Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président); Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: A.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la première lecture d'une « Loi des agents de réclamations ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. LESAGE: Le projet de loi s pour but de réglementer, sous un régime de permis, la profession des agents de réclamations, le plus souvent connus sous le nom d'ajusteurs, d'assurances. C'est le surintendant des assurances qui sera chargé de l'administration de la loi et de l'émission des permis.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture prochaine séance.

Obligations d'épargne

M. JOHNSON: Le premier ministre s'est sans doute préparé à nous donner des bonnes nouvelles aujourd'hui, relativement à la campagne de vente d'obligations de la province.

M. LESAGE: Ah oui! Evidemment, je n'ai pas les derniers chiffres. J'ai les chiffres de ce qui était entré hier. Il reste encore certains rapports à recevoir. Il y a tout lieu de croire que le montant global prêté à la province lors de la dernière émission d'obligations d'épargne sera de près de $95,000,000.

Il est clair que, l'an dernier, si nous avons pu obtenir un chiffre record qui n'avait même pas été prévu, cela était dû à deux facteurs principaux: une conversion d'obligations d'épargne du Canada qui s'est élevée à plus de $60,000,000, alors que les conversions, cette année, n'ont atteint qu'environ $10,000,000 et, ensuite, le fait que, Pan dernier, nous pouvions compter sur des épargnes accumulées depuis de nombreuses années, alors que, cette année, il s'agit en presque totalité des épargnes d'un an, ce qui est, à mon sens, M. le Président, — je vous le soumets et je le soumets aux membres de la Chambre, — un succès retentissant, une marque de confiance inébranlable, de la part de la population du Québec, envers le gouvernement qui en dirige les destinées.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne perd pas son pari de vingt-cinq cents avec un de ses collègues?

M. LESAGE: Non. je l'ai gagné, Je vais dire ce que c'était ce pari: on avait prétendu que j'étais un ultra-optimiste; j'avais dit que nous atteindrions certainement, à mon sens, la moitié du chiffra de l'an dernier. Alors nous l'avons dépassé,

M. BELLEMARE: M. le Président... Anniversaire

M. LESAGE: M. le Président, sur une question de privilège, C'est aujourd'hui, je crois, l'anniversaire de naissance de l'ancien ministre des Travaux publics, le député de Papineau, que nous n'avons pas vu beaucoup en Chambre à cette session-ci à cause de son état de santé.

Je l'ai rencontré à quelques reprises. Je l'ai toujours considéré comme un homme affable, d'un commerce agréable, et je crois que tous les députés de la Chambre se joindront à moi pour lui offrir nos meilleurs voeux à l'occasion de son anniversaire de naissance, — il est encore jeune, — et pour lui offrir surtout nos meilleurs voeux de complet retour à la santé.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai fait parvenir privément à l'ancien ministre des Travaux publics des voeux de bon anniversaire, et des voeux de santé au député de Papineau.

Evidemment, je suis de ceux qui n'aiment pas souligner publiquement les maladies ou la maladie qui peut affliger un membre de cette Chambre, mais je crois qu'il est bon que tout le monde sache que si l'honorable député n'est pas en Chambre, c'est à cause de son état de santé, et à cause de l'état de santé de son épouse. Il a été rudement éprouvé depuis deux ou trois ans, et c'est avec beaucoup d'amitié que nous lui avons fait parvenir ces voeux de bon anniver-

saire, et particulièrement des voeux de bonne santé.

Le député de Papineau représente son comté depuis 1935, sans interruption, et phénomène un petit peu paradoxal croiront certains membres de la droite, il a augmenté sa majorité et en 1960 sur 1956, et en 1962 sur le résultat de 1960.

M. le Président, plus ça va, mieux ça va dans le comté, et j'espère qu'il pourra recouvrer complètement sa santé afin de revenir en Chambre, et continuer le magnifique travail qu'il avait déjà accompli en faveur de ses électeurs et pour le mieux être de la province.

M. LESAGE: Les majorités accrues du député de Papineau pourraient peut-être servir de leçon à ceux qui parlent trop de l'autre côté.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce l'explication au silence de la plupart des députés du pouvoir? Ont-ils peur qu'en ouvrant la bouche ils puissent dire assez de bêtises qu'ils seront battus...

M. LESAGE: Un peu d'humour, monsieur, un peu d'humour!

M. JOHNSON: Cela dépend de ce qu'on dit. A ce compte-là le premier battu ce sera le premier ministre et le deuxième ce sera moi; j'admets ça avec...

M. LSSAGE: Nous avons tout de même certaines responsabilités.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense que ce n'est pas un modèle à imiter, le silence. La population s'inquiète actuellement du silence presque coupable du procureur général particulièrement quand il s'agit des taxes qu'on impose à Shawinigan et aux ouvriers.

M. BELLEMARE: M. le Président, au risque de me faire battre...

M. LESAGE: Cela, ça s'appliquerait!

M. BELLEMARE: Ah! J'ai des petites nouvelles,

M. LAPORTE: Il n'y a même plus de risques.

M. BELLEMARE: Ah! vous vous êtes essayés. Vous aviez un gros canon en 1960 et puis un autre gros en 1962...

M. MEUNIER: Celui-là ne tombera pas!

Canadian Electrolytic Zinc

M. BELLEMARE: M. le Président, dans le monde ouvrier on s'inquiète avec beaucoup d'à propos des déclarations qui ont été faites à l'endroit et contre la CRO par un chef d'une association de la compagnie Canadian Electrolytic Zinc de Valleyfield, M. Robineau qui a déclaré publiquement, — d'ailleurs j'ai prévenu le ministre de ma question, — qui a déclaré publiquement que la certification que demandaient les métallos était retardée à la Commission des relations ouvrières pour se venger des métallos, et elle retarde indéfiniment les procédures légales devant la CRO. C'est la déclaration de M. Robineau.

J'ai dit au ministre que je m'étonnais fort de cette déclaration qui a été signalée d'une manière particulière par M. Louis-Philippe Brous-seau, et je demande au ministre si la Commission a l'intention de faire une déclaration pour justifier son prestige et pour démentir cette affirmation éhontée et tendancieuse d'un membre d'une union.

M. FORTIN: M. le Président, le député de Champlain, la semaine dernière, m'avait prévenu qu'il me poserait cette question et j'avais apporté avec moi certains documents pour pouvoir lui répondre mais comme la question n^sest pas venue, il y a déjà une semaine d'écoulée, j'ai laissé les documents à mon bureau.

Mais de mémoire je vais lui dire ceci: il y a une association indépendante qui a présence une requête. La compagnie l'a contestée dans les délais requis. Quelques jours après la commission avait mis cette requête pour audition au mois de janvier, mais au 31 décembre 1963 la CSN à son cour a présenté une requête pour être reconnue.

M. BELLEMARE: Pas la CSN, ce sont les métallos!

M. FORTIN: Oui, les métallos affiliés à la FTQ. Alors la Commission, évidemment, lorsqu'elle a reçu cette deuxième requête a fait faire immédiatement une enquête et toutes les parties ont contesté mutuellement leurs requêtes et la Commission dans les délais requis. sans perdre aucun temps, a fait parvenir copies des procédures à toutes les parties. Finalement les métallos qui devaient répondre à une procédure n'ont pas répondu et malgré leur absence de réponse la Commission a mis toutes ces requêtes pour audition au mois de juin.

Il y a 175 causes, je crois, actuellement sur le rôle du mois de juin, Hyena probablement qui vont être réglées hors cours. La requête

des métallos est la 143e et elle viendra à son tour. Actuellement, il y a un surcroît d'ouvrage à la Commission des relations ouvrières; il y a plusieurs requêtes, et beaucoup de procédures et les commissaires ne peuvent faire davantage. Les délais sont raisonnables dans les circonstances et la Commission ne donne aucune faveur à qui que ce soit; il n'y a pas de requêtes qui sont entendues de préférence aux autres. La cause est sur le rôle et elle suivra son tour.

M. BELLEMARE: Si le ministre me le permet, ma question était celle-ci: est-ce que la Commission des relations ouvrières va nier formellement qu'elle est contrôlée par la Compagnie Noranda?

M. FORTIN: II appartient au président de la Commission des relations ouvrières de faire les déclarations qui s'imposent. Je n'ai aucune instruction à donner au président de la commission à ce sujet-là.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais c'est le prestige de la commission qui est attaqué.

Mise au point

M. LAPORTE: M. le Président, juste une mise au point. J'ai lu ce matin dans un journal, — je n'ai malheureusement pas pris connaissance du compte rendu des débats de la Chambre, — que le député de Trois-Rivières aurait déclaré que quatre ministres, dont le ministre des Affaires municipales, seraient opposés à l'établissement de la sidérurgie québécoise à Bécancour.

N'étant pas un expert, loin de là, dans ces questions, je n'ai pas exprimé d'opinion ni pour ni contre. Je désire seulement que la sidérurgie s'installe à l'endroit où elle sera le plus susceptible d'être le succès que toute la province espère.

M. DOZOIS: M. le Président, je désirerais poser une question au ministre du Travail. D'avance je lui dis que, s'il ne peut y répondre aujourd'hui, qu'il la prenne comme avis et demain, il pourra répondre.

Relativement au décret qui a paru dans « La Gazette officielle » et concernant les employés des établissements faisant la distribution ou la vente des produits alimentaires, le ministre pourrait-il nous dire s'il a reçu beaucoup d'opposition ou d'approbation quant à ce règlement, et si ce décret entrera en vigueur la semaint prochaine? Car je crois, — si je me rappelle bien l'avis qui a paru dans « La Gazette officiel- le », — qu'il devait entrer en vigueur 30 jours après sa publication, qui a été faite le 2 mai.

M. FORTIN: Nous avons reçu de nombreuses objections venant de plusieurs magasins de Montréal et nous attendons l'expiration du délai de 30 jours pour étudier toutes les oppositions. Mais ce n'est pas parce qu'il y a délai de 30 jours que nécessairement le décret va entrer en vigueur à l'expiration de ce délai. S'il n'y a pas d'objection, règle générale, le décret entre en vigueur, mais s'il y a de nombreuses objections, la procédure suivie par le ministère, est de faire parvenir aux requérants une copie de toutes les objections pour pouvoir avoir leur réponse ou les objections que les parties ont elles-mêmes à faire. Lorsque toute la documentation sera rentrée au ministère, nous allons convoquer probablement les parties, les entendre, discuter avec elles. Mais vous pouvez être certains que le décret n'entrera pas en vigueur la semaine prochaine.

M. DOZOIS: Très bien.

M. GABIAS: M. le Président, en premier lieu je tiens à faire quelques remarques à la suite des remarques du ministre des Affaires municipales...

M. MEUNIER: Une question, pas de débat.

UNE VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Je pense bien qu'on doit avoir le privilège, si le ministre des Affaires municipales a eu le privilège de rectifier...

M. MEUNIER: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Le ministre des Affaires municipales n'a pas demandé un privilège. Il s'est levé sur une question de privilège pour expliquer quelque chose qui a été dit, — je comprends qu'il n'était pas en Chambre, — et il a simplement fait une déclaration. Ce n'est pas l'occasion à ce moment-ci de soulever un débat ni de faire des commentaires là-dessus.

M. GABIAS: Sur une question de privilège, M. le Président. Le ministre a mal interprété ce que j'ai déclaré. Et j'ai le droit de rectifier...

DES VOIX: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Même s'il invoque une autre question de privilège, je ne suis pas pour permettre au député de soulever un débat sur la déclaration du ministre. La déclaration qu'il a faite était catégorique et elle n'était pas de nature à soulever un débat. Et d'après les règlements de la Chambre je ne peux pas permettre un débat là-dessus.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a fait une déclaration à cette Chambre et, au cours de sa déclaration, il aurait fait certaines affirmations que le député de Trois-Rivières peut trouver non pas diffamatoires mais erronées quant à lui.

M. LAPORTE: Quelle déclaration?

M. JOHNSON: Tous ceux qui ont entendu le ministre des Affaires municipales...

M. LAPORTE: ... savent qu'il n'a pas provoqué de débat.

M. JOHNSON: ... non, mais ont l'impression très nette que le député de Trois-Rivières aurait erronément donné une responsabilité au ministre des Affaires municipales relativement à la location de la sidérurgie ou du complexe sidérurgique.

Si le député de Trois-Rivières sent qu'on a mal interprété ses paroles, s'il a raison de croire que les paroles du ministre peuvent être interprétées comme le mettant en défaut, je pense bien que le président ne devrait pas avoir d'objection à ce qu'une mise au point soit faite immédiatement, car le règlement le dit: « Cette question doit être soulevée dès qu'on en a connaissance »,

Je pense que vous devriez laisser le député de Trois-Rivières expliquer son point de vue.

M. GABIAS: Je voudrais ajouter, M. le Président, les paroles suivantes: c'est que le ministre va être cité demain dans les journaux, me citant incorrectement; j'aurai le droit demain de me lever sur une question de privilège et de dire ce que j'ai à dire présentement. S'il faut s'en rendre à votre décision, M. le Président, cela voudrait dire qu'il faudrait attendre 24 heures avant de pouvoir rectifier une erreur qui a été commise par le ministre...

UNE VOIX: On peut se tourner la langue aussi.

M. GABIAS: ... et attendre que le dommage soit fait.

UNE VOIX: II n'y a pas de...

M. GABIAS: Si c'est votre décision, je vais attendre à demain.

M. LE PRESIDENT: Je dois faire remarquer au député de Trois-Rivières que ce n'est pas nécessaire de continuer de commenter mes décisions. Tout ce que je fais, c'est appliquer le règlement de la Chambre, et c'est la chambre qui va décider. Je n'ai pas d'autorité ici, à cette place, autrement que l'autorité que la Chambre va me donner.

Tout ce que je fais c'est appliquer le règlement. Je ne prétends pas être parfait dans l'application du règlement, mais j'explique le règlement. Si la Chambre décide que j'ai tort, c'est la Chambre qui va décider, ce n'est pas moi personnellement

M. GABIAS: Mais vous admettrez, M. le Président, que si vous n'avez pas d'objection, la Chambre va en avoir beaucoup moins. A tout événement j'attendrai à demain pour rectifier.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Numéro... Sidérurgie

M. GABIAS: J'ai une question à poser, M. le Président. Le 9 janvier dernier, le premier ministre confirmait le choix de Bécancour. Il était accompagné du président de la Société générale de financement, M. Filion au cours d'une conférence de presse. Je demanderais au premier ministre si cette confirmation du 9 janvier, à l'effet que le choix pour le complexe sidérurgique qui était Bécancour, est devenu, depuis ce temps, une possibilité, et pourquoi est-ce devenu une possibilité?

M. LESAGE: Est-ce que le député de Trois-Rivières voudrait bien me donner la référence de son affirmation, tout de suite.

M. GABIAS: Oui. Voici, j'ai avec mol une coupure du journal « Le Nouvelliste », une autre de « La Presse », et une autre...

M. LESAGE: Bien lisez en une, cela va suffire.

M. GABIAS: Et voici ce quel'ondit le jeudi, 9 janvier 1964: Le premier ministre Jean Lesage et le président de la Société générale de financement, M. Gérard Filion ont confirmé à tour

de rôle l'implantation du complexe sidérurgique à Bécancour. A quelques heures d'intervalle...

M. LESAGE: Ont confirmé...? M. JOHNSON: A tour de rôle. M. LESAGE: A tour de rôle, quoi?

M. GABIAS: « A tour de rôle, l'implantation du complexe sidérurgique à Bécancour, A quelques heures d'intervalles, le premier ministre s'en remmettait à M. Filion, pour toute déclaration concernant le complexe, et le président de la Société générale de financement confirmait que l'achat de cinq terres, par le Trust général du Canada, à Bécancour, était directement relié au projet de l'industrie sidérurgique.

M. LESAGE: Oui!

M. GABIASî « Le Nouvelliste » avait prédit, dès le début du mois de juin 1963, l'établissement de la sidérurgie dans cette région de la rive sud, en face de Trois-Rivières, et avait continué d'y croire autant qu'à la construction du pont sur le St-Laurent « Est-ce que vous voulez que je continue?

M. LESAGE: J'en ai assez pour pouvoir dire, M. le Président, que la prémisse de la question du député de Trois-Rivières n'était pas exacte, puisqu'il a dit qu'au cours d'une conférence de presse conjointe, le premier ministre et le président de la Société générale de financement avaient annoncé l'achat de terrains en vue de l'établissement du complexe sidérurgique à Bécancour. Ce qui est vrai, c'est que, lorsque les journalistes m'ont questionné j'ai dit: « Il s'agit d'une transaction de la Société générale de financement, et veuillez vous adresser à M. Filion ».

C'est tout ce que j'ai dit On s'est adressé à M. Filion et on a demandé à M. Filion si l'achat des terrains à Bécancour était directement relié avec la possibilité de l'établissement d'une usine sidérirgique. M. Filion a répondu avec raison: oui.

Mais ce que je puis dire et répéter, ce que j'ai toujours dit et répété, c'est ceci: lors de nos discussions avec M. Filion, il a toujours été entendu que si, d'un côté, l'achat des terrains à Bécancour était devenu nécessaire à cause de l'expiration des options, il était possible que, éventuellement, le complexe sidérurgique y soit établi mais que, de toute façon, s'il devait être établi ailleurs, les terrains en ques- tion pourraient toujours être un site idéal pour toute autre industrie.

Il n'y a jamais eu, de ma part, une déclaration à l'effet que les terrains achetés par la Société générale de financement à Bécancour serviraient nécessairement pour la sidérurgie et que la sidérurgie y serait définitivement établie.

Comment, d'ailleurs, M. le Président, auriez-vous voulu qu'un premier ministre qui a le sens des responsabilités puisse faire une telle déclaration alors qu'il n'avait pas encore reçu le rapport des experts?

M. GABIAS: M. le Président, je prends en bonne note les...

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. Il n'y a pas de débat.

M. GABIAS: Je demande de poser une question supplémentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Posez la question. A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: J'ai le temps au moins de dire, M. le Président, que je prends en bonne note les considérations du premier ministre.

UNE VOIX: Très bien dit.

M. LE PRESIDENT: J'ai appelé les affaires du jour. A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Bien voyons, c'est le bâillon, ça, M. le Président

M. LE PRESIDENT: Je rappelle le député de Trois-Rivières à l'ordre et je n'accepte pas cette déclaration du député de Trois-Rivières.

M. LESAGE: Faites-lui retirer ses paroles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je demande au député de Trois-Rivières de retirer l'expression qu'il vient d'employer à mon endroit

M. GABIAS: M. le Président, je retire cette parole.

M. LE PRESIDENT: Très bien. A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: J'aurais une autre question à poser, M. le Président

M. LE PRESIDENT: Si le député de Trois-Rivières veut poser une question supplémentaire, qu'il pose la question sans se croire obligé de faire des commentaires qui vont provoquer un débat. C'est aussi simple que ça. S'il désire avoir d'autres renseignements, qu'il pose la question.

M. GABIAS: Est-ce que j'ai bien interprété la déclaration du premier ministre en pensant que le site sera ailleurs qu'à Bécancour?

M. LESAGE: M. le Président, je ne puis que répéter ce que j'ai dit: aucune décision n'est prise dans le moment quant au site de la future sidérurgie; ça peut être à Bécancour ça peut être ailleurs. Aucune décision n'est prise. Toute décision prise, quant au site, le sera sur la seule base de la rentabilité du pro-jet.

M. BELLEMARE: Le curé a fait chanter sa messe trop vite.

M. JOHNSON: M. le Président, la Société générale de financement a-t-elle demandé ou a-t-elle fait part au gouvernement de son intention d'établir un complexe sidérurgique à Bécancour?

M. LESAGE: Non, M. le Président! C'est évident que non! C'est clair que non! La Société générale de financement a créé une compagnie subsidiaire pour acquérir les terrains, étant donné que les options se terminaient. Cette décision a été prise dans mon bureau je crois que M. Paré était présent, avant la date mentionnée, avec M. Paré et M. Filion.

M. JOHNSON: Mais est-ce que la Société générale de financement consulte le premier ministre pour ses opérations?

M. LESAGE: Dans ce cas-ci, oui.

M. JOHNSON: Est-ce que la province n'est pas représentée au bureau de direction? La province est minoritaire.

M. LESAGE: Voici, un cas qui était considéré d'une telle importance que l'on a cru devoir consulter le premier ministre pour savoir où en étalent rendus les études sur le complexe sidérurgique, chose dont les directeurs représentant le gouvernement à la Société générale de financement, n'étalent pas au courant.

M. JOHNSON: M. le Président, je pose une question: ne serait-il pas plus simple de dire à cette Chambre que Bécancour est encore considéré comme un site possible?

M. CADIEUX: C'est ce qu'il a dit.

M. LESAGE: Je n'ai jamais dit autre chose, M. le Président. J'ai dit que le site qui serait choisi, Bécancour ou un autre, le serait sur la base du seul critère du plus grand degré de rentabilité possible.

M. CADIEUX: On a tous compris ça, nous-autres.

M. JOHNSON: A la lumière des renseignements que possède le premier ministre, et sans dévoiler des choses qui ne doivent pas, dans son idée à lui, être dévoilées, les gens de la Cote nord peuvent-ils encore espérer que l'aciérie sera installée sur la Côte nord?

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai absolument rien à ajouter à ce que j'ai dit. Je n'ai rien à dévoiler; je n'ai pas en main les facteurs définitifs qui permettent à nos économistes d'établir l'endroit où la sidérurgie pourra être rentable au maximum.

M. GABIAS: Le rapport qui a été remis au premier ministre concernant la...

M. LESAGE: Je n'ai pas compris le début de la phrase.

M. GABIAS: Le rapport qui a été remis par les experts, concernant l'aciérie, ou le complexe sidérurgique, ne situait-il pas le complexe à Bécancour?

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas reçu le rapport du comité d'étude. Le président de ce comité est M. Deschamps, le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, et il n'a pu me remettre le rapport avant son départ. Il sera de retour au début de juin, et je m'attends à ce qu'il me remette le rapport à ce moment-là. Et suivant son contenu, je devrai juger s'il est utile ou nuisible de le rendre public.

M. GABIAS: J'avais compris que l'honorable premier ministre se proposait...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre.

M. GABIAS: ... se proposait de lire ce rapport au cours des vacances de Pâques.

M. LESAGE: M. le Président, je ne l'ai pas reçu.

M. BELLEMARE: M. le Président, au ministre du Travail...

M. LESAGE: Bien, il y a une différence aussi; c'est que moi, je n'en ai pas eu de vacances de Pâques.

M. BELLEMARE: Ah, vous en avez eu des vacances!

M. LESAGE: Je n'ai pas eu de vacances de Pâques, je regrette. Durant l'interruption de la session, à Pâques, durant la Semaine sainte, j'ai préparé la conférence, l'attitude que nous avons tenue à la conférence fédérale-provinciale, et dans la semaine qui a suivi Pâques, eh bien, j'ai participé, toute la semaine, à la conférence fédérale-provinciale.

M. GABIAS: Vous avez une preuve additionnelle que le premier ministre se prend pour le Parlement. J'ai parlé des vacances, évidemment, de la Législature, et non pas des vacances véritables.

M. LESAGE: Bien oui, mais je comprends, mais ce n'était pas des vacances pour moi.

M. GABIAS: Ce ne sont pas des vacances pour personne.

Dominion Textile

M. BELLEMARE: M. le Président, au ministre du Travail; depuis quelques jours, une ombre plane sur le mouvement ouvrier, particulièrement à la suite du rapport du conciliateur, M. Pilon, et le ministre vient de nommer, pour la Dominion Textile de Drummondville, un enquêteur spécial, un conciliateur spécial, dans la personne de M. Lande. Est-ce qu'il a reçu un rapport préliminaire à la suite de la dernière réunion du mouvement syndical, dimanche dernier, qui recommande la grève à 97%?

M. FORTIN: Monsieur l'avocat Lande a été nommé médiateur spécial vendredi, et les séances spéciales de médiation ont commencé hier matin à dix heures. Depuis ce temps-là, je n'ai pas eu de rapport.

Usine d'automobiles

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre peut-il confirmer la déclaration de

Son Excellence l'ambassadeur de France, à l'effet qu'une décision doit être prise d'ici quinze jours pour l'établissement d'une usine d'automobiles Peugeot et Renault, dans la province de Québec?

M. LESAGE: M. le Président, je crois qu'il serait absolument inconvenant de ma part d'apporter des commentaires aux déclarations de l'ambassadeur de France au Canada.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Le numéro 7, je crois. M. JOHNSON: Et vice versa.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose qu'à sa prochaine séance la Chambre se forme en comité plénier pour étudier la résolution relative au bill No 39 intitulé: « Loi des agents des réclamations ». Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: No 12.

Bill 34

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance propose la troisième lecture du bill No 34: « Loi du Conseil supérieur de la famille ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit de la troisième lecture de cette loi. Je n'ai pas l'intention d'être long; je voudrais tout simplement réitérer, afin qu'on ne l'oublie pas, l'attitude officielle de l'Opposition.

C'est que le ministre, de toute évidence, a besoin d'un Conseil supérieur de la famille pour l'aviser, tel que le dit le projet de loi. Evidemment, ce n'est pas une cure à tous les problèmes dont notre société souffre et qui ont été éloquemment exposés par le premier ministre. Je ne crois pas qu'un Conseil supérieur de la famille puisse suppléer à toutes les carences qu'on a au moins constatées lorsqu'on a, hier soir, éloquemment parlé de ces problèmes de la jeunesse, particulièrement vis-à-vis l'autorité.

Qu'il me suffise de dire, M. le Président, que la jeunesse pousse à la limite logique, les principes qui lui ont été enseignés venant de bien haut quelquefois, que la jeunesse selon son tempérament est d'une rigoureuse logique, et croit que certains principes, qu'on a prêchés, devraient intégralement s'appliquer.

Le gouvernement actuel particulièrement a

ouvert les écluses et aujourd'hui s'il ne peut contrôler le flot, il doit d'abord battre sa propre coulpe, mais je crois que la nomination d'un Conseil supérieur de la famille, même si ça ne règle pas tous les problèmes, ça peut quand même rendre certains services au ministre et nous attendrons avec beaucoup d'intérêt les résultats qui seront apportés.

Je ne suis pas satisfait, comme bien des membres de l'Opposition, des réponses qu'a données le ministre. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés; nous ne savons pas par exemple quels sont les mouvements qui seront appelés à déléguer un membre pour siéger sur ce conseil; nous n'en connaissons pas la composition, sauf quant au nombre. Je ne suis pas satisfait non plus qu'au point de vue technique législative, on ait rempli, les obligations ou les règles imposées par la loi de la législature et par le règlement, règles qu'on a suivies dans la rédaction de tous les autres projets, mais quand même, M. le Président, quitte à amender le bill plus tard si c'est nécessaire, nous sommes d'avis que ce bill devrait être accepté en troisième lecture à l'unanimité.

M. LE PRESIDENT: La motion en troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE PRESIDENT: No 11.

Bill 35

M. LE PRESIDENT: M. Kierans propose la troisième lecture du bill No 35: « Loi modifiant la loi de l'impôt sur la vente en détail ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: M. le Président, je serai bref. Il s'agit de la troisième lecture d'une loi imposant une taxe nouvelle qui frappera particulièrement les régions qu'on a classées par l'autorité fédérale, comme régions de détresse.

Il s'agit d'une loi nouvelle qui affectera également plusieurs gens des villes, une taxe qui affectera particulièrement les comptes de téléphone et d'électricité, dans certaines villes ou dans certaines zones où la taxe n'était que de 4% sur ces services.

Il s'agit d'une loi qui, évidemment, comporte un impôt, une taxe additionnelle de 2% pour en faire une taxe générale de vente de 6% qui n'est pas une vraie taxe de 6% quand on l'examine de près, qui est une taxe de 6.66% puisque cette taxe de 6% sur toutes les ventes au détail, sauf sur les articles exemptés évidemment par l'article 12, cette taxe de 6% vient s'ajouter à une taxe de 11% qui est imposée par le fédéral et dont le montant est incorporé dans le prix des articles lorsqu'on les achète au détail.

C'est particulièrement cruel pour certains contribuables, particulièrement ceux qui ont l'intention de se construire des maisons ou qui ont commencé la construction de ces malsons. Par exemple, on admet que pour la construction d'une maison de $12,000 on doivent débourser $8,000 en matériaux de construction, ces matériaux de construction étaient jusqu'à récemment, jusqu'à l'arrivée du groupe qui prône le fédéralisme coopératif, ces matériaux de construction étaient exemptés de la taxe fédérale de 11% et on sait qu'au premier janvier, elle sera intégralement appliquée au taux de 11% sur tous les matériaux de construction.

En conséquence, quelqu'un qui veut se construire une modeste maison de $12,000 devra payer en taxe fédérale, M. le Président, $880 sur les matériaux et on devra payer 6% sur ce $880 additionné au $8,000, donc 6% sur $8,880 ce qui fait $532.80. M. le Président, $532.80 de taxe provinciale, $880 de taxe fédérale, ça fait un grand total de $1432.

La même personne voulant construire une maison du même prix qui requérait la même somme ou la même proportion de matériaux, soit $8,000 sur $12,000, en 1960 n'avait que $160 à payer comparé à $1432. Ce qui fait une différence en taxe de $1,272, M. le Président. $1,272 c'est le prix que la population ouvrière, les jeunes qui veulent se marier devront payer pour avoir du rouge à Québec et rouge à Ottawa. Et si c'est rouge à Ottawa on doit dire merci paraît-il au premier ministre et particulièrement au ministre du Revenu qui a fait un travail de géant pour mettre M. Pearson...

M. LE PRESIDENT: Le bill 35.

M. JOHNSON: ... au pouvoir à Ottawa par son immense travail...

M. LE PRESIDENT: Le bill 35.

M. JOHNSON: ... soi-disant bénévole et indépendant contre le chef d'un autre parti, un autre groupe politique qui se présentait au fédéral.

M. le Président, cet impôt est donc un impôt, comme nous l'avons dit, qui place la province de Québec au premier rang quand il s'agit des taxes. Nous serons la province la plus taxée puisque la plus élevée des taxes de vente est plafonnée à 5% et je crois que c'est en Colombie-Britannique. Nos voisins, le Nouveau-Brunswick et la province d'Ontario, ont une taxe de vente de 3%. Nous serons donc la province la plus

taxée et nous aurons cet autre championnat dont le détenteur et le porteur de trophée sera le ministre du Revenu, député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le Président, cette taxe, le prétexte qu'on a donné pour l'imposer, c'est qu'il fallait établir une commune mesure de justice entre tous les contribuables de cette province. E fallait absolument, dit le ministre, qu'il n'y ait pas deux catégories de contribuables dans cette province, ceux qui paient 6% et ceux qui ne payaient pas 4%. Il semble, comme je l'ai dit, je n'y reviens pas longuement, tout simplement pour rappeler cet aspect du problème, il semble que le ministre et le premier ministre ont complètement manqué ou font semblant de manquer la base de-cette taxe. Elle n'est pas une taxe provinciale à l'origine, comme le dit si bien le mémoire de la ville de Montréal, déposé hier devant la Com-.-. mission Bélanger.

