dans les Journaux ce qui n'a pas été très efficace dans le passé.

Nous nous sommes rendu compte que notre éducation n'apportait pas tous les résultats que nous étions en mesure d'attendre et, d'ailleurs, si le député de St-Sauveur consulte les comptes publics de la province, il verra qu'il y a $42,000, je crois, qui n'ont été utilisés par la publicité. Mais je dis au député de St-Sauveur que je me propose bien, l'an prochain, de revenir avec un budget au moins, (je suis peut-être un peu maladroit quand je prends des engagements aussi solennels) mais disons un budget beaucoup plus considérable pour la publicité et ça sera une publicité qui sera beaucoup plus efficace que celle que nous avons utilisée dans le passé quoiqu'elle ait été grandement améliorée.

M. BOUDREAU: A l'item de cette publicité est-ce qu'il y a des conférenciers qui sont répartis à travers la province comme ça pour instruire le public?

M. LAFRANCE: M. le Président, là je vois de nouveau que le député de St-Sauveur ne s'est pas donné la peine ou n'a pas pris le temps de consulter ce rapport...

M. BOUDREAU: Je vous dis franchement que je ne l'ai pas lu....

M. LAFRANCE: ... qui est à la disposition de tous les députés. Les officiers du comité d'étude et d'information ont multiplié leurs relations.. Ils ont rencontré une foule d'organismes, de compagnies, d'associations, de clubs sociaux, je ne peux pas les énumérer, il faudrait trop de temps, alors je dois dire au député de St-Sauveur que nous avons, au service du comité d'étude et d'information, des conférenciers qui parcourent constamment la province, et de plus en plus.

M. LOUBIER: M. le Président, au sujet de ces conférenciers; tout à l'heure, j'ai trouvé qu'il y avait une suggestion qui pourrait être très constructive pour éduquer nos jeunes, et le ministre avait raison de soulever le fait qu'il y avait une carence complète dans notre système d'enseignement pour l'éducation de nos jeunes sur les pro blêmes d'alcoolisme. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, à même cette publicité éducative, que nos conférenciers ou que nos propagandistes se rendent jusque dans les milieux scolaires afin d'attirer l'attention des jeunes sur ce problème et les éduquer, les prévenir contre les mauvais effets de l'alcool sur la jeunesse?

M. LAFRANCE: Je voudrais ici souligner justement, à la page 6 du rapport du comité, le service d'éducation a distribué la brochure « Ce que vous devez savoir ». Je crois que chacun des députés a reçu une copie de ce « tract », qui est très bien fait, au sujet de l'alcool dans différents milieux de la province. Il l'a adressé aux directeurs médicaux des hôpitaux, des unités sanitaires, aux maisons Dom-rémy, aux différents services sociaux diocésains, aux bureaux régionaux du ministère de la Famille et du Bien-être Social et à différents organismes privés. Cette brochure a été préparée plus spécialement, — et ça répond justement au point soulevé par le député de Bellechasse, — cette brochure a été préparée plus particulièrement à l'intention des élèves du cours secondaire. Mentionnons que 400 commissions scolaires et directeurs d'écoles en ont fait une demande spontanée si forte qu'il a fallu procéder à une troisième impression, portant ainsi le tirage, en l'espace d'un an, à 300,000 exemplaires. Notons également qu'un certain nombre de curés ont profité de leur visite paroissiale pour remettre un exemplaire de cette brochure à chacune des familles. Le comité a. distribué en outre 40,000 exemplaires, des dépliants: « Au Service du public » et « Renseignez-vous sur l'alcoolisme ».

Je dois dire que j'ai déjà également rencontré celui qui, je crois, deviendra le futur ministre de l'Education, à qui j'ai causé de ce projet qui s'est montré favorable...

M. JOHNSON: M. Arsenault?

M. LAFRANCE: Pardon? Oui... lui c'est le Secrétaire de la province. ... il s'est montré très favorable à ce qu'on inscrive au programme scolaire peut-être une demi-heure ou une heure par semaine, mais je sais que la Chambre réalise la difficulté qu'il y aura, premièrement de trouver un manuel qui sera accepté par tout le monde, et deuxièmement de préparer des professeurs aptes à donner ces cours ou à présider à un forum. Mais je crois que c'est là où nous allons pouvoir faire régresser l'augmentation de l'alcoolisme. C'est là, c'est parce que le mal est d'abord et avant tout dans les esprits. Nous sommes, pardonnezmoil'expression, nous sommes pourris de préjugés. Nous voyons dans la bière et les alcools une espèce d'élixir à tous les maux, tandis qu'on sait que c'est autre chose qu'on y trouve.

M. JOHNSON: M. le Président, si le ministre veut une suggestion très pratique pour son comité d'étude et d'information sur l'alcoolis-

me, qu'il tâche donc de convaincre les autorités de Radio-Canada de ne pas répéter le genre d'émission que j'ai vue. C'est encore plus grave ça, et plus efficace, que toutes les publicités de brasseries qu'on peut imaginer, un programme où une dame bien sympathique par ailleurs, bien connue, interviewait des jeunes filles et des jeunes gens deux dimanches consécutif s, —peut-être pas consécutifs, — des petites filles de 17 ou 18 ans. On leur demandait ce qu'on pensait de la boisson. Il y en a deux sur trois qui ont dit: « Bien ça déniaise, ça fait du bien de prendre un coup ». Voyez-vous la mère de famille, la bonne mère de famille qui essaie de convaincre sa petite fille de 16, 17, 18 ans qu'il ne faut pas prendre un coup, que c'est le commencement de bien du trouble, et puis le dimanche à la télévision, en plein dimanche midi, arrive l'animatrice avec ses panellistes, et puis ensuite des bouts de film, et puis la conclusion de tout ça, bien c'est que la petite fille va voir maman et puis elle dit: « Toi, tu es une « niaiseuse », tu es une croulante. Ils viennent de le dire à la TV. »

M. LAFRANCE: Oui, je me souviens.

M. JOHNSON: Pensez-vous que c'est la mère qui va gagner? C'est la TV. Quand est arrivé le tour des garçons, je sais de quoi je parle, je le sais, je connais les faits exacts. On a interviewé les garçons dans un collège, les garçons de versification, belles-Lettres et réthorique, et les parents guettaient ça, le dimanche suivant, pour voir si leurs fils passeraient à la TV. C'est un événement dans une famille, pas un événement chez nous, ça arrive trop souvent, mais c'est un événement pour les parents dans bien des familles. Mais là vous pensez que ceux qui s'étaient prononcés contre ça sont passés. Il n'y a pas de danger. Il n'y a que ceux qui trouvaient que c'était une bonne affaire qui sont passés à ce programme-là. Il a été édité de façon à faire disparaître, et je connais un cas en particulier d'un jeune qui a dit: « Chez nous on en prend mais s'il fallait qu'on fasse des abus, ça ne serait pas drôle, parce que le père et la mère n'endureraient pas ça. » Bien celui-là il n'a pas passé. Ce sont ceux qui ont dit: « Cela déniaise, cela débourre; cela fait du bien; cela défrustre; cela déboulonne; cela débouche, » et tout le vocabulaire à la mode. Tout le vocabulaire des « déniaiseurs «professionnels, actuellement.

M. le Président, cette seule émission-là, ça a détruit tout ce qu'on vote ici. Et je suis d'avis moi, que la première chose à faire, pas rien qu'au point de vue alcoolisme, mais au point de vue éducation, c'est d'être un peu plus réaliste et de mettre la main, le contrôle direct ou indirect directement par un conseil de la TV ou indirectement, je ne sais pas comment, par la coopération d'Ottawa, mais il va falloir mettre la main sur la TV, parce que ce ne sont pas les parents, les curés et les frères qui éduquent les enfants, c'est bien plus la TV que tout le reste.

Si on peut arrêter de se faire des illusions et de s'imaginer que, parce que, de temps en temps, quand on est à la maison, et nous autres les hommes politiques on n'y est pas souvent, on fait une petite remontrance, qu'on a une réelle influence sur l'éducation de nos enfants, la TV nous annule ça d'une claque. Et les pères de famille savent ce que je veux dire ici. Alors, moi, je trouve que le Comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme devrait s'appliquer à étudier non seulement la publicité, — ce n'est pas mauvais en soi,— reste à discuter des détails, ça viendra à l'occasion des crédits du procureur général, la discussion des règlements sur la publicité, — mais je pense rue le Comité d'étude et d'information devrait, lui, étudier ou faire observer les programmes à Radio-Canada et obtenir la coopération, ce ne sont pas tous des gens de mauvaise foi à Radio-Canada, vous savez; dans la haute direction de Radio-Canada, je suis certain qu'on l'obtiendrait pour surveiller cet aspect éducationnel sur l'alcoolisme. Et là on fera un vrai travail efficace qui n'exclut pas évidemment la nécessité d'autres initiatives que prend actuelleme.it le Comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme.

Je voudrais demander au ministre: est-ce que les règlements concernant la publicité ont été soumis au ministre du Bien-Etre social oui son Comité d'information sur l'alcoolisme avant d'etre édictés?

M. LAFRANCE; Ils ont été soumis au ministre de la Famille et du Bien-Etre social.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre les a approuvés?

M. LAFRANCE: Bien,M. le Président, voici; je fais partie du Cabinet, si je ne les avais pas approuvés je pense que je ne ferais plus partie du Cabinet. A présent j'aurai l'occasion, quand on en discutera, de dire si je suis entièrement satisfait ou non de tout ça, mais je ne crois pas que ce soit le moment de discuter...

M. JOHNSON: Mais quelles sont les forces qui contrecarrent le ministre à l'intérieur du Cabinet?

M. LAFRANCE: II n'y a pas de forces qui me contrecarrent. Au contraire, je réclamais

depuis longtemps qu'on abolisse toute la publicité par exemple, à la télévision, tout ce qui incitait à boire, qu'on se borne à identifier la marque de commerce. Tous mes collègues m'ont appuyé. Alors, il n'y a personne qui me barre à l'heure actuelle.

M. JOHNSON: Bien oui, mais si le ministre n'est pas satisfait du règlement.

M. LAFRANCE: Bien, quel est l'homme qui est entièrement satisfait, M. le Président? Il faut évidemment, quand on fait partie d'une équipe, faire des concessions. Si tout le monde était de mon avis ce serait la prohibition dans la province de Québec tellement je suis extrémiste. Mais je sais que...

M. LOUBIER: N'allez pas trop loin!

M. LAFRANCE: ... l'on fait partie d'une démocratie et que les gens peuvent avoir des goûts, des idées différentes des miennes.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre veut mettre ça au vote en Chambre pour voir combien il y aurait de personnes qui le suivraient là-dessus?

UNE VOIX: Ah non!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Un vote non partisan!

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

M. BOUDREAU; M. le ministre, avant de terminer cet item-là, je dois vous dire que ce n'est pas une innovation d'avoir demandé au ministre de l'Education d'inclure ça dans son programme. Je me rappelle, quand j'étais au collège, j'avais un professeur qui nous faisait un tableau des effets néfastes de l'alcool. A partir de sa composition jusqu'aux effets nocifs. Alors, je vous dis qu'on a été éthique à ce moment-là. Cela ne sera pas nouveau, mais, ce n'était pas mal de le faire.

Maintenant, cette publicité va s'étendre, j'imagine bien, aux centres d'accueils tel que Domrémy, centres des alcooliques anonymes et le reste.

M. LAFRANCE: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5. Subventions à diverses institutions.

M. LOUBIER: Vous me permettez, M. le Président. Est-ce que ce département du comité d'étude et d'information sur l'alcoolisme a l'intention, par exemple, dans un avenir plus ou moins rapproché de faire certaines séquences de films qu'on pourrait présenter à la télévision qu'on pourrait reproduire même dans nos écoles ou durant le programme télévisé qui a été réservé par le ministère de la Jeunesse?

M. LAFRANCE: Oui, je crois que c'est déjà fait. Mais, nous avons l'intention d'accentuer ce travail.

M. LE PRESIDENT: Article 5: « Subventions à diverses institutions ».

UNE VOIX: Adopté.

M. ALLARD: J'imagine que c'est ici que l'on peut parler des foyers pour personnes âgées.

M. LAFRANCE: Non, M. le Président, je crois que le député aura toute la latitude en « immobilisations » s'il le préfère.

M. LE PRESIDENT: A l'article 7.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il s'agit de construction?

M. LAFRANCE: Il s'agit, pour l'information du député de St-Sauveur, ici j'ai justement une carte et je crois que cela résumera bien en quoi consiste cet item.

M. LAFRANCE: II s'agit d'apporter un encouragement des oeuvres de bienfaisance dont le rôle est particulièrement important soit en raison des fonctions quasi publiques qu'elles remplissent, soit parce que leur action est susceptible de produire une économie de fonds publics.

La différence budgétaire de $500,000 à $475,000, soit $25,000, s'explique par la disparition de certains montants payés par le ministère à des organismes relevant, dorénavant du ministère de la Santé, notamment « The Child Health Association of Montreal », les Gouttes de lait et les Assistances maternelles. Les subventions tombent dans plusieurs catégories d'oeuvres: coordination et planification, oeuvres d'adoption et filles-mères, oeuvres de l'enfance, garderies, réhabilitation de prisonniers et de délinquants, aveugles, réhabilitation d'une certaine catégorie de malades dans le monde du travail, accueil aux itinérants, foyers et le reste.

M. BELLEMARE: M. le Président, aux comptes publics, il apparaît à cet item de subventions, une en particulier qui m'a surpris, « Old 3reweries », «1,000.

M. JOHNSON: Ils donnent ça à une brasserie!

M. BELLEMARE: Je ne sais pas.

M. LOUBIER: La bière d'épinette.

M. BELLEMARE: « Old Breweries », $1,000.

M. JOHNSON: Le ministre qui subventionne les brasseries.

M. LOUBIER: De la bière i « bébite », ça?

M. LAFRANCE: Comment? Le député doit bien deviner qu'il ne s'agit pas d'un encouragement aux brasseries.

M. BELLEMARE: Je ne le sais pas! Page 282, « Old Breweries », $1,000.

M. LAFRANCE: II s'agit tout simplement... D'ailleurs, quand le député était de l'autre côté de la Chambre, on leur accordait également une subvention.

