Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'onouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics. Affaires du jour.

Hydro-Québec

M. BELLEMARE: M. le Président, le personnel du bureau de l'Hydro-Québec à Victoria-ville, qui compte 300 employés, est à la veille de déclencher une grève à la suite des pourparlers.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je demande au ministre si des dispositions sont prises pour éviter que ne se répète ce qui est arrivé à la « Fashion Craft ».

M. RENE LEVESQUE: Bien, d'abord, je ne crois pas qu'il soit question de fermer l'Hydre somme il est question de fermer « Fashion Craft ».

M. BELLEMARE: Pardon?

M. RENE LEVESQUE: Je ne crois pas qu'il soit question de fermer l'Hydro, comme il est question de fermer « Fashion Craft ». Deuxièmement, si le député voulait me fournir une explication. Le député de Champlain mentionne Victorlaville, les employés de bureau?

M. BELLEMARE: Oui.

M. RENE LEVESQUE: En fait, ce dont je suis au courant, c'est qu'il y a des négociations qui sont extrêmement serrées, ee qui est normal, entre un local de la C.S.N. qui groupe les employés de bureau de la compagnie Shawinigan. Cela doit inclure Victoriaville, mais ce n'est pas uniquement Victoriaville. Et ce sont des négociations qui sont serrées.

Aux dernières nouvelles, il y avait eu, je crois, 11 ou 12 séances de négociations directes, et on prévoyait une séance de conciliation pour le 15 mai, c'est-à-dire dans trois jours; après quoi, normalement, on espère avoir un résultat qui soit un contrat signé, forcément après quelques séances de conciliation; après quoi, ce qui est prévu, c'est l'arbitrage, puisque la loi actuelle, comme le Bill 54, prévoit que, dans les compagnies d'utilité publique, y compris les compagnies d'électricité, y compris l'Hydre donc, le droit de grève est une chose qui n'existe pas: c'est l'arbitrage obligatoire.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai une question supplémentaire à poser au ministre.

Il reste, je crois, dans les discussions encours simplement quatre item qui n'auraient pas été réglés. Est-ce que le ministre est au courant de ces quatre item qui ne sont pas réglés?

M. RENE LEVESQUE: Bien, je suis au courant des négociations dans leurs grandes lignes, pas de tous les détails. Je crois que les quatre item dont parle le député de Champlain, c'est quelque chose d'un peu théorique parce qu'en fait, ni d'un côté ni de l'autre, on a sorti ce que l'on appelle en négociation le « package deal », c'est-à-dire qu'on n'a pas tout vu encore.

Pont de Trois-Rivières

M. GABIAS: M. le Président, samedi le 16 mal prochain, l'honorable premier ministre viendra lever la première pelletée de terre pour la construction future du pont de Trois-Rivières. Est-ce que le premier ministre est au courant qu'à cette occasion il se trouvera à lever une pelletée de terre qui n'appartient ni à la province, ni à la corporation du pont? Et j e voudrais l'aviser, afin que lui-même se sente bien à l'aise ainsi que le député de Trois-Rivières, de faire en sorte que le ministre de la Voirie fasse les démarches nécessaires pour que la corporation du pont soit propriétaire du terrain où la première pelletée de terre sera enlevée.

M. LESAGE: M. le Président, je n'étais même pas au courant que je devais lever une pelletée de terre. Je remercie le député de Trois-Rivières de m'en aviser, je savais que je devais procéder à une cérémonie d'inauguration de travaux, mais il y a bien des façons de le faire. On m'a déjà fait peser sur des boutons qui déclenchaient des mécanismes; on m'a déjà demander de lever un levier, si vous voulez, qui déclenchait également un mécanisme. Personne ne m'a avisé qu'il s'agissait d'une pelletée de terre. Le député de Trois-Rivières, évidemment, a été invité à la cérémonie, comme le député de Champlain, ce qui est une chose qui, sous l'Union nationale, ne se faisait pas.

M. BELLEMARE: Ne commencez pas, là vous.

M. GABIAS: C'est pourquoi, M. le Président, je voudrais bien être présent à cette cérémonie, mais je n'irai certainement pas sur un terrain où on violera le droit de propriété.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Numéro 9.

M. LE PRESIDENT: Numéro 9, pour des crédits provisoires?

M. LESAGE: Pour des crédits provisoires, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La Chambre de nouveau en comité des subsides.

Crédits provisoires

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit de présenter le bill 38, « Loi octroyant à Sa Majesté les deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1965 et pour d'autres fins du service public ».

J'ai exposé hier les raisons pour lesquelles il y avait lieu de procéder à ce moment-ci, au lieu d'attendre vers la fin du mois de mai, à la présentation de ce projet pour couvrir les. dépenses de l'administration pour les mois de juin et de juillet.

J'ai dit et je me permets de répéter que pour permettre à l'Auditeur de passer la recommandation pour les allocations aux mères nécessiteuses qui étaient payables le 10 mai et les chèques ont dû être mis à la poste le 8.

Il y a eu une séance spéciale du conseil de la Trésorerie qui a opéré les virements à même l'item qui nous permet de verser les allocations aux mères nécessiteuses, item qui comporte aussi des provisions pour le paiement d'autres allocations au ministère du Bien-Etre social dont quelques-unes viendront dues le 20 mal. C'est donc dire qu'il est nécessaire d'accorder un sixième de plus à ce ministère à ce moment-ci pour permettre que les allocations soient payées le 20 mai.

J'avais discuté de la question avec le chef de l'Opposition, j'étais disposé à ce moment-là,... je lui al donné le choix,... est-ce que nous allons passer un crédit provisoire seulement pour cet item ou si nous le ferons pour le tout. Il a accepté le fait que plutôt que de revenir dans dix jours avec un second bill couvrant le sixième pour tous les ministères, il valait aussi bien procéder d'un seul coup, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Par la suite, j'ai remis et au chef de l'Opposition et au député de St-Jacques un document signé de M. Guy Langlois qui est un des assistants du contrôleur de la Trésorerie, expliquant que les derniers paiements mensuels pour la contribution du gouvernement du Québec au coût de l'édifice commémoratif des Pères de la Confédération à Charlottetown, — il s'agit de l'article 9 du budget du conseil exécutif à la page 37, — il reste trois paiements à faire, un pour avril qui est en retard, $40,000; un pour mai de $32,196 et un pour juin de $32,196, ce qui fait près de $105,000 qui est le montant complet, $104,637.

Comme deux sixièmes ont déjà été votés, je demande que la balance des quatre sixièmes soit votée, sujet au droit évidemment de l'Opposition, de discuter toute la question lorsque viendra l'étude de l'item, alors que je présenterai les crédits du conseil exécutif. Il ne s'agit que de $70,000. Je veux démontrer qu'il s'agit de montants minimes dans tous les cas d'extras.

Au procureur général, j'avais demandé un sixième de plus à fin de mars, à l'article 11, pour couvrir le cas de la réclamation de Mlle Lindsay qui a subi un accident causé par une automobile de la Sûreté provinciale, accident dont la Sûreté et le procureur général reconnaissent la responsabilité.

Cependant, le montant à payer qui est de $60 et quelques milles dollars, $61,000, ( il y a eu $20,000 de payés) est tel qu'il prend une forte proportion de tout l'item; et le coût de l'enquête royale sur ce qu'on appelle communément l'affaire Coffin est beaucoup plus élevé que nous croyions à cause du coût des témoins qu'il a fallu faire venir de grandes distances et souvent de l'étranger. Il y a aussi l'enquête Smith concernant « The Protestant School Board of Greater Montreal », et l'enquête Sylvestre concernant l'administration de la Cour municipale de la cité de Québec, on sait que nous avons prolongé le mandat de cette commission qui a fait son rapport pour ce qui est du système administratif de la cité de Québec, et que nous avons décidé de lui confier l'étude de l'administration de la Cour municipale. Il s'agit d'un sixième additionnel, ce qui ne représente que $27,000.

Enfin à la fin de juin, nous aurons à payer à l'Ecole de commerce de Québec une subvention de $100,000 qui sert à la Faculté de commerce à payer des intérêts qui sont dus le 1er juillet. Si j'étais absolument certain que le bud-

get serait voté pour la fin de juin, Je ne demanderais pas 100% du montant. Il s'agit d'un item particulier, soit $100,000, qui a déjà d'ailleurs été approuvé puisque le budget du ministère de la Jeunesse a été étudié, mais je suis loin d'être sûr, avec tout ce que je prévois, que même le budget principal puisse être adopté à la fin de juin et il est fort possible que la session se prolonge longuement en juillet, certainement. M. le Président, le député de Champlain pourrait nous aider, s'il le voulait, à finir auparavant. Il en est un qui est particulièrement responsable de la longueur des sessions.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre m'a attaqué, vous me permettrez toujours de lui répondre gentiment.

M. LESAGE: J'ai été bien gentil.

M. BELLEMARE: Ah oui, moi aussi. Seulement ça prouve une chose: que la législation n'est pas prête. Cela fait déjà trois mois qu'on siège rien que sur les crédits. La législation du gouvernement n'est pas prête. Et il dit que ça dépend de nous autres.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas l'intention de discuter bien longuement avec le député de Champlain, mais je voudrais simplement lui rappeler que les item 9 à 29 qui apparaissent au feuilleton concernent tous la législation gouvernementale.

M. BELLEMARE: C'est récent, ça vient d'être inscrit au feuilleton; ça ne fait pas plus de 15 jours.

M. LESAGE: M. le Président, il est évident que tous les bills découlant du discours du budget ne pouvaient être déposés avant que le débat sur le budget soit terminé et que la motion que j'avais faite pour aller en comité des voies et moyens soit adoptée. Les bills étaient prêts, mais c'est la coutume parlementaire qui m'empêchait de les déposer. Alors je pense d'ailleurs qu'il est inutile de...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Je pense que le député de Champlain est de bonne humeur, moi aussi.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LESAGE: Pourquoi nous chicaner? Je dis que ça va être long.

M. BELLEMARE: Ah oui, moi aussi.

M. LESAGE: Puis le député de Champlain dit que ça va être court. Je dis qu'il peut nous aider.

M. BELLEMARE: On va se revoir à Trois-Rivières.

M. LESAGE: Alors, ça va bien aller. Alors dans le fond, en dehors du sixième que je demande pour les mois de juin et juillet, il ne s'agit que d'un montant additionnel de $197,000,

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, il est vrai que j'ai accordé, au nom de l'Opposition, le consentement à étudier ce bill immédiatement et, deuxièmement, j'ai laissé entendre au premier ministre que nous allions prêter notre concours pour l'adoption rapide de ce bill numéro 38.

On sait que les subsides sont votés en vertu l'un bill appelé le bill des subsides, un bill général qui comprend les crédits pour tous et chacun des départements. Comme c'est la coutume dans le régime parlementaire britannique, et particulièrement à Ottawa et tout récemment à Québec, le budget ou le bill des subsides n'est pas adopté à temps pour permettre le paiement des salaires et des subventions pendant les premiers mois de l'année financière, soit avril, mal, juin et juillet.

Nous avons déjà voté une loi spéciale des subsides qui accorde au gouvernement un sixième de tous et chacun des postes à voter, plus certaines sommes additionnelles concernant des projets particuliers. Et aujourd'hui, de nouveau, le gouvernement nous demande de voter un sixième de tous et chacun des postes.

M. LESAGE: Pardon, à l'exception d'un...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... qui a déjà été voté.

M. JOHNSON: Parce qu'il a été complètement voté.

M. LESAGE: Complètement voté.

M. JOHNSON: Parce qu'il est complètement épuisé celui-là.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Donc, le gouvernement nous demande aujourd'hui de voter un autre sixième qui permettra au gouvernement d'administrer, en juin et juillet. Je ne sais pas si le premier ministre y a songé, mais ç'a été tout de suite la première impression qui m'est arrivée: ça permettrait au premier ministre de faire des élections générales sans avoir à passer le budget total.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition a bien peur.

M. JOHNSON: Non, non, je n'ai pas peur, j'ai hâte.

M. LESAGE: Je lui ai donné le conseil au téléphone, hier, d'y aller tranquillement, de ne pas s'essouffler qu'il n'y avait pas d'orages à l'horizon.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne réfère jamais aux conversations téléphoniques privées faites avec le premier ministre mais puisqu'il a ouvert la porte, moi, je lui ai parlé de son score de golf et je vous assure que ce n'est pas brillant.

M. LESAGE: Au moins je l'ai admis.

M. JOHNSON: M. le Président, nous sommes donc prêts à voter ce sixième additionnel pour tous et chacun des postes et je crois que c'est normal, nous nous en voudrions de bloquer le paiement de subventions et d'allocations qui sont dues par le gouvernement.

Cependant, tout en étant disposé à voter les sixièmes additionnels ou supplémentaires concernant trois sujets particuliers, j'aimerais tout simplement faire remarquer à cette Chambre que ces trois postes pour lesquels on nous demande de voter des sixièmes additionnels ou sixième général du bill 38 auraient pu être prévus puisqu'il s'agit dans un cas d'un paiement de la province pour la construction d'un immeuble commémoratif de la Confédération, deuxièmement d'un arrangement ou d'un règlement dans une poursuite, responsabilité de la police provinciale et troisièmement...

M. LESAGE: Non, ça, ç'a été prévu.

M. JOHNSON: ...du paiement par la province d'un octroi à l'Ecole de Commerce.

M. LESAGE: Non! J'admets le premier point du chef de l'Opposition que nous aurions pu prévoir le paiement à faire en avril pour ce qui est de l'édifice de la Confédération. Nous aurions pu le faire lors de la présentation des crédits provisoires à la fin de mars. Pour ce qui est du $27,000 au procureur général, nous avions déjà voté 5/12 à cause justement de la réclamation à payer à Mlle Lindsay. La véritable cause, ce sont les dépenses beaucoup plus rapides dans l'affaire Coffin à cause du coût du transport des témoins.

Quant au troisième cas, celui de l'Ecole de Commerce, c'est que j'avais toujours gardé l'espoir ou du moins je l'avais à la fin de mars que nous pourrions terminer la session au cours du mois de juin mais cet espoir je l'avoue franchement s'efface de plus en plus rapidement.

M. JOHNSON: M. le Président, je prends note de la correction que le premier ministre a apportée mais j'aimerais ajouter au sujet de la date de la fin de la session que le gouvernement actuel est en train de faire mentir le vieil adage qui dit que « le gouvernement décide de l'ouverture de la session et c'est l'Opposition qui en décide la clôture ». Dans la présente situation depuis quelques années particulièrement, c'est le gouvernement qui en décide quand même la clôture puisque l'Opposition ne peut jamais être plus prête que le gouvernement ne l'est. Nous avons voté plusieurs crédits, nous sommes prêts à expédier les affaires tout en faisant notre devoir mais c'est le gouvernement qui a plusieurs lois à nous apporter, plusieurs lois qui n'apparaissent pas encore au feuilleton de la Chambre.

J'aimerais, M. le Présidant, poser une question au premier ministre qui nous évitera d'aller en comité, et poser toute une série de questions — au lieu d'y aller article par article — vous me permettrez de demander au premier ministre où en est rendue la Commission Smith concernant certains achats de terrains de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Est-ce que l'enquête est terminée? Est-ce que le rapport est rédigé? Est-ce qu'il a été déposé?

M. LESAGE: Je n'en ai aucune idée. Le ministre de la Jeunesse est aujourd'hui à Mount Allison. Je suis sûr que, si le chef de l'Opposition pose la question demain, il sera en mesure de lui donner une réponse même s'il doit la fournir en vertu d'une responsabilité autre que celle qui est sienne aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire

rapport que le comité a adopté la résolution relative au bill No 38.

M. HYDE (président); M. Lesage propose que la résolution soit maintenant lue et agréée. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Première, deuxième et troisième lectures du bill No 38, adoptées.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première, deuxième et troisième lectures de ce bill. First, second and third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Comité des voies et moyens?

M. LESAGE: Comité des voies et moyens. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. JOHNSON: Oui. M.LE PRESIDENT: Adopté. M. LESAGE: Comité des subsides. Subsides: Santé

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides); Ministère de la Santé, article 13, subdivision 4; « Subventions spéciales ».

M. RAYMOND: Dans les subventions spéciales pour construction d'hôpitaux, les subventions à long terme représentent-elles des paiements pour respecter des engagements antérieurs?

M. COUTURIER: Des engagements antérieurs, oui.

M. RAYMOND: Tous ces paiements-là sont pour des engagements antérieurs.

M. COUTURIER: Excepté les financements que nous avons faits pour le paiement des dettes des hôpitaux, qui étaient des financements à long terme. Mais ce qui est indiqué sous l'item « Subventions », ici, ce sont des subventions à long terme.

Avant d'aller plus loin, je dois dire au député de Lotbinière que nous avons fait une enquête dans le cas de Mlle B.D., deSt-Flavien, et cette demoiselle est entrée à l'hôpital le l2 avril 1963. Elle occupe la chambre 205 qui est une chambre semi-privée, soit à deux lits. Le propriétaire de l'hôpital, lors d'une conversation téléphonique, nous a confirmé que la facture de cette patiente a été basée sur le taux de $2 par jour à titre de supplément pour chambre semi-privée et ce, depuis la date de son hospitalisation. Il nous a de plus mentionné que le compte de l'hôpital a été acquitté pour la période du 12 avril au 1er septembre 1963.

A la suite d'un appel téléphonique, le propriétaire de l'hôpital nous informe que le montant de $2 comprend et le paiement de la chambre semi-privée et les honoraires à payer au médecin, lesquels ont été payés par l'hôpital parce que le patient n'était pas en mesure de les acquitter.

Cela est contraire à la Loi parce que l'hôpital n'a pas le droit de charger, à même le taux de la chambre semi-privée, des frais médicaux. Alors la question sera régularisée, parce que le propriétaire de l'hôpital a un contrai avec le Service de l'assurance-hospitalisation en date du 30 avril 1963 et il 7 est stipulé que ces frais ne doivent pas excéder $1.50 pour les chambres semi-privées et $3 pour les chambres privées. Alors, dans le cas, nous avons fait cette enquête et nous régulariserons la situation pour la malade dont le député de Lotbinière a parlé.

Maintenant, quant aux questions qui ont été posées pour les tuberculeux parmi les Esquimaux et les Indiens, voici: les Indiens enregistrés, les hommes 79 et les femmes 55; au total: 134. Les Esquimaux, 45 hommes, 49 femmes, soit 94. Et les Indiens non enregistrés, 8, Ce qui fait un total de 236: 126 hommes et 110 femmes. De ces 236 patients, 88 sont traités en Ontario, à Moose Factory, Indian Hospital.

Durant l'année 1963, il y a eu 153 sorties pour raisons diverses... Pour l'année 1964, nos dossiers indiquent actuellement les chiffres suivants: Indiens enregistrés 52; Esquimaux, 33; Indien non enregistré 1. Il y a au sanatorium de Macamic, 843 tuberculeux indiens et esquimaux sous surveillance régulière; il s'agit dans ces cas-là d'anciens tuberculeux. Au sanatorium de Roberval, il y en a près de 600.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, je remercie le ministre pour les renseignements qu'il a bien voulu me fournir. Il a pu se rendre compte par lui-même que les remarques que je faisais hier étaient absolument fondées. Je comprends que l'on a expliqué au ministre que la surcharge de $0.50 par jour qui a été adressée à cette patiente, on tente de la justifier ou du

moins la justifier verbalement en disant que c'est pour payer des comptes de médecins. Je sais que la patiente en question a reçu, indépendamment du centre hospitalier, des comptes de médecins. Maintenant, je ne suis pas en mesure de juger si la déclaration de l'administrateur est fondée ou non.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelque chose de clair et de définitif sur cette question, à savoir quand un patient est dans une salle commune, à l'hôpital, et qu'il est transféré dans un centre hospitalier afin de décongestionner les hôpitaux est-ce qu'il perd le bénéfice entier de l'assurance-hospitalisation? Là vous admettez que cette patiente est obligée de payer $1.50 par jour, tarif qu'elle ne payait pas à l'hôpital. Quand elle était à l'hôpital St-Sacrement, elle n'a reçu aucune réclamation du ministère ni de l'hôpital. Voici que, pour libérer un lit de l'hôpital, on l'envoie dans ce centre hospitalier où l'on traite les patients atteints de maladie chronique. Elle perd les bénéfices à 100% de l'assurance-hospitalisation.

C'est cette situation que j'aimerais voir éclalrcir par le ministre. Il y a plusieurs cas comme ça. Il doit certainement y avoir un moyen de ne pas priver ces patients ou ces patientes des avantages de la Loi de l'assistance publique. Ce n'est pas parce qu'elle sort de l'hôpital St-Sacrement pour être hospitalisée au Centre hospitalier de Notre-Dame-du-Chemin que sa situation financière est meilleure. Actuellement, comme je le disais hier, je ne reviendrai pas sur cette discussion, lafamille reçoit périodiquement des comptes et puis la malade se tracasse avec ça et au lieu de favoriser le rétablissement de sa santé, cela aggrave son état; cela affecte son moral.

Le ministre pourrait-il nous exposer la politique de son ministère en pareils cas? Lorsque les autorités de l'hôpital décident de déplacer un malade et de l'envoyer ailleurs, est-ce que, par le fait même, ce dernier perd les avantages de l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: Je l'ai expliqué au député de Lotbinière hier.

M. BERNATCHEZ: Oui, mais je comprends. Hier le ministre a dit que si un patient est dans une salle publique et qu'il est transféré dans une chambre privée ou semi-privée d'une autre institution, il ne perd pas son statut d'indigent. Il ne perd pas les avantages de la Loi de l'assistance publique ou de l'assurance-hospitalisation.

Le ministre a un cas en main, il a pu le vérifier lui-même: la patiente en question était dans une salle publique à l'hôpital St-Sacrement et on ne lui chargeait rien. Après un certain temps, on l'a déménagée au Centre hospitalier Notre-Dame-du-Chemin et là, la situation change: on lui a réclamé jusqu'ici ?2 par jour; on fait des corrections; on va lui réclamer $1.50 par jour. Alors, ça ne correspond pas avec la déclaration du ministre hier. Vous avez un fait là. Est-ce qu'on vous a donné...

M. COUTURIER: On va le régler ce cas-là.

M. BERNATCHEZ: Parce que, autrement, il faudrait absolument que le ministre soit en mesure de dire que cette patiente ne doit pas bénéficier à 100% de l'assistance-hospitalisation. Il n'y a pas d'autres raisons. Alors, le ministre dit qu'il va régler cette question. J'en suis très heureux et j'espère que cette patiente sera satisfaite.

M. LE PRESIDENT: 5: « Subventions à long terme ».

M. RAYMOND: Dans les subventions à long terme, c'est la même chose, il s'agit d'engagements précédents?

M. COUTURIER: Les engagements pris antérieurement.

M. LE PRESIDENT: 6: « Subventions à l'Institut de Microbiologie ».

M. RAYMOND: Dans le cas de l'Institut, c'est le même octroi que l'on donne à tous les ans?

M. COUTURIER: C'est un octroi qui autrefois était donné par le ministère de la Jeunesse et qui depuis trois ans, est donné par le ministère de la Santé; il est régulier.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14: « Commission d'enquête sur l'exercice de la chiropraxie ».

M. RAYMOND: Est-ce que l'enquête sur l'exercice de la chiropraxie est complète à l'heure actuelle? Est-ce que le ministre l'a en main?

M. COUTURIER: Est-ce que le député pourrait reposer sa question?

M. RAYMOND: Est-ce que vous avez actuellement le rapport de l'enquête sur la chiropraxie?

M. COUTURIER: Il n'est pas complet encore. Le mandat a été prolongé jusqu'au 1er juillet, je pense.

M. RAYMOND: Vous attendez-vous, dans le courant du mois de juillet, d'avoir le rapport?

M. COUTURIER: Ah, il est promis pour le mois de juillet. On aurait alors le rapport.

M. RAYMOND: Maintenant, peut-on savoir combien il a été dépensé pour cette Commission d'enquête jusqu'à présent?

M. COUTURIER: Jusqu'ici, $24,000.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a un rapport préliminaire déposé actuellement par la Commission?

M. COUTURIER: Aucun rapport préliminaire de déposé.

M. LOUBIER: Aucun rapport. M. COUTURIER: Aucun rapport.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15: « Entretien et réparation des hôpitaux du ministère, $43,000 »,

M. RAYMOND: Entretien et réparations des hôpitaux du ministère: à quel endroit?

M. COUTURIER: C'est l'entretien ordinaire des hôpitaux qui appartiennent au ministère de la Santé...

M. RAYMOND: Au ministère de la Santé.

M. COUTURIER: ... comme l'hôpital de Mégantic, l'hôpital d'Amqui,...

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y en abeaucoup à l'heure actuelle?

M. COUTURIER: Pardon?

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y en a beaucoup à l'heure actuelle qui appartiennent au ministère?

M. COUTURIER: S'il y en a beaucoup de dépensé?

M. RAYMOND: S'il y a beaucoup d'hôpitaux à l'heure actuelle qui appartiennent au ministère?

M. COUTURIER: Il y a l'hôpital de Maniwaki, l'hôpital de Mégantic, l'hôpital d'Amqui, l'hôpital de Sept-Iles, l'hôpital de...

M. RAYMOND: Notre-Dame-del'Espéran-ce?

M. COUTURIER: ... l'hôpital St-Eustache, l'hôpital de Joliette, l'hôpital de l'Annonciation, l'hôpital Pasteur, l'hôpital St-Lambert, l'hôpital St-Charles de St-Hyacinthe, et depuis dernièrement l'hôpital d'Ayersville.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GUILLEMETTE: Non, M. le Président, je pense que c'est ici que je peux poser ma question. Dans les comptes publics de 1962, à la page 499, et dans les comptes publics de 1963 à la page 416, apparaissent deux montants qui ont été payés à un architecte que je ne nommerai pas et qui forment un total de $46,800.

M. COUTURIER: C'était sur l'article 18, l'article 18 a été adopté. Non? On parlera de ça à l'item 18.

M. LE PRESIDENT: L'article 15, « Entretien ».

Article 16, « Avances pour fonds de roulement », $1,000.

M. RAYMOND: L'hôpital Pasteur de Montréal?

M. COUTURIER: L'hôpital Pasteur de Montréal, le ...

M. RAYMOND: Le fonds de roulement, quel est son objet?

M. COUTURIER: Aider au fonctionnement de l'hôpital.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 17. « Dépenses diverses et imprévues », $50,000, adopté. Article 18, « Achat, construction et transformation d'hôpitaux et de dispensaires, y compris ameublement et équipement ».

M. GUILLEMETTE: Alors, je n'ai pas besoin, M. le Président, de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce que je veux savoir, c'est quelle sorte de travail cet architecte a fait à l'hôpital de Lac-Mégantic concernant la construction.

M. COUTURIER: Quelle page des comptes publics?

M. GUILLEMETTE: 1962, c'est 499 et puis 1963, c'est page 416. Maintenant, M. le Président, ...

M. COUTURIER: Cela ne marche pas ça, 416. Les comptes publics 1963, à 416, c'est le procureur général, ce n'est pas la Santé.

M. GU1LLEMETTE: Dans tous les cas, c'est dans les comptes publics 1963, $19,600 payés à l'architecte. On ne s'obstinera pas...

M. COUTURIER: Oui, mais quelle page des comptes publics? Quelle année?

M. GUILLEMETTE: M. le Président, au sujet de 1962, c'est à la page 499, alors tenons-nous en à ce montant-là pour le moment, c'est le plus élevé, $27,200. En 1960, lorsque le parti libéral a pris le pouvoir à Québec, la bâtisse de l'hôpital de Lac-Mégantic, à toutes fins pratiques, était terminée. Et voici qu'en 1962, aux comptes publics, apparaissent des sommes de l'ordre de $27,200 et en 1963 de $19,600, payées à un architecte de Québec. Je demande au ministre, pas quelle page, je lui demande ce que ça signifie, quel genre de travail cet architecte-là a fait?

M. COUTURIER: Coordonnateur, coordonna-teur des travaux.

M. GUILLEMETTE: Il s'appelle Roland Dupéré. Coordonnateur! M. le Président, l'hôpital était terminé, qu'est-ce qu'il a donc coordonné?

M. COUTURIER: Quand l'hôpital a-t-il été terminé?

M. GUILLEMETTE: M. le Président, est-ce que l'architecte qui avait surveillé et qui avait fait les plans del'hôpital de Lac-Mégantic a reçu son plein salaire pour le travail accompli? Le contrat avait été donné àM. Poulin de Sherbrooke qui était l'architecte attitré.

M. COUTURIER: L'architecte qui été nommé coordonnateur sur les travaux du Lac-Mégantic a reçu en honoraires de septembre 1960 à janvier 1962 $46,800.

M. GUILLEMETTE: C'est ça.

M. COUTURIER: Comme coordonnateur des travaux.

M. GUILLEMETTE: Je le sais ça, je demande au ministre qu'est-ce qu'il a coordonné puis-qu'en 1960, au moment où on l'a nommé coordonnateur, l'hôpital était construit?

M.COUTURIER: L'hôpital n'était pas construit en 1960, l'hôpital n'était pas terminé, il a été ...

M. GUILLEMETTE: II restait les tentures à poser, les rideaux. La bâtisse était finie.

M. COUTURIER: La preuve qu'il n'était pas terminé, c'est que...

M. GUILLEMETTE: II n'était pas payé...

M. COUTURIER: ... il a ouvert ses portes le 16 août 1962. Le début des travaux en septembre 1959, en juin 1960, il y avait 45% des travaux d'exécutée...

Il a été payé avant le 22 juin 1960, $1,120,000 et du 22 juin 1960 aller à l'ouverture de l'hôpital, le gouvernement a payé $2,550,000. Donc, au mois de juin i.960 il n'y avait que 45 pour cent des travaux exécutés, l'hôpital n'était pas terminé.

M. JOHNSON: Non, travaux payés.

M. COUTURIER: Travaux exécutés, avant juin 1960 il y avait 45 pour cent des travaux exécutés et avan. juin 1960 le gouvernement avait payé $1,120,000 et après 1960, à partir du 22 juin, $2.450,000.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, ça me ferait plaisir d'accepter ce que le ministre dit là, mais on ne peut pas se baser sur les montants d'argent qui ont été payés avant juin 1960 ou après juin 196') pour déterminer où en était rendu l'état des travaux.

M. COUTURIER: Mais je viens de le dire, 45 pour cent des travaux était exécuté avant le 20 juin 1960. Je ne parle pas du montant, je parle du pourcentage...

M. JOHNSON: Qui a dit ça?

M. COUTURIER: C'est le rapport de l'ingénieur.

M. JOHNSON: De monsieur Dupéré?

M. COUTURIER; Non, ce n'est pas monsieur Dupéré, c'est l'ingénieur au ministère de la Santé, M. Louis-Philippe Langlois.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, tout de même,...

M. COUTURIE: II y a une note qui dit: ces

chiffres sont pour les pourcentages des travaux exécutés et non pour les pourcentages des contrats accordés.

M. GUILLEMETTE: Oui, les chiffres payés.

M. COUTURIER: Pardon? On parle de 45 pour cent des travaux exécutés.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, en ce qui concerne la bâtisse, je comprends qu'à l'intérieur de l'hôpital il y avait l'ameublement à acheter, il y avait les tentures à poser, il y avait les rideaux, il y avait les planchers, il y avait des tuiles acoustiques, il y avait tout l'appareil médical et chirurgical, les médicaments à acheter; mais moi je parle de la bâtisse. Le ministre ne parle pas de la même chose que moi. Moi je parle de la bâtisse parce qu'en fin de compte l'architecte Dupéré ou un autre architecte n'avait tout de même pas de plans à faire en ce qui concernait l'achat de médicaments, l'achat des rayons X, et c'est compris dans les deux millions. Je remarque en passant que le chiffre que me donne le ministre, si ma mémoire est bonne, est beaucoup plus élevé que le montant du contrat de l'hôpital.

M. COUTURIER: L'hôpital a coûté $3,570,000.

M. GUILLEMETTE: Pardon? M. COUTURIER: $3,570,000.

M. GUILLEMETTE: Mais ça, c'est ce qu'il • coûte.

M. COUTURIER: Pardon?

M. GUILLEMETTE: C'est ce qu'il coûte, ce n'est pas le montant du contrat ça.

M. COUTURIER: II n'y avait pas de contrat, c'étaient des travaux à forfait.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, il y avait un contrat sur lequel était indiqué le montant du contrat de l'hôpital...

DES VOIX: Ah!

M. GUILLEMETTE: ... et ce n'étaient pas des travaux à forfait. Si le contracteur dépassait le montant du contrat indiqué, il ne recevait aucun pourcentage pour le surplus du coût des travaux, alors qu'on ne vienne pas nous faire croire qu'il s'agissait d'un contrat à forfait.

M. COUTURIER: C'était un contrat à forfait donné à M. Brassard: Brassard et Michaud.

M. GUILLEMETTE: Bon.

M. COUTURIER: Et puis, remarquez bien que le député de Frontenac dit: l'ameublement, les médicaments, quand je dis 45 pour cent des travaux, c'est 45 pour cent de la construction de l'hôpital. Ce n'est pas l'ameublement et puis l'achat des médicaments, des rayons X, seul l'architecte devait surveiller ça; mais quand je dis 45 pour cent, c'est le pourcentage des travaux exécutés au 22 juin 1960. Il y a une note de l'ingénieur qui dit; « Ces chiffres sont pour le pourcentage des travaux exécutés et non pour le pourcentage des contrats accordés. »

M. GUILLEMETTE: M. le Président...

M. COUTURIER: Il n'est pas question d'ameublement, puis de tentures, puis de tuiles acoustiques.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je suis obligé de prendre la parole du ministre, mais nous nous sommes un peu éloignés de la. question primitive qui concernait le montant de $46,800 payé à l'architecte Roland Dupéré de Québec, comme coordonnateur, m'a dit le ministre, des travaux à l'hôpital de Lac Mégantic. J'ai demandé au ministre: est-ce que l'architecte Poulin, de Sherbrooke a eu plein paiement premièrement. Deuxièmement sur quelle base a-t-on calcuté le $46,800 versés à l'architecte Roland Dupéré pour son travail à l'hôpital de Lac Mégantic.