C'est une taxe qui a été permise, ou rendue accessible aux municipalités, afin que les municipalités puissent financer des services qui, en partie, sont à l'avantage non seulement des contribuables de la ville en question, mais de tous les contribuables de la région, de tous ceux qui utilisent en somme les services fournis par telle, ville déterminée, et ç'a été une taxe qui permettait à une ville, à mesure qu'elle grandissait, qu'elle se développait, de percevoir des revenus additionnels provenant d'une plus grande activité économique, sans avoir à se rabattre tout le temps et exclusivement sur l'impôt foncier qui devient un peu alarmant, et qui met en danger, d'après plusieurs autorités, la notion même de propriété.

Le gouvernement; sous prétexte de traiter tout le monde sur le même pied, sous prétexte, de faire disparaître des points de pression qui s'élevaient à un millier, dit le ministre, le gouvernement porte à 6% une taxe qui appartenait aux municipalités, et qui, dorénavant, ne leur appartiendra plus, une taxe qui ne pesait pas sur les épaules des contribuables habitant les régions anémiées au point de vue économique. Le gouvernement, sous prétexte de. traiter tout le monde sur le même pied, écrase tout le monde par une taxe additionnelle qui, à mon sens, est injuste, qui est mal distribuée, et qui retournera, il est vrai aux municipalités, en partie, mais sans aucune garantie. En effet, c'est là...

M. LESAGE: Pas en partie. C'est injuste de dire en partie. Elle retournera, et plus encore.

M. JOHNSON: Tant mieux, M. le Président, si tel est le cas, mais ce n'est pas ce que la loi dit.

M. LESAGE: Bien voyons donc! $2.50 de minimum par tête dans les petites municipalités.

M. JOHNSON: La moyenne, M. le Président, par tête, c'est $18; $18 par tête est la moyenne...

M. LESAGE: Bien oui, dans des petites municipalités.

M. JOHNSON: ... une taxe de 2%. Alors on en retournera, on en garantit $2.50. Lorsque le premier ministre a prononcé son discours sur le budget, il a fait siennes les propositions contenues dans le rapport intérimaire de la Commission Bélanger. Ces propositions prévoyaient que le maximum qu'une municipalité pouvait retirer, c'était 15%.

A la suite de la visite du maire de Montréal et du président de l'exécutif M. Saulnier, venus en vitesse de New York, on a annoncé, par un mémoire déposé en cette Chambre par le ministre du Revenu, que la ville de Montréal pourrait retirer ou retirerait un remboursement de 24%, plus, je crois, 2% de commission de perception.

M. le Président, le ministre, depuis ce temps-là, a affirmé catégoriquement en Chambre, — ses propos ont été répétés partout dans la province par les moyens d'information, — ses propos ont été repris par les ministres du présent Cabinet, et ces propos, c'est que toutes les municipalités qui imposaient la taxe de vente de 2% recevraient cette année, 1964-1965, un remboursement ou une subvention égale à ce qu'elles avaient, à ce que cette taxe avait rapporté l'année précédente, plus 24%, plus 2%. M. le Président, si tel est le cas, pourquoi ne pas le dire dans la loi? Pourquoi ne pas dire dans la loi que toutes les municipalités qui, avant le 25 avril, avaient une taxe de vente de 2% au détail, pouvaient compter sur un remboursement équivalent à ce qui a été perçu l'année dernière, plus «ne augmentation minimale de 24%?

Il me semble, que si le gouvernement est sérieux, il devrait donner cette garantie. Cette garantie, à mon sens, est nécessaire premièrement, parce que les municipalités ont besoin de savoir ce qu'elles vont retirer en vue de planifier leurs dépenses. La plupart des municipalités de cette province établissent, opèrent dans une année financière correspondante a l'année de calendrier.

Ces administrations municipales préparent leur budget d'avance. Elles doivent au plus tard, je pense bien, en septembre ouoctobre faire des plans pour savoir quelles seront les dépenses capitales qu'on inclura, quelles seront les augmentations de salaires qu'on accordera, quels seront les services nouveaux qu'on instaurera, ou quelles sont les améliorations qu'on a l'intention ou qu'on projette d'apporter aux services déjà existants.

Or, pour faire leur budget, ces municipalités aimeraient bien savoir sur quel montant elles doivent compter. Or, ces municipalités savent déjà ou approximativement, d'une approximation en tout cas assez serrée, ce qu'elles ont retiré l'année dernière. Au mois de septembre, on sera en mesure d'établir, avec la coopération du ministère du Revenu, quel est le montant exact que la taxe de 2% a pu rapporter dans les limites de telle municipalité ou de telle zone.

Or, au mois de septembre, la municipalité X, ramassant un texte du bill 35 actuellement à l'étude, pourra dire, si on veut inclure l'amendement que j'ai l'intention d'apporter: « C'est bien, nous pouvons maintenant compter sur tel montant (disons $100) plus une augmentation minimale de 24% (soit $124.) »

Cette suggestion a été faite au cours de la discussion en comité plénier ou en comité des résolutions, mais le ministre l'a rejetée. Peut-être a-t-il changé d'idée! Peut-être est-il maintenant décidé à accorder aux municipalités cette garantie! Et elle est d'autant plus nécessaire; c'est mon deuxième point; que la présente loi que nous passons ne vaut que pour un an. C'est-à-dire que tout le monde sait bien que la taxe de 6% va demeurer, mais le remboursement aux municipalités n'est pourvu ou prévu que pour un an. Qu'est-ce qui arrivera après? On ne le sait pas.

J'ai tenté d'obtenir du ministre une déclaration d'intention qui pourrait fournir aux administrateurs municipaux quelques indications de la politique générale du gouvernement afin de les éclairer dans la préparation de leur planification chacun dans leur municipalité. Mais le ministre s'y est refusé.

La situation n'est pas du tout rose pour les municipalités quand elles ne savent pas, sept ou huit mois à l'avance, ce qu'elles recevront pour l'année dont on prépare le budget et la situation n'est pas du tout intéressante quand on ne sait pas du tout ce qui nous attend au bout d'un an, c'est-à-dire à l'expiration de cette clause prévoyant le remboursement.

Non seulement tout le monde sait que la taxe de 6% va demeurer, mais tout le monde sait, et tout le monde s'attend, dis-je, qu'elle soit même augmentée à un moment donné, mais au profit de qui? Pour faire entrer de l'argent dans les municipalités ou à la province? Personne encore ne peut en jurer.

Nous avons tout lieu de croire que la province se servira et continuera de se servir comme elle se sert évidemment abondamment par la présentation de la présente loi, puisque, d'après les chiffres fournis par le ministre, sur $53,000,000 additionnels qu'on espère faire entrer par cette loi, le gouvernement n'en remettra que $23,000,000 ou $25,000,000 en gardant environ $30,000,000 pour ses propres fins.

Personne ne me fera dire dans cette Chambre que la population de la province de Québec refuse de payer des taxes augmentées pour des services augmentés. Mais la population de la province de Québec a lieu d'être sévère pour ceux qui avaient promis d'accorder ces services augmentés sans augmentations de taxes. La population de la province de Québec aaussiraison d'insister pour que la répartition du fardeau fiscal soit faite de façon qu'on ne surcharge pas ceux dont les revenus n'augmentent pas, ceux dont les revenus diminuent même, alors que l'on décharge ceux dont les revenus sont à l'échelon le plus élevé.

M. le Président, pour toutes ces raisons, et particulièrement pour permettre aux municipalités de planifier leurs dépenses, de savoir un peu où elles en sont dans leurs relations avec le gouvernement provincial, j'ai l'honneur de proposer, appuyé par le député de Frontenac que tous les mots après « que » dans la motion en discussion soient retranchés et remplacés par les suivants: « Le bill 35, intitulé: « Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente en détail soit retournée au comité plénier avec instruction de l'amender de façon à garantir aux municipalités une compensation majorée d'au moins 24%.

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais bien voulu répondre au fond, aux arguments du chef de l'Opposition, mais évidemment, il est de mon devoir d'attirer votre attention, M. le Président sur le fait que l'amendement proposé est absolument contraire aux règlements.

Je vous réfère à l'article 155 qui dit ceci: « Nulle motion ayant pour objet direct ou devant entraîner directement l'allocation ou l'affectation — l'affectation — de deniers publics, l'imposition ou l'augmentation de quelques charges sur le peuple, la remise totale ou partielle de quelques sommes dues à la Couronne où la concession de quelques biens appartenant à la Couronne, ne peut être mise en délibération ni aux voix à moins que le lieutenant-gouverneur

n'en ait au préalable recommandé l'objet pendant la session en cours et qu'elle n'ait été renvoyée à un comité plénier et rapporté par ce comité. » II est clair que le comité plénier ne pourrait donner suite aux instructions que lui donnerait la Chambre si nous adoptions l'amendement du chef de l'Opposition; ce comité plénier ne pourrait adopter l'amendement parce qu'il n'y a pas eu de résolutions d'adoptées par la Chambre touchant une motion ayant pour objet l'affectation de deniers publics. C'est clair.

M. JOHNSON: M. le Président, vous connaissez notre opinion qui est d'ailleurs celle que vous partagiez lorsque vous étiez dans l'Opposition relativement à ce genre de motion.

M. LESAGE: Bien non!

M. JOHNSON: Nous savons, M. le Président, que vous avez depuis quelque temps rendu des décisions relativement à des problèmes semblables. Je ne veux pas argumenter longtemps, je vous répète tout simplement que je crois la Chambre souveraine, que je crois que la Chambre pourrait voter cette motion, quitte au ministre du Revenu de préparer une résolution en conséquence...

M. LESAGE: Bien oui!

M. JOHNSON: ... d'aller voir le lieutenant-gouverneur et de la faire approuver avant que nous ne la...

M. LESAGE: C'est pour ça que votre motion...

M. JOHNSON: ... discutions en comité plénier. Il n'est pas nécessaire, M. le Président...

M. LESAGE: Oui mais alors le chef de l'Opposition admet tout de même, M. le Président, que sa motion est irrégulière.

M. JOHNSON: II n'est pas nécessaire, M. le Président, que la Chambre ait connaissance de l'approbation du lieutenant-gouverneur avant qu'il ne soit temps d'aller en comité plénier. C'est au stade du comité plénier, juste avant qu'on y entre que le ministre se lève et dit que: « Son Excellence le lieutenant-gouverneur informé de la teneur de la présente résolution a bien voulu en permettre ou en autoriser la présentation. »

M. LESAGE: C'est ça! Mais il ne pouvait pas le dire!

M. JOHNSON: M. le Président, la motion que nous présentons aujourd'hui forcerait évidemment le ministre à aller voir le lieutenant-gouverneur à se faire autoriser par lui à étudier une motion en comité plénier.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: C'est exactement la raison pour laquelle votre motion est illégale.

M. JOHNSON: M. le Président, nous voulons que la Chambre — notre prétention c'est que la Chambre a le droit de donner des instructions au ministre en lui disant: « Allez vous munir d'une résolution approuvée par le lieutenant gouverneur. »

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Il est évident, M. le Président, que le problème que soulève l'amendement suggéré par le chef de l'Opposition est un des plus fondamentaux du Droit parlementaire.

J'ai eu l'occasion, l'an dernier, d'étudier un petit peu cette question-là et de toutes les questions que les auteurs anglais, les auteurs canadiens, — je pense à Campion je pense à

Mays, je pense à Beauchesne, — de toutes les questions que les auteurs discutent, c'est sur celle-là qu'ils insistent le plus.

Ils demandent le respect absolu de cette règle voulant que seul un ministre de la Couronne puisse faire voter des crédits et deuxièmement que la recommandation du lieutenant-gouverneur est essentielle. D'ailleurs notre règlement lui-même le prévoit M. le Président, la règle ci-dessus ne s'aplique pas aux motions qui expriment seulement une opinion abstraite, et on peut dire que dans ce cas-là, « in clusio unius » illustre la règle de droit connu, puisqu'on précise en quelles circonstances on peut accepter une motion, qui, de façon générale, dit qu'il serait peut-être bon que le gouvernement songe à faire telle chose; mais dès qu'il est question d'allocations de subsides on ne le peut pour deux raisons, parce que seul un ministre doit le proposer et deuxièmement, parce qu'on ne pourrait pas le voter. 790, « -Aucune allocation de deniers publics ne peut être votée à moins qu'elle n'ait été demandée par la Couronne et proposée par un ministre » premièrement; et deuxièmement à 793, « -Aucune proposition portant directement soit affectation de deniers publics et le reste... ne peut être votée à moins que le lieutenant-gouverneur en ait recommandé l'objet pendant la session en cours » — et le chef de l'Opposition

a lui-même cité l'exemple en disant qu'on ne votera pas à moins que nous n'allions en comité et il a lui-même ajouté que juste avant que nous n'allions en comité, le ministre responsable de la présentation des crédits doit dire: « Mis au courant de la résolution, il a plu à Son Excellence ... Il ne pourra pas le dire.

Alors, pour ces deux raisons, M. le Président, absence d'initiative de la part du ministre pour l'allocation des crédits, et deuxièmement, absence de la recommandation du lieutenant-gouverneur, il est clair que ce serait une violation flagrante du droit parlementaire que d'étudier cet amendement.

DES VOIX: Vote.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Mais, il est évident que, moi je n'ai pas d'autre alternative, même si le chef de l'Opposition me rappelle que j'avais voté contre de telles décisions dans le passé et qu'il vient aujourd'hui à mon ancienne opinion. Tout ce que je peux faire c'est d'appliquer ce que la Chambre a toujours soutenu, et de déclarer que la motion...

M. BERTRAND (Missisquoi): Là vous êtes mal pris!

M. LE PRESIDENT: ... est contraire aux règlements, en particulier, le règlement 155 et 793. Alors la motion est...

M. LESAGE: Adoptée en troisième lecture ou bien si...

M. LE PRESIDENT: Troisième lecture adoptée?

M. JOHNSON: Non, non, je vais passer outre à votre décision M. le Président, je regrette.

UNE VOIX: Est-ce qu'on a le droit d'en appeler?

M. LAPORTE: C'est enregistré au procureur ça.

M. LESAGE: Est-ce que je comprends que vous allez en appelez?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait prendre la parole sur la troisième lecture?

M. JOHNSON: Non, non, on en appelle de votre décision.

M. LESAGE: Non, non! le chef de l'Opposition dit qu'il en appelle de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

M. JOHNSON: Cela n'allongera pas les procédures. Cela fera un vote également sur la troisième lecture.

M. LESAGE: Je voulais être sur que j'avais bien compris parce que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

LE GREFFIER ADJOINT: M. Lesage, M. Bédard, M. Lalonde, M. Gérin-Lajoie, M. Hamel (St-Maurice), M. Courcy, M. St-Pierre, M. Cliche, M. Dionne, M. Brown, M. Kierans, M. Lafrance, M. Pinard, M. Couturier, M. Laporte, M. Fortin, Mme Kirkland-Casgrain, M. Parent, M. Binette, M. Lechasseur, M. Roy, M. Meunier, M. Harvey, M. Morissette, M. Maheux, M. Collard, M. Vaillancourt, M. Laroche, M. Boulais, M. Coiteux (L'Assomption), M. Ouimet, M. Cré-peau, M. Fournier, M. Théberge, M. Fortier, M. Dallaire, M. Lacroix, M. Kennedy, M. Hébert, M. Mailloux, M. McGuire, M. Cadieux, M. Beaupré, M. Godbout, M. Dupré, M. Martin.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

LE GREFFIER ADJOINT: M. Johnson, M. Elie, M. Dozois, M. Bertrand (Missisquoi), M. Bellemare, M. Caron, M. Ducharme, M. Johnston, M. Cottingham, M. Boudreau, M. Gabias, M. Guillemette, M. Somerville, M. Gosselin, M. Lizotte, M. Raymond, M. Charbonneau, M. Gervais, M. Allard, M. Loubier, M. Majeau, M. Cloutier, M. Gauthier, M. Lavoie (Wolfe).

LE GREFFIER: Pour; 46. Contre; 24. Yeas: 46. Nays: 24.

M. LE PRESIDENT: La décision est maintenue. La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée?

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai dit tout

à l'heure que je ne pouvais pas traiter du fond de la question paxce que je devais faire une objection de forme. Je voudrais dire deux mots seulement en réponse au chef de l'Opposition. Ce sera évidemment une répétition, mais lui-même s'est répété. Il y a certaines choses que je ne puis laisser passer, et je ne touche qu'à l'essentiel.

Le chef de l'Opposition a dit qu'il s'agissait d'une nouvelle taxe. Or, il ne s'agit pas d'une nouvelle taxe. Il s'agit de l'extension d'une taxe existante au profit des municipalités et surtout au profit des petites municipalités, particulièrement des municipalités rurales. 29% seulement des municipalités, au point de vue population, est touché et le montant additionnel de taxe municipale à 2%, — là je ne compte pas évidemment les montants additionnels qui seront perçus parce que nous éviterons l'évasion, parce que nous aurons des meilleurs moyens de perception, — le montant additionnel perçu dans ces petites municipalités, où il n'y a pas de taxe municipale de 2% à l'heure actuelle, sera d'environ $7,500,000 seulement.

C'est donc, non pas une nouvelle taxe mais l'extension d'une taxe existante; non pas au profit du gouvernement provincial mais au profit des municipalités et, plus particulièrement, des petites municipalités.

Au moment où nous avons reçu la recommandation intérimaire de la Commission Bélanger, presque à chaque semaine, — et j'en prends mes collègues à témoin, — plusieurs municipalités, comme c'était leur droit, demandaient d'étendre à leur territoire (et le plus souvent il s'agissait de groupes de municipalités adjacentes ou contiguës qui demandaient d'étendre à leurs régions ou à leurs municipalités) l'imposition de la taxe municipale de 2%.

Nous avons cru, après avoir reçu le rapport de la commission Bélanger, que, avec une proportion d'au-delà de 70% du territoire de la province sujet à cette perception d'une taxe municipale de 2% que, pour toutes les raisons qui ont été données au cours du débat en deuxième lecture et en comité plénier, qu'il y avait lieu de l'étendre à toute la province, obtenant ainsi, non seulement pour les municipalités qui ne bénéficiaient pas de cette somme additionnelle de 7.5%, mais les bénéfices additionnels d'une perception plus parfaite.

Je ne pourrais donner le nombre d'exemples de gens qui partent de Québec, de Trois-Rivières et de partout dans la province, pour aller acheter les choses les plus dispendieuses dont ils ont besoin, à Montréal. Je ne puis non plus compter le nombre de gens des municipalités où il existait une taxe municipale de 2%, qui venaient acheter ici à Québec.

Il suffisait de se faire livrer la marchandise pour ne payer que 4% de taxe de vente, et c'était la responsabilité de l'acheteur ou de l'acheteuse le plus souvent, de payer à sa propre municipalité, de son propre chef, le 2% municipal. Je me suis enqui à l'hôtel de ville de Québec s'il y avait beaucoup de dames ou de messieurs, qui faisaient la remise de 2%, et, évidemment, j'ai fait rire de moi. Il n'y a personne qui le faisait; ça c'est l'évasion de la taxe.

M. JOHNSON: Personne, personne, personne?

M. LESAGE: Quelques rares exceptions, pour des montants minimes. Quand on sait, moi je le sais, la proportion de gens qui vont acheter à Montréal, par exemple des manteaux de fourrure extrêmement dispendieux, eh bien il y a évasion de taxe; il y a bien mieux que ça. Souvent, ils s'en reviennent à Québec avec le nouveau manteau, se font livrer le vieux manteau, et la livraison compte comme si elle avait été faite à Québec. On ne paie que 4%, et la ville de Québec, la région de Québec, devrais-ie dire, dans ce cas-ci, ne bénéficiait pas de cette taxe de 2% à laquelle, pourtant, elle avait droit.

M. JOHNSON: Oui, mais Québec il y a 6%.

M. LESAGE: Il n'y avait aucun moyen. Eh bien oui, Québec a 6%, mais simplement il n'y a aucune obligation. Il ne pouvait pas y avoir aucune obligation. C'est une taxe directe. Le marchand de Montréal ne pouvait pas percevoir 2% pour le compte de la ville de Québec.

M. JOHNSON: Non, mais...

M. LESAGE: S'il livrait comptant, il percevait pour la cité de Montréal, et la cité de Montréal en bénéficiait. Si l'objet est livré, le marchand n'est pas tenu, n'est pas obligé, ne peut pas être obligé de tenir une comptabilité spéciale.

M. JOHNSON: Oui, mais il percevait 6% quand même,

M. LESAGE: Non, c'est 4%. C'est justement ça que le chef de l'Opposition ne comprend pas...

M. JOHNSON: Pour les gens de Québec?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Voyons donc.

M. LESAGE: Certainement. La femme de mon voisin s'en va, par exemple, un riche citoyen de Québec s'en va chez Renfrew, ou n'importe où, chez Morgan à Montréal, s'achète un manteau de vison de $10,000, — il y en a de ça, — s'achète un manteau de vison de $10,000 oui, il y en a.

M. BERTRAND (Missisquoi): II n'y en apas beaucoup.

M. LESAGE: Oh oui, chez les anciens riches de l'Union nationale il y en a. Ceux qui se sont enrichis sous l'Union nationale, il y en a.

UNE VOIX: Dans le parti libéral il y en a plusieurs.

M. LESAGE: Bien mettez-les à $5,000; il y en a des manteaux de vison à $10,000.

M. JOHNSON: Les voisins du premier ministre.., on en connaît quelques-uns qui bénéficient du patronage libéral.

M. ALLARD: II y a le ministre des Affaires municipales qui est voisin.

M. LESAGE: Parmi les voisins immédiats du premier ministre, il y a un homme à sa retraite qui, évidemment, ne fait rien. Quant à son voisin de droite, il est président d'une commission, il a été nommé par l'Union nationale. C'est un ancien conseiller législatif. Je n'ai rien à dire contre lui, et je ne pense pas que le chef de l'Opposition ait quoi que ce soit à dire contre lui, contre M. Jean Mercier.

M. JOHNSON: Mais le voisinage, c'est...

M. LESAGE: Je ne pense pas que le chef de l'Opposition veuille critiquer M. Jean Mercier.

M. JOHNSON: Non, mais je ne veux pas que le premier ministre laisse entendre que c'est madame Mercier qui va acheter un manteau de $10,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est du poti-nage.

M. LESAGE: Ce n'est pas du potinage, M. Jean Mercier est mon voisin; le potinage, il vient du chef de l'Opposition.

M. BERTRAND (Missisquoi): Du placotage... M. LESAGE: Prenez si vous voulez, mettons que c'est $5,000 qu'une Québécoise paie pour son manteau de fourrure. Chez Morgan, chez Renfrew, ils chargent 4%. Es ne sont pas organisés pour percevoir pour la cité de Québec, ou encore pour la ville de Rimouski, ils ne chargent que 4%, et il appartient...

C'est une taxe sur le consommateur, c'est une taxe directe. Il appartient au consommateur de payer sa taxe de 2% à la ville de Québec ou à la ville de Rimouski. Eh bien, 2% de $5,000, si je ne m'abuse, ce n'est pas loin de $100.

M. JOHNSON: Alors la femme de Québec faisait envoyer ça où? A quelle adresse?

M. LESAGE: Chez elle à Québec. M. JOHNSON: Chez elle? M. LESAGE: A Québec, oui.

M. JOHNSON: Le marchand de Montréal devait charger 6%.

M. LESAGE: Non, c'est justement ça... M. CADIEUX: 4%.

M. LESAGE: ... que le chef de l'Opposition n'a jamais compris.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas exact.

M. LESAGE: Je regrette, mais c'est ça la situation.

M. JOHNSON: Non!

M. LESAGE: C'est exactement ça la situation...

M. JOHNSON: Non!

M. LESAGE: ... que le chef de l'Opposition devrait connaître parce qu'il a été ministre dans le gouvernement. Le seul cas où l'évasion n'était pas possible, c'était dans le cas des automobiles à cause de l'enregistrement des véhicules moteurs et que là, ce qu'on appelle « enforcement » si vous voulez, se faisait par le bureau des véhicules moteurs et le garagiste était tenu responsable par le ministère du Revenu.

M. CADIEUX: C'est ça.

M. LESAGE: Là, on pouvait éviter l'évasion. Dans tous les autres domaines, c'est impossi-

ble. Je regrette, M. le Président, d'avoir été obligé d'attendre en troisième lecture pour faire comprendre au chef de l'Opposition ce qui se passait...

M. JOHNSON: Mais non, ce n'est pas exact. M. LESAGE: ... mais c'est ça qui se passe.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact. Que le ministre prenne l'article 3A, il est clair. Le marchand de Montréal devait charger 6% s'il vendait à une personne résidant dans une zone de 6%.

M. LESAGE: Je regrette, ce n'est pas ça. Cela ne se faisait pas parce que les marchands n'étaient pas obligés de tenir une comptabilité spéciale pour toutes les municipalités de la province. C'est ça.

M. BELLEMARE: Québec.

M. LESAGE: Ah! Pas seulement à Québec, Rimouski, Trois-Rivières, Champlain, Cap-de-la-Madeleine...

M. BELLEMARE: C'est 6%.

M. LESAGE: ... là où c'était 6%, on ne chargerait que 4%. Mais, M. le Président, je le sais personnellement.

M. BELLEMARE: Moi aussi.

M. LESAGE: C'est un fait et le fait s'explique facilement: c'est une taxe directe due par le consommateur. Et pour un objet livré à Québec, acheté par une personne à Montréal, on n'a pas le droit de collecter le 2% de taxe municipale de Montréal. Il appartient à la personne qui achète, qui est le consommateur, de payer sa taxe municipale de 2% à la ville de Québec ou à la ville de Trois-Rivières ou encore,... bien au Cap-de-la-Madeleine ça ne s'applique pas parce que c'est dans la zone de Trois-Rivières. C'est ça la loi.

Si j'achète au comptoir, évidemment, personne ne sait d'où je suis et alors le marchand ne prend pas de chance, il réclame 6%. Lorsque j'arrive pour m'acheter une cravate ou un habit à Montréal, je paie comptant, je me fais livrer l'habit, on ne me demande pas d'où je viens, on me réclame 6%. Mais si l'objet est livré par exemple en dehors de la ville où il est vendu, on a réclamé — suivant la loi — 4% et il appartenait au consommateur de payer le 2% à la ville de sa résidence. C'est ça qu'il ne faisait pas.

Si l'augmentation prévue par le ministre du Revenu est si considérable, c'est que la chose ne sera plus possible avec l'extension de la taxe municipale de 6% à travers la province. C'est que c'est la province qui va percevoir et qui va distribuer suivant les barèmes énoncés dans le projet de loi que nous avons étudié en seconde lecture et en comité plénier. C'est là. que l'évasion se faisait. C'est aussi simple que cela, excepté pour les automobiles parce que là c'était surveillé par le bureau des véhicules moteurs.

J'espère qu'on a bien compris, ça c'est injuste. Qu'on demande au député de Gaspé, qu'on demande au député de Kamouraska s'ils ne sont pas au courant de choses qui se passent comme ça; des gens qui vont acheter à Québec et à Montréal et qui ne paient que 4% de taxe de vente en se faisant livrer chez eux. Il y a seulement le chef de l'Opposition qui ne sait pas ça. Tout le monde sait ça en Chambre; seulement le chef de l'Opposition qui l'ignore.

M. BERTRAND (Missisquoi): On lui demande à ce moment-là si chez nous,... si le premier ministre me le permet?

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): . Si on achète à Montréal par exemple...

M. LESAGE: Oui, mais chez vous...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... j'y allais avec ma femme.

M. LESAGE: ... est-ce 4% ou 6%?

M. BERTRAND (Missisquoi): Chez nous c'était 4%.

M. LESAGE: Ah! Il n'y a pas d'évasion.

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors on nous demande « chez vous est-ce 4%...?

M. LESAGE: Non, non.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... on se base sur la déclaration de l'acheteur.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais quand une personne, ce qui me renverse, quand une personne qui, ici, est astreinte à la taxe de 6%, à Montréal elle devait déclarer qu'à Québec ce n'était rien que 4%?

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas ça du tout. C'est que le marchand n'a pas à percevoir d'un résident de Québec le 2% de taxe municipale pour de la marchandise livrée à Québec.

Il n'y a pas de problème dans le cas dont parle le député de Missisquoi, quant à chez lui, parce que chez lui c'est 4%. Alors il n'y a pas d'évasion de la part de la personne de Sweets-burg ou de Cowansville qui va acheter à Montréal. Mais dans le cas de la personne de la ville de Québec ou de la ville de Montréal ou de Trois-Rivières qui va acheter à Montréal, là il y a évasion parce que ni la personne de Trois-Rivières, ni la personne de Québec ne remet le 2% de taxe municipale à l'institution ou à l'organisme auquel le 2% est dû, c'est-à-dire sa propre ville. Et l'évaluation de ces évasions est de combien?

M. KIERANS: $21,000,000.

M. LESAGE: $21,000,000 d'après les enquêtes que nous avons faites. Quand on sait le chiffre d'affaires qui se fait dans Montréal seulement, en ventes à des personnes de l'extérieur de Montréal où la taxe est de 6%. Pas surprenant que les enquêtes nous aient révélé que nous pouvions récupérer jusqu'à un montant de $21,000,000 dans une année, montant qui constituait une évasion.

Ce n'est juste pour personne: ce n'est pas juste pour la cité de Québec, ce n'est pas juste pour les marchands de Québec, ce n'était pas juste pour les marchands de Trois-Rivières. Il y avait avantage à aller acheter à Montréal pour payer 2% de taxe de moins et puis de se faire livrer chez-soi. C'est ça, la situation que l'on corrige. On la corrige en donnant l'extension complète.

M. BELLEMARE: A Shawinigan il n'y en avait pas.

M. LESAGE: A Shawinigan c'était à 4%, il n'y avait pas d'évasion.

M. BELLEMARE: II y en a peut-être qui allaient là.

M. LESAGE: Bien oui! Alors le député de Champlain lui-même allait acheter à Shawinigan pour payer 4%.

DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y en a peut-être qui allaient là.

M. LESAGE: Ah! Excusez-moi!

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse. J'ai mal compris et je retire mon allusion personnelle au député de Champlain. Mais il n'y a aucun doute qu'il y avait des gens de Trois-Rivières et puis du Cap-de-la-Madeleine qui allaient acheter à Shawinigan pour éviter le 2%. C'est évident, si c'était un gros morceau le moindrement, sauf une automobile parce que là, encore une fois, il n'y avait pas moyen de jouer avec ça.