M. BELLEMARE: Ah, je n'ai pas...

M. JOHNSON: Oui, mais nous ne faisions pas de sermon, nous.

M. LAFRANCE: Ah non, voici, ce n'est pas la réponse. C'est une oeuvre de bienfaisance qui s'occupe des familles pauvres, puis des enfants pauvres, qu'on place dans des camps d'été.

M. BELLEMARE: « Old Brewery »?

M. LAFRANCE: Oui, oui, « Old Brewery ».

M. BOUDREAU: M. le ministre, avant de terminer cet item-là, je comprends peut-être mal, mais je ne m'explique pas pourquoi on dit: « Achat, construction et transformation d'immeubles », alors qu'il s'agit de subventions.

M. LE PRESIDENT: Ah, non, c'est le numéro 5.

M. BELLEMARE: C'est le numéro 7, ça.

M. LE PRESIDENT: 5 et 6 adoptés. On va garder 7.

M. LAFRANCE: Alors, on garde 7.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à 8 heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Ministère de la Famille, article 7, « immobilisations ». Adopté?

M. BELLEMARE: Non, non. M. le Président, à l'item « immobilisations», je voudrais rappeler ici au ministre une conférence qu'il a faite le 12 octobre 1963, au Foyer Biermans de Montréal, où il a dépeint la situation des couples âgés dans des termes fort éloquents. Et comme il disait: « Si vous le savez, les premières institutions qui recevaient de ces personnes âgées furent les hôpitaux ». Et en particulier il citait, dans sa conférence, l'hôpital St-Joseph des Trois-Rivières comme une des pionnières dans ce domaine de l'hospitalisation pour les vieux et les vieilles.

Il disait: « Nous voyons donc que les instruments que la société a développés pour venir en aide au groupe des personnes âgées est d'une certaine façon le produit de l'histoire. Il importe périodiquement pour le gouvernement, comme pour l'ensemble de la communauté, de prendre des mesures du besoin qui justifie l'existence des programmes et des institutions à venir. » Et il disait à ce moment-là, le 12 octobre 1963, que « la période de l'âge avancé est associée à un déclin de force physique et pose dans le coeur de chaque personne âgée une question angoissante par rapport à l'avenir, d'où le besoin exprimé d'une plus gran-de sécurité physique et le devoir que nous avons d'organiser nos maisons de façon à ce qu'elles donnent cette sécurité aux vieux et aux vieilles ».

Et, M. le Président, il ajoutait que « dans tous les cas, la province ne devrait pas prendre l'initiative de construire ces centres d'accueil. » Et il disait: « Il est très sage que l'on en confie l'administration à des corporations privées. Je crois qu'il n'est pas sain d'envisager le moment où la province sera propriétaire de ces institutions pour personnes âgées, » disait-il.

Ceci m'amène à soumettre au ministre le cas particulier de notre région, Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières. En 1962, l'édifice des révérends Pères Franciscains, l'ancien collège séraphique aux Trois-Rivières, au coin de la rue Laviolette et St-Maurice, est devenu libre. Et à ce moment-là, on a fait un relevé des personnes de 65 ans et plus et la compilation a produit le chiffre assez remarquable de 11,000 à 11,500 personnes âgées qui vivaient dans le diocèse de Trois-Rivières.

Je comprends que ce n'est pas ces 11,000 personnes qu'il s'agit d'abriter, mais il y avait à ce moment-là seulement comme disponibilité 400 lits environ pour les personnes de sexe masculin et les personnes du sexe féminin, c'est-à-dire les hommes et les femmes seuls. Mais pour avoir des centres d'accueil pour couples âgés, il n'y avait aucun lit disponible en 1962.

M. le Président, le ministre va nous répondre: « Mais pourquoi ne les avez-vous pas bâtis de votre temps? » Je prends sa conférence où il nous dit, et surtout, le passage où il nous dit ceci: « II importe périodiquement pour le gouvernement, comme pour l'ensemble de la communauté, de prendre des mesures du besoin qui justifie l'existence des programmes et des institutions ». Nous en sommes à ce stade. La grande maison de formation des Pères Franciscains, le collège Séraphique, est une excellente bâtisse, pas très vieille, toute en brique, finie semi à l'épreuve du feu, une bâtisse dont le site est fort remarquable puisqu'elle est construite au centre des affaires, près des magasins près des églises, facile d'accès pour les vieux et les vieilles. Il y a des terrains libres alentour où l'on pourrait facilement établir des endroits de repos pour les vieux et les vieilles. Il y a aussi des parcs de stationnement qui sont prêts et qui appartiennent à l'institution, et tout ça, depuis deux ans, c'est libre, c'est vide.

Les révérends Pères Franciscains ont offert même d'en assurer le service religieux, etplus que ça, enl960... J'avais envoyé au ministre cette déclaration des Révérends Pères Franciscains: « Il y a à peu près quelques mois, le 23 décembre 1963, les travaux pour convertir l'ancien collège Séraphique en centre d'accueil pour les vieux couples, débuterait dès avril 1964. » Mais je comprends, lorsque le ministre aura lu cet article-là, ce serait l'initiative personnelle des Pères Franciscains et je crois que, comme il l'a dit dans son discours du 12 octobre au Foyer Biermans, que ça serait probablement une bonne chose que l'intérêt public soit associé à ce mouvement et que le gouvernement décide qu'il y ait là une participation et de l'Etat et des révérends Pères Franciscains qui sont propriétaires de ce grand collège classique qui est fermé maintenant, dans lequel il n'existe absolument rien, qui est absolument désaffecté, qui est chauffé l'hiver par les révérends Pères, et dans lequel il n'y a rien depuis deux ans. Je pense qu'on construirait un édifice comme celui-là pour un million, ou un million et demi, quand il pourrait peut-être y être souscrit $500,000 pour les réparations et demain matin, peut-être dans trois mois, il serait prêt à opérer.

Je soumets cette idée-là au ministre en di-

sant que, dans notre province, plus que jamais, les vieux et les vieilles tendent aujourd'hui vers la sécurité et tendent surtout vers ces centres d'accueil pour se loger. Quand on sait que, dans la province de Québec, il y a 31 personnes en haut de cent ans, 1,679 de 90 à cent ans. Il y en a 18,640 de 80 à 90 ans. On en trouve 54,000 de 70 à 80 ans, cela veut dire un total complet d'à peu près de 70,000 personnes dans la province de Québec.

Alors il y a là une longivité accrue, chez la femme l'âge de la longivité est de 66 ans, et chez l'homme l'âge, la moyenne de la longivité est de 64 ans. Devant des faits aussi probants, pour notre région surtout, au Cap-de-la-Madeleine où il y a une population de 28,000 âmes et à Trois-Rivières une population de 65,000 âmes, ce qui fait au total environ 90,000 âmes dans les deux grandes cités, je pense que ce centre d'accueil, cette bâtisse qui est offerte par les Révé-rends Pères Franciscains, et ça été offert dans un éditorial que je remets au ministre, dont le ministre peut prendre connaissance. Il était écrit: « Les religieux eux-mêmes semble-t-il, accepteraient de prendre la direction de cette maison, en assurant à leurs pensionnaires les secours de la religion. L'institution serait admirablement située à cet égard puisque l'on peut se rendre, par l'intérieur du collège Séra-phique, à la chapelle conventuelle, etc., etc. »

Et je dis au ministre que ce serait pour notre région une institution toute trouvée qui coûterait bien meilleur marché que de bâtir à un million ou deux millions, et si le gouvernement décidait, demain matin, de souscrire une partie pour les réparations, je suis assuré que l'autre partie pourrait être souscrite par le public, qui serait heureux de souscrire, dans une grande campagne qui serait lancée par une corporation privée. Le gouvernement pourrait, par un octroi assez minime rendre service à toute une région,

M. LAFRANCE: M. le Président, le député de Champlain vient de nous donner des statistiques sur le nombre de personnes âgées dans la province. Je tiens à lui dire tout de suite que l'objectif ultime du ministère de la Famille et du Bien-Etre social...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LAFRANCE: ... l'objectif ultime du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, c'est d'en héberger le moins possible dans ces maisons-là. Nous voulons, autant que possible, les laisser dans leur propre logis, leur propre maison. Il faudra évidemment un certain nombre d'institutions où on pourra recevoir de ces personnes pour certaines raisons, et je dois dire que le député de Champlain vient de plaider une cause qui est déjà gagnée d'avance, la proposition nous a été soumise depuis longtemps et nous attendons que l'amendement à la Loi pour les personnes âgées soit voté par la Chambre, Une loi sera présentée très prochainement où la province garantira les emprunts qui seront effectués en vertu de la Loi de la Société centrale d'hypothèques. Alors je peux rassurer le député de Champlain en lui...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me permet une question supplémentaire?

M. LAFRANCE: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce que déjà il y a eu des entrevues avec les Révérends Pères Franciscains dernièrement au sujet de ces transformations qui devraient commencer au mois d'avril?

M. LAFRANCE: Evidemment à ce moment-là on s'attendait que la loi serait peut-être votée, soumise à la Chambre. Elle le sera très prochainement.

M. BELLEMARE: Le ministre...

M. LAFRANCE: Alors pour les dernières entrevues, c'est peut-être en décembre, je crois.

M. BELLEMARE: Les articles sont en décembre. Il v a un article en décembre et un autre en avril.

Le ministre m'assure que déjà il y a eu des communications, des ententes verbales en autant que la loi sera amendée pour permettre de garantir ces montants-là. Nous pourrons compter que dans la région du Cap-de-la-Madeleine et de Trois-Rivières, le centre d'accueil pour couples âgés se développera au Collège séra-phique.

M. LAFRANCE: C'est déjà approuvé par le ministère, il ne reste que l'approbation là de...

M. BELLEMARE: Je suis très heureux de dire au ministre combien je me réjouis de ce que mon intervention a été utile pour faire connaître aux gens de notre région ce qu'il voulait tenir caché.

M. ALLARD: M. le Président, pour conti-

nuer dans le même ordre d'idée je me réfère aussi à la conférence que le ministre prononçait et dans laquelle il énonçait à cette époque ce qui semblait être la politique du ministère en regard de ces foyers pour personnes âgées. A ce moment-là, le ministre disait qu'un nouveau programme s'élaborait dans lequel le projet, pour favoriser la mise en place d'institutions d'un nouveau genre qui mettraient à la disposition des personnes âgées à la fois des logements modestes et des services d'hôtellerie, était encouragé.

Le ministre semblait recommander aux groupes intermédiaires, aux gens dans chacune des localités, dans chacun de ces endroits, de faire des études spéciales, d'examiner la situation et de prendre une part active à la création de ces centres. Et même on encourageait à recueillir parmi la population des sommes facilitant la mise initiale de capitaux leur permettant d'entreprendre le développement ou la création de ces centres tout en assurant les autorités gouvernementales de leur sens de responsabilité, et par après, le ministre suggérait, comme moyen, le financement par l'entremise de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. le ministre, certains groupements se sont réunis, ont fait des études, ont même monté des organisations assez bien préparées, mais lorsqu'ils sont venus consulter la Société centrale d'hypothèques, ils ont été découragés de constater qu'à ce moment-là l'aide que pouvait apporter la Société centrale ne représentait pas grand-chose.

Un des points que je tiendrais à souligner au ministre, c'est que la Société centrale d'hypothèques soumet des plans et des projets établis d'avance, comme elle le fait dans le cas des maisons pour particuliers, et dans la plupart des cas soumis, les projets ne sont pas faciles à adapter à notre province et à notre région. J'ai eu l'expérience, car un comité s'est formé chez nous, a fait une étude spéciale pour arriver à rencontrer les exigences et...

M. LAFRANCE: Est-ce que le député pourrait préciser la date de ces...?

M. ALLARD: L'automne dernier. M. LAFRANCE: L'automne dernier.

M. ALLARD: ... et je crois qu'à cette même période on vous. avait déjà soumis un mémoire qui a été présenté au mois de novembre 1963 et je veux parler ici de la corporation du foyer Mgr Roy, de St-Joseph de Beauce, qui par des études spéciales, avait fait un travail très bien préparé. Un moment donné, je crois que certains officiers du ministère, pour ne pas dire le ministre lui-même, avaient laissé croire que le ministère accorderait une aide, un octroi qui équivaudrait un peu à ce qui est accordé au ministère de la Santé, c'est-à-dire à tant par lit. Par après on a changé d'idée, mais on a encore laissé croire qu'on apporterait une aide quelconque.

Malheureusement, lorsque des démarches définitives furent faites, on a eu la réponse qu'on ne pouvait pas compter du tout sur l'aide du ministère, sinon que le ministère s'engageait à endosser la Corporation auprès de la Société centrale d'hypothèques mais ne l'assurait pas d'une aide pour les nécessiteux.

Le cas particulier que j'ai à la mémoire actuellement,vous en êtes au courant, vous avez reçu un mémoire très bien préparé et étudié Je me permettrais de dire au ministre que si à un moment il a besoin d'informations sur des études sérieuses faites pour la formation d'un foyer pour vieillards, pour personnes âgées, je crois qu'il pourrait facilement référer à ces personnes qui, en certaines circonstances, ont démontré plus d'expérience que les gens qu'on rencontrait au ministère, et ceci sans vouloir déprécier qui que ce soit.

Ces gens ont fait une étude sérieuse, ils ont considéré tous les services qu'il y aurait possibilité de donner. Us ont étudié les modes de vie qu'on pourrait établir au foyer, ils ont calculé le nombre de personnes qu'on pourrait y recevoir. On a établi le coût de la construction d'une telle bâtisse, on a même calculé comment on arriverait à la financer. A ce moment-là, on avait prévu une aide gouvernementale pour une construction d'environ $180,000. On avait pensé souscrire localement $50,000 obtenir un emprunt par l'entremise de la Caisse populaire locale de $75,000 et recevoir un octroi d'environ $50,000 du ministère.

Evidemment, le ministère n'a pas voulu donner suite, et a même, je crois, refusé d'accorder une aide dans ce cas-là. De toute façon, la Corporation qui s'est formée a décidé de continuer son travail et a organisé une souscription locale où il s'est souscrit $55,169.59 pour une population de 4,000 habitants. A date on a perçu et payé $40,000.15 et on a l'assurance d'un prêt par la Caisse populaire de $70,000.

