Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

Lecture et réception de pétitions.

Présentation de rapports de comités élus.

Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

Présentation de bills publics.

Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer copie d'une lettre que j'ai fait parvenir au premier ministre du Canada le 29 avril 1964.

M. le Président, au sujet des travaux de la Chambre: si nous ne terminons pas l'étude des crédits du ministère de la Santé aujourd'hui, d'après l'ordre du jour révélé par le procureur général mercredi dernier, qu'il a annoncé d'abord l'étude des crédits du ministère de la Santé, puis ensuite ceux du Secrétariat de la province. Si nous ne la terminons pas aujour'hui, nous continuerons demain l'étude des crédits du ministère de la Santé, puis nous entreprendrons dans l'ordre que je donnerai ce soir, l'étude des bills qui apparaissent au nom du ministre du Revenu, suite au budget.

Demain également, j'ai l'intention de proposer l'adoption de crédits provisoires. J'ai communiqué avec le chef de l'Opposition ce matin pour lui faire part de la note suivante que j'avais reçue du sous-ministre des Finances et qui se lit ainsi: « Pour permettre à l'auditeur de passer la recommandation pour les allocations aux mères nécessiteuses payables le 10 mai, mais dont les chèques devront être mis à la poste le 8 — ceci m'était adressé le 6, alors que j'étais absent ), — le Conseil de la trésorerie réuni en séance spéciale le mercredi 6 mai après-midi, a approuvé un virement temporaire dont les éléments avaient été préparés par le Conseil de la trésorerie. Ceci fait, plusieurs autres sous-articles sont virtuellement épuisés jusqu'à ce que soit voté un deuxième sixième. « Or, certaines de ces allocations (je parle toujours du ministère de la Famille et du Bien-Etre social) devront être payées au plus tard le 29 mai. Dans ces conditions, il semble essentiel que la Législature approuve la semaine prochaine soit 1/6 provisoire du seul budget de la Famille et du Bien-Etre social ou 1/6 provisoire de l'ensemble du budget. »

J'ai causé avec le chef de l'Opposition ce matin et je lui ai fait part de cette note. Je lui ai fait valoir le fait que si nous adoptions dès maintenant un 2e sixième du budget, nous ne serions pas obligés de recommencer la procédure avant la fin du mois alors que nous sommes déjà au 11' mai, ce à quoi il a accédé pour sa part et, je suppose, au nom de ses collègues.

Par la suite, j'ai reçu la visite de l'un de nos officiers de la trésorerie, M. Guy Langlois, qui m'a fait certaines remarques au sujet de l'insuffisance pour trois item particuliers du vote de 1/6 seulement. Il s'agissait de notes explicatives écrites dont j'ai fait parvenir deux copies au chef de l'Opposition et je ne lui demande pas de se prononcer là-dessus à ce moment-ci, nous nous verrons plus tard dans la journée. J'aurai d'ailleurs, dans le cours de la journée, les épreuves du bill qui serait le bill 38 pour le budget provisoire et mon intention serait d'en proposer l'adoption demain après-midi afin qu'il puisse être sanctionné jeudi alors que le Conseil législatif siégera et que le lieutenant-gouverneur sera disponible pour une sanction de bills.

Pour ce qui est des comités, je suggère que, après conversation avec le chef de l'Opposition ce matin, que le mardi 19 avril... 19 mai (je suis en retard, ça ce comprend; j'ai perdu pendant une semaine, grâce à Dieu, un peu la. notion du temps) le mardi 19 mal il y ait séance du comité de redistribution à 10 heures 30. J'ai expliqué au chef de l'Opposition que c'est à peu près le seul temps que j'avais pour recevoir, conjointement avec le ministre de la Jeunesse, les recteurs d'université afin de préparer le projet de loi des investissements universitaires et des collèges classiques.

Durant mon absence (malgré tout, il fallait que je travaille), j'ai étudié le bill des pharmaciens. Après l'étude que j'en ai faite et l'étude des représentations reçues, je suis moralement et presque physiquement, si je puis m'exprimer ainsi, convaincu qu'il sera absolument impossible d'en terminer l'étude jeudi matin, étant donné le très grand nombre de personnes intéressées à l'étude de ce projet de loi en comité qui viendront de tous les coins de la province.

Je suggérerai donc, si nous n'avons pas terminé jeudi matin, qu'après la séance d'ouverture jeudi après-midi et au moment de l'appel des affaires du jour nous suspendions la séance, pour continuer en comité des bills privés, jusqu'à épuisement, le bill des pharmaciens.

Je désire maintenant, comme premier ministre, et ministre des Finances informer que la campagne de vente d'obligations d'épargne présentement en cours se terminera le vendredi

soir, 15 mai. Ce qui veut dire que les livres de souscription pour ces bons d'épargne, seront fermés le vendredi soir 15 mai.

M. le Président, j'ai terminé mon prône.

Jour « férié »

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le premier ministre de nous avoir donné l'ordre des séances et des travaux et nous sommes toujours prêts à coopérer pour l'expédition prudente et exhaustive des affaires. Le premier ministre voudrait peut-être nous dire si la Chambre doit siéger lundi prochain qui, à certains points de vue, est un jour « férié », la fête de la reine...

M. LESAGE: La fête de Dollard, fête de la reine?

M. JOHNSON: C'est la fête de la reine, ou la fête de Dollard, ou la fête de l'Empire, ou la fête du Commonwealth...

M. LESAGE: L'empire, c'est fini ça.

M. JOHNSON: Est-ce que, pour l'une ou l'autre de ces quatre raisons, la Chambre aura congé lundi prochain?

M. LESAGE: Bien, je suis bien prêt, pour ma part, à — ce n'est pas l'ouvrage qui me manque — je suis bien disposé à accepter la suggestion du chef de l'Opposition, qu'il choisisse l'une quelconque des trois raisons valables qu'il a données et nous ne siégerons pas.

M. JOHNSON: Mon choix est fait, c'est pour la fête de Dollard. Je constate que le premier ministre est en très bon état, et je m'en réjouis, comme tous les députés de cette Chambre, mais je voudrais demander au premier ministre s'il a trouvé, à son retour, que le fédéralisme coopératif est en bon état.

M. LESAGE: Je n'ai pas besoin de dire, M. le Président, que je suis arrivé assez tard hier soir et que, ce matin, j'ai lu les journaux en diagonale. J'ai vu qu'un de mes collègues avait parlé de fédéralisme coopératif. Je n'ai vu que l'entête du journal qui s'appelle « Le Devoir », et je n'ai pas eu le temps de lire le texte.

La Fashion Craft

M. JOHNSON: M. le Président, en l'absence du ministre du Travail, le député d'Ar- thabaska pourrait peut-être faire part à cette Chambre de la situation qui prévaut actuellement, à Victoriaville, par suite de la grève et de la fermeture de Fashion Craft

M. LESAGE: M. le Président, le député d'Arthabaska est disposé à répondre, mais il est bien entendu que cela ne doit pas être considéré comme un précédent comme donnant droit à l'Opposition de questionner des députés en Chambre.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre du Travail a un adjoint parlementaire?

M. LESAGE: On n'a pas le droit de questionner les adjoints non plus.

M. JOHNSON: Mais à Ottawa on le fait dans une...

M. LESAGE: Oui, on le fait, mais de consentement, les adjoints répondent. Mais je dis purement et simplement: je sais que le député d'Arthabaska est prêt à répondre mais je ne veux pas...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: ... que cela soit considéré comme un précédent donnant droit de questionner des députés.

M. MORISSETTE: M. le Président, en effet, il y a un conflit de travail à Victoriaville, à la manufacture Fashion Craft, depuis 5 semaines. Manufacture dont le propriétaire est M. Jean-Louis Levesque de Montréal. J'ai fait, de concert avec le ministère du Travail et le conseil de ville de Victoriaville, toutes les démarches nécessaires en vue du règlement de ce conflit ouvrier qui affecte environ 250 personnes.

Vendredi de la semaine dernière, — je dois dire d'abord que l'origine du conflit, — je crois que je dois donner certaines explications — est un grief qui n'est pas une question de salaire mais un conflit intéressant plutôt un homme, soit la seniorité ou autre chose, quelque chose de semblable. Il y a eu un arbitrage, la sentence arbitrale a été rendue vers le 19 ou 20 mars 1964 en faveur du patronat. Et, à la suite de cet arbitrage, de cette sentence arbitrale, les ouvriers sont sortis en séance d'étude, de conférence qui dure depuis cinq semaines.

Des démarches ont été faites, je le répète, de ma part et de la part des autorités munici-

pales pour que nous puissions nous rencontrer finalement à Montréal, la semaine dernière, chez M. Jean Louis Levesque, à son bureau où nous avons passé la journée.

La décision prise par le propriétaire semblait être finale et irréversible à l'effet qu'il fermait les portes de son usine. Il était cependant disposé à vendre l'usine à quelqu'un qui serait intéressé à des conditions très avantageuses. Nous avons trouvé là un acheteur éventuel et avec cet acheteur éventuel nous l'avons rencontré et convenu d'une rencontre avec les chefs ouvriers. Parce que l'acheteur éventuel voulait également savoir dans quelles conditions il continuerait les « opérations » si parfois il se portait acquéreur de la Fashion-Craft.

Nous avons eu une entrevue avec cet acheteur éventuel et les chefs syndicaux du vêtement, de Victoriaville et de St-Jean, je crois que c'était un monsieur Godin, ainsi que l'exécutif des ouvriers de la Fashion-Craft (six ou sept employés).

Naturellement, l'acheteur éventuel recevrait l'aide du propriétaire actuel, M. Levesque, pour la finance de l'entreprise et il désirait également connaître la coopération des ouvriers au cas où il consentirait à acheter et ouvrir l'usine. Je voudrais également ajouter en toute justice pour les ouvriers de Victoriaville que ce conflit est né d'une sentence arbitrale mais c'était là simplement un cas dont ils se sont servis parce qu'il y avait d'autres griefs précédents. Ce fut la goutte d'eau qui fit renverser le verre.

Alors, les ouvriers présents: les chefs ouvriers du syndicat du vêtement et puis les chefs de la Fashion-Craft nous ont dit en s'adressant à moi-même et au maire de la ville: « Vous vous occupez beaucoup de nous, on vous félicite et on vous remercie, mais actuellement nous n'avons pas de problème. Demain nous serons embauchés dans les usines qui existent à Victoriaville, dans un mois tout sera réglé. Les ouvriers seront embauchés ailleurs et nous serons heureux.

Alors, dans les circonstances, qu'est-ce qu'il nous reste à faire? Ils ont dit: « Nous autres, on n'a pas de problèmes. » A la fin, est-ce qu'il y a un problème social, est-ce qu'il y a un problème moral, on peut continuer notre travail pour vous aider? Bien, c'est la réponse finale qu'on a eue: « Nous autres, nous sommes satisfaits telles que les choses vont présentement. Si l'usine ferme ses portes, il n'y a pas de problème, car dans un mois, il n'y aura pas un ouvrier en chômage; ils seront embauchés par les autres usines de la ville qui ont des industries semblables. » J'ai dit, lors de la conférence de presse de M. Lévesque à laquelle j'ai assisté, que J'avais espoir qu'un règlement surviendrait. Maintenant, je ne dis pas que j'ai perdu tout espoir, mais je conserve peu d'espoir pour l'ouverture de cette usine.

Obligations d'épargne

M. JOHNSON: Le ministre des Finances, M. le Président, voudrait-il nous dire où en est rendu la campagne de souscription aux obligations d'épargne. Je comprends qu'il nous adonné la date de la fin de la campagne.

M. LESAGE: Elle est rendue à un mois moins six jours.

M. JOHNSON: A un mois moins? M. LESAGE: Moins cinq jours.

M. JOHNSON: Moins cinq jours. Et par rapport à l'année dernière, les rentrées de fonds sont-elles supérieures inférieures ou égales?

M. LESAGE: Par rapport à l'année dernière elles sont également à un mois moins cinq jours.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez compris comme moi, que ça va mal; si ça allait bien, le premier ministre s'en vanterait.

M. LESAGE: Oh non! non, non! Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait avoir la patience d'attendre jusqu'à lundi prochain?

M. JOHNSON: Ah oui, oui.

M. LESAGE: Mardi, parce qu'il m'a demandé congé pour lundi.

M. JOHNSON: Je n'ai pas demandé congé.

M. le Président, le premier ministre est mieux de prendre tout le délai voulu pour donner l'élan qu'il semble manquer à cette campagne. Evidemment, est-ce que le programme de M. Hudon et ses caricatures ont aidé beaucoup à la vente des obligations?

M. LESAGE: Je n'ai pas vu ces programmes là.

M. COUTURIER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un rapport photographié de la Commission de conciliation au sujet du conflit existant entre le conseil d'administration et le comité exécutif du bureau médical de l'hôpital St-Joseph de Mégantic.

Premier et dernier rapport

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président après avoir déposé il y a quelques semaines, le dernier rapport du surintendant de l'Instruction publique, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui, le premier et dernier rapport du ministre de la Jeunesse. Effectivement à la loi du ministère de la Jeunesse ne prévoit aucun rapport du ministre à la Chambre. Le rapport que j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui est donc un rapport, si je peux dire volontaire du ministre qui couvre la période 1960-1964. Etant donné qu'il ne s'agit pas d'un rapport prévu par la loi elle-même, il n'est pas adressé, selon la forme habituelle au lieutenant-gouverneur, mais c'est tout simplement un rapport des activités du ministère pour la période 1960-1964.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes heureux que le ministre ait déposé un rapport. C'est toujours un excellent principe à suivre en matière parlementaire et nous présumons qu'il s'agit pour le ministre d'une occasion de faire le point sur son administration entre 1960 et 1964. Je le lirai avec beaucoup d'intérêt car je serais l'homme le plus surpris au monde s'il se critiquait.

M. GERIN-LAJOIE: Cela, je laisse le soin au chef de l'Opposition d'en juger par lui-même mais je dois dire que les critiques sont suffisamment abondantes de l'autre côté de la Chambre pour qu'on leur laisse l'exclusivité de ce rôle.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un autre genre de rapport, celui qui a été soumis au conseil des ministres par mon entreprise par le Comité d'études sur l'éducation des adultes. IL s'agit d'un comité d'études qui avait été nommé au printemps de 1962 et qui a maintenant soumis son rapport final.

Je profite donc de l'occasion pour souligner que le rapport du ministre de la Jeunesse sera distribué à tous les membres de la Chambre; quant au rapport du comité d'étude, je ne sais pas s'il sera également distribué à tous les membres de la Chambre.

Loisirs et sports

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre pour sa diligence. Est-ce qu'il n'aurait pas à déposer bientôt le rapport concernant les loisirs et les sports?

M. GERIN-LAJOIE: Ce rapport ne m'a pas encore été, et n'a pas encore été officiellement remis au Conseil des ministres, mais dit l'être d'une journée à l'autre Alors, il sera remis à la Chambre aussitôt que le Conseil des ministres l'aura reçu.

Le taxi à Montréal

M. JOHNSON: Jne enquête à été ordonnée par le gouverneras. . concernant le taxi à Montréal, enquête qui devait être tenue par la Régie des transports, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que le rapport a été déposé au Cabinet, et est-ce que le premier ministre croit pouvoir le déposer à la Chambre avant longtemps?

M. LESAGE: M. le Président, il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire.

M. JOHNSON: On pourrait prendre ma question comme « avis ».

M. LESAGE: Je prends « avis »de la question.

M. JOHNSON: M. le Président, puisqu'on en est aux rapports, 19 ministre de la Santé croit-il pouvoir déposer le rapport de 1963?... Pardon?

M. COUTURIER- Le rapport est àla compilation.

M. JOHNSON: Parce que le rapport que nous avons actuellement couvre l'année 1961-1962, tandis que celui que le règlement commande de déposer, c'est le rapport pour l'année 1962 -1963. Le ministre croit-il pouvoir nous le déposer avant la fin de la session?

M. COUTURIER: Je l'ignore.

M. JOHNSON: Le ministre ignore la datede la fin de la session?

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait peut-être nous dire si on peut espérer l'avoir dans un mois ou deux?

M. COUTURIER: Je ne le sais pas.

Garage de Petite-Rivière

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'aurais une question à poser au procureur général. Les journaux nous ont appris que le gouvernement avait au:orisé la démolition de ce qui restait

du garage du ministère des Travaux publics, à Petite-Rivière. Le procureur général a-t-il terminé son enquête sur les irrégularités qui ont été commises au garage de Petite-Rivière, avant l'incendie?

M. HAMEL (St-Maurice): La réponse est non.

M. BERNATCHEZ: Elle n'est pas terminée? M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: Numéro 3, question de M. Gauthier, « lue et répondue ».

Numéro 4, question de M. Gauthier, « lue et répondue ».

Numéro 33, motion de M. Dozois, « document déposé ».

Numéro 34, motion de M. Dozois, « document déposé ».

General Motors

Numéro 36, motion de M. Gauthier. Il n'y a pas de document, je vais donner la réponse verbalement. La motion de M. Gauthier est la suivante; « Qu'il soit déposé, sur le bureau de cette Chambre, copie de toute correspondance échangée entre le premier ministre de la province, l'un des ministres du gouvernement, l'un des officiers ou employés du gouvernement ou de toute commission, régie ou conseil relevant de lui, et la compagnie General Motors of Canada Limited, en vue du projet d'établissement d'une usine à Ste-Thérèse-Ouest ».

Comme il n'y a pas de document à déposer, la réponse est la suivante; il n'y eut aucun échange de correspondance, les négociations ayant été conduites privément, et sous le sceau de la plus stricte confidence, entre le premier ministre de la province et le ministre de l'Industrie et du Commerce, d'une part, seuls, et le président de la compagnie General Motors Limited, d'autre part, en vue notamment de prévenir toute spéculation possible.

M. le Président, je propose que le bill numéro 142, « Loi concernant les Services de Santé du Québec », qui apparaît à l'item 42 du feuilleton d'aujourd'hui, soit adopté en deuxième lecture et référé au comité des bills publics.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LESAGE: M. le Président, je propose que les bills privés, mentionnés aux item 43, 44,45, 46 et 47 du feuilleton de ce jour, soient lus une deuxième fois et référés au comité des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ces bills. Second reading of these bills.

M. LESAGE: M. le Président, numéro 40.

M. JOHNSON: Relativement au document que le premier ministre vient de lire, qui est une réponse à une motion présentée par le député de Roberval, concernant l'établissement de General Motors, j'ai bien compris que seuls le premier ministre et le ministre du commerce ont conduit les négociations.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Cette réponse est bien complète? Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'était pas des négociations?

M. LESAGE: Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche était au courant jusqu'à un certain point de ce qui se passait à cause des activités locales; mais les négociations ont été conduites entre le Président de General Motors et un de ses vice-présidents, d'une part, et le ministre de l'Industrie et du Commerce et celui qui vous parle, d'autre part.

M. JOHNSON: Est-ce que, dans le document, le premier ministre donne la date du début des négociations ou si...

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais pu répondre « nil », sans donner d'explications.

M. LE PRESIDENT: Numéro 40.

L'Hôtel-Dieu de Lévis

M. LESAGE: Numéro 40: Examendes amendements du Conseil législatif au bill 110, intitulé: « Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'Hôtel-Dieu de Lévis. » On se souviendra que ces amendements nous ont été rapportés par le Conseil législatif le jeudi avant mon départ (Je 30 avril, je crois) et ils ont été à ce moment-là inscrits aux procès-verbaux de la séance.

Voici le but des amendements: le premier amendement au bill 110, — il s'agit de la Loi constituant en corporation l'Hôtel-Dieu de Lévis » — décrète que la corporation a comme membres les personnes qui composent le conseil de la communauté au lieu de décréter comme auparavant que c'étaient tous les membres de la communauté. C'est évidemment beaucoup plus commode pour les fins désirées et cela facilite l'administration de l'hôpital.

L'article 2 abroge la disposition relative à la promulgation des règlements, ce qui signifie que c'est la « Loi des hôpitaux » qui s'appliquera intégralement.

Quant au troisième amendement, il s'agit purement et simplement d'un changement de rédaction. Je propose donc, M. le Président, l'agrément de la Chambre à ces amendements du Conseil au bill 110.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée: L'agrément des amendements? Adopté.

The Montreal Association for the Blind

M. LESAGE: Numéro 41: Examen des amendements du Conseil législatif au bill 193, intitulé: « Loi modifiant la charte de The Montreal Association for the Blind ».

Le premier amendement ne comporte, lui, qu'un changement de rédaction. Il a principalement pour but de remplacer le titre « la Loi de mainmorte » par le nouveau titre qui a été déclaré par le bill 10. Quand la requête a été faite, on avait parlé de l'ancien titre de la Loi de mainmorte (je ne me souviens plus, mais c'était un très long titre, comme on s'en souvient) et au comité des bills privés nous n'avons pas fait l'amendement, le Conseil législatif l'a fait.

Le deuxième amendement comporte un changement de rédaction qui, d'après nous, exprime mieux l'intention des auteurs du projet. Dans le bill tel qu'il a été présenté au Conseil législatif, on parlait de souscription de $1,000. Alors le Conseil législatif, en amendement, propose qu'il faut avoir souscrit et payé à la corporation $1,000 ou plus; et ça c'est a) et b) du deuxième amendement. »

Pour ce qui est du troisième amendement, il s'agit de modifier la version française en remplaçant le mot « directeur » par le mot « administrateur » pour se conformer au bill 8, qui a été sanctionné.

Le quatrième amendement: l'article 7 apporte une précision; je ne crois pas qu'elle était essentielle, mais enfin nous ne pouvons y avoir d'objection.

Quant au cinquième amendement, il s'agit d'amender l'article 9 en insérant à la première ligne de la page 7, après le mot « l'élection », ce qui suit: « mais de sorte qu'une seule personne aveugle se retire chaque année », pour être sûr qu'il y aura toujours quatre aveugles au Conseil d'administration.

Alors, M. le Président, je propose l'agrément de la Chambre à ces amendements du Conseil législatif au bill 193.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Numéro 11.

Subsides: Santé

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Ministère de la Santé, article 2. Est-ce qu'on avait terminé l'assurance-hospitalisation?

M. RAYMOND: Non! M. le Président, lors de la suspension de la discussion sur le ministère de la Santé, nous en étions rendus à l'assurance-hospitalisation, tout spécialement la durée des séjours des malades.

Si Je comprends bien, c'est le docteur Maurice Roy qui est directeur de la division des normes au ministère de la Santé?

M. COUTURIER: Oui.

M. RAYMOND: A quelle date a-t-il été nommé? Et dans quel service était-il avant d'arriver à l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: Le docteur Roy est arrivé vers le mois d'octobre 1960 et il n'était pas dans les services gouvernementaux avant d'être au service de l'assurance-hospitalisation.

M. RAYMOND: Le docteur Albert Dumas a été nommé quand? Dans quel service était-il avant d'entrer à l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: Il était à l'Unité sanitaire.

M. RAYMOND: Quel est son travail à l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: II est assistant des normes.

M. RAYMOND: Est-ce que M. Gilles Caron est encore à l'assurance-hospitalisation, au service de la pharmacie?

M. COUTURIER: Il est pharmacien en chef à l'assurance-hospitalisation.

M. RAYMOND: Quel est son salaire? M. COUTURIER: Je pense qu'il a $8,000.

M. RAYMOND: Est-il dans ses attributions de diriger l'achat des médicaments dans les hôpitaux?

M. COUTURIER: Non.

M. RAYMOND: A la page 173 du rapport du ministère de la Santé, premier paragraphe, il est mentionné que 16 institutions qui étaient considérées comme maisons de soins de garde plutôt que comme des hôpitaux, sont passées du service d'assurance-hospitalisation au ministère de la Famille. Pourrions-nous savoir le nom de ces institutions?

M. COUTURIER: Je ne les ai pas à la mémoire, évidemment. C'est qu'il y avait des hôpitaux appartenant au ministère du Bien-Etre et de la Famille qui étaient régis par l'assurance-hospitalisation où il y avait des malades chroniques; il y avait des soins de garde, ainsi de suite. Alors nous avons fait faire une étude, de concert avec le Bien-Etre social, et nous avons divisé ces maisons d'accueil. Il est assez difficile de vous donner les noms actuellement. Seulement si le député de Témiscouata veut les avoir absolument, nous allons prendre ça en note et nous les lui donnerons.

M. RAYMOND: Alors, actuellement, le prix de l'assistance dans ces maisons-là est entièrement payé par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social?

M. COUTURIER: Oui.

M. RAYMOND: L'assurance-hospitalisation ne contribue pas?

M. COUTURIER: Non. du moment que ce sont des soins de gardes,

M. RAYMOND: Le transfert des malades chroniques dont les soins sont des soins de gardes, relève du service des normes. Il est dit à la page 174 du rapport du ministère que le service des normes envisage la création à Montréal et à Québec de centrales de placement qui canaliseraient les demandes de transfert et tiendraient à jour un registre des lits disponibles dans les hôpitaux pour convalescents et malades de longue durée. Est-ce que les centrales de placement existent actuellement et à qui les services hospitaliers doivent-ils s'adresser pour obtenir ces renseignements?

M. COUTURIER: Ce service est actuellement en fonctionnement et les hôpitaux doivent s'adresser au ministère de la Santé, au service de placement sur la rue St-Hubert à Montréal.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y en a un à Québec?

M. COUTURIER: Non.

M. RAYMOND: Seulement à Montréal. Est-il dans l'intention...

M. COUTURIER: Pour le moment, l'intention c'est d'en établir un à Québec d'ici l'an prochain.

M. RAYMOND: A Québec aussi. Maintenant dans l'assurance hospitalisation: c'est M. Marcoux qui est encore en charge de la division des finances?

M. COUTURIER: Oui.

M. RAYMOND: Combien a-t-il de personnes sous ses ordres et est-ce que ces personnes sont toutes des comptables licenciés?

M. COUTURIER: Il doit y en avoir une douzaine... 60 dans la section, 28 comptables licenciés.

M. RAYMOND: Les autres, ce sont des comptables conseils?

M. COUTURIER: Ce sont des agents vérificateurs plutôt que des comptables agréés. Il y a des commis, des secrétaires, des sténographes.

M. RAYMOND: En vertu de l'article 9 de la loi sur l'assurance-hospitalisation, le service doit obtenir le remboursement des déboursés qu'il fait pour l'hospitalisation des accidentés et des soins externes fournis aux victimes d'accident. Quel est en moyenne les frais légaux dans ces cas?

M. COUTURIER: Les frais légaux?

M. RAYMOND: Les frais légaux qui sont occasionnés par le remboursement des frais des gens qui ont des accidents d'automobile ou qui ont des compagnies d'assurance pour ces choses-là.

M. COUTURIER: A date il n'y en a pas eu parce que nous avons au ministère de la Santé, service d'assurance hospitalisation, un avocat qui est en charge des tierces responsabilités et tout est réglé au service d'assurance-hospitalisation.

M. RAYMOND: Il n'y a pas d'autres...?

M. COUTURIER: Il y a l'avocat Demers aussi qui est là avec lui. Ils sont deux avocats.

M. RAYMOND: Tout le service est organisé par le ministère de la Santé. Vous ne prenez pas d'avocats en dehors du ministère pour faire ça?

M. COUTURIER: Non, pas à date. Il est possible qu'on soit obligé d'en engager mais pour le moment, à date, nous n'en avons pas eu besoin.

M. RAYMOND: A date, est-ce qu'on pourrait savoir à peu près quel a été le rendement de ces remboursements?

M. COUTURIER: L'an dernier $1,000,000 de recouvrement des tierces responsabilités.

M. JOHNSON: Cela vient d'où particulièrement?

M. COUTURIER: Des accidentés d'automobiles. Voici par exemple un homme qui est blessé sur la route par un automobiliste assuré'. Il est hospitalisé et l'assurance-hospitalisation pale l'hôpital. Après quoi le gouvernement, le service d'assurance-hospitalisation réclame de la compagnie d'assurance qui rembourse.

M. RAYMOND: Est-ce que le ministère de la Santé par le truchement de l'assurance-hospitalisation a payé beaucoup de frais dans les hôpitaux étrangers à la province dans le courant de l'année?

M. COUTURIER: Etrangers à la province? 83,884,000,

M. RAYMOND: Est-ce que le gouvernement de la province a déboursé à peu près la même somme pour des traitements à l'étranger des gens de la province de Québec?

M. COUTURIER: Je ne comprends pas.

M. RAYMOND: Est-ce que ça s'équivaut?

M. JOHNSON: D'une part le gouvernement paie l'hospitalisation d'un contribuable du Québec qui est hospitalisé en dehors de la province ou dans une autre province ou dans un autre pays.

M. COUTURIER: Les officiers disent que ça s'équilibre.

M. JOHNSON: Et ç'a coûté combien pour le paiement aux autres hôpitaux? $3,000,000?

M. COUTURIER: $3,800,000.

M. JOHNSON: Et par ailleurs on accepte sur l'assurance-santé des gens qui viennent des autres provinces et des autres pays où existe un pareil système?

M. COUTURIER: Pas les autres pays. Les autres provinces.

M. JOHNSON: Les autres provinces seulement.

M. COUTURIER: Les autres provinces seulement. C'est compensé s'il y a eu un accord entre les autres provinces et si on a des patients du Québec qui s'en vont dans d'autres provinces nous payons pour et puis s'il y en a d'autres provinces qui viennent dans le Québec, leur province pale.

M. JOHNSON: On a récupéré combien i ce chapitre des autres provinces, pour soins des contribuables des autres provinces?

M. COUTURIER: Ah, oui! C'est vrai. C'est assez difficile de le dire parce que les résidents des autres provinces paient directement à l'hôpital. On pourrait toujours le savoir mais, seulement, il faudrait faire un relevé complet de tous les patients qui viennent des autres provinces dans le Québec. Cela représente 3%.

M. JOHNSON: 3%, d'où est-ce que ça vient ce chiffre-là? Un chiffre qu'on a tiré en l'air de même?

M. COUTURIER: Personnes qui viennent de l'extérieur: 3% des revenus.

M. JOHNSON: D'une part, la province rembourse à un contribuable de Québec qui a payé son hospitalisation dans un hôpital de l'Ontario, disons; ou bien si c'est la province qui assume de payer à l'hôpital de l'Ontario, un montant?