UNE VOIX: Surtout dans la fourrure.

M. LESAGE: Mais, je ne sais pas si Shawinigan c'est un grand centre de vente de fourrures, ça je l'ignore, mais par exemple, je vais vous donner un exemple: les bateaux, ça coûte cher ça, les yachts puissants, je ne sais pas combien ça coûte mais ça peut aller jusqu'à...

UNE VOIX: Les Cris-craft!

M. LESAGE: Pardon?

DES VOIX: $25,000, $30,000, $35,000!

M. LESAGE: Oui, un Cris-craft puissant.

M. LAPORTE: $1,000 le pied au moins!

M. LESAGE: Un marchand de Québec va acheter chez Morgan à Montréal, et fait livrer à Québec.

M. JOHNSON: Pour le « St-Barnabé » avez-vous chargé la taxe de vente?

M. LESAGE: Non, non, la seule taxe qu'il y a eu à payer, ç'a été le « satchel » à Wilbrod.

M. JOHNSON: Cela n'est pas raisonnable, ce n'est pas exact.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela, c'est injuste! Le premier ministre...

M. LESAGE: Quand on ne veut pas se...

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, non, mais on parlait de taxe.

M. LESAGE: Oui, mais quand on ne veut pas se faire pincer, bien, on ne commence pas à pincer.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ah! non.

M. LESAGE: De toute façon, je suis absolument convaincu que cette loi était devenue essentielle pour en arriver à une application juste de la loi de la taxe de vente, pour accorder aux municipalités, surtout celles qui en ont le plus besoin, des revenus additionnels, surtout aux petites municipalités qui n'osaient pas imposer une taxe municipale de 2% parce que ça ne valait pas la peine. Il y a peut-être un marchand dans toute la petite municipalité rurale et les choses qu'il vendait le plus souvent n'étalent pas sujjettes à la taxe de 2%. Alors qu'aujourd'hui avec l'extension de la taxe suivant les exemples qu'a donnés le ministre du Revenu, eh bien! cette petite municipalité rurale sera assurée de recevoir un minimum de $2.50 par tête comme étant sa proportion de la taxe de vente.

Je considère que c'est une des meilleures lois qui aient été apportées devant cette Chambre pour le bénéfice des municipalités et, au lieu de toujours crier, comme l'Opposition le fait, que nous tentons d'agir pour ne protéger que tes gros centres ou les bourgeois, voici un cas bien spécifique où nous prenons des précautions additionnelles, par cette garantie de $2.50 par tête, pour protéger les petits cultivateurs, les colons et leurs municipalités.

M. le Président, ce n'étaient pas les petits qui essayaient d'éviter la loi. Ce n'étaient pas eux qui étaient coupables d'évasion, c'étaient les gros...

M. JOHNSON: Mais là on va les faire payer, par exemple, les petits...

M. LESAGE: Alors c'est exactement une loi favorable à ceux que prétend aimer le chef de l'Opposition. Ce sont les gros qui vont payer, et ce sont les petits qui vont recevoir. Pour une fois.»

M. BERTRAND (Missisquoi): Il ne peut pas s'empêcher de rire!

M. LESAGE: Non, je ne m'empêche pas de rire, parce que je vois rire le chef de l'Opposition, parce qu'il est obligé d'admettre que, pour une fois, je lui apporte une loi suivant les principes qu'il prêche à travers la province.

Il y a une loi là. Qu'il la vote donc à deux mains, s'il est sincère. Je vais lui permettre deux votes s'il veut, pour une fois, pour prouver sa sincérité dans ses déclarations abstraites. Voici qu'il peut, par un acte concret, dé- montrer la sincérité de ses affirmations, et je l'invite à le faire. Je serai le premier à le féliciter chaleureusement, et sincèrement.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est votre programme de 1960?

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire...

M. CADIEUX: M. le Président...

M. BELLEMARE: ... que, lorsque je relis le discours du Trône, et que je constate avec quel sentiment le lieutenant-gouverneur en lisait un des paragraphes, je ne suis pas surpris de constater avec tous combien il est vrai de dire, au nouveau député de Notre-Dame-de-Grâce: « Nous lui souhaitons la plus cordiale des bienvenues. L'honorable Eric Kierans ... »

M. LE PRESIDENT: Bill 35.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, « ...apporte à l'Assemblée législative, ainsi qu'à la direction du ministère du Revenu, une précieuse expérience financière » — et c'est là qu'arrive le bill 35 — qui sera fort utile à notre administration et — il aurait pu ajouter « déficitaire ».

M. BERTRAND (Missisquoi): On a rien à perdre.

M. BELLEMARE: Dans une déclaration aussi ronflante pour saluer l'arrivée dans cette Chambre et à la Législature provinciale du nouveau ministre du Revenu, le premier ministre savait qu'en allant chercher le président de la Bourse de Montréal, — il s'y connaît en bourse ...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je dois demander au député de Champlain... Ce n'est pas un bill pour louer ou pour condamner le ministre du Revenu.

On est en troisième lecture, et le débat sur toute motion de troisième lecture d'un bill public peut porter sur l'ensemble et les détails du bill, mais il doit être restreint au contenu de celui-ci.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dirai comme le premier ministre. Vous ne savez pas prendre l'humour. Alors, je continue donc...

DES VOIX: Ah!

M. LESAGE: Pourtant Dieu sait que s'il y en a un qui a le sens de l'humour, c'est bien l'Orateur de la Chambre.

M. BELLEMARE: Bien, je ne le sais pas. Pas aujourd'hui.

M. LESAGE: Bien, moi je le sais.

M. BELLEMARE: Partout actuellement dans le monde, pour activer l'économie et surtout pour donner aux affaires plus d'expansion, les gouvernements pensent au rabais des impôts. Et particulièrement chez nos voisins, les Etats-Unis, on a passé une législation pour décongestionner le crédit et donner, par une exemption de base aux impôts, plus de latitude aux consommateurs et redonner à l'économie nationale plus d'activité.

Mais chez nous, on constate depuis quelques années, et particulièrement depuis quatre ans, une recrudescence d'imposition de nouvelles taxes. Et celle d'aujourd'hui en est une, particulièrement, qui fait mal aux gens de la province de Québec, pas seulement aux gagne-petits, mais à tout le monde.

Et je dirai simplement ceci, lorsque le premier ministre de la province déclare que c'est une taxe provisoire, à caractère provisoire, — le chef de l'Opposition a essayé pendant le débat de lui faire concrétiser cette idée pour donner plus de solidité à l'argument des municipalités qui veulent savoir combien de temps durera ce « provisoire », — je rappelle le premier ministre à son discours sur le revenu, le 24 avril 1964: « On voudra bien noter le caractère provisoire de cette taxe. En effet, elle s'applique uniquement pour l'année financière 1964-1965. ». Et plus loin il dit: « Je réitère qu'il ne s'agit que d'une solution temporaire, en attendant l'élaboration d'un remède plus définitif...

Donc, une taxe provisoire, une taxe provisoire qui va être provisoirement permanente et qui va le demeurer, parce que, lorsqu'on entend l'argumentation qu'à faite cet après-midi l'honorable premier ministre, en parlant surtout de l'évasion possible de la récupération, de ce que l'on appelle l'évasion, il a employé un terme assez long pour essayer de trouver un manteau afin de se couvrir en disant: « Je vous impose une taxe qui n'est pas une taxe, mais je vous impose une taxe qui va être provisoire mais surtout qui va empêcher l'évasion. C'est une méthode de justice que nous employons pour tâcher de récupérer, dans la province, un montant considérable que doit collecter la province, mais je dis et je répète qu'elle sera provisoire, mais qu'elle est surtout une mesure de justice. »

M. le Président, taxer est une mesure de justice. Taxer surtout qui? Ceux qui, dans nos paroisses rurales, vont payer en moyenne $18 par année de taxe de vente qu'ils ne payaient pas autrefois recevront de la province $2,50 par tête. Mais la différence de $18 en moyenne que paiera chaque électeur dans la partie rurale et qui recevra $2.50 se manifeste quand l'honorable ministre du Revenu admet que c'est une taxe qui rapportera $53,000,000 et sur les $53,000,000, $23,000,000 seront redistribués par un per capita selon la méthode désignée, c'est-à-dire, comme s'exprime le premier ministre dans son discours du budget, « selon, la base de l'impôt, selon l'accroissement et selon le minimum. » Ce sont les trois facteurs qui vaudront dans la distribution de la taxe de vente.

Ces $23,000,000 que recevront les municipalités, il ne faudra pas oublier qu'il y a, au ministère du Revenu, des redevances de plusieurs municipalités rurales, de plusieurs cités et villes, de la grande ville de Montréal et de la ville de Québec et qui se chiffrent à un total de $16,303,111 et ce $16,503,111, je l'ai dit dans cette Chambre et je le répète à la suite de mon collègue de Montmagny qui avait demandé cette question et qui. a été produite aux journaux de l'Assemblée législative, page 342 et page 450, ces municipalités se verront — et je ne dis pas que c'est injuste que l'on paie ses redevances à la province — mais se verront dans l'obligation, avant de toucher ce per capita, de payer ou de prendre des arrangements pour payer leurs dus.

C'est là une chose assez extraordinaire dans l'application de cette présente taxe.

Les revenus de la province de Québec sont très bas puisqu'on impose de nouvelles taxes, puisqu'on essaye par tous les moyens possibles de récupérer actuellement, de prendre le dernier sou disponible dans le gousset de nos électeurs.

M. le Président, vous allez-dire: « Une taxe de 2%, c'est rien au municipal, c'est rien. » Non, ce n'est pas beaucoup à 2% à chaque fois qu'on achète mais cela représente $18 en moyenne. Ce n'est pas beaucoup $0.05 par jour dans le parcomètre, trois fois par semaine, cela représente $0.15 mais, au bout d'un mois, on a payé $0.60 et au bout d'un an cela représente $7.20 pour un propriétaire d'automobile.

C'est une taxe qui ne paraît pas, mais c'est une taxe qui quand même, fait mal au propriétaire. Cette taxe, elle est imposée par un gouvernement qui avait dit, comme l'ont rappelé le député de Missisquol dans cette Chambre et les autres, que « jamais de nouvelles taxes ne seraient imposées ».

M. CADIEUX: Ce n'est pas une nouvelle taxe!

M. BELLEMARE: Je voudrais bien, M. le Président, avoir la paix! Je suis debout pour parler et si le député veut se lever, qu'il parle après moi. Il n'a pas le droit, en vertu de l'article 285, d'interrompre sans un motif sérieux.

M. CADIEUX: Sur une question de privilège, M. le Président. Le député de Champlain a dit que c'était une nouvelle taxe; j'ai dit que ce n'était pas une nouvelle taxe.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas une question de privilège. Il pourra répondre autant qu'il le voudra après l'affirmation.

M. CADIEUX: Ce n'est pas une nouvelle taxe. Dites la vérité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: M. le Président, je vous demande de faire respecter le règlement par ce député qui ne veut pas respecter le règlement.

M. CADIEUX: Dites la vérité, dites la vérité!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas nouveau, M. le Président, ces interpellations. On les retrouve le lendemain matin dans le Journal des débats et le député ne s'est' seulement pas levé pour parler. C'est disgracieux pour une Assemblée législative d'avoir un député comme ça..

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. CADIEUX: Dites la vérité!

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable premier ministre disait: « Le chef de l'Opposition devrait se lever et remercier le gouvernement d'imposer une nouvelle taxe. »

Non, M. le Président. Il est le digne successeur de ceux qui, dans la province ont taxé les petits. Et quand on regarde les 112 taxes qui ont été imposées par les ancêtres de ces libéraux qui sont en face de nous, ces 112 taxes imposées frappaient toujours les gagne-petit: taxe sur les automobiles, les camions et les autobus, taxe sur la gazoline, taxe sur lés postes de gazoline, taxe sur les produits laitiers, taxe sur les patinoires, sur les clubs de récréation, taxe sur le chômage, taxe sur les tavernes, taxe sur la prévention des incendies, taxé sur les installations électriques, taxes sur les plombiers, taxes sur les mesureurs de bois; et c'en est une autre taxe qui vient frapper aujourd'hui le petit, qui vient frapper la partie rurale en particulier.

Comme il avait raison de dire en 1949, le 17 juin 1949, le procureur général d'aujourd'hui: « plus une province se donne aux libéraux, plus son revenu est bas ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre, messieurs. Je dois rappeler encore une fois, au député de Champlain, qu'en discussion de la motion de troisième lecture, il n'a pas le droit de lire des textes qui ne se rapportent pas directement à la loi en discussion.

M. HAMEL (St-Maurice): Des textes qui datent de quinze ans...

M. LE PRESIDENT: Je crois que tout le monde comprend que j'avais laissé une certaine latitude au chef de l'Opposition et au premier ministre en discutant assez généralement du problème, mais je dois demander aux autres députés de s'en tenir aux règlements et de discuter du bill, du contenu du bill 35, qui est à l'étude devant la Chambre.

J'ai été obligé de défendre au député de Champlain de lire un écrit, un imprimé ou quelque extrait d'écrit ou imprimé qui ne se rapporte pas directement au sujet du débat en cours, ça c'est l'article 285, et je demande au député de Champlain d'essayer de s'en tenir aux règlements.

M. BELLEMARE: M. le Président, je continue donc à vous exposer, à vous et aux autres membres de cette Chambre, le point de vue qui me frappe particulièrement dans l'imposition de cette nouvelle taxe, qui est une taxe discriminatoire à l'endroit des petits qui n'avalent jamais payé, avant, ce 2%. Pour se couvrir du manteau de la non responsabilité, on dit, c'est pour se protéger de l'évasion. Dans le discours du Trône il n'est pas question de taxe. Ah non: « les Chambres seront appelées à voter une loi pour l'inspection de la viande, une loi pour la concession des terres...

M. LE PRESIDENT: Bill 35.

M. BELLEMARE:... et le reste et le reste. On dirait que vous n'aimez pas ça M. le Président quand je me lève. Je vais me lever pareil.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Il va falloir que je continue quand même à remplir mon mandat. Certainement, même si...

M. LE PRESIDENT: Je rappelle le député de Champlain à l'ordre.

M. BELLEMARE: Oh! c'est pas nouveau. Voulez vous que je sorte?

M. LE PRESIDENT: Pour la deuxième fois, je rappelle le député de Champlain à l'ordre, et je lui demande d'essayer d'avoir un peu de respect, pas pour la personne du président, mais pour la fonction du président dans cette Chambre. Et j'essaie d'expliquer au député de Champlain, comme à n'importe quel autre député en Chambre, que la seule chose qui m'intéresse, c'est d'appliquer le règlement, et de suggérer, de demander la coopération des députés, quand ils ont la parole, d'exercer leur droit de parole suivant le règlement qui est prévu pour tous les membres de cette Chambre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que c'est une ingérence du gouvernement, dans le domaine des choses municipales. Le député de Trois-Rivières vous l'a démontré que c'était une ingérence, que c'était un droit autrefois qu'avaient les municipalités de se financer et d'aller chercher par cette imposition, les sommes dont elles avaient besoin; mais aujourd'hui, et demain, quand la loi sera sanctionnée, ça ne sera plus un droit, ça sera une question de privilège, une question de discrétion qui pourra être changée à la volonté du gouvernement, et c'est ça qui est grave, et c'est ça qu'on n'a pas assez répété dans cette Chambre.

Le gouvernement actuellement a fait un accroc considérable à l'autonomie municipale. En voulant aider les municipalités, en voulant se montrer bon prince et généreux, on va chercher, on va dans les municipalités leur enlever un droit qu'elles avaient d'imposer une taxe et de se financer. Mais aujourd'hui, il faudra être à la dépendance du gouvernement, il faudra suivre les bonnes et les mauvaises humeurs, les bons ou mauvais jours du gouvernement, et il n'y en a pas de municipalité dans la province de Québec qui recevront des cadeaux, comme dit le ministre du Revenu, pas plus le Cap-de-la-Ma-deleine qu'ailleurs.

Quand on regarde depuis les quatre dernières années, 1961, 1962, 1963 et 1964, cette année, on sait que le gouvernement ne nous fera pas de cadeau, mais Ira chercher directement 25% de la distribution de la taxe de vente dans Trois-Rivières, il ira chercher notre 25% avec $371,000 c'est ça.

C'est ça le cadeau du gouvernement quand il nous donne à peu près $4,000 ou $5,000 de différence? Est-ce que le ministre du Revenu veut écrire au maire du Cap-de-la-Madeleine pour lui demander si le député s'oppose? Ce n'est pas avec du chantage de la sorte de la part d'un ministre qu'on peut aider véritablement les municipalités qui ont assumé des responsabilités au point de vue scolaire et au point de vue municipal que la province aurait dû assumer.

C'est dans leur programme de 1960 qu'on le retrouve. Quand on y lisait: « Dès la prochaine session, un système de péréquation municipale sera établi dans la province de Québec. » I y a déjà quatre sessions que c'est promis et il n'a pas été dit; « Ce système de péréquation sera établi en enlevant la taxe de vente. »

Non! Dans le programme libéral de1960, il était spécifiquement dit: « Nous établirons dès la prochaine session un système de péréquation. » Ce système de péréquation n'a pas été établi, mais le 23 mars, par exemple, on est allé chercher à la Commission Bélanger un avis qui nous a donné une lumière verte pour imposer cette nouvelle taxe, en prétendant que la Commission Bélanger avait recommandé, dans un rapport partiel, la généralisation de la taxe de vente.

Eh bien, aujourd'hui, on a enlevé un droit aux autorités municipales et c'est surtout pour empêcher les cultivateurs qui, par leur président, M. Sorel, ont fait une menace, ont lancé un ultimatum au gouvernement, c'est à cause de ça qu'on a voulu les apaiser en trouvant une formule détournée. 23 mars, M. le Président; 17 mars, la déclaration de M. Sorel. Vous n'y voyez pas une certaine analogie?

Je dis, à la suite de tous ceux de mes collègues du côté de l'Opposition qui ont protesté contre cette généralisation de la taxe de vente, je dis que c'est une ingérence de la part du gouvernement, que c'est une taxe qui fait mal aux gagne-petit, qui fait mal aux ruraux et sur les épaules desquels, dans les circonstances que l'on connaît, à cause du malaise qui existe au sein de la classe rurale, on vient ajouter un fardeau qui est trop lourd à porter et que, par générosité, on leur remettra$2.50 par tête, quand ils en auront payé $18 en moyenne par année.

M. le Président, je voterai donc avec le groupe de l'Opposition...

UNE VOIX: Pour?

M. BELLEMARE: ... contre cette loi, M. le Président, contre cette loi et Je voterai avec plaisir pour remplir mon mandat dans cette Chambre qui est de défendre ceux qui m'ont mandaté de les représenter et de dire au gouvernement que c'est la 23e taxe qu'ils imposent depuis quatre ans, la 23e, Ils détiennent le re-

cord de tout ce qu'un gouvernement peut Imposer. La 23e taxe, et ce n'est pas la dernière, et tous le savez, M. le Président. Vous en verrez d'autres taxes did quelques années, d'ici un an parce que le terme finit dans un an et demi.

Mais ces gens qui sont devant nous viennent nous dire: « C'est une excellente taxe, un excellent moyen de rendre justice, d'empêcher l'évasion, » Mais c'est un excellent moyen aussi, détourné, d'aller chercher dans la poche du contribuable les quelques sous disponibles qui leur restent.

M. CADIEUX: M. le Président, seulement quelques mots...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs,

M. CADIEUX: ... pour souligner un aspect de ce bill qui n'a pas été soulevé. Depuis le début, je crois bien que nous avons analysé la majorité des aspects de ce biîî numéro 35. Nous venons d'entendre le député de Champlain. Pendant même une minute, il a fait sa petite crise quotidienne, mais il n'a rien apporté, de nouveau dans la discussion. Depuis que le bill est devant cette Chambra, j'ai rencontré un grand nombre de marchands du comté de Beauharnois. Je suis personnellement dans la commerce depuis déjà plusieurs années et je puis affirmer que ce nouveau bill qui est devant cette Chambre va énormément aider les commerçants de la province de Québec,

Tous ceux qui venaient de l'extérieur des municipalités où était imposée une taxe de 6% demandaient aux commerçants une charge de 4% seulement et il y avait là des discussions interminables. Et si le commerçant donnait suite aux discussions avec les cultivateurs ou bien avec les gens des autres municipalités et n'exigeait que 4% de taxe de vente, il devait faire une livraison à l'extérieur de sa municipalité et ced obligeait les petits commerçants comme tous les autres à avoir un service de livraison extrêmement onéreux.

Je connais la situation, comme je vous l'ai dit, pour être commerçant à Salaberry-de-Valleyfield et je sais que nous étions obligés, dans plusieurs occasions, de livrer de la marchandise à l'extérieur de Valleyfield dans les petites municipalités et même dans des villes où il y avait une imposition de 6% pour pouvoir nous conformer à la loi et ne charger que 4%.

Je crois que tous les commerçants que j'ai rencontrés sont satisfaits de cette uniformisation de la taxe à 6% et tous les maires des municipalités, quoi qu'en disent le député de Trois-Rivières et le député de Champlain, sont très heureux des montants qui leur sont versés à la suite de l'adoption de ce bill numéro 35.

M. GABIAS: Et les payeurs de taxes, les électeurs?

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée. Même vote enregistré qu'on avait tantôt.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. JOHNSON: « It is over ». M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. HAMEL (St-Maurice): Numéro 8. Comité des subsides: Procureur général

M. LE PRESIDENT: Pour M. Lesage, M. Hamel propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Adoptée. Envoyez, on a hâte nous aussi.

Le Procureur général a-t-il un adjoint? A-t-il un adjoint parmi les députés?

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il en a demandé un au premier ministre?

M. HAMEL (St-Maurice): Pas encore, mais ça peut venir.

M. JOHNSON: Est-ce que le Procureur général a besoin d'une suggestion? J'en aurais une à faire.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah, bien si le député de Bagot a des suggestions à faire, il peut toujours les faire.

M. BERTRAND (Missisquoi): Le député de Mercier...

M. JOHNSON: Est-ce que ça nuirait à un député libéral en particulier si je suggérais publiquement qu'il doive être nommé adjoint du Procureur général ou si ça lui aiderait.

M. CREPEAU: Cela lui nuirait probablement.

M. JOHNSON: Le député de Mercier me fait signe que ça nuirait, alors je ne le mentionnerai pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je regrette, je retire ce que j'ai dit.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Procureur général, article 1: administration.

M. JOHNSON: Voici, M. le Président, il y a évidemment plusieurs questions à traiter concernant ces items et nous aimerions éviter autant que possible la duplication et je pense qu'il y a lieu de s'entendre sur l'ordre de la discussion et qu'il y a lieu peut-être de donner un préavis au ministre lorsqu'il reviendra dans d'autres séances, quand un de ses officiers sera arrivé je lui donnerai ça, on pourra prendre note. Je voudrais traiter de certains sujets mais je sais que le ministre aura besoin de ses dossiers.

J'ai déjà donné avis à ses fonctionnaires supérieurs que j'aurais aimé à parler du dossier d'un percepteur du Revenu, à Baie St-Paul, qui qurait été récemment poursuivi, aprèsavoir été l'objet d'une enquête. Je pense bien que les officers du Procureur général ont dû fournir ce renseignement ou apporter ce dossier.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est un administrateur ça?

M. JOHNSON: Non, un percepteur du revenu.

M. HAMEL (St-Maurice): Un percepteur du revenu.

M. JOHNSON: J'aurais préféré ne pas donner son nom, mais il a été poursuivi, alors il y a une poursuite judiciaire. J'ai donné le nom aux officiers. Je pense qu'il n'y a aucun intérêt public à ce que je donne le nom publiquement du moment qu'on réfère à la cause on saura de quoi on parle. Il s'agit d'une poursuite donc qui a été intentée par dénonciation signée le vingt-cinquième jour du mois d'avril 1964. Et ça faisait suite à une enquête sur...

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en ai pas entendu parler.

M. JOHNSON: Alors, j'aurais des questions à poser au ministre quand on arrivera à cet item-là. J'aurais voulu aussi demander au ministre...

M. HAMEL (St-Maurice): C'est l'item « poursuite au criminel »

M. JOHNSON: Très bien. J'aurais aussi demandé au ministre de faire sortir la correspondance entre son ministère et le directeur de la Sûreté provinciale au mois de janvier 1962, relativement aux différents entrepreneurs de pompes funèbres ou directeurs de funérailles, qui sont habilités à recevoir, à transporter des cadavres à la suite d'un accident ou d'un homicide quelconque, ou d'une mort subite, de même qu'à fournir des locaux pour la tenue de l'enquête du coroner, pour les comtés de Bagot, Saguenay, Dorchester, Matane, l'Assomption, Montcalm, St-Hyacinthe.

M. BERTRAND (Missisquoi): Est-ce que c'est rien que là qu'il y a des morts?

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, on a bien compris ma question. Il s'agit d'instructions qui auraient été envoyées par le ministère du Procureur général au directeur de la Sûreté provinciale pour que celui-ci dirige les policiers vers certains établissements pour le transport des corps et pour l'utilisation de locaux aux fins d'enquêtes du coroner.

M. HAMEL (St-Maurice): Je vais regarder si ça n'entre pas dans les exceptions prévues a 696, 6 ou 7. Je regarderai ça.

M. JOHNSON: Comme dit le député de Missisquoi, c'est une question mortelle.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah! C'est certainement une question lugubre.

M. JOHNSON: Alors, il s'agit quand même d'instructions qui sont, je crois, des mesures administratives. Et je voulais aussi avoir les instructions, s'il en existe, données par le procureur général au directeur de la Sûreté provinciale quant aux endroits où les véhicules automobiles des policiers, des membres de la Sûreté, doivent être réparés ou alimentés en essence, en huile et en autres genres de services?

Nous sommes informés, je donne le canevas au ministre, ça va être plus simple, que les policiers, les agents reçoivent des instructions de leur supérieur d'aller seulement à tel ou tel établissement dans telle ou telle région ou telle ou telle cité. Par ailleurs...

M. HAMEL (St-Maurice): On pourrait parler de ça lors de l'étude des crédits de la Sûreté provinciale.

M. JOHNSON: Je suis informé par ailleurs

que le directeur de la Sûreté s'en lave les mains et dit que ce sont des instructions qui lui viennent du bureau du procureur général.

M. HAMEL (St-Maurice): On va regarder ça.

M. JOHNSON: Alors je voudrais savoir lequel fait le patronage, M. Brunet ou M. Hamel? Le procureur général ou le directeur de la police? C'est aussi simple que ça. Et sur quel critère, évidemment, on se base si c'est le procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est bu bon patronage, ça? Est-ce du bon patronage ou du mauvais patronage?

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous nous 1« direz.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors « Administration ».

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire sur quel item nous allons parler de la Loi de l'observance...?

M. HAMEL St-Maurice): « Poursuites au criminel. »

M. BELLEMARE: « Poursuites au criminel. » Merci!

M. JOHNSON: Justement, « Poursuites au criminel » comprend aussi les poursuites pour infractions à la Loi des liqueurs, évidemment toutes les poursuites?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, parce qu'aujourd'hui l'escouade des liqueurs est avec la Sûreté provinciale.

M. JOHNSON: Quant à la réglementation concernant la publicité des compagnies de bière, à quel item pourrons-nous en parler, M. le Président?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, je ne sais pas si on peut strictement en parler à l'item des « Poursuites au criminel ». Si le chef de l'Opposition faisait une motion, il y aurait peut-être moyen d'en discuter sur une motion, mais je verrai, quand nous serons rendus aux « Poursuites au criminel » parce que ça constitue des poursuites tout de même.

M. BERTRAND (Missisquoi): S'il y a des poursuites à la suite des manquements...

M. HAMEL (St-Maurice): Cela peut entraîner des poursuites. Je pense bien qu'aux « Poursuites au criminel » on pourra en parler.

M. JOHNSON: M. le Président, je vais me permettre d'ouvrir le feu en demandant au ministre si la réorganisation dont il avait été question publiquement est amorcée, c'est-à-dire la division en divers services. Si le ministre veut bien nous donner, dans l'affirmative, les noms des directeurs de chacun de ces grands services?

M. HAMEL (St-Maurice): Ma réponse est « oui », M. le Président. Nous avons d'abord commencé par nommer un directeur de tous les services, qui est M. Paul Lemelin.

Nous avons établi ce poste de façon à libérer nos avocats, qui étaient des conseillers juridiques et qui étaient pris par l'administration que peut faire un type qui n'est pas avocat, qui n'est pas conseiller juridique.

Nous avons établi un service d'information. Le service d'information est dirigé par M. Guy Bourdon, ça ne fait que commencer, et il n'y en avait pas, auparavant, de service d'information. Alors, il examine la situation à. ce moment-ci.

Nous voulons établir un service de criminologie. Le service de criminologie sera établi le 1er juillet.

Nous voulons aussi établir un service de bibliothèque, une bibliothèque destinée aux travaux du procureur général et comprenant, non seulement les causes et les rapports judiciaires, mais la documentation dans le domaine de la criminologie. Nous voulons avoir une bibliothèque pour ça. Nous ne l'avons pas encore établie parce que nous attendons du ministère des Travaux publics des locaux nécessaires à l'établissement de cette bibliothèque-là.

M. BELLEMARE: M. Bourdon est-il en bonne santé?

M. HAMEL (St-Maurice)_: M. Bourdon? Ah! La dernière nouvelle que j'ai eue, il était en bonne santé.

M. JOHNSON: M. le Président, quand M. Lemelin est-il entré au service du gouvernement?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est au mois d'avriL

M. JOHNSON: Non, mais c'est un homme qui est entré récemment?

M. HAMEL (St-Maurice): Le X3 mars.

M. JOHNSON: Ah, bon! Il n'a pas été promu des rangs mêmes du Service civil actuel?

M. HAMEL (St-Maurice): Non! Il a été pris de la Commission du Service civil, transféré au ministère du procureur général où il avait déjà travaillé.

M. JOHNSON: Bon! Quand onl'apris au procureur général, il était àl'emploi de la Commission du Service civil.

M. HAMEL (St-Maurice): Il était à la Commission du Service civil.

M. JOHNSON: Depuis longtemps?

M. HAMEL (St-Maurice): Depuis longtemps? Depuis quelques années, je ne sais pas au juste.

M. JOHNSON: Pas plus que trois ans? M. HAMEL (St-Maurice): Possiblement!

M. JOHNSON: Est-ce que c'est plus que quatre ans?

M. HAMEL (St-Maurice): Non. On me dit que non.

M. JOHNSON: Ah! M. Lemelin a-t-il été transféré à la suite d'un concours qui a été tenu?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Lemelin a été transféré à la suite d'une demande, c'est-à-dire que nous avons demandé à la Commission du Service civil de nous donner un directeur des services administratifs et la Commission du Service civil a décidé de nous envoyer M. Lemelin que nous avions d'ailleurs suggéré nous-mêmes.