M. COUTURIERf Pour la première question, je ne peux répondre parce que c'est du domaine des Travaux publics, parce que ce sont les Travaux publics qui bâtissaient l'hôpital.

Deuxième question, deuxième réponse, c'était payé sur le salaire fixé par l'Association des architectes...

M. JOHNSON: Non.

M. COUTURIER: ... c'est le même principe que les ingénieurs qui sont coordonnateurs.

M. JOHNSON: Le tarif si on veut?

M. COUTURIER: Le tarif? C'est le même principe que les ingénieurs que nous avons engagés comme coordonnateurs.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, lors-

que nous ayons discuté les crédits des comptes publics, je me suis levé pour poser exactement la question que je pose et la réponse qui m'a été faite dans le temps a été celle-ci; « Il faudra vous adresser pour cette question-là au ministre de la Santé, lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé parce que l'hôpital de Lac Mêgantic, comme celui d'Amqui, et comme celui de Sept-Iles, n'ont pas tombé sous la juridiction du ministère des Travaux publics, mais ont été constuits par le ministère de la Santé ». Et le ministre de la Santé se lève puis il me dit: « C'est le ministère des Travaux publics qui a construit l'hôpital, adressez-vous à lui pour avoir le renseignement ».

M. COUTURIER: Le comptable va téléphoner...

M. GUILLEMETTE: Essayez de vous démêler.

M. COUTURIER: On va essayer de savoir, le comptable va téléphoner et puis on va vous dire combien nous avons donné à l'architecte qui a fait les plans et les devis de l'hôpital de Lac Mégantic.

M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Non, non.

M. JOHNSON: M. le Président, en attendant le ministre pourrait-il répondre à une sous-question? Le contrat à forfait auquel il réfère, est-ee un contrat à forfait oui ou non? On sait qu'un contrat...

M. COUTURIER: C'est un contrat à pourcentage.

M. JOHNSON: C'est un contrat à pourcentage.

M. COUTURIER: A pourcentage.

M. JOHNSON: Un « cost plus ».

M. COUTURIER: Oui.

M. JOHNSON: Mais avec plafond?...

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: ... quant au coût, un maximum au-delà duquel il n'y avait pas de pourcentage.

M. COUTURIER: On me" dit que c'était un plafond au coût des honoraires, mais pas au coût de la construction.

M. JOHNSON: Mais quel était le montant mentionné dans le contrat pour la construction? Ah oui, il y en a un contrat.

M. COUTURIER: Il faudrait avoir le contrat pour vous donner les renseignements voulus. Je ne peux pas apporter tous les contrats. On va aller téléphoner, puis on va vous le dire.

M. JOHNSON: Est-ce que l'architecte Poulin a continué jusqu'à la fin des travaux?

M. COUTURIER: Oui.

M. JOHNSON: Il a été payé pour tous les travaux jusqu'à la fin?

M. COUTURIER: II a dû être payé.

M. JOHNSON: En tous cas il avait droit à ses honoraires, on n'a pas mis fin à son entente. Alors on a superposé un architecte libéral, secrétaire du Club de Réforme, comme coordonnateur et on a donné $46,000. M. le Président, $61,000...

M. COUTURIER: $46,800.

M. JOHNSON: On me dit $46,800 pour ce travail-là, mais M. Dupéré n'est pas privé, il y en a $61,000 prévus aux Travaux publics pour l'année 1962-1963.

M. BELLEMARE: C'était un libéral.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas un libéral, il a été choisi simplement pour sa compétence, parce qu'on avait absolument besoin d'un coordonnateur...

M. le Président, je ne référerai pas à des débats antérieurs, mais on a là le plus bel exemple de patronage que je n'ai jamais vu dans cette province par la nomination de ces coordonna-teurs à $2,000 par mois ou $3,000 par mois, quand ce n'est pas nécessaire. Cela n'a pas été établi que c'était nécessaire. C'est tout simplement un cadeau fait à un architecte libéral, secrétaire du Club de Réforme, comme on a donné $2,000 par mois sur trois hôpitaux à un ingénieur libéral qui a fait toute la compagne avec les rouges, M. Rési, comme on a donné $2,000 par mois à un coordonnateur, M. le Président, à Montréal, je ne me souviens pas de son nom, tant mieux pour lui, pour l'hôpital Jean-Talon...

M. COUTURIER: Non.

M. JOHNSON: ... jamais, jamais onavu au-

tant de patronage désinvolte qu'avec le ministre de la Santé qui récompense tous les membres du Club de Réforme et les membres libéraux des professions libérales. C'est ça qui n'a pas de sens et je pense qu'il est temps de protester dans cette Chambre contre ce gaspillage d'argent, alors qu'on vient d'imposer une taxe de 6% à des gens qui ont de la misère à vivre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. La Santé.

M. JOHNSON: ...alors, oui, qu'on vient d'imposer des taxes additionnelles à des gens qui ont de la misère à arriver avec des petits salaires et des revenus de crève-faim. On devrait avoir assez de décence pour ne pas donner à la « tune » de $2,000 par mois du patronage au secrétaire du Club de Réforme et aux ingénieurs et architectes libéraux.

M. COUTURIER: M. le Président, nous n'avons pas fait de patronage.

M. JOHNSON: Ah non!

M. COUTURIER: Quand les travaux ont débuté, parce qu'il y a de ces travaux-là, comme l'hôpital St-Michel, l'hôpital Fleury, l'hôpital Lac Mégantic, ce sont des hôpitaux qui ont été commencés sous l'Union nationale. Ces travaux-là ont été commencés sans plans et sans devis.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact dans tous les cas.

M. COUTURIER: Je regrette, M. le Président, c'est absolument vrai. C'est tellement vrai qu'au Lac Mégantic, pour ne citer qu'un exemple, les ingénieurs, les ouvriers montaient des tuyaux et ils ne savaient pas où ces tuyaux-là allaient arriver. Il est arrivé à deux reprises qu'un tuyau est arrivé au milieu d'une chambre parce que les plans et les devis n'étaient pas terminés.

C'est à Sept-Iles, c'est au Lac Mégantic, c'est à ville St-Michel de Montréal, c'est à l'hôpital Fleury à Montréal, là il n'y avait pas de plans et devis terminés. A Arthabaska, c'était la même chose.

Ces travaux-là ont débuté et à tous les endroits c'était la pagaille. Tout le monde conduisait et personne ne conduisait, et c'est tellement vrai que rien ne marchait. Par exemple, pour ne donner qu'un exemple, à l'hôpital d'Arthabaska il n'y avait pas moyen de s'entendre entre la corporation, les architectes, les ingénieurs.

C'est tellement vrai qu'à l'hôpital St-Luc à Montréal nous avons nommé là un coordonna-teur et l'architecte est venu lui-même me dire: « Nous sommes heureux de cette nomination parce qu'il n'y avait pas moyen de s'entendre. Entre le directeur de la corporation, le président, il n'y avait pas moyen de s'entendre et depuis que le coordonnateur est nommé il y a de l'entente et les travaux marchent. »

C'était la même chose à Lac Mégantic, Arthabaska, l'hôpital Fleury, St-Michel, Les plans et les devis n'étaient pas terminés. On a parlé tout à l'heure que le pont de Trois-Rivières se bâtirait sur un terrain qui n'appartient à personne. L'hôpital de Mégantic a été bâti sur un terrain qui n'appartenait pas à la corporation, qui n'appartenait pas au gouvernement. Alors c'est pour ça que nous avons été obligés de mettre des coordonnateurs.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Le ministre vient de dire que le terrain sur lequel a été construit l'hôpital à Lac Mégantic n'appartenait à personne...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais faire remarquer au député de Frontenac que ce n'est pas un point d'ordre qui a été soulevé. Comme on est en comité il pourra répondre après.

M. COUTURIER: Et je le dis et je le répète le terrain sur lequel l'hôpital de Mégantic a été construit n'appartenait pas à la corporation, n'appartenait pas au gouvernement. Les contrats ont été passés en 1961 et ça appartenait aux Soeurs, qui étaient propriétaires de l'autre hôpital, du vieil hôpital. Alors on a été obligé de faire des contrats et le gouvernement s'est rendu acquéreur du terrain sur lequel l'hôpital est construit actuellement.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, c'est bien sur que le terrain n'appartenait pas à la corporation au moment où on a construit l'hôpital...?

M. COUTURIER: On n'a pas le droit de bâtir sur un terrain qui ne nous appartient pas.

M. GUILLEMETTE: ... il n'y avait pas de corporation, M. le Président. C'est le gouvernement qui prenait à sa charge pleine et entière la construction, la direction des travaux et tout de l'hôpital.

Maintenant, M. le Président, le terrain appartenait aux religieuses, c'est exact: seulement les religieuses ne pouvaient pas employer

ce terrain-là autrement que pour la construction d'un hôpital, et il y avait un projet de contrat qui existait par lequel les religieuses s'engageaient à vendre au gouvernement pour $1 le terrain sur lequel le gouvernement construisait l'hôpital, contrat, d'ailleurs, qui a été passépar les libéraux une fois la prise de pouvoir faite, qui aurait pu aussi bien l'être par les Bleus s'ils étaient restés au pouvoir.

M. COUTURIER: On a essayé de corriger, comme le dit le ministre des Travaux publics, corriger cette erreur parce que, le gouvernement ou la corporation, le gouvernement n'avait pas le droit de bâtir sur un terrain qui ne lui appartenait pas. Le terrain appartenait aux Soeurs.

M. GUILLEMETTE: II y avait un consentement de donné, M. le Président.

M. COUTURIER: II n'y avait pas de consentement écrit.

M. GUILLEMETTE: Il y avait un consentement qui s'était fait par discussion, par rencontre.

M. COUTURIER: Par discussion mais il n'y avait pas de consentement écrit.

M. GUILLEMETTE: E y avait un projet de contrat signé par les religieuses, il ne restait plus rien qu'au gouvernement de le signer.

M. COUTURIER: S'il y avait un contrat, vous l'avez caché: on ne l'a jamais vu!

M. GUILLEMETTE: Il y avait un projet de contrat signé par les religieuses de l'hôpital, propriétaires du terrain et que le gouvernement n'avait qu'à signer.

M. LAPORTE: Je ne sais pas ce que le député de Trois-Rivières va penser de ça. Il ne veut pas lever une pelletée de terre seulement, monsieur, sur le terrain de l'autre tant que le contrat n'est pas signé.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre, pour justifier du patronage au coût de $2,000 par mois des architectes libéraux, dit d'abord que l'hôpital était en train d'être construit sur un terrain qui n'appartenait même pas à la corporation...

M. COUTURIER: Ce n'est pas ma justification ça. C'est une argumentation.

M. JOHNSON: On n'avait qu'à arrêter la construction pendant un mois ou deux. C'est ce qu'on a fait à bien des places. On a fait ça partout en 1960, partout. Si les plans n'étaient pas complétés, si c'est exact, on n'avait qu'à les faire compléter, si tant il est vrai que c'était essentiel. « Mais on a payé quand même l'ancien architecte à plein prix même si ses plans n'étaient pas faits. » dit le ministre. On accepte son hypothèse. Et par dessus ça on ajoute $2,000 par ,mois à un architecte libéral. Ce n'est pas malin.

Les libéraux arrivant au pouvoir et ne pouvant pas défaire certains contrats pour des travaux confiés à des architectes se sont empressés d'ajouter un autre architecte sur les mêmes travaux, un architecte de leurs amis. C'est aussi simple que ça le patronage des libéraux actuellement et je vous dis que dans la. population on est révolté contre ce gaspillage des fonds publics.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, en ce qui concerne la finition de l'hôpital de Lac Mé-gantic les renseignements sont à l'effet que le coordonnateur est venu sur le chantier au plus une couple de fois. Ce qu'il y a eu sur le chantier, c'est un type de Québec qu'on a envoyé là et qui a été obligé de s'en aller en vitesse parce qu'on était pour le tirer à la carabine.

DES VOIX: Ah non!

M. LOUBIER: M. le Président, dans le cas de l'hôpital de Lac Mégantic, le ministre vient de soutenir qu'à ce moment-là les plans n'étaient pas complétés. J'ai un hôpital dans mon comté...

M. JOHNSON: Vous n'avez pas un hôpital?

M. LOUBIER: ... l'hôpital d'Armagh, c'est un hôpital portatif. Il est disparu. L'an passé, en Chambre, le ministre de la Santé, le 28 juin, et la référence c'est R-2480 —page 1,1e ministre disait: « Nous avons arrêté la construction à Armagh, Nous sommes à changer actuellement les plans. Et nous sommes à changer certains devis pour que ce soit moins dispendieux. Et quand les plans et devis seront terminés, nous continuerons la construction de l'hôpital d'Armagh. Et nous avons un autre hôpital, je crois que c'est à Malartic. » Ce sont les paroles du ministre.

Un peu plus loin, le ministre à une question que je lui posais et que je cite: « M. le Président, je ne voudrais pas prendre le temps de la Chambre indûment. D'après la réponse du mi-

nistre tout à l'heure, est-ce qu'on peut envisager qu'Armagh dans Bellechasse sera doté, d'ici quelques mois, d'un hôpital maternité? »

Réponse du ministre: « Oui ».

Or, M. le Président, il s'est écoulé un an et j'ai été surpris d'apprendre que le ministre, tout à l'heure, dans le cas de Lac Mégantic, s'indignait du fait que les plans et devis n'étaient pas complétés.

Or, dans mon comté, à Armagh, les travaux commencent en pleine campagne électorale, le 1er ou le 2 novembre, le lendemain de la visite du premier ministre qu'il avait promise, et le 15 novembre rien ne s'est continué à l'hôpital d'Armagh, bien qu'à ce moment-là on ne pouvait pas prétexter ne pas avoir les plans et devis puisqu'on a découvert par hasard l'autre jour, lors de l'étude des estimations budgétaires des Travaux publics, qu'un montant de $10,000 ou $12,000 avait été donné à un architecte, ami du parti, pour les plans et devis de l'hôpital d'Armagh. A ce moment-là le ministre des Travaux publics m'a répondu que le montant engagé semblait trop élevé, qu'on avait demandé de refaire d'autres plans et qu'à ce moment-là l'hôpital d'Armagh pourrait être construit.

A Armagh, c'est une nécessité. Le ministre a promis l'an passé que cela se réaliserait d'ici quelques mois. Il y a plus d'un an de cela et je demande au ministre quels sont les motifs qui expliquent son hésitation à ne pas donner à Bellechasse l'hôpital promis, dont les travaux avaient été amorcés en pleine campagne électorale, dont on avait des plans et devis faits par un architecte libéral et qu'on a refusés parce c'était mal fait, qu'on a redonnés à un autre architecte libéral mentionné par le chef de l'Opposition et qui avait la qualité souveraine et toute-puissante d'être président du Club de Réforme. On a donné un autre montant à cet architecte pour tracer les plans de l'hôpital d'Armagh et nous n'en avons pas encore.

Je ne veux pas croire que c'est une vengeance du ministre parce que Bellechasse n'a pas répondu à l'appel des promesses fallacieuses durant la campagne électorale. Je ne voudrais pas croire que le ministre s'obstine à ne pas donner cet hôpital à Armagh alors même qu'il l'avait promis encore l'an passé et alors que lui-même sait qu'une somme importante de près de $40,000 a été engagée dans la construction, dans l'excavation et les fondations.

Je demande au ministre de la Santé de me dire tout bonnement s'il a l'intention de donner suite à l'engagement pris par le premier ministre d'abord au mois de novembre 1962 6n pleine campagne électorale, promesse qui s'est con- crétisée par l'excavation de l'endroit et des fondations de l'hôpital d'Armagh, discontinuées le 15 novembre; promesse répétée par la bouche même du ministre de la Santé l'an passé en pleine Chambre où il disait solennellement que nous aurions notre hôpital d'ici quelques mois. Je demande à l'honorable ministre si le nouvel architecte du ministère de la Santé a pu enfin compléter les plans et devis pour l'hôpital d'Armagh depuis un an?

Alors qu'il me citait le cas de Malartic, l'an passé, Malartic, cela va bien. Je ne sais pas qui représente le comté de Malartic mais c'est un projet subséquent au mien. Je me demande pourquoi à un moment donné on a accordé une priorité à un projet qui n'existait même pas dans le temps, alors que le projet d'Armagh existait. Est-ce que le ministre de la Santé pourrait me dire où en sont rendues les hésitations du ministère quant à l'hôpital d'Armagh?

M. COUTURIER; M. le Président, quand le député de Bellechasse dit que j'ai répondu: « quelques mois », je n'ai pas fait d'erreur parce que dans une année il y a quelques mois, dans une année et demie il y a quelques mois.

M. LOUBIER: M. le Président, c'est bien enfantin comme réponse.

M. JOHNSON: Cela c'est brillantl

M. COUTURIER: J'ai répondu à la question. Maintenant, il y a une autre raison pour laquelle on pourrait peut-être retarder la construction encore d'une année. Le député de Bellechasse, l'an dernier, quand je lui ai répondu ce « quelques mois », il est allé dans son comté et a dit qu'il avait obtenu pour le comté de Bellechasse l'hôpital qui avait été promis. Il avait ressorti ça. Alors, cela va lui donner l'occasion de promettre encore...

M. LOUBIER: M. le Président, je regrette, sur une question de privilège. J'ai dit qu'en Chambre j'avais demandé à l'honorable ministre de la Santé si enfin Armagh aurait l'hôpital et j'ai dit que le ministre de la Santé avait répondu oui et que j'étais heureux d'annoncer à mon comté qu'enfin l'injustice qui avait été commise à son endroit, par pure mesquinerie électorale, par pure « partisanerie », était pour être réparée. Mais là, je me suis trompé.

M. LAPORTE: Cela ça aide un comté.

M. COUTURIER: Alors, ce que le député a fait,...

M. LOUBIER: Comment? Des raison « ad hominem ».

M. COUTURIER: ... cela va lui donner la chance de retourner dans le comté, de l'annoncer une deuxième fois et, s'il est obligé de l'annoncer une troisième et une quatrième fois, cela fera comme l'ancien premier ministre qui a annoncé un hôpital sept fois.

M. LOUBIER: Je suis obligé de dire que c'est le ministre de la Santé qui m'a menti à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COUTURIER; Alors, pour l'hôpital d'Armagh les plans étaient faits, le député de Bellechasse est au courant. Nous avons demandé des soumissions. Nous avons constaté que les soumissions étaient trop élevées pour un hôpital de la grandeur de celui qui devait être construit à Armagh et nous avons demandé de réduire le prix de l'hôpital. Nous avons demandé à l'architecte s'il n'y aurait pas moyen de réduire son plan, de changer les matériaux afin de réduire le prix de la construction.

L'architecte s'est refusé. Nous lui avons payé $7,950, et nous avons donné, à un autre architecte, l'autorisation de dresser des plans pour un hôpital de la grandeur nécessaire pour le comté de Bellechasse. Les plans sont à se compléter et M. Fontaine, du ministère des Travaux publics, disant justement ce matin, que les dernières revisions s'achevaient et que les plans seraient prêts dans quelque temps. Quand les plans seront terminés, les plans et les devis seront terminés, nous demanderons des soumissions pour l'hôpital d'Armagh qui sera construit dans quelques mois. Quand les plans et les devis seront terminés; l'hôpital sera construit et le député de Bellechasse pourra retourner dans le comté et l'annoncer de nouveau.

M. LOUBIER: M. le Président, je n'aime pas les allusions du ministre. Est-ce qu'il pense que, parce qu'on est député de l'Opposition, on n'a pas le droit de discussion; bien si c'est ça, la politique du gouvernement, qu'on le dise tout de suite. Je sais pour ma part que, dans certains ministères, nous pouvons remplir notre mandat de député, représentant du peuple, et représenter les intérêts de nos gens. Et je sais aussi par ailleurs que, dans certains autres ministères, nous pouvons discuter de façon calme, précise, et obtenir les choses absolument essentielles à notre comté.

Cela, je le sais M. le Président, mais par exemple, si le fait d'être député de l'Opposition nous empêche de faire les représentations voulues pour les cas, les besoins d'un comté, qu'on le dise tout de suite M. le Président. Si toutes les portes sont fermées aux députés de l'Opposition, nous n'avons pas besoin de notre système démocratique et de l'existence de deux partis.

M. LAPORTE: Vous avez facilement constaté le contraire.

M. LOUBIER: Le ministre sait ce que je viens de dire. Le ministre a compris ce que je viens de dire...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LOUBIER: ... je le dis avec franchise, le ministre le sait, je ne m'en cache pas; mais si le projet d'Armagh qui retarde depuis deux ans, — les plans et devis, — je trouve que ça prend du temps dans le cas d'Armagh, ça a pris beaucoup moins de temps dans le cas de Malartic par exemple.

M. LAPORTE: II y a eu une explication sérieuse là! Si ça avait coûte' trop cher, vous auriez passé 15 jours à le dénoncer. On a démontré que les plans étaient trop dispendieux,...

M. LOUBIER: Ce sont les mêmes explications que le ministre, ... ce sont les mêmes raisons en 1964, en Chambre, que le ministre me donne qu'il m'a données en 1963.

M. LAPORTE: Bien s'il avait changé de raisons, vous l'auriez accusé de mentir. Voyons donc, ce sont les mêmes raisons ...

M. LOUBIER: Bien non, M. le Président, c'est parce qu'il n'a pas donné suite à son engagement. C'est parce qu'il est anormal de constater que, dans le cas d'Armagh, depuis un an qu'on £ changé d'architecte, depuis un an que le ministre me dit que les plans n'ont pas été acceptés, qu'on va lui redonner un autre architecte, on n'a pas trouvé le moyen de choisir un architecte capable de dresser les plans, les devis pour un petit hôpital à Armagh.

M. LAPORTE: C'est ça! Vous êtes un an plus proche de sa réalisation.

M. LOUBIER: Ah, M. le Président...

M. JOHNSON: Pardon?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le

chef de l'Opposition, dans son discours dans. Dorchester dimanche passé, aurait reproché au gouvernement d'avoir dépensé de l'argent inutilement.

M. LOUBIER: M. le Président, dans le cas d'Armagh.

M. JOHNSON: Je n'ai rien compris, si le ministre parle simplement pour être cité dans le Journal des débats, il y a d'autres choses que j'ai dites...

M. SAINT-PIERRE: Non, j'ai dit quelque chose de très bien.

M. JOHNSON: II y a d'autres choses que j'ai dites à Dorchester, et que je suis prêt à répéter dans cette Chambre, n'importe quand.

M. LAPORTE: Ce que vous dites en Chambre, c'est que nous dépensons plus que dans votre temps.

M. SAINT-PIERRE: Le chef del'Opposition, quand il est en Chambre, nous demande de dépenser plus, et il s'en va dans un comté pour dire qu'on dépense trop. Ensuite, dimanche passé, d'après les journaux, il a reproché des dépenses au gouvernement; il aurait certainement reproché au gouvernement d'avoir dépensé de l'argent en construisant un hôpital à Armagh.

M. LOUBIER: M. le Président, l'hôpital à Armagh, ce n'est pas une promesse de notre parti. Ce serait encore pire si, au moment où l'on a promis l'hôpital d'Armagh, au moment où on a commencé les travaux d'Armagh, le gouvernement actuel, en pleine campagne électorale, à ce moment-là, n'avait même pas de plans • et devis; si à ce moment-là on ne savait même pas comment ça coûterait, la tromperie est encore pire, parce que là, on a une preuve que c'était simplement pour jeter de la poudre aux yeux des gens, pour arracher des votes à la veille d'une élection; ça seraitencore pire, et j'aime mieux croire que le ministre ne pense pas ce qu'il a dit lui-même.

M. SAINT-PIERRE: Juste pour répondre au député, je voudrais tout simplement lui rappeler que le ministre de la Santé vient de dire que les plans sont préparés, que bientôt, nous demanderons les soumissions. Maintenant, je me rappelle fort bien M. le Président, pour l'information du député, qui lui-même n'était pas en Chambre en 1956, que le premier ministre du temps a promis un hôpital, a dit, en discutant le budget de la Santé, a dit, en 1956, qu'il bâtirait un hôpital dans LongueiL

M. JOHNSON: Dans?

M. SAINT-PIERRE: Dans Longueil, en 1956, et on a commencé à le construire, on va l'achever cette année, on l'a commencé 7 ans après! Nous avons donc accompli une promesse faite par le premier ministre du temps, en commençant à bâtir l'hôpital l'an dernier. D'ailleurs le chef de l'Opposition s'en rappelle fort bien; il était en Chambre...

M. JOHNSON: Il est tout mêlé dans...

M. SAINT-PIERRE: ... il en est de même de bien des choses que nous avons construites, qui ont été construites depuis 1960, qui avaient été commencées du temps de l'Union nationale et promises en même temps. Nous avons continué, d'ailleurs, la preuve est là, tous les programmes, dans les ponts mêmes, tous les programmes que nous avons entrepris étaient des projets qui avaient été commencés avant; nous n'avons pas regardé les comtés, nous avons regardé les besoins...

M. JOHNSON: Ah oui, ah oui.

M. ST-PIERRE: Et le chef de l'Opposition sait qu'à St-Hyacinthe, par exemple, l'hôpital a été construit il y a 50 ans, jamais il a été question, du temps de l'Union nationale, d'agrandir cet hôpital ou de l'aider, jamais il n'en a été question. Il y avait 600 personnes sur la liste d'attente l'an passé, c'est le parti libéral, c'est le gouvernement actuel évidemment qui va rendre service non pas seulement à la population de St-Hyacinthe, mais à la population du comté de Bagot, du chef de l'Opposition. Et il appartient au chef de l'Opposition de dire, dans le moment, qu'on est à remplir les promesses de 1956, ou avant, du gouvernement de l'Union nationale...

M. LAPORTE: Ils devraient nous remercier tout le temps.

M. ST-PIERRE: ... Et qu'actuellement nous sommes à combler ce qui aurait dû être fait avant, et même ce qui n'avait pas été prévu du temps de l'Union nationale.

M. JOHNSON: M. le Président, quand j'écoute le ministre des Travaux publics, je ne peux m'empêcher de songer que ceux qui ont le moins l'air de vouloir faire de la politique en font le

plus. Ceux qui ont l'air les plus généreux et les plus libéraux sont peut-être les plus ardents, et les plus...

M. ST-PIERRE: ... Les plus calmes... M. JOHNSON: ... Persifleurs! M. ST-PIERRE: Persifleurs? "M. JOHNSON: Oui, qu'il consulte donc le Secrétaire de la province, il est fort dans les dictionnaires. Si...

M. ST-PIERRE: Le chef de l'Opposition devrait dire ça en anglais « persifleur ».

M. JOHNSON: M. le Président, Armagh, c'est clair: député libéral élu en 1960, le Docteur Plante. A la veille de l'élection, on commence un hôpital; moi, je ne croirai pas que ces gens-là, qui nous ont fait un reproche de commencer des hôpitaux sans plans n'avaient pas des plans à ce moment-là. Ils devaientavoir des plans et des devis pour commencer l'hôpital. Ils n'ont pas trouvé à ce moment-là que c'était trop cher, ils l'ont commencé avant les élections...

M. COUTURIER: Us n'ont pas commencé l'hôpital...

M. JOHNSON: Oui, ah oui, oui! Ils ont commencé l'excavation et puis tout ça...

M. COUTURIER: L'excavation...

M. JOHNSON: M. le Président, on devait être propriétaire du terrain. Le ministre trouve que c'est scandaleux de bâtir sur un terrain dont on n'est pas propriétaire.

M. COUTURIER: II a été acheté le terrain, puis il a coûté...

M. JOHNSON: $13,000. A quelle date a-t-il été acheté?

M. COUTURIER: Il a été acheté, ah! la date n'est pas marquée ici. $13,000,$14,000;$15,000 le terrain.

M. JOHNSON: II a été acheté en novembre, regardez donc sur la note, un petit peu en bas là.

M. COUTURIER: Non, non, ce n'est pas marqué, si le député veut voir, je pourrai lui envoyer...

M. JOHNSON: Ah, il est habile votre secrétaire, il s'arrange pour que vous ne vous mettiez pas les pieds dans les plats. Il faut protéger le ministre contre ses propres tendances à tomber en dehors de la voie. Donc, le terrain fut acheté au mois de novembre; évidemment qu'il y avait des plans et devis complets avant de commencer, avant de donner un contrat. Moi, je suis certain de ça, la population aussi, que jamais un gouvernement libéral, en 1962, n'aurait commencé un hôpital sans plans et devis et sans être propriétaire du terrain.

En 1964, on apprend cependant que tous les plans et devis sont prêts pour l'hôpital psychiatrique, et le ministre a admis hier qu'il n'était pas encore propriétaire du terrain. Mais ça, ça fait rien ces contradictions-là. En 1962, on a promis un hôpital à Malartic; le même architecte, architecte libéral. A Malartic comme à Armagh, on a dit: « Bien, on va changer d'architecte. » On a payé M. Wilfrid Lacroix, je ne discute pas du bien fondé du paiement de ses honoraires; et on a engagé M. Dupéré. On a dit: « Vous, vous allez faire des plans à meilleur compte. »

Or, pour un hôpital dont on a commencé les travaux en novembre 1962, au mois de mai 1964 on n'a pas encore lesplans et devis. On a changé d'architecte, c'est l'excuse, mais ailleurs, à Malartic, on m'informe que c'est avancé...

UNE VOIX: Les soumissions ne sont pas demandées encore.

M. JOHNSON: On n'est pas prêt à procéder à...

M. COUTURIER: Les soumissions ne sont pas demandées à Malartic non plus, ça marche de pair, Malartic et Armagh.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on est prêt à procéder à Malartic?

M. COUTURIER: Oui, ça sera prêt bientôt. Les soumissions vont être demandées à peu près en même temps qu'Armagh.

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre nous donne l'assurance, cet après-midi, que lorsqu'on demandera des soumissions pour Malartic, on en demandera pour Armagh?

M. COUTURIER: Apeu près en même temps.

M. JOHNSON: En même temps?

M. COUTURIER: A peu près en même temps.

M. JOHNSON: Ah, l'à peu près_r est-ce que ça veut dire qu'Armagh va passer avant?

M. COUTURIER: Il peut y avoir une différence d'un mois. Il peut y avoir une différence de quinze jours, de quelques jours.

M. JOHNSON: Un an, deux mois, deuxans...

M. COUTURIER: Non, non, non! J'ai dit au député tout à l'heure, au député de Bellechasse, que son hôpital, il sera construit dans Bellechasse, à Armagh, ça ne sera pas comme il l'a mentionné, avec son portrait, un hôpital portatif; ça sera un hôpital permanent, et qui sera construit dans quelques temps...

M. LOUBIER: Tant mieux, tant mieux.

M. COUTURIER: Cela ne donne rien au député de Bellechasse de se faire photographier sur le journal! Qu'il se fasse photographier tant qu'il voudra, mais qu'il laisse les choses telles qu'elles sont et qu'il ne vienne pas nous dire, par exemple, comme il a semblé insinuer tout à l'heure, que, dans certains ministères il est reçu, tandis que dans certains ministères il n'est pas reçu. Il a seulement à frapper à la porte, puis la porte va s'ouvrir. S'il ne frappe pas à la porte, on ne pourra pas lui ouvrir.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre est-il jaloux de voir la photo du député de Bellechasse dans les journaux?

M. COUTURIER: Ah non, pas du tout, je ne suis pas jaloux. A mon âge, vous savez, on n'est plus jaloux.

M. LAPORTE: Cela a dû hâter la construction de l'hôpital.

UNE VOIX: Je pense que le député se promène avec des béquilles.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Bellechasse pourra retourner dans son comté et dire: « J'ai de nouveau obtenu du ministre...

M. LAPORTE: C'est ça, c'est ça.

M. JOHNSON: ... l'assurance que l'hôpital...

M. COUTURIER: C'est ça.

M. LAPORTE: « J'ai encore été la mouche du coche ».

M. JOHNSON: Ah, M. le Président...

M. LOUBIER: Comment dites vous ça vous?

M. LAPORTE: Lafontaine,... vous lirez les fables de Lafontaine.

M. LOUBIER: Mais non, on ne vous comprend pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: « La mouche du coche », le ministre des Affaires municipales connaît ça.

M. LAPORTE: Ah, ce n'est pas moi ça, vous vous trompez...

M. JOHNSON: II a passé 16 ans de sa vie à dire ça, et il a fini à être attaché au coche lui-même, à être attaché à la charette lui-même, et vous voyez quelle charette il peut tirer lui.

UNE VOIX: L'ensemble, l'ensemble.

M. LAPORTE: Vous avez l'habitude d'être meilleur que ça.

M. JOHNSON: M. le Président... M.LAPORTE: Aujourd'hui ce n'est pas bon.

M. JOHNSON: ... le ministre de la Santé a donné de nouveau l'assurance cette année que l'hôpital ça procédera, tant mieux. C'est une excellente nouvelle et je pense que la population de Bellechasse en félicitera le ministre, même si c'est très en retard, et félicitera le député de Bellechasse qui a été assez diligent pour éperonner le gouvernement et le faire marcher.

