Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs.

Affaire courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Affaires du jour.

M. HAMEL (St-Maurice): A.

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance propose la première lecture de la « Loi du Conseil supérieur de la famille. »

M. LAFRANCE: Alors, comme l'indique la note explicative, ce projet prévoit l'institution d'un organisme consultatif chargé d'aviser le ministre de la Famille et du Bien-Etre social sur toute question qui ressort de son ministère et qui met en jeu l'intérêt et le sort des familles du Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. HAMEL (St-Maurice): B.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Hamel propose la première lecture d'une « Loi modifiant la Loi de l'impôt provincial sur le revenu. » Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

DES VOIX: Adoptée.

M. JOHNSON: Explications.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est pour régulariser certaines anomalies qui existent actuellement dans la Loi de l'impôt sur le revenu et c'est pour faire suite au discours du budget.

M. JOHNSON: Quelles anomalies?

M. HAMEL (St-Maurice): Celles qui ont été révélées dans le discours du budget.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas pour récupérer le 18%.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. HAMEL (St-Maurice): D.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Hamel proposa la première lecture d'une Loi modifiant la Loi des droits sur les successions. Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. JOHNSON: Explications s.v.p. C'est une loi qui permettrait à la province de récupérer 25% additionnels sur l'impôt sur les successions.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est celle-là.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture est adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Premièrelec-ture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT; Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. HAMEL (St-Maurice): C.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Hamel propose la première lecture d'une « Loi modifiant la Loi des licences ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce projet fixe une nouvelle échelle pour la taxe sur les paris aux courses à compter du 25 avril.

M. JOHNSON: Une nouvelle taxe.

M. LE PRESIDENT; La motion depremière lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Premièrelec-ture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

Mise au point

M. DOZOIS: M. le Président, je soulève une question de privilège. Le journal « Le Devoir » de ce matin, commentant la séance du Comité de la fonction publique d'hier, rapporte ce qui suit: « Un incident a marqué le début de la séance, quand les trois membres Union nationale du comité, MM. Paul Dozois, Albert Gervais et Maurice Majeau, ont voulu déposer le projet d'amendement que le parti avait adopté au cours d'un caucus qui avait eu lieu quelques heures plus tôt. « Mme Kirkland-Casgrain et M. Paul Gérin-Lajoie ont protesté contre cette façon d'agir. Ils ont expliqué que ces trois députés étaient membres du comité parlementaire institué pour étudier ces questions et qu'ils devraient faire leurs suggestions au cours des discussions et non arriver avec un mémoire imposant leurs propres amendements ».

Or cette nouvelle est absolument contraire aux faits puisqu'à aucun moment les députés de l'Union nationale n'ont tenté de déposer le projet d'amendements que le parti avait adopté au caucus et contenu dans un communiqué remis à la presse hier midi.

M. GERIN-LAJOIE: Plus que ça, vous l'avez remis aux journalistes.

M. DOZOIS: Au contraire, c'est le ministre de la Jeunesse qui a soulevé cette question et c'est Mme la présidente qui a fait lecture dudit communiqué.

UNE VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre du Revenu a peut-être un adjoint qui pourrait, en son absence, répondre au nom de M. « K ». Il y a une nouvelle interprétation de la taxe de vente qui, d'après les nouvelles parues dans les journaux, s'appliquerait aux verges cubes de ciment. Et la nouvelle annonce que le ministre du Revenu s'attend de retirer, du fait de cette nouvelle interprétation, $3,000,000 de plus. Est-ce que la Chambre pourrait savoir...

UNE VOIX: Cela fait du ciment sur un joli temps.!

M. JOHNSON: Cela fait joliment de ciment! Je demanderais au ministre du Revenu, — et on pourra convertir ma question en avis, —de bien vouloir informer la Chambre de cette nouvelle réglementation qui a déjà été annoncée dans les journaux mais non en détail.

M. LE PRESIDENT: Je ne voudrais pas interrompre le chef de l'Opposition; mais si je me rappelle bien, le ministre du Revenu a traité de ce sujet spécifiquement dans le discours qu'il a fait en Chambre lors du débat sur le discours du budget. Il avait mentionné, je ne sais pas si vous l'avez entendu...

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a mentionné...? M. LE PRESIDENT: Ce sera certainement...

M. JOHNSON: M. le Président, je m'excuse, je ne sais pas si c'est...

M. LE PRESIDENT: ... dans le journal des débats... mais je suis certain que les députés vont trouver la référence en Usant les discours dans le Journal des débats.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne sais pas si c'était dans la partie française on anglaise de son discours, mais je suis certain d'une chose, c'est que je n'ai pas compris ça,

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. HAMEL (St-Maurice): 7.

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 34 et intitulé loi du Conseil supérieur de la famille. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): 8.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Hamel propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 27 intitulé: « Loi modifiant la Loi de l'impôt provincial sur le revenu ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): 9.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Hamel propose qu'à sa prochaine séance la

Chambre se forme en comité plénier pour étu-der les résolutions relatives au bill numéro 36 intitulé: « Loi modifiant la Loi des licences ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): 10.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Kierans, M. Hamel propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier les résolutions relatives au bill numéro 37 intitulé: « Loi modifiant la Loi sur les successions », Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): 11.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lesage, M. Hamel propose que Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

Subsides: Transport et Communications

M. BEDARD (président du comité des subsides): Ministère des Transports. Article 3; « Service central de transport aérien ».

UNE VOIX: Nous étions en orbite hier soir...

UNE VOIX: Adopté.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce qu'au cours de l'année qui vient de se terminer il y a eu des acquisitions nouvelles ou des ventes, ou des mises au rancart des avions que le gouvernement possède sous la juridiction du ministère des Transports et Communicatons?

M. COURNOYER: Nous avons acheté un Canso.

M. LOUBIER: Seulement un. Il n'y a eu absolument rien de vendu? Au compte public, à la page 545, il apparaît la vente d'un avion pour la somme de $1,600. Qu'est-ce que c'est ça?

M. COURNOYER: Ah non! M. LOUBIER: A la page 545.

M. COURNOYER: Nous avons vendu un Mallard en 1945 qui n'était pas utile parce que...

M. JOHNSON: En quelle année?

M. COURNOYER: Cela doit être en 1945. Je crois que le député...

M. JOHNSON: 1945?

Vente d'un avion Mallard

M. COURNOYER: 1961-1962, en tous les cas c'est le Mallard. C'était l'amphibie et puis, d'ailleurs, c'était un avion que j'aimais beaucoup. Seulement, l'hiver, on ne pouvait pas l'utiliser parce qu'il n'y avait pas de système de dégivrage et puis, il y avait autre chose: il supportait mal les colis (je ne dis pas qu'il avait des coliques), il ne portait pas le fret.

UNE VOIX: Il ne supportait pas le ministre !

M. LOUBIER: Combien avait coûté cet avion qui a été vendu à $1,600?

M. COURNOYER: Ah le Mallard a été acheté sous l'ancien régime, je ne sais pas. C'était un très bel avion d'ailleurs; on l'a vendu plus cher que $1,600. C'est un avion qui a dû coûter $100,000, et puis nous l'avons vendu $70,000. On a été chanceux, je pense qu'on l'a vendu en Angleterre. Ah, je me rappelle beaucoup cet incident.

M. JOHNSON: Quel a été le prix exact de vente du Mallard?

M. COURNOYER: $70,000.

M. JOHNSON: $70,000. Il a été vendu au cours de l'année 1962-1963?

M. COURNOYER: C'est drôle, dans mon esprit à moi, c'est plutôt 1961 que 1962 et mon sous-ministre me dit que c'est en 1962. A tout événement, ça apparaît dans les comptes publics, n'est-ce pas, de 1963. Mais les comptes publics paraissent toujours deux ans après.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on a entré ça comme crédit quelque part dans les comptes publics?

M. COURNOYER: Cela a été crédité au fonds du revenu consolidé, au ministère des Finances de la province.

M. JOHNSON: A qui a-t-on vendu ce véhicule?

M. COURNOYER: A Forenti Electrical Steel. Encore une fois, je crois que je dois dire merci à nos offciers. Ce fut une belle transaction: $70,000. Seulement on l'a vendu dans un territoire où le climat se prêtait plus qu'ici £ l'utilisation d'un avion semblable.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a été vendu de gré à gré ou à la suite de demandes de soumissions publiques, privées?

M. COURNOYER: Cela a été vendu par annonces dans les journaux, et puis — je ne sais pas si le chef de l'Opposition est au courant, — il y a toutes sortes de gens qui s'occupent de la vente d'avions et puis ne soyez pas surpris s'il est allé en Angleterre. Tout se sait: on connaît l'histoire des avions dans chaque pays. A un moment donné, quand la mise en vente fut annoncée, tout le monde nous a écrit. Nous avons eu des offres du Texas, et d'autres Etats américains...

M. JOHNSON: C'est un peu comme pour les bateaux, comme pour le « St-Barnabé », par exemple? Tout le monde a eu le « pedigree »...

M. COURNOYER: Si le chef de l'Opposition voulait écrire l'histoire du « St-Barnabé », je pense bien qu'il serait plus au courant que moi des faits.

M. JOHNSON: Premier chapitre, ce serait coût: $800,000; vente: $25,000.

UNE VOIX: Restons dans les airs!

M. COURNOYER: Oui, bien les $100,000, c'est pour répondre... Mais vous savez qu'il y a eu des demandes de soumissions, il y a eu une deuxième demande de soumissons et puis, à part ça, il n'y a pas un homme, pas un libéral qui aurait acheté ça, ça a pris un bleu pour l'acheter.

M. JOHNSON: Cela se peut... M. le Président, je n'ai pas l'honneur de connaître...

M. COURNOYER: Ce fut publié dans les journaux.

M. JOHNSON: .... je n'ai pas l'honneur de connaître ce soi-disant bleu...

M. COURNOYER: Non, c'est M. Bolduc.

M. JOHNSON: ... mais je sais qu'il a été candidat indépendant contre le candidat officiel de l'Union nationale en 1960.

M. COURNOYER: Ah, il avait eu tort...

M. JOHNSON: Et je sais aussi, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Restons dans les airs, si vous voulez.

M. JOHNSON: Je sais aussi qu'il est associé avec l'ancien président de la Fédération libérale, Me Gérard Lévesque, et que...

M. COURNOYER: Evidemment, vous savez... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURNOYER: ... je ne me sais pas exposé sans le savoir. Je savais que le chef de l'Opposition aurait dit ça. Mais je connais bien des avocats qui sont associés avec des gens qui ne pratiquent pas la même religion.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre doit savoir aussi, puisque ce sont des documents déposés, que Me Laurent Bolduc a écrit au premier ministre, sous la recommandation, et à la suggestion de Me Gérard Lévesque, comme il le dit au début de sa lettre.

M. LAPORTE: Votre avion est tombé à l'eau, là.

M. JOHNSON: Alors, on va parler des bateaux qui volent, pas de ceux qui ont été volés.

M. COURNOYER: On va revenir à nos bateaux, voulez-vous?

M. JOHNSON: L'avion en question a été vendu, donc, sans demande de soumissions...

M. COURNOYER: Non, non, j'ai dit le contraire. On l'a annoncé en vente dans les journaux. J'ai expliqué le processus qui est suivi dans ce domaine de l'air, on suit les règles de l'air et, dans le domaine de l'aviation, chaque avion a son histoire, elle est connue, l'histoire est connue dans tous les Etats, dans tous les pays. Et lorsque nous avons annoncé un Mallard à vendre, nous avons reçu des offres qui sont venues du Texas, comme je l'ai dit, et finalement, une autre offre de cette compagnie d'Angleterre, que je ne connais pas d'ailleurs.

M. JOHNSON: II reste que ça été... ça ne répond pas à ma question. Y a-t-il eu une demande de soumissions, avec des prix soumis dans une enveloppe cachetée...?

M. COURNOYER: On me dit que — ça va peut-être satisfaire la conscience du chef de l'Opposition — on a eu des soumissions qui ont été soumises qui ont varié de $18,000 à $70,000. Evidemment, on a pris $70,000.

M. JOHNSON: M. le Président, il est donc clair qu'on n'a pas demandé des soumissions, mais qu'on a demandé des offres, et qu'on a accepté, d'après le ministre, la plus avantageuse. Est-ce que cette offre est arrivée directement ou par l'intermédiaire d'un courtier?

M. COURNOYER: C'est demandé directement par les journaux, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus...?

M. JOHNSON: Non, non, je veux savoir, M. le Président, et c'est mon...

M. COURNOYER: Bien oui, mais je ne peux pas être plus clair.

M. JOHNSON: Bien, c'est un aveu, M. le Président, de manque de clarté.

M. COURNOYER: Ah, je ne suis peut-être pas aussi intelligent que le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Ce n'est pas de l'intelligence, c'est du renseignement. Le ministre est bien intelligent, mais il n'est pas libéral lorsqu'il s'agit de renseignements. Est-ce que la vente a été confiée à un agent, oui ou non?

M. COURNOYER: Non.

M. JOHNSON: C'est le ministère qui, directement, a vendu, en annonçant dans les journaux. Et à la suite de ces annonces, on a reçu des offres d'un peu partout, variant de $16,000 à $70,000...

M. COURNOYER: De $18,000...

M. JOHNSON: De $18,000 à $70,000.

M. COURNOYER: De $18,000 que j'ai dit.

M. JOHNSON: Et le gouvernement l'a vendu à...

M. COURNOYER: A $70,000.

M. JOHNSON: A $70,000, soit l'offre la plus élevée.

M. COURNOYER: Evidemment.

M. JOHNSON: Il n'y a pas eu d'offre au-dessus de $70,000. Le ministre pourrait-il nous indiquer à quel endroit des comptes publics on a entré...

M. COURNOYER: Ma réponse est non pour les besoins...

M. JOHNSON: A quel endroit dans les comptes publics on a entré ce montant de $70,000?

M. COURNOYER: Ah bien, il est allé au ministre des Finances de la province.

M. JOHNSON: Non, non, mais ça apparaît quelque part, ça, le ministre doit le savoir?

M. COURNOYER: Le chèque a été fait à l'ordre du Receveur général de la province.

M. JOHNSON: Cela n'existe pas ça dans notre Parlement, c'est à Ottawa, Le ministre qui a été député à Ottawa...

M. COURNOYER: D'ailleurs, ànotre ministère, on n'a pas tellement besoin de revenus, on en a en quantité. Vous savez, il faut dire que le ministère du Transport, c'est un ministère à revenus, nous dépensons à peu près $7,000,000 pour en percevoir $48,000,000.

M. ALLARD: Des autres ministères.

M. JOHNSON: Le coût pour percevoir $48,000,000, en prenant les chiffres du ministre, est beaucoup plus élevé qu'autrefois, proportionnellement au montant perçu et à l'argent déboursé pour percevoir...

M. COURNOYER: Quand vous étiez avocat, vous demandiez combien?

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURNOYER: Quand vous étiez avocat, vous demandiez combien?

M. JOHNSON: M. le Président, pour être ministre des Transports?

M. COURNOYER: Non, non, pour collecter.

M. JOHNSON: Je n'exigeais que les honoraires des avocats, M. le Président, mais le gouvernement...

M. COURNOYER: Alors, vous admettrez que je suis en bas de la moyenne...

M. JOHNSON: Eh bien, les honoraires des avocats ce serait 10 pour cent et là on est rendu avec une administration qui coûte 20 pour cent.

M. COURNOYER: ... parce que M. Ver-reault mon sous-ministre est « ménager ».

M. JOHNSON: M. le Président, on est rendu à une administration qui coûte tout près de 20 pour cent, et le ministre ne devrait pas soulever ce point-là. Je pense que l'administration de son ministère...

M. COURNOYER: On a un...

M. JOHNSON: ... par rapport à ce qu'il perçoit le classe facilement parmi les ministères les plus dispendieux.

M. COURNOYER: Vous pouvez soulever n'importe quoi.

M. JOHNSON: Non, je voudrais savoir, M. le Président, si le ministre a préparé des copies des manifestes, non pas du livre de bord mais des manifestes qui donnent le nom des passagers pour chacune des envolées.

M. COURNOYER: Après maintes réflexions, consultations avec les principaux officiers de mon ministère, nous avons décidé qu'il n'était pas d'intérêt public de produire les noms.

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURNOYER: Je vous ai tout donné. Je vous ai donné les heures d'envolées, je vous ai donné le nombre de vols, je n'ai rien caché, mais quant aux noms, admettez que ce serait souverainement injuste. Il y a des ministres qui ont plus besoin de voyager les uns que les autres et là ce serait mal que dans le public on dise que tel ministre par exemple, voyage plus que les autres et qu'il prend l'avion plus souvent que les autres, et ça jamais je ne le ferai, et si vous voulez nous allons prendre un vote, nous allons consulter la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. COURNOYER: Ce n'est pas un défi; d'ailleurs vous ne l'avez jamais fait vous autres, vous aviez... Quand cela arrivait là, c'était un hangar. Il y avait trois ou quatre avions qui avaient été dépannés pendant toute une période électorale et ça s'était promené tout partout, je ne sais pas où, il n'y avait même pas de livre de bord, il n'y avait même pas de personnes pour en avoir soin, et là nous avons tout réorganisé. J'ai donné des chiffres, le nombre de personnes qui sont engagées aujourd'hui pour avoir soin de nos avions et je ne sais pas comment ça se fait que vous avez pu survivre même à l'aviation pendant que vous étiez au pouvoir, parce que vous avez voyagé dans des avions qui ne méritaient pas de voler et je l'ai dit déjà à mon excellent ami, le député de Missisquoi; il a déjà assez eu peur lui, qu'il s'est promis de ne jamais monter dans un avion.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je n'ai jamais eu peur.

