Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions.

M. McGUIRE: Pour M. Cadieux, je désire proposer, secondé par M. Brisson, que les articles 615 et 616 du règlement soient suspendus et qu'il me soit permis de présenter la pétition du Centre médical Claude Bernard Medical Centre, demandant l'adoption d'une loi changeant son nom en celui de l'Institut de Diagnostic et de Recherches Cliniques de Montréal, et que cette pétition soit maintenant présentée, lue et reçue.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais proposer que M.AllardremplaceM.Clou-tier comme membre du comité spécial pour étudier le bill 20 intitulé « Code de procédure civile ».

M. LAPORTE: Vote!

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT: Pour M. Arsenault, M. Lesage propose la première lecture d'une Loi modifiant la Loi des pouvoirs spéciaux des corporations. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Explications.

M. LESAGE: On se souviendra que, l'an dernier, nous avions apporté un amendement à la Loi des compagnies en vertu duquel nous changions le système existant quant aux administrateurs. Les administrateurs d'une compagnie constituée par une loi spéciale. C'est que nous voulons couvrir par ce bill, le fait que les administrateurs peuvent actuellement passer un règlement pour augmenter le capital de cette compagnie seulement lorsque la totalité du capital-actions a été répartie et versée. L'objet de l'amendement proposé est de faire disparaître cette restriction, comme on l'a fait l'an dernier pour les compagnies constituées par lettres patentes en vertu de la 1re et de la 3e parties.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. LAPORTE: B, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'une Loi modifiant la Loi de l'assurance-édition. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit de quelques changements qui nous paraissent assez importants dans la loi telle qu'elle apparaît dans les statuts. Le délai pour réclamer le paiement de l'assurance est uniforme, c'est douze mois. Nous modifions le délai, qui sera au maximum de neuf mois, pour les oeuvres d'imagination parce que la période de vie ou de vente d'un roman, par exemple, est à peu près terminée après neuf mois et elle sera de 24 mois pour les autres ouvrages dont la vente est plus lente.

M. JOHNSON: Rétroactivement?

M. LAPORTE: Non. Ensuite au lieu d'acheter au prix coûtant les exemplaires invendus, nous avons un nouveau système qui va être une invitation à l'éditeur à favoriser, à pousser la vente de ces oeuvres. Troisièmement, nous portons de 10% à 12 1/2% la redevance payable à l'auteur. La prime d'assurance, qui était de $50 et de $100 selon le prix de vente du livre, est ramenée à $35 dans tous les cas. Et au lieu que ce soit le Conseil provincial des arts qui est chargé d'examiner les manuscrits, ça pourra être un comité consultatif nommé par le ministre.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture est adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. COURCY: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport...

M. JOHNSON: J'étais debout.

M. COURCY: ... du ministère de l'Agriculture pour l'année se terminant le 31 mars 1964.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général a-t-il comme nous tous pris connaissance des journaux, particulièrement en ce qui concerne l'identité des accusateurs qui ont signé un mémoire sous le nom de Parti civique de Chomedey?

M. WAGNER: M. le Président, j'ai pris connaissance de tous les journaux et j'espère que les accusateurs s'identifieront auprès du procureur général et non pas par l'entremise des journaux.

UNE VOIX: Très bien.

M. JOHNSON: M. le Président, je crois que toute la population est intéressée à savoir si oui ou non, dans chaque cas, le procureur général exige, avant de faire quelque enquête que ce soit, qu'un accusateur s'identifie à lui?

M. WAGNER: M. le Président, le procureur général, comme tout procureur de la Couronne, se méfie de ceux qui se cachent derrière l'anonymat.

M. JOHNSON: Le procureur général, M. le Président, a-t-il des informations qui lui permettent de dire que Jean-Louis Léger et Albert Gagnon sont des allas ou constituent de l'anonymat?

M. WAGNER: M. le Président, je n'ai pas l'honneur de connaître ces gens-là et je ne sais pas à quel groupement ils appartiennent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: Le Parti civique de Chomedey. M. LESAGE: Cela n'existe pas.

M. LAPORTE: Est-ce que...

M. JOHNSON: A part cela, M. le Président, il faut que la population sache, que le procureur général sache que...

M. LESAGE: Bien oui, mais, M. le Président nous sommes à une période où le chef de l'Opposition n'a pas le droit de donner des informations, il a le droit de poser des questions brèves sur des sujets urgents, brûlants d'actualité et qui ont une importance provinciale.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le nom du parti libéral est enregistré? Le procureur général pourrait-il nous le dire?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LAPORTE: II ne faut pas oublier qu'il y a des partis reconnus en vertu de la loi.

M. LESAGE: De la loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: J'ai, M. le Président, une question à poser au procureur général...

M. LESAGE: En vertu de la loi électorale, l'Union nationale et le parti libéral sont des partis reconnus dans la province de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai une question très sérieuse à poser au procureur général.

M. LAPORTE: Oui, ah bon.

M. JOHNSON: Enfin, peut-il donner l'assurance à tous les citoyens de cette province que s'ils s'approchent de lui, ils ne seront pas matraqués?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. WAGNER; M. le Président, si c'est ça que le chef de l'Opposition appelle une question sérieuse, je ne sais pas quoi penser.

M. BELLEMARE: M. le Président, ça ne prendra pas un gros coup. J'ai avisé...

M. LESAGE: Pour lui, non.

M. BELLEMARE: ... Le ministre intérimaire de l'Education que je lui poserais en Chambre cet après-midi une question. Est-ce que le ministre peut informer la Chambre sur l'état d'urgence qui existe à l'Ecole de papeterie quant aux plans et devis pour la reconstruction d'un nouvel institut de papeterie aux Trois-Rivières pour répondre aux besoins nouveaux et selon la déclaration et la lettre qu'il a reçues du président général, M. Desjardins...

M. LESAGE: Les plans et devis.

M. BELLEMARE: ... L'union générale des étudiants du Québec.

M. LESAGE: On n'est pas pour commencer...

M. LAPORTE; M. le Président, c'est clairement une question qui n'est pas urgente et qui est très complexe et qui devrait normalement être inscrite au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Le ministre est prêt à répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Voyons donc, la lettre de la loi...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je comprends que le député a donné avis de la question au ministre concerné mais ça ne change pas le règlement. C'est une courtoisie, c'est quelque chose que j'avais suggérée, que j'avais demandée à tous les députés qui voudraient poser des questions à l'appel des affaires du jour. J'ai attiré l'attention de la Chambre sur le fait que c'est non seulement une courtoisie qu'on demande à d'autres juridictions, mais ça fait partie du règlement. Alors, j'avais suggéré à ce moment-là qu'on donne les avis quand c'est possible, mais le simple fait d'avoir donné un avis privé au ministre concerné ne change pas le règlement et ça ne change pas la nature de la question. Et je crois que la nature de la question que vient de poser le député de Champlain c'est une question qui certainement devrait être posée au feuilleton.

M. BELLEMARE: M. le Président, les unions ouvrières ont protesté avec véhémence contre le gouvernement. Je pose la question au premier ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. PINARD: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Je demande au premier ministre, s'il est prêt à déposer les rapports concernant la sidérurgie et à son établissement.

M. LESAGE: Question déjà posée, j'y ai déjà répondu. Si on veut la reposer au feuilleton, qu'on la repose; je donnerai la même réponse.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles est-il convaincu qu'il y aura une aciérie et qu'elle serait établie à Bécancour?

M. LAPORTE: On n'a pas demandé d'opinions!

M. LESAGE: Cette question hypothétique a été posée à plusieurs reprises et j'y ai répondu. Je ne sais pas si M. Fillion est de retour d'Europe. S'il ne l'est pas, je l'attends ces jours-ci. Il doit me faire rapport et c'est à la suite du rapport que me fera M. Fillion que les décisions nécessaires seront prises.

M. BELLEMARE: Je demanderais au ministre du Travail s'il est au courant que deux cents employés de la compagnie Windsor qui appartiennent à la Domtar seront mis à pieds sous peu, et quels sont les moyens qu'il a pris quand il aura permis à cette compagnie-là de travailler le dimanche?

DES VOIX: A l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président...

M. FORTIN: M. le Président, je dois dire que je suis au courant depuis très longtemps qu'il y aura probablement une mise à pied de 178 employés de la compagnie Domtar à Windsor. Le ministère du Travail a pris les moyens nécessaires pour coopérer avec la compagnie et le syndicat pour aider à la reclassification de ces employés et au moment où je vous parle, il y a déjà des délégués du ministère du Travail qui sont à Windsor pour étudier le problème.

M. BELLEMARE: Je savais que la compagnie avait demandé de travailler le dimanche.

DES VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... le ministre aurait dû prendre ses précautions.

M. LESAGE: M. le Président, sur cette question du travail du dimanche, il y a eu un rapport d'une commission royale d'enquête présidée par un homme dont la réputation est intouchable, M. le juge Richard Alleyn.

M. BELLEMARE: Oui, puis?

M. LESAGE: ... et composée également de M. Fuller, de l'industrie du papier, et M. Geoffroy représentant des syndicats. Et le rapport, si le député de Champlain veut bien prendre la peine de s'y référer puisqu'il a été déposé en Chambre, dit que dans le cas de l'établissement par Domtar d'une industrie du genre de celle qu'elle établira à Matagami, c'est une nécessité technique que l'opération soit continue.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. LESAGE: C'est bien différent, ça n'a rien à faire avec l'affaire de Windsor.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LESAGE: Et j'espère, M. le Président...

M. RENE LEVESQUE: Qu'est-ce que vous connaissez? Qu'est-ce que vous connaissez là-dedans?

M. LESAGE: ... qu'on a fini...

M. BELLEMARE: Voyons donc! Je vis dans une région de papier, j'ai de mes frères qui ont travaillé pendant des années dans le papier...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, on en a...

M. LESAGE: ... fini...

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. LESAGE: ... à tenter de faire...

M. BELLEMARE: Un message.

M. LESAGE: Bien c'est ça, je cherchais un mot pour ne pas dire démagogie parce que ce n'est pas parlementaire.

M. RENE LEVESQUE: De la pure démagogie.

M. LESAGE: C'est d'induire la population en erreur que de tenter de leur faire croire que l'on peut transporter des chômeurs de Windsor dans les Cantons de l'Est à Matagami pour faire un travail de six jours au lieu de sept jours alors que le travail de sept jours, l'opération continue est une nécessité technique et non pas une question de bras.

M. BELLEMARE: Les ouvriers chômeront deux jours par semaine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Au lieu de travailler sept jours, ils travailleront cinq jours par semaine, puis ils travailleront le dimanche, c'est ce qui va arriver.

M. LESAGE: Evidemment, M. le Président...

M. BELLEMARE: Des semaines de quarante heures d'ouvrage.

M. LESAGE: ... il est clair que l'Union nationale représentée en ce cas-ci par le député de Champlain...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre...

M. BELLAMARE: Le démagogue il est là. Elle est là, la démagogie.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: C'est le premier ministre qui en parle de la démagogie.