Evidemment, devant le refus du ministère d'accorder une aide quelconque, on a décidé de changer les plans, de façon à être en mesure d'arriver quand même à construire ce qui est pour la localité et la région une nécessité excessivement urgente. On a décidé que si le mi-

nistêre n'était pas en mesure d'aider, la population prendrait ses responsabilités et trouverait le moyen de réaliser ce projet. Actuellement les soumissions sont sorties et d'ici une semaine la construction va commencer. Mais, où je dis que le ministère a manqué un peu, c'est que si on refusait une aide financière, au moins on aurait dû donner l'assurance qu'on obtiendrait le permis nécessaire pour recevoir et hospitaliser les nécessiteux. Je crois que le ministère a refusé ce permis.

S'il s'était agi d'un projet qui n'aurait pas été mûrement réfléchi, qui n'aurait pas été pesé dans tous et chacun de ses détails, je comprendrais facilement que le ministère puisse apporter des objections.

Mais on a fait une étude locale dans tous les domaines, on a couvert tous les aspects, on a considéré la population locale, on a considéré les déboursés qu'il y aurait à faire, on a considéré les revenus qu'on pourrait en retirer. Cette étude a été présentée mais sans aucun succès, sans aucun apport, sans aucune aide de la part du ministère. Et je crois qu'il aurait dû, à ce moment-là, encourager l'initiative car, si une population est prête à faire un effort aussi grand que celui qu'on voit dans ce cas-là, je crois que c'était une manière d'encourager le développement de ces foyers dont on a besoin un peu partout.

Actuellement je ne sais pas quelle sera l'attitude du ministère. On a dit, à un moment donné, que le ministère ne voulait plus aider en aucune manière à la réalisation financière de ces édifices. Et lorsqu'on a commencé la construction de celui de Drummondville, l'automne dernier, alors que le gouvernement a dû donner un octroi d'au-delà de $1,000,000, on a spécifiquement déclaré que c'était le dernier. Mais, je ne vois pas pourquoi on a, à ce moment-là, dit que c'était le dernier, alors qu'il s'agissait d'une région qui n'en avait peut-être pas plus besoin que d'autres. Et pourquoi faire le point final à ce moment-là? Les autres populations n'étaient pas aussi exigeantes. Elles demandaient tout simplement une aide convenable qui aurait servi.

Lorsqu'une population souscrit 1/3 de la construction d'une bâtisse, je me demande s'il n'est pas juste que le ministère fasse au moins sa part. S'il n'est pas en mesure d'assurer une aide financière, pourquoi, au moins, ne pas permettre que lorsque cette construction rencontre toutes les exigences que le ministère peut exiger, pourquoi, lorsque cette construction sera complétée, ne pas donner au moins l'assurance à cette corporation que les personnes nécessiteuses qui y seront hospitalisées pourront l'être et recevoir l'aide du ministère? A l'heure actuelle, on n'a même pas cette assurance. On semble leur avoir refusé catégoriquement ce permis.

Si on fait une étude régionale, on réalise que des vieux foyers qui n'ont pas les exigences, les commodités de ceux qu'on propose actuellement, ont déjà des avantages énormes. Il en existe un à St-Honoré-de-Shenley, qui n'a pas du tout les exigences de celui de St-Joseph qui est actuellement en construction au prix de $450,000,à St-Georges de Beauce, et qui aura toutes les commodités, mais auquel on refuse d'avance le permis d'hospitaliser des nécessiteux.

Et c'est là-dessus, M. le Ministre, que je voudrais me permettre de faire certaines suggestions de manière à encourager un effort aussi loyal que celui qui est fait de la part de ces personnes dans une localité donnée. Ce foyer, qui actuellement se construit, sera probablement le premier d'une série parce qu'à la suite de celui-ci les municipalités, chacune dans leurs limites, vont essayer de s'organiser et suivre le mouvement créé à cette occasion-là. C'est un besoin pour chacune des municipalités.

Je voudrais suggérer au ministre qu'au moins on leur facilite certains avantages pour leur permettre d'établir ces maisons, des maisons à but non lucratif, mais tout simplement pour rendre un service à une localité donnée. Je demanderais au ministre de bien vouloir prendre en sérieuse considération les remarquas que je fais non pas pour critiquer mais pour mettre en lumière ce qui se produit actuellement, espérant qu'il y aura possibilité d'obtenir certaines améliorations dans un avenir prochain.

M. LAFRANCE: M. le Président, le député de Beauce vient d'attirer mon attention sur un cas qui me semble très sympathique. Mon sous-ministre me dit qu'il est déjà au courant. Je suis fort surpris qu'on ait refusé, qu'on ait découragé les gens. Je crois qu'ils sont de bonne volonté, et nous voulons au contraire encourager au ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

J'ai l'impression que ce plan-là a peut-être été soumis un peu trop tôt. Depuis ce temps-là, il y a eu des changements à la Loi de la Société centrale d'hypothèques. II y en aura d'autres également. Et je voudrais profiter tout de suite de l'occasion pour bien établir la politique du gouvernement en ce qui concerne la construction de centres d'accueil pour personnes âgées.

Disons d'abord que, pour ce que vient de dire le député de Beauce, à peu près tous les députés ministériels, en commençant par chacun de mes collègues du Cabinet, sont à peu

près dans la même situation. Tous, depuis trois ou quatre ans, essaient de réaliser la construction d'un centre d'accueil. Et je dois dire que cela fait l'objet, en certains milieux, d'une certaine exploitation. Des dizaines et des dizaines de projet nous ont été soumis. Il s'agissait de motels, d'hôtels ou autres maisons commerciales qu'on voulait convertir en centre d'accueil pour personnes âgées.

Beaucoup de gens ont vu dans ces centres d'accueil une espèce de commerce qu'on voulait exploiter à l'avantage des municipalités. En général, je crois que le souci des gens est de venir en aide à ces personnes. Alors, je voudrais bien établir, pour l'information de tous les députés, quelle sera à l'avenir la politique du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Les nouveaux projets devraient comprendre un certain nombre de petits logements complets, avec leur cuisinette, et aussi simplement des chambres, une salle à manger commune pour les personnes qui ne pourraient cuisiner elles-mêmes, et des salles communes de séjour. Ces nouveaux établissements devraient être de modestes dimensions, et bâtis à proximité de l'église paroissiale pour permettre la plus grande intégration possible des personnes âgées à la vie de la paroisse. Les nouveaux centres devraient être conçus non loin des établissements hospitaliers, de façon à profiter des services existants et spécialisés. Tous les efforts devraient être tentés pour permettre et encourager l'indépendance des personnes âgées, et leur vie active, après condition établie de leur bonne santé.

Il est bien entendu que les nouveaux centres doivent être organisés pour recevoir non seulement des personnes seules, mais les couples qui pourront désormais continuer de vivre leurs jours ensembles. Un souci tout spécial devrait être accordé pour donner aux personnes âgées, inquiètes de ce qui pourrait se passer, la plus grande sécurité possible. Les constructions devraient prévoir des rampes le long des corridors, des dispositions spéciales pour les salles de bain, tout un appareil de clochettes d'alarme, et enfin la présence sur place d'un personnel résident. Les personnes en résidence devraient cependant être limitées, et ne pas remplacer l'entraide que pourraient se donner des voisins.

La province ne prendra pas l'initiative de construire elle-même, dorénavant, ces centres de logements pour personnes âgées, mais offre aux groupes locaux, aux communautés religieuses, aux représentants des municipalités, de les aider à réaliser leur projet. Elle pourra les habiliter à recevoir des personnes âgées en vertu des lois. Le coût capital de ces projets devra par ailleurs être financé en ayant recours aux ressources existantes à la Société centrale d'hypothèques et de logement, comme cela se fait dans un bon nombre de provinces canadiennes. Cette Société offre des prêts pouvant aller jusqu'à 90% de la valeur totale et à des taux qui comptent parmi les plus bas sur le marché. Présentement 5 1/8%. Ces prêts sont remboursables par versements égaux échelonnés sur des périodes variant de 40 à 50 ans. Seules sont éligibles des corporations sans but lucratif. La province, pour sa part, donnera aux promoteurs l'assurance qu'ils pourront rencontrer leurs obligations, permettant aux personnes âgées qui ne pourraient payer leur loyer ou qui auraient besoin de soins spéciaux de le faire à même les revenus additionnels d'assistance sociale sous forme de pension, ou autrement.

Les groupes locaux devraient s'assurer des contribuables, du public directement, ou par l'entremise des conseils municipaux, une somme qui ne serait pas inférieure à 10% du coût de la construction.

Déjà, dans plusieurs endroits de tels groupes ont réussi à recueillir des fonds, indice sérieux que le besoin de logements pour personnes âgées dans ces localités est bien senti, qu'il existera des groupes sérieux, déterminés à procurer une solution à leurs problèmes.

On pourra se procurer des renseignements sur la procédure à suivre au ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. le Président, nous voulons faire comprendre aux citoyens qu'il y a là une responsabilité, non seulement du gouvernement, mais une responsabilité des citoyens, une responsabilité de la municipalité, et des organismes aussi.

Le gouvernement évidemment, doit surtout se soucier de ceux qui sont considérés comme des nécessiteux.

Nous voulons, autant que possible, multiplier à travers la province des petits centres, afin que ces personnes puissent demeurer près des leurs, près de leurs enfants par exemple, et nous avons réussi avec quelques projets-pilotes et ici, je suis heureux de rendre hommage à mon sous-ministre, M. Marier, qui est un ex-officier de la Société centrale d'hypothèques, vice-président, je crois, qui a une très vaste expérience en ce domaine et qui, depuis près de deux ans, a consacré tous ses efforts à réaliser cette nouvelle politique que nous allons pouvoir appliquer aussitôt que cet amendement à la loi aura été voté par la Chambre.

Alors, nous avons réussi déjà à diminuer à $5,000 par lit le coût de construction, ce qui était autrefois $10,000 et $12,000; nous avons aussi réduit le maximum du personnel d'entretien.

De quelle façon procéder pour obtenir l'autorisation pour la construction d'un centre d'accueil? D'abord, je dirais à nos amis de St-Joseph-de-Beauce qu'ils sont mieux de ne pas construire avant d'avoir l'autorisation du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il est évident qu'il leur faut un permis. Ils ne peuvent pas opérer sans permis et je suis fort supris des remarques que vient de faire le député de Beauce. Il me semble que, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, la délégation a dû certainement être mieux accueillie que vient de le soutenir le député de Beauce.

M. ALLARD: Us ont un permis de construire, mais ce qu'ils n'ont pas, c'est l'assurance que, une fols qu'ils auront construit, les nécessiteux qui seront hospitalisés...

M. LAFRANCE: C'est évident qu'ils auront ça puisqu'ils ont un permis, c'est sûr,...

M. ALLARD: Evidemment, ça ne leur a pas été déclaré. Ah, si le ministre veut confirmer qu'ils vont l'avoir, je ne demande pas mieux, mais je sais, on m'a averti, qu'ils n'avaient pas cette assurance-là.

M. LAFRANCE: S'ils ont un permis de construction, c'est évident qu'ils vont pouvoir bénéficier de l'assistance publique pour les personnes qui sont nécessiteuses.

M. ALLARD: Ah, tris bien dans ces conditions-là,

M. LAFRANCE: Absolument, jamais, je crois, aucun officier n'a pu écrire ça, c'est contraire à la politique du ministère. Alors, à l'avenir, je voudrais bien établir la procédure.

Il faudra d'abord en démontrer le besoin. Nous avons une expérience par exemple à Notre-Dame-de-la-Guadeloupe, où on a construit un centre d'accueil pour contenir 55,60 personnes, et quand est venu le moment d'ouvrir cette maison, à notre grand étonnement, il y avait une trentaine de personnes seulement qui étaient qualifiées pour occuper les places.

Alors, il faudra d'abord établir les besoins Il appartient à cette corporation de le démontrer. Nous avons justement à cet fin un questionnaire à remplir et nous avons des enquêtes qui seront faites par les services sociaux de la région. Deuxièmement, il faut une corporation à but non lucratif et à ce moment-là, cette corporation pourra voir un architecte et avoir ce que l'on appelle une esquisse préliminaire qui sera soumise aux officiers de mon ministère. Troisièmement, il faudra une rencontre avec les officiers de mon ministère et de la Société centrale d'hypothèques pour soumettre le projet. Quatrièmement, l'approbation du conseil des ministres. Cinquièmement, les soumissions publiques.

Mais, je tiens à dire tout de suite que nous aurons une autre excellente occasion pour discuter à fond cet important problème auquel tous les députés de cette Chambre s'intéressent et je crois que c'est tout à l'honneur de la Chambre, quand nous présenterons très prochainement un amendement à loi d'établissement des personnes âgées.

M. ALLARD: Je remercie le ministre et je constate que le foyer dont je parlais remplit exactement toutes les exigences. L'étude a été faite dans tous les sens; le détail est complet.

M. LAFRANCE: C'est un permis municipal de construction qu'on a obtenu, je crois?

M. ALLARD: Oui.

M. LAFRANCE: Ah, bien, ça n'est pas la même chose, je tiens à le dire bien amicalement au député de Beauce, il faudrait absolument, avant qu'on entreprenne une construction de cette importance, qu'on obtienne l'approbation de mes officiers. Je suis sûr que, d'après ce qu'il vient de me dire ce soir, on ne peut pas le leur refuser.

M. ALLARD: J'ai un mémoire, soumis en novembre 1963 où l'étude était complète et détaillée, comprenant tout ce que vous venez de mentionner. Le mémoire est préparé parfaitement. Ce fut de peine et de misère. On a fait des voyages à Québec, on a fait des déplacements considérables sans succès. Dernièrement, voici ce qui paraissait dans le journal: c'est que si on n'était pas capable de rien obtenir du ministère, on s'en passerait. Je ne crois pas que c'est la meilleure solution, mais tout de même...

M. LAFRANCE: Il y a longtemps que le député est au courant du problème?

M. ALLARD: Je l'ai appris il y a à peu près un mois.

M. LAFRANCE: Le député aurait pu m'en dire un mot, je pense.

M. ALLARD: Bien voici, me disant que vous aviez en main tout le mémoire au complet, que vos officiers avaient été consultés...