M. COURNOYER: S'il veut que je lui rafraîchisse la mémoire; c'était un petit avion qu'on avait; il avait le défaut, quand il arrivait sur l'eau vous savez, il avait le défaut d'aller au fond de l'eau!

M. BERTRAND (Missisquoi): M. le Président, je pense que les remarques du ministre des Transports et Communications sont injustes d'abord à l'endroit du personnel qui était là à l'époque. Elles sont injustes à l'endroit du personnel du ministère des Terres et Forêts en particulier, qui à l'époque s'est dévoué quand même...

M. COURNOYER: J'avais pas fini non plus...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... pour véhiculer les employés du ministère à de grandes distances dans la province de Québec et ces gens-là avaient toutes les qualifications requises pour être pilotes. On voyageait à l'époque dans des avions qui n'avaient qu'un moteur, et je n'ai jamais eu peur de voyager dans un avion qui n'avait qu'un moteur, jamais...

M. COURNOYER: J'espère que...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... et le ministre invente la déclaration qu'il vient de faire à l'effet que j'ai eu peur en avion. Je n'ai jamais eu peur en avion.

M. COURNOYER: Mais moi aussi j'aurais eu peur.

M. BERTRAND (Missisquoi): J'ai voyagé à l'époque seul avec un pilote, je n'ai pas besoin de le nommer, il était connu. C'est un pilote qualifié. C'est un pilote qui avait une expérience assez étendue. Que les choses se soient améliorées avec les années...

M. COURNOYER: Non, j'ai dit que...

M. BERTRAND (Missisquoi): Que le ministre me laisse dire ce que j'ai à dire. Que les choses se soient améliorées avec les années, c'est clair. D'ailleurs si l'on constate le budget qui est mis à la disposition du ministre des Transports et Communications dans le domaine aérien, il n'y a pas de comparaison.

Aujourd'hui on est rendu au-delà d'un demi million...

M. COURNOYER: Bien, c'est ce que...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... alors qu'à l'époque on dépensait à peine quelques milliers de dollars dans le domaine aérien.

M. COURNOYER: Qui est-ce qui vous a dit qu'il y avait un million?

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien voici, vous avez le budget pour le service aérien.

M. COURNOYER: Un demi million? Ah bon!

M. BERTRAND (Missisquoi): Que le ministre nous laisse dire ce qu'on a à dire. Le service central, le transport aérien, $915,000 moins les remboursements $416,000 formant un total pour lui de $499,000. J'ai dit un demi-million, M. le Président, c'est pas mal proche.

M. COURNOYER: Ce n'est pas ça que j'avais compris.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors je pense que le ministre est injuste à l'endroit de ceux...

M. COURNOYER: Non, non, non.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... qui à l'époque avec des moyens de fortune ont réussi quand même à maintenir un équipement en assez bon ordre. Alors dans ce domaine-là, qu'il y ait des améliorations tant mieux. J'ai eu l'occasion de faire un voyage avec le capitaine Gagnon, à l'occasion de funérailles et je puis dire que le service a été excellent. Mais on ne pourra pas nous empêcher de noter que ce service est un service dispendieux et de demander au ministre d'exer- cer toute la prudence requise de manière à ce que seuls les voyages essentiels au bénéfice de la province soient autorisés.

Et quand le chef de l'Opposition a demandé le livre de bord et le manifeste, ce n'est pas en vue d'accuser tel ou tel ministre, c'est en vue pour nous de constater si les déclarations de principes du ministre sont réellement respectées dans la pratique. Ce n'est pas en vue d'attaquer tel ministre qui peut avoir l'obligation de voyager à de grandes distances du Parlement, ce n'est pas en vue de ça; mais c'est en vue de suivre d'années en années les activités du ministère de manière à ce que l'on ne revienne pas trois ou quatre ans après et puis partir avec toutes sortes d'histoires qui auront plus ou moins de fondement.

On aime mieux demander au ministre en Chambre tous ces renseignements, et s'il y a des explications à donner, le ministre pourra les donner. S'il y a un ministre qui doit utiliser l'avion plus souvent qu'un autre, il n'aura qu'à le dire. Les députés de ce côté-ci de la Chambre, comme le public, sauront comprendre que le ministre a peut-être plus besoin qu'un autre d'utiliser les services aériens de la province.

Si le ministre se retranche derrière les propos qu'il a tenus tantôt pour dire — « II n'est pas conforme à l'intérêt public de livrer cela », — immédiatement on prête flanc à la critique d'abord et on veut laisser entendre qu'il y a peut-être eu des abus. Qu'on le dépose le livre de bord, le manifeste. Nous pourrons l'examiner et les réflexions que nous ferons à la suite seront bien ou mal fondées, mais au moins si nous en faisons, ceux-là qui seront attaqués pourront immédiatement se défendre et non pas attendre trois ou quatre ans après pour faire revivre dés faits qui auraient du être explicités durant l'année où les activités du service aérien ont entraîné ces réflexions.

M. le Président, voilà l'opinion que nous exprimons. Elle est claire, elle est nette, elle est franche, il appartient au ministre de juger de la réponse qu'il doit fournir.

M. COURNOYER: Evidemment, j'ai bien apprécié les remarques du député de Missisquoi. Ce que j'ai voulu dire... je n'ai pas voulu blesser personne, mais c'est qu'aujourd'hui, comme il dit, c'était normal, tout s'est amélioré dans le domaine de l'aviation. C'est une science qui se développe de jour en jour,

Vous savez, il a été un temps (c'était dans les débuts), quand il dit qu'il allait dans un avion à un moteur, je le comprends, et puis d'ailleurs deux ou trois ministères, je crois, avaient un avion ou deux.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il y en avait deux.

M. COURNOYER: Tandis qu'aujourd'hui c'est un service qui est centralisé...

M. BERTRAND (Missisquoi): Si le ministre me permet, il faut dire que nous l'avons centralisé à l'époque. Nous l'avons centralisé en 1959, si mon souvenir est bon. Ace moment-là, l'était au ministère des Terres. Il y avait la Colonisation, Chasse et Pêche et c'est à l'époque...

M. COURNOYER: On me dit que c'est en 1959 et puis nous sommes arrivés au pouvoir en 1960 alors je ne m'en suis pas trop aperçu.

M. BERTRAND (Misssisquoi): C'est ça.

M. COURNOYER: Mais actuellement tout est centralisé. Il n'y a aucun transport qui se fait en dehors du ministère des Transports et même nous sommes en train, par l'entremise des Travaux publics, de construire un nouvel aéroport, une affaire qui va coûter $800,000 ou $900,000. Alors c'est vous dire que tout est changé et c'est ça que j'ai voulu dire; ce n'est pas autre chose et puis quand je dis que le ministre a eu peur, bien il a eu raison. On m'a dit qu'il était embarqué dans le Seagull et puis le Seagull est allé au fond de l'eau et puis il est ressorti.

M. BERTRAND (Missisquoi): II n'est pas allé au fond de l'eau. S'il était allé au fond de l'eau, on serait probablement resté et la meilleure preuve c'est qu'on n'est pas resté là.

M. COURNOYER: Oui, bien, à Sorel on est habitué à aller au fond l'eau et puis on en revient.

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant, des voyages en avion, le ministre a pu en faire dans des gros avions à quatre moteurs et j'ai eu souvent plus peur dans ces gros avions à quatre moteurs que dans un avion à un moteur.

M. COURNOYER: Non, non, je veux que l'ancien ministre comprenne l'esprit dans lequel j'ai fait ma remarque. Bon. Alors je n'ai pas honte de révéler le nombre d'heures de vol des ministres, comme je l'ai dit hier. Il me semble qu'une corporation' qui a un milliard et demi de budget est capable de voltiger en avion et puis, je ne veux pas faire de personnalité, mais quand je considère mes deux collègues, par exemple, de l'Abitibi, M. Cliche ou M. Courcy, évidemment j'aime mieux les voir dans un avion. Je crois qu'ils sont plus utiles à la province que de moisir dans un train qui prend 16 heures ou 18 heures pour les rendre chez eux. Alors je pense qu'on siège le lundi...

M. BERTRAND (Missisquoi): Maintenant, le ministre pendant son petit voyage... Le livre de bord...

M. COURNOYER: Quant aux dépenses, le député peut être tranquille, les dépenses sont surveillées par beaucoup de monde et puis ils sont tous moins dépensiers que le ministre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui mais le ministre va reconnaître que s'il suffisait à un ministre de déclarer à la Chambre avec un beau sourire et avec beaucoup de bienveillance: « Vous savez, mes amis, les dépenses dans mon ministère c'est bien contrôlé, je fais de mon mieux. Il n'y a pas de coulage, soyez sûrs, les gens au service aérien surveillent tout. » S'il suffisait de dire ça, à quoi bon l'étude des crédits? Vous n'auriez rien à dire. Si ce n'est que la bienveillance des propos du ministre qui doit répondre aux questions de l'Opposition, il n'y a pas de doute, on n'a plus de questions à poser parce qu'il est bienveillant. Mais on lui demande le livre de bord et je pense qu'il devrait au moins...

M. COURNOYER: J'ai oublié de répondre là-dessus. Le livre de bord...

M. BERTRAND (Missisquoi): Le manifeste, si je peux dire.

M. COURNOYER: ... ne contient pas de noms. C'est juste l'indication de l'heure de l'envolée.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est le manifeste que je voulais dire, pas le livre de bord: le manifeste ou le livre qui renferme le nom de tous les passagers, la journée de l'envolée, l'heure de l'envolée, le lieu où on se dirigeait. Je sais que le ministre pourrait peut-être dire, je vais lui fournir un argument, que c'est trop volumineux, mais ce n'est pas grave ça. Ce livre-là peut être consulté aisément. Si le ministre déclare qu'il n'est pas dans l'intérêt public, on ne pourra

même pas le consulter. Je pense qu'il devrait s'engager à nous produire le manifeste.

M. COURNOYER: Est-ce que le député aurait objection à me poser cette question au feuilleton?

M. BERTRAND (Missisquoi): Au feuilleton.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre nous a dit tantôt qu'il ne produirait pas ces informations. Là je comprends que si on pose une question il va...

M. COURNOYER: Si je le puis, pour vous être agréable, vous savez bien que je vais le faire.

M. JOHNSON: Non, non, on n'est pas pour la poser juste pour le plaisir de se faire dire de nouveau qu'on n'en a pas le droit. Mais on va la poser. On va demander une copie du livre de bord, deuxièmement une copie de chacun des manifestes.

M. COURNOYER: Tout ce que j'ai c'est ça ici et puis vous allez m'obliger à...

M. JOHNSON: M. le Président, d'après les rapports du ministère, on aurait effectué, l'année dernière, un total de 5,380 heures de vol. Et ces 5,380 heures comprennent trois catégories: des heures pour vols des exécutifs, des heures pour des vols en relation avec des voyages dans la brousse, et des heures pour l'arrosage. Il y aurait 2,104 heures pour l'exécutif; 1,638 heures pour la brousse, et 1,638 heures avec des avions citernes, évidemment on présume que c'est pour l'arrosage.

Par ailleurs, le ministre sait que l'année dernière il a demandé $813,000, moins des remboursements de $350,000 pour un net de $463,100. Il est normal que nous tentions de découvrir quel est le coût d'opération de ce service. Cela, c'est dans les fonctions de l'Opposition, telles que comprises par tous ceux qui connaissent le parlementarisme et par certains journalistes brillants. C'est le travail de l'Opposition. Et quand l'Opposition ne le fait pas avec assez de violence, on le lui reproche.

M. le Président, 5,380 heures ont coûté $813,000. Cela, c'est le coût d'opération pour l'année dernière. Si on divise le total de l'argent par le nombre d'heures, on en arrive à $151 l'heure pour opérer ce service. Or, les membres de l'exécutif ont volé 1,230 heures à $151 l'heure, ça fait un total de $185,730. C'est bien de l'ar- gent pour « barroucher » des ministres. C'est bien de l'argent pour faire promener les ministres.

J'ai entendu, dans cette Chambre, une démolition, un assassinat de caractère et de réputation envers un homme qui, après 35 ans, est sorti de la politique pauvre comme Job, parce qu'il était question de quelques milliers de dolLars dans le système de transport aérien. Or, voici que ces gens voyagent au coût de $185,730 dans une année. Les gens se demandent où va l'argent? Comment se fait-il que ça coûte si cher? Il y en a une partie qui va dans les airs, tout près d'un million partie pour des vols dans la brousse, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, 1,638 heures, partie pour l'arrosage des forêts 1,638 heures mais une catégorie est encore plus importante, c'est celle des vols des exécutifs, 2,104 heures donc pour un total de $185,000, si J'ai bien calculé. Le montant que je vous ai donné là, c'était pour les 2,104 heures, les vols sous le chapitre « Exécutifs ». Ce qui ferait un total de $317,000.

Ça c'est pour faire voler les ministres, les secrétaires, les sous-ministres et les hauts fonctionnaires, je présume, qui sont délégués par l'exécutif. Mais si on veut savoir ce qu'ont coûté exactement les vols des ministres, les heures de vol effectuées pour le Conseil exécutif lui-même?

UNE VOIX: Oui.

M. JOHNSON: 1230 heures. Janvier, 85 heures. Février, 83 heures.

M. COURNOYER: Je n'ai jamais dit le contraire.

M. JOHNSON: Mars 70 heures. Avril 94 heures. Mai 126 heures. Juin 89 heures. Juillet 107 heures. Août 133 heures. Septembre 135 heures. Octobre 135 heures. Novembre 73 heures et décembre 100 heures pour un total donc de 1,230 heures.

M. COURNOYER: Contrairement à 1,039.

M. JOHNSON: On se comprend, M. le Président,...

M. COURNOYER: Ah oui! Puis?

M. JOHNSON: ... c'est une augmentation, en chiffre rond de 200 heures sur l'année précédente. .

M. COURNOYER: La province se développe...

M. JOHNSON: Sur un total de 1,000, c'est 20% d'augmentation. Les ministres ont volé 20% de plus cette année que l'année dernière.

M. COURNOYER: 3%. Cela fait quatre fois que je le dis.

M. JOHNSON: Les ministres ont coûté 20% de plus pour leurs vols cette année que l'année dernière. C'est le rapport du ministre qui nous dit ça.

M. COURNOYER: Ah oui!

M. JOHNSON: Ce sont des conclusions claires comme de l'eau de roche.

M. COURNOYER: Est-ce que je vais avoir le temps de parler?

M. JOHNSON: Oui, je laisserai au ministre, tantôt, le temps de répondre.

M. COURNOYER: Bien j'ai compris et vous n'aurez pas besoin...

M. JOHNSON: Si le ministre veut...

M. COURNOYER: Vous avez dit que nous avons eu cette année, 1230 heures d'envolées parce que moi j'emploie un mot qui est plus doux à l'oreille que « vol ».

UNE VOIX: Vous êtes déjà connu... C'est le temps d'en parler.

M. COURNOYER: Et puis l'an passé c'était 1,039. Mais maintenant quel est le citoyen qui va supposer un moment que ce sont les ministres qui ont été en avion? Rien que les ministres? Il y a eu les secrétaires, il y a eu les sous-ministres, il y a eu des fonctionnaires. Je l'ai dit, hier soir, je veux répéter et je me demande pourquoi manifester tant de — disons — j'allais dire autre chose, mais enfin — tant d'acharnement pour nous dire, parce que je n'ai rien à vous cacher. C'est là-dedans. C'est 1,230 heures d'envolées que nous avons eues. Et quand vous dites: « les avions de brousse ». Bien ça, ce n'est pas pour les ministres.

M. JOHNSON: Ce sont peut-être ceux-là que le ministre devrait prendre!

M. COURNOYER: Nous avons les avions citernes. Nous avons trois catégories d'avions. Les avions « exécutifs » 2,104 heures. Les avions de « brousse » 1,638 heures. Et, les avions « citernes » également la même chose. Alors, il ne faut pas faire un drame avec ce qui n'existe pas.

Encore une fois, j e le répète, alors que dans l'industrie privée il en coûte de $300 à $400 de l'heure pour voyager par avion; bien, nous, cela nous coûte deux fois moins cher et nous économisons en ne payant pas ce à quoi l'ancien ministre a fait allusion tantôt. Nous ne louons presque plus de l'industrie privée parce que nous nous servons de nos propres avions.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre... M. COURNOYER: D'ailleurs cela apparaît...

M. JOHNSON: ... selon une méthode évidemment qui est vieille comme le parlementarisme essaie de mêler les problèmes afin que personne ne s'y comprenne. C'est clair. Je prends son rapport, dans l'introduction, deuxième paragraphe: « Vol exécutif » qu'est-ce que cela veut dire? Sous l'en-tête « Vol exécutif ». L'augmentation dans le « vol exécutif » est surtout due au fait que les .fonctionnaires sont obligés de se rendre plus fréquemment dans les régions éloignées de la province, notamment au Nouveau Québec, en Basse Cote-nord, en Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine. On comprend ça. C'est clair.

Alors, les vols pour « exécutifs » c'était au total 2,104 heures. A $151 de l'heure, cela fait un total de $317,000 en chiffre rond. Donc, pour les ministres, les fonctionnaires, tout ce qui concerne l'exécutif, tout ce qui n'est pas brousse et arrosage, c'est 2,104 heures pourun total de $317,000.

M. PINARD: Oui, mais je voudrais bien que le chef de l'Opposition nous fasse la distinction.

M. JOHNSON: Mais à l'intérieur...

M. PINARD: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que le chef de l'Opposition admet que c'est pour des fonctions gouvernementales? Je comprends qu'il fait une distinction entre l'ouvrage qui est fait par les avions pour éteindre les feux.

M. JOHNSON: J'y viendrai. D'accord. Admettons pour le besoin de la discussion, que ce sont des heures qui ont été entièrement consacrées à du travail gouvernemental, ou des voyages des ministres en leur qualité officielle pour des fonctions officielles...