M. COUTURIER: Contrairement à l'ancien premier ministre, qui a promis sept fois le même hôpital et contrairement à ce qui s'est fait dans Sept-Iles, alors qu'on a creusé deux excavations pour construire l'hôpital, à Armagh il va se creuser seulement une excavation, l'hôpital a été promis seulement une fois et il se construira.

M. BELLEMARE: M. le Président, le député de Bellechasse et le chef de l'Opposition viennent d'établir clairement dans cette Chambre que le ministre de la Santé n'avait pas tenu sa promesse quant à l'hôpital d'Armagh mais le ministre des Travaux Publics est rentré dans le débat avec un petit ton serein, avec son ama-

billté coutumière pour dire: l'Union nationale n'a rien fait, nous sommes obligés de tout faire,de remplir les vides, quand on sait, M. le Président, et ce que n'ignore sûrement pas le ministre des Travaux Publics, que l'Union nationale, de 1944 à 1960 a bâti 171 nouveaux hôpitaux et a donné 31,627 lits nouveaux, a décentralisé les hôpitaux et M. le Président...

M. COUTURIER: M. le Président, j'ai une question à poser.

M. BELLEMARE: M. le Président, je continue parce que le ministre des Travaux publics l'a fait tout à l'heure en disant: l'Union nationale n'a rien fait...

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans les hôpitaux généraux, on partait de l'Abitibi, on venait à Montréal parce qu'il n'y avait pas d'hôpitaux dans l'Abitibi. On faisait 300 milles 400 milles pour emmener les malades à Montréal et personne ne l'a dit.

M. LAPORTE: Choquez vous pas.

M. BELLEMARE: Personne n'a répété ça dans cette Chambre que c'est l'Union nationale qui a donné au nord-ouest québécois les premières facilités d'hospitalisation.

M. LAPORTE: Je m'en vais moi parce qu'il est trop tannant!

M. BELLEMARE: On avait des hôpitaux à Montréal, on avait des hôpitaux à Québec et à Trois-Rivières, mais le restant de toute la province, en Gaspésie, en Abitibi, et partout, on n'avait pas d'hôpitaux généraux.

C'est l'Union nationale, M. le Président, qui l'a bâti ce système, qui a permis au gouvernement libéral, en 1961, d'établir l'assurance-hospitalisation. Pour pouvoir répondre aux demandes, il fallait des hôpitaux et M. le Président, ces hôpitaux-là, 77 nouveaux hôpitaux, 41 hôpitaux qui ont été agrandis, 15,524 lits nouveaux, des octrois pour $119,518,000 et M. le Président, six sanatoriums nouveaux, sept agrandissements dans les sanatoriums pour un montant de $29,334,000 et M. le Président, les hôpitaux pour malades mentaux, on en a bâti quatre, on en a agrandi cinq pour $37,000,000.

C'est ce qui fait, M. le Président, que l'Union nationale, de 1944 à 1960 a dépensé les argents du peuple mais a dépensé pour venir en aide au peuple $204,282,000. Cela M. le Président, c'était effectif, il fallait le voir le système de l'hospitalisation qui existait dans la province de Québec, il fallait regarder combien nos malheureux malades, ceux qui vivaient en campagne dans les régions lointaines, crevaient parce qu'ils n'avaient pas à leur disposition ces hôpitaux nécessaires. On était obligé de transporter les malades par trains, vers les centres.

M. COUTURIER: C'est pas de ma faute. M. BELLEMARE: M. le Président... M. LALONDE: En wagon.

M. BELLEMARE: ... le sanatorium de Rosemont à Montréal, c'est l'Union nationale quia dépensé $4,450,000; l'hôpital Maisonneuve de Montréal $ 3,000,000 c'est encore l'Union nationale; l'hôpital de Ste-Justine à Montréal, le nouvel hôpital $ 3,220,000; l'hôpital du Mont Providence à Montréal $3,000,000; St-Michel Archange agrandi, le sanatorium de Trois-Rivières agrandi, le sanatorium de Mont-Joli et de Matane, le sanatorium Bégin de Dorchester, le sanatorium Ross de Gaspé, le sanatorium de Macamic, l'hôpital Ste-Elisabeth de Roberval, l'institut Bruchési, l'hôpital B.C.G. Montréal, l'hôpital Royal Victoria agrandi, le Montreal General Hospital agrandi, l'hôpital Ste-Jeanne d'Arc, etc. M. le Président.

Même le Cap-de-la-Madeleine a eu son hôpital de 1944 à 1960 pour répondre à un besoin chez les ouvriers, pour répondre à un besoin, et le ministre vient nous dire tout à l'heure tout candidement, il y avait 600 personnes qui attendaient à St- Hyacinthe. Combien y en aurait-il aujourd'hui si on n'avait pas bâti ces hôpitaux-là...

M. ST-PIERRE: C'est 604.

M. BELLEMARE: ...si on n'avait pas agrandi ces hôpitaux-là...

M. ST-PIERRE: Il n'avait pas celui-là toujours.

M. BELLEMARE: ... et c'est l'Union nationale qui a bâti le meilleur réseau au monde d'hospitalisation, ce n'est pas vous autres. C'est l'honorable Paul Martin qui l'a dit dans un discours que j'ai ici devant moi et qui disait: c'est dans la province de Québec que nous trouvons le meilleur réseau d'hospitalisation du Canada.

Eux autres ont fait quelque chose, ils ont essayé de défaire ce que l'Union nationale a fait, et ils viennent nous dire, vous n'avez rien fait.

II faut bien entendre ça nous autres dans la Chambre, par ces honorables messieurs, candidement; et nous ne le relèverions pas?

M. ST-PIERRE: On n'a pas dit ça.

M. BELLEMARE: Non, bien vous faites mieux de ne pas le dire. L'Union nationale a bâti dans la province des hôpitaux et a donné à toutes les régions, chez les cultivateurs, chez les ouvriers, chez les commerçants, chez les industriels, le moyen de se faire soigner à leur porte. Et c'est ça la véritable démocratie, avoir soin...

M. ST-PIERRE: A leurs frais.

M. BELLEMARE: ... des faibles et des pauvres, mettre à leur disposition des moyens de santé. Mais que le système d'hospitalisation soit en vigueur grâce à l'Union nationale qui a bâti des hôpitaux pour répondre aux besoins, qu'il y ait des besoins nouveaux, nous en sommes! Qu'on ne vienne cependant pas nous dire, comme le ministre en Chambre l'année passée en parlant de l'hôpital de Baie-St-Paul; « Oui, j'ai rencontré l'entrepreneur qui m'a dit qu'il était bien content que nous soyons au pouvoir parce qu'il va savoir quoi faire maintenant. »

M. COUTURIER: Je demande pardon, M. le Président...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai enregistré ces paroles, je les ai envoyées à l'entrepreneur M. Clément Massicotte, J'ai demandé à M. Massicotte s'il les avait dites et M. Massicotte est venu me dire que c'était faux. Il n'avait jamais dit ça au ministre.

Mais le ministre pour se sortir d'un mauvais pas a dit: « M. Clément Massicotte m'a dit lors de la construction d'un hôpital de Baie St-Paul: « Nous sommes contents que vous soyez arrivés, enfin on va savoir quoi faire. »

Mais c'est faux cette déclaration du ministre et j'ai la parole authentique de l'entrepreneur, M. Clément Massicotte. C'est de même que le ministre s'en sort de ses souricières.

L'Union nationale a fait dans la province de Québec une oeuvre salutaire dans le domaine de l'hospitalisation; nous avons construit nos hôpitaux et au Cap-de-la-Madeleine, c'en est un exemple, c'est l'hôpital qui a coûté le meilleur marché par lit de tous les autres hôpitaux de la province de Québec.

Et, M. le Président, je suis justement rendu à ma question que j'ai à poser au ministre: L'hôpital du Cap-de-la-Madeleine, l'hôpital

Cloutier, appartient-il encore aux Révérendes Soeurs Grises-de-la-Croix d'Ottawa, oui ou non?

M. COUTURIER: L'hôpital Cloutier appartient à la Corporation de l'hôpital Cloutier.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. COUTURIER: II appartient à la Corporation de l'hôpital Cloutier.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai demandé au ministre si l'hôpital appartient encore à la Congrégation des Soeurs Grises-de-la-Croix d'Ottawa. Comme ce sont elles qui ont bâti l'hôpital à leurs frais, à leurs dépens, avec un octroi du gouvernement, est-ce que l'hôpital appartient encore à la Communauté des Soeurs Grises-de-la-Croix d'Ottawa, oui ou non?

M. COUTURIER; Si les Soeurs Grises-de-la-Croix d'Ottawa ne l'ont pas vendu, ça leur appartient encore.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que l'hôpital a été vendu, oui ou non?

M. COUTURIER: D'après la Loi des hôpitaux, tout hôpital doit avoir une corporation qui doit la régir. Or, l'hôpital appartient à la Corporation qui est formée des Soeurs de l'hôpital; ça peut être formé des Soeurs de la maison mère, des Soeurs de l'hôpital local, des Soeurs d'un autre hôpital de la même communauté. Mais je ne crois pas que le gouvernement ait acheté l'hôpital Cloutier.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre sait qu'il a payé la dette de l'hôpital Cloutier. Et en payant la dette, il a étatisé l'hôpital Cloutier. C'est l'étatisation de nos hôpitaux qui s'en vient, M. le Président. C'en est un cas probant. Et le ministre le sait.

Aujourd'hui on fait reculer les communautés religieuses; on a passé une loi pour établir un système de corporation et on enlève des mains des religieuses leur bien en leur payant leur dette et c'est l'Etat qui en prend possession, l'Etat sous une manière déformée, sous une manière camouflée, mais c'est de l'étatisation de nos systèmes d'hospitalisation.

C'est ce qui est grave dans la province de Québec. Après avoir étatisé l'électricité, on semble vouloir étatiser nos commissions scolaires et on est à étatiser notre système d'hos-

pitalisation. d'une façon camouflée, mais c'est ça. Où allons-nous aller? Quand on a vu le dévouement de ces communautés religieuses qui, dans des circonstances difficiles, ont accepté de jouer un rôle important dans le domaine de l'hospitalisation, qui à même leurs fonds, qui à même leur dévouement, qui à même leurs sacrifices, ont bâti, sans l'aide du gouvernement, des institutions d'hospitalisation et qui, un peu plus tard, avec le concours du gouvernement, ont agrandi et rendu service aux régions et à la population. Et aujourd'hui, on a passé une loi, on forme une corporation, on paie la communauté et puis on leur dit; « Messieurs, c'est nous autres qui menons. »

Là, M. le Président, le ministre le sait, on s'en va vers l'étatisation du service d'hospitalisation et c'est ce qui est grave dans la province. C'est ce qui est grave, parce qu'un jour viendra, on n'aura peut-être pas toujours dans la province de Québec des gens bien disposés, on ne le sait pas, on ne sait pas où on va. Avec les temps que nous subissons, il peut y avoir des surprises demain matin.

Notre système d'hospitalisation tombera, à ce moment-là, à la merci de certaines gens qui n'ont peut-être pas comme nous le respect des communautés religieuses pour le bien immense qu'elles ont accompli. C'est ce que je veux dire au ministre cet après-midi, qu'il y a un danger extraordinaire de faire reculer nos communautés religieuses pour laisser ça entre les mains d'une laïcisation ou d'une étatisation.

M. COUTURIER: M. le Président, pour reprendre les paroles du député de Champlain au sujet de la déclaration que j'ai faite à la Chambre l'an dernier et l'entrepreneur de l'hôpital de Baie St-Paul, je dis et je le répète et M. Massicotte, puisque vous avez dit son nom, voudra bien essayer de me dire le contraire. Il m'a dit ceci: « Cela fait deux mois et demie que vous êtes au pouvoir et j'ai entendu parler de l'hôpital de Baie St-Paul plus que du temps de l'Union nationale ».

Ce sont les paroles de M. Massicotte et les journalistes publieront ces paroles-là et si M. Massicotte veut venir prouver le contraire il n'a qu'à venir me voir, nous irons tous les deux devant le député de Champlain, premièrement.

Deuxièmement, le député de Champlain commence par dire que de 1944 à 1960 ils ont bâti 32,000 lits.

M. BELLEMARE: Je vais vous le donner exactement, M. le Président, pour ne pas que le ministre se trompe, 31,627 lits à la disposition des malades.

M. COUTURIER: Comment se fait-il, M. le Président, que nous ayons actuellement en chiffre rond 32,000 lits dans la province de Québec? Comment se fait-il? Est-ce qu'il n'y avait pas des lits dans la province de Québec avant l'arrivée de l'Union nationale en 1944. Il a parlé de la Gaspésie, l'hôpital de Gaspé existait, l'hôpital de Chandler existait..

M. BELLEMARE: Non.

M. COUTURIER: ... l'hôpital de Rimouski existait, l'hôpital de Rivière-du-Loup existait Il y en avait des lits dans la province de Québec avant l'Union nationale, avant que l'Union nationale arrive au pouvoir en 1944. Je vais lui poser une question au député de Champlain. Est-ce que le député de Champlain peut me dire combien a coûté l'hôpital Cloutier?

M. BELLEMARE: Oui. M. COUTURIER: Combien? M. BELLEMARE: $800,000. M. COUTURIER: $800,000? M. BELLEMARE: Oui.

M. COUTURIER: Or, l'hôpital Cloutier a coûté $800,000? Comment se fait-il que nous avons été obligés de financer $1,132,500 la dette capitale de l'hôpital Cloutier en date du 31 décembre 1961?

M. BELLEMARE: Voyons donc, M. le Président, c'est facile à répondre. Ce n'est pas besoin d'avoir fait un cours en médecine et puis d'avoir disséquer 50 malades pour savoir ça.

M. COUTURIER: Non, j'ai disséqué des malades mais je n'ai jamais disséqué des chiffres.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est bien facile, si le ministre voulait pour cinq minutes rentrer en lui-même et puis dire qu'il y a eu depuis l'ouverture à aller à cette date de 1962 des années de fonctionnement déficitaires.

UNE VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: Et puis justement parce que ces années étaient déficitaires ça s'est ajouté au capital.

M. COUTURIER: Non, non, c'est la dette capitale.

M. BELLEMARE: Des dettes se sont accumulées, les soeurs sont allées devant le ministre pour demander un octroi de consolidation, elles n'en ont pas reçus. C'est là qu'elles ont décidé de consolider.

M. COUTURIER: La dette à capital était $1,132,500 et les déficits d'administration au 31 décembre 1960 étaient de $73,662.57

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre le sait que cet hôpital-là n'était pas meublé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Ce n'était pas meublé à ce moment-là. Le $100,000 M. le Président, pour l'ameublement à part l'établissement des différents départements.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COUTURIER: Quand le député de Champlain a parlé je l'ai laissé parler, alors j'ai la parole...

M. BELLEMARE: II m'a dit: « Je vais vous poser une question ». Je ne vous répondrai pas, vous aurez votre réponse tout seul.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COUTURIER: Le député de Champlain a répondu à ma question. Maintenant le député de Champlain dans une envolée oratoire a parlé de l'hôpital Ste-Justine qui avait été bâti, l'hôpital Notre-Dame qui avait été bâti, sous l'Union nationale, l'hôpital de ci, l'hôpital de ça. Prenons un exemple, les hôpitaux ont été construits, très bien.

Prenez l'hôpital Ste-Justine. L'hôpital Ste-Justine a été construit mais la dette est encore actuellement de $21,230,916.84. Il n'est pas payé cet hôpital-là et en plus de ça, déficits d'exploitation accumulés au 31 décembre 1960, $11,166,782. Et pourquoi est-ce qu'il y avait des déficits d'exploitation? Parce que l'assistance publique ne donnait qu'un montant minime de $9 et les hôpitaux étaient obligés d'emprunter ce qui accumulait des déficits d'exploitation. L'Hôpital Notre-Dame à Montréal, il a été agrandi sous l'Union nationale, la dette de l'hôpital Notre-Dame est de $20,182,000...

UNE VOIX: Ecoutez là!

M. COUTURIER: ... et les déficits d'exploi- tation au 31 décembre 1960 sont de $7,532,105. L'Hôtel-Dieu de Montmagny que nous avons financé avait une dette de $1,478,120.13, déficit d'exploitation à la même date, $571,474.

L'hôpital St-Joseph de La Tuque que nous avons dû financer sur une période de 15 ans: $2,616,295. L'Hôtel-Dieu de Lévis, la dette au 31 décembre: $2,008,080.99. L'hôpital Ste-Jean-ne-d'Arc: $4,000,000 de dette au 31 décembre 1961; les déficits d'opérations: $1,750,000. L'Hôtel-Dieu de Québec, construit sous l'Union nationale: $6,682,377.22, de dette capitale au 31 décembre 1961. L'hôpital du Christ-Roi, construit en partie par l'Union nationale et terminé par le parti libéral: $3,289,498.10. L'hôpital du St-Sacrement: $4,316,231.07. Cela ça sont...

UNE VOIX: Chicoutimi?

M. COUTURIER: Chicoutimi:$7,201,335.35; déficit d'opérations: $766,531.

UNE VOIX: Alma?

M. COUTURIER: L'hôpital d'Alma, je ne l'ai pas.

UNE VOIX: Je pensais que c'était payé ça,

M. JOHNSON: Cela a pris quatre ans au député pour s'en rendre compte.

M. COUTURIER: L'hôpital d'Amos: $660,253 l'hôpital de Dolbeau:$l,505,000; déficit d'opération: $92,426. On a construit des hôpitaux, très bien. Mais actuellement les dettes capitales des hôpitaux se chiffrent par environ $200,000,000. Et c'est pour cela que nous sommes obligés aujourd'hui de financer les dettes des hôpitaux afin de pouvoir éteindre avec les années ces dettes par un financement échelonné sur quinze et vingt ans.

Nous n'avons pas l'intention de laïciser les hôpitaux, comme dit le député de Champlain. Nous payons les dettes des hôpitaux. Nous laissons les hôpitaux aux propriétaires, que ce soit des communautés religieuses ou des corporations. Nous payons les dettes des hôpitaux parce que ces dettes doivent être payées et si nous avions laissé l'ancien système d'assistance publique, les déficits d'opérations se seraient accumulés avec les années.

Je suis convaincu que le député de Champlain veut défendre les religieuses. Je l'admire dans son idée. Mais de là à dire par exemple que nous voulons faire disparaître les religieuses de l'administration... Nous aidons plutôt les commu-

nautés religieuses à payer leurs dettes mais nous laissons les hôpitaux aux propriétaires c'est-à-dire aux communautés religieuses.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre...

M. JOHNSON: Comme à St-Hyacinthe, on le laisse aux religieuses, c'est ça? ...UNE VOIX: C'est parce que les religieuses ont voulu le vendre.

M. BELLEMARE: Ah! Comme au Cap-de-la-Madeleine. Le ministre commence sa réponse à mon intervention en disant: « Je n'ai pas dit ça. M. Massicotte ne m'a pas dit ça. »

L'an passé, en Chambre, j'ai fait répéter deux fois au ministre la phrase que j'ai inscrite et dans laquelle il disait: « Je suis heureux que vous soyez arrivé parce qu'enfin on va savoir quoi faire ». C'est exactement ce que le...

M. COUTURIER: Non, monsieur.

M. BELLEMARE: ... ministre adit et ç'a été publié dans tous les journaux. D'ailleurs je lui enverrai le texte et il pourra vérifier. Passons.

Deuxième argument, il dit: « Le député de Champlain dit que l'Union nationale a bâti 31,627 lits. C'est impossible. On avait, en 1960, seulement que 32,000 lits. Il y en avait des hôpitaux avant. » Le ministre est mal renseigné. Il donne un chiffre à la Chambre pour tromper les gens. Parce que dans l'« Annuaire statistique du Canada », à la page 256, le ministre trouvera le nombre de lits qu'il y avait en 1960 et il vérifiera: Québec, les hôpitaux publics, 52,250 lits. Ce n'est pas la même chose.

DES VOIX: Ah!

M. COUTURIER: Si vous comptez les hôpitaux psychiatriques...

M. BELLEMARE: Hôpitaux privés, 2,222 lits. Hôpitaux fédéraux 2,507 lits. Total de lits disponibles dans la province de Québec, hôpitaux publics, hôpitaux privés et hôpitaux fédéraux: 56,983 lits. Et le ministre vient de nous dire qu'il y en avait à peu près 32,000.

M. COUTURIER: Oui, dans les hôpitaux publics...

M. BELLEMARE: Et il ne détruit pas mon argument quand je dis que l'Union nationale en a bâti 31,627 puisqu'il y en avait 52,254 dans la statistique officielle de 1960. Le ministre devrait savoir ça et il devrait se servir des chiffres officiels, ceux qui paraissent dans l'« Annuaire statistique du Canada ». C'est la première réponse.

Pour ce qui est de l'endettement des hôpitaux. Mais le ministre ne s'imagine toujours bien pas que ces communautés religieuses qui ont bâti des hôpitaux et qui les ont agrandis ont prévu toutes les possibilités d'emprunt. Il y avait à ce moment-là des prévisions, pour plusieurs communautés religieuses qui ont dépassé, probablement à cause des prix des matériaux, le prix de base.

Mais quand je dis que l'hôpital du Cap-de-la-Madeleine a coûté $800,000, que le ministre me réponde qu'ils ont financé, en 1961, c'est-à-dire presque 10 ans après, un montant de dette globale de $1,100,000. Je dis que mon chiffre était bon et que le financement qu'a fait à ce moment-là le gouvernement pour la corporation en garantissant l'emprunt, parce que c'est ça que le ministre a fait, a dégagé la communauté religieuse et l'a laissée seulement en tutelle sous la corporation. Cela j'ai dit ça. Le ministre ne l'a pas contredit.

Il dit que je défends les communautés religieuses. Oui. Avec raison. Et s'il y a, dans la province de Québec, des communautés qui nous ont rendu service c'est bien celles qui se sont occupées d'hospitalisation. Il y avait un embryon d'hôpital à Rivière-du-Loup. Le ministre le sait, quand il a commencé à pratiquer. Un embryon d'hôpital à Rivière-du-Loup.

M. COUTURIER: C'était absolument l'hôpital existant aujourd'hui quand j'ai commencé il y a trente ans...

M. BELLEMARE: M. le Président, il le sait, lui, comme médecin, ce qu'il y avait à Rivière-du-Loup comme hôpital. Il sait ce qu'il y avait à Rimouski comme hôpital en 1944. Il parle de Chandler; un petit hôpital, tout petit, et il n'a pas parlé de celui qui existe aujourd'hui. En Gaspésie, il n'y avait pas de services véritablement organisés pour faire de grandes opérations.

Il fallait envoyer les patients à Québec ou les envoyer à Montréal. Et le ministre sait qu'en Gaspésie, qu'en Abitibi, que partout dans la province on n'avait pas, excepté les grands centres comme Québec et Montréal et Trois-Rivières, ' les moyens qu'il fallait pour assurer les services des grandes opérations.

Ah, M. le Président, le ministre des Travaux publics a voulu, avec sa candeur coutumière, essayer de jeter sur l'Union nationale du discrédit.

M. SAINT-PIERRE: Voyons donc!

M. BELLEMARE: Il s'en repent déjà. Je le sais qu'il s'en repent parce que, quand on lui dit...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas nécessaire que je le dise.

M. BELLEMARE: ... au ministre des Travaux publics et qu'on lui montre les faits, il recule. Quand on dit qu'on a 171 édifices nouveaux au coût de $204,000,000 avec des budgets limités, quand en 1944 on avait dans la province de Québec un budget ce $75,000,000 et qu'en 1964 ils ont un budget de $1,500,000,000, cela commence à être une différence aussi. Quand on voit que de 1944 à 1960 tous les budgets de l'Union nationale égalent un budget de l'administration d'aujourd'hui.

Le dernier budget de l'Union nationale était de $565,000,000 et c'est...

M. SAINT-PIERRE; $600,000,000.

M. BELLEMARE: ... avec ça que nous avons bâti, nous autres, un service d'hôpitaux régional en donnant à tout le monde. Avec des milliards, avec un budget, comme a le ministre aujourd'hui, de $203,000,000, garanti que ce n'est pas surprenant que cela nous coûte un million par jour de dette.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je veux juste répondre parce qu'évidemment, le député de Champlain semble vouloir insinuer que j'ai voulu induire la Chambre en erreur. Je ne crois pas que les membres de ce côté-ci de la Chambre, qui sont au courant de ce qui se passe, puissent tenir un autre langage que celui que j'emploie. Mais quand il parle d'un total de $204,282,000 pour 16 ans, il doit constater en même temps que c'est équivalent au budget d'un an pour le ministère de la Santé cette année. Alors c'est $204,282,000 qui a été cité par le député de Champlain comme étant ce qui a été dépensé pour les hôpitaux, alors qu'il est en mesure de constater en même temps, il vient d'indiquer les chiffres, qu'il y a $203,000,000 qui sont dépensés par le ministère de la Santé cette année pour la protection de la santé dans la province.

Alors, en un an, autant que dans 16 ans de construction. Si je comprends bien c'est à peu près les mêmes chiffres pour un an, actuellement, pour le ministère de la Santé que c'était pour 16 ans de construction durant le gouvernement de l'Union nationale. C'est exact.

Ce sont les chiffres qui ont été mentionnés.

Et dit qu'ils ont donné au peuple des hôpitaux permettant aux gens de se faire soigner...

M. JOHNSON: Le gouvernement en a pour $7,000,000 cette année de construction. Si on veut comparer les deux mêmes affaires.

M. SAINT-PIERRE: Non. Je dis que le ministère de la Santé dépense cette année $203,000,000, tel que l'a dit tout à l'heure le député de Champlain, mais que le total des constructions d'hôpitaux durant les 16 ans de l'Union nationale a été de $204,282,000.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis qu'il y a $203,000,000 au ministère de la Santé mais il y a $116,000,000...

M. SAINT-PIERRE: Je veux poser une question...

M. BELLEMARE: ... pour l'hospitalisation. Il faudrait que le ministre dise ça aussi.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: . Je comprends, c'est tout simplement des chiffres,

M. BELLEMARE: II y a $7,000,000 de construction.

M. SAINT-PIERRE: J'ai exactement di ça si le député m'écoute. J'ai affirmé qu'i avait dit qu'ils avaient dépensé $204,282,000 pour la construction d'hôpitaux durant 16 ans et que le gouvernement dépense actuellement $203,000,000 juste pour s'occuper de la santé durant un an, c'est-à-dire le même chiffre, pour un an, pour la santé au total que le coût total des hôpitaux qui ont été bâtis...

M. JOHNSON: Là, le ministre compare... DES VOIX; Non, non, non!

M. SAINT-PIERRE: J'ai dit au député de Champlain...

M. JOHNSON: Le ministre compare un Ford avec un malaxeur.

M. BELLEMARE: Un navet avec un oignon.

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne suis pas embarque sur un bulldozer. Je suis embarqué dans une bonne voiture.

M. BELLEMARE: Oui Faites souffler vos pneus.

M. ST-PIERRE: A part ça, le député de Champlain a dit, en me traitant d'un homme qui a ses candeurs, si vous voulez... Je sais que lui-même ne peut pas faire la même chose parce qu'il se choque souvent.

M. BELLEMARE: Il se quoi? Il se choque?

M. SAINT-PIERRE: Il se choque souvent. Moi je ne me choquerai pas parce que je trouve qu'on peut expliquer mieux tranquillement.

Mais, lorsqu'il a dit qu'ils avaient bâti des hôpitaux qui permettaient de donner au peuple un service pour se faire soigner à leur porte, je ne sais pas ce qu'il a voulu dire, parce qu'il n'y a pas d'hôpital à chaque porte, premièrement. Et puis, se faire soigner à leur porte, il n'a pas dit que c'était gratuitement, par exemple, ça, il n'en a pas parlé évidemment, mais il a dit: « On a bâti des hôpitaux qui permettent aux gens de la province de se faire soigner à leur porte ».

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre veut dire qu'ils se font soigner gratuitement aujourd'hui?

DES VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... ils se font soigner gratuitement ...

M. CREPEAU: Vous avez le temps pour faire votre petit spectacle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, je demanderais au député de Champlain de laisser la parole au ministre des Travaux publics.

M. SAINT-PIERRE: Jedis exactement ce qui a été dit, je l'ai écrit, — il prend des notes le député de Champlain —. Il dit: « Tout à coup, nous avons bâti des hôpitaux qui permettent à tous les gens de se faire soigner à leur porte ». Alors si on se fait soigner à sa porte, on se fait soigner chez soi, et non pas à l'hôpital. Mais c'est de même que ç'a été dit!

Il me reproche d'avoir dit tout à l'heure que l'hôpital de St-Hyacinthe était en retard dans la construction depuis des années puisqu'elle avait 50 ans. Et en même temps, il me reproche d'avoir dit qu'en 1956, lorsque nous étions dans l'Opposition, le premier ministre du temps avait parlé des hôpitaux qu'il était pour bâtir, il nomme Joliette tout ça, il nomme Longueil. Le dépu- té du temps était un libéral qui était de l'autre côté de la Chambre et il était heureux de savoir que dans son comté on bâtirait un hôpital. Mais en 1963-1964, nous sommes à bâtir cet hôpital promis en 1956. Les malades n'ont pas le temps d'attendre 6 ans, 7 ans, pour se faire soigner.

Non, je me rappelle dans le temps, le député du temps était content, heureux de savoir qu'on s'était penché sur un problème qui était urgent dans son comté; mais ça a été dit comme ça, et rien n'a été fait. Il ne faut pas venir dire aujourd'hui que l'on n'a pas raison des fois, de dire que l'Union nationale dans le temps n'a pas pu faire ce qu'elle pouvait faire parce qu'il y avait des besoins plus grands.

Ensuite, lorsqu'on parle de chiffres, le député de Champlain le sait fort bien que la valeur de l'argent est moindre aujourd'hui qu'elle était en 1944, quand il parle de budget. Il n'est pas capable de s'acheter un habit au même prix qu'il l'aurait acheté en 1944. Quand, il joue avec les chiffres, il sait bien que $100,000,000 aujourd'hui, ce n'est peut-être pas plus que $40,000,000 ou $20,000,000 en 1920. Il sait bien aussi que dans le moment il se bâtit des hôpitaux, il s'en bâtit dans les comtés de l'Opposition comme il s'en bâtit dans les comtés du gouvernement...

M. JOHNSON: Où donc?

M. SAINT-PIERRE: Où donc? A Armagh. Cela fait rire le député de Chicoutimi. Le député de Chicoutimi en avait bâti un hôpital chez lui, qui était considérable comparativement à l'hôpital qui a été bâtit à Alma, ou qui a été bâti ailleurs. Un hôpital de huit ou dix étages qu'on était heureux d'admirer, de voir comme un hôpital gigantesque, presqu'aussi gros que l'hôpital St-Luc de Montréal. Mais, tout de même! C'a rendu service à la population de Chicoutimi, mais ça n'avait' pas rendu service à la population de St-Hyacinthe qui, elle, avait un hôpital de 100 lits depuis près de 50 ans.

Lorsque le député de Champlain parle des religieuses, nous sommes nous-mêmes, et nous l'avons déclaré en toutes occasions, et même lorsque l'hôpital a été formé dernièrement et à St-Hyacinthe, une déclaration a été faite par moi et nous remercions les religieuses de tous les services qu'elles nous ont rendus; mais l'Opposition sait fort bien qu'à mesure que la population grandit, les hôpitaux se multiplient, que les religieuses ne peuvent pas suffire au service des hôpitaux.

Il sait fort bien le député de Champlain que le recrutement dans les communautés religieuses est plus difficile et que la demande est de plus en plus grande et que les religieuses ren-

dent encore un plus grands service aujourd'hui pour les quelques-unes qui peuvent rester dans chacun des hôpitaux, rendent des services immenses en s'occupant de la direction et en s'occupant des services, alors que les gardes-malades ont tant d'heures à travailler par jour. Qui remplit cet espace de temps qui manque, qui n'est pas rempli par les laïques? Ce sont les religieuses qui le font.

Mais si le député de Champlain a une formule pour que le recrutement chez les religieuses soit encore meilleur, il y aura encore plus de religieuses dans les hôpitaux. Il faut être logique dans nos déclarations, et je le suis en parlant ainsi. Et je sais que le député de Champlain a bien compris ce que je veux dire et j'espère bien qu'il comprend aussi qu'actuellement, les explications qui sont données par le ministère de la Santé, qui dans le moment était un cas de construction d'hôpitaux et vu que je participe à la construction, je me suis cru obligé de me lever pour donner des explications qui me semblaient absolument nécessaires dans le moment,

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre des Travaux publics veut essayer de ridiculiser la sortie que j'ai faite concernant les hôpitaux en disant, l'Union nationale a bâti des hôpitaux à nos portes. Je pense bien qu'il n'a pas besoin de faire un grand cours pour savoir que c'est une figure de style pure et simple. Que nous avons bâti des hôpitaux plus faciles d'accès pour toute la population. S'il faut que je mette un point sur le i, à chaque fois, je vais avoir de la misère à faire comprendre le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Moi aussi.

M. BELLEMARE: Et M. le Président, quand le ministre prend mes chiffres encore là, il dit $203,000,000 de budget du ministère de la Santé. Il y a $116,000,000 pour l'hospitalisation, mais il y a seulement $7,000,000 pour la construction. Quand l'Union nationale a dépensé $303,000,000 en 16 ans, ça, ça faisait $13,000,000 avecla valeur de l'argent que dit le ministre, ça faisait $13,000,000 de moyenne par année, quand eux autres, en dépensent $7,000,000 seulement. C'est ça qui est la différence...