M. COUTURIER: C'est la province qui paie l'hôpital.

M. JOHNSON: Et ça, ç'a coûté $3,000,000 pour une année?

M. COUTURIER: Oui... une seconde. Cela n'est pas seulement pour les autres provinces, c'est en dehors du pays aussi, soit aux Etats-Unis, soit en Europe et ainsi de suite,$3,800,000. On n'a pas de chiffres uniquement pour les autres provinces du Canada. On pourra vous les donner si vous l'exigez.

M. JOHNSON: Dans son rapport pour l'année 1962-1963, qui sera déposé avant les prochaines élections, je l'espère, est-ce que le ministre ne trouverait pas souhaitable qu'il y ait un petit tableau sur cet aspect du problème?

M. COUTURIER: J'ai l'impression que ce serait assez difficile de savoir combien les autres provinces... On pourrait le savoir.

M. JOHNSON: Les hôpitaux doivent fournir ces chiffres-là?

M. COUTURIER: Ils fournissent un rapport des hospitalisés. Alors ça pourrait se calculer.

M. JOHNSON: Maintenant: pour les paiements effectués à des hôpitaux en dehors de la province, pour des contribuables de la province qui y sont hospitalisés, quelles normes suit-on?

M. COUTURIER: En dehors du Canada, c'est $15 par jour maximum, et pour les autres dans le Canada, les autres provinces du « Dominion », on paie le per diem exigé par l'hôpital où le patient du Québec serait hospitalisé. Si c'est $20 on paie $20. Si c'est $12 on pale $12. Alors qu'en dehors du Canada, soit aux Etats-Unis ou ailleurs, on paie $15 maximum.

M. JOHNSON: Bon. Et le paiement est fait non pas au gouvernement de la province...

M. COUTURIER: A l'hôpital...

M. JOHNSON: ... mais à l'hôpital même.

M. COUTURIER: ... où le patient a été traité.

M. JOHNSON: Et il en est ainsi pour nos hôpitaux, de Québec qui perçoivent directement du patient...

M. COUTURIER: Des hôpitaux des autres provinces.

M. JOHNSON: C'est ça. Le ministre nous donnerait-il le nom et les qualifications des officiers supérieurs 1 l'assurance-hospitalisation? Et pour simplifier la réponse, je lui dis tout de suite que nous connaissons le nom du sous-ministre, qui a aussi une responsabilité pour l'assurance-hospitalisation, et qu^Jil y a le Dr. Dumas qui s'occupe des normes, le Dr Si-rois qui s^Joccupe...

M. COUTURIER: Le-Dr Sirois qui est assistant directeur à Québec; le Dr J.-M. Tremblay qui est assistant directeur à Montréal; le Dr Maurice Roy qui est directeur des normes; M. Marcoux qui est en charge de la finance; M. Paul Lessard, service administratif de l'assurance-hospitalisation...

M. JOHNSON: Le chef du personnel? M. COUTURIER: Il n'y en a pas. C'est...

M. JOHNSON: C'est le chef du personnel du ministère...

M. COUTURIER: C'est le chef du personnel du ministère de la Santé,

M. JOHNSON: Qui est-il?

M. COUTURIER: M. Raymond Gendron.

M. JOHNSON: Toujours le même M. Gendron de Rivière-du-Loup?

M. COUTURIER: Toujours le même et puis on va le garder longtemps.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre en est satisfait?

M. COUTURIER: Très satisfait.

M. JOHNSON: Très bien. Mais le Dr Sirois, qui est assistant directeur pour la région de Québec, je comprends?

M. COUTURIER: Oui, et le Dr Tremblay pour la région de Montréal.

M. JOHNSON: Depuis quand est-il entré au service du gouvernement?

M. COUTURIER: En 1937 ou 1938, je pense.

M. JOHNSON: Quand il a été permuté au Service de l'assurance-hospitalisation? D'où venait-il à ce moment-là?

M. COUTURIER: II venait de Rivière-du-Loup. Il était médecin régional des unités sanitaires.

M. JOHNSON: Médecin régional...

M. COUTURIER: Médecin régional des unités sanitaires.

M. JOHNSON: Le Dr Sirois a-t-il complété des études spéciales en administration hospitalière?

M. COUTURIER: Non. Il est diplômé en hygiène publique.

M. JOHNSON: Le Dr Tremblay, assistant-directeur pour Montréal, était-il à l'emploi du gouvernement avant d'occuper la présente fonction?

M. COUTURIER: Oui.

M. JOHNSON: D'où était-il?

M. COUTURIER: Quand je l'ai connu il était — je l'ai connu il y a quelques années, il pratiquait à Tadoussac. — Quand je l'ai rencontré pour l'engager, il était à Montréal, administrateur au bureau de la rue St-Hubert, à Montréal.

M» JOHNSON: Mais dans quel service?

M. COUTURIER: Il était directeur des services administratifs du ministère de la Santéau bureau de Montréal.

M. JOHNSON: Le Dr Tremblay a-t-il parfait des études en administration hospitalière?

M. COUTURIER; Pas spécialement.

M. JOHNSON: Le Dr Roy, qui est aux normes, où était-il avant d'accéder à...?

M. COUTURIER: Il était chirurgien à l'Hôtel-Dieu de Lévis,

M. JOHNSON: Le Dr Roy possède-t-il les études spéciales qui le préparaient à cette fonction des normes? A-t-il pratiqué l'administration hospitalière?

M. COUTURIER: Bien, ce n'est pas directement de l'administration hospitalière; ce sont des normes seulement. Alors comme chirurgien pratiquant depuis près de 27, 28 ans, il était un homme qualifié pour pouvoir établir des nonnes dans un hôpital.

M. JOHNSON: Au moins les normes de chirurgie.

M. COUTURIER: Ah, les normes générales, parce que, même un chirurgien dans un hôpital s'occupe des normes en général, même s'il ne fait que de la chirurgie.

M. JOHNSON: Quant à M. Marcoux, il est C.A.?

M. COUTURIER: II était comptable pour le fédéral.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Marcoux a le titre de comptable agréé?

M. COUTURIER: Il est comptable agréé, oui!

M. JOHNSON: Je ne sais pas s'il partage mon opinion, cela va le tenter de répondre! — Est-ce qu'il ne préférerait pas s'appeler « expert comptable » que « comptable agréé »? Ce serait d'abord plus français.

M. COUTURIER: C'est une question administrative. « expert comptable » ou...

M. JOHNSON: ... Cela justifierait une augmentation de salaire peut-être?

M. COUTURIER: Cela justifierait peut-être une augmentation de salaire. En tous les cas,...

M. JOHNSON: Quel salaire a-t-il, M. Marcoux?

M. COUTURIER: II doit avoir $12,000.

M. JOHNSON: M. Marcoux a-t-il fait des études en administration hospitalière?

M. COUTURIER: Je ne crois pas,... non? Non!

M. JOHNSON: M. Lessard, qui est chargé

de l'administration, est-il à l'emploi du gouvernement depuis longtemps?

M. COUTURIER: Depuis septembre ou octobre 1960.

M. JOHNSON: A ce moment-là, avant d'entrer à ce service, où travaillait-il?

M. COUTURIER: Il était directeur du D.V.A. à Québec.

M. JOHNSON: Directeur de... ?

M. COUTURIER: Du D.V.A. District Veteran's Affairs de Québec.

M. JOHNSON: Ah! C'est un « markman» of Veteran's Affairs?

M. COUTURIER: C'est un militaire... V.L.A.... La Loi agraire; oui, c'est vrai.

M. JOHNSON: Pardon?

M. COUTURIER: EL était directeur de la Loi agraire fédérale dans le district de Québec.

M. JOHNSON: De la Loi agraire?

M. COUTURIER: Agraire: pour les vétérans; l'établissement des vétérans sur des fermes ou un peu partout.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a étudié en administration hospitalière?

M. COUTURIER: Non. Ce n'est pas nécessaire non plus dans son cas.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a quelqu'un dans tout ce Service, à l'exception du sous-ministre, qui avait de l'expérience ou une formation en administration hospitalière?

M. COUTURIER: Evidemment, il n'y avait personne de bien spécialisé mais seulement, comme Je l'ai dit il y a un instant, tous les médecins, les chirurgiens qui pratiquent la médecine dans un hôpital depuis nombre d'années, et sont mêlés aux questions médicales, s'occupent obligatoirement de l'administration hospitalière, tant sur le plan administratif que sur le plan médical.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas l'honneur de connaître aucun de ces médecins, ni le Dr Sirois, ni le Dr Tremblay ni le Dr Roy, mais je constate que seul le Dr Roy possédait une certaine expérience, dans les hôpitaux, à titre de chirurgien.

M. COUTURIER: Le Dr Sirois,...

M. JOHNSON: Pour le Dr Sirois et le Dr Tremblay, l'un s'occupait, le dernier s'occupait d'administration au ministère de la Santé...

M. COUTURIER: Le Dr Temblay a été administrateur du sanatorium de Roberval...

M. JOHNSON: Le Dr Sirois et le Dr Dumas étaient spécialistes d'unités sanitaires.

M. COUTURIER: Le Dr Sirois est un médecin qui a pratiqué pendant, je pense, huit à dix ans à Drummondville. Le Dr Tremblay a pratiqué à Tadoussac; ensuite de ça, il a été administrateur, pendant quelques années, du Sanatorium de Roberval.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne connais pas les qualifications réelles de chacun de ces médecins. Je constate qu'aucun d'eux n'avait, sauf le sous-ministre, un entraînement spécial en administration hospitalière, ce qui est aujourd'hui une science très caractérisée. Je constate également qu'on est allé chercher dans les unités sanitaires des médecins qui sont probablement très bons, je n'ai pas de jugement à passer sur leurs qualifications. Mais encore là, je trouve que ça manque un peu de logique.

On me fait part qu'on manque de médecins dans les unités sanitaires spécialement dans cette région, la région de Rivière-du-Loup, de Montmagny, de l'Islet. On déshabille un département pour habiller l'autre. Cela n'a pas l'air tellement logique au point de vue administratif. Je comprends qu'on aurait été justifié d'aller chercher des médecins, même occupés dans le domaine de la médecine préventive, préposés à l'administration des unités sanitaires, si ceux-ci avaient eu une préparation spéciale pour l'hospitalisation, s'ils avaient été des diplômés en sciences hospitalières ou des gens qui avaient fait des études dans la province ou à l'extérieur.

Mais je comprends mal qu'on prive l'unité sanitaire d'un médecin qui a de l'expérience pour faire occuper à ce médecin une position dans un domaine où il n'a aucune expérience ou pour lequel il n'a aucune préparation, je dirais, adéquate ou ( ce n'est pas tout à fait le mot que je voudrais employer) disons une préparation « ad hoc » pour le bénéfice de ceux qui transcrivent et non pas pour le bénéfice du ministre qui se souvient de son latin).

C'est un domaine qui coûte extrêmement cher à la province. C'est un domaine, l'assurance-hospitalisation, qui fait encourir à la province un déboursé de $237,000,000 dont $121,000,000, évidemment; seront remboursés par le fédéral. Mais que ce soient des fonds de la province ou des fonds du fédéral, il reste quand même que c'est le même payeur de taxes, le même contribuable, qui fait les frais de cette assurance-hospitalisation. Quand il s'agit d'un montant aussi considérable, savoir $237,000,000, c'est notre devoir de nous assurer que cet argent est dépensé à bon escient, que le service est organisé adéquatement, qu'il est pourvu d'un personnel d'expérience.

On a l'impression, quand on regarde l'assurance-hospitalisation, que le gouvernement a manqué encore de planification dans ce domaine. Alors que dans une autre province on est allé chercher au-delà de cent personnes qualifiées, personnes qu'on a recrutées surtout dans les services de la Croix-Bleue, qui ont pris des mois et des mois pour organiser le système, qui ont pris, je crois, une année complète. Ici, dans Québec, on est entré la tête baissée dans ce système. On a aboli d'abord une commission extrêmement compétente, une commission non partisane et on est entré là-dedans tête baissée. On a mis à la tête du service, on a engagé tout de suite un excellent garçon, comme chef de personnel, mais qui avait surtout le grand mérite d'être un organisateur du ministre et qui n'avait pas, que je sache, d'expérience comme organisateur d'assurance-santé, qu'il n'avait aucune préparation spéciale,

M. COUTURIER: M. le Président, je dois dire au député de Bagot qu'à l'assurance-hospitalisation, ce n'est pas le chef du personnel qui a eu à diriger, au début, le choix du personnel, c'est le directeur de service administratif, M. Paul Lessard,

M. JOHNSON: M. Lessard? Tant mieux, M. le Président, M. Lessard est à l'emploi du gouvernement depuis quand?

M. COUTURIER: Septembre ou octobre 1960.

M. JOHNSON: Ah, dès 1960. Avant l'entrée en vigueur de... Alors, M. le Président je..,

M. COUTURIER: Je pense qu'il a été un des premiers à être embauché à la suite...

M. JOHNSON: Ce sera mon devoir de réparer tout de suite toute fausse impression ue j'aurais pu créer par mes paroles, vis-à-vis le chef du personnel. S'il n'a eu aucune responsab^:lité, Dieu merci, je vais être tellement plus à i'aise pour parler maintenant du fond du problème...

M. COUTURIER: On laisse toute la liberté au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: C'est donc, M. Lessard qui a organisé le département: M. Lessard est un homme qui nous impressionne. Il est un homme sérieux, travailleur, mais dans tout le Service d'assurance-hospitalisation, l'Opposition serait tellement plus tranquille si le ministre avait pu se lever dans cette Chambre et dire: « Nous avons, dès les débuts, formé des cadres avec des gens qui avaient de l'expérience ou une préparation spéciale pour ce domaine. » Cela a été de l'improvisation, en réalité, à tous les échelons.

J'ai d'excellentes raisons de croire que le Service s'améliore considérablement et qu'il rattrape le temps perdu. J'en suis fort heureux, mais il est de mon devoir de déplorer qu'on ait dépensé des millions, Dieu sait combien, parce qu'on n'avait pas les cadres nécessaires. Cela, ce n'est pas la faute des officiers qui sont là, ce n'est pas la faute du Docteur Si-rois, ni la faute du Docteur Dumas, ni du Docteur Roy, ni de M. Caron, ni de M. Mailloux, ni de M. Gendron, ça c'est évident, ni de M. Lessard. C'est le gouvernement, c'est le ministre de la Santé qui aurait dû à ce moment-là insister pour former ces cadres de base.

Deuxièmement, pour obtenir la machinerie la mécanisation nécessaire. Il est bien évident que ça ne marche pas; ça ne marche pas à son goût en tout cas; ça ne marche pas au goût du sous-ministre qui ne m'a fait aucune confidence à ce sujet-là, M. le Président, — soyez bien tranquille, — au contraire chaque fois qu'il me rencontre, il me dit: « Il faudrait que vous disiez que ça va bien à l'assurance-hospitalisation. » Mais avant que je le dise, M. le Président, il faudrait qu'on m'en convainque.

J'ai, par ailleurs, des renseignements des gens du milieu, des administrateurs d'hôpitaux un peu partout dans la province, directement et par l'intermédiaire des collègues qui siègent à côté de moi; des informations à l'effet qu'on aurait pu économiser peut-être jusqu'à 20% de ce que ç'a coûté si on avait eu des services adéquats et les structures nécessaires dès le début. Cela ne sert de rien de déplorer trop longtemps cette situation, mais je crois qu'il est de mon devoir d'obtenir du ministre l'assurance qu'il a maintenant un personnel adéquat, qu'il a l'équipement nécessaire pour que ne se répètent pas les négligences et les erreurs

passées. En veut-on une preuve? On n'a qu'à citer le fait que le rapport pour l'année 1961-1962, deux ans en retard, ne vient que de nous être remis et Dieu sait dans quel état. M. le Président, le ministre doit rassurer la Chambre et le public sur l'efficacité de son service; ça c'est urgent.

M. COUTURIER: M. le Président, d'abord la première chose pour la dernière question du député de Bagot, c'est que si le rapport a été en retard, comme il a été témoin, ce n'est pas à cause du fonctionnement de l'assurance-hospitalisation et je l'ai déjà déclaré en Chambre c'est à cause d'un défaut de mécanographie. Cela, il faut prendre ça pour acquit, premièrement. Deuxièmement...

M. JOHNSON: Bien voyons donc, voyons donc, qui peut croire ça.

M. COUTURIER: Oui, oui, c'est vrai. C'est vrai et c'est tellement vrai que les rapports ont été soumis à la mécanographie et vous avez vu dans des hôpitaux, par exemple, où il y avait 300 hommes et où il y avait 25 accouchements, — des hommes qui ont accouché; — des hôpitaux où il y avait 25 femmes et pas de bébé de mentionné. Cela, ce sont des erreurs qui ont été faites à la mécanographie. C'est le rapport que j'ai eu de l'assurance-hospitalisation. Cela, ça ne dépend pas du mauvais fonctionnement de l'assurance-hospitalisation, mais d'un défaut de la mécanographie.

Au début nous n'avons pas eu l'autorisation (je ne connais pas ça, moi, la mécanographie) de poinçonner plus qu'à un certain nombre de poinçons pour qui donnait les renseignements voulus.

Ensuite de ça, le député de Bagot dit que ça va mal à l'assurance-hospitalisation. C'est le contraire M. le Président. Nous avons reçu d'Ottawa, de ceux qui s'occupent de l'assurance-hospitalisation dans tout le Canada, des félicitations à l'effet que c'était dans la province de Québec que le système fonctionne le mieux.

M. JOHNSON: Hé, grand Dieu!

M. COUTURIER: C'est ça! ça vient d'Ottawa où on est au courant du fonctionnement de l'assurance-hospitalisation dans chacune des provinces.

M. JOHNSON: C'est dans une lettre, ça?

M. COUTURIER: Oui, dans les lettres et dans les conversations.

M. BERNATCHEZ: Surtout dans les conversations.

M. COUTURIER: Que ce soit dans des conversations ou dans des lettres, Ottawa n'est pas intéressé à dire que ça va mieux dans une place que dans l'autre; ça ne donne rien à Ottawa ça.

M. BERNATCHEZ: Dans les lettres, on pourrait plus facilement vérifier.

M. COUTURIER: Dans les conversations, si ma parole vaut quelque chose. Si elle ne vaut rien pour le député de Lotbinière, eh bien c'est son affaire, il doit la prendre quand même.

M. JOHNSON: Est-ce Mlle Judy LaMarsh qui a fait ce compliment au ministre?

M. COUTURIER: Non, je n'ai pas eu l'occasion de discuter de la question avec le ministre fédéral de la Santé et du Bien-Etre; j'ai eu l'occasion de rencontrer les sous-ministres et j'ai eu l'occasion de rencontrer des fonctionnaires pour discuter de l'assurance-hospi-talisation. Et vous avez ici le per diem, le coût par tête, par personne, dans les différentes provinces; dans le Québec, $8.87; dans l'Ontario, $10.88, Manitoba, $10.93; Saskatchewan, $11.13; Alberta, $8.68; Colombie-Britannique, $10.36; dans les territoires du Nord-Ouest, $12.47; au Yukon, $6.84. Ces chiffres valent pour le troisième quart de l'année.

M. JOHNSON: Yukon?

M. COUTURIER: Yukon, $6.84; Terre-Neuve, $5.57;111e-du-Prince-Edouard, $5.97. Alors la province de Québec est la quatrième, à part du territoire du Yukon qui était moins dispendieux que les autres provinces.

Maintenant, quand le député de Bagot dit que nous ne sommes pas allés chercher des gens qui avaient des connaissances dans l'administration hospitalière... A mon sens, nous n'avions pas à aller chercher des gens qui étalent versés dans l'administration hospitalière parce que les hôpitaux s'administrent par eux-mêmes.

Nous sommes allés chercher un expert comptable parce que nous croyons fermement que l'assurance-hospitalisation, à part évidemment bien d'autres questions, est une question bien importante quand il s'agit de la comptabilité.

Nous sommes allés chercher des gens qui étalent habitués dans l'administration en général, et nous sommes convaincus que nous avons fait un bon choix et l'assurance-hospitalisation

a fonctionné et fonctionne très bien. Comme Je le disais il y a un instant, nous sommes convaincus ' que nous faisons une chose utile, une chose nécessaire et que nous la faisons bien.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis très heureux d'entendre le ministre vanter l'administration de l'assurance-hospitalisation, c'est assez normal. Tant mieux, si c'est vrai. Je suis obligé de prendre sa parole mais j'ai le droit aussi d'être un peu critique en examinant sa parole. Il dit que le rapport est en retard parce que la mécanographie a fait défaut. Il faudrait savoir à quel moment on a remis à la mécanographie les documents nécessaires. Il faudrait savoir si le personnel qui a vu au poinçonnement des cartes est un personnel compétent et s'il y avait là le personnel nécessaire pour faire la vérification de ces poinçonnements avant de les soumettre à la machine.

Voici un gouvernement qui va passer son temps à blâmer LB.M. ou Remington ou les machines électroniques quant à tous les retards ou à tous les défauts que l'Opposition peut faire ressortir. C'est arrivé pour les $1,600,000 de bourses qui ont été payés par erreur et là le ministre nous dit que le retard de la production du rapport est dû à cette mécanographie.

M. le Président, il ne faut pas oublier que le rapport que nous avons devant nous, qui vient de nous être remis deux mois en retard, n'est pas le rapport de 1962-1963, c'est celui de 1961-1962. donc 14 mois en retard.

Cela commence à être grave, M. le Président. Je ne croirai pas que la mécanographie est responsable de 14 mois de retard. On aurait dû trouvé quelqu'un, un « service man », un homme de service de la compagnie IBNM. ou Remington, quel que soit le propriétaire ou fabricant de la machine, avant 14 mois. Le ministre n'est pas sérieux, il ne parle pas sérieusement, il blague lorsqu'il dit c'est la machine qui est responsable de ce retard considérable.

M. COUTURIER: M. le Président, Je puis dire et je le répète: le retard est dû au mauvais fonctionnement de la machine et la preuve, c'est que le rapport nous a été remis au début de septembre. Nous avons dû le retourner et nous avons eu une autre épreuve que nous avons dû retourner encore.

M. JOHNSON: Est-ce la mécanographie qui est au ministère des Finances?

M. COUTURIER: Oui, au ministère des Finances, Et puis le rapport de 1963 sera prêt, nous dit-on au début de juillet. Puis lorsque je dis que c'est dû à des défectuosités de la mécanographie, c'est vrai. Je ne veux pas me mettre la tête sous l'aile et dire que ce n'est pas de ma faute, que ce n'est pas de la faute des officiers; nous avons fait notre devoir, nous avons soumis le rapport; le premier exemplaire nous a été remis au mois de septembre; nous avons trouvé des erreurs; nous l'avons retourné; nous avons eu un deuxième exemplaire; nous avons dû le retourner.

M. JOHNSON: Le rapport de 1961-1962 a été remis au service de la mécanographie en septembre 1963?

M. COUTURIER: Le rapport de 1963 doit être prêt aux premiers jours de juillet cette année. Il est là depuis le mois de septembre. Celui que vous avez en main, celui de 1962, est parti depuis le mois de juillet 1962.

M. JOHNSON: On va essayer de se comprendre. Le rapport pour l'année se terminant le 31 mars 1963, on ne l'a pas ici. C'est le rapport pour l'année se terminant le 31 mars 1962.

M. COUTURIER: Non, le 1er janvier 1963. Cela marche d'après l'année du calendrier.

M. JOHNSON: Donc, le rapport pour l'année du calendrier 1962...

M. COUTURIER: On l'a en main.

M. JOHNSON: ... on l'a ici. On l'a reçu au mois de mai, fin d'avril 1964. Cela fait 15 mois. Bon. Le ministre nous dit qu'il avait été remis...

M. COUTURIER: Pas celui-là. M. JOHNSON: ...au mois de septembre 1963.

M. COUTURIER: Pas celui-là, celui de 1963 qui sera livré les premiers jours de juillet.

M. JOHNSON: Mais celui-ci, celui dont je parle?

M. COUTURIER: Celui-là, bien, je ne le sais pas quand il a été remis. Je n'ai pas la date.

M. JOHNSON: Comment se fait-il qu'il est tellement en retard?

M. COUTURIER: C'est à cause des erreurs de mécanographie. Nous avons été obligés de le reprendre et puis ainsi de suite.

M. JOHNSON: Mais quand a-t-il été soumis à la mécanographie celui-ci?

M. COUTURIER: C'est celui que nous avons en main qui a été soumis à l'été 1963, au mois de juillet, et dont le premier rapport nous a été remis au mois de septembre, qu'on a dû retourner. Nous avons eu, à la suite de ça, des erreurs avec celui de 1963 qui sera prêt au mois de Juillet.

M. JOHNSON: M. le Président, on va essayer de comprendre. On va prendre la parole du ministre, mais quand arrivera l'étude des estimations du ministre des Finances, on va lui demander qu'est-ce quine marche pas dans votre mécanographie? Ce n'est pas rien que les finances de la province qui vont mal, même la mécanographie. Evidemment si la campagne des obligations d'épargne ne rend pas, le premier ministre va nous dire que c'est encore la mécanographie qui ne marche pas. Il y a une limite je pense bien. La province ne croira pas tout le temps que ce sont les machines qui sont en retard. Il va falloir élire des gens qui savent conduire ces machines-là. C'est le moins qu'on puisse...

M. COUTURIER: Conduire ces machines-là qui étaient là de votre temps.

M. JOHNSON: Oui?

M. COUTURIER: Ah oui!

M. JOHNSON: Ah, bien peut-être que...

M. COUTURIER: Je ne le sais pas, mais il doit y en avoir plusieurs.

M. JOHNSON: J'en doute fort.

M. COUTURIER: C'est une blague que je fais.

M. JOHNSON: D'abord, ce n'était pas ces machines-là qui étaient là. Quand le gouvernement actuel est arrivé, ils ont tout mis dehors ce qu'il y avait de machines; ils ont tout remplacé ça par des machines qui venaient de I.B.M.; l'agent est un ami du gouvernement; les mahinces I.B.M. sont meilleures parce que c'est un libéral qui les vendait. On a tout changé le système puis on est encore emberlificoté; on est tout mêlé là-dedans comme dans un êéheveau. Depuis le mois de juillet 1963, on n'a pas encore un travail qui est montrable, un travail dont on peut être raisonnablement fier.

A tout événement, autant en emporte lèvent, sur la mécanographie, mais j'exprime le voeu que la mécanographie va s'améliorer.

M. COUTURIER: J'ai un renseignement à donner au chef de l'Opposition qui prouve qu'à l'assurance-hospitalisation ça ne va pas si mal que ça. Prenez, par exemple, le troisième tiers de l'année 1963: voyez-vous, pour la récupération des tierces responsabilités, le Québec a reçu 58.07% alors que dans l'Ontario ils ont récupéré seulement 49.77%.

M. BERNATCHEZ: Pour collecter, vous êtes capables!

M. COUTURIER: On perçoit et, on perçoit de tout le monde...

M. BERNATCHEZ: Les machines ne se trompent pas.

M. JOHNSON: Le député de Lotbinière a raison quand il s'agit de percevoir.

M. COUTURIER: C'est ça.

M. JOHNSON: Il n'y a pas de mécanographie qui se trompe dans ce gouvernement-là. M. le Président, le ministre connait bien le vieil adage anglais; « Figures can not lie but liars can figure ». Je ne dis pas que le ministre, ou son correspondant fédéral du ministère de Mlle LaMarsh, ment, mais on peut faire mentir les statistiques en ne les interprêtant pas au complet.

Le fait que, dans Québec, ça ne coûte que $8.87, c'est-à-dire que nous soyons placés au 4e rang pour le plus bas coût de jours, j'imagine, jours d'hospitalisation, ça ne prouve pas que ce soit bien administré. Je regrette; mais ça dépend du genre de services qu'on donne. Autrement, il faudrait conclure qu'à Terre-Neuve, où c'est $5.57, c'est mieux administré que dans Québec, et qu'on a d'aussi bons services hospitaliers que dans Québec.

UNE VOIX: Es les mettent dehors...

M. COUTURIER: Oui mais seulement, vous n'entendez pas encore de plaintes des services donnés dans les hôpitaux; alors on paie pour les services donnés dans les hôpitaux.

M. JOHNSON: Attendons un peu, M. le Président. Il y en a plusieurs qui se plaignent; d'abord qu'on les mette dehors trop vite, entre autres après les accouchements...

M. COUTURIER: Ah! ça, M. le Président, si le député de Bagot veut entrer dans la question médicale, c'est une autre question.

M. JOHNSON: M. le Président, jen'entrerai pas dans les questions médicales, je vous dis qu'il y a des plaintes. Le ministre affirme qu'il n'y en a pas! Moi je dis qu'il y en a, et ce n'est pas une preuve donc, le coût, le per diem moyen pour toute une province n'est pas une preuve que l'hospitalisation est bien administrée. Cela dépend du genre de services, et à l'intérieur de la même province, on sait qu'il y a un per diem de $24, $26, $28 dans certains hôpitaux, et ailleurs c'est $8 ou $9.

M. COUTURIER: Il n'y a plus de $8 ou $9 dans les hôpitaux.

M. JOHNSON: Bien s'il n'y en a plus à $8 ou $9, comment peut-on arriver à $8.87 en moyenne?

M. COUTURIER: Pour une période de trois mois.

M. JOHNSON: On arrive à $8.87 alors qu'il n'y a plus de $8, et qu'on sait qu'il y en a à $24 et puis à $26 et puis à $28. Ce n'est donc pas une preuve! Et le ministre sait bien que, du moment que le gouvernement, quel qu'il soit, paie des services pour des contribuables, tous les contribuables ont droit à la même qualité de service. Quand c'est le gouvernement provincial qui paie avec l'argent des contribuables, même s'il y en a la moitié, à plus forte raison parce qu'il y en a la moitié remboursée par le gouvernement fédéral à même les fonds des mêmes contribuables, tous les citoyens, qui doivent être égaux devant la loi, ont droit, de Terre-Neuve à Victoria, d'avoir la même qualité de service.