M. PINARD: Avec des fonctionnaires.

M. JOHNSON: ... qui relèvent évidemment de leur compétence comme ministres de tels ou tels ministères, au premier ministre de la province. Cela, c'est l'hypothèse. 2,104 heures au total: ministres, sous-ministres, secrétaires masculins, secrétaires féminins lorsqu'il y a lieu, secrétaires adjoints, secrétaires, assistants-secrétaires, tout ce que vous voulez. 2,104 heures, $317,000. Mais il y a une autre page, à la page 4: « heures de vol effectuées pour le Conseil exécutif » qui est compris, c'est pour un total de 1,230 selon les chiffres que vous avez donnés tantôt, c'est un sous total dans le 2,104. Nous avons lieu de croire qu'il s'agit là du vol des ministres seulement, et ça a coûté $185,000 M. le Président. 20% de plus que l'année dernière.

M. COURNOYER: On est combien de ministres?

M. JOHNSON: Pardon? UNE VOIX: 21

M. JOHNSON: 21 ministres. Les 20 ministres...

M. COURNOYER: Vous allez soutenir que c'est trop cher?

M. JOHNSON: Cela nous coûte $9,000 par ministre pour les faire voler, en moyenne; comme il y en a qui sont plus gourmands que les autres, j'ai l'impression qu'ils mangent la part des autres.

M. LACROIX: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une observation s'il vous plait?

M. JOHNSON: Bien une question, naturellement.

M. LACROIX: L'an passé, aux Iles-de-la-Madeleine par exemple, nous avions des problèmes, dans différents départements. Par exemple, à l'hôpital, nous avions un problème de financement et à mes demandes répétées, l'honorable ministre de la Santé s'est renduaux Iles-de-la-Madeleine, il est venu étudier sur place les problèmes d'administration, les besoins de l'hôpital. Nous avons aussi reçu la visite de l'honorable secrétaire de la province qui est venu représenter le gouvernement lors des fêtes du troisième centenaire de l'arrivée du premier colon à Havre-Aubert; nous avons reçu aussi la visite de l'honorable ministre de l'In- dustrie et du Commerce qui s'est rendu aux Iles, en compagnie du ministre fédéral des Pêcheries, afin de discuter des problèmes des pêcheries, nous avons également reçu la visite de l'honorable ministre de la Jeunesse , et, en plus de ça, nous avons reçu la visite de nombreux hauts fonctionnaires qui sont venus nous visiter pour les besoins essentiels et urgents dans les différents domaines gouvernementaux; et il y a un item très important, qui coûte énormément cher à la province de Québec, uniquement en ce qui concerne les Iles-de-la-Madeleine, c'est le transport des malades. Nous avons fréquemment des cas d'urgence, et à ce moment-là, les médecins des Iles-de-la-Madeleine, où l'Unité sanitaire, correspondent avec Québec et on nolise un avion pour venir chercher un malade aux Iles-de-la-Madeleine et le transporter à l'un des hôpitaux de Québec ou de Montréal, et je puis vous assurer que pour les Iles-de-la-Madeleine,...

M. JOHNSON: Des avions du gouvernement?

M. LACROIX: Des avions du gouvernement, certainement, parce que nous n'avons pas d'autres possibilités dans bien des cas de sortir nos malades des Iles; et je crois que les Iles-de-la-Madeleine, même si le comté n'est pas très considérable, est responsable d'un nombre considérable d'heures de vol du ministère des Transports et Communications. Je tiens à remercier l'honorable ministre de sa compréhension à l'endroit de la population des Iles-de-la-Madeleine, et vous pouvez être assurés que toute la population est très satisfaite de la façon dont on reçoit nos demandes.

M. COURNOYER: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine a souligné un programme...

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais la parole, si le ministre le permet, je vais terminer. J'avais la parole. C'est le député qui m'a demandé la permission de faire une remarque. Je pense que le député vient d'illustrer précisément ce que le député de Missisquoi disait tantôt: si on déposait une copie du livre de bord, une copie des manifestes, à l'étude de ces documents, nous verrions tout de suite s'il s'agit de travail gouvernemental.

M. COURNOYER: Bien oui, mais c'est réglé ça.-

M. JOHNSON: Il n'y a aucune critique là-dessus et on n'a pas raison, il me semble, de se cacher. Ce que le député vient de donner tan-

tôt là, comme argument, relativement aux Iles-de-la-Madeleine, je pense qu'il n'y a personne dans cette Chambre qui va s'objecter à ça. Mais pourquoi ne pas déposer une copie des manifestes, on verrait ainsi qu'il y a plusieurs voyages aux Iles-de-la-Madeleine. Je doute cependant que les voyages aux Iles-de-la-Madeleine pour quérir des malades en état d'urgence soient classifiés sous les vols de l'exécutif. Je pense qu'il reste quand même, 1,230 heures...

M. COURNOYER: Si le chef de l'Opposition voulait être juste, il admettrait qu'il entre dans cet i tem beaucoup d'autres choses. Il ne faut pas penser que ce sont les ministres qui sont toujours en avion. Moi, le premier, je suis le ministre des Transports, et je pense bien que je ne suis pas celui qui l'emploie le plus; le ministre de la Voirie non plus, on n'a pas d'aéroport chez nous.

M. JOHNSON: Le ministre de la Voirie est à se bâtir une route à six voies, pour aller chez lui.

M. PINARD: Non, mais empruntez-en, ce n'est pas défendu.

M. JOHNSON: Toutes les routes passent par Drummondville, non pas par Bagot.

M. COURNOYER: Non, mais le député vient de souligner un point important, il y a toute la côte nord qu'on dessert.

M. JOHNSON: Ah oui, oui, mais si on avait les copies des manifestes, des livres de bord, il n'y aurait pas de problème.

M. COURNOYER: Lâchez-moi donc avec ça.

M. JOHNSON: Alors, on demande au ministre de nous déposer ces copies-là. Une question sera posée au feuilleton.

M. COURNOYER: Je vous ai donné une réponse là-dessus; il me semble que...

M. PINARD: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une question? On sait tous où il veut en venir. On le voit venir d'avance.

M. JOHNSON: Comment ça?

M. PINARD: II devrait être capable de savoir combien d'heures de vol ont été demandées par des ministres, en dehors de leurs fonctions gouvernementales.

M. BERTRAND (Missisquoi): On l'a, le nombre d'heures.

M. PINARD: Oui, je comprends, mais il ne faudrait pas que ce soit rapporté comme voulant dire que l'avion a été demandé par un ministre à ses fins personnelles. Alors que le rapport indique que 1,230 heures de vol ont été demandées par différents ministères pour permettre au ministre, avec son sous-ministre ou avec d'autres fonctionnaires, d'aller occuper des fonctions gouvernementales pour l'administration provinciale. Mais le chef de l'Opposition, c'est son droit de demander la question aussi: combien d'heures auraient par hasard été demandées au bénéfice personnel de ministres?

M. ALLARD: Non, non, il n'a pas été question de ça, du tout.

M. PINARD: Il ne faudrait tout de même pas mélanger les questions.

M. ALLARD: Bien, c'est vous qui les mélangez parce qu'on n'en a pas parlé.

M. PINARD: Un instant, je sais fort bien que le député de Missisquoi a. traité bien honnêtement de la question tantôt et que les députés qui sont devant moi aussi veulent le faire. Mais ça pourra servir à d'autres fins. Les réponses que l'on pourrait donner pourraient être interprétées de façons bien diverses, selon l'utilisation qu'on veut en faire et je pense que le chef de l'Opposition sait à quoi je fais allusion en ce moment.

M. JOHNSON: Non!

M. PINARD: Il y a pu avoir des erreurs dans le passé, mais ce n'est pas une raison pour en commettre d'autres et pour permettre qu'il s'en commette d'autres. Alors, c'est pour ça qu'il faut bien se comprendre en Chambre. Le ministre l'a dit tantôt, je n'ai pas de cachette à faire. Mais il ne faudrait tout de même pas qu'une fois les chiffres donnés, déposés sur la table, ça serve à d'autres fins que les fins pour lesquelles on travaille en ce moment d'un côté et de l'autre de la Chambre. Je pense qu'il faut s'entendre là-dessus.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai rarement entendu un aveu aussi naïf, puis aussi prometteur à part ça. Je ne savais pas que je pourrais trouver des choses pareilles en posant les questions que j'ai posées aujourd'hui. Je crois que c'est mon devoir et c'est le devoir des députés de l'Op-

oosition de savoir où est-ce qu'on dépense $1,000,000. On n'en dépensait pas $100,000 autrefois à ce chapltre-là.

M. COURNOYER: D'abord, ce n'est pas vrai ça.

M. JOHNSON: Autrefois, M. le Président, c'était $100,000 au maximum...

M. COURNOYER: Je pense bien, vous n'aviez rien.

M. JOHNSON: Autrefois, M. le Président, il y avait un député des Iles-de-la-Madeleine, et ce n'est pas au Moyen-Age, ça! Il y avait un ministre des Pêcheries, député de Gaspé, qui ne voyageait pas aux frais du gouvernement, qui voyageait à ses frais, qui à un moment donné, pour régler le problème des Iles-de-la-Madeleine et les malades de la côte nord, avait jugé bon de donner un octroi à une ligne d'aviation où c'était son fils le principal intéressé. Dans toute la province, le député de Drummond et les autres ont fait passer le docteur Pouliot pour un misérable voleur! Le premier ministre lui-même, dans Dorchester, a dit: « Voici un ministre qui apprend à son fils à voler! » Ses Jeux de mots ont fait les huit colonnes sur tous les journaux. A la radio, à la télévision, le ministre des Richesses naturelles, député de Laurier, à CKAC, tous les soirs, traitait les gens de l'Union nationale de voleurs, de pourris, de corrompus, parce que cet homme-là avait dépensé quelques milliers de dollars des fonds de la province...

M. COURNOYER: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parler, oui ou non?

M. JOHNSON: ... et ces gens-là en dépensent $1,000,000 et refusent de nous dire pour quelles fins et pour quels voyages, M. le Président. Je n'ai attaqué aucun ministre à l'heure qu'il est, je n'ai attaqué aucun député...

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. COURNOYER: Est-ce que j'ai le droit de parler tout de même?

M. JOHNSON: J'ai même admis, M. le Président...

M. COURNOYER: Non, non, je soulève un point d'ordre. Jamais je ne me laisserai Insulter par le chef de l'Opposition comme il vient de le faire...

UNE VOIX: Non, certain.

M. COURNOYER: Et puis, à part ça, j'ai tâché de maintenir le débat sur un niveau élevé. Je n'ai pas fait d'allusion à l'ancien ministre, c'est lui qui en parle. On dirait que c'est une espèce de cauchemar.

M. JOHNSON: C'est le député de Drummond.

M. COURNOYER: Quand j'ai dit que nous avions plus d'heures d'envolées, c'est parce que nous ne voulions pas recourir à l'entreprise privée, bien c'est ce qu'on a fait.

Je ne veux pas qu'on vienne nous accuser. Je n'ai jamais dit ça... qu'on s'en vienne nous dire qu'on a accusé un ancien ministre, etc., d'ailleurs il a subi son procès, il a été battu, c'est assez.

M. JOHNSON: Non, il n'a pas été battu. M. COURNOYER: II n'a pas été battu?

M. JOHNSON: II n'a pas été battu en 1960, le ministre en question, parce que les gens de là-bas savaient que ce n'était pas vrai.

M. COURNOYER: Vous n'avez pas le droit de parler sur ce ton-là.

M. JOHNSON: Mais dans le reste de la province, ce n'était pas agréable, pour qui que ce soit. Je n'ai accusé aucun ministre, mais tous ça vient du fait que le ministre a dit, tantôt, qu'il n'était pas d'intérêt public de déposer des copies de documents officiels...

M. COURNOYER: Je n'ai pas dit...

M. JOHNSON: ... documents qui doivent être préparés.

M. COURNOYER: Je soulève un point d'ordre. J'ai dit que l'on pose une question au feuilleton et là...

M. JOHNSON: La deuxième fois ça, oui.

M. COURNOYER: Bon.

M. JOHNSON: Mais il a d'abord refusé.

M. COURNOYER: Oui, d'abord, mais après j'ai changé d'idée.

M. JOHNSON: Et le député de Missisquoi a mis les choses au clair.

M. COURNOYER: J'ai changé d'idée.

M. JOHNSON: Déposez donc les documents. Nous ne portons pas d'accusations. C'est notre devoir de les examiner, et si après les avoir examinés nous avons des accusations à porter, nous les porterons.

M. COURNOYER: Je vois tout de suite ce que le chef de l'Opposition, — et le ministre de la Voirie tantôt y a fait allusion, — je le sais ce qu'il a dans l'idée. Il voudrait prendre toute l'affaire et dire; « monsieur un tel ministre, avec des lunettes de regrattier, pendant dix jours par semaine, il est allé à Montréal, il est allé en quelque part, il a pris l'avion, il est toujours en avion; » et c'est ça que l'on veut dire, alors qu'il faut juger d'après le besoin de chaque ministre pour utiliser un avion, c'est là qu'est le problème. Je dis qu'il n'est pas dans l'intérêt public qu'on vienne dire par exemple que tel ou tel ministre a voyagé plus que les autres et qu'on dise, il est toujours en avion; c'est ça que je ne veux pas. Maintenant, si vous voulez voir les noms, vous viendrez les voir à mon bureau, je vous les donnerai.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, le député de Missisquoi a posé le problème très clairement, et le ministre n'a..,

M. COURNOYER: J'y ai répondu...

M. JOHNSON: ... pas raison d'en sortir. Déposez les documents, si on a des accusations à porter, on les portera, si on n'en a pas, le ministre devrait être content de voir que, malgré le dépôt de tous les documents, comme ils sont obligés de le faire, il n'y a personne qui porte d'accusation contre eux.

M. COURNOYER: Non, non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on nous prend, M. le Président, pour des imbéciles et des aliénés?

M. COURNOYER: Oh non.

M. JOHNSON: Le député des Iles-de-la-Madeleine a donné tantôt une explication concernant les Iles-de-la-Madeleine; ça se comprend ça, et on l'approuve.

M. COURNOYER: La Cote nord aussi.

M. JOHNSON: Et s'il y a de très grands nombres d'heures, sur ce 1,236 d'exécutif, attribuées à ces fins-là, les gens diront c'est assez normal, sauf qu'il semble que le député de Matapédia y va pas mal souvent; on se demande s'il ne fait pas beaucoup plus de politique que de représentation officielle. Mais ça, c'est une interprétation subjective que nous serons libres de faire, en prenant nos responsabilités, et je n'ai porté aucune accusation contre quelque ministre que ce soit. Je ne sais pas lequel vole le plus; je soupçonne le député de Matapédia; je soupçonne que c'est peut-être le plus pilote de tous les ministres; il est moins peureux, beaucoup moins peureux que le député de Richelieu.

M. COURNOYER: Mais oui.

M. JOHNSON: Le député deRichelieu...

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est peureux. Il prend un Jet, avec quatre moteurs.

M. JOHNSON: ... ne peut même pas monter en avion; il est obligé de prendre des pillules avant de monter, tellement il a peur — des pillules ou des remèdes liquides — tellement il a peur de monter en avion. J'en ai connu des gens de même. Moi je ne suis pas tellement brave en hélicoptère, depuis un accident...

M. BERTRAND (Missisquoi): En hélicoptère, le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... je trouve ça moins drôle en hélicoptère. Seulement...

M. COURNOYER: Savez-vous que je suis le seul ministre qui voyage en hélicoptère?

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre de la Voirie?

M. PINARD: Trois fois.

M. JOHNSON: Le ministre connait le nom français, ou le surnom français, pour les hélicoptères?

M. le Président, donc, nous posons une question, et nous espérons avoir une réponse. Je voulais juste donner au ministre un chiffre, pour lui faire saisir la différence, car il y en a une différence. Dans les estimations budgétaires pour l'année 1960-1961, il y avait une estimation pour les travaux, pour le service aérien consolidé ou centralisé, car c'est à la session de 1960, 1959, que le gouvernement du temps avait décidé, à cause du dévelop-

pement de ce service, de coordonner le tout sous la responsabilité du ministre des Transports et Communications. On a aujourd'hui un service aérien, c'est normal, c'est une excellente initiative, nous sommes heureux de voir que le ministre est satisfait de son service, je n'ai pas l'honneur de connaître les nouveaux, mais je sais que l'ancien pilote avait de grands mérites; je n'ai jamais compris pourquoi on l'avait traité de cette façon.

M. COURNOYER: C'est simple, il a démissionné.

M. JOHNSON: Démissionné librement! Je n'ai jamais compris pourquoi on avait traité ainsi un pilote compétent, un homme qui avait bien servi la province, le genre de pilote en qui nous avions confiance, qui était exceptionnellement débrouillard et qui, de temps en temps, faisait des plongées assez rapides.

M. ARSENAULT: Le député a-t-il déjà volé avec lui?

M. JOHNSON: Oui, j'ai déjà volé avec lui. J'aimerais mieux voler avec lui que voler avec le député de Matapédia.

M. ARSENAULT: Je n'admettrai jamais d'avoir volé avec lui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ne me dites pas que le député de Matapédia est peureux en avion, lui aussi?

M. JOHNSON: Mais, M. le Président, le député de Matapédia, je ne me fierais pas à lu' comme pilote, il a changé d'école trop souvent.

M. ARSENAULT: C'est encore drôle.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Est-ce que l'article est adopté?

M. JOHNSON: Quant à moi, M. le Président c'est là toutes les questions que j'ai à poser concernant le Service central de transport aérien.

