Journal des débats de l'Assemblée législative

(peux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. DIONNE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le 23e rapport du comité des règlements.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

M. DIONNE: M. le Président, pour M. Brown, je fais motion qu'il me soit permis de présenter un bill intitulé « Loi du Collège des podiatres ».

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

Présentation de bills publics.

Décès d'un ancien député

M. LESAGE: M. le Président, nous déplorons, aujourd'hui, le décès d'un ancien député de cette Chambre, M. Henri-Louis Gagnon, qui fut député libéral du comté de Frontenac de 1931 à 1936. Il est décédé ce matin.

M. Gagnon était un nomme d'affaires bien connu de Lambton. Je ne l'ai pas connu autant comme député que comme client de l'étude légale dont je faisais partie au début de ma pratique. C'était un gentilhomme, une personne d'une affabilité assez extraordinaire, homme d'affaires averti. Son épouse lui survit, ainsi que de nombreux enfants et petits enfants, et aux membres de toute la famille, je suis sûr que tous les députés voudront offrir, avec moi, l'expression de nos sincères condoléances.

M. JOHNSON: M. le Président, je me joins au premier ministre pour que les sympathies ou les condoléances adressées à la famille soient unanimes. Je n'ai pas eu moi non plus le plaisir de connaître M. Henri-Louis Gagnon, député libéral de Frontenac, non pas parce qu'il était député libéral, mais parce que, de 1931 à 1936, mes préoccupations étaient tout à fait éloignées de la politique. Mais ce métier de député crée une certaine solidarité entre tous ceux qui l'ont exercé, et ceux qui l'exercent encore, et je me joins au premier ministre pour prier Madame Gagnon, et sa nombreuse famille, d'agréer l'expression de nos vives sympathies.

M. GUILLEMETTE: M. le Président, je ne puis faire autrement, aujourd'hui, que d'unir ma voix, qui est celle du comté de Frontenac, à celles du chef du gouvernement et du chef de l'Opposition, pour offrir mes condoléances personnelles, ainsi que celles de tous les membres de ma famille, à l'occasion du décès de M. Henri-Louis Gagnon de Lambton, comté de Frontenac, ancien député libéral.

Les familles Gagnon, de façon générale, dans le comté de Frontenac, ont été des familles de pionniers. Le frère de M. Gagnon, particulièrement, était un constructeur d'églises, et la province de Québec lui doit plusieurs édifices assez bien construits, et les familles Gagnon, dans mon district, dans mon comté, ont une renommée qui n'est pas prête de s'éteindre même si ceux de cette génération-là, les uns après les autres, sont en train de partir.

Il devait avoir, cet homme, un ascendant très considérable sur ses concitoyens, tant au point de vue civique, qu'au point de vue religieux et au point de vue politique, et particulièrement au point de vue politique, parce que Lambton est resté une des rares paroisses du comté où jamais nous n'avons pu prendre une majorité Union nationale, ou d'autres couleurs. Alors mes condoléances à Madame, aux enfants et à toute la famille.

L'enquête sur le chômage

M. LESAGE: M. le Président, hier, le député de Champlain m'a posé une question que je résume; «M. le Président, dans le rapport qui nous a été soumis par le premier ministre vendredi dernier, — c'était an sujet du chômage, une enquête sur le chômage, — il était question que les experts, les membres du bureau du comité d'étude devaient tenir deux séances pilotes dans la province, cela avait été décidé le 27 février. Est-ce que le premier ministre est au courant si le comité a décidé de siéger quelques jours dans ces deux régions pilotes »?

J'ai pris des information dès hier après-midi, et ce matin voici les renseignements que j'ai reçus du Conseil d'orientation économique.

Le comité a siégé le premier mai à Chicoutimi, une journée; le 12 mai à Gaspé, une journée. En outre, il a tenu des séances privément.

Il projette de siéger le 25 juin à Rimouski. Il y a déjà eu une remise pour accommoder le comité économique régional du Bas St-Laurent, et deuxièmement, à la mi-août en Abitibi. Le comité du chômage saisonnier travaille de concert avec les comités économiques régionaux, là où il y en a. Il y a de tels comités dans les régions du Saguenay et Lac St-Jean, Gaspésie, Iles-de-la-Madeleine et Bas du fleuve. Il n'y en a pas en Abitibi.

Il s'agit de lancer le travail, et d'amorcer avec les gens de diverses régions, une étude sur les besoins au point de vue aide technique et problème social dans chacune de ces quatre régions, de façon que chacune, non seulement constate son problème économique et social, mais surtout suggère des solutions. « Comme les réunions sont faites conjointement avec les comités économiques régionaux, les dates projetées peuvent changer. Le comité du chômage saisonnier retournera dans chacune de ces quatre régions à compter de la fin d'août ou au début de septembre pour recevoir des mémoires sur les études à la suite des premières réunions. « Au cours de l'été, les conseils économiques régionaux prépareront leur mémoire avec l'aide du personnel du Conseil d'orientation économique du Québec, informations, statistiques, aide technique, etc. Le travail du comité vaudra pour toute la province de Québec bien qu'il siège dans les régions les plus défavorisées, mais ses études peuvent être « exten-sionnées » par déduction à l'ensemble de la province. « Il se peut, si besoin en est, qu'il siège ailleurs que dans les quatre régions mentionnées mais il devra tenir compte du fait qu'il y a ou qu'il n'y a pas de conseils régionaux dans les endroits où il siège. Le comité espère pouvoir produire un rapport au moins préliminaire d'ici la fin de l'année. »

Prêts aux municipalités

M. LAPORTE: M. le Président, en réponse à une demande formulée hier par le député de Champlain, je dépose deux copies de l'arrêté ministériel modifiant les conditions des prêts provinciaux-fédéraux aux municipalités. Je tiens cependant à souligner que cet arrêté ministériel a été publié le 6 juin dans la « Gazette officielle » et je pense que les députés ont reçu copie ce matin de la lettre qui a été envoyée à tous les maires des municipalités québecoises, les informant des modifications.

Les mineurs de Thetford

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Richesses naturelles, s'il vous plaît. Il devait y avoir une entente entre le gouvernement, la CSN et les propriétaires de mines pour les 205 mineurs qui sont congédiés actuellement à Thetford, et j'aimerais en savoir les résultats.

M. RENE LEVESQUE: Il y a eu effectivement, M. le Président, une entente, à la suite d'une réunion qui s'est tenue au ministère des Richesses naturelles, entre la CSN, la compagnie, maintenant, minière d'Asbestos et le gouvernement représenté par trois ministères à ce moment-là et aussi les deux villes de Thetford et de Black Lake. Et il y a justement de prévue pour vendredi de cette semaine, à Thetford, une réunion complète du comité qui a été formé et qui est en marche.

ARDA et M. Maurice Sauvé

M. GUILLEMETTE: M. le Président, si les journaux ont bien rapporté les déclarations que le ministre fédéral des Forêts, responsable aussi de l'application de la Loi ARDA, M. Sauvé, déclarations qu'il a faites samedi dernier à Matane et qu'il a répétées à La Pocatlère dimanche après-midi, concernant le projet d'aménagement de la côte sud, l'application des plans ARDA semblerait s'acheminer vers une impasse et les prérogatives et droits du Québec sembleraient aussi être en danger dans ce domaine. Pourrions-nous connaître l'attitude du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation au sujet de ces déclarations?

M. COURCY: M. le Président, la question du député de Frontenac, et je le remercie de m'en avoir prévenu, va me permettre de faire une très nécessaire déclaration de principe sur ce que doivent être les relations d'Ottawa et de Québec en matière de programmes ARDA.

J'ai déjà dit et je répète que l'actuel gouvernement du Québec est favorable au programme conjoint ARDA mais, je veux rappeler ici, que dès le début, c'est-à-dire en octobre 1962, avant même la signature de la première entente générale ARDA, nous avons fait savoir au ministre fédéral de l'Agriculture du temps, l'honorable Hamilton, que Québec participerait au programme de développement agricole et d'aménagement rural sans jamais rien abdiquer de sa juridiction première dans la mise en valeur des richesses naturelles du Québec, ce qui voulait dire, en pratique, que tout projet ARDA, qu'il

s'agisse de recherche ou qu'il s'agisse de mise en valeur doit être recommandé et approuvé par le Québec. Par conséquent, si le Québec juge inopportun et même impossible de donner immédiatement suite à un projet de recherche en aménagement rural, il n'appartient aucunement à l'actuel ministre des Forêts, l'honorable Maurice Sauvé, de commenter publiquement la décision du Québec venant ainsi s'immiscer dans nos affaires.

M. JOHNSON: Très bien! M. GABIAS: Quoi?

M. COURCY: Je tiens à avertir M. Sauvé que je ne puis admettre cette manière d'agir du ministre fédéral des Forêts.

UNE VOIX: Encore, encore.

M. COURCY: Je lui recommande de s'employer plutôt à faire accepter les annexes que le Québec a suggéré d'ajouter à la deuxième entente d'aménagement rural et de presser l'acceptation, par son gouvernement, en plus des 116 projets déjà acceptés, des 29 projets spécifiques qui ont été soumis par le Québec au montant de $7,500,000 et pour lesquels nous attendons encore une réponse.

M. GABIAS: Ils vont avoir peur! Ils vont se sauver!

M. HAMEL (St-Maurice): Cela, c'est être « Maîtres chez nous ».

UNE VOIX: ... en paroles.

M. GABIAS: Après avoir donné la maison, c'est bien le temps.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordrel UNE VOIX: Il faut espérer...

M. JOHNSON: M. le Président, la réponse du ministre équivaut à une déclaration ministérielle, c'est d'ailleurs ce qu'il a dit lui-même. Est-il nécessaire de lui dire que chaque fois qu'il revendiquera, même à l'intérieur de son parti, l'autonomie de la province, il aura l'appui de toute la Chambre, au moins de l'Opposition.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: Et ce problème d'ARDA est tellement important qu'il mérite évidemment que le ministre y porte une attention tout à fait spéciale et s'il a besoin du concours de la Chambre, je puis l'assurer que pour notre part, nous de l'Opposition, nous appuierons toutes démarches qui auront pour effet de faire fonctionner le plan dans le respect des droits de la province.

Comme dit le ministre des Affaires culturelles, « tous pour un et un pour tous » quand il s'agit des droits de la province.

J'ai une question à poser, mais cela faciliterait la tâche, M. le Président, si le ministre dans ses discours politiques était un peu moins politique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Non, le ministre souffre de schizophrénie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: ... indiscutablement, il souffre de schizophrénie. M. le Président...

M. COURCY: Laissez continuer le chef de l'Opposition et je serai dans l'obligation de lui répondre. Oui, je serai obligé de faire un discours.

Problèmes du travail

M. JOHNSON: Ah, Dieu nous garde, M. le Président, d'une pareille épreuve! J'ai une question à poser au ministre du Travail dont les services auraient été requis par le Syndicat des employés chez Dupuis Frères. Je croyais que le ministre était ici et on pourra prendre, à titre d'avis, la question que je veux poser.

M. LESAGE: Non, je ne crois pas que le ministre du Travail soit de retour avant jeudi, après les funérailles de son secrétaire et de deux fils de ce dernier, puisque un deuxième fils est maintenant disparu.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce est député de Bonaventure. Aurait-il, lui, à nous communiquer des nouvelles relativement à ceux qui lui ont demandé son aide, c'est-à-dire les camionneurs qui, à New Richmond, ont fait un arrêt de travail concerté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'abord, il faut s'entendre sur les mots « arrêt de travail concerté ». Il s'agit du cas d'un syndicat de camionneurs qui voulait que la compagnie Ba-

thurst Power & Paper utilise les camions du syndicat. Le syndicat n'avait pas de reconnaissance ou de certification et le syndicat a simplement décidé de bloquer une route afin d'empêcher le chargement d'un bateau par la compagnie. Il y a eu une injonction et, pour faire observer l'ordre à la Cour, le procureur général a délégué une équipe de policiers. A la suite de cette intervention, les camionneurs se sont retirés du chemin public qu'ils bloquaient illégalement et, à la suite de cela, J'ai reçu un télégramme des camionneurs qui m'ont demandé d'intervenir et de me rendre à New Richmond hier matin pour dix heures. Je ne me suis pas rendu à cet endroit mais j'ai plutôt reçu...

M. GABIAS: Il n'y avait pas assez de policiers?

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... le représentant du syndicat des camionneurs et nous avons eu à ma résidence une conversation au cours de laquelle le représentant du syndicat m'a fait part des désirs du Syndicat des camionneurs qui voulait évidemment que ce soient les camionneurs de la région qui soient employés de préférence dans les travaux qui avaient lieu dans le comté et, particulièrement, à New Richmond.

L'affaire est maintenant close. Les camionneurs se sont retirés et tout s'est passé dans l'ordre, le plus complet et sans nécessiter de choses qui seraient peut-être, enfin... Je n'ajoute rien!

UNE VOIX: Sans attrait.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général, ancien député dans l'Opposition pour le comté de St-Maurice, voudrait-il nous dire combien de policiers il a expédiés à New Richmond pour maintenir l'ordre?

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai pas le nombre exact. Mais nous en avons envoyé suffisamment pour que la loi soit respectée...

M. JOHNSON: Non.

M. HAMEL (St-Maurice): ... sans qu'on soit obligé de se servir de matraques. Et j'attirerai l'attention du chef de l'Opposition qu'il n'y a pas eu de sang de versé, il n'y a pas eu d'usage de matraques. Les policiers sont allés. Ils ont convaincu les gens qu'ils étaient dans l'illégalité et les gens de la Gaspésie, les gens de New Richmond ont compris que, étant dans l'illégalité, ça ne pouvait pas durer et ils sont retournés chacun chez eux et faire ce qu'ils doivent faire: discuter avec les gens intéressés au problème.

M. GOSSELIN: Ils n'ont pas voulu faire face aux mitrailleuses.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a lieu de se réjouir qu'il n'y ait pas eu de troubles à...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... New-Richmond, mais s'il y avait eu, comme autrefois, des...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne peux pas permettre un débat.

M. JOHNSON: Non, je vais poser une question, M. le Président. Est-ce qu'il y a eu, comme autrefois à Asbestos, des politiciens intéressés à créer des problèmes à la police?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. HAMEL (St-Maurice): A l'ordre, à l'ordre!

M. LAFRANCE: Les politiciens étaient du côté de l'Union nationale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. HAMEL (St-Maurice): Je n'ai jamais eu connaissance que les politiciens soient intervenus à Asbestos pour créer des problèmes.

M. JOHNSON: Mais moi, je le sais.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: Je n'étais même pas dans la politique à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: Est-il vrai que le premier ministre porte un intérêt bien particulier à l'implantation de la brasserie O'Malley de Québec Limitée dans la cité de Québec?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que Je devrais demander au député de Trois-Rivières de poser sa question au feuilleton. Ce n'est pas une question d'intérêt général.

Sidérurgie

M. GABIAS: Le gouvernement a-t-il autorisé ou le premier ministre a-t-il autorisé le député du comté de Duplessis à annoncer que la sidérurgie de Québec serait implantée à Sept-Iles, sur la Côte-Nord?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne peux pas permettre la question. A l'ordre, messieurs. Affaires du Jour.

M. GABIAS: M. le Président, J'ai d'autres questions.

M. JOHNSON: M. le Président, au sujet de la sidérurgie, je pense bien qu'il y a des questions urgentes. Malgré la déclaration du premier ministre, il y a des membres de son Cabinet qui en parlent. Et je voudrais savoir si le ministre du Revenu, quand il a parlé de ce problème, quand il a révélé certaines données vraisemblablement contenues dans le rapport de rentabilité, parlait au nom du gouvernement et avec l'autorisation du premier ministre?

M. LESAGE: Ce que j'ai lu dans les journaux, quant au discours prononcé par le ministre du Revenu, concerne toutes choses déjà connues de tout le monde.

M. JOHNSON: Ah non!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. ALLARD: M. le Président, je voudrais savoir du procureur général si je puis espérer recevoir réponse aux questions que j'ai déposées il y a un mois au feuilleton et ce, avant que les crédits du procureur général soient épuisés?

M. HAMEL (St-Maurice): Dans le plus bref délai possible.

M. ALLARD: Voici, M. le Président, j'aurais une question secondaire. La semaine dernière, j'ai demandé au procureur général s'il voulait faire diligence. Il m'a répondu oui. Là, il me répond: espérance. J'aimerais mieux avoir une réponse.

M. HAMEL (St-Maurice): J'attirerai l'attention du député de Beauce qu'autrefois les questions restaient sur le feuilleton à la fin de la session.

M. ALLARD: C'est votre problème, ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. ALLARD: Ils ont été jugés. C'est vous autres qu'on juge à l'heure actuelle.

M. BERTRAND (Missisquoi): Explication de fuyard!

M. GABIAS: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Voirie. Est-ce que le ministre de la Voirie maintiendrait aujourd'hui la même réponse qu'il faisait hier concernant les terrains de M. Jos. Levasseur à l'effet...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je crois que, pour les mêmes raisons, je dois demander au député de Trois-Rivières de déposer sa question au feuilleton.

M. GABIAS: Bien voici, M. le Président, si vous me permettez d'ajouter ceci: le ministre a donné une explication hier qui n'est pas conforme aux faits. Je pense bien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Alors, dans ce cas-là, je ne peux pas permettre un débat sur la réponse donnée par le ministre.

M. GABIAS: C'est pourquoi je demande au ministre s'il maintient aujourd'hui sa même réponse.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. JOHNSON: M. le Président, M. LESAGE: Numéro...

M. JOHNSON: Avez-vous des directives comme remède approprié lorsqu'un ministre de bonne foi, je veux bien, aurait trompé la Chambre ou le public dans certaines réponses...?

M. LE PRESIDENT: Je me ferais un plaisir de donner un cours en procédure parlementaire, mais je ne crois pas que c'est convenable à ce stade des procédures. Il y a bien des remèdes, il y a bien des motions que l'Opposition pourra faire, mais pas à ce stade des procédures.

M. BERTRAND (Missisquoi): La semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: La semaine prochaine.

M. JOHNSON: M. le Président, vous savez qu'en vertu du règlement, il est permis à n'importe quel député de vous demander des directives et c'est ce que j'ai fait, bien humblement.

M. HAMEL (St-Maurice): Il y en a eu des directives à plusieurs reprises.

M. LE PRESIDENT: Pour le moment, je ne crois pas que le règlement prévoit que je suis supposé être capable de donner un cours en procédure parlementaire sur n'importe quel sujet, à un moment d'avis, mais il y aura la motion pour l'ajournement de la Chambre, il y aura la motion pour aller en subsides; il y a bien d'autres moyens: il y a des motions qu'on peut mettre au feuilleton, et probablement qu'il y a d'autres moyens, mais en voilà trois qui donnent l'occasion à des députés, s'ils ont des plaintes à faire, de les faire.

M. GABIAS: L'honorable premier ministre est-il au courant que le Trust général du Canada avise les citoyens qui ont vendu des terrains pour la future sidérurgie que rien ne sera fait avant le 1er novembre 1964?

M. LESAGE: Non, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, me serait-il permis de vous demander de retirer ma motion No 41, du feuilleton, après les explications et surtout l'entente que nous avons faite avant la séance, l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et moi-même. Il me produira après la session, d'ici au 1er septembre, les documents demandés. Il m'a donné comme raison que ça occuperait trop de personnes dans son ministère présentement et que dès la session finie il pourrait me remettre ces documents. J'accepte cette déclaration du ministre et surtout cette promesse.

M. BERTRAND (Terrebonne): M. le Président, j'ai discuté de cette question avec le député de Champlain, nécessairement. Il s'agit de 1,200 baux et si je comprends bien la demande du député de Champlain, il demandait également le nom de tous les locataires, et en parlant de locataires, je dois comprendre qu'il s'agit de chacun des membres qui fait partie d'une organisation de clubs privés, de chasse ou de pêche. Je lui al exposé qu'à cette période-ci de l'année, alors que les vacances commençaient, il me faudrait du personnel additionnel pour lui donner cette réponse avant la fin de la session et j'ai convenu avec lui que les documents demandés lui seraient remis pour le 1er septembre.

M. LE PRESIDENT: Alors, ce n'est pas l'orateur qui donne la permission, c'est la Chambre qui donne le consentement unanime.

M. LESAGE: Entendu.

M. LE PRESIDENT: Que la motion soit retirée...

M. BELLEMARE: Je voudrais bien, M. le Président, même si l'honorable ministre est nommé au conseil législatif entre temps avoir ma réponse.

M. LESAGE: Consentement unanime. M. LE PRESIDENT: Motion retirée: 41. Camionnage

M. LOUBIER: Je voudrais poser une question à l'honorable ministre intérimaire des Transports et Communications en l'occurence, le ministre des Affaires municipales. Ultérieurement à sa réponse l'autre jour, à l'effet qu'un troisième essieu qui pouvait être de fabrication personnelle, était actuellement toléré dans la province de Québec Or, ultérieurement à sa réponse, quelques camionneurs m'ont avisé que son acceptation, sa permission n'avait pas répercuté partout, parce que plusieurs officiers de circulation, actuellement, ne toléraient pas ce troisième essieu de fabrication personnelle.

Est-ce que le ministre pourrait prendre les mesures nécessaires pour aviser la sûreté provinciale, les officiers de Transports et Communications, à l'effet qu'actuellement le ministère des Transports et Communications acceptait et tolérait l'usage d'un troisième essieu et conséquemment permettait l'augmentation de poids sur ces camions?

M. LAPORTE: Je référerai la demande du député aux officiers du ministère.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LESAGE: Numéro 17.

Les rentes contributives

M. LE PRESIDENT: La Chambre se forme de nouveau en comité plénier sur la motion de M. Lesage concernant les rentes contributives.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, au moment de l'ajournement, vous veniez de prendre le fauteuil de président du comité, à la suite d'une entente qui a reçu le consentement unanime de la Chambre et qui se résume à ceci: au lieu de discuter en Chambre de la motion et de ses modalités, on ferait comme si on était en comité plénier sur un bill ou sur une résolution; et, si j'ai bien compris, le premier ministre à ce moment-là a aussi admis que, sur l'article 1 ou le premier paragraphe, nous pourrions couvrir...

M. LESAGE: Le premier paragraphe est de nature très générale d'ailleurs.

M. JOHNSON: ... tous les terrains et faire nos remarques générales. M. le Président, je dois tout de suite vous avertir que je n'ai pas l'intention d'être très long. J'ai pris la peine pour être bref de réduire les nombreuses remarques que je pourrais faire à un texte ou à des notes copieuses.

M. le Président, il s'agit d'étudier non pas un bill, une loi établissant une caisse de retraite universelle et transportable, mais il s'agit d'étudier une résolution.

Le premier ministre nous propose de nous prononcer une fois de plus par voie de résolution sur l'opportunité d'établir un système et il nous apporte évidemment une délimitation des structures générales de ce système. Est-il nécessaire de vous rappeler, M. le Président, que l'Union nationale comme telle s'est prononcée à plusieurs reprises en faveur d'un système de pensions universelles et transportables qui a fait l'objet d'un des articles du programme, lors de l'élection de 1962 au cours de laquelle nous avons, à chacune de nos apparitions en public, vanté le système de caisse de retraite comme répondant à la fois à un besoin social et à un besoin économique dans la province.

Pour les fins du dossier, j'aimerais vous lire ici textuellement cette proposition contenue au programme de l'Union nationale: « En collaboration avec les organisations ouvrières et patronales, mise en vigueur le plus tôt d'un système de pensions universelles et transportables. »

Comme je l'ai dit, nous ne manquions jamais l'occasion, tant celui qui vous parle, que tous les candidats de l'Union nationale, de prôner l'établissement, le plus tôt possible, d'un tel système, tant à cause de ses avantages économiques que de ses avantages sociaux et dont la démonstration n'est pas à faire.

Quand le nouveau gouvernement libéral a été formé à Ottawa, lorsque l'honorable Judy LaMarsh est devenue ministre de la Santé et du Bien-Etre social, dans le domaine fédéral on a commencé à bouger, on a commencé à ce morn ent-là, à parler d'un système fédéral, et comme ça ne bougeait pas ou ça n'avait pas l'air de bouger à Québec, nous avons, le 6 juin 1963, proposé une motion, et je me permets ici de citer le journal de l'Assemblée législative, ou les journaux de l'Assemblée législative pour la session 1963 à la page 471: « M. Johnson propose, par voie d'amendement, secondé par M. Dozois, que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après « que » par les suivants: la Chambre tout en étant prête à voter à sa Majesté les subsides nécessaires à l'administration de la province, regrette que le gouvernement n'ait pas pris les dispositions nécessaires pour protéger les droits et les intérêts de l'Etat du Québec en présentant dès lors, dès la présente session, une loi établissant un système provincial de pensions transportables. Le consentement unanime de la Chambre...

M. LESAGE: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le chef de l'Opposition, j'étais distrait. Quelle est la date?

M. JOHNSON: Le 6 juin, 1963. M. LESAGE: 1963.

M. JOHNSON: ...du consentement unanime— continue le rapport de la séance du 6 juin — du consentement unanime de la Chambre le débat sur la motion de M. Johnson est suspendu, et la motion principale est adoptée. En conséquence la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides ».

On se souvient, M. le Président, que la présentation de cette motion en l'absence du premier ministre, ou dû à un retard au retour d'un événement pas tellement gai à rappeler, avait soulevé lire du président de l'Exécutif du présent gouvernement, même si j'avais offert, à ce moment-là, à celui qui dirigeait les travaux de la Chambre, de suspendre toute discussion sur cette motion, et même de la retirer de façon à la convertir en motion de fond, ce qui permettrait aux membres de la droite de voter pour la motion sans risquer de manifester un vote de non confiance au gouvernement libéral.

Un peu plus tard, soit le 23août, à l'occasion d'une courte session ou d'une session spéciale convoquée par le premier ministre, le 8 août, aux fins principalement d'approuver un accord

ou d'autoriser le gouvernement à conclure un accord avec les autorités fédérales concernant les prêts aux municipalités; une motion a été présentée par le premier ministre lui-même, et qui disait ceci, voir à la page 17 des procès-verbaux de l'Assemblée législative pour cette session, et ce procès-verbal porte le No 3: « La Chambre — dit le procès-verbal — reprend le débat sur la motion de M. Lesage proposant qu'il y a lieu pour la Législature de la province de Québec d'adopter le plus tôt possible une loi instituant une caisse de retraite publique et universelle sur une base de calculs d'actuaires, alimentée par une contribution obligatoire de tout employeur et salarié, comme de tout travailleur indépendant, applicable à tout salaire ou gain jusqu'à un niveau déterminé ».

A ce moment-là, M. Hamel (St-Maurice) propose que la motion soit amendée en biffant tous les mots après le mot « d'actuaires » et en les remplaçant par les mots « et de contributions ». L'amendement est adopté. Le député de Bagot, M. Johnson, propose secondé par M. Dozois — Je cite toujours la page 17 du procès-verbal de cette séance du 23 août — que la motion en discussion soit amendée, en ajoutant après les mots « de contribution » les mots suivants « et qu'il y a lieu de créer immédiatement un comité parlementaire chargé de préparer à ce sujet un projet de loi qui devrait être soumis à la Législature avant la reprise de la session fédérale actuellement suspendue. « L'amendement proposé par M. Johnson est rejeté après division des voix. La motion principale telle qu'amendée est adoptée à l'unanimité ».

Vous voyez par ces trois documents que je viens de citer, d'abord que l'Union nationale est en faveur d'un système de caisse de retraite, deuxièmement que l'Union nationale a présenté une motion pour hâter la préparation d'un projet de loi, troisièmement que l'Union nationale a demandé qu'un comité spécial de la Chambre soit formé afin d'élaborer ce projet de loi.

Or, nous voici aujourd'hui, le 15 juin, plus d'un an après la première motion que nous avions présentée dans cette Chambre, non pas devant une loi, non pas devant un projet de loi, mais encore devant une motion de la Chambre. Vous comprendrez que nous soyons un peu déçus que nous n'ayons pas ici un projet en bonne et due forme puisque le gouvernement, quant à l'aspect québecois du problème, était prêt, ou devait être prêt au moins dans les quelques mois qui ont suivi la présentation du rapport du comité interministériel présidé par M. Wheeler Dupont, et que j'appellerai pour fins de la discussion le « comité Dupont ».

Québec avait et a encore juridiction pour établir un plan bien à lui. Québec a un rapport très bien préparé qui aurait permis d'élaborer une loi. Il y a lieu de se demander pourquoi nous sommes devant une motion, au lieu d'un tel projet de loi.

Je crois qu'il est presque oiseux de poser la question. Cette assemblée, comme le public, sait que le retard vient du fait qu'on a voulu accommoder Ottawa. Le retard vient du fait qu'on a voulu s'embrigader dans le fédéralisme coopératif, c'est-à-dire un système où Ottawa fournit tout le fédéral, et Québec fournit toute la coopération.

Nous avions, je le disais, un rapport extrêmement bien préparé, qui aurait permis de faire une loi. Mais devant la motion que nous avons a étudier, et qui sera examinée paragraphe par paragraphe, il faut se demander si le premier ministre a suivi les indications principales du « rapport Dupont », ou s'il a plié devant le fédéralisme coopératif de Mme LaMarsh et de M. Pearson.

Ce comité interministériel, que j'appelle le «comité Dupont », propose à la Chambre, ou a proposé à la Chambre, un plan conçu par des Québécois en fonction des besoins particuliers du Québec. Ce comité a bien travaillé, et il faut lui en rendre témoignage.Peut-être le plan qu'il nous propose n'est-il pas parfait. Peut-être y a t-il lieu de l'améliorer de concert avec tousles organismes québecois intéressés. Mais tel qu'il nous a été soumis dans le rapport du comité dont copie a été distribuée à tous les députés, ce plan,préparé entièrement par des fonctionnaires et des spécialistes du Québec, est infiniment supérieur à celui qui résulte des modifications empruntées à un plan fédéral préparé par des fonctionnaires fédéraux, et des spécialistes travaillant dans une optique pancanadienne.

Pourquoi aurions-nous plus confiance aux experts fédéraux...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition n'est pas au courant.

M. JOHNSON: ... qu'à nos propres experts, surtout quand il s'agit de bâtir un sytème fait à notre mesure et conforme à nos aspirations, dans un domaine où nous avons incontestablement la priorité des droits.

Il est clair que les Québecois sont mieux que quiconque en mesure de savoir ce qui convient à leurs vrais besoins, à leur mentalité et à leur philosophie de la vie. Une présomption favorable doit donc exister au départ en faveur du plan strictement québecois.

Mais il ne s'agit pas uniquement d'une question de présomption, il s'agit d'une question de fait. Tant au point de vue social qu'au point de vue économique, le plan québecois préparé par le comité Dupont est nettement supérieur à celui que propose le gouvernement à la suite de ses pourparlers avec Ottawa. Et je l'établis par dix propositions. 1 — Le plan Dupont est plus favorable aux petits salariés et aux économiquement faibles.

M. LESAGE: Cest le contraire!

M. JOHNSON: En effet, il prévoit une exemption de base de $1,000 au lieu de$600 tel qu'accepté par le premier ministre.

M. LESAGE: Justement, cela prouve que le chef de l'Opposition ne comprend absolument rien. Le plan proposé ici est plus favorable aux petits salariés.

M. BELLEMARE: Vous répondrez tout à l'heure. Prenez des notes.

M. JOHNSON: Il prévoit en effet une exemption de base de $1,000 au lieu de $600.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Le cultivateur gagnant $2,000 par année...

M. LESAGE: Il ne comprend rien.

M. JOHNSON: ... paierait 4% de $1,000...

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. JOHNSON: ... soit $40 avec le plan Dupont.

M. LESAGE: Vous êtes bien mieux d'attendre qu'on arrive au paragraphe... Vous ne comprenez rien.

M. JOHNSON: Avec le plan tel que modifié à la demande d'Ottawa...

M. LESAGE: Vous ne comprenez rien.

M. JOHNSON: ... selon les exigences d'Ottawa, il devra payer 3.6 de $1,400 soit $50.40

M. LESAGE: Oui. Ce qui équivaut à 2. quelques pour cent.

M. JOHNSON: Un ouvrier gagnant $3,000 paierait 2% de $2,000 en vertu du plan Dupont soit $40. Avec le plan d'Ottawa, il paiera 1.8 de $2,400, soit $43.20. Et je ne tiens pas compte du fait que dans...