M. LAFRANCE: Nous en avons des centaines.

M. ALLARD: Oui, peut-être, mais celui-là on n'a rien trouvé à leur dire sur ce qui manquait. J'espère que le ministre pourra prendre connaissance de ces renseignements que je lui ai donnés et ses officiers pourront référer au mémoire présenté. Et si à ce moment-là, c'était insuffisant, je me ferais un devoir de compléter.

M. LOUBIER: M. le Président, je regarde aux comptes publics, à la page 279, il y a eu une somme de $63,673.72 d'accordée à l'hospice St-Bernard-de-St-Damien. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer le pourquoi de cette somme qui aurait été versée à l'hospice St-Bernard? Est-ce que c'est une construction ou un agrandissement, ou des réparations?

M. LAFRANCE: Bien voici, je croyais que mes officiers avaient une carte à ce sujet-là, nous ne l'avons pas dans le moment. Est-ce qu'on ne reçoit pas des enfants dans cette institution-là?

M. LOUBIER: A l'hospice même, je ne pense pas.

M. LAFRANCE: C'est à St-Damien de Bellechasse?

M. LOUBIER: Oui.

M. LAFRANCE: Ce sont des « per diem » d'enfants, les « per diem » qui sont payés pour le placement d'enfants. C'est ce que me disent mes officiers.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que le ministre est au courant qu'à St-Damien, où est la maison-mère des religieuses Notre-Dame-du-Perpétuel-Secours, qu'en 1960 il y avait eu des travaux préliminaires de faits pour la. construction du Foyer St-Bernard? Il y a eu excavation, les fondations ont été faites, et on a dépensé une somme d'au-dessus de $63,000. A cette somme, il y aurait lieu d'ajouter la perte, une somme due pour le ciment qui a été perdu, des honoraires d'architecte, etc., et qui peuvent totaliser une somme d'environ $75,000 à $100,000.

Or, j'entendais tout à l'heure le ministre dire que dans les nouveaux plans de son ministère pour la construction de centres d'accueil, une condition était qu'autant que possible on voulait que ce soit à proximité d'un hôpital. Et dans Bellechasse, je dois vous dire, M. le Président, qu'on n'est pas chanceux. On a eu encore là des débuts pour la construction d'un hôpital que j'ai qualifié à un moment donné d'hôpital portatif, parce qu'on ne l'a jamais vu, ç'a peut-être été construit la nuit, on l'a emporté dans un autre comté, mais je me demande si on n'a pas fait la même chose avec le Foyer St-Bernard; et je suis en train de me demander s'il ne serait pas prudent d'informer mes vieux et mes vieilles du comté de Bellechasse de faire attention pour ne pas se faire voler eux-autres aussi, puis de se voir transporter dans un autre comté.

M. le Président, sans vouloir badiner plus longtemps avec ce problème qui me semble extrêmement essentiel auquel ces religieuses se sont dévouées avec beaucoup de zèle et avec beaucoup de distinction, nous sommes aujourd'hui devant un fait qui est des plus pitoyables, c'est que ce début de construction n'a jamais été continué par le gouvernement actuel malgré qu'il y ait eu un coulage d'environ $75,000.

Je demanderais au ministre pourquoi? Est-ce qu'il a pris connaissance de ces faits et pourquoi le gouvernement actuel n'a pas donné suite à ce projet qui avait été commencé et où il y avait eu des sommes tellement importantes de dépensées. Actuellement c'est un immense trou et des fondations entourent ce trou immense qui nous fait regretter à chaque jour le geste qu'a posé le gouvernement, malgré les nécessités extrêmement urgentes au point de vue social et géographique, pour notre comté de Bellechasse. Est-ce que le ministre aurait des commentaires à faire à ce sujet.

M. LAFRANCE: M. le Président, c'est l'un de ces projets, l'un de ces trous qu'on a pu creuser de façon trop précipitée, quelques semaines seulement avant la dernière élection, et la province, à cause de raisons d'ordre administratif et budgétaire, n'a pas pu poursuivre la réalisation de ce projet. Il y en a quelques-uns qui ont été abandonnés comme celui-là. Peut-être les reprendrons-nous plus tard, pour le moment, c'est en suspens.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LOUBIER: Mais, voici, c'est que j'ai

raison de dire qu'on n'est pas chanceux dans Bellechasse: on perd un hôpital dont la construction, les fondations sont faites, et je suis rendu à m'interroger pourquoi ça nous arrive à nous autres, dans notre comté, parce que, à ce moment-là, ce n'était pas une promesse du gouvernement, du parti qui a précédé celui qui est au pouvoir actuellement; c'était une promesse du parti actuel, pour mon hôpital; et pour la question de l'hospice,..

M. LAFRANCE: La question de l'hospice, M. le Président, c'est le 4 avril 1960.

M. LOUBIER: Alors qu'on dépense un million à Drummondville, il me semble que dans mon comté, on aurait pu bénéficier de la bienveillante attention des autorités gouvernementales et qu'on continue au moins ce projet, ou qu'on donne des raisons valables, des raisons très sérieuses pour empêcher la réalisation de ce projet; soit qu'on donne des raisons d'ordre géographique, des raisons d'ordre sociologique, des raisons, n'importe quelles raisons qu'on aurait pu présenter à la population et qui auraient pu être acceptées; mais, actuellement, on se pose des points d'Interrogation, et nous nous demandons pourquoi ce traitement est infligé au comté de Bellechasse, dans les circonstances.

M. HAMEL (St-Maurice): Le ministre a répondu.

M. LAFRANCE: Ce sont des raisons d'ordre prioritaire, surtout, les besoins qui se faisaient sentir étaient plus...

M. LOUBIER: Mais est-ce que le...

M. LAFRANCE: D'ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse attribuer ce retard uniquement à des raisons partisanes; si nous prenons le cas par exemple de Louiseville, nous aurions eu, là aussi, d'excellentes raisons de ne pas continuer ce projet.

M. JOHNSON: Cela vous a pris du temps.

M. LAFRANCE: Il y avait des raisons d'ordre prioritaire également.

M. JOHNSON: Trois ans.

M. LOUBIER: Juste pour terminer, si le député de Missisquoi me le permet. Est-ce que le ministre me permet de lui apporter toute la documentation voulue afin de lui prouver qu'il s'agit d'une question prioritaire également dans Belle- chasse. Au point de vue besoin, c'est un besoin prioritaire que la construction de cet hospice; et si le ministre écoute d'une oreille bienveillante les représentations qui lui seront faites, j e suis persuadé qu'il souscrira au désir quej'exprime de voir réaliser le plus tôt possible ce proj et dans le comté de Bellechasse.

M. LAFRANCE: Je l'Invite tout simplement.

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je voudrais tout simplement relever la déclaration du ministre à l'effet que le projet de St-Damien-de-Bellechasse a été décidé d'une manière précipitée à la veille de la campagne électorale, de 1960. Le ministre fait erreur, s'il consulte le dossier, ou les dossiers, au suj et des centres d'accueil à l'époque, l'honorable Paul Sauvé, qui était alors titulaire, avait décidé de la construction d'us centre dans le comté de Bellechasse de même qu'à Louiseville, à Trois-Pistoles, à Sherbrooke et à Drummondville, et je note que, des cinq projets dont le gouvernement avait alors décidé, quatre de ces projets ont été continués. .. les dossiers avaient été préparés en 1959, et en 1960 la décision a été prise, elle avait été prise d'ailleurs à l'automne 1959, et nous l'avons...

M. BELLEMARE: Les travaux étaient commencés,

M. BERTRAND (Missisquoi): ... nous avons autorisé.

M. HAMEL (St-Maurice): Elle avait été annoncée durant la campagne électorale.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... ces constructions au printemps de 1960. Depuis plusieurs années, plusieurs mois auparavant, les études étalent faites par les officiers du ministère, et d'ailleurs le ministre a lui-même admis, tantôt, qu'il avait continué quatre des projets qui avaient alors été étudiés et sanctionnés. Je comprends que le député de Bellechasse est surpris que le projet que l'on devait établir dans le comté de Bellechasse n'a pas été continué par le ministère du Bien-Etre social.

A l'époque, on avait fait une étude, non seulement pour le comté de Bellechasse mais également pour la région, et l'établissement d'un centre d'accueil à St-Damien semblait répondre aux besoins non seulement du comté, mais de toute la région avoisinante.

M. LOUBIER: Je remercie le député de Missisquoi d'avoir apporté ces éclaircisse-

ments. Si le ministre me permet d'ajouter qu'au point de vue personnel, à St-Damien, nous avons ce qui est le plus qualifié au point de vue professionnel, au point de vue technique et au point de vue dévouement et sens de la mission accomplie des religieuses de Notre-Dame-du-Perpétuel-Secours, qui sont toutes prêtes à accorder leur entier concours et à continuer à travailler dans le même sens.

Le ministre voudra bien admettre avec moi que, lorsqu'il a exprimé le désir que les hospices ou les centres d'accueil soient à proximité d'un hôpital, soyez assuré que j'y concours à 100% et j'espère qu'un bon matin je me lèverai et que mon hôpital d'Armagh sera revenu à Armagh et qu'on aura commencé à construire le Foyer St-Bernard, et ça fera plaisir au ministre, ça rentrera dans les normes du ministre à l'effet qu'un foyer soit construit près d'un l'hôpital.

M. LAFRANCE: Alors, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit sinon que le projet de St-Damien recevra la même attention que tous les autres projets.

M. LOUBIER: Je remercie le ministre.

M. DUCHARME: M. le Président, je voudrais soumettre au ministre la question d'un projet de construction d'un centre d'accueil pour vieillards dans mon comté de Laviolette, à St-Tite. Le ministre est parfaitement au courant de cette question. C'est un projet qui n'est pas nouveau, qui date de plusieurs années et qui, même avait eu un commencement de réalisation...

M. HAMEL (St-Maurice): C'est pendant une période électorale, si mon souvenir est exact.

M. DUCHARME: Je demande pardon au député de St-Maurice, cette construction-là avait été décidée en 1959, même avant l'élection de 1960. Et en 1960...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs 1 M. GOSSELIN: Vous avez l'air de bouffons.

M. DUCHARME: II me semble que je ne parle pas tellement souvent en Chambre qu'on devrait avoir l'obligeance de me laisser parler.

En 1960, un contrat avait été accordé, les fondations ont été faites; il y a eu une centaine de mille dollars, pas loin de là dans tous les cas, qui fut dépensée pour commencer la construction de ce centre d'accueil pour vieillards.

Et ce qui s'est produit, c'est que dès que le Parti libéral a pris le pouvoir, on a arrêté complètement les travaux et les raisons qu'on a fait valoir dans le temps, — j'ai déjà fait des interpellations en Chambre à ce sujet, j'ai eu l'occasion d'en conférer avec le ministre personnellement, — les raisons principales que l'on invoquait c'est que le terrain où on voulait construire le centre d'accueil en question ne répondait pas aux besoins, il n'était pas assez solide pour supporter une semblable construction.

Or, je dois dire, — le ministre est au courant, je n'en doute pas, — que le curé de St-Tite est venu rencontrer ici le premier ministre et j'ai lieu de croire que le ministre du Bien-Etre social et de la Famille devait être présent lors de cet entretien. A tout événement, c'est le curé de St-Tite qui m'a dit lui-même être venu rencontrer le premier ministre; on a soumis cette objection du sol qui n'était pas capable de supporter une telle construction et il a réfuté absolument la chose en disant que la construction de ce centre d'accueil était à proximité de l'église, une bâtisse en pierres solides beaucoup plus pesante que n'aurait été le centre d'accueil en question, qui est bâtie sur le même sol, sur le morne terrain et que cette construction n'a jamais bronché. Il y a également à proximité de là un couvent auquel une annexe a été construite il y a quelques années et, encore là, il s'agit d'une bâtisse beaucoup plus considérable et beaucoup plus pesante que ne l'aurait été le centre d'accueil en question et le sol était en très bon état: la bâtisse n'a pas bronché et le centre d'accueil pouvait y être bâti.

D'ailleurs, j'ai eu des conversations avec le ministre et je crois que le ministre en est venu à la conclusion que réellement cette question du sol n'était pas primordiale et qu'il y avait moyen de s'entendre à ce sujet-là. Des sondages ont été faits avant que ne commence la construction de l'édifice en question, et ce par des gens compétents, et on en est venu à la conclusion que le terrain était absolument propice et assez solide pour recevoir la construction en question.

Je me demande s'il va falloir passer parles nouvelles procédures auxquelles a fait allusion le ministre tout à l'heure et si l'on va laisser ce montant d'argent considérable qui a été dépensé pour creuser un trou béant en plein centre de St-Tite, à proximité de l'église, sans rien faire, sans donner suite à cette construction.

Comme le disait le ministre tout à l'heure, on a construit à Louiseville le centre d'accueil et ça avait été décidé absolument en même temps

que celui de St-Tite. Et le premier ministre du temps, d'ailleurs, l'honorable Duplessis, l'avait déclaré à la Chambre, lors d'une interpellation d'un député de l'Opposition qui lui a demandé s'il y avait des projets en vue et le nom de la ville de St-Tite avait été donné en même temps que St-Damien-de-Bellechasse et en même temps que les autres places auxquelles a fait allusion tout à l'heure le député de Missisquoi. Alors je demande au ministre quelle est l'attitude qu'il entend tenir à ce sujet et je serais bien aise d'entendre ses commentaires.

M. LAFRANCE: M. le Président, je sais comment le député de Laviolette se soucie de la construction de ce projet. Il m'en a parlé à plusieurs reprises et je tiens ce soir à la remercier du ton toujours conciliant qu'il a adopté quand il m'a causé de ce projet-là.

Je dois lui dire que lui comme tous les membres de cette Chambre, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre, devront se soumettre aux nouvelles procédures que nous avons adoptées. Mais je dois rétablir cependant ce que vient de dire le député de...

M. JOHNSON: Sauf à Drummondville.

M. LAFRANCE: ... de Laviolette quand il parle du terrain. M. le curé peut être un excellent curé mais je ne crois qu'il soit un expert quand il s'agit des fondations du terrain, du sous-sol. Et, ici, je vais faire, à l'intention de la Chambre pour pouvoir l'éclairer à la suite des déclarations du député, un petit historique de ce projet. Le 27 mai — l'élection avait lieu au mois de juin — le 27 mai 1960, l'honorable Jean-Jacques Bertrand, ministre du Bien-Etre social, confirme par écrit l'acceptation des esquisses préliminaires que M. Robert Johansen a préparées...