M. JOHNSON: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est ça qui est la différence: $13,000,000 deux fois plus avec deuxfois moins de budget qu'eux avec un budget de $1,500,000,000. Cela, c'est la différence; $7,000,000 pour eux dans le budget, et $13,000,000 en moyenne pour nous, c'est le seul argument que je retiens.

M. COUTURIER: Est-ce que, dans le temps de l'Union nationale, est-ce qu'il se faisait seulement des subventions ou s'il se faisait de l'immobilisation dans les hôpitaux, pour la construction d'hôpitaux?

M. JOHNSON: Les deux, les deux.

M. COUTURIER: II ne se faisait pas d'immobilisation.

M. JOHNSON: Oui, les deux.

M. COUTURIER: Non, la preuve c'est que nous avons acheté, nous-autres, l'hôpital St-Charles; nous avons acheté l'hôpital Laurentide; et nous avons fini de construire, nous avons terminé la construction des hôpitaux qui sont des immobilisations pour le gouvernement.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une preuve. M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. JOHNSON: Joliette, c'est la province, c'est de l'immobilisation?

M. COUTURIER: Oui, oui, mais c'est parce que nous-autres on l'a acheté. Ce n'était pas de l'immobilisation, on l'a acheté, ça appartient à la province.

M. JOHNSON: Bien non, bien non.

M. COUTURIER: Non, non, voyons, ça appartenait à la corporation L'Annonciation...

M. JOHNSON: Je comprends, M. le Président, nous savions même...

M. COUTURIER: Cela ne peut pas être calculé comme de l'immobilisation.

M. JOHNSON: Immobilisation ou non, qu'est-ce que ça change? Le ministre des Travaux publics est venu défaire tout le jeu du ministre de la Santé? Il est venu faire une admission, il est venu faire ressortir l'insuffisance de l'argent qu'on consacre cette année, $7,000,000 pour la construction alors que, comme l'a démontré le député de Champlain, il s'en est dépensé $200,000,000 pour la construction de nouveaux hôpitaux, $203,000,000 en 16 ans. M. le Président c'est clair ça. Oui c'est possible et à ce

moment-là ces sommes étaient dépensées sans exproprier les communautés ou les corporations,...

M. COUTURIER: Ah, ah.

M. JOHNSON: Oui.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. JOHNSON: Les communautés,les corporations civiles demandaient des octrois et en recevaient sans être obligées de donner des titres à la province. Le ministre sait bien que les corporations civiles, comme Notre-Dame, par exemple, Ste-Jeanne-d'Arc, ont reçu des montants considérables. Le ministre sait aussi que les deux tiers des dettes en capital des hôpitaux sont des dettes sur des hôpitaux appartenant à des corporations civiles, à des laïcs, alors qu'environ le tiers représente des dettes de communautés religieuses, et ce tiers de dettes dû par les communautés religieuses porte sur les deux tiers des lits, alors que les deux tiers de dettes en capital portés par les corporations laïques sont survenus à la suite de la construction d'un tiers du total des lits en question.

A tout événement, M. le Président, le ministre nous donne souvent l'impression qu'il n'a pas de plan d'ensemble, là non plus. Je voudrais bien le découvrir! Par exemple, on construit un hôpital à dix milles d'un autre hôpital tout flambant neuf, pourquoi?

M. COUTURIER: A quelle place?

M. JOHNSON: Beauceville. Il y a un hôpital à St-Georges, qui date de 1950, on en construit un autre à 10 milles de là, alors que certaines régions de la province sont très mal desservies actuellement. On ne me fera pas croire que c'est de la planification, autre que de la planification de la Fédération libérale, pour faire plaisir au président de la Fédération de la Beauce, faire une promesse électorale. Cela n'a pas de sens, à dix milles d'un autre.

M. COUTURIER: Non, mais vous allez voir que l'hôpital de Beauceville va s'emplir dès qu'il sera terminé. Vous aurez la preuve qu'ils en ont besoin.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi deux hôpitaux à dix milles l'un de l'autre quand on néglige certains autres territoires? C'est ça que le ministre devrait nous expliquer. J'aimerais ça qu'il nous dise qu'il a un plan d'ensemble, qu'il nous le fasse connaître. J'aimerais qu'il nous fasse connaître les grandes lignes de ce plan d'ensemble; nous aimerions avoir l'assurance que tout le problème a été pensé, et qu'on va alléger actuellement ce fardeau des dettes capitales et, deuxièmement, qu'on va remédier à ces listes d'attente qui s'allongent actuellement à la porte des hôpitaux, et dont l'une des raisons est précisément le manque de lits dans certaines régions.

UNE VOIX: Adopté.

M. COUTURIER: M. le Président, la première question du député de Bagot, « quant à payer les dettes des hôpitaux », bien on lui a prouvé que nous sommes à financer les hôpitaux sur une base de période et je suis convaincu que, dans une période de 15 ans, de 15 à 20 ans, toutes les dettes existant actuellement seront payées, et il ne se formera plus d'autres dettes précisément parce que nous payons les frais d'opérations.

M. JOHNSON: Comment, le ministre dit: « Nous sommes à les financer. » ? Je pense que ce n'est pas techniquement exact ça.

M. COUTURIER: Il se fait des financements à long terme pour les dettes des hôpitaux...

M. JOHNSON: Oui.

M. COUTURIER: ... comme, par exemple, l'hôpital Cloutier, l'hôpital de La Tuque, l'hôpital Ste-Croix de Drummondville, l'Hôtel-Dieu de Gaspé, l'Hôtel-Dieu de Montmagny, Jonquière, Ste-Jeanne d'Arc, je pense, non...

M. JOHNSON: Non, mais est-ce que le gouvernement finance ces hôpitaux-là? Le ministre dit: « On est en train de financer ces hôpitaux. »

M. COUTURIER: On paie des obligations.

M. JOHNSON: Est-ce que le gouvernement s'engage pour tout le montant?

M. COUTURIER: Oui, tout le montant.

M. JOHNSON: Le gouvernement souscrit, endosse l'émission?

M. COUTURIER: Endosse l'émission d'obligations pour tout le montant de la dette.

M. JOHNSON: Quels hôpitaux, entreautres? Le ministre pourrait-il nous en fournir une liste plutôt que de nous en donner toute l'énuméra-tion verbalement?

M. COUTURIER: ... les financements des hôpitaux qu'actuellement nous avons fait, oui...

UNE VOIX: On l'enverra au député de Bagot.

M. LESAGE: II y a aussi le fait que nous payons régulièrement par exemple, on paie régulièrement les déficits de Ste-Justine, de Notre-Dame, les intérêts sur les obligations, l'amortissement, etc.

M. JOHNSON: C'est-à-dire qu'aux échéances des coupons de Ste-Justine, le gouvernement intervient, donne une subvention?

M. LESAGE: Le gouvernement...

M. JOHNSON: Mais dans les autres cas auxquels le ministre référait, il s'agit de finances nouvelles endossées par le gouvernement?

M. LESAGE: Il y a les cas, endossés par le gouvernement.

M. JOHNSON: Et qui paraissent au passif indirect du gouvernement?

M. LESAGE: Mais pas toujours; parce que le plus souvent, la garantie du gouvernement et par une lettre du ministre autorisé par arrêté ministériel.

M. JOHNSON: Ah boni

M. BERNATCHEZ: M. le Président, à même les crédits qu'on demande de voter à cet item, le ministre peut-il nous dire s'il y a des sommes prévues pour l'agrandissement de l'hôpital de la Providence, à Chandler. L'hôpital de Chandler est situé à une assez grande distance de l'hôpital de Gaspé et Je comprendrais difficilement que les demandes réitérées, les pressions et les démarchés que les autorités médicales, les autorités de la ville de Chandler de même que de la région avoisinante ont faites auprès du ministère de la santé...

M. LESAGE: C'est décidé.

M. BERNATCHEZ: C'est décidé?

M. COUTURIER: Il n'y a pas d'hôpital à Chandler,

M. BERNATCHEZ: Est-ce que... UNE VOIX: Il y a des crédits.

M. LESAGE: Oui, il y a des crédits. UNE VOIX: Oui.

M. COUTURIER: La question de l'hôpital de Chandler a été étudiée et je crois que le gouvernement a décidé de construire à Chandler.

M. LESAGE: C'est tout. Il y a des crédits de prévus pour Gaspé et Chandler, dans l'item 18. C'est-à-dire pour Chandler dans l'item 18, et pour Gaspé, dans l'item des subventions parce que ça appartient aux religieuses.

M. FORTIER: M. le Président, je peux ajouter qu'il y a Gaspé aussi, afin que les malades soient soignés en Gaspésie. Nous avons,les médecins suffisants, les spécialistes qui s'entraînent et nous aurons un hôpital nouveau à Gaspé et un à Chandler.

M. BERNATCHEZ: Quel est le montant, M. le Président, qui est prévu pour l'agrandissement de l'hôpital de Chandler?

M. COUTURIER: Eh bien, c'est-à-dire que ce ne sera pas un agrandissement à Chandler,

M. BERNATCHEZ: Construction nouvelle?

M. COUTURIER: J'ai visité moi-même l'hôpital de Chandler et nous considérons qu'il est absolument impossible de penser d'agrandir l'hôpital de Chandler. C'est un hôpital neuf, entièrement neuf qui va être construit et les plans commenceront bientôt, propriété du gouvernement.

M. GOSSELIN: M. le Président, il y a environ deux ans j'accompagnais une délégation assez importante de la ville d'East-Angus au bureau de l'honorable ministre pour réclamer la construction d'un hôpital dans la ville d'East-Àngus,

M. COUTURIER: M. le Président, l'hôpital d'East-Angus est sur la liste des priorités comme hôpital de maternité; nous avons des crédits.

M. GOSSELIN: M. le Président, le ministre n'a pas besoin de se fâcher pour rien, cette même liste de priorité-là demeure...

M. LESAGE: D n'est pas fâché.

M. COUTURIER: C'est pour que ça aille plus vite.

M. GOSSELIN: ... demeure depuis plus de deux ans et lorsque j'avais accompagné la délégation, le ministre avait donné la promesse formelle que nous verrions cet hôpital se réaliser dans l'année qui s'ensuivrait; or, nous attendons depuis deux ans et j'aimerais savoir de l'honorable ministre où en est rendu le projet de la construction d'un hôpital à East-Angus. Si on n'était pas pour en avoir, qu'on nous le dise tout de suite et qu'on cesse de « bluffer » la population avec cette question-là.

M. COUTURIER: J'ai répondu. M. LOUBIER: M. le Président...

M. GOSSELIN: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse.

M. COUTURIER: J'ai répondu.

M. GOSSELIN: Est-ce qu'on va pouvoir l'avoir cette année?

M. LESAGE: Vous ne pouvez pas avoir un hôpital cette année, ça prend plus qu'un an -1 construire, voyons.

UNE VOIX: Dans quelques mois?

M. GOSSELIN: Cela fait deux ans que le projet est en marche et lorsque nous sommes allés chez le ministre, le ministre a donné la promesse formelle devant toute la délégation que nous l'aurions. Quel est le montant que le ministre va consacrer cette année pour la construction d'un hôpital à East-Angus, même s'il y en aurait que pour faire les plans?

M. COUTURIER: $150,000.

M. GOSSELIN: $150,000 cette année, très bien, merci. C'est ce que je voulais savoir,

M. JOHNSON: Bonne nouvelle.

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre de la Santé a-t-il un projet à annoncer pour l'hôpital de Thetford-Mines pour cette année?

M. COUTURIER: M. le Président, le député de Bellechasse sait que l'hôpital de Thetford-Mines existe depuis plusieurs années...

M. LOUBIER: 1929.

M. COUTURIER: Il est dans la situation actuelle depuis plusieurs années. II me semble que si le député de Bellechasse était un homme sérieux, au lieu d'aller faire un petit tour à l'hôpital de Thetford et puis d'être reçu plus ou moins bien, il serait, il aurait peut-être mieux, pendant que son parti était dans l'Opposition et qu'il pratiquait à Black Lake ou à Thetford, dans ce coin-là, il aurait été mieux dans ce temps-là, pour lui, de faire des représentations au ministre de la Santé du temps et au gouvernement qui était au pouvoir dans le temps et lui dire: eh bien à Thetford il y a une situation inhumaine qui existe; parce que cette situation-là qui existe actuellement, elle existait il y a quatre ans. Il aurait pu dans ce temps-là faire les représentations qu'il fait actuellement et puis la population le prendrait au sérieux. Quant à l'hôpital de Thetford, nous verrons en temps et lieux ce qu'il y aura à faire.

M. LOUBIER: J'ai écouté les remarques du ministre. Tout d'abord je dois lui dire, et j'en profite pour ie remercier, que j'ai été reçu parfaitement bien à l'hôpital de Thetford.

Deuxièmement, lorsque j'entends le ministre qui nous dit que la situation existe depuis longtemps, que l'Union nationale aurait dû à ce moment-là regarder de plus près le problème et le régler, le ministre ignore peut-être qu'en 1958 le gouvernement de l'Union nationale a offert à l'hôpital de Thetford de payer 75% des travaux qu'il voulait effectuer, On a demandé comme condition à la communauté à ce moment-là de payer 25% et que le gouvernement paierait 75% de la construction.

A l'époque, la communauté religieuse était dans une situation financière assez difficile et n'a pas pu accepter l'offre de payer seulement 25%. Je suis certain que si le ministre de la Santé actuel offrait la même chose qui a été offerte en 1958, la situation financière de cette communauté s'étant améliorée, on sauterait dessus.

Qu'on ne blâme pas l'Union nationale et, dans le temps, qu'on ne blâme pas ceux qui se sont dévoués pour la construction de l'hôpital. A ce moment-là il y a eu une offre de faite et la communauté a été, à regret, obligée de refuser.

A Thetford, dont l'hôpital a été construit en 1929, desservant une population de 69,553 habitants dans la région, on a été estomaqué de considérer que le ministre actuel de la Santé, au lieu de favoriser la région de Thetford, dont je suis fier puisque j'y suis né et qu'encore j'ai beaucoup de racines, de parenté, etc., au lieu d'y favoriser la construction d'un hôpital, il lui a préféré Beauceville pour satisfaire des amis libéraux, alors qu'il existait un hôpital à St-Georges, à dix milles de là.

Il me semble qu'au point de vue social et géographique il aurait été plus prudent, plus sage et plus acceptable que le ministre de la Santé aille secourir cette région qui a crié au secours par la voie des journaux il y a quelque temps. Nous avons remarque' que le mardi 14 avril 1964, dans « La Tribune » de Sherbrooke, en première page, on lisait: « A l'hôpital St-Joseph de Thetford-Mines, selon son directeur médical: conditions inhumaines ».

A ce moment-là le directeur médical disait: « Québec dit (également, c'est le ministre de la Santé) que le projet de l'hôpital St-Joseph est au premier rang des projets de cette nature à être réalisé. » Mais par contre il prépare la formation de nouvelles commissions d'études, lesquelles, comme on le sait, ont presque toujours pour effet de geler les projets en cours.

Faudra-t-il que la population de la région de l'amiante imite les étudiants et marche, elle aussi, sur Québec pour réussir à obtenir quelque chose? C'est à se demander sérieusement, quand un bien aussi précieux que la santé est en jeu, il n'y a certes pas lieu d'attendre les événements, il faut les provoquer. »

A l'époque (il y a un an, je crois), le ministre de la Santé avait été très bien reçu par les médecins de Thetford. On lui avait fait toutes les représentations et le ministre de la Santé à ce moment-là avait compris qu'il s'agissait d'une des priorités les plus cuisantes. Mais depuis sa visite à Thetford, nous n'avons reçu aucune nouvelle satisfaisante laissant prévoir que cet état lamentable dans lequel les patients, les médecins, la communauté des religieuses doivent vivre, dans les conditions qu'on qualifie d'inhumaines. Qu'est-ce qu'a fait le ministre de la Santé, sinon d'aller construire un hôpital à dix milles d'un autre hôpital pour satisfaire qui, M. le Président?

Cela, je trouve qu'au point de vue social, qu'au point de vue géographique, ç'a été une des bévues les plus monumentales. Et à Thetford, le ministre devrait, à mon sens, attaquer le problème de front et éviter de gâcher la réputation de cet hôpital desservi par des médecins, des spécialistes extrêmement compétents, avec un personnel qui voudrait se dévouer. Quand on songe qu'il n'y a qu'un seul ascenseur qui se brise parfois et qu'on ne peut pas même monter tous les malades qu'on veut, aux temps opportuns. Quand on songe qu'à l'hôpital de Thetford on est obligé d'empiler parfois les malades dans le corridor pour attendre et quand on songe qu'on est obligé de refuser l'entrée à des malades qui doivent attendre deux, trois ou quatre mois. A ce moment-là les gens sont obligés d'aller à Sherbrooke et nous avons vu hier qu'à

Sherbrooke une liste de 400 patients, citée par le chef de l'Opposition, doivent attendre pour recevoir les soins voulus.

Or, l'hôpital de Thetford est un autre cas d'amnésie du ministre et il me semble qu'il devrait apporter au moins à cette population l'assurance qu'il étudiera sérieusement la construction d'un projet dans un court délai, si nous voulons que toute cette population soit desservie comme il se doit.

M. COUTURIER: M. le Président, le député de Compton tout à l'heure demande un hôpital pour East-Angus. C'est à 12 milles de Sherbrooke...

UNE VOIX: Maternité.

M. COUTURIER: Et le député de...

M. GOSSELIN: C'est un hôpital de maternité, ce n'est pas un hôpital...

M. COUTURIER: Oui mais c'est un hôpital quand même si c'est un hôpital de maternité.

M. GOSSELIN: Bien, voici, j'aimerais bien que le ministre...

M. COUTURIER: Le député de Bellechasse fait un reproche parce qu'on a construit un hôpital à Beauceville, à 10 milles de St-Geor-ges de Beauce, je pense, je ne me rappelle pas exactement, mais je crois que la décision de construire un hôpital à Beauceville a été prise avant que l'hôpital de Thetford fasse la demande d'une construction...

M. JOHNSON: Bien non!

M. LOUBIER: Jamais, M. le Président.

M. COUTURIER: Vous dites « bien non » parce que vous n'avez pas la preuve plus que moi, parce que si ma mémoire est fidèle...

M. LOUBIER: Elle n'est pas fidèle.

M. COUTURIER: ... je pense que ça ne remonte pas loin.

M. JOHNSON: C'est une mémoire infidèle que celle du ministre.

M. COUTURIER: Oui je comprends, mais seulement vous savez qu'il y a des choses qui peuvent peut-être la rendre infidèle parce que ça fait assez longtemps qu'on discute sur la même chose.

Quant à l'hôpital de Thetford, je suis allé la visiter, c'est vrai, mais quand j'ai visité l'hôpital de Thetford, je n'ai fait aucune promesse. Qu'on dise tout ce qu'on voudra, je n'ai fait aucune promesse. J'ai constaté les faits. J'ai constaté la situation de l'hôpital, mais je n'ai fait aucune promesse à l'effet que c'était une question prioritaire ou non.

M. LESAGE: Adopté.

M. MAHEUX: M. le Président, le député de Bellechasse parle beaucoup de l'hôpital de Thetford-Mines, je comprends qu'il connaît la région, mais je me dois de lui faire certaines remarques étant donné que le député du comté de Mégantic, c'est bien moi, malgré que lui n'a pas été capable d'y vivre lorsqu'il a voulu y établir son bureau d'avocat.

M. LOUBIER: Qu'est-ce qu'il dit?

M. MAHEUX: J'ai été maire de la ville de Black Lake de 1952 à 1960 et je me rappelle que, dans les années 1953 ou 1954, le problème de l'hôpital de Thetford était à l'étude. Nous avions passé des résolutions aux assemblées municipales pour appuyer un projet d'une construction nouvelle en avant.

Je me rappelle des maquettes qui ont été préparées à ce moment-là pour construire en avant de l'hôpital existant. Et on sait qu'à ce moment-là, des médecins qui étaient là et qui y sont encore aujourd'hui, il y a là encore aujourd'hui un médecin qui est le gendre du ministre qui était à ce moment-là le représentant du comté de Mégantic, c'est un spécialiste en anesthésie qui avait su passer certaines remarques mais garder le masque à gaz pour endormir tout le monde.

Et c'est ainsi que l'hôpital de Thetford-Mi-nes, il en a été question depuis des années sous l'Union nationale. Les offres dont parle le député de Bellechasse, présumément faites à la communauté, moi pour ma part, et les médecins qui sont là, avec qui j'ai eu de nombreux entretiens, le député de Bellechasse le sait, ne m'ont jamais été rapportées, et je me demande si le ministre de la Santé peut trouver de tels rapports dans le dossier de l'hôpital de Thetford-Mines.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que vous avez fait depuis quatre ans?

M. MAHEUX: Que le député de Bagot attende, on va lui en parler. Mais une chose qui est sûre et certaine, c'est qu'en 1960 on a levé le masque à gaz pour essayer de réveiller le monde et de monter un épouvantail. L'hôpital de Thetford-Mines a été construit en 1927 et inauguré en 1929. Lorsque le député de Bellechasse dit qu'il dessert une population de 69,000... il ne faut toujours pas mentir à la face de la province. La population n'est pas aussi élevée que ça. Si le député de Bellechasse veut s'asseoir, je vais lui répondre au député de Bellechasse.

DES VOIX: A l'ordre.

M. LOUBIER: M. le Président, sur une question de privilège. Je lis ces chiffres, je cite ces chiffres sur le rapport qui a été présenté par les médecins de Thetford avec le mémoire de la Chambre de commerce, en collaboration avec les médecins de Thetford et les autorités de l'hôpital St-Josepn de Thetford...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LOUBIER: ... mémoire soumis au ministre de la Santé, chiffres que nous retrouvons à la page 2 du mémoire. Ce sont les chiffres que je cite, présentés par les gens qui connaissent la région de Thetford. Si le député de Mégantic ne connaît pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LOUBIER: ... la population desservie par l'hôpital, je ne suis pas surpris qu'il n'ait pas eu de succès pour l'obtenir cet hôpital.

M. MAHEUX: Le député de Bellechasse se sert du mémoire qui a été présenté au ministre de la Santé, d'accord, mémoire préparé par la Chambre de commerce, d'accord, mais est-ce que la Chambre de commerce est capable de prouver au député de Bellechasse qu'il y a 69,000 de population desservie par l'hôpital de Thetford-Mines.

M. LOUBIER: Etes-vous capable de prouver qu'il n'y en a pas, vous?

M. MAHEUX: Est-ce que le député de Bellechasse peut me laisser parler? Je ne l'ai jamais interrompu avant qu'il ne parle de l'hôpital de Thetford-Mines aujourd'hui. Le 59,000, je le comprends de la manière dont certains médecins de ses amis le comptent. S'ils ont un patient qui a le malheur d'arriver de Ste-Marie de Beauce, ils prennent la population de Ste-Marie de Beauce et ils l'affectent à l'hôpital

de Thetford-Mines. Ce n'est pas comme ça qu'il faut regarder le territoire qui est réellement de la population de la région, et le montant de 69,000 est exagéré, mais qu'importe.

Je sais que la question de l'hôpital de Thetford est cuisante, surtout depuis que le parti libéral est au pouvoir, parce que l'Union nationale dans son temps n'a jamais voulu faire de démarches réellement concrètes. Lorsque le député de Bellechasse dit...

M. JOHNSON: Mais qu'est-ce que vous avez fait depuis quatre ans?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. MAHEUX: ... qu'il y a eu une offre de faite à la communauté religieuse et que les communautés religieuses à ce moment-là étaient dans une position financière difficile, et que si la même offre était faite aujourd'hui à cette même communauté religieuse elle sauterait dessus, c'est faux. Parce que la communauté religieuse a eu une rencontre avec l'honorable ministre, et j'étais présent, et lorsque l'honorable ministre a dit qu'elle était la participation, au point de vue financier, qu'il pouvait mettre à la disposition de la communauté religieuse, la directrice du temps a dit: « Pas un sous, M. le ministre ». Cela ç'a été sa réponse, alors le député de Bellechasse parle dans le vide...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. MAHEUX: L'hôpital de Thetford-Mines a été construit à un moment donné, je l'admets, où la population était moins élevée qu'aujourd'hui. D'accord. A un moment donné, par nos conventions collectives les syndicats, les syndicats représentant les ouvriers des mines, ont eu à ce moment-là naturellement un plan d'assurance-santé et d'hospitalisation qui a donné un certain essor du côté de demandes pour les patients à l'hôpital de Thetford-Mines. D'accord. Depuis ce temps-là il y a eu l'assurance-hospitalisation et là tous les hôpitaux de la province ont subi la. même vague, une affluence ou une demande plus grande au point de vue d'admission aux hôpitaux.

L'hôpital de Thetford-Mines, le ministre le sait, c'est une question qui est assez Importante. Je sais que le ministre le comprend et sûrement que la région de Thetford-Mines aura son tour au moment venu. Bien une chose qui est sûre et certaine, c'est que de tous les problèmes qui peuvent se régler de tous les hôpitaux, l'Opposition en a parlé tout à l'heure, il n'y a pas qu'à Thetford-Mines qu'existe ce problème.

J'en suis avec le député de Bellechasse et le ministre, je suis sûr, qu'ils m'approuvent, à Thetford-Mines, il y a un problème qui s'étudie et je sais qu'il y aura dans un avenir assez rapproché un rapport très complet sur l'affaire.

Et là où je veux en venir c'est que je ne comprends pas qu'un médecin se permette de dire qu'à Thetford-Mines il y a des conditions inhumaines...

M. JOHNSON: In humaines!

M. MAHEUX: Qui rend les questions inhumaines? Est-ce la communauté religieuse qui n'est pas capable de tenir son hôpital selon ce qu'elle doit faire? Sont-ce les médecins qui posent des conditions inhumaines? Si ce n'est pas la communauté religieuse, si ce ne sont pas les médecins, pourquoi ce médecin-là met-il dans la tête de la population que les patients qui demandent admission à l'hôpital de Thetford-Mines, ont leur vie en danger? Je crois que ce n'est pas bon de la part de ce médecin-là de faire une telle propagande pour ses confrères.

Si des conditions inhumaines peuvent exister à Thetford-Mines, c'est que ça existe dans bien d'autres hôpitaux. C'est qu'à l'heure actuelle on n'a pas assez de lits. Cela existe ailleurs. C'est qu'il y a des patients qui sont obligés de s'expatrier en dehors de la région pour aller se faire soigner ailleurs. Je le sais. Mon épouse elle-même attend depuis trois mois à l'hôpital St-Sacrement sur la liste d'attente pour être admise. Alors ce n'est pas rien qu'à Thetford-Mines que ça existe la liste d'attente, ça existe partout. Ce qui existe à Thetford-Mines, et ça tout le monde est d'accord avec moi, c'est qu'à l'heure actuelle nous n'avons pas assez de lits. Cela fut bâti à une époque où on s'accommodait de moins. Et aujourd'hui, tous les gens demandent plus. Les services de santé se sont améliorés. Les spécialités sont très nombreuses. On ne peut pas avoir à Thetford-Mines toutes les spécialités des grands centres. On voudrait bien les avoir. Et je sais que les médecins seraient très heureux d'apprendre qu'un jour l'hôpital de Thetford-Mines sera en construction. Paris ne s'est pas bâti en un jour. Et l'Union nationale a été loin d'être capable de le bâtir.

M. BELLEMARE: Vous autres non plus.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense que le député de Mégantic pour qui j'ai de l'estime puisque nous avons demeuré dans le même endroit a sûrement dépassé sa pensée lorsqu'il a fait sa première remarque tout à l'heure. Le

député l'admet parce que son argument n'existe d'aucune façon et que ma situation à l'époque était très bonne et il le sait. Deuxièmement, ç'a été pour des raisons d'affaires; j'ai été obligé d'aller rejoindre mon père pour l'aider dans...

M. MAHEUX: Je suis d'accord avec le député de Bellechasse que peut-être j'ai été un peu trop loin dans mon idée comme lui va un peu trop loin en venant fourrer son nez dans le comté de Mégantic.

M. LOUBIER: M. le Président... M. JOHNSON: Bien voyons donc!

M. LOUBIER: ... je ne voudrais pas que le député de Mégantic répare, fasse un beau geste et ensuite de ça le gâte immédiatement après.

Il sait là aussi...

M. COÏTEUX (Duplessis): Il a raison dans les deux cas.

M. LOUBIER: ... de quelle façon j'ai été amené à aller dans cette région pour discuter de l'hôpital. Mais à tout événement, ce sont des incidences les plus secondaires que ce que je viens de soulever.

Mais je n'ai pas apprécié beaucoup le fait qu'on ait rappelé la. mémoire d'un homme qui a servi Mégantic comme l'honorable Tancrède Labbé dans des circonstances très difficiles. Je l'ai connu personnellement. C'est un homme qui s'est donné avec beaucoup de dévouement à son comté, avec une intégrité notoire et l'hommage que lui rend aujourd'hui le député de Mégantic, son successeur, ne correspond pas à ce que la population a toujours rendu comme hommage à l'honorable Tancrède Labbé.

En ce qui concerne le fait que l'Union nationale n'a rien fait, je le répète, le député de Mégantic pourra s'informer, il pourra aller voir le directeur médical de Thetford-Mines, il pourra aller voir d'autres médecins. En 1958, l'Union nationale avait proposé à l'hôpital de Thetford-Mines de payer 75% de sa construction lui demandant de verser 25%. A ce moment-là les religieuses, le député de Mégantic doit s'en souvenir, la même communauté avait un projet près d'ici, de Québec, dans lequel elle avait engouffré des sommes qui avaient dépassé les prévisions et se sentant prise dans cet étau financier ne pouvait pas répondre à l'offre faite par le gouvernement du temps.

Quand je dis qu'aujourd'hui la communauté sauterait probablement dessus, je le sais. Ce n'est pas une communauté riche, mais plutôt que de ne rien avoir, je suis persuadé qu'elle profiterait de l'occasion à 100%.

Je n'ai, à aucun moment, voulu parler du député de Mégantic ou de son rôle dans l'hôpital. J'ai même eu la décence et l'honnêteté de dire à Thetford, et cela a été reproduit, que ma visite n'était pas un vote de non-confiance au député actuel, que je savais qu'il avait fait des démarches dans ce sens-là et je trouve absolument injuste la façon dont il a qualifié ma démarche.

Tout de même, je demande tout simplement au député de Mégantic et au ministre de la Santé ce qu'on a fait depuis 1960 de tangible, de concret, pour améliorer le sort de l'hôpital de Thetford, et qu'on se propose de faire d'ici quelques mois pour rendre à cet hôpital les nécessités financières dont elle a besoin pour la construction ou l'agrandissement. C'est tout ce qui m'intéresse.

C'est tout ce qui intéresse la population de Thetford et si le ministre de la Santé et le député de Mégantic peuvent apporter un soulagement à ce cas qui est extrêmement pénible, je serai le premier à applaudir à ce geste et à les féliciter puisqu'avec les misères humaines, comme il existe actuellement dans cette région, on ne joue pas et on ne fait pas de politique.

Je demande à l'honorable ministre et au député de Mégantic ce qu'on se propose de faire à brève échéance pour régler ce cas d'urgence. C'est tout ce qui intéresse la Chambre. C'est tout ce qui intéresse Mégantic et je suis persuadé, que c'est tout ce qui intéresse le député de Mégantic. C'est la seule question que j'ai à poser en rapport avec ce projet.

M. MAHEUX: M. le Président, le député de Bellechasse nous demande ce qu'on a fait. Je remarque que le chef de l'Opposition m'a montré un zéro.

M. JOHNSON: Deux.

M. MAHEUX: Non, le deuxième c'est dans votre temps, M. le chef de l'Opposition. Vous n'avez rien fait.

M. JOHNSON: Arrêtez d'étudier. Agissez.

M. MAHEUX: Je n'ai pas attaqué le ministre du temps. Si je l'ai mentionné c'est que j'ai fait un rapport avec celui qui travaille à l'hôpital et avec qui il est parent.

Maintenant, le député de Bellechasse veut savoir ce qu'on a fait. Il y a une certaine nuance qui est un peu drôle et que lui sait: les offres qui ont pu être faites en 1958. Il a dû aller cher-

cher ça probablement auprès des autorités religieuses.

DES VOIX: Non, non!

M. MAHEUX: Probablement auprès de certains médecins, comme celui qui a fait paraître l'article « Conditions inhumaines » qui sont sûrement de ses amis et du parti et que ces mêmes médecins-là avec qui j'ai été en contact...

M. LOUBIER: On retourne encore dans des discussions de « partisanerie ».

M. MAHEUX: ... ne m'en ont jamais parlé.

M. LOUBIER: Le Dr Poulin est un homme extrêmement bien à Thetford.

M. MAHEUX: Comment se fait-il que c'est lui qui est au courant de la chose après m'être occupé du cas de l'hôpital, comme le dit le député de Bellechasse. Je suis d'accord pour les paroles et les rapports qu'il a donnés aux journalistes me concernant, c'est vrai. Je le remercie. Mais, depuis que nous sommes au pouvoir, dès 1960 j'ai commencé à parler du problème avec l'honorable ministre qui, à ce moment-là, recevait une avalanche de demandes à la grandeur de la. province,

Il y a eu des rencontres au moins à trois reprises. Je n'ai pas le dossier ici. Au moins à trois reprises. Une fois, ils étaient trois médecins. Une autre fois, ils étaient très nombreux, je crois qu'ils étaient quatorze et l'autre fois ils étaient sept ou huit parce qu'ils étaient descendus deux automobiles. On a eu des rencontres avec la communauté et l'honorable ministre, et nous avons eu la rencontre de tous les représentants des corps sociaux de la région au moment où on a présenté le mémoire dont a fait mention tout à l'heure le député de Bellechasse. Dire que nous n'avons pas étudié le problème de Thetford-Mines, c'est faux.