M. LESAGE: Soit 1.44%

M. JOHNSON: Et je ne tiens pas compte du fait suivant, c'est que dans certains cas, le patron s'arrangera pour faire absorber par l'ouvrier, même le .8 par le réaménagement des fonctions et par la réorganisation du travail et tout ce que l'on veut. Par contre, ceux qui touchent de gros salaires paieront moins en vertu des modifications qu'Ottawa a exigées qu'il n'aurait payé avec le plan Dupont, car la partie cotisable du salaire s'arrête à $5,000 au lieu du maximum prévu de $6,000 dans le plan provincial.

M. LESAGE: Mais au maximum de $5,000, c'est exactement la même chose.

M. JOHNSON: Soit un homme gagnant $25,000 par année, M. le Président...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Prenons cet exemple. Avec le plan Dupont, le plan provincial, cet homme aurait...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... payé 4% de $5,000, soit $200.

M. LESAGE: Ah non, il y avait une alternative dans le rapport, 5 ou 6.

M. BERTRAND (Missisquoi): Prenez 5 d'abord.

M. JOHNSON: Prenez 5 pour le moment.

M. LESAGE: Prenez 5, c'est là une des éventualités de l'alternative.

M. JOHNSON: Prenons 6, M. le Président, qui est une des éventualités de l'alternative.

M. LESAGE: Prenons 5.

M. JOHNSON: Il aurait payé...

M. LESAGE: Il aurait retiré bien plus.

M. JOHNSON: ... $200, cet homme qui gagne

$25,000. Avec le plan modifié par suite des exigences d'Ottawa, ce même contribuable au revenu de $25,000 ne paiera que 3.6 de $4,400, soit $158.40 ou $41.60 de moins.

M. LESAGE: Au lieu de $200.

M. JOHNSON: Au lieu de $200.

M. LESAGE: Pardon. $158.40 au lieu de $160.

M. JOHNSON: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Au lieu de $160.

M. JOHNSON: Je parle de la recommandation du plan Dupont...

M. LESAGE: La recommandation offre une alternative.

M. JOHNSON: Le premier ministre l'expliquera tantôt J'ai le droit de prendre les deux cas de l'alternative.

M. LESAGE: Oui, mais attendez d'être rendu aux articles. Si vous choissisez l'un des termes de l'alternative, il vous faut le comparer avec le même montant qui est le revenu maximum de $5,000.

M. GABIAS: Il s'imagine être tout seul à comprendre!

M. LESAGE: Le coût est de $158.40 et, dans le cas de $5,000 dans le rapport Dupont, le coût était de $160. Cela fait une différence de $1.60. La raison pour laquelle on en est venu à cette décision c'est à cause du raccourcissement de la période de transition de 20 ans à 10 ans parce qu'autrement on favorisait trop les gros aux dépens des petits.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre...

M. LESAGE: Attendez donc de prendre les articles, vous allez comprendre.

M. JOHNSON: Non, non, non...

M. BELLEMARE: Attendez, laissez-le faire son discours.

M. JOHNSON: Le premier ministre sait bien que la critique...

M. LESAGE: Je ne sais pas qui a écrit ça pour le chef de l'Opposition mais c'est un gars qui ne connaît rien.

M. JOHNSON: ... la critique de base que l'on fait avec justesse contre la plan c'est que l'on fait porter par ceux qui ne gagnent pas plus que $5,000 tout le poids...

M. LESAGE: C'est le contraire!

M. JOHNSON: M. le Président, tout le poids que peut comporter un tel plan, c'est-à-dire que les risques seront répartis sur une échelle réduite, et s'appliquant surtout à ceux qui gagnent le moins, c'est-à-dire sur une échelle, s'étendant de $600 à $5,000, alors que dans le plan Dupont on avait une recommandation pour $1,000 à $6,000 et que la CSN proposait un plan qui s'étendrait de $1,500 à $8,000.

M. LESAGE: Cela au profit de ceux qui gagnent de $5,000 à $8,000 principalement.

M. JOHNSON: M. le Président, non, c'est de faire porter à ceux...

M. LESAGE: Je vous l'expliquerai tantôt.

M. JOHNSON: Même à ceux qui gagnent $8,000 un poids plus élevé qu'ils ne porteront...

M. LESAGE: Mais non, parce que...

M. JOHNSON: ... en fonction du plan actuel...

M. LESAGE: Mais non, parce que leurs bénéfices...

DES VOIX: A l'ordre.

M. LESAGE: ... parce que leurs bénéfices sont considérablement plus élevés, c'est ça que le Chef de l'Opposition oublie...

M. JOHNSON: A la fin bien sûr. M. LESAGE: Mais tiens.

M. JOHNSON: M. le Président, s'il fallait que tout le monde qui entre dans un plan de pension, vive de 65 à 85 ans, il est bien évident que ceux qui ont des gros revenus auraient une plus grosse pension,...

M. LESAGE: C'est clair.

M. JOHNSON: ... Mais comme il y en a qui meurent avant 65 ans...

M. LESAGE: C'est vrai pour tout le monde.

M. JOHNSON: ... leurs contributions M. le Président,... c'est vrai pour tout le monde...

M. KENNEDY: C'est vrai pour tout le monde.

M. JOHNSON: ... le risque M. le Président est mieux partagé et partagé sur un éventail plus large, sur des épaules plus fortes, celles de ceux qui gagnent plus cher si on fait, et si on établit une période ou un « range » comme disent les gens d'Ottawa entre $1,500 et $8,000 que si on l'établit entre $600 et $5,000, comme l'a accepté le premier ministre, malgré les recommandations du plan Dupont. M. le Président, si le premier ministre veut, je vais être très bref. Il pourra prendre des notes et je regrette de ne pas avoir de copies, je pourrais peut-être m'en procurer une; je lui enverrai ça, quitte à lui de préparer ses réponses et...

M. LESAGE: Non. non, je vous répondrai au fur et à mesure sur chacun des articles, parce qu'il est clair que vous n'avez rien compris.

M. JOHNSON: M. le Président, j'en ai trop compris pour la tranquillité, et la sérénité du premier ministre...

M. LESAGE: Ah non! Un plan...

M. JOHNSON: ... de plus le plan fédéral fera payer la même cotisation à celui qui gagne $990 qu'à celui qui ne gagne que $610 soit $7.20. C'est toujours le petit qui est désavantagé dans ce système tel que modifié par les exigences fédérales. Deuxièmement, en augmentant les contributions des petits et en diminuant celles des plus fortunés, le plan modifié accentue l'un des inconvénients majeurs du système qui consiste à faire financer surtout par les économiquement faibles le coût de l'expansion économique.

L'un des buts de la caisse de retraite, c'est en effet de créer par l'accumulation des contributions patronales et ouvrières un réservoir de capitaux qui pourraient être utilisés pour favoriser la croissance industrielle de la province, mais ce sont surtout les petits revenus qui seront mis à contribution. Qu'un homme gagne $10,000, $20,000, ou $30,000 par année, il ne contribuera toujours que $158.40 ce qui représente une proportion infime de son salaire comparativement à celui qui gagne entre $600 et $5,000. Ce dernier sera cotisé sur tout son salaire moins l'exemption de base de $600 alors que les autres ne seront cotisés que sur $4,400 même s'ils gagnent le double ou le triple.

Le financement de l'expansion économique reposera donc principalement sur les petits salariés, ce qui est une injustice évidente. L'injustice aurait été moins grande, si la partie cotisable du salaire avait été de $1,000 à$6,000 comme dans le plan Dupont. Les pauvres auraient contribué un peu moins et les riches un peu plus au financement de l'expansion économique. Troisièmement, en abaissant la période de transition de 10 ans au lieu des 20 ans prévue par le plan Dupont, le plan de fédéralisme coopératif avantage encore les gros salariés au détriment des petits.

M. LESAGE: C'est le contraire.

M. JOHNSON: Ce système comporte en effet de nombreux inconvénients exposés aux pages 62 et 63 du rapport Dupont. Il nous approche du « pay as you go » proposé par le rapport Lesage-King de 1950 aux pages 123 et 124, et nous éloigne dans la même mesure d'un système basé sur les contributions, donc sur l'épargne et la responsabilité personnelle. Il augmente les avantages immédiats au détriment des avantages futurs.

Il crée en somme une classe de privilégiés qui draineront la caisse au détriment des futurs retraités qui auront payé des cotisations pendant 47 ans de leur vie, et naturellement, ce sont les gros salariés qui draineront davantage la caisse. Ils auront droit à leur pleine pension après dix ans, soit normalement après les dix années les mieux rémunérées de leur carrière. La pension de ceux qui auront contribué à la caisse pendant 47 ans, sera calculée sur la moyenne revisée de leur salaire annuel, compte tenu des années de vaches maigres, alors qu'ils auront péniblement commencé au bas de l'échelle.

De plus, par le fait de cette période de transition réduite à dix ans, la caisse seraplus vite diminuée, et le réservoir d'épargnes disponibles pour l'expansion économique sera amoindri d'autant. On fait donc porter aux jeunes d'aujourd'hui, et aux générations futures, une part disproportionnée du coût du projet, pour procurer plus tôt une pension complète à ceux qui atteindront dans quelques années la fin de leur carrière. Dans bien des cas, le total cumulatif de la pension de retraite, de la pension de sécurité de vieillesse, et des bénéfices des plans privés, dépassera le montant du salaire annuel des dernières années. Evidemment, on me dira là-dessus qu'il faut bien avoir soin des gens qui, d'ici 20 ans, atteindront l'âge de 65 ans, mais on pourrait, à même le fonds consolidé, leur

venir en aide quand c'est nécessaire, sans avoir à faire porter tout ce fardeau par ceux qui entreront dans le plan au début de leur carrière, c'est-à-dire dès l'âge de 18 ans, et qui devront pendant au moins 47 ans, s'ils vivent tout ce temps-là, contribuer, avec l'espoir de ne retirer qu'une pension égale, en somme, toute proportion gardée, à celle que ceux qui n'ont contribué que 10 ans retireront, dix ans après l'entrée en vigueur de la présente loi.

Quatrièmement. Le plan Dupont est beaucoup plus avantageux pour les familles nombreuses que le plan modifié pour plaire au fédéral. Dans le premier cas, la rente des orphelins est de $25 par mois par enfant, quel qu'en soit le nombre. Mais dans la motion du premier ministre, basée sur le plan fédéral, on ne donne rien au-delà du cinquième enfant, si j'ai bien compris, car les prestations d'orphelins d'une même famille sont limitées au maximum de rente de retraite alors possible. Si le maximum possible n'est que de $50, on ne paiera que pour deux orphelins.

Cinquièmement. Le plan Pearson-Lesage pénalise les salariés de 65 à 70 ans, qui continuent de travailler, en les obligeant à poursuivre leurs cotisations, alors qu'en vertu du rapport du comité Dupont les cotisations cesseraient à l'âge de 65 ans.

M. LESAGE: C'est contraire à ce que vous venez de dire, ça.

M. JOHNSON: Le plan provincial est ici plus juste et plus simple. Il simplifie la perception, et il ne décourage pas le travail des personnes âgées. C'est socialement et économiquement mauvais de forcer indirectement à l'oisiveté des gens qui peuvent encore contribuer efficacement à la richesse de la nation.

Sixièmement. Les prestations au décès sont quatre fois plus petites avec le plan modifié qu'avec le plan préparé par le comité Dupont. Elles sont l'équivalent de six mois de rente, dans le premier cas, et de deux années complètes dans le second. Le plan fédéral limite même la prestation de décès à $500. Encore là, le gros salarié reste plus favorisé que le petit; six mois de rente, c'est peu de chose pour la famille de celui qui gagnait peu, puisque sa rente est basée sur la moyenne revisée de son salaire annuel. C'est pourtant cette famille qui perd le plus par le décès de son gagne-pain; c'est elle qui a le plus besoin d'argent au décès du père.

Septièmement. Le plan exigé par Ottawa est plus inflationnaire que le plan Dupont du fait qu'après les dix premières années, l'ajustement des revenus cotisables ne se fera, non plus en fonction de l'indice des prix à la consommation, mais en fonction de l'indice général des salaires. Le premier ministre lui-même, dans un rapport fait à la conférence fédérale-provinciale de Québec, a déclaré ceci et je cite: « L'ajustement des revenus servant au calcul des rentes au moyen de l'indice des salaires dans le régime du Canada aura un effet inflationnaire, étant donné que cet indice augmente plus rapidement que l'indice des prix à la consommation. » On aura compris que lorsque le premier ministre, à la conférence fédérale-provinciale, parlait d'un régime du Canada, il parlait évidemment du plan de Mlle LaMarsh, et tel qu'on peut...

M. LESAGE: Pas celui qui est devant vous.

M. JOHNSON: Qui fait partie, je crois bien, du bill qui est le bill C -75 d'Ottawa.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: C-75 du 16 mars 1964.

M. LESAGE: Ce qui nous était exposé par Mlle LaMarsh à ce moment-là n'était pas le plan tel que proposé au parlement fédéral.

M. JOHNSON: Non, non, mais quand le premier ministre parlait du régime fédéral, il parlait du plan de pension du fédéral comme il disait dans son langage à Ottawa: « Embodied in bill C-75 ».

M. LESAGE: Non, c'était celui qui avait été décrit en détail dans une résolution du 18 Juillet 1963.

M. JOHNSON: Mais, ça ne tenait pas compte des modifications contenues dans le bill C-75?

M. LESAGE: Non. M. JOHNSON: Le bill C-75... M. LESAGE: C-75

M. JOHNSON: ... est-ce que le premier ministre ne considère pas...

M. LESAGE: Il est postérieur à la conférence fédérale-provinciale.

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Quelques jours avant, je pense.

M. JOHNSON: Il a été déposé le 17 mars. M. LESAGE: Mais il va être amendé. M. JOHNSON: Première lecture le 17 mars. M. LESAGE: Mais oui.

M. JOHNSON: Et la conférence n'a eu lieu qu'à la fin mars.

M. le Président, à tout événement...

M. LESAGE: Il va être amendé, il suffit de lire la lettre que M. Pearson m'a adressée, et que j'ai lue hier pour savoir que le bill C-75 va être amendé.

M. JOHNSON: Oui, ça on le sait que ça va être amendé.

M. LESAGE: Bon.

M. JOHNSON: M. le Président, J'ai une huitième proposition qui ferait certainement plaisir au premier ministre encore et qui se formule comme ceci: « Une exemption de base de $1,000 tel que prévu par le plan Dupont aurait été beaucoup moins tracassière pour les petits salariés, de même que pour les cultivateurs et pour les travailleurs autonomes ne gagnant que de faibles revenus. En effet, elle aurait coïncidé, avec l'exemption de base de l'impôt sur le revenu, elle aurait été basée sur le rapport d'impôt, tel que mentionné à la page 45, volume 1, du rapport Dupont. Et comment se fera le contrôle des revenus inférieurs à $1,000 M. le Président? Est-ce qu'on va désormais obliger tous ceux qui gagnent $600 ou plus à faire un rapport d'impôt?

M. LESAGE: Entre $600 et $2,000 non, ça va être un chiffre, c'est pour $200 et $7.20, $14.40.

M. JOHNSON: On n'exigera pas que les gens qui gagnent entre $600 et $1,000...

M. LESAGE: Du moment qu'ils gagnent moins que $1,000...

M. JOHNSON: ... fassent un rapport d'impôt?

M. LESAGE: Du moment qu'ils gagnent moins que $1,000 et plus que $600 c'est lui qui nous le déclare, et puis il a avantage à nous le déclarer parce qu'ainsi il peut ajouter en contribuant un montant aussi minime que $7.20 par année, si son employeur évidemment, comme il sera obligé de le faire lui-même, contribue $7.20, ce qui pourra ajouter à sa pension de vieillesse. C'est pour ça.

M. DOZOIS: Quel que soit le montant?

M. LESAGE: Oui, c'est $200. $7.20, $14.40 pour un an.

M. JOHNSON: Pour employer...

M. LESAGE: Excusez-moi, 3.6% de $200, c'est $7.20.

M. DOZOIS: S'il gagne $601 il paie $7.20. S'il gagne $999, il paie $7.20.

M. BERTRAND (Missisquoi): Même chose. M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Oui, mais il bénéficie comme s'il avait contribué pour une valeur de $200.

M. JOHNSON: C'est un « flat rate » pour employer le langage...

M. LESAGE: Justement pour éviter l'objection que le chef de l'Opposition vient de mentionner.

M. JOHNSON: Oui, mais celui qui gagne $601 M. le Président, va payer $7.20 pour avoir autant..

M. LESAGE: Et ça c'est pour les raisons que vient de mentionner le chef de l'Opposition. C'est $7.20 divisé par deux, ça fait $3.60.

M. JOHNSON: Oui, si c'est un employé,

M. LESAGE: Bien oui. $3.60 par année, ça fait combien de paquets de cigarettes?

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce n'est pas de même que ça s'évalue pour eux autres.

M. JOHNSON: Là, avec des nouvelles taxes, que le gouvernement a imposées, vous savez il est rendu qu'il n'aura plus les moyens de s'acheter des cigarettes.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils ne pourront plus fumer ni payer.

M. JOHNSON: Alors, même avant l'emprunt...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition va être bien embêté s'il n'a plus les moyens de s'acheter des cigarettes.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les gens qui gagnent...

UNE VOIX: Et le premier ministre?

M. JOHNSON: Les gens qui n'ont que $600 de revenu par année n'ont pas les moyens de s'acheter une petite bière par semaine.

M. LESAGE: Non, mais ils s'en roulent.

M. JOHNSON: C'est bien chanceux s'ils peuvent se payer le luxe même de se rouler des cigarettes.

Une exemption de base donc de $1,000 tel que prévu par le plan Dupont aurait été beaucoup moins tracassière.

Neuvièmement, le rapport Dupont a l'avantage de pouvoir être adopté tout de suite. Nous n'aurions pas été obligés d'attendre les appoints d'Ottawa au moyen d'une législation appropriée. Nous aurions pu tout de suite passer à l'action, une législation appropriée, qui pourrait être préalablement soumise aux corps intermédiaires par le comité des bills publics.

Il s'agit ici d'un domaine où nous avons tous les droits, où nous sommes maîtres chez nous. Pourquoi ne pas en profiter pour nous donner une loi faite par des Québecois pour le Québec? Pourquoi perdre un temps considérable à tenter, par des concessions réciproques, de faire un plan qui soit également acceptable au reste du pays au risque d'en arriver en définitive à un résultat qui ne satisfera pleinement ni le Québec ni le reste du pays? Pourquoi se donner un mal fou pour faire un plan hybride au lieu de laisser les deux communautés culturelles se donner chacune le plan de leur choix? Pendant qu'Ottawa et Québec négocient péniblement, nous perdons un temps considérable qui risque de retarder l'application du plan qu'on aura finalement arrêté.

Dans sa recommandation 19, par 112 du rapport, volume 1, le comité Dupont dit expressément que « le projet de loi doit être mis en vigueur en 1964, si l'on veut que le plan débute en janvier 1966. De tels délais, dit-il, constituent des impératifs minima et à la condition que l'appareil administratif soit mis sur pied dans les premières semaines qui suivront l'adoption de la loi ».

En d'autres termes, il faut se hâter. La meilleure façon de faire vite, c'est, pour le Québec, de se donner un plan basé sur le Rapport Dupont, un plan bien à lui, et non pas un régime beaucoup moins avantageux fondé sur des négociations qui n'en finissent plus. Il sera toujours temps de négocier plus tard en vue de rendre les pensions transférables d'une province à l'autre.

M. le Président, que l'on veuille des pensions transférables d'une province à l'autre, c'est normal, nous en sommes; mais il n'est pas nécessaire de saboter tout un plan homogène conçu par des spécialistes chez nous à la mesure de nos besoins et à la taille de nos institutions actuelles pour assurer cette transférabilité d'une province à l'autre. Cette transférabilité aurait pu et pourrait se coordonner par d'autres méthodes même si la loi avait été passée ou était passée à la présente session sans tenir compte du plan d'Ottawa.

Dixièmement, le Rapport Dupont offre enfin cet avantage d'être entièrement basé sur des études actuarielles. Ces études ont demandé des mois, même des années de travail. Mais, si l'on fait un plan en mêlant ensemble des éléments empruntés au plan d'Ottawa et des éléments empruntés au plan Dupont, ne faudrait-il pas faire reprendre certaines études actuarielles avant de l'incorporer dans une loi? Qu'est-ce qui nous dit que les changements proposés n'affecteront pas la solvabilité de la caisse? Ce ne sont pas de petits changements que de faire commencer les cotisations, par exemple, à $600 au lieu de $1,000 et de réduire la période de transition de 20 à 10 ans.

Dans sa recommandation numéro 21, le comité Dupont dit en toutes lettres qu'aucune modification ne devrait être apportée au régime « sans exiger au préalable, au moyen d'études actuarielles, une analyse de l'effet sur les taux des cotisations présents et futurs et sur l'accumulation de la réserve ». A-t-on fait cette analyse pour chacune des modifications proposées par Ottawa et qui sont incorporées dans la présente motion? Bien sûr que non! On n'avait matériellement pas le temps de faire des études complètes sur chaque modification proposée. Mieux vaut y aller sûrement avec le plan proposé par nos propres experts que de procéder à l'aveuglette avec un plan socialement et économiquement mauvais cuisiné par mademoiselle LaMarsh et les gens d'Ottawa.

M. le Président, il y aurait bien d'autres remarques à faire sur cette motion. Je me réserve de poser des questions. Je tenais seulement à donner, en dix propositions, ce que je considère être les critiques les plus sérieuses contre le projet de loi. Le premier ministre comprend et cette Chambre l'admet, c'est le devoir de l'Opposition de faire entendre dans cette Chambre des critiques qui émanent normalement de tous les milieux de la province de Québec

contre quelque projet de loi que ce soit.

Mais il y a plus que ça dans les propositions que je vous ai soumises, M. le Président, nous épousons ces propositions parce que nous en avons étudié la portée bien attentivement et, sauf quelques erreurs, sauf mauvaise interprétation, ce qui peut toujours arriver, ces propositions représentent pour nous l'attitude fondamentale que le parti doit tenir envers le projet de loi.

En résumé caisse de retraite, nous en sommes. Qu'elle nous soit donnée le plus tôt possible nous en sommes. Nous avons demandé, l'année dernière, qu'un comité soit formé pour préparer une loi, nous n'avons cette année qu'une motion. Nous avons exigé que ce projet de loi soit soumis aux corps intéressés. Le premier ministre nous a donné hier l'assurance que telle soumission serait faite en temps et lieu par l'intermédiaire du comité des bills publics, et cela, c'est tant mieux.

Il reste que, d'ici au projet de loi définitif, nous aurons certainement d'autres modifications au plan. Mais je voudrais avertir le premier ministre que l'opinion publique est extrêmement soupçonneuse de ce temps-ci par suite, non pas de l'attitude du premier ministre de la province de Québec, mais par suite de la réticence qui avait Pair toute calculée du premier ministre du Canada.

Cela a pris quatre séances et quatre questions ou sous-questions différentes pour amener le premier ministre du Canada à dire, et pas encore clairement, qu'il y aurait une loi séparée pour Québec, pour lui faire dire, et puis pas encore trop clairement, que la loi au Québec ne serait pas intégrée à la loi fédérale.

Le premier ministre de la province de Québec, si on ne le lui a pas dit, il est temps que je lui apprenne, doit être mis en garde contre les gens d'Ottawa. Je me sens un peu dans un rôle exceptionnel quand je dis au premier ministre de prendre garde à Ottawa, comme s'il n'y était jamais allé à Ottawa, comme s'il ne connaissait pas ce milieu-là. Le premier ministre sait bien que c'est le deuil dans l'âme que Mlle LaMarsh, ministre du Bien-Etre social et de la Santé nationale, a accepté de modifier ce qu'elle voulait, elle, être un plan unique, unitaire, uniforme, régimentaire pour tout le Canada régimenté par le ministre national de la Santé.

Le ministre fédéral n'a pas caché ses intentions. Je pense que l'honorable ministre féminin n'a pas non plus voulu tromper la population, au contraire! Elle a été brutale dans ses déclarations, et je m'excuse d'employer un mot pareil qui sied très mal pour désigner une déclaration d'une femme, mais elle a été quand même dure dans ses déclarations, catégorique. Elle a dû changer d'opinion par suite de l'intervention du premier ministre du Canada. Je ne donne pas le crédit au premier ministre de la province de Québec d'avoir fait changer d'opinion à Mlle LaMarsh. Je sais qu'il ne s'est pas mêlé de cette partie-là. Il a procédé...

M. LESAGE: J'ai pourtant fait mon possible. Elle était ma voisine à la conférence fédérale-provinciale.

M. JOHNSON: Est-ce qu'elle était de la conférence?

M. LESAGE: Elle était ma voisine.

M. BELLEMARE: Il a assez de la sienne ici!

M. LESAGE: Ah! je n'ai pas de misère. Je n'ai jamais de misère avec les femmes, moi! Je ne suis pas comme le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ah! Vous n'allez pas loin, non plus!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, un homme qui dit publiquement qu'il n'a jamais de misère avec les femmes c'est ou un inconscient ou un prétentieux...

M. LESAGE: Non, vous avez mal compris; c'est autre chose.

M. JOHNSON: ... ou un célibataire, comme le député de Lac-St-Jean.

M. le Président, Ottawa se résigne très mal à ce que Québec ait un plan qui ne dépende pas d'Ottawa, c'est tellement dans la mentalité des hauts fonctionnaires! Je ne critique pas. Ils ont droit à leur opinion, ces gens-là, mais je constate que c'est tellement dans leur mentalité d'avoir « one country, one government, one system » que nous devons être extrêmement sur nos gardes et nous devons, nous de l'Opposition, aiguillonner, si nécessaire, le gouvernement pour qu'il ne se laisse pas gagner par certaines propositions d'Ottawa.

Je le répète pour la quatrième fois la transférabilité est souhaitable en faveur des ouvriers, des Canadiens qui voyagent d'une province à l'autre, de Québec en dehors ou d'en dehors à Québec. Mais tout le système ne doit pas être défiguré parce qu'on veut donner cet attribut, attribut qui peut être collé au système, même

à un système déjà établi, même à une loi qui serait déjà établie.

Il ne me revient pas, M. le Président, de donner des suggestions en ce domaine extrêmement technique mais on m'en a fait une, de la part d'une personne qui s'y connaît dans ces plans: on pourrait passer immédiatement une loi et accorder la transférabilité sans avoir à s'inquiéter de tous les aspects tels que nous aurons à les étudier ici, sans avoir à s'occuper du système fédéral tout simplement par le truchement d'une pension différée qu'on accorderait à quelqu'un qui s'en irait, ou d'un crédit qu'on accorderait à celui qui arriverait sur le marché de travail du Québec.

M. le Président, est-il nécessaire d'en dire plus? Je ne le crois pas. Le premier ministre a bien voulu nous faire siéger en comité.

Il a avec lui M. Dupont, le président de ce comité, M. Castonguay, un actuaire de très grand talent, qui a une excellente réputation, et je sais qu'à l'aide de ces deux voisins, il sera beaucoup plus en mesure de nous répondre, qu'il ne le serait si c'était ses voisins habituels.

Il s'agit d'un problème tellement technique. Il s'agit d'un problème excessivement difficile, et je cache les difficultés que j'ai eues à comprendre même la lettre du premier ministre Pearson, lettre que le premier ministre Lesage a bien voulu me transmettre au début de la fin de semaine dernière. Et c'est avec beaucoup d'hésitation que je me résigne à ne pas lire cette lettre, quand ce ne serait que pour donner à la Chambre un modèle des complications que peut comporter une pareille entente avec le fédéral...

M. LESAGE: Nous serons obligés d'en lire, au cours de la discussion article par article, des extraits...

M. JOHNSON: Il serait peut-être édifiant pour la postérité que le premier ministre...

M. LESAGE: Nous en lirons... Je l'ai déposée.

M. JOHNSON: ... la lise au complet, afin qu'elle paraisse au « Journal des débats »...

M. LESAGE: Bien écoutez! Elle est bien longue.

M. JOHNSON: Je me résigne à ne pas le faire. Je serais bien tenté de le faire, mais je ne voudrais pas être accusé de faire perdre le temps de la Chambre.

M. LESAGE: On ne ferait pas perdre le temps de la Chambre en ce faisant.

M. JOHNSON: Non! En lisant la lettre de M...

M. LESAGE: Bien, clairement que non parce que, d'ailleurs tous les députés en ont eu une copie.

M. JOHNSON: Mais ce qui faciliterait peut-être l'affaire, c'est si je demandais qu'elle soit consignée au « Journal des débats», je n'aurais pas à la lire.

M. LESAGE: Bien oui, mais elle est déjà déposée comme document sessionnel depuis hier.

M. JOHNSON: Elle a été déposée, mais est-ce qu'elle fait partie du...

M. LESAGE: Pas du « Journal des débats ». Je peux demander qu'elle soit annexée au « Journal des débats » d'aujourd'hui, avec le consentement unanime de la Chambre. Il n'y aura certainement pas d'objection.

M. JOHNSON: Très bien. Que la lettre et le tableau...

M. LESAGE: ... et l'annexe qui comprend plusieurs tableaux.

M. JOHNSON: ... oui, les tableaux soient... M. LESAGE: Je n'ai aucune objection.

M. JOHNSON: ...placés en annexe au « Journal des débats » aujourd'hui. Je crois que ça facilitera énormément le travail de ceux qui voudront s'intéresser à ce problème extrêmement important.

M. le Président, la Législature de Québec, du moins dans toute la mesure où je puis m'engager pour tous mes collègues, sera unanime à appuyer un système de caisse de retraite.

J'espère que c'est purement une coincidence. Au moment où je disais, « que dans toute la mesure où je puis m'engager au nom de mes collègues »; un collègue traversait la Chambre et s'en allait du côté des libéraux.

M. LESAGE: Je me passe de commentaires.

M. PINARD: C'est ce qu'on appelle un « parti transportable »!

M. JOHNSON: L'Assemblée législative de

cette province est unanime à souhaiter l'établissement, le plus tôt possible, d'un système appelé à rendre de très grands services à la collectivité québecoise, tant au point social qu'au point de vue économique.

Cependant, fidèle à sa mission, l'Opposition ne se gênera pas pour critiquer, et les principes, et les modalités, dans toute la mesure où l'Opposition croit, par une telle critique constructive, pouvoir améliorer ce système et intensifier les avantages que nous attendons tous d'une caisse de retraite universelle et transportable.

M. LESAGE: M. le Président, je vais essayer d'être aussi bref que possible dans ma réponse de caractère général au chef de l'Opposition, malgré qu'il ait lui-même touché à plusieurs points particuliers qui font l'objet des sous-paragraphes de la résolution, et sur lesquels j'aurai évidemment à revenir. Je suis sur d'ailleurs que lui-même voudra poser des questions.

Pour ce qui est de la longueur du travail, c'est évidemment pour les actuaires, pour les membres du comité présidé par M. Dupont, un travail long pénible, ardu et constant. On a voulu parler de politique. Eh bien, c'est que, dans notre programme de politique de 1958 nous proposions l'établissement d'un système de rentes contributives.

Des 1960, M. Hamel, qui était alors titulaire du ministère du Travail, chargeait M. Bregha de commencer les premières études à cet égard. Et quelques mois plus tard, comme M. Bregha avait quitté le ministère du Travail, avait quitté l'emploi du gouvernement, eh bien conjointement avec le ministre du Travail, j'ai à ce moment-là, demandé à Me Wheeler Dupont, qui est à ma gauche, de bien vouloir continuer le travail en suivant particulièrement les études qui se faisaient dans la province voisine d'Ontario, non pas sur l'établissement d'un fonds de retraite complet « per se » mais sur la passation d'une loi contrôlant les régimes de retraite privés et tentant à en assurer la transférabilité. Cela a été le premier travail fait par M. Dupont.

Les choses ont évolué et, après les rapports que j'ai reçus de M. Dupont, une équipe a été formée autour de lui composée de M. Edouard Laurent...enfin de ceux qui ont signé le rapport que nous avons tous; leurs signatures apparaissent au rapport.