M. JOHNSON: Ah! bon.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'était un concours de circonstance!

M. JOHNSON: M. le Président, quel est le salaire de M. Lemelin?

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon? M. JOHNSON: Le salaire?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est $12,000 je crois.

M. JOHNSON: Quand à M. Guy Bourdon, est-il un employé entré récemment au service de la province ou si c'est un vieil employé?

M. HAMEL (St-Maurice): Depuis un mois et demi ou deux mois.

M. JOHNSON: Depuis un mois et demi ou deux mois.

M. HAMEL ( ST-Maurice): Oui. M. JOHNSON: D'où venait-il?

M. HAMEL (St-Maurice): Il venait du C ap-de-la-Madeleine.

M. JOHNSON: Est-ce une recommandation en soi?

M. HAMEL (St-Maurice): Cela ne constitue pas une objection. Il y a des honnêtes gens et des gens compétents au Cap-de-la-Madeleine comme il y en a ailleurs.

M. BELLEMARE: Pardon! M. le Président le ministre a dit que M. Bourdon venait du C ap-de-la-Madeleine.

M. HAMEL (St-Maurice): On m'a dit, en autant que je me rappelle que son adresse était au Cap-de-la-Madeleine ou peut-être à Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Ah! oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Mais j'étais sous l'impression que son adresse était au Cap-de-la-Madeleine.

M. JOHNSON: M. Bourdon est officier de l'information à quel salaire?

M. HAMEL (St-Maurice): $8,400.

M. JOHNSON: $8,400. Quelle coordination existe-t-il entre sa fonction et le service d'information officielle du Secrétaire de la province, dirigé par M. Monpetit?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici: c'est que M. Bourdon est d'abord chargé de corriger si on veut les informations du ministère du procureur général qui peuvent être d'intérêt public et qui peuvent être nécessaires pour renseigner le public et aussi servir, examiner les plaintes qui peuvent être faites du public au procureur général, pour voir s'il n'y a pas moyen d'y remédier dans le cas où ça peut se faire.

M. JOHNSON: Est-ce M. Bourdon qui a déjà eu un journal sur la Côte nord, à Sept-Iles?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne sais pas s'il a eu un journal à Sept-Hes. Ce que je sais c'est qu'il a été dans le journalisme assez longtemps.

M. JOHNSON: C'est un nomme de quel âge?

M. HAMEL (St-Maurice): Je dirais de 35 à 40 ans.

M. JOHNSON: Ah! Ce n'est pas le même Bourdon. Je n'ai pas eu de réponse, du moins je n'ai pas saisi quant à la juridiction respective de M. Bourdon et de M. Monpetit ou du service de M. Monpetit.

M. HAMEL (a-Maurice): Bien voici, M. Bourdon est d'abord chargé d'établir le service au ministère du procureur général et quand il l'aura établi au ministère du procureur général, à ce moment-là il sera en communication avec M. Monpetit pour insérer le service, d'information du procureur général dans le cadre du service d'information générale.

M. JOHNSON: M. Bourdon a-t-il un assistant?

M. HAMEL (St-Maurice): Pas encore!

M. JOHNSON: Il en a demandé un, je présume.

M. HAMEL (St-Maurice): Pas encore! M. JOHNSON: E a une secrétaire? M. HAMEL (St-Maurice): Oui. M. JOHNSON: A quel salaire? M. HAMEL (St-Maurice): $2,500.

M. GABIAS: M. Bourdon est à la publicité, à l'information?

M. HAMEL (St-Maurice): Il est à l'information.

M. GABIAS: Il porte bien son nom, Bourdon « bourre donc t »

M. JOHNSON: M. le Président, sous le premier item il était de tradition, je dirais, de parler de réhabilitation, libérations condition- nelles, — ça nous est déjà arrivé en tous cas, — de revision des statuts, la loi des dépôts volontaires, la criminalité en général, les statistiques sur les crimes, la loi des coroners et on parlait aussi de la Régie des alcools des fois sur le premier article et j'aurais voulu aussi parler, à un moment donné du protecteur public, de l'ombudsman.

M. HAMEL (St-Maurice): De l'ombudsman!

M. JOHNSON: Je ne sais, M. le Président, à quel article le ministre aimerait...

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois que en ce qui concerne la réhabilitation, la criminologie, je crois que c'est sur les prisons ou à poursuites criminelles qu'on devrait discuter de la réhabilitation des prisonniers. Je crois que l'ombudsman ce serait encore là aussi parce que c'est pour protéger les citoyens dans le cas de poursuites criminelles.

D'ailleurs je ne sais pas exactement ce que le chef de l'Opposition entend par l'ombudsman, on le verra dans le temps; mais je crois que ça devrait se discuter ça aux poursuites au criminel et quant à la réhabilitation sur l'article 6: « Administration des palais de justice e: prisons », parce que ça entre dans l'administration des prisons.

M. JOHNSON: Le jambon, ça vient à l'administration des prisons?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce doit être aux prisons ça aussi, parce que je ne crois pas que l'on serve de jambon ailleurs; pas dans les bureaux d'enregistrement.

M. JOHNSON: Et les statuts refendus, la revision?

M. HAMEL (St-Maurice): La revision des statuts refondus, je pense bien que ça relève du Secrétariat. C'est ce qu'on me dit.

M. JOHNSON: Ah, c'est vrai. Il y a un montant voté pour ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Vous en avez discuté. Vous l'avez oublié, mais vous en avez discuté à ce moment-là. En autant que je me rappelle, il a été annoncé que ce serait prêt au mois de décembre.

M. BERTRAND (Missisquoi): On n'en a pas discuté encore. Les crédits du Secrétariat ne sont pas adoptés.

M. JOHNSON: Et le salaire des juges?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, il y a des itsm là. Je comprends que ce sont des item statutaires. De toute façon si on ne peut pas discuter les item statutaires, nous n'aurons pas d'objection à en discuter, disons, à « Cour du bien-être social. »

M. JOHNSON: Très bien, et la Régie des Alcools, ça à l'occasion, seulement sous l'angle de poursuite?

M. HAMEL (St-Maurice): « Poursuites au criminel. »

M. JOHNSON: Quant à la Loi des coroners?

M. HAMEL (St-Maurice): II n'y a pas un item là pour la Loi des coroners? Il me semble quelque part, là?

M. JOHNSON: Ah, il y a un item. Je vous demande pardon.

M. HAMEL (St-Maurice): Item 8: « Coroners et laboratoire médico-légal. »

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, à l'item 3.

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais donc commencé à demander au ministre si sa grande réforme était en marche. Il nous annonce qu'il a nommé un directeur des services, M. Paul Lemelin, et qu'il a un directeur de l'information, M. Guy Bourdon, et qu'il a espoir de nommer, pour le 1er juillet, un directeur de la criminologie. Est-ce qu'il...

M. HAMEL (St-Maurice): II est nommé. M. JOHNSON: Qui est-il?

M. HAMEL (St-Maurice): Il doit entrer en fonction le 1er juillet. C'est un M. Maurice Gauthier.

M. JOHNSON: De?

M. HAMEL (St-Maurice): De Montréal. Il est actuellement à l'Institut Leclerc, je pense qu'il est directeur de l'Institut Leclerc; il est docteur en criminologie et possède une grande expérience pratique dans les prisons, les pénitenciers, et dans certaines sociétés de réhabilitation.

M. JOHNSON: Quelle sera la fonction de ce service de criminologie?

M. HAMEL (St-Maurice): Nous l'avons demandé précisément pour établir ce service-là et nous voulons, avant de dire exactement ce qu'il sera, qu'il entre en service et qu'il nous donne son opinion sur la fonction que doit exercer, dans notre ministère, ce service-là.

M. JOHNSON: Et le ministre avait aussi annoncé d'autres grands services, comme les poursuites au civil qui seraient sous la direction d'un chef de service. Est-ce que cette réforme est...?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, nous avons invité M. Jacques Lapointe, un avocat de grande expérience, qui a 31 ans de service, qui est arrivé au bureau pour s'occuper du droit civil, particulièrement de la législation.

M. JOHNSON: Et quels sont les autres services que l'on avait annoncés et qui ont été établis, ou sont sur le point de l'être?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne crois pas que d'autres services aient été annoncés.

M. DUCHARME: M. le Président, le ministre pourrait-il me dire s'il a nommé récemment un nouvel officier en loi dans la personne de l'avocat Roy de la Tuque?

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Laviolette va être content. Je vais lui répondre « oui ».

M. DUCHARME: Bien, ce n'est pas moi qui l'ai recommandé à tout événement. Je suis bien satisfait pour lui. En quoi vont consister les fonctions de Me Roy?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est un conseiller juridique qui s'en vient au ministère parce que nous n'avons pas suffisamment de conseillers juridiques.

M. DUCHARME: Et il n'aura pa.s une branche spéciale, il n'aura pas un domaine spécial où il...?

M. HAMEL (St-Maurice): Il va s'occuper particulièrement de causes criminelles, là où le ministère est actuellement débordé à caused'un manque de conseillers juridiques.

M. DUCHABME; Quel sera le salaire de Me Roy?

M. HAMEL (St-Maurice): $10,200.

M. DUCHARME: Merci.

M. ALLARD: Chanceux!

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Item 1, adopté?

M. JOHNSON: Non, non. M. Cantin est encore au ministère?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Cantin est encore au ministère, et est en excellente santé.

M. JOHNSON: Qui est l'assistant, ou l'adjoint de M. Cantin?

M- HAMEL (St-Maurice): M. Paul Frenette.

M. JOHNSON: Et quel est le titre exact de M. Frenette?

M. HAMEL (St-Maurice): Assistant procureur général adjoint, quant à M. Frenette. Il est ici, au bureau. Maintenant, il y a un assistant procureur général adjoint à Montréal dans la personne de M. Tourangeau et ici, à Québec, dans la personne de M. Jean Bienvenue.

M. GABIAS: Cela c'est le procureur, M. Bienvenue est le procureur principal de la Couronne, il n'est pas assistant, il est le procureur principal de la Couronne alors que M. Tourangeau est l'assistant procureur adjoint à Montréal.

M. HAMEL (St-Maurice)s Ils ont le même titre tous les deux.

M. GABIAS; Bien il faudrait que le ministre se plaigne à son collègue, le ministre Secrétaire de la province, parce que dans le bottin administratif du Québec 1964, qui a été publié après que le ministre a été consulté, nous trouvons ici: cadres supérieurs, évidemment après qu'on a eu nommé le procureur général M. René Hamel, plus son secrétaire exécutif, Lauréat Beaulieu, là, on tombe dans les cadres supérieurs et on y trouve, assistant procureur général, M. Cantin, assistant procureur adjoint; Québec, Paul Frenette; assistant procureur adjoint; Montréal, G. Tourangeau; procureur principal de la Couronne, J. Bienvenue; conseillers juridiques en matière criminelle, H. Pelletier, G. Savard, D.J. Doyon, J.C. Duchesneau; conseillers juridiques en matière pénale et civile,

F. Drouin, J.-M. Fortin; conseillers juridiques en matière de circulation routière, G, Bornais, M. A. Lavoie; conseiller juridique en matière de commerce de liqueurs alcooliques, A. Savard; directeur de l'Institut médico-légal, Montréal, R. Fontaine; chef du service des bureaux d'enregistrement, R. Roy; inspecteur des prisons, P.S. Quart; gouverneur des prisons, Québec, Létourneau, Montréal, Tanguay. Nombre des employés au 31 mars 1963, 3,309.

Est-ce que les renseignements que nous trouvons dans ce bottin, et qui ont certainement été publiés après approbation du procureur général, sont aussi inexacts que celui que vient de nous donner le procureur général concernant le poste de M. Tourangeau, à Montréal.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, l'impression du bottin, la préparation du bottin ne relève pas du procureur général. Cette impression relève je crois, du Secrétaire de la province, et je pense que la distribution relève des Travaux publics. Nous recevons ces documents là au bureau, comme tout le monde. Il est possible que la raison pour laquelle ce ne soit pas inscrit c'est qu'autrefois, M. Tourangeau était seulement assistant procureur général adjoint et que, quand nous avons nommé un assistant procureur, général adjoint de Québec, avec chef ou principal avocat de la Couronne pour le district d'Appel de Québec, nous avons fait la modification pour avoir la même chose avec M. Tourangeau.

M. GABIAS: Lorsque le Secrétaire de la province nous a fait distribuer ce bottin par le ministre des Travaux publics, il nous a bien dit, en cette Chambre que ces renseignements-là lui avaient été fournis par chacun des ministères, et que c'est après avoir consulté ces ministères qu'il pouvait publier ce bottin. Il ajoutait qu'il pouvait y avoir certaines erreurs. Je comprends qu'il puisse y avoir des erreurs sur des points d'importance secondaire, mais sur un point d'importance comme celui du poste d'assistant procureur adjoint, je crois qu'il y aurait intérêt pour le ministre de communiquer ou faire communiquer son secrétaire exécutif avec le secrétaire de la province au plus tôt, pour que l'erreur ne se répète pas l'an prochain, ou encore que M. Tourangeau soit nommé à ce poste-là, mais les deux...

M. HAMEL (St-Maurice): On va y penser!

M. GABIAS: Il ne s'agit pas d'y penser, il s'agit de le faire.

M. JOHNSON: Quel est le salaire de M. Bienvenue, et le salaire de M. Tourangeau?

M. HAMEL (St-Maurice): $16,000.

M. JOHNSON: $16,000. Est-ce que M. Tourangeau est payé $16,000 aussi?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils doivent consacrer tout leur temps au service de la province?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: Ont-ils le droit de pratiquer à part ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: Ont-ils le droit de faire partie de certains bureaux?

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'ils ont un bureau au Palais de justice, chacun d'eux?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: Quelle est la juridiction relative ou respective de Me Guy Desjardins et de M. Tourangeau?

M. HAMEL (St-Maurice): Me Guy Desjardins est avocat en chef de la Couronne pour Montréal spécifiquement.

M. JOHNSON: Et M. Tourangeau est...?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Tourangeau est avocat principal de la Couronne pour le district d'Appel de Montréal.

M. JOHNSON: Est-ce que M. Tourangeau a juridiction sur M. Desjardins?

M. HAMEL (St-Maurice)_: Ah oui!

M. JOHNSON: M. Desjardins doit prendre ses ordres, je n'aime pas l'expression, ses instructions de M. Tourangeau?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Tourangeau est le représentant du ministère du procureur général à Montréal. C'est le premier homme à Montréal.

M. JOHNSON: Quelle est la rémunération de M. Desjardins?

M. HAMEL (St-Maurice): $11,000.

M. JOHNSON: $11,000, et il a le droit, évidemment, de pratiquer dans d'autres domaines.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: C'est à temps partiel.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: Mais si quelqu'un trouvait que M. Desjardins ne travaille pas pour son $11,000, c'est M. Tourangeau qui serait à blâmer puisque c'est lui qui a juridiction sur M. Desjardins.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est M. Tourangeau qui a juridiction immédiate sur M. Desjardins.

M. JOHNSON: A Québec, quel est le « M. Desjardins » de Québec?

M. HAMEL (St-Maurice): C'était M. Jean Bienvenue, parce qu'il était d'abord avocat en chef de la Couronne, et il n'a pas été remplacé comme avocat en chef pour le district de Québec même.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire combien il y a d'avocats de la Couronne à Montréal, et combien à Québec?

M. HAMEL (St-Maurice): Mais ça n'entre pas sous l'administration.

M. JOHNSON: Ah, je tombe dans la poursuite criminelle là, c'est très bien.

M. HAMEL (St-Maurice): Cela va rentrer là.

M. JOHNSON: Je vais attendre M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Un instant, il est possible qu'on ait des avocats de la Couronne sur le nombre...

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela tombe sur...

M. HAMEL (St-Maurice): Poursuites « au criminel ».

M. JOHNSON: Poursuites « au criminel ».

M. HAMEL (St-Maurice): C'est là qu'il va être le plus gros...

M. JOHNSON: Us sont payés à la poursuite aussi.

M. HAMEL (St-Maurice): Ils sont payés à la poursuite au criminel.

M. JOHNSON: A l'item, poursuites « au criminel ».

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: Mais MM. Bienvenue et Tourangeau sont payés à l'item 1.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, M. Bienvenue et M. Tourangeau, c'est à litem 1 ça.

M. JOHNSON: Ah oui. La Commission, qui est la commission d'enquête Brossard, relativement à un livre célèbre,

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, le chef de l'Opposition sera invité à parler de ça sous l'item 11: « Honoraires, subventions et autres dépenses. » C'est là que sont les Commissions.

M. JOHNSON: Celles qui fonctionnent, et celles qu'on pourrait suggérer.

M. HAMEL (St-Maurice)j On est prêt à écouter les suggestions sérieuses du chef de l'Opposition.

M. BERTRAND (Missisquoi): A une enquête sur celle-là.

M. JOHNSON: Alors, quant à moi, j'ai...

M. HAMEL (St-Maurice): 1 adopté?

M. JOHNSON: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Article 1 est-il adopté?

M. GABIAS: Dans frais de bureaux, est-ce que ce sont des bureaux qui sont loués ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Frais de bureaux, un instant.

UNE VOIX: Subdivision 3. M. GABIAS: Je vois qu'il y a un écart de $30,000 avec l'an passé, alors est-ce que le ministre a été obligé de louer de nouveaux bureaux?

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, frais de bureaux, c'est téléphones, télégrammes et express, timbres et divers.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a augmentation dans le nombre de bureaux entre l'an passé et cette année?

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon?

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a augmentation du nombre de bureaux?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a une différence cette année de..,

M. GABIAS: De $30,000.

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'y a pas d'augmentation du nombre de bureaux, c'est Québec et Montréal, il y a l'augmentation pour le téléphone à la suite de l'établissement du système Centrex. .

M. GABIAS: Est-ce ici qu'il faut en parler du système Centrex?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, ici on en parle quant au procureur général, mais je pense que c'est aux Travaux publics?

M. GABIAS: Oui, oui, c'est quant à l'efficacité. Quant à l'efficacité de ce système-là,.,

M. HAMEL (St-Maurice): Pas quant à l'efficacité, c'est peut-être au département des Travaux publics. Seulement si le député de Trois-Rivières a des questions à poser là-dessus, si on est en mesure de répondre pour nous...

M. GABIAS: Bien voici, c'est parce que le procureur général, c'est lui qui s'en est le plus vanté de l'installation de ce système Centrex.

M. HAMEL (St-Maurice): Moi? M. GABIAS: Certainement.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en ai jamais parlé comme procureur général, jamais.

M. GABIAS: Bien à moins que je confonde avec un autre système.

M. HAMEL (St-Maurice): Ah, le système de télécommunications et de communications.

M. GABIAS: Ce sont deux systèmes différents?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, ça ça vient à la Sûreté provinciale. Le système de télécommunications, à la Sûreté provinciale,

M. GABIAS: Centrex, c'est le système de téléphone?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce sont les changements qui ont été faits: 693 pour tous les autres départements.

M. GABIAS: La même chose que dans nos bureaux ici là? Si on veut téléphoner interurbain. Alors, ce n'est pas sous cet item la, je retire ce que je disais du procureur général à l'effet qu'il avait vanté ce système, il s'en était vêtu de...

M. HAMEL (St-Maurice): Le système Centrex, je ne l'ai pas vanté.

M. GABIAS: Nous nous reprendrons, aux télécommunications, sur...

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en ai pas parlé.

M. GABIAS: ... l'item police provinciale, M. HAMEL (St-Maurice): Très bien. M. LE PRESIDENT: Subdivision 4.

M. BELLEMARE: Non, non, dépenses de voyages M. le Président. Dans les comptes publics de l'année passée, le procureur général pourrait-il nous donner, en 1963, à la page 416, il y a deux comptes en particulier, un pour M. Lapalme, $2,400 dépenses de voyages, et un autre $10,775, Auclalr,

M. JOHNSON: Un instant. M. HAMEL (St-Maurice): 416

M. BELLEMARE.- Page 416, un M. Auclair, $10,775 de dépenses de voyage; M. Lapalme, $2,400, frais de voyage.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, M. Auclalr fait environ 60,000 milles par année dans la province, il est chargé d'enquêtes spéciales et c'est pour ça que ses dépenses de voyage sont plus élevées.

M. BELLEMARE: Mais combien gagne-t-il M. Auclair?

M. HAMEL (St-Maurice): Son salaire doit être inclus là, il a $8,200 d'indiqué en 1963 dans les comptes publics, aujourd'hui il a $9,000.

M. BELLEMARE: Il a $9,000 puis il avait $8,200 puis $10,775 de dépenses de voyage?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, il voyage tout le temps.

M. BELLEMARE: Cela, c'est voyager à $10,000 par année, $11,000 il faut qu'il voyage.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est vrai, il voyage aussi.

M. BELLEMAEE: C'est $1,000 par mois.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, ce n'est pas $1,000 par mois, mais c'est beaucoup.

M. BELLEMARE: Ah, c'est $1,000 par mois parce qu'il y a certainement 30 jours au moins de fêtes, de dimanches et puis de vacances. De travail, ça représente 11 mois, ça représente au-dessus de $1,000 par mois. Maintenant, M. Auclair s'occupe d'enquêtes pour le compte du ministre particulier ou bien pour tous les ministères?

M. HAMEL (St-Maurice): Pour différents ministères.

M. BELLEMARE: A la demande du procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. BELLEMARE: Ce sont des enquêtes privées ou des enquêtes publiques?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien,ce ne sont pas des enquêtes publiques, ce sont des enquêtes dans l'intérêt public.

M. BELLEMARE: Il ne relève pas de la police provinciale, du chef Brunet?

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. BELLEMARE: II relève directement du procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. BELLEMARE: Comme détective privé?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, pas détective privé.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais comment vous appelez ça?

M. HAMEL (St-Maurice): Ce n'est pas un détective privé, c'est un enquêteur spécial.

M. GABIAS: Secret.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, secret, si vous voulez.

M. GABIAS: Est-ce que c'est le M. Auclair qui a été réengagé en 1960?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Auclair est à l'emploi du gouvernement depuis à peu près 25 ans, on n'a pas la date exacte de son entrée, mais ça fait à peu près 25 ans.

M. GABIAS: Continu?

M. HAMEL (St-Maurice): Continu.

UNE VOIX: Adopté?

M. GABIAS: Dans les mêmes fonctions?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, il a été dans la Sûreté provinciale un certain temps jusqu'en 1961 et après ça il est devenu enquêteur spécial.

M. BELLEMARE: Dans le cas de Lapalme, est-ce que ce sont des enquêtes, frais de voyages, $2,400? Est-ce qu'il va faire des enquêtes? Je vois ça à la page 416, frais de voyages, $2,400.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, je crois que ce sont ses frais de séjour à Québec ça.

M. BELLEMARE: Ses frais de séjour à Québec?

M. HAMEL (St-Maurice): Il me semble que c'est ça... oui, oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Non, non, ça va sur l'exécutif, ça ne va pas là certain. Le procureur général doit avoir une autre raison, une meilleure que ça, ou bien il a fait un voyage à Paris ou il est allé aux Indes.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est une allocation fixe de $200 par mois. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Subdivision 4, « matériel, articles de bureau, impressions et abonnements ».

M. JOHNSON: M. le Président, non, non, je voudrais tout simplement dire au ministre sans faire de débat que j'aimerais ça l'entendre nous suggérer une réforme réellement fondamentale, non seulement du ministère, mais de la fonction elle-même de procureur général. J'ai été impressionné par les institutions de certains pays où il semble qu'on a beaucoup de respect pour la justice, qu'on a beaucoup de respect pour le procureur général et pour les tribunaux. La fonction de procureur général n'est pas facile, M. le Président, elle ne l'a jamais été et elle ne le sera jamais..

Evidemment, c'est un domaine particulier parce que l'on traite là de problèmes humains et on doit prendre des décisions extrêmements graves; par malheur, c'est un ministère qui a toujours été en tandem pendant des décades. Du temps de M. Mercier, je ne le sais pas, du temps de M. Gouin non plus, mais je sais que dans tout le temps de M. Taschereau, ou pratiquement le premier ministre et le procureur général c'était en tandem. Du temps de M. Duplessis, ç'a été en tandem aussi jusqu'à 1959, je pense bien, alors que M. Rivard est devenu procureur général, ayant comme principal souci le ministère du procureur général.

Autrefois, ça pouvait se justifier et les avocats étaient moins nombreux dans le gouvernement et évidemment le gros ministère, c'était le procureur général. Et le premier ministre voulait bien avoir l'oeil constamment sur ce ministère. On a heureusement scindé la fonction ou on l'a rendue autonome en 1959 et je vois que le gouvernement actuel continue.

Je ne veux pas faire de commentaires sur le choix des titulaires, ce serait désagréable pour un absent, mais je pense qu'il s'est créé dans la province une impression très nette, à tous les paliers, et nous n'y sommes pour rien, nous le l'Opposition, sauf par quelques critiques en Chambre, que c'est un ministère qui a été négligé, qui n'a pas reçu toute l'attention — et j'emploie des euphémismes — qui n'a pas reçu toute l'attention qu'il mérite.

Deuxièmement, nous vivons à une période où les jeunes, comme l'a dit le premier ministre hier soir dans une homélie intéressante à écouter, même si on ne partage pas toutes ses idées, les jeunes d'aujourd'hui, pour des raisons que je ne discute pas, ont perdu con-

fiance dans toutes nos institutions et particulièrement tout système judiciaire. Je crois que nous devons battre notre coulpe, nous les avocats d'abord, deuxièmement les législateurs, pour n'avoir pas apporté assez tôt les réformes radicales dans cette institution fondamentale dans toute société civilisée: le système judiciaire. Or, le noeud du problème, c'est-à-dire le pivot de tout le système, à mon sens, c'est le procureur général. Il faut comme procureur général un homme qui soit détaché de toute préoccupation politique. Malheureusement, notre système en fait un autre du club qui doit se battre et, drôle de coïncidence, depuis les deux derniers titulaires, ç'a été deux des plus grands bagarreurs du parti: le député d'Outremont et maintenant le député de St-Maurice.

UNE VOIX: Il est bien calmé.

M. JOHNSON: Oui, admettons que depuis qu'il est procureur général, il semble évidemment, sous le manteau qui doit lui peser sur les épaules, qui pèse sur les épaules de n'importe quel avocat qui prend cette fonction, que le ministre semble s'être calmé un peu. Il reste quand même, abstraction faite de la personne du procureur général actuel, que cette fonction devrait être, comme dans certains pays, détenue par un homme qui n'a pas à être élu et qui n'a pas à faire de compromis avec la politique, qui n'a pas à plaire à qui que ce soit en politique.

Il y a eu une mesure, un commencement de progrès dans ce domaine-là, qui me plaît, c'est la nomination de procureurs de la Couronne permanents. Evidemment, en nommant des gens qui étaient censés, en théorie, venir des deux partis différents, on sanctionnait d'une façon assez maladroite, à mon point de vue, l'existence de la politique ou des intérêts politiques dans la nomination de l'officier de justice.

Mais quand même, une fois que ces gens-là sont nommés, j'espère que, quel que soit le gouvernement à la direction des affaires de la province après la prochaine élection, ces officiers permanents, à moins évidemment de raisons majeures, seront maintenus en fonction et on pourra ainsi développer un groupe d'avocats, jeunes ou un peu moins jeunes, qui feront carrière, en somme, indistinctement de leur origine politique et sans avoir à faire quoi que ce soit pour plaire aux autorités, au parti au pouvoir.

J'ai eu des remarques extrêmement laudatives envers certains de ces procureurs per- manents. Je suis très heureux, sans faire ici de discrimination, de faire part à cette Chambre et au public que quelques-uns de ces procureurs permanents sont en train de s'établir de très belles réputations et de revaloriser ainsi le système judiciaire.

Il faudrait aller plus loin. Il faudrait le plus tôt possible, à mon sens, en arriver à choisir les juges de juridiction criminelle à même ces gens-là, qui ont été formés dans ce milieu-là, et ce ne sera pas sur le plan mondial innover, puisqu'on sait qu'en certains pays les juges sont choisis soit à la sortie de l'école de magistrature, soit dans le fonctionnarisme judiciaire. Je connais par exemple un pays où de jeunes avocats, en sortant de l'Université, après avoir pris quelquefois des doctorats, s'en vont d'abord comme secrétaires du juge en chef, secrétaires des juges, préposés à la recherche, greffiers, assistants-greffiers et font toute une carrière dans ce domaine.

J'ai eu le plaisir de rencontrer un de ces fonctionnaires qui occupe aujourd'hui, dspuis récemment, le poste de présidant de la Cour suprême de son pays. C'était un jeune homme brillant dans le temps, qui aval; obtenu un doctorat, qui s'en est allé comme secrétaire du juge en chef, qui est devenu greffier, adjoint à la recherche, préposé à la rechercha pour les juges, qui est devenu juge, professeur d'université en marne temps, procureur général nommé à vie, inamovible sauf par le président et à la suite de procédures que les Anglais appellent des « Impeachment proceedings », des procédures faites devant un groupe de parlementaires, et qui est devenu récemment, comme je le disais président de la Cour suprême de son pays.

M. le Président, le seul fait ds choisir des gens de ce calibre, de les intégrer dans ce que j'appellerais le fonctionnarisme judiciaire,de les laisser en place malgré les changements de gouvernement, de leur payer un salaire qui est convenable et qui se compare au revenu qu'on peut avoir dans des professions similaires ou dans des occupations auxquelles on pourrait normalement se consacrer avec cette préparation, en tirant les Juges de ce réservoir de fonctionnaires judiciaires, apolitique, M. le Président, c'est là Je crois la seule manière de revaloriser l'institution judiciaire, tout l'appareil judiciaire dans notre province.

Je ne veux laisser entendre, loin de moi, que le système judiciaire dans la province de Québec est pire qu'ailleurs. Je pense, M. le Président, que dans toute l'Amérique du Nord nous sommes dans la même catégorie au point de vue

système judiciaire, et au Canada nous n'avons pas cette institution que personnellement Je n'aime pas, je ne lie personne en disant ça, nous n'avons pas au moins l'élection des juges. Nous ne les soumettons pas à ce procédé soi-disant démocratique de l'élection.