M. LOUBIER: M. le Président, combien y a-t-il de pilotes et de copilotes au ministère?

M. COURNOYER: Vous les avez ailleurs.

M. LOUBIER: Oui. J'en compte 19, moi, pilotes et copilotes.

M. COURNOYER: Il y a dix capitaines et onze copilotes et 25 mécaniciens, Et nous avons évidemment 14 avions.

M. LOUBIER: Ce qui voudrat dire à peu près que si l'on fait un chiffre rond de 20 pilotes et copilotes pour 5,380 heures de vol, chacun aura volé environ 280 heures...

M. COURNOYER: Bien, évidemment, le député admettra qu'il faut distinguer, nous n'avons pas des horaires comme l'entreprise privée. Alors, ici, je crois que c'est le moment pour moi de rendre hommage à notre service aérien et surtout à M. Gagnon qui est ici, et aux autres pilotes. Et d'ailleurs nous tâchons de les traiter le mieux possible et si le député a lu ce que j'ai donné, je crois que nous avons une échelle de salaires qui indique bien l'importance que nous attachons à ce genre de serviteurs qui sont plus que dévoués et qui nous aident beaucoup dans l'accomplissement de nos fonctions.

M. LOUBIER: Oui, mais tout simplement je voulais savoir environ quel était le nombre moyen d'heures fournies par les pilotes qui sont à l'emploi du ministère?

M. COURNOYER: 530. C'est beaucoup. M. LOUBIER: 530 de moyenne.

M. COURNOYER: C'est pour cela la distinction que J'ai faite tantôt.

M. LOUBIER: Oui. Je ne sais pas si c'est le temps d'amorcer ce sujet. Il est question, c'est peut-être construit actuellement, d'un hangar nouveau. Est-ce qu'il est définitivement construit?

M. COURNOYER: Non, pas encore.

M. LOUBIER: Quelles sont les estimations approximatives de cette construction?

M. COURNOYER: $790,000, et puis, je crois qu'il sera prêt pour le 1er Juillet. Ce sont les Travaux publics, comme le député le sait.

M. LOUBIER: Oui. Antérieurement, est-ce qu'on louait les hangars? A quel coût?

M. COURNOYER: Oui, on louait un hangar et puis nous avons discontinué, d'abord parce qu'il était devenu trop petit et puis, à part cela, ça coûtait pratiquement $40,000 par année.

M. LOUBIER: Par année? M. COURNOYER: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'était du ministère fédéral des Transports?

M. COURNOYER: Fédéral oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté, Article 4: « Bureau des véhicules automobiles. »

M. LOUBIER: Dans l'administration en général j'aurais certaines remarques à faire à l'honorable ministre concernant plus particulièrement la suspension des permis de conduire dans la province.

Nous savons qu'actuellement en vertu du code criminel, l'article 223 du code criminel qui se lit comme suit: « Quiconque à un moment où sa capacité de conduire un véhicule moteur est affaibli par l'effet de l'alcool ou d'une drogue conduit un véhicule moteur ou en a la garde ou le contrôle, que ce véhicule soit en mouvement ou non, est coupable d'un acte criminel et d'infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, est passible pour une première infraction d'une amende d'au plus $500 ou d'au moins $50 ou d'un emprisonnement de trois mois ou des deux peines à la fois ».

Or, en vertu du code de la route, l'article 77, il est édicté que tout tribunal, juge ou magistrat doit, au lieu du code criminel qui dit peu dans le cas du code de la route, doit en rendant jugement au mérite dans une instance civile, pénale ou criminelle, suspendre pour une période d'au moins trois mois la licence de tout chauffeur ou conducteur de véhicule automobile qui d'après la preuve au jugement du tribunal, du juge ou du magistrat, a conduit un véhicule automobile en état d'ivresse ou sous l'influence de liqueurs enivrantes etc.

Or, M. le Président, l'an passé, j'avais attiré l'attention du ministre sur cet état de chose qui m'apparaissait pour le moins irrégulier. Nous avons le cas, par exemple, d'un conducteur d'automobiles qui, se faisant arrêter, parce que ses facultés étaient affaiblies par l'alcool, passe devant le tribunal. Le juge, à la lumière de toutes les circonstances atténuantes ou autres et étudiant le dossier dans son ensemble édicte le jugement à l'effet que cet individu est passible, par exemple, d'une amende de $50 ou de $100 mais qu'on lui laissera son permis de conduire et ça arriye souvent actuellement. Par ailleurs, au bout de trois semaines ou un mois sur avis du bureau de véhicules automobiles, le département du procureur général nonobstant le jugement rendu, laissant à cet automobiliste son permis de conduire, un officier de la Sûreté provinciale se présente chez cet individu qui a été jugé et on lui demande de remettre son permis de conduire.

Je crois, M. le Président, que ce faisant, on ne respecte pas l'interdépendance absolument nécessaire pour la sauvegarde de notre système démocratique qui veut qu'il y ait interdépendance entre le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. En ce faisant, M. le Président, à mon sens, on intervient de façon indue dans le domaine judiciaire par un fonctionnaire, par un employé, un instrument de l'exécutif, du pouvoir exécutif, on intervient dans l'administration des choses de la justice et M. le Président, je crois que c'est fausser...

M. COURNOYER: Avant d'aller plus loin si le député me permet, je comprends l'exposé de l'honorable député qui l'afait avec beaucoup d'éloquence mais il s'agit tout de même d'une loi qui a été votée par cette Chambre...

M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: ... et puis votée à l'unanimité et je pourrais tout de suite demander au président d'intervenir pour dire qu'on ne peut pas critiquer une loi sans en demander un appel mais je ne le ferai pas. J'avoue que ç'a prêté à toutes sortes de choses qui ont été assez désagréables pour le ministre assez souvent. Mais d'un autre côté le député s'il veut jeter un coup d'oeil sur les statistiques concernant le nombre des accidents, verra que nous avons le droit et même le devoir d'être plus sévères envers ceux qui ne respectent pas le droit d'autrui sur la route.

Alors je comprends son argument également lorsqu'il dit que si un Juge nommé par le fédéral rend un jugement et qu'un autre, de juridiction provinciale, en vertu du Code de la route, rend un autre jugement, ça peut paraître drôle. Mais enfin vous admettrez que nous avons respecté notre autonomie et, pour employer des mots chers à l'Opposition, nous avons affirmé nos droits et ce sont nos Juges qui décident. Maintenant c'est l'article 22 de la loi, je crois...

M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: ... qui décrète que fatalement le permis est en jeu.

M. LOUBIER: Je comprends parfaitement le fait que le ministre me dise, avec beaucoup de pondération, que je puisse faire actuelle-

ment appel à une loi qui a été votée à l'unanimité en Chambre. Mais je ne veux pas discuter cet aspect-là de la question. C'est que nos juges, particulièrement nos magistrats, deviennent de plus en plus embêtés avec l'option qu'ils pourraient à un moment donné exercer. Est-ce qu'ils ont à juger cette cause avec les articles du code criminel, puisque la preuve est faite dans cette optique du criminel...

M. COURNOYER: Bien là, il y a...

M. LOUBIER: ... ou si l'on doit se référer au Code de la route. Alors que dans le code criminel on dit que le juge « peut », dans le Code de la route on dit que le juge « doit ».Mais, M. le Président, là où je trouve et je comprends...

M. COURNOYER: Sauf erreur, ça doit être indiqué dans la plainte en vertu de quelle loi l'individu est traduit devant un tribunal.

M. LOUBIER: Oui, je comprends que le ministre ait parfaitement raison de dire que c'est peut-être une mesure de sécurité routière pour empêcher le plus possible d'accident. Mais je considère qu'à ce moment-là on apporte la même punition, par exemple, à un jeune étudiant de 18 ou 19 ans qui part le samedi soir en ren-donnée avec sa petite amie, s'arrête à un grill, avec l'auto du père, se fait arrêter au retour: suspension de permis de trois mois, parfait.

Le lendemain, c'est un conducteur d'automobile, un chauffeur de taxi, par exemple, père de famille de cinq ou six enfants qui, par mégarde, a prix un ou deux verres. A ce moment-là, c'est absolument la même punition que pour l'étudiant de 18 ou 19 ans qui ne gagne absolument pas sa vie avec ce permis de conduire et qui ne s'en est servi que pour des randonnées sentimentales. Or, je trouve qu'il y a un déséquilibre de punitions entre, par exemple, cet étudiant de 19 ou 20 ans et ce père de famille de 40, 50 ans qui a absolument la même sanction alors que le contexte social et familial dans lequel il vit n'est absolument pas le même.

C'est pourquoi, sans vouloir faire appel à ces lois, je suggère très humblement au ministre qu'il y aurait peut-être lieu de donner une chance à nos tribunaux, particulièrement à nos magistrats, de savoir une fois pour toutes dans quel couloir ils doivent marcher et qu'il y ait une certaine concordance entre les prescriptions au criminel et celles du Code de la route.

Maintenant, je comprends qu'il ne faut pas blâmer du tout le directeur du Bureau des véhicules automobiles qui, pour ma part, accom- plit son travail avec beaucoup d'intégrité et beaucoup de dévouement, mais je sais qu'il est un instrument et qu'il doit se plier aux prescriptions de la loi.

Je pense que le ministre pourra comprendre, par l'exemple que je lui donnais tout à l'heure, la différence qui existe entre le jeune étudiant et ce père de famille qui a absolument besoin de son permis pour vivre, malgré que ce soit la même sanction.

C'est là qu'un juge me confiait que, pour lui, c'est une crise de conscience à chaque cas. Il se dit qu'il trouve absolument injuste d'apporter la même sanction pour un jeune tourtereau de 20 ans parti en randonnée sentimentale avec son amie et qui a pris quelques verres et, par ailleurs, au chauffeur de taxi, père d'une nombreuse famille qui, par mégarde... ça arrive! prend une couple de verres, se fait prendre. Absolument la même sanction, même si le contexte social et familial n'est pas du tout le même.

Or, je soumets au ministre ces quelques remarques afin que, s'il y a lieu, on apporte certaines modifications pouvant corriger à mon sens, ces imperfections qui agissent parfois au détriment des justiciables.

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: Maintenant, dans la question, je ne sais pas si le ministre...

M. COURNOYER: Je pourrais donner quelques statistiques...

M. LOUBIER: Je les ai. On pourra en discuter tout à l'heure, si le ministre préfère. Simplement certaines remarques préliminaires...

M. COURNOYER: Mais sur l'enlèvement des permis.

M. LOUBIER: Oui. Maintenant, je ne sais pas si c'est à cet item qu'il me serait permis d'appuyer une suggestion qui a été faite il y a quelque temps. Actuellement, en vertu de nos lois, lorsqu'un conducteur est impliqué dans un accident dépassant $200, s'il n'est pas protégé par une police d'assurance, presque "ipso facto" ou quelque temps après, le Bureau des véhicules automobiles lui envoie un avis de bien vouloir remettre son. permis de conduire ou de produire une quittance à l'effet que les dommages ont été réglés, et, sn même temps, d'inclure une garantie de police d'assurance.

Cela, à mon sens, c'est une bonne mesure, et nous devons continuer à la supporter. Mais,

à ce moment-là il se présente certains cas que nous rencontrons dans notre pratique d'avocat. Un individu a. un accident, sans assurance. Bien qu'aux yeux de la Loi, et d'après tous les faits, à nôtre sens, il n'ait aucune responsabilité, la même prescription s'applique tant et aussi longtemps qu'un Jugement du tribunal n'est pas venu confirmer sa non responsabilité dans le dit accident. Je comprends qu'il y a une certaine mesure, une certaine provision. C'est qu'à ce moment-là, l'automobiliste pourrait demander d'être protégé parce que l'on appelle en anglais un « bond ». Mais, ceci a pour effet que souvent cet individu doit attendre deux ou trois ans avant que la cause soit entendue, il doit attendre le jugement de la Cour pour confirmer sa non-responsabilité. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'on lui fera remise de son permis de conduire.

M. COURNOYER: Deux ans.

M. LOUBIER: Deux ans. Alors deux ans, me dit le ministre. J'ai en mémoire le cas d'un boucher qui a été obligé, durant une période de temps assez longue, bien que ses revenus étaient très limités, d'attendre le jugement de la Cour qui a décrété qu'il n'avait eu aucune responsabilité dans l'accident. Mais, durant toute cette période de temps, il avait été obligé de payer un chauffeur, même s'il n'était pas capable de le faire, à $30 ou $40 par semaine, grevant de façon démesurée sa source de revenus. Alors, est-ce qu'à ce moment-là... Je ferais une suggestion au ministre, s'il me le permet, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'instituer un comité juridique quelconque, attaché au Bureau des véhicules automobiles, et qui pourrait, dans les cas clairs et précis, où l'automobiliste n'a pas de responsabilité, lui permettre de conserver son permis. Evidemment la suggestion pourrait être bonne, par exemple, jusqu'à un montant où les dommages ne sont pas plus élevés que $1,000 ou $1,500.

M. COURNOYER: Je ne suis pas prêt à répondre d'une façon affirmative au député, mais je l'ai écouté avec beaucoup d'attention, et une attention sympathique. Nous allons prendre bonne note de la suggestion, et nous verrons s'il n'y a pas quelque chose à faire.

M. LOUBIER: C'est qu'à ce moment, le ministre comprend bien ce que je veux dire. C'est qu'à ce moment-là, par exemple,...

M. COURNOYER: L'an passé, nous avons amendé la Loi pour permettre aux compagnies d'assurances de négocier un règlement, parce qu'avant il y avait une disposition dans la Loi, et il faut que le député l'admette, c'est une Loi nouvelle...

M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: Evidemment, il faut s'attendre...

M. LOUBIER: Perfectible.

M. COURNOYER: A la perfection.

M. LOUBIER: Je comprends. Maintenant, des suggestions ont été greffées à celle que je viens de proposer, c'est qu'en Ontario, — le ministre le sait, — on exige, lors de la demande d'un permis de conduire, par tout automobiliste ou conducteur, de produire une preuve d'assurance.

S'il ne l'a pas, au lieu de lui charger par exemple pour le permis $2 ou $5, je ne le sais pas, on l'oblige à verser un montant de $20 pour obtenir son permis de conduire.

M. COURNOYER: Est-ce que vous seriez prêt à supporter ça ici?

M. LOUBIER: Je dis cela, c'est une suggestion, je souscrivais à cette suggestion sans la commenter.

M. COURNOYER: Vous savez, j'y songe.

M. LOUBIER: Maintenant, à ce moment-là, le ministre le sait, ça constituerait un réservoir assez important...

M. COURNOYER: Une espèce d'assurance obligatoire, oui!

M. LOUBIER: ... qui permettrait justement de faire face à bien, des obstacles dans ce domaine et qui obligerait, par ricochet, plusieurs de nos automobilistes à prendre une assurance. Ce serait un moyen.

Cela aurait peut-être aussi comme répercussion, ce qui serai bier heureux pour tout le monde dans la province, d'apporter, sinon une diminution dans les taux d'assurance, au moins une stabilisation. Le ministre sait que c'est un autre problème; actuellement, les compagnies d'assurances ont augmenté les primes dans l'ordre de 17% ou 20% et on se dit absolument insatisfait encore, même avec ces augmentations,

A ce chapitre, je pense bien que ça pourrait

être une mesure de nature à aider les compagnies d'assurances, avec la constitution de ce fonds, à stabiliser les taux de primes. Ah, c'est une autre suggestion que le ministre jugera selon sa bonne volonté et sa compréhension du problème.

M. COURNOYER: Bien évidemment, quant aux taux des assurances, il y aurait bien des choses à dire. D'abord, vous savez, il ne faut pas se le cacher, nous avons un nombre d'accidents extraordinaires dans la province. D'ailleurs, c'est un phénomène qui se produit à peu près dans toutes les provinces, dans tous les états, et j'ai même entendu le président Kennedy parler de ce problème-là, du grand nombre de personnes qui mouraient à la suite d'accidents d'automobile et du grand nombre de personnes qui étaient blessées. Alors, c'est assez mathématique: l'augmentation des taux d'assurances, évidemment, est en fonction du nombre des accidents. En outre aujourd'hui, il y a bien des choses de changées. Par exemple, la jurisprudence est changée. Les juges, avec raison je crois, accordent plus aujourd'hui pour un doigt coupé qu'ils accordaient il y a dix ans et puis même autrefois on suivait encore la vieille jurisprudence d'il y a 20 ans, quand j'ai commencé à pratiquer, quoi!

Egalement, il y a les garagistes qui chargent plus cher. Et puis, je ne veux pas aller plus loin là-dessus, mais enfin c'est normal parce que, eux, ils ont des employés qui sont, on le sait, liés par des conventions collectives et les salaires augmentent, tout augmente, tout a augmenté. Alors, il est pratiquement normal, quoique je le déplore, que le coût des polices d'assurances augmente.

Je ne dis pas le contraire mais, enfin, je dis que je suis déçu, parce que lors de la passation de cette loi pour indemniser les victimes d'accidents d'automobile, j'avais espéré à ce moment-là que le taux des assurances diminuerait. Quoique, dans la province de Québec, je ne sais pas pourquoi, mais enfin, le taux a moins augmenté que dans les autres provinces. On peut comparer notre système avec celui de n'importe quelle province.

Cette année, si le député veut se renseigner, poser des questions chez ses amis, je veux dire qu'il a certainement des connaissances chez les directeurs de compagnies d'assurances, il me dira sûrement que ç'a été la plus mauvaise année pour les compagnies d'assurances...

M. LOUBIER: C'est ça.

M. COURNOYER: ... que jamais ils ont eue, et que même il y a des compagnies d'assurances qui, peut-être, feront face à des difficultés financières plus que spectaculaires. Alors, je prends bonne note de toutes les représentations après avoir dit toutes les réserves qui m'affligent et je regrette de ne pas pouvoir lui dire oui tout de suite.

M. BOUDREAU: II reste tout de même que quand l'intéressé prend son permis d'automobile, il est obligé de démontrer et d'apporter la preuve que son automobile est assurée.