M. LE PRESIDENT: Al'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Il viendra dire après ça que les autres sont démagogues. De la vraie démagogie.

M. PINARD: Gros farceur.

M. LALONDE: Mon petit coeur après neuf heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. J'ai l'impression que les questions et les réponses semblent sur le point d'engager un débat.

M. LESAGE: It is a normal statement Sir. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

II y a d'autres questions, d'autres sujets. M. BELLEMARE: Oui, oui. M. JOHNSON: M. le Président, un journal... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: Respectez votre chef, il est debout, il veut parler.

M. JOHNSON: ... bien connu, Metro-Express...

M. LESAGE: Metro quoi? M. JOHNSON: Metro-Express... M. LESAGE : Oui, journal quoi? M. JOHNSON: Très bien connu. M. LESAGE: Ah! ah!

M. JOHNSON: ... titre: Cellule infecte pour Hébert, entendons Jacques Hébert. Le procureur général est-il au courant des conditions d'hygiène qui prévalent dans cette prison de Québec que les experts reconnaissent comme étant la pire prison de toute l'Amérique du Nord?

M. WAGNER: M. le Président, le chef de l'Opposition a bien de la misère à se tenir loin du sub judice. Voici...

M. JOHNSON: Non, non, il est en prison.

M. WAGNER: Oui, oui, il est en prison et puis actuellement il y a une demande devant la Cour d'appel pour un cautionnement il y a également une procédure devant la Cour suprême en habeas corpus.

Alors, il n'est pas d'usage pour qui que ce soit de faire quelque commentaire que ce soit...

M. BERTRAND: Bien, vous pouvez...

M. WAGNER: ... sur quelque personnage que ce soit qui se trouve devant les tribunaux, qu'il s'y trouve physiquement...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas après nous autres qu'il...

M. WAGNER: ... devant les tribunaux ou dans une cellule ou ailleurs.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre vient...

M. BERTRAND: Drôle de philosophie!

M. JOHNSON: ... d'énoncer les principes qu'on attribue à son manque de connaissances pour ne pas employer un autre mot.

DES VOIX: Ah, ah!

M. LAPORTE: Pourquoi?

M. JOHNSON: En vertu de quoi, M. le Président, les conditions hygiéniques dans lesquelles...

M. LESAGE: Vous ne le savez pas. Bien, ce n'est pas vrai!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... est détenu M. Hébert...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... peuvent être sub judice?

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition n'est jamais allé à la prison de Québec?

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Moi, j'y suis allé pour voir des clients et c'est propre et c'est bien tenu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Ne prenez pas de risque parce qu'ils vont vous appeler!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: Métro-Express! Il ne dit pas la vérité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! premièrement, il n'est pas permis de citer les journaux pour poser des questions.

UNE VOIX: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Deuxièmement, c'est une question qui devrait être posée au feuilleton.

M. BERTRAND: Ah, il a le temps de sortir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: II a le temps de mourir aussi!

UNE VOIX: II est aussi bien traité qu'un autre.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait qu'on lui loue une chambre au Château-Frontenac?

M. JOHNSON: Non. Mais, il pourrait être aussi bien traité que certains témoins dans...

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: ... l'affaire des faux certificats.

DES VOIX: Oh, oh!

M. JOHNSON: M. le Président, je comprends que manger des fèves au lard une fois de temps en temps pour un banquet de l'Union nationale ç'a de l'allure, mais trois fois par jour, ça doit devenir ennuyant ça!

UNE VOIX; A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: Alors que Omer Fontaine mangeait des steaks.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs! Affaires du jour.

UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: Est-ce que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que le ministre va...

M. LESAGE; On ne peut toujours pas commencer à avoir le menu!

M. JOHNSON: ... mettre au courant. Non, mais c'est le temps que l'opinion publique soit éclairée. Si c'est faux qu'on le dise.

UNE VOIX: On va aller veiller à la prison. M. JOHNSON: Est-ce que les conditions à la prison de Québec sont celles qui sont décrites aujourd'hui dans certains journaux?

M. LESAGE: On ne le sait pas.

M. CREPEAU: Ce n'est pas comme au Château!

M. WAGNER: Les conditions à la prison de Québec sont celles qui conviennent aux prisonniers actuellement.

UNE VOIX: Oh!

M. JOHNSON: Au singulier, le « prisonnier » ou au pluriel?

M. WAGNER: Au pluriel, pardon!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LOUBIER; M. le Président, excusez-moi, j'aurais...

M. LAPORTE: II n'est pas pour faire ça à tous les jours.

M. LOUBIER: Ilier, j'ai prévenu le ministre intérimaire de l'Education d'une question...

UNE VOIX: Plus fort! Un peu plus fort!

M. LOUBIER: ... une question intéressant le rapport Parent. Est-ce que le ministre pourra répondre aujourd'hui?

M. LESAGE: Un instant. Il me semble, M. le Président,...

M. LOUBIER: II est prêt, il est prêt.

M. LESAGE: Un instant. Je crois que la question doit être formulée pour savoir s'il s'agit d'une question d'urgence qui doit être posée à ce moment-ci.

M. LOUBIER: Voici, M. le Président. Hier, le ministre intérimaire de l'Education, je lui avais donné un préavis et il avait décidé de répondre aujourd'hui à cette question-là et effectivement il est prêt à le faire.

M. LESAGE: Le ministre a-t-il une question? Quelle est cette question?

M. LOUBIER: La question était à l'effet de savoir s'il était vrai que des instructions avaient été données par le ministère de l'Education aux

autorités des écoles normales pour que les élèves étudient le rapport Parent et passent des examens sur le rapport Parent.

M. LESAGE: D'accord. M. BINETTE: La réponse est non. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LAPORTE; M. le Président,...

M. JOHNSON: M. le Président, je crois que cette question est...

M. PINARD: Un autre article de journal?

M. JOHNSON: ... d'urgence et d'intérêt public. On aurait refusé, devant les tribunaux, à un accusé de subir son procès, dis-je, devant un jury de langue française alors que l'accusé se prétend de langue française. Le ministre procureur général a-t-il une déclaration à faire à ce sujet?

M. WAGNER: M. le Président, en réponse à cette question du chef de l'Opposition, on réfère au cas d'un nommé Caza et je dois dire qu'il y a eu un jugement de la part de l'honorable juge Prévost de la Cour supérieure. Je ne suis pas une Cour d'Appel pour le juge Prévost.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LAPORTE: M. le Président, je propose que les bills apparaissant aux item 48, 49 et 50 soient lus une deuxième fois et référés au Comité des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxièmelec-ture de ces bills. Second reading of these bills.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire que si ces bills-là viendront mercredi matin ou jeudi?

M. LESAGE: Non, M. le Président, c'est inutile. On a eu une séance, l'autre jour, où nous avions cinq bills; la séance a duré 45 ou 50 minutes. A l'heure actuelle, je pense que nous n'avons que quatre bills non municipaux et un bill municipal.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Je calcule que, pour occuper une pleine séance, il faudrait avoir, suivant leur nature, neuf ou dix bills non municipaux et quatre ou cinq bills municipaux pour une autre séance. Il faut attendre que les impressions soient faites, que cela ait été étudié, traduit et je dois dire à la Chambre que les traducteurs sont, à l'heure actuelle, extrêmement occupés à la traduction de la législation gouvernementale.

M. BELLEMARE: Le premier ministre comprendra que c'estpourorganiser notre stratégie.

M. LESAGE: Oui, oui, oui, puis, M. le Président, j'aide beaucoup le député de Champlain en l'avisant que je ne prévois pas que nous siégions aux bills privés d'ici quinze jours.

M. LAPORTE: Numéro 26, M. le Président. M. PINARD: Entendez-vous, l'autre bord!

M. LE PRESIDENT: Numéro 26, c'est reprise du débat sur la motion de M. Laporte, proposant la deuxième lecture du bill 13, M. Bellemare.

M. BELLEMARE: J'en étais donc rendu, M. le Président, au cinquièmement de mon discours.

M. LAPORTE: II y en avait cinq, des « ment » ?

M. BELLEMARE: Cinq. Le ballon politique, c'était le quatrième.

M. PINARD: II a été crevé hier soir.

M. BELLEMARE: Les déclarations du ministre...

M. PINARD: Soufflez-en un autre; il a été crevé hier soir.

M. BELLEMARE; Ah non, non. Il y a des ministres qui ont communiqué avec moi et ont dit: « C'est vrai ».

M. LAPORTE: Oui?

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne voudrais pas recommencer tous les arguments qui ont sûrement saisi le ministre et qui ont apporté sûrement dans cette Chambre le point de vue de toute une population.

Mais quand je considère que ce bill 13 est un bill pour assurer plus de démocratie dans la province de Québec, je demande immédiatement au leader de la Chambre: qui, dans les différentes associations qui groupent nos corps municipaux, a bien pu lui demander formellement d'enlever le référendum pour qu'on puisse faire du regroupement volontaire des municipalités? Qui, M. le Président? Peut-être a-t-il eu une demande d'un certain député dans cette Chambre, maire d'une grande ville, peut-être, d'une ville qui cherche plus que jamais à faire du regroupement. Peut-être! Mais je dis que le ministre qui, aujourd'hui, apporte ce bill numéro 13pour le regroupement volontaire des municipalités, brime les droits des citoyens et ils seront brimés. Et ce n'est pas seulement moi qui l'ai affirmé. Le député de St-Jacques, qui est un homme d'expérience, l'a prouvé en blanc et en noir hier dans cette merveilleuse intervention qu'il a faite. Le ministre a pu se rendre compte du sérieux des arguments qu'il avait apportés et, surtout, sa voix autorisée a été entendue dans la province. Parce que, ce matin, en relisant les journaux...

M. LAPORTE: Je n'ai pas reçu de télégramme depuis qu'il a parlé, ç'a été fini!

M. BELLEMARE: Cela confirme une chose, c'est que les maires des différentes municipalités ont plus confiance en nous autres qu'en vous autres, c'est ça.

M. LAPORTE: Je ne pensais pas que ça prouvait ça.

M. BELLEMARE: C'est entre bonnes mains. C'est pour ça qu'ils ont dit: « Pas besoin d'envoyer d'autres télégrammes, c'est entre bonnes mains ».

M. le Président, la liberté des individus, je l'ai dit hier, ça ne se mesure pas à genoux, ni devant un ministre, même le mieux intentionné qu'il soit. Ce n'est pas en augmentant les pouvoirs du ministre en certaines juridictions qu'on va donner plus de liberté aux individus et aux associations, et surtout aux municipalités. Je dis donc que ce bill-là sera un bill anti-démocratique.