M. CREPEAU: Chantage!

M. LAFRANCE: ... selon ses instructions, et confie à ce dernier la préparation des plans et devis définitifs ainsi que la surveillance du projet se rapportant à la construction d'un centre d'accueil pour personnes âgées à St-Tite, comté de Laviolette.

M. le Président, si le procureur général ne voulait pas m'interrompre, je pourrais...

Dans la même lettre, il confirme aussi l'engagement des ingénieurs-conseils suivants: Lalonde & Lavoie de Montréal pour la charpente; MM. Letendre et Montil pour la plomberie, le chauffage et la ventilation; M. François Langlais, ingénieur de Québec, pour la partie d'é- lectricité. Il est toutefois entendu que le coût de ce nouvel établissement ne devra pas excéder la somme de $1,200,000, y compris les honoraires professionnels, et sa capacité devra se limiter à un maximum de 150 lits, compte tenu des pensionnaires, religieux et employés.

Le 31 mai 1960, c'est avant le changement de gouvernement, un rapport des ingénieurs Piette, Audy et Lepinay a été transmis à M. Robert Johansen, établissant que la résistance du terrain pouvait se limiter à 800 livres le pied carré et permettant ainsi la préparation des plans des fondations sur cette base.

Le 7 juin 1960, survient la convention entre le ministère du Bien-Etre social et Rheault & Frères, entrepreneurs généraux. Celle-ci désigne l'agent du gouvernement de la province de Québec pour l'exécution et la surveillance des travaux se rapportant à la construction du foyer Ducharme sur une base rémunératrice de 5% et 2% sur la somme totale du prix des travaux à titre de bénéfice et frais d'exécution.

Le 6 juillet 1960, les ingénieurs en charpente, Lalonde et Valois, ont exigé des essais additionnels par « National Bowering Sounding Incorporated » a cause du comportement du terrain. Or, le rapport de ces derniers ingénieurs conseil, en date du 28 septembre 1960, montre que la résistance maximum du sol n'est que de 500 lbs au pied carré, et leurs conclusions mentionnent clairement qu'il n'y a pas d'autre alternative que de démolir et enlever du site tous les empattements qui ont été coulés précédemment, et ensuite recommencer à nouveau, ou augmenter la partie des fondations sur la base de 500 lbs au pied carré, ce qui serait plus onéreux.

Depuis ce rapport, évidemment, tout a été gardé en suspens. Et des plans qui avaient d'abord été préparés sur une base de résistance du terrain à 800 lbs au pied n'ont pas été refaits sur la nouvelle base de 500 lbs au pied carré, et nous attendons les événements.

Alors, M. le Président, la seule raison, ce n'est pas la seule mais l'une des principales raisons, c'est que, d'après les ingénieurs, le terrain ne convenait pas pour cette construction-là, ou il aurait fallu modifier les plans, ce qui aurait côté encore plus cher. Mais je répète ce que j'ai dit au député, il pourra recevoir la même attention que tous les autres projets, si la corporation veut bien soumettre de nouveau son projet I l'étude.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Non! Quand j'entendais le ministre féliciter le député de Laviolette pour son ton conciliant, je ne pouvais pas m'empêcher de songer que le seul projet qui a bougé, c'est celui de Louiseville, dans les comtés de l'Opposition, et c'est à cause précisément du ton tout autre que conciliant qu'a eu le député de Maskinongé dans cette Chambre. En 1961, le ministre s'est fait parler. En 1962, il s'est fait parler, et ç'a démarré et ça marche. Mais le député de Laviolette, lui, a été conciliant pour le ministre, et il n'a rien eu à date.

M. le Président, la politique du gouvernement dans ce domaine-là, ça m'a l'air de faire de la politique. Prenez le cas de St-Georges, le cas de Louiseville qui a démarré finalement, le cas de Guadeloupe, le cas de St-Damien, le cas de St-Tite...

UNE VOIX: Guadeloupe... comté ministériel.

M. JOHNSON: ... et le cas de Drummondville. Regardez-moi le portrait là, pas d'argent et une politique nouvelle, sauf Drummondville, $1,800,000 et quelques mille dollars. Partout ailleurs, pas d'argent. Louiseville également pour les circonstances que j'ai données tantôt mais partout ailleurs...

M. PINARD: On ramasse les gens de Bagot avec ça nous.

M. JOHNSON: Moi, je les aime trop pour leur souhaiter d'aller dans le comté du ministre tant qu'il sera là. Pas d'argent et des nouveaux règlements, sauf pour un comté de ministre. Le ministre encore une fois, qui sert de paravent dans d'autres domaines, m'a l'air de servir de paratonnerre dans celui-là. Pendant que les autres ministères et les autres ministres étatisent, voici un ministre qui supplie les groupes autonomes, les corps intermédiaires largement autonomes, mais collaborant avec les autorirés gouvernementales, de s'occuper de ce problèmes-là. Voici un gouvernement qui étatise l'électricité, voici un gouvernement qui est tellement contre l'initiative privée qu'il étatise même les coopératives. C'est une loi que nous avons devant nous et que nous discuterons...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: C'est un gouvernement qui, dans le domaine de l'hospitalisation, a tout fait pour décourager l'initiative privée, particulièrement des communautés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. PINARD: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... et si on veut un exemple qu'on songe à l'Institut Prévost, qu'on songe à certains sanatoriums ou l'on s'est empressé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs !

M. JOHNSON: M. le Président, je discute de la nouvelle politique du gouvernement qui dit...

M. LE PRESIDENT: Discutez de ça là?

M. JOHNSON: ... « Nous nous fions à des corps intermédiaires, à la bonne volonté des gens, et au bénévolat pour avoir soin des vieux, » Dans tous les autres domaines, voici le gouvernement qui croit à l'action étatique, voici le gouvernement qui intervient partout. Voici le gouvernement qui a détruit les corps intermédiaires dans plusieurs domaines, ou qui a contribué à les détruire. Voici un gouvernement qui, dans le domaine de l'hospitalisation, a été trop heureux à un certain moment de commander des enquêtes qui pouvaient faire dommage à certaines corporations privées...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... et aujourd'hui, ce même gouvernement, quand il s'agit du bien-être des personnes âgées, veut maintenant recourir à l'entreprise privée et au bénévolat.

M. le Président, les communautés et les groupes locaux qui ont goûté à cette mentalité du gouvernement peuvent-ils croire à la sincérité du ministre? Peut-être! Mais, ils ne peuvent pas tabler et ne peuvent surtout pas tabler sur sa pérennité et encore moins escompter qu'il sera là encore pendant plusieurs années.

Comment voulez-vous que les groupes locaux soient enclins à prendre des risques? Le député de Beauce a donné le cas de St-Georges où un groupe que je ne connais pas a quand même pris certaines initiatives mais qui ne reçoit aucun encouragement du gouvernement.

Je pense que le fond de l'affaire c'est que le gouvernement ne veut pas consacrer d'argent à ce domaine. Le gouvernement ne peut pas en consacrer à l'heure qu'il est parce qu'il est engagé trop profondément dans d'autres domaines. Le gouvernement n'a pas de renseignements complets. Le gouvernement n'a pas après quatre ans un plan général. Il n'a pas

de priorité d'établie là-dedans. Il n'a aucune prévision pour le vieillessement de la population. En somme, depuis quatre ans que le présent groupe administre; depuis trois ans qu'on a un ministre avec le titre de ministre de la Famille, il n'y a encore aucune trace de plan général.

Tout ce qu'on peut dire c'est « ite ad Ottawa, » — allez à Ottawa, — allez à la centrale d'hypothèque. On disait autrefois dans la paroisse du député de Richmond « ite ad Joseph » mais là c'est « ite ad Pearson ». On envoie tout le monde à Ottawa aller chercher de l'argent. On a de l'argent pour les chemins. On a de l'argent pour tous les autres domaines, mais on n'a pas d'argent, même sur un budget de $1,500,000,000 pour répondre à des besoins urgents. On a certaines constructions qui se feront cette année. Tant mieux. Ce sont tous des projets, les principaux, qui avaient été autorisés du temps de l'Union nationale avant 1960, particulièrement sous l'administration du député de Missisquoi, alors ministre du Bien-Etre social et de la Jeunesse et ce sont des projets cependant qui ont marché au ralenti.

On a tout fait, on a « zigonner » de tout bord et de tout côté, on s'est fait tirer l'oreille, on a forcé dans le cas de la Guadeloupe des gens à changer tous les membres de la corporation. En somme on a laissé les patroneux s'emparer de ces choses-là et aujourd'hui pieusement, le ministre dit; « Vous, les communautés, les corps intermédiaires, les groupes locaux et les municipalités, venez donc nous aider. » C'est ça qui est décourageant. Cela fait pitié de constater qu'on a rien dans ce domaine vital, dans ce domaine souverainement important, dans ce domaine où les libéraux devraient selon ce slogan qu'ils avaient popularisé dans le temps, pour montrer leur esprit social s'ils en avaient... « Etre libéral c'est être social » disait l'ancien chef de l'Opposition.

Il serait plus exact de dire: « Etre libéral c'est être socialiste » quand il s'agit d'économie...

DES VOIX: Ah, ah, ah!

M. JOHNSON: ... et c'est manquer d'esprit de civisme et manquer d'esprit social quand il s'agit du bien-être des vieux.

On est beaucoup plus alerte, on est beaucoup plus vociférant et on est beaucoup plus libéral avec les fonds des contribuables. On n'a pas peur de s'engager dans des centaines de millions de dollars, on n'a pas peur d'un million de dollars de dettes par jour comme le disait le député de Champlain, hier. On n'a pas peur, comme le disait le ministre du Revenu de se lancer dans des grands déficits, des gens qui ont peur des grands déficits sont des petites gens, dit le ministre. Eh bien, je dis que vous montrez beaucoup de petitesse lorsqu'il s'agit du bien-être de la population.

J'aurais aimé entendre le ministre nous esposer son plan d'ensemble, nous dire qu'il a réellement des études à point qui prévoient qu'à cause du vieillissement de la population, qu'à cause de l'évolution de l'urbanisation, qu'à cause du déplacement de l'activité industrielle dans cette province, il a prévu pour chacune des régions, comtés d'Opposition, comme comtés représentés par les libéraux, selon une priorité raisonnable l'établissement de facilités convenables pour nos vieux et nos vieilles qui doivent être le premier souci d'un gouvernement qui voudrait être réellement social.

M. LAFRANCE: M. le Président je n'ai pas l'intention de relever les déclarations que vient de faire le chef de l'Opposition. Comme toujours, quand il se laisse dominer par l'élec-toralisme, il est très injuste, mais s'il savait combien il est injuste pour mes officiers qui, depuis des mois et des mois, se sont acharnés à trouver . une solution à ce problème. D'ailleurs, nous pourrons répondre de la façon la plus éloquente au chef de l'Opposition par les réalisations que nous avons faites depuis...

M. JOHNSON: Ils ont copié la réglementation de la Société centrale d'hypothèques.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LAFRANCE: Alors, avec le chef de l'Opposition, je me rends compte qu'en ce domaine comme dans bien d'autres domaines, c'est un dialogue de sourds. Je n'ai pas l'intention, selon l'expression qu'il a employée, de « zigonner » avec lui. Il est insatiable. Nous avons une politique que la province connaît, que nous allons pouvoir exposer quand les amendements à la loi seront présentés et, comme d'habitude, ils ne pourront pas satisfaire l'Opposition qui est- toujours déçue de voir que le parti libéral tient ses engagements de plus en plus.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre voudrait nous impressionner, et impressionner la province, avec ce qu'il appelle une nouvelle

politique. Eh bien sa nouvelle politique là, de remettre ça entre les mains de la Société centrale d'hypothèques...

M. LAFEANCE: Si l'Opposition n'en veut pas, qu'elle s'en trouve un plan...

M. JOHNSON: M. le Président, c'est vieux, c'est vieux! Tout ce qu'il a là, c'est une copie de réglementation que je connaissais, en 1959, de la Société centrale d'hypothèques. Ce n'est pas nouveau, il y a des années que la Société centrale d'hypothèques...

M. COURNOYER: Qui est-ce qui était au pouvoir dans ce temps là?

M. JOHNSON: ... a des plans pourdes résidences de vieillards qui prévoient, au centre, une salle communautaire, qui prévoient, dans les appartements, des ameublements à la portée des gens afin qu'ils ne soient pas obligés de s'étirer, ou de monter, ou de se forcer le coeur, il y a des années que la Société centrale d'hypothèques — et je ne serais pas surpris que ç'ait été fait du temps où le sous-ministre était a la Société centrale d'hypothèques, je pense que c'est ça, c'est dans ce temps-là que ç'a été fait — et après 4 ans, après 4 ans de publicité, des grands discours, on aboutit en Chambre avec une copie d'un plan de la Société centrale d'hypothèques. C'est tout ce qu'on a à nous montrer. Tout de même/qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes, qu'on ne vienne pas essayer de jeter de la poudre aux yeux! Il est un fait indéniable, le ministre ne peut pas répondre à ça, il n'a aucun plan d'ensemble, il n'a aucun plan d'étude complet qui prévoit le vieillissement de la population, il n'a aucun plan de distribution selon les besoins des régions. Tout ce qu'il a, depuis 4 ans, c'est de l'improvisation; $1,800,000 pour un comté de ministre, mais pas même $50,000 pour un groupe qui veut, lui, aider la population à St-Georges de Beauce.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, j'étais heureux tout à l'heure d'entendre justement la nouvelle politique du ministère du Bien-être social et de la Famille.

M. JOHNSON: C'est magnifique pour les notaires puis les spéculateurs.

UNE VOIX: À l'ordre.

M. LAVOIE (Laval): Je me demande ce qu'il y a de mal lorsqu'un ministre propose de se servir, nous, du Québec, des centaines de millions mis à la disposition de tous les citoyens du Canada par l'entremise de la Société centrale d'hypothèques et de logements. Je crois que, depuis longtemps, on aurait dû puiser à cette source, non seulement pour les maisons de vieillards et de retraites, dans d'autres domaines que je voudrais mentionner également, dans le domaine de la rénovation urbaine. Alors, que ces fonds de la Société centrale d'hypothèque sont votés par le gouvernement fédéral à Ottawa, sont puisés à même les revenus de tous les citoyens du Canada, des dix provinces, on a été trop longtemps à tirer de la patte, et je crois, aujourd'hui, que c'est une ressource extraordinaire d'aller emprunter de l'argent à 5 1/8%. Qu'est-ce que le chef de l'Opposition propose,...?