Quand on vient me dire qu'on se débrouille ici avec $8.87 en moyenne, je dis; on n'a certainement pas ici les services de certaines autres provinces qui chargent $11, qui ont un per diem moyen de $11.93, si toutefois c'est le per diem moyen. Ce n'est donc pas une preuve. Le ministre dit: « On ne se plaint pas ». M. le Président, on se plaint tellement que certains — il est parti le député de Richmond! — que certains malades vont voir leur député; le député intervient, fait changer des commandes, fait changer des ordres, fait charger des congés.

J'aurais aimé à parler du cas, d'une intervention du député de Richmond, il s'agit de M. Philippe Gagné, dossier 1745-64, si le ministre voulait obtenir ce dossier, il me corrigera si mon informateur m'a trompé.

M. COUTURIER: Voulez-vous répéter le numéro?

M. JOHNSON: 1745-64. Ce M. Gagné fût hospitalisé à l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke. Il y est entré le 22 février 1964; c'est son numéro de dossier. Il a reçu son congé le 4 avril, son congé étant signé au dossier par son médecin. M. Gagné demeure dans le comté de Richmond. Peu de temps après, Emilien Lafrance, député de Richmond, appelait M. Albert Charpentier, administrateur de l'hôpital, et lui demandait de bien vouloir garder M. Gagné à l'hôpital jusqu'à ce que ce dernier ait une place à l'hôpital d'Youville, ce qui souvent prend un mois et plus. M. Charpentier, qui est un administrateur de l'Hôtel-Dieu apparemment...

M. COUTURIER: L'Hôtel-Dieu de Sherbrooke...

M. JOHNSON: Je ne le connais pas. Ce M. Charpentier aurait donné l'ordre, d'après l'information que j'ai ici, même s'il n'est pas médecin, lui, de détruire l'avis de départ qui était déjà rendu au bureau d'admission, et d'attendre de nouvelles directives.

DES VOIX: Ah!

M. JOHNSON: Entre temps, le 8 avril, le médecin traitant signait de nouveau le congé de son malade qui, actuellement, prend la place d'un vrai malade qui attend son tour pour être hospitalisé. Il y a plus de 450 personnes enregistrées sur la liste d'attente de l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke. Qu'est-ce que le ministre, député de Richmond, vient faire là-dedans? Est-ce que ce sont les politiciens qui donnent des ordres aux administrateurs d'hôpitaux?

Qui aura à justifier devant le ministère de la Santé le séjour prolongé de ce patient, depuis le 4 avril? Le 12 avril ce patient était encore là, à l'hôpital, 8 jours après. Je n'ai pas vérifié depuis. Est-ce que le ministère de la Santé va charger à ce patient les jours d'hospitalisation supplémentaires et inutiles ou est-ce qu'il va les charger à l'administrateur ou au député de Richmond? « Depuis quand un administrateur, — me demande mon correspondant, même s'il est libéral, — peut-il garder aux frais de la province

un malade à l'hôpital quand il n'a plus besoin d'être hospitalisé? » Ce sont là des questions sérieuses. Et nous avons peut-être là l'explication de ces longues listes d'attente. Je ne dis pas que c'est généralisé mais voici un cas clair, un cas précis. Si mon informateur s'est trompé, tant pis pour lui. J'ai lieu de croire qu'il est bien sérieux.

Il y a actuellement, à la porte des hôpitaux, des listes d'attente qui s'allongent. Chacun connaît des contribuables qui attendent une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois, un mois et demi, deux mois pour être admis à l'hôpital. Ce n'est pas encourageant pour les gens de constater que, malgré la dépense de $237,000,000, on en est là.

Est-ce qu'on manque de lits d'hôpitaux? Est-ce qu'on laisse trop longtemps les patients séjourner à l'hôpital? Je crois que la réponse n'est pas simple. Elle ne peut pas être simple. Il y a certainement un manque de lits dans certains coins de la province et il y a certainement, comme dans le cas que j'ai souligné, des interventions ou des négligences même de la part du médecin traitant qui font qu'on demeure trop longtemps à l'hôpital.

Et pendant que je suis debout je voudrais ajouter autre chose. Le ministre en profitera pour donner des explications. Les gens trouvent presque scandaleux qu'un hôpital reçoive $10, $15, $20, $25 par lit pour un per diem alors qu'Ù s'agit d'une maladie et d'une opération bénigne et alors qu'il s'agit, dans certains, cas, de gens qui auraient les moyens de payer l'hospitalisation.

Je ne discute pas de ce deuxième aspect du problème. L'assurance-hospitalisation est ici pour y demeurer et tout ce que nous recherchons ce n'est pas son abolition mais son amélioration. Il faut, en somme, qu'elle coûte le moins cher possible tout en mettant à la disposition de tous et chacun des citoyens de cette province un système adéquat et des soins à la mesure des progrès actuels, des soins comparables aux soins qui se donnent ailleurs, qui sont toujours susceptibles évidemment d'améliorations et qu'on doit améliorer le plus possible.

M. le Président, le système d'assurance-hospitalisation doit demeurer mais il faut absolument que l'Opposition soit vigilante afin que ne se multiplient pas trop ces interventions de députés en faveur de leurs électeurs auprès des administrateurs d'hôpitaux.

M. COUTURIER: M. le Président, le député de Bagot disait tout à l'heure que tous les contribuables ont droit aux mêmes services. En disant que, dans la province de Québec, les ma- lades n'ont pas tous les mêmes services. Evidemment, je pense qu'on atteint la réputation des médecins, des gardes-malades, des religieuses; oarce que nous sommes en état certainement (et même si nous avons un per diem moins élevé) de donner dans la province de Québec, d'aussi bons services médicaux, d'aussi bons services hospitaliers que dans les autres provinces du Canada. Il n'y a pas d'erreur là-dessus.

En plus de ça, nous avons ici dans le Québec, chose qu'il n'y a pas dans les autres provinces, excepté l'Ile-du-Prince-Edouard, je pense, des services externes qui sont établis depuis quelques mois.

Maintenant, les listes d'attente dans les hôpitaux. Pourquoi est-ce qu'il y a une liste d'attente dans les hôpitaux? C'est parce qu'autrefois les gens n'avaient pas les moyens de se faire soigner et puis ils enduraient leurs bobos, Aujourd'hui, puisque l'hospitalisation est gratuite, ils vont se faire traiter. C'est pour ça qu'il y a une liste d'attente dans les hôpitaux, alors, que la liste d'attente dans les hôpitaux actuellement est plus accentuée et plus longue qu'elle n'était il y a peut-être sept, huit ans, six et sept ans, même avant l'avènement de l'assurance-hospitalisation. Il y avait des listes d'attente, dans ce temps-là, avant l'avènement de l'assurance-hospitalisation; mais la liste d'attente était moins longue précisément parce que les gens n'allaient pas se faire traiter, plusieurs n'ayant pas les moyens de le faire. Aujourd'hui, l'hospitalisation est gratuite. Alors les gens vont se faire traiter.

Quant à l'intervention des députés, je suis excessivement surpris, mais si ma mémoire est fidèle, il me semble qu'il y a un député de l'Opposition qui, un bon jour, m'a demandé d'intervenir pour lui ou pour un de ses parents qm était dans un hôpital et on devait lui demander de laisser l'hôpital précisément parce qu'il était devenu un cas chronique. Or, un cas chronique ne doit pas rester dans l'hôpital pour un traitement de malade aigu. Alors, on a fait faire une enquête et puis,... le malade...

M. BERNATCHEZ: Quel député a demandé ça?

M. COUTURIER: Je l'ai dit tout à l'heure. Il y avait un député de l'Opposition il me semble qui m'a demandé d'intervenir une fois...

M. BERNATCHEZ: Ah!...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un député du gouvernement?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COUTURIER: En autant que je puis me rappeler, c'est un député de l'Opposition qui m'a demandé une fois de demander — il est venu me voir tout bonnement pour me demander s'il n'y avait pas moyen de faire pour M. X quelque chose alors qu'on devait le sortir de l'hôpital parce qu'il était devenu un cas chronique.

M. BERNATCHEZ: Ce devait être un député de l'Opposition de 1956.

M. COUTURIER: Alors, on a fait une enquête et on a demandé que le cas soit prolongé de quelques Jours en attendant que le malade se trouve une place. Et le cas que vous avez cité tout à l'heure, le cas du député de Richmond, eh bien il a fait, Je pense, comme plusieurs autres auraient fait, peut-être comme le curé de la paroisse aurait fait, n'importe qui, un juge, n'importe qui aurait fait pour tâcher de demander que ce patient-là reste quelque temps de plus à l'hôpital afin de lui trouver une place dans un hôpital de chroniques. Et s'il l'a fait — je ne le sais pas moi — alors je crois et je reste convaincu, que l'assurance-hospitalisation dans le Québec actuellement est bien administrée.

Evidemment il y aura des erreurs. Des erreurs il va y en avoir partout. La preuve c'est que dans l'Ontario cela existe depuis nombre d'années. En Saskatchewan, cela existe depuis 1945, je pense et puis ils ont encore des erreurs; ils ont encore des améliorations à apporter. Il y en aura toujours des améliorations à apporter dans l'assurance-hospitalisation comme partout ailleurs.

Je suis convaincu qu'actuellement, nous ne sommes pas entièrement satisfaits mais nous sommes satisfaits des résultats que nous avons. Je sais que c'est sujet à améliorations. Nous allons l'améliorer encore et puis à l'heure actuelle, je pense que la population du Québec est satisfaite des services qui sont donnés dans les hôpitaux et les services qui sont donnés par les médecins, les gardes-malades et les soeurs hospitalières et tout le monde.

M. JOHNSON: Le ministre n'est pas sérieux quand il dit qu'on doit déduire de mes critiques que les médecins et les religieuses et les gardes-malades ici dans le Québec ne sont pas compétents. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. COUTURIER: Bien, c'était ça.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas le médecin, ni la garde-malade ni la. religieuse qui décide quel est le per diem. Ce sont les gens du ministre qui s'en vont là et qui coupent les budgets. Avec un budget réduit on ne peut pas donner la même qualité de service qu'avec un budget plus considérable. Ce sont les gens du ministre qui s'en vont dans les hôpitaux et qui demandent de réduire, même pour le chauffage, dans un certain cas. On dit: « Arrangez-vous, on vous a coupé votre chauffage. » Dans d'autres cas on a coupé pour la nourriture. « Débrouillez-vous avec ça. » Ce n'est pas la faute des médecins, ni des gardes-malades, ni des religieuses. Je dis que c'est le gouvernement.

Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas le droit, en vertu de ce système, de surveiller les budgets. Au contraire, il doit le faire et d'une façon peut-être un peu plus sévère dans certains cas qu'il ne le fait. Mais ce n'est pas juste de la part du ministre de vouloir conclure que je critique les médecins. C'est le ministre que je critique et son organisation.

Le ministre dit: « Les listes d'attente sont plus longues parce que l'hospitalisation étant gratuite il y a plus de monde qui se font soigner. Il y a du vrai là-dedans mais cela aurait dû être prévu. Il ne faut pas être un phénix ni un génie pour savoir que si on met à la disposition de la population des soins gratuits qu'il va y en avoir plus qui vont venir. Il fallait donc penser à avoir plus de lits. Il fallait donc aussi débloquer ces listes d'attente en prévoyant selon un plan d'ensemble des facilités pour les chroniques et les convalescents.

Le ministre n'a pas de plan d'ensemble là-dessus. Cela est fait au petit bonheur. C'est encore un domaine où les gens qui ont toujours à la bouche le mot de planification, n'en font pas quand il s'agit d'une somme aussi considérable que $1,500,000,000. C'est là que l'Opposition a raison de critiquer.

Voici des gens qui ronflent, qui ronronnent à la télévision avec la planification, qui ont toujours ce mot là en exergue dans toute leur publicité officielle ou officieuse, dans leur propagande payée par le parti ou payée par les fonds des contribuables et qui ne peuvent pas, dans aucun ministère, ni le Transport, ni les Travaux-Publics, ni la Voirie et ni la Santé, nous faire part réellement d'un plan d'ensemble qui évidemment respecte les besoins de la population et les besoins des diverses régions entre elles. Le ministre n'a-pas pris d'Initiative. Vous savez, c'est cumulatif ces problèmes-là. A la base, il ne s'est pas assuré d'avoir des structures suffisantes avant de mettre en marche l'assurance hospitalisation. Et depuis que le temps du ministre est

pris à tâcher de démêler l'écheveau, à tâcher de rattraper les bouts, d'améliorer. Je sais que son personnel travaille excessivement tort. Je sais que ses hommes-clés donnent tout leur temps et y vont avec coeur. Mais, cela n'est pas suffisant. Cela manque complètement de la part du ministre et du cabinet.

Cela a manqué de planification au départ, et on a beaucoup de peine à se placer sur la voie principale et à faire opérer le système en douce, de le faire opérer efficacement, comme on le désirerait. Il y a eu des améliorations, j'en suis certain M. le Président. Les gens qui connaissent le domaine savent que le docteur, le sous-ministre, a mis au point plusieurs améliorations récentes et tant mieux. C'est de ça que j'aimerais entendre parler. J'aimerais mieux que le ministre se lève et dise: « Oui, ça ne marche pas trop bien mais ça s'améliore, voici telle amélioration ou telle autre amélioration » et nous annonce qu'il a quelqu'un qui sait opérer la mécanographie, pour qu'on ait des rapports un peu plus en temps.

M. COUTURIER: Je n'aime pas quand le député de Bagot dit: « on coupe les budgets ». C'est vrai qu'on les coupe, mais seulement, pour couper les budgets, on agit par comparaison. Il a parlé de chauffage,... Je n'ai pas d'exemple, mais c'est possible. M. Marcoux me dit lui: « On ne coupe jamais le chauffage ».

Ce qui arrive, c'est qu'on agit par comparaison, voici un hôpital de 300 lits par exemple, et ça coûte $1.05 par repas, « jour patient ». Bon, on a un autre hôpital de 300 lits, dans la même ville, — c'est un exemple que je donne, c'est hypothétique, c'est pour faire une comparaison, — où ça coûte $1.35 ou $1.25. Alors, là on fait une moyenne, puis on dit, bien tel patient, peut être nourri pour tant, par jour, par repas.

M. JOHNSON: Cela prouve peut-être qu'à $1.05 on mange très mal aussi.

M. COUTURIER: Pas nécessairement. Ça peut vous coûter $3.50 dans un hôtel à Montréal, ou $4 pour prendre votre dîner, vous pouvez y manger très mal; par contre, vous pouvez aller manger dans un autre hôtel, où ça vous coûtera $2.50 et vous mangerez très bien.

Dans les hôpitaux, ils ont l'argent nécessaire pour' acheter de la bonne nourriture, et encore la semaine dernière, je rencontrais une religieuse, une soeur d'hôpital qui m'a dit: « Nous achetons ce qu'il y a de mieux en fait de nourriture, et nous essayons de trouver un cuisinier compétent pour remplacer celui que nous avons parce qu'il ne donne rien de bon à manger aux malades ».

Nous ne cherchons pas à économiser sur la nourriture, nous donnons ce qu'il faut aux patients. Seulement si la nourriture n'est pas bien préparée, nous n'en sommes pas responsables. Nous ne coupons pas les budgets sur les item nécessaires; nous agissons par comparaison.

Le député de Bagot me dit qu'il n'y a pas assez de lits. Bien en 1960, nous avions 30,386 lits. En 1961, 32,469. En 1962, 33,464, et en 1963, 33,754, et nous avons actuellement des hôpitaux qui seront prêts dans quelque temps pour 3,841 lits... en construction... qui montent; les hôpitaux se construisent. On a l'hôpital Fleury, l'hôpital St-Michel, l'hôpital Charles LeMoyne, l'hôpital de...

M. LOUBIER: L'hôpital de Thetford, l'hôpital d'Armagh... Non, vous n'avez pas dit ça?

M. JOHNSON: Thetford et Armagh. M. LOUBIER: Thetford, Armagh.

M. COUTURIER: Si le député veut en parler de l'hôpital de Thetford, puis Armagh, on en parlera.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. COUTURIER: Je parle des hôpitaux actuellement en construction...

M. LOUBIER: On va vous en parler. M. JOHNSON: Oui.

M. COUTURIER: ... qui donneront des lits de plus. En tous les cas, j'avais la liste, je l'avais... Je l'ai, voici: l'hôpital St-Luc, l'hôpital Fleury, l'hôpital St-Michel, Lakeshore, Lachine General, le Marie-Claret, Notre-Dame-de-la-Merci, Verdun Protestant, St-Michel-de-Roberval, Jewish General, Maimonides et puis le Reddy Memorial et le Montreal General. Cela, ça va donner en tout, quand ça sera terminé, il y en a plusieurs de ces hôpitaux-là qui vont être terminés d'ici quelque temps, d'ici quelques mois 3,846 lits. Alors, c'est que...et puis...

M. JOHNSON: Est-ce que c'est suffisant, oui ou non?

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: Ce sont des chiffres imposants mais, est-ce que c'est une progression suffisante, normale?

M. COUTURIER: C'est une progression en regard de la population, c'est une progression normale actuellement, seulement, il faudra progresser davantage. On calculait, dans la province de Québec, 500 lits par année. Maintenant, on considère que ce n'est pas suffisant, étant donné que les malades se font traiter davantage.

Le député de Bagot disait tout à l'heure qu'il n'y avait pas de planification. Nous avons des comités qui étudient le placement des malades à Montréal, pour les malades chroniques, afin de les sortir des hôpitaux pour traitements de malades aigus, et les transporter dans les hôpitaux pour malades chroniques; et il y a le comité qui existe depuis longtemps pour étudier les besoins des hôpitaux locaux dans différentes municipalités.

Ce comité-là ne fonctionnait pas très très bien précisément parce que ceux qui en faisaient parti étaient surchargés de travail. Nous avons donc formé un autre comité, dernièrement, qui étudie les besoins des hôpitaux.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre pourrait-il me dire si le Dr Raymond Le-may, de Deschaillons, assume quelques fonctions au ministère dé la Santé?

M. COUTURIER: Pas à ma connaissance. On est sur l'assurance-hospitalisation...

M. BERNATCHEZ: Je comprends, mais...

M. COUTURIER: Et même sur l'assurance-hospitalisation, il n'est pas à ma connaissance qu'il occupe une position au ministère de la Santé.

M. BERNATCHEZ: Le docteur Labrecque, de Lyster, assume-t-il des fonctions à l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: Non.

M. BERNATCHEZ : J'avais posé l'autre jour une question au ministre au sujet des centres hospitaliers. J'ai porté à sa connaissance le cas d'une patiente qui a été hospitalisée à l'hôpital St-Sacrement pour une maladie chronique, le cancer; elle a été hospitalisée là plusieurs mois et à un moment donné les autorités de l'hôpital ont jugé à propos de l'envoyer au centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin Inc., sans obtenir le consentement de la famille; il s'agissait d'une personne majeure, elle était suffisamment vieille pour ça. Et puis lorsque cette patiente était à l'hôpital, elle était dans une salle à la charge complètement du ministère de la Santé; il s'agissait d'un cas, si vous voulez, d'assistance publique.

Pour libérer son lit à l'hôpital, on l'a envoyée à ce centre hospitalier et aujourd'hui le centre hospitalier réclame tant par jour. Je voudrais savoir du ministre s'il y a des disposition qui prévoient le transport d'un malade chronique, une personne, si vous voulez, « décomptée », en vue de libérer son lit à l'hôpital pour une autre personne qui a besoin de traitements ou d'opérations; est-ce que cette patiente ne doit pas continuer à bénéficier des avantages de l'assurance-hospitalisation, de l'assistance publique?

Dans le cas, par exemple, du centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin Inc., lorsqu'il y a lieu de charger une contribution à tant par jour, quelles sont les normes établies depart et d'autre, entre les intéressés dans ce Centre et le ministère de la Santé? Quelles sont les normes, quels sont les taux acceptés par le ministère?

M. COUTURIER: J'ai déjà donné cette réponse au député de Lotbinière, il y a quelque quinze jours, lors du début des discussions, et j'ai dit que si cette malade-là était obligée de payer au Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin, c'était parce qu'elle payait un différentiel pour une chambre privée ou semi-privée. J'ai dit au député de Lotbinière, dans ce temps-là, qu'il donne donc le numéro de dossier de cette patiente-là, on fera une enquête.

M. BERNATCHEZ: J'ai fourni l'autre jour au ministre les détails et il m'avait dit qu'il s'informerait.

M. COUTURIER: Oui, je n'ai pas pu avoir de détails, M. le Président...

M. BERNATCHEZ: Bien, je vous ai dit qu'il s'agissait en l'occurence du Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin Inc. Quel est le montant...?

M. COUTURIER: M. le Président, étant donné le fe.it que je n'avais pas le numéro de dossier et qu'il y a à l'hôpital du St-Sacrement, peut-être-400 lits et que le Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin est un hôpitarl privé qui a 28 ou 30 lits, on ne peut pas aller « piger » dans cet hôpital-là, puis dire: « Bien, qui est cette patiente-là? » Il fallait un nom pour faire

une enquête spéciale ou un numéro de dossier... M. BERNATCHEZ: Oui?

M. COUTURIER: Et je lui demande la même question.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, j'ai donné les détails au ministre et il m'avait dit qu'il s'informerait pour savoir quelle était l'entente intervenue entre les propriétaires, les administrateurs du Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin Inc. et le ministère de la Santé, afin de définir le tarif quotidien que le ministère reconnaîtrait, accepterait. Je répète qu'il s'agit d'une patiente qui était hospitalisée en vertu de la Loi de l'assistance publique ou de l'assurance-hos-pitalisation, à cent pour cent; il s'agit d'une patiente qui était dans une grande salle, — je suis allé moi-même la voir là, — et parce que son état est considéré comme désespéré, on a libéré sa place à l'hôpital, son lit, puis on l'a envoyée au Centre hospitalier.

Il y a certainement des normes établies entre ces centres hospitaliers et le ministère de la Santé, il y a des tarifs d'acceptés. Autrement, il faudrait admettre que ces centres hospitaliers auraient le droit de charger n'importe quel prix, puis les patients seraient orientés là, et après leur admission dans ces centres hospitaliers, ils seraient obligés d'accepter de payer le prix qui leur serait demandé. Je ne crois pas que l'on doive procéder de cette façon. C'est ça que j'ai demandé au ministre, puis il devait s'informer. Pouvez-vous aujourd'hui nous fournir les renseignements?

M. COUTURIER: M. le Président, je n'ai pas pu m'informer pour la bonne raison que je n'avais pas de numéro de dossier ni de nom.

M. BERNATGHEZ: Il ne s'agit pas de la patiente; Il s'agit de l'hôpital, du centre hospitalier,

M. COUTURIER: Le centre hospitalier est un hôpital privé reconnu par l'assurance-hospitalisation, pour lequel nous payons $6. par jour par malade chronique, et ce centre hospitalier a le droit de demander, dans une chambre semi-privée, un supplément de $1.50 par jour, et dans une chambre privée, $3,00 de plus, et, même davantage, tout dépend de la chambre et des prix.

M. BERNATCHEZ: Très bien. Voici d'abord pour l'information du ministre, les informations qui ont été fournies à la famille. Ça cor- respond précisément aux informations que vient de donner le ministre. Pourquoi a-t-il résisté pourquoi ne voulait-il pas les donner?

Voici en résumé: « Permettez-nous de vous expliquer que notre service défraie le coût complet de l'hospitalisation des malades au niveau de la salle publique. Les hôpitaux privés, qui opèrent à profit, sont autorisés à réclamer un supplément de $1.50 par jour pour logement des malades en chambre semi-privée, et $3.00 par jour pour leur logement en chambre privée. »

Or, il s'agit d'une patiente logée dans une chambre semi-privée, donc, on devrait demander $1.50 par jour, mais la famille de cette patiente reçoit une réclamation du centre hospitalier, basée sur $2.00 par jour. On ne peut pas invoquer qu'elle est logée dans une chambre privée, en exigerait $3.00, c'est clair; elle est dans une chambre semi-privée et, contrairement aux instructions qui ont été données de ne réclamer que $1.50 par jour, le centre hospitalier exige $2.00 par jour.

Premièrement on surcharge le patient, 09 ne suit pas les instructions, les normes établies par le ministère de la Santé, au cas où la patiente serait obligée dé payer, que le ministère serait justifiable d'exiger qu'elle paie une contribution; mais là il s'agit d'une patiente incapable de payer, qui était sous l'assistance-hospitalisation à cent pour cent, à l'hôpital St-Sacrement, je le répète, on là transfère à ce centre hospitalier, on lui fait perdre les bénéfices de l'assurance-hospitalisation, et non seulement on lui fait perdre les bénéfices de l'assurance-hospitalisation, mais lé centre hospitalier lui coûte plus cher que les normes établies par le ministère. Je crois que le ministre devrait exercer une surveillance plus suivie, parce que le cas que j'ai en main ne doit certainement pas être unique. Si le ministre désire le dossier, je le réfère à une lettre, ici, de M. Paul Lessard, directeur, en date du 10 juillet 1963 où l'on dit: S'il vous plaît, référer au dossier AH-9-1 BER. AH-9-1 BER.

M. COUTURIER: Pardon? Répétez donc les chiffres, les numéros du dossier. Allez tranquillement, pas vite.

M. BERNATCHEZ: Les numéros de dossier, ici, on marque en tête de la lettre. S'il vous plaît référer, numéro AH-9-1 BER.

M. JOHNSON: Berceau'¹

M. BERNATCHEZ: Probablement. C'est Bergeron, c'est une demoiselle Bergeron, Et

il y a un autre numéro de dossier:AH-9-l PAO.

Ce que je veux exposer particulièrement au ministre, c'est cette situation: le cas de patients ou de patientes qui bénéficient à cent pour cent de la loi de l'assurance-hospitalisation, en somme de l'assistance publique, et qui, pour des raisons que je ne veux pas mesurer, ni critiquer, quand les autorités de l'hôpital jugent à propos de les déplacer, de les envoyer dans d'autres institutions, dans des centres hospitaliers, perdent les droits, les bénéfices de l'assurance-hospitalisation. Ensuite la famille est tracassée continuellement par les administrateurs de ces centres qui font des réclamations, qui envoient des comptes.

J'ai ici une lettre, on envoie un compte de $304.00: « une remise obligerait, nous ne pouvons pas attendre après la mort pour paiement. Si dans dix jours je n'ai pas reçu paiement, des procédures seront prises ».

Quand une personne est atteinte de maladie assez grave et que les autorités de la maison où elle est hospitalisée passent leur temps à écrire, à faire des réclamations, c'est tout simplement de nature encore à abaisser le moral du patient. Je voudrais connaitre l'opinion du ministre, de quelle façon procéder dans ces cas-là pour que les patients, les malades en question, puissent bénéficier de l'assistance publique ou de l'assurance-hospitalisation.

M. COUTURIER: M. le Président, quand le député de Lotbinière dit que la malade qui est transférée de l'hôpital du Saint-Sacrement au Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin perd son bénéfice à l'assurance-hospitalisation, je regrette, mais ce n'est pas la vérité parce qu'elle est transférée de l'hôpital du Saint-Sacrement où elle profite de l'assurance-hospitalisation dans un centre hospitalier quelconque pour malades chroniques, l'hôpital qui la traite reçoit quand même $6 pour cette patiente-là.

Maintenant, je l'ai déjà dit au député de Lotbinière, il y a trois semaines. Je pense lui avoir donné les mêmes réponses il y a quelques instants, à savoir que l'hôpital pour malades chroniques recevait $1.50 pour les chambres semi-privées et $3 pour les chambres privées. Seulement nous avons quelques cas d'hôpitaux privés qui demandent $2 pour des chambres semi-privées, mais seulement, II faut le savoir nous autres. Ces gens-là d.ui se sentent lésés dans leurs droits, bien, ils n'ont seulement qu'à nous écrire et nous allons régulariser la situation.

II n'y a pas d'erreur, la loi est là et les hôpitaux doivent suivre la loi, surtout quand il s'agit de chambres semi-privées et de chambres communes, la loi est là et ils doivent suivre la loi. Quant aux chambres privées, bien, la loi est un peu plus large, elle laisse plus de latitude aux hôpitaux pour demander du supplémentaire, du différentiel dans les hôpitaux privés.

Or, le cas de mademoiselle Bergeron, dont le numéro de dossier est XX, nous allons y voir et puis nous allons essayer de régler la situation.

M. BERNATCHEZ: M. le ministre, je voudrais avoir une réponse définitive. Lorsqu'il s'agit de personnes hospitalisées à l'hôpital doit les frais sont réglés à 100%, lorsqu'il s'agit d'un patient qui est dans une salle commune à l'hôpital, qui ne paie pas de frais d'hospitalisation et que les autorités jugent à propos de l'envoyer, disons, au Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin, pour quelles raisons le gouvernement ne continue-t-il pas à payer à 100% les frais de son hospitalisation?

M. COUTURIER: Le gouvernement va continuer à payer à 100% les frais d'hospitalisation en autant que la patiente ou le patient va se contenter dans l'hôpital de chroniques d'une salle commune.

M. BERNATCHEZ: C'est précisément ce que j'ai dit M. le ministre. M. le Président, il s'agit d'une patiente qui est dans une chambre semi-privée, telle qu'expliqué dans la lettre de M. Lessard et le centre hospitalier a commencé même, les premières réclamations du centre hospitalier n'étaient pas de $2 par jour, il réclamait $3 par jour. Alors la famille a fait des représentations, elle a dit: « On n'est jamais capable de payer ça. » Elle est dans une chambre de deux patients. Alors les comptes ont été changés, maintenant on réclame $2 par jour. La lettre du ministre dit que dans les cas où ils ont droit de facturer, c'est $1.50 par jour.