Et je m'appuie sur le témoignage de M. Claude Ryan, même s'il ne connaît pas ça, comme l'a dit le ministre hier. Je dis que, M. le Président, c'est l'avis du ministre, je suis d'un autre avis. Je prétends que M. Ryan, c'est un homme excessivement bien versé dans toutes les questions de législation, qu'il les fouille et qu'il les étudie avec un esprit détaché. Et aujourd'hui s'il amène un épithète de la sorte sur le titre du bill 13 comme étant un bill antidémocratique, je dis qu'il a parfaitement raison, et on prétend qu'il n'y aura plus de démocratie. On veut regrouper plusieurs paroisses, plusieurs villes, mais faisons attention à une chose, qu'en voulant faire tout ce bien, on manque le but qu'on s'est donné, que ça ne rencontre pas du tout le but qu'on recherche, et le but qu'on recherche, c'est d'intensifier plus que jamais la participation de l'électeur à l'administration de la chose publique et plus un électeur sera amené à prendre conscience de ses responsabilités vis-à-vis de ses élus, mieux l'administration sera sauvegardée. Mais je dis que le ministre se trompe, qu'il en prenne comme exemple tous ces gens qui ont battu la province pour que le dimanche soit la journée de votation pour être journée plus libre afin que l'exercice du droit de vote puisse se donner plus librement. Prenez les expériences qui ont été tentées dans la province depuis quelque temps, entre autres, pas loin de chez nous. II y a eu une élection partielle dans un corps municipal et on a dit: on va voter le dimanche, c'est sûr et certain que les gens vont porter plus d'attention à la chose publique et vont venir plus nombreux voter. Ça été une déception, les gens se sont rendus voter seulement qu'à 43%, ils avaient voté précédemment à 57% un jour de semaine. Alors je dis, M. le Président, que plus vous éloignez le peuple de son administration, plus vous éloignez le payeur de taxes de l'administration municipale, vous le noyez dans un grand tout, moins vous rendez service à la collectivité et à la démocratie.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux me permettre une question?

M. BELLEMARE: Certainement

M. LAPORTE: 57%, est-ce que c'était une élection générale?

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, une élection générale.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Bien voici, c'est ça,... n'allons pas trop vite, c'est ça.

M. LAPORTE: Oui, c'est ça. Dans les élections partielles, vous savez comme c'est difficile de déplacer les gens.

M. BELLEMARE: Vous en avez fait l'expérience, vous?

M. LAPORTE: Oui, c'est difficile de les convaincre d'aller voter.

M. BELLEMARE: Cela dépend toujours de la bonté ou de la mauvaiseté du gouvernement. Si les gens sont indifférents à un mauvais gouvernement, ils n'iront pas voter, ils vont attendre l'élection générale, parce que dans notre temps on en a fait des élections partielles, et les gens votaient bien plus...

M. LAPORTE: Oh oui, eux autres...

M. BELLEMARE: Oh oui, M. le Président, presque tous les candidats libéraux ont perdu leur dépôt.

UNE VOIX: Les morts votaient aussi. M. MEUNIER: Même les morts votaient.

M. BELLEMARE: II n'y en a pas un seul qui a perdu son dépôt.

M. BERNIER: Des télégraphes. UNE VOIX: Même les morts votaient.

M. BELLEMARE: Qui est-ce qui parle des télégraphes?

C'est vous qui parlez des télégraphes? Eh bien c'est effrayant, M. le Président, le député de Matane qui parle des télégraphes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: C'est lui qui était le spécialiste reconnu...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement pour deux raisons...

M. GOSSELIN: Commencez à...

M. LAPORTE: Tiens: Je vais commencer par vous..»

UNE VOIX: Le bon exemple...

M. LAPORTE: ... d'abord ce n'est pas du tout ce que l'on discute, deuxièmement le député de Champlain aura des occasions de parler sur Matane.

M. BERNIER: Ah oui, je l'attends. M. BELLEMARE: Moi aussi.

UNE VOIX: II y en a d'autres aussi dans cette Chambre qui l'attendent.

DES VOIX: Oui, oui, correct, n'importe quand.

M. BELLEMARE: On parlera aussi si vous voulez de l'élection de Saguenay.

M. LAPORTE: Ça je suis moins au courant.

UNE VOIX: Le bill 13.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Oui, oui, oui, c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le bill 13.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LAPORTE: N'importe quand.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dis que plus on éloigne, plus on noie dans un grand tout le payeur de taxes, celui qui doit assurer la vie et la continuation de la vie municipale par sa surveillance et par son intérêt, plus on l'éloigne, plus on le noie dans un grand tout, moins efficaces sont les résultats. Et c'est un fait. Vous avez par exemple des municipalités où il y avait un budget moyen qui était administré par une municipalité rurale, on l'a à un moment donné incorporé, on en a fait un gros budget. Je veux parler de la ville de Repentigny, par exemple, qui est devenue un grand tout. Eh bien aujourd'hui il y a un désintéressement total. Remarquez! Pourquoi? Parce qu'on se sent plus loin de l'administration. Il s'agira demain, probablement, d'établir dans cette province une nouvelle orientation quant à l'établissement des industries. J'en suis, M. le Président, nous en sommes tous pour la décentralisation des industries, des grandes cités comme Montréal, qu'on puisse répandre partout cette manne salutaire à nos municipalités par l'établissement de nouvelles industries et non par la centralisation spécialement à Montréal, dans le grand tout métropolitain.

Mais je dis que plus nous allons donner aux municipalités le pouvoir de s'administrer et surtout sans les y contraindre, plus on va rendre service aux élus. Moi je suis convaincu, je le répète encore aujourd'hui, que si le ministre des Affaires municipales ou si le député de St-Jacques était parti en tournée provinciale

pour aller prêcher cette doctrine-là sans bill, il y aurait eu plus de regroupement municipal qu'il va y en avoir avec le bill antidémocratique qu'est le bill 13. Cela c'est une question d'éducation populaire. Cela ne peut pas être une question de contrainte. Jamais le peuple n'acceptera ça. Il faut connaître nos conseils municipaux, surtout dans les régions rurales, pour savoir comment ces gens-là sont extrêmement prudents, sont extrêmement craintifs. Ils ne veulent jamais subir la brimade, jamais.

Donc mon cinquième point étant établi je termine en disant au ministre que personne ne lui a demandé d'enlever le référendum, que c'est un ballon politique pour redresser le panache du député de Chambly.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Même si ce sont des intentions désagréables, le député n'a pas le droit de me prêter des intentions.

M. BELLEMARE: Bon, bien disons, M. le Président, que c'est un ballon politique.

M. LAPORTE: II va se déssouffler comme tous vos autres, ce n'est pas compliqué.

M. BELLEMARE: Non, non, comme vos mythes à vous autres, comme vos mythes qui sont après vous manger. M. le Président, je dis donc que c'est un bill antidémocratique, que personne n'a demandé le retrait du référendum dans la loi, personne, sauf peut-être le député de Laval. Peut-être que ce bill-là aura comme conséquence de brimer les droits des citoyens, que ce bill-là fera du ministre un jugearbitrai-re, oui, oui arbitraire, parce que c'est l'article de M. Ryan qui dit: « cette responsabilité administrative confiée à ce nouvel organisme donnera probablement au ministre des pouvoirs arbitraires et amènera des intrigues. »

M. LAPORTE: Ce n'est pas la loi qui dit ça.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas la loi mais c'est un jugement sur celle-ci. C'est un jugement sur la loi.

M. LAPORTE: Je comprends.

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, le ministre deviendra encore en titre un nouvel arbitre. Ah! le ministre ne fera jamais de politique, je vous l'assure. Non, M. le Président. Il est tellement gentil et puis il fait ça avec une courtoisie tellement aimable que franchement c'est intéressant de le voir naviguer en certai- nes circonstances! Je lui rends le témoignage, M. le Président. J'ai été moi-même à son bureau, j'ai été reçu comme un député doit être reçu, je lui en rends le témoignage. J'ai été lui exposer une situation bien particulière.

Il a pris en considération les arguments que j'apportais pour justifier la revendication d'un corps municipal et généreusement il les a entendus et écoutés et surtout exaucés. Bon, c'était la loi...

M. LAPORTE: Je ne vous dis pas pourquoi, — j'ai perdu mon droit de parole —. Mais si vous me le permettez, je vais vous le dire.

M. BELLEMARE: M. le Président, je termine donc en demandant...

M. le Président, il n'y en a pas beaucoup qui auraient le courage que j'ai de me lever en Chambre; il n'y en a pas beaucoup parmi eux autres.

UNE VOIX: Pour dire autant de folies, non.

M. BELLEMARE: Vous pensez que c'est facile pour moi de parler quand tous ces gens-là sont à m'interrompre? Cela me fait un acte de générosité à chaque fois.

M. MEUNIER: Ne soyez pas tellement généreux.

M. BELLEMARE: En tous les cas, M. le Président, je vous remercie d'être indulgent pour moi.

Je termine et je dis donc que la liberté des individus dans ce bill va être sûrement mise en veilleuse par ce bill qui n'a été demandé par personne, surtout par le retrait du référendum qui n'est pas autre chose qu'un ballon politique. Le ministre va être le seul arbitre; il n'a pas dans son ministère tous les rouages nécessaires pour exercer l'organisation d'un tel regroupement et, enfin, je dis que ce bill est inopportun et qu'il n'apportera sûrement pas le regroupement municipal désiré actuellement par les autorités.

M. GODBOUT: M. le Président, le bill 13... M. BOULAIS: M. le Président... M. BELLEMARE: A l'ordre. M. BOULAIS: Allez-y.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça en prend deux pour me répondre?

M. GODBOUT: M. le Président, le bill 13 a pour but de favoriser la fusion volontaire des municipalités. Auparavant, cette fusion était possible au moyen d'un référendum. Aujourd'hui, on veut donner aux municipalités, aux conseils municipaux, le pouvoir d'en décider à la majorité des conseillers qui présentent au lieutenant-gouverneur une requête à laquelle peuvent s'opposer les citoyens.

Les discours qui ont été faits jusqu'ici ont apporté, avec sérieux, avec jovialité quelquefois, des particularités, des statistiques et des matières contingentes. Je pense, M. le Président, qu'en raisonnant certains principes, en offrant certaines considérations spéculatives, il y aura lieu de bien voir, de bien comprendre le problème. Et pour ce faire, je pense qu'il faut poser deux questions, deux seules. La première: le regroupement des municipalités dans la province, sous certaines conditions et lorsqu'il est possible, est-il recommandable? La deuxième question: s'il faut répondre affirmativement à la première question, de quelle façon peut ou doit se faire ce regroupement municipal?

Pour étudier la première question, c'est-à-dire le regroupement est-il recommandable? Et y répondre, je crois qu'il n'y a pas grandes difficultés. D'abord le gouvernement, par son bill et par ses déclarations ministérielles, de même que l'Opposition, par les assurances données par le chef de l'Opposition et les autres députés, reconnaissent que la fusion de certaines municipalités est recommandable.