M. JOHNSON: Cela a pris 4 ans pour s'en rendre compte de ça.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président qu'est-ce que le chef de l'Opposition propose? Il propose que les fonds soient avancés par la province...

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LAVOIE (Laval): ... soient avancés par le ministre de la Famille et du Sien-être social, quand la province emprunte actuellement à 5 1/2%, 5 3/4%, 6%, alors qu'on peut l'avoir d'Ottawa, notre argent, nous Canadiens, à 5 1/8%!

Je suis des plus heureux que cette politique générale soit proposée par le ministre et, encore une fois, ça va décentraliser l'administration du ministère, alors que ce sont justement les gens d'un milieu social déterminé dans une municipalité, dans une région, dans un comté, qui connaissent les besoins sociaux de leur région. Et c'est certainement une mesure progressive à l'échelle de la province et le « per diem », je crois, s'appliquera partout et dans chaque municipalité, dans chaque paroisse, dans chaque comté. On décidera, et ça fera partager justement le fardeau de l'administration de personnes de la société des jeunes ou des vieillards, par ceux du milieu qui connaissent les besoins.

M. le Président, en passant je me demande ce qui se passe du coté de l'Opposition lorsque tous les députés de l'Opposition, à tour de rôle: Beauce, Bellechasse, Laviolette, se lèvent pour des maisons de retraite et des hospices, je me demande s'ils voient avec appréhension la prochaine élection et s'ils se cherchent un lieu de repos.

M. ALLARD: Tandis que le ministre, lui, il l'a pour rien.

M. JOHNSON: Le député de Laval a gâté son intervention par quelques remarques qui ne sont pas de son style; ça m'a l'air qu'il a écouté un souffleur et il a tort d'écouter les souffleurs. Le député de Laval a des convictions. Il prétend, lui, qu'on doit aller puiser au fédéral, c'est son opinion, il a le droit; mais je pense que ça n'aurait pas dû prendre quatre ans pour découvrir qu'il y avait une Société centrale d'hypothèques avec ce genre de prêts. Quatre ans, quatre ans...

DES VOIX: Seize ans, seize ans.

M. JOHNSON: ... quatre ans pour faire une copie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Quatre ans pour avoir une copie de la réglementation fédérale dans ce domaine.

M. COURNOYER: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet une question? N'est-il pas vrai que jamais vous n'avez voulu reconnaître la Société centrale d'hypothèques, alors que vous reconnaissiez la Metropolitan, puis toutes les compagnies de New York, et puis d'Amérique et d'Angleterre, alors que jamais vous n'avez voulu reconnaître la compagnie du Canada...?

M. JOHNSON: Comme d'habitude, le ministre, quand ce n'est pas son ministère, — là je lui donne le bénéfice du doute jusqu'à tantôt, — parle à travers son chapeau. D'abord, il n'est pas exact qu'on n'a Jamais reconnu la Société centrale d'hypothèques; elle a été reconnue avant 1960.

M. COURNOYER: Moi, j'étais là, j'étais ici.

M. JOHNSON: Oui, au sujet des prêts de l'habitation.

M. COURNOYER: Moi, j'ai été quatre ans ici avant qu'elle ne soit reconnue.

M. PARENT: La veille des élections.

M. JOHNSON: Deuxièmement, M. le Président, ça ne nous intéressait pas de payer un octroi sur les constructions de maisons ou sur les hypothèques, alors que la Société centrale d'hypothèques faisait des profits et payait des taxes à Ottawa, de l'impôt sur les corporations.

Il y a tout de même une limite, prendre l'argent de la province de Québec pour réduire l'intérêt sur des prêts de maisons familiales unifamiliales ou à deux familles pour que la Société centrale d'hypothèques paie de l'impôt sur les profits à Ottawa, Cela n'avait pas de sens, au taux, à part ça, où la Société centrale prêtait. Mais là n'est pas le problème.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: C'est que le député de Laval s'en rend compte comme tout le monde dans cette Chambre: après quatre ans on n'a pas de plan d'ensemble. Tout ce qu'on a c'est une copie des règlements de la Société centrale d'hypothèques qui sont vieux de trois ou quatre ans. C'est tout ce qu'on a trouvé en quatre ans au ministère pour avoir soin des vieux...

M. PARENT: C'est beaucoup plus que ce que vous avez fait en seize ans.

M. JOHNSON: Non! Nous avions décidé la construction de plusieurs de ces choses: centre d'accueil à Louiseville, Foyer Notre-Dame-des-Neiges à Trois-Pistoles, Centre Notre-Dame-de-1'Enfant à Sherbrooke, Centre d'accueil à Drummondville. M. le Président, nous avions décidé toutes ces constructions.

M. PARENT: Où est-ce que vous logiez les vieillards?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le gouvernement les a continuées, sauf qu'il ne veut pas continuer celui de St-Tite; sauf qu'il ne veut pas continuer celui de Bellechasse, M. le Président, mais il continue celui de Drummondville; il a $1,325,000 pour celui-là. Je ne dis pas que celui de Drummondville n'est pas nécessaire, mais je prétends, à la suite du députe de Laviolette et du député de Bellechasse, que ces deux centres sont aussi importants que les autres. Pourquoi fermer la porte, alors que ces centres-là ont été commencés il y a quatre ans? On va maintenant instaurer une nouvelle politique après avoir pris soin de faire une exception pour le député de Rivière-du-Loup, le député de Sherbrooke, le député de Drummond et le député de Louiseville, qui dans cette Chambre avait semonce le ministre à un tel point qu'il en a eu peur l'année suivante et il avait déjà des crédits de votés.

Eh bien, moi je dis au ministre que sa nouvelle politique n'est pas nouvelle, que son plan d'ensemble n'est pas fait, et que c'est une honte

qu'on n'ait pensé aux vieux et aux vieilles de cette province seulement au bout de quatre ans et en copiant les réglementations fédérales. Quelle trouvaille!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BOUDREAU: Avant d'écouter l'article No 7, on va prendre le No 8.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que c'est ça « autres projets »?

M. BOUDREAU: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il voudrait nous donner une liste des autres projets dont il est fait mention.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a un pour Bagot?

M. COURNOYER: Ce n'est pas un comté ça, Bagot!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Avant de passer à la subdivision 8, je tiens à faire remarquer au comité une rectificatipn à 3 et 4. 3: Centre Notre-Dame de l'Enfant, Sherbrooke, au lieu de $1,230,000 devrait se lire $1,330,000. Et 4: Centre d'accueil, Drummondville, au lieu de $1,800,000 devrait se lire $1,200,000.

UNE VOIX: C'est effrayant.

M. LE PRESIDENT: Mais ça ne semble pas global, l'erreur était dans ces chiffres-là.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le total reste le même?

M. LAFRANCE: Alors, les autres, pour répondre à la question que vient de me poser le député de St-Sauveur, voici les autres projets. Il y a d'abord l'Institut des sourds -muets à Montréal, l'agrandissement d'un Foyer, et construction d'une école de métiers. Le patronage St-Charles à Trois-Rivières, institution pour inadaptés mentaux éducables et des modifications qui doivent être apportées à diverses institutions et également je crois qu'un certain montant sera attribué pour un centre d'accueil pour jeunes délinquants à Sherbrooke.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, je vois à l'item 5: « Cité des jeunes, Val d'Espoir » en quoi consiste le $100,000 qu'on voit d'inscrit à cet item-là?

UNE VOIX: Un instant.

M. LAFRANCE: Cette somme est prévue pour défrayer les travaux de transformation aux bâtisses existantes, je crois que c'était une école d'agriculture, de terrassement et d'articles d'aménagement afin de permettre l'ouverture de cette école vers septembre 1964. Actuellement les plans sont terminées et des soumissions seront demandées incessamment.

M. ALLARD: Est-ce que le ministre est au courant que cette école justement était une école d'agriculture qui appartenait au ministère, qui a été délaissée en 1960; dans le courant de l'année 1960-1961 on a littéralement vidé cette bâtisse de tous les accessoires de chauffage, de toilettes, lavabos, etc. Est-ce qu'à un moment donné, il y a eu une autorisation quelconque pour débâtir cet immeuble? Aujourd'hui on doit affecter une somme de $100,000 pour la remettre en était de servir?

M. LAFRANCE: Cette bâtisse va servir à d'autres fins, d'ailleurs ça relevait du ministère de l'Agriculture, alors je n'ai pas les informations pour pouvoir répondre à la question que vient de me poser le député de Beauce mais je crois qu'il va y avoir énormément de transformations, de changements à faire au sein de cette bâtisse, de toute façon il fallait procéder ainsi.

M. ALLARD: A quoi va servir cette bâtisse?

M. LAFRANCE: A la rééducation des enfants de la Gaspésie.

M. ALLARD: Pardon?

M. LAFRANCE: Pour la rééducation d'un certain nombre d'enfants de la Gaspésie.

M. ALLARD: Mais $100,000 c'est pratiquement le coût d'une construction; il y aune bâtisse qui existe de deux ou de trois étages, ce n'est pas précisément une vieille bâtisse, il me semble que c'est un coût excessif.

M. LAFRANCE: M. le Président, je me fie moi à nos officiers, à nos ingénieurs qui eux, ont demandé des soumissions publiques.

M. ALLARD: Je crois qu'il y aurait intérêt pour le ministre à faire faire une enquête, pour savoir comment il se fait que cette bâtisse-là a été vidée, et qu'aujourd'hui on doive la recons-tuire.

Subsides; Transport et Communications

M. LE PRESIDENT: Adopté. Ministère du Transport et Communications, page 142, article 1, « Administration ».

M. BELLEMARE; M. le Président, avant de commencer l'étude de ce ministère, je voudrais demander au ministre s'il y aurait possibilité qu'en vertu de la loi de ce ministère, votée en 1949, — le ministère a été organisé en 1952, — il était dit qu'il y avait un amendement apporté à l'article 53 pour changer dans l'ancienne loi, l'article 23D de la loi édictée par l'article 8, de la loi 13, George VI, chapitre 47: « est modifié en remplaçant la troisième ligne du premier alinéa et dans la première ligne, deuxième ligne du dernier alinéa, les mots « procureur général » par lès mots « ministre des Transports ». C'était une obligation, dans l'ancienne loi, de faire rapport au ministre. La Régie des services publics devait faire rapport au ministre de ses activités, et il donnait par exemple les demandes faites à la Régie et les ordonnances qu'elle a rendues depuis son entrée en fonction, selon le cas, depuis son rapport précédent, le nombre, la nature et le résultat des enquêtes faites pendant la même période. « Elle doit en outre fournir au procureur général, » et on a remplacé ça par « le ministre du Transport, tout autre renseignement qu'il requiert. »

Ceci pour demander au ministre s'il n'y aurait pas possibilité d'amender la Loi des Transports et Communications pour qu'il soit soumis, à tous les ans, un rapport du ministère des Transports, comme il y en a un dans tous les autres ministères de l'administration. Il serait facile je crois de résumer dans un livre, dans un fascicule toutes les activités du ministère et il serait plus facile pour les députés d'y retrouver les différentes activités et franchement toutes les statistiques dont nous aurions besoin.

M. COURNOYER: J'ai compris le sens des remarques du député de Champlain, j'abonde entièrement dans son sens et je crois qu'il a raison. C'est le seul ministère, je crois, qui n'est pas obligé, en vertu de la loi, de produire un rapport, quoique cependant j'en aie de tout le monde, et cette année, à la demande du député de Missisquoi...

M. BERTRAND (Missisquoi): L'an dernier, vous l'aviez promis.

M. COURNOYER: J'avais promis et puis il va être prêt, je pense, la semaine prochaine ou dans deux...

M. BERTRAND (Missisquoi): II va être prêt après l'étude des crédits.

M. COURNOYER: Vous êtes capable de passer le vaisseau à un autre? Je peux répondre à n'importe quelle question sur n'importe quel sujet, et l'an prochain, je crois que nous pourrons avoir un rapport.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il faudrait que le ministre amende la loi à cet effet-là?

M. COURNOYER: Oui, peut-être. D'ailleurs c'est mon intention...

M. BELLEMARE: Pour qu'il soit...

M. COURNOYER: ... probablement qu'il y aura un amendement à la Loi des Transports avant la fin de la session, alors probablement que je vais en profiter pour insérer cette clause-là dans la loi.

UNE VOIX: Adopté.

M. ALLARD: Je ne sais pas si on ne pourrait pas, comme pour la Santé, remettre à plus tard les études du budget pour avoir le rapport, comme le ministre de la Santé a bien voulu faire?

M. BELLEMARE: II y a à « administration » simplement une question...

M. ALLARD: Vous n'êtes pas obligé!

M. BELLEMARE: ... d'administration générale. Il y a une baisse de traitement, peut-être qu'il y a eu des changements? Oui, $231,000 contre $227,000 cette année. Est-ce que le nombre des employés est le même ou s'il y a eu des permutations? Il y avait l'an passé $231,000, et cette année il n'y a plus seulement que $227,000, il y a $4,000 de différence. Ce n'est pas énorme, mais je demande au ministre si c'est le même personnel et si les salaires qui nous ont été fournis d'ailleurs à une question que nous avons posée...

M. COURNOYER: C'est une question de comptabilité et, je ne sais pas si vous le savez,

depuis que nous avons le service des véhicules automobiles il y a un changement qui se produit assez régulièrement dans le changement du personnel. Il y a des démissions, il y a des gens qui s'en vont et puis nous avons £ peu près 1,200 à 1,400 employés. Généralement je crois plutôt que les salaires ont augmenté: d'abord les salaires statutaires puis d'autres salaires ont été augmentés sur recommandation du ministre.

M. BELLEMARE: II y a une grosse augmentation aussi dans les frais de bureau. Il y a presque $40,000 de plus cette année simplement à l'item: « Administration générale du ministère ».

M. COURNOYER: Ici j'ai une note, par exemple, qui indique que, je voulais lire ça au début mais le député de Champlain avait plus d'enthousiasme que moi; il est parti le premier...