Alors il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et il s'agit, je le répète, le ministre pourra vérifier, enquêter, il s'agit d'une patiente dans l'impossibilité financière de défrayer son hospitalisation. Alors si le ministère a des dispositions à prendre vis-à-vis le centre hospitalier pour annuler ce compte, pour aider l'institution, je n'ai pas d'objection; mais je peux lui dire que ce compte qui est envoyé à répétition à la famille Bergeron ne sera pas payé parce que la patiente est sous l'assistance publique.

M. CREPEAU: Adopté.

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai été témoin dernièrement d'un cas où un jeune garçon d'environ 4 ans a été hospitalisé pour se faire opérer les amygdales. Alors ses parents l'ont placé dans une salle de 5 ou 6 lits et le père a été sidéré à la sortie du jeune qui a passé 4 jours à l'hôpital, de constater que sur la feuille qu'on lui remet, qui n'est pas un compte, où on vante les mérites de l'assurance hospitalisation, il a été sidéré, dis-je, de constater que le coût, par jour, pour ce jeune garçon qui n'avait absolument rien mangé était de $24 par jour dans une salle de 5 enfants.

Je comprends qu'au coût de la chambre se greffent d'autres services et que l'on a fait une moyenne pour arriver à ce prix-là, mais tout de même les contribuables, en voyant des chiffres aussi effarants, ont 1'impression que l'assurance hospitalisation coûte énormément cher aux contribuables pour ce que ça peut rapporter de fait. Et le chef de l'Opposition avait raison tout à l'heure de dire que le ministère est plus que perfectible et qu'actuellement l'assurance hospitalisation n'apporte pas au peuple de la province de Québec tous les avantages qu'elle pourrait lui apporter si le ministère était plus clairvoyant et si le ministre actuel au lieu, par exemple, de nous donner des témoignagnes sous le couvert de l'anonymat à l'effet qu'il a eu des félicitations d'Ottawa ou des gens d'Ottawa ou de l'Ontario ou qu'un député de l'Opposition, je ne me souviens plus du nom lui aurait dit qu'il demandait une faveur au ministre, qu'il avait vu une religieuse qui lui disait qu'elle achetait tout ce qu'il y avait de mieux pour nourrir les malades.

Cela, à mon sens, c'est du placotage et j'aime mieux me fier, par exemple, aux témoignages rendus dans les journaux pax des organismes, par des corps médicaux, par des associations responsables qui disent qu'ils sont extrêmement déçus de l'administration de l'assurance-hospitalisation actuellement dans la province.

J'aime mieux me fier, par exemple, aux témoignages parus dans « Le Devoir » du 27 février 1964, basé non pas sur du oui-dire, mais sur un témoignage de la Société professionnel le des gradués en administration et je cite, le titre c'est: « Les administrateurs d'hôpitaux reviseront les normes de l'assurance-hospitalisation, « La Société professionnelle des gradués en administration hospitalière s'apprête à reviser, conjointement avec l'Institut supérieur d'administration hospitalière de l'université de Mont- réal, les normes du service d'assuranee-hospitalisation du ministère de la Santé. »

Et un peu plus loin dans le même article constatons que, d'après M. Gauvreau, directeur du service administratif au Collège des médecins et chirurgiens du Québec, que les standards du service d'assurance-hospitalisation ont été établis de façon arbitraire et que le service n'est pas en mesure présentement d'en assurer une revision scientifique, ce qui a pour effet de causer du fouillis dans nos hôpitaux ». Cela c'est un témoignage, M. le Président.

Vous avez d'autres témoignages, par exemple, qui ont été envoyés par des lecteurs à des tribunes libres disant qu'ils étaient loin d'être satisfaits de 1'assurance-hospitalisation actuellement, que ceci leur occasionnait des services qui souvent étaient moins appréciés qu'antérieurement et où l'on constatait que le fouillis de l'administration résultait en un moins bon service pour les patients.

J'ai d'autres citations que je pourrais apporter au ministre pour lui dire que, dans le service de l'assurance-hospitalisation et comme le disait le chef de l'Opposition tout à l'heure, il n'y a pas lieu de blâmer les hauts fonctionnaires qui s'acquittent de leurs tâches avec beaucoup de sérieux, mais le ministre devrait apporter sa contribution personnelle et tâcher que ça s'améliore dans la province et que les témoignages comme ceux qu'on a eus, non pas les témoignages cités, comme ceux du ministre, de gens qu'on ne connaît pas, qui n'ont pas été étiquetés, mais de personnes compétentes qui disent qu'actuellement le système d'assurance-hospitalisation, tel qu'il est appliqué, ne répond pas adéquatement aux nécessités des patients des différents hôpitaux.

Je souhaire ardemment qu'au lieu de se satisfaire des félicitations de gens de l'extérieur... j'aimerais beaucoup mieux lire qu'ici dans la province de Québec nos hôpitaux sont satisfaits de l'assurance-hospitalisation. J'aimerais mieux lire que les patients de la province de Québec sont satisfaits du service de l'assurance-hospitalisation mais le ministre n'a pas de témoignages de ce genre-là parce que ça ne marche pas rond et ça ne donne pas le rendement qu'on est en droit d'attendre du ministère de la Santé. On n'a qu'à considérer, par exemple, que nos hôpitaux se plaignent assez souvent, ne sont pas satisfaits à 100%.

Le ministre a comme devoir d'améliorer le sort de l'assurance-hospitalisation afin qu'elle remplisse la mission à laquelle on la destinait.

Un peu plus loin, le ministre m'invitait tout à l'heure à discuter de certains hôpitaux. Je lui dis que ça me fera énormément plaisir et

je lui demande à l'avance de se documenter sur ces hôpitaux-là parce que nous en parlerons à fond.

M. COUTURIER: M. le Président, que le député de Bellechasse fasse ce qu'il voudra qu'il attaque...

M. LOUBIER: M. le Président, voyons donc!

M. COUTURIER: ... personnellement le ministre, ça ne m'impressionne pas beaucoup.

M. LOUBIER: Je n'ai jamais dit ça. M. COUTURIER: Seulement je dirais...

M. LOUBIER: Cela ne m'intéresse même pas d'essayer d'impressionner le ministre.

M. COUTURIER: ... au député de Bellechasse que l'enfant qui a été hospitalisé dans un hôpital, pour lequel le père a constaté qu'on avait payé $24 par jour pendant quatre jours, c'est normal. Ce qui compte, c'est de baser le budget d'un hôpital sur ce que ça coûte. Par contre, il peut arriver qu'un enfant rentre à l'hôpital, qu'il y soit quatre jours et ça va coûter $500 à $600 pour quatre jours.

M. LOUBIER: Bien oui, on sait ça! S'il est opéré...

M. COUTURIER: Pardon?

M. LOUBIER: S'il est opéré. Evidemment pour une opération...

M. COUTURIER: Même s'il n'est pas opéré, je parle d'hospitalisation, non pas de comptes de médecins, mais de ce que ça coûte à l'hôpi-taL Voici un malade, par exemple, qui arrive après un accident. Il rentre à l'hôpital dans l'état de choc et puis il a des transfusions.

Dans l'espace de 24 heures, ce malade-là peut coûter à l'hôpital $200, $300, $400. Par contre, vous en avez un autre qui peut être une semaine à l'hôpital et puis il n'en coûtera pas cher. C'est ça le per diem.

Le député de Bellechasse disait tout à l'heure que les associations se réunissent pour reviser les normes hospitalières; c'est normal. Si les normes hospitalières n'avaient pas besoin de revision, on n'aurait pas besoin d'officiers dans le ministère de la Santé, à l'assurance-hospitalisation; il n'y aurait pas besoin d'employés dans les hôpitaux, tout marcherait à la machine.

Alors, étant donné que la médecine s'améliore, que l'instrumentation s'améliore, que tout s'améliore dans les hôpitaux, il faut que les normes marchent de concert avec les besoins demandés par les malades. Il est donc normal que les associations d'hôpitaux, que les universités, que tout le monde se réunisse pour reviser les normes hospitalières. Je trouve que c'est une chose normale.

Le député de Bellechasse disait encore tout à l'heure qu'on vantait l'assurance-hospitalisation et puis qu'on n'avait pas de lettres, qu'on n'avait pas ci, qu'on n'avait pas ça. Il s'est servi d'un journal là. Maintenant il y a une lettre ici qui vient d'un monsieur de Tracy. Il dit: « En vacances dans les Laurentides, le lendemain soir du 1er de l'An, j'ai eu une thrombose coronaire. J'étais à 10 milles de l'hôpital, en pleine montagne. Moins de deux heures après le début de mon attaque, le médecin était venu faire son diagnostic, l'ambulance m'avait transporté, le spécialiste, le Dr X_r est demeuré près de mon lit jusqu'à ce que le danger soit passé. « Par la suite, j'ai passé un mois à l'hôpital et tous se sont montrés d'un dévouement exemplaire: les gardes-malades, les infirmiers et les médecins. Je peux même dire que mon repos à l'hôpital a été très agréable. Je tiens aussi à rendre hommage au personnel de cet hôpital et à l'assurance-hospitalisation. »

Voici une soeur ici qui vient de...

M. LOUBIER: Oui, mais ce n'est pas la même chose du tout.

M. JOHNSON: Dans tout ça, qu'est-ce que vous avez fait là?

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: Le transport, le médecin qui est allé sur place et qui s'est tenu là...

M. COUTURIER: Oui, mais à part ça, qui rend hommage à l'assurance-hospitalisation parce qu'il a été bien traité à l'hôpital...

M. LOUBIER: Parles gardes-malades!

M. COUTURIER: Il y a la lettre d'une soeur également qui vient de Seattle Hospital de Jasper Park: « Your insurance plan is so much prompter in the settlement of claims than the other provinces that we will be only too happy to co-operate with you. And in addition, I have nice memories of Quebec for being there for five years just prior to coming here. Sincerely,

Sister Mary Josephine. »

Cela vient de Jasper Park, Alberta.

M. JOHNSON: Cela a l'air bien beau mais je n'ai rien compris.

M. COUTURIER: Pardon! Je n'ai rien compris. Je comprends que je n'ai pas la facilité de m'exprimer en anglais comme le député de Bagot...

M. JOHNSON: Non, non, mais le ministre parle...

M. COUTURIER: ... mais je fais mon possible, hein!

M. JOHNSON: ... trop vite. Même en français, le ministre parle trop vite quand il lit des lettres.

M. COUTURIER: Si j'arrivais ici avec des lettres comme ça de félicitations, le député de Bagot, le député de Bellechasse diraient: « Bien, le ministre se vante. » Je ne me vante pas. Je vante le service de l'assurance-hospitalisation. Je dis qu'il rend service à la population. Et qu'on dise que ce soit susceptible d'amélioration, c'est possible, tout le monde l'admet.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre aurait aimé mieux, par exemple, qu'on ne dise pas un seul mot sur l'assurance-hospitalisation et qu'on dise: « Cela va très bien dans la province. On félicite le ministre. » S'il y a...

M. COUTURIER: Je n'ai pas d'objection...

M. LOUBIER: ... des choses qui ne vont pas, c'est le devoir de l'Opposition de les rappeler au ministre. Et même quand il nous donne des renseignements qui sont de nature à faire taire nos craintes et nos appréhensions, tant mieux; nous sommes les premiers à en lire contents. Mais il me semble que le ministre devrait se lever et commencer par dire; « Ce que peut dire le député de Bellechasse, ça ne me fait rien. » M. le Président, ce n'est pas pour mol personnellement que je me lève pour parler. Si je vais à l'hôpital, je vais être capable de payer mon compte d'hôpital. Je pense, par exemple, à tous ceux qui ont de la difficulté et à tous ceux qui ont besoin d'être aidés. Et c'est pour ça que nous faisons des représentations au ministre. Il ne faudrait pas qu'il les prenne en mauvaise part.

UNE VOIX: Adopté.

M. BEAUPRE (président du comité des subsides): Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, relativement à une question qui ressemble un peu à celle du député de Lotbinière, je voudrais savoir du ministre si ces centres d'hospitalisation assujettis à la Loi de l'assurance-hospitalisation et qui ont le droit de demander $1.50 pour une chambre semi-privée et $3 et plus pour une chambre privée sont obligés de verser à l'as-surance-hospitalisation 60% comme le font les hôpitaux? Est-ce qu'il y a un per diem sur lequel se base leur travail, comme les hôpitaux?

M. COUTURIER: Si c'est un hôpital public, oui. Si c'est un hôpital privé, non.

M. RUSSELL: Voici, et dans le même sens. Les gens qui sont hospitalisés dans une salle où l'assurance-hospitalisation paie à 100% et qu'à un moment donné on leur signifie leur transfert dans un centre de réhabilitation où Von ne peut pas les loger dans une salle de ce centre, si ces gens sont nécessiteux, qu'est-ce qui arrive si on les loge dans une chainbre privée ou une chambre semi-privée? A qui va-t-on réclamer le supplément?

M. COUTURIER: Si l'hospitalisation est argenté, si le médecin dit que le malade a besoin d'être hospitalisé et qu'il n'y a des places que dans des chambres privées ou semi-privées, le patient ne paie pas de supplément tant et aussi longtemps qu'il ne se libère pas de chambres communes...

M. RUSSELL: Je comprends ça.

M. COUTURIER: ... et quand il va se libérer des chambres communes, le patient devra retourner dans la chambre commune.

M. RUSSELL: Mais est-ce que la même chose s'applique pour un centre d'hospitalisation? Le ministre vient de parler de l'hôpital. Cela, je le comprends.

M. COUTURIER: Je parle de l'hospitalisation, tout ce qui est...

M. RUSSELL: Mais le centre est là même chose? Donc dans le cas qu'a soumis le député de Lotbinière, la patiente aurait dû être hospitalisée dans une salle. Et l'hôpital ne pouvait pas réclamer.

Je soumets ces cas au ministre, ce n'est pas par malice, ce n'est pas pour lui créer des

ennuis mai j'ai aussi une responsabilité locale et nous avons ces cas qui nous reviennent à tous les jours et on voudrait avoir là-dessus une ligne de conduite claire, qu'on puisse dire au Centre: « bien c'est ça qui est la Loi, c'est ça que vous devez faire. »

C'est la raison pour laquelle on pose ces questions au ministre. Ce n'est pas pour créer des embêtements au ministre. J'aimerais savoir, dans un cas comme ça, si la patiente qui sort d'un hôpital et qui s'en va dans un centre d'hospitalisation, si elle est hospitalisée dans une salle publique et qu'elle ne demande pas, elle, ou sa famille, d'aller dans une chambre semi-privée ou privée dans un centre d'hospitalisation, est-ce qu'ils peuvent réclamer de la famille ou de la. patiente un montant de $1.50 par jour ou de $3 et plus.

M. COUTURIER: Si elle ne demande pas et s'il y a de la place dans les salles communes, non.

M. BERNATCHEZ: M. le ministre, pour votre information, je répète que le dossier, la personne inscrite au dossier que je vous ai donné était dans une salle publique de l'hôpital St-Sacrement. Je lui ai rendu visite personnellement.

M. COUTURIER: M. le Président, on ne discute pas la question de l'hôpital du St-Sacrement. Elle pouvait être dans une salle commune à l'hôpital du St-Sacrement et puis aller dans une chambre semi-privée ou privée dans un autre centre hospitalier. Qu'elle ait été dans une salle commune de l'hôpital du St-Sacrement qu'elle soit ailleurs; ce qui compte c'est dans le centre hospitalier. C'est là la question. On a parlé de ce cas-là pendant une heure et demie il y a...

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre vient de dire: « Lorsqu'un patient ou une patiente qui est dans une salle commune et qu'on la transporte pour une raison quelconque, que les autorités de l'hôpital sont obligés de la déménager dans une salle privée, on ne lui charge rien et on la retourne à la salle commune lorsque son état le permet. Il s'agit dans ce cas, d'une patiente qui est dans une salle publique à l'hôpital. Les autorités de l'hôpital ont décidé de la déménager au centre hospitalier de Notre-Dame-du-Chemin. On la prend dans une salle publique et on la transporte dans uns chambre semi-privée et le centre hospitalier envoie des comptes. C'est là le problème et c'est ça que nous voulons faire éclaircir. J'ai pris un ex- emple concret. Je donne tous les détails afin de bien situer le problème. Il n'y a pas seulement ce cas-là. Il s'agit je suis convaincu, d'une goule de cas semblables. J'en ai d'autres.

Alors, si la réponse du ministre au député de Shefford est exacte, comme je le prétends, le centre hospitaler de Notre-Dame-du-Chemin n'a pas le droit de réclamer à la patiente dont j'ai donné le dossier.

UNE VOIX: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Alors, M. le Président, étant donné que le ministre n'a pas pu me fournir les renseignements que je lui ai demandés l'autre jour et qu'il devait me fournir aujourd'hui, je viens de lui fournir plus de détails, tou les détails possibles.

Est-ce que le ministre voudra bien à la reprise de la séance, ce soir, nous fournir les détails.

M. COUTURIER} Non, je ne suis pas capable ce soir parce qu'à 5 heures je n'ai plus d'officiers. On n'est pas capable d'avoir de renseignements ce soir,

M. BERNATCHEZ: Alors, même si on passait les crédits du ministère de la Santé, est-ce que le ministre pourrait quand même me fournir...

M. COUTURIER: Je les donnerai demain.

M. BERNATCHEZ: Très bien.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, dans les hôpitaux il existe un certain nombre de lits, je crois, qui sont réservés pour des cas psychiatriques. Est-ce que c'est de même que cela va? Un certain nombre de lits par hôpitaux réservés pour des cas psychiatriques?

M. COUTURIER: C'est-à-dire que ce n'est pas une loi, mais on encourage les hôpitaux à garder une section pour les traitements de psychiatrie.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, je suis porté à croire, M. le ministre, que le nombre de lits réservés à cette fin dans tous les hôpitaux n'est pas suffisan: pour les cas de psychiatrie qui existent. Je connais des cas qui demandent un lit dans certains hôpitaux depuis plusieurs

semaines et ils ne peuvent pas se faire hospitaliser. Ils ont réellement besoin d'hospitalisation et ils ne peuvent le faire. Croyez-vous que les hôpitaux viendront avec un nombre de lits plus considérables pour ces cas?

M. COUTURIER: Ensuite de ça, il faut s'entendre sur les traitements de la psychiatrie dans les hôpitaux généraux. Evidemment ce sont des cas de psychiatrie qui sont traitables dans les hôpitaux généraux. On ne peut pas dire que c'est pour traiter de la psychiatrie en général. Dans les hôpitaux généraux on traite des cas de psychiatrie minimes comme les démences, et un peu de schizophrènes au début, les dépressions nerveuses, les choses comme ça, et ce n'était pas répandu dans les hôpitaux. Nous avons commencé dans différents hôpitaux et quand nous construirons d'autres hôpitaux, même les hôpitaux qui sont en construction actuellement, nous demanderons de réserver une section spécialement aménagée pour traitements psychiatrique.

Evidemment, on ne peut pas tout rebâtir. Il faut prendre le temps et puis nous réservons un pourcentage dans chacun des hôpitaux que nous construisons, un pourcentage gardé pour le traitement des cas de psychiatries.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce qu'on me dit, M. le ministre, qu'à l'hôpital St-Sacrement ici, il y a seulement dix lits de réservés pour ces cas. Les médecins traitant ne vont pas ailleurs, les médecins qui traitent là comme le Dr...

M. COUTURIER: Nous savons qu'à l'hôpital du St-Sacrement ils n'en ont pas beaucoup...

M. LAVOIE (Wolfe): A ce moment-là...

M. COUTURIER: ... ils ont demandé de l'amélioration et puis nous sommes à étudier le cas de l'hôpital St-Sacrement à savoir l'augmentation du nombre de lits en général et l'augmentation du nombre de lits pour la psychiatrie.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RAYMOND: Est-ce que le ministre pourrait nous donner lasomme que l'assurance-hospitalisation retire des chambres privées et semi-privées... le pourcentage seulement? L'hôpital a le droit, oui supposons par exemple à l'Hôtel-Dieu là, il y a $13,00 par jour.

M. COUTURIER: Dans un hôpital privée oui. $10,500,000,

M. RAYMOND: $10,500,000 par anaie, l'année dernière.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RAYMOND: Maintenant, lorsqu'un accidenté arrive dans un hôpital, est-ce que c'est l'hôpital qui est obligé de s'occuper de faire la réclamation envers l'accidenté et la compagnie d'assurance ou bien si c'est le ministère? Ou dans le différentiel?

M. COUTURIER: Ah bien si l'hôpital ne le fait pas, le ministère s'en charge.

M. RAYMOND: Le ministère s'en charge.

M. COUTURIER: C'est le ministère qui s'en charge.

M. RAYMOND: Même dans la partie du différentiel?

M. COUTURIER: Est-ce que le député de Témiscouata veut dire de la part du patient où bien l'hôpital?

M. RAYMOND: De la part du patient.

M. COUTURIER: Le gouvernement réclame de l'hôpital et puis le service d'assurance-hospitalisation récupère de l'assurance où de l'assurance-automobile, mais...

M. RAYMOND: C'est le service de l'assurance-hospitalisation qui réclame.

M. COUTURIER: C'est ça. UNE VOIX: Adopté. M. RAYMOND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: « Unités sanitaires, y compris les bourses ».

M. RAYMOND: A Unités sanitaires M. le Président, il y a une augmentation de $135,000 sur l'administration. C'est une augmentation par l'augmentation des salaires, puis le nombre des employés?

M. COUTURIER: Oui. Il n'y a pas beaucoup de changements dans ce...

M. RAYMOND: Alors, adopté frais de voyages, adopté. Quel est le nombre d'employés au service des Unités sanitaires actuelles? Dans l'administration.

M. COUTURIER: 1,035.

M. RAYMOND: 1,035.

M. COUTURIER: 1,035 employés.

M. RAYMOND: Combien y a-t-il de dentistes qui travaillent actuellement au ministère pour les Unités sanitaires dans la province?

M. COUTURIER: A temps complet, je pense qu'il doit y en avoir une vingtaine... 45 à temps complet.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y en a ans toutes les Unités?

M. COUTURIER: Il n'y en a pas dans toutes les Unités sanitaires, tout d'abord, parce que nous avons...

M. RAYMOND: Est-ce qu'il est dans l'intention du ministère d'en placer dans toutes les Unités sanitaires?

M. COUTURIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RAYMOND: 3 adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui concerne les inspections de viande, est-ce que ça relève des unités sanitaires ça?

M. COUTURIER: Ministère de l'Agriculture.

M. LAVOIE (Wolfe): Ministère de l'Agriculture.

M. RAYMOND: Dans les bourses, sous item 4, les Unités sanitaires, bourses au personnel technique, quelles sont ces bourses?

M. COUTURIER: Ce sont les gardes-malades qui vont se spécialiser à l'école d'hygiène.

M. RAYMOND: Etudier à Toronto où à

Montréal?

M. COUTURIER: Pardon? M. RAYMOND: A Toronto où à Montréal?

M. COUTURIER: A Montréal, à l'école d'hygiène de Montréal,

M. RAYMOND; Est-ce qu'il y ades examens à la suite de ces études-là?

M. COUTURIER: A la suite de leurs cours, elles font un séjour pour se qualifier.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 5: « Achat de matériel ». Adopté.

M. RAYMOND: 5, achat de matériel, médicaments et instruments, c'est surtout pour des vaccins...

M. COUTURIER: L'augmentation est due aux vaccins.

M. RAYMOND: Alors, 5 adopté.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 6: « Transport et messagerie ».

M. RAYMOND: 6 transport, adopté aussi. M. LE PRESIDENT: Subdivision 7?

M. RAYMOND: 7, allocations pour maintien des dispensaires, la même chose. 9 transport des malades nécessiteux. La demande à qui est-ce que c'est fait? Généralement par les gardes-malades?

M. COUTURIER: Par les garde-malades et par les médecins.

M. RAYMOND: Par les médecins de l'Unité sanitaire,

M. COUTURIER: Par les médecins de l'Unité sanitaire où les médecins de la Côte nord, ceux qui sont éloignés et puis, quand ça n'est pas fait par les médecins où par les gar des-malades et puis que quelqu'un réclame, nous faisons...

M. RAYMOND: Le curé ou un.:.

M. COUTURIER: ... faire une enquête pour savoir si réellement ces personnes sont des nécessiteux.

M. RAYMOND: Est-ce qu'll y a une enquête dans presque tous les cas ou ai vous faites une enquête verbale?

M. COUTURIER: On fait une enquête verbale, mais quand c'est demandé par les médecins, où les gardes malades, bien évidemment l'enquête n'est pas si poussée.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 10: « Entretien des dispensaires.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre vient de parler d'enquête, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il y a eu une enquête dans un malaise qui existe à l'Unité sanitaire de Granby?

M. COUTURIER: Ah!, la question est réglée. Il y a eu enquête et une autre enquête. Il y a eu une enquête et puis la Commission du Service civil a rendu jugement. J'ai eu des représentations, j'ai vu la personne intéressée alors, j'ai redemandé une autre enquête à la Commission du Service civil, c'est-à-dire, j'ai redemandé une autre enquête, j'ai remis ça entre les mains de la Commission du service civil et la décision a été rendue par la Commission du service civil dernièrement.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a congédiement dans le cas?

M. COUTURIER: Bien je ne peux pas parler parce que le Conseil des ministres n'a pas pris sa décision encore. Le rapport de l'enquête de la Commission du service civil est revenu sur mon bureau la semaine dernière, je pense que c'est jeudi et le Conseil des ministres n'a pas donné sa décision encore à la suite de la représentation. Alors, je ne peux pas présumer.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. COUTURIER: Dans quelques jours je pourrai peut-être le dire au député.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, dans mon comté, il y a une rumeur que l'Unité sanitaire change de bureau. Est-ce que c'est un fait accompli ou bien non?

M. COUTURIER: Que l'Unité sanitaire change de bureau où?

M. LAVOIE (Wolfe): Que l'Unité sanitaire change de bureau.

M. COUTURIER: A quelle place?

M. LAVOIE (Wolfe): A Weedon, dans mon comté.

M. COUTURIER: A Weedon? M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, est-ce qu'il en a été question?

M. COUTURIER: Comté de Wolfe? Pas à ma connaissance, c'est la. première nouvelle que j'en ai. A quelle place est-il, peut-être que ça peut m'orienter...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est situé chez M. Le-may, à Weedon. Il était question qu'il soit transféré d'endroit. Je voulais savoir si c'était officiel ou non?

M. COUTURIER: Pas à ma connaissance. Il n'est pas sur la liste des transferts ou des changements possibles; pas à ma connaissance.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 10: « Entretien des dispensaires, $75,000 ». Adopté. 11...

M. RAYMOND: « Entretien des dispensaires », adopté. Et 11, adopté.

M. LE PRESIDENT: 12: « Dépenses diverses », adopté. Article 4; « Génie sanitaire, compris les bourses ».

M. RAYMOND: Qui est en charge au génie sanitaire?

M. COUTURIER: Au génie sanitaire, c'est M. Léopold Fontaine.

M. RAYMOND: M. Lépold Fontaine est encore là. Combien y a-t-il de personnes qui travaillent au Service du génie sanitaire?

M. COUTURIER: 32.

M. RAYMOND: 32. Alors, 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de voyage »?

M. RAYMOND: « Frais de voyage », adopté.

M. LE PRESIDENT: « Frais de bureau »?

M.RAYMOND: « Frais de bureau », adopté.

M. LE PRESIDENT: « Matériel »?

M. RAYMOND: « Matériel », adopté.

M. LE PRESIDENT: « Automobiles: achat, location, entretien »?

M. RAYMOND: « Automobiles » aussi.

M. LE PRESIDENT: 6: « Fournitures ». 7: « Bourses ».

M. RAYMOND: « Bourses », combien y a-t-il de boursiers?

M. COUTURIER: Trois ingénieurs.

M. RAYMOND: Des ingénieurs en hygiène qui vont se perfectionner?

M. COUTURIER: Les ingénieurs du ministère qui s'en vont se spécialiser. Actuellement, nous en avons trois qui s'en vont se spécialiser en génie sanitaire.

M. RAYMOND: En génie sanitaire.

M. COUTURIER: Us sont ingénieurs diplômés de l'Université de Montréal.

M. RAYMOND: Est-ce qu'ils vont étudier à Montréal ou dans d'autres provinces?

M. COUTURIER: Aux Etats-Unis.

M. RUSSELL: A cet item, lorsqu'on parle de bourses et de perfectionnement, ce sont des gens qui vont se perfectionner pour effectuer les inspections en ce qui concerne les unités sanitaires? C'est ça?

M. COUTURIER: Non, ça ce sont pour les ingénieurs.

M. RUSSELL; Pour des ingénieurs.

M. COUTURIER: Oui, parce que ceux qui s'en vont se perfectionner pour les unités sanitaires, c'était dans l'item précédent, item 3; « les unités sanitaires ». Us ont leurs bourses eux aussi. A la question de « bourses au personnel technique », ils sont compris là-dedans. Tandis qu'à l'item 4, ce sont seulement les ingénieurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5_: « Laboratoires ».

M. JOHNSON: Non, si le ministre permet. Nous recevons des plaintes, particulièrement des gardes-malades, concernant l'application de la nouvelle réglementation pour l'achat des véhicules ou des indemnités payées aux employés de la province pour leurs véhicules. Je pense bien que le ministre...

M. COUTURIER: La question a été bien étu- diée et la question sera probablement régularisée d'ici quelque temps.

M. JOHNSON: Alors, le ministre lui aussi a reçu des plaintes, je présume?

M. COUTURIER: Oui, oui.

M. JOHNSON: Particulièrement des gardes-malades qui trouvent que c'est un règlement un peu draconien qui déséquilibre...

M. COUTURIER: Le mot « draconien » est peut-être un peu fort.

M. JOHNSON: Ah, je sais que le ministre est un homme compréhensif et, quand les gardes-malades lui font une requête polie, qu'il est compatissant et même très compatissant. Et j'espère qu'il l'est dans tous les domaines. Je le comprends. D'ailleurs il a déjà succombé à une garde-malade et avec raison, M. le Président...