De plus, les rapports des commissions Blier, Sylvestre et autres, concluent, dans certaines circonstances, au regroupement des municipalités ou de quelques-unes d'entre elles. En troisième lieu, les circonstances, les faits et la pensée politique contemporaine favorisent le regroupement des municipalités. En veut-on des exemples? Les municipalités scolaires ont été regroupées et par l'effet de la loi, à la suite d'une décision ministérielle seulement, pour favoriser l'éducation. De même l'on parle de la reconstitution des domaines en agriculture.

Par conséquent, pour rencontrer les méthodes et les moyens modernes et pour favoriser la vie municipale comme le bien de la province, il semble qu'il faut répondre: oui, sans ambages et sans discussion, à la première question: il est recommandable.

Il est même fortement recommandable en certains cas de fusionner des municipalités. La deuxième question soulève le débat, le litige en cette Chambre. D'une part le gouvernement dit « J'offre un nouveau moyen, je laisse l'ancienne formule de la loi et j'abandonne pour ce cas le référendum et j'offre un nouveau moyen, une nouvelle méthode de procéder ». L'Opposition répond: « Que faites-vous, vous abandonnez le référendum, vous reléguez au second plan l'électeur et vous allez abandonner certains principes démocratiques, certaines façons de procéder reconnues dans notre droit ». Et bien, pour bien comprendre le problème, je voudrais faire trois hypothèses, trois hypothèses que pouvait envisager le gouvernement pour en arriver à une décision, pour en arriver à présenter sa loi. Il y avait trois moyens; d'abord le moyen coerci-tif ou obligatoire; en second lieu, le moyen facultatif ou alternatif et en troisième lieu le moyen volontaire. Je les reprends. Le moyen coercitii ou obligatoire, c'était pour le gouvernement de dire en face de certaines représentations, en face de plusieurs mémoires d'experts, devant la vérité que comportait pour le bien commun l'union de municipalités. « Je dois agir, charger la Commission municipale ou toute autre commission de décider la fusion de deux ou plusieurs municipalités », d'obtenir une décision, un jugement et d'imposer le devoir aux corporations municipales de s'unir. Ce moyen, le gouvernement l'a refusé. Il l'a refusé parce que c'est un moyen de coercition, un moyen arbitraire, un moyen qui peut constituer un abus. Il y avait le second moyen facultatif ou alternatif, c'est-à-dire, que le gouvernement informé des difficultés financières, du manque de services publics dans certaines municipalités, des difficultés auxquelles devaient faire face certaines municipalités, du sous-développement dans certaines régions de la province, le gouvernement pouvait offrir l'alternative suivante. Il pouvait dire au conseil municipal ou aux électeurs d'une municipalité: « Faites ceci en vue de votre bien et du bien commun ou je vais rendre une ordonnance et vous imposer la fusion ». Il lui offrait le choix. Encore là, il y avait dans cette faculté de choisir une contrainte, une pression et une possibilité de critiquer le gouvernement, d'agir de haute main. Et bien, le gouvernement n'a pas pris ce moyen. Il a voulu respecter la liberté des municipalités. Il offre un moyen volontaire, un moyen volontaire qui comporte un aspect administratif et un aspect populaire. L'aspect administratif, c'est que ce sera maintenant de par son désir, suivant une majorité des conseillers, que le conseil municipal pourra agir et que si deux ou plusieurs conseils municipaux donnent leur assentiment au regroupement, à l'union, et bien, en sera saisi le ministère des Affaires municipales de même que les électeurs seront avisés par avis public formel et pourront s'opposer.

M. le Président, je dis que ce moyen consti-

tue un pas vers la tendance actuelle de l'administration municipale sous l'autorité de l'Etat central. De plus, il constitue une réorganisation de la base de la vie municipale telle qu'on commence à la comprendre aujourd'hui suivant une théorie qui est nouvelle en un sens et qui apporte des améliorations. Quant au référendum qui est l'aspect populaire de cette question, je dis ceci, c'est un mode ancien qui perd peu à peu de sa fréquence.

Et pourquoi, M. le Président? Un seul exemple manifeste, évident va vous le prouver. Si une ville de trois mille votants désire se prononcer sur la fusion, 51% du vote annulera, repoussera 49% du votre contraire. C'est-à-dire que 49% des électeurs qui diraient non, seraient en face d'une majorité de 51%. C'est beaucoup 49% qui disent non et qui voient leur non refusé définitivement sans appel, la majorité agit. C'est le référendum. Avec la nouvelle loi...

M. DOZOIS: Quatre contre trois là ça va être bien.

M. GODBOUT: ... 10% des votants, c'est-à-dire 300 ou moins de 300 quand la ville aura plus de trois mille votants, 10% seulement des votant pourront faire valoir leur non. Non seulement ils pourront le donner, le manifester, mais ils pourront porter leur négation par écrit à un tribunal qui est le ministère, à ses organismes, à ses experts, ils pourront se défendre alors que si auparavant 49 sur 100 étaient battus d'avance et leur non sans recours, 10% aujourd'hui ne seront pas battus d'avance. Ils auront le droit d'un appel, ils auront le droit d'un débat, ils auront droit d'une cause, ils auront le droit d'être entendus et d'obtenir une décision en la matière.

Par conséquent, M. le Président, est-ce renoncer à la démocratie? Je déclare ceci au sujet de la démocratie. J'ai souvent parcouru l'histoire de la plus belle démocratie du monde, celle qui est la créatrice de la nôtre, celle des Grecs, et lorsqu'à Athènes , les gens du peuple, les citoyens se réunissaient pour faire les lois ou pour mandater des archontes, mandater des despotes éclairés, pour gouverner, tout cela était bien.

Mais M. le Président, quand la démocratie a déchu, quand elle est devenue lourde, quand son engrenage est devenu pesant et qu'il a marché lentement, qu'il fallait réunir sur l'Agora 500 citoyens pour juger une offense pénale, à partir de ce moment-là, ce n'était plus la démocratie, c'était un abus, c'était une décadence démocratique et c'est pourquoi aujourd'hui je pense que la population comprend qu'on ne peut pas faire appel à elle à tout propos et pour toute question et qu'elle a déjà manifesté son désintéressement en bien des circonstances et que par conséquent si le citoyen désire rester, d'une certaine façon, silencieux et faire confiance à ses mandataires, qui sont ses élus, eh bien, le jeu en vaut la chandelle et la solution peut être absolument bonne. Si les opposants ne sont pas bâillonnés, si les opposants ne sont pas rejetés, mais qu'ils trouvent une échappatoire, qu'ils trouvent un moyen de gravir les échelons de l'opposition et de faire valoir leur argumentation contraire, la démocratie est respectée.

Parce que la démocratie, M. le Président, ce n'est pas l'appel constant et insistant à chaque citoyen en beaucoup de circonstances, la démocratie, c'est l'assurance que les droits de chaque citoyen vont être intégralement et respectueusement considérés, que chaque citoyen va être respecté dans ses privilèges et dans ses prérogatives et que les hommes qui le servent, seront des hommes honnêtes, vertueux qui prendront en considération ce que le citoyen doit recevoir de l'Etat.

M. le Président, en France on a parlé de la France, en France, il y a un grand nombre de municipalités, par milliers, je veux bien parler de la France, mais il faut établir les distinctions. D'abord, notre droit municipal dérive du droit anglais et le droit municipal qui dérive du droit anglais reconnaît une autonomie aux conseillers municipaux, à la municipalité, dans les limites de la loi, n'est-ce pas?

Mais, en France, ce n'est pas la même chose. En France, au-dessus du maire et des échevins il y a le préfet, le sous-préfet qui sont des agents de l'Etat et qui constituent une hiérarchie supérieure au maire et au conseil municipal. Il y a, en plus, le conseil général, il y a les commissions départementales, il y a les commissions interdépartementales; tous officiers publics, hauts fonctionnaires, toutes organisations étatiques supérieures au conseil municipal et qui requièrent, qui exigent des approbations constantes pour la police, les travaux, les budgets municipaux.

Par conséquent, l'intervention de l'Etat central, en France, est bien plus considérable, bien plus hiérarchisée, bien plus constante et efficace que dans le droit municipal anglais où une grande autonomie est donnée à la municipalité. Donc, quand on invoque l'exemple de la France, il faut bien signaler que, s'il y a un grand nombre de municipalités, leur rôle n'est pas tout à fait le même que celui des municipalités sous le droit anglais et que la tutelle de l'Etat central, par son préfet, ses sous-préfets, son conseil général, ses commissions départementales, ses com-

missions interdépartementales, est plus un moyen de contrôle que dans notre pays, par exemple.

On a dit: pourquoi, en France, ne s'unissent-elles pas, les milliers de municipalités? Eh bien, parce que l'Etat central n'en voit pas l'utilité. Pourquoi? Parce que pour s'unir, c'est l'Etat central qui doit le décider en France. Ainsi, pour changer les limites d'un territoire d'une municipalité, en France, ce ne sont pas les électeurs qui votent. Ce n'est pas un référendum qui en décide. C'est la loi, la loi de l'assemblée des députés, la loi du Parlement français ou le Conseil d'Etat qui entend le conseil général.

Ceci dit au sujet de la France maintenant, pourquoi le principe du bill 13 est-il un principe sain? Je dis que le principe du bill 13 est un principe sain parce qu'il est conforme, d'abord, à la liberté politique; deuxièmement, aux intérêts des collectivités; troisièmement, aux fins des sociétés; quatrièmement, à l'autonomie municipale et, cinquièmement, à l'évolution de la procédure.

Je reprends ces chapitres. Le bill 13 est conforme à la liberté politique. On sait que la liberté politique s'énonce d'une façon qui est vulgarisée par les deux expressions suivantes. D'abord, « ce qui n'est par permis est défendu». C'est la doctrine ou la théorie du passé, d'autrefois, et des Etats sous dictature. D'autre part, on dit, dans les Etats libres et les Etats démocratiques, « ce qui n'est pas défendu est permis ». C'est ce que l'on considère, aujourd'hui, une meilleure formule.

Par conséquent, il faut se demander à quoi vise le bill 13? Le bill 13 ne vise pas à dire que, si ce n'est pas permis, ce sera défendu et, s'il faut un référendum et le consentement de tous les citoyens et qu'il n'est pas obtenu, il n'y aura pas d'union ou de fusion. On voit à quelles difficultés cela peut conduire. Le bill 13, au contraire, tend vers cette formule qui dit que tout ce qui n'est pas défendu est permis. Pas totalement, évidemment. Mais il dit; aujourd'hui, nous n'exigerons plus de majorité de tous les électeurs, l'assentiment des conseils municipaux suffira, l'opposition des électeurs devra se manifester dans telles conditions et le ministère viendra assister les électeurs et les conseils, les municipalités à se fusionner dans l'intérêt commun.

Je dis, M. le Président, qu'il faut accorder la bonne foi aux conseillers municipaux et ne point les traiter d'avance d'hommes qui vont se laisser influencer ou se vendre. Cela n'est pas vrai. Ces hommes sont proches de leurs électeurs, de leurs concitoyens.