M. le Président, je ne veux pas critiquer le système des autres pays d'Amérique du Nord, mais comme je le disais tantôt, je ne voudrais pas non plus laisser entendre que notre système est pire qu'ailleurs. Mais je constate qu'il y a actuellement dans l'opinion publique une laisse très grave dans l'estime que l'on porte envers cette institution. C'est partie d'un complexe psychologique de notre jeunesse qui a perdu aussi le respect d'une foule d'autres institutions. Et elle l'a perdu pour diverses causes que je ne critique pas, que je ne mentionne pas au long, mais qui en pratique se ramènent toutes à la même, des adultes les ont critiquées un peu avec outrance, les jeunes ont cru les adultes et en arrivent maintenant aux conclusions logiques.

Mais, de toute façon, il est temps de revaloriser toutes les professions, il est temps de revaloriser toutes les institutions. Et à la tête de tout le système judiciaire, je verrais un jour, et j'aimerais que le procureur général me dise qu'il partage mon opinion, un homme qui ne vient pas de la politique active et qui sera placé, non pas au-dessus de la politique, car je pense qu'il n'y a rien au-dessus de la politique, c'est le plus noble des métiers, je voudrais être bien compris là-dessus, je pense que tous mes collègues vont m'appuyer. Mais placé en dehors de la politique, en dehors des courants politique, un homme en somme qui pourra consacrer en toute liberté d'esprit son énergie et ses talents à la meilleure administration possible de la chose judiciaire.

M. le Président, je souhaite que le procureur général actuel perde le plus tôt possible son poste de procureur général pour être remplacé par un procureur général qui ne soit pas sorti de la politique et qui ne soit pas exposé à la politique. Et comme suggestion complémentaire, j'aurai l'occasion en d'autres circonstances d'élaborer sur ce deuxième point, mais je crois M. le Président, qu'il faudrait pour la bonne administration de la justice et surtout le bon renom de la justice qu'il y ait à côté de cette institution d'un procureur général permanent apolitique et tout un système judiciaire, y inclus la nomination des juges à même des gens qui sont à côté de la politique au lieu d'être dedans, qu'il y ait, dis-je, cette institution d'an protecteur public.

M. le Président, je n'ai pas l'intention d'en- trer dans tous les détails de cette fonction sauf pour dire ceci: l'un des effets les plus admirables de la fonction du protecteur public telle qu'elle est pratiquée dans certains pays, c'est que le citoyen qui se croit lésé à tort ou à raison a un endroit où il peut aller se confier, obtenir des informations et se faire renseigner. Et de la bouche même d'un de ces protecteurs publics, J'ai entendu cette sentence qui m'a évidemment donné une confiance inébranlable dans cette institution, c'est que dans 95% des cas et au-delà les gens qui vont se plaindre retournent satisfaits et ne demandent pas qu'on aille plus loin. Us ont reçu soit du protecteur public ou de la kyrielle d'avocats qu'il a comme assistants, pour un petit pays il y en a six, très petit pays il y en a six, mais dans 95% des cas, dis-je le citoyen repart content et voilà un foyer de mécontentement qui est éteint.

Alors que dans notre système à nous, quelqu'un qui n'est pas satisfait, disons d'un jugement rendu, quelqu'un qui s'en va chez lui et qui passe son temps à dire; « Le juge a été acheté, l'avocat de la Couronne c'est un rouge, c'est parce que c'était un juge rouge ou un juge bleu. » Eh bien! il va passer toute sa vie avec ça sur le coeur et il va dans son entourage détruire la confiance des gens dans le système judiciaire. Ou bien donc il va aller voir le député de l'Opposition (il s'adonne que c'est nous dans l'Opposition). Or, dans l'Opposition, nous n'avons pas d'autres moyens que de nous lever à un moment donné et dire: « M. le Président, nous sommes informés qu'à la Régie, » disons des transports (je n'ai aucun cas particulier, — je prends celle-là parce que je sais qu'elle ne prête pas flanc, à autant de politique que d'autres; on a gardé les mêmes qu'autrefois); « à la Régie des transports, le président ou l'un des commissaires aurait fait telle injustice. »

Quand c'est un homme qui a été nommé par le gouvernement au pouvoir, il semble presque automatique que le ministre se lève et prenne la défense du commissaire en question et le problème devient tout de suite politique; l'Opposition attaque et le gouvernement se défend; l'Opposition qui n'est renseignée que par cet individu, et peut-être mal renseignée comme c'est déjà arrivé, et le gouvernement qui répond tout de suite sans prendre de renseignements la plupart du temps.

Le problème devient politique dès ce moment-là. Il y a contestations liées mais politiques. Alors que lorsqu'on a, comme dans certains pays, ce protecteur public, l'homme qui viendrait me voir pour se plaindre d'un jugement ou d'une sentence de la Régie des transports serait référé par moi à cet homme, et

c'est là qu'il recevrait des informations prises par le protecteur public ou un de ses assistants et, dans la plupart, c'est ce qui est arrivé dans un pays, dans 95% des cas les gens retournent satisfaits et, je le répète, ce foyer de mécontentement est éteint, cette source de critique contre l'institution est tarie et la confiance règne envers les institutions.

Pour y ajouter plus de sûreté, les dossiers de ce protecteur public sont ouverts à la presse et chaque matin, à tour de rôle, les journalistes se rendant à ce service, le service du « pool » comme on l'appelle, passent chez le protecteur public et vont prendre connaissance des nouvelles plaintes ou vont consulter les dossiers. C'est la politique suivie. C'est aéré dans les journaux. Il n'y a de cachettes pour personne. Il n'y a d'abri et de pitié pour personne.

De cette façon, j'ai cru constater qu'il y avait beaucoup plus de confiance dans les institutions que nous en avons ici. J'ai pu constater que les députés sont déchargés de ce rôle qui consiste à attaquer le gouvernement ou à faire semblant ou à paraître l'attaquer sur des questions semblables. Les ministres sont évidemment libérés de cette obligation de défendre quasi automatiquement des gens qu'ils ont nommés à des postes parce que ces gens-là leur avaient rendu service quand ils étaient dans l'Opposition ou, de toute façon, pendant la période électorale.

Vouz voyez, M. le Président, que j'essaie de tenir ce débat ou cette suggestion sur un ton qui est loin d'être provocant pour le procureur général. Vous savez que, connaissant le procureur général depuis 1952, l'ayant vu à l'oeuvre dans cette Chambre, il me serait facile de le déclencher. Je sais exactement où presser pour que le procureur général embarque et nous fasse une de ses sorties. Mais je pense...

UNE VOIX: II est nerveux!

M. JOHNSON: ... qu'avec moi il admettra qu'il est temps, quelles que soient les causes, de faire un effort considérable pour revaloriser toute l'institution judiciaire et ma suggestion c'est de commencer par la nomination d'un procureur général non politique et d'un protecteur public, à côté de lui, pour satisfaire les citoyens.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je n'ai pas l'intention de discuter bien longtemps. Je dois dire d'abord que le ministère est absolument satisfait de notre système d'avocats permanents choisis à différentes écoles politi- ques. Nous sommes absolument satisfaits de ce système-là et nous songeons à l'étendre davantage.

M. JOHNSON: Le ministre me permettrait-il une question, pour régler ce point-là en partant? Qui le ministre consulte-t-il pour savoir si X, Y ou Z appartient au parti de l'Union nationale? Je vous dis que ce n'est pas le chef de l'Opposition...

M. HAMEL (St-Maurice): Je me demande si j'ai procédé moi-même à une nomination.

M. JOHNSON: ... sauf deux cas où j'ai eu l'occasion d'être consulté.

M. HAMEL (St-Maurice): Je pense que j'ai procédé à la nomination de M. Lefrançois...

M. JOHNSON: Je ne le connais pas:

M. HAMEL (St-Maurice): ... qui est un associé de M. Noël Dorion.

M. JOHNSON: Oui, mais ça ne veut pas dire que c'est automatiquement...

M. HAMEL (St-Maurice): Non, non, je comprends.

M. JOHNSON: Il est peut-être Crédit social.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est un de ses amis s'il est Crédit social.

M. JOHNSON: C'est peut-être une manigance pour nommer un de ses anciens amis quand le procureur général était Crédit social. Non, je n'ai...

M. BERTRAND (Mlssisquol): Ils portaient le béret en même temps!

M. JOHNSON: ... pas l'honneur de connaître M. Lefrançols ni ses activités politiques. Mais ce que je voulais déclarer ici, c'est que j'ai été consulté dans un cas par M. Cantin et j'ai pris l'initiative, à la demande de certaines autorités, entre autres quelqu'un du ministère du procureur général, de dire que X était réellement quelqu'un qui avait fait des activités dans l'Union nationale; dans deux seuls cas.

M. HAMEL (St-Maurice): Il était devant le tribunal.

M. JOHNSON: Et les deux fois à la demande

des fonctionnaires du ministère du procureur général, M. Cantin dans un cas (le cas de M. Grenier à Québec) et l'assistant procureur général de Montréal, M. Yves Leduc (dans le cas de M. Drouin). Ce sont les deux seules fois où j'ai été consulté.

M. HAMEL (St-Maurice): Dans le cas de M. Laganière?

M. JOHNSON: Je n'ai pas été consulté. Non, je ne dis pas que c'est un libéral. Ma question c'est; qui consulte-t-on pour déclarer qu'un tel est...?

M. HAMEL (St-Maurice); Je dois dire en toute vérité que nous n'avons pas encore organisé un système de consultation. Je dois le dire en toute franchise...

M. JOHNSON: Dépêchez-vous avant de remplir tous les cadres.

M. HAMEL (St-Maurice)s Oui, nous allons étudier sérieusement ce problème-là, Mais dans le cas de M. Lefrançois, on m'a dit (qui? « on » là? c'est difficle à dire), c'était la commune renommée, si je peux dire. Jusqu'ici on s'est peut-être limité à consulter la commune renommée à l'exception des cas où le chef de l'Opposition dit qu'il a été consulté. Mais, il faut dire que, chez nos permanents, il y a trois écoles. Il y a ceux qui viennent de l'école libérale, ceux qui viennent de l'école de l'Union nationale, et il y a aussi les neutres. On en a quelques-uns à Montréal qui étaient déjà dans le fonctionnarisme fédéral et qui sont extrêmement intéressés à venir dans nos services.

Maintenant, précisément pour rencontrer la suggestion du chef de l'Opposition à l'effet que nous intéressions les avocats plus jeunes à entrer au service du gouvernement comme avocats de la Couronne, nous avons demandé à la Commission du service civil d'établir plusieurs classes. Actuellement, chez nos avocats de la Couronne, chez nos avocats permanents, nous n'avons qu'une seule classe. Nous avons demandé à la Commission du service civil de nous donner deux ou trois ou quatre classes de façon à prendre nos gens dès la sortie de l'université, ceux qui sont intéressés, pour les intégrer dans le service régulier.

Quant à la nomination d'un procureur général qui serait apolitique, je pense bien que ce problème-là pourrait être discuté au Conseil exécutif. C'est le premier ministre qui nomme le procureur général. Je comprends que pour la question de principe, on pourrait peut-être pré- tendre que, si on nommait un procureur général, un ministre de la Couronne apolitique, qui n'est pas obligé de se faire élire, ce serait un accroc à la responsabilité ministérielle. On pourrait discuter ce point-là. De toute façon, ça relève du Conseil exécutif.

Maintenant, en ce qui concerne la nomination des juges, j'ai moi-même commencé à examiner la possibilité de prendre des avocats permanents de la Couronne, pour les faire accéder graduellement à la magistrature...

M. JOHNSON: Ah boni

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne suis pas prêt à dire que c'est réglé, le problème, mais que, actuellement, nous y pensons. Ce n'est peut-être pas avec un objectif aussi désintéressé que celui du chef de l'Opposition, C'est parce qu'actuellement c'est un fait que nous avons un peu de difficulté à...

M. JOHNSON: ... à recruter...

M. HAMEL (St-Maurice): ... recruter des conseillers juridiques. Je ne parle pas, quand je parle de magistrature, spécifiquement ou exclusivement des avocats de la Couronne, mais même de certains conseillers juridiques. Ma raison, pour quoi j'y pense, e'est que nous avons quelques difficultés à recruter des conseillers juridiques.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le minisire. Il ne ferme pas complètement la porte. J'allais justement lui dire que ça serait une manière de faciliter son recrutement s'il y avait, à l'autre bout, des nominations de juges.

M. HAMEL (St-Maurice): C'est ça.

M. JOHNSON: Et je pense qu'il faudra en venir, peut-être pas cette année, à légiférer dans ce sens-là afin qu'il y ait là une porte ouverte. Les jeunes qui finissent à l'université savent que le fonctionnarisme judiciaire peut conduire éventuellement au Banc et que c'est réservé à ceux qui ont du fonctionnarisme judiciaire. Il faudrait en venir — et ça ce n'est pas facile, mais il faut commencer à un point donné — aussi à obtenir de l'autre juridiction, de la juridiction fédérale, que les nominations à la Cour d'appel, par exemple, soient faites, — quand on a besoin d'avocats qui s'y connaissent en criminel — à même des juges de la Cour des sessions de la paix qui sont venus du fonctionnarisme judiciaire.

Le fonctionnarisme judiciaire, cela peut comprendre l'assistant procureur général, cela, peut comprendre M. Tourangeau, tous esux qui sont actuellement dans Pengrenage,

Les avocats de la Couronne a temps partiel, cela n'est pas du fonctionnarisme judiciaire.

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: C'est du patronage judiciaire dans leur nomination. Ce sont des gens qui se sont battus pour un parti et qui sont nommés là. C'était de même dans notre temps. Cela n'a pas changé. Le lendemain de l'élection, dehors tous les gens de l'Union nationale et tout de suite Guy Desjardins et Gérard Levesque...

M. BELLEMARE: Bienvenus.

M. JOHNSON: ... et toutes les vedettes des congrès de la Fédération libérale.

M. HAMEL (St-Maurice): On nous dit... UNE VOIX: Et Laganière, lui?

M. JOHNSON: On en a parlé tantôt. Je parle des avocats de la Couronne qui ne sont pas permanents.

M. HAMEL (St-Maurice): On Pa fait le lendemain: « Il faut que cela change ».

M. JOHNSON: Alors, je définis la portée du terme « fonctionnarisme judiciaire ». Il faudrait obtenir d'Ottawa ( je pense que c'est mûr à part de ça; nous avons un ministre de la justice que je connais très bien, je sais qu'il a de bonnes intentions dans ce domaine-là; ii n'a pas eu de chance de la prouver beaucoup par ses dernières nominations, mais je sais qu'il est bien intentionné). Si le Barreau voulait nous appuyer, si le Barreau voulait s'attaquer à fond à ce problème-là il demanderait à Ottawa que les juges de la Cour d'appel viennent des bancs de la. Cour supérieure, pas nécessairement, mais des bancs de la Cour supérieurs assez souvent, et du fonctionnarisme judiciaire civil.

Ja sais que le procureur général, ou son assistant particulièrement, serait vivement intéressé à avoir de jeunes et brillants avocats qui s'engageraient dans la carrière d'administration des Palais de justice et des greffes. Aujourd'hui, il faudrait améliorer la rémunération. J'en connais quelques-uns qui sont des as dans l'administration de la Cour supérieure et de la Cour d'appel. J'en connais quelques-uns qui sont des gens capables de devenir des juges mais il faudrait systématiser ça pour que, à la sortie de l'université, les jeunes puissent s'engager soit dans la branche criminelle, soit dans la branche civile, dans le fonctionnarisme judiciaire, avec l'ouverture possible sur le Banc de l'un ou l'autre et promotion d'un Banc à l'autre, grace à une entente entre le fédéral et îe provincial.

M. le Président, on a Pair de rêver, on à Pair de prêcher l'idéal, mais je crois que c'est une réforme qu'il faudra réaliser le plus tôt possible si nous ne voulons pas que toute l'institution, y inclus le Barreau, en souffre dans l'opinion publique.

M. HAMEL (St-Maurice): Il y a un point auquel je n'ai pas répondu, c'est celui du protecteur. Je sais que le Barreau canadien a étudié ce problème-là à sa dernière réunion au château Frontenac. J'ai reçu le texte d'un mémoire qui a été présenté à cette occasion-là, je l'ai reçu seulement cet après-midi. Je croyais que ce problème-là serait discuté dans "( Poursuites criminelles".

Evidemment, je suis intéressé à l'étude de ce problème-là et je veux voir comment les choses se passent là où on a ce protecteur pour voir si nous n'avons pas, jusqu'à un certain point, peut-être l'équivalent ici. Je sais que nous avons par exemple, un Service d'aide judiciaire au Barreau de Montréal qui ast très développé: au Barreau de Québec, ici, dans les différents Barreaux de la province, il y a un système d'aide judiciaire.

M. GABIAS: A Trois-Rivières il y en a un. Le ministre devrait savoir ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois que même à Trois-Rivières il y en a un...

M. GABIAS: Vous pouvez être certain qu'il y en a un.

M. HAMEL (St-Maurice): II y en a? M. GABIAS: Certainement!

M. HAMEL (St-Maurîce):: Alors il faut voir, dans les autres pays où on a ce protecteur là, s'il y a aussi le Service de l'aide judiciaire que le Barreau assure actuellement et, pour la première année, avec une contribution de la province quant au Barreau de Montréal,

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre. Je pourrai compléter ses renseigne-

ments en disant que le conseiller juridique du premier ministre assistait à cette réunion et qu'il n'est pas un emballé de l'institution. Alors, j'avertis d'avance le procureur général qu'il va avoir de la difficulté à vendre son idée au premier ministre quand le conseiller juridique du premier ministre n'est pas emballé, mais de cela, on pourra en discuter dans d'autres circonstances.

Je voudrais qu'il soit clair qu'il y a là deux problèmes. Le problème de l'égalité des citoyens devant le système judiciaire. Cela c'est le problème de l'assistance judiciaire et c'est le procureur général des Etats-Unis, M. Robert Kennedy, qui déclarait ces jours derniers que, à son point de vue, le citoyen à faibles moyens, à faibles revenus, à moins de chances que le citoyen en moyens.

Je pense qu'il y a là un principe très important et c'est pour tâcher de réduire cette inégalité que certains avocats (je parle du système que je connais, celui de Montréal), certains avocats, dont le député de Mercier ont donné beaucoup de leur temps à l'assistance judiciaire.

Il y a un adage anglais qui dit « Give the devil his due » M. le Président, je rends à César ce qui appartient à César. Mais, je crois que ce qui est bien...

M. GABIAS: Il faudrait qu'ils en fassent beaucoup de causes comme ça.

M. JOHNSON: ... qui est plus urgent M. le Président que même le protecteur public, c'est de voir à ce que l'assistance judiciaire soit adéquatement organisée et subventionnée si nécessaire dans tous les districts de la province de Québec. Cela, je pense que c'est le point de départ et malgré tous les efforts du député de Mercier, à venir à tout récemment, il n'y a eu aucune aide de la part du procureur général, l'année dernière le député de Mercier en a fait un grief public, poliment, c'est le temps où il est le plus doux dans ses expressions, mais on a fait un grief au procureur général, je suis prêt à appuyer le député de Mercier, je pense que tous les avocats dans cette Chambre le feront pour demander au procureur général de mettre sur la liste des priorités, l'organisation efficace de l'assistance judiciaire dans toute la province de Québec et les subventions si nécessaires. Si on peut s'en passer, tant mieux. Il semble qu'on en a besoin.

M. HAMEL (St-Maurice): Dès que j'ai été nommé procureur général, le député de Mercier m'a parlé de ces problèmes-là, et je puis dire qu'au cours du mois, je crois que c'est le mois de mars, ou avril, j'ai fait accepter par le bureau de la trésorerie, une subvention de $12,000 pour le Barreau de Montréal, parce qu'ils ont une organisation assez élaborée et probablement qu'on aura l'occasion d'en discuter sur un budget supplémentaire s'il en vient un d'ici à la fin.

M. GABIAS: Je comprends que le procureur général a acheté sa paix avec le député de Mercier. Autrement, il pouvait..

M. BELLEMARE: C'est parce qu'il n'avait pas été nommé.

M. GABIAS: ... avoir un concurrent sérieux et deuxièmement bien, il n'aurait pas eu d'autre temps que celui de le subir dans ses demandes. Mais, il y a un point sur lequel, je crois qu'il est très important d'insister et c'est principalement sur l'établissement de bureaux d'assistance judiciaire, dans tous les districts. A Trois-Rivières, et je le dis au Bâtonnier de notre Barreau qui est le procureur général, il ignorait qu'il y avait un bureau d'assistance judiciaire dans le district de Trois-Rivières. Le Bâtonnier en était informé, je poursuis en demandant au procureur général de soulager un peu le ministère de la Famille et du Bien-Etre. Actuellement, une personne qui veut bénéficier d'assistance judiciaire doit être autorisée, par le centre du service social qui lui, autorise l'assistance judiciaire et recommande a tour de rôle un avocat de la région. Cela devient d'autant plus compliqué qu'il faut que cette demande faite au centre du service social soit ensuite acceptée par le ministère de la Famille et du Bien-Etre et il s'écoule un délai assez long, et cela se comprend, ensuite il faut que l'enquête soit faite et une fois l'enquête faite, il faut que l'autorisation soit demandée et ensuite ça revient au centre du service social puis là, on cherche un avocat. Il y a des cas qui doivent être rapidement autorisés.

Si une subvention était accordée au centre du service social ou à l'assistance judiciaire de Trois-Rivières, je crois que ça irait beaucoup plus rapidement. Personnellement, je crois que ça relève du procureur général car, si nous nous reportons au chapitre 46 qui prévoit les fonctions du procureur général, nous y voyons que « le procureur général doit veiller à ce que les affaires publiques soient administrées conformément aux lois. Il a également la haute surveillance sur toutes les matières concernant l'administration de la justice par l'Etat. C'est

ainsi que le procureur général agit comme conseiller du gouvernement; etc.

Je crois que ça devrait plutôt relever du procureur général et, s'il donnait des subventions, il favoriserait sûrement l'établissement de bureaux d'assistance judiciaire dans tous les districts. Ce n'est sûrement pas la perfection, que ce soit Montréal, Québec ou Trois-Rivières, mais je peux affirmer ici que de nombreuses personnes ont bénéficié de services d'avocats alors qu'elles en auraient été privées s'il n'y avait pas eu de bureau d'assistance judiciaire.

J'en profite également pour féliciter les avocats qui s'intéressent à ces cas, car nous savons qu'ils les acceptent librement et que, dans la majeure partie des cas, ils renoncent pratiquement à tous leurs honoraires. Il arrive parfois qu'il y a un petit montant d'honoraires qui est versé, mais très, très peu; si peu que ça paie à peine les déboursés occasionnés non pas pour la cour qui, eux, sont remboursés, mais les frais de. lettres, les frais de sténographes et les frais de bureau. Alors, j'en profite pour féliciter les avocats qui, eux, acceptent, souvent sans hésitation, plusieurs causes qui leur sont confiées par les bureaux de l'assistance judiciaire. Comme dernier mot...

M. HAMEL (St-Maurice): Actuellement l'assistance judiciaire est...

M. GABIAS: Un instant, si vous permettez juste une seconde. Maintenant que l'honorable premier ministre est arrivé, je comprends que le procureur général n'est pas enthousiaste pour faire part au premier ministre de la suggestion du chef de l'Opposition à l'effet que le procureur général soit une personne apolitique.

M. HAMEL (St-Maurice): Il faudrait que ça soit discuté au Conseil exécutif. C'est là que le problème du chois des ministres doit être discuté.

M. JOHNSON: Je suis prêt à m'y rendre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Bien, il est trop tard dans votre cas, là.

M. LE PRESIDENT: Alors, « administration », adopté. Article 2: « Officiers de justice ».

M. JOHNSON: « Officiers de justice », non, c'est qui ça? Est-ce qu'il y a eu une reclassification et des augmentations de salaires autres que les augmentations de salaires découlant de l'arrêté ministériel du mois de novembre 1959?

M. HAMEL (St-Maurice): Les officiers du département ont préparé une classification pour nos divers officiers de justice. Comme on le sait, il y a des officiers de justice qui sont à salaire, et d'autres qui sont à honoraires. Evidemment, nous essayons, je ne dis pas que nous réussissons toujours, mais nous essayons de mettre à salaire le titulaire lorsqu'il y a un remplacement, même s'il était à honoraires.

Et y a des problèmes qui se posent parce qu'à un moment donné, vous avez dans un district quelconque le protonotaire qui est en même temps, souvent greffier de la Cour de Magistrat, greffier parfois de la Cour des sessions de la paix, alors c'est difficile, mais nous avons demandé à la Commission du Service Civil, nous avons fait des suggestions quant à la classification. La discussion porte sur le point de savoir comment régler le cas où le protonotaire est en même temps greffier, parce que la base principale de l'établissement de l'échelle des salaires pour un protonotaire ou pour un greffier, c'est le nombre de brefs émis. Or le nombre de brefs émis ne donne pas toujours l'image complète du travail de l'officier de justice, parce que, si pour fixer le salaire du protonotaire, on se fie uniquement sur les brefs émis à la Cour supérieure, eh bien, s'il est greffier en même temps, il faudrait tenir compte des brefs émis à la Cour du magistrat. Alors, nous avons reçu une réponse à la suggestion que nous avons faite et si ça intéresse l'Opposition, vous pourrez à huit heures indiquer quel est le projet actuellement à l'étude.

M. GABIAS: A huit heures.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre messieurs. Procureur général, article 2, « Officiers de justice ».

M. JOHNSON: Le ministre est en train de nous dire que ses officiers avaient préparé une reclassification des officiers de justice afin de les faire bénéficier évidemment d'une augmentation de salaire. J'en déduis qu'il n'y a pas eu de reclassification depuis l'arrêté ministériel du 8 novembre 1959 et qu'il n'y a pas eu d'augmentation de salaire sauf les augmentations de salaire statutaires ou prévues dans cet arrêté ministériel.

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, il n'y a pas eu depuis 1959 une reclassification générale, il y a eu quelques reclassifications individuelles depuis 1959. Maintenant le projet que nous avons soumis à la Commission du service civil et qui a été accepté, établit les salaires pour les ré-gistrateurs par exemple de $3,900 à $12,800. Il y a neuf classes. Les députés-registrateurs, il y a sept classes, de $2,700 à $8,800. Maintenant c'est basé sur le nombre, quant aux régis-trateurs, c'est basé sur le nombre d'actes enregistrés. Quant aux protonotaires, ça part de $5,500 à $12,800, il y a cinq classes. Les dé-putés-protonotaires, il y a sept classes, de $3,300 à $9,600. Pour les shérifs, il y a cinq classes, $3,600 à $12,800.

M. GABIAS: Sur quoi vous basez-vous pour les shérifs?

M. HAMEL (St-Maurice): Pour les shérifs, un instant.

M. GABIAS: Sur le nombre de pendaisons?

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon?

M. GABIAS: Sur le nombre de pendaisons?

M. HAMEL (St-Maurice): C'est basé sur le nombre de cellules et de prisonniers dont il est responsable et ça part de $3,600 à $12,800. Maintenant, comme greffier, nous avons cinq classes, $4,500 à $9,600. Député-greffier, quatre classes, de $3,600 à $6,500. Les bureaux d'enregistrement, les protonotaires, les greffiers, c'est basé sur le nombre d'actes enregistrés au cours de l'année dernière, pour les shérifs sur le nombre de cellules et de prisonniers dont il est responsable.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GABIAS: Le procureur général pourrait-il nous dire combien il y a eu au cours de l'année écoulée, combien il y a eu de protonotaires qui sont décédés, combien ont pris leur retraite et combien ont été destitués?

M. HAMEL (St-Maurice): Nous n'avons pas ici le nombre, mais nous pourrons le donner évidemment, n'importe quand. Mon officier de personnel me dit qu'il y en a deux ou trois protonotaires qui ont laissé ou qui ont atteint l'âge.

M. GABIAS: Est-ce que le procureur général pourrait nous dire quel est le nombre approximatif de protonotaires qui prendront leur retraite au cours de la prochaine année?

M. HAMEL (St-Maurice): Deux ou trois, et celui de Trois-Rivières que nous avons prolongé d'ailleurs.

M. GABIAS: Le procureur général m'a vu venir probablement puisqu'il mentionne la retraite du protonotaire de Trois-Rivières. Ce n'est pas à moi à insister pour que son temps soit prolongé ou qu'il prenne ou ne prenne pas sa retraite, c'est son affaire personnelle. Mais je tiens à dire qu'il a été un excellent protonotaire. Excellent pour l'administration de la justice et je voudrais lui rendre ce témoignage ce soir. Mais je veux surtout attirer l'attention du procureur général sur le problème de son remplacement, du remplaçant qui sera nommé à la place de monsieur Lamothe. Nous savons tous dans un district judiciaire comme Trois-Rivières, que les rumeurs circulent rapidement.

M. LESAGE: Chez nous, non.

M. GABIAS: Surtout à Trois-Rivières, oui, il y a une rumeur à l'effet que le premier ministre va y aller cette semaine. Je ne sais pas si elle est fondée.

M. LESAGE: Ce n'est pas une rumeur, c'est une réalité, j'y serai demain.

M. GABIAS: J'espère que l'honorable premier ministre trouvera des paroles aussi éloquentes que celles qu'il a eues hier, lorsqu'il a parlé de la famille et de la jeunesse. Mais je veux attirer l'attention du procureur général sur le remplacement du protonotaire. Larumeur veut que le remplaçant de M. Lamothe ne fasse pas partie du fonctionnarisme présent, qu'il ne

s'agisse pas d'un fonctionnaire depuis longtemps à l'emploi de la province, mais qu'on irait chercher une personne qui pourrait être compétente comme avocat, mais dont la principale qualité aurait été d'avoir fait des campagnes électorales en faveur du procureur général actuel. Je souligne en cette Chambre qu'il y a un député-pro-tonotaire en fonction depuis de nombreuses années, à qui on n'a rien à reprocher, ni pour sa participation à des élections, ni pour de la par-tisanerie politique, et qui a accompli son devoir au moins 11 ou 12 ans, et que cette personne est pleinement qualifiée pour succéder à M. Lamothe. Alors je soumets cette requête au procureur général de bien vouloir tenir compte, surtout après ce qu'on a entendu de lui voulant que l'on bonifie la situation des fonctionnaires dans son ministère ou dans son département, que l'on rende plus alléchant le travail accompli par ces gens, et également leur donner le goût de demeurer dans le fonctionnarisme, et également pour donner le goût à des jeunes d'y entrer. Si le procureur général « faisait un accroc » en ne nommant pas le député-protonotaire actuel comme remplaçant de M. Lamothe,. je dis qu'il irait à l'encontre de ce qu'il a énoncé avant le souper, tantôt, qu'il nuira au fonctionnarisme, au bon fonctionnarisme.

M. HAMEL (St-Maurice): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: « Officiers de justice », adopté. Article 3: « Bureaux d'enregistrement ».