M. COUTURIER: Qu'est-ce que vous dites là?... Ah oui, oui, je suis content d'avoir succombé cette fois-là!

M. JOHNSON: Ah oui, puis j'ai dit au ministre; « avec raison » d'ailleurs. Alors, le ministre nous annonce une bonne nouvelle parce qu'il semble que, pour les gardes-malades en particulier, qui ne sont pas déjà trop payées, cette...

M. COUTURIER: Il y a eu une grosse amélioration.

M. JOHNSON: Oui, il y a de l'amélioration, il y en a partout de l'amélioration. Le coût de la vie est monté partout. Je pense que les gardes-malades n'ont pas encore atteint le niveau, mais ça c'est un autre problème.

M. COUTURIER: A partir du mois de septembre, le minimum a grimpé de $2,400 à $3,300. Nous les payions $2,400 à l'embauchage, maintenant elles commencent à $3,300.

M. JOHNSON: Tant mieux, M. le Président, mais cette réglementation concernant l'achat de leurs véhicules ou l'utilisation de leurs véhicules...

M. COUTURIER: C'est-à-dire que ce n'est pas dans l'achat.

M. JOHNSON: C'est dans l'utilisation du vé-

hicule. Cela déséquilibrait, comme je l'ai dit, leur budget parce que plusieurs d'entre elles avaient escompté recevoir ce montant de $700 qui leur permettrait de faire un premier versement sur un véhicule neuf et cette réglementation est arrivée comme un éclair, un coup de tonnerre. Ce n'est pas étonnant, ça vient de l'équipe du tonnerre! Cela a chambardé un peu tous leurs plans. Je suis très heureux de toute façon d'apprendre que ça va probablement se régler.

M. COUTURIER: II va y avoir une amélioration sensible.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: « Laboratoires ».

M. RAYMOND: A l'article 5: « Laboratoires ». A la page 82 du rapport du ministère, il est question d'un stage en administration hospitalière. Combien y a-t-il d'étudiantes actuellement qui suivent ces cours?

M. COUTURIER: Comment? on est dans les laboratoires?

M. RAYMOND: Ah, c'est très bien, adopté.

M. COUTURIER: A la page 82, c'est le Service de la nutrition.

M. RAYMOND: Oui, oui, « Laboratoires », adopté.

M. COUTURIER: « Laboratoires », adopté, ah bon. Alors, qu'est-ce que le député demande?

M. RAYMOND: « Alimentation et hygiène maternelle », à la page 82 du rapport du ministère il est question d'un stage dans l'administration hospitalière. Combien y a-t-il d'étudiantes actuellement? ... A la page 82 du rapport: « Avec l'autorisation des autorités du ministère de la Santé, nous avons inauguré pour nos diététistes un stage en administration hospitalière, afin que soit plus efficace notre service de consultation disponible à tous les hôpitaux qui en font la demande. »

M. COUTURIER: Ce sont nos propres employés du ministère qui vont donner des directives dans les hôpitaux.

M. RAYMOND: Combien y en a-t-il actuellement?

M. COUTURIER: Je pense qu'ils sont trois.

M. RAYMOND: A temps partiel ou à plein temps?

M. COUTURIER: Ils sont engagés à temps complet.

M. RAYMOND: Complet. Maintenant, à la page 84, en bas de la page du rapport du ministère: « Nous avons continué cette année notre campagne d'éducation d'hygiène alimentaire dans les écoles centralisées. Profitant de l'occasion exceptionnelle qui nous est donnée par le fait qu'un certain nombre d'élèves prennent le repas du midi à l'école, dans chaque école on distribue aux enfants une fiche... « En fin de compte, alors d'après les observations il est évident que les élèves qui apportent leur dîner en classe sont insuffisamment nourris...

UNE VOIX: Alimentés.

M. RAYMOND: Alimentés, et on prétend même que la proportion est de 58.3 pour cent seulement qui recevraient une alimentation adéquate à leurs besoins. Alors il y aurait 36.8 pour cent des enfants qui sont sous-alimentés du fait qu'ils dînent à l'école. Est-ce qu'il est de l'intention du ministère de la Santé de continuer à faire de la propagande vis-à-vis de ce système et de créer un système nouveau qui pourrait permettre à cette population qui est dans le besoin le plus urgent, au point de vue alimentaire, d'augmenter les réserves dentelle a besoin?

M. COUTURIER: Voici ce qui arrive. Nous avons, au ministère de la Santé, dès nutritio-nistes qui s'en vont dans les unités sanitaires, donnent des cours aux gardes-malades des unités sanitaires qui, elles, transmettent les indications dans les écoles centrales, et puis ensuite de ça, nous sommes justement à faire faire un film intitulé: « Le lunch à l'école », pour enseigner aux mères de famille quoi mettre dans la boîte afin que l'enfant soit suffisamment nourri au repas du midi.

M. RAYMOND: Maintenant il y a eu des causeries à la radio et à la télévision. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministère de continuer ce système? Par qui est-ce fait, et puis est-ce par des personnes engagées à plein temps?

M. COUTURIER: Ce sont des personnes qui travaillent au ministère et qui compilent les statistiques, préparent la documentation et qui en font une synthèse. Différentes person-

nés utilisent ensuite ces données à la télévision, soit des gardes-malades qui travaillent à plein temps ou soit des personnes qui travaillent bénévolement dans différentes institutions. Tout ce travail de compilation relève d'un spécialiste, M. Pierre De Léan.

M. JOHNSON: Le député de Témiscouata, qui est un médecin pratiquant et père de famille nombreuse, connaît bien la portée de cet aspect du problème de l'école centrale. Je comprends que le ministère a un service qui m'a l'air bien modeste. Quand on visite 96 écoles dans une année, pour rencontrer 6,500 enfants, combien mettra-t-on d'années avant de visiter toutes les écoles de rentrer en contact avec tous les enfants qui sont approximativement au-delà de un million et quart, je crois, dans nos écoles.

Le ministre ne trouve-t-il pas que c'est tout à fait insuffisant, deux, trois causeries à des groupes organisés, une causerie à la radio à Roberval et une causerie à la télévision à Québec? Il me semble, M. le Président...

M. COUTURIER: Ce n'est pas avec ce petit budget-là qu'on fait l'enseignement; ces études-là sont transmises à des unités sanitaires, où les gardes-malades font l'éducation dans les campagnes, soit dans les écoles ou soi privé-ment.

Le député de Témiscouata le sait. Les gardes-malades se promènent à la grandeur de la province, à la grandeur du comté, rencontrent les mères de famille personnellement quand celles-ci ne peuvent pas se rendre dans les écoles. Il y a des réunions aux unités sanitaires et ainsi de suite. Les unités sanitaires agissent continuellement, de même que le médecin, pour tâcher d'apprendre aux mères de famille comment alimenter leurs enfants, mais ils reçoivent leurs instructions spécifiques de cette section-là, alimentation et hygiène maternelle.

M. JOHNSON: C'est très bien, mais je pense que le ministre ne devrait pas se contenter de ce qui se fait actuellement. Evidemment l'éducation, c'est très bien; de la recherche, c'est aussi nécessaire, et de l'information, de la propagande, c'est toujours souhaitable puisque tous, tant que nous sommes, aimerions bien voir les gens se convaincre d'eux-mêmes de la nécessité de mieux nourrir leurs enfants plutôt que d'imposer ça par législation.

Nous sommes impressionnés par ce paragraphe, du rapport, à la page 85, où le res- ponsable de ce service déclare que « d'après les observations, il est évident que le dîner des enfants à l'école n'est pas des plus appropriés puisque 58.3% n'ont pas obtenu 50% des points. Et si on considère les groupes d'aliments apportés à l'école on constate que seulement 36.8% apportent du lait et 73.5% apportent un aliment protéique, alors que tous les enfants devraient en consommer parce qu'ils sont en pleine période de croissance, c'est-à-dire qu'ils ont besoin d'aliments protéiques pour la formation de leurs cellules et du lait pour le calcium dont ils ont besoin pour la formation de leurs os et de leurs dents. »

M. le Président, je n'aimerais pas que ie gouvernement attende le naufrage de toute une génération d'écoliers avant de prendre des moyens un petit peu plus efficaces et plus rapides de régler le problème. Encore un manque de planification! Voici un gouvernement qui a voulu imposer la centralisation des écoles, mais qui n'a pas vu à ce que ces écoles soient pourvues, dans bien des cas, des facilités élémentaires pour que les enfants soient nourris adéquatement à l'école.

L'éducation, je le répète, j'en suis, mais je crois que le ministre de la Santé, c'est là son devoir, c'est de représenter le plus tôt possible au ministre de la Jeunesse et, à partir de mercredi, au ministre de l'Education que, dans sa planification des écoles, on doit nécessairement inclure des facilités de cafétéria et deuxièmement en venir peut-être à subventionner les commissions scolaires pour qu'une partie du repas soit servi chaud.

La santé des enfants en pleine croissance, c'est extrêmement important, cela doit recevoir une priorité. Le ministre devrait faire pression auprès des autorités responsables de la planification des écoles et des octrois pour qu'elles tiennent compte de ce problème.

C'était moins grave autrefois. Même à l'école du rang, c'était évidemment moins compliqué, c'est encore moins compliqué pour l'école du village. Mais quand les enfants se font « brasser » dans l'autobus pendant une heure et quart, une heure et demie le matin et pour un temps égal lors du retour à la fin de l'après-midi, ces enfants-là en pleine période de croissance ont besoin certainement d'une alimentation adéquate.

Le rapport même du ministre vous indique que 73.13% des enfants ne reçoivent pas une alimentation suffisante en protéines, et 36.8% seulement des enfants apportent du lait dont ils auraient besoin d'après les spécialistes en nutrition, n. faut faire autre chose que de souhaiter que cette éducation se multiplie ou s'in-

tensifie. Il faut, à mon sens, un grand coup de barre tout de suite et au niveau du ministre de l'Education avec les écoles et des facilités dans les écoles et deuxièmement des octrois suffisants pour que ce problème soit réglé.

M. COUTURIER: M. le Président, conscient de la question, je m'en suis occupé déjà et ce que vous voyez sur le rapport à la page 85 et 86, c'est à la suite d'enquêtes que j'ai conduites depuis deux ans dans la province de Québec et j'ai fait faire des échantillons dans différents comtés de la province. C'est à la suite de ce rapport-là, à la suite de l'enquête qui a été faite à ma demande que ç'a été inscrit à la page 85 et 86.

Maintenant vous voyez à la page 85: « Nombre d'écoles visitées, 96; nombre d'enfants qui ont calculé la valeur nutritive de leur repas du midi, 6,600 » ça c'est seulement ce qui a été fait par le service de nutrition. Alors en plus il y a ce qui a été fait par les unités sanitaires. Vous avez par exemple ici les unités sanitaires: « conférences populaires, 1,300 assistances; conférences scolaires, 12,840, et assistance à ces conférences I 413,317 ».

M. JOHNSON: Quelle page?

M. COUTURIER: Cela c'est à la page 10 du rapport. Evidemment on voit bien sur les unités sanitaires. C'est pour vous dire que ça, ç'a été fait parce que j'étais conscient que les enfants n'avaient pas la nourriture voulue dans les écoles au repas du midi; alors j'ai demandé de faire une enquête. On a fait des échantillonnages dans différents comtés. Et puis c'est à la suite de cet échantillonnage-là que le médecin en chef du service de la nutrition a fait ce rapport. Ce service de nutrition marche de concert avec les unités sanitaires.

Evidemment, on ne peut pas tout faire.

M. JOHNSON: Ces conférences-là, le rapport ne dit pas qu'elles ont porté sur la nutrition?

M. COUTURIER: Oui, quand les gardes-malades font des conférences comme ça, ça porte sur la nutrition, ça porte sur la vision, ça porte sur la question des dents, ainsi de suite et elles attachent une grande importance à la nutrition et ça à la requête du ministre qui a demandé aux gardes-malades d'insister sur la nutrition des enfants pour le lunch du midi.

M. JOHNSON: Mais le ministre est-il con- tre l'imposition par le ministère de la Jeunesse de certaines facilités lorsqu'on construit les écoles, facilités pour donner un repas chaud?

M. COUTURIER: Non, je ne suis pas contre. Au contraire, j'ai même demandé que ces facilités soient données dans les écoles.

M. JOHNSON: Est-ce que ça se fait actuellement dans toutes les écoles?

M. COUTURIER: Dans certains cas, ça se fait. Aux écoles centrales ils mettent des cafétérias.

M. JOHNSON: Je pense que la question est tellement importante, M. le Président, qu'il devrait y avoir une législation rendant obligatoire la construction d'un cafétéria et deuxièmement le gouvernement devrait dans ses octrois tenir compte de ces besoins.

M. le Président, ça n'y parait pas mais que le ministre songe à la. situation suivante: je connais une famille de cultivateurs où il y a six enfants qui vont à l'école, six enfants qui mangeraient en dehors chaque jour, une fois par jour, c'est $3 par jour, cinq jours c'est $15 par semaine. C'est de l'argent ça, et je ne parle que de $0.50 mettez ça à $1 et vous êtes rendus à $30 par semaine. Cela c'est de l'argent pour un cultivateur.

Evidemment la mère se lève tôt, elle fait des prodiges d'imagination, elle essaie de varier les menus, de varier la sorte de sandwiches. Dans certains coins où il y a des petits gars de la campagne, des petits gars de ville, eh bien! les petits gars de 11, 12 ans qui arrivent à l'école avec un pain sandwich qui est fait avec du pain d'habitant, ils sont un peu gênés de sortir ça devant les petits gars de la ville.

C'est arrivé dans certaines familles. Les députés pourront vous affirmer ça et vous donner des noms. Les enfants au début de l'année, on a remarqué ça évidemment; on en a tous des enfants et plusieurs voyagent, parmi nos enfants des écoles; au début, ça va bien les sandwiches pendant deux ou trois mois, mais au quatrième mois, à plus forte raison au huitième mois, ils en ont jusque là. Il n'y a plus moyen de leur faire manger ça. Et on les comprend.

Alors, quelle est la manière de corriger ça? Même si c'est extrêmement coûteux, je crois que c'est une dépense essentielle: une cafétéria, la gratuité au moins pour qui n'en ont pas les moyens. Je crois que là c'est un cas où tout le monde devrait être traité sur le même pied pour ne pas être humilié. La distribution du

lait, s'il le faut, dans certains milieux, surtout dans les villes, dans les quartiers populeux des villes.

Il faut absolument, si on veut faire une vraie planification, apporter un soin extrêmement vi-gilent à la santé de nos enfants. Si ce nouveau système d'écoles centrales, cette décision de les transporter à partir de la 8e année, juste dans la pire période, cette enrégimentation des enfants dans des classes de 30, 40, 50 élèves dans certains cas, où l'anonymat est de règle, où le contact entre le professeur et l'élève se fait de moins en moins en direct...

UNE VOIX: C'est l'aliment de l'esprit.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève un point d'ordre. Cela ne semble pas être dans l'ordre. Ce n'est pas le ministère de l'Education ou de la Jeunesse qu'on discute, c'est le ministère de la Santé. Cela a été fait déjà! Le chef de l'Opposition aurait pu dire tout ça. Il l'a peut-être dit d'ailleurs, il aime ça se répéter.

M. CREPEAU: Il parle du pain Western.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre vient de se réveiller?

M. HAMEL (St-Maurice)_: Ah non! J'étais derrière et puis j'entendais, c'est ce qui m'a fait rentrer.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre sait de quoi on parlait seulement?

M. HAMEL (St-Maurice)": Ah oui! Bien certainement, j'ai entendu le chef de l'Opposition qui parlait des rencontres entre professeurs et élèves, de l'anonymat de la centralisation scolaire. J'ai tout compris ça. C'est ça qui m'a fait rentrer.

M. JOHNSON: Vous voyez bien, M. le Président, qu'il n'a rien compris.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien.

M. JOHNSON: Tout ça c'était dans le contexte pour établir la nécessité encore plus urgente, plus pressante d'établir des cafétérias, des facilités de nourriture chaude pour les enfants le midi, de gratuité et de distribution du lait. Et j'ai...

M. CREPEAU: Du pain Western!

M. JOHNSON: ... dit que c'était moins important, alors qu'on était au stade de l'école de rang ou de l'école seulement au village. Mais plus on centralise et plus ça prend de l'importance. Et tous les autres facteurs psychologiques que je mentionnais en passant seulement contribuent à détériorer...

M. HAMEL (St-Maurice): Ah bon!

M. JOHNSON: ... la santé de l'enfant et l'équilibre mental de l'enfant à l'âge où il a le plus besoin de ce contact direct.

M. le Président, au moins si on n'est pas capable de lui nourrir adéquatement l'esprit qu'on lui nourrisse adéquatement le corps. C'est ce que je demande au ministre et ce n'est pas suffisant, à mon sens, ce qu'il nous demande de voter pour le service de nutrition. Il faudrait aussi qu'il obtienne du procureur général, président du comité de législation du Cabinet, qu'une loi soit présentée rendant obligatoires ces facilités. Cela, ça serait de la vraie planification, pas rien que de la planification à la radio et à la télévision, mais de ta planification dans les lois.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LOUBIER: M. le Président, après les témoignages très troublants des spécialistes sur la question il appert que le tabac est devenu un élément, un germe du cancer et par voie de conséquences, menace la santé d'un peuple.

Est-ce qu'il y aurait possibilité, par exemple, que le ministère de la Santé se serve d'une publicité, soit par voie de conférence, de pamphlets ou de pancartes pour prévenir les jeunes des dangers immenses que peut contenir le tabac et avec ce rôle préventif cela rendrait un précieux service pour la génération de demain. Est-ce que le ministère de la Santé a un projet d'amorcé dans ce sens-là ou est-ce qu'il qu'il se propose, à la lumière des témoignages qui ont été rendus, de prendre des mesures pour prévenir nos jeunes des dangers du tabac?

M. COUTURIER: Nous avons au sein du ministère de la Santé des gens qui travaillent sur la question du tabac, à savoir si le tabac est cancérigène ou non et nous sommes en correspondance avec les autorités fédérales d'Ottawa pour entreprendre l'étude de la question dans son ensemble à savoir si le tabac est le seul responsable du cancer du poumon ou si le tabac est responsable du cancer du poumon avec d'autres matières susceptibles d'être cancérigènes.

M. LOUBIER: Mais je pense que le ministre fédéral nous a donné un bon exemple, Mlle Judy LaMarsh, elle-même, a arrêté de fumer. Qu'est-ce qu'en pense le ministre provincial de cette...

M. COUTURIER: Mon opinion personnelle?

M. LOUBIER: Son opinion personnelle évidemment. Pas en tant que membre du Cabinet?

M. COUTURIER: ...un instant s'il vous plaît.

M. JOHNSON: Non, non, mais le ministre n'a pas répondu. Est-ce qu'on doitarrêter de fumer? Oui ou non?

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce qu'il a le même courage lui que Mlle LaMarsh pour arrêter de fumer et de nous donner l'exemple?

M. COUTURIER: Ah J'ai déjà arrêté de fumer depuis trois mois et demi, dernièrement. D'ailleurs des cigarettes je n'en fume presque pas. Et, j'ai recommencé à fumer.

UNE VOIX: Voulez-vous un cigare?

M. COUTURIER: J'aime ça fumer ma pipe et mon cigare. J'aime ça de même, moi.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est dangereux? M. CREPEAU: A l'ordre!

M. COUTURIER: C'est dangereux dans l'excès,

M. BERNATCHEZ: Dans le même ordre d'idée, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, nous parler de cette question qui est d'actualité, ce sérum du Dr Naessens sur le cancer, qui prétend guérir le cancer.

DES VOIX: Ah, ah!

M. LE PRESIDENT: Posez une question au feuilleton.

M. COUTURIER: Nous sommes à l'item 6. Alimentation et hygiène maternelle. Je ne sais pas si le président permet qu'on parle de cancer dans cette question?

M. BOUDREAU: C'est parce que c'était une incidence à ce qu'on vient de dire. Vous avez répondu à l'autre question...

M. COUTURIER: Je suis prêt à répondreau député de St-Sauveur.

M. JOHNSON: Brièvement, ce n'est pas un débat qu'on veut faire.

M. COUTURIER: Voici, M. Naessens est arrivé au Canada. En France on a défendu l'usage de son sérum. Alors on a étudié sa question ici d'abord. Le fédéral à mon sens devrait dire si oui ou non ce sérum devrait être employé.

Il a dit que c'était un acte médical et que ça retombait sur le dos des provinces. Alors, j'ai eu des conférences avec l'exécutif du Collège des médecins et vous avez lu la déclaration qui a paru dans le journal, à savoir que si le professeur est arrivé avec son sérum, il doit être administré sous surveillance médicale. S'il n'a pas de sérum, s'il veut en faire fabriquer ici, il doit être fabriqué sous surveillance médicale. Alors, nous avons pris des précautions pour sauvegarder la santé publique et nous avons pris des précautions aussi pour que, si le sérum peut être bon à quelque chose, les gens qui souffrent de la maladie de la leucémie n'en soient pas privés.

M. JOHNSON: Mais, est-ce que la permission ou la tolérance du Bureau des gouverneurs des médecins ne s'applique pas uniquement à ce cas-là, au patient particulier mentionné?

M. COUTURIER: Oui.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une règle générale? On ne permet pas généralement au professeur Untel de pratiquer.

M. COUTURIER: Non, non. Ce n'est pas un médecin.

M. JOHNSON: Non, non. C'est un professeur. Un biochimiste.

M. COUTURIER: C'est un professeur, oui, c'est un biochimiste autodidacte.

M. JOHNSON: J'ai compris que la permission s'appliquait seulement à un patient en particulier, l'enfant dont le père a fait venir ici le professeur Untel?

M. COUTURIER: C'est seulement pour cet enfant-là.

M. JOHNSON: Seulement pour cet enfant-là. M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté? Adop-

té. Article 7: « Rassemblement des statistiques démographiques », Adopté?

M. JOHNSON: Non, le ministre est certainement au courant que les fonctionnaires du fédéral ont fait adopter par les autorités d'Ottawa une carte d'assurance sociale. Or, cette fameuse carte, certaines personnes sérieuses prétendent qu'elle pourra servir même pour l'enregistrement des naissances, un bon jour. C'est le secrétaire de l'Association des compagnies de crédit qui a déclaré, dans une causerie publique, dont la publicité a été très grande, que cette carte-là pourrait conduire, et il le souhaitait, lui, éventuellement, à ce que les registres de l'état civil soit désormais tenus par Ottawa plutôt que par les provinces.

M. LESAGE: J'ai dit, M. le Président, que la question était toujours à l'étude.

M. JOHNSON: Oui, mais pendant ce temps-là, la carte se remplit, les gens, les employeurs...

M. LESAGE: Je comprends, mais ça se discute en même temps que les dispositions de la caisse de retraite, et nos officiers ont été à Ottawa deux jours la semaine dernière, n'ont pas terminé les discussions, tout est en discussion. Nous ne pouvons rien dire. Il n'est pas dans l'intérêt public de faire quelque déclaration que ce soit...

M. JOHNSON: J'aimerais bien que le ministre me dise que...

M. LESAGE: II est six heures.

M. JOHNSON: ... qu'il n'est pas en train d'aligner son système d'assurance-hospitalisation et ses, non, non, non, et ses statistiques démographiques...

M. CREPEAU: Six heures.

M. JOHNSON: ... et ses statistiques démographiques justement sur ce système d'Ottawa?

M. LESAGE: M. le Président, le ministre ne peut pas donner une telle réponse, la question est à l'étude.

M. JOHNSON: Si le ministre a commencé à faire des dépenses, a commencé à s'organiser...

DES VOIX: Six heures, six heures. M. LE PRESIDENT: 7, adopté? M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs.

Ministère de la Santé, article 6. Adopté.

M. RAYMOND: A l'article 10, dans l'item No 1, traitements. Est-ce qu'il y a une augmentation du personnel dans la prévention de la tuberculose?

M. COUTURIER: Quel item?

M. RAYMOND: Un instant! On était à l'item, « Rassemblement des statistiques »;« Hygiène industrielle »; « Traitement des maladies mentales ».

M. LE PRESIDENT: Quelle est la question?

M. RAYMOND: On était à l'article 8, « Hygiène industrielle ».

M. LE PRESIDENT: Article 8, « Hygiène industrielle ».

M. RAYMOND: Combien y a-t-il d'inspecteurs à l'heure actuelle à l'hygiène industrielle? Inspecteurs de camps, est-ce que ça existe encore?

M. COUTURIER: Oui, les inspecteurs de camps forestiers. Nombre d'employés... hygiène industrielle... maintenant les inspecteurs de camps forestiers relèvent de l'unité sanitaire. Je vais vous le dire combien il y en a...: 18? Il y a à l'hygiène industrielle: 19 employés.

M. RAYMOND: Les frais de voyage, c'est adopté; les frais de bureaux, adopté, matériel aussi; automobiles, la même chose.

Bourses au personnel technique, c'est nouveau cette année?

M. COUTURIER: C'est le même problème; les gens qui vont se spécialiser.

M. RAYMOND: Parce que l'année passée il n'y en avait pas eu.

M. COUTURIER: Un, cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9: « Traitement des maladies mentales ».

M. RAYMOND: « Traitement des maladies mentales ». Dans le rapport du ministère de la

Santé, le docteur Bédard souligne qu'en vue de répondre aux besoins du personnel qualifié dans le domaine de la santé mentale, les problèmes de recrutement, de formation et d'engagement devraient être examinés et il faut multiplier les services psychiatriques, communautaires et augmenter leur efficacité. D'ailleurs, dans les journaux il y a une demande considérable pour tâcher qu'il y ait plus de médecins qui s'occupent de psychiatrie afin que les traitements soient plus adéquats et qu'on puisse décongestionner les hôpitaux psychiatriques. Du côté traitement, est-ce que l'augmentation qu'il y a là est une augmentation statutaire?

M. COUTURIER: Oui, ce sont des augmentations statutaires.

M. RAYMOND: Combien y a-t-il de personnes actuellement à l'administration?

M. COUTURIER: II y a 108 personnes dans nos services de psychiatrie.

M. RAYMOND: Les frais de voyage sont adoptés; frais de bureaux aussi; matériel; traitement des maladies mentales. Plans pour promouvoir la formation professionnelle; est-ce qu'il est dans l'esprit du ministère d'augmenter sensiblement dans ce domaine-là les médecins qui veulent s'occuper de traitements psychiatriques?

M. COUTURIER: M. le Président, dans le domaine de la psychiatrie, je vais dire comme un ancien premier ministre de la province disait: nous avons fait des pas de géant; le changement a été phénoménal. C'est tellement vrai que même quand j'étais dans l'Opposition j'ai dit que les malades mentaux dans les hôpitaux n'étaient pas traités adéquatement. Alors, quand on a pris la direction du ministère de la Santé, nous avons formé un service de psychiatrie dont le docteur Bédard est directeur et depuis ce temps-là nous cherchons à améliorer ce service et comme question de fait nous l'avons amélioré sensiblement. Non seulement nous avons amélioré le service au sein du ministère de la Santé mais nous avons amélioré les traitements dans les hôpitaux.

Nous avons fait en sorte que des médecins se spécialisent, des psychologues, des psychiatres, afin d'aider à la guérison des malades. Et comme question de fait, nous en avons dans les hôpitaux, comme St-Charles de Joliette, Notre-Dame-des-Laurentides, qui étaient des hôpitaux sans surintendants médicaux et considérés comme des endroits où les malades mentaux allaient mourir. Il ne s'y faisait pas de traitements du tout.

Depuis que le service de psychiatrie est organisé, nous avons à l'hôpital « l'Annonciation », un psychiatre comme surintendant. Je ne sais pas si c'est le docteur Lapointe ou le docteur Lemieux... le docteur Lemieux. A St-Charles de Joliette, il n'y avait pas de surintendant, nous avons nommé un surintendant, un psychiatre. Il y a là une équipe de psychiatres sous l'égide du docteur Martel, — je pense, qui est là, — et depuis le début il y a eu amélioration des services. Il y a une salle de rassemblement où se pratique une thérapie particulière et il y a eu depuis une année, jusqu'à l'automne dernier, il y avait 144 malades ayant pu laisser l'hôpital. Il y a là des malades qui sortent de l'hôpital le matin, vont travailler à l'extérieur, et reviennent coucher à l'hôpital le soir, en plus des 144 qui sont sortis.

A l'hôpital de l'Annonciation, il y a aussi des malades qui sortent de l'hôpital dans le jour, au nombre d'une quarantaine, je pense que c'est 37 ou 40, qui l'automne dernier sortaient de l'hôpital, passaient la journée en ville, travaillaient pour des garagistes, des fermiers et retournaient coucher à l'hôpital le soir.

Et je suis convaincu qu'avec l'amélioration des services, avec la formation de psychologues et de psychiatres, nous améliorerons sensiblement le sort des malades mentaux. D'ailleurs c'est commencé sur vin bon pied, et nous allons continuer d'améliorer les services et le traitement des malades mentaux.

M. RAYMOND: Est-ce que le recrutement parmi les médecins est difficile?

M. COUTURIER; Le recrutement parmi les médecins était difficile parce que le salaire n'était pas alléchant. D'ailleurs, les médecins n'avaient pas tous les moyens de se spécialiser. Aujourd'hui nous avons instauré un programme de bourses auquel les médecins sont de plus en plus intéressés, à tel point que nous sommes obligés d'établir la sélection. La sélection, nous la faisions quand même, mais nous sommes obligés de la rendre plus sévère. Nous pouvons attendre à l'an prochain, nous avons un nombre considérable de médecins, de psychologues à l'étude actuellement, qui sont des boursiers du ministère de la Santé.

M. DOZOIS: M. le Président, récemment le journal « Dimanche Matin » publiait un billet, sous forme de nouvelle, je crois, annonçant que d'ici peu le gouvernement provincial annoncera la construction d'un hôpital pour malades mentaux au comportement antisocial qui remplacera l'aile des fous criminels à la prison de

Bordeaux. Un peu plus loin, on situe cet hôpital dans le quartier de Rivière-des-Prairies qui fait maintenant partie de la cité de Montréal, et l'on dit que cet hôpital a été conçu par un groupe le spécialistes et d'architectes dirigé par le docteur Dominique Bédard, directeur du service psychiatrique du ministère de la Santé. Comme le gouvernement fédéral sera appelé à payer une partie des frais de construction, ces plans devaient lui être soumis et, dit-on, la réaction des fonctionnaires fédéraux a été: « ce sera l'hôpital du genre le plus parfait au Canada ».