M. LOUBIER: Je n'ai pas dit ça,M. le Président!

M. MAHEUX: Evidemment, le ministre sait comment j'ai insisté pour qu'il vienne visiter les lieux et cela nous faisait plaisir qu'il vienne les visiter. Et c'est vrai qu'il a été bien reçu. Mais je serais vraiment fier si le problème de Thetford-Mines se réglait mais de là à se faire des rapports comme il s'en est fait et des déclarations dans les journaux comme il se fait, tels que « Conditions inhumaines », ça, je dis encore une fois que c'est aller trop loin.

M. LOUBIER: M. le Président, en terminant, je regrette. Mais le directeur médical de l'hôpital de Thetford-Mines est un médecin dont je ne me souviens pas qu'il ait fait de la politique active et c'est un homme qui est très dévoué aux intérêts de l'hôpital. Je ne voudrais pas que le député le qualifie d'ami du parti de l'Union nationale ou d'un homme qui s'est montré très léger en faisant des déclarations aux journaux.

Apparamment le docteur en question, le Dr Poulin, a été peut-être interprété dans un contexte différent de celui où il avait dit ces paroles. Et à ce moment-là, je pense qu'il n'est pas bon pour le projet lui-même d'essayer d'apporter des arguments « ad hominem ». Il faut discuter du projet dans un climat très serein pour construire quelque chose, non pas pour « de bâtir » quelque chose ou quelqu'un.

Or, je réitère ma question à l'honorable ministre de la Santé: d'après la priorité établie de ses besoins, l'hôpital de Thetford figure-t-il au premier échelon ou sur le dernier échelon de ses priorités de besoins pour la construction ou l'agrandissement d'hôpitaux? C'est tout ce qui intéresse la population, c'est tout ce qui nous intéresse,

M. MAHEUX: J'aurais bien aimé que le député de Bellechasse le dise au tout début. Lui-même mentionnait déjà le nom du médecin, il a l'article en main. S'il avait dit au tout début que les paroles attribuées au docteur Poulin ont été mal interprétées par les journaux et que les journalistes ont voulu en faire un «flash ».

M. LOUBIER: Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

M. MAHEUX: Non, vous ne l'avez pas dit, mais si vous l'aviez dit au début, j'aurais partagé cette opinion immédiatement.

M. LOUBIER: Je ne l'ai pas dit au début ni à aucun moment.

M. MAHEUX: On se sert de cet article-là qui sort dans les journaux pour en faire un épouvantail. Je suis bien d'accord que le Dr Poulin s'est peut-être fait jouer un tour dans ses déclarations. Ce qui a paru dans les journaux n'a peut-être pas été les paroles exactes qu'il a dites. Bien d'accord.

M. BERNATCHEZ: La population diminue, le cultivateur va être vendu au conseil de comté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le député a posé une question, est-ce qu'on a une réponse?

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre de la Santé pourrait répondre à la question; est-ce qu'à Thetford l'hôpital figure comme un projet prioritaire?

M. COUTURIER: J'ai dit tout à l'heure que ce n'était pas un nil, je ne pouvais pas me prononcer et dire si c'était un projet prioritaire ou non prioritaire.

M. LOUBIER: Est-ce que l'honorable ministre de la Santé, dans le budget de cette année, a prévu un montant pour la construction ou l'agrandissement de l'hôpital de Thetford? Est-ce qu'il peut me répondre? Aucun montant de prévu pour la construction ni l'agrandissement.

M. COUTURIER: Non.

M. BERNATCHEZ: Avec des additions.

M. LOUBIER: Ah, il n'y a rien de prévu dans le budget pour essayer de régler le problème de Thetford pour l'année 1964-1965?

M. COUTURIER: Non. Cela ne veut pas dire par exemple qu'on n'en mettra pas, mais actuellement il n'y a rien de prévu.

M. B ERNATCHEZ : Ah bien, ils sont supposés Budget $10,000.

M. LOUBIER: M. le Président, dans un budget comme celui-ci, le ministre avec sa planification devrait savoir à quel projet il doit s'attaquer.

M. COUTURIER: C'est marqué « autres projets » au sous-item 12,

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre se souvient qu'il a été interrogé dans cette Chambre, par le député de Bellechasse, relativement à. cet hôpital. Ce sont les journaux qui ont porté à la connaissance du public les conditions pénibles de cet hôpital. Et le ministre a répondu à ce moment-là; « Cela ne dépend nullement de nous autres, c'est un problème qui concerne l'hôpital ».

M. COUTURIER: Certainement, s'il y a des conditions inhumaines dans l'hôpital, c'est à la direction de l'hôpital, les religieuses et la corporation, de voir à ce que ces conditions inhumaines disparaissent.

M. JOHNSON: C'était une excellente réponse technique qui ne règle rien et je pense que le député de Mégantic devrait remercier le député de Bellechasse de s'être occupé de ce problème-là et en somme d'avoir fait avancer le règlement de ce problème. Si ça n'avait pas été des journaux, le problème n'aurait pas éclaté en public; si le député de Bellechasse n'en avait pas parlé en Chambre, il n'aurait pas été invité par les médecins comme il l'a été. Il porte le problème devant l'Assemblée législative, ça force le député de Mégantic à se lever...

M. COUTURIER: Je suis allé à Thetford, bien avant que le député de Bellechasse en parle!

M. JOHNSON: Bien oui, mais cela n'a abouti à rien. Cela fait quatre ans que le ministre n'aboutit à rien. Pendant ce temps-là, le ministre bâti des hôpitaux pour faire plaisir au président de la Fédération libérale à Beauceville, à 10 milles de St-Georges, et laisse...

M. COUTURIER; Envoyez, envoyez...

M. JOHNSON: ... la population de Thetford, représentée par un député libéral...

M. COUTURIER; Recommencez...

M. JOHNSON: ... actuellement dans des conditions qui ne sont pas du tout adéquates, le ministre le sait, le député le sait. Si c'était déjà empiré en 1960, mais qu'est-ce que vous faites depuis 4 ans? C'est la question qu'on vous pose. Si la situation était déjà tragique en 1960, du temps de l'Union nationale, qu'est-ce que vous attendez pour bouger? On est en 1964! Depuis ce temps-là le gouvernement bâtit des hôpitaux politiques...

UNE VOIX: Un milliard et demi.

M. JOHNSON: ... des hôpitaux, oui, à Beauceville, pour faire plaisir à M. Renaud, président de la Fédération libérale du comté. Le ministre ou le premier ministre passe là: « Oui, mon Jacques, on va te donner ça, cet hôpital-là ».

M. HAMEL (St-Maurice): Voyons donc!

M. JOHNSON: Le plan d'ensemble, les priorités où étaient-elles quand on a décidé de bâtir à Beauceville? Cela ça fait bien à la télévision. Cela fait bien dans les journaux. Cela fait bien dans la bouche du premier ministre. Cela fait bien dans la bouche du ministre des

Richesses, naturelles, celle du ministre de la Jeunesse, du ministre du Revenu: « Nous procédons par priorités, plan d'ensemble ». Mais il est invisible le plan d'ensemble et les priorités, ç'a été jusqu'ici des priorités de Fédération libérale. C'est ça le problème; c'est ça qu'on a fait ressortir, J'espère, d'une façon claire aux yeux de toute la province à l'occasion de ce débat.

Il faudrait remercier le député de Bellechasse qui s'est occupé de ce problème parce qu'il y a là des amis qui lui ont demandé: « Fais donc quelque chose, viens donc aider le député ». Je pense que, dans l'intimité, le député de Mégantic va remercier l'Opposition d'avoir fait le bon combat pour son comté de Mégantic.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais seulement deux questions à poser au ministre. Premièrement, Je voudras lui demander si, dans les comtés ruraux, comme le comté de Wolfe, on peut prévoir, dans un temps assez rapproché, si vous voulez, attendu qu'on est situé à des distances d'au moins 20, 25, 30 milles des hôpitaux, si le ministère peut considérer un jour qu'on ait des genres de petits hôpitaux de 10, 15 lits pour les maternités?

M. COUTURIER: C'est dans les projets du ministère de la Santé d'envisager la possibilité de doter les municipalités éloignées de petits hôpitaux de maternité.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, des fois je passe sur la route 49, qui est encore de Mégantic, et je m'aperçois qu'à l'hôpital St-Julien, à St-Ferdinand, qu'il y a eu un début de construction l'an passé et les travaux sont arrêtés. Est-ce que je pourrais renseigner la population?

M. COUTURIER: M. le Président, je dois vous dire que l'hôpital St-Julien est un hôpital psychiatrique qui appartient aux Soeurs et la construction qui s'exécute, qui est arrêtée ou qui se fait actuellement, est la responsabilité des soeurs. Le gouvernement n'a rien à y voir.

M. LAVOIE (Wolfe): Alors, le gouvernement n'a aucun octroi sur cette construction-là non plus?

M. COUTURIER: Non.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. RAYMOND: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre voudrait nous dire quels sont les projets, dans la mention du sous-item 12 de la construction des hôpitaux? Quels sont les projets les plus en vue, au moins pour l'année?

M. COUTURIER: Les projets qui sont sur la liste, c'est Malartic, Armagh, East-Angus, Rivière-du-Loup, St-Hyacinthe, hôpital Notre-Dame-de-la-Recouvrance, hôpital St-Jean, hôpital de Bordeaux, hôpital St-Luc et hôpital Asbestos. Il a été question de l'achat d'une maison à Hull pour en faire un hôpital de chroniques, ça c'est en suspens. Ce sont les projets, ça. L'hôpital Shawinigan, évidemment.

M. JOHNSON: Zéro pour Mégantic

M. BERNATCHEZ: A l'item des hôpitaux, le ministre de la Santé a-t-il été approché pour essayer d'utiliser les baisses de la station de radar de St-Sylvestre comme centre médical? Est-ce que le ministre a été approché pour ça?

M. COUTURIER: M. le Président, nous savons que le centre de radar de St-Sylvestre était à vendre, et je suis allé au cours de l'hiver dernier, avec un ingénieur, un médecin directeur des hôpitaux psychiatriques, en tous les cas nous étions quatre ou cinq, nous sommes allés visiter ce centre.

J'ai été un peu frappé par la beauté du site, j'ai été un peu frappé par les quelques bâtisses qui étaient bien construites, mais je n'ai pas été frappé par l'ensemble du projet, parce qu'il y avait des bâtisses qui n'étaient pas aptes à recevoir des malades. Et ce qui nous a surtout arrêtés, c'est que l'entretien de ce système, de toutes ces bâtisses aurait été excessivement dispendieux, et le ministère de la Santé ne pouvait pas entrevoir la possibilité de payer d'abord l'entretien de tout ce système ni la possibilité de pouvoir faire quelque chose de compact avec cette organisation-là. Alors, nous avons rejeté l'idée d'acheter cette installation.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERNATCHEZ: M. le Président, est-ce que le ministère fédéral n'avait pas été consentant à vendre au gouvernement provincial les bâtisses que le ministère aurait pu utiliser. Je comprends que c'est un gros plan, c'est très considérable, et pour utiliser toutes les bâtisses sur ce terrain, ça prend nécessairement un gros projet, mais je crois qu'il eut été opportun d'étudier la possibilité d'utiliser certaines bâ-

tisses, les bâtisses les plus aptes l'établissement d'un hôpital, disons, ou un centre de réhabilitation, ou un centre de convalescence, des centres de premier secours, enfin de compte des services du ministère de la Santé, quitte à vendre ou à utiliser pour d'autres fins les édifices dont le ministère de la Santé n'avait pas besoin. Parce que c'est un endroit bien sain, éloigné de tout centre possible de contamination. Au-dessus d'une haute élévation, dans une montagne, l'air est pur, et il y en a à profusion.

M. COUTURIER: M. le Président, il n'y a pas que l'air pur qui compte, il faut tenir compte de tout l'ensemble. Le député de Lotbinière a dit: « Bien, c'est éloigné, et c'est haut. » Cela, c'est quelque chose, n'est-ce pas? « C'est éloigné et c'est haut ». Et de là à employer toutes les bâtisses, c'était absolument impossible, il aurait fallu vendre les bâtisses qui ne servent pas, En tous les cas, après ma visite, moi, j'ai envoyé des experts, les experts du ministère de la Santé, visiter ça, et après une étude sérieuse, — je veux dire au député de Lotbinière que nous nous sommes penchés sérieusement sur ce problème-là parce qu'on a pensé que ça pouvait être utile à la population et au ministère.

Mais, après une étude très sérieuse, nous avons jugé qu'il était absolument impossible d'envisager l'achat de tout ce « pattern », de tout ce modèle-là qui aurait été vendu à un prix nominal par le fédéral, mais ce n'est pas le prix d'achat qui compte, c'est l'entretien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LIZOTTE: Est-ce que le ministre pourrait me dire à peu près un chiffre de son objectif pour son hôpital de Rivière-du-Loup? En quoi consiste son projet?

M. COUTURIER: Les plans ne sont pas terminés et les soumissions ne sont pas demandées. J'ai justement téléphoné à l'architecte ce matin, lui demandant de vouloir bien nous faire parvenir le prix approximatif de l'hôpital. C'est un hôpital de 210 lits, je crois.

M. LIZOTTE: Si le ministre prend le même genre d'architectes que pour l'hôpital d'Armagh, il risque de ne pas avoir son hôpital pour laprochaine élection, A tout événement...

M. COUTURIER: Pour les prochaines élections, ça ne m'intéresse pas, ça ne m'impressionne pas.

M. JOHNSON: Non?

M. COUTURIER: Je suis capable de passer sans avoir d'hôpital.

M. JOHNSON: C'est ce qui étonne. Allez-vous avoir les mêmes gens de Montréal avec vous?

M. COUTURIER: Je vais avoir des amis, comme le député de Bagot en a pour lui aider quand arrivent les élections.

M. JOHNSON: Ah oui, mais ils en avaier.: de « collé » les amis du ministre!

M. BERNATCHEZ: Des vendeurs d'automobiles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LIZOTTE: Je connais les méthodes électorales du ministre et...

M. COUTURIER: Le député de Bagot est venu quelques fois, puis ça ne m'a pas nui.

M. LIZOTTE: ... je suis assuré, avec les méthodes qu'il a employées dans le passé, qu'il n'a pas besoin des hôpitaux pour gagner ses élections, c'est un genre moins hospitalier que ça. A tout événement, le premier ministre, dans une causerie qu'il avait tenue en 1962 à St-Pamphile, comté de I'Islet, avait laissé entendre à ses amis qu'à St-Pamphile il y aurait un hôpital de maternité. Je lui en ai parlé l'ar. dernier et il m'a dit que c'était vrai, que c'était un projet ça,

M. COUTURIER: C'est un projet, St-Pamphile est dans les projets.

M. LIZOTTE: Je peux dire dans mon comté que St-Pamphile aura son hôpital de maternité cette année?

M. COUTURIER: Non, pas cette année. M. LIZOTTE: Non.

M. COUTURIER: Le député de Bagot dit que nous n'avons pas de plan d'ensemble ou de planification, mais nous en avons: nous savons que dans quelques années nous pourrons construire un hôpital à tel endroit et ainsi de suite,

M. LIZOTTE: Je connais les plans d'ensemble du ministre. Chez nous à St-Pamphile, il y avait un médecin qui travaillait le plus fort pour avoir l'hôpital à St-Pamphile. Je

crois qu'il vient d'être nommé au ministère, de sorte que je pense bien que ça va régler sa question.

M. COUTURIER: Ah, je ne savais pas. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le comté de Shefford, la ville de Granby, va bénéficier d'un agrandissement de l'hôpital cette année?

M. COUTURIER: Non.

M. RUSSELL: Pas du tout?

M. COUTURIER: Pas Granby.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18, adopté?

M. JOHNSON: Non. Au sujet de l'hôpital de St-Georges, M. le Président...

M. COUTURIER: Ah oui, on a permis un agrandissement, une annexe à l'hôpital de Granby: la clinique d'urgence, qui a été demandée par l'hSpital de Granby, mais pas de construction neuve.

M. JOHNSON: Pour l'hôpital de St-Georges l'année dernière, est-ce qu'on n'avait pas voté un montant de $2,000,000?

M. COUTURIER: L'hôpital de St-Georges?

M. JOHNSON: Oui, de Sherbrooke.

M. COUTURIER: Le pavillon St-Georges?

M. JOHNSON: Le pavillon, je vous demande pardon.

M. COUTURIER: Sherbrooke, l'année passée il y avait $2,000,000; cette année$l,500,000.

M. JOHNSON: Combiena-t-ondépensë,l»an-née dernière à même ce montant de $2,000,000 qui avait été voté?

M. COUTURIER: Nous verrons ça demain; le bureau est fermé, on ne peut pas le savoir.

M. JOHNSON: Environ $ 300,000. Cela a pas mal de bon sens ma réponse.

M. COUTURIER: Plus que ça. M. JOHNSON: $500,000?

M. COUTURIER: A peu près un demi-million.

M. JOHNSON: Pourquoi a-t-on dépensé seulement $500,000 sur $2,000,000 qu'on avait votés l'année dernière. Est-ce ça le plan d'ensemble? D'après le plan d'ensemble, si on vote $2,000,000 pour un projet, au cours de l'année le ministre prend ces montants-là et il vire ça pour d'autres fins.

M. COUTURIER: C'est parce qu'il y a eu des changements au niveau des autorités universitaires. Cela a retardé l'accomplissement du projet qui avait été prévu. Alors le montant qui a été dépensé le fût pour des travaux qu'il faut de toute nécessité exécuter, que le pavillon St-Georges soit destiné à une fin ou à l'autre; par exemple, la chaufferie, je pense, le toit, cela a été fait, l'aqueduc. Que le pavillon St-Georges ait une destinée ou une autre, il fallait que ces travaux-là soient exécutés et ils ont été exécutés et l'Université n'ayant pas pris des décisions assez tôt, c'est ce qui a fait que le montant de $2,000,000 n'a pas été dépensé.

M. JOHNSON: Qui est l'architecte du pavillon St-Georges?

M. COUTURIER: Brett & Ouellet est le coordonnateur. C'est l'architecte Bélanger, un nommé Bélanger de Sherbrooke.

M. JOHNSON: Et Brett & Ouellet sont des coordonnateurs?

M. COUTURIER: Des ingénieurs coordonnateurs.

Le pavillon St-Georges a tout été discuté lors des crédits du...

M. JOHNSON: Pas ces questions-là que Je pose au ministre.

M. COUTURIER: Ah oui, la question de Brett & Ouellet, j'y étais, puis ç'a été discuté avec les Travaux publics.

M. JOHNSON: C'est un coordonnateur qui a coordonné-... Est-ce qu'il est payé $2,000 par mois, lui aussi, pour coordonner $300,000 de dépenses dans une année?

M. COUTURIER: Je ne sais pas.

M. JOHNSON: Que cela coûte cher! On se demande où ça va l'argent? Je n'ai pas l'honneur de connaître Brett et Ouellet. Je présume que ce sont de bons ingénieurs, je présume aussi que ce sont des ingénieurs libéraux.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: On pourrait nier ça? Je prends une grande chance en disant que ce sont probablement des libéraux.

M. COUTURIER: On me dit que les ingénieurs Brett & Ouellet sont les ingénieurs qui ont travaillé sur la Place Ville-Marie à Montréal, ça doit être des gars qui connaissent leur affaire.

M. JOHNSON: C'est impressionnant, ça.

M. COUTURIER: Ah oui, ça m'impressionne.

M. JOHNSON: Cela devait coûter cher, des gros bureaux de même?

M. COUTURIER: Pas nécessairement. M. JOHNSON: Non? Le ministre...

M. COUTURIER: Il y a des grands avocats qui ne chargent pas cher, puis il y a des petits avocats qui chargent cher, comme les médecins...

M. JOHNSON: Ah oui, et puis il y a des grands chirurgiens qui chargent cher, puis d'autres chirurgiens qui ne chargent pas cher.

M. COUTURIER: C'est ça, j'ai dit; comme les médecins.

M. JOHNSON: C'est difficile d'apprécier s'ils chargent trop cher ou pas assez cher.

M. COUTURIER; C'est bien difficile, ça dépend du travail qui est fait.

M. JOHNSON: Parce que leurs erreurs sont enterrées, M. le Président, dans le cas des médecins et des chirurgiens.

M. COUTURIER: C'est ça, tandis que les avocats, leurs erreurs sont pendues à eux.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: II y a moins de pendus que de morts dans la province, M. le Président.

M. COUTURIER: C'est normal.

M. JOHNSON: II en meurt beaucoup moins par cause des avocats que par cause des médecins, sauf tout le respect que je dois, M. le Président, aux excellents collègues qui ont fait un excellent travail.

Le ministre a-t-il eu une demande pour un agrandissement ou l'établissement d'un hôpital de maternité dans le comté de Bagot, à Acton Vale?

M. COUTURIER: Pas à ma connaissance, non. Il peut arriver que cette demande ait été faite...

M. JOHNSON: Non, c'est probablement pas rendu chez le ministre. Est-ce que ça serait une bonne idée pour le député de Bagot de...

M. COUTURIER: Si le député de Bagot considère ça comme une bonne idée, il n'a qu'à faire sa demande.

M. JOHNSON: Est-ce que ça va aider les gens de Bagot si je m'en mêle ou si c'est mieux que je ne m'en mêle pas?

M. COUTURIER: Cela n'aidera pas ou ne nuira pas. Si on juge qu'il y a nécessité, le député de Bagot n'a pas besoin d'intervenir.

M. JOHNSON: Mais est-ce que le député de Bagot ne pourra pas contribuer à faire comprendre quelque chose au ministre?

M. COUTURIER: C'est bien difficile de faire comprendre au ministre.

M. JOHNSON: Ah ça, je suis convaincu de ça, M. le Président, c'est presque impossible.

M. COUTURIER: Oui, je cours au devant de la réflexion du député de Bagot.

M. JOHNSON: Mais, je me dépêcherai, je profiterai d'une absence du ministre pour aller plaider ça avec ses hauts officiers.

M. COUTURIER: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit tantôt qu'il y aura une extension d'une aile à l'hôpital de Granby...

M. COUTURIER: Je vous demande pardon. Je n'ai pas dit une aile, j'ai dit une petite annexe pour les services externes.

M. RUSSELL: De combien de lits?

M. COUTURIER: Ce ne sont pas des lits, ce sont des services.

M. RUSSELL: Ah, des services externes. Est-ce que le ministre a eu une demande, une pétition afin d'obtenir un agrandissement de l'hôpital de Granby?

M. COUTURIER: Oui.

M. RUSSELL: Cette demande est enterrée ou si...?

M. COUTURIER: C'est-à-dire qu'elle n'est pas enterrée, mais seulement on l'a mise à la surface et nous relevons les dossiers quand nous en avons besoin.

M. RUSSELL; Est-ce que les gens du comté ou de la région...

M. COUTURIER: On n'enterre pas les dossiers, ni les demandes, encore moins les députés.

M. BERNATCHEZ: Ils relèvent les dossiers quand ils font le ménage.

M. RUSSELL: Voici, M. le Président, je ne veux pas chicaner le ministre là-dessus, mais je crois qu'il y a eu plusieurs demandes répétées et des promesses faites de la construction de cet hôpital et je crois que c'est devenu un cas urgent. Les gens de la région de Granby ou du comté ou des comtés environnants ont simplement de petits hôpitaux. Lorsqu'on veut avoir les services d'un grand hôpital, on est obligé de se rendre à Sherbrooke ou à Montréal. Je crois que ce serait central. Obtenir un agrandissement ou enfin plus de lits à la disposition des citoyens de la région, ça serait convenable, ce n'est pas exagéré, ce n'est pas demander trop, c'est seulement raisonnable. Je crois que le ministre devra étudier d'une façon plus appron-fondie cette question afin de répondre aux besoins de la région,

M. COUTURIER; Si nous jugeons que la région de Granby a besoin de lits, nous en construirons quand ça sera le temps et les besoins sont étudiés pour chacune des régions. Nous calculons la population, nous calculons le nombre de lits qui existe et nous calculons le nombre de lits dont on aura besoin.

M. RUSSELL: M. le Président, si j'interprète la réponse du ministre, c'est qu'à l'heure actuelle ils ont jugé que la région de Granby n'avait pas besoin d'un agrandissement d'hôpital, c'est ça?

M. COUTURIER: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que nous jugerions en temps et lieu.

M. RUSSELL: En temps et lieu, ce n'est pas clair à l'heure actuelle.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Je voudrais savoir du ministre si, à l'heure actuelle, à la suite des requêtes qui ont été faites, des demandes répétées par les gens de la région et certains comités qui ont été formés, est-ce que cette demande est justifiée? Si elle est justifiée, est-ce que les gens qui ont fait cette demande ont des chances de l'obtenir? Et si elle n'est pas justifiée, j'aimerais que le ministre le dise.

UNE VOIX: Il ne s'en rappelle pas.

M. RUSSELL: II y a un comité d'étude de ces affaires-là. Qu'il les étudie afin qu'on puisse dire aux gens de la région; « A l'heure actuelle vous n'êtes pas justifiés de faire de pétitions pour l'agrandissement de l'hôpital et nous attendons que la population augmente et que les besoins soient plus grands. » Et si c'est justifié, quand l'aurons-nous? C'est ça qu'est la réponse.

M. COUTURIER: Nous allons voir si c'est justifié, nous verrons. Parce que je comprends très bien que Granby a fait la demande et nous avons dans la province à peu près 400 demandes d'hôpitaux. Alors pour 400 demandes d'hôpitaux, il ne faut pas procéder au petit bonheur; selon les nécessités il faut choisir.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que c'est le ministre qui étudie ça ou s'il y a un comité qui étudie ça?

M. COUTURIER: II y a un comité qui étudie ça.

M. RUSSELL: Donc, lors de la promesse de la construction d'un hôpital ou d'un agrandissement de l'hôpital en 1962, ce n'était pas réaliste de la part de certains partisans?

M. COUTURIER: La promesse de la construction d'un hôpital à Granby...

M. RUSSELL: ... d'un hôpital, promesse faite à grands coups de publicité dans la ville de Granby.

M. COUTURIER: Ce n'est pas moi qui l'ai faite.

M. RUSSELL: Bien, pas par celui qui vous parle, mais par celui qui était mon adversaire et qui était un ami du ministre. Ce monsieur qui a promis un hôpital s'était certainement rendu pour rencontrer le ministre, lui exposer le besoin et le ministre lui a répondu, je suppose. Je présume qu'il n'a pas été promettre sens en parler au ministre.

M. COITEUX: Ils n'ont pas voté contre.

M. RUSSELL: Us n'ont pas voté contre l'hôpital, ils ont voté contre celui qui promettait de bâtir un hôpital mais la nécessité est encore là, ça l'était en 1962. Si le ministre en 1962 a jugé que le besoin était urgent, pour quelle raison ne le serait-il pas aujourd'hui?

M. COUTURIER: M. le Président, je n'ai pas dit que le besoin était urgent en 1982 et si l'adversaire du député de Stanstead a promis un hôpital...

M. RUSSELL: Le député de Shefford, M. le Président.

M. COUTURIER: ... de Shefford, il l'a fait de son propre chef parce que je n'ai pas connu l'adversaire du député et Je ne le connais pas. Alors je ne lui ai pas dit: « Va promettre un hôpital et puis tu l'auras. » Je ne le connais pas et puis je ne l'ai jamais vu.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Je prends pour acquit que celui qui a promis on hôpital a fait une fausse promesse, que ce n'était pas une" promesse autorisée.

M. COUTURIER: Je ne suis pas responsable des mauvais actes qui ont pu se commettre du temps de l'Union nationale et puis du temps du parti libéral.

M. JOHNSON: Non, non.

M. COUTURIER: J'ai fini ma phrase, le député a compris.

M. JOHNSON: Oui, oui, le ministre n'est pas responsable des promesses du premier ministre, c'est ça? Est-ce que M. Marcel Boivin, ancien député fédéral, candidat contre le député de Shefford, aurait été autorisé par le premier ministre à faire cette promesse?

M. COUTURIER: Je ne sais pas, moi. Je ne sais pas si le premier ministre a donné une autorisation. Quant à moi je ne l'ai pas donnée, je ne connais pas M. Boivin.

M. JOHNSON: Bon, une affaire de claire. Est-ce qu'une promesse du premier ministre, le ministre de la Santé considère que ça l'engage, lui, quand il s'agit de distribuer son budget?

M. COUTURIER: Est-ce qu'une promesse du premier ministre...?

M. JOHNSON: Oui. Est-ce que le premier ministre, quand il fait une promesse, se trouve à engager le ministère?

M. COUTURIER: Le premier ministre est assez âgé, il est capable de prendre ses responsabilités.

M. JOHNSON: Non, non, ce n'est pas de lui que je parle, c'est du ministre actuel de la Santé. Le ministre de la Santé considêre-t-il que lui, ministre de La Santé, est lié par une promesse que le premier ministre peut faire sans consulter le ministre de la Santé?

M. COUTURIER: Cela dépend, peut-être oui, peut-être non; ça dépend de quelle promesse il s'agit.

M. JOHNSON: Cela dépend si cela a du bon sens ou non?

M. COUTURIER: Non, cela dépend de quelle promesse il s'agit.

M. JOHNSON: Comme si le premier ministre en faisait qui n'avaient pas de bon sens.

M. COUTURIER: Parce que ce que le premier ministre fait, ça a toujours du bon sens.

M. CREPEAU: Adopté.

M. JOHNSON: Laissons de côté ces questions délicates et attendons le retour du premier ministre. Relativement à St-Hyacinthe, le ministre n'a peut-être pas les renseignements ici, je pourrais les demander par question ou par

motion: quelles sont les conditions d'achat par le gouvernement de l'hôpital qui appartenait à la communauté des Soeurs Grises?

M. COUTURIER: A propos de l'hôpital de St-Hyacinthe, on a je pense que c'est l'an dernier, demandé aux religieuses de l'hôpital St-Charles de St-Hyacinthe si elles voulaient construire l'hôpital, que le gouvernement était prêt à leur donner des subventions pour le construire.

Elles ont envisagé ce problème-là, elles ont même commencé à préparer des plans dans leur esprit et puis tout ça, mais au cours de l'année 1963, elles ont décidé de ne pas construire. Ce sont elles, les religieuses, qui sont venues au ministère de laSanté et puis elles ont dit: « Nous allons vous vendre l'hôpital St-Charles pour le montant fixé. Vous allez en prendre possession, vous allez construire un hôpital attenant à cet hôpital-là ou vous allez en construire un neuf et nous, nous sommes prêtes à prendre la direction du nouvel hôpital que vous allez construire. »

Alors nous avons acheté l'hôpital St-Charles de St-Hyacinthe pour le montant de $1,300,000 que nous avons payé aux religieuses et nous sommes devenus les propriétaires de l'hôpital St-Charles existant et puis nous allons construire, en arrière ou en avant ou à côté, un hôpital; et l'hôpital existant va servir pour les services et peut-être comme résidence de gardes-malades, une école d'infirmières.

M. JOHNSON: Le ministre sait-il si cet hôpital avait reçu des octrois?

M. COUTURIER: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que cet hôpital avait reçu des subventions, l'hôpital de St-Hyacinthe? Est-ce que dans l'établissement du prix d'achat on a suivi la loi des hôpitaux qui stipulent que le gouvernement peut acheter et, dans la détermination du coût, il doit tenir compte des octrois qui ont été ou qui auraient été versées?

M. COUTURIER: Oui, C'est pour ça qu'on a tenu compte des octrois qui ont été versés puisqu'on n'a pas payé plus cher que $1,300,000. On a assumé la dette en plus du prix qu'on a payé. C'est $840,000 qu'on a payé pour l'hôpital. On a assumé les dettes.

M. JOHNSON: Alors, en somme le gouvernement a eu l'hôpital pour l'hypothèque, ce qui restait à payer.

M. COUTURIER: Ce sont les Soeurs qui l'ont demandé. Elles ont dit: « Payez notre dette, payez nos hypothèques et puis nous allons vous donner l'hôpital, nous allons vous mettre en possession de l'hôpital...

Il y avait un montant de $164,000 que l'hôpital devait à la communauté. C'est le contraire? Oui, que la communauté devait à l'hôpital et puis les soeurs étaient prêtes à abandonner ces $164,000, alors que nous autres, nous avons dit: « Non, nous allons vous payer ces $164,000 ».

M. JOHNSON: Alors, le ministre pourra peut-être nous fournir des précisions sur une motion pour production de documents...

M. COUTURIER: Vous allez faire une motion?

M. JOHNSON: A moins que le ministre veuille me les envoyer, ça évitera...

M. COUTURIER: Ah, je ne me rappellerai pas de ça. Ecrivez donc, c'est bien plus facile quand on lit.

M. JOHNSON: C'est plus facile quand on fait une motion?

M. COUTURIER: Quand on peut lire, quand on fait une motion, on a des questions...

M. HAMEL (St-Maurice): Parce qu'on sait ce que le chef de l'Opposition veut.

M. COUTURIER: ... précises et puis on donne des réponses aussi précises que possibles.

M. JOHNSON: Oui, je sais que le ministre, conseillé par le procureur général, n'en donne pas plus que n'en demande l'Opposition. Il circonscrit les questions et il fait bien attention de ne pas donner trop de renseignements inutiles...

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, quand on en donne trop, vous dites: « Vous faites de la propagande. » et puis...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, ministère de la Santé.