Ils veulent, comme eux, le bien commun et par conséquent, avant d'adopter une mesure au conseil municipal, ils l'auront étudiée et ils penseront à leur petite collectivité locale. Oui, il faut leur accorder la bonne foi. Je dis, M. le Président, qu'ils auront l'avantage d'exprimer leur volonté; s'ils ne veulent pas, ils n'ont qu'à n'en pas faire usage du bill 13, personne ne les force à en faire usage et l'influence qui pourra être exercée sur eux est de la nature d'une conviction. Si elle est de la nature d'une conviction, elle est une bonne influence, elle est une influence bonne comme celle du père sur ses enfants, ou celle de l'ami sur ses amis, n'est-ce pas?

Par conséquent, M. le Président, je dis aussi que le bill 13 est conforme aux intérêts des collectivités et partant conforme aux intérêts des individus. Prenons deux exemples: la petite municipalité que nous connaissons tous est quelquefois impuissante à réaliser ses ambitions légitimes et les désirs de ses électeurs. Elle manque de moyens financiers, elle n'est pas capable de donner les services appropriés ou même requis d'une façon suffisante. Elle ne peut établir une équivalence avec les municipalités voisines plus fortunées; il est de son intérêt de s'unir quelquefois pour obtenir des biens ou des standards de vie que l'on veut maintenant dans toute la province. Considérons maintenant la grande municipalité; il arrive très souvent que son propre territoire devienne trop restreint pour les possibilités industrielles et commerciales qu'elle possède. Son développement est arrêté, comme à Québec, à Québec il n'y a plus de territoire, le progrès même de la ville va devenir stationnaire, elle va rétrograder et par conséquent elle subit préjudice des cadres et de la camisole de force qu'on lui impose.

Je dis, M. le Président, que c'est l'avantage de la petite et de la grande municipalité de considérer toutes les possibilités de s'unir en vue du bien de leurs ressortissants. C'est aussi l'intérêt des collectivités en regard des projets et des planifications pour l'avenir M. le Président, rien ne doit rester stable et ne jamais changer. La vie est un changement perpétuel et le mort d'aujourd'hui est peut-être une fourmilière de vie autre pour demain. Par conséquent, ce qu'on a appliqué en planification pour les écoles, pour les fermes, pour l'industrie et pour le commerce vaut aussi pour les municipalités.

Je dis que le bill 13 est conforme aux fins des sociétés et de la société proprement dite. Le but de la société, ce n'est pas la division, la diversification, la multiplicité, c'est l'union, c'est l'effort commun, c'est la mise en commun des biens; c'est le contact, c'est le partage entre

tous. Or, M. le Président, si l'administration locale, la petite administration est paternaliste et peut facilement rejoindre l'électeur, par contre la grande administration possède une efficacité, un pouvoir général à l'avantage de tous. Sans doute, il peut arriver que certaines petites questions bien mesquines demeurent non réglées, mais les grandes questions, les grands services publics, l'avancement de tous est probablement mieux fait par la grande administration.

M. le Président, il y a des avantages à l'union; je n'ai pas besoin de le répéter. Ils sont économiques. Il y a une limite à l'union, et je veux en parler, et cette limite; c'est la complexité de l'ampleur. Quand l'union deviendra tellement grande qu'elle comportera une complexité de par ses proportions mêmes, alors il y a lieu d'arrêter l'union et, par conséquent, le ministère des Affaires municipales, qui sera l'ordonnateur définitif, sera en mesure à ce moment-là d'évaluer avec les intéressés dans quelle mesure les problèmes sont devenus tellement vastes, tellement grands, tellement épan-dus qu'il y a lieu de cesser d'augmenter une municipalité.

II y a des désavantages à la désunion, M. le Président, le morcellement, la faiblesse résultant des petites parties, les oppositions, les rivalités, le carcan des particularités, des distinctions. J'affirme que l'intérêt de la société comme ses buts exigent autant que possible, la main dans la main et les coudes serrés.

J'ajoute que le bill 13 est conforme à l'autonomie municipale parce que, dans un monde moderne, ce qu'il faut, ce n'est pas se retirer, se mettre à l'écart, c'est avoir la capacité d'agir, la capacité de décider. Or, est-ce que les petites municipalités sans finance, sans avantages matériels, quelquefois pas trop malheureuses mais d'autrefois sous-développées, ont les moyens suffisants d'une action aussi progressive, aussi rapide que les grandes municipalités? Elles sont souvent l'objet de servitude, de dépendance vis-à-vis les plus forts et les plus riches. Quelle voix prépondérante peuvent-elles avoir vis-à-vis l'Etat central lorsqu'elles sont isolées et minimes comparées aux grandes institutions municipales?

Enfin, le bill 13 est conforme à l'évolution de la procédure. Je veux prendre un seul exemple. Tous les ans, devant le comité des bills privés, devant cette législature, viennent des bills pour permettre aux municipalités d'exercer des pouvoirs qui exigeaient le référendum et pour leur permettre de les exercer sans le vote des électeurs. « Permettez-nous, autorisez-nous à emprunter », disent les conseillers municipaux. « Autorisez-nous à annexer ou à exproprier, demandent-ils encore, sans le vote de nos ressortissants. »

Je prends un autre exemple. Je ne veux pas insister, mais la politique, depuis quelques années, a été la suivante: enlever le référendum ou le vote de chaque électeur lorsque cela n'était pas absolument essentiel ou n'était pas dans l'intérêt de tous. Je prends un exemple dans le Code municipal, les zones résidentielles. Au début, la loi disait qu'une zone résidentielle ne peut être changée sans que les électeurs propriétaires intéressés aient été appelés et aient voté en faveur du règlement modifiant la zone.

La loi a été amendée plusieurs fois. On a d'abord dit: on n'appellera pas tous les électeurs, on va leur donner un avis public, il se présentera un maximum, ils feront l'opposition, et alors le règlement sera en vigueur ou sera rejeté. Puis, on a descendu le nombre des électeurs appelés à un minimum, de sorte que, aujourd'hui, ce n'est plus le consentement des électeurs que l'on demande, ce n'est plus la volonté des propriétaires, de chacun d'eux, qu'on exige, non. On fait appel aux opposants. Et si les opposants ne se présentent pas en quantité requise ou déterminée par la loi à l'heure voulue, au lieu voulu, eh bien, le règlement est en vigueur. On voit que c'est un renversement de la situation passée. Auparavant on demandait à tous les propriétaires; aujourd'hui on appelle les opposants, et il faut qu'ils soient en nombre suffisant. C'est le Code municipal, cette législation date de plusieurs années et son changement est commencé depuis plusieurs années.

Certaines chartes des grandes villes contiennent déjà des dispositions permettant l'union de municipalités ou de parties d'entre elles par de simples résolutions des conseils municipaux ou règlements. Ainsi, la charte de la cité de Québec contient une telle disposition et j'ai moi-même, comme avocat de la cité, annexé une partie de la municipalité de St-Michel-Archange par simple résolution du conseil de la cité de Québec et simple résolution du conseil de la municipalité de St-Michel-Archange.

M. JOHNSON: St-Michel-Archange?

M. GODBOUT: St-Michel-Archange, parce que c'est une municipalité composée d'un conseil municipal de religieuses, de révérendes dames religieuses.

M. JOHNSON: Et les patients ne pouvaient pas se prononcer, eux?

M. GODBOUT: Les patients ne votaient pas.

D'ailleurs, ils se seraient peut-être prononcés contre et cela aurait été à leur détriment.

M. le Président, l'arbitrage de l'Etat fait partie de l'évolution de la procédure. Il est nécessaire maintenant. Imagine-t-on toutes les questions diverses et difficiles, onéreuses qui se présentent lorsqu'on veut annexer des municipalités? Les pouvoirs, les obligations présentes et futures de même que les dettes passées, la répartition des taxes, les impositions, les droits respectifs de chacune des parties? A l'heure actuelle les petites municipalités comme les moyennes qui sont le plus grand nombre dans la province, sont en face de problèmes tellement considérables qu'elles n'envisagent pas beaucoup la possibilité de s'unir. Mais lorsqu'elles sauront qu'elles peuvent compter sur les experts du ministère, sur l'assistance des gens avertis, sur les conseils de la commission municipale de Québec, eh bien, M. le Président, le problème leur paraîtra moins laborieux, moins pesant et je suis sûr qu'à ce moment-là, éclairées, convaincues des bénéfices que une, deux ou trois municipalités pourront retirer mutuellement, elles seront probablement heureuses de tenter l'expérience, de tenter une aventure contemporaine.

Enfin le bill 13 est conforme à l'opinion publique et, M. le Président, je ne veux pas recommencer de discussions mais je dis ceci: M. le Président, les citoyens doivent en toutes circonstances pouvoir s'opposer, toute loi qui leur empêche d'exprimer leur opinion, qui enlève le respect à leurs pensées, à ce qu'ils désirent ne serait pas, à mon avis, une bonne loi. Mais lorsque la loi prévoit un mode, prévoit une méthode de leur permettre de s'exprimer, de dire leur avis et leur permet avec des formules efficaces, je dis que c'est une bonne loi.

D'ailleurs, on recherche aujourd'hui, dans la population l'identité d'administration. Est-il quelque chose de plus décourageant que d'avoir affaire à des centaines et des centaines d'administrations? Le simple voyage en automobile à travers la province vous fait passer de règlements municipaux, de petites tracasseries en petites tracasseries.

M. BERTRAND: On va tous les abolir.

M. GODBOUT: M. le Président, lorsqu'une grande municipalité sera formée de deux ou trois petites municipalités à leur avantage, que l'uniformité de législation, de réglementation prévaudra et qu'une identité d'administration sera reconnue, je soumets respectueusement qu'il y aura un avantage certain pour les gens de la province.

Aujourd'hui, M. le Président, n'est-il pas vrai que les concentrations industrielles et manufacturières, les concentrations commerciales, l'union de tout ce qui fait l'argent, la production et la distribution est bien vue, entre dans ce que pense le monde moderne? Et un seul exemple, prenez les magasins à chaîne, par exemple. Que sont-ils? Que représentent-ils dans l'opinion de la population? Prenons les zones industrielles et commerciales que crée toute ville, nous sommes dans la bonne tendance, dans la bonne pensée politique actuelle.

M. le Président, si l'on additionnait les quelques oppositions qui sont venues, même une petite pile de télégrammes, ce serait une infime protestation et je crois que si l'on pouvait rencontrer chacun des protestataires contre le bill et leur expliquer de quelle façon ils peuvent le refuser, ce serait résoudre le problème. Mais enfin, si on m'offre quelque chose et que l'on ne me force pas à le prendre, quel préjudice est-ce que je subis qu'il existe une chose que mon voisin voudra ou dont se serviront les tierces parties?

M. le Président, je dis que le bill 13 est un outil nouveau, précieux qui ne doit pas être rejeté, qui servira à ceux qui pourront s'en servir et qui sera mis de côté par ceux qui n'en auront pas besoin.

Par conséquent, M. le Président, je pense que je voterai avec plaisir pour le bill 13.