M. BELLEMARE: M. le Président, dans les bureaux d'enregistrement, je reviens encore cette année avec le bureau du comté de Champlain, le bureau d'enregistrement du comté de Champlain. Le ministre me voit venir, il a reçu des requêtes probablement pour le déménager, ou bien le réparer. Est-ce qu'il peut me dire si, cette année, il est prévu au budget, ou à sa connaissance, que des réparations majeures seront opérées au bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève-de-Batiscan: s'il est question de le déménager d'abord, deuxièmement s'il est question de réparations considérables, parce que c'est demandé par le régistrateur actuellement, à cause de l'espace? Ce bureau d'enregistrement est un des plus considérables de la province, le ministre sait ça, à cause du développement phénoménal que le comté de Champlain a connu depuis 15 ou 16ans,et je voudrais savoir si le ministre peut nous répondre quant à l'opportunité d'abord, de changer d'endroit, s'il va demeurer là, et ensuite de ça si des réparations doivent être faites.

M. HAMEL (St-Maurice): Je puis dire qu'il y aura sûrement des modifications dans la division d'enregistrement, dans les divisions d'enregistrement de la Mauricie. Actuellement il y a un bureau d'enregistrement dans Maskinongé, il y a un bureau d'enregistrement dans Berthier, il y a un bureau d'enregistrement dans Trois-Rivières, il y a un bureau d'enregistrement dans le comté de Laviolette, il y a un bureau d'enregistrement dans le comté de Champlain...

M. BELLEMARE: La Tuque?

M. HAMEL (St-Maurice): ... il n'y a pas de bureau d'enregistrement dans le comté de St-Maurice.

M. BELLEMARE: Ah, c'est ça!

M. HAMEL (St-Maurice): Mais il va y en avoir un.

M. GABIAS: Je n'ai pas d'objection...

M. BELLEMARE: C'est la cinquième fois que vous l'annoncez. Est-ce que ça va être vrai cette fois-ci?

M. HAMEL (St-Maurice): Cela a toujours été vrai. Le député de Champlain trouve que je n'ai pas été assez vite?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): Il devrait être prudent.

M. BELLEMARE: Je trouve que le ministre fait faire à la province des dépenses qui ne sont pas justifiées. Parce que déjà tous les gens de Shawinigan peuvent facilement retourner au vieux bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève. D'ailleurs, tous les dossiers sont là pour le comté de St-Maurice, ou à La Tuque, si c'est plus facile pour eux autres, à cause de Grand'Mère.

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de Champlain peut être assuré que les gens de Shawinigan, de Shawinigan-Sud, de Grand'Mère ne retourneront pas au comté de Champlain, à Ste-Geneviêve-de-Batiscan. Cela, c'est certain.

M. BELLEMARE: Pourquoi?

M. HAMEL (St-Maurice): Je sais qu'actuellement 11 y a des demandes du Cap-de-la-Ma-delelne qui voudraient que le bureau de Ste-Ge-

neviève, au lieu de rester à Ste-Geneviève, soit déménagé au Cap-de-la-Madeleine. Parce que, évidemment, il y a 32,000 de population dans le Cap-de-la-Madeleine.

Changer un bureau d'enregistrement, ça comporte évidemment certains problèmes. On me suggère, dans certains cas, de prendre le secteur du Cap-de-la-Madeleine, au point de vue enregistrement, pour l'envoyer à Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Ah bien non! Ce n'est pas à cause de mon collègue.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, ce que je puis dire au député de Champlain, c'est que la décision définitive quant aux modifications précises n'est pas encore prise définitivement, mais que la décision définitive est prise quant à l'établissement d'un bureau d'enregistrement à Shawinigan, qui prendra une partie probablement de Trois-Rivières et de Champlain et de Laviolette.

M. GABIAS: M. le Président, je crois que c'est une bonne nouvelle pour les gens de Shawinigan. Cela va leur permettre d'économiser un peu à la suite de la taxe de 2% que vient d'imposer le ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Mais je veux surtout souligner que, comme il y aura un bureau à Shawinigan, je ne m'objecterai pas, à la condition que le ministre ne vienne pas prendre celui de Trois-Rivières pour le transporter à Shawinigan, comme il a fait dans de nombreux autres cas, depuis 1960.

M. BELLEMARE: C'est vrai, ça.

M. GABIAS: Je me réjouis que le ministre donne des services additionnels à sa population.

Il a tellement de choses à se faire pardonner. Cela va faire du bien. Mais, qu'il ne vienne pas, de grâce! les prendre dans Trois-Rivières pour les transporter à Shawinigan. Parce que, à ce moment-là, il devient injuste pour la population de Trois-Rivières.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je n'ai pas l'intention d'entrer dans toute cette discussion-là. Je veux simplement dire ceci; nous n'avons rien enlevé à Trois-Rivières, et si Trois-Rivières s'Inquiète du moment que nous voulons mettre le comté de St-Maurice au niveau des autres comtés — je l'ai dit tan- tôt, un bureau d'enregistrement dans le comté de Champlain, un bureau d'enregistrement dans Trois-Rivières, un bureau d'enregistrement dans Laviolette, un bureau d'enregistrement dans Maskinongé: un petit comté de 12,000 âmes, et pas de bureau d'enregistrement dans le comté de St-Maurice...

M. GABIAS: Le ministre a raison.

M. HAMEL (St-Maurice): ... et ç'a été la même chose pour une foule d'autres services.

M. GABIAS: Ah non!

M. HAMEL (St-Maurice): Nous avons commencé à rétablir la justice et nous allons continuer. Sans injustice pour personne.

M. GABIAS: Je le répète, M. le Président, si le ministre veut donner des services à son comté, j'en suis. Mais je ne partage pas du tout son opinion si, pour en donner à son comté, il vient dépouiller le comté de Trois-Rivières, il vient désorganiser des services bien établis dans la région pour favoriser politiquement et faire du patronage avec ces bureaux...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: ... pour les installer dans son comté. Et le ministre le sait. Il le sait tellement bien que le ministère de la Voirie a été obligé de ramener dans Trois-Rivières le bureau de la voirie, après s'être rendu à la demande du procureur général pour l'installer à Shawinigan,

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois qu'il n'entre pas dans le cadre de la discussion des crédits du procureur général d'aborder les problèmes de la Voirie.

M. GABIAS: C'est exact!

M. HAMEL (St-Maurice): Seulement, je suis prêt à discuter de tous ces problèmes-là, aux item prévus dans les différents ministères.

M. GABIAS: Très bien!

M. HAMEL (St-Maurice): Je dois dire ceci, que nous n'avons rien enlevé à Trois-Rivières, seulement, quand nous établissons par exemple, un Bureau de placement, Trois-Rivières s'imagine qu'on lui enlève son Bureau de placement. Qu'est-ce que vous voulez!

M. GABIAS: Bien non! Le ministre ne veut pas comprendre.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre sait, pour avoir été élevé dans la région, que le Bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève de Batiscan est l'un des plus vieux de la province. Il appartenait depuis plusieurs années, par tradition, à ce chef-lieu de comté, et toutes les affaires se sont traitées là depuis 75, 80 ans. D'ailleurs, le Bureau d'enregistrement, présentement, est logé dans l'édifice du conseil de comté. Il est à loyer dans cet édifice, et c'est la province qui, depuis quelques années, en a assumé les réparations. Mais, que le ministre, comme le disait si bien mon collègue de Trois-Rivières, décide d'établir un Bureau d'enregistrement à Shawinigan, j'en suis. Mais qu'on n'élimine pas celui du comté de Champlain. Le ministre n'a pas répondu à ma première question, je serais heureux de savoir si le Bureau d'enregistrement va demeurer à Ste-Geneviève de Batiscan, et deuxièmement, si des réparations importantes seront exécutées durant l'année à Ste-Geneviève de Batiscan?

M . HAMEL (St-Maurice); Est-ce que je peux demander au député de Champlain quelle est sa suggestion concernant le Bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève?

M. BELLEMARE: Oui. J'ai vu venir le premier ministre. Je le connais le premier ministre, sur ses patins, moi. C'est garanti, quand il se lève pour aller trouver un autre ministre et que je suis debout, je me méfie de la question du ministre. C'est justement ça que le premier ministre est venu demander. « Demandez-lui donc, au député de Champlain? »

M. HAMEL (St-Maurice): Non. non. M. BELLEMARE: Non? Voyons donc!

M. HAMEL (St-Maurice): Non, ce n'est pas ça!

M. BELLEMARE: M. le Président, le député de Champlain n'a pas honte de ses convictions. Le député de Champlain est pour le Bureau d'enregistrement là où il est depuis des années. C'est la tradition qui veut ça, et je suis fier de dire que le Bureau de Champlain est situé au centre du comté. Je suis content de le dire. Le ministre ne m'a pas embêté. Il pensait que j'étais pour dire: « Le Cap-de-la-Ma-deleine ». Non. Non, le Bureau...

M. HAMEL (St-Maurice): Il n'en veut pas au Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: Non. Je le veux à Ste-Geneviève de Batiscan, là où il est, et je suis convaincu...

M. HAMEL (St-Maurice): Très bien!

M. BELLEMARE: ... si vous voulez mettre une sous-agence au Cap-de-la-Madeleine pour le Bureau d'enregistrement, un sous-bureau d'enregistrement, cela serait très bien. Mais, je dis qu'actuellement, le Bureau de Ste-Geneviève de Batiscan est bien situé, il y a une tradition voulant qu'il soit là. D'ailleurs je n'ai pas à me départir. Au Cap-de-la-Madeleine, cela ne peut pas m'affecter au point de vue votes. Ce n'est pas sur ça que je compte, comme le ministre le fait pour se faire élire à Shawinigan, en amenant à Shawinigan un Bureau d'enregistrement pour tâcher d'avoir quelques petits votes de plus. C'est ça qui est son intention au ministre. La mienne est bien plus loyale! Non, M. le Président, Ste-Geneviève de Batiscan. Alors, le ministre lui, qu'est-ce qu'il répond? Est-ce qu'il dit qu'il va rester à Ste-Geneviève ou au Cap?

M. HAMEL (St-Maurice): Je dis que la décision définitive quant à ça n'est pas prise. Mais quand le député de Champlain dit que je fais cela pour me faire élire, M. le Président, j'ai été élu depuis 1952 malgré toutes les menaces, malgré tout le chantage.

M. BELLEMARE: Battu par toutes les paroisses de votre comté, battu dans toutes les paroisses de votre comté!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... Il n'a pas été capable se se faire élire dans la partie rurale...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... il n'y a rien qu'avec votre organisation dans Shawinigan...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... et on sait avec quelle organisation...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Le ministre le sait avec — quelle organisation — dans la partie rurale, battu à plate-couture...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: C'est ça qu'il est, c'est le patroneux par excellence, le procureur général, dans Shawinigan. Oui, dans Shawinigan!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. BELLEMARE: C'est rien que ça qu'il a fait dans Shawinigan.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Dans les autres paroisses rurales c'est la lamentation. Allez voir ce qui se dit contre le ministre.

UNE VOIX: C'est un fait!

M. BELLEMARE: Le ministre ne le sait pas ce qui se dit dans les paroisses rurales. Qu'il passe dans les paroisses rurales, qu'il aille dans son comté le demander, il verrait qu'il va avoir des petites surprises.

DES VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: II dit que c'est seulement qu'au point de vue électoral, oui, dans Shawinigan, au point de vue électoral pur et simple. Que le ministre ne vienne pas me dire ça à moi.

M. HAMEL (St-Maurice): La seule difficulté que j'éprouve dans certaines campagnes, c'est parce qu'ils avaient été habitués par l'Union nationale à un patronage éhonté, puis je n'en fais pas de patronage éhonté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Ah bien! On va lui citer des noms au procureur général s'il veut rentrer dans le patronage éhonté de son comté.

M. HAMEL (St-Maurice): Bon, c'est correct! Oui, là...

M. BELLEMARE: On va commencer par M. Boisveri, qu'est-ce qu'il fait lui, à sa place...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Bureau d'enregistrement là, est-ce que...

M. BELLEMARE: ... Oui, on lui demandera s'il ne donne pas des ordres, des ordres spécifiques oui, on lui dira au ministre...

M. HAMEL (St-Maurice): Oui. Correct. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. HAMEL (St-Maurice): Je pense bien que ça ne fera pas changer les choses.

M. BELLEMARE: M. le Président, je reviens aux choses sérieuses, oui, je ne parle plus du ministre! Le ministre me dit qu'il n'est pas question de déménager le bureau d'enregistrement cette année, parce qu'il n'y a rien de décidé. Est-ce qu'il est décidé par les autorités du procureur général de faire certaines réparations au bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, parce que, avant de décider ce point-là, il faut décider du bureau lui-même.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est un des rares bureaux d'enregistrement qui est à commission, celui de Ste-Geneviève.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, il y en a quelques-uns, là je ne les ai pas tous. Il y en a 60 qui sont à commission sur 81.

M. BELLEMARE: 60 qui sont à commission...

M. HAMEL (St-Maurice): Qui sont à honoraires.

M. BELLEMARE: Celui du comté de Champlain est un des plus considérables de la province, je pense. Est-ce qu'on peut retrouver dans les comptes publics ce que rapporte le bureau d'enregistrement?

M. HAMEL (St-Maurice): On ne peut pas trouver ça individuellement pour chacun des bureaux.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut nous donner le chiffre qu'a rapporté le bureau d'enregistrement l'an passé? Le regis-traire est M. Lafontaine.

M.. HAMEL (St-Maurice): Pour Champlain? M. BELLEMARE: Pour Champlain, oui.

M. HAMEL (St-Maurice): En 1962, ce sont les derniers chiffres que j'ai, le bureau d'enregistrement de Ste-Geneviève a rapporté brut: $37,144.

M. BELLEMARE: Et net?

M. HAMEL (St-Maurice): Net: $20,000 en chiffre rond.

M. BELLEMARE: $20,000 juste?

M. HAMEL (St-Maurice): En chiffre rond, oui.

M. BELLEMARE: Pour les deux registrai-res?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, pour le bureau d'enregistrement.

M. BELLEMARE: Non, non, mais ils se divisent le montant, les deux registraires?

M. HAMEL (St-Maurice): Est-ce qu'ils sont deux à Batiscan?

M. BELLEMARE: Il y a M. Lafontaine et M. St-Arnault.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, $20,000 à peu près. Evidemment que c'est pour les deux. C'est le bureau qui a rapporté ça.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il fini de mettre dehors les registraires qui étaient en fonction avant 1960 ou s'il lui reste encore quelques têtes à couper?

M. HAMEL (St-Maurice): En autant que je me rappelle, M. le Président, je n'en ai pas mis un seul dehors, je pense. Cela ne m'a pas frappé, parce que, si j'avais été sévère, ça m'aurait frappé; ça n'est pas dans mon tempérament.

M. BELLEMARE: Quelle belle nature!

M. JOHNSON: C'est le premier compliment que j'entends de la part du député de St-Maurice envers son prédécesseur. Il semble que la seule fonction qu'ait bien remplie le député d'Outremont, ç'a été de couper les têtes de tous les registraires qui étaient en fonction du temps de l'Union nationale et je pense que, le travail étant pratiquement accompli, complété, le procureur général n'a plus à être cruel; son prédécesseur s'en est chargé.

M. HAMEL (St-Maurice): Je dois dire que mon prédécesseur a procédé et a occupé ses fonctions avec un esprit de justice extrêmement développé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, est-ce que l'homme chargé des exécutions capitales est un officier de justice, au sens des estimations, là? Est-ce que le nom de l'homme chargé des exécutions capitales paraît dans les comptes publics?

UNE VOIX: Dans les bureaux d'enregistrement.

M. JOHNSON: II va me répondre quand même, ça va être plus court. Il enregistre les têtes.

M. HAMEL (St-Maurice): II a un autre emploi que celui-là évidemment, parce que ça n'arrive pas tellement souvent. Mais il n'est pas de tradition de le nommer.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est à honoraires, commission ou salaire?

M. HAMEL (St-Maurice): Il occupe un autre emploi pour lequel il reçoit un salaire.

M. JOHNSON: Ah bon! Alors, il n'est pas payé pour le travail spécifique d'exécution.

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est employé de la police provinciale?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, M. le Président,...

M. BELLEMARE: Tirez ça au clair.

M. JOHNSON: Bien oui, dans les comptes publics, est-ce que son nom paraît, oui ou non?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, on me dit que non.

M. JOHNSON: Cela ne paraît pas, selon une tradition, évidemment, que je suis prêt à admettre, mais c'est une question qui...

M. HAMEL (St-Maurice): On ne lui fait pas de publicité, il ne réclame pas de clients.

M. JOHNSON: Je voudrais demander au ministre, au procureur général, si après les élections de 1960 on avait changé, est-ce que c'est le même qui était en fonction avant 1960?

M. HAMEL (St-Maurice): Cela fait 15 ans qu'il est en fonction. Je ne le connais pas, moi.

M. JOHNSON: Le ministre ne le connaît pas personnellement?

M. HAMEL (St-Maurice): Non. M. BELLEMARE: Non, certain?

M. JOHNSON: Il n'y a pas de libéral qui a fait application, M. le Président, pour la fonction?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, il n'y en a pas et je crois que c'est une des rares fonctions pour lesquelles je n'ai pas eu de demande d'emploi, je n'ai personne.

M. LE PRESIDENT: Article 4, « Sûreté provinciale ».

M. JOHNSON: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Alors, « Sûreté provinciale », « traitements ».

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: « Sûreté provinciale », adopté?

M. JOHNSON: « Sûreté provinciale », M. le Président.

M. HAMEL (St-Maurice): Le député de St-Henri nous recommande d'attacher nos ceintures.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre a pu retracer les documents que je lui ai demandés de produire pour ce soir?

M. HAMEL (St-Maurice): Non, nous gardons la question du chef de l'Opposition en réserve et nous pourrons en discuter quand la réponse sera prête, si le chef de l'Opposition le juge à propos.

M. JOHNSON: Cela veut dire quand ça, M. le Président?

M. HAMEL (St-Maurice): La prochaine fois que je reviendrai avec mes crédits.

M. JOHNSON: Une autre année?

M. HAMEL (St-Maurice): Cette année, cette année.

M. JOHNSON: Non, mais si l'item est adopté?

M. HAMEL (St-Maurice): Ah, mais à moins que ça soit fini ce soir, je ne le sais pas là.

M. BELLEMARE: II est optimiste.

M. JOHNSON: M. le Président, les questions dont j'ai donné avis au ministre concernaient surtout la sûreté provinciale. Peut-être que le ministre peut répondre sans qu'il soit nécessaire de faire produire des documents. Est-ce que les instructions que reçoivent les policiers de faire réparer leurs véhicules à. tel et tel garage, instructions qui leur viennent de leurs supérieurs, sont des instructions qui émanent d'un « motu proprio » de M. Brunet ou si ce sont des instructions qui viennent du ministère du procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est précisément ça que je veux vérifier, M. le Président, je ne suis au bureau du procureur général que depuis quelques mois et il m'est arrivé, moi, d'écrire au directeur de la Sûreté provinciale quand quelqu'un me disait, par exemple, qu'un garagiste était traité injustement dans sa région, dans sa paroisse, dans son comté. Alors, j'écrivais au directeur de la Sûreté provinciale lui faisant part de ce qu'on me rapportait et de voir à ce qu'il soit traité avec justice. Est-ce qu'il y a eu avant que j'arrive des instructions générales? C'est ça que je vérifierai dès demain matin.

M. JOHNSON: Récemment, M. le Président, le ministre affirme-t-il qu'il n'a pas donné d'instructions aussi récemment qu'au mois de février 1964?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne me souviens pas d'avoir donné d'instructions générales. Je n'ai pas donné d'instructions strictement, mais j'ai soumis le cas de ceux qui se plaignaient comme étant traités avec injustice.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que ces plaintes émanaient d'un député ou d'un garagiste qui s'est adressé directement au...?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y en a qui originaient de députés, et il y en a qui originaient de garagistes.

M. JOHNSON: Quelle est la norme de justice que le ministre adopte pour établir si oui ou non un garagiste a sa part? Est-ce que tous les garagistes dans une localité déterminée et qui ont la compétence reconnue ont une égale chance d'avoir de l'ouvrage de la part des officiers, des gendarmes, ou des employés, en tout cas, de la police provinciale.

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, mon sous-ministre m'indique qu'en ce qui concerne les réparations, le Service des achats envoie au procureur général une liste que nous transmettons à la Sûreté provinciale. En ce qui regarde l'achat d'essence, les agents de la Sûreté provinciale ont un carnet qui leur permet d'acheter n'importe où.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est tout de même drôle qu'on fasse juste l'inverse. Dans les autres ministères, c'est le ministre ou son service de comptabilité ou pourvoyeur qui communique avec le Service des achats pour transmettre une requisition et c'est le Service des achats qui, lui, dirige et les achats et la méthode de faire les achats, avec ou sans demande de soumissions publiques, ou sur invitation. Tandis que là, le ministre vient de nous dire que c'est le Service des achats qui envoie au procureur général la liste des garagistes qualifiés pour exécuter certains travaux sur les véhicules de la police provinciale et que le procureur général, lui, transmet cette liste au directeur de la police provinciale.

M. le Président, pourquoi procède-t-on à l'envers dans le département du procureur général?

M. HAMEL (St-Maurice): Cela me semble facile à comprendre. Voici. La Sûreté provinciale, je pense, a 625 voitures.

UNE VOIX: Combien de bulldozers?

M. HAMEL (St-Maurice): Elle a 714 voitures. Alors, quand il y a des petites réparations à faire, il est évident qu'on n'a pas le temps de faire une réquisition pour aller au bureau des achats et faire revenir ça. Il y a quelque Ghose qui cloche sur une automobile; on ne peut pas la laisser paralysée pendant des jours. Alors, c'est pour ça que la sûreté provinciale a une liste qui vient du Service général des achats; cela, c'est pour les petites réparations.

Quant aux réparations plus considérables, à la suite d'accidents d'automobiles, par exemple. Nous avons un estimateur des dommages, qui est un monsieur Côté, et monsieur Côté dit, après avoir reçu des estimations de quelques garages, où nous devons aller pour faire les réparations. Maintenant, nous faisons confiance à la Sûreté provinciale quand il s'agit de ces réparations-là parce que nous avons confiance dans l'honnêteté de la sûreté provinciale.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général ne répond pas à ma question. Je présume qu'il ne veut pas répondre. Mais, je demanderais au procureur général: est-ce que monsieur Roger Jobin est employé à la police provinciale et quelle est sa fonction?

M. HAMEL (St-Maurice): M. Jobin est inspecteur général à Québec.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'est pas chef inspecteur et secrétaire général, pour être plus exact?

M. HAMEL (St-Maurice): Chef inspecteur.

M. JOHNSON: Chef inspecteur et secrétaire général. M. J.-M. Healey, quelle est sa fonction?

M. HAMEL (St-Maurice): Inspecteur en charge des affaires criminelles.

M. JOHNSON: Pour quelle division?

M. HAMEL (St-Maurice): La sous-division de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, je pense qu'on a dans un document les noms des principaux officiers de la police, et je ne voudrais pas faire perdre de temps à cette Chambre en demandant une foule de questions. Mais je voudrais bien savoir si on a une liste sélective, une liste fermée de garages et, si cette liste est transmise aux officiers de la police provinciale, par qui l'est-elle? Deuxièmement, comment cette liste a-t-elle été confectionnée? Comment se fait-il que ce sont seulement des garagistes qui sont évidemment marqués comme des garagistes libéraux?

M. HAMEL (St-Maurlce): M. le Président, il y a une chose certaine, je ne ferai pas d'hypocrisie ici, il y a une chose certaine, les libéraux ne sont pas exclus des possibilités de faire affaires avec le gouvernement, que ce soit avec

la Sûreté provinciale ou avec n'importe quel service du ministère du procureur général. Ils ne sont pas exclus. Etant donné que nous avons pris beaucoup plus de votes que l'Union nationale, il est possible qu'il y ait plus de garagistes rouges qu'il en ait des bleus, c'est possible. C'est la loi de la moyenne.

La liste est transmise au directeur ou à la Sûreté provinciale par le ministère du procureur général. Nous, nous la recevons, le ministère la reçoit du service des achats. Comment elle est confectionnée au service des achats, personnellement je ne le sais pas de façon précise.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous vous en doutez.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, je me doute que les libéraux ne sont pas exclus et je l'espère.

M. BELLEMARE: Vous ne faites pas qu'espérer, vous avez travaillé pour.

M. JOHNSON: M. le Président, peut-être qu'ils sont inclus au point de devenir un monopole. A Montmagny par exemple quels sont les garagistes qui sont abilités selon les instructions du procureur général à faire les réparations aux véhicules de la police?

M. MEUNIER: C'est très sérieux comme question du chef de l'Opposition. Grand pas par en avant.

M. JOHNSON: Chabot Autos pour l'information du ministre.

M. HAMEL (St-Maurice): Montmagny, on m'indique ici Chabot Autos.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres à Montmagny qui sont abilités?

M. HAMEL (St-Maurice): A Montmagny, je n'en vois pas d'autre.

M. JOHNSON: Bon. Est-ce que c'est le seul garagiste compétent à Montmagny?

M. HAMEL (St-Maurice): Je l'ignore.

M. JOHNSON: Pourquoi n'y a-t-il qu'un garagiste à Montmagny qui est recommandé?

M. HAMEL (St-Maurice): Parce que le service des achats ne nous a donné que ce nom-là.

M. BELLEMARE: Ne partez pas à rire.

M. JOHNSON: A Rivière-du-Loup, M. le Président, le ministre semble avoir la liste?

M. HAMEL (St-Maurice): A Rivière-du-Loup je vois Rino Thibault Autos Limités.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en vois pas d'autre dans cette liste-là.

M. JOHNSON: Monopole. St-Jean-Port-Joli?

M. HAMEL (St-Maurice): Camille Robi-chaud.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'antres qui sont recommandés?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en vois pas d'autre.

M. JOHNSON: Un autre libéral qui a le monopole. St-Pascal?

M. HAMEL (St-Maurice): Je ne le sais pas, je ne le connais pas, M. Robichaud. S'il est libéral, tant mieux, il ne sera pas exclus poor ça.

M. JOHNSON: M. le Président, St-Pascal?

M. HAMEL (St-Maurice): St-Pascal, Landry Autos.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres de recommandés?

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, j'en vois à St-Eleuthère-là, c'est dans le comté de Kamouraska.

M. BERTRAND (Missisquoi): St-Pascal?

M. JOHNSON: A Notre-Dame-du-Lac, Rivière Bleue?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en vois pas ici.

M. JOHNSON: Garage Landry Limitée.

M. HAMEL (St-Maurice): Pardon?

M. JOHNSON: Garage Landry Limitée.

M. LACROIX: C'est un dépositaire d'automobiles.

M. JOHNSON: St-Malachie?

M. HAMEL (St-Maurice): St-Malachie, Lapointe et Brochu.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres que Lapointe et Brochu?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en vois pas. M. JOHNSON: St-Magloire? M. HAMEL (St-Maurice): St-Magloire? M. JOHNSON: Non, à St-Georges?

M. HAMEL (St-Maurice): Le chef de l'Opposition a la même liste que moi, M. le Président. Vous voyez comment on a rien à cacher? Le chef de l'Opposition a la même liste que moi.

M. JOHNSON: Dans Bagot?

M. HAMEL (St-Maurice): Bagot? Oh! C'est dans le district de Montréal ça. Nous ne les avons pas actuellement pour le district de Montréal, nous les aurons demain matin seulement.

M. JOHNSON: A St-Pamphile, comté de L'Islet?

M. HAMEL (St-Maurice): A St-Pamphile, garage Paul Legros.

M. JOHNSON: A St-Georges, on a garage National tous les deux?

M. HAMEL (St-Maurice): A St-Georges? M. JOHNSON: A St-Georges.

M. HAMEL (St-Maurice): Attendez un peu, je ne sais pas si... St-Georges de Beauce?

M. JOHNSON: Oui.

M. HAMEL (St-Maurice): Pour moi, le chef de l'Opposition fait plus de patronage que moi.

M. JOHNSON: M. le Président, à Québec, Montcalm automobile?

M. HAMEL (St-Maurice): St-Georges de Beauce, je ne n'ai pas, je cherche St-Georges de Beauce.

M. JOHNSON: A droite au milieu de la page.

M. HAMEL (St-Maurice): Qu'est-ce qu'il dit là, à Québec.

M. JOHNSON: Montcalm Automobile sont-ils qualifiés?

M. HAMEL (St-Maurice): Montcalm Automobile, pour Québec... Ma liste est incomplète, je crois.

M. GABIAS: Le ministre est encore en retard!

M. HAMEL (St-Maurice): Cela me surprend que...

M. BELLEMARE: Ah! oui.

M. JOHNSON: Non, non, ils ne sont pas sur la liste, je le demandais au ministre mais ils ne sont pas sur la liste.

M. HAMEL (St-Maurice): Je vois ici Québec, parc des Laurentides et Ste-Anne de Beaupré, garage Genest & Frères, garage Fournier et Root.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. HAMEL (St-Maurice): Je vois Lévis, A. Blais Auto Limitée.

M. JOHNSON: La Malbaie?

M. HAMEL (St-Maurice): La Malbaie, St-Siméon? Garage Frontenac.

M. JOHNSON: Baie St-Paul?

M. HAMEL (St-Maurice): Baie St-Paul, garage Frontenac.

M. JOHNSON: Ah! bon. Alors c'est le garage Frontenac de la Malbaie qui dessert Baie St-Paul et la Malbaie, de même que St-Siméon. C'est le garage Frontenac, de la Malbaie.

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, c'est ça. M. JOHNSON: A St-Joseph de Beauce? M. HAMEL (St-Maurice): Cliche Auto.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres que Cliche?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'en vois pas. M. JOHNSON: St-Prosper?

M. HAMEL (St-Maurice): Les petites réparations seulement. Cliche Auto à St-Joseph de Beauce.

M. JOHNSON: Pour les petites affaires seulement.

M. HAMEL (St-Maurice); Toute la liste que j'ai là c'est pour les petites réparations...

M. JOHNSON: Aht bon.

M. HAMEL (St-Maurice): ...pour lesquelles les gens de la Sûreté vont conduire leur voiture, c'est pour éviter toutes sortes de retards ici et là. Et d'après ce qu'on nous dit, ces garagistes-là sont compétents et chargent le prix normal.

M. JOHNSON: Deschaillons?

M. HAMEL (St-Maurice): Deschaillons? Vous avez la même liste que moi. Garage Deschaillons Incorporé.

M. JOHNSON: Portneuf?

M. HAMEL (St-Maurice): Portneuf, Pascal, J.-B. Pascal, Cap Santé,

M. JOHNSON: Au Cap-de-la-Madeleine?

M. HAMEL (St-Maurice): Cap-de-la-Madeleine, Bellemare Auto.

M. BELLEMARE: Ah! non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): Cap-de-la-Madeleine c'est dans le district, au point de vue SÛ-reté provinciale, c'est dans le district de Montréal.