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce projet va se réaliser bientôt et si, effectivement, ce sera à l'endroit indiqué dans le journal, à Rivière-des-Prairies? Est-ce que les plans ont été approuvés, est-ce que les terrains ont été achetés, etc?

M. COUTURIER: M. le Président, évidemment nous avons pensé depuis longtemps à la construction d'un hôpital à sécurité maximale pour les malades mentaux, avec des troubles de comportement, pour remplacer l'hôpital de Bordeaux. Avant de faire des plans, avant de choisir le terrain, nous avons envoyé des spécialistes, des psychiatres aux Etats-Unis, en Europe pour étudier la construction, le fonctionnement des hôpitaux à sécurité maximale.

Après leur retour, ils ont dressé un rapport et le principe de la construction d'un hôpital à sécurité maximale a été accepté par le Conseil des ministres. Des architectes ont été choisis pour étudier et tracer des plans et des devis. Les plans ont été acceptés, comme l'a dit le député de St-Jacques, par Ottawa.

Leurs experts ont trouvé que ces plans-là étaient des plans merveilleusement conçus. Le terrain n'est pas encore définitivement choisi.

M. DOZOIS: Les plans sont faits.

M. COUTURIER: C'est-à-dire que les plans ne sont pas terminés. Les plans sont faits pour la construction de l'hôpital mais ils ne sont pas pour la situation du terrain. On a une idée que ça va être à tel endroit; seulement nous ne voulons pas dire l'endroit pour éviter la spéculation et dès que tout sera réglé nous achèterons le terrain. J'espère que ça se fera bientôt. D'ici un mois, nous serons en état d'acheter le terrain et l'hôpital sera construite dès que le terrain sera acheté. Les plans seront terminés et nous espérons que les travaux débuteront à l'automne.

M. DOZOIS: A l'automne?

M. COUTURIER: A l'automne. Un hôpital de 324 lits.

M. DOZOIS: 324 lits. Le journal dit 300 environ. Est-ce que les plans sont suffisamment avancés pour que le ministère prenne une décision à cet effet-là puisque l'on dit que le gouvernement fédéral, lui, a trouvé les plans merveilleux? Si on trouve les plans merveilleux, c'est qu'ils doivent être assez avancés.

M. COUTURIER: Les plans sont très avancés mais seulement, — vous savez, moi, je ne suis pas un architecte, — mais seulement il faut qu'ils finissent les plans selon le terrain où l'hôpital va être construit.Mals dans l'ensemble de l'hôpital les plans sont faits, les divisions sont faites, ainsi de suite. Tout est fait et puis il s'agira de finir les derniers étages qui correspondent au terrain.

M. MAJEAU: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de malades mentaux on peut recevoir à l'hôpital St-Charles de Joliette?

M. COUTURIER: St-Charles de Joliette... c'est 1,300 environ.

M. MAJEAU: Quel est le nombre de malades, actuellement, à l'hôpital?

M. COUTURIER: 1,356.

M. MAJEAU: 1,356.

M. COUTURIER: Oui, actuellement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RAYMOND: Le transport des malades c'est la même chose. Ils sont transportés dans les hôpitaux. Les malades mentaux qui sont transportés...

M. COUTURIER: C'est quand la Sûreté provinciale est obligée de transporter les patients ou même des nécessiteux, bien là, nous payons le transport de ces malades-là, les malades nécessiteux surtout. Quand c'est la police provinciale qui les transporte, évidemment, on ne paie pas la police mais seulement, parfois, ça occasionne des dépenses même si c'est la police qui le fait.

M. RAYMOND: Maintenant il arrive que vous faites une réclamation à la municipalité pour le transport de certains malades.

M. COUTURIER: Pas à ma connaissance. M. RAYMOND: On a payé. M. COUTURIER: Dernièrement encore? M. RAYMOND: Non, l'année passée.

M. COUTURIER: Cela fait longtemps mais je ne pense pas qu'il se fasse de réclamations à la municipalité pour le transport des malades, actuellement.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on est encore beaucoup à l'étroit pour loger ces malades mentaux ou si on peut les placer plus facilement que dans le passé. Je sais que, dans le passé, il y a eu beaucoup de cas où on les a gardés dans des cellules communes dans les villes pendant deux ou trois semaines avant de pouvoir les placer.

M. COUTURIER: Non, il n'y a plus de malades mentaux dans les cellules des postes de police maintenant. Nous avons encore de la difficulté. Evidemment, ça prend encore des lits parce que par exemple, le pavillon St-Vallier, nous avions là 200 malades; nous avions à l'hôpital psychiatrique de Bordeaux, 425 malades; alors qu'il n'en reste que 120.

Ces malades-là, il a fallu les placer ailleurs et ensuite de ça il y avait des malades mentaux à Disraeli, — où nous avons dû fermer. Il y avait là 275 malades que nous avons dû transporter dans d'autres hôpitaux pour malades mentaux. Cela a réduit le champ mais nous réussissons à placer les malades mentaux actuellement dans les hôpitaux. Evidemment, nous avons des fois des difficultés mais les difficultés sont moins grandes qu'elles étaient.

M. RUSSELL: Quelle est la procédure la plus rapide pour un cas, qui arrive la nuit: la police se rend sur les lieux, on loge le patient pour la nuit s'il n'est pas dangereusement malade? Quelle est la façon la plus rapide de procéder pour les autorités locales afin d'obtenir l'hospitalisation du malade?

M. COUTURIER: D'abord, la première chose ça prend un certificat médical. Il faut que le patient soit vu par un médecin et du moment que le médecin l'a vu, la façon habituelle d'agir c'est d'envoyer le certificat médical qui ne doit pas retarder d'un jour et puis là ils reçoivent un avis de l'institution de conduire la malade à l'institution.

Quand c'est un cas urgent le médecin téléphone à l'institution, et du moment qu'il dit qu'il a vu le patient et que le certificat accompagnera le patient ça se fait assez rapidement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Non! une minute s'il vous plaît.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aimerais à savoir si le ministre autorise des personnes à se bâtir un hôpital pour garder les malades mentaux. J'avais justement la demande, en fin de semaine, de quelqu'un qui voudrait se « partir » un hôpital pour ces malades mentaux, une affaire d'environ 50 patients. Est-ce qu'il y avait possibilité à cet effet-là?

M. COUTURIER: Nous ne permettons plus cette façon-là de procéder parce que nous ne voulons pas que les hôpitaux pour malades mentaux soient de grands hôpitaux mais nous ne voulons pas non plus que ce soit des hôpitaux trop petits parce que les services ne seront pas donnés. Alors nous voulons que les malades soient hospitalisés dans des institutions pour malades mentaux afin de pouvoir être traités. Et nous ne sommes pas en faveur de trop petits hôpitaux pour malades mentaux.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé pourrait nous dire s'il a eu le rapport de l'enquête sur l'institut Albert Prévost? Je sais qu'une question à cet effet-là a été posée dernièrement mais on l'aura peut-être bientôt.

M. COUTURIER: Non, le rapport n'est pas sorti encore.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre l'attend prochainement?

M. COUTURIER: Les dernières nouvelles que j'en ai eues, il y a à peu près un mois, on m'a dit qu'on était à rédiger le rapport.

M. DOZOIS: Est-ce qu'il n'y avait pas une date limite pour la production de ce rapport?

M. COUTURIER: Oui mais la limite a été reportée. Je ne me rappelle pas exactement...

M. DOZOIS: Ils ne sont pas en retard en vertu de la nouvelle date?

M. COUTURIER: Pardon?

M. DOZOIS: En vertu de ce nouveau délai, ils ne sont pas en retard?

M. COUTURIER: Je ne me rappelle pas jusqu'à quelle date il a été extensionné mais je sais qu'il a été extensionné.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 4: « Comité consultatif, expertises, enquêtes et autres dépenses ».

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 5: « Subventions ».

M. RAYMOND: « Subventions »: ce sont les subventions à la page 485 des comptes publics? Il y a une contribution aux frais d'administration des hôpitaux psychiatriques, des contributions aux frais de services externes et aux soins médicaux et médicaments. Qu'est-ce que ça comprend ça? Page 435, Comptes publics.

M. COUTURIER: Cela c'est pour le traitement des malades externes dans les hôpitaux mentaux. Ensuite de ça vous avez le Centre médico-social de Québec pour lequel on donne 312,500. Vous avez le service de réadaptation de Québec. Ce sont tous pour les malades mentaux, pour les services externes et puis les associations qui s'occupent de traiter la santé mentale.

UNE VOIX: Adopté

M. RAYMOND: Dans les subventions, ça ne comprend pas le traitement? Ce sont des subventions spéciales accordées à certains hôpitaux ça?

M. COUTURIER: A 5- là? M. RAYMOND: Oui.

M. COUTURIER: 5 - $300,000, subventions aux institutions, centres ou associations ou organismes non reconnus de l'assistance publique ou service de réhabilitation et $125,000 pour la recherche et aux services dans les hôpitaux généraux, $85,000, aux cliniques extra-hospitalières reconnues de l'assistance publique, $50,000; ce qui fait une somme de $300,000 mais cette année il sera à $500,000.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 6 — « Entretien de l'hôpital de Bordeaux ».

M. DOZOIS: Est-ce juste l'hôpital de Bordeaux ça, « Entretien de Bordeaux » ?

M. COUTURIER: Parce que l'hôpital de Bordeaux existe encore, IL y a seulement 120 malades mais il existe encore. On est obligé d'avoir un surintendant médical et d'avoir des gardes, ainsi de suite. C'est pour l'entretien de l'hôpital actuel de Bordeaux.

M. DOZOIS: Les autres malades sont à St-Vallier?

M. COUTURIER: Non, il n'y en a plus à St-Vallier. C'est fermé. Il y avait 200 quelque malades. Ceux qu'il y avait de trop à Bordeaux et ceux qui étaient au Pavillon St-Vallier, ont été placés dans différents hôpitaux, à St-Michel-Archange, St-Jean-de- Dieu, Joliette, l'Annonciation. Alors ça fait, je pense, 375 malades qu'on a du placer pour vider le Pavillon St-Vallier et puis diminuer l'hôpital psychiatrique de Bordeaux.

Notre intention c'était de fermer l'hôpital psychiatrique de Bordeaux mais nous nous sommes butés à des difficultés. Il a été impossible de fermer complètement mais nous avons amélioré le service et nous avons diminué la quantité. Il n'y a plus de malades dans les donjons. Alors cela fonctionne mieux mais nous ne trouvons pas ça adéquat et c'est pour ça que nous voulons bâtir un hôpital pour la sécurité des...

M. DOZOIS: L'hôpital psychiatrique de Bordeaux sera fermée définitivement quand personne...

M. COUTURIER: Quand l'autre hôpital sera bâti.

M. DOZOIS: Quand il sera bâti?

M. COUTURIER: Oui.

M. RUSSELL: Quelle est l'augmentation?

M. COUTURIER: Pardon?

M. RUSSELL: Il y a une augmentation de crédits ici de $10,000.

M. COUTURIER: Ah, les salaires. Les salaires sont augmentés...

M. RUSSELL: L'augmentation des salaires seulement.

M. COUTURIER: Des augmentations de salaires.

M. DOZOIS: C'est de l'entretien seulement? UNE VOIX: Adopté.

M. COUTURIER: C'est la nourriture des patients.

M. DOZOIS: La nourriture des patients. UNE VOIX: L'entretien?

M. DOZOIS: La nourriture tombe sous l'item « Entretien »?

M. RUSSELL: Le ministre nous dit que c'est l'augmentation pour la nourriture de 120 patients?

M. COUTURIER: Alors c'est marqué: « Frais de bureau, nourriture, fournitures d'entretien, articles pour malades »; alors c'est le tabac, les cigarettes, ces choses-là qu'on donne aux patients,

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: 7: « Hospitalisation ».

M. RUSSELL: M. le Président, je ne suis pas satisfait de la réponse du ministre. Il a dit qu'il y avait 120 patients à Bordeaux. Il demande pour $10,000 de crédits de plus et puis il dit devant la Chambre, que c'est pour la nourriture et l'entretien des 120 malades qu'il y a là. Est-ce que cela va coûter $10,000 de plus cette année pour les soigner, pour leur fournir le tabac et les cigarettes?

M. COUTURIER: Il y a les vêtements en plus de ça. Tout a été augmenté. Il n'y a pas autre chose que ça. Il y a l'entretien des malades, la nourriture, la nourriture des gardes, des gardiens. Ce n'est pas autre chose que ça.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 7: « Hospitalisation »,

M. RAYMOND: En hospitalisation, combien y a-t-il de malades à l'heure actuelle à l'hôpital St-Michel-Archange?

M. COUTURIER: A l'hôpital St-Michel-Archange, il y a 5,100 malades.

M. RAYMOND: A Verdun Protestant...?

M. COUTURIER: A Verdun Protestant Hospital, 1,540. L'hôpital des Laurentides 630; St-Charles, Joliette 1,356; l'hôpital Ste-Elisabeth 706; Retraite St-Benoit, 127; l'hôpital Mont-Providence, 1,168; hôpital Ste-Anne-de-Bellevue, 887; St-Ferdinand d'Halifax, 1,468; Baie-St-Paul, 1,354; hôpital de Bordeaux, 116; sanatorium Bégin, 264; sanatorium St-Georges, 333; St-Jean-de-Dieu, 5.600,

M. RAYMOND: La Porte-du-Ciel, qu'est-ce que c'est?

M. COUTURIER: Je n'y suis jamais allé. Ce n'est pas pour les malades mentaux.

M. RAYMOND: La subvention ici... Est-ce une association?

UNE VOIX: Il y a 7 lits.

M. COUTURIER: Sept lits. C'est comme la Retraite St-Benoît?

M. RAYMOND: II y a une subvention ici.

M. DOZOIS: C'est une maison de retraite pour des vieux, rue St-Paul. C'est dans mon comté. Ce n'est pas un hôpital psychiatrique, sûrement.

M. COUTURIER: C'est pour les malades psychiatriques, dites-vous? Non, je ne pense pas. Non. Retraite St-Benoît, ce n'est pas pour les chroniques? C'est pour des chroniques.

M. DOZOIS: C'est une maison de retraite pour des gens âgés. C'est tenu par les religieuses. Une communauté laïque.

M. COUTURIER: Ce n'est pas à la psychiatrie. C'est pour les malades chroniques.

M. DOZOIS: C'est compris dans les comptes publics: à la page 485. C'est à « Hospitalisation » et c'est dans la liste des hôpitaux psychiatriques.

M. COUTURIER: $1,296.20. M. DOZOIS: Oui.

M. COUTURIER: Le comptable me dit qu'il y a sept malades de psychiatrie à la Porte-du-Ciel pour lesquels nous payons un per diem. Ce qui fait le montant de $1,296.20.

M. DOZOIS: $1,296 pour sept malades? Ce n'est pas beaucoup.

M. COUTURIER: Oui. On paye $2 par jour. On payait $2.75 par jour jusqu'à il y a deux ans.

M. DOZOIS: II n'y a pas eu sept malades pendant un an là.

M. COUTURIER: Pardon?

M. DOZOIS: $1,296 cela ferait deux malades, à peu près, à $2 par jour.

UNE VOIX: Trois et demi!

M. COUTURIER: Cela ne veut pas dire qu'il y a toujours sept malades de psychiatrie dedans. En tous tas la Porte-du-Ciel cela coûte au Service d'assurance-hospitalisation $1,296 pour des malades de psychiatrie qui sont là. On a sept lits, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont toujours pleins.

M. RAYMOND: Combien y a-t-il eu de malades mentaux, en total dans les différents hôpitaux? Avez-vous le chiffre?

M. COUTURIER: 22,000 et quelques cents.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10: « Prévention de la tuberculose ».

M. RAYMOND: « Prévention de la tuberculose », traitements. Combien y a-t-il de personnes actuellement, là?

M. COUTURIER: 80.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y a une diminution dans les estimations budgétaires?

M. COUTURIER: On en a 38 pour la tuberculose; seulement, 38.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y a une diminution? parce qu'il y a une diminution dans l'estimation budgétaire?

M. COUTURIER: Dans le personnel?

M. RAYMOND: Oui, est-ce qu'il y a une diminution dans le personnel?

M. COUTURIER: Oui, c'est les employés à temps partiel qui ont été éliminés mais il n'y a pas un gros changement. Il y a un médecin qui est mort; il y a un clinicien en tuberculose et puis il y en a qui travaillaient à temps partiel et qui ne travaillent plus; alors, il n'y a pas une grosse diminution.

M. RUSSELL: Est-ce que le $325,000 qui a été voté l'an dernier a été totalement dépensé? $23,000c'est-i-dire.

M. COUTURIER: Le comptable dit que c'est assez difficile de le dire, parce que la compilation au 31 mars n'est pas complètement terminée; elle est finie mais on ne l'a pas complètement en main ici. Ce n'a pas été tout dépensé.

M. RUSSELL: Ce n'a pas été tout dépensé, ah oui.

M. COUTURIER: C'est pour ça qu'on demande seulement $303,000 cette année.

M. LE PRESIDENT: « Frais de voyages, frais de bureaux ».

M. RUSSELL: Frais de voyages: est-ce que le montant de $35,000 a été dépensé l'an dernier?

M. COUTURIER: Puisqu'on demande $35,000 c'est parce que ç'a été dépensé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. « Frais de bureaux, matériel, aitres dépenses ». Subdivision 2, « Matériel, accessoires, instruments ».

M. RAYMOND: Frais et instruments et médicaments, ça, c'est pour les sanatoriums seulement?

Est-ce qu'il y a une augmentation considérable dans les dépenses? Il y a $100,000 de plus. Est-ce que c'est dû au coût plus élevé du matériel où ... ?

M. COUTURIER: Bien, il y a les films, les médicaments puis tout ça. Les médicaments nouveaux sont plus dispendieux.

M. LE PRESIDENT: 3: « Subventions »...

M. DOZOIS: Ces médicaments sont achetés dans des pharmacies de détail?

M. COUTURIER: Ah non.

M. DOZOIS: D'après les comptes publics, à la page 483, on trouve des pharmacies où le gouvernement fait des achats puis ça semble être des pharmacies de détail.

M. COUTURIER: C'est acheté par le Service des achats, après une demande de soumission dans des pharmacies de détail.

M. DOZOIS: Il n'y a pas beaucoup de pharmacies de détail là-dedans, il y en a plusieurs: pharmacie Arthabaska, pharmacie Auger.

M. COUTURIER: C'est acheté par le Service des achats, mis en réserve ici et distribué aux sanatoriums.

M. LE PRESIDENT: 3: « Subventions ».

M. RAYMOND: Est-ce que la ligue anti-tuberculeuse de Québec reçoit une subvention spéciale?

M. COUTURIER: Quelle est la question du député?

M. RAYMOND: Est-ce que la ligue antituberculeuse de Montréal reçoit tousles ans une subvention?

M. COUTURIER: Elle reçoit une subvention tous les ans. C'est un $25,000 qu'on donne à chaque année.

M. DOZOIS: Dans les comptes publics, c'était $80,000; est-ce que vous avez diminué? Cela, c'est en 1962-1963, pour l'année actuelle en cours; pour le prochain budget, le député de Mercier devrait savoir ça.

UNE VOIX: II est avocat, il n'est pas médecin.

M. COUTURIER: On va prendre note de la question, puis on vous répondra demain.

M. DOZOIS: Le ministre ne peut pas nous dire sur quelle base cette subvention est accordée à la Ligue antituberculeuse, subvention qui est basée sur le nombre d'examens que la Ligue fait au cours de l'année ou bien non parce qu'on suit une tradition?

M. COUTURIER: On étudie leur bilan, puis quand ils sont en déficit, on leur aide, et plus le déficit est accentué, plus on leur vient en aide.

Il n'y a pas de barème fixe, ils établissent leur budget et on étudie leur budget et leur bilan, puis on leur donne...

M. DOZOIS: Parce que la Ligue antituberculeuse rend de très grands services à notre population. Cette Ligue qui a été sous la présidence de M. Monast pendant de nombreuses années, qui en a fait son affaire. M. Monast est décédé et l'ancien lieutenant-gouverneur de la province, l'honorable Gaspard Fauteux, lui a succé-

dé et je crois que c'est actuellement M. Jean Martineau qui est président.

Cette Ligue fait un travail merveilleux. Je sais qu'on demande autant que possible aux gens qui vont se faire examiner de donner $1 pour payer les frais. C'est beaucoup plus que ça les frais. Je ne dis pas qu'ils ont de la misère, mais ils ont sûrement besoin d'être aidés et puis s'ils étaient aidés davantage, ils feraient sûrement un plus grand travail encore. J'encourage fortement le ministère de la Santé à donner un octroi adéquat à cette Ligue antituberculeuse qui a sûrement sauvé des milliers de vie dans la cité de Montréal.

M. COUTURIER: Dans la question de la Ligue antituberculeuse, franchement là je peux vous dire qu'elle n'a jamais été négligée cette Ligue. M. Monast était son président, il a été remplacé par M. Fauteux, qui a été un bout de temps, actuellement, c'est Monsieur Martineau. Alors, $80,000, c'est ce qu'elle a. eu l'an passé.

M. DOZOIS: Alors, l'an prochain elle va recevoir encore $80,000?

M. COUTURIER: Bien, ça dépend, si son budget l'exige. Si par son budget on voit qu'elle est en déficit, si elle demande seulement $60,000 on va lui donner $60,000, puis si elle demande $90,000, on va lui donner $90,000. On étudie son budget d'abord. Ce n'est pas une subvention statutaire, c'est qu'on va selon ses besoins.

M. RUSSELL: Quelle est la raison du ministre pour avoir baissé la somme de ses crédits pour les subventions? L'an dernier, elles étaient de $839,000; cette année, elles sont de $750,000.

M. COUTURIER: C'est parce qu'avant ça, or. s'occupait de la tuberculose dans son ensemble et puis on donnait des subventions un peu partout pour la tuberculose. On s'occupait nous-autres mêmes du fichier central de la tuberculose avec un personnel. Aujourd'hui, le fichier central a été organisé avec le concours du fédéral et ce que nous donnions pour entretenir ce système de fiches, nous l'avons enlevé et c'est payé à même les subventions fédérales. Alors, toutes les fiches qu'on tenait ici et là, par exemple au BCG pour lequel nous payions, nous avons retranché ça pour le remettre entre les mains du fichier central, organisation qui est payée entièrement par le fédéral. Ce qui explique la diminution des subventions.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 4, « hospitalisation ».

M. RAYMOND: A « l'hospitalisation », il y a une diminution de $700,000. Es:-ce que c'est dû à ce que la tuberculose a régressé, qu'il y a moins de malades dans les sanatoriums?

M. COUTURIER: II y a moins de malades dans les sanatoriums. Par contre ça n'a pas baissé beaucoup précisément parce que nous avons augmenté aussi le « per diem » dans les hôpitaux pour les traitements des maladies tuberculeuses,

M. DOZOIS: Est-ce le mime « per diem » pour tous les hôpitaux ou si ça varie d'un hôpital à l'autre?

M. COUTURIER: Cela varie d'un hôpital à l'autre. Tout dépend. Il y a des hôpitaux où Us font seulement de la cure, d'autres hôpitaux où il se fait de la chirurgie thoracique tuberculose et puis d'autres hôpitaux où il se fait les deux dans le même hôpital; ils n'ont pas le même per diem. Il y a ,par exemple, le Royal Edward: $5.50; $7 et $9.

M. DOZOIS: A St-Joseph de Rosemont, quel est le per diem?

M. COUTURIER: La partie tuberculeuse, c'est S9.

M. JOHNSON: M. le Président, le docteur ministre de la Santé vient de déclarer qu'il y a moins de tuberculeux dans les hôpitaux, et je pense bien que c'est exact, mais nous avons tous lu les mises en garde des spécialistes en tuberculose. Je n'ose pas m'aventurer à prononcer le mot, le nom de ce spécialiste, et nous avons tous lu, dis-je, leur avertissement qui est pratiquement un cri d'alarme actuellement. Il semble que la population, par suite de la réussite spectaculaire de la lutte antituberculeuse que nous avons conduite pendant plusieurs années dans le Québec (je parle nous, de l'Union nationale) s'est endormie en quelque sorte dans une fausse sécurité.

Certains spécialistes que le ministre connaît ont déclaré récemment que la tuberculose reprenait du terrain parce que les gens n'étaient plus inquiets et n'avaient plus peur de ce fléau et en conséquence étaient un peu négligents. Est-ce qu'il est exact que la tuberculose connaît actuellement une recrudescence?

M. COUTURIER: M. le Président, il y a trois ans, je faisais une conférence à l'université de Montréal et je me suis servi des mêmes mots dont le chef de l'Opposition vient de se servir en disant que les gens s'endormaient dans une fausse sécurité et j'ai mis à cette occasion-là

il y a trois ans de ça, les médecins en garde contre la tuberculose qui pourrait un jour ou l'autre se réveiller.

Alors les gens se sont endormis, en réalité, et aujourd'hui nous avons un peu de difficulté à faire comprendre aux gens qu'ils devront continuer à se faire examiner. C'est pour ça que, depuis deux ans, surtout depuis une année, on intensifie le dépistage de la tuberculose, et nous trouvons de temps en temps des cas nouveaux. Voyez-vous, la preuve c'est que dans le dépistage de la tuberculose, en 1950, les cas nouveaux, on en a trouvé 3,830; en 1960; 2,661, et en 1962: 2,609. Alors c'est tellement vrai qu'une grande partie des hôpitaux qui avaient des sanatoriums voulaient complètement faire disparaître les lits. Prenez comme exemple l'hôpital de Rosemont. Il voulait faire disparaître les lits qu'il réservait pour la tuberculose; l'Hôtel Dieu de Sherbrooke, l'Hôpital Laval. Alors je me suis objecté à la disparition des lits réservés pour la tuberculose dans ces institutions-là, craignant toujours le réveil de la tuberculose et, en réalité, il faut être prudent et c'est pour ça que nous sommes prudents et que nous intensifions le dépistage en face des résultats qui suivent; en 1962 mortalités: 6.7; 1961: 7.7; en 1960: 7.6; en 1959: 9.7; en 1958: 10.3; alors en 1962: 6.7 de mortalité; en 1963 nous prévoyons que les rapports provisoires, ce sera 6.4 de mortalité, C'est signe qu'il y a encore de la mortalité causée par la tuberculose. Alors, il faut être sur nos gardes. Et quand les médecins, spécialistes en tuberculose, ont fait ces déclarations-là, ils ont parfaitement raison.

M. JOHNSON: Comment prononce-t-on ça, le nom du spécialiste en tuberculose?

M. COUTURIER: Un phtisiologue...

M. JOHNSON: Comment le ministre a-t-il dit ça? Phtisiologiste. M. le Président, je suis très heureux de voir que j'avais lu le discours du ministre et que je m'étais souvenu des termes qu'il avait employés, mais je me demande qu'est-ce que le ministre a fait, à part un discours? Est-ce qu'il a pris les moyens d'alerter la population ou du moins de la tenir en alerte pour que ces examens de tuberculose soient effectués?

M. COUTURIER: Il se fait de la propagande continuellement par les médecins des unités sanitaires, les gardes-malades des unités sanitaires; les roulottes se promènent pour le dépistage de la tuberculose dans les campagnes, dans les villes et puis il se fait da la propagande continuellement dans ce sens-là.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on administre encore le vaccin B.C.G. à tous les nouveau-nés?

M. COUTURIER: La preuve, c'est le total des patients examinés en 1962, 218,457; les radiographies collectives en 1962, 302.259, comparé à 1960 où il y en avait 237,754. Alors c'est signe que nous intensifions le dépistage de la tuberculose et les rapports montrent que nous ne reculons pas dans les travaux qui se font peur le dépistage, mais que nous augmentons le travail.

M. JOHNSON: Est-ce que le gouvernement, par ses unités sanitaires, voit encore à l'administration du vaccin B..C.G. à tous les nouveau-nés?

M. COUTURIER: Oui.

M. JOHNSON: Dans toute la province?

M. COUTURIER: Il y a des gardes-malades qui sont spécialisées dans des unités sanitaires pour l'injection du B.C.G. dans les hôpitaux.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est une politique générale?

M. COUTURIER; Bien, on ne peut pas forcer les gens. La loi ne nous permet pas de forcer les parents à admettre que leurs enfants soient vaccinés par le B.C.G. mais il y a des gardes-malades qui vont visiter les hôpitaux et demandent à la mère si elle veut faire vacciner son enfant. Et c'est une politique générale dans toute la province.

M. JOHNSON: Est-ce que les résultats sont spectaculaires? Je veux dire, au point de vue nombre ou proportion d'enfants nouveau-nés qui sont vaccinés?

M. COUTURIER: Evidemment, là je n'ai pas de pourcentage, mais je sais toujours que dans les hôpitaux que j'ai visités, il y en a où la vaccination est à 99%. Mais seulement je n'ai pas le pourcentage là, de chiffre précis.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministère de la Santé...

M. COUTURIER: Le ministère de la Santé peut le donner parce que, depuis que nous avons

le registre du B.C.G., qui a été transféré au registre central ici, nous pouvons vous donner ce rapport-là.

M. JOHNSON: Est-ce que l'on fait encore l'examen de contrôle dans les écoles? Et est-ce que c'est une politique généralisée?

M. COUTURIER: Les examens de contrôle ça, les radiographies collectives, puis les patients examinés, cela se fait dans les écoles et puis dans les dispensaires; il se prend des radiographies; et puis, dans les usines, toutes les personnes des usines, les employés d'hôpitaux, les instituteurs, les institutrices sont obligés, les gardes-malades, les personnes...

M. JOHNSON: C'est ce qu'on appelle les examens collectifs. C'est un petit peu un tri-turage de la grammaire, de la syntaxe que dire qu'on passe un examen collectif. Cela doit être quand même des examens individuels...