M. JOHNSON: M. le Président, la culture et la faconde du député de Québec-Est nous intéressent toujours, mais vous avez remarqué, comme moi, aujourd'hui que le coeur n'y était pas dans cette cause qu'il s'est appliqué à défendre de son mieux. Mais c'est un homme d'une telle sincérité, tout le monde le sait, que ça paraît tout de suite qu'il n'aime pas la cause qu'on lui a confiée. Et le ton qu'il a mis dans ce discours contrastait énormément avec le ton d'agressivité et d'assurance qu'apporte le député de Laval lorsqu'il plaide cette cause. Il est évident que les intérêts de l'un et de l'autre ne sont pas comparables dans ce bill.

J'ai, M. le Président, été presque scandalisé par le député de Québec-Est. Il aurait pu, pour une mauvaise cause, s'éviter d'utiliser certains arguments, surtout le dernier quand il a dit par exemple; ce bill est conforme à l'opinion publique. Et on a vu avec quel dédain on rejetait les protestations d'une petite quantité de gens, d'un petit nombre de gens. On a vu d'avance quelle bienvenue on réserve à ce 10% qui viendra, à ses frais et dépens, protester contre une résolution du conseil, passée à la majorité du conseil et prévoyant la disparition de leur municipalité en vertu d'une loi qui est fausse jusque

dans son titre.

Pour l'édification du député de Québec-Est entre autres, je voudrais lui donner une énumération des quelques messages que j'ai apportés ici en Chambre et ces messages ne représentent qu'une faible proportion de ceux que nous avons reçus. Des protestations minimes, M. le Président, écoutez moi la liste. Oh! D'abord vous me permettrez de dire que j'ai ici deux messages qui approuvent, l'un totalement et l'autre en partie, le bill en question. J'ai un message de M. Jean-Marc Martineau, maire de Batiscan, et qui se lit comme suit; « Corporation municipale de St-François-Xavier de Batiscan appuie projet bill 13, Loi pour faciliter la fusion volontaire des municipalités ». Et j'ai ici un message signé Marcel Villeneuve, maire, et qui se lit comme suit; « Maire et échevins de ville St-François-de-Laval félicitons ministre des Affaires municipales pour le bill 13, clarifiant la Loi des annexions volontaires. Protestons énergiquement contre suppression des droits démocratiques de la population. Suggérons que les annexions soient décidées par règlement avec avis de motion.

Marcel Villeneuve, maire. »

M. LAPORTE: II faut l'avis des deux bords.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai été très heureux de donner cette mince consolation au ministre. Par ailleurs, voici une liste incomplète, je le répète, de messages qui m'ont été adressés et je me contente de les identifier. D'abord de Ste-Agathe-des-Monts, au nom de la Corporation du village de Ste-Agathe-Sud, un message par Roland St-Jean, maire.

Est-il nécessaire de vous dire que tous ces messages sont, comme je le dirai tantôt, des expressions d'opinion contre le bill 13? Son honneur le maire et MM. les échevins de la cité d'Outremont, la Ligue de l'autonomie municipale de l'Ile-Jésus, par Jean-Charles Brouillard, secrétaire, 3150 rue Fernand à Fabreville. Le Conseil municipal de la ville de St-Joseph-de-Sorel. La ville de Ste-Agathe-des-Monts par Louis Pellerin, maire. Paroisse Ste-Agathe-des-Monts par Léopold Guay , maire. Les maires et conseillers de la ville de Vaudreuil. Le Conseil municipal d'East-Angus réuni en assemblée spéciale.

M. le Président, je m'arrête ici pour souligner que cette protestation qui me parvient via le secrétaire-trésorier en est une officielle à la suite d'une réunion tenue au lieu et ordinaire des séances du Conseil d'East-Angus, lundi le 22 février 1965. Et je continue l'énumération: ville de Haute-Rive, la municipalité de Ste-Thérèse-Ouest, le maire de Ste-Rose M. Olier Payette, M. Claude Gagné, maire de Laval-des-Rapides, Fernand Bibeau, maire de Laval-sur-le-Lac.

M. LAVOIE (Laval): Surprise!

M. JOHNSON: Le conseil municipal de la cité de St-Jean, la cité de Verdun, officiellement par son greffier.

M. LAPORTE: Particulièrement bon celui-là.

M. JOHNSON: La ville de St-Romuald d'Et-chemin, comté de Lévis.

M. MEUNIER: Connais pas.

M. JOHNSON: Le conseil de la ville de Hampstead, la ville de Mont-Laurier, la corporation du village de Clermont, son honneur le maire et les conseillers de la corporation municipale de Pointe-au-Pic, le maire et le conseil de Ville Mont-Royal, la ville de Dorion, la cité de No-randa, le conseil municipal de Courville, le conseil de la cité de St-Laurent, la ville de Fabreville, la cité de Ste-Rose, ce qui surprendra certainement le député de Laval.

M. LAPORTE: Mais comment se fait-il qu'on en reçoive de la cité de Ste-Rose et du maire de Ste-Rose? Est-ce pour en faire deux ça?

M. JOHNSON: Non, M. le Président, le maire a d'abord envoyé un télégramme et ensuite...

M. LAPORTE: Et après il en a envoyé un autre.

M. JOHNSON: ... et ensuite les conseils municipaux se sont réunis un peu partout et ici particulièrement, lundi une séance régulière pour étudier...

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça que je demande au chef de l'Opposition. Je dis que le maire Payette a envoyé un télégramme personnellement et sa municipalité en a envoyé un ensuite. Cela fait deux.

M. JOHNSON: C'est ça. Cela prouvait que son conseil, cette résolution du conseil prouve que le maire avait raison d'envoyer son télégramme et que son attitude est soutenue par le conseil.

M. LAPORTE: Cela prouve qu'il voulait en envoyer deux.

M. JOHNSON: Et elle serait soutenue par la population et s'il y en a un qui est au courant de la situation c'est le maire Payette qui sait que ce bill constitue un deuxième coup de force apporté par le député de Laval avec la complicité du ministre des Affaires municipales.

M. LAPORTE: J'espère que vous alleznous prouver ça tout à l'heure.

M. JOHNSON: Cela va venir, patientez. M. le Président, il y a aussi des associations qui ont protesté. Je voudrais vous lire un bref message libellé comme suit; « Aujourd'hui à la demande de 150 propriétaires de Pont-Viau, nous nous objectons énergiquement au bill 13 qui enlève le droit de décision des contribuables dans la municipalité. René Patenaude, Bruno Faucher et M. Farley, échevin de Pont-Viau.

Il existe, comme le député de Laval le sait, l'Union des municipalités métropolitaines, quia envoyé à chacun de nous un message ainsi libellé: « Union des municipalités métropolitaines composée de trente-six municipalités de la région économique de Montréal endosse sans réserve attitude prise par Union des municipalités province de Québec, 13 février, que référendums doivent être maintenus comme droit fondamental de tout citoyen Stop Liberté d'expression principe de base, démocratie assurée au niveau municipal lorsque population peut exprimer opinion sur question importante par l'entremise référendum Stop Bill 13 violation flagrante de ce principe Stop Pour cette raison croyons que bill 13 doit être amendé pour prévoir référendum Stop A cette condition seulement fusions volontaires qu'il espère encourager seront volontaires en fait et en théorie Stop Faisons appel au gouvernement et Législature modifier bill 13 avant adoption afin protéger droit essentiel population. Signé Union des municipalités métropolitaines. Art.-E. Séguin, Olier Payette ».

M. le Président, nous en avons reçu aussi libellés en anglais et le député de Wolfe en a lus quelques-uns à cette Chambre au soutien de la motion que nous faisions pour que soit retardé au moins de quelques jours l'étude en deuxième lecture du bill numéro 13. J'en reçois un aujourd'hui de Chambly-Bassin, dans le comté du ministre lui-même. Un message qui origine de Chambly-Bassin à Home Owners Association Incorporated, P.O. Box 968 Chambly, Quebec.

M. LAPORTE: Chambly! (à l'anglaise) M. JOHNSON: M. le Président,...

M. BERTRAND: Stop.

M. JOHNSON: ... le message se lit comme suit; « We, the undersigned, strongly protest bill 13 in its present form. We charge that the democratic rights of the individual taxpayer will be abrogated if there is no opportunity for the taxpayer to express his wishes through his vote. The voter elected his council to administer the existing municipality, he did not give them a mandate to dissolve the municipality. We feel that this bill in its present form allows collusion on the part of as few as four councillors for personal benefits. We propose that the bill be amended to include the right to vote by referendum on the same requirements as article 10 of bill 13. We contend that if the government persist on bill 13 in its present form that a general provincial election be held as a referendum on this issue.

M. LAPORTE; Un référendum dans tout le Canada à part de ça!

M. JOHNSON: Pardon?

M. LAPORTE: Un référendum par tout le Canada à part de ça!

M. JOHNSON: M. le Président, quand le gouvernement avait en vertu d'une loi datant de dix-huit ans le droit d'acheter des actions des compagnies d'électricité, il a décrété sous prétexte de la démocratie une élection générale. Vous voyez on se sert de la démocratie comme d'un masque quand ça fait son affaire.

Quand il s'agissait, M. le Président, de couvrir certains aspects d'une administration, aspects inquiétants pour le gouvernement, on a utilisé ce magnifique argument de la démocratie, disant; on voudrait avoir un mandat du peuple. Eh bien, M. le Président, je dis qu'aujourd'hui, ces mêmes gens veulent encore tromper la population et c'est triste d'entendre un député comme le député de Québec-Est argumenter qu'un tel bill est un bill démocratique. M. le Président, il y a des gens qui l'ont étudié ce bill, il y a des gens qui connaissent le problème, beaucoup mieux que ne le connaît le député de Québec-Est, beaucoup mieux que je ne le connais moi-même, beaucoup mieux que le connaissait le ministre des Affaires municipales avant d'entrer...

Qu'il cesse donc de rire de M. Ryan. En connaissait-il plus long que M. Ryan avant de devenir ministre des Affaires municipales, lui, M. le Président? Où a-t-il pris son expertise? Si ça continue, tout ce qu'il va apprendre dans ce mé-

tier-là, le ministre des Affaires municipales, c'est de devenir dictateur des municipalités de la province de Québec. Et c'est contre cela que je viens protester aujourd'hui, appuyé par toute la population. Et ça devrait frapper le député de Québec-Est de constater que ce sont des maires et des échevins qui nous demandent de nous opposer à ce bill. L'argument est facile de la part du ministre de dire: « Ils n'auront qu'à ne pas s'en servir. » Mais, ces gens-là savent à quelle tentation ils sont actuellement exposés. Ces gens-là ne sont pas sûrs que leurs successeurs ne succomberont pas aux combines de certains spéculateurs. Mais moi, je suis sûr d'une chose. C'est que le présent bill nous ne l'aurions pas devant nous si nous avions dans notre législation une loi qui devrait y être depuis longtemps empêchant la honteuse spéculation qui se fait sur les terrains, dans certaines municipalités de la province au détriment, tout le temps, du petit payeur de taxes. Quand on voudra des exemples, on n'aura qu'à retourner aux articles qui étaient publiés dans le temps où le ministre était un journaliste. Qu'on retourne aux enquêtes faites par les grands journaux. Le défunt Nouveau Journal, entre autres, sur les manigances pas trop recommandables qui se passaient dans les municipalités avoisinantes de Montréal.