M. HAMEL (St-Maurice): ... quand on n'en donne pas assez, vous dites: « Vous n'en donnez pas assez. » Vous n'êtes jamais contents.

M. JOHNSON: C'est évident, M. le Président, personne n'est content du gouvernement actuel.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, encore sur l'hôpital de Granby. Est-ce qu'il y aurait quelque chose de fondé sur des choses qui auraient été avancées voulant laisser croire que le gouvernement était prêt à donner des octrois mais que les soeurs refusaient d'agrandir l'hôpital de Granby?

M. COUTURIER: Pas à ma connaissance.

M. RUSSELL: Pas à votre connaissance, hein?

M. COUTURIER: Non, je ne pense pas que cette question-là soit venue sur le tapis.

M. RUSSELL: Très bien.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18 adopté? Adopté.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siègera-t-il? A la même séance? A la même séance. M. Le-sage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, No 11.

Bill 54

M. LE PRESIDENT: La Chambre de nouveau en comité plénier sur le bill 54, Code du travail.

M. LESAGE: M. le Président, il s'agit purement et simplement d'une question de procédure que j'ai expliquée au chef Se l'Opposition et au député de Champlain. C'est que les copies que nous avions du bill 54 sont épuisées. L'édition est épuisée et nous avons constamment des demandes. Alors j'ai suggéré que la réimpression qui est devenue nécessaire tienne compte des amendements que j'ai déposés en Chambre.

Mais comme l'a suggéré le chef de l'Opposition, au point de procédure il est plus convenable que je dépose officiellement les amendements comme étant les amendements proposés par le gouvernement à ce stade-ci pour que le bill soit réimprimé incorporant les dits amendements. Ce qui ne touche en rien évidemment tout ce qui est entre crochets et est encore devant le comité.

M. JOHNSON: Evidemment, M.le Président, ça présente un problème un petit peu complexe de procédure...

M. LESAGE: Je ne demande pas d'adopter les amendements. Je ne demande pas à l'Opposition de...

M. JOHNSON: Non, non, mais il reste quand même qu'on aurait un bill qui a été voté en deuxième lecture et on aura devant nous en comité plénier un bill qui aurait été voté en deuxième lecture ou qui paraîtra comme ayant été voté en deuxième lecture à l'unanimité et puis ce ne serait pas celui-là.

Alors je suggère, — nous voulons absolument coopérer, nous ne" voulons pas nous en-farger dans le juridisme, — j'ai suggéré au premier ministre que nous allions en comité, qu'il fasse le geste de déposer ces amendements à ce moment-ci et qu'il ajourne le comité pour permettre l'impression y incluant les amendements.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Mais je crois qu'il faudrait mentionner sur le bill que c'est le bill tel qu'adopté en deuxième lecture, mais avec des amendements proposées par le gouvernement. A ce moment-là — à moins qu'il soit mis en italique comme...

M. LESAGE: Malgré que les amendements ont déjà été déposés en Chambre...

M. JOHNSON: Mais ce n'est pas une procédure normale de déposer les amendements en Chambre. C'était juste pour informer les députés.

M. LESAGE: C'était pour informer les députés et le public.

M. JOHNSON: Oui, out Mais c'était pour ne pas passer par dessus la tête des députés, à ce moment-là, comme on est tenté de le faire trop souvent.

M. LESAGE: Je n'ai pas l'habitude.

M. JOHNSON: Ce n'est pas une habitude c'est quasiment un vice.

M. BELLEMARE: Un « timing »!

M. LESAGE: Ce serait bien le seul que J'aurais hélas à mon âge

M. BELLEMARE: Et quelle humilité!

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela c'en est un autre. C 'en est un autre, ce que tous venez de dire là.

M. JOHNSON: Cela dénote un autre vice.

M. BERTRAND (Missisquoi: Cela dénote un autre vice.

M. LESAGE: Hélas à mon âge

M. JOHNSON: On comprend que cela pourrait créer certaines circonstances embêtantes d'interprétation, un peu plus tard, lorsqu'on voudra étudier ce qu'a fait la Chambre sur ce bill. Alors, je suggérerais que, sur le bill réimprimé, on mette une indication qui respecte, en somme, la vérité, et ne serve pas d'occasion pour les publicitaires ou pour le public à être trompé ou à se tromper sur la vérité de la procédure.

Donc, les amendements, je suggère que le premier ministre les propose à ce moment-ci et qu'il donne instruction, ou que le comité donne instruction d'une réimpression en mentionnant que ce n'est pas textuellement le bill tel qu'adopté en deuxième lecture. Si on mettait en italique, en dessous, qu'on réimprime, — voici une suggestion qui complète bien ma pensée, — on pourrait réimprimer le bill tel quel, plus une inclusion à chaque article de l'amendement en italique...

M. LESAGE: Ce serait bien plus simple que ça. Ce serait de...

M. JOHNSON: Autrement on sait, qu'en vertu du règlement, le bill devrait être retiré, on devrait recommencer, même en deuxième lecture.

M. LESAGE: Evidemment, M. le Président, il ;• aurait une façon bien facile, Ce serait de retourner en Chambre immédiatement, de retirer le bill, et de le présenter...

M. JOHNSON: ... de nouveau dans sa forme réimprimée.

M. LESAGE: ... dans sa forme réimprimée, en deuxième lecture, de le référer immédiatement au Comité plénier, et là, je pense que la procédure serait sauve.

M. JOHNSON: Oui, je pense que ce serait plus simple.

M. LESAGE: Ce serait la procédure...

M. JOHNSON: On ne fera pas de débat en deuxième lecture. On évitera de faire un débat en deuxième lecture.

UNE VOIX: Il n'y aura pas de débat.

M. JOHNSON: Il n'y aura pas de débat en deuxième.

M. LESAGE: Non, non. On fera ça tout de suite.

M. JOHNSON: Très bien,

M. LESAGE: Je retire le bill. Je le représente en première et deuxième lecture y référé tel qu'amendé...

UNE VOIX: ... en comité...

M. BELLEMARE: Et cela nous permet de discuter tout le bill, article par article...

M. LESAGEî Tout le bill. C'est ça...

M. BELLEMARE: ... au lieu des articles déjà étudiés là. On ne pourra pas revenir...

M. LESAGE: C'est ça. On recommence. UNE VOIX: Cela recommence.

M. LESAGE: Puis sur les six paragraphes da premier article, d'après les amendements, il y en a trois qui disparaissent; trois, quatre et cinq, alors...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Dans la réimpression, on peut peut-être ajouter des crochets.

M. LESAGE: Oui, mais cela peut être mêlant avec les autres crochets. J'ai pensé à ça, ce à quoi le député de St-Jacques pense, de les mettre entre crochets. Mais comme il y a déjà des crochets pour cette partie qui est devant le Comité! Non, Je pense que la meilleure façon c'est... Alors en Chambre...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ça pourrait resté accroché!!!

M. JOHNSON: Et s'il y adesgros chambardements par suite du rapport du Comité de la fonction publique, on recommencera encore?

M. LESAGE: On recommencerai UNE VOIX: Cent fois sur le métier.

M. LESAGE: Ça vaut la peine. Bien je trouve que cela vaut la peine, pour la population ouvrière de la province, que nous prenions toutes les précautions nécessaires.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça peut se terminer cette session-ci?

M. LESAGE: J'ai confiance.

M. BERTRAND (Missisquoi): Au mois d'août. « Avant l'août, foi d'animal. »

M. LESAGE: Cela dépend de la longueur des discours du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Je vais les résumer.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siègera-t-il?A la même séance? A la même séance.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, au nom du gouvernement je retire le bill 54 et je présente un nouveau bill 54 en première et deuxième lecture.

M. JOHNSON: M.le Président, vous êtes bien tenté d'accepter la proposition du premier ministre et je sais bien que si l'Opposition apporte son concours, vous allez l'accepte r sans hésitation.

Pour taire vos scrupules, M. le Président, nous allons accepter que l'on fasse exceptionaux règles et que le bill soit lu en première et deuxième lecture et référé au comité plénier pour étude article par article, bill tel que retiré, plus les amendements qui ont déjà été déposés dans cette Chambre.

M. LESAGE: Je suggère que le bill porte le titre « réimpression », mime s'il s'agit d'un nouveau bill.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Ou plutôt « nouvelle impression ».

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée? Et le nouveau bill, première et deuxième lectures, adopté.

LE GREFFIER ADJOINT: Première et deuxième lectures de ce bill. First and second reading of this bill.

Comité de la fonction publique

M. JOHNSON: M. le Président, ça pose maintenant un problème. Le comité de la fonction publique vient de disparaître.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Le bill au sujet duquel il a été formé et convoqué vient de mourir. Il a été retiré par le gouvernement.

M. LESAGE: Bien, je repropose sa formation.

M. BERTRAND (Missisquoi): Avec effet rétroactif.

M. LESAGE: Je pense que le greffier va arranger ça.

M. JOHNSON: Le député de Joliette, le député de St-Jacques et le député de Montmorency seront sur le nouveau comité les représentants de l'Opposition.

M. LESAGE: Je pense que le greffier peut arranger tout ça.

M. JOHNSON: Ah oui.

M. LESAGE: En comité plénier.

M. LE PRESIDENT: Alors, la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le nouveau bill 54.

M. BEDARD (président du comité plénier,)

M. BELLEMARE: Je suis très heureux de commencer après-midi l'étude du bill 54, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, un instant.

M. BELLEMARE: Ah, excusez-moi.

( Note de l'éditeur: Le président demande d'attendre «un instant », que le sergent d'armes ait eu le temps d'enlever « la masse» emblème de l'autorité de la Chambre. Quand la Chambre siège en plénière, la masse est sur la table du greffier; quand la chambre pose en comité, la masse est retirée et déposée à côté de la table.)

M. LE PRESIDENT: Bill 54, article 1,adopté. 2, adopté. 3...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Non, non, il n'y a rien là. Rapportez que nous n'avons fait aucun progrès.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, le comité n'ayant aucun progrès à rapporter demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. BELLEMARE: Au plus vite.

M. LESAGE: Alors, numéro... Bien, est-ce que ça vaut la peine de commencer un bill? Cela ne vaut pas la peine.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, à huit heures.

M. LESAGE: Alors, à huit heures, nous prendrons l'item 25.

M. DOZOIS: Quel bill, ça?

M. LE PRESIDENT: Pour aller en comité?

M. LESAGE: Ah bien, nous pourrions nous rendre en comité pour éviter à l'Orateur d'être obligé de revenir à huit heures.

M. DOZOIS: Des résolutions, ça?

M. LESAGE: Le bill est complètement sur résolutions.

M. JOHNSON: Sur quel bill? M. LESAGE: Le bill 27.

M. LE PRESIDENT: Une motion de M. Kierans pour que la Chambre se forme en comité plénier pour prendre en considération les résolutions relatives au bill numéro 27, intitulé « Loi modifiant la Loi de l'impôt provincial sur le revenu ».

M. KIERANS: M. le Président, Son Excellence le lieutenant-gouverneur ayant été mis au courant des présentes résolutions relatives au bill 27 en recommande l'étude à la Chambre.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Très bien.

M. KIERANS: C'est la première fois.

M. BEDARD (président du comité plénier): Oui, six heures. La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre messieurs. Bill numéro 27, résolution 1.

UNE VOIX: Adopté.

M. KIERANS: If you permit, the explanatory notes, I think, outline the purpose of the bill The bill gives effect to recommandations brought down by the Minister of Finance in his budget speech. It has several main parts. The first relates to the. interpretation of certain capital cost allowances which we would prefer to be given to the Lieutenant Governor in Council, these interpretations and regulations, sections 2 and 5, I would like to suggest that they be considered together.

M. JOHNSON: ... number one.

M. KIERANS: Oh, O.K. Well, the capital cost allowances, the purpose of it is outlined... it is a regulation to permit the determination by regulation of the amount of capital cost allowances which shall be granted for property acquired by the effect of a lease with option to purchase a conditional promise of sale.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce l'intention du gouvernement de permettre à l'avenir la déduction d'un paiement qui sera fait sous forme de loyer qui servirait à faire un paiement de capital? Est-ce l'intention du gouvernement de permettre ce qui est actuellement défendu?

M. KIERANS: No. It is our intention in future to permit the actual rent paid as a deductible expense and it is not to be attributed as a payment on account of capital.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 1, adoptée?

M. DOZOIS: Non, non, vous en avez pour une demi-heure. M. le Président, je ne sais pas si ma question est ambiguë; actuellemen. en vertu de l'article 23 de cette loi, il est dit qu'une personne qui acquiert un bien capital et qui le pale sous forme de loyer pendant une période X d'années ne peut pas déduire ce montant qui est payé sous forme de loyer dans ses dépenses. Par conséquent elle doit payer de l'im- pôt.

Est-ce l'intention du gouvernement en enlevant ça de la loi, en se réservant le droit de faire de la réglementation de permettre de déduire des dépenses d'une entreprise ces paiements qui se font sous forme de loyer, mais qui éventuellement sont des déboursés de capital?

M. KIERANS: We are going to permit the deduction of this as a rent. At the present time it is not permitted to deduct this expense, this rental expense as a current expense, but one can deduct depreciation allowances. We find ourselves in a position then where the lessee deducts from these expenses a depreciation allowance and also the owner of the building deducts a depreciation allowance. This is what we are attempting to improve upon.

M. DOZOIS: Je comprends que les règlements que le gouvernement se propose de passer permettront de déduire ce qui est payé sous forme de loyer à la place d'une dépréciation sur l'immeuble. C'est l'intention du gouvernement.

M. KIERANS: C'est ça.

M. DOZOIS: Or, M. le Président, je me der mande si c'est lintention du gouvernement plutôt que de le faire sous forme de règlement, que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra changer à tout bout de champ sans que la Chambre en soit informée et sans que le public même en soit informé parce qu'il n'y a rien dans la loi qui oblige le gouvernement à publier ces règlements dans la Gazette officielle.

Si c'est lintention du gouvernement, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Actuellement la loi dit qu'on ne peut pas le déduire des dépenses, pourquoi alors si c'est lintention du gouvernement de l'admettre comme dépense déductible de ne pas changer son article 23 en disant exactement ce que le gouvernement veut faire.

M. KIERANS: The whole question is a very thorny problem as it relates to federal taxation and provincial taxation.

It is entirely in a state of flux, and I might just quote from Bill C-95, an act to amend the income tax act, passed by the House of Commons, 13th of November last, in which the section, which relates to this, from the federal level section 18 of the said act is repealed and, then, comes a list of clauses relating to this, section, one, two, three, four pages which are very difficult to interprete, and are not final from the government's point of view.

I would like to quote here, from an analysis

of this suppression the following: « Avec la suppression de Particle 18, il n'y aura donc plus de règles particulières régissant la déductibilité des loyers payés aux termes de conventions de bail avec option. Il est à prévoir, cependant, que certains versements, dits loyers, seront refusés suivant les dispositions générales de la loi dans la mesure où ils seront jugés comme considération de l'option ».

I might also quote from the Canadian Tax Reports the following: « With respect to this un-depreciated capital cost of property. Thus it would appear that technically the un-depreciated capital cost of any such class, in respect to which the lessee did not before the end of 1962 taxation year exercises option will still be available for capital cost along in the 1963 and subsequent taxation years, this in addition to the tax payer fare being intitled to deduct the rent paid under the agreement in 1963 and subsequent taxation years. « However, it is understood that the department — this is the federal department — is aware of this anomaly and appropriate amending legislation can probably be expected but no one knows what this amending legislation is going to be and no one can particularly interprete the existing legislation especially after the repeal of this section itself so that for the time being, we would prefer to have this regulated each caseby order in council, or by the Lieutenant Governor in counsel. We realize that we accept certainly your preference for a clear and explicite law but it is extremely difficult for us and the people in a corporation who are doing business in this province and the next provinces and in the country itself to expect a definite law from us and changes over the next several years from the other.

M. JOHNSON: M. le Président...

MR. KIERANS: Whatever the regulation that I just add...

M. JOHNSON: Yes.

MR. KIERANS: ... the regulation will be published in the Official Gazette and as soon as they are ready.

M. JOHNSON: That should be put in the act.

M. DOZOIS: M. le Président, moi je trouve que c'est précisément le défaut de toutes ces lois. C'est peut-être le défaut de la loi de l'impôt sur le revenu à Ottawa, c'est que le ministère procède par ce qu'ils appellent en bon fran- çais d'Ottawa les « rulings » procède par « rulings », et puis les « rulings » changent de semaine en semaine, de mois en mois. C'est rendu que les gens en affaire ne savent plus ou aller, où ils vont parce que ces décisions changent continuellement et on a souvent l'impression que c'est tout simplement laissé à la fantaisie de certains fonctionnaires du ministère de l'impôt sur le revenu à Ottawa. Ces interprétations varient d'une semaine à l'autre. Nos hommes d'affaires ne savent plus où ils vont.

Je comprends que c'est peut-être beaucoup plus facile pour le ministère du Revenu de la province d'avoir un article comme celui qu'on nous propose et de varier selon les problèmes qui se présenteront, les règlements que le lieutenant-gouverneur adoptera. D'un autre côté j'estime que si les contribuables de la province et si la province résistait et faisait des représentations dans ce sens auprès du gouvernement fédéral, peut-être qu'il pourrait finir par comprendre le bon sens.

Il me semble que c'est de beaucoup préférable d'avoir dans une loi exactement ce que l'on attend des contribuables. Et je me dis que si le lieutenant-gouverneur en conseil est capable d'édicter des règlements pour embrasser les cas qu'ils veulent réglementer pourquoi le parlement, à la suggestion du ministre du Revenu, après avoir consulté le comité de législation et ses experts, ne pourraient pas inclure dans une loi, précisément ce qu'il est prêt à mettre dans des règlements.

On va me dire que peut-être dans deux ou trois mois le gouvernement fédéral changera une interprétation de ses règlements ou changera sa réglementation. Bien, il me semble, M. le Président, que quand bien même il pourrait y avoir quelques petites difficultés qui découleraient pendant quelques mois que ce serait encore préférable d'avoir dans une loi un texte définitif sur lequel les contribuables pourraient sebaser. Les contribuables sauraient que ce texte existant ne peut pas être changé autrement que par un acte de laLégislature.

Et s'il y a des représentations à faire, les contribuables peuvent en faire en temps opportun, les grandes associations comme les associations de comptables agréés qui sont des spécialistes de ces questions.

Ce bill est déposé depuis quelques jours. Les comptables auraient pu faire des représentations. Tandis que lorsqu'il s'agit d'une réglementation' édictée par le lieutenant-gouverneur en conseil, les gens sont souvent pris par surprise et nous avons l'expérience des rulings » du ministère du Revenu d'Ottawa qui changent constamment et je le répète, qui sem-

blent être faits au gré de la fantaisie des fonctionnaires.

MR. KIERANS: Mr. President, I would like to remind the House that the area of the Federal Act encompasses a much wider field than our own. This Act, the Provincial Act relates only to individuals because we have a separate Corporate Tax Act.

We are, therefore, in a position where this regulation, by giving the powers to the Lieutenant-Governor in Council, is not as widespread or as serious as it would be if such powers were also regulating the affairs of corporations. I want to remind the House of this that this relates only to persons, and the cases therefore are far fewer of course than in the Federal instance 01 the law, and are probably reasonably few.

Therefore I would think that it is reasonable for us to, in this case, wait for definitive legislation from the Government no matter what other government may be that is most concerned with the problem.

Secondly I would like to point out that we are giving a considerable freedom now since we allow the deduction of rent as a taxable expense. This will not be decided by the Lieutenant-Governor in Council. This is the effect of this provision which is a very big step forward.

Now whom are we really trying to regulate in Order in Council here? We are trying to regulate a relatively small group of individuals who are searching for some means, not of evasion but let us say avoiding taxes and who are attempting either to obtain a capital gain or deduced taxes by a very careful and sophisticated analysis of the Tax Act as they exist presently in Quebec and relative also to Ottawa. So that these are the few cases that would come before the Lieutenant-Governor in Council. I would not like to suggest it but it might be a little bit apt if I were to suggest that we would hope to oppose the ingenuity of the individual seeking to weave his way through these tax laws with the ingenuity of the Lieutenant-Governor in Council.

M. JOHNSON: M. le Président, si j'ai bien compris l'exposé du ministre, au tout début de son intervention, il a l'intention et c'est l'intention du gouvernement de mettre fin à cette restriction contenue dans l'article 23 et de permettre que l'on déduise à titre de loyer, au chapitre de loyer, partie ou totalité de ce paiement fait sur une propriété achetée en vertu d'un bail avec option. La résolution à l'étude concerne cet article 23, que je sens le besoin de vous lire, pour que nous nous comprenions sans faire durer trop longtemps le débat.

L'article 23 dit donc: « Tout bail avec option d'achat ou promesse de vente conditionnelle prévoyant le transfert de la propriété d'un bien au locataire ou au promettant acheteur après paiement d'une certaine somme ou accomplissement de certaines obligations est, pour les fins de la présente loi, assimilé à une vente et les paiements faits par le locataire ou promettant acheteur sont considérés comme des paiements de capital et aucune déduction ne peut être accordée à titre de loyer pour l'usage de ce bien au locataire ou promettant acheteur. « La présente disposition ne s'applique pas aux biens immeubles utilisés dans l'exploitation d'une entreprise agricole. « Si le bail ou la promesse de vente est subséquemment résolue, résiliée ou autrement rescindée, le locataire ou le promettant acheteur est réputé en avoir disposé pour le prix du contrat moins ce qu'il a payé en vertu de celui-ci. »

Vous voyez comme c'est clair, comme c'est charmant, comme c'est agréable à lire et à écouter. En somme, le ministre nous l'a dit tantôt, il arrive que certains contribuables, puisqu'il ne s'agit que des individus dans le présent cas et non pas des compagnies, déduisaient pour fins de calcul de leur revenu imposable la dépréciation de l'immeuble dont ils étaient le promettant acheteur en vertu d'un bail avec option. Par ailleurs, je présume que le vendeur lui aussi déduisait la dépréciation, avec le résultat que le gouvernement se trouvait devant deux personnes qui voulaient utiliser la même façon de réduire leur impôt, et Dieu sait, au rythme où le ministre actuel augmente les impôts, qu'or. ne peut pas blâmer les contribuables de vouloir utiliser tous les moyens que la loi met à leur disposition pour en payer le moins possible.

M. KIERANS: On ne paie pas quand même.

M. JOHNSON: Donc le ministre veut mettre fin à cette situation et je pense que, relativement au principe général, je ne discute pas du cas des cultivateurs que je traiterai séparément, relativement au principe général, il a raison. Il faut quand même casser ce cercle vicieux ou ce tandem du propriétaire et de l'acquéreur, du promettant acquéreur et du promettant vendeur qui, tous les deux, déduisaient de leur revenu imposable la dépréciation.

Le gouvernement, nous dit le ministre, a l'intention d'accorder au promettant acheteur le droit dé déduire un loyer. Je présume que le gouvernement, par réglementation, par arrêté ministériel, définira ce que veut dire loyer ou

quelle proportion du paiement annuel, ou quel qu'en soit le terme, peut être considérée comme du loyer et donc déductible par l'occupant de l'immeuble, promettant acheteur.

Comme l'a si bien dit le député de St-Jac-ques, si c'est ça qu'on veut, pourquoi ne pas le dire dans une loi? Pourquoi ne pas déclarer dans la loi: « Tout promettant acheteur pourra réduire de son revenu la totalité ou une quote-part du paiement qu'il doit faire en vertu d'un bail avec promesse ou option d'achat, toute part qui peut-être considérée comme loyer selon les modalités établies par le règlement. » De cette façon on diminuera au moins la discrétion du gouvernement.

M. PARENT: Il n'y a pas de discrétion là-dedans!

M. JOHNSON: Bien voyons donc! M. PARENT: Voyons doncl

M. JOHNSON: L'exercice d'une discrétion par le gouvernement.

M. PARENT: C'est sur un acte.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est nécessaire de faire un dessin au député de Hull.

M. PARENT: C'est sur un acte posé ça.

M. JOHNSON: C'est le dernier, le député de Hull, qui a besoin d'un dessin, M. le Président. C'est un expert parait-il pour aider ses clients à éluder l'impôt ou à payer le moins d'impôt possible, ou pas plus qu'ils ne sont obligés d'en payer.

M. PARENT: Bien oui, mais cela prend un contrat. Il y a un contrat là.

M. JOHNSON: Bon! Il y a un contrat.

M. PARENT: Il n'y a pas de discrétion avec un contrat.

M. JOHNSON: L'appréciation de... UNE VOIX: Si on veut.

M. JOHNSON: Si on veut dire, si on a l'intention d'accorder par arrêté ministériel le privilège au promettant acheteur de déduire comme loyer tout paiement qu'il a à faire en vertu d'un contrat, c'est bien vite réglé. Qu'on le mette dans la loi. Mais je présume que ce n'est pas l'intention du législateur. Il a l'intention de permettre, comme déduction, un montant qui équivaudrait à un loyer raisonnable.

M. PARENT: Cela dépend du contrat. Si le contrat pourvoit un paiement...

M. JOHNSON: Non, non. M. le Président, ça ne peut...

M. PARENT: ... pour récupérer à la fin...

M. JOHNSON: Le député de Hull n'a rien compris.

UNE VOIX: Ah oui!

M. JOHNSON: Si la résolution passe telle quelle, il n'est plus question de contrat ou non; c'est le lieutenant-gouverneur en conseil, par arrêté ministériel, qui va régler tout ça. Et là, les gens de Hull diront: « Allez voir Oswald et il va faire amender l'arrêté ministériel. » C'est ça le dessin qu'il fallait faire au député de Hull. « Allez voir l'avocat un tel, il a de l'influence et il obtiendra un « ruling », et Dieu sait comment cela se fait à Ottawa, comment cela s'est fait dans le passé. Comment oh en a été témoin. Les avocats qui pratiquent un peu dans ces domaines, ou ces domaines connexes, ont connu des instances où, lorsqu'on savait s'y prendre avec le bon avocat et le bon bureau de comptable, on atteignait des « rulings » qui couvraient votre cas.

M. PARENT: Il y a toujours l'appel...

M. JOHNSON: M. le Président, le gouvernement se donne, comme l'a dit tantôt le député de St-Jacques...

M. PARENT: ...ce que j'ai dit c'était l'appel.

M. JOHNSON: ... une discrétion qui n'est pas nécessaire, une discrétion de réglementation par arrêté ministériel qui est contraire à notre conception du droit. Evidemment, le gouvernement actuel est tellement anxieux de s'aligner sur Ottawa qu'il veut avoir, par cet amendement, une plus grande flexibilité, une plus grande mobilité, pour pouvoir s'aligner à chaque mois, ou après chaque « ruling » d'Ottawa, exactement sur le char du Fédéral.

M. le Président, pourquoi ne pas faire

une loi française de l'impôt, avec quelques principes. On ne demande pas la perfection, car on sait que ce n'est pas facile de faire une loi de l'impôt. On aurait tenté, récemment, — plusieurs d'entre nous ont lu ça dans une revue qui s'appelle « Business Week », — on a tenté, récemment, aux Etats-Unis, de faire une loi de l'impôt qui serait claire, avec quelques principes, des divisions très simples, et on s'est ramassé, après quelques années d'étude en comité, avec une loi qui était presque aussi complexe que la loi qu'on voulait changer.

Mais, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas tenter l'expérience ici, et il me semble que si le gouvernement a l'intention de mettre fin à ce cercle vicieux ou à cette dualité des deux parties qui déduisaient de leurs revenus la dépréciation de l'immeuble, si le gouvernement a l'intention d'y mettre fin en permettant que le promettant acheteur ou le bénéficiaire de l'option d'acheter puisse déduire la totalité ou une partie du paiement annuel ou mensuel qu'il fait à titre de loyer, que le gouvernement dise donc: « Dans le cas de tout bail avec option d'achat, le promettant acheteur pourra déduire, à titre de loyer, un montant qui sera défini selon des normes à être proclamées par le lieutenant-gouverneur en Conseil si on le veut ». Si on veut le mettre au total, on pourrait le mettre. Maie je crois que les contrats varient tellement qu'on pourrait s'organiser pour vendre un immeuble...

M. PARENT: C'est l'option qui va être donnée. C'est l'option. Soit le loyer, soit la dépréciation qui va être accordée. Le chef de l'Opposition ne comprend pas ça.

ONE VOIX: Qu'est-ce que le député de Hull dit? C'est le principe, le... ?

M. PARENT: C'est l'option. Soit le loyer qui est déductible ou la dépréciation?

UNE VOIX: Il n'y a pas d'option, voyons donc!

M. JOHNSON: Non, pas du tout. UNE VOIX: Il n'y a pas d'option.

M. PARENT: C'est le lieutenant -gouverneur qui peut modifier une loi.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est exactement calqué sur la législation fédérale que l'on passe son temps à critiquer ici, et avec raison. Et c'est deuxièmement, de la législation par le lieutenant-gouverneur en conseil, au lieu de législation par l'Assemblée législative. Et on sait que la législation par le lieutenant-gouverneur en conseil, comme l'a dit le député de St-Jacques, eh bien, c'est de la législation un petit peu plus en cachette, c'est de la législation qui peut être subjectivement appliquée qui ouvre des tentations permanentes au gouvernement, quel qu'il soit.

Et ça m'a l'air que le procureur-général qui approuve cette loi, sans peut-être l'avoir fouillée, le procureur-général veut se placer dans une position où il dira: « donnez nous des tentations ». Donnez-nous des tentations d'intervention par nos amis, les avocats amis, les comptables amis qui feront amender la réglementation par un petit arrêté ministe'riel qui na veut rien dire en soi, sauf si on connait tout le problème, genre d'arrrêté ministériel comme celui qui concerne la publicité des boissons, qui vous arrive tout à fait par surprise, sauf pour le ministre de la Famille qui voyait venir ça depuis longtemps... mais, je crois que le ministre devrait se rendre à cette demande du député de St-Jacques et, tout de suite, le mettre dans la loi comme principe.

Deuxièmement, prévoir, comme l'a demandé le député de Missisquoi, que le règlement soit publié dans la « Gazette Officielle » s'il doit y avoir des règlements, et troisièmement, j'ai à vous demander moi, pourquoi le ministre, maintenant, veut-il enlever ce droit qu'avaient les cultivateurs?

On avait, pour des raisons évidentes, dans la loi, prévu que ces dispositions prohibitives de l'article 23 ne s'appliquaient pas aux biens immeubles utilisés dans l'exploitation d'une entreprise agricole. C'était évidemment fait pour favoriser l'agriculture qui a besoin, non pas de traitement de faveur, mais qui a besoin d'une législation qui respecteles conditions particulières dans lesquelles elle se débat actuellement.

Pourquoi le ministre, député de Notre-Dame-de-Grâce, veut-il enlever ce privilège aux cultivateurs, privilège que nous lui avions donné dans la loi de 1954, Loi assurant la province des revenus nécessités par ses développements et passée, comme vous le savez, dans des circonstances de règlements ou de lutte avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, probablement que le ministre me dira: « Bien à Ottawa on n'accorde pas telle exception pour les cultivateurs ». Ce n'est pas pour nous une raison valable, nous demandons au ministre de nous expliquer quelles sont les autres raisons.

MR. KIERANS: I am looking forward to this. Mr. President, we are having a little difficulty with this Act. It is, as the Honourable Chief of the Opposition has said, hooked on in a sense to the Ottawa Act, and it has been hooked on since the year 1954, when it was passed by the Union nationale.

Ever since that time, it was brought down, the Revenue Act to be in concert with the Federal Act. Now, the agricultural people are not, in anyway, losing any of their rights as it, the reading of the text which affects them in « texte actuel de la l'article 23 : « les présentes dispositions ne s'appliquent pas aux biens immeubles utilisés dans l'exploitation d'une entreprise agricole ».

They were exempted there, they were not affected there, they are not affected at all. There are no new regulations brought in act that affect them. The privileges that they have had before they still have them. With respect to the deduction of rent, we do not have to bring in an act saying explicitely that they have this right, because the whole purpose of the new Bill is simply to say that they have this right, and we say it as follows: « L'article 1er a pour objet de permettre de déterminer par règlement l'allocation du coût en capital qui doit être accordée pour des biens acquis par le fait d'un bail avec option d'achat ou promesse de vente conditionnelle. » Maintenant « on fait ainsi disparaître le texte actuel qui défend en ce cas toute déduction à titre de loyer ».

So the previous Act prevented them from deducting rent as an expense. This Act, by taking out that clause, does no longer prevent them. Now, there is no regulation by the Lieutenant -Governor in Council that will govern this, other than the good regulations or the ordinary regulations of the Department which are well known, that if excessive deductions as a parallel to excessive expense accounts are charged against the income of any individual, the Department will, of course, make its own assessment of the validity of such deductions.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Non, le ministre ne nous convaincra pas en lisant tout simplement la note explicative. Comme le député de St-Jacques le suggère, avec le texte actuel, le droit du cultivateur était clair. Avec le texte proposé, c'est un droit problématique...

M. LESAGE: Avantageux.

M. JOHNSON: ... qui sera peut-être accordé, qui ne sera peut-être pas accordé, qui pourra être aboli, qui pourra être augmenté, diminué, toujours par arrêté ministériel. Tandis qu'ici, c'était réglé; il savait où étaient et quels étaient ses droits.

M. LESAGE: Dans un français illisible.

M. JOHNSON: Je remercie le premier ministre. Lorsque, en 1954, nous avons passé cette loi, évidemment la province n'avait pas d'expérience de la Loi de l'impôt sur le revenu. Celle qui avait été passée l'avait été par M. Godbout en 1940, je crois, et elle n'a pas duré longtemps. Et le gouvernement de la province, à ce moment-là, bien, mon Dieu! pour éviter un tas de complications et à cause de son manque d'expérience, manque de personnel entraf-né à imposer des taxes car nous n'enimposions jamais de nouvelles taxes dans le temps, M. le Président...