C'était en novembre 1962. On peut s'imaginer facilement le travail considérable que représente la préparation des volumes 1 et 11 du rappprt que nous a fourni ce comité. Je ne pense pas qu'il y ait qui que ce soit en cette Chambre qui puisse reprocher le temps qui a été pris pour faire une étude très sérieuse de la situation et des possibilités d'établissement d'une caisse de retraite provinciale universelle, telle que voulue unanimement par l'Assemblée législative.

La motion de l'Opposition datait du 6 juin 1963, alors que l'équipe était au travail. Le 8 août 1963, j'en savais suffisamment sur le travail du comité, malgré que je n'avais pas reçu de rapports écrits, n'est-ce pas, j'en savais suffisamment par les rapports verbaux ou même par des lettres que m'écrivait M. Dupont, mais surtout par les rapports qu'il me faisait: le. travail était suffisamment avancé pour que nous puissions proposer la résolution que j'ai soumise à ce moment-là à l'approbation de la Chambre.

A ce moment-là il est vrai que la résolution mentionnait « sur une base de calculs d'actuaires » mais, il est certain, et je veux bien régler le cas tout de suite, que le rapport du comité, tel qu'il nous a été présenté, n'est pas entièrement et parfaitement basé sur les calculs actuariels. Ce n'est pas — je ne sais pas comment le dire, « fully funded » en anglais, c'est l'expression que je connais le mieux et on appelle ça, c'est l'accumulation intégrale sur une base actuarielle.

M. JOHNSON: En français, cela veut dire: « Self sufficient ».

M. LESAGE: Bien, il faut les payer. « Fully funded ».

M. JOHNSON: A certains points de vue, « self sufficient ».

M. LESAGE: Oui, à certains points de vue puisqu'il comportait déjà une période de transition de 20 ans. Du moment qu'il comporte une période de transition de 20 ans, il n'est plus intégralement « fondé » — ça c'est peut-être de l'anglicisme, mais enfin! — intégralement « fondé », mais il comporte une partie de paiements au fur et à mesure, c'est-à-dire « the pay as you go ».

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: La seule différence entre la période de transition de 20 ans et celle de 10 ans c'est que la partie actuarielle perd relativement de son importance par rapport à la partie paiements au fur et à mesure. C'est ça qui est la principale différence entre les deux.

On me demande: « Pourquoi pas de loi à l'heure actuelle ?» « Pourquoi n'y a-t-il pas

de loi de prête ? » Nous avons reçu la première partie du rapport au moins d'avril 1964, alors que nous étions en pleine session, et le deuxième volume au mois de mai 1964: il a, en réalité, été imprimé seulement au début de juin, je crois. Il est daté de mal 1964, nous ne l'avons reçu qu'au mois de juin 1964 et nous sommes encore dans le mois de juin: commencement de juin, fin de mai.

Ce qui veut dire qu'il fallait tout de même que celui qui vous parle et ses collègues, sinon tous, et les députés de la Chambre aient le temps de digérer le rapport pour en tirer les grands principes qui font l'objet de la résolution, amendée, il est vrai, pour les raisons que je donnerai au cours de la discussion qui aura lieu article par article, mais auxquelles je voudrais tout de même faire allusion, à ce moment-ci, en réponse au chef de l'Opposition.

Le chef de l'Opposition a voulu laisser entendre que les membres du Comité, particulièrement M. Castonguay, avec mon appui et mon consentement, avaient accepté d'Ottawa des changements tels que le projet qui était présenté sous forme de motion, et qui est devant la Chambre et qu'il n'était plus celui qui a été soumis en détail dans les rapports, mais qu'il était devenu une copie plus de celui d'Ottawa que de celui de Québec.

Or, je dois dire que c'est exactement le contraire qui s'est produit, et d'ailleurs tous les journaux l'ont reconnu. C'est le projet de Québec, qui a servi de base aux discussions qui ont eu lieu à Ottawa, ça, c'est indubitable. D'ailleurs, on sait quels ont été les commentaires, immédiatement après la conférence fédérale-provinciale, et les réactions, tant d'Ottawa que des autres provinces, lors de la déclaration que j'avais faite, donnant les grandes lignes des trois premiers chapitres de la première partie du rapport dont j'avais pu prendre connaissance à ce moment-là.

En résumé évidemment, pas au complet mais en résumé. Le chef de l'Opposition dit que le rapport est nettement supérieur au bill C-75, ou encore à la résolution fédérale de juillet qui était présentée à la Chambre des communes par le gouvernement fédéral en juillet 1963, je suis pleinement d'accord. Ce sont d'ailleurs les principes de ce rapport qui ont servi de base aux discussions qu'a eues M. Castonguay d'abord, et ensuite, M. Castonguay et les membres du comité avec les officiels d'Ottawa pour tenter d'en arriver, non pas à un compromis, mais pour tenter d'en arriver, par un échange de vues mutuelles, à établir les bases du meilleur système possible. C'est ça. Pas une question de « partisanerie » poli- tique, il s'agit d'établir les bases du meilleur système possible.

Pour ce qui est de la période de transition de 20 ans au lieu de 10 ans, j'attirerai tout de suite l'attention de la Chambre sur un article de M. Claude Ryan, dans « Le Devoir » du 11 avril 1964, ce qui était bien avant n'est-ce pas, la réception du télégramme de M. Pearson daté du 15 avril, télégramme dont M. Ryan n'avait certainement pas pris connaissance puisqu'il m'a été envoyé le 15, et M. Ryan, n'était certainement pas au courant des détails de la discussion qui se poursuivait. Et M. Ryan disait: « le projet fédéral avait prévu une période de 10 ans, le projet du Québec prévoit une période, une transition de 20 ans; cela veut dire que seuls les travailleurs âgés de moins de 45 ans au moment de la mise en vigueur, — ça, c'est moi qui l'ajoute, — au moment de la mise en vigueur du système, pourront bénéficier, à compter de 1984, — il se trompe évidemment, c'est 1986, — de prestations complètes. Les travailleurs de 45 ans et plus devront se contenter, à l'âge de la retraite, de prestations au rabais. Nous devinons les soucis actuariels qui ont inspiré cette clause, nous les trouvons cependant inacceptables. » C'est-à-dire que « Le Devoir », dès ce moment-là, nous critiquait vertement parce que nous avions trop de soucis actuariels, et pas suffisamment de soucis de paiements au fur et à mesure.

Trop d'importance au côté actuariel par rapport au facteur paiement au fur et à mesure.

Oui, oui, évidemment au côté social, c'est toute l'affaire, c'est clair; c'est-à-dire qu'il allait attendre à l'âge de, il n'y avait que ceux qui avaient 45 ans qui pouvaient en profiter, tandis qu'aujourd'hui, la période de transition étant de 10 ans, tel que proposé dans la motion qui est devant nous eh bien, à partir de 1976, des droits entiers à la pension seront acquis, suivant le système qui est écrit dans la motion, à la pension gagnée.

Evidemment, il y a d'autres aspects à souligner, j'arrive à ça, parce que c'est un point que le chef de l'Opposition a soulevé plus tard, et comme je voulais suivre les notes que j'avais prises au fur et à mesure que le chef de l'Opposition parlait, je réponds dans l'ordre.

Le chef de l'Opposition prétend que nous voulons faire financer par les faibles le coût du plan de retraite. Rien ne peut être moins exact. Rien ne peut être moins exact, parce que les bénéfices sont en comparaison des cotisations, et s'il fallait avec une période de

transition de 10 ou 20 ans, que le maximum du revenu cotisable soit par exemple de $7,000 $8,000 ou de $10,000, ce sont les salariés de plus de $5,000 qui en profiteraient, alors que la moyenne des salaires dans la province de Québec est approximativement, à l'heure actuelle, de $3,600.

J'attire l'attention des députés sur la page 41 du volume 1 du rapport, où l'on dit: « Le projet de régime de pensions du Canada comporte un revenu maximum de $4,500. Il faut cependant mentionner qu'il n'y a pas de revenu minimum déductible. » Voyez-vous toute la différence qui existe? C'est qu'on a accepté et ça, c'est un des principaux points du système québecois, c'est qu'il y a un montant déductible. Or, en vertu du projet de régime de pensions du Canada, il n'y avait pas de montant déductible. Et la loi ontarienne sur les pensions transférables fixe le revenu maximum à $4,800 sans déduction d'un revenu minimum.

Selon le recensement de 1961, on constate que dans le Québec 14.2% des travailleurs dépendants, masculins et féminins, 14.2%, ont un salaire de $5,000 ou plus et 7.5% ont un salaire de $6,000 ou plus seulement. En outre, le salaire moyen s'élève à $3,469 — il est maintenant de $3,600 — pour les travailleurs masculins de $1,920 pour les travailleurs féminins. Bien qu'il n'y ait pas de statistiques correspondantes au sujet des travailleurs indépendants, il a été possible d'établir que leur revenu moyen ne diffère pas de façon significative de celui des travailleurs dépendants. Le comité a donc conclu à $6,000, continuez et vous verrez toutefois pour les fins d'étude et de discussion...

M. BERTRAND (Missisquoi): Continuez là-dessus.

M. LESAGE: Bien oui, je continue, c'est ça que je dis. « A conclu que la fixation du montant de revenu maximum à $6,000 est un montant raisonnable et...

M. BERTRAND (Missisquoi): Compromis.

M. LESAGE: ... si l'on compte un montant de revenu minimum déductible de $1,000 entre les différents points de vue, tout en étant très près du montant adopté en Ontario et envisagé dans le régime de pensions du Canada. Toutefois, pour les fins d'étude et de discussion, le comité présente en plus des estimations basées sur un revenu maximum de $6,000, au chapitre sur le système financier du régime, les estimations de coût et d'accumulation des cotisations basées sur un revenu maximum de $5,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. LESAGE: C'est donc dire que le comité a envisagé les deux possibilités, celle de$6,000 et celle de $5,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. LESAGE: Evidemment, qu'est ce que ça donnait au comité de nous fournir tous les chiffres pour $5,000, s'il ne s'imaginait pas qu'on en tiendrait compte, qu'on pourrait éventuellement en tenir compte?

M. BERTRAND (Missisquoi): $6,000 moins $1,000: $5,000. Le coût est cumulatif...

M. LESAGE: Non, non.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... aux cotisations basées sur un revenu maximum.

M. LESAGE: Non, non, non. Qu'on lise comme il faut, qu'on lise comme il faut tout de même. Non, non, ce n'est pas $6,000 moins $1,000, c'était $6,000 moins $1,000 dans la première alternative...

M. DOZOIS: Les deux séries de tableaux.

M. LESAGE: ... et $5,000 moins $1,000 dans la deuxième alternative. Pardon?

M. BERTRAND (Missisquoi): Les deux tableaux.

M. DOZOIS: Cependant, les commentaires se font sur le maximum de $6,000.

M. LESAGE: Oui, de $6,000 avec une déduction de $1,000.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. DOZOIS: Oui, on ne fait pas beaucoup de commentaires sur l'aspect qui a basé le plan sur un maximum de $5,000.

M. LESAGE: Oui, oui. Maintenant voici, c'est que plus le montant est élevé, plus — contrairement à ce que dit le chef de l'Opposition — nous favorisons les classes élevées.

M. JOHNSON: Au moment de la pension. M. LESAGE: Surtout dans la période de

transition, parce que, à ce moment-là, c'est divisé par dix.

M. JOHNSON: Bien oui, si on prend dix ans.

M. LESAGE: Ah, si c'est 20 ans, c'est divisé par 20, c'est la même chose. On favorise plus si on va trop haut. Du moment qu'il y a du « pay as you go », ça je suis sûr que le député de St-Jacques et le chef de l'Opposition le comprennent, du moment qu'il y a une partie de « pay as you go », que ce soit 20 ans ou 10 ans, il est clair que plus le montant, le maximum est élevé, plus on favorise durant cette période de transition, quelle qu'elle soit, les gens à revenus élevés. Cela, c'est contraire à ce que le chef de l'Opposition a dit. Et si nous avons accepté, si nous en avons conclu sur la recommandation du comité, il y avait lieu d'amender la proposition du comité pour que le maximum soit de $5,000.

D'un autre côté, une des particularités du plan qui a le plus impressionné les représentants des autres provinces, c'est le fait qu'il y ait un revenu, une partie du revenu qui soit déductible. Ainsi par exemple, pour un revenu de $1,000, le revenu cotisable est de $400, et $400 seulement, et la cotisation de 3.6% du revenu cotisable est de $14.40, c'est pour $1,000. Pour ceux entre $600 et $1,000, c'est 3.6% de $200, c'est-à-dire $7.20, $3.60 pour l'employé. Pour le cultivateur, qui gagne moins que $1,000, eh bien pour lui c'est $7.20.

M. DOZOIS: Dois-je comprendre que c'est un taux uniforme pour tous ceux qui gagnent entre $601 et $1,000?

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ce qu'il a dit tout à l'heure.

M. LESAGE: Pour ceux qui ne sont pas salariés?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Oui, $7.20.

M. DOZOIS: Ceux qui sont salariés eux, paient $3.60.

M. LESAGE: Le montant régulier. M. DOZOIS: Sur le montant réel. M. LESAGE: Au-dessus de $600. M. DOZOIS: Au-dessus de $600.

M. LESAGE: Oui, parce que là, c'est vérifiable, c'est l'employeur qui en est responsable.

M. DOZOIS: $400, 3.6%.

M. LESAGE: Non, 3.6% de ce qui est gagné au-dessus de $600, si c'est $100, c'est $3.60, c'est-à-dire $1.80 par l'employé et $1.80 par l'employeur. Pour ceux qui ne sont pas employés...

M. BERTRAND (Missisquoi): Autonomes d'emploi.

M. LESAGE: Autonomes, justement, qui ne sont pas obligés de faire de rapport d'impôt, alors c'est fixé arbitrairement, c'est $200. Il est évident que ce n'est pas volontaire, c'est obligatoire; mais simplement, celui qui ne veut pas se protéger, qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse, je ne peux pas aller le chercher de force.

M. DOZOIS: La résolution est plutôt vague sur cette question, si le premier ministre me permet...

M. LESAGE: Non, je veux vous donner des précisions.

M. DOZOIS: On doit comprendre que le travailleur indépendant...

M. LESAGE: Autonome.

M. DOZOIS: Autonome, paiera toujours $7.20, quel que soit son gain, du moment qu'il est situé entre $600 et $1,000.

M. LESAGE: Entre $600 et $1,000. M. DOZOIS: Et puis sa pension...

M. LESAGE: Un travailleur autonome qui gagne...

M. DOZOIS: ... sa pension sera-t-elle basée sur $800. ou sur son gain réel?

M. LESAGE: Sur ces cotisations. M. JOHNSON: C'est-à-dire $800. M. LESAGE: C'est-à-dire $800. M. JOHNSON: Sur une base de $800. M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. LESAGE: C'est ça, s'il gagne $1,000, eh bien il paiera $14.40.

M. DOZOIS: S'il gagne $999?

M. LESAGE: Monsieur, le travailleur autonome, le cultivateur par exemple, tout dépend comment il évalue ce qu'il prend pour sa maison, mais il n'y en a pas beaucoup en bas de $1,000.

M. DOZOIS: C'est pour ça que le comité voulait l'enlever, puisqu'il n'y en a pas beaucoup.

M. LESAGE: C'est le revenu du travail; ce n'est pas le revenu d'investissement, mais le revenu du travail.

M. DOZOIS: C'est pour ça que le comité voulait les enlever en bas de $1,000.

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: C'est pour ça que le comité recommandait de les enlever en bas de $1,000. Il dit, précisément parce qu'il n'y en a pas beaucoup.

M. LESAGE: Oui, mais justement, c'est qu'en les enlevant, on enlevait à ceux qui en ont peut-être le plus besoin, le moyen de se créer un supplément à leur pension de vieillesse universelle, et là je reviens à ce que le chef de l'Opposition disait au sujet des 65 à 70 ans. Il ne faut pas qu'il oublie que le gouvernement fédéral, que tout ça, même notre plan, est basé sur l'engagement du gouvernement fédéral, qui était antérieur à la rédaction du rapport, de permettre aux personnes, à partir de 65 ans, de demander leur pension universelle anticipée à un taux réduit.

M. JOHNSON: Un engagement, de quelle nature?

M. LESAGE: Oh, engagement public. Il est dans le bill C-75, dans l'annexe.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. LESAGE: Puis à part de ça, il y a eu un engagement public pris au cours des conférences fédérales-provinciales. Ce fut même là une des grosses discussions que j'ai eues à Ottawa avant la présente conférence fédérale-provinciale. On en a parlé au mois de novembre, j'en avais parlé auparavant avec M. Pear- son. Une des grosses difficultés. C'était justement cette difficulté qu'a soulevée le chef de l'Opposition; c'est sans doute par oubli qu'il n'a pas mentionné ce droit pour les personnes de 65 ans et plus à une pension anticipée à un taux réduit.

M. JOHNSON: Ce n'est pas encore de la législation, ça.

M. LESAGE: Non, non, mais c'est entendu que ça va l'être, parce que...

M. JOHNSON: Oh oui, mais...

M. LESAGE: Oui, mais M. le Président, c'est dans le...

M. JOHNSON: Avec tous les changements d'attitude à Ottawa, sur tous les problèmes.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, mais le plan fédéral ne peut pas marcher tel qu'il le propose. C'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: Oui, mais je voudrais M. le Président, qu'il soit bien clair que je ne puisse pas...

M. LESAGE: Je ne parle pas du plan provincial, je parle du plan fédéral; il ne peut pas marcher sans ça.

M. JOHNSON: Je ne peux pas me faire une opinion relativement au plan provincial, en me basant sur des projets de loi d'Ottawa qui n'ont pas encore...

M. LESAGE: Ah!

M. JOHNSON: .„ effet de loi et dont je ne connais pas le sort. Il y a eu assez de variations, il y a eu assez de changements d'attitude à Ottawa...

M. LESAGE: M. le Président, le plan fédéral lui-même ne peut pas fonctionner tel que conçu sans que la loi de la pension universelle de retraite soit amendée pour permettre aux récipiendaires de faire une demande à partir de 65 ans. D'ailleurs, la décision d'Ottawa est beaucoup plus précise que ça; c'est qu'on pourra...

M. JOHNSON: L'article 85.

M. LESAGE: Non, non, je n'ai pas affaire au bill C-75, pas une miette.

Alors, voici: en 1963, on pourra demander une pension anticipée à Ottawa à partir de l'âge de 69 ans. En 1967, à partir de l'âge de 68 ans. En 1968, à partir de l'âge de 67 ans. En 1969, à partir de l'âge de 66 ans. Et en 1970, là c'est 65 ans et c'est $50.55...

M. BELLEMARE: Là, ça existe déjà dans les plans de pension.

M. JOHNSON: $51. M. LESAGE: $51.60.

M. JOHNSON: Et à 65 ans et 1 mois, c'est $51.40...

M. LESAGE: Et ça correspond exactement au $600 d'exemption.

M. BELLEMARE: Mais là où ça existe déjà dans les plans de pension, ces ententes-là?

M. JOHNSON: On n'en tient pas compte.

M. LESAGE: Les plans de pension s'ajusteront...

M. BELLEMARE: Cela existe déjà.

M. LESAGE: ... et il sera bien dit dans la loi, c'est marqué dans la résolution que « tous les droits acquis par les ouvriers en vertu de plans de pension en vigueur à l'heure actuelle, tous ces droits ne pourront être touchés par quelque entente que ce soit ».

M. BELLEMARE: Parce que ça existe déjà.

M. LESAGE: C'est dans la résolution queje vous présente.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça existe, ces plans de pension-là, à Ottawa. Ces plans sont « in advance ».

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Avec les compagnies, oui.

M. LESAGE: Bien oui, dans des plans privés, ça existe.

M. BELLEMARE: Avec les compagnies.

M. LESAGE: Oui, avec les compagnies. Non, non, la pension universelle de retraite, le droit à la pension anticipée commencera pour les personnes de 69 ans en 1966...

M. BELLEMARE: Pour ceux qui n'ont pas de plan?

M. JOHNSON: Même pour ceux qui ont des plans.

M. LESAGE: Même pour ceux qui ont des plans...

M. JOHNSON: Parce que c'est une pension, ça sans preuve de moyens...

M. LESAGE: Il n'y a aucune preuve de moyens. Puis, c'est une pension qui est payée à même les fruits de la taxation et non pas basée sur les cotisations. C'est payé à même les fruits de la taxation et non pas sur base de cotisations.

M. JOHNSON: En somme, il est exact de dire qu'aucune de ces lois n'affecte ou ne tient compte des plans qui existent déjà sur une base privée?

M. LESAGE: Jusqu'à maintenant, tout ce que je vous ai dit, non. Nous y verrons plus loin dans la résolution. Mais une chose est certaine c'est qu'il est bien dit dans la motion que tous les droits acquis par les travailleurs, par qui que ce soit, par les travailleurs autonomes ou salariés, tous ces droits ne peuvent être touchés, les droits acquis au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, et que tous les arrangements futurs pour l'ajustement des plans privés avec le plan proposé ne peuvent valoir que pour l'avenir.

Mais l'avantage, — j'en reviens là, — l'avantage qu'il y a à baisser le minimum à $600 c'est que pour les personnes qui gagnent entre $600 et $1,000, il leur est possible d'ajouter, par le paiement de leur cotisation à la pension qu'ils vont recevoir éventuellement. Là-dessus le chef de l'Opposition a dit: « Oui, mais ils peuvent le perdre. Les gros ont plus d'avantages ».

La proportion des petits et des gros qui meurent... La mort fauche sans égard au revenu des individus. Et pour les actuaires, elle fauche suivant les moyens qui évidemment ne tiennent pas compte des revenus de l'individu. C'est une moyenne universelle ou une moyenne par province. La mortalité infantile, par exemple, peut varier de province en province et de pays en pays. Le taux de mortalité varie de pays en pays, mais dans la province de Québec le taux de mortalité a tendance évidemment à diminuer

au fur et a mesure que la santé de la population s'améliore.

M. BOUDREAU: Est-ce que le premier ministre veut me permettre une question?

M. LESAGE: Oui.

M. BOUDREAU: Qu'est-ce qu'il arriverait à un ouvrier, par exemple, qui gagnerait cette semaine $100, la semaine suivante $95, qui n'aurait pas un salaire fixe?

M. LESAGE: Je vais vous répondre. La moyenne pondérée...

M. BOUDREAU: Parce que c'est déductible. M. LESAGE: ... de son salaire.

M. BOUDREAU: Oui, mais comment établir la moyenne?

M. LESAGE: Mais c'est son revenu annuel...

M. BOUDREAU: Sa base ce n'est pas un salaire fixe.

M. LESAGE: Non, mais c'est ce qu'il reçoit dans l'année.

M. BOUDREAU: A la fin de l'année, mais la cotisation est déductible à chaque...

M. LESAGE: Cest la même chose que pour l'impôt.

M. BOUDREAU: Il y aurait un rajustement qui viendrait...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils seraient remboursés.

M. JOHNSON: Il y a des tables, je suppose, de déduction.

M. LESAGE: Des tables de déduction c'est clair et l'employeur ne fera pas rapport à l'impôt, il va faire rapport à la Régie des rentes.

M. BERTRAND (Missisquoi): Elle remboursera la partie qu'il aura payé en trop.

M. LESAGE: C'est clair!

M. JOHNSON: Avec intérêt, J'espère.

M. LESAGE: Ce n'est pas mon opinion.

M. BERTRAND (Missisquoi): Probablement non.

M. LESAGE: Je n'ai pas l'impression que ce soit...

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce n'est pas l'habitude.

M. LESAGE: ... la recommandation que je reçoive du comité, sans vouloir évidemment...

M. BERTRAND (Missisquoi): La Couronne n'a jamais abusé dans ce sens-là.

M. LESAGE: Non, ni de votre temps ni du nôtre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Je dis la Couronne.

M. LESAGE: Le type qui gagne $8,000, $10,000, $15,000, une autre objection qu'il y a à le faire participer, parce qu'évidemment ces prestations seraient beaucoup trop au-dessus de la moyenne, c'est qu'il faut bien penser que lui paie de l'impôt progressif et que celui qui gagne $8,000, $10,000 ou $12,000 est très souvent celui qui paie l'impôt pour la pension de base de $75 par mois, c'est-à-dire tous les députés de cette Chambre. Pensez-y!

M. JOHNSON: C'est rendu à 4% là.

M. LESAGE: Oui, oui. N'oubliez pas que le père de famille de trois enfants qui gagne $3,600 par année ne paie pas d'impôt, lui, en vue de sa pension de base de $75, et puis pourtant $3,600 par année c'est la moyenne des salaires dans la province de Québec. Il faut penser à ça aussi, et puis la pension de base, elle est payée par ceux qui paient l'impôt avec un maximum qui est maintenant de $120 qui était à $60 au début quand nous avions fait notre rapport en 1950; c'est rendu à $120 je pense maintenant.

M. JOHNSON:C'est ça!

M. LESAGE: Cela est passé de 2% à 4%.

M. JOHNSON: Mais pour être juste il faut dire que le père...

M. LESAGE: Non, je dis que ce sont les facteurs dont il faut tenir compte et que le chef de l'Opposition n'a pas mentionnés.

M. JOHNSON: Oui mais ]e pense que le premier ministre devrait ajouter et même voudrait ajouter que le père de famille qui gagne $3,600, s'il ne paie pas d'impôt il paie tout de même un 3% qui est dans la taxe de vente fédérale...

M. LESAGE: Non, mais il y a la taxe de vente.

M. JOHNSON: ... qui est incorporée dans tout ce qu'il achète.

M. LESAGE: Bien oui, dans la taxe de vente.

M. JOHNSON: Alors il achète pour combien? $2,000 dans toute l'année.

M. LESAGE: Bien oui, je le sais, mais simplement ça évidemment qu'il paie cette partie, c'est la partie non progressive, si vous voulez, de la perception de l'impôt en vue du paiement des pensions universelles. Bien oui, mais il le paie, mais n'oubliez pas qu'il y a 4% d'impôt sur le revenu des particuliers et puis 3% d'impôt sur les corporations...

M. JOHNSON: Et 3% de taxe de vente.

M. LESAGE: ... et 3% de taxe de vente. Par conséquent c'est beaucoup moins que la moitié du total des deux autres. C'est la différence entre l'impôt progressif et l'impôt non progressif, la taxe de vente étant un impôt non progressif, l'impôt sur le revenu des particuliers étant un impôt progressif.

Il y a une chose aussi que le chef de l'Opposition a oubliée, c'est le point de vue social, quand il parle des petits. Dans le rapport qui nous est soumis, il y a des avantages sociaux...

M. JOHNSON: Des prestations supplémentaires.

M. LESAGE: ... oui dans les prestations supplémentaires, n'oubliez pas qu'il y a une base de $25 plus 37 1/2% pour la veuve plus 37 1/2% de la pension à laquelle le mari aurait eu droit plus $25 par enfant, pour base, pour les orphelins.

M. JOHNSON: Oui mais ce sont toutes des choses qu'on paie par d'autres législations actuellement, dans bien des cas.

M. LESAGE: Ah! non, pas nécessairement, parce que là il s'agit de droits acquis en vertu de cotisations, il ne s'agit pas d'assistance chômage, d'assistance sociale. Il s'agit de droits acquis au point de vue social, ça fait une jolie différence. La veuve qui dit: « J'ai des droits acquis, c'est à moi ça », elle n'est pas sur le dos...

M. JOHNSON: C'est très bien!

M. LESAGE: ... ce n'est pas pour six mois le $25...

M. JOHNSON: 18 ans ou 25 ans.

M. LESAGE: ... c'est pour 18 ans ou 25 ans si l'enfant continue d'aller à l'école et si l'enfant est invalide, tout le temps que dure l'invalidité, ce sont des choses, et c'est $25 par mois et ça devient la partie sociale de l'assurance, mais ça devient un droit acquis tout de même par le paiement de la cotisation du cotisant, et c'est là que ça favorise le petit.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: C'est évident que c'est là que ça favorise le petit parce qu'en dehors de tout cela, le petit par rapport à son revenu global, sa contribution en pourcentage est beaucoup moins élevée que la contribution de celui de $5,000.

Par rapport à son revenu de $1,000 la cotisation équivaut à 1.44%, cotisation globale. Si c'est un employé c'est la moitié. 2.52% pour celui de $2,000, et 3.17% pour celui de $5,000. C'est-à-dire que, là encore, il y a un aspect social protégeant les petits, en faveur des petits. Et c'est justement cet aspect fondamental du rapport qui a été accepté par Ottawa. On n'est pas à la remorque d'Ottawa, c'est Ottawa qui est à notre remorque là-dessus.

UNE VOIX: Bah!

M. LESAGE: Certainement, c'est ça qui a été accepté par Ottawa. C'est l'aspect social de notre proposition. C'est cela qui les a frappés. Qu'on ne l'oublie pas. Cela c'est l'aspect fondamental du système proposé dans les deux volumes du rapport que nous avons devant nous.

M. JOHNSON: C'est ce qui a frappé les autres provinces aussi.

M. LESAGE: Bien également.

M. JOHNSON: Parce que c'est un bon moyen de décharger la trésorerie provinciale de paiement d'allocations aux mères nécessiteuses...

M. LESAGE: Non, pas du tout. C'est parce que c'est un bon moyen de protéger les gagne-petit.

M. JOHNSON: Très bien. On n'est pas contre ça. Au contraire, on essaie d'expliquer pourquoi ç'a été adopté avec enthousiasme par les autres provinces.

M. LESAGE: Bien, je le dis pourquoi ça les protège; et pourquoi les autres provinces et le fédéral se sont montrés bien intéressés? C'est à cause de l'aspect social du programme que nous proposons.

M. BERTRAND (Missisquoi): Tant mieux s'ils ont copié un peu.

M. LESAGE: Ils ne l'ont pas copié un peu. Us le copient...

M. JOHNSON: Ils l'ont copié beaucoup?

M. LESAGE: Ce principe-là, ils le copient, point. Ils l'adoptent.

M. BERTRAND (Missisquoi): Tant mieux.

M. BELLEMARE: Au point de vue d'administration de budget, sûr.

M. LESAGE: Pas seulement au point de vue de l'administration de leurs budgets, ça ne se fera pas sentir avant des années, à cause de la période de transition.

On a parlé de l'arrêt à 65 ans. Bien j'en ai parlé de ça. J'ai dit pourquoi. Mais la différence entre la proposition suggérée dans le rapport, et celle que nous avons maintenant devant la Chambre, c'est celle-ci: c'est que la prestation de décès, qui était plus élevée que $500, très bien, n'était payable que lorsque les héritiers, si vous voulez, la veuve ou les orphelins, n'avaient pas le droit à une rente de veuve ou d'orphelins, alors qu'ici le $500, d'après la proposition qui est devant vous, est payable à la veuve ou aux orphelins, s'il n'y a pas de veuve, même s'ils ont droit à une pension de veuve ou d'orphelins; alors que dans la proposition initiale c'était seulement dans les cas où il n'y avait pas de pension de veuve et d'orphelins que la prestation de décès était payable comme une espèce de remboursement partiel des rentes versées. Tandis que la prestation de décès, maintenant, est payable dans tous les cas.

Cela, c'est encore pour ajouter à l'aspect social de la mesure que nous présentons. Cela n'a pas été inventé par Ottawa. C'était un changement qui est survenu parce qu'on a voulu donner l'aspect le plus social possible à la présentation que nous faisons.

Ceux qui m'entourent, vous savez, ont étudié pendant deux ans et demi toute cette question. Ils en ont discuté, pas seulement avec les gens d'Ottawa, ils en ont discuté avec les membres du Cabinet, ils en ont discuté avec moi; et quand nous leur avons demandé de toujours essayer de donner le plus grand aspect social à la proposition qu'ils nous faisaient, ils avaient le droit de réexaminer, de réajuster leur mire, comme on dit, et de nous suggérer des amendements. C'est ce qu'ils ont fait.

Quel est l'homme intelligent qui, au cours d'une discussion, n'a pas, à un moment donné, admis le point de vue qui lui était soumis? S'il ne l'a pas fait, ça prouve qu'il n'est pas intelligent. Et de ce côté-ci de la Chambre, comme de l'autre côté d'ailleurs, j'ai vu des gens honnêtement changer d'avis devant les explications qui leur étaient données; à moi, ça m'est arrivé. Je considère que celui qui ne change jamais d'avis, on ne peut pas avoir confiance beaucoup dans son intelligence.