Ce bill, et c'est M. Ryan qui le laisse entendre d'une forme bien subtile et bien polie, employant ses propres termes je dis que ce bill ouvre la porte à l'arbitraire et à l'intrigue. A l'arbitraire et à l'intrigue, cela veut dire que ce bill, dans certaines conditions déterminées que le ministre et le député de Laval connaissent que certains conseillers municipaux qui ont des intérêts dans des terrains quiprendront de la valeur du seul fait de la fusion de plusieurs municipalités n'hésiteront pas à la fin de leur mandat de voter à la majorité cette résolution. Et c'est ça qui est mauvais. Et c'est l'avertissement que je donne au ministre. Il n'a pas le droit d'ignorer les situations de fait que des enquêtes publiques, des enquêtes du procureur général, des enquêtes que certaines commissions ont révélées. Et, sans entrer dans un sujet qui n'affecte pas directement le bill mais tout simplement comme argument à l'appui de mon opposition à ce bill 13, je voudrais vous dire que la clé de tout le problème c'est la spéculation effrénée sur les terrains. C'est la montée en flèche de la valeur de certains terrains parce que bien « connectés » — et j'emploie à dessein cet anglicisme, — avec le conseil municipal, onpeutfaire décréter la pose de certains services et réaliser des profits exorbitants qui sont portés par le petit propriétaire. C'est là qu'est tout leproblème.

M. MEUNIER: Parlez-en donc au maire de Ville d'Anjou! Parlez-en donc de ça, au maire de Ville d'Anjou.

UNE VOIX: II va vous en parler aussi! UNE VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Bourget devrait être prudent. Il m'a déjà appuyé pour demander une enquête dans Rec-Stone et son appui m'a été vite retiré quand on lui a dit qu'on frappait là un « nid de rouges ». Et on a vu plus tard ce qui arrivait derrière Sefkind et ses associés. Ce qui explique le silence du député de Bourget. Mais moi, je continue d'en parler de Rec-Stone et je continue de demander des questions et une enquête sur Rec-Stone.

UNE VOIX: Non, non!

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Nul besoin, évidemment, de plaider longtemps pour dire que le chef de l'Opposition n'est pas dans l'ordre. S'il veut poser des questions, il n'a qu'à les inscrire au feuilleton. Il n'est pas question de spéculation dans ce bill-là. J'aimerais bien qu'il nous parle un peu du principe de ce bill-là et nous dise en quoi il est antidémocratique, par exemple.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai été interrompu par le député de Bourget. Je ne peux pas demander au feuilleton pourquoi il garde le silence relativement à cette enquête sur Rec-Stone.

M. MEUNIER: Vous le saurez en temps et lieu.

M. LAPORTE: Le bill 13, le bill 13.

journaux de Québec. L'Action du 23 février titrait une nouvelle: « Le bill 13: c'est de la dictature », par Serge Gagnon: « Le bill 13, je le trouve dangereux pour l'autonomie municipale. Si le contribuable n'a pas son mot à dire, si on supprime le référendum, alors ça s'appelle de la dictature. »

M. MEUNIER: L'article 8 de la loi.

M. JOHNSON: « La fusion volontaire, un danger pour l'autonomie des municipalités. » Cela, c'était l'Evénement du 23 février, sous la responsabilité du journaliste André Bellemare: « Le projet de loi concernant la fusion volontaire des municipalités, le fameux bill 13, c'est un numéro malchanceux et dangereux pour l'autonomie municipale. C'est une marche vers la dictature et on s'en approche vite. Ne pas s'opposer à une telle loi, c'est laisser les contribuables à la merci du gouvernement provincial. »

Cela commence à être sérieux. Quand même le Montreal Star, qui semble avoir le préjugé favorable envers le gouvernement, qui est toujours prêt parce qu'il est animé d'un « fair play » britannique indiscutable, qui est toujours prêt à donner raison au gouvernement, même en cas de doute, les doutes les plus sérieux, titrait hier soir un éditorial que vous avez certainement lu, M. le Président, et je cite: « A bad bill. The provincial government's Bill 13 - Voluntary Amalgamation of Municipalities Act - is a bad law which should be scrapped immediately or drastically overhauled, however excellent the intention might be to make it easier for municipalities to amalgamate if they so desire. » Et l'éditorialiste continue: « It makes too little provision for consideration of the views of property owners of the towns which might be involved. People establish municipalities for cooperative purposes; other people choose to join them subsequently for a variety of reasons. Those who invest in homes and industry have an interest which should not be brushed lightly aside. « Where existing machinery is so complex, that difficult procedures must be followed in the interest of the greater efficiency amalgamations might offer, it should be simplified. However, the current proposal leaves far too much to the discretion of town councillors and the minister of Municipal Affairs. »

M. le Président, Métro-Express, en éditorial, le 24 février (il arrive queM.Turcot signe ses éditoriaux, mais il arrive aussi que certains des éditoriaux du journal ne sont pas publiés), Métro-Express titrait hier: « Non au bill 13. » Je me contente de lire la conclusion: « Pour que la politique du regroupement municipal, politique souhaitable et de bon sens s'il en est une, soit positive, elle devra trouver un véhicule plus adapté aux besoins actuels que ce que nous propose M. Pierre Laporte. Et en attendant ce nouveau véhicule, il faut se joindre aux municipalités du Québec et dire; non au bill 13. » Cela commence, M. le Président, à être des témoignages...

M. BERTRAND: Désintéressés!

M. JOHNSON: ... assez éloquents pour qu'un député sérieux ne vienne pas dire dans cette Chambre que c'est un bill conforme à l'opinion publique.

Evidemment, dans certains milieux, on parle de ce bill comme si nous étions opposés, en principe et en tout temps, au regroupement municipal. Je n'ai pas l'intention de reprendre l'excellent discours du député de St-Jacques qui a très bien formulé la politique du parti dans cette Chambre et qui a dit substantivement ceci: « Du regroupement, on en est, mais on est contre l'abolition du référendum, sauf dans certains cas particuliers, et à ce moment-là, c'est le gouvernement, la Législature, qui devront prendre leurs responsabilités après des auditions publiques. »

C'est clair, nous ne sommes pas contre cette tendance au regroupement qui doit être encouragée. Certaines parties du discours du député de Laval étaient extrêmement intéressantes. Son plaidoyer était éloquent. Mais c'est aux électeurs municipaux qu'il fallait aller le faire. La vraie démocratie demande que l'on convainque la population.

Quand le député de Laval dit que, de plus en plus, les citoyens demandent plus de services, de meilleurs services, il a raison. Quand il dit qu'il faut rapprocher le gouvernement du peuple le plus près de l'individu, et que le palier municipal est plus près que le palier provincial, il a raison, à mon point de vue. Mais, quand on agit comme le gouvernement actuel, on va précisément à l'encontre de la thèse que le député de Laval exposait avec un certain brio.

Est-ce vrai, oui ou non, que le contribuable au niveau municipal veut plus de services? Est-ce qu'il n'est pas, lui, en état de comprendre où est son intérêt? Est-ce qu'on a renoncé à l'éduquer? J'ai été scandalisé, comme bien des gens, quand j'ai lu certains passages du rapport Sylvestre où, en somme, on semble laisser entendre que les électeurs de l'Ile-Jésus ne sont pas assez évolués pour comprendre leur propre intérêt.

M. LAPORTE: Cela, c'est de la démagogie.

M. JOHNSON: M. le Président, le référendum...

M. LAPORTE: C'est l'interprétation qui est de la démagogie.

M. JOHNSON: ... est antidémocratique. Et les contribuables municipaux ne sont pas assez au fait pour se prononcer sur la question de fusion et d'annexion.

M. LAPORTE: Bon!

M. JOHNSON: Est-ce que ce n'est pas ça que dit le rapport?

M. LAPORTE: Non, ce n'est pas ça qu'a dit le chef de l'Opposition, qu'ils n'étaient pas assez évolués, qu'ils n'étaient pas assez au fait, pas assez renseignés sur les faits.

M. JOHNSON: Si les électeurs de l'Ile-Jésus, de quelqu'une des municipalités de cette fie ne sont pas assez au fait pour se prononcer sur la question de fusion et d'annexion, eh bien, je viens de comprendre la sorte de député qu'ils nous ont envoyé.

M. LAPORTE; Ah ça, c'est encore un gros argument.

M. JOHNSON: Voici, ils étaient assez évolués...

M. LAVOIE (Laval): Votre candidat a perdu son dépôt.

M. JOHNSON: Bien oui, ils étaient assez compétents pour se prononcer sur la nationalisation de l'électricité, mais ils ne sont pas assez compétents pour se prononcer sur les fusions de municipalités.

M. LAPORTE: Où est-ce que vous lisez « compétents », dans le texte du rapport Sylvestre?

M. JOHNSON: M. le Président, ils ne sont pas assez renseignés pour se prononcer sur la fusion mais ils étaient assez renseignés pour se prononcer sur la nationalisation et faire perdre leur dépôt aux candidats de l'Union nationale. Comment expliquez-vous ça, M. le Président? Mais seulement il y a une chose que les électeurs de l'Ile-Jésus savent, par exemple, c'est que le territoire de l'Ile-Jésus est un nid à spéculations et que ce bill,,.

M. LAPORTE: A l'ordre. M. le Président, j'invoque le règlement. Il va finir sa phrase, regardez ça. M. le Président.

M. JOHNSON: Pourquoi m'accuser? je ne l'ai pas finie.

M. LAPORTE; Non, mais je voyais la tentation sur votre figure.

M. JOHNSON: Vous me prêtiez une intention.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. PINARD: En vertu de la vitesse acquise, oui.

M. LAPORTE; ... si le gouvernement décide, lorsque le gouvernement aura décidé s'il le décide de mettre en application toute ou partie des conclusions du rapport Sylvestre sur l'Ile Jésus, il a été déclaré publiquement que c'est le gouvernement qui prendra à sa charge la présentation d'un bill public qui sera référé au comité des bills privés pour que tous les intéressés puissent se prononcer. Nous aurons donc l'occasion de discuter le cas échéant à fond ce problème. Pour l'instant, pourrait-on s'en tenir, M. le Président, au principe du bill 13, la fusion volontaire des municipalité dans la province de Québec?

M. JOHNSON: Oui. M. le Président, la fusion volontaire des municipalités c'est le bill dans son essence que nous avons à étudier. Le gouvernement a une drôle de conception du volontariat. C'est plutôt, comme l'a déclaré un organisme, un bill de conscription de toute la population. Je dis, pour ma part, que ce bill a pour effet de défranchiser virtuellement tous les électeurs ou contribuables des municipalités ou tous les électeurs abilités à voter dans les 1,500 municipalités de la province de Québec.