Non, il faut distinguer entre ceux qui ont 21 ans, et puis nous avons amendé les règlements, n'est-ce pas, pour les enfants de 17, 18 ans. Et là, il faut fournir une preuve, il faut la signature du père, etc. Mais après il n'y a pas de restriction.

M. BOUDREAU: Je parle surtout des jeunes, aller jusqu'à 21 ans, il faut obtenir une preuve.

M. COURNOYER: Oui, oui, en mêmetemps, si ça peut faire plaisir à l'honorable député, je lui dirai que les accidents sont moins nombreux chez les gens de 16 ans, 17 ans et 18 ans qu'ils ne le sont chez ceux de 24 à 34 ans. Peut-être parce qu'ils sentent l'autorité du père qui a signé, qui s'est rendu responsable, d'ailleurs les statistiques m'indiquent ça.

M. DOZOIS: M. le Président, au sujet des permis de conduire qui ont été émis à la suite de l'amendement qui avait été passé par cette Chambre à des enfants de 16 ans, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de ces permis à des enfants de 16 ans ont été émis depuis la passation de la Loi?

M. COURNOYER: 363, et puis la première année, jepense, ç'a été 250. Et puis de ce nombre il y a eu deux accidents, c'est assez extraordinaire.

M. DOZOIS: Ce n'était pas un besoin pressant tout de même.

M. COURNOYER: Ah bien...

M. DOZOIS: L'autorité des parents s'est affirmée en dépit de la Loi.

M. COURNOYER: Chez-nous, ça me rend service, j'en ai un qui a 17 ans là et il est plus prudent que son père.

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre, étant donné que c'est un sujet d'actualité, qu'on

est en pleine période de dégel, c'était très important pour les camionneurs. Le ministre sait qu'encore là, il y a des imperfections qui causent beaucoup d'embêtements à nos camionneurs. J'ai en mémoire le cas d'un camionneur qui transportait du bois de pulpe et qui, à deux jours d'intervalle, à la même balance, s'est fait dire une journée qu'il avait droit à 32,000 livres et quelques jours après on lui accordait 24,000 livres de pesée. La même route, dans les mêmes circonstances...

M. COURNOYER: C'est un jeune député.

M. LOUBIER: ...avec les mêmes directives. Or, M. le Président, je crois qu'à cet item, il y aurait lieu, à mon sens, d'informer, par le moyen que le ministre jugera à propos, de façon efficace, je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait, il l'a fait j'en suis persuadé, mais de réinformer nos officiers de la Sûreté provinciale qui s'occupent justement de ces balances publiques, de leur donner des informations précises et bien cataloguées afin que ce ne soit pas sujet à des interprétations subjectives.

Et le ministre me permettra ici de souligner qu'il y a des camionneurs qui posent sur leur camion, un troisième essieu; le député de Rimouski a probablement vu faire ça dans son comté ce qu'on appelle populairement un « donkey », un essieu auxiliaire avec des pneus évidemment qui sont attenants, et ils se font ça eux-mêmes ou par le soin de leur garagiste.

A des balances, les officiers du ministère, les officiers de la route permettent à ces camionneurs d'avoir un tonnage correspondant à ce qui est catalogué comme un camion avec trois essieux, puisqu'ils ont un « donkey ». Dans d'autres secteurs, on leur dit: « Nous n'acceptons pas cet essieu auxiliaire puisqu'il n'a pas été manufacturé par la compagnie même du camion. » A ce moment-là, on exige, dans d'autres secteurs, que ce troisième essieu ait de la traction. Le député de Rimouski pourrait probablement m'aider dans ce domaine-là, il s'y connaît, — un pouvoir commandé à même le moteur, je pense, alors, que ceux qu'ils ont, ne sont que construits, comme on dit « home made » par les camionneurs eux-mêmes. Et les effets, à mon sens, ne sont pas plus destructeurs pour nos chemins, que ce soit un « donkey », des roues auxiliaires, un essieu auxiliaire qui serait construit par nos garagistes et ceux par la compagnie d'automobile elle-même.

Je pense que pour nos grandes routes, ça n'apporte pas tellement de changement, je verrais le changement, par exemple, dans des routes secondaires où le jeu, l'essieu auxiliaire fait par le garagiste pourra, à ce moment-là, avoir un balancement qui frapperait continuellement sur la route, mais quand c'est sur une grande route, je ne pense pas qu'une fois que le camion soit chargé suffisamment, que ce « donkey » cet essieu auxiliaire obéisse et reste collé à la route. J'aimerais, si le ministre me permet cette suggestion, qu'une fois pour toutes, on légifère dans ce domaine, que l'on permette à l'avenir à nos camionneurs, qu'on les autorise à se munir d'essieux auxiliaires, ce qu'on appelle des « donkies », et qu'on leur donne la protection accordée par la loi afin qu'il n'y ait plus d'embêtements et d'interprétation locale. Si on ne le leur permet pas de façon absolue, qu'au moins on leur dise: vous pourrez vous faire manufacturer vous-même ce genre de « donkies », mais il devra y avoir une inspection préalable de notre ministère, par des inspecteurs qualifiés, acceptant ou refusant cet essieu, ce « donkey » que vous avez fait installer vous-même; à ce moment-là, les camionneurs sauraient à quoi s'en tenir actuellement, ils ne le savent pas, tout dépend des secteurs dans lesquels ils voyagent: un secteur les autorise à un tonnage supérieur parce qu'ils ont un « donkey », mais ils se font prendre 50 milles plus loin parce que l'officier de la route lui dit, « nous ne l'autorisons pas », et ça, ça arrive très souvent.

Alors, je demanderais à l'honorable ministre de trouver une formule pour que nos camionneurs de la province, surtout ceux qui charroient, comme dans mon comté, du bois de pulpe, puis dans le comté de Rimouski, et tous les comtés de ce secteur, tous les camionneurs, ou dans une proportion 80 pour cent, sont munis de ces « donkies ». Us ne savent pas trop qu'est-ce que ça vaut au point de vue loi, et si ça leur permet d'avoir un tonnage plus élevé. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner son opinion à ce sujet?

M. COURNOYER: Je prends note des remarques du député. Evidemment, c'est un problème constant au printemps. J'en discuterai d'abord au ministère, et je veux qu'il soit assuré que nous sommes en relation constante également avec les autorités de la Voirie à ce sujet-là, et je porterai ce cas spécifique i l'attention des autorités compétentes.

M. LOUBIER: Dans un autre ordre d'idées, ce sera bref, après, le budget s'adoptera vite, ce sont des suggestions ou des remarques que je voulais faire...

M. COURNOYER: Je suis sûr qu'on va s'entendre.

M. LOUBIER: ... au ministre à différents chapitres de l'item: Bureau des véhicules automobiles. J'ai déjà saisi le directeur du bureau des véhicules automobiles d'un problème qui va prendre de plus en plus d'ampleur, puisqu'il y a une multiplication de ce qu'on appelle les ski-doo. Actuellement, c'est considéré à 90 pour cent comme un sport bien en vogue dans la province, et son développement s'accroît de jour en jour, ses adeptes deviennent de plus en plus nombreux. Or, actuellement, le ministère a été pris sans doute par surprise par cette nuée de ski-doo qui s'est abattue sur nous depuis quelques années, plus particulièrement depuis un an, et on se plaint, dans certains milieux, de ce qu'il n'y a pas de réglementation précise en ce qui concerne l'usage de ces ski-doo.

Par exemple dans certains coins on permet,...

M. COURNOYER: Si le député le permet, pour épargner du temps, c'est un problème évidemment qui m'a été soumis. Vous savez qu'en vertu de la loi on est obligé de charger quelque chose à tout véhicule automobile, alors nous avons décidé de charger $4.00, et nous avons pensé, au début, d'empêcher les ski-doo de prendre la route, le chemin public, et on s'est aperçu que c'était impossible, une impossibilité physique, parce que ces gens-là voulaient aller faire du ski-doo dans les champs,

M. LOUBIER: C'est ça.

M. COURNOYER: ... qui étaient souvent à un demi-mille. Ce qui est arrivé, c'est qu'en pratique, on n'a pas appliqué la loi, exepté qu'on a chargé un droit de $4.00.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce qu'à l'avenir le ministre pourra apporter une réglementation assez précise, structurée, sachant ce que ces propriétaires de ski-doo peuvent faire.

M. COURNOYER: II y en a une de faite, mais essayez de l'appliquer.

Voyez-vous il s'agit de dire vous avez besoin de traverser la rue pour aller faire du ski-doo dans un champ.

M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: Quand est-ce qu'un policier va être capable de juger cela...

M. LOUBIER: De déterminer.

M. COURNOYER: C'est ça. Alors là on a eu peur...

M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: ... de laisser ça a..... policiers.

M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: Alors c'est comme ça qu'on ne l'a pas appliquée, et je le dis en toute franchise, on charge $4, parce que c'est un véhicule automobile.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que...

M. ALLARD: Cela a été fait, par exemple dans certains districts, les officiers de circulation ont effectué des arrestations. Ils n'ont peut-être pas porté plainte, mais il y a eu à ce moment-là...

M. COURNOYER: C'est là qu'on a arrêté.

M. ALLARD: Oui. Je comprends que c'est peut-être un danger, d'un autre côté, c'est une chose qui se généralise de plus en plus. Mais pourquoi pas leur imposer des exigences, comme on fait pour les motocyclettes, tel que freinages, lumières, etc.?

M. COURNOYER: .J'admets que c'est un problème.

M. ALLARD: Oui, évidemment. Mais seulement il va falloir y faire face parce que de plus en plus ça se répand.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre prévoit, que d'ici par exemple, six mois ou un an, il y aura certaines indications, certaines prescriptions de son ministère cataloguant une réglementation de façon sinon définitive, au moins de façon assez complète, pour que ces gens-là sachent à quoi s'en tenir? Parce que se rattache à ça un autre petit problème, c'est que pour l'année...

M. COURNOYER: A mon point de vue, il y a toute une infinité de problèmes...

M. LOUBIER: Oui, mais directement lié au « ski-doo »...

M. COURNOYER: ... l'assurance, et puis notre loi d'indemnisation, c'est ça surtout; c'est pour ça qu'on a chargé un montant pour les couvrir. On me dit qu'on étudie ça avec la police pour établir une façon pratique de l'appliquer.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a des chiffres approximatifs du nombre de ski-doo? Avec les permis d'enregistrement que vous vendez, vous n'avez pas de..., non, non, je ne veux pas embêter le ministre avec le nombre, je lui demande tout simplement s'il a actuellement... parce qu'en payant un permis de $4, on peut multiplier le nombre de permis.

M. COURNOYER: On me dit 500, mais pour moi il y en a plus.

M. LOUBIER: Environ 500. Est-ce qu'on se propose l'an prochain...?

M. COURNOYER: Mon impression personnelle, c'est qu'il y en a plus que 500.

M. LOUBIER: Oui. Maintenant, voici, j'ai eu à un moment donné le cas d'un médecin, — et j'en avais parlé au directeur du Bureau des véhicules automobiles, — qui, au cours du mois de mars, a pris un enregistrement pour son ski-doo pour l'année qui s'en venait. A ce moment-là on lui a remis un enregistrement 1963. Je comprends que le nombre est tellement restreint qu'on ne pouvait pas prévoir cette année le nombre de plaques matricules qu'on pourrait commander pour les ski-doo, le ministère a été pris un peu par surprise. Mais le cas se compliquerait par exemple pour ce médecin, et j'ai songé à cet aspect, s'il voulait, au cours du mois de mars ou à cette époque-là, aller pratiquer son sport en Ontario ou aux Etats-Unis. Qu'est-ce qui se présenterait pour l'usagé de ce ski-doo qui serait en contravention avec les lois de la province de Québec et qui, conséquemment, pourrait subir de gros embêtements? Est-ce que le ministère a l'intention, l'an prochain, de tenter une réforme à cet item?

M. BERNATCHEZ: Ils vont les enregistrer pour cinq ans, c'est plus payant.

M. COURNOYER: Je pense qu'on a répondu au député qu'il n'y avait pas de neige dans ce temps-là?

M. LOUBIER: Oui, on m'a bien répondu d'ailleurs avec beaucoup d'élégance.

M. DOZOIS: M. le Président, à propos de ski-doo précisément, je ne sais pas ce que le ministre pourrait faire à ce sujet, mais c'est à la connaissance de tous que dans les Laurentides, peut-être dans d'autres campagnes, ce mode de transport se répand, connaît une popularité très grande. Et tout le monde admet, les parents qui ont acheté un ski-doo, les premiers que souvent ce ski-doo est conduit par des enfants. Je sais que par un amendement, je crois, ou une interprétation donné, on a assimilé les ski-doo à des véhicules automobiles. On a exigé l'enregistrement, l'immatriculation, et étant soumis à la Loi des véhicules automobiles, ce véhicule doit être conduit par une personne détenant un permis de conduire. Tout le monde sait que personne en bas de 16 ans ne peut conduire un véhicule automobile. Or, il y a de plus en plus de ces véhicules qui sont conduits dans les montagnes, même si ce n'est pas sur la route...

M. COURNOYER: C'est sur un chemin public qu'il n'a pas le droit en bas de 16 ans.

M. DOZOIS: Bien.

M. COURNOYER: C'est là qu'est la difficulté. Alors pour aller faire du ski-doo, ils sont obligés quelques fois de...

M. DOZOIS: Traverser la route.

M. COURNOYER: ... traverser la voie publique ou de faire un petit bout sur la voie publique, c'est là qu'est la difficulté, mais en bas de 16 ans, ils ont le droit de conduire des ski-doo.

M. DOZOIS: Ils ont le droit de conduire dans les champs par exemple, ou en dehors des routes?

M. COURNOYER: Oui.

M. DOZOIS: Je croyais que ce n'était pas l'interprétation que le ministère donnait à la loi quant aux ski-doo et que la loi des véhicules moteurs s'appliquait dans son intégrité sur les lois publiques. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, comme le ministre vient de le signaler, souvent un enfant part avec le ski-doo et pour se rendre à tel endroit...

M. COURNOYER: Si le député me le permet, Je veux rappeler qu'il est défendu de conduire un véhicule automobile sur un chemin public à moins d'être âgé d'au moins 17 ans et d'avoir un permis de conducteur ou de chauffeur. Alors je pense que ça répond à sa question.

M. DOZOIS: Mais dans ce cas il reste la question qu'a signalée le ministre tout à l'heure

que des enfants partent avec un ski-doo pour se rendre dans un terrain propice pour ce genre d'ébats. On doit traverser, des fois, certaines routes et souvent l'enfant, plutôt que de monter à tel endroit ou d'entrer dans le champ par tel endroit où il y a un talus, va faire un 100, 200 pieds ou 300 pieds sur la route. L'enfant se dit: « Ah bien, il n'y a pas beaucoup de circulation ici ».

M. COURNOYER: Le député a raison.

M. DOZOIS: Alors il peut arriver des accidents graves.

M. COURNOYER: II s'agit de trouver une formule, je ne sais pas laquelle encore.

M. DOZOIS: II peut arriver des accidents très graves et la conséquence...

M. COURNOYER: On en a discuté. Je crois que ça fait deux ans qu'on en discute.

M. DOZOIS: ... je crois, qu'en vertu des polices d'assurance, si le véhicule est conduit par quelqu'un qui n'a pas son permis de conduire, il n'y a plus d'assurance.

M. COURNOYER: Bien non.

M. DOZOIS: Alors si l'accident arrive sur ce petit bout de route où le ski-doo circulerait, on voit tout de suite les conséquences que ça peut avoir. Dans les circonstances, je me demande, vu la grande popularité de ces véhicules, si le gouvernement ne devrait pas apporter un amendement à la loi des véhicules moteurs pour prévoir ces cas.

M. COURNOYER: Vous permettez? Je me corrige: d'après le renseignement que j'ai eu de M. Baribeau, le conducteur est couvert.

M. DOZOIS: Pardon?

M. COURNOYER: En vertu de la loi d'indemnisation aux victimes de l'accident. Même s'il n'est pas assuré, la victime d'accidents est couverte et c'est le fonds d'assurance évidemment...

M. DOZOIS: Jusqu'à?

M COURNOYER: Pardon?

M. DOZOIS: Jusqu'à quoi?

M. COURNOYER: Bien d'après la loi, $35,000 je crois. On l'a amendée l'an passé, $35,000.

M. DOZOIS: Jusqu'à $35,000, mais on a vu...

M. COURNOYER: On n'est pas pour payer la prime pour le dégât.

M. DOZOIS: ... dernièrement,â l'issue d'une action à la suite d'un accident, à la suite de la mort d'une personne, le propriétaire du véhicule a été condamné à $93,000.

M. COURNOYER: Ah bien, ça...

M. DOZOIS: Oui, oui, mais j'estime qu'étant donné le caractère spécial du véhicule...

M. COURNOYER: Mais là encore, si le député veut remettre le débat sur la loi d'indemnité bien...

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai fait une suggestion pendant que le ministre parlait tout à l'heure à son voisin...

M. COURNOYER: Excusez moi! J'essayais de vous répondre.

M. DOZOIS: ... je veux la répéter tout simplement. Je soumets, M. le Président, qu'étant donné le caractère spécial de ces véhicules, et étant donné qu'on doit se rendre à l'évidence qu'occasionnellement il y a des enfants sans permis qui conduisent ces véhicules, je me demande si, dans la loi des véhicules moteurs, ladite loi ne pourrait pas être amendée de façon à contenir certains articles qui couvriraient spécifiquement ce genre de véhicules, et qui éviteraient les ennuis éventuels qui peuvent découler d'un accident avec les ski-doo. C'est tout ce que je voulais dire.