M. JOHNSON: Cest Bismarck qui a dit ça: « Il n'y a que les sots qui ne changent jamais d'avis. »

M. LESAGE: Oui, j'avais oublié le...

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, comme on ne veut pas être sot, on change d'avis.

M. LESAGE: Maintenant, pour ce qui est de l'arrêt de travail à 65 ans. On dit qu'il est injuste qu'il soit obligé de continuer à payer ses cotisations s'il continue à travailler entre 65 et 70 ans. Ce n'est pas injuste, parce que...

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit que c'était injuste. Cest socialement malsain.

M. LESAGE: Bien non, parce que ça va prendre combien d'années avant qu'on aie atteint 47 ans moins 10%

M. JOHNSON: Cela va prendre 37 ans.

M. LESAGE: Non, ah bien là! Le chef de l'Opposition me prouve qu'il ne sait pas compter. C'est 47 ans moins 4 ans et huit mois.

M. JOHNSON: Très bien.

M. BELLEMARE: Moins 4 ans et 8 mois.

M. JOHNSON: C'est simple.

M. LESAGE: Quarante-sept ans moins quatre ans et huit mois ou huit mois et demi à peu près. Et, alors, il faudra combien d'années avant que cela constitue un encouragement à l'arrêt de travail à 65 ans, parce que plus il va cotiser, plus sa pension sera forte à 70 ans. Et plus elle sera forte, non seulement de ce qu'il recevra en vertu de notre plan de retraite, mais plus elle sera forte de ce qu'il recevra de la pension universelle, parce que s'il prend sa pension universelle avant l'âge de 70 ans elle est réduite en conséquence, sur une base d'actuaires.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'aura pas d'objection à nous dire sur quelles données on s'est basé pour fixer, pour faire tous ces calculs. Par exemple, est-ce qu'on a anticipé que l'expectative de vie serait prolongée à 75, 77 ans.

M. LESAGE: Ah oui. Il est sûr - (n'est-de pas que vous avec tenu compte de la prolongation... )

M. JOHNSON: C'est parce que vous savez... M. LESAGE: Le chef, M. Castonguay...

M. JOHNSON: Grosse pension à 70 ans, puis se faire enterrer à 72 là, ce n'est pas riche.

M. LESAGE: Oui, mais c'est un risque qu'on prend en assurance. On peut payer des grosses primes d'assurance-feu tout sa vie, et ne jamais passer au feu.

M. JOHNSON: D'accord!

M. LESAGE: On peut payer des grosses primes d'assurance sur son automobile et — je me croise les doigts — ne pas avoir d'accident.

M. JOHNSON: Mais, une bonne manière pour ne pas avoir d'accident, c'est de faire comme le premier ministre, ne pas conduire sa voiture.

M. LESAGE: Mais tout cela là, pour ce qui est des calculs d'actuariat sur des prévisions de vie prolongée on pourra les trouver dans les annexes, à la fin du deuxième volume, et c'est très long.

M. DOZOIS: Les expectatives de vie?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Vous ne les garantirez pas d'avance!

M. LESAGE: Mais non. Non, c'est l'expérience qui est là. Ce sont des moyennes et cela revient à ce que je disais tout à l'heure.

M. JOHNSON: Mais les prestations au décès compensent un peu pour celui qui aurait payé et qui n'en bénéficie pas.

M. LESAGE: Et qui n'en bénéficie pas, puis dans le cas où il y a veuve et orphelins, bien, cela constitue en même temps, un avantage social.

Pour ce qui est de la transférabilité, évidemment, nous aurons l'occasion d'en parler lorsque nous étudierons plus en détail les articles de la motion qui ont trait à la transférabilité.

Voici, si l'on veut bien voir à la page 301, du volume 2: « Dans un régime général, le problème de la conservation des droits, en cas de changement d'emploi est réglé automatiquement. Il n'existe, en effet, suivant le programme, suivant le plan, aucune nécessité de transfert des créances de rentes, sauf quant aux participants du régime qui quittent le territoire du Québec, ou qui, pour toutes autres raisons cessent d'y participer. »

Et, je disais, lors de la conférence depresse que je donnais le 20 avril 1964: « Afin de faciliter davantage la transférabilité des bénéfices de notre régime québecois de rentes à travers le Canada, et d'en arriver à établir, si possible, un régime de pension uniforme pour tous le pays, nous avons entrepris, après la conférence de Québec, un examen des deux systèmes en présence, celui du gouvernement canadien connu sous le nom de « régime de pension du Canada », et celui du Québec connu sous le nom de: « régime de rentes du Québec ».

Comme notre projet avait soulevé un énorme intérêt auprès des autres provinces ainsi qu'auprès du gouvernement fédéral lui-même, il nous a semblé que les deux systèmes pourraient s'ajuster l'un à l'autre de telle sorte que le public canadien se voit offrir un seul régime de pension plus avantageux de façon générale. Les discussions que nous avons eues avec les représentants du gouvernement central ont réussi, et nous nous sommes entendus sur les ajustements suivants. » — Cela ne veut pas dire que deux régimes ont besoin d'être absolument identiques pour qu'il y ait transférabilité. Il peut y avoir des différences. C'est entendu.

Et nous en discuterons plus tard.

Ainsi par exemple, le gouvernement de Québec est libre au cours des années qui vont venir, d'apporter des ajustements à sa loi, des changements. Le gouvernement fédéral est libre de le faire. Un autre gouvernement provincial qui établira son régime sera libre de le faire. Mais, à toutes les fois, le gouvernement en question, le Parlement en question aura intérêt à s'interroger sur les conséquences au point de vue transférabilité, à cause des milliers et des milliers de transferts d'une province à l'autre qui ont lieu chaque année. On en estime 40,000 dans le Québec seulement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Par année?

M. LESAGE: Par année, dans le Québec seulement, dans les deux sens. Ce sont des facteurs dont il faut tenir compte. Mais cela ne veut pas dire, par exemple, que nous sommes gelés, que le Fédéral est gelé, qu'une autre province est gelée. Mais, c'est un facteur dont tout Parlement, toute législature devra tenir compte, cette proportion assez élevée au point que le député de Missisquoi en est surpris, de ces transferts d'une province à l'autre.

M. BERTRAND (Missisquoi): Voici pourquoi, si le premier ministre me le permet...

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... c'est parce que dans le tableau, à la page 344, on s'est basé sur une migration d'à peu près 20,000 par année et non pas de 40,000.

M. LESAGE: C'est 20,000 dans un sens, 20,000 dans l'autre. Il y a migration complète et...

M. BERTRAND (Missisquoi): à 40,000 à ceux qui viennent, ceux qui partent d'ici pour aller là.

M. LESAGE: Bien oui.

M. DOZOIS: C'est un va et vient.

M. LESAGE: C'est un va et vient de 40,000 en tout.

Le chef de l'Opposition a dit enfin, qu'il y avait eu de longues et pénibles négociations avec Ottawa, que nous allions succomber ou je ne sais pas, que nous étions raccrochés à Ottawa sur le période transition.

Voici: les négociations qui ont eu lieu avec

Ottawa n'ont été ni longues ni pénibles au contraire en ce qui touche les pensions de retraite. Il est clair que les conversations auxquelles les messieurs qui m'accompagnent n'ont rien eu à faire, mais qui avaient trait à l'impôt sur le revenu, qui avaient trait aux allocations scolaires, qui avaient trait aux prêts aux étudiants, il est clair que ça, ça a peut-être été plus dur et plus pénible parce que ce ne sont pas tant des négociations qui ont eu lieu que des conversations entre gens du métier qui connaissaient leur métier comme mes deux compagnons de ce jour M. Dupont et M. Castonguay.

Ce sont des gens qui discutaient leur langage, un langage qu'ils comprenaient eux, le langage de l'actuariat. Jusqu'à quel point les chiffres qu'ils avaient établis comme actuaires, d'un côté et de l'autre, pouvaient-ils donner les plus grands avantages sociaux tout en permettant l'accumulation de fonds qui seraient intéressants pour le développement, dans notre cas, de la province de Québec. C'était ça le point.

Qu'il y ait eu, qu'il y ait dans la proposition que nous faisons aujourd'hui des choses qui soient un peu différentes, de celles qui sont contenues dans le rapport, cela n'est pas surprenant. La base de tout changement a été d'abord le fait qu'on a admis notre point de vue ailleurs, sur le fait qu'il devait y avoir un montant déductible pour permettre qu'il y ait graduation quant au taux de la cotisation sur le revenu total du salarié. Cela, c'est un point essentiel au point de vue social.

Le deuxième point, c'était le point de la période de transition, et là-dessus, déjà, des journaux de la province de Québec comme « Le Devoir » nous reprochaient de porter trop d'attention à ce que j'appellerais la rigidité actuarielle et pas assez au point de vue social.

C'est un résumé de ce que je lisais de l'article de M. Ryan, il y a quelques instants, pas de la première colonne, mais au haut de la deuxième colonne.

M. BELLEMARE: Il en a écrit deux. Il y en a un autre...

M. LESAGE: Bah, peut-être qu'il en a écrit un autre.

M. BELLEMARE: ... le 21 mai 1964.

M. LESAGE: Oui, oui! En tous les cas, bien j'ai celui-là ici, c'est le 21 avril.

M. BELLEMARE: Oui, mais il y en a un le 21 mai aussi qui en parle.

M. LESAGE: Ah bien là,...

M. BELLEMARE: ... il a changé d'opinion un peu.

M. LESAGE: De toute façon, je vous parle du 11 avril, au moment où l'affaire était en discussion. C'est à ce moment-là qu'il a écrit ça, parce que la conférence fédérale-provinciale s'était terminée le 2 avril et le 21 avril lorsqu'il a écrit, c'est à la suite de la conférence de presse que J'avais donnée le 20 avril, au cours de laquelle J'avais annoncé les changements.

Oui, mais c'est sur les régimes privés que...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Ah oui, mais c'est l'adaptation ça. Oui, mais l'on comprend...

M. BELLEMARE: Oui, mais qui dit que là aussi, ça ne les affectera pas.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est dans la résolution que nous avons devant nous.

M. BELLEMARE: Oui, mais déjà... il donnait son point de vue sur le système en entier mais avec les réserves qui sont comprises dans son éditorial du 21 mai.

M. LESAGE: Oui, oui, je ne l'ai pas lu. De toute façon, nous croyons sincèrement. On peut se tromper, c'est clair, mais nous croyons sincèrement, oui, c'est la recommandation que j'ai de mes conseillers que le projet qui est résumé dans la motion qui est devant la Chambre est le meilleur que nous puissions penser réaliser ou mettre en oeuvre dans les circonstances. Il reste la question de délai. On dit pourquoi est-ce que vous ne présentez pas un projet de loi?

J'ai ici une lettre de M. Castonguay. Datée le 9 juin, cette lettre de sept pages comprend des annexes et résume tout le travail et toutes les décisions qu'il y a à prendre avant de pouvoir rédiger un bill; elle expose l'organisation formidable qu'il va falloir mettre sur pied aussitôt que possible si l'on veut que la loi soit opérante le 1er janvier 1966. Et ce n'est pas tant la préparation de la législation que l'organisation du mécanisme, la formation d'abord du nucleus d'hommes qui devront mettre sur pied l'organisation; l'emploi des personnes compétentes; location d'espace et de calculatrices électroniques. Imaginons un peu: préparation d'une mécanographie qui sera prête, sur une base électonique, avant le 1er janvier 1966.

M. GABIAS: C'est dangereux ça, l'électronique.

M. LESAGE: J'ai l'impression que le député de Trois-Rivières n'y connaît pas grand chose parce qu'il n'y a rien de moins dangereux que l'électronique à l'heure actuelle: les machines électroniques servant à la computation, toutes les précautions nécessaires y sont prises et il paraît que même le député de Trois-Rivières ne pourrait pas s'y blesser, ce n'est pas peu dire.

M. GABIAS: Un instant. Le premier ministre m'a mal interprété: c'est dangereux pour les erreurs. Demandez au ministre de l'Education. C'est dans ce sens-là.

M. LESAGE: M. le Président, qui ne fait pas d'erreurs dans la vie, mais simplement... Raison de plus pour prendre notre temps, pour être sûrs de ne pas faire d'erreurs. Alors, merci de son argument, si c'est ça qu'il veut dire.

J'ai annoncé hier, n'est-ce pas, que je terminerais l'étude du budget supplémentaire que je présenterai à la Chambre d'ici à la fin de la semaine. Je puis dire dès maintenant que, suivant l'estimation de mes experts, je me devais de demander à la Chambre la permission d'avancer à la Régie des rentes, à être créée d'ici le 31 mars 1965, une somme globale de $1,500,000 pour faire le travail qu'il y a à faire pour donner au peuple du Québec l'information, principalement aussi, cette information, à ceux qui actuellement gèrent des plans privés pour qu'il soient en mesure de s'ajuster dès le 1er janvier 1966...

M. BELLEMARE: Parce qu'ils vont être régis par eux antres?

M. LESAGE: Parce qu'ils vont être régis par eux, certainement! Bien oui, mais au lieu d'être régis par le Surintendant des assurances, ils vont être régis par eux. C'est ça dans le fond, c'est ça la situation, c'est la seule différence. Parce que le gouvernement, non plus que la Régie, n'interviendra pour imposer des ajustement des régimes existants au régime actuel. La Régie ne verra qu'à ce que le régime universel que nous proposons soit mis en oeuvre par tous les employeurs, même s'ils ont des systèmes privés. Mais elle devra aussi, cette Régie, s'assurer que les ajustements sont tels que, au point de vue actuariel, c'est défendable et que ça se tient et que les droits des salariés, des contributeurs sont préservés dans ces ajustements.

Alors, ça prendra une somme considérable de

dépenses seulement pour l'information, échange de correspondance; il faut établir là, tout de suite, aussitôt que cette somme sera approuvée par l'Assemblée législative; il faudra mettre sur pied une équipe de base et ensuite un organisme presque gigantesque qui se compare à celui de la Commission des accidents du travail, si vous voulez, et même plus, d'après ce que me dit M. Dupont qui est bien au courant du travail qui s'accomplit à la Commission des accidents du travail. Bien oui, ça va couvrir beaucoup plus de monde, oui, ça couvre 2,000,000 de personnes. Alors, il n'y a pas de retard. Nous agissons avec toutes la célérité que commande une nécessaire prudence.

M. DOZOIS: M. le Président, étant donné que le chef de l'Opposition a couvert passablement de terrain dans l'analyse de cette importante motion que la Chambre est appelée à étudier aujourd'hui, je voudrais faire juste quelques remarques sur des points particuliers et plus en détail que ne l'a fait le chef de l'Opposition. Avant de faire ces quelques remarques, je voudrais dire combien j'ai eu de plaisir à lire ces deux rapports de la commission qui a enquêté sur ce problème.

M. le Président, c'est un rapport qui est présenté d'une façon tellement compréhensive que ces experts qui nous ont présenté un problème technique, ils l'ont présenté de telle façon que j'imagine que tous les députés de la Chambre ont très bien saisi les nuances, la portée des recommandations et tout ce que contiennent ces volumes. J'ai remarqué, de plus, que ce comité ne s'est pas contenté d'étudier un problème et de viser un but et de défendre un point de vue, mais le comité a analysé, pour chacune des recommandations, les différentes possibilités qu'il y avait d'atteindre le but que nous pouvions viser dans l'établissement d'un système de rentes dans la province.

On l'a fait avec beaucoup d'objectivité et je voudrais les féliciter et je pensais que si c'est le propre des actuaires de s'exprimer de façon aussi claire et de nous faire comprendre aussi facilement un problème aussi technique, j'en serais venu à souhaiter que tous les professionnels étudient au moins onze ans avant de pratiquer.

M. le Président, ce problème est sûrement complexe. Je l'ai dit il y a un instant, les recommandations du projet Dupont, nous avons convenu de l'appeler ainsi, étalent à mon avis un projet complet, qui pouvait répondre, comme l'a dit le chef de l'Opposition, aux aspirations des Québecois, aux conditions qui sont peut-être particulières à la province de Québec.

Aujourd'hui nous sommes appelés à nous prononcer sur une motion qui est quelque peu différente de ce que recommande la plan Dupont. Evidemment, on dira que ce projet diffère très peu, qu'en fait on a changé peut-être des chiffres, que le plan part de $600 au lieu de $1,000, que la période de transition n'est que de dix ans au lieu de vingt ans, que la pension des invalides est peut-être prise en tout temps et non pas seulement qu'à 60 ans, mais dans ce domaine, précisément, lorsqu'on change un chiffre, on en change tous les principes, car il est évident que si l'on établissait par exemple qu'une pension peut être prise à 55 ans au lieu de 65 ans, c'est juste un chiffre que l'on change, mais ça change toute l'économie du système de rentes que l'on voudrait instituer.

Or, ce projet Dupont qui, à mon avis, était un modèle de projet de rentes, a été changé, changé considérablement. On peut se demander, on peut se poser des questions: pourquoi en est-on arrivé à des changements que je qualifierais, en certains domaines, de changements radicaux? Ces changements, on les a faits, à mon avis, très rapidement. Si l'on se reporte aux nouvelles qui ont paru dans les journaux ces derniers mois, on constate que le 25 mars, les journaux rapportent que, à une question du chef de l'Opposition à Ottawa, M. Pearson a répondu que son gouvernement n'avait pas reçu le projet du Québec: nous sommes au 25 mars.

M. LESAGE: Il ne pouvait pas l'avoir reçu, il n'était pas publié.

M. DOZOIS: Justement, alors, c'est pour vous dire, M. le Président, que le premier ministre n'y était pas lorsque j'ai posé les prémisses de ce que je vous dis.

M. LESAGE: Je m'excuse.

M. DOZOIS: Je disais donc que les changements entre le projet Dupont et la résolution que nous avons devant nous ont été faits rapidement. Or, le 1er avril, je crois, à l'issue de la conférence fédérale-provinciale, le premier ministre a déposé ce projet devant les délégués qui assistaient à la conférence fédérale-provinciale, et, pour la première fois, les gens en ont pris connaissance.

M. LESAGE: C'est-à-dire les gens de la conférence.

M. DOZOIS: Les gens de la conférence en ont pris connaissance.

M. LESAGE: Et je n'avais que les trois premiers chapitres du premier volume.

M. DOZOIS: Les réactions que nous avons connues par les journaux ont tout de suite été favorables au projet Dupont. Les réactions étaient même élogieuses.

Et nous constatons par des nouvelles parues dans les journaux que le 9 avril et je lis la nouvelle telle qu'elle est, « Le secrétaire de Pearson à Québec ». L'on dit que M. Tom Kent a pris l'avion hier à destination de Québec afin de discuter avec les représentants du gouvernement de Québec au sujet du projet de caisse de retraite contrlbutoire. »

M. LESAGE: Je l'ai dit hier.

M. DOZOIS: Oui. Or, on constate également à la lecture des journaux de cette époque, dans un temps tellement restreint, que ce projet plaisait considérablement à tous les gens. Je vois un commentaire ici dans le journal « Le Devoir » signé de Marc-Henri Côté, qui dit du projet Dupont, ceci: « Des impératifs sociaux ont présidé à l'élaboration du projet de caisse de retraite du Québec qui a obtenu l'assentiment tacite dans ses principes généraux des autres provinces à la conférence de Québec. » L'on voit également en date du 22 avril, donc à peine 14 jours après la venue de M. Kent à Québec que l'on énonce à peu près, non seulement à peu près, mais ce qui est contenu dans la résolution d'aujour d'hui.

C'est-à-dire, M. le Président, qu'entre le 8 avril et le 20 avril l'on a chambardé le plan Dupont pour nous présenter celui que nous avons devant nous aujourd'hui. Et voici un commentaire, à mon avis, qui est significatif, paru dans « Le Devoir » du 23 avril et signé Jean-Pierre Founder, correspondant du « Devoir » à Ottawa, qui titre son article comme ceci: « L'aspect social du régime de retraite a été sacrifié à des impératifs politiques. — Déjà négligé antérieurement l'aspect social du régime de retraite l'est davantage dans le projet qui résulte de l'entente conclue la semaine dernière par le gouvernement fédéral et le gouvernement québecois. »

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que le député de St- Jacques a également en main l'article de M. Marcel Thivierge, daté le 28 avril où M. Thivierge détruit l'article de M. Fournier?

M. DOZOIS: Non.

M. GOSSELIN: Cela a été payé par les libéraux.

M. DOZOIS: Je vais me servir de celui-ci et le premier ministre se servira de celui-là.

M. GOSSELIN: Cela a été payé par le gouvernement.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous pourriez vous servir du nôtre.

M. LESAGE: Je peux vous passer celui-là.

M. DOZOIS: Non, le premier ministre s'en servira...

M. LESAGE: L'ensemble sera complet.

M. DOZOIS: ... moi, j'ai digéré celui-ci, probablement que le premier ministre a digéré l'autre.

M. LESAGE: J'ai digéré les deux mot

M. DOZOIS: Et un peu plus loin, M. Fournier dit: « En plafonnant $5,000 par an de revenu ainsi cotisable, il charge de ce fardeau le gagne-petit et les cotisations deviennent un impôt régressif...

M. LESAGE: J'ai répondu à ça.

M. DOZOIS: Proportionnellement, les personnes gagnant de $1,000 à $5,000 par an verseront à la caisse de retraite des cotisations beaucoup plus élevées que celles gagnant $10,000, $15,000 et $25,000 par an, en retour davantage beaucoup moins que dans la plupart des cas. »

Or, M. le Président, ce projet Dupont que je qualifiais tout à l'heure de magnifique, de plan excellent répondant aux aspirations de la province, répondant aux conditions locales justement, on a sacrifié les aspects sociaux de ce projet. Je ne sais pas si c'est une coïncidence, M. le Président, mais dans un autre domaine, j'ai déjà eu l'occasion de dire que dans l'impôt sur le revenu, et je ne ferai qu'une allusion à ce fait, puisqu'on ne peut pas revenir sur un débat antérieur, j'ai déjà dit que pour l'impôt sur le revenu, l'on avait pas tenu compte des gagne-petits et que l'on chargeait plus les gagne-petits que ceux qui gagnaient davantage.

Or, il est assez curieux de constater que par le changement apporté au projet Dupont, il résulte la même conséquence. On n'a qu'à faire certains calculs, M. le Président, et j'en

envoie immédiatement une copie au premier ministre si ça l'intéresse, j'ai fait ici un tableau pour des salaires de $1,500, $2,000, $3,000, $4,000 et $5,000. Et je mets en regard les contributions selon le projet Dupont, c'est-à-dire 4% avec $1,000 de déductible et 3.6% avec $600 de déductible. Alors l'on constate que pour un salaire de $1,500 à 4% la contribution était de $20, à 3.6% elle sera de $32.40. Comme pourcentage du salaire, de 4% ne représentait que 1.33% du salaire, la contribution au fonds de pension ne représentait que 1.33%. En changeant le système de pension...

M. LESAGE: Toujours à $1,500?

M. DOZOIS: Toujours $1,500. En changeant le système de contribution à 3.6% avec $600 de déductible, le pourcentage monte à 2.16% et la pension visée reste la même, c'est à-dire $375 puisque c'est un quart du salaire et en prenant pour acquit que la personne gagnerait $1,500 toute sa vie.

M. LESAGE: Oui, très bien. Mais comme la période de transition est réduite de moitié, ça réduit tous les chiffres de moitié.

M. DOZOIS: Pas nécessairement.

M. LESAGE: Oui, pour les vingt premières années du régime.

M. DOZOIS: Cette réduction ne vaudra que pour les gens qui...

M. LESAGE: Pour les vingt premières années du régime.

M. DOZOIS: ... pour les vingt premières années, d'accord!

M. LESAGE: Alors, il faut en tenir compte.

M. DOZOIS: Mais, on n'établit pas quand même, M. le Président, un projet de rentes seulement pour dix ans ou vingt ans. Il faut tenir compte de ce que l'on demande à tous les contribuables de payer pour s'assurer une retraite à l'âge de 65 ans et, lorsque la loi sera passée, là on demandera au jeune de 18 ans qui gagnera $1,500 par année de verser $32.40 au lieu de $20.

UNE VOIX: C'est ça!

M. DOZOIS: Or, M. le Président, on constate que, pour chaque dollar de contribution, nous obtenons à 4% une pension de $18.75 tandis que le 3.6 va chercher une pension de $11.57.

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Et l'on constate, pour $2,000, que la contribution à 4% est de $40, à 3.6%, elle augmente à $50.60; en pourcentage 4% représentait 2% du salaire; à 3.6% cela augmente à 2.55%; la pension reste la même, $500; on allait chercher pour chaque dollar $12.50 de pension; on ira chercher $9.92.

Pour un salaire de $3,000, contribution à 4%, $80; à 3.6%, $86.40. On voit que la marge diminue à mesure que les salaires augmentent. Pour $1,500, la marge était de $12.40; entre le 4% et le 3.6%, à $3,000, la marge n'est plus que $6.40.

M. LESAGE: C'est évident, c'est parce que c'est $600 de déduction au lieu de $l,000.

M. DOZOIS: D'accord, d'accord, mais je pense qu'il est important qu'on le dise.

M. LESAGE: Oui mais la chose extrêmement importante qu'oublie le député de St-Jacques c'est que ceux qui sont le plus mal pris à l'heure actuelle sont les 45 ans et plus qui n'ont pas de fonds de pension. Il oublie que ce sont eux que nous protégeons.

M. DOZOIS: Je vais revenir à ça, M. le Président. Alors $3,000, pourcentage du salaire à 4%, représentait 2.66; à 3.6%, 2.88; la marge s'aménuise. Le montant de la pension, toujours $750; chaque dollar va chercher $9.37 à 4%, $8.68 à 3.6%. $4,000, 4%, contribution $120; 3.6%,$122.40. Il n'y a plus que $2.40 de différence entre les deux projets. Pourcentage du salaire 4%, ça représentait 3% du salaire; 3.6% ça représente 3.06%; il n'y a pas 1/10 de 1% de différence. Pension, la même, $1,000 dans les deux cas; on allait chercher $8.33 par dollar, on va aller en chercher $8.17.

Ceux qui gagnent $5,000. La contribution à 4% aurait coûté $160; à 3.6%, elle coûtera $158.40. On voit, M. le Président, que celui qui gagnait $1,500 subit une augmentation de $12.40 dans sa contribution; celui qui en gagne $5,000 profite d'une diminution, lui, de$1.60. Son pourcentage à 4% était de 3.2%, son pourcentage tombe à 3.16%; le montant de la pension reste le même, $1,250, et chaque dollar va chercher une pension, à 4%, de $7.81 et, à 3.6%, une plus forte pension, $7.89.

M. LESAGE: Cela provient du fait qu'en acceptant la période de transition de 10 ans...

M. DOZOIS: Bien oui, absolument!

M. LESAGE: ... nous donnons un avantage social aux petits.

M. DOZOIS: M. le Président, cela provient du fait que l'on a baissé la base déductible de $1,000 à $600...

M. LESAGE: Mais il le fallait, au point de vue actuariel, pour compenser la différence de la période de transition.

M. DOZOIS: Bien justement, M. le Président, et lorsqu'on sera rendu à certains articles, je me suis demandé et je voulais le dire tout à l'heure, si dans cet espace de temps du 8 avril au 20 avril, en l'espace de 12 jours, est-ce que les actuaires ont pu modifier leur rapport qui avait été établi sur une période d'au moins 15 mois? On a pris 15 mois à élaborer ce projet sur des bases actuarielles et, en l'espace de 12 jours, l'on a modifié d'une façon radicale la base actuarielle du projet. Est-ce qu'on l'a fait?

M. LESAGE: Je puis dire tout de suite au député de St-Jacques que, dès le 4 septembre 1963, j'avais en main les chiffres actuariels basés sur une période de transition de 10 ans préparés par M. Castonguay. Alors ça ne s'est pas fait dans dix jours, je les avais en main en 1963.

M. DOZOIS: M. le Président, il n'y a pas que la période de transition qui affecte la base actuarielle du projet. Il y a les pensions d'invalides...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit ça!

M. DOZOIS: ... et il y a les pensions d'orphelins. Alors ma question était, et je demanderais, si c'est possible... Je n'ai pas interrompu le premier ministre...

M. LESAGE: Mais c'était prévu dans le rapport.

M. BERTRAND (Missisquoi): Laissez-le finir! Vous parlerez après.

M. DOZOIS: ... pendant que le premier ministre parlait, j'ai été bien tenté souvent, au moins dix fois, plus souvent que je ne l'ai fait, de lui poser des questions. Je n'ai pas voulu l'interrompre. Je lui demanderais de suivre le même procédé à mon égard,... de prendre des notes...

M. LESAGE: Très bien.

M. DOZOIS: ... s'il le veut et me contredire à loisir, tant qu'il le voudra.

M. GOSSELIN: Il a tout mêlé ses experts, et puis il veut nous mêler.

M. LESAGE: Je ne comprends pas très bien. Est-ce qu'il y a un monsieur qui connaît mieux ça que M. Dozois qui vient de parler?

M. GOSSELIN: Non, non. Ce n'est pas ça. J'ai dit que vous aviez tout mêlé vos experts et que vous essayiez de nous mêler.

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'il a dit là?

M. DOZOIS: M. le Président, je le dis, peut-être que c'est involontaire, mais l'on trouve dans ce projet la même manifestation que l'on a retrouvée dans d'autres domaines, spécialement dans le domaine de la taxation. C'est quand même assez curieux que le projet que nous avons devant nous coûtera un peu plus cher aux petites gens, et un peu moins cher à ceux qui ont des revenus substantiels. Et c'est peut-être un des aspects sociaux du régime de retraite qui a été sacrifié à des impératifs politiques dont parlait M. Fournier. Mais ce n'est pas le seul.

Tout à l'heure le premier ministre a dit que l'on avait baissé la base déductible de $1,000 à $600 précisément pour avoir soin de cette classe de gens qui gagnent moins que $1,000. Lorsqu'on lit le rapport de la commission Dupont, la commission Dupont explique précisément pourquoi elle recommande qu'il y ait une base déductible de $1,000 et que les gens qui gagnent moins que$l,000 ne soient pas compris dans le système de rentes et l'on dit quelque part, je ne me rappelle pas à quel article ni à quelle page, que les lois sociales prennent soin de ces gens-là.

Et c'est bien mon avis, car l'on peut se demander ce que ça pourra donner, ce système de rentes, à une personne qui gagne moins que $1,000. Le premier ministre tout à l'heure, je le lui ai fait préciser, a dit que tous les gens gagnant entre $600 et $1,000 paieraient 3.6% sur $200, soit une contribution de $7.20. Et j'ai précisé ma pensée en lui posant la question: ? Si la pension serait basée sur $800 ou sur le gain réel de la personne? » J'ai cru comprendre par sa

réponse que la pension serait basée sur un gain de $800 pour tous ceux qui gagnaient entre $600 et $1,000.

Or, comme le plan de retraite prévoit une pension de 25% du gain moyen, supposons que cette personne qui fait peu de revenu passe sa vie à gagner $800, à 65 ans cette personne aura droit à une pension de $200, plus la pension de retraite à 65 ans qui sera diminuée à $600. Ce qui lui ferait un total de $800. Dans quelle situation cette personne se trouve-t-elle avec le régime que nous connaissons dans le moment? Une personne qui gagne $800 actuellement et qui a gagné $800 une partie de sa vie, à 65 ans je crois bien qu'elle ne possède pas de capital. Elle est en droit de s'attendre à retirer la pension d'assistance-vieillesse qui lui donne $75 par mois, soit $900 par année, c'est-à-dire plus que cette personne ne recevra du système de rentes après avoir contribué pendant toute sa vie! Si c'est le cas d'un jeune qui commence à dix-huit ans et qui gagne $800 par année jusqu'à 65 ans, il aura versé pendant 47 ans la somme de $7.20 pour retirer $100 de moins que ce que nos lois lui donnent dans le moment.

On dira que, en plus, cette personne jouit de bénéfices qu'elle n'aurait pas autrement: pension d'invalide ou pension à sa veuve.