M. LESAGE: Ah non?

M. JOHNSON: Ah non, nous n'en imposions pas.

M. LESAGE: Jamais de la vie! Vous faisiez comme le Crédit social; vous imprimiez l'argent.

M. JOHNSON: Non, M. le Président.

M. BELLEMARE: On vivait selon nos moyens.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'est pas capable de citer une seule loi de taxe de l'Union nationale, sauf cette loi-là et d'autres qui tendaient à récupérer ce qu'Ottawa gardait et qu'on était obligé d'arracher en frappant précisément sur le député de Montmagny-L'Islet à ce moment-là qui ne voulait pas remettre à la province la juste part de ses revenus.

M. LESAGE: La taxe de luxe.

M. PARENT: La taxe de luxe de 6%.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. JOHNSON: M. le Président, la taxe de luxe...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: La taxe deluxe, c'est M. Du-

plessis. Et tout le monde sait qu'il s'est arrangé pour la faire tuer au Conseil législatif, et elle a servi à la taxe de vente. Tout le monde sait ça.

M. JOHNSON: M. le Président, la taxe de luxe a été battue par le Conseil législatif, ça ce n'est pas du placotage, ça c'est « a matter of record », comme dirait le député de Notre-Dame-de-Grâce, ...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... et là il y avait une majorité libérale.

Quand il s'agissait de taxer les tapis, les automobiles et les objets de luxe, les libéraux ne voulaient pas.

M. LESAGE: M. Duplessis leur soufflait dans l'oreille.

M. JOHNSON: Us nous ont forcés à garder la taxe de vente passée par Godbout, taxe de vente tellement juste et tellement humaine que le premier ministre l'a montée à 6%. On en parlera en temps et lieu.

M. LESAGE: C'était M. Duplessis qui disait au Conseil législatif: « Si vous n'abolissez pas ma taxe de luxe, je. vais vous abolir. »

M. BELLEMARE: C'est louangeur pour M. Brillant.

M. JOHNSON: M. le Président, dire qu'il y a des gens qui vont croire ça, dire qu'il y a des gens qui vont croire les ragots du premier ministre à ce sujet. Il y a même le député de Jonquière-Kénogami qui croit ça,

M. HARVEY: Bien oui.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Jonquière-Kénogami ne s'en est pas rendu compte;...

M. HARVEY: Je crois le bon sens, moi, M. le Président.

M. JOHNSON: ... le premier ministre vient d'insulter une très forte majorité des conseillers législatifs libéraux qui auraient plié devant le premier ministre de la province de Québec,

M. LESAGE: Pas ceux qui sont là actuellement.

M. BELLEMARE: Oui, oui, M. Brillant, voyons donc!

M. JOHNSON: Monsieur Marchand, monsieur 3raie, monsieur Laferté, monsieur Messier.

M. LESAGE: Je serais curieux... M. JOHNSON: Félix Messier.

M. LESAGE: Non, non! Il faudrait voir le vote qui avait été donné au Conseil.

M. JOHNSON: M. le Président... M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. JOHNSON: ... le premier ministre vient d'insulter des libéraux du Conseil législatif en disant que ces gens-là pouvaient marcher sous la peur, sous l'effet de la peur.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas brillant.

M. JOHNSON: Non, mais est-ce qu'on va permettre, M. le Président, que le premier ministre de cette province insulte des conseillers législatifs. Moi, je vais les défendre, fussent-ils des libéraux.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 1. M. JOHNSON: M. le Président... UNE VOIX: Adoptée.

M. JOHNSON: ... on disait donc que, comme on n'avait pas d'expérience, eh bien on a copié la loi fédérale à ce moment-là, qui n'est pas dans un excellent français, tout le monde est prêt à admettre ça. Mais l'article 23 lui-même est clair; très clair l'article 23, puisque c'est de celui-là dont il s'agit dans la résolution numéro 1, et nous n'avions pas, M. le Président, — ce n'est pas une excuse pour le changer, je n'admets pas le point de vue du ministre, quand bien même que j'en discuterais pendant trois heures de temps, ça ne changera rien, — mais qu'il me soit permis de répéter: « on est tellement anxieux de s'aligner sur Ottawa qu'on s'aligne par arrêté ministériel pour ne pas être en retard dans l'alignement. »

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Résolution numéro 2.

M. JOHNSON: Quelle est la portée de la résolution numéro 2?

M. DOZOIS: M. le Président, c'était pourtant un article que le gouvernement avait inclus dans la loi l'an dernier. Le gouvernement vient nous dire: « nous nous sommes trompés, nous retirons cet article. »

M. JOHNSON: Ah, le ministre du Revenu va voir comment son prédécesseur et le ministre des Finances faisaient bien ça une loi. Un an après ils sont obligés de l'abolir.

M. BELLEMARE: Jour par jour.

M. BERTRAND CMissisquoi): On va avancer en arrière.

M. KIERANS: The effect of the abolition, here, is to bring in a new method of a taxing the income that is earned outside of the province, the business income that is earned outside of the province. We feel that you have to consider section 2 and section 5 together in order to determine the sense of the changes here.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que nous interprétons mal la loi? Est-ce que cette disposition que l'on fait disparaitre cette année n'avait pas été ajoutée à la loi l'an dernier? Alors quand est-ce qu'on se trompe? Est-ce l'an dernier, ou si c'est cette année qu'on se trompe? Il faudrait le savoir.

M. KIERANS: A situation has arisen andthe changes being made at the request of the Institute of Chartered Accountants and which will clarify the manner in which business income earned in other parts of the province can be assessed in this province. And, I may say that the general effect of this will be to bring, to reduce the deduction that is presently permitted to the taxpayer and somewhat increase, although slightly, because it affects very few people, it does not affect many people, to increase slightly the revenue of certain people who gain business income from their activities in other parts of Canada.

M. DOZOIS: M. le Président, le ministre vient de nous dire que c'est pour clarifier la loi.

M. KIERANS: Oui, c'est ça.

M. DOZOIS: Donc, l'amendement de l'an dernier ça l'avait embrouillée. Elle était claire avant. L'an dernier on l'a embrouillée.

M. KIERANS: C'est une amélioration.

M. DOZOIS: Une amélioration! Je ne dis pas si c'était une disposition qui existait depuis 10 ou 15 ans...

M. KIERANS: Une clarification si vous voulez.

M. DOZOIS: ... et que les conditions avaient changé. Mais voici que la loi était ce qu'elle était. L'an dernier on est venu ajouter ce paragraphe C dans l'article 37.

On dit que ça n'était plus bon, ce n'était pas bon, ça l'a embrouillée. On veut la clarifier, on va la remettre comme elle était. C'est cela, en somme. Nous n'avons pas d'objection.

UNE VOIX: Si c'est pour clarifier!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Résolution No 3.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il de paragraphes?

M. DOZOIS: M. le Président, la résolution No 3 est sûrement l'article le plus important du bill 27. Il y a deux choses qui se présentent à notre esprit en l'étudiant. C'est que la province veut récupérer la déductibilité de 18 pour cent qui sera appliquée cette année sur la loi de l'impôt sur le revenu fédéral. Je pense qu'il n'y a pas de mal à ça. Au contraire, nous devons tous nous réjouir de pouvoir récupérer du gouvernement fédéral une plus grande part de l'impôt sur le revenu payé à Ottawa.

Donc, je voudrais qu'il n'y ait pas d'équivoque à ce sujet: quant au principe de récupérer la totalité du 18 pour cent déductible à Ottawa, nous sommes d'accord. Là où cet accord peut se terminer cependant, l'accord entre l'Opposition et le gouvernement, c'est la modalité que l'on utilise pour le récupérer, cel8 pour cent. On constate que cette nouvelle échelle de taux est au détriment du petit payeur de taxes, du petit contribuable, et favorise largement le gros contribuable.

UNEVOIX: Bon.

M. LESAGE: C'est le contraire. A cause de la première loi de M. Duplessis qui a été mal faite.

M. BELLEMARE: Un minute.

M. DOZOIS: Peut-être qu'on éviterait des discussions. J'aimerais que le ministre du Revenu nous dise de quelle façon le petit contri-

buable peut être favorisé comparativement au gros contribuable?

M. LESAGE: Mais évidemment, c'est... M. DOZOIS: On vient de l'affirmer. M. LESAGE: Certainement.

M. KIERANS: II n'y a aucun changement dans les clauses explicatives pour le petit contribuable.

M. DOZOIS: Aucun changement?

M. KIERANS: Pour le petit contribuable, non.

M. LESAGE: Et il peut récupérer 18 au lieu de 17.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LESAGE: II n'y a pas de changement dans les taux pour les petits contribuables et ils peuvent récupérer 18 au lieu de 17. Malheureusement, c'est que la première loi d'impôt passée par le gouvernement du temps, gouvernement de l'Union nationale dont faisaient partie nos amis d'en face, dans cette première loi d'impôt et celles qui ont suivi les taux étaient établis de telle façon que c'étaient les petits contribuables qui payaient les plus gros pourcentages d'impôt.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. LESAGE: Si on veut en faire l'histoire, on peut passer la nuit là-dessus, et nous avons hérité de ce problème...

M. JOHNSON: Voyons donc.

M. LESAGE: ... qui va se régler l'an prochain, lorsque nous arriverons à 24 pour cent d'impôt, soit 3 pour cent additionnel et 3 pour cent qui sera l'équivalence des allocations scolaires et du paiement des intérêts sur les prêts aux étudiants. Et à 24 pour cent tout sera absolument régularisé et tout le monde aura la même déduction de 24 pour cent.

Mais là c'est que, tranquillement, nous protégeons de plus en plus, depuis que nous sommes là, le petit contribuable pour corriger les erreurs que j'appelle le péché originel de l'Union nationale dans le domaine de l'impôt.

M. DOZOIS: Il faudrait s'entendre sur la portée des amendements qui sont soumis actuellement à la Chambre, de même essayer de comprendre ce qui existait du temps de l'Union nationale.

Si l'on établit l'impôt que devait payer un contribuable en se basant sur la loi de l'impôt qui existait en 1960 avant que le gouvernement actuel fasse des changements, on sait, — on n'a pas besoin de donner beaucoup d'exemple, — qu'une personne qui avait un revenu global jusqu'à $6,000 récupérait une partie souvent en totalité l'abbattement dont il bénéficiait de son impôt sur le revenu à Ottawa...

M. LESAGE: C'était injuste!

M. JOHNSON: Comment c'était injuste?

M. LESAGE: C'était certainement injuste pour la personne mariée sans enfant qui avait un revenu taxable au dessus de $3,000. Certainement!

M. JOHNSON: Attendez un peu.

M. BERTRAND (Missisquoi): Attendez un peu.

M. LESAGE: Il est vrai qu'il y avait un cadeau pour la personne mariée sans enfant entre $2,000 et $3,000, mais à partir d'un revenu taxable de $3,000 la loi de l'Union nationale créait une injustice flagrante et c'est ce que nous sommes à corriger.

M. JOHNSON: Le premier ministre perd son temps. On va lui donner des exemples.

M. DOZOIS: Voici ce que le contribuable payait en 1960, un contribuable marié, pas d'enfant, qui avait un revenu de $3,000 donc un revenu Imposable de $1,000.

M. LESAGE: Oui, oui, je l'ai dit ça.

M. DOZOIS: Cette personne ne payait aucun impôt à la province.

M. LESAGE: Je l'ai dit ça. M. JOHNSON: Aucun.

M. DOZOIS: Il y avait un abattement de $14.30...

M. LESAGE: C'était injuste.

M. DOZOIS: ... Pour la personne mariée, pas d'enfants, l'Union nationale disait dans sa loi, c'est un minimum vital, nous ne sommes pas

ponr le taxer; même s'il va récupérer à Ottawa $14.30 nous lui laissons.

M. LESAGE: C'est la cinquième édition du même débat depuis 1960.

M. JOHNSON: Ah! non.

M. DOZOIS: Je pense, M. le Président, qu'il va prendre une autre tournure, aujourd'hui.

M. LESAGE: C'était une injustice d'un côté et puis une injustice de l'autre,

M. JOHNSON: Que le premier ministre écoute le reste.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Le reste s'en vient.

M. LESAGE: Bien oui, il reste une injustice de l'autre côté.

M. BELLEMARE: Une minute!

M. DOZOIS: Une personne qui avait un revenu de $4,000, personne mariée toujours sans enfant et — tous les exemples que je vais donner je les ai faits sur la même base, — personne mariée sans enfant, pour $4,000 il y avait un abattement de $28.60 et payait $23 de taxe, donc bénéfice si on veut l'appeler ainsi de $5.60.

M. LESAGE: Injustice.

M. DOZOIS: $5,000, $54 d'abattement, $49 de taxe...

M. JOHNSON: Un homme qui gagne $3,000 c'est de l'injustice...

M. DOZOIS: ... économie de $5.60 sur la taxe fédérale. Un revenu de $6,000 pour personne mariée, abattement $79.30 et $78...

M. LESAGE: Combien le revenu imposable?

M. DOZOIS: $4,000 je dis que c'est pour une personne mariée, sans enfant.

M. LESAGE: Sans enfant.

M. PARENT: Allez au-dessus de $6,000.

M. DOZOIS: Une personne au-dessus de $6,000 là on vient à ça. Disons qu'une personne avait un revenu de $10,000. En 1960, il y avait un abattement de $204 et une taxe de $212 cette personne là payait $8 de plus que l'abattement.

UNE VOIX: Double taxation.

M. DOZOIS: ... qu'elle récupérait d'Ottawa: double taxation.

M. PARENT: Double taxation.

M. DOZOIS: Pour les revenus au-dessus de $6,000 il y avait une double taxation; c'est-à-dire que la taxe provinciale était plus forte que la récupération du contribuable sur son impôt fédéral. Un revenu de $17,000, l'abattement était à $529, la taxe à $567 donc double impôt de $38. $27,000, abattement de $1,114, taxe $1,239 double impôt $125.

Avec l'Union nationale, plus les revenus montaient, plus la double taxation était considérable. Si nous allons dans les revenus assez élevés comme $42,000, abattement $2,086 taxe $2,357 double taxation $271 pour une personne qui faisait $42,000 par année, on disait vous allez donner en plus à la province $271.

M. BELLEMARE: Pas de protestation.

M. DOZOIS: Une personne qui aurait $92,000 de revenu...

M. LESAGE: II n'y en a pas beaucoup de ça. M. DOZOIS: $5,859...

M. LESAGE: A part du député de Champlain je n'en vois pas beaucoup.

M. DOZOIS: Supplément, $843. M. BELLEMARE: Ah! $843.

M. DOZOIS: $843. mais j'imagine qu'il y a des contribuables qui paient de l'impôt sur le revenu à la province de Québec et qui ont un revenu de $90,000. J'ai pensé qu'il y en avait même qui avaient des revenus de $400,000 et puis de $1,000,000. J'ai fait le calcul. Pour $400,000, ils payaient des suppléments de$5,405. Pour $1,000,000, ils payaient un supplément de $15,107.

Or, d'après le tableau que l'on nous soumet, quel sera maintenant l'effet de la taxe sur les contribuables de la province de Québec? Un contribuable qui gagne actuellement $3,000 aura, pour l'année 1964, c'est-à-dire l'année d'imposition de ce projet de loi, puisqu'il aura droit à 18%, un abattement de $19.80 et il paiera à la province $25.

DES VOIX: Ah!

M. DOZOIS: Double taxation, pour ce petit salarié de $3,000, de $5.20.

M. LESAGE: Cela finit cette année, ça. M. DOZOIS: Ah, je ne le sais pas. M. LESAGE: Bien voyons! M. DOZOIS: Je ne le sais pas.

M. LESAGE: Bien, évidemment j'ai dit dans mon discours du budget que l'année prochaine ce serait 24% qui serait récupérable et à 24% ce sera 25-25.

M. BELLEMARE: Vous avez dit tout à l'heure que c'était la faute à M. Duplessis aussi.

M. LESAGE: Oui, c'était la faute de M. Duplessis. C'est la structure de la taxe qui a été mal faite au début.

M. DOZOIS: L'an prochain, lorsque le premier ministre ou le ministre du Revenu présentera sa loi, on l'étudiera cette loi-là, l'an prochain.

M. LESAGE: Ce n'est pas difficile.

M. DOZOIS: Actuellement, nous avons cette loi-là devant nous.

M. LESAGE: Le député de St-Jacques est assez intelligent pour savoir qu'à 24% de déduction, évidemment, tout le monde pourra déduire de son impôt...

M. BERNATCHEZ: II paraît que l'impôt va monter.

M. LESAGE: Pardon? Bien non! Tout le monde pourra déduire de son impôt provincial le pourcentage exact qui sera admissible par le fédéral et qui sera équivalent, n'est-ce pas, au montant qu'il aura à payer au provincial. Cela...

M. BELLEMARE: Mais celle qu'on vote cette année c'est celle-là?

UNE VOIX: Cela vient l'an prochain.

M. LESAGE: ... c'est une amélioration sur la situation existante.

M. BELLEMARE: Non, non, des bonnes petites nouvelles.

M. LESAGE: Certainement.

M. DOZOIS: Allons voir, M. le Président, si c'est une amélioration.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. DOZOIS: Donc, je dis pour une personne qui gagne $3,000, personne mariée et sans enfant, supplément ou chevauchement, si vous voulez, de $5.20. Revenu de $4,000; déductibilité, $45; taxe $53; surtaxe ou double taxe, $8. Revenu de $5,000; abattement, $75.60; taxe provinciale, $85; donc chevauchement ou double taxe de $ 9.40...

M. BELLEMARE: C'est le parti libéral.

M. DOZOIS: Revenu de $6,000; abattement, $109.80; taxe, $117; donc double taxe, $7.20. Revenu de $8,000; abattement, $189; taxe, $189; pas de double taxe...

M. LESAGE: Oui, à partir de $6,000. C'est la loi.

M. DOZOIS: Bon, pas de double taxe.

M. LESAGE: C'est ça. Il n'y en a plus après.

M. DOZOIS: $10,000; abattement, $282; taxe, $283. $17,000; abattement, $732; taxe, $733. $27,000; abattement, $l,542;taxe, $l,543...

M. LESAGE: C'est ça.

M. DOZOIS: $42,000; abattement, $2,891; taxe, $2,893. $92,000; abattement, $8,112; taxe, $8,113. $400,000; abattement, $48,432; taxe, $48,433...

M. BERTRAND (Missisquoi): Les millionnaires font de l'argent!

M. DOZOIS: $1,000,000: abattement, $134,832; taxe, $134,833. Donc...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils font de l'argent.

M. DOZOIS: ... on constate qu'en 1960, alors que l'Union nationale était au pouvoir, les petits salariés pouvaient, à même la déductibilité, récupérer un certain montant de

la taxe qu'ils payaient à Ottawa et garder cette somme pour eux. Il n'y avait pas de double taxation. Au contraire c'était une chose qui jouait en leur faveur. Cela faisait plus d'argent dans la poche du petit contribuable...

M. LESAGEj C'est un système qui consacrait l'injustice sociale.

DES VOIX: Oh, oh! UNE VOIX: Voilà.

M. DOZOIS: On va y venir à l'injustice sociale. Le gros contribuable, celui qui avait un revenu de $1,000,000, je suis sûr qu'il y en a dans la province, lui payait $15,000 de double taxe. Le petit, celui qui gagnait $3,000 il récupérait $14.30. Cela allait dans son gousset. Le gros, $15,000. Aujourd'hui, tous les petits contribuables, $3,000, $4,000, $5,000, $6,000, eux ils ont une double taxation. On va dire, ce n'est pas grand chose $5, $6, $8, $9. Ce n'est pas grand chose. Mais il y a une double taxation pour ceux-là...

M. BELLEMARE: C'est ça!

M. DOZOIS: ... avec la loi qu'on nous présente aujourd'hui.

M. LESAGE: Non.

M. DOZOIS: Certainement.

M. LESAGE: M. le Président, c'est une amélioration...

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre parlera après. Il a le droit de parler après lui.

M. LESAGE: Nous sommes en comité après tout.

M. DOZOIS: Une amélioration, oui? Je vais dire tout de suite, M. le Président...

M. LESAGE: C'est une amélioration sur l'année dernière.

UNE VOIX: Oui. Bon! M. JOHNSON: C'est sûr?

M. DOZOIS: C'est ce qui explique pourquoi il n'y a pas eu d'amendement à la Loi de l'impôt depuis trois ans, malgré que la déductibili- té a augmenté à 16%, 17% et 18%. Pourquoi? Parce qu'en 1961, le gouvernement avait imposé une double taxation qui était plus considérable pour les gros revenus que pour les petits. Pas proportionnellement, mais globalement, elle l'était, et puis le gouvernement actuel n'a pas fait de changement à la Loi de l'impôt tant et aussi longtemps que les gros payeurs de taxes n'en sont pas venus à peu près à récupérer la taxe payée à la province à même l'abattement d'Ottawa, si bien que, pour l'année 1963, il y en a qui avaient des gros revenus, dans les $25,000, $30,000 et $40,000, qui ont fait de l'argent. Oui il y en a qui ont fait de l'argent.

M. JOHNSON: Oui.

M. DOZOIS: Il y en a qui ont fait de l'argent.

M. JOHNSON: C'est sûr.

M. DOZOIS: Alors c'était évident que cette année, bénéficiant d'un abattement de 18%, que cet écart se serait élargi. Il y a des gens qui ont des revenus de $25,000 ou $40,000...

UNE VOIX: Non!

M. LESAGE: C'est évident!

M. DOZOIS: ... qui aurait réalisé $700, $800 de bénéfices.

M. LESAGE: Cela n'avait pas de bon sens non plus.

M. DOZOIS: Alors, on l'ajuste cette année. Et puis l'ajustement consiste à continuer à faire payer tous ceux qui gagnent $6,000 et moins, une double taxation. Pas grand chose, $7, $8, $9, et tous ceux qui ont au-dessus de $6,000, cela s'ajuste. Le montant d'abattement correspond au montant de taxe provinciale.

M. LESAGE: Puis l'année prochaine celava être la même chose que...

UNE VOIX: Cela s'ajuste.

M. BELLEMARE: C'est cette année qu'on vote cette loi-là.

M. DOZOIS: Mais, M. le Président, si on veut parler de justice sociale, puisqu'il y avait moyen de l'ajuster pour que ceux qui gagnent au-delà de $6,000 récupèrent, ou que le montant de la taxe provinciale soit correspondant à l'a-

battement, on aurait pu le faire pour ceux qui gagnent $6,000 et moins.

UNE VOIX: C'est ça!

M. DOZOIS: M. le Président, c'est une loi injuste. Les petits, encore une fois. J'admets que l'écart est moins fort que l'an dernier.

M. LESAGE: Certainement.

M. DOZOIS: L'écart est moins fort que l'an dernier, mais il reste quand même un écart.

M. LESAGE: L'an prochain il n'y en aura plus.

M. DOZOIS: Ah, cela on verra l'an prochain avec la loi qu'on nous apportera.

M. BELLEMARE: Cette 'année c'est encore la...

M. DOZOIS: Cette année c'est cette loi-là que nous avons devant nous, et ce seront les effets de cette loi sur le petit contribuable, comme l'on sait, que le ministre du Revenu du temps, lorsqu'il a présenté les amendements à la Loi de l'impôt et qui abaissé les exemptions, de $3,000 à $2,000 pour les gens mariés et de $1,500 à $1,000 pour les célibataires nous disant que cela amènerait environ 250,000 nouveaux contribuables, bien l'on peut, je pense, croire facilement qu'il doit y avoir entre 400,000 et 500,000 contribuables qui ont un revenu de $6,000 et moins.

M. LESAGE: Taxable.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LESAGE: Un revenu taxable.

M. DOZOIS: Oui. Non, pas taxable. Un revenu de $6,000. Un revenu imposable de $4,000 si vous voulez. Il doit y en avoir à peu près 400,000 à 500,000. Alors, quand on sait que la double taxation varie de $5 $7 $8 et $9, on peut facilement calculer qu'en moyenne ces gens paieront à la province un $8 de plus que l'abattement qu'ils obtiennent de l'impôt fédéral.

Or 500,000 payeurs de taxes, à $8 ça repré-sene $4,000,000, le gouvernement de la province va chercher dans le gousset de ceux qui gagnent $6,000 et moins, $4,000,000 qu'ils ne peuvent récupérer d'Ottawa, alors qu'ils libèrent entièrement tous ceux qui gagnent plus de $6,000 et leur dit; « Vous autres vous ne paierez pas un cent de plus que l'abattement que vous gagnez du gouvernement fédéral.

M. le Président on a parlé que notre loi était antisociale, si la nôtre l'était, parce qu'elle taxait davantage ceux qui avaient des gros revenus, et qu'elle remettait aux petits salariés...

M. LESAGE: Non, non.

M. DOZOIS: ... une partie de l'abattement qu'ils récupéraient d'Ottawa, bien si notre loi était antisociale,' comment pourrait-on appeler cette loi qui taxe les petits et qui libère les gros contribuables d'une double taxation. C'est une mauvaise modalité que nous ne pouvons accepter même si nous acceptons le principe.

M. LESAGE: Je voudrais juste corriger un terme. Je comprends que c'est le ministre du Revenu qui va répondre, mais je n'ai pas dit que la loi était antisociale. J'ai dit qu'elle péchait contre la justice sociale. Il y a une jolie distinction.

M. BERTRAND (Missisquoi); Non, c'est un péché mortel.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que le premier ministre a dit.

M. LESAGE: J'ai dit qu'elle péchait contre la justice sociale.

M. JOHNSON: Le premier ministre a dit; — je l'ai noté —: « Un homme qui gagne $4,000 et qui sauve $5.80 de son impôt fédéral, ça c'est une injustice.

M. LESAGE: J'ai dit que, ah oui, le système constituait une injustice sociale,

M. JOHNSON: Pour qui? UNE VOIX: Pour le petit.

M. LESAGE: Bien en général dans la province, c'est évident.

M. BELLEMARE: C'est épouvantable. Vous pensiez pas qu'on trouverait ça hein?

M. LESAGE: Voyons donc. On améliore cette année.

M. BELLEMARE: On vous surveille. UNE VOIX: A l'ordre, messieurs.

M. KIERANS: To return to the Bill...

M. BELLEMARE: Comment? On y était dans le bill.

M. KIERANS: ... section 3 has not raised the taxes on the smaller taxpayers at all. The man who had a « revenu » imposable de $1,000 l'année passée, a payé $25. Il va payer cette année $25. L'homme qui avait un revenu imposable de $2,000 l'année passée va payer le même taux, la même somme, comme le député de St-Jacques a dit, jusqu'au montant de $6,000.

Anyone with a taxable income below $6,000 does not find his tax between 1963 and 1964 changed or raised in any way. Above $6,000 there is an increase in tax, on the man who has a taxable income of $8,000 he will pay this year $8 more. The man who has a taxable income of $10,000 will pay $16 more this year but he will not pay any double taxation. What the Federal Governement gives him as an abatement is equal to the provincial tax.

Now, all along, the Prime Minister has had in mind the problem that two things govern our tax laws. The need of the Government to finance the economic growth and the rising standard of living in this province and correlative with that, the fields of taxation which will give us the freedom to finance that growth. Therefore, he has worked hard for the last two years and especially since the last budget, when he laid down the needs of the province by saying that the province needed 25% of personal income 25% of corporate income and 100% of succession duties when he laid these down he laid down the necessary conditions for our development and our growth.

He has now advanced to a position where we can foresee the end of all double taxation. Within a very few months, we will be able to afford the smaller tax-payer an abatement that exceeds that which he is called upon to pay. There is, in section 3, a modest increase in income, in revenue to the Province but no double taxation from the people who are paying this increase because it is equal to the new abatement of 18% that the Prime Minister has fought for and received.

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne veux pas reprendre les chiffres que vient de donner mon collègue, le député de St-Jacques, chiffres que je sais exacts parce que j'ai collaboré avec lui à les établir. Mais je voudrais compléter un point de son argumentation en disant que cet article 3, s'il corrige, par rapport à l'année 1963, s'il corrige quelque peu la récupération, il aurait été important, à mon sens, qu'on applique le même effort à corriger également les revenus au-dessous de $6,000, la table en bas de $6,000.

Parce que si je me reporte à une publication, « Statistiques fiscales », publiée par le ministère du Revenu national, division de l'impôt, à la page 83, dans la catégorie de revenus classés par province, je vois que les contribuables qui produisent une déclaration imposable entre zéro et $6,000 sont au nombre de 967,278 en 1961. 967,278 contribuables en 1961 produisaient une déclaration d'impôt imposable des montants à revenu entre zéro et $6,000.

M. LESAGE: Quelle est la source?

M. CLOUTIER: C'est la publication fédérale « Statistiques fiscales » de 1963.

M. LESAGE: C'est le chiffre pour le Canada, ça?

M. CLOUTIER: C'est le chiffre pour l'année 1961.

M. LESAGE: Pour le Canada?

M. CLOUTIER: Non, non, les chiffres que je donne là, c'est pour le Québec.

M. LESAGE: Pour le Québec.

M. CLOUTIER: 967,000 contribuables sur 1,122,096 contribuables qui ont produit une déclaration avec revenu imposable. Il y a 392,275 contribuables qui ont produit une déclaration avec revenu non imposable. Alors, si on prend les contribuables qui ont produit une déclaration imposable dont le revenu se situe entre zéro et $6,000, il y en a 967,278...

UNE VOIX: En 1961?

M. CLOUTIER: En 1961.

M. LESAGE: II faut admettre...

M. CLOUTIER: De $6,000 à $7,000, il y en a 55,625. Et de $7,000 à $8,000, il y a 29,119 contribuables. Alors, ça veut dire ça que, sur 1,122,096 contribuables qui ont produit une déclaration avec revenu imposable, il y en a 1,052,022 • contribuables qui avaient un revenu dont le maximum était de $8,000. Cela veut dire que la proportion est énorme de ceux qui produisent une déclaration d'impôt avec revenu de $8,000 en diminuant.

M. LESAGE: Mais le député de Montmagny admettra que la moyenne des revenus s'est accrue depuis ce temps-là, dans la province de Québec.

M. CLOUTIER: Evidemment oui, quand les statistiques de 1961...

M. LESAGE: Oui, celles de 1961 et celles de 1964.

M. CLOUTIER: .„ 1963 et 1964 seront publiées, il y aura certainement correction dans la proportion, mais là, le sens de mon argumentation...

M. LESAGE: Non, je ne comprends pas l'exemple que le député de Montmagny donne mais tout de même il faut tenir compte de cette correction.

M. CLOUTIER: Oui, mais le sens de mon argumentation, c'est que s'il y a 967,000 contribuables à revenu allant jusqu'à $6,000, et 1,052,000 dont le revenu va jusqu'à $8,000, disons qu'en 1964, il y a une proportion de ces contribuables qui étaient classés de 0 à 6,000 qui seront classés entre $6,000 et $8,000, et il y en a également une proportion de ceux qui étaient classés entre $6,000 et $8,000 et qui seront classés au-delà de $8,000. Tout en acceptant cette augmentation, je dis que le député de St-Jacques a été très conservateur dans son estimation tout à l'heure quand il nous a dit qu'il y avait envi-ton 400,000 contribuables qui paieraient cet impôt supplémentaire, cette double taxation, qu'il a estimée en moyenne à $7 à $8, parce qu'il y a là une classe de contribuables qui va payer une double taxation de $9.40; il yen a une autre classe qui va payer...

M. LESAGE: Ce sera 50 centsl

M. CLOUTIER: ... $8, il y a une autre classe qui va payer $5.20 et puis $7.20, alors disons une moyenne entre $7 et $8; ce qui veut dire que, si on se basait sur le chiffre de 1961,pour 967,000 contribuables, à une moyenne de $7 de double taxation, c'est une somme entre $6,000,000 et $7,000,000 que représentera la double taxation imposée aux petits contribuables pour l'année 1964.

Alors je dis qu'il serait très important et très urgent qu'une attention spéciale soitappor-tée aux tables d'imposition pour les revenus inférieurs à $6,000 afin que ces inégalités soient atténuées, et afin, comme l'a dit au cours de la discussion, que les facteurs sociaux, les facteurs familiaux, entrent en ligne de compte dans ces calculs.

M. LESAGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Non, M. le Président,

M. BELLEMARE: Je n'ai pas encore parlé.

M. LESAGE: Oh mon Dieu.

M. JOHNSON: Je voudrais dire à cette Chambre que notre position est claire: quand il s'agit de récupérer des droits de taxation d'Ottawa, nous en sommes; mais lorsqu'il s'agit de distribuer d'une façon anti-sociale le fardeau de l'impôt, nous ne pouvons pas suivre le gouvernement, La récupération des droits de taxation que nous venons chercher par cette loi, la présente résolution, n'est pas une récupération qui découle des derniers arrangements fédéraux.

Le premier ministre a intérêt à tout mêler ça. Le premier ministre a intérêt à dire: « eh bien l'an prochain ça va aller mieux, on va obtenir ci, on va obtenir ça, il n'y aura plus de double taxation; » cela c'est fait pour mêler tout le monde. Heureusement, dans l'Opposition, nous avons deux experts qui éprouve plus de jouissance à manier un crayon et les chiffres que le député de Richmond à prendre un verre de bière.