M. COURNOYER: Merci. Je tiens à le dire au député, — c'est parce que j'avais donné une mauvaise information, —ça tombe, c'est couvert par la loi d'indemnité aux victimes d'accident, mais comme vous dites, ça peut être corrigé et ça peut être amélioré.

M. DOZOIS: Certainement.

M. LOUBIER: A 4 là, 1, 2, 3, 4 adopté.

M. ALLARD: A 5, une augmentation de $100,000 à « Commission aux émetteurs ». Est-ce qu'il s'agit tout simplement de l'augmentation naturelle, ou de l'augmentation de la commission aux émetteurs?

M. COURNOYER: On me dit que c'est l'augmentation naturelle à 7%, je pense, après tant d'années et également, ça comprend la taxe de vente, la commission sur la perception.

M. ALLARD: Le taux de base des émetteurs est de 7%.

M. COURNOYER: ... c'est la commission sur la perception de la taxe de vente par les émetteurs.

M. LOUBIER: On a oui-dire il y a quelque temps qu'il était possible que le ministère des Transports et Communications change sa politique dans l'émission des commissions aux émetteurs de licences des véhicules automobiles à savoir qu'on régionaliserait les bureaux d'émission de... Fst-ce que c'est toujours la politique du ministère?

M. COURNOYER: Je l'ai dit clairement hier soir d'ailleurs et puis c'est la politique du ministère et nous avons commencé d'ailleurs. Le nombre des émetteurs... nous avons je crois actuellement 122 émetteurs de licences à commission et puis nous en avons plusieurs qui sont à salaire. Et je puis donner comme exemple le plus récent à St-Lambert, par exemple.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que je dois déduire de ça que, à un moment donné, on diminuera sensiblement le nombre de bureaux qu'on pourra trouver, par exemple, dans mon comté ou si c'est tout simplement au chapitre des commissions qu'on transformera tout ça en salaire?

M. COURNOYER: Je n'aimerais pas à diminuer le service pour le public...

M. ALLARD: Cela ne changera pas le nombre de bureaux d'émission.

M. COURNOYER: ... et d'ailleurs, vous savez pourquoi on veut changer la politique. C'est rendu que dans des endroits, des gens se faisaient jusqu'à $30,000, $35,000 par année rien qu'en commission sur la perception des permis. Alors, il y a des endroits que je pourrais nommer mais je ne veux pas qu'il y ait des députés qui se sentent visés.

M. LOUBIER: Ah!

M. COURNOYER: J'en vois un juste en face de moi.

M. LOUBIER: Ce n'est pas moi toujours.

M. COURNOYER: Non, non, en arrière. Et puis, bien je crois que, dans l'intérêt public, il faut changer de système.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre prévoit qu'il fera des économies substantielles?

M. COURNOYER: Mais ça va se faire, vous savez, sans trop de commotion.

M. LOUBIER: Dans un cycle d'une couple d'années?

M. COURNOYER: Ah! Plus que ça.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): Article 5 adopté?

M. LOUBIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6: « Plaques d'immatriculation ».

M. BERTRAND (Missisquoi): On a déjà parlé en Chambre d'avoir les plaques de véhicules automobiles bonnes pour deux ans. Est-ce que le ministre envisage la possibilité de nous doter d'un pareil système qui est en vigueur, je pense dans plusieurs états américains?

M. COURNOYER: II y a bien des choses que nous envisageons. Et la question du député de Missisquoi vient à point. Je suis content qu'elle ait été posée. Cela fait l'objet d'études particulières. Mais ce qui arrive c'est qu'avec notre système nous émettons des plaques par la poste et puis on me dit que pour deux, trois ou même quatre ans comme dans certains états américains, bien ça prendrait des plaques en acier. Alors ça veut dire une augmentation de poids au point de vue postal qui transposerait le coût de l'émission des permis d'une façon assez exagérée et qu'on considère actuellement comme étant trop forte. Et pour le moment c'est dans le statu quo.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce dont je voulais parler, — je pense que c'est la même chose que le ministre vient de dire, - c'est une plaque permanente; et chaque année on n'a qu'à ajouter les deux chiures pour l'année qui suit.

M. COURNOYER: Comme c'est là, d'après nos calculs, vu que nous avons des plaques en aluminium, nous avons compté que ça nous coû-

terait aussi cher que si nous livrions des plaques en acier à cause du poids. Et ce que le député veut dire c'est quelque chose que l'on met, un « sticker » « comme on dit en français » sur chacune des plaques et là ça peut nous exposer à toutes sortes de choses. Alors il faut calculer les risques éventuels, le coût de l'expédition, le coût de la production parce que la plaque d'acier coûte plus cher que la plaque d'aluminium. Alors ce sont trois ou quatre facteurs dont il faut tenir compte.

M. LOUBIER: Le ministre a sans doute pris connaissance de la suggestion qui lui est venue de différents groupements et plus particulièrement de Prudentia concernant les plaques. On demande ardemment que lors de la prochaine émission les plaques fournies soient des plaques matricules réflectorisées.

Est-ce que le ministre a l'intention de prendre en sérieuse considération cette suggestion et de la traduire dans le concret dans un avenir assez rapproché?

M. COURNOYER: Cela aussi, c'est une question bien opportune. Nous avons commencé, l'an passé, à faire des expériences et tous les véhicules automobiles de la sûreté provinciale ont été équipé de plaques lumineuses. Apparemment cela n'a pas été un gros succès l'an dernier, mais cette année cela va mieux, et après nous verrons. Je crois que c'est une légère augmentation du coût de la plaque.

M. LOUBIER: Des études sont-elles faites sur l'augmentation du coût?

M. COURNOYER: Mais là, je ne voudrais pas que vous arriviez et puis que vous me disiez qu'on impose une nouvelle taxe.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous article 5: « Sécurité routière ».

M. LOUBIER: A ce chapitre, comme dirait le chef de l'Opposition, comment est-ce que ça va dans les accidents?

L'honorable ministre a sans doute pris conscience comme tous les gens et de façon peut-être plus intime lui-même...

M. COURNOYER: J'en ai parlé tantôt.

M. LOUBIER: ... que la province de Québec, actuellement, a un malheureux championnat. Sur « La Presse » du 18 décembre 1963 on disait: « Québec est à la tête des dix provinces pour les accidents mortels. »

M. COURNOYER: Il ne faut pas aller aussi loin que ça, mais enfin! Le député va trop loin un peu dans les championnats.

M. LOUBIER: Non, mais voici, Je rapporte cet article tout simplement pour attirer l'attention, de façon bien particulière, sur ce problème. Le ministère a sûrement pris des mesures à cet effet. « Nous avons des statistiques à l'effet que dans le Québec, l'an passé, en 1963, la route a servi de tombeau à 1,315 personnes, qu'il y a eu 33,885 blessés d'impliquées dans 115,000 accidents de la route. » Ceci vient de Prudentia du mois de mars 1964. Nous retrouvons une étude assez bien détaillée en page frontispice et où l'on constate avec stupeur que le nombre de morts s'accroît dans la province de . Québec comme probablement partout ailleurs. Simplement il faut avoir l'honnêteté Je pense de dire qu'il y a augmentation aussi du nombre de véhicules automobiles dans la province. Mais tout de même, en chiffres absolus, il y a une progression sensible qui est alarmante et la province de Québec, même avec un nombre de véhicules moins élevé a un record beaucoup moins enviable que celui de l'Ontario dans ce domaine.

Prendre conscience de ce problème ne doit pas nous jeter dans la panique non plus. Mais tout ceci pour nous montrer qu'au Québec, dans ce domaine, nous devons au plus vite apporter des mesures efficaces et adéquates dans le domaine de la sécurité routière.

Nous avons constaté depuis quelque temps, que le ministre a fait certaines déclarations lui nous ont paru encourageantes mais que nous croyons complètement insuffisantes dans le contexte actuel. Sécurité routière qui dépend évidemment de plusieurs éléments mais dont les principaux impliquent la police, deuxièmement les tribunaux et troisièmement la réglementation des parties et tout ça devrait être sous le chapeau d'un code de la route que l'on devrait modifier à mon sens et adapter au contexte actuel. D'ailleurs, le ministre a annoncé, il y a quelques mois que son ministère se proposait Justement de rédiger un nouveau code de la route, plus adapté aux conditions actuelles, et qui, en même temps, pourrait servir de garantie pour la sécurité routière.

M. COURNOYER: Si le député me permet... M. LOUBIER: Oui.

M. COURNOYER: J'ai dit que c'était une codification du code de la route.

M. LOUBIER: Peut-être, oui, alors, dans la terminologie... d'ailleurs le but de l'affaire est le même, je pense...

M. COURNOYER: Ah, vous n'êtes pas si loin que ça de la vérité.

M. LOUBIER: ... à la sécurité routière. Il y a des mesures de prises actuellement pour faire de la publicité sous forme de pancartes, de panneaux réclames, d'avertissements, mais je pense au montant qui a été voté à cet item, qu'on trouve dans les comptes publics de l'an passé, $85,000. Avec l'augmentation effarants du nombre de victimes de la route, de personnes blessées au cours d'accidents, il me semble qu'on pourrait apporter des méthodes, des formules qui seraient encore beaucoup plus efficaces et j'aurais des suggestions, si le ministre me le permet, par exemple, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, — je sais que ce programme a été amorcé, mais on devrait le pousser plus avant — de répandre un système de conférences, par les média de publicité que le ministre pourra trouver à l'aide de ses chercheurs où de ses conseillers, les plus profitables possibles, trouver de ces formules de conférences, ou de publicité répétée, assidue, informant le public, sous toutes leurs formes, des précautions à prendre pour assurer une certaine sécurité routière. Il y en a eu de fait à date, je le sais, mais je souhaite ardemment que le ministère amplifie cette publicité qui aurait probablement pour effet non pas d'enrayer évidemment, nous ne vivons pas sur une terre parfaite, mais de diminuer considérablement les sources d'accidents. Il y aurait aussi, je crois que ça a été suggéré par différents organismes, il y aurait peut-être lieu, pour le ministère des Transports et Communications, de répandre une certaine publicité, de concert avec le ministère de l'Education, dans nos écoles secondaires, de sorte que nos jeunes de 16, 17 et 18 ans pourraient bénéficier de cours élémentaires, intégrés à leur formation générale dans la programmation régulière et obligatoire des élèves, que ces jeunes des cours secondaires à 16 ou 17 ans reçoivent des cours simplifiés, mais des notions de base pouvant servir de garanties pour assurer une bonne sécurité routière. Il y aurait peut-être lieu aussi...

M. COURNOYER: Nous avons commencé vous savez...

M. LOUBIER: Oui, mais je dis d'amplifier ce système...

M. COURNOYER: Ah bon!

M. LOUBIER: ... et de le répandre et aussi, comme ça s'est expérimenté, ça se fait encore aux Etats-Unis, d'aller même jusqu'à donner des leçons de conduite à ces jeunes de 16, 17, 18 ans, avec des professeurs expérimentés, prudents, afin que les jeunes de nos cours secondaires puissent prendre nettement conscience de la responsabilité inhérente aux conducteurs des véhicules automobiles qui circulent dans la province. Ce serait, au départ, assurer à ces conducteurs de demain, ou du moins à ces conducteurs de façon continuelle de demain, leur donner des éléments de base que, pour la plupart, nous n'avons pas reçus nous, at que nous avons appris avec l'expérience, et expérience: qui a été extrêmement douloureuse dans plusieurs cas. Or, c'est une suggestion que je soumets au ministre, qu'il prenne les mesures, de concert avec le ministère de l'Education, pour que soit répandue cette publicité éducationnelle qui deviendrait obligatoire et stricte, intégrée au programme de nos jeunes du cours secondaire de 16, 17 et 18 ans, afin que ces jeunes-là puissent prendre, comme je le disais, nettement conscience des responsabilités d'un conducteur d'automobile, et assurer par le fait même une meilleure sécurité routière.

M. ALLARD: Dans le même sens, il y aurait aussi la question qui a déjà été soulevée d'ailleurs; le transport des écoliers, où on a eu malheur eusement à déplorer, dans l'année qui vient de finir ou qui s'achève, une quantité trop nombreuse d'accidents. Seulement en février, je crois qu'on avait, dans la seule région de Québec, 8 mortalités. Evidemment, c'est un problème qui est excessivement difficile à résoudre à l'heure actuelle parce qu'il y entre en jeux différents éléments.

M. COURNOYER: Est-ce que je peux? M. ALLARD: Certainement.

M. COURNOYER: Si le député me permet, je pense bien que d'ici une semaine ou deux il y aura une législation spéciale peur couvrir...

M. ALLARD: Il y avait juste une chose que j'aurais voulu suggérer. Evidemment, il y aune quantité énorme d'autobus scolaires qui se promènent sur tous les chemins et la loi, à ce sujet-là, nous oblige à arrêter soit en le rencon-

trant ou en le dépassant. Je crois que c'est un des points qui est actuellement le moins suivi, et je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour la sécurité, que les officiers de circulation voyagent beaucoup plus aux heures de transport des écoliers, soit de bonne heure le matin et vers la fin de l'après-midi, pour faire entrer deforce, dans la tête des chauffeurs, qu'on doit apporter plus de précautions parce que c'est justement là que se produisent les accidents.

M. COURNOYER: II ne faut pas laisser une mauvaise impression au sujet du nombre d'accidents; par exemple, il faut bien distinguer entre la responsabilité du gouvernement et celle des centres urbains, et puis d'ailleurs ça se comprend parce qu'il y a un amoncellement de personnes qui n'existe pas ailleurs. Prenez, par exemple, sur un grand total d'accidents, et, là j'inclus tout, toutes les sortes, mettons sur 115,005 accidents, bien il y en a eu, vous savez, dans Montréal 45,602; à Québec, il y en a eu 5,949 et puis bien le total il est de 54,819. Cela veut dire que c'est presque 50%. Alors il faut tout de même avoir le...

UNE VOIX: Oui, oui.

M. COURNOYER: Mais quoique je déplore avec le député le nombre d'accidents...

M. LOUBIER: Je pensebien qu'en ce faisant, le ministre...

M. COURNOYER: Et maintenant au sujet de ce qu'il m'a dit tantôt au sujet des conférences: bien nous avons d'abord Prudentia que je crois, nous rend des services signalés. Puis nous avons toute une série d'activités de tous ces gens-là qui travaillent à temps perdu, comme on dit. Et puis nous avons eu le concours d'écoles de conduite d'automobiles, par exemple le Club automobile de Québec qu'il faut nommer, et l'an passé nous avons donné des cours à plusieurs écoles d'enseignement normal et puis d'enseignement supérieur. Et puis nous avons un lot de représentations qui ont été données dans plusieurs endroits de la province de Québec. Evidemment, c'est là qu'est la meilleure façon, pour moi, de rencontrer ce problème, c'est-à-dire d'aider l'éducation des personnes et des futurs conducteurs. Alors, je crois beaucoup en l'éducation, beaucoup plus qu'aux règlements des policiers.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce que le ministre croit que dans un avenir prochain, ça viendra simultanément avec la recodification du Code de la route, la revision, si vous voulez,. du Code de la route, d'obliger...

M. COURNOYER: Le Code, ça va prendre encore quoi? Cinq, six mois?

M. LOUBIER: Le Code de la route, la revision, est-ce qu'on aura des résultats?

M. COURNOYER: Prochaine session. M. LOUBIER: Pardon?

M. COURNOYEE: J'ai tout lieu de croire que ce sera lors de la prochaine session.

M. LOUBIER: Maintenant, est-ce qu'à ce moment-là il y aura des prescriptions, que l'on pourrait émettre pour les automobilistes, d'avoir des ceintures de sécurité, l'inspection des véhicules-automobiles?

M. COURNOYER: Le député est avocat, il sait très bien que je ne peux toujours pas annoncer la politique du gouvernement à l'avance!

M. LOUBIER: Non, mais je sais que le ministre... Par exemple, sur le « Devoir » du 29 janvier 1964, on annonçait que Québec veut assurer la sécurité routière en rendant obligatoire les ceintures de sécurité...

M. COURNOYER: J'en ai dans mon auto.

M. LOUBIER: ... les ceintures de sécurité et l'inspection d'une voiture. Je me suis permis en cette Chambre, de reposer la question au ministre, à laquelle il avait lui-même donné la réponse dans le public par la voix des journaux au mois de janvier, et je lui demanderai tout simplement s'il veut confirmer l'état d'esprit qu'il avait manifesté à l'époque, et si ça se concrétisera d'ici peu?

M. COURNOYER: Alors, en ce qui concerne l'inspection des véhicules automobiles, il y a à mon sens trois solutions. La première, ce serait de décréter l'inspection obligatoire, et de décréter également la propriété par l'Etat, par la province, des garages qui procèderaient à cette inspection. Cela, d'après les études que nous avons faites, c'est pas mal coûteux. Deuxièmement, ça serait une inspection obligatoire, mais exécutée par des garages choisis par un organisme quelconque du gouvernement, et là, vous voyez mon hésitation, on a chanté le coq avant que je parle, alors vous allez dire...

UNE VOIX: Ça aiderait le patronage.

M. COURNOYER: ... évidemment, comme si tous les libéraux dans la province étaient des mauvais garçons, alors vous commencez par dire, eh bien ça va être un instrument de patronage et de la Fédération libérale.

Et troisièmement, il...