M. LESAGE: Et aux orphelins, pensions qui sont complètement disproportionnées à leur cotisation.

M. DOZOIS: La pension aux invalides. Admettons que cette personne soit blessée, ou a une maladie et que, à l'âge de 35 ans, elle ne peut plus travailler. Elle aurait droit à une pension de $200 par année pour le reste de ses jours parce qu'elle est invalide. C'est évidemment insuffisant, et elle devra demander l'assistance au ministère du Bien-Etre social et, au lieu de demander une allocation du genre qu'elle demande aujourd'hui, elle demandera un supplément à son $200 et elle devra avoir recours, la même chose, à l'assistance publique ou au ministère du Bien-Etre social.

S'il meurt, sa veuve, et j'estime qu'il faudra préciser la résolution, car la veuve normalement aurait droit à $25 par mois, qui est la pension de base, soit $300 par année, et à 37 1/2% de la pension qu'il aurait méritée à l'âge de 65 ans. Comme sa pension était possible de $200, ça lui fera $75, soit au total $375. Mais j'attire immédiatement l'attention de la Chambre sur le fait que, à l'article k, on dit: « Le montant total pour une même famille ne pourra excéder le montant maximum de rente de retraite alors possible », et, dans ce cas-là, c'est $200. Si ce n'est pas ce que la résolution veut dire, j'espère qu'on l'amendera.

Parce que là, la personne qui aura contribué, et que la Commission Dupont recommandait d'exempter parce que les lois sociales en prenaient soin, pourra faire verser à la veuve de cette personne une pension de $200, ce qui sera insuffisant, et que cette veuve devra réclamer du ministère du Bien-Etre social de l'aide supplémentaire parce qu'il est évident qu'elle ne pourra pas vivre avec $200 par année.

Pension aux orphelins, M. le Président? Pension aux orphelins, $25 par mois mais dans le cas de cet homme qui gagne moins de $1,000 par année, et qui aura droit à une pension maximum de $200, la pension d'orphelin ne jouera pas du tout, puisque, à l'article K, on dit que le montant maximum qu'une famille peut recevoir est la pension possible, et dans le cas du bonhomme...

M. LESAGE: Pour salaire.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LESAGE: Pour le plus gros salaire.,

M. DOZOIS: Pour le plus gros salaire.

M. LESAGE: Cest ça que ça veut dire.

M. DOZOIS: Je soumets à cette Chambre, M. le Président, l'hypothèse d'une personne qui a toujours gagné $800 par année, et qu'elle a droit à une pension qui est basée précisément sur un gain maximum de $800. En vertu de la loi, le montant maximum que sa veuve, les orphelins ou que lui, comme invalide, ou que lui même s'il atteint 65 ans d'âge, le montant maximum de la rente sera de $200 par année, à moins que l'on change la résolution.

M. LESAGE: M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de St-Jacques, mais le mot «possible», à la fin du paragraphe « K » veut dire une rente basée sur un revenu cotisable de $4,400.

M. DOZOIS: Bien tant mieux si c'est ça! Tant mieux si c'est çal

M. LESAGE: Ce sont les calculs d'actuaires. D'ailleurs, j'ai les tableaux ici, qui donnent exactement ça.

M. DOZOIS: Parce que je remarquais, M. le Président, que pour la pension d'orphelin précisément, le rapport Dupont prévoyait $25 par enfant, et sans maximum.

M. LESAGE: J'ai dit que cela avait été changé.

M. DOZOIS: Alors j'espère que la phraséologie de la résolution sera changée de façon qu'il n'y ait pas d'équivoque, et que la pension possible, ce soit la pension, comme le disait le premier ministre, de $1,250. Mais même-là, ce sera inférieur à ce que la Commission Dupont recommandait parce que la Commission Dupont recommandait pour les orphelins $25 par enfant, sans limite.

De toute façon, j'estime que si l'on a inclus ces personnes qui gagnent moins que $1,000, je ne sais pas pour quelle raison; mais c'est sûrement Ottawa qui a eu cette exigence puisque la commission Dupont justifiait ce déductible de $1,000, donnait d'excellentes raisons pour ne pas l'inclure, et que si l'on avait maintenu le $1,000 d'exemption, les petits salariés auraient contribué moins, et on n'aurait pas les résultats obtenus par le tableau que j'ai lu tout à l'heure. La contribution de celui qui gagnait $1,500 aurait même baissée au lieu d'augmenter. Elle aurait même baissée.

Un autre aspect de la résolution que nous avons devant nous est la prestation au décès. Le chef de l'Opposition l'a dit, dans le rapport Dupont, cette prestation au décès pouvait atteindre deux ans de rentes. On l'a réduite à 6 mois de rentes avec un maximum de $500.

Je remarque dans ce document qui accompagnait le dernier rapport soumis par la Commission Dupont, et qui était une analyse comparative de régime des rentes du Québec et du régime de pension du Canada, régime de pension qui était connu au mois de mars dernier que, quant à la prestation de décès, les experts faisaient le commentaire suivant: « par suite de l'élément prononcé d'épargne dans un régime universel de rentes de telles prestations de décès sont nécessaires, autrement les cotisations prennent la nature d'une taxe ou impôt. » Et, ils ont raison.

Dans le rapport, les experts, aux pages 85 et 88 nous donnent les raisons qui motivent le déboursé de cette prestation de décès, et l'on recommande qu'une personne qui est célibataire, une personne qui ne laisse aucun individu susceptible de faire ouvrir une rente, qu'il y ait remboursement. La Commission nous détaille toutes les études qu'elle a faites à ce sujet.

Dans des régimes particuliers, par exemple, une personne a le droit de se faire rembourser ses contributions si elle a dépassé dix ans de contributions; elle a droit à une certaine proportion des contributions de l'employeur, etc.. certaines compagnies c'est avec intérêts, d'autres c'est sans intérêt.

On analyse tous les aspects de ce problème et l'on en vient à la conclusion qu'il est juste de rembourser par exemple soit la personne célibataire, qui a contribué toute sa vie, peut-être pendant 40 ans, au fonds de pension. La Commission établit qu'il serait juste de lui verser une prestation de décès, quand bien même ça ne serait, et on dit dans le rapport, que pour payer sa dernière maladie, ses frais funéraires. Alors, là on le limite à six mois de rente avec un maximum de $500. Dans le cas d'une personne qui gagne $2,000 par année, qui aurait droit à une pension de $500, ça veut dire qu'on lui remettra, comme prestation de décès, la somme de $250.

Or, M. le Président, on voit que l'on rejoint par cette disposition précisément une des remarques des commissaires à l'effet que, sous cette forme, les contributions au régime de rentes deviennent une taxe purement et simplement; car, une personne qui aurait un salaire de $2,000 et qui aurait contribué pendant 40 ans, au taux de $25 par année (ce qui veut dire à peu près $1,000 et pendant 40 ans avec intérêt composé, cela représente une somme considérable) elle ne recevrait qu'un maximum de $250. Alors j'estime que c'est à revoir, cet aspect du problème; ce n'est sûrement pas suffisant et ça ne répond pas sûrement aux voeux des commissaires qui avaient étudié cet aspect d'un régime de rentes, d'une façon complète.

M. le Président, je voudrais dire quelques mots supplémentaires maintenant sur la période de transition. Période de transition, on a expliqué que ça serait à l'avantage des travailleurs. En effet, ça sera à l'avantage des travailleurs qui actuellement atteignent 45, 50 ou 55 ans. Cela leur permettra de retirer une rente plus considérable. Mais j'estime qu'il serait peut-être important de considérer que l'on se rapproche, le chef de l'Opposition l'a dit, de la politique du « pay as you go ».

M. LESAGE: Bien oui.

M. DOZOIS: Plus on raccourcit la transition, plus on s'en approche. Je me demande ce qui va arriver pour la stabilité de la caisse. Est-ce que, dans cet espace de douze jours, les actuaires ont eu le temps de calculer toutes les implications que cela représentait sur la solidité de la caisse? Car, il ne faut pas oublier que plus la période de transition est courte, plus on rapproche la période où il sera peut-être né-

cessaire d'augmenter les taux. Les experts établissent que la période de transition de vingt ans, ça pourra prendre à peu près vingt-cinq ans avant que les cotisations soient l'équivalent des prestations.

Mais, qu'adviendra-t-il si les pensions sont payées en totalité au bout de dix ans? Est-ce que les actuaires pourront tout à l'heure, lorsque nous étudierons cet article, nous donner des chiffres pour corriger les tableaux contenus dans leur rapport? Car il ne faut pas oublier que si l'on prend, par exemple, un homme de 55 ans, qui gagne $4,000 par année, si la période de transition est de dix ans, cette personne aura droit à 65 ans à une pension de $1,000, tandis que si la période est de vingt ans, sa pension n'est que de %500. On voit immédiatement la différence que cela peut faire et quelle conséquence cela peut avoir sur le fonds lui-même.

M. LESAGE: De 4% à 5%.

M. DOZOIS: Mais M. le Président, de 4% à 5 %?

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Très bien, on demandera des explications supplémentaires tout à l'heure lorsque nous étudierons en détail les différents paragraphes de la résolution.

Mais je pense qu'il est important, même si je suis convaincu que tous les membres de la Chambre ont lu les rapports, de relire à haute voix ce que la Commission pense de ce problème et de méditer les pages 62 et 63. Je commence au paragraphe D: « L'existence de ces dispositions de transition occasionne cependant une redistribution de ressources financières en faveur des premiers cotisants au régime.

En d'autres termes, la valeur des cotisations versées par l'ensemble de ces travailleurs, c'est-à-dire les premiers cotisants, sera inférieure à la valeur des prestations qu'ils recevront, et la différence sera comblée par les cotisations versées par les futurs cotisants. Cela veut dire qu'éventuellement parce qu'on abaissé la période de transition de 20 à 10 ans, il sera peut-être nécessaire, en l'année 1996, d'augmenter. Au lieu de charger 3.6%, il faudra peut-être charger je ne sais pas 4%, 4.6%, peut-être 6%.

En somme, on sait ce qui est arrivé aux Etats-Unis avec la politique du « pay as you go », et par cette période raccourcie, on se rapproche de la politique du « pay as you go », et ça peut avoir cet effet-là. J'espère que les actuaires pourront nous rassurer sur ce point, car il serait souverainement injuste, à mon avis, de donner à une personne qui a atteint 45, 50 ou 55 ans, des privilèges que l'on fera payer par celui qui aura contribué toute sa vie, c'est-à-dire au jeune de 18 ans qui commencera avec le fonds, de lui faire payer à lui, des prestations qu'une personne de 50 ou 55 ans n'a pas gagnées. Si c'est un problème social, j'estime que ce sont les taxes de la population qui doivent prendre soin de ces cas que la Législature pourrait juger comme des cas méritants.

Je continue, M. le Président, car c'est sûrement une des pages les plus intéressantes du rapport: « Le comité est d'avis que les dispositions de transition soient basées sur une période de 20 années parce que la redistribution qui résulterait de périodes plus courtes auraltpour effet: a) d'avantager le travailleur dont les revenus sont plus élevés — et là il y a une référence — (explication de ce phénomène est donnée au chapitre traitant du système financier du régime); et b) d'éloigner d'avantage le régime d'un système basé principalement sur l'épargne » — c'est-à-dire que l'on se rapproche de la politique du « pay as you go ».

Je saute quelques lignes pour lire ceci: «Une aussi courte période — l'on parle de la période de dix ans — une aussi courte période peut sembler plus attrayante pour les premiers bénéficiaires, mais elle est difficilement justifiable. » En douze jours, on a mis tout ce principe de côté et l'on a dit: « C'est justifiable. » On disait dans le rapport que c'est difficilement justifiable, mais en douze jours on a trouvé que c'était justifiable.

M. JOHNSON: Un miracle du fédéralisme coopératif.

M. DOZOIS: « Cet aspect du projet fédéral a cependant été fortement cirtiqué parce qu'il a pour effet: a) de faire porter aux générations futures une partie disproportionnée du coût de ce projet; et b) de trop avantager les participants dont les revenus sont les plus élevés par la suite de la redistribution qui s'effectue en leur faveur; et c) de permettre à un certain nombre de bénéficiaires qui ont cotisé un régime privé de retraite de recevoir un revenu total de retraite plus élevé que leur salaire final. » Et j'estime que c'est un exemple très frappant qui justifie, à mon avis, la période de transition de 20 ans, et vous me permettrez de continuer la lecture: « Comme une situation analogue se produirait si le régime du Québec comportant des dispositions de transition basées sur dix années, nous donnons ci-dessous un

exemple qui illustre le bien-fondé de cette dernière critique: prenons comme exemple un travailleur d'une entreprise dont le régime de retraite accorde, et il y en a passablement dans la province, après 35 années ou plus de service une pension de 70% du salaire moyen des cinq dernières années de service. Si cet employé compte 35 années de service, qu'il a 55 ans au moment de la mise en vigueur du régime du Québec, et que son salaire est de $6,000, il recevrait à 65 ans, un revenu de retraite total de $6,307 par année, c'est-à-dire la pension de la sécurité de vieillesse anticipée de $607 par année, et b) une pension de $4,200 par année selon le régime de retraite de son employeur, et ceci même si ce régime est amendé lors de l'établissement du régime de Québec. — Et là, on dit qu'il ne sera pas amendé, les droits acquis sont conservés. — Et c) une rente de $1,500 par année, selon le régime du Québec, 25% de son revenu moyen ajusté.

Le comité est d'opinion que de telles situations doivent être évitées d'autant plus que la valeur des cotisations versées par ce travailleur au régime du Québec serait de beaucoup inférieure à la valeur de ses prestations. On constate par cet exemple que l'utilisation de dispositions de transition basée sur vingt années, a pour effet de réduire la rente du travailleur dans le régime du Québec, ci-dessus à $750 par année. Le revenu de retraite total de ce travailleur devient donc de $5,557 au lieu de $6,307 dans les conditions envisagées du projet du Canada.

Or, M. le Président, cet exemple était basé sur un maximum de $6,000 et l'on voit que le travailleur convert par un plan privé de régime de retraite, recevrait à sa mise ne retraite $307 de plus que le salaire qu'il recevait alors qu'il s'épuisait à la tâche.

Or, le projet que nous avons devant nous réduit à $5,000 le salaire maximum qui peut être cotisé. Alors j'ai fait les même chiffres, M. le Président, pour un salaire de $5,000. La pension de sécurité de vieillesse anticipée serait de $607 comme dans l'autre cas, une pension de 70% de $5,000 serait de $3,500 et la pension au lieu d'être de $1,500 serait de $1,250 ce qui ferait $5,357, c'est-à-dire un supplément de $357. Les experts trouvaient que c'était mauvais à $6,000 pour se donner un revenu de $307, là c'est encore pire. Le retraité dans ces conditions recevra $357 soit $50 de plus que lorsqu'il travaillait.

M. BERTRAND (Missisquoi): De plus.

M. DOZOIS: Tandis que si la période de transition avait été de vingt ans, il n'aurait reçu que $4,732. M. le Président, j'estime précisément que cette période de transition aurait dû être maintenue. J'estime qu'il est important et si l'on veut utiliser l'argument à l'effet que des personnes qui actuellement ne sontpas couvertes par des fonds de pension et qui sont rendues à 45, 50 ou 55 ans, et que l'on trouve que la pension en vertu d'une période de transition de vingt ans n'était pas suffisante, on n'avait qu'à prévoir des compensations à même les taxes.

J'estime qu'il est injuste pour le fonds de pensiton que l'on veut établir, la caisse de retraite, de l'hypothéquer pour l'avenir, et de punir éventuellement les gens qui auront peut-être contribué toute leur vie en obligeant peut-être dans 20, 25 ou 30 ans, sur rapport des actuaires, de modifier le taux et d'aller chercher chez ces gens qui auront contribué toute leur vie une plus forte somme au bénéfice de qui? Au bénéfice de gens qui n'auraient contribué que pendant une période de dix ans et peut-être moins.

J'estime, M. le Président, que c'était une des recommandations les plus formelles de la commission Dupont, que l'on n'aurait pas dû céder sur ce point et que le fonds aurait été de beaucoup plus solide et plus raisonnable sur cette base que prônait la commission Dupont. M. le Président, j'aurai d'autres commentaires à faire sur le projet que nous avons devant nous. J'estime qu j'ai fait les commentaires les plus importants, surtout après le discours qu'a fait le chef de l'Opposition. Je reviendrai lorsque nous étudierons la résolution, paragraphe par paragraphe. J'aurai quelques commentaires à faire sur certains paragraphes, et quelques questions à poser également sur la portée de la résolution telle qu'elle nous est présentée.

Je ne voudrais pas terminer M. le Président, sans réitérer mes félicitations aux membres de cette commission; je l'ai dit — le premier ministre n'y était pas, — c'est un travail magnifique qui a été fait là et je lui répète que c'est présenté d'une façon tellement claire que c'est vraiment un plaisir que de lire un tel rapport et j'ai dit pendant que ni le premier ministre nie le chef de l'Opposition n'y étaient, que si les actuaires peuvent s'exprimer de façon aussi claire, ce serait à espérer que toutes les professions fassent au moins onze ans d'étude avant de pratiquer leur profession.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous avez raison.

M. LESAGE: M. le Président, je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit. Il est évident que

cette partie du rapport, aux pages 62 et 63, était dictée par les impératifs actuariels. Et que le gouvernement présentant cette motion a tenu plus compte des impératifs sociaux. C'est toute la différence, c'est ça, dans le fond, le principe. Cela, ce sont des impératifs actuariels...

M. JOHNSON: Vous ne voudriez pas qu'on admette ça!

M. LESAGE: ... l'autre, ce sont des impératifs sociaux, et la preuve, c'est l'article de M. Ryan que j'ai lu, c'est exactement ce que disait M. Ryan dès le 11 avril dans l'article que j'ai lu...

M. JOHNSON: M. Ryan est dans le beurre, royalement.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: M. Ryan est dans le beurre royalement.

M. LESAGE: Bien, vous lui écrirez pour le lui dire.

M. JOHNSON: Non, non, il doit le savoir. Complètement dans le beurre, il prend le plan comme si c'était...

M. LESAGE: C'est l'opinion de...

M. JOHNSON: ... tout le plan de législation sociale, alors qu'il y a d'autres manières de régler les problèmes soulevés par M. Ryan, et les remarques faites et rapportées par le député, ne sont pas des remarques d'actuaires, ce sont les remarques du sociologue qui siégeait sur la commission. C'est clair.

M. LESAGE: Non, je m'excuse ce sont les impératifs actuariels qu'a lus le député de St-Jacques. D'ailleurs M. Castonguay me le confirme. Et je dis que les impératifs sociaux nous indiquaient d'agir autrement, c'est tout. C'est ça qui nous a fait changer d'idée.

M. JOHNSON: Puis on va emprunter...

M. LESAGE: Bien oui, mais même si on discutait jusqu'à demain.

M. JOHNSON: Non, non. Le premier ministre va admettre une chose...

UNE VOIX: Il est six heures.

M. JOHNSON: ... c'est que c'est le rapport qui le dit: on va emprunter.

M. LESAGE: Oui, mais je dis...

M. JOHNSON: ... En somme on va payer à crédit sur les cotisations à venir à être payées par les jeunes dans les générations futures...

M. LESAGE: On n'emprunte pas.

M. JOHNSON: ... pour payer des pensions à des gens dix ans avant le temps.

M. LESAGE: On n'emprunte pas.

M. JOHNSON: C'est ça que ça veut dire.

UNE VOIX: Cela c'est fait par des compagnies.

M. LESAGE: M. le Président, on n'emprunte pas. Le fonds va monter graduellement, mais simplement une chose est certaine, c'est que les gens qui ont de la difficulté à se trouver du travail à l'heure actuelle, ce sont les gens de 45 ans et plus...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... parce qu'ils n'ont pas acquis de droit à des pensions transférables. C'est un mal social. Une des choses qui les empêche de se trouver du travail, c'est que les compagnies les considèrent trop vieux pour pouvoir faire partie de leur plan de pension.

DES VOIX: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, l'apect social l'a emporté sur l'aspect actuariel dans notre opinion. Un point c'est tout. Maintenant, pour ce qui est des veuves et orphelins, je vais juste avoir le temps de le mentionner avant six heures, c'est à la page 107 du volume 1. Le comité recommande que le montant total des prestations ne doit, en aucun cas, excéder... Pardon?

M. JOHNSON: L'horloge recule à ce qu'on dit. Il était six heures quand j'essayais de parler... quand j'essayais de parler, il était six heures.

M. BELLEMARE: Il est six heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Il est six heures à ma mon-

tre, j'ai peut-être de l'avant; j'achève, ça va prendre deux secondes. «... Que le montant total des prestations ne doit, en aucun cas, excéder le revenu moyen ajusté du travailleur lors de son décès. » Cela c'était la recommandation. Pour toutes les prestations, page 107...

M. DOZOIS: Page 107.

M. LESAGE: ... chapitre 7, des modalités relatives aux prestations, pas question de prestation de décès. Cela s'applique aux prestations aux veuves et...

M. DOZOIS: On pourra tenir compte de toute autre prestation de sécurité sociale payable au bénéficiaire, soit...

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est la recommandation, ça.

M. DOZOIS: ... la Commission des accidents du travail, par exemple.

M. LESAGE: Bien oui, mais ça c'est la recommandation. Or, ce n'est pas la résolution qui est devant... Il y a un changement là aussi et, si l'on veut interpréter le mot « possible » au paragraphe k), on a qu'à étudier, à la page 9 de l'annexe à la lettre de M. Pearson, les prestations payables aux veuves ayant des enfants et l'on verra que cette limite n'existe plus. Cela je voulais le dire avant huit heures.

M. DOZOIS: Là, M. le Président, si le premier ministre me permet, précisément puisqu'il réfère à la page 9, j'avais regardé à la page 9 avant de faire mon commentaire. Puis, je lui fais la remarque suivante: en bas on dit: « a) la prestation de veuve équivaut à 37 1/2% de la prestation de retraite du mari plus $25. La prestation de chaque orphelin est de $25 jusqu'à un maximum familial de 25% du gain contributoire au maximum...

M. LESAGE: Mais annuel?

M. DOZOIS: ... et annuel pour les trois années se terminant par celle où se fait la demande. »

M. LESAGE: Oui, mais ça va jusqu'à $104.17 par mois pour quelqu'un qui gagne $ 600 par année.

M. DOZOIS: J'ai bien vu ça, M. le Président, seulement qu'avec la note en bas, c'est à n'y rien comprendre.

M. LESAGE: Bien oui, c'est compréhensible. M. DOZOIS: Bien je ne pense pas, moi. M. LESAGE: Le tableau est là.

M. DOZOIS: Le tableau est contredit par la note en bas.

M. LESAGE: Je regrette, quand nous étudierons le cas, je donnerai au député de...

M. DOZOIS: Très bien!

M. LESAGE: ... St-Jacques toutes les explications.

M. DOZOIS: Je suis bien désireux de les avoir!

M. LESAGE: Il est clair que...

M. BERTRAND (Missisquoi): Faites donc rapport au Président: il est six heures!

M. LESAGE: Bon très bien, alors je continuerai à huit heures.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité plénier): A l'ordre messieurs. Est-ce qu'on commence à l'article...

M. LESAGE: M. le Président, en réponse à une des questions posées par le député de St-Jacques à savoir quel serait l'effet des changements apportés sur la caisse elle-même. D'après les actuaires, au cours des dix premières années du régime, la caisse sera légèrement plus élevée que le montant, — il est mentionné à la page 139 du rapport, — qui est de $2,209,000,000 légèrement plus élevé.

A compter de la dixième année...

M. DOZOIS: Est-ce que le premier ministre me permet? Quel sera le montant des prestations à ce moment-là au lieu de $69,000,000?

M. BERTRAND (Missisquoi): De $76,000,000.

M. LESAGE: Evidemment comme nous avons raccourci la période de transition de moitié, ce sera à peu près doublé.

M. BERTRAND (Missisquoi): Doublé?

M. DOZOIS: Ce sera à peu près $135,000,000?

M. LESAGE: Je ne peux évidemment pas donner de chiffre exact à ce moment-ci pour les raisons mêmes qu'a données le député de St-Jacques cet après-midi. C'est que le travail s'est fait rapidement et les actuaires me disent qu'ils sont satisfaits, que tous les changements seront d'une nature mineure en pourcentage aux réponses que je donne. Evidemment je ne voudrais pas être accusé, lorsque je présenterai le bill l'an prochain et que nous aurons des chiffres absolument exacts, de mêtre trompé de $200,000,000 ou $300,000,000 sur un chiffre, ou de 5% ou de 8% sur ces chiffres-là.

M. DOZOIS: Si le premier ministre me permet? Je comprends que...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. DOZOIS: ... les actuaires n'ont pas eu le temps de refaire tous ces tableaux.

M. LESAGE: Non, mais ils ont eu le temps d'en faire suffisamment cependant. M. Castonguay et ses associés ont eu le temps de faire suffisamment de chiffres pour s'assurer que les marges de différence seraient telles que le total en caisse en 1976 suggère ce que je dirai tantôt et qui avait été calculé à $2,209,000,000. Il sera un peu plus élevé, mais je ne puis me risquer à des chiffres, évidemment.

M. DOZOIS: Est-ce que le premier ministre me permettrait de lui demander si...

M. LESAGE: Mais la marge de sécurité, me disent-ils, est absolue.

M. DOZOIS: ... le $8,000,000 de prestations en 1968 deviendra environ $16,000,000 et le $12,000,000 environ $24,000,000...

M. LESAGE: Je ne comprends pas très bien.

M. DOZOIS: Est-ce que les chiffres de prestations doublent?

M. LESAGE: Bien clairement, parce que la période de transition est de dix ans au lieu de vingt. C'est pour ça que c'est tellement difficile de donner une réponse précise; c'est parce qu'elles doublent, pour ce qui est des prestations de retraite proprement dites. Mais pour ce qui est des prestations versées aux veuves, aux orphelins, aux invalides et les prestations de décès, il y a variation. Le $25 de base demeure toujours lui.

M. DOZOIS: Alors est-ce que ça veut dire, puisqu'on anticipe que le montant de la caisse en 1976 sera légèrement supérieur à $2,209,000,000...

M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: On doit par conséquent conclure que les cotisations en 1976 seront plus élevées que $247,000,000?

M. LESAGE: Auront été plus élevées au cours des dix années, oui.

M. DOZOIS: De combien environ? Le premier ministre ne le sait pas?

M. LESAGE: Oui, j'ai une note ici, mais évidemment il y a la réduction de taux de 4% à 3.6% mais il faut ajouter 3.6% de $400 pour les travailleurs inclus dans le projet du comité et ajuster les cotisations.

M. DOZOIS: Mais en fait, c'est un taux effectif plus élevé.

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: C'est la cotisation, — parce que le taux effectif est plus élevé.

M. LESAGE: Bien, les cotisations seront... c'est parce que — pas le taux effectif est plus élevé, mais parce que la couverture est plus grande.

M. DOZOIS: Oui, mais la cotisation perçue de chaque employé sera plus considérable pour la grande majorité des travailleurs.

M. LESAGE: Bien voici: elle sera en pourcentage du revenu, c'est-à-dire du salaire net, mais il y aura plus de bénéfices, surtout en ce qui concerne les bénéfices pour les veuves et les orphelins, les invalides, etc..

M. DOZOIS: D'accord!

M. LESAGE: C'est-à-dire que comme je l'ai dit cet après-midi, c'est qu'après reconsidération, il a été décidé de donner aux impératifs sociaux une importance un peu plus considérable que ces impératifs avaient dans le rapport du comité, et aux impératifs actuariels, une importance un peu moins considérable. C'est tout. C'est l'explication.

M. JOHNSON: Mais le 4% du provincial, du projet Dupont, équivalait à 2.9%. C'est le premier ministre lui-même qui le disait souvent...

M. LESAGE: Oui, il équivaut à 3% maintenant.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Cela équivaut à 3%.

M. JOHNSON: Et l'autre équivaut à 3%?

M. LESAGE: 3%. Un dixième de 1% de différence. Sur le salaire moyen de $3,600, 3.6% — ou .01%.

M. JOHNSON: Oui, sur le salaire moyen, mais sur le petit?

M. LESAGE: Un dixième de 1%.

M. JOHNSON: A l'échelon le plus bas, au lieu de 2.9%, cela veut dire combien?

M. LESAGE: Ce n'était pas 2.9%, l'échelon le plus bas. 2.9% c'était la moyenne. La moyenne est de 3%. La moyenne, au plus bas, évidemment c'est-à-dire en bas de $1,000, était de zéro, parce qu'il était exclu. A $1,000 juste, c'était 2%. A $1,000 de revenus cotisables, c'était 2% et à — évidemment il n'y a pas de correspondance — à $1,400 de revenus cotisables, c'est 2.52%. A $4,000 de revenus cotisables, selon le rapport du comité, c'était 3.20%. A $3,400 de revenus cotisables, c'est 3.06%. A $2,000 du revenu du travail, c'est 2.52%. C'était 2%.

Evidemment tous ces points ont été mis en évidence par le député de St-Jacques, cet après-midi. Le tableau qu'il a fourni est exactement conforme à celui que j'ai devant moi ici.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si l'augmentation des cotisations peut se situer aux environs de 10%, 12% de plus?

M. LESAGE: Entre 8% et 10%, augmentation des cotisations...

M. DOZOIS: Puisque, si on additionne les cotisations montrées dans la première colonne-là, de 1966 à 1976 cela fait un total de $1,273,000,000.

M. LESAGE: Oui, entre 8% et 10%.

M. DOZOIS: Par contre, les prestations devraient augmenter de $ 129,000,000, et le premier ministre dit que le montant de la caisse va être légèrement supérieur à $2,000,000,000. Alors il faut nécessairement, si on veut en arriver à ce résultat, que les cotisations augmentent d'au moins 10%.

M. LESAGE: Entre 8% et 10%. Mais, vous avez parlé de 71.

M. DOZOIS: 76.

M. LESAGE: C'est $247,000,000.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Ce n'est pas $201,000,000.

M. BERTRAND (Missis.): Non, $247,000,000.

M. LESAGE: $247,000,000.

M. DOZOIS: ... de cotisations...

M. LESAGE: ... de cotisations.

M. DOZOIS: ... je dis, lorsqu'on additionne. Lorsqu'on additionne les dix années...

M. LESAGE: Ce n»est pas additionné ici.

M. DOZOIS: ... de 66 à 76, on arrive à $1,273,000,000. Alors, si ça augmente de 10%, ça fait $129,000,000 de cotisations de plus, $127,000,000. D'un autre côté, les prestations...

M. LESAGE: Non, mais, M. le Président, est-ce que je pourrais faire remarquer au député de St-Jacques, lui demander quels chiffres il a pris pour 72, 73, 74, 75?

M. DOZOIS: Dans les cotisations? M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Je prends les chiffres de la colonne.

M. LESAGE: Oui, oui, mais 72, 73, 74, 75 ne sont pas mentionnés.

M. DOZOIS: Ils ne sont pas mentionnés?

M. LESAGE: Bien non, vous ne pouvez pas les additionner.

M. DOZOIS: C'est vrai. Bon, d'accord. Je n'avais pas remarqué ça.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils n'y sont pas.

M. LESAGE: Il nous manque l'addition évidemment...

M. DOZOIS: Alors, bien il manque également les prestations pour ces années-là.

M. LESAGE: C'est la même chose.

M. DOZOIS: Oui, il manque aussi les intérêts.

M. LESAGE: Oui. C'est parce qu'il manque cinq années. Après les cinq premières années, les chiffres sont donnés à tous les cinq ans seulement; alors évidemment...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, on le voit là.