M. BELLEMARE: Trois-Rivières.

M. JOHNSON: Le ministre n'a pas la liste de patronage pour le district de Montréal.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas la liste des personnes qui nous ont été recommandées par le service des achats pour le district de Montréal, mais je l'aurai probablement demain matin. Ah! bien le chef de l'Opposition ne devrait pas m'humilier, il devrait garder son document jusqu'à ce que j'aie le mien, on les comparera.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas le document, et je pense bien que le ministre admet avec moi, et je ne voudrais pas faire un long débat sur la question, admet avec moi qu'il semble y avoir des instructions, c'est-à-dire qu'il y a des instructions du procureur général à la police provinciale, à M.Brunet,ou pardessus la tête de M. Brunet, je ne le sais pas, pour indiquer aux autorités de la police où doivent être réparés les véhicules. M. le Président, en soi ce n'est pas grave que le ministère du procureur général prenne cette initiative, cependant il me semble que quelqu'un qui a promis d'abolir le patronage devrait, lorsqu'il s'agit de réparations mineures, comme c'est le cas que nous traitons, donner une liste compréhensive, une liste qui comprend tous les garages compétents organisés pour donner du service. Il est évident que cette liste est basée sur des recommandations de libéraux. J'ai demandé à mes collègues, j'ai fait quelques téléphones pour savoir quelle était l'allégeance connue de ces garagistes. Dans presque tous les cas...

M. HAMEL (St-Maurice): Presque!

M. JOHNSON: Je n'ai pas fait le tour de la région, mais dans tous les cas où j'ai demandé des renseignements, il s'agissait de garagistes reconnus comme des garagistes d'allégeance libérale, des libéraux très actifs. Il y a des représentants de Ford, de Chrysler, de General Motors. Cela varie avec les endroits. Mais tous sont des libéraux notoires. Ce n'est pas une objection...

UNE VOIX: Ce sont des dépositaires.

M. JOHNSON: Ce n'est pas un empêchement dirimant que ces gens-là reçoivent comme clients les véhicules de la sûreté provinciale. Mais en vertu de quel principe? Si on veut réellement abolir le patronage, peut-on éliminer, par exemple, à St-Joseph-de-Beauce les autres garages et se limiter à un seul garage, le garage Cliche.

M. LACROIX: Si c'était des gars de l'Union nationale vous nous accuseriez de vouloir les acheter.

M. JOHNSON: M. le Président, n'y a-t-il que le garage Cliche qui soit compétent à St-Joseph? Quelle est la raison?

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, le sous-ministre...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une question au chef de l'Opposition. Est-ce que comme moi, il n'a pas un garage dont il se sert régulièrement? Il ne va pas de garage en garage pour faire faire ses petites réparations.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a raison. Moi, j'ai un garage préféré, J'ai mes raisons d'aller là...

M. LESAGE: Moi, je ne sais même pas si c'est un rouge ou un bleu.

M. JOHNSON: J'administre ce qui m'appartient mais...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... quand j'administre ce qui appartient à la province, qui appartient à tout le monde...

UNE VOIX: Cela serait bien heureux dans le gouvernement.

M. JOHNSON: ... quand on administre des fonds qui appartiennent à tout le monde, si on veut être conséquent, si on veut pratiquer ce qu'on a prêché, il faut que tous les marchands en semblable matière, que tous les garagistes « bona fide » et compétents soient traités exactement de la même façon. C'est une exigence fondamentale pour ceux qui ont opté pour l'abolition du patronage, qui ont promis que ce patronage sera aboli.

M. CREPEAU: Moi, pour ma part j'ai opté contre le vol, non pas contre le patronage. Et sous l'Union nationale c'était un système de vol organisé dans tous les secteurs de l'activité gouvernementale.

UNE VOIX: Ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, ce sont les paroles les plus...

M. GABIAS: Faites-le soigner, il est malade!

M. JOHNSON: ... légères et en même temps les plus stupides que j'aie entendues dans cette Chambre de la part d'un avocat. Cela prend un homme qui est déréglé pour parler comme le député de Mercier vient de le faire. Et par- ce qu'il y a des gens qui volent dans le gouvernement actuel, jamais je ne me lèverai dans cette Chambre pour dire que tous les libéraux sont des voleurs.

DES VOIX: Ah!

M. LACROIX: Nommez-les!

M.LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: C'est une légèreté impardonnable de la part d'un avocat...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... je me lève comme chef du gouvernement...

M. GABIAS: La malice!

M. LESAGE: Ah! Je suis bien calme et je me lève sur une question de privilège que je crois extrêmement importante. Si le chef de l'Opposition affirme qu'il y a des membres du gouvernement qui volent, il est de son devoir, s'il ne veut pas le révéler publiquement ce soir, en Chambre, de me le dévoiler à moi et cela, pour le plus grand bien de la province et qu'il me le dévoile avec preuve à l'appui.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai dit au député de Mercier que s'il y a des gens qui volent dans le gouvernement actuel, moi je n'accuserai pas tous les libéraux d'être des voleurs.

M. LESAGE: Ce n'est pas exactement ce qu'a dit le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, qu'on relise mes paroles. En temps et lieu, pour chacune...

M. LESAGE: II a dit qu'il y avait des membres du gouvernement qui volaient.

M. MORISSETTE: II a été positif.

M. JOHNSON: ... des infractions que le député de Mercier veut mentionner spécifiquement dans cette Chambre, je m'engage à lui en donner deux de même nature.

UNE VOIX: Oh!

M. JOHNSON: Et que le député de Mercier s'exécute.

M. HAMEL (St-Maurice): Revenons-donc M. le Président, à l'item de la Sûreté provinciale.

M. JOHNSON: Je demandais au procureur général, je suis très heureux que le premier ministre soit en Chambre, il pourra répondre à la place du procureur général. Quand on professe que le patronage doit être aboli, que le favoritisme ne doit pas régner, quand on professe ou fait semblant de professer que c'est un crime que de diriger du travail chez des gens parce que ces gens-là nous rendent des services au point de vue politique, quand on professe de teis principes, on doit traiter tout le monde sur le même pied parce qu'il s'agit des deniers publics et chaque citoyen de cette province, qu'il soit de n'importe quelle race, de n'importe quelle couleur et de n'importe quelle appartenance politique, a un droit égal. D'après certains, il serait même illégal et criminel de discerner entre celui-ci et celui-là pour des fins politiques. Pourquoi le procureur général n'applique-t-il pas ce principe d'égalité pour tous les garagistes vis-à-vis la police provinciale?

S'il a une raison personnelle, s'il a une raison qui peut expliquer la préférence, une raison autre que la raison politique, je devrai m'incli-ner. Mais il est évident, par les manifestations des députés qui entourent le procureur général, qu'il s'agit dans chaque cas de garagistes recommandés par les libéraux, de gens qui veulent avoir leur part, comme ils disent, du patronage.

Qu'on se décide. Si on est pour l'abolir, qu'on prenne les moyens de l'abolir, mais si on le pratique, qu'on cesse de se voiler la face.

M. LESAGE: M. le Président, on a pris l'exemple, tout à l'heure, de St-Jean-Port-Joli, je crois, et de Montmagny. Je crois qu'à chaque endroit une voiture de la police de la Sûreté y a sa base.

Les raisons qui militent en faveur de l'argument que je donnais tout à l'heure au chef de l'Opposition et pour lesquelles il a son garagiste pour sa voiture, et les raisons pour lesquelles, moi, j'ai mon garagiste pour ma voiture (dans mon cas, je le dis tout de suite, je ne connais même pas sa couleur politique), c'est qu'il est bon que ce soit le même garagiste qui suive notre voiture. Il la connaît Il la suit. Il voit au changement d'huile, il voit à son inspection, il connaît ses menus défauts et il faut que ce soit le même mécanicien. Ce n'est pas pour faire plaisir a l'Opposition ou auxlibéraux, d'un côté ou de l'autre, que les principes qui s'appliquent dans le cas de l'intérêt d'un individu de faire suivre sa voiture par le même mécanicien doivent être changés lorsque l'on administre la chose publique. Au contraire!

On doit administrer la chose publique comme un bon père de famille. Lorsque je vois à ce que ce soit le même garagiste qui, au point de vue réparation et entretien de ma voiture, s'en occupe, j'agis en bon père de famille. Je considère que, lorsqu'il y a une voiture de la Sûreté à Montmagny, une à St-Jean-Port-Joli, il est normal que ce soit le même mécanicien qui suive ladite voiture, lorsque le gouvernement agit ainsi, ce n'est pas par patronage, il agit ainsi parce qu'il agit en bon père de famille, comme fait le chef de l'Opposition pour son propre bien et comme je le fais pour mon propre bien, ma propre propriété, sa propre propriété. C'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: M. le Président, la démonstration du premier ministre pèche à la base.

M. LESAGE: Bien, je ne vois pas quelle base!

M. JOHNSON: D'après quel critère a-t-on choisi tel garagiste? Est-ce parce que c'était un libéral ou parce qu'il était compétent?

M. LESAGE: Il est clair, M. le Président, que ce n'est certainement pas après avoir consulté le chef de l'Opposition parce qu'il n'a pas démontré, dans le passé, qu'il pouvait administrer la province en bon père de famille,

M. JOHNSON: Me voilà libre, en tout cas, de toute accusation d'avoir participé à l'indication des garagistes,

M. CADIEUX: Depuis 1960!

M. JOHNSON: Si je n'ai pas été consulté, M. le Président, depuis 1960 (même avant je ne l'étais pas! non, même avant je ne l'étais pas! cela va surprendre ces patroneux-là.) ...

UNE VOIX: Il en avait assez de l'Hydro...

M. JOHNSON: M. le Président, même à l'Hydro...

UNE VOIX: Honte, Honte.

M. JOHNSON: II n'y a personne de mon comté qui a été favorisé à l'Hydro pendant que j'ai été ministre...

M. LACROIX: II n'était pas assez gros. Il vous passait par dessus la tête.

UNE VOIX: Le comté est trop petit,

M. JOHNSON: Je me demande si on peut en dire autant aujourd'hui. Sur quel critère a-t-on choisi tel garagiste plutôt qu'un autre? Ce n'est pas sur la recommandation de l'Opposition, est-ce sur la recommandation du député du comté?

M. LAVOIE (Laval): M. le Président en ce qui me concerne dans le comté de Laval, peut-être, non seulement peut-être, mais qui est sûrement le plus populeux de la province de Québec, et où se trouve peut-être le plus grand nombre de stations de gazoline, je sais que en ce qui me concerne, c'est laissé au bon jugement du conducteur d'automobiles, et il achète, dans mon comté autant chez les bleus que chez les rouges. Ce n'est pas laissé à la discrétion du procureur général, ni des officiers, ni des députés.

Comme le disait le procureur.général tout à l'heure, les conducteurs de la police provinciale ont des bons, et ils achètent eux-mêmes où bon leur semble, et où ils ont besoin d'essence; c'est ça que je peux vous dire. Mais j'ajouterais que c'est un peu ridicule ce débat, surtout, lorsque ces questions sont posées par le chef de l'Opposition. Il devrait avoir la décence de laisser ces questions à une nouvelle figure dans cette Champre, qui n'a jamais trempé dans l'ancienne administration, tel, peut-être le député de Trois-Rivières. Il me fait penser, le chef de l'Opposition, il me fait penser un peu à Marie-Madeleine qui, après avoir renoncé à ses péchés...

M. BERTRAM) (Missisquoi): Elle a été par donnée.

M. LAVOIE (Laval): ... prêchait, j'imagine qu'elle ne prêchait pas la même chose que le chef de l'Opposition aujourd'hui. On sait ce qu'il a fait pendant ses années au pouvoir, comment, ce n'est pas nécessaire de tout répéter comment ça se passait dans tous les ministères j'espère; on perd déjà assez de temps dans cette Chambre. S'il fallait faire le procès de l'ancienne administration dans tout, dans le ministère du chef de l'Opposition comme ailleurs, où c'était toujours les mêmes qui avaient les contrats, toujours les mêmes, sans soumission! Laissez donc aux autres, aux nouvelles figures de l'Union nationale, le soin de poser les questions que vous posez ce soir.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez entendu la vierge offensée parler. Vous avez entendu le plus paironeux des députés libéraux, où personne ne peut respirer ou faire un achat dans le comté de Laval sans que ça passe par son factotum M. Clermont lui-même, qui a imposé ses hommes dans toutes sortes d'organismes, qui s'est mêlé de toutes les élections municipales, qui a trempé dans des fabrications de sceaux M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président, je soulève un point d'ordre...

M. JOHNSON: ... qui est sous le coup d'accusations publiques, M. le Président et qui s'en vient apporter ici... M. le Président, je n'endurerai pas, je n'endurerai pas que vous laissiez le député de Laval avancer ce qu'il a avancé ce soir sans ce que je lui réponde.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Voulez-vous suivre le règlement.

M. HAMEL (St-Maurice): Je soulève un point d'ordre M. le Président. Nous discutons actuellement de la sûreté provinciale. Je crois que ce débat est inutile. Je le crois, et si on continue trop loin dans cette affaire-là, je préviens qu'il se produira des choses malheureuses qui rendront des gens malheureux inutilement. Cela ne changera rien. Je dis, en ce qui concerne la gazoline, les agents de la sûreté provinciale...

M. JOHNSON: Est-ce que c'est sa question de privilège ça M. le Président, j'avais la parole.

M. HAMEL (St-Maurice): Très bien. Parlez. J'ai soulevé mon point d'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais la parole, et le procureur général vient d'empirer les choses plutôt que de les régler.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est du chantage.

M. JOHNSON: Il vient M. le Président encore une fois de sortir le spectre du chantage.

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: Oui. En disant: « si on va trop loin dans ce domaine-là, il se produira des choses inutilement, inutilement malheureuses... »

M. HAMEL (St-Maurice): Oui.

M. JOHNSON: ... M. le Président, « inutilement », d'après son propre aveu. Je voudrais dire une fois pour toutes au procureur général et à tout le monde dans cette Chambre que Jamais cette sorte de chantage n'empêchera de faire mon devoir. Jamais!

On a dépensé des centaines de dollars pour touiller dans les affaires de l'Hydro et au ministère des Ressources hydrauliques...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... pour tâcher de me trouver en défaut.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre...!

M. JOHNSON: ... et actuellement, le député de St-Hyacinthe conduit une enquête pour tenter, encore une fois, de m'attraper ailleurs.

M. CREPEAU: Vous n'êtes pas si important que ça.

M. JOHNSON: Vous, Je vous attends depuis longtemps et vous l'aurez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il me semble que le chef de l'Opposition a assez d'expérience pour savoir que, lorsque le président du comité, quel qu'il soit, se lève pour essayer de maintenir l'ordre, il devrait, au moins à ce moment-là, le maintenir et attendre que le président se soit prononcé et non pas se retourner du côté de la Galerie de la presse pour continuer à parler.

Il me semble qu'actuellement on est entré dans des considérations tout à fait en dehors des crédits, même des crédits généraux du procureur général. Actuellement, nous sommes à l'article 4, « Sûreté provinciale ». Même si, depuis une heure, on pose des questions qu'à mon sens je considère plutôt secondaires, mêmetrès secondaires, quant à l'administration de la province et surtout du département, j'ai laissé poser ces questions détaillées sur les achats de la Sûreté provinciale, mais je ne puis pas permettre qu'on aille plus loin que ce qui a été permis jusqu'ici. Alors, je demande au chef de l'Opposition de s'en tenir à l'item 4.

M. JOHNSON: M. le Président, vous allez me laisser répondre au député de Laval qui a porté deux genres, oh! trois, si l'on veut, trois genres d'accusations.

D'abord, l'expression Marie-Madeleine, M. le Président. Le député est bien libre de choisir ses comparaisons où il veut, mais il tombe facilement dans des comparaisons genre Marie-Madeleine. Il dit que le chef de l'Opposition devrait laisser à d'autres de poser ces questions, lui qui a trempé dans des choses semblables du temps de l'Union nationale.

Calmement, sans passion, sans vouloir gonfler le problème, j'ai posé des questions au député, au procureur général et au premier ministre pour établir un principe concernant le patronage. C'est le député de Laval qui se lève, qui dit: « Quand on a trempé dans l'ancienne administration de l'Union nationale, on devrait laisser à d'autres de poser des questions pareilles. » Ce n'est pas exact, M. le Président. Quand bien même j'aurais trempé, mais ça n'est pas établi et c'est nié de ma part, dans quoi que ce soit, tant que je serai chef de l'Opposition ce serait mon devoir de le faire et si je n'avais pas le courage de parler comme je parle ce soir, je devrais démissionner comme chef de l'Opposition et non pas me servir de mon poste pour me couvrir, non pas me taire pour empêcher qu'on me salisse, M. le Président.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est vrai!

M. JOHNSON: Et si je métais cru vulnérable, je n'aurais pas recherché le poste que j'occupe. Et si je me sentais vulnérable, je démissionnerais. Si je sentais qu'à aucun moment on peut me museler, je démissionnerais; pour laisser la place à un homme libre...

M. LAVOIE (Laval): On n'y tient pas.

M. JOHNSON: ... mais je suis libre, M. le Président. Je suis libre et je voudrais dire au député de Laval qui a affirmé tantôt que dans mon ministère les contrats étaient toujours donnés aux mêmes sans soumission, je dis qu'il tronque la vérité, qu'il parle de choses qu'il ne connaît pas. L'enquête a été faite dans mon ministère par mon successeur et s'il était ici, il me confirmerait quand j'affirme qu'aucun contrat, tout le temps où j'ai été ministre des Ressources hydrauliques, n'a été donné sans soumission et n'a pas été donné au plus bas soumissionnaire dans mon ministère quand j'en ai eu la responsabilité, M. le Président

M. LE PRESIDENT: « Sûreté ».

M. LESAGE: M. le Président, puis-je demander que l'on revienne aux crédits du procureur général?

M. JOHNSON: C'est ça! Je n'ai pas le droit de répondre à une affirmation du député de Lavai

M. LESAGE: M. le Président, continuant sur le point d'ordre, n'est-ce pas, j'ai soulevé un point d'ordre et il me semble que j'ai le droit de m'expliquer.

M. BELLEMARE: A l'ordre, il est debout.

M. JOHNSON: Le député de Richmond qui fait asseoir le président.

M. BELLEMARE: Oui, imaginez-vous! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Tout ce que j'ai dit c'est ceci: l'accusation qui a été portée d'une façon générale par le député de Laval était contre l'administration qui nous a précédés et non pas contre'le chef de l'Opposition ou son administration...

M. BERTRAND (Missisquoi): Voyons donc! M. LESAGE: ... de l'Hydro-Québec...-.. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... et le, chef de l'Opposition aura beau dire, ça je ne l'ai pas vérifié, que tous les contrats de son ministère ont été accordés après demandes de soumissions, je n'ai pas fouillé, je ne le sais pas. Mais je sais pertinemment, par exemple, que, sous l'administration dont il faisait partie, les contrats s'accordaient régulièrement sans soumission.

M. JOHNSON: M. le Président, les propos du premier ministre ne changent rien à l'accusation...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... portée par le député de LavaL

M. LE PRESIDENT: J'ai cru de mon devoir de laisser le chef de l'Opposition jusqu'au moment à peu près où le règlement a été invoqué dire ce qu'il a dit parce que je considérais que les propos du député de Laval tout en s'ap-pllquant à l'administration s'appliquaient évidemment en même temps au chef de l'Opposition en tant que membre de cette administration..

M. LESAGE: Ils s'appliquaientàI toute l'administration.

M. LE PRESIDENT: Alors, J'ai cru de mon devoir de laisser le chef de l'Opposition, en autant que son ministère était intéressé, faire la mise au point qu'il a faite et je considère qu'il l'a faite d'une façon complète et satisfaisante. Je demande maintenant que l'on revienne au crédit du Procureur général, article 4: Sûreté provinciale.

M. JOHNSON: Je regrette, M. le Président, j'ai été l'objet d'une accusation non pas par le premier ministre...

DES VOIX: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... mais par le député de Laval.

M. LE PRESIDENT: C'est ce que je viens de dire à l'instant.

M. JOHNSON: Et le député de Laval, je lui demande de retirer ses propos.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Le député de Laval, encore une fois je l'ai dit, a porté son accusation d'une façon générale, mais étant donné que le chef de l'Opposition faisait partie de l'administration auquel il a fait allusion, j'ai cru de mon devoir de laisser le chef de l'Opposition faire la rectification et la mise au point qu'il a faite en autant que son ministère, des ressources hydrauliques autrefois, était intéressé. Maintenant, je ne puis tout de même pas me permettre d'aller plus loin que ça, ce qui engendrerait un débat tout à fait inutile et hors d'ordre. Alors, je demande maintenant aux deux côtés de revenir à l'article 4: Sûreté provinciale.

M. JOHNSON: M. le Président, je crois que de bonne foi vous errez parce que vous n'avez pas entendu ce que j'ai entendu. Le député de Laval a dit: quand le député de Bagot était ministre, dans son ministère, les contrats allaient toujours aux mêmes et sans soumissions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: C'est une accusation directe.

M. LE PRESIDENT: Justement, c'est ce que je viens de répéter deux fois...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: ... du fait que le député de Laval avait porté une accusation...

M. JOHNSON: Directe.

M. LE PRESIDENT: ... directe à l'ancienne administration...

M. JOHNSON: Non, non, directement..

M. LE PRESIDENT: ... et qui se rapportait-position, en autant que le ministère des Ressources hydrauliques, je le répète une troisième fois, était intéressé. J'ai cru, je crois encore qu'il était de mon devoir de laisser faire la mise au point qu'il a faite, et je considère qu'il avait le droit de la faire d'une façon complète telle qu'il l'a faite; et maintenant je demande de revenir au ministère du Procureur général, Sûreté provinciale, article 4.

M. JOHNSON: M. le Président, est ce que votre décision a pour effet de m'empêcher de demander au député de Laval de retirer les propos lui-même plutôt que de les faire couvrir par le premier ministre?

M. LE PRESIDENT: Eh bien voici, c'est une question qu'on me pose, alors je considère que les propos du député de Laval étaient sujets à rectification ou à négation mais n'étaient pas en soi des propos qui au sens du règlement comportaient des paroles ou des termes anti-parlementaires, mais qui donnaient droit tout de même, je le répète une quatrième fois, au chef de l'Opposition, de faire une mise au point qu'il a faite. Je l'ai laissé faire, parce qu'il était de mon devoir de le faire. Maintenant je demande de revenir à l'article 4: Sûreté provinciale,

M. BELLEMARE: M. le Président, si vous me permettez... le député de Laval, — je voudrais simplement vous soumettre ce point de vue, — a répété deux fois, pas seulement qu'une fois, mais deux fois, « si j'étais à la place du chef de l'Opposition, lui qui a fait partie d'une ancienne administration, Je demanderais à un autre député de poser ces questions-là. »

M. MEUNIER: E n'y a rien d'anti-parlementaire.

M. BELLEMARE: M. le Président, de quel droit, peut-il indirectement accuser le chef de l'Opposition de la sorte. C'est une insulte et c'est manquer... c'est une question de privilège...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... que je soulève, il n'a pas le droit de laisser supposer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Il me semble que le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Merci, M. le ministre.

M» LE PRESIDENT: ... doit avoir compris aussi bien que les autres que si nous sommes allés jusqu'où nous sommes allés c'était à cause des propos qui avaient été tenus d'abord de la droite et ensuite de la gauche. Je considère que l'incident est clos parce que j'ai permis au chef de l'Opposition de justifier sa conduite dans son ministère des Ressources hydrauliques, alors qu'il était ministre, et je demande une dernière fois, à tous les membres du comité de revenir à la question, et la question est l'article 4: Sûreté provinciale,

M. JOHNSON: M. le Président, je vous pose la question: allez-vous empêcher le député de Lava! de se lever et dire qu'il a avancé des propos qu'il ne peut pas prouver ou simplement que ses paroles ont dépassé sa pensée car je le répète du temps où j'étais ministre, tant dans mon ministère qu'à l'Hydro, les soumissions ont été demandées et ce sont les plus bas soumissionnaires qui ont eu les contrats.

M. LE PRESIDENT: Alors, « Sûreté provinciale ».

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre dit: « On va vérifier ça. »

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Dépensez encore$100,000...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. « Sûreté provinciale », article 4.

M. JOHNSON: Il y a quatre ans que le premier ministre cherche, lui et ses sbires...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre,

M. JOHNSON: ... à réduire au silence le député de Bagot. C'est dommage, mais le député de Bagot ne sera pas réduit au silence...

UNE VOIX: Laissez-le parler.

M. JOHNSON: ... par aucun chantage de la nature de ceux que le procureur général a faits tantôt quand il dit qu'il sortirait des choses malheureuses.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Et j'avertis le député de StHyacinthe...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... de ne pas perdre son temps avec l'enquête qu'il lait mener...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... actuellement avec un vain espoir encore de m'atteindre, M. le Président, sous un couvert, sous un air d'innocence.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Il cherche, le député de St-Hyacinthe, comme ministre des Travaux publics...

M. LE PRESIDENT: A L'ordre.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Une deuxième fois, je rappelle le chef de l'Opposition à l'ordre.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Il me semble que le chef de l'Opposition doit se rendre compte actuellement que ce dont il se plaignait tout à l'heure, il est à le faire avec emphase. Il accuse le procureur général, qui n'était pas en cause à ce moment-là, de chantage.

M. JOHNSON: Si. Il s'est levé puis il nous dit que si on ne se taisait pas, ça arriverait.

M. LE PRESIDENT: Il me semble qu'il doit y avoir moyen de discuter les crédits budgétaires sans que, de part et d'autre, on se lance toutes sortes de quolibets ec d'accusations de cette nature.

Je demande une dernière fois, j'attire l'attention du comité, de tous les députés sur l'article 74 du règlement. J'ai essayé à plusieurs reprises de rappeler à la question le chef de l'Opposition. Je n'ai pu le faire parce qu'évidemment à ce moment-là, encore une fois, au lieu d'essayer de voir à ce que le décorum soit respecté, il s'adressait plutôt de l'autre côté de la Chambre.

Alors une dernière fois, et cette fois j'espère être compris, une dernière fois je rappelle le chef de l'Opposition et tous les députés à la question et, à moins qu'on s'en tienne à cette décision, je n'aurai d'autre alternative que de déclarer l'article 4 adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous demande une décision sur le point suivant: le procureur général a-t-il le droit de se lever dans cette Chambre et dire: « Si l'on continue à questionner dans cette veine, il y aura inutilement des gens qui seront embarrassés ou qui seront blessés ou peinés », M. le Président? Je vous pose une question.

M. LE PRESIDENT: Alors...

M. HAMEL (St-Maurice): Un instant, M. le Président, je peux préciser ma pensée. Si le chef de l'Opposition le veut, je n'ai aucune objection à ça.

M. LE PRESIDENT: Un instant. A l'ordre. A la question posée par le chef de l'Opposition, je dois répondre que, d'un côté comme de l'autre, je ne puis pas nier que ce droit existe, mais mon devoir est d'empêcher justement qu'on entre dans les considérations qui sont tout à fait en dehors non seulement de l'article, mais de la discussion, telle que je la comprends, des crédits budgétaires.

Il me semble qu'il y a assez de choses importantes à discuter, qui concernent les crédits de l'administration de la province, sans qu'or. en fasse, de part ou d'autre une tribune politique pour essayer de trouver toutes sortes de ... (je ne dirai pas le terme qui me vient à l'esprit), mais toutes sortes de motifs pour ne pas prendre en considération peut-être ce qui est le plus important et chercher des choses, pendant une heure et quart actuellement qui, à mon sens, n'avancent pas les travaux ni du comité, ni de la Chambre, ni de la province.

Alors, j'ai demandé, je crois, d'une façon assez claire et précise, qu'on étudie l'article 4: « Sûreté provinciale », sur tous ses aspects, mais suivant le règlement. Et je demande une dernière fois qu'on étudie l'article 4: « Sûreté provinciale ». Sinon je devrai, ce sera mon devoir, le déclarer adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous demanderai de quitter le fauteuil si vous n'avez pas juridiction, mais je veux invoquer l'article 193. Les propos du procureur général que j'ai cités tantôt constituent, à mon point de vue, un atteinte à la liberté des délibérations de la Chambre.

M. HAMEL (St-Maurice): M. le Président,

je crois de mon devoir de rectifier si j'ai été mal interprété. Voici les faits: le chef de l'Opposition nous accuse de faire du patronage.

M. ALLARD: C'est vrai.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien, j'ai déjà dans cette Chambre exposé ma théorie là-dessus bien clairement. Je l'ai dit encore ce soir. Quelqu'un n'est pas exclus parce qu'il est un libéral. Ce que je voulais dire c'est que si nous embarquons dans cette discussion-là, je serai obligé de montrer, de déposer des documents qui sont un aveu de patronage que j'appelle éhonté. Je fais la distinction entre le patronage éhonté et puis, comme dit mon collègue de la Voirie, le bon patronage.

M. ALLARD: II ne connaît pas ça, lui! Lui il en fait du patronage, du vrai! Lui il en fait du patronage.

M. HAMEL (St-Maurice): Alors, ce que je voulais dire...

M. ALLARD: Le contrat de $50,000 coupé, là!

M. HAMEL (St-Maurice): ... c'est que l'Union nationale ne peut pas se défendre d'avoir fait du patronage. C'est ça, M. le Président, ce que je veux dire, c'est tout.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre ne vient que d'empirer ses propos.

M. HAMEL (St-Maurice): Bien voyons donc!

M. JOHNSON: Que l'Union nationale ai fait du patronage? Non, là n'est pas la question. Comme député de cette Chambre, comme men-bre de l'Opposition, comme chef de l'Opposition c'est mon devoir comme c'est le devoir de mes collègues, si nous jugeons que c'est dans l'intérêt public, de faire ressortir certaines pratiques que la. population n'approuve pas même si elles ont été pratiquées dans le passé.

Le passé de l'Union nationale n'est pas un critère pour juger l'administration d'aujourd'hui. Le passé de l'Union nationale soumis à l'électorat en deux circonstances ne peut pas servir d'excuse pour la répétition et l'aggravation des mêmes choses par les gens qui ont prêché contre ces choses.

Et c'est contre la liberté de délibération de cette Chambre qu'un ministre se lève et dit, en résumé ça veut dire ceci, je m'excuse d'abréger: « Si vous n'arrêtez pas de questionner dans cette ligne-là, il y aura des gens embarrassés de l'autre côté ». Eh bien! je dis au ministre si c'est dans l'intérêt public d'embarrasser quelqu'un, de m'embarrasser ou les autres, c'est son devoir de le faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Procureur général, maintenant article 4.