M. LAFRANCE: Elle est bonne.

M. JOHNSON: Ces deux députés ont révélé tantôt les chiffres mais je voudrais, moi, replacer le problème au point de vue de ce portrait fédéral-provincial; donc le premier ministre mêle les affaires, le ministre du Revenu on n'en parle pas, il est déjà devenu un expert pour « to cloud the issues, to extinguish the fire. »

M. le Président, il a cette grande spécialité de vous tuer un débat, de le ramener à des chiffres et à des complications que le péquin ordinaire ne comprend pas trop.

Mais si l'Opposition n'était pas intervenue, dans le public, de bonne foi on aurait crû que c'est par suite des arrangements par téléphones et télégrammes faits par le premier ministre après la deuxième période de la conférence fédérale-provinciale.

Or, en réalité, M. le Président, nous récupérons ce qui a été accordé aux provinces par une loi fédérale en 1961 ou 1962, mais qui s'applique pour l'année 1962, 1963,1964,1965, 1966,

si j'ai bonne mémoire, je me trompe peut-être là du point de départ. Mais on se souvient qu'en 1954 lorsque nous avons passé la loi de l'impôt sur le revenu personnel, nous l'avons établi cet impôt sur le revenu, — le ministre pourra me contredire, — mais je sais qu'il admettra ça, à environ 15% de ce qui était l'impôt fédéral. On a établi des taux qui se résolvaient au bout de l'équation à une proportion de 15% donc de l'impôt fédéral.

A ce moment-là il n'y avait que 5% qui était déductible par le contribuable de Québec. Il était donc doublement taxé jusqu'à concurrence de 10%, mais pour éviter que le petit soit, que le petit contribuable ait une double taxation, M. le Président, nous avions à ce moment-là, suivant en cela les recommandations de grands sociologues que sont les évêques, fixé à $3,000 l'exemption de base pour les personnes mariées et $1,500, ce qui voulait dire une augmentation pour les célibataires de $1,000 à $1,500 par rapport à la loi fédérale et pour les gens mariés de $2,000 à $3,000. Avec le résultat que jusqu'à $6,000 de revenu, il n'y avait presque pas de double taxation. A $4,500 il y avait quelques cents de double taxation.

A ce moment-là a commencé la lutte pour ' récupérer des droits de taxation que nous prétendions d'appartenance provinciale, droits de taxation directe qui nous sont accordés par l'article 92 d'autant plus que notre loi était clairement passée pour des fins de compétence provinciale; l'éducation, la santé et le bien-être»

A Ottawa, à ce moment-là, il s'est trouvé un adjoint parlementaire du ministre des Finances pour dire: « Québec n'a pas besoin de plus que 5%, c'est assez 5%, ça n'a pas de sens d'accorder plus que 5%. » Mais il y a eu un premier ministre, — ça arrive, c'est un peu comme à Québec, — le premier ministre est intervenu puis a contredit le ministre adjoint parlementaire, député deMontmagny-L'Islet,aujourd'hui premier ministre de Québec, et a dit après une rencontre avec monsieur Duplessis à hô-tel Windsor: « On va accorder jusqu'à 10% ». Ce qui a été accordé, 10%.

Donc, il subsistait une double taxation d'un maximum de 5%, mais qui ne frappait que les gens gagnant $6,000 et plus. En 1957,1e gouvernement a changé à Ottawa. Le premier ministre de Québec était alors ministre, il a été battu comme gouvernement, il s'est ramassé dans l'Opposition, il n'aimait pas ça, M. le Président. Il s'en est allé ailleurs dans un autre domaine.

Le premier ministre St-Laurent a été battu et M. Diefenbaker, je crois que c'est an décembre 1957 ou au plus tard au début de l'année 1958, a tout de suite accordé la déduction jusqu'à 13%. Et un peu plus tard en 1961 ou 1962, — je m'excuse de n'avoir pas les dates exactes, le ministre a ça dans son dossier,— il a accordé cinq autres points, non, il a monté à 15% et ensuite a accordé cinq autres points.

M. le Président, le ministre a tous ces faits-là devant lui, je donne un tableau et je m'excuse de n'avoir pas les dates précises pour chacun des statuts fédéraux. Mais avec le résultat que sans chicanes, sans monter tout un scénario qui risquait de faire éclater — du moins dans la publicité, — la confédération, sans tambour, ni trompette, sans ultimatum, la province est partie de 5% et elle s'est rendue à 21%, 21% qui viendra en vigueur automatiquement par la loi de 1962. M. le Président, une récupération de 16%.

Mais lorsque nous avons récupéré, nous avons accordé le bénéfice de la récupération, oui, à tous les petits; mais il est vrai que nous n'avons pas accordé le bénéfice complet de la récupération aux hauts salariés, aux revenus les plus élevés. Il est vrai que subsistait une double taxation pour les gens gagnant dans les plus hauts échelons des revenus, « in the higher brackets ».

Sous l'Union nationale, petits revenus, masse des travailleurs et des contribuables, tout près de 1,000,000 sur 1,112,000, l'Union nationale voyait à ce que le payeur de taxe paie moins d'impôt fédéral, bénéficie en payant moins à Ottawa d'une somme qui variait de quelques sous jusqu'à $14.10 tandis que chez les plus gros payeurs nous demandions un effort un peu plus considérable.

Aujourd'hui, et je n'y reviens pas longuement, comme l'a exposé si clairement et si éloquemment le député de St-Jacques, comme l'a explicité le député de Montmagny, aujourd'hui c'est juste l'inverse. On continue de faire porter la double taxation aux petits et on décharge les gros de la double taxation.

M. le Président, je ne veux pas faire de démagogie mais je sais que le ministre me comprend. Ce n'est pas l'ouvrier d'Acton-Vale...

M. MEUNIER: Plus fort.

M. JOHNSON: ... qui gagne $25,000 par année en montant. Ce n'est pas le cultivateur de Dorchester ni de Matane ni de Saguenay. Ce n'est pas l'ouvrier de l'Hydro qui ne gagne pas $5,000 par année qui se trouve déchargé du nouvel impôt. Ce n'est pas même le technicien qui travaille à l'Hydro et qui gagne $6,000 par année à peine qui

voit son fardeau allégé par la présente résolution. Ce sont les gros revenus qui bénéficient de la législation que nous présente le ministre du Revenu. Ce sont les gros contribuables. Ce sont ceux qui ont le plus le moyen de payer. Ce sont ceux qui devraient payer davantage pour aider ceux qui ont moins le moyen de payer.

M. le Président, taxer tout le monde, même ceux qui n'ont pas les moyens de payer des taxes pour distribuer de l'argent à tout le monde, même à ceux qui n'en ont pas besoin, voilà le principe des libéraux. Mais nous apprenons ce soir un nouveau principe: double taxation pour les petits revenus et allégement pour les gros revenus. Cela c'est la justice sociale des libéraux.

M. KIERANS: M. le Président, pour ne pas mêler les chiffres ou l'honorable chef de l'Opposition, il n'y a aucune augmentation pour les contribuables qui possèdent un revenu imposable de moins de $6,000.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. KIERANS: Pour les autres, c'est-à-dire ceux qui possèdent un revenu imposable au-dessus de $6,000, il y a une certaine augmentation d'impôt provincial, mais cette augmentation égale l'abattement fédéral accordé par la loi.

The law is extremely simple. We have taken every advantages of the increase in the abatement that has been accorded to us. As a result, those with higher incomes have seen their taxes raised to some extent but in no case has this risen higher than the rebate allowed to them by the federal government.

There is, therefore, in this area, no doubla taxation at all. In the other area, we are gradually reducing the area taxation. It will be completely finished within a few months and for this group we have not increased taxes one cent.

M. GODBOUT: M. le Président, je crois qu'il faut tien examiner les arguments qui sont apportés et les comprendre. Lorsque j'entends dire ou crier en cette Chambre: « Les cultivateurs vont être taxés, ce sont les petits », je regarde l'annuaire statistique de la province de Québec et je constate que sur 1,122,000 contribuables taxables, en 1961 il y a eu seulement 1,031 déclarations de cultivateurs.

Il y a eu dix déclarations de pêcheurs. Par conséquent, lorsqu'on crie que les cultivateurs vont être taxés énormément, sur 1,000,000 de contribuables on parle de 1,000 cultivateurs et de dix pêcheurs qui ont fait une déclaration d'impôt.

En outre, il faut voir qui doit payer les services sociaux, n'est-ce pas? Le gouvernement dépense plus de $600,000,000 pour l'éducation et l'assurance-hospitalisation. Il faut que quelqu'un le paie, n'est-ce pas?

Si on regarde le nombre des contribuables, on s'aperçoit que sur 1,122,000 de contribuables taxables il y a à peine 150,000 contribuables qui gagnent plus de $6,000. Si donc ces contribuables qui gagnent plus de $6,000 et qui sont taxés déjà par centaines et par milliers de dollars à mesure que leur revenu monte, s'il faut leur faire payer les $600,000,000, d'assistance-sociale, cela est une absurdité. Il faut donc chercher à faire payer sa juste part 1 chaque contribuable. Et si sur 1,122,000 contribuables il y a seulement 150,000 contribuables qui gagnent plus de $6,000, il faut trouver dans les 1,000,000 ou dans les 900,000 qui restent un juste moyen de leur faire porter le fardeau de l'impôt, des dépenses du gouvernement.

Et c'est pourquoi il n'est pas étonnant alors que ces 900,000 contribuables qui gagnent moins de $6,000 se voient réclamer un peu plus et que l'homme qui va bénéficier pour sa femme et ses enfants de l'hospitalisation payée, gratuite, du père de famille qui va voir l'éducation de ses enfants payée en partie, $200 pour les cours classiques, les commissions scolaires, des bourses, des octrois, eh bien, qu'il soit appelé à payer quelques dollars et, par conséquent, il ne faut pas s'étonner qu'on lui réclame un $5 de plus parce qu'enfin ça ne peut pas être les 150,000 seulement qui sont déjà taxés considérablement qui soient appelés à payer le $600,000,000. Il faut que ce soit la généralité des contribuables. Il faut que ce soit le million de contribuables qui gagnent un salaire modeste et auxquels on demande une modeste part.

Alors cessons de crier: « Les pauvres cultivateurs vont encore payer. » Ils ne sont qtte 1,031 qui font une déclaration de revenu imposable. Ils ne sont que dix pêcheurs qui font une déclaration d'impôt. Par conséquent, ça ne sert à rien de crier aux oiseaux, aux loups-garous et de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

M. BERTRAND (Missisquoi): II va être nommé juge!

M. DOZOIS: M.le Président, je ne suis pas

en mesure de contester les chiffres que vient de donner le député de Québec-Est. Je ne sais pas s'il 7 a dix pêcheurs ou dix mille pêcheurs qui paient de l'impôt sur le revenu. Une chose certaine...

UNE VOIX: Dix cultivateurs.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mille cultivateurs et dix pêcheurs.

M. DOZOIS: Je dis que je ne sais pas s'il y a dix pêcheurs ou dix mille pêcheurs qui paient de l'impôt sur le revenu mais une chose qui est certaine, en vertu des statistiques, c'est qu'il y a 400_?000 personnes qui gagnent $3,000 et moins et qui paieront une double taxation de $5. Cela c'est un fait. Je ne sais pas s'il y a dix cultivateurs, dix pêcheurs, mais il y a 400,000 personnes qui sont peut-être des ouvriers...

M. GODBOUT: Dans l'annuaire statistique du Québec, monsieur, tout est marqué, c'est à la page 652.

M. DOZOIS: Ce sont peut-être des cultivateurs, ce sont peut-être des pêcheurs, ce sont peut-être des employés dans le comté de Québec-Est, mais il y en a 400,000...

M. BERTRAND (Missisquoi): Des employés civils,

M. DOZOIS: Ce qui est d'autant plus surprenant...

M. GODBOUT: M. le Président, me permettez-vous de vous donner les chiffres? ils sont ici. Moins de $1,000.

M. BELLEMARE: On les a eus tout à l'heure.

M. GODBOUT: II y a au Québec 3,420 personnes qui gagnent moins de $1,000.

M. DOZOIS: Je n'ai pas parlé de ça. M. GODBOUT: Entre $1,000...

M. GOSSELIN; C'est de ceux qui sont sous l'assurance-chômage que vous parlez,

M. GOPBOUT: Entre $1,000 et $1,999 il y en a 174,811, Entre $2,000 à $2,999 il y a 229,881 personnes. Entre $3,000 et $3,999 il y a 248,690 personnes. Entre $4,000 et $4,999 il y a 199,980 personnes. Entre $5,000 et $5,999 il y a 110490 personnes.

UNE VOIX: ... dans ce livre-là.

M. GOSSELIN: Vous l'avez dans ce livre-là.

M. DOZOIS: Ce sont les mêmes chiffres. Ils l'ont copié dans ce livre-là.

M. GODBOUT: Alors, on se comprend très bien, ce sont les mêmes chiffres, n'est-ce-pas?

M. GOSSELIN: Ah oui. Il y en a 408,000 qui gagnent $2,999...

M. GODBOUT: Vous allez trouver, M. le Président, à la page...

DES VOIX: A l'ordre!

M. GODBOUT: Je veux donner mes dix pêcheurs! A la page 651 dans le tableau numéro 13...

UNE VOIX: M. le Président, c'est votre collègue ça.

M. GODBOUT: ... intitulé: « Nombre de contribuables, revenus et impôts par profession, 1961. » Québec, contribuables, nombre; cultivateurs 1,031, pêcheurs 10.

M. GOSSELIN: N'oubliez pas votre électeur qui est dans les galeries.

M. JOHNSON: Le député de Québec va me permettre une question. Trouve-t-il que c'est juste lorsque par une loi comme celle que nous avons devant nous on enlève la double taxation aux gens qui gagnent $6,000 et plus, de ne pas enlever en même temps la double taxation pour ceux qui gagnent $6,000 et moins.

M. GODBOUT: C'est une très belle question, intelligente et fine. Et je vais y répondre.,.

M. le Président, j'ai dit tout à l'heure, que le gouvernement dépense plus de $600,000,000 pour donner l'éducation, les services sociaux, les allocations sociales, prendre soin de son peuple. Cet argent-là il faut le payer.

J'ai dit qu'il y a seulement 150,000 personnes à peu près qui gagnent plus de $6,000. Elles sont déjà lourdement taxées. Prenez leurs rapports d'impôt. Elles sont déjà taxées par centaines et par milliers de dollars. Par conséquent, pour payer ces sommes-là, il ne faut pas atteindre qu'une minorité, il faut atteindre la masse et même en atteignant l'ouvrier, l'em-

ployé parce que ce sont les employés qui vont porter le fardeau de cette taxe, pas les cultivateurs, pas les pêcheurs, mais les employés qui sont au nombre de 1,000,000 dans la province, les salariés, les employés; ce sont ces gens là qui vont bénéficier de l'éducation, qui vont voir leur femme, leurs enfants admis dans les hôpitaux et leurs comptes payés pour une bonne partie. Or, nous ne pouvons pas faire payer à une minorité seule ces sommes considérables. Nous sommes obligés de les rapporter sur la masse et même si l'on demande...

M. JOHNSON: A l'ordre, à l'ordre]

M. GODBOUT: ... même si l'on demande un $5 de plus à un salarié qui ne pale qu'un montant beaucoup plus réduit d'impôt eh bien, il est encore mieux de payer ce $5 de plus et de bénéficier des frais d'éducation, des frais d'hospitalisation, de l'assurance sociale que de ne pas le payer et de ne pas recevoir ces bénéfices.

M. GOSSELIN: La gratuité scolaire vient de disparaître.

M. DOZOIS: Je demanderais au député de Québec-Est, je n'en ai pas pour longtemps, de me laisser finir mes quelques remarques s'il veut faire un troisième discours.

M. le Président, il est bien amusant de relever les nouvelles que publiaient les journaux du mois de décembre 1960 alors qu'il y avait eu en cette Chambre un long débat précisément sur les amendements à cette loi de l'impôt

Et je relève ici, dans « L'événement » du 20 décembre un communiqué de M. Henri Dutil qui rapporte sommairement le discours de M. Bona Arsenault, ministre des Terres et Forêts, dans le Cabinet du premier ministre. « M. Bona Arsenault a affirmé hier a l'Assemblée législative que la double taxation minime dans l'impôt sur le revenu pour obtenir une somme de $25,000,000 qui aidera à payer l'assurance-hospitalisation ne durera que jusqu'en 1962.

M. JOHNSON: Ah, qu'elle est bonne!

M. DOZOIS: « Alors que le gouvernement fédéral, selon la promesse du premier ministre Diefenbaker, se retirera davantage du champ de cette taxe directe qu'est l'impôt sur le revenu des particuliers. »

M. BERTRAND (Missisquoi): OÙ est-il?

M. DOZOIS: M. Diefenbaker ayant tenu sa promesse et ayant permis d'augmenter la dé-ductibilité de 13% a 16% à 17% et à 18%, le gouvernement a presque tenu la promesse du ministre des Terres et Forêts du temps. En effet, la double taxation a disparu, pas en 1962, La double taxation a disparu en 1963. Le ministre des Terres et Forêts du temps était un an en retard dans ses prédictions. Mais, cette double taxation a disparu pour les gens qui avaient des revenus de $1,000,000, $400,000, $90,000, $42,000, $27,000 et $10,000.

M. BELLEMARE: Elle est bonne!

M. DOZOIS: La double taxation a disparu pour ces gens-là, en 1963. « En 1964, la double taxation va disparaître pour les gens qui ont des revenus de $l0,00C et $8,000. » Là le ministre des Terres et Fo-rSts de l'époque est deux ans en retard. La double taxation, si nous avons la loi que nous a promise tout à l'heure le premier ministre, l'an prochain, la double taxation disparaîtra pour ceux qui gagnent $6,000 et moins. Le ministre des Terres et Forêts du temps sera trois ans en retard.

Et c'est là qu'est l'injustice; on fait disparaître la double taxation, pour ceux qui ont de très gros revenus, le plus tôt possible; en 1963, juste un an de retard. Puis, graduellement, on exempte ceux qui ont des revenus qui sont quand même respectables, $8,000 et $10,000, et puis les petits là, vous autres, attendez au bout de la ligne, attendez. Ah, ce n'est pas grand chose, c'est seulement $5.20 par année, c'est seulement $8.40...

M. BELLEMARE: Puis le député de Québec-Est dit que c'est correct.

M. DOZOIS: ... mais le député de Montmorency a établi tout à l'heure qu'il y en avait 900,000, de ces gens. 900,000 qui, eux, ont les moyens de payer une double taxation.

Il me semble que si on avait voulu parler de justice sociale, on aurait commencé par empêcher la double taxation, en 1963, de ceux qui gagnaient $6,000 et moins. En 1964, on aurait pu éliminer la double taxation de ceux qui gagnaient $8,000 et $10,000 et, en 1965, ces pauvres qu: gagnent $15,000, $20,000, $30,000, $40,000, $100,000, $1,000,000 par année auraient vu disparaître la double taxation, en 1965.

Là, je n'aurais pas chicané le ministre des Terres et Forêts de s'être trompé d'un an, de deux ans, et de trois ans. Mais franchement je trouve que ça n'a pas de sens et c'est pour cet-

te raison que j'ai dit au début de mes remarques tout à l'heure que le principe de récupérer la déductibilité de 18% nous l'acceptons, mais il est impossible pour nous d'accepter les modalités de cette récupération qui frappe en particulier les petits contribuables plus lourdement que les contribuables qui, eux auraient les moyens de payer cette double taxation.

M. LESAGE: Ai-je besoin de dire au député de St-Jacques que, sans vouloir violer le secret qui entoure les conférences fédérales-provinciales, que certaines choses qu'il a dites constituaient, pour celui qui était le porte-parole du gouvernement de la province de Québec, un des arguments les plus sérieux pour demander l'élargissement des champs de taxation en faveur des provinces.

M. JOHNSON: Non! Est-ce que ce n'est pas l'occasion de demander au premier ministre où en est rendu, c'est-à-dire quand espère-t-il que la loi sera passée à Ottawa permettant la déduction de ce 2% additionnel? Au cours de la présente session, j'imagine?

M. LESAGE: Non,.., je pense bien, ...je ne le sais pas,... Ce sera au prochain budget comme nous.

M. JOHNSON: Seulement au prochain budget. M. LESAGE: Oui, oui, comme nous.

M. JOHNSON: Cela ne s'appliquera pas pour l'année 1964?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Cela ne s'appliquera pas pour l'année de calendrier 1964?

M. LESAGE: Non, 1965.

M. JOHNSON: 1965 seulement. Lapromesse que le premier ministre a obtenue de M. Pearson, c'est que pour 1965 et 1966 il y aura un 2% additionnel.

M. LESAGE: Ce n'est pas une promesse, c'est un télégramme que j'ai reçu et que j'ai déposé en Chambre.

M. JOHNSON: C'est très bien, M. le Président, ce n'est pas là mon point, c'est que le ministre du Revenu a tantôt utilisé une expression ambiguë, — je ne dis pas que c'est à dessein, — il a dit que c'était une consé- quence de la demande que le premier ministre avait faite dans son budget de l'année dernière quand il a proclamé la nécessité absolue d'obtenir 25-25-100%. Cela va bien ça, mais seulement, encore une fois, ils vont être joliment en retard pour rencontrer l'ultimatum qui devait durer douze mois, c'était 25-25-100, mais dans douze mois. Là, ça va être 25% ou 26% ou 27%, en prenant d'autres facteurs, mais en 1966 seulement, deux ans en retard.

M. LESAGE: En 1966, ce sera23%, ou à peu près, pour les corporations, 27% pour les particuliers, et si je puis réussir dans les efforts que je continue, ce sera, au lieu de 75%, 95% ou 100%, pour les droits de succession.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre avait un mandat de cette Chambre de réclamer d'abord la récupération dans les droits de taxation sur les profits des corporations...

M. LESAGE: Non, non, sur les droits de succession. Ah non, qu'on lise la résolution adoptée par la Chambre: en commençant par les droits de succession.

M. JOHNSON: M. le Président, « cette Chambre est d'avis », disait la motion du 23 mai 1962, « que le gouvernement de Québec poursuive la lutte constitutionnelle pour obtenir, comme prochaine étape dans la reconquête de nos libertés fiscales, que soit explicitement reconnu aux provinces un droit prioritaire...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... en matière de taxation directe, a commencer par l'impôt sur les sociétés qui exploitent des richesses naturelles...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... et l'exclusivité de l'impôt sur les successions.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: L'exclusivité, ce n'est pas 75, c'est pas 95, c'est 100 pour cent.

M. LESAGE: Cela dépend de la façon dont... M. JOHNSON: Oh non.

M. LESAGE: Cela dépend de la façon dont on entend l'exclusivité.

M. JOHNSON: L'exclusivité, ça ça veut dire: c'est à moi, allez-vous-en, ne me dérangezpasi 100 pour cent, vous n'avez pas à faire dans ce domaine-là.

M. LESAGE: Oui, mais si, au point de vue administratif, il est nécessaire au gouvernement fédéral, pour fins d'impôt sur le revenu des particuliers, — et c'est notre expérience à Québec, — de garder un droit de regard sur les successions, ce n'est pas un 5 ou un 2 pour cent par exemple qui voudrait dire que nous n'avons pas l'exclusivité. C'est joliment différent.

Maintenant, pour ce qui est des réclamations immédiates, j'ai suivi les instructions que j'avais reçues de la Chambre: j'ai évidemment fait les réclamations tout de suite. Pour ce qui est des richesses naturelles, il est clair que la question a perdu énormément de son importance avec la nationalisation de l'électricité et je vois le chef de l'Opposition sourire parce qu'il réalise bien lui-même l'importance de ce que je viens de déclarer.

M. JOHNSON: Oui, je réalise surtout qu'après avoir récupéré $14,000,000,ou$15,000,000 en nationalisant l'électricité, l'Hydro se voit prise à payer $50,000,000, en cinq ans, en surplus de taxe de vente et c'est le ministre des Richesses naturelles qui a déclaré ça en Chambre. Chaque fois qu'Ottawa nous accorde un abattement ou une réduction, il vient nous chercher ça d'une autre manière.'

M. KIERANS: C'est le contraire des faits. UNE VOIX: Non.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le ministre des Richesses naturelles qui a déclaré ici qu'à Ottawa M. Godron venait chercher $50,000,000 en cinq ans en taxe de vente sur les matériaux de construction...

M. LESAGE: Et nous, nous allons chercher des corporations de la Couronne fédérale, en vertu des mêmes règles, la taxe de 6 pour cent sur tous les achats faits dans la province de Québec par les corporations de la Couronne fédérale comme le National Canadien, Air-Canada, Radio-Canada, Polymer, enfin par toutes les corporations de la Couronne fédérale, et nous allons chercher notre taxe provinciale de 6 pour cent.

M. JOHNSON: Il faudrait quasiment souhaiter aux contribuables de l'Ontario qu'ils aient une taxe de 6 pour cent aussi sur les ventes et aux contribuables du Nouveau-Brunswick, puisque c'est une invitation...

M. LESAGE: Je me demande s'ils n'y pensent pas, parce qu'ils ne sont pas plus satisfaits que nous autres de la taxe de 11 pour cent sur les matériaux de construction, pour autant que ça peut affecter l'Hydro Ontario, c'est évident,

M. JOHNSON: C'est une incitation, ce nouvel arrangement, au National Canadien et au:: autres corporations ou compagnies de la Couronne à acheter dans les provinces où ce n'es: que 3 pour cent. Il faudrait là encore surveiller son affaire. Mais pour cette partie de la surveillance, j'ai confiance au ministre du Revenu pour la surveillance dans la perception, j'ai confiance au ministre du Revenu.

Comme presse....

M. KIERANS: Je vous remercie.

M. JOHNSON: M. le Président, comme presse des contribuables, il n'y en a pas de meilleur.

M. LE PRESIDENT: Résolution 3 adoptée. Adoptée.

M. KIERANS: Notre propre Monsieur K.

M. JOHNSON: Quand il s'agit d'une inspiration sociale, je m'en méfie beaucoup, M. 1e Président, car on l'a démontré abondamment, ça m'a l'air qu'il commence par servir les gros revenus avant de servir les petits revenus.

M. LESAGE: II sert les revenus de la province.

M. JOHNSON: Cela, c'est une initiative mal heureuse. On comprendra, — le premier ministre était absent tantôt, — que l'Opposition n'est pas contre la récupération. Au contraire, c'est ce qu'elle a toujours recherché, mais elle est contre la distribution injuste et antisociale que l'on fait du fardeau de la taxe.

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 4.

M. LESAGE: Adoptée.

M. KIERANS: C'est une question de phraséologie.

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 4 adoptée.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il ne s'agit bien que d'une correction de..,

M. KIERANS: Phraséologie. M. JOHNSON: ... phraséologie?

M. LE PRESIDENT: Résolution numéro 5, c'est le corollaire de 2. Résolution numéro 5 adoptée. Résolution numéro 6?

M. JOHNSON: Oui, ça c'est un petit adoucissement, c'est un...

M. KIERANS: Oui.

M. JOHNSON: ... remords; c'est probablement la pénitence que lui a imposée son confesseur, au ministre du Revenu. Il y a certainement un groupe de plusieurs contribuables qui étaient spoliés à cause de ce délai de deux ans. Le ministre a dû avoir des pressions, des représentations. Les officiers de ce service ont dû souvent avoir des lettres des avocats, des comptables, des notaires se plaignant que ce délai de deux ans était injuste. Même s'il a un effet rétroactif par le jeu de l'article 10, je pense bien que lorsqu'il s'agit de faire du bien..,

M. LESAGE: C'était dans la loi originale. La vôtre!

M. JOHNSON: ... personne n'a d'objection à la rétroactivité. Je vous le dis, nous n'avions pas d'expérience, nous, dans la taxation.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Résolution... M. LESAGE: Ah non!

M. JOHNSON: Nous ne savions pas comment imposer ça.

M. LESAGE: On voit que vous n'en avez pas plus.

M. JOHNSON: Ah, M. le Président, nous n'en avions pas du tout.

M. LESAGE: Vous n'avez rien appris depuis ce temps-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, la résolution numéro 6 est adoptée. Résolution numéro 7.

M. JOHNSON: De quoi s'agit-il à la résolution numéro 7?

M. LESAGE: Il s'agit d'une erreur quia été commise l'an dernier.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on peut en avoir l'explication? Ce n'est pas facile...

M. LESAGE: C'est pour l'argent gagné au Canada, au lieu de dans la province. Cela encourageait les gens à placer en dehors de la province de Québec.

M. DOZOIS: II s'agit d'une corporation non résidente « dans la province »; ça va se lire; non résidente « au Canada »?

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. LESAGE: Pour ne pas encourager les placements en dehors de la province afin d'éviter l'impôt.

M. LE PRESIDENT: D'accord?

M. JOHNSON: Non, non, M. le Président...

M. LESAGE: Voyons, c'est clair que c'est pour...

M. JOHNSON: Ce n'est pas clair dutout.

M. LESAGE: Bien oui, c'est pour protéger, voyons donc.

M. JOHNSON: Ce que le premier ministre dit c'est clair, c'est pour protéger...

M. LESAGE: Bien oui c'est pour protéger contre l'évasion, le fisc provincial contre l'évasion.

M. BERTRAND (Missisquoi): En tous les cas, ça c'est le « slow gin » du ministre.

M. LESAGE: C'était une erreur qui a été commise l'an dernier, lorsque la loi a été amendée.

M. DOZOIS: Est-ce que ça va permettre au ministre d'aller faire des enquêtes dans les autres pays?

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans les au-cres provinces.

M. DOZOIS: Parce que là il était limité dans la province.

UNE VOIX: Article 4.

M. BELLEMARE: C'est dans la vieille loi originale de 1954...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... qui disait que « Sauf s'y s'agit d'une corporation non résidant dans la province », ça c'est dans le Canada, il faut changer ça. Us ont eu 50%.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le ministre pourra nous donner des exemples.

M. DOZOIS: Quelle différence que ça va faire?

M. KIERANS: This is a little difficult. Shareholders in Quebec may be the beneficiaries, or imputed beneficiaries, of undistributed income. Now, the way the act reads is that if we take income this can be applied to shareholders of companies in Quebec. It does not apply to shareholders of companies outside of Quebec. What it should say is that it does not apply this taxation on Quebec shareholders on undistributed income, or imputed income, it should not, what we want to say is this, it should not...

M. JOHNSON: Vous voyez comme c'est clair!

M. KIERANS: ... apply...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... c'est clair , mais c'est de la belle phraséologie...

MR. KIERANS: Wait a minute. A Quebec shareholders, on undistributed income in a Quebec company, is taxable that Quebec shareholder will invest in on Ontario company,

M. JOHNSON: Will what?

MR. KIERANS: Will invest in an Ontario company, so if we impute undistributed income to him, now the way they act reads is that this imputation does not apply to companies outside of the province. What it should say does not apply to companies outside of Canada, we do not want any distinction between a Quebec and an Ontario reform of the income in...

M. JOHNSON: Et voilà pourquoi...

M. KIERANS: ... Quebec and in Ontario or British Columbia.

M. JOHNSON: Voilà pourquoi votre fille est muette!

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: 50% des parts,

M. JOHNSON: On devrait examiner ça, M. le Président.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas si compliqué cette affaire. Mais il s'agit purement et simplement de protéger le fisc dans des cas de revenus de compagnies non distribués qui peuvent être investis en Ontario et de cette façon on évite le paiement de la taxe sur les dividendes non distribués.

M. BELLEMARE: C'est plus que 50% des parts?

M. LESAGE: C'est aussi simple que ça.

M. BELLEMARE: Donc plus que 50fc des parts.

M. DOZOIS: M. le Président, comme on peut difficilement le terminer ce soir, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser cet article en plan et que le ministre nous apporte un exemple concret demain de façon à mieux illustrer sa pensée...

M. KIERANS: Ah oui!

M. LESAGE: Je pense que j'aurai d'autres explications parce que le sous-ministre dit que... Oui j'ai bien expliqué.

M. DES VOIX: Ah!

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai même écouté le ministre du Revenu avec l'écouteur pour ne pas perdre un mot de ce qu'il a dit. J'admets que je n'étais pas plus avancé à la fin de ses remarques qu'au début. Alors moi j'ai toujours mieux compris lorsqu'on m'apportait un exemple concret.

M. BERTRAND (Missisquoi): Un bon exemple.

M. DOZOIS: On dit: « Voici ce qui se produisait avec la loi et...

M. BERTRAND (Missisquoi): Tomorrow. M. DOZOIS: ... voici ce qui se produira

avec l'amendement. » Alors demain, je pense... M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. DOZOIS: ... qu'on pourra probablement accepter d'emblée l'amendement.

M. LESAGE: C'est bien facile. Ce sont des cas d'Impôts non distributaires, des revenus non distribués.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce sera plus facile demain.

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, J'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siègera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Kierans propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle agréée? Agréée, Alors, à demain?

M. LESAGE: M. le Président, ideuxheures trente, nous continuerons l'étude des lois qui apparaissent au nom du ministre du Revenu dans le même ordre et puis je crois qu'il y a une loi au nom du ministre du Bien-Etre et de la Famille, du Conseil supérieur de la famille.

UNE VOIX: Pas le bill 27?

M. LESAGE: Bien, il va être six heures.

M. JOHNSON: Ah oui, peut-être neuf heures jeudi soir.

M. DOZOIS: Non, mais est-ce qu'on fait autre chose que le bill 27 demain?

M. LESAGE: Oui les trois autres bills dans le même ordre que j'ai annoncé hier soir, plus, si nous avons le temps, le bill créant le Conseil supérieur de la famille.

M. DOZOIS: Pour une fois qu'on était si bien préparé, c'est eux autres qui...

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous êtes mieux d'avoir de bons exemples.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.