M. LESAGE: ... dans le tableau que je donne, il faut penser aux quatres années intermédiaires pour faire une addition.

M. BERTRAND (Missisquoi): ... 81, 86.

M. DOZOIS: D'accord.

M. LESAGE: Mais à compter de la dixième année par exemple, les revenus cotisables seront ajustés suivant l'indice général des salaires. Evidemment ça, c'est un impondérable.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Ils auront été ajustés pour huit ans à l'indice général des prix, qui lui aussi est un impondérable. C'est vous dire que je ne peux pas vous dire aujourd'hui quel sera exactement le montant de la caisse. Mais comme l'on sait que la tendance de l'indice des prix est à la hausse, que les économistes n'ont pas raison de croire qu'il y ait une baisse dans cette tendance, qu'en outre de l'augmentation légère que je viens de mentionner sur $2,209,000,000 il y aura probablement aussi une augmentation due à l'indice des salaires étant donné que les cotisations sont plus élevées que les prestations...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: ... et au bout de la dixième année, bien évidemment là, ça s'accentuera encore plus, étant donné que ce sera basé sur l'indice des salaires et non sur l'indice des prix. La raison de baser pour les dix premières années sur l'indice des prix au lieu de l'indice des salaires je ne c'est compliqué tout ça,

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: — Il faut faire bien attention. — L'indice des prix au lieu de l'indice des salaires, c'est justement à cause des avantages considérables donnés à ceux qui bénéficieront de la période de transition.

M. DOZOIS: Mais ça, c'est un autre sujet sur lequel les experts ne recommandaient pas de nous baser sur l'indice des salaires.

M. LESAGE: Mais au bout de dix ans... M. DOZOIS: Je disais que... M. LESAGE: Oui, mais je comprends... M. DOZOIS: ... c'était un indice.

M. LESAGE: Mais ça c'est vrai en autant, c'est beaucoup plus vrai durant la période de transition qui aurait été de vingt ans d'après le rapport. C'était beaucoup plus vrai pour la période de transition à cause... bien oui, à cause des avantages...

M. DOZOIS: Les experts mettaient cette méthode-là de côté complètement...

M. LESAGE: Oui, mais à cause des avantages plus considérables que ça donne à ceux qui recevront durant la période de transition. Je ne sais quel est l'âge du député de St-Jacques, mais, il n'est pas loin d'être dans ceux là.

M. DOZOIS: Ah je vais presque me qualifier.

M. LESAGE: Presque. Je vous ai qualifié vous pour la période de transition, alors,...

M. DOZOIS: Je...

M. LESAGE: Tandis qu'une fois la période de transition terminée, de baser le tout...

M. DOZOIS: En discutant, je n'ai pas pensé à mon intérêt personnel.

M. LESAGE: Non, non, je le sais. M. DOZOIS: C'est évident. M. LESAGE: Je le sais. M. DOZOIS: C'est évident

M. LESAGE: Tandis que par la suite évidemment, après la période de transition, toute chose étant égale, que la hausse du niveau des salaires évidemment les cotisations sont plus élevées et les bénéfices seront plus élevés d'autant.

Evidemment, c'est encore une des raisons pour lesquelles il est difficile de donner des chiffres absolus. Les chiffres qu'on peut donner, c'est sans tenir compte de la hausse de ces indices, parce qu'ils peuvent être calculés à l'avance, ça c'est clair, ce sont des impondérables.

Comme me le fait remarquer au moment même M. Castonguay, il me dit, en d'autres termes, ce que j'ai dit tout à l'heure; c'est qu'on était contre, dans le rapport, l'adoption de l'indice des salaires à court terme; mais à long terme c'est tout à fait différent. Justement, principalement à cause de la période de transition.

Je viens de vous dire ce qui va se passer durant les dix premières années. Durant les dix années subséquentes, eh bien, il en résultera malgré tout, pendant une quinzaine d'années, une diminution de la différence développée au cours des dix premières années parce que la période de transition sera terminée. Puis, après la vingt-cinquième année du régime, l'effet du changement de la période de transition disparaîtra graduellement et deviendra nil.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe « a ».

M. DOZOIS: Paragraphe « a ». Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer ce qu'il entend par « à l'exception de certaines catégories exclues pour raison administrative ou constitutionnelle »? Qu'est-ce que l'on entend inclure dans les diverses catégories? Est-ce que le premier ministre a une idée de ce que ça peut inclure ou exclure?

M. LESAGE: Oui. Les gouvernements d'autres pays. Evidemment, ce sont les ambassadeurs...

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est bien.

M. LESAGE: Les employés d'ambassades, les consuls, les employés de consulats. Pour ce qui est des organismes internationaux, particulièrement I.A.T.A. à Montréal.

M. DOZOIS: Cela, ce sont les organismes internationaux, ça je comprends ça.

M. JOHNSON: Oui, ils sont nommément désignés ceux-là?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: I.A.T.A. est nommément inclus dans 1?

M. LESAGE: Il n'est pas nommément inclus.

M. JOHNSON: Non, je regrette, l'expression est mauvaise. Il n'est pas nommément inclus. I.A.T.A. est couvert par une exception, le « 1 » d'une deuxième catégorie d'exceptions; on cherche la première catégorie.

M. LESAGE: Ce que j'étais à expliquer c'est que la première catégorie ce sont les ambassadeurs, les employés d'ambassades, les consuls, les employés de consulats.

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela, c'est bien.

M. LESAGE: Deuxièmement, les organismes internationaux, les employés d'I.A.T.A. Ce sont des exemples que je donne. Il peut en venir

d'autres organismes internationaux s'établir à Montréal ou à Québec, mais je choisis l'exemple d'un organisme international qui a son siège social à Montréal.

M. BERTRAND (Missisquoi): Très bien.

M. LESAGE: Les employeurs qui, en vertu d'un accord de réciprocité avec le gouvernement d'un autre pays, prenons par exemple les employés de chemins de fer qui voyagent régulièrement entre New York et Montréal.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les Etats-Unis et Montréal, Boston and Maine et tout ça.

M. LESAGE: Oui, c'est ça, les employés de chemins de fer. Ils peuvent être des citoyens américains résidant au Canada, travaillant sur cette ligne de chemins de fer.

M. JOHNSON: Mais certaines catégories...

M. LESAGE: Cela peut être aussi des employés de compagnies, des ingénieurs qui viennent travailler temporairement, des marins.

M. BERTRAND (Missisquoi): Les employés du fédéral?

M. LESAGE: Voici pour ce qui est des employés du fédéral. Ils ne sont pas mentionnés, mais il est possible que le cas serait couvert par « exclus pour raisons administratives ou constitutionnelles ». Pour raisons administratives ou constitutionnelles, l'on peut considérer, par exemple, les employés de la Gendarmerie royale qui ont un système de pension bien spécial à eux: ils peuvent prendre leur pension au bout de 20 ans.

M. DOZOIS: Les forces armées?

M. LESAGE: Les forces armées, c'est l'autre exemple que je voulais donner.

M.. JOHNSON: Le National Canadien?

M. LESAGE: Il n'en est pas question, non, d'après les entretiens que j'ai eus.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ils vont tomber sous cette loi-là?

M. LESAGE: Oui, tous les employés fédéraux dans la province de Québec...

M. BERTRAND (Missisquoi): Tous les em- ployés fédéraux dans la province de Québec.

M. LESAGE: Oui, mais je viens de donner deux exceptions, n'est-ce pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, oui.

M. LESAGE: Il peut y en avoir d'autres, je ne dis pas que je les mentionne toutes, mais les deux exceptions qui me viennent à l'esprit sont les employés des forces armées, et les employés de la Gendarmerie royale. Il peut y en avoir d'autres, mais dans le moment, il n'est pas question entre Ottawa et Québec, que des employés fédéraux employés dans le Québec ne soient pas couverts par le plan du Québec.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mais est-ce qu'il y a, M. le premier ministre me le permettra, est-ce qu'il y a, à l'heure actuelle, entre les autorités du Québec et les autorités fédérales, une entente à ce sujet-là?

M. LESAGE: Il y a eu des conversations, et il a été entendu à un haut niveau que des employés du gouvernement fédéral, et des corporations de la Couronne du fédéral, travaillant dans le Québec, seraient couverts par le plan québecois.

M. JOHNSON: Alors on peut affirmer là que les...

M. LESAGE: Et vice versa, c'est là que je vais vous le dire, qu'un résident de Hull employé civil à Ottawa, serait lui, couvert par le plan fédéral.

M. JOHNSON: On peut prendre pour acquit...

M. LESAGE: Ce serait l'endroit de l'emploi qui serait déterminant, mais non pas l'endroit de la résidence.

M. JOHNSON: Radio-Canada, Canadien-National...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Employés des services interprovinciaux, employés...

M. LESAGE: Inter-provinciaux. M. JOHNSON: ... maritimes,

M. LESAGE: Non, non! Maritimes, je l'ai mis dans les exceptions, alors ce n'est pas une

raison constitutionnelle ça. Bien, c'est « employeurs qui, en vertu d'un accord de réciprocité avec le gouvernement d'un autre pays », sont exempts.

M. JOHNSON: Non, non, je parle des navigateurs des grands lacs.

M. LESAGE: Ah bien alors ce serait pour les questions administratives, il faudrait s'entendre avec l'Ontario ou le fédéral suivant les circonstances. Là ce serait pour les questions non constitutionnelles, mais les questions administratives.

M. DOZOIS: Mais, M. le Président, si le premier ministre me le permet: en se référant au deuxième volume, le rapport du comité, à la page 285, le chapitre 2 traite du secteur public, on parle de la pension des employés de l'Hydro-Québec, de régime des fonctionnaires de l'enseignement, et de régime des pensionnaires et fonctionnaires, et à la page 288: le régime de pensions des employés de la ville de Montréal et d'autres municipalités. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement, M. le Président, d'établir une catégorie spéciale et de traiter d'une façon différente les fonds de pension, par exemple, qui couvrent les policiers de nos municipalités?

M. LESAGE: Eh bien je vais donner...

M. DOZOIS: Si le premier ministre me le permet, je vais expliquer brièvement...

M. LESAGE: Au point de vue, je vais donner l'exemple, ultime par exemple, je ne vois pas pourquoi par exemple; il y a des cas qui sont bien plus compliqués que ça, il y a le cas des députés.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous voulez vous en prendre aux députés?

M. LESAGE: Il y a le cas des juges, sur lequel il va falloir prendre des décisions qui ne sont pas prises.

M. JOHNSON: Des murmures partout.

M. LESAGE: Il faut bien le comprendre. Ce sera dans le bill, mais il va falloir évidemment, avoir des consultations avec la cité de Montréal, la cité de Québec, et il va nous falloir prendre des décisions en ce qui concerne la pension des juges.

Quant à la pension des députés, si je puis exprimer une opinion personnelle, et je suis ab- solument comme on dit, pour me servir d'un anglicisme, « ouvert à conviction », je pense que les députés devraient participer à ce plan de pension général, indépendamment de leur plan qui est incomplet, parce qu'il ne leur assure pas définitivement une pension.

M. DOZOIS: Dans nos affaires personnelles, on va être obligé d'y participer.

M. LESAGE: Bien, c'est ce que...

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, mais comme avocat, on va y contribuer.

M. LESAGE: Non, mais dans mon cas, moi je ne peux pas avoir d'affaires personnelles.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, mais nous autres on le peut.

M. LESAGE: On sait le salaire, c'est celui que je reçois.

M. BERTRAND (Missisquoi): Comme avocat, comme député.

M. LESAGE: Bien oui, évidemment pour le député qui est ici, qui pratique la médecine, qui exerce le droit, il est obligé de payer, d'une façon; mais ça se présente dans mon cas, si l'on veut alors que les seuls salaires que je reçoive sont de député et de premier ministre.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre est employé à plein temps?

M. BERTRAND (Missisquoi): Cela ne durera peut-être pas longtemps.

M. LESAGE: Je considère que le sourire du chef de l'Opposition, quand il a posé la question était un compliment.

M. GABIAS: Est-ce que les revenus,... une personne qui ne travaille pas, mais qui a des revenus est-elle couverte? Pas du tout?

M. LESAGE: Non. C'est le revenu du salaire. C'est bien déterminé tout au long d'ailleurs; c'est bien expliqué.

M. GABIAS: Et les revenus ne sont pas du salaire?

M. LESAGE: Pardon?

M. GABIAS: Les revenus ne sont pas du salaire?

M. LESAGE: C'est évident que ce sont des revenus de placement, ce ne sont pas les revenus du salaire.

M. GABIAS: Celui qui administre... M. LESAGE: Pardon?

M. GABIAS: Celui qui est administrateur du travail est-ce qu'il est payé comme tel?

M. LESAGE: Oui, mais s'il est salarié.

M. GABIAS: Mais s'il est autonome, et qu'il administre.

M. LESAGE: S'il administre sa fortune? Non, il n'est pas couvert, à moins qu'il y ait une compagnie limitée qui lui paie un salaire.

M. GABIAS: Autonome. Absolument autonome.

M. LESAGE: S'il y a une compagnie limitée qui lui paie un salaire, ma réponse est oui. S'il administre personnellement sa propre fortune, la réponse est non.

M. DOZOIS: M. le Président, je voudrais faire préciser...

M. LESAGE: Et d'abord il faudrait évidemment,... il n'en a pas beaucoup besoin de sa pension de retraite si tout ce qu'il a à faire est d'administrer sa fortune...

M. JOHNSON: La veuve?

M. LESAGE: ... Il n'a qu'à s'arranger pour ne pas la perdre.

M. JOHNSON: Mais pour sa veuve?

M. LESAGE: Pour sa veuve, bien il faut, évidemment, lorsqu'elle s'est mariée qu'elle ait pris les précautions nécessaires pour s'assurer qu'une partie de sa fortune lui reviendrait

M. JOHNSON: M. le Président, je connais un cas, — le ministre du Revenu le connaît peut-être, non pas par ses fonctions, — moi je le connais par certain milieu...

M. LESAGE: Là, on est loin du sujet.

M. JOHNSON: ... d'un bonhomme qui est mort laissant $3,500,000. Il a laissé une pension à sa veuve de $200 par mois.

M. LESAGE: J'en connais un cas, moi.

M. JOHNSON: Je pense qu'elle est à la veille d'aller voir le ministre du Bien-Etre social...

M. LESAGE: Je le connais.

M. JOHNSON: ... même si son mari...

M. LESAGE: Je connais un cas, même s'il n'est pas exactement semblable, même si ce ne sont pas exactement les mêmes chiffres, je connais un cas qui lui ressemble joliment

M. JOHNSON: Si le ministre sans portefeuille du comté de Jacques-Cartier était ici, je lui dirais que c'est un des mauvais effets de la législation du bill 16...

M. LESAGE: Ah non! Ça été fait avant que le bill 16 soit sanctionné ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: Un manque de restriction au droit d'ester, mais tout ça c'est en dehors de la question. Je m'excuse, M. le Président

M. CADIEUX: Quel est le caractère de la veuve?

M. DOZOIS: M. le Président, le premier ministre tout à l'heure a parlé justement de la police, de la gendarmerie royale du Canada, qui avait un fonds de pension qui sortait de l'ordinaire parce que ces gens-là peuvent prendre leur retraite après 20 ans de service, et obligatoirement après 25 ans de service, je crois.

M. LESAGE: Oui, ça dépend du rang qu'ils occupent

M. DOZOIS: Ils peuvent la prendre après 20 ans, mais obligatoirement après 25 ans, selon le grade.

M. LESAGE: Non, ça dépend, ça peut être plus de 25 ans suivant le grade.

M. DOZOIS: Oui, je pense que c'est en bas de « Sergeant »?

M. LESAGE: Ah, ça je ne m'en rappelle pas.

M. DOZOIS: En bas de « Sergeant », c'est automatique après 25 ans de service...

M. LESAGE: Oui, peut-être.

M. DOZOIS: ... et en haut de ce grade ils peuvent prendre leur pension après...

M. LESAGE: Cela varie suivant le grade occupé.

M. DOZOIS: ... plus d'années de service. Or, il arrive...

M. LESAGE: Parce que le chef de la gendarmerie royale a certainement plus que 25 à 30 ans de service.

M. DOZOIS: ... il arrive, M. le Président, que le fonds de pension des policiers de Montréal, — je ne connais pas celui de la ville de Québec, mais c'est sûrement la généralité des fonds de pension qui couvre nos policiers, — à un peu cet aspect du fonds de pension de la gendarmerie royale. Les policiers de Montréal peuvent prendre leur pension après 25 ans de service...

M. LESAGE: Je suis au courant.

M. DOZOIS: Comme les policiers de Montréal, la plupart sont engagés à 19 ans ou 18 ans et demi même; ça veut dire qu'un policier peut prendre sa pension à 43 ans et demi.

M. LESAGE: Puis?

M. DOZOIS: Les contributions pour ce fonds de pension s'élèvent actuellement à 19% 8% payé par l'employé, et 11% payé par la cité de Montréal. Il est évident...

M. LESAGE: Oui, mais ils s'ajusteront.

M. DOZOIS: Bien s'ajuster, précisément, M. le Président, ça peut être difficile, parce que ce taux élevé pour les policiers de Montréal est précisément de cette nature parce qu'il y a une possiblité de pension très considérable, puisque les policiers peuvent prendre leur pension dès 43 ans et demi.

M. LESAGE: Mais il y avait une autre raison aussi.

M. DOZOIS: Comme la possibilité de vie est aux environs de 67 ans et demi, on voit tout de suite qu'il peut y avoir une période de 24 ans et demi de pension, et comme la pension est très élevée, — elle peut aller jusqu'à 80% du salaire dans certains cas, — et qu'aujourd'hui la majorité des policiers reçoivent le salaire maximum prévu par ce plan de pension, $5,000 - $5,500...

M. LESAGE: Si le député de St-Jacques me le permet, la possibilité de vie d'un homme de 43 ans, ce n'est pas 67 ans et demi, c'est au-dessus de 75 ans.

M. DOZOIS: Peut-être.

M. JOHNSON: Pas chez les pompiers.

M. LESAGE: Non, non, on parle de la possibilité de vie, c'est ça qui compte. Et puis une autre chose que je dois faire remarquer au député de St-Jacques, c'est que l'une des raisons pour lesquelles les contributions au fonds de pension des policiers et pompiers de Montréal sont si élevées, c'est parce que dans le passé il y avait eu des déficits accumulés considérables.

M. DOZOIS: Je ne suis pas prêt à soutenir ça, parce que le fonds a été complètement réorganisé il y a une dizaine d'années...

M. LESAGE: Il est réorganisé avec une augmentation des taux.

M. DOZOIS: ... il a été placé sur des bases actuarielles...

M. LESAGE: Mais c'est ça, c'est là qu'ils ont été obligés de mettre ça à 8 et 11.

M. DOZOIS: Non, pas nécessairement, M. le Président. Le fonds de pension, la contribution est élevée précisément parce que l'on accorde des pensions très élevées, qui peuvent aller jusqu'à 80% du salaire des cinq dernières années du salaire de l'officier de police...

M. LESAGE: Ce sera ajusté, c'est tout

M. DOZOIS: Et le point que Je veux soumettre aujourd'hui, M. le Président, est qu'un fonds de pension qui coûte actuellement 19% du salaire, je me demande comment il peut supporter une augmentation de 3.6% parce que le taux de 19% pour les policiers de Montréal est préciséement fixé pour leur assurer cette pension.

Est-ce qu'on peut leur demander de payer 3.6% de plus pour aller chercher, eux, une

pension supplémentaire de $1,250 pendant en moyenne deux ans et demie. Parce que les taux sont basés sur la possibilité de vie de ce groupe-là et l'expérience c'est que la moyenne de vie des policiers de Montréal c'est 67 1/2 ans. Il y en a qui vivent jusqu'à 94 ans peut-être.

M. LESAGE: C'est évident.

M. DOZOIS: La moyenne s'établit à 67 1/2 ans. Alors dans les calculs actuariels...

M. LESAGE: Non, non, la moyenne de l'homme qui se retire à l'âge de 43 ans est au-dessus de 75 ans, à l'heure actuelle et elle est à la hausse, et puis la position des pompiers et des policiers de Montréal, celle des pompiers et et des policiers de Québec serait exactement la même que la situation de tous les employés de toutes les industries ou commerces où il existe un fonds de pension. Ils pourront facilement avec l'aide d'actuaires ajuster leurs pensions sans qu'il leur en coûte plus cher en payant la moitié du 3.6%, 1.8% jusqu'à un maximum de $4,400 de revenu cotisable et l'ajuster. C'est un calcul d'actuaires et on m'assure que ça ne coûtera rien de plus et que les avantages seront plus considérables.

M. DOZOIS: Bien, M. le Président, le premier ministre ne m'a pas laissé terminer la pensée que je voulais émettre. Sans prendre le temps de cette Chambre je veux tout simplement expliquer que le taux, le 19% des policiers...

M. LESAGE: Sera baissé.

M. DOZOIS: ... est fixé en tenant compte que dans ce groupe la moyenne de vie est de 67 ans même si généralement, dans la province, c'est de 75 ans. Leur taux de 19% tient compte du fait que dans ce groupe particulier la moyenne de vie est de 67 1/2 ans. Or, j'estime, M. le Président, si on veut me laisser finir ma pensée, j'estime...

M. LESAGE: Pas au moment où ils commencent à cotiser?

M. DOZOIS: ... que le taux de 19% ne pourra pas être réduit de 3.6% parce que leurs taux prévoient une trop longue période de pensions, c'est-à-dire de 43 ans et demie à 67 1/2 ans. Alors je me demandais, surtout si on se base sur le paragraphe 4 de la page 288, où l'on dit: « Ces organismes auront ainsi le droit d'exercer une option en faveur d'un régime spécial qui pourra être établi de façon à servir les intérêts de toutes les collectivités administratives locales ». Et ma question était: Est-ce qu'on a l'intention de donner suite à ce voeu émis par la Commission Dupont?

M. LESAGE: Nous voulons généraliser tant que nous pourrons le système que nous proposons. Nous voulons qu'il soit universel et nous ne croyons pas qu'il y ait quelque système à l'intérieur de la province même oui ne puisse pas être ajusté d'une manière ou d'une autre.

M. DOZOIS: Alors, je demanderais tout simplement que, d'ici à ce qu'on présente la loi, on étudie d'une façon spéciale ce cas-là.

M. LESAGE: Oui mais aux Etats-Unis il n'y a aucune exclusion pour les policiers, pour qui que ce soit, il n'y en a pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas du tout! M. LESAGE: Oui.

M. DOZOIS: Oui mais ce n'est pas la même base.

M. LESAGE: Et leurs systèmes de pensions sont ajustés en conséquence pour ne pas que ça leur coûte plus cher de cotisation et puis ils en retirent des bénéfices accrus surtout dans le cas des orphelins, des veuves, d'invalidité.

M. LE PRESIDENT: Adopté. B.

M. DOZOIS: B, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT: C.

M. JOHNSON: M. le Président, à B,...

M. LESAGE: A quoi?

M. JOHNSON: ... à B, le travailleur et son employeur, s'il est salarié, ç'a l'air que c'est une rédaction qui est un peu lourde, un peu équivoque tandis qu'en anglais on dit: « The worker and his employer if he has one ».

M. LESAGE: Bien oui.

M. JOHNSON: Mais là c'est du bien mauvais français. M. le ministre des Affaires culturelles bondirait s'il était ici. « Le travailleur, et son employeur, s'il est salarié » ç'a l'air que c'est l'employeur qui est salarié et s'il est salarié, son employeur cotisera.

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, oui! Comme rédaction, c'est plus français.

M. LESAGE: Très bien.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est l'office de la langue française qui nous propose ça?

M. LESAGE: D'accord. «... et, si les salariés et son employeur — pas de virgule — cotiseront. »

M. LE PRESIDENT: C-.

M. JOHNSON: Cela voudrait dire que le gouvernement, dans le cas des députés par exemple, paierait 1.8% au fonds ?

M. LESAGE: Evidemment, c'est ça, il est l'employeur. Mais est-ce qu'on peut dire que le gouvernement est l'employeur des députés? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. JOHNSON: Bien, c'est là le point.

M. BERTRAND (Missisquoi): Non, pas au point de vue juridique.

M. LESAGE: Au point de vue juridique, je ne crois pas.

M. JOHNSON: Je pense qu'il s'agit de reconnaître...

M. LESAGE: C'est une indemnité.

M. DOZOIS: On est indemnisé mais on n'est pas salarié.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est une indemnité.

M. LESAGE: Mais le salaire du premier ministre, par exemple, comme premier ministre...

M. BERTRAND (Missisquoi): Et des ministres.

M. LESAGE: ... et des ministres, comme ministres, sont évidemment des salaires parce qu'ils sont des fonctionnaires.

M. BERTRAND (Missisquoi): C'est ça.

M. JOHNSON: Est-ce le cas du chef de l'Opposition?

M. LESAGE: Mais malgré que les députés... Les députés, oui. Le chef de l'Opposition aussi, je suis sûr, parce qu'il occupe une fonction officielle, mais les députés tout de même, et les conseillers législatifs sont considérés...

M. JOHNSON: Je n'ai pourtant pas passé d'examens...

M. LESAGE: ... en vertu d'un jugement à la Cour suprême comme des fonctionnaires. Il faudrait que j'examine la chose plus à fond.

M. JOHNSON: Je n'ai pourtant pas passé le concours de la Commission du service civil.

M. LESAGE: A certains points de vue, les conseillers législatifs et les députés sont considérés comme des fonctionnaires...

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas les députés?

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND (Missisquoi): Pas en vertu de notre loi ici?

M. LESAGE: Ah oui! Oui, monsieur. Cela a été décidé par la Cour suprême. C'est la même loi un peu partout dans les législatures, et tout ce qui s'applique aux conseillers législatifs s'applique aux députés. C'est la même loi, et tous sont considérés comme des fonctionnaires.

M. JOHNSON: M. le Président, cela, ça fait l'objet d'un débat devant les tribunaux!

M. BERTRAND (Missisquoi): Je n'ai jamais compris...

M. LESAGE: Oui, mais c'est l'effet d'un jugement de la Cour suprême.

M. JOHNSON: ... mais je pense, comme cette question fait l'objet d'un débat devant les tribunaux...

M. LESAGE: Cela ne fait pas l'objet d'un débat devant les tribunaux. Cela a été décidé par la Cour suprême.

M. JOHNSON: Mais ça ne nie pas la Législature, un jugement de la Cour suprême. C'est une interprétation, c'est une provision de la loi de la Colombie britannique.

M. LESAGE: Une tempête dans un verre d'eau!

M. DOZOIS: Mais si on est considéré comme des fonctionnaires, on n'est pas soumis à l'article 60 de la Loi de la Commission du service civil?

M. LESAGE: Non, vous n'êtes pas considérés comme des employés...

M. BERTRAND (Missisquoi): On va tous être congédiés demain matin.

M. LESAGE: On serait tous congédiés. Les députés ne sont pas considérés comme des employés du Service civil.

M. BERTRAND (Missisquoi): On travaille pour le peuple.

M. JOHNSON: Alors «c »-?

M. LESAGE: « Le travailleur et, s'il est salarié, son employeur » alors est-ce qu'on peut considérer le député comme un salarié même s'il est fonctionnaire? Je ne crois pas parce que c'est bien une indemnité que reçoit le député.

M. LE PRESIDENT: A la trosième ligne: « son » au lieu de « sont », « son dix-huitième anniversaire ».

M. LESAGE: Oui, évidemment. M. LE PRESIDENT: C-.

M. JOHNSON: « C », M. le Président, c'est le problème qui a été mentionné par le député de St-Jacques et par moi-même. J'aimerais tout simplement ajouter que, en plus de la recommandation du comité Dupont pour un revenu de $6,000 ou un revenu de $5,000, il y eut d'autres suggestions entre autres par la C.S.N. qui recommandait que le salarié, le revenu de salarié soit cotisé jusqu'à $8,000, mais soit exempté jusqu'à 15%. Evidemment, cela aurait eu pour effet, comme je l'ai dit, d'étendre le risque sur un éventail plus considérable. Il y aurait eu plus de gens à gros revenus qui auraient contribué pour soutenir ce fonds, ou cette caisse de retraite.

C'est à propos de cette limite à $5,000 que certains sociologues ont manifesté à l'égard du plan des réticences, disant qu'il était antisocial parce qu'il faisait porter un poids trop lourd sur ceux qui ont de maigres revenus, alors qu'on exemptait trop facilement ceux qui avaient un plus fort revenu.

Le gouvernement a fait son lit, le gouvernement a pris une décision. Il restera toujours que, dans l'opinion publique, on pourra se demander avec raison; « Est-ce que le gouvernement a changé les recommandations du rapport du comité interministériel parce qu'il n'acceptait pas les conclusions de ce rapport ou est-ce qu'il a été obligé de le faire pour accorder la loi provinciale au projet de loi fédéral?

Je n'ai pas à insister davantage. Le problème est ainsi posé et ce n'est pas en répétant à satiété les mêmes arguments que je pourrai convaincre le premier ministre et ce n'est pas par des réponses fulgurantes qu'il pourra, de son côté, m'amener à penser que c'est purement par un souci social.

Je crois que, quelles que soient les paroles du premier ministre, quelles que soient ses protestations, il reste que son plan, celui qu'il nous présente dans cette motion et qui est le résultat de négociations avec Ottawa, est un plan moins social que celui qui lui avait été recommandé par une commission. Il est antisocial particulièrement par ce fait qu'il est trop lourd sur les revenus de gens déjà trop taxés et ne fait pas porter une part assez considérable par ceux qui auraient les moyens de la payer.

Evidemment, M. le Président, vous vous rendez compte que je me pénalise et je pénalise tous ceux qui sont dans cette Chambre en parlant ainsi ou en souhaitant qu'il en soit ainsi dans un plan. Mais ces choses étant dites, convaincu que je ne ferai pas changer l'opinion du premier ministre, je m'arrête là.

M. LESAGE: M. le Président, je veux simplement réitérer que l'objet justement de faire participer les salariés à partir de $600 au lieu de $1,000 est pour protéger cette classe, permettre à cette classe de participer aux pensions de retraite. Et ça, entre $600 et $1,000, c'est une moyenne annuelle. Il peut fort bien arriver que, durant les premières années de sa vie, un jeune homme ne gagne que $600 à $1,000 et on peut s'attendre à ce qu'il augmente évidemment les revenus provenant de ses salaires. Mais, une des raisons, c'est pour que les années où il n'aura contribué que sur le montant qu'il aura gagné au-dessus de $600 puissent compter dans l'addition des années nécessaires, nombre d'années qui sert de base ou de quotient, si l'on veut, à l'établissement de la moyenne pondérée de ses salaires et qu'il se rapproche plus du 47 ans maximum, moins 10% qu'il peut éliminer des années les plus basses. Moins 10% de 47 ans.

Est-ce que l'on sait qu'aux Etats-Unis le maximum est de $5,400 et qu'il n'y a pas d'exemption?

M. JOHNSON: On sait aussi qu'ils sont mal pris.

M. LESAGE: Est-ce que l'on sait qu'aux Etats-Unis, M. le Président, le niveau de vie et le niveau de salaire, la différence de niveau de vie, le niveau de salaire principalement, est beaucoup plus forte que la proportion de $5,000 à $5,400. Et pourtant c'est le système qu'on a. Pourquoi? Pour protéger les petits afin qu'ils puissent participer.

Tandis que plus on élève le montant, et c'est ça qu'il faut comprendre, si on le met $8,000, les avantages que recevront ceux qui auraient été cotisés sur une base de $8,000 moins la déduction seraient proportionnellement beaucoup plus considérables que les avantages que retirent les petits pour les contributions qu'ils font, c'est ça qu'il faut comprendre. C'est ça qui est la partie sociale du régime, cela avec la période de transition de dix ans qui permet à ceux qui, aujourd'hui, ont 55 ans, de pouvoir, au bout de' dix ans, à 65 ans, se retirer du marché du travail et retirer s'ils ont eu un revenu annuel moyen de $1,000, $250.

Mettons une moyenne de revenu annuel de $2,000, c'est petit ça? Il aura droit à $500 plus, à 65 ans, sa pension réduite de $51 et quelque chose, par mois; alors ça lui fera $51, plus $41.67. C'est ça l'effet de la période de transition. Et s'il continue de travailler jusqu'à 70 ans, pour continuer à y contribuer, eh bien, il y trouvera encore plus d'avantages et, là, il aura droit à la pension universelle de $75 en plus.

M. Castonguay attire mon attention sur la page 153 du rapport. Section 3, redistribution des ressources financières du régime: a) introduction; b) redistribution provenant de la définition du revenu cotisable. Suivent plusieurs pages qui démontrent que, plus on élève le maximum de revenu de salaire, plus c'est à l'avantage des gros et plus c'est au désavantage des petits.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre mêle le bon grain et l'ivraie. Evidemment, je ne veux pas l'accuser de faire exprès pour essayer de noyer le poisson. Je demande au premier ministre pourquoi on n'est pas allé chercher les cotisation chez eux qui gagnent plus que $5,000?