M. COUTURIER: Oui.

M. JOHNSON: ... mais décidés pour certains groupes, par profession, par occupation ou par localisation, si l'on veut. Est-ce que l'on subventionne encore des organisations bénévoles comme celle qu'avait fondée monsieur C.O. Monast et qui avait connu une très grande expansion;la ligue antituberculeuse...

M. COUTURIER: On en a discuté tout à l'heure avec le député de St-Jacques. On lui a donné $80,000 l'année passée.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre a des statistiques sur l'incidence de la tuberculose chez les Indiens et chez les Esquimaux?

M- COUTURIER: On peut avoir ça au fichier central, certainement.

M. JOHNSON: Non, non, mais c'est important tout de même.

M. COUTURIER: On peut l'avoir la preuve c'est que chez les Indiens et les Esquimaux, il y avait beaucoup de tuberculose autrefois...

M. JOHNSON: Oui.

M. COUTURIER: ... et puis il y en a encore.

M. JOHNSON: Je sais que le ministre des Richesses naturelles va me remercier d'avoir posé cette question. Est-ce que le ministre de la Santé a les chiffres pour les Esquimaux que l'or. voudrait intégrer à la province de Québec?

M. DOZOIS: M. le Président, si on regarde les comptes publics, les octrois qui ont pu être donnés à cette fin, apparemment il n'y a pas beaucoup de tuberculose chez les Indiens parce qu'au bas de la page 483 on voit hôpital de Fort George Baie James, S15.

M. JOHNSON: C'est pas généreux.

M. COUTURIER: Ils ne sont pas soignés là ces malades-là, quand on en trouve des tuberculeux ils sont ramenés dans des sanatoriums.

M. DOZOIS: Comment se fait-il qu'un hôpital ait reçu $16 au cours d'un an même si cet hôpital est à la Baie James?

M. JOHNSON: Est-ce que c'était la distribution de chocolat à la veille des élections de 1962 pour les faire voter pour les libéraux?

M. COUTURIER: Je ne comprends pas.

M. JOHNSON: ... ou de la gomme baloune? $16 de gomme baloune?

M. COUTURIER : Si c'est de la gomme baloune ce doit être le député de Bagot qui...

M. JOHNSON: Non, non, c'est un M. Coiteux lui est député dans ce comté-là.

M. COUTURIER: L'hôpital de Fort Coulonge i'après moi c'est un hôpital qui appartient au fédéral ça.

UNE VOIX: Fort George.

M. COUTURIER: Cela appartient au fédéral.

M. DOZOIS: $16 pendant un an.

M. COUTURIER: Peut-être que nous avons été obligés de donner $16 pour un de nos patients qui n'étaient pas un Esquimau qui n'était là; je ne sais pas moi. On peut essayer de savoir ce que c'est si vous le désirez.

M. JOHNSON: Je crois, M. le Président, que cette question-là est quand même sérieuse. Alors on parle beaucoup de ce temps-ci, — et

je ne discute pas du fond du problème — de l'intégration des Esquimaux à l'administration qué-becoise et j'espère que le gouvernement particulièrement le ministre de la Santé, a à sa disposition tous les renseignements nécessaires pour intégrer ce groupe important de citoyens de la province afin que l'on sache exactement où l'on va.

M. COUTURIER: Par l'origine raciale on doit avoir ça dans le fichier central.

M. JOHNSON: Je présume que le ministre des Richesses naturelles à qui ce projet tient tant à coeur aimerait savoir qu'est-ce que nous assumons comme responsabilité lorsque nous demandons au fédéral d'abandonner l'administration des Esquimaux selon un jugement du Conseil privé assimilant les Esquimaux aux Indiens.

Si nous devons nous occuper des Esquimaux d'ici peu de temps, il faudrait bien que nous sachions quels sont les problèmes que nous avons à envisager et je présume que normalement le gouvernement et ses divers ministères sont prêts à assumer leurs obligations envers cette population que l'on veut traiter à juste titre comme une population ayant les mêmes droits que les autres citoyens de la province de Québec.

M. COUTURIER: On a certainement ces renseignements-là au fichier central.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Je ne sais pas à quel item du budget j'aurais pu poser cette question mais je voulais demander au ministre ce que la province a fait avec l'hôpital Pasteur de Montréal? Je sais que la province l'a acheté l'an dernier. Est-ce qu'on a continué à l'administrer comme un hôpital pour les maladies contagieuses?

M. COUTURIER: Absolument.

M. DOZOIS: Absolument. Il n'y a pas de différence quant à la marche de l'hôpital avec avant sauf que la province a assumé à peu près tous les frais?

M. COUTURIER: La province en assume la responsabilité, elle l'a acheté et puis il va être loué à une corporation qui va administrer l'hôpital Pasteur et qui va rester dans la même discipline: maladies contagieuses.

M. DOZOIS: Maladies contagieuses. Et ça continuera à être gratuit pour tous les patients car je crois que les patients ne payaient pas, ils n'ont jamais payé à Pasteur.

M. COUTURIER: II y a des gens qui payaient à Pasteur.

M. LESAGE: C'est comme l'hôpital civique à Québec. J'ai un de mes fils qui a eu la scarlatine, qui a été à l'hôpital Civique à Québec. C'était le même système qu'à Montréal et j'ai payé.

M. COUTURIER: E y en a qui paient à Pasteur.

M. LESAGE: Evidemment c'était très bon marché...

M. DOZOIS: Quand la ville de Montréal en était propriétaire, vous ne payiez pas,

M. LESAGE: M. le Président, c'était très très bon marché mais j'ai payé.

M. COUTURIER: Mon sous-ministre dit qu'il a été hospitalisé à l'hôpital Pasteur et qu'il a payé. Je sais qu'il y avait des patients qui payaient à l'hôpital Pasteur.

M. DOZOIS: $2 par jour?

M. LESAGE: Très bon marché, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11: « Traitement des maladies honteuses, .vénériennes ».

M. RAYMOND: M. le Président, à l'item No 1 « Traitements », il y a une augmentation. Est-ce pour une augmentation de personnel?

M. COUTURIER: II s'agit surtout des gardes-malades dont le traitement a été augmenté, pour atteindre le même salaire que partout dans les hôpitaux, et comme aux gardes-malades des unités sanitaires.

M. RAYMOND: Les journaux, et certaines revues médicales prétendent, à l'heure actuelle, qu'il y a une recrudescence considérable des maladies vénériennes dans la province de Qué-bes, surtout dans la région de Montréal. Le ministre aurait-il des chiffres à nous donner ralativement à cette augmentation?

M. COUTURIER: Oui, dans la province de Québec, en 1963, il y a eu 262 cas, dont 66 con-

tagieux de syphilis. En 1964, on considère qu'il y en a 201 cas, dont 48 cas contagieux. Pour la période du 1er janvier au 18 avril de l'année 1964.

M. JOHNSON: 201 cas?

M. COUTURIER: 201, dont 48 contagieux, c'est à peu près le même barème qu'en Ontario. Sauf que les cas ont diminué dans la province de Québec, tandis que dans l'Ontario ils ont augmenté. En 1963...

M. JOHNSON: De combien a-t-on diminué?

M. COUTURIER: ... il y avait 241 cas; en 1964 ils en ont 299 alors que, dans le Québec, en 1963, on avait 262 cas et, en 1964, soit du 1er janvier au 18 avril, 201 cas.

M. JOHNSON: 262, en 1963, est-ce pour toute l'année ou pour la période de quatre mois?

M. COUTURIER: Non, du 1er janvier au 18 avril.

M. JOHNSON: Ah bon! Dans chaque cas ça se compare. M. le Président, évidemment le député de Témiscouata, qui est lié par le secret professionnel, ne peut peut-être pas en parler avec autant de liberté qu'un avocat. Il y a là aussi beaucoup d'inquiétude dans les milieux d'hygiène publique, concernant la recrudescence de ces maladies vénériennes. Et ce n'est pas exclusif au Canada, ni à la province. On a lu dans les revues américaines des reportages qui lançaient le cri d'alarme en somme, pour une telle recrudescence inquiétante. Et dans certains pays d'Europe, les autorités sont alertées. Est-ce qu'ici on prend des mesures pour réveiller l'opinion publique?

Evidemment les cas qui servent à la statistique qu'a citée le ministre, ici comme ailleurs, ne sont que les cas rapportés officielle ment. Je pense bien que, ici comme ailleurs, il doit y avoir beaucoup de cachette. Je sais que la loi oblige le praticien qui reçoit un malade affecté de maladie vénérienne d'en faire rapport, en gardant l'anonymat, en identifiant son patient seulement par un numéro dont lui seul a le code, mais peut-être, y a-t-il une certaine négligence.

De toute façon, avec les facilités de communication, aujourd'hui, avec les échanges de population qui s'effectuent d'une façon continue, nous ne sommes pas à l'abri, dans la province de Québec, même avec un gouvernement alerte, même dans une période de révolution tranquille, nous ne sommes pas à l'abri d'une recrudescence de cette maladie qui prend des proportions alarmantes dans les pays voisins.

Je demande donc au ministre; quelle mesure spéciale a-t-il prise ou a-t-il l'intention de prendre pour évidemment régler une situation un peu spéciale?

M. COUTURIER: C'est pour pouvoir prévenir ça que nous n'avons pas augmenté le personnel au laboratoire à Montréal mais nous avons augmenté le matériel pour la facilité des examens et nous avons mis les médecins, les unités sanitaires l'an dernier (je pense que c'est l'an dernier, ça) on a fait parvenir à tous les médecins des unités sanitaires une mise en garde afin qu'ils puissent prévenir l'invasion de la syphilis et de la gonorrhée. Cela c'est l'an dernier. Il y a une lettre circulaire qui a été adressée à tous les médecins des unités sanitaires et qui, eux, ont transmis les ordres aux gardes-malades qui sont sous leur surveillance.

M. JOHNSON: Me serait-il permis de faire une suggestion au ministre? Au lieu de dépenser des dizaines de milliers de dollars en publicité dans des grandes organes d'informations en langue anglaise pour vanter les oeuvres du gouvernement, des dizaines de milliers de dollars payés à des publications comme le « Financial Post » et les grands journaux de New York pour vanter la révolution tranquille, vers coût un fatras sur certains ministères qui, semble-t-il, ont révolutionné leur administration. Toutes des choses qui sont un paravent et un écran de fumée surtout quand on parle du ministère des Affaires municipales dans le « Financial Post ».

M. LAPORTE: Parlez-en! M. LE PRESIDENT: Santé!

M. JOHNSON: Cet argent-là serait tellement mieux dépensé à faire de la publicité éducative chez les jeunes concernant les maladies vénériennes et concernant la tuberculose.

Encore une fois, le gouvernement est tellement plus intéressé à son succès électoral qu'au bien-être de la population. Et je trouve que, pour une fois, le ministre devrait insister auprès du Conseil du trésor, du ministre des Finances, du Cabinet, du Conseil de législation, du Comité de législation, de ce qu'on voudra mais pour obtenir un petit peu plus d'argent afin de faire de la publicité préventive quand il s'agit de la santé de la jeunesse, de la santé de la population en général, plutôt que de vanter les

mérites du ministre des Affaires municipales dans le « Financial Post ».

M. LAPORTE: « Good ».

UNE VOIX: Adopté.

M. LAPORTE: C'est beau!

UNE VOIX: Plus tard.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12.

M. LESAGE: Il va falloir qu'il s'essaye à nouveau sur une autre affaire!

M. LE PRESIDENT: « Assistance publique y compris subventions ».

UNE VOIX: Adopté.

M. RAYMOND: A l'item numéro 1: « Hospitalisation ». C'est donné en vertu de quoi, cette assistance publique?

M. COUTURIER: C'est pour le traitement des tuberculeux.

M. RAYMOND: En dehors des sanatoriums.

M. COUTURIER: Il y a des institutions qui appartiennent encore au ministère de la Santé mais qui sont sur la limite. Est-ce que ce sont des malades chroniques, est-ce que ce sont des malades qui exigent des soins de garde? Alors ces gens-là qui sont sur la limite, qui ne sont pas encore classés, ils sont classés sous l'assistance publique.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre pourrait les énumérer?

M. COUTURIER: Aide à la femme, Montréal; Foyer Rousselot, Montréal; Hôpital St-Jean, St Jean; Hôpital du Sacré-Coeur, Sherbrooke; l'Hô- tel-Dieu du Sacré-Coeur-de-Jésus, Québec; Hôtel-Dieu d'Amos; hôpital St-Eusèbe de Joliette; hôpital St-Joseph-du-Précieux-Sang à Rivière du Loup; hôpital général, Sorel; hôpital du Sacré-Coeur, Plessisville; hôpital St-Jean-Eudes, Havre St-Pierre... Vous voyez des hôpitaux là-dedans qui ont des malades souffrants de maladies aiguës mais qui par contre ont des sections pour ces malades. Hôpital St-Joseph de Beauceville-Est; hôpital de Notre-Dame-de-Lourdes; hôpital de la Providence, Magog; hô- pital Chinois a Montréal; hôpital de Notre-Dame-de-la-Garde, Cap-aux-Meules; hôpital général de Québec; Hôtel-Dieu de St-Hyacinthe; Hospice St-Joseph, St-Joseph de Trois-Rivières; hôpital Ste-Catherine-Labouré, Coaticook; St-Cnarles-Borromée, Montréal, l'hôpital des convalescents, St-Vital; Montreal Protestant Hospital; Maimonides Hospital and Home for Aged; Retraite St-Benoît; Sanatorium Ross, Gaspé.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a dit tantôt qu'il s'agissait de tuberculose.

M. COUTURIER: Non, non.

M. JOHNSON: Dans quelques cas?Non?

M. COUTURIER: Non, non, il ne s'agit pas de tuberculeux contagieux, mais près de la limite, n'exigeant que les soins de garde qui sont encore sous l'égide du ministère de la Santé. Prenez, par exemple, l'hôpital Havre St-Pierre, une section est véritablement l'hôpital pour malades aigus, et il y a une autre section qui ne sont que des malades ayant besoin de garde, les vieux, 80, 85, 90, qui devraient être au Bien-Etre social; mais là, il faudrait deux administrations, l'administration du Bien-Etre social et l'administration du ministère de la Santé, on les laisse sous la juridiction du ministère de la. Santé.

M. JOHNSON: Est-ce que l'explication que donne le ministre justifie le plein montant de $4,415,000 qu'on a voté l'année dernière.

M. COUTURIER: Ah oui,... l'année passée, oui, c'est vrai là-dessus, c'est l'assistance publique, on paye pour les maisons Domrémy...

M. JOHNSON: Cela, c'est une partie.

M. COUTURIER: Oui, on paye une partie là-dessus.

M. JOHNSON: Est-il exact qu'il arrive au ministre de payer certains frais médicaux sous cet item-là?

M. COUTURIER: Frais médicaux, non. Sur cet item-là, il n'y a pas de frais médicaux. C'est à l'item, sous-item 2, au sous-item 2 là, c'est marqué soins médicaux. Mes officiers me disent que c'est une entente avec des municipalités, puis la ville de Québec, Chateau-Richer, Beau-port, certains hôpitaux; les municipalités payent la moitié des frais médicaux et le gouverne-

ment paie des soins, des médecins pour donner des soins à ces patients-là, pour l'autre moitié.

M. JOHNSON: Oui. En vertu de quelle autorité ces paiements sont-ils faits?

M. COUTURIER: C'est une entente qui a été passée il y a 20, 25 ans, avec ces municipalités-là, c'est resté comme ça. C'est marqué soins médicaux, mais en somme, ce ne sont pas des soins médicaux, ce sont des médicaments plutôt qu'on paye.

M. JOHNSON: Est-ce que la Loi d'assistance publique a été abolie?

M. COUTURIER: Non.

M. JOHNSON: Or, ce qui en reste, c'est-à-dire la loi elle-même, comment est-elle appliquée aujourd'hui? Quand l'applique-t-on?

M. COUTURIER: L'hospitalisation des patients dont on a parlé tout âl'heure,et les soins et les médicaments, et l'achat des appareils orthopédiques par exemple comme les membres, membres inférieurs, membres supérieurs, membres artificiels, là on donne des subsides, des subventions pour aider à payer ces appareils-là. Ensuite, des médicaments pour les dispensaires.

M. JOHNSON: Est-ce sous cet item que le ministre a payé l'année dernière, et se propose de payer cette année, comme il l'a fait dans le passé, il l'a admis dans cette Chambre, — des remèdes pour certains patients qui ne sont pas hospitalisés. Le ministre s'en souviendra, il avait admis dans cette Chambre qu'il arrive que son ministère défraie le coût de certains médicaments pour des patients non hospitalisés.

M. COUTURIER: II arrive qu'on paye à même cet item-là.

M. COUTURIER: On paie à même cet item-là.

M. JOHNSON: Alors, comment peut-on s'y prendre lorsqu'on a un électeur qui nous demande que le gouvernement lui aide à payer ses médicaments?

M. COUTURIER: Non, ça c'est un patient qui sort de l'hôpital ou qui est en clinique externe dans un hôpital sous contrat avec le gouvernement; il va dans la clinique externe. Il arrive qu'on paie des médicaments pour certains nécessiteux.

M. JOHNSON: Et quand on parle d'hôpital sous contrat, on parle de tous les hôpitaux qui bénéficient de l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: Le sous-ministre me dit que c'est en vertu d'une entente qui a existé depuis une vingtaine d'années entre certains hôpitaux de Québec et le gouvernement, avec la municipalité puis le gouvernement, pour payer les médicaments dans ces dispensaires-là.

M. JOHNSON: M. le Président, sauf tout le respect que je dois au ministre et à ses informateurs, le ministre de la Santé a admis dans cette Chambre que certains patients Jouissaient de ce bénéfice de subventions du gouvernement ou pouvaient recevoir des remèdes gratuitement à cause de la nature même de leur maladie et de leur état financier.

M. COUTURIER: La tuberculose puis la syphilis, oui.

M. JOHNSON: Non, il n'est question ni de tuberculose ni de syphilis. Le ministre s'en souviendra peut-être, il avait admis que certains patients de l'hôpital (je pense que c'est St-Sacrement le cas que nous avions apporté il y a deux ans) avaient ce bénéfice de remèdes gratuits. Et j'avais demandé au ministre comment on s'y prenait. Alors il fallait faire une demande au ministre. Je n'ai jamais compris comment on jugeait ces cas: s'il fallait une lettre du député, s'il fallait une lettre du médecin...

M. COUTURIER: Je ne crois pas avoir dit qu'il fallait faire une demande au ministre pour donner des médicaments aux patients, je ne crois pas. C'est l'hôpital qui, à la fin du mois, envoie le compte, puis on paie 50%, et la municipalité 50%, comme par exemple au dispensaire de l'hôpital St-Sacrement, de l'En-fant-Jésus. Ce sont des patients qui se présentent là; des nécessiteux. Il y a une entente entre les municipalités et puis le gouvernement de payer moitié-moitié. Ce sont les nécessiteux qui se présentent dans les dispensaires et l'hôpital leur donne des médicaments: la municipalité en paie la moitié et le gouvernement en paie la moitié. Et je ne crois pas avoir dit qu'il fallait demander au ministre pour avoir des médicaments.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre est certainement au courant de la situation qui prévaut actuellement. L'assurance-hospitalisation rend certainement d'immenses

services, mais il reste que les frais médicaux et le coût des remèdes sont, pour une très grande partie de notre population, un fardeau trop lourd.

Je ne sais pas où en est rendue l'étude d'un système quelconque de paiement des frais médicaux, d'un système d'assurance-santé, mais j'espère que le ministre va trouver une solution au moins pour les gens qui ont des revenus modestes et la preuve des revenus modestes est bien vite établie quand on consulte la liste, par exemple, des bénéficiaires d'allocations sociales à quelque titre que ce soit.

Les bénéficiaires d'allocations sociales, en effet, sont des gens qui reçoivent des chèques du gouvernement après que la. preuve de leurs besoins ' a été établie selon la loi. Alors, il n'y aurait aucun embêtement, aucune occasion d'humiliation, si l'on voulait tout de suite prendre l'initiative de payer les frais médicaux et le coût des remèdes pour, au moins, les gens qui sont actuellement bénéficiaires d'allocations sociales.

Je ne sais pas où le ministre en est rendu dans cette étude qu'il nous avait promise, mais j'espère qu'il se hâte d'en arriver à une conclusion et qu'il organise un peu plus efficacement son ministère, qu'il ménage, en instaurant plus d'efficacité dans l'administration, et qu'il utilise cet argent pour venir en aide à ceux qui clairement ont besoin de cette aide, c'est-à-dire les bénéficiaires d'allocations sociales.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 3: « Subventions. »

M. RAYMOND: Subventions, c'est la même chose, mais subventions données à certains organismes. Subventions à l'assistance publique, ce seront des subventions données à certains organismes; quels sont ces organismes? Est-ce qu'on pourrait connaître quelques-uns de ces organismes-là?

M. COUTURIER: Ce sont des associations qui demandent de l'aide. Vous avez ça à la page 487: Association du diabète, la Clinique-hôpital de Senneterre Enr., la Corporation épiscopale de la Baie James; Crèche St-François-d'Assise, etc.

M. JOHNSON: Quelle est la politique du gouvernement relativement aux diabétiques qui ont demandé de l'aide du gouvernement à cause du coût pratiquement prohibitif de leurs remèdes?

M. COUTURIER: Nous n'avons pas de politique pour leur donner des médicaments parce que nous sommes à étudier combien ça coûterait dans la province pour donner les médicaments aux diabétiques. C'est excessivement difficile et l'Association des diabétiques de la province de Québec, dont le président est le docteur Gratton, de Montréal, qui s'occupe de ça; ils sont à faire un relevé dans la province pour savoir combien ça coûte; après quoi nous essayerons d'aider les diabétiques.

M. JOHNSON: Alors, le ministre n'en est pas encore arrivé à établir une politique. Est-ce que le ministre étudie ou fait étudier un programme concernant le coût des médicaments? Est-il nécessaire de lui rappeler que ce qui devient prohibitif actuellement, ce n'est plus évidemment l'hospitalisation, car c'est en très grande partie réglé, mais c'est surtout le coût des remèdes, beaucoup plus lourd que le coût des honoraires aux médecins.

J'entends beaucoup de critiques contre les médecins, qui sont basées sur un postulat faux. Ce n'est pas le médecin qui coûte cher lorsqu'on a une grippe de trois ou quatre jours, ce n'est pas le médecin qui nous coûte cher lorsqu'un enfant a besoin d'un examen ou d'une visite du médecin, mais ce sont ces fichus remèdes qu'on nous vend en grosse quantité, on en utilise à peu près un dixième et puis ça emplit nos pharmacies; on est obligé d'en acheter une autre de temps en temps pour régler le problème de la femme. N'importe qui de nous peut aller chez soi ouvrir les pharmacies et les petites armoires à remèdes et voir là, s'il en faisait l'inventaire au prix que la bouteille originale lui a coûté, une petite fortune.

Il y a quelque chose qui ne marche pas dans tout ça. Je ne sais pas si le ministre étudie ce problème, mais je crois qu'il est très urgent que le problème des médicaments soit étudié, qu'on en arrive à une politique qui ne soit pas nécessairement étatique mais qu'on en arrive à une politique où l'homme, le contribuable à revenu modeste, puisse, sans obérer son budget d'une façon tragique, obtenir et payer les remèdes dont il a besoin.

Je me demande comment font les gens qui ne gagnent que $50, $60, $75 par semaine lorsqu'ils sont obligés de payer les comptes de pharmacie. Je ne sais pas si les pharmaciens ont un prix spécial pour ceux qui sont censés avoir les plus gros revenus, mais c'est une tragédie pour ceux qui ont un revenu modeste s'ils doivent payer les mêmes

comptes de pharmacie que nous avons à payer.

Je ne sais pas si le ministre est conscient de ce problème, je ne sais pas s'il s'en occupe. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler aux pharmaciens jeudi, mais en attendant, j'aimerais savoir si son ministère s'occupe réellement de ce problème et s'il espère y trouver une solution.

M. COUTURIER: La question des médicaments est étudiée par le comité qui s'occupe de la question de l'assurance-santé, ça marche de pair...

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Mais où est-ce qu'on en est?

M. COUTURIER: On est à étudier et puis quand...

M. JOHNSON: Quand est-ce qu'on va aboutir?

M. COUTURIER: Bien, il y a des abcès qui prennent du temps à aboutir, ça soulage d'autant plus quand ils prennent du temps à aboutir.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'y aurait pas un ministre, un médecin qui pourrait aider l'abcès à aboutir un peu plus rite?

M. COUTURIER: Cela dépend, ça coûterait peut-être plus cher, je ne le sais pas. En tous cas, la question s'étudie au ministère de la Santé de concert avec le Collège des médecins.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Je prends la parole du ministre, mais mon Dieu que son ton n'est pas convainquant. On n'a pas l'impression que réellement c'est un des problèmes qu'il a saisi et qu'il veut régler.

M. COUTURIER: Ce n'est pas à faire des gestes et à faire des discours que les affaires marchent.

M. JOHNSON: Non, non.

M. COUTURIER: Dans la vie, on ne passe pas son temps à faire des discours.

M. JOHNSON: Non, ça fait deux ans, trois ans que le ministre nous donne les mêmes réponses, ça fait deux ans, trois ans que le ministre nous endort avec des réponses passepartout et on ne voit pas encore de résultats. Certains de ses collègues dans le Cabinet lui disent: « Frère Couturier, ne vois-tu rien venir dans ce domaine-là? »

M. COUTURIER: On a dit çapendant 16 ans.

M. LAPORTE: Vous ne l'avez pas vu venir l'assurance-hospitalisation par exemple.

M. COUTURIER: On n'a rien vu venir pendant 16 ans.

M. JOHNSON: M. le Président, voici un député, le député de Rivière-du-Loup qui a été dans l'Opposition pendant 4 ans ou 8 ans?

M. COUTURIER: Quatre ans.

M. JOHNSON: Quatre ans, ça nous a paru long, M. le Président. Mais lui, chaque fois qu'il se levait dans cette Chambre, on était convaincu qu'il avait la solution à tous ces problèmes-là dont nous avons seulement ébauché ce soir les traits principaux. Quand il vous parlait d'assurance-hospitalisation, c'était réglé. L'assurance...

M. COUTURIER: On l'a réglée aussi.

M. JOHNSON: ... santé...

M. COUTURIER: On l'a réglée!

M. JOHNSON: Bien mal réglée. L'assurance santé, M. le Président, ça c'était facile. Le coût des remèdes, ça c'était réglé. Et voilà qu'il est ministre depuis bientôt 4 ans du ministère de la Santé et il n'a rien à montrer.

M. LAPORTE: L'assurance-hospitalisation!

M. JOHNSON: Rien, rien, rien à montrer. Ni dans la tuberculose, ni dans le coût des remèdes, ni dans l'assurance-santé, ni dans le paiement des frais pour l'anesthésie. Il n'a rien d'autre à montrer que l'assurance-hospi:alisation boîteuse, M. le Président, et ce n'est pas à lui que c'est dû, c'est dû au premier ministre qui a voté ça à Ottawa et qui l'a appliquée hors la connaissance du ministre actuel de la Santé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Nous sommes...

M. JOHNSON: C'est la première année que le ministre de la Santé actuel est autorisé à parler publiquement de l'assurance-santé, c'é-

tait toujours le premier ministre qui s'en occupait. M. le Président, le ministre, député de Rivière-du-Loup n'a rien à montrer, il est temps qu'il s'en aille au Conseil législatif.

M. COUTURIER: M. le Président, nous n'avons rien à montrer? En 1950, la mortalité par la tuberculose était de 39.7%. En 1962, elle est de 6.47%. On n'a rien à montrer? Qu'est-ce que le député de Bagot dit de l'assurance-hospitalisation? Qu'est-ce qu'il dit de l'amélioration qu'il y a eue en psychiatrie? Et je vais dire au député de Bagot que lorsque j'étais dans l'Opposition, j'ai parlé de l'assurance-hospitalisation, je n'ai jamais parlé d'assurance-santé, j'ai parlé d'assurance-hospitalisation et puis lorsque l'on est arrivé au pouvoir j'ai tenu parole et nous avons mis l'assurance-hospitalisation à la portée de tous. Quant à l'assurance-santé, nous voulons l'établir dans la province de Québec, mais en temps et lieu. Et puis la question des médicaments, ça marche de pair avec l'assurance-santé.

M. JOHNSON: Oui, le ministre voudrait bien se parer des plumes qui ne lui appartiennent pas en parlant de la tuberculose. Il pourrait nous dire combien de sanatoriums il a bâtis depuis qu'il est ministre de la Santé. Quant au point de vue psychiatrique, M. le Président, les résultats restent à voir. A date, on a vu des projets d'enquêtes et des enquêtes, mais je ne pense pas, M. le Président, qu'on ait rien à montrer de ce côté-là, on n'a même pas encore le rapport...

M. COUTURIER: Si le député de Bagot avait été ici au début, il aurait vu qu'on a montrés nos résultats.

M. LE PRESIDENT: Article 12: « Assistance publique », subdivision 3, subventions,

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas tellement clair, je lirai avec beaucoup d'intérêt d'ailleurs dans le Journal des débats ce que le ministre a pu dire d'intéressant dans ce domaine. Mais le ministre n'a rien à montrer qui sont réellement épatant pour la population. Le ministre parle d'assurance-santé, il y a quatre ans qu'il est ministre...

M. LE PRESIDENT: A 1'ordre,

M. JOHNSON: ... non, non. mais quatreans, je reviens, M. le Président, à subventions pour les remèdes et les soins. Où est-ce que vous vouiez que je parle de ça si ce n'est pas là; « Soins médicaux, médicaments et contributions à l'achat d'appareils orthopédiques ». Le ministre étudie depuis quatre ans, j'ai entendu le jeu de mots du député de Chambly qui disait que la Commission d'assurance-hospitalisation établie par nous voulait faire un cours classique, est-ce qu'on avait un bail de huit ans?