M. BELLEMARE: Non, mais c'était mon rapport.

M. COURNOYER: ... et puis le ministre des Transports compte présentement dans tous ses services 1,034 employés plus 166 émetteurs de permis à commission, formant un grand total de 1,200, et un certain nombre d'employés sont groupés au bureau des véhicules automobiles, soit 735. Au cours de la dernière année fiscale $269,350 ont été accordés lors des revisions des salaires ou pour augmentation statutaires.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Quand est-ce qu'on parle des accidents?

UNE VOIX: Cela s'en vient.

M. JOHNSON: Où est-ce qu'on parle de la sécurité routière? A l'article 1?

M. COURNOYER: Là, c'est moins drôle.

M. JOHNSON: Au point de vue administration, le ministre semble prévoir beaucoup de voyages cette année. Non, je demande pardon, ce sont les frais de bureaux.

M. COURNOYER:. Qu'est-ce que vous dites?

M. JOHNSON: Le ministre paie-t-il, à même l'item 1, les conférenciers dans les écoles ou si c'est sous l'item 5?

M. COURNOYER: Vous savez, je ne serai pas scrupuleux sur la marche à suivre pour la discussion des crédits. On peut...

M. JOHNSON: Vousallezpeut-être nous permettre de discuter n'importe quoi?

M. COURNOYER: ... franchement discuter tout de suite ou plus tard.

M. JOHNSON: Quand c'est douloureux, le ministre aime autant passer ça tout de suite.

M. COURNOYER: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre aime autant passer tout de suite les affaires douloureuses...

M. COURNOYER: II y a longtemps que j'attends. Vous savez j'étais en famille longtemps, j'étais après le ministre de la Famille.

UNE VOIX: Adopté.

M. GODBOUT: (président): Article 2: « Service d'inspection ».

M. BELLEMARE: M.le Président,le ministre pourrait-il nous dire combien il y a d'employés dans ce Service d'inspection?

M. PINARD: Plusieurs.

M. BELLEMARE: Merci, M. le ministre de la Voirie. Vous avez fait un bon voyage à Toronto?

M. PINARD: Oui, monsieur.

M. BELLEMARE: M. le Président, ces services d'inspection des véhicules moteurs qui...

M. COURNOYER: Je viens de le dire là, 1,078.

M. BELLEMARE: 1,078. M. COURNOYER: 1,034, pardon! M. BELLEMARE: 1,034. UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce service comprend du personnel de bureau, à part les inspecteurs...

M. COURNOYER: Oui, oui, au complet.

M. BELLEMARE: Au complet. Est-ce que ce service d'inspection...

M. COURNOYER: Vous savez que nous avons des bureaux pour l'émission des permis; il y en a qui sont à commission. Je dois déclarer que la politique du ministère c'est de faire disparaître les bureaux à commission. Alors là j'ai donné le nombre d'employés i commission I même le montant total.

M. BELLEMARE: M. le Président, ces inspecteurs qui travaillent à l'inspection ne sont pas attachés à des bureaux régionaux ni à des bureaux locaux. Ce sont des inspecteurs qui sont, par exemple, nommés pour surveiller avant l'émission des permis, faire l'inspection des véhicules automobiles...

M. COURNOYER: Les inspecteurs. M. BELLEMARE: Les inspecteurs.

M. LOUBIER: Quel est leur travail dans l'ensemble?

M. COURNOYER: Leur travail c'est de faire appliquer la loi. Cela a l'air curieux de dire ça. Je ne veux pas que vous pensiez que je veux rire de quelqu'un...

UNE VOIX: C'est une vérité de la Palice.

M. COURNOYER: ... mais vous savez, il y a des camionneurs qui ont un permis, n'est-ce pas, pour aller d'un endroit à un autre, et puis le rôle des inspecteurs c'est de surveiller que ces gens-là ne dépassent pas leur juridiction, leur pouvoir et leur droit.

M. BELLEMARE: C'est-à dire que ce sont les inspecteurs des permis de transport émis par la Régie, Si par exemple un camionneur a un permis d'une zone...

M. COURNOYER: Exactement.

M. BELLEMARE: ... pour le transport du ciment de Montréal à Grand-Mère ou du papier de Grand-Mère à Montréal, ils vérifient le permis du transport, la pesanteur, le nombre de roues et s'il a les licences qu'il faut pour répondre à chacun des permis.

M. COURNOYER: Et le député admettraque c'est pas mal d'ouvrage.

Il y en a combien maintenant?

M. BELLEMARE: Il y en avait, je pense dans notre temps une douzaine. Est-ce qu'il y en a plus...

M. COURNOYER: Plus que ça,

M. BELLEMARE: Il y en a deuxqui gagnent plus de $5,000. Il y a M. Beaudoin et M. Ferland, je pense qui gagnent plus de $5,000. Mais les autres on ne peut pas les voir dans les Comptes publics parce qu'ils n'y apparaissent pas. Us sont sous un item global de $159,000...

M. COURNOYER: Mais la plupart gagnent au-dessus de $4,000...

M. BELLEMARE: Oui mais parce que les Comptes publics ne reproduisent pas les noms,

M. COURNOYER: ... et là nous en avons 50.

M. BELLEMARE: II y a 50 employés présentement pour vérifier...

M. COURNOYER: Bien peut-être 51, vous savez. Je peux les donner, je les ai ici.

M. BELLEMARE: Une minute.

M. LOUBIER Est-ce que...

UNE VOIX: Il n'y a pas de femme?

M. COURNOYER: II y en a une. Je viens de voir un nom de femme.

M. BELLEMARE: Ah! C'est une employée de bureau.

M. COURNOYER: C'est une secrétaire, Michelle Jobin. On va la recommander i M...

M. LOUBIER: Si je comprends bien, est-ce que le ministre a voulu dire que tous ces inspecteurs ont pour fonction unique de surveiller que la réglementation de la Régie des Transports et Communications...

M. COURNOYER: Oui, il faut ajouter également qu'ils peuvent-être auxiliaires à la Police Provinciale dans l'application du code de la route en ce qui concerne les camions.

M. LOUBIER: Pour la pesanteur des camions?

M. COURNOYER: La pesanteur, la vitesse et puis...

M. LOUBIER: Est-ce que ça relève de leur autorité aussi de vérifier si la pesanteur.

M. COURNOYER: Oui, nous avons un service au transport, nous avons un avocat au service légal et qui communique avec le ministère du Procureur général lorsqu'il y a des procédures à intenter et ça arrive assez fréquemment. J'ai même quelque chose ici là...

M. LOUBIER: Alors ces auxiliaires-là...

M. COURNOYER: Il y a plusieurs causes qui sont intentées.

M. LOUBIER: Maintenant ils ont mandat ou s'ils ont autorité de rédiger des infractions pour transmettre au bureau du Procureur général...

M. COURNOYER: Le procureur du ministère des transports fait un rapport au Procureur général parce qu'il n'y a aucun ministère qui a le droit de prendre l'initiative de procédure. Je pense que le député est au courant de ça. Alors tout relève du ministère du Procureur général. Ainsi quand nous avons un rapport d'un de nos inspecteurs, il fait rapport à notre officier légal qui lui fait rapport au Procureur général qui à son tour intente des procédures.

M. BELLEMARE: Il y a eu un cas particulier dans la région du Lac St-Jean. Le ministre est au courant que les inspecteurs ont eu énormément de difficulté, un inspecteur tout particulièrement. Je pense que le ministre connaît le nom de cette grosse entreprise qui se vantait un peu d'avoir la protection au ministère...

M. COURNOYER: Pas mol?

M. BELLEMARE: Non, non, pas du ministre je n'ai pas dit ça. Mais probablement certaine protection Je ne le sais pas. J'ai lu cet après-midi dans des notes, peut-être que le ministre m'a passé accidentellement une en particulier. On disait que ce monsieur-là après bien des incursions avait réussi à prendre le pas. Alors je ne le nommerai pas pour ne pas...

M. COURNOYER: Oh! Vous savez, j'ai tâché d'être le plus aimable possible pour tout le monde. Alors je pense bien que ça ne va pas si mal que ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est dans ce ministère-là qu'on parle de la Régie des transports aussi? Non, je ne pense pas.

M. COURNOYER: Si vous voulez...

M. BERTRAND (Missisquoi): Article 6.

M. LE PRESIDENT: Non, à l'article 6.

M. BELLEMARE: Il y a le numéro 6: « Régie des transports » particulièrement.

M. COURNOYER: ... n'importe où, n'importe quand.

M. BELLEMARE: Très bien, adopté. M. LE PRESIDENT: Article 3...

M. BELLEMARE: Une minute, le député de Bellechasse,

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'unités de camions ou d'automobiles sont à la disposition de ces inspecteurs pour la vérification? Est-ce que ce sont des automobiles fournies par le ministère ou si ces inspecteurs ont leur propre véhicule automobile,

M. COURNOYER: Ils sont une cinquantaine. On me dit qu'on a une vingtaine d'unités au service parce que plusieurs ont leur véhicule privé. On les paie suivant le parcours.

M. LE PRESIDENT: Article 3_: « Service central de transport aérien ».

M. BELLEMARE: Ah, M. le Président, cela va devenir intéressant. Il fallait entendre le député de St-Maurice dans l'Opposition quand il parlait du service de transport des députés par des avions de la province.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai jamais parlé de ça!

M. COURNOYER: M. le Président, on n'en a jamais parlé. Cela n'existait pas.

UNE VOIX: Ah oui, il y en avait

M. BELLEMARE: Voyons donc, M. le Président, Lemarier, c'était engagé de notre temps. Voyons donc!

UNE VOIX: On avait une bonne équipe.

M. COURNOYER: On va en parler. M. HAMEL (St-Maurice): C'est ça!

M. BELLEMARE: M. le Président, il s'est dépensé, à ce moment-là, des sommes réellement minimes et quand je vois, cette armée, un $500,000 pour le réseau aérien, de la province, je me dis qu'il se dépense beaucoup d'argent.

M. COURNOYER: Le député pourra peut-être regarder les revenus...

M. BELLEMARE: Ah oui! Mais je m'en vais continuer là, s'il ne veut pas me déranger. Il serait question, bien plus que ça, d'acheter une quinzaine de Canso. Dans un article écrit par « La Presse », « Les autorités provinciales songent à acheter une quinzaine de bimoteurs Canso d'ici 1968. Ces appareils qui viendront s'ajouter au sept ou huit Canso déjà propriété...

M. COURNOYER: Si le député me permet, il faudrait tout de suite l'arrêter dans son envolée. Cela a été démenti. Il n'y a absolument rien de fondé.

M. DOZOIS: Dans les envolées aériennes, c'est le temps de parler des envolées.

UNE VOIX: Je ne volerai pas haut. UNE VOIX: Non, non!

M. BELLEMARE: Je vais rester avec les sept.

M. COURNOYER: En toute justice pour M. Gagnon, c'est un rédacteur — je ne sais pas pour quel journal — qui l'a appris par..., on l'a circonvenu et alors on a parti toute une nouvelle avec ça. Il n'y a absolument rien de fondé là-dedans.

M. PINARD; Il voulait faire un tour d'avion!

M. BELLEMARE: M. le Président, il est dit dans un autre article que le capitaine Gagnon de Québec a déclaré sans fondement certains renseignements à la suite desquels « La Presse » écrivait que la province avait décidé de porter à 24 sa flotte de Canso.

Mais, dans l'article il était question de huit Canso. Est-ce que c'est le nombre que possède présentement la province?

M. COURNOYER: Nous avons sept Canso actuellement.

M. BELLEMARE: Sept Canso, actuellement.

M. COURNOYER: Je ne sais pas si le député est au courant, il me semble que cela rend des services énormes à la province et le ministre des Terres et Forêts...

UNE VOIX: Il vient justement de sortir! M. COURNOYER: Et puis nos Canso pour...

M. BELLEMARE: L'an passé — le ministre pourrait peut-être me laisser terminer — lors de l'étude du budget du ministère des Transports, il avait été bien entendu avec le ministre qu'il nous fournirait, pour l'étude des crédits de cette année, les heures de vol de chacun des ministres, et les heures de vol qui ont été payées à la province.

M. COURNOYER: Je les ai.

M. BELLEMARE: Bien je sais que vous les avez, mais nous ne les avons pas. Il avait été entendu, l'an passé, que nous les aurions pour l'étude des crédits et particulièrement à cet item 3.

M. PINARD: Vous n'êtes pas « dispatcher »:

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais bien savoir quel est le ministre qui vole le plus, dans les circonstances?

M. COURNOYER: Ce n'est sûrement pas moi!

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est le procureur général ou le ministre des Affaires culturelles?

M. COURNOYER: Non, non! Le procureur général...

M. PINARD: Lui, il voyage en bateau! M. COURNOYER: Non, je veux...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me donner les renseignements qu'il a et qu'on ne peut pas avoir?

M. COURNOYER: Je n'ai pas compris... M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre

peut nous les déposer toujours? Les heures de vol?

M. COURNOYER: Non, mais les heures de vol, je les ai.

M. BELLEMARE: II y a un livre de bord d'abord...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a un ou deux?

M. COURNOYER: Un instant. Alors, vous avez le montant, n'est-ce pas, que nous coûte le service d'avion. Vous l'avez par les estimations.

M. BELLEMARE: Oui. Mais ce n'est pas ça. Je veux avoir les détails des livres de bord. Combien est-ce que chaque ministre a volé... ?

M. COURNOYER: Alors je vais vous dire en détail, si vous voulez, ce que cela nous rapporte parce que, contrairement à ce qui se faisait sous l'ancien régime, nous louons à chaque ministère nos avions. Aux Affaires culturelles, aux Richesses...

M. BELLEMARE: Oui, mais c'estpayéavec l'argent de la province, pareil. C'est sur l'argent des taxes.

M. COURNOYER: Oui, mais seulement à qui payiez-vous vous autres, dans votre temps?

M. JOHNSON: II n'y avait pas d'avions.

M. BELLEMARE: Certainement! Bien voyons donc.

M. COURNOYER: Alors, là prenez, par exemple...

M. BELLEMARE: On payait trois fois par année.

M. COURNOYER: Nous recevons des Terres et Forêts $240,957.93. Mais c'est de l'argent que les Terres et Forêts aurait payé...