M. MEUNIER: ... du député de Chicoutimi. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a une limite pour Montréal également. Je voudrais bien entendre les propos du ministre, M. le Président, qui seront enregistrés même si le premier ministre lui fait signe de ne pas les répéter.

M. LAFRANCE: Quel ministre?

M. JOHNSON: Le ministre de l'Agriculture, l'organisateur en chef du parti.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre,messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a parlé, il a tenu des propos qui seront enregistrés et que je n'ai pas saisis et que je jugerai peut-être susceptibles d'une mise au point et je ne voudrais pas que le président de la Chambre me dise demain qu'il était trop tard pour invoquer le règlement à l'encontre de ses paroles parce que je ne les ai pas entendues. J'ai demandé au ministre de les répéter...

M. LESAGE: M. le Président, voici: le ministre de l'Agriculture s'est tourné vers moi et il a dit deux mots qui s'adressaient à moi personnellement et qui n'ont rien à avoir avec le débat en cours et qui ne sont pas des paroles antiparlementaires.

M. LAFONTAINE: Le ministre aurait été capable...

M. JOHNSON: Et qui seront enregistrées quand même... le ministre pourrait...

M. LESAGE: Je ne crois pas qu'elles soient enregistrées. Si elles le sont... bien nous y verrons demain.

M. LE PRESIDENT: Sûreté provinciale, article 4. A l'ordre, messieurs.

M. LAFONTAINE: Je dis que le ministre est capable de se défendre tout seul.

UNE VOIX: Le premier ministre est très nerveux.

M. LESAGE: Le député de Lafontaine...

M. LAFONTAINE: De Labelle.

M. LESAGE: ... est assis sur son siège.

M. LAFONTAINE: Je dis que le ministre aurait pu répondre sans l'aide du premier ministre. Que le premier ministre a l'air nerveux! Il est entré tout de suite en Chambre et puis il a pris tout de suite la défense quand le ministre de l'Agriculture s'est levé pour répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Je ne suis aucunement nerveux, contrairement au député de Lafontaine. J'étais à fumer une cigarette comme il le fait,...

UNE VOIX: Labelle, de Lafontaine!

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: J'étais à fumer une cigarette tranquillement comme fait le chef de l'Opposition souvent en arrière et le ministre de l'Agriculture m'a lancé un mot et c'est tout, je lui ai dit non.

M. LAFONTAINE: Ce que je trouve curieux dans l'attitude du premier ministre c'est que le premier ministre est entré vite; et quand le ministre de l'Agriculture s'est levé, le premier ministre s'est levé et il a coupé la parole à son collègue de l'Agriculture....

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LAFONTAINE: Alors ç'a l'air excessivement nerveux de la part du premier ministre d'agir de cette façon-là.

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas une question de nervosité; c'est une question de responsabilité que comprend évidemment difficilement le député de Labelle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAFONTAINE: II va avoir encore une fleur à son chapeau.

M. JOHNSON: M. le Président, « Lafontaine de Labelle » et « Labelle de Lafontaine ». Pour ceux qui font des gorges-chaudes là-dessus, surtout le député de Mercier, ça pourrait être « la belle et la bête » aussi facile que ça. Mais c'est un titre de fable.

M. LE PRESIDENT: « Sûreté provinciale >>.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition ne me reproche pas de m'être trompé sur le nom du député...

M. JOHNSON: Non, non. C'est le ministre de la Voirie en arrière qui a fait sortir son esprit.

M. LE PRESIDENT: « Sûreté provinciale », article 4.

M. LESAGE: Ce sont des choses qui arrivent à tous les députés.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis très heureux que le premier ministre se trompe sur le nom du comté. Le comté de Labelle ou le comté de Lafontaine, les deux sont égaux, ont la même signification.

M. LESAGE: J'ai l'impression que le fait que je parle du député de Lafontaine lorsque je m'adresse au député de Labelle devrait être pris par le député de Lafontaine comme une marque de considération à son endroit puisque c'est son nom.

M. LAFONTAINE: Je le reconnais.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de l'Agriculture est en Chambre. Il est disposé à parler. Pourquoi ne répète-t-il pas ce qu'il a dit?

M. COURCY: M. le Président, j'attendais justement ça. C'est que lorsque j'ai été dans cette Chambre, dans l'Opposition, je ne faisais pas d'insinuation...

M. JOHNSON: Moi non plus.

M. COURCY: ... j'accusais directement le ministre en face de moi...

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt.

M. COURCY: ... et si l'Opposition se souvient, quand j'ai accusé le ministre de la Colo-

nisation du temps de payer, de faire du patronage éhonté en payant à des barbiers, des cantonniers,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: ... des forgerons, 10 cents la livre plus cher que le prix régulier pour...

M. ALLARD: Qu'est-ce que vous en avez fait de Scalibrini?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

UNE VOIX: Vous faites pire.

M. COURCY: J'accusais le ministre.

M. ALLARD: On vous a accusés et vous l'encouragez encore.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs. Je demande au comité, des deux côtés de la Chambre, d'essayer de discuter d'une façon sérieuse et objective si possible de l'article 4, « Sûreté provinciale ».

Il doit y avoir certainement assez de questions importantes et pertinentes sans perdre des minutes et des heures avec des attaques depart et d'autre, des réparties qui n'ont rien à voir et qui n'aident aucunement les travaux de la Chambre, du comité et qui ne seront certainement pas à l'avantage des députés dans le Journal des débats.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général a une liste. Je pense qu'il n'aura pas d'objection à m'en donner une copie officielle demain et il existe aussi une liste pour le district de Montréal. Deux listes qui origi-nent du ministère du procureur général...

M. HAMEL (St-Maurice): Non.

M. JOHNSON: ... du service des achats mais qui ont été transmises par le procureur général ou un de ses officiers à la Police provinciale. Je demanderais au ministre de bien vouloir produire ces deux listes demain. Comme je vous le disais tantôt, je n'ai pas voulu faire un gros cas de patronage mais c'est une question de principe...

M. LE PRESIDENT: Un instant s'il vous plait. C'est une question de procédure. Je tiens à faire remarquer au comité qu'on ne peut pas demander qu'un document quelconque soit produit au comité parce que, les députés doivent le savoir, le comité n'a pas d'archives, ne peut d'aucune façon recevoir ou enregistrer des documents.

M. JOHNSON: Très bien, vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: Si l'on veut prendre connaissance de documents, il faut que ce soit lorsque la Chambre siège soit par motion ou par question en Chambre et non pas au comité. C'est une question de procédure que je tiens à rappeler lorsque nous sommes à l'étude des crédits budgétaires.

M. JOHNSON: Très bien, M. le Président. Je demanderai au ministre demain de lire cette liste à moins qu'il ne nous en ait fourni une copie et que nous nous déclarions satisfaits. Autrement je lui demanderai de lire la liste.

J'ai posé la question parce qu'il y a, en plus de ce principe du patronage, purement sur une question de principe, on peut avoir la théorie qu'on voudra là-dessus, mais qu'on soit conséquent avec celle qu'on prêche. Deuxièmement, il y a un autre principe en jeu, c'est que voici une administration, la Sûreté provinciale, voici un service, un directeur.

Je me demande en vertu de quel principe le ministre croit qu'il faille soumettre les achats ou les réparations ordinaires de la Sûreté provinciale quant aux fournisseurs, c'est à-dire à la procédure du service des achats, aux recommandations des députés et au patronage.

M. le Président, à l'Hydro, l'Hydro ne soumet pas ses achats au département, au gouvernement de Québec. Les directives ne viennent pas du Service des achats. l'Hydro a l'autonomie dans l'administration.

UNE VOIX: Bien oui, ce n'est pas...

M. JOHNSON: Je me demande pourquoi on n'accorderait pas à M. Brunet et à ses hauts officiers pas ce privilège mais cette responsabilité d'administrer des choses pareilles. Cela éviterait des interventions des députés, dont on veut faire des législateurs, dans des affaires de patronage du genre.

Je sais, j'ai assez d'expérience pour savoir qu'ils reçoivent la visite d'organisateurs libéraux, garagistes, qui leur disent: « On veut avoir notre tour. Vous n'avez pas d'affaire à encourager celui-là qui est un « bleu ». » Ils ont des plaintes, les députés libéraux, de certains garagistes libéraux qui leur disent; « Mais les gens achètent de l'essence là, chez un « bleu ». » Et le député se fait enguirlander

par ses organisateurs libéraux. Si c'était fait à l'abri de toutes ces pressions politiques, cela serait déjà un bon pas dans l'abolition du patronage, principe qu'on a mis de l'avant, principe que l'on professe.

Dans le comté d'Abitibi-Ouest, c'en est rendu que même les gens qui travaillent pour le gouvernement ne peuvent pas acheter d'essence autrement que chez des garagistes libéraux; autrement, ils sont avertis par le secrétaire du ministre quand ce n'est pas le ministre de l'Agriculture lui-même. Et j'affirme ça publiquement. J'espère qu'il est ici. Dans le comté d'Abitibi-Est, on ne peut pas respirer sans que ça passe par M. Vien.

Dans Abitibi-Est, la Fédération libérale, j'ai lu ça dans le journal du député...

DES VOIX: Ah, ah!

M. JOHNSON: ... vient d'organiser un ministère, un ministre pour chacun des départements. Dans la Fédération libérale d'Abitibi-Est, il y a un membre, un officier de la Fédération, qui est ministre de la Colonisation, de l'Agriculture; il y en a un qui est ministre des Terres et Forêts...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Un instant. J'espère que le chef de l'Opposition se rend compte qu'encore une fois il vient de faire ce qu'il reprochait, ce qu'il a reproché amèrement tout à l'heure, au député de Laval et au procureur général.

Il vient justement, là, d'entrer dans une discussion tout à fait d'abord en dehors de l'item 4 et qui nécessitera de la part du député, ministre des Terres et Forêts, une réponse qui finira quand? Je ne le sais pas.

Alors, une dernière fois, je demande au comité, s'il y a des questions pertinentes à poser à l'article 4: «Sûreté provinciale», de le faire, sinon, c'est de mon devoir de déclarer l'article 4: « sûreté provinciale », adopté.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. MEUNIER: II ne peut pas faire autrement que de descendre à son niveau.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez entendu la remarque du député de Bourget. Je pense que cela le dépasse, ces questions de principe. Je pense que je ne ferai pas perdre le temps de la Chambre non plus pour en parler.

DES VOIX: Ah, ah!

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Mais, je voudrais répéter au ministre la question que j'étais en train de lui poser. On m'interrompt et on fait dévier les propos. En vertu de quel principe refuse-t-il de laisser la responsabilité administrative, au moins à ce niveau-là, de réparations ei de fournitures, au service qui s'appelle la police provinciale?

M. HAMEL (St-Maurice); M. le Président, le chef de l'Opposition a fait une comparaison tantôt avec l'Hydro. Ce sont deux choses qui ne se comparent pas. L'Hydro se finance elle-même tandis que la Sûreté provinciale est financée par le gouvernement. Nous sommes responsables, à la Chambre, des sommes que nous payons ou que notre ministère paye. Or, nous donnons ces listes, nous en avons la responsabilité et si on disait: « Faites ce que vous voulez »... D'abord il y a une chose certaine. Ne nous voilons pas la face. Cela ne sert à rien de se voiler la face.

M. HAMEL (St-Maurice): ... si c'est l'agent qui choisit sa place, il va aller chez un ami, puis qu'est-ce que vous voulez, je ne lui en ferai pas de reproche. Je ne lui en ferai pas de reproche.

M. GABIAS: Vous voilez la face de vos collègues.

M. HAMEL (St-Maurice): Nous ne voilons la face de personne. Alors, le service d'achat, nous euvoie une liste, nous la transmettons au directeur de la sûreté...

M. ALLARD: Résistez au patronage.

M. HAMEL (St-Maurice): Maintenant, je le répète. En ce qui concerne la gazoline, chez nous M. le Président, et le chef de l'Opposition l'a fait déjà aussi, quand c'est un bleu qui fait affaires avec ta sûreté provinciale, on nous accuse de faire de la corruption. Moi on m'a accusé de ça chez nous, moi, parce qu'il y a des garagistes... En autant que je me rappelle dans St-Maurice...

M. ALLARD: Un sur cinquante.

M. HAMEL (St-Maurice): ... le type qui vend de la gazoline, je pense que c'est le même, je ne sais pas depuis combien d'années, celui qui en vend le plus, parce qu'il est central.

M. BELLEMARE: Non.

M. HAMEL (St-Maurice): Je crois que c'est le même depuis un grand nombre d'années.

M. BELLEMARE: Non.

M. HAMEL (St-Maurlce): Quant aux automobiles, ça arrive des fois M. le Président; chez nous, ce sont des bleus qui se sont adonné à vendre les dernières automobiles.

M. ALLARD: Pas chez nous. M. HAMEL (St-Maurice): Bien...

M. CADIEUX: Vous ne voulez pas que ce soient les bleus partout qui vendent!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: M. le Président... M. ALLARD: Cela ne me fait rien.

M. JOHNSON: ... la police provinciale, doit donc choisir ses fournisseurs, selon un système établi selon des ordres qu'elle reçoit du procureur général, et le procureur général nous dit que c'est le service des achats qui prépare telle liste. Admis.

Mais le procureur général ne donne-t-il pas des instructions à la Sûreté provinciale également quand c'est au sujet du transport de cadavres et la tenue d'enquête de coroners? N'est-il pas vrai que la Sûreté provinciale reçoit du ministère du procureur général des instructions pour établir où doivent être transportés les corps que la police provinciale doit recueillir à la suite d'accidents ou à la suite de toutes autres causes de mort subites où la police intervient. M. le Président, c'en est rendu là. Du patronage avec les morts.

DES VOIX: Ah, Ah, Ah.

M. JOHNSON: Et quand il y a, quand il y a trop...

M. LACROIS: C'est tout simplement ridicule.

M. JOHNSON: ... de rouges dans le même comté, eh bien on a un système de justice distributive parmi les rouges M. le Président. Si le procureur général veut regarder ses dossiers, il s'apercevra qu'à un moment donné, on a donné des instructions à la police provinciale d'encourager tour à tour trois entrepreneurs de pompes funèbres libéraux à chacun son cadavre, chacun son tour M. le Président. Pas de jalousie à même les libéraux; le premier corps c'est toi qui l'a, le deuxième corps ira chez l'autre libéral et le troisième coups, chez le troisième libéral. On recommencera ensuite,

M. le Président on n'a pas l'air de croire ça? On ne croit pas ça?

M. COURCY: Répétez-nous donc ça.

M. CADIEUX: Qui est-ce qui va avoir le cadavre de l'Union nationale?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. PINARD: On peut toujours organiser...

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai demandé au ministre, procureur général de produire des lettres d'instruction de son ministère à la police provinciale, au sujet de l'encouragement aux entrepreneurs de pompes funèbres pour l'utilisation de la morgne et le transport des cadavres. C'en est rendu là et dans un comté, comme il y avait trois libéraux entrepreneurs de pompes funèbres actifs en politique, eh bien on a règlé l'affaire à la Salomon, chacun son cadavre, chacun son tour.

M. MEUNIER: Quel comté?

M. JOHNSON: Maintenant, les instructions ne sont pas claires: s'il y a deux morts en même temps, est-ce qu'on en envoie un dans une paroisse et l'autre à l'autre libéral? Je ne le sais pas. Mais je demanderai au ministre demain d'expliquer ces instructions qui ont été données par son département à la police provinciale.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté? MM. BELLEMARE ET ALLARD: Non.

M. BELLEMARE: M. le Président, la nouvelle échelle de salaires...

M. CADIEUX: Qui est-ce qui va l'embaumer « la belle mort »?

M. BELLEMARE: ... telle qu'établie, M. le Président, comment?

M. LACROIX: Le troisième mort.

M. CADIEUX: Avez-vous besoin d'un embaumeur?

M. BELLEMARE: Ne me le souhaitez donc pas. C'est ce que je vous souhaite avec ma bénédiction à la fin de la vie!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, la nouvelle échelle de salaires qui a été produite le 6 mars 1963 et qui a été rapportée ici en Chambre par l'ancien procureur général a-t-elle subi des changements dans l'application?

A ce moment-là, il y avait eu une distribution générale faite quant aux postes et quant aux salaires minima et quant aux salaires au bout de la deuxième, troisième aimée. Il y avait les agents, il y avait les caporaux, il y avait les sergents, les sergents d'état-major, les sergents-majors, les sous-inspecteurs, les inspecteurs, les inspecteurs en chef, l'assistant-directeur et les directeurs généraux adjoints.

A ce moment-là,on nous avait donné une liste de salaires qui a été reproduite dans les journaux. Je voudrais savoir du ministre s'il y a eu, depuis cette passation de l'arrêté ministériel, des changements à chacun de ces titres?

M. HAMEL (St-Maurice): II y a eu des changements, les salaires ont été augmentés. Voici: il y a eu des augmentations pour toutes ces classes-là et ça commence à $4,000 par année pour l'agent qui débute...

M. BELLEMARE: Non, il nous avait donné $4,300, $4,500, $4,750.

M. HAMEL (St-Maurice): $4,000, c'est pour la recrue, ça. C'est celui qui entre à l'école.

M. BELLEMARE: $4,300.

M. HAMEL (St-Maurice): Pas pour la recrue qui entre à l'école?

M. BELLEMARE: L'agent.

M. HAMEL (St-Maurice): L'agent, c'est $4,300 et la recrue qui entre à l'école, c'est $4,000. L'agent, c'est $4.300 et l'agent va jusqu'à $5,000. Autrefois, c'était jusqu'à $4,700, je pense.

M. BELLEMARE: $4,700 et maintenant ça va à $5,000; $5,000 juste?

M. HAMEL (St-Maurice): $5,000 juste. Maintenant les différents grades...

M. BELLEMARE: Au bout de la quatrième année ou de la troisième année?

M. HAMEL (St-Maurice): Au bout de la quatrième année. Première année, $4,300; deuxième année, $4,500; troisième année, $4,700; et quatrième année, $5,000. Maintenant les autres ont eu une augmentation à peu près semblable.

M. BELLEMARE: Les caporaux? $5,000, $5,200, $5,400 et...?

M. HAMEL (St-Maurice): $5,300, $5,800... M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): $5,300, $5,500, $5,700...

M. BELLEMARE: $5,000, $5,200...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Bien, il nous avait donné ça.

M. HAMEL (St-Maurice): $5,300, $5,500 et $5,700. Les sergents:$6,000, $6,200 et $6,400. Sergents d'état-major: $6,700, $6,900, $7,200. Sergents-majors: $6,700 à $7,200.

M. BELLEMARE: Cela, il n'y a pas de changement.

M. HAMEL (St-Maurice): Sous-inspecteurs : $7,600 à $8,000. Inspecteurs: $8,300 à $8,700. Inspecteurs-chefs: $9,000 à $9,400. Assistants-directeurs; $9,700 à $10,500.

M. BELLEMARE: II n'y a pas de changement.

M. HAMEL (St-Maurice): Directeur général adjoint: $11,000 à $12,200.

M. BELLEMARE: Pas de changement. M. le Président, M. Lesage a ajouté que le corps policier a besoin d'un effectif minimum de 1,800 officiers, sous-officiers et agents. Je lisais hier une déclaration dans laquelle le chef, M. Brunet, disait qu'ils vont atteindre prochainement le chiffre de 2,500...

M. HAMEL (St-Maurice): Non. M. BELLEMARE: 2,500.

M. HAMEL (St-Maurice): 2,500? C'est 2,050, l'autorisation.

M. BELLEMARE: L'autorisation pr la loi, 2,050.

M. HAMEL (St-Marice) Ce n'est pas par la loi.

M. BELLEMARE: Par arrêté ministériel.

M. HAMEL (St-Maurice): Par arrêté ministériel.

M. BELLEMARE: M. le Président, combien actuellement, combien y a-t-il de policiers en service dans la police provinciale?

M. HAMEL (St-Maurice): 1,886 actuellement.

M. BELLEMARE: Combien d'agents en formation?

M. HAMEL (St-Maurice): Il y en a 56 à l'école actuellement.

M. BELLEMARE: Plus que ça puis que le chef a dit que ça ferait 2,000 qu'il se rendrait à 2,050.

M. HAMEL (St-Maurice): A la fin de l'année à 2,050. A la fin de l'année financière.

M. LESAGE: Le cours ne dure pas un an.

M. HAMEL (St-Maurice): Le cours ne dure que six semaines.

M. BELLEMARE: Six semaines.

M. HAMEL (St-Maurice): Us tiennent des cours plusieurs fois par année.

M. BELLEMARE: Combien de policiers ont été démis de leurs fonctions durant l'année?

M. HAMEL (St-Maurice): Durant cette année?

M. BELLEMARE: Durant cette année en cours?

M. FORTIER : Deux et demi.

UNE VOIX: Plus que ça.

M. HAMEL (St-Maurice): Destitutions: 257.

M. BELLEMARE: II y a eu 257 destitutions cette année.

M. HAMEL (St-Maurice): Pas rien que pour cette année, depuis le 23 juin 1960.

M. BELLEMARE: Non, non, je vous demande cette année.

M. HAMEL (St-Maurice): Du 1er avril 1963 au 31 mars 1964: 48 destitutions.

M. BELLEMARE: 48 destitutions. Combien y a-t-il eu de démissions?

M. HAMEL (St-Maurice): 59 démissions.

M. BELLEMARE: Combien de départs par maladie?

M. HAMEL (St-Maurice): Par maladie... M. BELLEMARE: Accidents ou maladies?

M. HAMEL (St-Maurice): II y en a 4 par décès... dont un cette année par décès.

M. BELLEMARE: Un par décès?

M. HAMEL (St-Maurice): Nomination révoquée, cause de maladie : un.

M. LE PRESIDENT: Adopé? M. BELLEMARE: Non.

M. JOHNSON: M. le Président, plusieurs policiers se plaignent de ce système de rotation établi par le directeur de la police. On sait que c'est la coutume, dans certains corps policiers, de déplacer les officiers pour les changer de district, d'établir une sorte de rotation.

Il est arrivé, si mes renseignements sont exacts, des ordres du directeur qui avaient l'air, évidemment, de motifs enveloppés pour en somme forcer à la démission certains des officiers: quand un homme est marié, ses enfants installés dans des écoles, et qu'il reçoit l'ordre d'aller occuper un poste à l'autre bout de la province, ça équivaut très souvent à placer cet officier dans une position quasi impossible, où il n'a qu'à démissionner.

Je ne discute pas du bien-fondé de la rotation, c'est une question d'opinion; je pense que les tenants de ce système ont certainement dé bons arguments pour le justifier, comme les adversaires du système ont des arguments assez impressionnants.

... Cependant je voudrais attirer l'attention du ministre afin que le directeur de la police choisisse son temps pour faire les mutations. Une année scolaire, c'est connu ça. On sait qu'une mutation qui est ordonnée au mois de janvier ou de février, ça cause plus de complications qu'une mutation qui entrerait en vigueur, disons, au mois de juin ou juillet d'une année déterminée.

Quand l'officier est averti d'avance, il peut voir à l'inscription de ses enfants dans les institutions de la nouvelle localité où il sera installé, où il devra travailler. Mais quand on fait ça au cours d'une année, ce n'est pas humain, ce n'est pas une politique qu'on peut approuver quand on connaît les difficultés que les parents rencontrent aujourd'hui surtout pour l'inscription de leurs enfants.

M. le Président, est-ce qu'il y a eu plusieurs de ces mutations au cours de l'année dernière?

M. HAMEL (a-Maurice): L'officier de la Sûreté me dit qu'il pourrait dire lé chiffre demain matin, mais qu'il ne l'a pas par coeur actuellement.

M. JOHNSON: Très bien.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a deux ans et demi, un citoyen de Ville-Emard du nom de Boutin était mort subitement dans sa cellule. A la suite de ce décès, on a intenté une action de négligence criminelle contre deux agents de la police provinciale: M. Florent Landry, sergent, et M. Armand Gagnon, caporal, reconnus dans la police provinciale comme deux officiers au passé irréprochable. On les a suspendus à ce moment-là.

Pendant deux ans et demi, ces policiers n'ont pu trouver d'ouvrage nulle part et, dernièrement, il y a à peine quelques jours, le procureur général à la reprise du procès, a déclaré, par M. Jean-Guy Bollard, que le procureur général de la province désirait retirer les plaintes contre ces deux officiers.

M. le Président, je voudrais savoir si le procureur général a pris les dispositions nécessaires pour au moins réinstaller ces deux officiers et, s'il y a eu une compensation pour la perte de salaires et de temps qu'ont dû subir ces deux policiers?

M. HAMEL (St-Maurice): On va étudier le cas.

M. BELLEMARE: Comment?

M. HAMEL (ST-Maurice): On va étudier le cas.

M. BELLEMARE: Le ministre doit le savoir, c'est le procureur général qui a donné les ordres de retirer la plainte.

M. HAMEL (St-Maurice): Nous avons retiré la plainte parce qu'il y avait quatre inculpés dans cette affaire-là et il y en a deux qui ont été acquittés et les deux que la Cour a acquittés nous semblaient les plus responsables. Alors devant ces faits-là, on a dit: "Cela ne sert à rien de continuer avec les autres plaintes. Les deux que nous considérions plus coupables ont été acquittés par la Cour." Alors c'est pour ça qu'on a retiré les plaintes contre les autres.

M. JOHNSON: Les plaintes contre ces deux officiers, Gagnon et l'autre, ont été retirées après le jugement dans la cause de...?

M. HAMEL (St-Maurice): Oui, dans la cause de qui donc?

M. JOHNSON: M. Rose?

M. HAMEL (St-Maurice): Maroni et Rose.

M. JOHNSON: Messieurs Maroni et Rose ont été acquittés.

M. HAMEL (St-Maurice): Acquittés.

M. JOHNSON: Et ensuite on a retiré les autres plaintes?

M. HAMEL (St-Maurice): On a retiré les autres plaintes.

M. JOHNSON: Je pense qu'en soi c'est assez raisonnable; ça ne servait à rien d'essayer de gagner des causes si on considérait la cause contre les deux autres moins bonnes encore. Mais le point soulevé par le député de Champlain en est un d'importance.

Voici quatre officiers, — j'en ai connu un dans le groupe, les autres je ne les connais pas, du moins je ne me souviens pas de les avoir rencontrés dans le temps, — mais voici quatre officiers qui ont été sans ouvrage depuis deux ans, deux ans et demi. La législature a passé certaines lois pour prévoir une compensation à des ouvriers qui étaient renvoyés pour activité syndicale, ou injustement renvoyés, et l'employeur doit rembourser entièrement l'employé pour tout le temps où il a été suspendu.

Je crois, M. le Président, qu'il y a là une question de principe, ce n'est pas une question de personnes. Quelle est l'attitude du ministère dans de telles circonstances? Est-ce lapo-

litique du ministère d'indemniser ceux qui ont perdu leur salaire par suite d'une plainte qui s'est avérée non fondée?

M. HAMEL (St-Maurice): Voici, c'est qu'il y a les plaintes formulées en vertu du code criminel, mais il y a aussi les règlements de discipline de la police. Alors il est possible, à un moment donné, que quelqu'un, accusé au point de vue strictement juridique, de juridiction criminelle, ne soit pas coupable, mais qu'au point de vue discipline de la police, il soit passible de la pénalité, de la destitution. Dans le cas de ces quatre là — je pense qu'ils étaient accusés de « manslaughter »; ou, il n'y avait pas de « manslaughter » — mais, d'après la Sûreté, ils s'étaient comportés de façon inacceptable pour des représentants de la paix.

M. BELLEMARE: Je pense que si le ministre lit les journaux de ce temps-là et ceux d'aujourd'hui, il verra les déclarations qui sont faites par tous les journalistes indépendants à l'effet que c'étaient des agents irréprochables, à conduite irréprochable, et c'est admis dans tous les journaux, c'est de commune renommée.

Alors si le ministre admet, ce soir, qu'il y a eu un manquement à la discipline de régie interne, les journaux vont rapporter demain qu'ils avaient quelque chose à se reprocher tandis que c'est connu, de commune renommée, d'après tous les journaux que j'ai ici, que c'étaient des employés modèles et de conduite irréprochable.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté? M. BELLEMARE: Non, non! M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté. DES VOIX: Non, non, non.

M. HAMEL (St-Maurice): Le problème était... Dans la circonstance, à l'occasion de cette affaire de Boutin, c'est qu'ils ne sont pas comportés comme des policiers responsables devaient le faire.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a eu une décision de rendue, dans ce sens-là, par les autorités de la police, avant que les causes ne soient intentées?

M. HAMEL (St-Maurice): Avant? Us ont été destitués avant.

La « Sûreté provinciale » est-ce que c'est adopté?

M. BELLEMARE: Non, non, non. Ah non!

M. HAMEL (St-Maurice): C'est dommage parce que ça ferait un bel item d'adopté.

M. GABIAS: Où est rendu la pelle qui a servi au premier ministre pour enlever la première pelletée? On ne sait plus où elle est.

M. HAMEL (St-Maurice): Ce sont les Travaux publics...

M. GABIAS: Non, mais comme le procureur général va à Trois-Rivières, il pourrait peut-être faire enquête demain.

M. HAMEL (St-Maurice): Si le ministre des Travaux publics nous fait des demandes, on va faire enquête certainement.

M. GABIAS: Je comprends que le ministre va se laisser distraire par les jolies daines qu'il va voir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LESAGE: Le député de Champlain prétend qu'elle est rendue au Cap.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que le comité a adopté des résolutions et qu'il demande la permission de siéger da nouveau.

M. HYDE: Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, à cause de l'absence du procureur général nous entreprendrons demain l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et si l'étude de ces crédits est terminée avant six heures, l'étude des crédits du secrétariat de la province. Le ministre des Richesses naturelles devra s'absenter demain à partir de quatre heures.

Cela c'est pour demain: Industrie et Commerce d'abord et ensuite secrétariat si on n'a pas terminé l'Industrie et le Commerce.

Pour jeudi, jeudi matin, nous commencerons, comme on le sait, l'étude du bill des ingénieurs au comité des bills publics. Il est clair qu'il ne saurait être question de terminer l'étude de ce bill dans le cours de l'avant-midi. Je pense bien que des questions de prin-

cipes en jeu seront étudiés toute la journée, au moins jusqu'à six heures. Comme je préside ce comité et que pour des raisons personnelles je ne pourrai pas présider le comité et être en Chambre jeudi soir à huit heures, nous reprendrons à ce moment-là et pour jeudi soir seulement l'étude des crédits du procureur général. Quant à vendredi matin, nous entre- prendrons l'étude des amendements apportés par le Conseil législatif au bill 16 et d'autres législations que j'annoncerai jeudi.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.