M. LESAGE: C'est parce que l'on va être obligé de leur payer, M. le Président...

M. JOHNSON: Bien oui.

M. LESAGE: ... des prestations qui vont être plus élevées.

M. JOHNSON: God knows. M. le Président, le premier ministre dit... D'abord, sait-il qu'au Etats-Unis, c'est $5,400...

M. LESAGE: Comment? Chez ceux qui gagnent plus que $8,000, on va aller chercher des cotisations sur $4,400. Comprenez-nous bien...

M. JOHNSON: Je comprends ça, mais disons jusqu'à $5,400 ou jusqu'à $6,400 ou jusqu'à $7,400.

M. LESAGE: Bien oui, mais plus on fait ça, bien plus on avantage les gros aux dépend des petits.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas tout à fait exact.

M. LESAGE: Bien qu'on lise...

M. JOHNSON: Je répondrai ceci au premier ministre: moins on a de gros dans un plan pour payer des grosses cotisations et plus on doit charger cher aux petits pour payer les mêmes prestations.

M. LESAGE: Mais non, moins on est obligé de payer...

M. JOHNSON: Mais voyons, M. le Président, c'est bien évident.

M. LESAGE: C'est un système d'assurance. Moins on est obligé de payer de grosses prestations, surtout...

M. JOHNSON: Je comprends ça.

M. LESAGE: ... et surtout dans la période de transition de dix ans.

M. JOHNSON: Le premier ministre va-t-il prétendre que celui qui, disons, gagne $1,000 et qui est cotisé pour $400 en met autant dans le fonds qu'il en retirera éventuellement? Mais non...

M. LESAGE: Il en met bien moins.

M. JOHNSON: Bon! Il y a quelqu'un qui en met plus quelque part. C'est qui?

M. LESAGE: Bien non.

M. JOHNSON: Bien écoutez, pour combler le déficit, il faut qu'il y ait quelqu'un qui en mette plus...

M. LESAGE: Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. JOHNSON: C'est celui qui a le plus gros revenu et c'est normal qu'il fasse un plus gros effort. C'est aussi simple que ça. Or là, le premier ministre dit; « On a baissé ça de $1,000 à $600. » C'est-à-dire que le rapport Dupont recommandait qu'une personne gagnant moins que $1,000 ne contribue pas au fonds et, évidemment, ne retire rien du fonds. Le premier ministre dit: « On a baissé ça à $600 parce qu'on voulait que les petits qui gagnent au-dessous de $1,000 aient une chance de participer à ce plan. » Très bien! L'intention est magnifique, le résultat est magnifique aussi. Mais d'abord je voudrais dire que j'espère qu'on va faire disparaître le plus tôt possible les gens qui ne gagnent que $600 par année dans la province,...

M. LESAGE: C'est évident.

M. JOHNSON: ... car j'ai hâte qu'on les fasse disparaître.

M. LESAGE: Oui, mais il y en a.

M. JOHNSON: Alors, l'avantage c'est qu'on peut...

M. LESAGE: Il y en a pas beaucoup d'après les chiffres de l'impôt, en tous les cas.

M. JOHNSON: L'avantage que cette classe pourrait retirer ne durera pas longtemps, j'espère. Deuxièmement...

M. LESAGE: Mais c'est seulement les travailleurs à temps partiel, ça...

M. JOHNSON: Je dis que ceux qui ne gagnent que $600 ou $800 ou $1,000, qui ont déjà d'autres taxes à payer que je n'ai pas besoin d'énumérer, que le gouvernement connaît parce que c'est lui qui les a imposées presque toutes; celui-là n'a pas les moyens de payer une bien grosse prestation.

M. LESAGE: Il ne la paiera pas non plus.

M. JOHNSON: Il en a une à payer...

M. LESAGE: Mais oui, mais voulez-vous un système ou si vous n'en voulez pas un?

M. JOHNSON: Je ne dis pas que je ne veux pas un système, mais je dis que, si vous aviez inclus dans le plan des gens qui gagnent plus cher, vous auriez pu faire porter une plus grosse part du fardeau, un plus gros coin du piano, le coin qui pèse le plus, par ceux qui ont le plus de revenus; parce que c'est bien évident que si ceux qui ne gagnent, disons, que $1,000 en mettent beaucoup moins qu'éventuellement ils vont en retirer, il y a quelqu'un quelque part qui en a mis et qui doit en mettre plus qu'éventuellement il n'en retirera. Cela, c'est évident, c'est clair. Je pense qu'il n'y a pas un député dans cette Chambre qui ne me suit pas là-dessus, qui n'admet pas que j'ai raison.

Alors, si on multiplie le nombre de gens qui ont de plus gros revenus, si on va en chercher plus pour les inclure dans notre groupe de contributeurs ou de cotisés et qui vont payer de plus grosses primes, eh bien, on a des chances que la prime soit moins pesante à porter pour les petits. Plus le risque, en somme, est distribué...

M. LESAGE: Au contraire.

M. JOHNSON: Plus le risque est distribué, M. le Président, et moins, évidemment, la prime devrait être élevée. C'est un principe qui est tellement évident qu'il n'y a pas un actuaire qui va me faire changer d'opinion là-dessus. Il reste...

M. LESAGE: Si vous avez la science infuse, c'est une autre affaire.

M. JOHNSON: Non, non, non. Il y en a d'autres qui ont écrit là-dessus; il y en a d'autres qui ont étudié ces problèmes.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait de le référer à la page 155, volume 1 du rapport?

M. JOHNSON: Oui, puis?

M. LESAGE: Bien, si vous voulez le prendre.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qu'il va me prouver?

M. LESAGE: Il va vous prouver le contraire de ce que vous avancez. Prenez page 155.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre va me laisser finir?

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est parce que le chef de l'Opposition se trompe totalement, puis je n'aime pas ça que ce soit inscrit au « Journal des débats » des paroles du chef de l'Opposition démontrant qu'il ne connaît rien.

M. JOHNSON: Le premier ministre aimerait mieux inscrire au « Journal des débats » que lui a prouvé que je ne connaissais rien; ça il aimerait bien ça.

M. LESAGE: Ce n'est pas moi, c'est le rapport des actuaires.

M. JOHNSON: M. le Président, si tel est vrai que je me trompe et si c'est vrai qu'il a la réfutation, et si c'est vrai qu'il ne veut pas que ça paraisse au « Journal des débats », je ne comprends pas pourquoi il insiste pour parler.

M. LESAGE: Bien voyons!

M. JOHNSON: Ce n'est pas moi qui recommande ça. C'est à la suite d'une étude extrêmement sérieuse faite par les gens de la C.S.N. entre autres; c'est le comité qui a suggéré à un moment donné, alternativement, je l'admets $6,000 et $5,000.

Au fédéral, M. le Président, on voulait commencer à zéro, et si on est arrivé à $600 c'est évident pour n'Importe qui, qui connaît la politique et les méandres du fédéralisme coopératif, c'est parce qu'on voulait trouver un compromis, genre de compromis deux drapeaux, rencontre-moi à mi-chemin, toi tu mets $1,000 nous autres on met zéro, on va se rencontrer à $500, là on a...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... on a maquillonné et, finalement, on s'est entendu sur $600 pour que Mlle LaMarsh ne perde pas trop la face et pour que Québec ne perde pas complètement la face. Cela a été évidemment la cause réelle de ce compromis à $600.

M. CADIEUX: Vous ne manquez pas d'imagination.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, je ne manque surtout pas de réalisme.

M. CADIEUX: Imagination.

M. JOHNSON: Je commence à les connaître les libéraux et ça paraît tellement quand on regarde le tableau préparé et expliqué cet après-midi par le député de St-Jacques, tableau qui montre comment, par ce compromis, on a fait en sorte que le petit va payer davantage et que le gros va payer moins que d'abord prévu par le plan soumis par le comité inter-ministériel. Mais, cela comporte un aspect social indiscutable. Je ne voudrais pas être mal interprété. Les gens qui gagnent très peu, les gens qui sont, disons, des guides dans certains coins de la province, certains journaliers dans nos villages, qui voudront participer à ce plan, y verront certainement des avantages considérables.

C'est qu'à leur mort ils auront une pension comme a expliqué le député de St-Jacques, pension pour leur veuve et les orphelins, à leur mort. Il y aura des prestations de décès s'ils n'ont personne pour bénéficier, s'ils n'ont pas des bénéfices supplémentaires comme on les appelle, mais il reste que ces bénéfices-là ils y ont droit actuellement en vertu de la loi de la province, et ça ne leur coûte pas une taxe spéciale.

Là, ça va leur coûter une contribution, si minime soit-elle, $7.20, au minimum, ça va leur coûter une contribution pour leur sécurité sociale; ça équivaut à certains points de vue, sous un aspect que tout le monde voit comme moi, à une taxe de sécurité sociale pour des bénéfices auxquels ils avaient droit avant. Ils y ont droit actuellement en vertu des lois de la province et des lois fédérales, et auxquelles Ils ne devront plus recourir quand ils pourront bénéficier du présent régime de rente du Québec.

M. le Président, le premier ministre a déjà donné son point de vue, j'ai donné le mien et si je me trompe je me corrigerai avec plaisir, mais je ne serai pas seul à me tromper. Je suis en bonne compagnie.

M. LESAGE: Alors, est-ce que le chef de l'Opposition voudrait bien prendre la page 155, du volume 1, du rapport, et faire la comparaison entre la proposition d'un revenu salaire annuel de $2,000 et de $6,000 cotisables suivant la recommandation d'alors à $1,000 et $5,000, évidemment les mêmes principes s'appliquent parce qu'ici on a réduit de $5,000 à $600, — et l'on verra que la cotisation annuelle variait de $40 à $200; le montant annuel de rente de $500 à $1,500; la cotisation totale pour un homme de 40 ans était de $1,699 pour l'homme ayant un revenu de salaire de $2,000; $1,699 et de $8,495 pour celui qui avait un revenu total de $6,000.

Alors les prestations avaient, à l'âge de 65 ans, une valeur actuelle, capitale pour celui

de $2,000, de $5,045 alors que pour celui de $6,000 il avait une valeur de $15,135 soit une différence dans le premier cas de $3,346 de redistribution de ressources et dans le deuxième cas $6,640.

Si vous arrivez avec l'exemple de l'homme de 45 ans, bien c'est encore pire. Pour une cotisation de $l,215 dans le cas du revenu annuel de $2,000, vous aviez une cotisation de $6,074 au total pour l'homme de $6,000. La valeur actuelle des prestations à 65 ans était de $5,000 dans le cas de celui de $2,000 et de $15,000 dans celui avec un revenu de salaire de $6,000. Ce qui faisait une redistribution de ressources dans le premier cas de $3,830 et dans le deuxième cas de $9,061 et plus vous montez à $7,000, $8,000 plus la différence s'accentue entre les deux en vertu des calculs actuariels.

Maintenant, voyons à la page 157. Quels sont les avantages pour les petits. Revenu annuel de $2,000, montant de la rente de la veuve sans enfant, revenu annuel $2,000, cotisable $1,000, montant annuel de rente $488, valeur de la rente au moment de la mort du mari $9,823. Pour celui de $6,000, valeur de la rente, valeur actuelle capitalisée de la rente, au moment de la mort, $17,619. Alors que la valeur de la rente par rapport au revenu cotisable était de $9,823 dans le cas de celui de $2,000, du revenu de salaire de $2,000 et de $3,523 seulement dans le cas du revenu de $6,000. C'est le contraire de ce que prétendait le chef de l'Opposition.

Et maintenant, pour ce qui est de la rente d'invalidité, là c'est encore plus. Dans le cas des rentes d'orphelins par rapport au revenu cotisable dans le cas de $2,000 c'est 8.56, dans le cas de $6,000 c'est 1.71. Il me semble que c'est clair, que tout a été fait pour donner d'abord la plus grande couverture possible à ceux qui malheureusement trop souvent ne travaillent qu'à temps partiel pour qu'au moins ils puissent faire compter leurs années comme des années de cotisation s'ils ne travaillent qu'à temps partiel pendant quelques années.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Et ça, c'est important.

M. JOHNSON: Ce qu'il y a de drôle, c'est qu'il fallait les négociations avec M. Pearson pour que le premier ministre voit cet aspect-là.

M. LESAGE: Mais non, pas du tout.

M. JOHNSON: C'est extraordinaire, M. le Président.

M. LESAGE: Pas du tout.

M. JOHNSON: Cela a commencé juste lors des négociations avec Ottawa. Là, le premier ministre a vu cet aspect tout à coup et le premier ministre me répond à côté de la question et il le sait. Il cite des tableaux...

M. LESAGE: Pas quand je cite le rapport.

M. JOHNSON: ... il cite des tableaux qui concernent les dispositions transitoires. Le premier ministre parle des bénéfices...

M. LESAGE: Pas quand je parle des orphelins et des veuves.

M. JOHNSON: Très bien, mais le premier ministre parle de la comparaison entre les prestations; ça ce sont les pensions...

M. LESAGE: Je parle de celui de 40 ans... M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Il en a pour 25 ans à contribuer.

M. JOHNSON: Le premier ministre explique à cette Chambre que si on montait évidemment le plafond du revenu cotisable, les prestations à l'autre bout seraient plus fortes, c'est évident...

M. LESAGE: Pour un très grand nombre d'années, ce serait à l'avantage considérable des gros revenus.

M. JOHNSON: Mais ce qui ne règle pas le cas du petit, c'est qu'il a à payer désormais une taxe de sécurité sociale.

M. LESAGE: Ce n'est pas une taxe.

M. JOHNSON: ... une contribution de sécurité sociale...

M. LESAGE: C'est une cotisation.

M. JOHNSON: ... pour bénéficier, comme l'a expliqué longuement le député de St-Jacques avec ses exemples cet après-midi, — je n'y reviens pas, — pour bénéficier d'avantages qu'il a déjà, en vertu des lois de la province...

M. LESAGE: Non. La charité publique.

M. JOHNSON: Admis, M. le Président, qu'il y a une amélioration au fait que ça devient la participation à un plan général de finances...

M. BRISSON: Cela c'est très bien!

M. JOHNSON: .. de sécurité sociale si on veut.

M. LESAGE: D'assurance.

M. JOHNSON: Mais le danger, M. le Président, c'est qu'on se serve de ce plan, et qu'on veuille faire passer ce plan pour une panacée à l'assistance sociale. Tant mieux...

M. LESAGE: Non, non, je n'ai jamais dit ça.

M. JOHNSON: Tant mieux si on règle plusieurs cas avec ça et on va certainement régler plusieurs cas individuels. Il y a quelque chose de constructif dedans, d'ailleurs on est en faveur de ça.

UNE VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: Mais on est en faveur de $600 et avec la CSN, je trouve avec les économistes sociologues qui ont travaillé pour la CSN qu'on aurait dû monter ça un peu plus haut.

M. LESAGE: Oui, mais les actuaires, — M. Gastonguay vient de me le dire, — ont étudié à fond les propositions de la CSN, etpour les raisons que je viens de donner et les raisons qu'ils donnent aux pages que je viens de mentionner au 1er volume de leur rapport, cela donnait justement au chef des syndicats, et aux gros salariés des syndicats, des avantages considérables par rapport aux petits.

M. JOHNSON: En tous cas, le plan qui est exposé dans la motion n'est pas conforme au rapport qui a servi de base...

M. LESAGE: Je suis informé que le rapport de la CSN n'a jamais été examiné par un actuaire...

M. JOHNSON: M. le Président, il reste que le plan à 3.6%...

M. LESAGE: ... excepté les nôtes, évidemment.

M. JOHNSON: ... M. le Président, il reste un fait qui n'a pas été nié par le premier ministre, c'est qu'après son « Canossa » avec M. Pearson, il a...

M. LESAGE: Maudite politique!

M. JOHNSON: Le premier ministre a vu la lumière rien que d'Ottawa. Lui, c'est à ce moment-là qu'il a changé d'opinion.

M. CADIEUX: Vous ne la verrez jamais vous!

M. JOHNSON: Et son changement d'opinion coûte $12.40 de plus par année à celui qui a un salaire de $1,500. Il coûte $10.40 à celui qui a $2,000, il coûte $6.40 seulement à celui qui a $3,000, il coûte $2.40 seulement à celui qui a $4,000. Il est bien évident, à lire ce tableau clair, précis, que le député de St-Jacques a préparé, il est bien évident, dis-je, que le petit salarié, celui de $1,500 et $2,000 est désavantagé par les amendements apportés à la suite des négociations avec Ottawa, c'est-à-dire par le changement de taux à 3.6% à partir de $600 plutôt que 4% à partir de $1,000 tel que d'abord suggéré. Et ça veut dire qu'on fait porter par ceux qui gagnent $1,500 et $2,000 un fardeau plus lourd que celui qui était prévu avant les accords avec Ottawa, c'est bien évident.

M. LESAGE: Relisez donc ce que j'ai dit!

M. JOHNSON: C'est évident, M. le Président, le premier ministre n'a pas nié ces chiffres et ne peut pas les nier.

M. LESAGE: Non, mais ce que je dis, par exemple, c'est que les avantages sont plus considérables. Cest que, suivant le rapport Dupont, pour ce qui est de l'invalidité c'était à partir de 60 ans, tandis que ici, les pensions d'invalidité sont payables du moment qu'on devient invalide.

M. JOHNSON: Il y a un avantage douteux qui a été exprimé ici en chiffres par le député de St-Jacques cet après-midi, chiffres qui ne sont pas contredits. D'après le premier plan, le plan d'avant Ottawa, pour $1, celui qui gagne $1500 par année achetait $18.75 de pension; il n'en achète plus que $11.57, même s'il doit payer $12.40 de plus, et celui qui gagne $2,000, qui doit payer $10.40 de plus, parce que le premier ministre a fait une entente pour accorder notre plan avec celui que propose Ottawa, celui-là

à $2,000 n'achète plus que $9.92 de pension pour chaque dollar, alors qu'il en achetait pour $12.50 dans le régime proposé par la commission Dupont.

C'est clair mais, à mesure qu'on s'élève évidemment, les inconvénients quant aux modifications sont moins considérables et se rendent à zéro au point de $5,000 de salaire. Cela veut dire que les avantages additionnels que donne le plan, les avantages additionnels accordés aux gens de $600 à $1,000, et les avantages additionnels accordés à tout le monde relativement à l'allocation en cas d'invalidité seront payés par la masse des salariés qui gagnent entre $1,000 et $4,000. C'est ce que ça veut dire clairement, en vertu de ce tableau qui a été déposé, dont le premier ministre a une copie et dont les chiffres n'ont pas été même mis en question ou mis en doute par le premier ministre lui-même.

M. LESAGE: M. le Président, référant au tableau dont vient de parler le chef de l'Opposition, il n'a pas encore compris que, pour les dix premières années du régime, les chiffres de la dernière colonne doivent être doublés, doivent être multipliés par deux. Il sait ce que ça veut dire « doublés »: multipliés par deux! Ce qui rend les avantages, pour les dix premières années, de beaucoup plus considérables à ce que cela aurait été avec vingt années de période de transition. Et ça continuera... Pardon?

M. DOZOIS: En vertu de quoi?

M. LESAGE: Bien, évidemment que ça va être doublé. C'est clair parce que ça va être divisé par dix au lieu de diviser par vingt...

M. DOZOIS: Pas du tout, Je l'ai compté à la pleine pension.

M. LESAGE: Cela va être divisé par dix au lieu de par vingt.

M. DOZOIS: Je l'ai calculé à la pleine pension.

M. LESAGE: Bien oui, mais vous oubliez la période de transition. C'est bon pour celui qui aura payé pendant 47 ans ce que vous dites là.

M. DOZOIS: Certainement, c'est ça mon exemple.

M. LESAGE: Bien oui, mais ça donne beau- coup moins à ceux qui ont le plus besoin et qui sont les travailleurs de 45 ans et plus à l'heure actuelle et qui n'ont pas de plan de pension. Ce sont eux autres qui sont le plus dans le besoin, qui ont le plus besoin. Et c'est là qu'on les protège par la période de transition.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Et, au lieu d'être $11.57 qui était prévu pour une période de transition de vingt ans, bien c'est deux fois ça parce qu'on divise par dix au lieu de diviser par vingt.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est là que je voulais que le premier ministre arrive. Il veut, par cette modification, dit-il, aider les gens qui sont difficiles à placer, cette classe, ces travailleurs de 45 à 65 ans.

M. LESAGE: 45 ans, parce que ça c'est bon pour 55 ans le 1er Janvier 1966...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... mais ça va en s'estompant.

M. JOHNSON: Bon, ces gens-là ont besoin, dit le premier ministre, d'être aidés. D'accord.

M. LESAGE: Cela ne veut pas dire qu'ils vont retomber. Cela se comprend.

M. JOHNSON: Mais pourquoi faire porter ce fardeau de l'aide qu'on veut donner à ces employés de 45 ans et plus par les petits salariés? C'est là le problème.

M. LESAGE: Pas par les petits, par tout le monde.

M. JOHNSON: On fait payer $12.40 de plus...

M. LESAGE: Par tout le monde.

M. JOHNSON: ... par celui qui gagne $1,500. On taxe celui qui gagne $2,000 de $10.40 de plus par année...

M. LESAGE: Et on lui donne en plus la pension d'invalidité.

M. JOHNSON: ... parce que précisément il faut aider ces gens-là. Je dis qu'il est vrai qu'on doive aider les employés de 45 ans et plus qui ont besoin et qui n'ont pas de plan de pension régulier ou privé, comme on dit.

Mais je dis que ce fardeau ne doit pas être porté uniquement par ceux qui gagnent moins que $3,000, mais par tous les payeurs de taxe de la province et par Ottawa...

M. LESAGE: Mais il ne sera pas porté seulement ...

M. JOHNSON: Comment se fait-il que ça coûte plus cher d'abord? ... si l'homme n'a absolument rien. Il faudra continuer à lui payer de l'assistance sociale. C'est évident. Il va être porté partiellement, par ce programme et principalement par l'assistance sociale, mais il faut l'établir à un moment donné le programme, il faut l'établir le système, sur la base la plus juste possible au point de vue social. C'est ce que nous faisons. C'est aussi simple que ça. Et, nous voulons lui donner la plus grande universalité possible pour que même le jeune qui commence à travailler et qui travaille seulement une partie de l'année, mais qui gagne au moins $600 puis cotiser un minimum, même si c'est rien que $1.00.

M. JOHNSON: Et commencer à se qualifier.

M. LESAGE: Et son année compte. Il se qualifie.

M. JOHNSON: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Alors C, accepté? Paragraphe D.

UNE VOIX: Adopté.

M. LESAGE: Puis, il ne se qualifie pas rien que pour ça... — il ne faut pas oublier qu'il ne se qualifie pas seulement pour sa pension à lui mais qu'il se qualifie également...

M. JOHNSON: Cela compte dans l'année des trois dans lesquelles il doit contribuer avec un minimum de deux, pendant six ans.

M. LESAGE: Oui, puis cela compte pour les rentes de veuves et d'orphelins. Et on se souvient des chiffres que j'ai donnés et qui apparaissent à la page 9 de l'annexe à la lettre de M. Pearson, où c'est le nombre d'années qui compte beaucoup plus que le montant du revenu.

M. LE PRESIDENT « D », est-ce qu'il y a des commentaires. « E ».

M. DOZOIS: Cela fait partie des critiques générales...

M. BERTRAND (Missisquoi): Oui, qu'on a faites cet après-midi,

M. LE PRESIDENT: « F ».

M. LESAGE: L'article 2, c'est la recommandation 4 à la page 42 du volume 1.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 de « F ».

M. LESAGE: Pardon? Ah, vous êtes rendus à « F »? Ah, excusez-moi.

M. JOHNSON: Non, non,

M. DOZOIS: Ah oui, 1, c'est plus long que je pensais.

M. BERTRAND (Missisquoi): On est rendu à « F ».

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas d'autres commentaires à « F »?

M. DOZOIS: Oui, correct.

M. JOHNSON: Il y a une petite faute de français là,

M. LE PRESIDENT: A quelle ligne?

M. JOHNSON: Première ligne, page 11. « Serant » au lieu de « sera ».

M. LE PRESIDENT: « F ». Nous étions à « F ».

M. JOHNSON: J'ai une question à poser à « 2 », « 2F ». M. le Président,...

M. LESAGE: Oui, évidemment, il y a une faute de français à 1, 4e ligne, c'est « seront ».

M. JOHNSON: Mais à 2, dans « F », j'aurais un éclaircissement...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... à demander. 2, se lit comme suit: « La moyenne des revenus ainsi ajustés est calculée en divisant la somme par 47 ou par le nombre d'années comprises entre le début du régime et le 65e anniversaire du cotisant, si ce nombre est inférieur à 47, ou pendant, les premiers dix ans du régime par dix

au moins, 10% des années de cotisation pourront être exclues s'il y en a plus de dix. »

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Il y a évidemment, une faute de ponctuation, peut-être là aussi. Est-ce que c'est un point qu'on a après « dix au moins »?

M. LESAGE: Bien évidemment.

M. JOHNSON: Bon. Et le reste qualifie... j'ai tellement barbouillé ma copie là que je ne voyais plus si c'est un point ou un point virgule, ou une virgule.

M. LESAGE: Oui. C'est un point, oui, qu'il y a après...

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça veut dire exactement ça, clairement là, pour qu'on puisse expliquer ça à nos électeurs?

M. LESAGE: Je vais essayer d'expliquer ça.

M. JOHNSON: Ils n'ont pas tous fait des cours d'actuaires, puis ils n'ont pas tous travaillé dans une compagnie d'assurance ou n'ont pas tous été président de commission à Ottawa et n'ont pas des facilités extraordinaires dans les mathématiques.

M. LESAGE: Les revenus ajustés, c'est le revenu moyen de chaque année de travail et la moyenne des revenus ainsi ajustés est calculée en divisant la somme par 47, c'est la somme...

M. JOHNSON: La somme, très bien!

M. LESAGE: ... par 47, c'est 25% du revenu moyen ajusté du cotisant. La rente de retraite sera égale à 25% du revenu moyen ajusté du cotisant. Ce revenu sera calculé en deux étapes comme suit...

M. JOHNSON: Premièrement:

M. LESAGE: ... premièrement: les revenus de son travail pendant chacune de ces années de cotisation, jusqu'à concurrence du maximum admissible, seront ajustés sur la même base que celui-ci.

M. JOHNSON: Bon, alors, pour fins de calcul, l'on dit là: vos revenus subiront les mêmes ajustements que les prestations, c'est-à-dire le même système d'ajustement:.,.

M. LESAGE: Bien ça, c'est clair.

M. JOHNSON: ... 2%, pas plus que de 2%...

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça.

M. JOHNSON: ... variant sur l'indice à la consommation...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et, après dix ans, variant sur l'indice des salaires.

M. LESAGE: C'est ça. M. JOHNSON: Bien ça va.

M. LESAGE: Puis les prestations vont varier suivant les mêmes barêmes, les mêmes principes.

M. JOHNSON: Bon. Puis ensuite, qu'est-ce qu'on fait là?

M. LESAGE: Bien la moyenne des revenus ainsi ajustés...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... est calculée en divisant la somme globale par 47...

M. JOHNSON: Disons que c'est $4,000. On divise ça par 47...

M. LESAGE: Bien non, on ne divise pas $4,000 par 47, bien non!

M. JOHNSON: Et on devrait inclure le mot « globale »...

M. LESAGE: ... $4,000 pendant 47 ans. M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: $4,000 pendant 47 ans. Pas $4,000, qu'on divise par 47.

M. JOHNSON: Ah non, c'est la somme globale gagnée.

M. LESAGE: Globale de ses revenus ajustés.

M. JOHNSON: Gagnée pendant... M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: D'accord!

M. LESAGE: Ces salaires qu'on divise par 47, soit la différence entre 18 et 65. De là l'avantage pour celui qui commence à contribuer, par exemple qui fait des études jusqu'à l'âge de 24,25 ans, delà l'avantage pour lui de continuer à travailler jusqu'à 70 ans, parce que, alors, 11 a des chances d'avoir ses 47 ans si on en soustrait le 10% de la dernière phase qui est quatre ans et huit mois. Est-ce qu'on me suit là?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: On me suit, bon! Ou par le nombre d'années comprises entre le début du régime, le 1er janvier 1966, et son 65e anniversaire de naissance. C'est ça, la période de transition qu'on comprend.

M. JOHNSON: Disons 16 ans.

M. LESAGE: Disons 16 ans, on divise par 16.

M. JOHNSON: Correct.

M. LESAGE: Ou pendant les premières dix années du régime: par 10...

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: C'est ça, c'est là. Est-ce que le chef de l'Opposition comprend là? Vous avez saisi, là, ça va bien?

M. JOHNSON: Cela va très bien.

M. LESAGE: Bon, c'est ça la période de transition.

M. JOHNSON: « In cauda venenum »; c'est là que j'attends, là.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça là, la période de transition; c'est là l'avantage.

M. JOHNSON: Cela va bien.

M. LESAGE: Et puis, quelqu'un peut être malade, pendant un an ou deux ne pas gagner de salaire, ou encore peut avoir gagné un salaire très restreint. Il a le droit de soustraire 10% de ces années.

M. DOZOIS: Il choisira ses plus mauvaises années.

M. LESAGE: C'est ça, puis s'il y a des années de zéro, bien, il sera bien chanceux, elles n'y seront pas.

M. DOZOIS: Non, elles n'y seront pas.

M. LESAGE: Elles n'y seront pas, mais elles n'affecteront pas la moyenne...

M. DOZOIS: Si c'est sur 47.

M. LESAGE: Non, mais je veux dire, s'il y a des années de zéro, elles n'affecteront pas sa moyenne...

M. DOZOIS: Mais c'est sur 47 ans?

M. LESAGE: ... jusqu'à concurrence de 10%. Excusez-moi.

M. DOZOIS: Il a cotisé pendant 46 ans, il va diviser par 46. Sauf qu'il aura droit à 10% là-dessus.

M. LESAGE: Oui, mais supposons, par exemple, l'homme qui le 1er janvier 1966 aura 35 ans? Il aura 65 ans en 1996. Alors il divisera lui par 30.

M. DOZOIS: Par 30 ans, il aura le droit d'enlever trois ans en divisant par 27 la différence.

M. LESAGE: Il aura droit d'enlever 10% c'est-à-dire trois ans.

M. DOZOIS: Il divisera la différence par 27. M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Alors, ce « pourront être exclus », c'est à l'option de qui?

M. LESAGE: Du travailleur, évidemment.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, il y a quelqu'un qui va calculer ça et je pense que c'est la Régie. Et « pourront être exclus s'il y en a plus de dix », tel que rédigé là, il semble que ce n'est pas à l'option, nécessairement.

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. JOHNSON: Evidemment, ce n'est pas le projet de loi définitif...

M. LESAGE: Bien non.

M. JOHNSON: Mais je crois que c'est notre devoir d'attirer l'attention du gouvernement sur ce point afin que le projet de loi nous arrive le plus parfait possible.

M. DOZOIS: Il faudrait que ce soit le privilège du cotisant.

M. JOHNSON: Il faut l'indiquer. Tel que c'est là, cela semble à la discrétion de la Régie.

M. LESAGE: Non, non, non. Il est certain que le type ira à la Régie, puis se fera faire des calculs et puis ce sera son option.

M. JOHNSON: Alors, dans ce cas-là il ne faudrait pas dire « pourront » ; on dira « quand il y en a plus...

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas la loi qu'on étudie.

M. JOHNSON: S'il y en a plus que 10, 10%...

M. LESAGE: Il faudrait lire ça à la lumière du rapport.

M. JOHNSON: Et non pas marquer « pourront ».

M. DOZOIS: Il faudra dire: « au choix du cotisant ».

M. LESAGE: C'est à la lumière du rapport ici. Evidemment, la recommandation du comité était pour un nombre d'années déterminé; de 21 à 25 ans, c'était un an; de 26 à 30 ans, deux ans; de 31 à 35 ans, trois ans; 36 à 40 ans, quatre ans; de 41 à 45 ans, cinq ans; ça revient à 10%.