M. PINARD: A des entreprises privées.

M. COURNOYER: Us auraient payé ça à des entreprises privées.

M. BELLEMARE: Oh, ils auraient moins voyagé.

M. COURNOYER: Et puis vous avez ici Tourisme, Chasse et Pêche, $26,000; Richesses naturelles, $76,000. J'aimerais savoir combien les Richesses naturelles payaient dans le temps où vous étiez ministre, vous?

M. JOHNSON: J'ai été deux ans ministre moi, je n'ai jamais eu d'avion, je ne me suis jamais fait bâtir une piste d'atterrissage...

M. COURNOYER: Vous vous êtes servis d'avions privés.

M. JOHNSON: ... je n'ai jamais pris d'avion privé; je n'ai jamais loué d'avion pour me faire transporter à des assemblées politiques avec des gens du fédéral; autrefois, il n'y en avait pas de ça. Là tous les ministres se promènent, se font faire des pister d'atterrissage, se font amener à des assemblées politiques, puis tout ça est payé avec les fonds des contribuables.

M. HARVEY: O'Connell ne veut plus. UNE VOIX: J'ai essayé cela une fois. M. COURNOYER: Alors, c'est ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que, M. le Président, le ministre,...

M. COURNOYER: Nous avons retiré des différents ministères, pour location, $378,326.14.

M. LOUBIER: C'est payé quand même par la province.

M. COURNOYER: Bien oui, mais sous votre régime c'était payé à des industries privées.

M. LOUBIER: Bien non.

M. COURNOYER: Bien oui, voyons.

M. COURNOYER: Et puis il faut admettre qu'aujourd'hui la méthode moderne de voyager, c'est l'avion.

M. JOHNSON: Vous êtes des dépensiers aujourd'hui.

M. COURNOYER: On a un budget d'un milliard. Pensez-vous qu'on va se promener à pied?

M. BELLEMARE: Non, non, volez, volez, seigneurs, volez, volez. Volez, volez il en restera encore toujours. M. le Président, le mi-

nistre pourrait-il nous déposer la liste du livre de bord tel qu'il nous l'avait promis l'an passé pour chacun des ministres dans chacun des ministères?

M. COURNOYER: Bien non.

M. BELLEMARE: S'il ne peut pas, nous allons poser une question au feuilleton...

M. COURNOYER: Mais si le député veut, je peux lui donner ce que nous avons collecté des différents ministères.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'année passée, le ministre...

M. COURNOYER: Nous en avons discuté assez longuement. Quant à produire le livre de bord, on calcule que ça n'est pas dans l'intérêt du public.

M. BELLEMARE: ... nous a dit: « Nous allons vous fournir, la liste du cahier de bord de chaque ministre pour être bien sûr que c'était pour des occasions spécifiques. » Nous avons dit: « Très bien, nous allons attendre, le ministre va nous la faire parvenir. »

M. COURNOYER: Ce n'est pas la première fois qu'il m'a dit ça.

M. PINARD: II n'a jamais dit ça.

M. COURNOYER: C'était la première fois j'ai eu tort.

M. LOUBIER: Voyons, le ministre des Transports l'a dit.

M. COURNOYER: Je vais vous donner par exemple, tant que vous voulez, le- nombre de milles et puis je peux vous donner ce que chaque ministère nous a payé et puis ce que ça nous a coûté et...

M. ALLARD: Avez-vous honte?

M. COURNOYER: ... vous savez que l'aviation c'est, somme toute, un service qui coûte pas cher à la province.

M. JOHNSON: Qui coûte des millions.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je demanderais au ministre pour la dernière fois, pour cet item-là, s'il veut avoir l'obligeance de nous fournir la copie du livre de bord, de chaque avion. C'est possible, M. le Président, il nous l'a dit l'an passé et...

M. PINARD: Vous ne comprendriez rien là-dedans.

M. BELLEMARE: ... nous allons le demander, par questions, selon les règlements de la Chambre, le livre de bord de chaque unité soit déposé.

M. CREPEAU: Ce n'est pas dans l'intérêt public.

M. COURNOYER: On me dit qu'ici, ça n'avancera pas le député de Champlain, le livre ne donne pas le nom des passagers. Il donne juste l'heure du départ, l'heure d'arrivée et puis c'est ça que je vous offre.

M. JOHNSON: Non, non. Est-ce que, en vertu des règlements fédéraux en cette matière, il ne faut pas enregistrer le nom de toutes les...

M. PINARD: Québec n'est pas une province comme les autres.

M. JOHNSON: ....personnes qui voyagent? Deuxièmement, pour les fins des assurances, il faut mentionner le nom des passagers. L'année dernière le ministre nous a.».

UNE VOIX: II faut qu'ils signent aussi.

M. JOHNSON: L'année dernière, le ministre nous a dit dans cette Chambre qu'il déposerait une copie du livre de bord pour chacun des avions du ministère et nous n'avons pas insisté depuis, mais là cette année nous devons insister parce que la somme commence à être considérable...

M. COURNOYER: Bien non...

M. JOHNSON: $497,000, M. le Président.

M. COURNOYER: ... j'ai expliqué au chef de l'Opposition, il n'est pas considérable, ça nous coûte quoi en somme?

M. JOHNSON: $497,000.

M. COURNOYER: Bien non, on reçoit $378,000 des autres ministères.

M. JOHNSON: D'accord. Le ministre dit que son ministère reçoit $390,000 des autres ministères, ils reçoivent cela de qui? Du payeur de taxes.

M. COURNOYER: Bien oui, mais avant Ils recevaient ça de je ne sais pas qui là.

M. JOHNSON: M. le Président, qu'on fasse une étude si on veut du passé, mais on ne découvrira pas pour un total d'un demi-million de dollars de frais d'aviation, de frais de transport.

M. CREPEAU: C'est O'Connell qui payait cher.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. PINARD: O'Connell n'avait pas un contrat de voirie, lui.

M. JOHNSON: M. le Président, si le ministre veut faire des personnalités, on pourrait lui parler des avions privés qui servent à certains ministres et on aurait raison de se demander pourquoi.

M. BELLE MARE: Les hélicoptères.

M. PINARD: Les hélicoptères, les hélicoptères du gouvernement.

M. JOHNSON: Oui, il y a des ministres qui se font transporter dans des avions privés et si on avait la même mentalité que le ministre de la Voirie, on dirait que c'est parce qu'ils ont des contrats.

M. BELLEMARE: C'est arrivé, ça.

M. JOHNSON: Mais c'est une coïncidence s'ils en ont.

M. PINARD: C'est-à-dire que vous n'êtes pas capable de dire que je voyage dans des avions privés, c'est ça qui vous fatigue.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Voirie travaille...

M. PINARD: L.intendant Bigot, il ne m'aura pas.

M. JOHNSON: Il voyage, lui, dans les bulldozers le ministre?

M. PINARD: II n'est pas sur la bonne vole. M. JOHNSON: Il voyage dans les bulldozers? M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LOUBIER: Le ministre a eu des beaux exemples de patronage dans son ministère.

M. JOHNSON: Le ministre, ça ne change rien au problème, M. le Président, nous avons le droit de demander cette question: nous voulons avoir le livre, une copie du livre de bord pour chacun des avions.

M. COUTURIER: Il n'y en a pas de livre de bord.

M. COURNOYER: Si j'ai une suggestion, mais je ne veux pas engager, je ne suis pas prêt à penser qu'on va avoir des successeurs...

M. JOHNSON: Et ce livre de bord doit contenir le nom des passagers pour chacune des envolées, c'est une exigence des règlements fédéraux et une exigence des compagnies d'assurances.

M. CREPEAU: Pourquoi se laisser mener par Ottawa?

M. JOHNSON: Le député de Mercier est un converti récent de l'autonomie, c'est pourtant lui qui avait fait passer une résolution pour définir qu'un rouge à Québec, c'était la même chose qu'un rouge à Ottawa, avant les élections fédérales. Je sais que c'est une résolution qu'il regrette d'ailleurs, il est maintenant pour la séparation le député de Mercier.

M. CREPEAU: Ah, je ne veux pas me compromettre.

M. JOHNSON: Non, pas encore, est-ce que ça pourrait changer? Alors, le livre de bord, est-ce que nous l'aurons, M. le Président?

M. CREPEAU: C'est contre les règlements de l'aviation, je pense.

M. COURNOYER: Est-ce que le chef de l'Opposition serait intéressé à connaître un chiffre très important? Le nombre d'heures d'envolées des ministres, ça représente à peu près 23% et ça, ça représente les secrétaires, les sous-ministres et puis les autres fonctionnaires du bureau. Ce n'est pas toujours le ministre qui est dans les airs, Il y a des fonctionnaires qui vont dans les airs aussi.

M. JOHNSON: $100,000 pour les tenir en l'air.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. JOHNSON: C'est $100,000 pour les tenir en l'air. 23 pour cent de $500,000. M. le Président, qui, à part des ministres, a le droit de se servir, aux frais des contribuables, des avions du gouvernement?

M. PINARD: Les pilotes.

M. JOHNSON: Les sous-ministres évidemment, à part ça.

M. COURNOYER: Les sous-ministres et les fonctionnaires autorisés par le ministre.

M. JOHNSON: Est ce que les secrétaires de ministre ont le droit de réquisitionner l'avion...

M. COURNOYER; Ou .bien quand un ministre, par exemple, est invité à aller en quelque part pour représenter la province, eh bien évidemment, si on envole un fonctionnaire, c'est lui qui y va. Maintenant, il faut que vous pensiez qu'aujourd'hui, les Ressources naturelles, c'est un autre ministère qui s'est développé et là on se sert beaucoup d'hélicoptères, on se sert beaucoup du DC3 pour aller recueillir des sauvages là-bas, des Esquimaux.

Il faut les récupérer.

M. JOHNSON: Les Esquimaux! est-ce que l'on s'en sert pour aller à Fort Chimo?

M. COURNOYER: Je m'étais bien promis de ne pas en parler.

M. DOZOIS: Est-ce vous autres qui avez transporté les Karons en Europe?

M. COURNOYER: Et puis à part ça, il faut que le chef de l'Opposition...

M. BELLEMARE: C'est un vrai tour!

M. COURNOYER: ... sache, peut-être qu'il serait intéressé à savoir les activités de nos Canso.

M. JOHNSON: Je veux avoir la liste complète des appareils, leur capacité...

M. COURNOYER: Oui...

M. JOHNSON: ... et Je veux savoir leurs activités aussi.

M. COURNOYER: J'ai tout ça ici.

M. JOHNSON: Alors, les Canso, commençons par ceux-là, le ministre a l'air de les préférer ceux-là.

M. COURNOYER: Alors J'ai tout le nombre des avions ici avec leurs lettres, et puis avec leur nombre d'heures d'envolées, et puis leur nombre de talonnage, et le nombre de sorties.

M. BELLEMARE: Vous les avez, mais vous ne les donnez pas.

M. COURNOYER: Cela va venir, je l'ai promis.

M. BELLEMARE: C'est bien beau de dire que vous les avez.

M. COURNOYER: Tiens, on va vous l'envoyer.

M. PINARD: Envoie le donc faire un petit tour. Envoie donc le député de Champlain faire un petit tour une fois.

M. BELLEMARE: Ah non, j'ai assez peur de ça moi.

M. COURNOYER: Alors on peut dire que l'année 1961...

M. PINARD: On le lâchera au dessus de Champlain.

M. COURNOYER: ... le nombre de gallons d'eau qui a été déposé dans nos forêts en feu.

M. PINARD: Cela c'est intéressant.

M. JOHNSON: Les quarante onces sont-ils compris?

M. COURNOYER: 4,226,000. Et puis le nombre d'arrosages, c'était 5,473.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. COITEUX (Duplessis): Tandis qu'on est sur la question d'arrosage...

UNE VOIX: En forêt.

M. COITEUX (Duplessis); ... c'estuneques-tion qui, comme forestier, me tient énormément à coeur.

M. BELLEMARE: Je pensais que vous aviez été échaudé vous?

M. COITEUX (Duplessis): Et je puis vous dire, M. le Président, que si on veut prendre un instant, et faire le calcul de ce que représente un mille carré de territoire boisé, qu'on sauvera avec les avions, et comprend un peuplement disons de dix cordes à l'acre pour un mille carré, cela représente 6,400 cordes. Mettez-les au prix de la province, à $20 la corde, et vous en arrivez à $138,000 par mille carré de territoire.

Cs qui veutdire que pour les années passées ou de l'aveu de tous, avec l'organisation que le ministre des Transports et son équipe ont mise en place, c'est admis par tout le monde qu'ils ont sauvé des milles et des milles carrés de territoire.

Alors Je ne suis pas d'accord du tout avec 1e chef de l'Opposition lorsqu'il dit que les quelque $500,000 qu'on a dépensés, on est allé les chercher dans la poche des contribuables. C'est faux parce que si on a sauvé 100 milles carrés de territoire, nous dépassons facilement les millions de dollars qu'on a épargnés aux payeur s de taxes de la province.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est tout i fait hors d'ordre. Le ministre nous a déclaré qu'environ 23% des heures de vol était consacré au transport des ministres. On ne me fera pas croire que, durant ces heures-là, le ministre arrosait les forêts. 23%, M. le Président, c'est près de $100,000...

M. COURNOYER: Le chef de l'Opposition est souverainement Injuste. Ce n'est pas ça que j'aidit.

M. JOHNSON: C'est ce que le député vient de dire.

M. COURNOYER: J'ai dit qu'il y avait des sous-ministres et je veux parler du personnel attaché aux ministres. Il y a une différence.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. COURNOYER: D'ailleurs il 1e sait...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on reste en l'air à dix heures?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

M. JOHNSON: Non, non.

M. PINARD: Il nous amène au feu, des fois.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il?A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Hamel propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): Je propose l'ajournement à demain, à deux heures et demie. Nous prendrons les Transports et Communications, la Santé, les Richesses naturelles, le Secrétariat provincial et 1e procureur général.

M. BERTRAND (Missisquoi): Continuez, continuez.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est valable pour demain seulement.

M. JOHNSON: Je voudrais dire au ministre qu'il n'est pas nécessaire qu'on dérange le ministre des Richesses naturelles...

M. PINARD: Alors.

M. JOHNSON: ... qui doit être en retraite an Lac-à-l'Epaule ou quelque part,

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain, deux heures et demie.