M. HAMEL (St-Maurice): Ils le disent mais ils ne le croient pas.

M. COURNOYER: Ni moi non plus.

M. HAMEL (St-Maurice): Ils sont payés.

M. COURNOYER: Personnellement, je ne suis pas gêné de recourir aux services d'un libéral, Troisièmement, il y aurait ce système qui consisterait à acheter un ensemble mobile qui procéderait à l'inspection des véhicules automobiles et qui pourrait se déplacer de centre en centre dans la province de Québec, et qui serait gratuit. Comme en Ontario d'ailleurs où ça se passe. Le seul endroit où il y a un système d'inspection obligatoire, c'est dans la ville de Vancouver, et non pas dans la province; dans l'Ontario c'est ce système d'unités qui existe, unités mobiles évidemment, et qui se déplacent de centre en centre et procèdent volontairement et gratuitement à l'inspection des automobiles. C'est ça qui fait l'objet de notre étude actuellement.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LOUBIER: Maintenant, une autre suggestion qui a été mise de l'avant par l'Association du camionnage de la province, et même qui est sortie du dernier congrès de Prudentia, et recommandait au ministère des Transports et Communications que le système de points et démérites déjà voté soit enfin appliqué. Est-ce que le ministre a des commentaires sur ces recommandations qui lui ont été faites pour ce système de points et démérites qui a déjà été voté, mais qui n'a pas trouvé application.

M. COURNOYER: Le député va loin un peu en disant que ç'a été voté. Ça n'a pas été voté mais j'ai le droit de le faire en vertu de la loi.

M. LOUBIER: Je Iis tout simplement...

M. COURNOYER: J'ai le droit par arrêté en conseil...

M. LOUBIER: le rapport de...

M. COURNOYER: ... j'ai le droit de sou- mettre à mes collègues par arrêté en conseil.

M. LOUBIER: Voici, dans Prudentia, si le ministre me regarde faire, pour qu'il comprenne bien que je ne fais que lire, on dit ici:

M. COURNOYER: Que vous êtes au courant, oui.

M. LOUBIER: « Que le système de points et démérites déjà voté soit enfin appliqué », à la page 22, dans La Presse, Montréal, mardi 14 avril 1964. Alors je n'ai pris que les paroles qui avaient été...

M. HAMEL (St-Maurice): Si le député de Bellechasse va chercher les opinions légales dans le reportage des journaux...

M. LOUBIER: Non, voici, c'est l'organisme officiel du ministère des Transports et Communications, qui marche avec la bénédiction et sous la coupole du ministère des Transports et Communications, qui publie ces recommandations dans le journal que je viens de citer.

M. COURNOYER: L'Association...

M. LOUBIER: Non, non, alors je ne vais pas chercher mes opinions...

M. COURNOYER: Pas l'association du camionnage.

M. JOHNSON: Non, non, mais il y a une chose très claire, c'est que le ministre a le pouvoir de faire ça, c'est à lui maintenant de bouger, pourquoi ne bouge-t-il pas?

M. COURNOYER: J'aurais aimé ça vous voir bouger vous autres pendant les quinze ans que vous avez été là.

M. JOHNSON: Pourquoi ne bouget-t-il pas?

M. COURNOYER: Vous n'avez pas idée de ce que ça implique que ce système de points et démérites. Tout ce que ça veut dire de chambardement dans toutes nos lois de transports, et je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que j'en entends parler.

M. JOHNSON: Le ministre dit; « J'aurais bien voulu vous voir », nous autres aussi on aurait bien voulu vous voir là. Le ministre était un des critiques dans le temps sur la sécurité, avec le député de St-Maurice, on avait tous les records, les meurtres, les

assassinats de la route, puis la route de la. mort. Il en a parlé tantôt.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai jamais parlé de ça.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre, on lui a donné le pouvoir de faire quelque chose, je ne dis pas que ça a réglé tout le problème, et il n'a ri en fait encore.

M. COURNOYER: Jamais vous ne m'avez donné le pouvoir.

M. JOHNSON: Oui.

M. COURNOYER: Cela existait dans la loi.

M. JOHNSON: M. le Président, quand on a amendé la Loi de la route...

M.. COURNOYER: Cela existait dans la Loi des transports avant qua j'arrive là.

M. JOHNSON: ... le ministre avait le droit... A. tout événement, le ministre est mieux de se réveiller et de faire, quelque chose, ça va mal au point de vue du championnat des morts sur la route, c'est assez grave. Et c'est grave, ce n'est pas rien qu'ici, on a des problèmes partout.

M. COURNOYER: Voyez-vous, on parle de morts,. M. le Président, c'est évident que c'est lui qui était mort. Je viens de donner des chiffres et je dis que 50% des accidents arrivent dans les villes. Ce n'est toujours pas dans la campagne...

M. JOHNSON: Non, mais le-ministre...

M. COURNOYER: ... puis à. part ça, ça relève du procureur générai! également

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre la juridiction...

M. COURNOYER: Je ne vois pas pourquoi on met tant d'acharnement à m'accuser.

M. JOHNSON: Le ministre a juridiction sur la sécurité dans toute la province.

M. COURNOYER: Il est rendu à vouloir me traiter d'assassin.

M. JOHNSON: S'il ne le sait pas, il est temps qu'il l'apprenne, il a juridiction dans toute la province, le ministre. Son système de points est applicable partout.

M. COURNOYER: Ce n'est pas exact, je n'ai pas juridiction dans toute la province.

M. JOHNSON: Au point de vue sécurité routière, bien sûr.

M. COURNOYER: Je n'ai pas juridiction dans la ville de Montréal. Bien voyons donc.

M. JOHNSON: Bien sûr, au point de vue sécurité routière.

M. COURNOYER: II y a une Commission des transports dans la ville de Montréal.

M. JOHNSON: Le ministre a juridiction au point de vue de sécurité routière...

M. COURNOYER: Là, vous allez passer pour un avocat de campagne.

M. JOHNSON: ... dans toute la province, M. le Président.

M. COURNOYER: St-Théodore d'Acton!

M. JOHNSON: M. le Président, les avocats de Tracy n'ont, pas de cours à donner aux avocats de St-Théodore.

Dans certains pays, on est très sévère pour les automobilistes, on a pris des moyens radicaux. Je vais en suggérer un au ministre qu'on applique dans un pays. Quand quelqu'un est trouvé coupable par les juges, pas par un fonctionnaire, de conduite dangereuse, il disparaît pendant 15 jours, trois semaines, un mois. Savez-vous où on l'envoie? Que ce soit des avocats, des médecins, n'importe qui, pas de passe droit. Il bâtit la piste d'atterrissage, il allonge la piste d'atterrissage à l'aérogare d'Helsinski.

A un moment donné, un homme se demande, mais où est-ce qu'est mon ami Untel, l'avocat Untel?

M. COURNOYER: Vous n'aimeriez pas mieux aller à Bonaventure?

M. JOHNSON: ... ou le médecin Untel...

M. COURNOYER: On va l'envoyer chez Bona.

M. JOHNSON: Ne le cherchez pas, M. le Président, il est rendu à bâtir la piste, à

allonger la piste. Je n'ai pas d'objection que ce soit dans Bonaventure, ça serait agréable de travailler sous la douce férule du secrétaire de la province. Mais dans d'autres pays, on est tellement sévère, que j'ai vu des gens, moi, qui avaient pris quelques consommations, qui ont laissé leur auto là, ont fait venir un taxi, et le lendemain, ils vont chercher leur voiture.

Ici, on voit des polices provinciales à la porte de certains hôtels, ouverts le dimanche, qui voient sortir des gens en titubant, et ils les laissent partir.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela me surprendrait.

UNE VOIX: Est-ce que le chef de l'Opposition peut citer des exemples?

M. JOHNSON: Dans un autre pays, que le ministre a peut-être eu l'occasion de visiter...

M. HAMEL (St-Maurice): Cela va venir avec mes crédits.

M. JOHNSON: ... il y a un officier de la police en civil, des fois habillé selon sa fonction, en uniforme, dans les grands bars, pour prévenir, pas attendre que l'on ait 1,325 morts dans une année. Alors, je pense qu'il y a beaucoup à faire au point de vue sécurité et plus ça va, plus ça se détériore, et à mesure que ça se détériore, l'opposition est justifiée de dire: « C'est la faute au ministre, il ne prend pas les moyens appropriés, il n'a pas passé les règlements que la loi lui permet de passer, il n'a pas la coopération du procureur général dans la mesure où il devrait l'avoir. »

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas vrai.

M. JOHNSON: Quel que soit le motif, c'est le ministre qui est responsable de la sécurité routière, et on espère que, pour l'année qui s'en vient, puisant des inspirations au congrès mondial des ministres des Transports, il nous reviendra réellement déterminé à faire quelque chose, enfin, pour la sécurité routière.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LOUBIER: Est-ce que, alors 5e: « Panneaux-réclames, publicité », seulement un mot. Est-ce que le ministre prévoit, je vois que le montant reste le même, $38,000 1963-1964, $38,000 1964-1965.

M. COURNOYER: Il va y avoir...

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre prévoit une augmentation à cet item?

M. COURNOYER: Je pense que nous allons changer notre système de publicité et on songe fortement à abandonner le système de panneaux-réclames le long de la route.

M. JOHNSON: C'est Kiley qui fait ça pour le ministère?

M. COURNOYER: Pardon?

M. JOHNSON: C'est Kiley qui fait ça pour le ministère? C'est la firme Kiley,

M. COURNOYER: Non, non.

M. JOHNSON: Qui a la distribution, qui a ce contrat de publicité? Je crois que c'est Kiley M. le Président.

M. COURNOYER: Encore une fois vous avez tort.

M. JOHNSON: Arthur Fontaine, agence de publicité canadienne.

M. HAMEL (St-Maurice): Vous voyez bien qu'il ne se fait pas de patronage, ils ne le savent pas, il faut qu'ils se démêlent. C'est une preuve, rendez vous à l'évidence.

M. JOHNSON: Au contraire, il s'en fait tellement qu'il est mêlé le ministre.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela doit être assez évident il me semble.

M. COURNOYER: Oui, c'est ça. Kiley J.-W. associates limited.

M. JOHNSON: Une compagnie de Montréal ou de Toronto?

M. COURNOYER: De Québec.

M. JOHNSON: Québec même. Kiley. Qui est le propriétaire de ça? Kiley...

M. COURNOYER: D'ailleurs c'est pour l'année 1962.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 5, 6, 7, article 6: « Régie des transports ». Adopté?

M. ALLARD: Non, je voudrais attirer l'attention du ministre sur lindustrie du camionnage dans la province. Il y a eu plusieurs rapports de soumis par l'Association des camionneurs et je crois qu'il y aurait lieu ici de faire quelques remarques comme le ministre le sait l'Association du camionnage est aujourd'hui une des plus importantes organisations canadiennes françaises de la province de Québec qui emploie directement environ 50,000 personnes en plus de tout ce qu'elle fait gagner dans différents domaines tel que garages, restaurants et hôtels.

M. COURNOYER: C'est la deuxième industrie de la province.

M. ALLARD: La deuxième. Depuis quelques années cette industrie a accepté plusieurs augmentations qui lui ont été difficiles à supporter dans bien des circonstances. Comme tous le savent, il y a eu deux augmentations sur le diésel, augmentation du coût des licences, augmentation aussi des taux de compagnies d'assurance.

Je sais que le ministre a annoncé dernièrement qu'il y aurait une revision dans les frais. Il y aura certainement lieu d'en faire bénéficier les camionneurs qui, en plus d'avoir eu à subir ces augmentations, subissent surtout une concurrence, je dirais déloyale, de la part des chemins de fer. Et il y a eu depuis quelques années des compagnies qui ont dû fermer leurs portes, il y a eu des faillites et d'autres qui ont été assimilées par des compagnies plus considérables.

A l'heure actuelle, la concurrence qui se fait de la part des compagnies de chemins de fer se fait à la connaissance de la Régie des transports.

L'attitude de la province de Québec a été établie il y a quelque temps lors de la Commission d'enquête royale McPherson. Elle établissait sa position comme suit: « Nous rappelons aux chemins de fer que leur principale responsabilité à l'endroit du peuple canadien, du point de vue historique, économique et social, est d'organiser un système de transport ferroviaire efficace et économique et non pas de se lancer dans l'industrie du camionnage. »

Voici l'attitude en théorie que le gouvernement a adopté, mais en pratique on a accordé des permis de la régie, aux chemins de fer. On a accordé le transfert de certains permis qui appartenaient à d'autres sociétés qui sont passées antre les mains des chemins de fer qui, eux, arrivent à faire une concurrence, je dis, déloyale, parce que les chemins de fer, comme tous la savent, bénéficient de subsides de la part du gouvernement fédéral. Avec les taxes des contribuables ils viennent faire concurrence à notre industrie, la deuxième en importance dans la province de Québec. Je crois qu'il y aurait lieu de réagir avant qu'il ne soit trop tard. Je crois que des mesures devront être prises de façon à encourager cette industrie à progresser en évitant de lui créer des complications financières comme on lui en a créé depuis quelques années et aussi en évitant par tous les moyens possibles la concurrence des chemins de fer.

Alors je soumets au ministre, avant qu'il ne soit trop tard, il y aurait certainement une attitude à prendre, au point de vue pratique, non seulement en théorie, mais que cette industrie sente qu'elle n'a pas à lutter contre deux gouvernements.

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: Si le ministre me permet...

M. COURNOYER: II est assez difficile de ne pas dire un mot là-dessus. Evidemment l'attitude du gouvernement est bien connue. Nous avons nommé deux avocats pour nous représenter devant la Commission McPherson. Et actuellement nous sommes en relation, au ministère des Transports, avec le fédéral et il n'y a pas encore de législation passée. La théorie du fédéral, je ne sais pas si je dois me lancer là-dedans, c'est de dire somme toute que le Canadien National appartient à l'Etat, il appartient aux citoyens du Canada et de la. province, et on nous dit également que s'ils ont des subsides, c'est indéniable, que nous aussi nous donnons des subsides à l'Association des camionneurs sous forme de chemins et sous forme de services publics. Alors tout ça c'est pour vous dire...

M. JOHNSON: Oui, ce sont des chemins qu'on ne ferait pas s'il n'y avait pas de camionneurs.

M. COURNOYER: ... la complexité du problème et qui fait ça aussi. Cela fait l'objet d'études constantes et c'est peut-être pour ça que nous sommes ici afin d'être toujours en état d'alerte.

UNE VOIX: Adopté.

M. LOUBIER: Maintenant, non.

M. DOZOIS: Quels sont les membres de la Régie des transports?

M. COURNOYER: A Ottawa? C'est Sylvestre qui est là, Lapointe...

M. JOHNSON: M. Harold...

M. COURNOYER: Ah ici! Dans Québec?

M. DOZOIS: Oui.

M. COURNOYER: M. Harold et puis M..., le fils du juge St-Jacques, M. Pierre Roger, M. Guy Dallaire, notre ancien collègue, MM. André Houde, Paul Brien, Léo Bureau, Georges-Henri Bélanger qui est le secrétaire et le secrétaire adjoint c'est M. Gérard Pinault.

M. LOUBIER: Si le ministre me permet. Pour des remarques dans l'industrie du camionnage puisque je suis personnellement intéressé à ce genre de commerce, le ministre se rend compte que c'est un problème extrêmement aigu pour les propriétaires de compagnies de transport actuellement. C'était une entreprise, qui à venir jusqu'à il y a quelque temps, était en très grande majorité la propriété de capitaux canadiens français et ensuite ç'a une importance non seulement économique mais aussi sociale, c'est que cette entreprise de camionnage emploie directement 50,000 personnes et par ricochet atteint tout ce que nous avons de petits garagistes, de restaurateurs, et ce sont de grandes tentacules dans le domaine économique, notamment, dans les réglons rurales.

Cela fait vivre une foule de personnes, d'où l'importance de tenter, non pas par l'augmentation encore, comme cela s'est fait depuis une couple d'années, deux fois une taxe sur la gasoline Diezel, sur l'augmentation des permis d'enregistrement, sur l'augmentation des primes d'assurances, de sorte qu'un jour ces compagnies de camionnage, cela commence à se voir actuellement, il y en a plusieurs qui ont commencé à faire faillite ou à présenter des propositions de faillite, d'autres qui ont été assimilées par de plus grosses compagnies qui, souventefois, n'ont pas le capital, ne sont pas régies ou alimentées par un capital canadien-français, je pense que le ministre devrait prendre conscience de façon bien sérieuse de ce problème et apporter tous les remèdes possibles afin de sauvegarder et assurer dans ce domaine...

M. COURNOYER: Je suis bien prêt...

M. LOUBIER: ... l'émancipation économique qui nous était déjà acquise, ici, dans le Québec, dans l'industrie du camionnage.

M. COURNOYER: M. le Président, j'ai plus confiance que ça en nos camionneurs, et je suis loin de penser qu'ils sont au bord de la faillite.

UNE VOIX: Adopté. M. JOHNSON: Non, non]

M. LOUBIER: Ils ont beaucoup de problèmes.

DES VOIX: Adopté

M. LOUBIER: Juste à l'item...

M. JOHNSON: Non, non, le ministre, ne s'en sauvera pas avec ça. Le ministre le sait que l'industrie du camionnage a de la difficulté...

M. COURNOYER: C'est parce qu'il le savait c'est pour ça qu'il s'est levé.

M. JOHNSON: Oui, oui. Il sait que certaines compagnies, dont il connaît les officiers, sont en déficit. D'autres montrent un bilan qui s'équilibre, mais sans déduire la dépréciation. Le gouvernement actuel est en train de massacrer toute cette industrie. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les camionneurs dans leur mémoire.

M. COURNOYER: Bien vous allez massacrer tous les « bleus » que j'ai gardés à la Régie des transports.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai rien à dire contre les membres de la Régie des Transports.

M. COURNOYER: Mentionnez les régisseurs qui donnent des permis. Ce n'est pas moi.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre n'a qu'à amender la Loi, poser des cadres, établir des principes qui découleraient d'une politique générale du transport. Or, là comme ailleurs, le ministre, ni le gouvernement actuel n'ont une politique générale de transport. Le Conseil d'orientation économique, les comités, les commissions, les experts, on n'a pas encore accouché d'un minimum de planification dans ce domaine. Et c'est encore...