M. LAPORTE: Un cours classique.

M. JOHNSON: Je pense que si on avait laissé étudier la commission pendant trois mois, on aurait évite la dépense de dizaines de millions de dollars qu'on aurait pu consacrer à aider au moins les gens, les récipiendaires d'allocations sociales quand il s'agit de payer leurs frais médicaux. Mais le ministre, il y a quatre ans déjà, il est rendu en versification et il n'a pas l'air du tout d'un élève brillant qui pourra réussir son examen d'immatriculation junior et je suggère au premier ministre de le nommer au Conseil législatif. Je pense qu'il aimerait ça le député de Rivière-du-Loup.

M. COUTURIER: Cela ne m'impressionne pas.

M. JOHNSON: Non?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Subdivision 4: « Transport des malades, $2,000 ».

M. JOHNSON: Le transport des malades, est-ce qu'on aura moins de malades que l'année dernière ou bien si on n'a pas tout dépensé l'année dernière?

M. COUTURIER: Ce sont juste les cas d'assistance publique, le transport des cas d'assistance publique.

M. JOHNSON: Cette contribution du gouvernement du Canada à quel sous item s'applique t-elle, $1,500,000?

M. COUTURIER: A l'hospitalisation.

M. JOHNSON: En vertu de quelle entente?

M. COUTURIER: La loi de l'assistance publique.

M. JOHNSON: La loi de...? M. COUTURIER: Le chômage. M. JOHNSON: Pardon?

M. COUTURIER: En vertu de la loi de l'as-sistance-chômage.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13.

M. JOHNSON: Comment ça fonctionne ça? Est-ce que dans l'entente sur l'assistance-chômage il y a des paragraphes qui concernent une contribution fédérale?

M. COUTURIER: Le fédéral donne au Bien-Etre social pour les soins de garde, et comme nous avons des soins de garde on a notre part. Le Bien-Etre nous le remet à nous autres.

M. JOHNSON: Mon Dieu, que c'est clair cette affaire-là!

M. COUTURIER: Bien oui, le fédéral donne au Bien-Etre, le Bien-Etre nous paie à nous au ministère de la Santé les soins de garde que nous avons dans les institutions mentionnées.

M. JOHNSON: Mais qu'est-ce que le fédéral donne au Bien-Etre? Sur quelle base le donne-t-i1?

M. COUTURIER: Je ne sais pas sur quelle base parce que c'est donné au Bien-Etre et puis nous autres on le charge au Bien-Etre. On ne sait pas sur quelle base.

M, JOHNSON: Est-ce que l'assurance-chômage comprend le paiement de soins médicaux?

M. COUTURIER: C'est parce que ce budget-là on ne le voit pas parce qu'il est administré par le Bien-Etre. On ne sait-pas, nous autres, combien le Bien-Etre reçoit. 50%.

M. JOHNSON: 50% de quoi?

M. COUTURIER: Du coût d'hospitalisation qui est payé par le fédéral et par le provincial.

M. JOHNSON: Or, quand un assisté qui reçoit l'assistance-chômage partie fédérale, partie provinciale est hospitalisé, le gouvernement fédéral, si je comprends biem rembourse la moitié du « per diem ».

M. LAFRANCE: S'il s'agit des soins de garde c'est 50% du « per diem. ». Il ne s'agit pas de soins médicaux.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que sont les soins de garde?

M. LAFRANCE: Les soins de garde c'est une personne qui est dans une institution, qui est hébergée dans une institution.

M. COUTURIER: Qui ne nécessite pas de soins médicaux. Du moment qu'une personne est hospitalisée dans une institution et que ce malade ne nécessite pas de soins médicaux journaliers, il est considéré comme un soin de garde.

M. JOHNSON: Cela c'est le cas des personnes de 65 à 70 ans.

M. LAFRANCE: Des personnes âgées, n'importe quel âge.

M. COUTURIER: Des personnes âgées, qu'elles aient l'âge qu'elles voudront ces personnes-là même de 95, de 98 et 100 ans.

M. LESAGE: Même à 21 ans.

M. JOHNSON: II ne doit y en avoir tellement de ceux-là.

UNE VOIX: Adopté.

M. COUTURIER: Il y a même des personnes de 40 ans qui reçoivent des soins de garde. Voici par exemple un homme qui a paralysé et puis qui est invalide; il est hémiplégique ou encore souffre de la maladie de Parkinson; il a 40 ans. Il n'a pas besoin de soins. Du moment qu'il est vu par le médecin une fois par mois. Il est un cas de garde. S'il a besoin de soins médicaux, qu'il ait l'âge qu'il voudra, il est considéré comme un cas chronique. Alors là il est payé en vertu de l'assurance-hospitalisation.

M. JOHNSON: Le ministre me corrigera ou le ministre du Bien-Etre pourra intervenir: quelqu'un qui ne peut pas travailler, qui n'est pas employable, qui est qualifié pour recevoir l'assistance-chômage, serait à un moment donné, dans cette hypothèse, hospitalisé, disons à l'Hôtel-Dieu de St-Hyacinthe. Et là, l'Hôtel-Dieu de St-Hyacinthe recevant du ministère de la Santé un per diem...

M. COUTURIER: Qu'on va chercher au Bien-Etre.

M. JOHNSON: ... on ira le chercher au Bien-Etre ce per diem. On se fera rembourser. Ce per diem se trouve donc déduit de l'assistance que reçoit le contribuable en question?

M. COUTURIER: Oui, c'est ça. Et puis ça

dépend des classes. Il ya des classes où l'on pale $6, d'autres $4, d'autres $3 et puis d'autres $2.20.

M. JOHNSON: Mais qu'est-ce que ferait le gouvernement s'il n'avait pas l'Opposition pour lui expliquer ces lois?

M. COUTURIER: Nous les connaissons bien nos lois.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 13: « Subventions pour construction. d'hôpitaux et autres fins ».

M. RAYMOND: A l'item No 1, « Subventions aux institutions non reconnues d'assistance publique », quelles sont ces institutions?

M. COUTURIER: Les associations, par exemple, qui ne sont pas reconnues d'assistance publique, comme l'Association des dentistes, l'Association des médecins de langue française, les Congrès internationaux de psychiatrie et ainsi de suite, de biochimie.

M. RAYMOND: L'Association des médecins de langue française?

M. COUTURIER: L'Association des médecins de langue française, la Canadian Medical Association et puis toutes ces affaires-là. Ils ont des subventions spéciales de $3,000,$2,000, $5,000. C'est pris à même cet item-là.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 2: « Subventions pour projets conjoints ».

M. LOUBIER: Non, non, est-ce que le ministre de la Santé pourrait nous donner, pour l'année qui s'en vient, la liste des hôpitaux qu'il a l'intention de subventionner, de construire ou d'agrandir dans la province?

M. LE PRESIDENT: C'est 18, ça.

M. LOUBIER: C'est plus loin, 18;trèsbienî

M. LE PRESIDENT: Cela c'est une subvention spéciale. C'est peut-être à...

M. JOHNSON: Bien voici, les subventions pour construction d'hôpitaux...

M. LE PRESIDENT: ... la subdivision 4; probablement à 13-4.

M. JOHNSON: M. le Président, pour éviter des répétitions, il semble y avoir deux item sur lesquels on puisse parler de subventions aux hôpitaux; subventions pour projets conjoints, subventions spéciales, et ensuite à 18: « Achat, construction et transformation d'hôpitaux et de dispensaires, y compris ameublement et équipement »...

M. LE PRESIDENT: Probablement à 13-4; $17,000,000, ça doit être ça.

M. COUTURIER: 13-4, ça c'est les subventions pour la construction d'hôpitaux.

M. LE PRESIDENT: Bon, très bien.

M. COUTURIER: A part ça, on paie les dettes des hôpitaux et les subventions à long terme et puis...

M. JOHNSON: Où est-ce qu'on peut parler des hôpitaux qu'on a commencé à construire et dont on a abandonné la poursuite...?

M. LE PRESIDENT: A 18.

M. JOHNSON: Où est-ce qu'on peut parler d'un hôpital qu'on devait agrandir et améliorer, comme l'Hôpital de Thetford, et qu'on néglige?

M. COUTURIER: Cela dépend, si ce sont des hôpitaux, propriété du gouvernement, cela va à 18; si ce sont des hôpitaux qui sont la propriété de corporations, bien ça va à 13-4.

M. JOHNSON: Bon, bien alors à 13-4.

M. LE PRESIDENT: 13-2: « Subventions pour projets conjoints ».

M. JOHNSON: De quoi s'agit-il, là?

M. JOHNSON: Subventions pour projets conjoints. Qu'entend-on par l'expression « projets conjoints » ?

M. COUTURIER: Projets conjoints? Ce sont des hôpitaux subventionnés en vertu des ententes fédérales-provinciales, des projets conjoints pour la lutte anticancéreuse, subventions pour la réadaptation médicale, subventions pour la lutte antituberculeuse et subventions pour la santé publique. Ce sont les subventions que nous donnons conjointement avec le gouvernement fédéral, les projets conjoints.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous donner la liste des subventions qu'il paiera à même ce montant de $1.600,000?

M. COUTURIER: Cancer, $890,000. La lutte au cancer, il y en a dans différents hôpitaux. Pour le cancer par exemple, subventions pour la lutte anticancéreuse, il y a l'Institut du cancer de Montréal qui en reçoit, l'Institut du radium, National Cancer Institute of Canada, l'Hôtel-Dieu de Montréal, le Royal Victoria, le Montreal General, l'hôpital St-Hyacinthe, l'hôpital St-Luc le St. Mary's, le Queen Elisabeth, l'Institut St-François-d'Assise, Ste-Jeanne d'Arc de Montréal, St-Vallier de Chicoutimi, St-Joseph de Trois-Rivières. Ce sont des hôpitaux qui ont des cliniques anticancéreuses et qui reçoivent des subventions en vertu de l'entente fédérale-provinciale pour le montant de $1,079,613.60.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire s'il subventionne les traitements à domicile, traitements extrêmement coûteux, que doivent recevoir certains types de cancéreux?

M. COUTURIER: Ste-Jeanne d'Arc et le Herbert Reddy Memorial à Montréal ont une entente fédérale-provinciale et on traite les patients à domicile pour ces deux hôpitaux. Ce sont des projets-pilotes.

M. JOHNSON: M. le Président, je suis très heureux pour les patients de l'hôpital, les clients de l'hôpital Herbert Reddy et...

M. COUTURIER: Et Ste-Jeanne-d'Arc.

M. JOHNSON: ... Ste-Jeanne-d'Arc. Mais, est-ce que le ministre ne pourrait pas, le plus tôt possible, venir en aide aux cancéreux de nos régions rurales et même de la ville de Québec et de la région...

M. COUTURIER: C'est ça qu'on veut faire dans la ville de Québec.

M. JOHNSON: ... qui ont à faire des déboursés considérables pour des traitements et pour des pansements surtout, et pour des médicaments, et nous connaissons, chacun de nous, des cas tragiques. Moi, j'ai vu, chez nous, un cultivateur manger sa terre, il ya quelques années, dépenser $10,000, $12,000 pour les traitements à son épouse atteinte de cancer. Son épouse est morte. Il a vendu sa terre qui était hypothéquée au dernier échelon. Il a tout perdu.

Ce sont des situations qui sont tragiques. Il me semble que le gouvernement qui a $1,566,000,000 à dépenser cette année, qui n'est pas scrupuleux lorsqu'il s'agit de payer des dizaines et des centaines de milliers de dollars pour certaines autres fins beaucoup moins re- commandables, il me semble que le gouvernement devrait trouver de l'argent pour régler ces cas aigus, ces cas pénibles et quand je parle de cas aigus et pénibles, je songe à des cas où les personnes en cause ne peuvent pas normalement être classées comme des misérables nécessairement, comme des gens qui n'ont pas les moyens. Je connais, je vous le répète, des cas où l'on s'est ruiné pour payer ces traitements et ces pansements extrêmement dispendieux pour le cancer.

Il me semble que c'est la première chose à régler; avant toutes les grandes « patentes » du gouvernement, il faudrait d'abord régler ces cas extrêmes.

M. LESAGE: La Patente, c'est autre chose. M. JOHNSON: M. le Président, pardon? M. LESAGE: La Patente, c'est autre chose.

M. JOHNSON: Bien voici, le gouvernement en a plusieurs « patentes ». Des « patentes » dispendieuses, M. le Président...

M. BERNATCHEZ: Thomas-tout-le-monde.

M. JOHNSON: ... Thomas-tout-le-monde, la publicité sur l'assurance-hospitalisation. $500,000 pour Thomas-tout-le-monde, si ça avait été placé pour venir en aide à ceux qui doivent faire ces déboursés considérables dans le cas de traitements et de pansements pour le cancer, Je pense que le gouvernement y aurait gagné, en tout cas, il aurait eu certainement les félicitations de l'Opposition, si ça peut l'inciter à mieux faire. Mais je crois qu'il s'agit d'une catégorie où le gouvernement devrait intervenir le plus tôt possible et je demande au ministre de se dépêcher d'analyser les résultats des expériences-pilotes à Herbert Ready où à l'hôpital Ready Memorial et à l'hôpital Jeanne-d'Arc, afin que dans toute la province, on puisse bénéficier de cette assistance.

M. COUTURIER: Bien évidemment, nous avons pris, pour étudier ce problème-là, deux hôpitaux et nous sommes à vouloir installer ça dans la ville de Québec ici, depuis cet hiver, et ensuite de ça, nous payons pour les traitements à domicile, les pancements;nous donnons des octrois aux infirmières visiteuses de la ville de Québec et de la ville de Montréal et nous payons ensuite des octrois spéciaux au V.O.N. à Montréal qui font, à Montréal puis à Sherbrooke et à Hull et qui vont à domicile faire des traitements, des pansements pour les malades

qui sont sortis des hôpitaux. Je crois que, dans le domaine du cancer, nous faisons notre possible pour rendre le plus de services à la population.

M. LE PRESIDENT: 3: « Subventions pour recherches ».

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre est convaincu que son ministère et le gouvernement en général fait assez pour la recherche? On lit partout des critiques, qui semblent bien fondées, établissant que dans le Québec, il n'y a pas assez d'argent consacré à la recherche. On a lu avec un serrement de coeur les déclarations fracassantes du fameux docteur Hans Sélye, du docteur Jacques Genest et d'autres chercheurs qui prétendent, et on a lu des éditoriaux de M. Laurendeau, dans le grand journal « Le Devoir » d'autant plus grand qu'il est maintenant vidé de ses indépendants, M. le Président, les...

M. LAPORTE: Je ne me choque jamais après 9 heures!

M. JOHNSON: ...établissant que, dans la province, nous sommes des coloniaux au point de vue recherche, nous dépendons beaucoup des institutions américaines, du Rockfeller Institute, du Carnegie Institute et d'autres organismes semblables. Je me suis laissé dire récemment que les projets qui étaient financés par le gouvernement américain, par l'aide sous la forme d'une institution dont j'oublie le sigle pour le moment et qui devait être abandonnée dans la province de Québec parce que les Américains avaient décidé de couper certaines de leurs subventions. En somme, unanimement, dans les journaux, chez les chercheurs, auprès des autorités dans ce domaine, on proclame que le gouvernement, tant fédéral que provincial, ne consacre pas assez d'argent à la recherche, particulièrement à la recherche médicale. Je demande au ministre s'il est satisfait du montant qu'il nous demande de lui voter?

M. COUTURIER: M. le Président, quant à la question de la recherche, je dois dire au député de Bagot que, en effet, les Américains ont décidé de retrancher une partie des subsides qu'ils accordaient à la province de Québec et au Canada pour la recherche. Il y a d'abord les projets de recherches en vertu de l'entente fédérale-provinciale qui représente le montant de plusieurs milliers de dollars et, parce que nous sommes conscients que la recherche est nécessaire sur le plan médical, nous avons donné des subventions pour la construction d'un centre de recherches en psychiatrie à l'université McGill, centre de psychiatrie qui a coûté $1,800,000 je crois.

L'aménagement qui a coûté un autre million, ensuite de ça il a été accepté en principe que nous doterions l'Hôtel-Dieu de Montréal, le Docteur Genest de l'Institut de recherche qui coûtera une couple de millions pour la recherche médicale, ensuite de ça nous donnons en moyenne $5,000,000 par année à l'Institut de microbiologie de Montréal pour la recherche. Alors, c'est donc dire que le gouvernement actuel, le ministère de la Santé ne néglige rien pour la recherche médicale, au contraire c'est depuis que nous sommes au pouvoir que la recherche médicale est le plus accentuée.

M. LE PRESIDENT: 4, « subventions spéciales »,

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'on va faire un peu plus que... Pardon?

M. COUTURIER: J'ai dit, j'ai fait un lapsus tout à l'heure, j'ai dit $5,000,000 à l'Institut de microbiologie, pas par année, c'est pour la construction de l'Institut de microbiologie.

M. JOHNSON: Oui, mais, c'est très bien, il faut évidemment des locaux, mais le Docteur Selye a déjà ses locaux, lui, à l'université, ce n'est pas ça qu'il lui manque. Ce sont des subsides, des fonds pour payer ses chercheurs. Le Docteur Genest a déjà une installation...

M. COUTURIER: Le Docteur Genest, on lui donne des subsides à tous les ans pour lui aider à payer ses chercheurs, on lui bâtit un centre de recherches.

M. JOHNSON: Mais la recherche, ce n'est pas nécessairement des bâtiments...

M. LESAGE: $2,600,000 que nous allons donner à l'Institut du Docteur Genest.

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'on va aussi fournir des fonds pour que soit habité cet immeuble-là?

M. COUTURIER: Voici comment ça va marcher l'Institut du Docteur Genest, ça va coûter $1,600,000 pour la construction et nous lui donnons ensuite de ça un montant de $800,000 pour une période de six ans, je crois, pour payer les chercheurs, pour payer l'administration.

M. JOHNSON: Tant mieux, M. le Président,

c'est une bonne nouvelle. Quant à ce qui est de Québec, je vois que le Docteur Charles-A. Plamondon, professeur à la faculté de Médecine de l'université Laval, a déclaré au mois de janvier 1964 que la recherche médicale au Québec était dans un état périlleux. C'est M. Lauren-deau qui disait au point de vue de la recherche: « Des coloniaux? ». « Urgence à régler », dit le journal « Le Soleil » en parlant de l'avenir de la recherche dans le domaine de la biologie et de la médecine. « La recherche médicale n'est pas un luxe », dit M. Lorenzo Paré dans « L'Action » du 30 décembre 1963.

Je me demande si le ministre fait tout ce qui doit être fait à ce moment-ci et nous avons des talents, M. le Président, extraordinaires, nous avons des jeunes médecins qui sont brillants, qui se sont spécialisés dans des sciences, dans des disciplines où il n'y a pas, ou presque pas de spécialistes au Canada. Nous avons quelques jeunes pharmacologues, nous avons des biophysiciens ou un biophysicien, ce sont tous des gens qui auraient besoin pour avancer leur travail d'avoir quelques subsides pour la recherche.

Le ministre de la Santé a certainement des demandes et je ne veux pas entrer, dans aucun détail; je lui demande seulement de donner espoir à tous nos chercheurs et surtout aux jeunes qui montent pour leur montrer qu'il y a un avenir dans la recherche, et c'est là que nous connaîtrons des progrès considérables.

M. COUTURIER: M. le Président, quant aux projets de recherche, j'ai ici une liste de projets au montant de $502,273.95, projets 647-311 et ainsi de suite pour la recherche sur 1'Influenza, sur la fièvre rhumatismale, le virulent du staphylocoque, l'application du coeur, poumons artificiels, sur le diabète, et ainsi de suite, ce sont des projets de recherche pour lesquels nous payons et qui sont distribués dans les hôpitaux du Québec et ce sont des biochimistes, des médecins du Québec, qui profitent de ces plans de recherche-là.

M. JOHNSON: M. le Président, tant mieux si le ministre a quelques fonds à disposer. Puis-je lui suggérer qu'il s'empresse d'établir un conseil de recherche provincial ou un organisme quelconque qui fera un plan d'ensemble et qui répartira les octrois de façon à ne pas les gaspiller. Il y a de la duplication dans la province pour des causes historiques qu'il ne convient pas d'analyser en ce moment-ci. On a manqué de planification, je l'admets volontiers...

M. COUTURIER: Avant que le député de

Bagot n'aille plus loin, je peux lui dire que ce qu'il conseille là, de former un conseil de recherche, je peux lui dire que ç'a été fait au mois de janvier dernier et nous avons établi, au ministère de la Santé, un conseil de recherche formé de dix membres, qui, eux, devront étudier les demandes de subsides pour la recherche.

Ce comité est formé du docteur Genest; du docteur Carlton Augé; du docteur Fortier, de Québec; du docteur Dufour, de Québec; du docteur Larose, de l'Université de Montréal; de M. Archambault, pharmacien de l'Université de Montréal; il y a dix membres qui forment ce comité et qui conseilleront le ministre de la Santé sur les projets de recherche à accepter ou à refuser. Il se faisait, dans les hôpitaux, des recherches et puis souvent ça n'aboutissait pas à des résultats ou encore les mêmes recherches pouvaient se faire dans différents hôpitaux.

Ce conseil-là a été formé dans le but d'unifier les projets de recherche et puis, à l'heure actuelle, il y a plusieurs projets qui ont été étudiés et ce conseil-là qui a été formé a accepté des projets et a refusé d'autres projets pour des raisons qu'ils ont mentionnées. Alors ce conseil-là a été formé au sein du ministère de la Santé pour conseiller le ministère de la Santé pour les projets de recherche qui doivent se faire dans les hôpitaux et dans les différents instituts de la province de Québec.

M. JOHNSON: Oui, le ministre, M. le Président, n'est pas trop scrupuleux avec la sémantique. Qaund je parle d'un conseil de recherche, je ne parle pas d'un comité consultatif, d'un comité qui donne au ministre certaines indications, qui fournit des avis...

M. COUTURIER: Ils vont diriger..., c'est plus qu'un conseil consultatif.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est déjà une amélioration, je pense qu'il y a lieu de féliciter le ministre s'il a un comité pour l'aviser, un comité de recherches, formé de ses principaux chercheurs, qui coordonnent en somme au lieu d'unifier, — j'aime mieux cette expression coordonner, — les recherches dans la province pour éviter de la duplication et s'assurer par exemple qu'il y a un échange de renseignements qui fasse progresser dans les divers foyers de recherches les travaux vers un point déterminé. Mais ce n'est pas ce que j'entends car un conseil de recherche. Un conseil de recherche, je le vois, moi, comme un organisme

important, un organisme autonome, un organisme qui n'a pas évidemment à subir tous les aléas de la politique, qui n'a pas à frapper à la porte du ministre, un organisme qui aurait un budget considérable, un budget qui pourrait être augmenté, non seulement des subventions du gouvernement, mais également des subventions de l'entreprise privée de certaines donations testamentaires ou autrement...

M. COUTURIER: C'est justement ça, c'est ce conseil-là qui va étudier le budget.

M. JOHNSON: Un conseil de recherche, M. le Président, qui jouerait réellement le rôle d'université de la recherche si on veut, qui jouerait un rôle considérable dans notre vie scientifique. Il y a actuellement certains organismes, comme l'ACFAS, où je crois on trouverait les éléments nécessaires à la création d'un conseil de recherche spécialisé dans les recherches médicales, biologiques ou qu'on les appelle comme on voudra.

M. COUTURIER: Il existe ce conseil-là, M. JOHNSON: Il existe où?

M. COUTURIER: Il existe. Le conseil qu'on a formé au mois de janvier, c'est pour unifier la recherche, pour étudier le budget, puis...

M. JOHNSON: Oui, mais ce n'est pas rien que ça. Un conseil de recherche, ce n'est pas..., le ministre a appelé ça lui-même un comité tantôt, ce n'est pas rien qu'un groupe de médecins qu'on fait venir de temps en temps, puis on dit qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que j'ai fait une bêtise de donner un tel octroi?

M. COUTURIER: Non, non, ils ne viennent pas rien qu'une fois de temps en temps.

M. JOHNSON: Mais, c'est un organisme qui a une vie par lui-même, un organisme comme le Conseil canadien, le Conseil de recherche canadien a une vie, autonome, relativement autonome en tous cas.

M. le Président, je pense que le ministre devrait comprendre qu'il y a une très grande différence entre le comité d'aviseurs, comité consultatif dont il s'est entouré et je le félicite de l'avoir fait, et un véritable Conseil de recherche avec une personnalité, une personne racée, entraînée dans ce domaine comme secrétaire exécutif qui verrait, sans aucune pression poli- tique mais avec le seul souci de faire avancer les différentes disciplines, qui verrait, dis-je, à distribuer non seulement les octrois qui viennent du gouvernement mais également les subsides qu'on pourrait obtenir dans des plans conjoints avec d'autres pays et des subsides qu'on pourrait obtenir par voie testamentaire ou voie de donations ou sous quelque forme que ce soit.

M. le Président, il me semble que le ministre devrait songer à cette belle.grande affaire qui donnerait à nos chercheurs des cadres, un endroit où s'adresser lorsqu'ils ont des projets, qui servirait en somme à guider nos jeunes surtout dans les disciplines médicales ou paramédi -cales qui pourrait, dis-je, les guider vers ces carrières de chercheurs.

Actuellement, ça se fait au petit bonheur à l'université de Montréal, à l'université de Québec à l'université de Sherbrooke.

Il y a évidemment des individus qui ont une valeur exceptionnelle dont quelques-uns ont une renommée internationale. Mais il n'y a rien d'organique, il n'y a rien de structuré, il n'y a rien de réellement compréhensif de tout le problème.

Moi je trouve que ça ne règle pas le problème quand il faut aller voir le ministre chaque fois qu'on a besoin de quelque chose. Il me semble qu'on devrait avoir dans ce domaine-là un organisme paragouvernemental, un organisme indépendant, un organisme qui a de la valeur par ses structures, qui prendrait très vite du prestige au point de vue international, qui établirait le dialogue avec tous les conseils de recherche dans tous les pays du. monde, qui en somme ferait avancer chez nous la recherche qui, selon les témoignages dont je vous ai donné seulement un aperçu tantôt, souffre d'une anémie un petit peu inquiétante.

M. COUTURIER: M. le Président, ce que le député de Bagot vient de dire, c'est justement ce que nous avons au sein du ministère de la Santé avec la seule différence que moi je l'ai appelé un comité; lui voudrait que ce soit un conseil. C'est un conseil de la recherche et il a parlé de Conseil canadien...

M. JOHNSON: Quel est son budget?

M. COUTURIER: Nous avons de ces membres-là qui font partie du Conseil canadien...

M. JOHNSON: Bien oui.

M. COUTURIER: ... nous avons choisi les meilleurs chercheurs de la province de Québec quand je parle du Dr Genest...

M. JOHNSON: Oui, mais est-ce que ce conseil a une charte? Est-ce-qu'il a une incorporation? Est-ce qu'il a un budget?

M. COUTURIER: II a un budget. Il n'est pas seulement fait pour conseiller le ministre

Il va aussi faire de la recherche pour pouvoir examiner chaque plan et projet de recherche à sa valeur, pour savoir si le projet de recherche a de la valeur ils vont l'encourager, ils vont aller chercher aussi des subsides dans les entreprises privées comme ils le font actuellement. Es ne se réunissent pas ici au sein du ministère de la Santé. Ils se réunissent et font leurs études. C'est un conseil qui va non seulement conseiller le ministre mais qui va conseiller tous les chercheurs de la province de Québec...

M. JOHNSON: Qui va, oui. Qui est son directeur général?

M. COUTURIER: C'est le Dr Genest, président

M. JOHNSON: A plein temps évidemment?

M. COUTURIER: C'est un chercheur à plein temps.

M. JOHNSON: Bien oui, un chercheur à plein temps ce n'est pas un homme qui a le temps d'administrer un conseil de recherche,

M. COUTURIER: Il a ses hommes qui travaillent pour lui, à son plan de recherche et lui s'occupe et de la recherche et de l'administration.

M. JOHNSON: Certainement, le Dr Genest est un grand bonhomme au point de vue de la recherche. Il n'y a pas de discussion là-dessus. Mais j'aimerais à connaître le statut de ce comité, ses règlements, son budget, ses cadres.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Bien, je n'ai pas de réponse bien convaincante, M. le Président.

M. COUTURIER: On lui donnera en temps et lieu. Il faut le donner par écrit.

M. LE PRESIDENT: Subdivision 4: « Subventions spéciales ».

M. COUTURIER: Est-ce que l'article 13 est adopté ?

M. LE PRESIDENT: 13-3.

M. JOHNSON: Sous-item 3 de l'item 13.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE; Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Le-sage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Demain, M. le Président, nous continuerons l'étude des crédits du ministère de la Santé, après avoir, si j'obtiens le consentement unanime de la Chambre de passer les crédits provisoires, après que nous aurons terminé les crédits du ministère de la Santé, nous étudierons les résolutions relatives au bill 27, c'est la loi modifiant la Loi de 1'impôt provincial sur le revenu, l'item 27, le bill est complètement sur résolution.

Ensuite, l'item 29, c'est le bill 36, « Le; modifiait la Loi des licences ». Encore un bill qui est complètement sur résolution. Puis l'item 31, les résolutions relatives au bill 37 « Loi modifiant la Loi des droits sur les successions ». Encore un projet de loi qui est complètement sur résolution. Puis, la deuxième lecture du bill 31, « Loi modifiant la Loi du ministère du Revenu » qui est l'item 21.

Si nous avons terminé tout ce travail, nous entreprendrons l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles ou de l'Industrie et du Commerce, pardon, ou du procureur général. Alors Richesses naturelles, probablement mais possiblement procureur général.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourra parler de fédéralisme-coopératif?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce qu'on pourra parler de fédéralisme-coopératif?

M. LESAGE: Non, il vaudra mieux attendre les crédits du ministère des Affaires fédérales provinciales.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Ou encore, je suggérerais au chef de l'Opposition de lire attentivement le

rapport qui sera fait du discours que je prononcerai à Moncton, dimanche prochain. Je lui en enverrai une copie.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.