M. DOZOIS: Vous permettez? Disons, par exemple, qu'un homme de quarante ans gagne actuellement $7,000 par année. A 65 ans, il gagne encore $7,000, puis il aura toujours gagné $7,000. Il n'aura pas intérêt, lui, à se servir de ce privilège, ça ne lui donnera rien.

M. LESAGE: Absolument pas, «pourront», c'est pour ça qu'on dit « pourront ».

M. DOZOIS: Bien non, sur son salaire. Il aura intérêt à utiliser ce pouvoir uniquement lorsqu'il y aura eu des années où il aura gagné moins.

M. KENNEDY: Il y a progression.

M. LESAGE: Merci, M. Dozois.

M. KENNEDY: Je ne suis pas comme le député de Trois-Rivières, je ne veux pas allonger les débats.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe « g ». M. DOZOIS: On établit... M. LE PRESIDENT: « h ».

M. DOZOIS: Il peut avoir droit au maximum n'est-ce pas?

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Il peut avoir droit au maximum, même s'il a été cotisé seulement pendant un an?

M. LESAGE: S'il a été cotisé seulement pendant un an? Bien non. Au début du régime, oui.

M. DOZOIS: S'il a 69 ans?

M. LESAGE: Cela va lui donner 10% de la pleine rente au début du régime.

M. DOZOIS: Oui, 10%, parfait.

M. LESAGE: Cela, c'est pour le début du régime ça.

M. DOZOIS: Très bien.

M. JOHNSON: « h. - La période de transition de dix ans entre l'instauration du régime et le droit à la pleine rente de retraite ne s'appliquera pas aux autres prestations. »

M. LESAGE: C'est-à-dire que ce n'est que dans dix ans qu'entreront en vigueur les prestations aux veuves... Pardon!

M. JOHNSON: Est-ce que ce n'est pas l'inverse?

M. LESAGE: Ah oui, c'est la période de transition qui ne s'applique pas; oui c'est le contraire.

M. BERTRAND CMissisquoi): C'est ça, c'est le contraire.

M. JOHNSON: Vous voyez, M. le Président, c'est écrit en toutes lettres là-dedans. Le premier ministre me dit que je ne me réfère pas au rapport...

M. LESAGE: Bien oui, j'ai eu un lapsus.

M. JOHNSON: Il était après dire exactement l'inverse...

M. LESAGE: J'ai eu un lapsus.

M. JOHNSON: Je suis certain qu'il ne voudra pas que ça parraisse dans le rapport sténographié de la Chambre qu'il a fait une erreur pareille.

M. LESAGE: J'ai eu un lapsus.

M. JOHNSON: Et je n'insisterai pas.

M. BERTRAND (Missisquoi): Il est trop tard, ça paraît.

M. LESAGE: Bien oui, j'ai fait un lapsus.

M. JOHNSON: Je trouve que la rédaction, M. le Président, la rédaction est quand même très amplifiée...

M. LESAGE: J'étais distrait, je pensais à autre chose.

M. JOHNSON: Je sais; ça arrive à n'importe qui ça, M. le Président, et je voudrais que le premier ministre se rende compte que des fois nous pouvons être distraits, nous autres. C'est vrai, on a moins d'occasions que lui d'être distrait: lui, il a la galerie des dames devant lui alors que nous ce sont des hommes généralement!

M. le Président, la période de transition de 10 ans ne s'applique pas aux autres prestations. Je pense qu'on devrait tourner ça à la française; là, c'est typiquement anglais, la formule.

M. LESAGE: Mais non, c'est pas pris de l'anglais.

M. JOHNSON: Ce n'est pas la période qui ne s'applique pas; c'est la réduction des bénéfices pendant la période de...

M. LESAGE: Il n'y a pas de réduction.

M. JOHNSON: ... pendant la période de 10 ans, c'est-à-dire l'exclusion des bénéfices absolus ou des bénéfices totaux ne s'applique pas aux prestations supplémentaires.

M. LESAGE: Evidemment, si...

M. JOHNSON: Il y aurait d'autres rédactions à faire.

M. LESAGE: Pour faire plaisir au chef de l'Opposition, je suis bien prêt à accepter « les dispositions de transition sur une période de 10 ans entre l'instauration du régime ». Les dispositions...

M. JOHNSON: ... de transition. M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: « Les dispositions de la période de transition ».

M. LESAGE: ...de transition sur une période de 10 ans ». C'est pas beaucoup mieux comme français, au contraire! C'est un peu plus lourd, mais ce n'est rien, si ça fait plaisir au chef de l'Opposition, ce n'est pas une loi.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe « i ».

M. JOHNSON: M. Pearson dans sa lettre utilise une expression pour les antres prestations, il les appelle les « prestations supplémentaires ».

M. LESAGE: Oui. Nous, nous les appelons « les autres prestations ».

M. JOHNSON: Pour une fois je dois dire que l'expression de M. Pearson est plus correcte.

M. LE PRESIDENT: Plus élégante?

M. LESAGE: C'est celle qui apparaît dans l'amendement constitutionnel que nous avons voté presque unanimement hier.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Cela va pour « i »?

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça veut dire presque unanimement?

M. LESAGE: 48 à 1.

M. LE PRESIDENT: « j » ?

M. PINARD: Avec une grosse majorité.

M. JOHNSON: Si on demandait au premier ministre: pourquoi s'est on arrêté à 37.5%. Evidemment on sait qu'il y a un montant de base de $25 mais comment en arrive-t-on à 37.5? Je

ne veux pas une explication compliquée.

M. LESAGE: Evidemment, dans le calcul de leur proportion, les actuaires ont dû tenir compte de plusieurs facteurs, principalement le montant des cotisations qui pouvaient se justifier au point de vue actuariel, les prestations. Alors, s'ils avaient pris le montant idéal pour une veuve ou des orphelins, pour les prestations d'invalidité, on en serait arrivé à une charge qui aurait été beaucoup trop forte pour l'économie, d'abord, et trop forte pour les individus, ensuite, parce qu'il faut tout de même, même si durant une période initiale de 25 ou 35 ans les dispositions transitoires affecteront la qualité actuarielle du fonds, il faut tout de même le protéger, eh bien on en est arrivé à cette proportion de 37.5%. Autrement ça aurait été beaucoup trop élevé et l'explication apparaît au complet sous le titre de la rente de veuves à la page 74 du volume...

M. BERTRAND (Missisquoi): 74 et 75... M. LESAGE: ... 74 et 75 du volume 1.

M. JOHNSON: Très bien, merci. Je vous avoue...

M. LESAGE: Volume 1.

M. JOHNSON: ... que je ne l'ai pas étudié celui-là. 37 et demie, là j'aimais bien mieux me fier...

M. LESAGE: Non, mais il y a la charge sur l'économie, il y a la charge sur l'individu.

M. JOHNSON: J'attire l'attention du gouvernement en vue de la rédaction définitive de la loi sur l'alinéa, du deuxième paragraphe qui se lit comme suit: « Pour être admissible à cette rente, la veuve devra prendre soin d'un enfant de moins de 18 ans ou de plus de 18 ans s'il fréquente assidûment une école. Si la veuve n'a pas d'enfant et si elle n'a pas atteint 45 ans, le montant de la rente de veuve sera réduit partiellement ou totalement selon son âge. Le paiement de la rente de veuve cessera au décès ou au remariage. En outre, le paiement du montant de base de $25 par mois cessera lorsque la veuve recevra sa pension de sécurité de vieillesse. »

M. LESAGE: Evidemment, le $25 c'est un montant de base qui n'a rien à faire...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... avec les cotisations du mari. Et pour ce qui est de la diminution à partir de 45 ans notre intention c'est que ce soit 10% par année jusqu'à 35 ans.

M. JOHNSON: Mais là n'est pas mon point. Je voudrais attirer l'attention du premier ministre sur la rédaction. Evidemment, une veuve qui prend soin d'un enfant de moins de 18 ans.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Bien, c'est un enfant à elle, un enfant à son mari, un enfant adopté...

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça, ça peut être un enfant adopté, ça peut être un enfant de son mari aussi.

M. JOHNSON: Il faudra le définir.

M. LESAGE: Non, mais ça peut être un enfant de son mari par un premier mariage.

M. JOHNSON: Quelqu'un me faisait remarquer, M. le Président,...

M. LESAGE: Si on avait dit son enfant, vous auriez été peut-être le premier à vous lever pour dire si c'est l'enfant de son mari d'un premier mariage.

M. JOHNSON: Bien, il faudrait le définir quelque part dans la loi.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas une loi.

M. BERTRAND (Missisquoi): Dans la loi.

M. JOHNSON: Dans la loi définitive, il faudrait le définir parce que...

M. LESAGE: Il fallait garder le terme assez vague pour protéger l'enfant du mari décédé.

M. JOHNSON: Oui, mais c'est là qu'on va arriver en conflit, c'est-à-dire...

M. LESAGE: Pour protéger la plainte...

M. JOHNSON: ... mais c'est là qu'on va avoir des ajustements à faire avec l'interprétation que dans les autres provinces on donne. C'est là qu'entrent évidemment en action nos institutions juridiques différentes...

M. LESAGE: Oui, ça ne change rien.

M. JOHNSON: ... c'est là qu'il faudra...

M. LESAGE: Cela ne changera pas grand-chose.

M. JOHNSON: ... définir les...

M. LESAGE: On a seulement à marcher suivant nos lois, c'est tout.

M. JOHNSON: Quelqu'un qui a lu ça, M. le Président, m'a dit: ça va porter les étudiants de 18 ans à se faire adopter par des veuves.

M. LESAGE: Cela a été dit en farce.

M. JOHNSON: Les veuves vont avoir un intérêt à adopter un étudiant.

M. LESAGE: Bien à $25, l'intérêt ne sera pas pécuniaire.

M. JOHNSON: ... parce que la loi dit, M. le Président... Ah! je voulais dire un intérêt pécuniaire, M. le Président.

M. LESAGE: Je vous demande pardon.

M. JOHNSON: Cela donne $25 par mois plus 37.5% de la rente de son défunt mari et sans compter les inconvénients que ça peut créer, 18 ans s'il fréquente assidûment une école. Il y a des gens malins qui lisent ça pour nous, ils nous font des remarques et des rapports. C'est un député libéral qui m'a fait remarquer ça.

M. LESAGE: Il ne pense qu'à ça.

M. JOHNSON: M. le Président, je venais de dire que c'était un député libéral qui m'a fait penser à ça.

M. PINARD: Nous antres on est distrait, mais vous, vous êtes tenté.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Elle est bonne!

M. PINARD: J'ai dit: nous, nous sommes dstraits, mais vous, vous êtes tenté.

M. JOHNSON: Mais j'ai devant moi à la journée longue des éteignoirs de concupiscence, M. le Président.

M. LESAGE: J'admets,... j'en suis rendu là.

M. JOHNSON: Ah, c'est vice-versa, il n'y a pas d'erreur.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. JOHNSON: Oui, « J ». M. LE PRESIDENT: «K».

M. DOZOIS: M. le Président, « J » parle de la rente de veuve et puis dans tout l'article on parle de veuve alors que le rapport à la page 78 prévoit dans certains cas des rentes pour des veufs...

M. LESAGE: Mais oui.

M. DOZOIS: Alors, est-ce qu'on ne devrait pas...

M. LESAGE: Je vais vous dire une chose: ce sera dans la loi.

M. DOZOIS: Oui mais est-ce qu'on ne devrait pas le mettre dans la résolution?

M. LESAGE Bien ce n'est pas nécessaire, c'est entendu.

M. DOZOIS: Peut-être « et de veufs » dans certains cas.

M. LESAGE: Je peux bien le mettre si vous voulez mais c'est prévu ça, c'est entendu, c'est prévu dans le rapport, c'est prévu dans la lettre de M. Pearson...

M. BERTRAND (Missisquoi): A la page 118. M. LESAGE: ... c'est prévu partout.

M. DOZOIS: C'est prévu dans la lettre de M. Pearson?

M. LESAGE: Bien oui. Bien, je l'ai lue en tous les cas.

M. DOZOIS: Bien moi aussi je l'ai lue rapidement, et puis je ne voudrais pas qu'après ça...

M. LESAGE: Pour les veufs, quand c'est la femme... Cela y est quelque part. Attendez. Si c'est la femme qui a contribué...

M. DOZOIS: Oui, quand la femme a contribué...

M. LESAGE: C'est ça!

M. DOZOIS: ... et puis on est rendu à la page 78.

M. LESAGE: Cela y est ça!

M. DOZOIS: « Conformément au principe énoncé à l'alinéa précédent, le comité recommande de ne pas accorder de rentes de veuf à moins que ce dernier soit invalide. Les dispositions relatives à la rente de veuf s'appliqueraient, « mutatis mutandis », à la rente de veuf. »

M. BERTRAND (Missisquoi): Alors, qu'est-ce qu'ils vont appliquer?

M. LESAGE: Boni A la page 4 de la lettre de M. Pearson: « Les prestations aux orphelins seront payées au décès du père ou de la mère, si elle était le seul soutien de la famille. » Dans les cas des orphelins, « un nouveau mariage de la mère ne mettrait pas fin à la prestation aux orphelins ».

M. DOZOIS: Dans l'annexe ou dans la lettre même?

M. LESAGE: Dans la lettre. M. DOZOIS: Dans l'annexe? M. LESAGE: Dans la lettre: l-e-t-t-r-e!

M. DOZOIS: En tous les cas, je n'ai pas la lettre sous la main. Je prends la parole du premier ministre.

M. LESAGE: Si l'on veut regarder aussi à la page 4 de l'annexe de la lettre de M. Pearson, on lira: « Veuve avec enfants à charge, veuves invalides et veufs invalides ».

M. DOZOIS: « Veufs invalides ».

M. LESAGE: « La portion uniforme des prestations, plus 37 1/2% de la prestation proportionnelle au gain de l'époux défunt. »

M. BERTRAND (Missisquoi): Autrement dit, vous allez appliquer la recommandation du rapport...

M. LESAGE: On va appliquer la recommandation du rapport...

M. BERTRAND (Missisquoi): ... à la page 78.

M. LESAGE: ... d'ailleurs ce sera dans le plan. On le rend aussi uniforme que possible.

M. LE PRESIDENT: A.

M. DOZOIS: A la page 4, dites-vous, le premier ministre Pearson en parle de ça?

M. LESAGE: La page 4, oui, de l'annexe.

M. DOZOIS: Voulez-vous me la citer parce que...

M. LESAGE: Bien oui.

M. DOZOIS: Ah! de l'annexe.

M. LESAGE: Non, non, à la page 4 de la lettre...

M. DOZOIS: Quel paragraphe, s'il vous plaît?

M. LESAGE: ... il est question, à la page 4 de la lettre, des orphelins.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: A la page de l'annexe, au milieu de la page sous le titre « Montant des prestations », on peut lire « Veuves avec enfants à charge, veuves invalides et veufs invalides ». A la colonne de gauche, M. le député de St-Jacques, c'est souligné.

M. JOHNSON: On me faisait remarquer, M. le Président, — le premier ministre me corrigera si cette remarque n'estpas exacte, — qu'en vertu de la dernière phrase de l'alinéa 2 du paragraphe 2 de J), il semble que c'est moins généreux et moins avantageux que l'assistance-vieillesse.

M. LESAGE: C'est possible. Ce sera complété par l'assistance-vieillesse. C'est-à-dire qu'il y aura avantage. Ce n'est pas moins généreux que l'assistance-vieillesse, ça ne peut pas l'être.

M. JOHNSON: Bien...

M. LESAGE: Non, excusez moi!

M. JOHNSON: Il faut qu'on fasse le calcul.

M. LESAGE: C'est qu'au-dessus du paiement de la pension d'assistance vieillesse il y a un revenu permissible. Alors il faut tenir compte de ça.

M. JOHNSON: Mais on dit le paiement de la rente...

M. LESAGE: Cela fera partie du revenu permissible et la pension ne sera peut-être pas diminuée si la pension, en vertu de la loi, ici, ne dépasse pas la différence entre le maximum de la pension d'assistance...

M. BERTRAND (Missisquoi): Les deux montants.

M. JOHNSON: Quand elle atteindra le stade de la sécurité de vieillesse elle ne perdra que le 25 par mois...

M. LESAGE: Cest ça!

M. JOHNSON: ... et elle continuera de retirer sa rente.

M. LESAGE: C'est ça! Mais entre 65 et 70 ans, par exemple, le montant qu'elle recevra sera considéré pour les fins de la loi, ou qu'il recevra pour les fins de la loi de l'assistance-vieillesse comme faisant partie du revenu permissible.

Cela ne veut pas dire que la pension de vieillesse en sera diminuée d'autant. Elle en sera diminuée d'autant, moins la différence entre le revenu permissible et le maximum de la pension payable.

M. JOHNSON: Mais...

M. LESAGE: Bien oui, c'est ça.

M. JOHNSON: Très bien. Je pense qu'on fait bien de planifier, mais ni le premier ministre, ni moi, ni M. Pearson, ni personne ne peut réellement s'imaginer exactement ce qui arrivera dans dix ans. On le chambardera probablement.

M. LESAGE: Ce peut-être dans cinq ans.

M. JOHNSON: Non, mais dans dix ans, disons. Je donne un petit peu plus...

M. LESAGE: Dans dix ans? Bien, à mon âge, j'ai bien l'impression d'avoir connaissance de tout ce qui va se passer dans dix ans.

M. JOHNSON: Oui, je comprends, mais le premier ministre ne sera peut-être pas au centre de la fabrication ou de l'application des lois à ce moment-là.

M. LESAGE: Cela, j'espère que non. M. JOHNSON: Bien là, on s'entend!

M. LESAGE: Au centre de l'application de la loi, je veux dire. Je n'ai pas l'intention d'être nommé président de la Régie des rentes, pas une miette. J'aime autant rester ici à la place où je suis et puis avoir le chef de l'Opposition là où il est.

M. BERTRAND (Missisquoi): Vous ne voulez pas avoir cette promotion-là!

M. JOHNSON: Tiens! comme le premier ministre est fort en mathématiques, et puis il connaît ça. Moi, je lui fais une promesse: on va le battre aux prochaines élections et puis on le nommera à la commission des rentes.

M. LESAGE: Ah! Faites bien attention à ça.

M. JOHNSON: On va le nommer membre de la commission des rentes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, le chef de l'Opposition l'a déjà faite la promesse et puis il s'en est mordu les pouces, il n'a presque plus d'ongles.

M. JOHNSON: Je ne me suis pas mordu les pouces du tout. M. le Président, à l'ordre,...

M. DOZOIS: Dans le dernier paragraphe, M. le Premier ministre, lorsqu'on dit « En outre, le paiement sera sur une base de $25. », est-ce que « en outre » est bien nécessaire là? Est-ce qu'on ne devrait pas l'enlever et puis dire tout simplement: « Le paiement du montant de base de $25 par mois cessera lorsque la veuve recevra sa pension »? On dirait qu'elle va tout perdre à sa pension de vieillesse.

M. LESAGE: Mais non.

M. DOZOIS: Bien, il me semble que ce serait plus clair si on enlevait « en outre » et si on disait: « Le paiement de $25 disparaît ».

M. LESAGE: Oui, mais « le paiement de la rente de veuve cessera au décès », à son décès, c'est évident, « ou au remariage; mais, en outre, le paiement du montant de base de $25 par mois cessera lorsque la veuve recevra sa pension de sécurité de la vieillesse. » Ce sont deux choses différentes.

M. DOZOIS: Bien oui, mais alors pourquoi dire « en outre »? Il me semble que...

M. LESAGE: Vous pouvez bien enlever « en outre ».

M. DOZOIS: ... ça serait plus clair.

M. LESAGE: Cela m'est égal. On va mettre un point, si vous voulez.

M. BERTRAND (Missisquoi): Mettez donc un point et puis faites une phrase avec.

M. LESAGE: On va mettre un point et puis on va faire une phrase spéciale, très bien. Je ne suis pas chicanier, comme vous voyez.

M. BERTRAND (Missisquoi): Un grand « L ».

M. LESAGE: Bon, on est rendu à « K ». Il est dix heures moins cinq. On n'a pas l'espérance de finir, non?

M. DOZOIS: A « k », je puis faire une suggestion?

M. LESAGE: Je n'ai pas l'impression...

M. DOZOIS: Si on disait, dans l'avant-dernière ligne de la page,: « Le montant total de rentes d'orphelins pour une même famille ne pourra excéder le montant maximum de rentes de retraite alors possible. »

M. LE PRESIDENT: La première ligne en haut de la page 8?

M. DOZOIS: Cest parce qu'on n'a pas le même texte, Je suppose. Moi, je suis en bas de la page 9. Ce n'est pas le même feuilleton.

M. BERTRAND (Missisquoi): Ce doit être en bas de la page 7.

M. LESAGE: Alors c'est « des rentes ».

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on fait la modification dans le montant total?

M. BERTRAND (Mlssisquol): On la fera demain.

M. LESAGE: Alors je vais examiner « k » et puis demain après-midi, si vous voulez,...

M. BEDARD (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et qu'il demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance.

M. LESAGE: Demain, M. le Président, c'est mercredi. Nous ne siégeons que dans l'après-midi alors je pense bien que quand nous aurons terminé l'étude de cette résolution nous reprendrons le débat sur la motion d'amendement du député de Trois-Rivières. Puis nous irons en subsides du...

M. BERTRAND (Missisquoi): Du procureur général.

M. LESAGE: ... du procureur général.

M. JOHNSON: Y a-t-il une sanction demain?

M. LESAGE: Jeudi.

M. JOHNSON: Jeudi?

M. LESAGE: Jeudi à 5 heures ou 5 h 15.

M. GABIAS: Vous me permettez, M. le Président, une seconde?

M. LE PRESIDENT: Il est 10 heures. UNE VOIX: Il y en a une demain!

M. GABIAS: Cela va prendre dix secondes. Est-ce que l'honorable premier ministre a eu le temps de penser à quelle date le Comité des comptes publics était pour se réunir?

M. LESAGE: Non, M. le Président, je n'ai pas eu le temps dépenser à ça aujourd'hui, c'est sûr!

M. GABIAS: Mardi le 30?

M. LESAGE: Je ne crois pas parce que le 1er juillet est congé et ce sera le jour de la séance du Conseil des ministres.

UNE VOIX: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.

Appendice A

Ottawa, le 6 juin 1964.

L'honorable M. Jean Lesage,

Premier ministre de la province de Québec,

Québec, Qué.

Mon cher Premier ministre,

Dans mes lettres aux Premiers ministres le 16 avril je vous al présenté, entre autres choses, les grandes lignes d'une proposition au sujet des pensions, acceptée par les deux gouvernements — le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec — qui avaient préparé des régimes de pension.

La réaction favorable à cette proposition m'a encouragé à l'exposer dans ses détails. A la présente lettre est joint un sommaire des résultats.

Les principaux domaines nouveaux que nous proposerions, sous réserve de l'approbation de l'amendement à la Constitution, ont trait aux prestations supplémentaires, pour les veuves, les orphelins et les cotisants invalides.

Les prestations supplémentaires doivent s'adapter à des conditions fondamentalement différentes de celles des pensions de retraite, parce que ces dernières seraient combinées comme revenu avec les prestations uniformes de sécurité de la vieillesse. Il est donc proposé que les prestations supplémentaires diffèrent des prestations de retraite de deux façons:

(l) Elles seraient relativement plus avantageuses par l'apport de leur propre élément d'uniformité. Ce serait au début un montant de $25 par mois (variable, comme toutes autres prestations en vertu du régime, selon l'Indice des prix aux consommateurs).

(ii) Parce que ce $25 est encore bien inférieur au montant de la pension de vieillesse, les prestations seraient trop minimes pour être payables au cours des premières années si elles étaient assujéties à la même période de transition de dix ans (i.e. 10 p. 100 de la prestation entière pour chaque année) que les pensions de retraite. Au lieu de cela, il y aurait quelques dispositions spéciales concernant l'admissibilité: a) Aucune prestation d'invalidité ne serait versée avant 1971 (i.e. cinq ans après le début du régime); b) Toutes prestations supplémentaires seraient subordonnées au versement de cotisations pendant au moins deux ans et à l'égard d'au moins un tiers du nombre total d'années possibles de la part du cotisant.

La partie des prestations supplémentaires proportionnelle aux gains serait exprimée comme pourcentage de la pension de retraite que le cotisant aurait eue, si sa période ouvrant droit à pension s'était terminée non pas à 65 ans, comme dans le cas normal, mais au moment où il est décédé ou est devenu invalide.

La prestation d'invalidité serait de $25 plus 75 p. 100 de la pension de retraite comme il est défini ci-dessus. (Ceci voudrait dire que, pour un cotisant à la limite des gains, elle serait de fait la même que la pension de retraite; pour des cotisants ayant un revenu inférieur, elle serait plus élevée.)

La prestation à la veuve de moins de 65 ans serait de $25 plus 37 1/2 p. 100 de la pension de retraite de son défunt mari. Cette prestation serait payable aux veuves qui sont invalides (ainsi qu'aux veufs qui sont invalides), aux veuves de tout âge qui ont des enfants à leur charge, et aux autres veuves âgées de 45 ans et plus lorsqu'elles deviennent veuves ou cessent d'avoir des enfants à leur charge.

Un enfant à charge serait un enfant entretenu effectivement par la mère, âgé a) de moins de 18 ans, ou b) de 18 à 25 ans et encore aux études, ou c) de tout âge mais invalide.

Pour une veuve sans enfant à charge et de moins de 45 ans, qui aura normalement l'occasion de travailler, la prestation serait réduite de 10 p. 100 pour chaque année de son âge qui est inférieure à 45 ans lorsqu'elle devient veuve ou lorsque, étant déjà veuve, elle cesse d'avoir un enfant à sa charge. Ainsi, une femme qui devient veuve à l'âge de 35 ans ou moins ne serait pas considérée comme pensionnée si elle n'a pas d'enfant à sa charge — à moins, évidemment, qu'elle ne devienne invalide, ou jusqu'à ce qu'elle atteigne l'âge de 65 ans.

Le droit à la prestation entière de veuve serait subordonné à la condition d'avoir été mariée pendant trois ans. (La prestation entière ou partielle serait accordée dans d'autres cas, s'il n'y avait aucune raison de supposer que la question de prestation avait motivé son mariage.) Un nouveau mariage mettrait fin à la prestation de veuve.

Les prestations aux orphelins seraient payées au décès du père, ou de la mère si elle était le seul soutien de la famille. Elles seraient payables jusqu'à l'âge de 18 ans, ou de 25 ans s'ils sont encore aux études. La prestation consisterait en un montant uniforme de $25 par mois, mais l'ensemble de la prestation pour tous les orphelins dans une même famille ne doit pas dépasser une pension entière (i.e. au début $104.17 par mois, ou juste un peu plus que la prestation pour quatre enfants).

Un nouveau mariage de la mère ne mettrait pas fin à la prestation aux orphelins.

Une personne invalide atteignant l'âge de 65 ans pourrait opter pour la pension de retraite de 100 p. 100 au lieu du $25 plus 75 p. 100. De fait, ce changement serait obligatoire à l'âge de 70 ans ou si la pension de sécurité de la vieillesse est prise plus tôt, parce que le montant uniforme de $25 ne s'appliquerait plus.

Une femme qui devient veuve avant 65 ans aurait le choix, lorsqu'elle atteint 65 ans, de continuer sa pension sur la base antérieure ou de changer — selon qu'il serait à son avantage normalement — pour le genre de pension disponible à toute personne en veuvage après 65 ans. Cette pension serait fondée sur ses cotisations et celles de son mari, et serait du montant le plus favorable, savoir (1) toute sa propre pension de retraite plus 37 1/2 p. 100 de celle de son mari, ou (2) 60 p. 100 des pensions réunies. En vertu de l'une ou l'autre de ces formules, la pension du mari serait calculée d'après sa période ouvrant droit à pension jusqu'à l'âge de 65 ans (i.e. sur une base inférieure, s'il est décédé avant 65 ans, à celle qui sert à calculer la pension de la veuve avant qu'elle ait également droit à sa propre pension de retraite).

Toute combinaison de prestations de cette façon serait limitée en ce sens qu'elle ne doit pas dépasser le montant d'une pension entière (i.e. 25 p. 100 de la moyenne courante des limites de gains à l'égard des trois dernières années).

Le régime proposé prévoierait également des prestations de décès allant jusqu'à $500.

Toutes ces dispositions sont énumérées avec des détails techniques plus élaborés dans le document ci-joint, et dans les tableaux on donne quelques exemples de prestations.

A l'égard de quelques autres points, il serait utile d'ajouter aux propositions que je vous ai indiquées le 16 avril.

J'avais alors préconisé que la limite des gains en vertu du régime, et le calcul des pensions, varieraient selon les changements dans les gains dont la moyenne serait établie sur une assez longue période. Après étude, il est proposé que cette moyenne soit de huit ans. Ce qui veut dire que la limite pour 1976 serait calculée en 1975 en augmentant la limite de 1975 dans la mesure où les gains calculés en moyenne pour les années 1967 à 1974 inclusivement excéderaient les gains calculés en moyenne à l'égard des années 1966 à 1973 inclusivement. La base de variation des gains individuels, aux fins du calcul de la pension de chacun, serait la moyenne de ces limites pendant les trois dernières années de cotisation. L'effet total est que le niveau de pension payé refléterait les niveaux généraux de gains au cours des onze années précédant la retraite. Ceci serait comparable aux bons régimes existants.

Cette méthode de variation n'entrerait pas en vigueur avant 1976, alors que la limite initiale de $5,000 pourrait être devenue désuète. Il est donc proposé qu'au cours de la période de transition la limite varie selon les changements dans l'indice des prix aux consommateurs mais sans tenir compte, en aucune année, des changements de moins de un pour cent ou de plus de deux pour cent. Les changements dans la limite seraient toujours par unités de $100.

Le taux de cotisation, pour les employeurs et les employés, serait de 1.8 p. 100 sur des gains de plus de $600. Ceci veut dire, sur des gains moyens de $3,600, une cotisation de $54, égale à 1 1/2 p. 100 des gains.

Ma lettre préconisait la participation obligatoire des employés gagnant plus de $600, et des travailleurs à leur propre compte seulement lorsque leurs gains excèdent $1,000; les personnes travaillant à leur propre compte et gagnant moins de $1,000 mais plus de $600 pourraient participer au régime de façon volontaire. On a étudié de façon plus détaillée le moyen d'en arriver essentiellement à ce résultat. La participation serait obligatoire pour les travailleurs à leur propre compte pourvu que leurs gains au total soient d'au moins $800. En pratique, ceci voudrait dire que plusieurs des travailleurs à leur propre compte qui ont un revenu minime participeraient, de leur propre initiative, à la condition qu'ils versent une cotisation minimum de $7.20 par année.

Il reste encore un point que j'aimerais à clarifier. Les gens qui continuent à travailler après 65 ans verseraient obligatoirement une cotisation jusqu'à l'âge de 70 ans. Ils pourraient ainsi, grâce à cette période se constituer une période supplémentaire « de soustraction » (drop out), en plus du 10 p. 100 de la période normale ouvrant droit à pension.

J'aimerais connaître vos observations à l'égard de ces propositions. J'ai l'intention de les rendre publiques dans quelques jours, mais je vous demanderais de les tenir confidentielles pour le moment. Je crois savoir que le gouvernement

du Québec a l'intention prochainement de demander à sa Législature d'approuver son intention de préparer la mesure législative qui aurait le même effet que les propositions que j'ai énumérées ici. Les représentants officiels du fédéral ont étudié avec soin, de concert avec les représentants officiels du Québec, les méthodes administratives qui permettraient à une administration fédérale des pensions de fonctionner de pair avec une ou plusieurs administrations provinciales.

Si vous désirez que ces propositions soient discutées de façon officielle ou officieuse, je vous serais reconnaissant de me faire savoir ce qui, à votre avis, semble le plus approprié à cet égard. Vous pouvez compter sur la collaboration du gouvernement fédéral.

Veuillez agréer, mon cher Premier ministre, l'expression de ma haute considération.

L. B. Pearson

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APPENDICE B Référer à la version PDF page 4031

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TABLEAU Référer à la version PDF page 4036

TABLEAU Référer à la version PDF page 4037

TABLEAU Référer à la version PDF page 4038

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