M. COURNOYER: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Sur une question de privilège, je ne peux pas laisser passer une affirmation semblable. Je crois qu'il est établi dans le pays que nous avons la meilleure loi des transports qui existe. Et nous avons la meilleure com-

mission des transports. Et, M. Harold, le président, est reconnu comme une autorité dont les avis sont recherchés. Il suffit d'aller en Ontario ou ailleurs pour savoir combien il est apprécié, et le chef de l'Opposition pour le simple plaisir d'essayer de me blesser, n'a pas le droit de dire qu'actuellement l'industrie du transport est dans la misère.

Je considère que c'est à peu près l'industrie, je l'ai dit tantôt, c'est la deuxième industrie que nous avons dans la province. C'est l'industrie la plus prospère que nous avons dans la province, et il n'y a pas un citoyen conscient de ses devoirs, qui va affirmer le contraire et va venir me dire qu'il y a un camionneur qui va faire faillite.

M. LOUBIER: M. le Président, Juste une remarque sur ce que vient de dire le ministre. Evidemment, nous voulons nous aussi que les différents item qui restent soient adoptés avant la fin, mais vous me permettrez de souligner au ministre que M. Camille Archambault, qu'il connaît parfaitement, et qui est, à toute fin pratique, le cerveau et le grand surveillant de cette entreprise de camionnage, déclarait au mois d'avril 1964, dans le journal « En ville », à la page 14, donc, allocution récente, M. Camille Archambault, adjoint au président de l'association du camionnage du Québec Inc. donnait une idée exacte de la situation des transports du Québec et de certaines mesures à prendre. M. Archambault disait: « L'industrie du transport dans le Québec est encore en majorité entre les mains des nôtres qui en contrôlent les achats et la main-d'oeuvre. J'exprime l'opinion que si notre gouvernement provincial et d'autres organismes ne prennent pas sérieusement l'affaire en main, nous aurons à déplorer avant longtemps qu'une autre industrie vitale du Québec vient de passer entre les mains de ceux qui n'ont pas spécifiquement en vue le bien et l'intérêt du Québec.

M. JOHNSON: C'est clair ça,

M. COURNOYER: Est-ce que je peux souligner avant longtemps, ça ça veut dire jamais.

M. JOHNSON: Réveillez-vous!

M. COURNOYER: Ce n'est pas Camille Ar-Chambault qui va m'impressionner avec ses déclarations.

M. LOUBIER: M. le Président, nous avons le président de l'Association du Camionnage au Québec M. Pierre Joron qui déclare dans « Le

Progrès du Saguenay », mardi le 25 février 1964, abaisser le prix des opérations et sauver le camionnage par la fusion des compagnies...

M. COURNOYER: Je vais vous montrer d'autres lettres de lui s'il veut mener...

M. JOHNSON: Oui, mais est-ce que le ministre prétend que Camille Archambault n'avait pas raison...

M. COURNOYER: Est-ce que vous voulez que je crois Archambault, voulez-vous que je sols personnel?

M. JOHNSON: M. Archambault ne sait pas ce qu'il écrit quand il dit qu'avant longtemps si le gouvernement et d'autres organismes ne se réveillent pas, c'est une industrie qu'on va perdre. Est-ce que le ministre veut contredire M. Archambault là-dessus?

M. COURNOYER: Ah, je connais le jeu du chef de l'Opposition, il voudrait me faire plonger. Non, mais si vous voulez que je dise tout ce que je pense par exemple...

M. JOHNSON: C'est le temps.

M. COURNOYER: Je ne parle pas de lui, en particulier, comme il y a tant de gars qui ont parlé de la Régie des Transports. J'aimerais bien les voir devant moi. Comme dirait l'Evangile, « Que celui qui est sans péché, lui lance la première pierre ». Puis là ils ont dit: bien c'est le plus vieux qui s'est sauvé le premier.

M. JOHNSON: Ah oui, ce serait le ministre. Ce serait le ministre qui sortirait le premier à pleine course.

M. COURNOYER: Bien, je suis plus jeune, j'ai dit le plus vieux.

M. JOHNSON: M. le Président, l'Industrie du camionnage...

M. COURNOYER: II y a des gars qui ont parlé des permis de transports temporaires? Il y en a qui ont parlé de ça?

M. JOHNSON: Si,

M. COURNOYER: Oui.

M. JOHNSON: Si.

M. COURNOYER: Bon, bien, ceux qui en ont parlé, ce sont ceux qui en ont eu le plus.

M. JOHNSON: M. le Président, mais quand la Régie donne un permis de transport, sans audition aux compagnies de chemin defer américaines, qui ont en commun une ligne de transport par camion, ça le ministre approuve ça lui?

M. COURNOYER: Ah, le chef de l'Opposition lui sait que c'est faux ça.

M. JOHNSON: Quand la Régie des transports permet le transfert des actions d'une compagnie de camionnage aux chemins de fer, il approuve ça? Je sais que ça a été fait dans le passé, mais il est temps qu'on ait une politique et qu'on marque dans la loi, dans la loi qu'il ne doit pas y avoir... que les chemins de fer n'ont pas le droit...

M. COURNOYER: Rien que sur les téléphones de votre ancien chef,' quand le C.P.R. a acquis, comment ç'a s'appelle « Kingsway » rien que sur les téléphones de M. Duplessis à M. Crump et puis il appelait son adjoint.

M. JOHNSON: C'est du placotage. M. le Président du ministre encore... c'est duplacotage,..

M. COURNOYER: Je n'ai jamais fait ça. M. JOHNSON: C'est du placotage.

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas du placotage. On a essayé de me faire faire la même chose, puis je n'ai jamais voulu.

M. JOHNSON: M. le Président, M. René Paré, après Camille Archambault, voici René Paré, président du Conseil d'orientation économique qui disait récemment la situation est assez alarmante, dans l'industrie du transport et le ministre veut rire de M. Paré, président du Conseil d'orientation économique?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ce qu'il fait à l'heure actuelle.

M. COURNOYER: Je ris de vous. C'est irrésistible d'ailleurs.

M. JOHNSON: M. le Président quia raison?...

M. COURNOYER: Cela fait une demi-heure qu'il essaie de me faire choquer.

M. JOHNSON: ... Camille Archambault et René Paré, président du Conseil d'orientation économique ou le ministre?

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. COURNOYER: Vous savez bien que j'ai toujours raison.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 7: « Régie des services publics ».

M. MAILLOUX: M. le Président, je regrette, c'est la 4e fois que je demande à parler là. M. le Président, il y a quelques jours, devant la Régie des transports, deux puissantes compagnies forestières demandaient deux permis, soit la compagnie Anticosti Shipping et la St-Charles Transportation. Ces deux compagnies forestières-là qui exploitent la majeure partie des limites forestières de la province de Québec ont fait construire depuis quelques années, des barges qui présentement font l'ensemble du transport de ces compagnies forestières. Dans mon comté, il y a au-delà de 150 caboteurs évidemment qui depuis des générations ont réussi à gagner leur pain quotidien en transportant et le bois de pulpe et les marchandises sur le fleuve St-Laurent. Si le gouvernement de la province de Québec consent à ce que ces compagnies fo-restières-là puissent exploiter nos richesses naturelles qui est d'abord la forêt, il n'en demeure pas moins que si ces deux permis-là,que ces compagnies forestières demandent pour faire du transport de marchandises sur le St-Laurent, sont émis, nos caboteurs en recevront un coup mortel.

Quand le transport de leur bois de pulpe sera terminé, vers le mois de septembre, c'est près de 150 caboteurs qui seront mis en faillite si la Régie des transports accorde à Anticosti Shipping et à St-Charles Transportation les permis qui ont été demandés le 23 mars dernier. Je voudrais, évidemment, que la Chambre proteste énergiquement contre l'émission de permis à deux puissantes compagnies forestières qui ont largement leur part ici dans la province de Québec. Et j'ai été mandaté par, évidemment, toutes les associations de cabotage dont j'ai prédédemment fait partie pour protester énergiquement contre l'émission à ces deux compagnies-là.

M. JOHNSON: M. le Président, ça m'a l'air que le député de Charlevoix a raison et moi, je suis prêt à appuyer ses représentations et s'il n'a pas justice, qu'il traverse de notre côté on formera un nouveau gouvernement, puis on va le régler ce problème-là.

M. COURNOYER: Les anglais appellent ça « the kiss of death ».

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Non! Les subventions pour fins de, « bureaux des expropriations »; adopté. « Subventions pour fins de transport maritime et aérien », à qui est-ce?

M. COTJRNOYER: C'est la même chose que d'habitude. Aérien.

M. JOHNSON: Oui?

M. COURNOYER: Ah, c'est Montmagny Air Service.

M. JOHNSON: Combien?

M. COURNOYER: $5,000, $6,000.

M. JOHNSON: Ah, c'est la même « patente » qui continue là, $5,000 par année à la suite d'un achat.

M. COURNOYER: Oui, ça n'a pas fait l'objet d'une grosse discussion...

M. JOHNSON: A qui les autres subventions?

M. COURNOYER: Ah, j'ai la liste. Voulez-vous la liste des subventions des services maritimes?

M. JOHNSON: C'est bien augmenté, ça passe de $393,000 à $570,000.

M. COURNOYER: Non, bien c'est parce que le chef de l'Opposition a certainement noté...

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous donner la liste?

M. COURNOYER: ... cette différence, c'est que l'an passé c'était le même montant, excepté qu'il y a eu des estimations supplémentaires.

M. JOHNSON: Le ministre peut-il nous lire la liste des subventions?

M. COURNOYER: Oui, bien avant je veux expliquer. Nous avons changé le système. Evidemment, nous sommes encore liés par quelques contrats qui ont été passés avant que je sois là, puis moi aussi d'ailleurs j'en ai signés et puis là actuellement nous nous engageons à payer jusqu'à un maximum de ... C'est sujet, n'est-ce pas, à un droit de regard de la part du Conseil de la Trésorerie ou du département de l'Auditeur ici, pour savoir si réellement il y a eu déficit et si réellement il y a eu des difficultés d'opérations financières.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. JOHNSON: Le ministre aurait-il objection à produire cette liste-là? Cela éviterait...

M. COURNOYER: Bien, je vais la lire si vous voulez.

M. JOHNSON: Non, non, ça éviterait de...

M. HAMEL (St-Maurice): Posez une question sur le feuilleton.

M. JOHNSON: Une question au feuilleton? C'est encore pareil.

M. COURNOYER: Ah, je peux bien donner des exemples.

M. JOHNSON: Si le ministre y tient,on peut ajourner à la. semaine prochaine.

M. COURNOYER: Non, non! Ah c'est très bien, je vous l'enverrai. Voulez-vous l'avoir personnellement ou par les voies officielles?

M. LE PRESIDENT: Adopté, 10. Adopté.

M. COURNOYER: Je peux bien vous donner ça ici.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siègera-t-il? Prochaine séance? Prochaine séance. M.Hamel propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. HAMEL (St-Maurice): Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. HAMEL (St-Maurice): Je propose l'ajournement à lundi trois heures. Nous prendrons le ministère de la Santé.

M. JOHNSON: Et ensuite?

M. HAMEL (St-Maurice): Le Secrétariat de la province, le ministère des Richesses naturelles, l'Industrie et le Commerce.

M. GERIN-LAJOIE: On en a assez pour lundi.

M. HAMEL (St-Maurice): Le Procureur général.

M. GERIN-LAJOIE: C'est bon pour lundi.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre peut nous dire quel sera l'ordre de mardi? Est-ce qu'on doit prendre la législation dès mardi ou si on va continuer...

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne puis le dire à ce moment-ci. Je ne le sais pas encore.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à lundi après-midi à trois heures.

LISTE DES DÉPUTÉS SIEGEANT

A L'ASSEMBLEE LEGISLATIVE DE QUEBEC

NOM, PRÉNOMS DISTRICT ÉLECTORAL

ALLARD, Paul-E. (U.N.) Beauce

ARSENAULT, Bona (LIB.) Matapédia

BAILLARGEON, Laurier (LIB.) Napierville-Laprairie

BEAUPRE, Henri (LIB.) Québec-Centre

BEDARD, Jean-Jacques (LIB.) Québec-Comté

BELLEMARE, Joseph-Maurice (U.N.) Champlain

BERNATCHEZ, J.-Rosario-René (U.N.) Lotbinière

BERTRAND, Jean-Jacques (U.N.) Missisquoi

BERTRAND, Lionel (LIB.) Terrebonne

BINETTE, J.-Jean-Gaston (LIB.) Deux-Montagnes

BLANK, Harry (LIB.) Montréal-Saint-Louis

BOUDREAU, Francis (U.N.) Saint-Sauveur

BOULAIS, François (LIB.) Rouville

BRISSON, Aimé (LIB.) Montréal-Jeanne-Mance

BROWN, Glendon Pettes (LIB.) Brôme

CADIEUX, Gérard (LIB.) Beauharnois

CARON, Auguste-Germain (U.N.) Maskinongé

CASGRAIN, Mme Claire Kirkland (LIB.) Jacques-Cartier

CHARBONNEAU, Edgar (U.N.) Montréal-Sainte-Marie

CLICHE, Joseph-Lucien-A. (LIB.) Abitibi-Est

CLOUTIER, Jean-Paul (U.N.) Montmagny

COITEUX, Frédéric (LIB.) L'Assomption

COITEUX, Henri-L. (LIB.) Duplessis

COLLARD, Lucien (LIB.) Lac-Saint-Jean

COTTINGHAM, William (U.N.) Argenteuil

COURCY, Alcide (LIB.) Abitibi-Ouest

COURNOYER, Gérard (LIB.) Richelieu

COUTURIER, Alphonse (LIB.) Rivière-du-Loup

CREPEAU, Jean-Baptiste (LIB.) Montréal-Mercier

DALLAIRE, Gérard (LIB.) Kamouraska

DIONNE, Albert (LIB.) Rimouski

DOZOIS, Paul (U.N.) Montréal-Saint-Jacques

DUCHARME, C.-Romulus (U.N.) Laviolette

DUPRE, Marcel (LIB.) Maisonneuve

ELIE, Joseph-Pierre-Antonio (U.N.) Yamaska

FORTIER, Guy (LIB.) Gaspé-Sud

FORTIN, Carrier (LIB.) Sherbrooke

FOURNIER, Roy (LIB.) Gatineau

GABIAS, Joseph-Paul-Yves (U.N.) Trois-Rivières

GAGNON, François (U.N.) Gaspé-Nord

GERIN-LAJOIE, Paul (LIB.) Vaudreuil-Soulanges

GERVAIS, Albert (U.N.) Montmorency

SODBOUT, Ernest (LIB.) Québec-Est

GOSSELIN, Claude-G. (U.N.) Compton

NOM, PRENOMS DISTRICT ELECTORAL

GUILLEMETTE, Eloi (U.N.) Frontenac

HAMEL, Joseph-Irénée-René (LIB.) Saint-Maurice

HAMEL, Laurent (LIB.) Iberville

HANLEY, Frank (IND.) Montréal-Sainte-Anne

HARVEY, Gérald (LIB.) Jonquière-Kénogami

HEBERT, J.-Germain (LIB.) Nicolet

HYDE, John Richard (LIB.) Westmount-Saint-Georges

JOHNSON, Daniel (U.N.) Bagot

JOHNSTON, Raymond-T. (U.N.) Pontiac

KENNEDY, George (LIB.) Châteauguay

KIERANS, Eric W. (LIB.) Montréal-Notre-Dame-de-Grâce

LACROIX, Louis-Philippe (LIB.) Hes-de-la-MaJeleine

LAFONTAINE, Fernand-J. (U.N.) Labelle

LAFRANCE, J.-Emilien (LIB.) Richmond

LALONDE, Philippe (LIB.) Montréal-Saint-Henri

LAPALME, Georges-E. (LIB.) Montréal-Outremont

LAPORTE, Pierre (LIB.) Chambly

LAROCHE, Marcellin (LIB.) Portneuf

LAVOIE, B.-René (U.N.) Wolfe

LAVOIE, Jean -Noël (LIB.) Laval

LECHASSEUR, Guy (LIB.) Verchères

LESAGE, Jean (LIB.) Québec-Ouest

LEVESQUE, Gérard-D. (LIB.) Bonaventure

LEVESQUE, René (LIB.) Montréal-Laurier

LIZOTTE, Fernand (U.N.) L'Islet

LORRAIN, Joseph-Roméo (U.N.) Papineau

LOUBIER, Gabriel (U.N.) Bellechasse

MAHEUX, P.-Joseph-Emilien (LIB.) Mégantic

MAILLOUX, Raymond (LIB.) Charlevoix

MAJEAU, Maurice (U.N.) Joliette

MARTIN, Gérard (LIB.) Montcalm

McGUIRE, Lucien (LIB.) Berthier

MEUNIER, Jean (LIB.) Bourget

MORISSETTE, J. -Albert-Léonidas (LIB.) Arthabaska

OUIMET, Philodor (LIB.) Saint-Jean

O'REILLY, George (LIB.) Montréal-Verdun

PARENT, Oswald (LIB.) Hull

PINARD, Bernard (LIB.) Drummond

RAYMOND, J.-Antoine (U.N.) Témiscouata

ROY, Roger (LIB.) Lévis

RUSSEL, J.-Louis-Armand (U.N.) Shefford

SAINT-PIERRE, René (LIB.) Saint-Hyacinthe

SOMERVILLE, H. Alister Darby (U.N.) Huntingdon

TALBOT, Antonio (U.N.) Chicoutimi

THEBERGE, Gilbert (LIB.) Témiscamingue

TREMBLAY dit Gauthier, J.-G. (U.N.) Roberval

TURPIN, Edgar (LIB.) Rouyn-Noranda

VAILLANCOURT, Georges (LIB.) Stanstead

(Vacants) Dorchester, Matane, Saguenay