M. LAPORTE: Est-ce que le chef de l'Opposition nous dirait comment ils sont défranchisés?

M. JOHNSON: Oui, je vais le dire.

M. LAPORTE: Qu'on précise un peu. On lance des choses comme ça. Comment sont-ils défranchisés?

M. JOHNSON: M. le Président, même dans certaines tribus indiennes de la Nouvelle-France on était plus démocrate qu'avec les libéraux actuels.

M. CREPEAUX: Une nouvelle loi électorale.

M. JOHNSON: II y avait des référendums dans certaines tribus, M. le Président, il y avait des référendums.

M. BERTRAND: Demandez au Secrétaire provincial.

M. JOHNSON: Les chefs n'avaient pas la discrétion que veut s'accorder le ministre des Affaires municipales.

M. GODBOUT: Le chef de l'Opposition me permettrait-il une question?

M. LAPORTE: Ah! Il n'y répondra pas, il va passer à côté, comme il vient de faire.

M. GODBOUT: Le chef de l'Opposition sait que le bill 13 n'abroge pas les anciennes lois et que le référendum existera toujours pour ceux qui voudront un référendum.

M. JOHNSON: Pour qui ceux?

M. GODBOUT: Pour les municipalités qui voudront le référendum.

M. JOHNSON: Agissant comment? Par le conseil ou directement des contribuables?

M. GODBOUT: De concert, les électeurs avec le conseil.

M. JOHNSON: Oui, allons-y voir. M. le Président, vous avez entendu cette énormité, ce qui n'est pas défendu par la loi...

M. LAPORTE: Expliquez-la donc l'énormité que vous avez entendue!

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. PINARD: Pas de personnalité, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: Oui, l'énormité de cet après-midi dans le discours du député de Québec-Est quand il disait; « Tout ce qui n'est pas défendu est permis ».

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça qu'a dit le député de Québec-Est.

M. JOHNSON: Substantiellement, c'est ça.

M. BERTRAND: « Tout ce qui n'est pas permis est défendu ».

M. LAPORTE: Je comprends mais ce qu'il vient de dire là. Il a dit que si les municipalités ne sont pas satisfaites du bill 13, la loi générale demeure.

M. JOHNSON: Le règlement est joliment silencieux sur bien des questions dans cette... Est-ce que vous me permettriez de faire tout ce qui n'est pas défendu dans ce règlement, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: J'ai déjà répondu à cette question.

M. PINARD: Vous, vous essayez souvent!

M. DOZOIS: Oui, M. Bouchard avait réglé la question.

M. PINARD: Déchirez les pages si ça ne fait pas votre affaire.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Québec-Est me dit que le référendum subsiste. Pourquoi, si le référendum subsiste encore dans tous les cas, pourquoi est-il nécessaire de passer la présente loi?

M. GODBOUT: Un cadeau au progrès.

M. JOHNSON: Un cadeau au progrès. L'expression, M. le Président, mérite de passer dans une anthologie.

M. BERTRAND: Timeo Danaos et dona fe-rentes.

M. JOHNSON: Cadeau au progrès que celui... M. BERTRAND: Cadeau de Grecs.

M. JOHNSON: ... qui permet à quatre éche-vins sur six, à la fin de leur mandat, quatre éche-vins intéressés depuis un mois ou quinze sus...

M. GODBOUT: Je fais confiance aux hommes.

M. JOHNSON: ... un mois ou quinze ans à des terrains qui prendront de la valeur du moment qu'on fusionnera les deux municipalités. Cadeau au progrès que de permettre à ces hommes, et on connaît la faiblesse humaine...

M. GODBOUT: Les conseillers que j'ai connus étalent honnêtes.

M. JOHNSON: M. le Président, tellement clairvoyant le député de Québec-Est que le do-

maine dont il était responsable a dû faire l'objet d'une enquête publique actuellement à Québec.

M. PINARD: A l'ordre. A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne parle pas de la vertu du député, mais c'est lui qui dit: tout le monde que j'ai connu était honnête.

M. LAPORTE: Cela, ce sont des tactiques.

M. JOHNSON: J'ai le droit de dire qu'il est naif.

M. FORTIN: Les conseillers.

M. JOHNSON: Les conseillers, oui, oui. Les conseillers se fiaient à d'autres.

M. LAPORTE: J'ai posé une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Il avait accepté que je pose cette question.

M. JOHNSON: Quelle est la question?

M. LAPORTE: Comment les électeurs sont-ils défranchisés? Je repose la question espérant avoir une réponse.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est clair.

M. LAPORTE: Ah bon! J'espère, montrez-moi ça.

M. JOHNSON: Et ce sont des gens de Chambly qui l'expliquent d'une façon très claire...

M. LAPORTE: Non, non, le bill. Alors, si les gens de Chambly...

M. JOHNSON: Les propriétaires de Chambly disent, et c'est le cas qui s'applique à toute la province: quand on a élu nos conseillers municipaux, c'était pour administrer la municipalité.

M. LAPORTE: Cela ne répond pas à ma question.

M. JOHNSON: Ce n'était pas pour la faire disparaître. Et là des gens que, en ma qualité de propriétaire, j'ai élus pour administrer la municipalité vont me la faire disparaître, à sa face même. Cela, c'est une défranchisation de tous les électeurs. Et ils pourront le faire sans me consulter comme propriétaire alors que la loi actuelle les force...

M. LAPORTE: M. le Président, je m'excuse d'intervenir. Mais, est-ce que le chef de l'Opposition affirme sérieusement, après avoir lu le bill 13, que l'annexion ou la fusion pourra se faire sans que les électeurs propriétaires n'aient l'occasion de s'exprimer? Est-ce qu'il affirme ça sérieusement?

M. JOHNSON: M. le Président, bien sûr que j'affirme ça...

M. LAPORTE: Ah bon!

M. JOHNSON: ... c'est clair, c'est évident. Autrement on n'aurait pas besoin de cette loi. On n'a qu'à amender les lois existantes et à rendre le référendum plus facile, moins onéreux.

M. LAPORTE: Comment le rendez-vous plus facile et moins onéreux? Expliquez-moi ça.

M. JOHNSON: M. le Président, nous l'avons rendu...

M. LAPORTE: Un demi-référendum.

M. JOHNSON: ...plus facile. Le référendum, si on veut me laisser poursuivre.

M. LAPORTE: Oui, je m'excuse, je vais me retirer pour...

M. JOHNSON: ... quelques minutes sans interruption, je vais abréger mes remarques, convaincu d'avance que je ne convaincrai pas le gouvernement, mais persuadé que bien des députés dans cette Chambre aimeraient avoir la liberté des députés de l'Opposition pour ne pas sanctionner un bill que toute la presse responsable, que tous les gens sérieux qualifient de bill antidémocratique.

La meilleure preuve, c'est encore l'aveu de la partie adverse. Et l'aveu peut être constitué quelquefois par des omissions à répondre. C'est le député de Champlain, que je félicite de son intervention, qui posait la question au ministre: mais qui a demandé que telle loi soit passée? Quels sont les corps représentatifs qui ont fait pression sur le gouvernement pour que telle loi soit amenée devant nous si rapidement? Quelles sont les municipalités qui ont demandé au ministre de faciliter la fusion? Quels sont les députés libéraux qui l'ont demandé, sauf le député de Laval?

M. CREPEAU: Châteauguay.

M. JOHNSON: Pourquoi cette précipitation à étudier ce bill? Qu'est-ce qui presse? Qui est-ce qui est en péril? Des populations qui ont besoin de nouveaux services ou des capitaux qui ont peur d'être dépréciés si les fusions ne se font pas dans certains coins de la province? C'est ça qui est grave.

M. le Président, le référendum étant un moyen de démocratie directe, on veut le remplacer par de la démocratie interposée et si j'avais le style fleuri du député de Québec-Est, je comparerais certaines dispositions de cette loi aux coutumes d'autrefois, le mariage par procuration, alors qu'on voulait, soit consolider des empires, sauver des fortunes ou augmenter des dots ou éviter la ruine. On va permettre par ce bill, s'il passe, que certaines personnes engagent tout un groupe de propriétaires dans des mariages forcés afin d'empêcher la ruine de certaines municipalités mal administrées, afin de permettre à certains spéculateurs de vendre plus chers les terrains dont le prix va monter en flèche dès que ces terres seront annexées, ces municipalités où il y a encore beaucoup d'espace seront annexées à d'autres capables de donner des services. C'est une loi qui, au lieu de mettre fin à certains abus qui ont été rendus publics et pour lesquels on blâmait le gouvernement du temps, même s'il n'avait rien à faire là-dedans, c'est une loi qui va permettre, comme le dit M. Ryan, aux intrigues de jouer et de jouer à plein et de jouer avec des chances de succès.

Démocratique le bill parce qu'il abolit le référendum? Quel inconvénient y a-t-il à traiter la fusion de municipalités au moins à l'égalité d'autres problèmes qui ont été mentionnés par le député de St-Jacques et j'y reviens tout simplement pour vous rappeler cette énumération. On exige des référendums pour l'attribution d'octrois pour travaux publics, on exige des référendums pour la souscription d'actions dans des compagnies de télégraphe et de téléphone. On a exigé des référendums pour la rémunération des maires et des échevins, on a exigé des référendums, évidemment on le sait, pour des règlements de construction et de zonage ou des règlements d'emprunts et on a même exigé pour la ville de Montréal, un référendum lorsqu'il s'est agi, à l'occasion d'une élection, de donner le pouvoir au conseil municipal, d'établir la carte d'identité pour permettre un mandat de quatre ans au lieu de trois ans, comme on Pavait fait d'ailleurs pour étendre le mandat de deux ans à trois ans, non pas pour étendre par un acte de la loi, comme on l'a fait l'année dernière, le mandat des maires et conseils de l'Ile-Jésus qui devaient se présenter àl'électorat, mais pour étendre le mandat à partir des élections générales.

Constamment, nous avons, depuis que je suis dans cette Chambre, tant d'un côté que de l'autre, des administrations qui se sont succédé depuis 1960, les deux administrations libérales ont pris soin de maintenir le référendum tout en le rendant moins difficile, moins complexe et moins coûteux et nous en étions mais pourquoi ce revirement soudain? Pourquoi cette précipitation, je le répète?

Je ne comprends pas ou je crains de trop comprendre, M. le Président. C'est encore un cas où pour régler un problème spécial on s'amène avec une loi générale et un masque qu'il est de notre devoir d'arracher pour réveiller la population.

Quand un gouvernement en est rendu, M. le Président, à se rire de la démocratie, au point de nous présenter un bill comme le bill 13, et dinsister pour qu'il soit étudié avec précipitation, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. C'est un gouvernement qui doit comprendre des gens pressés, pas pressés de servir la démocratie, mais bien pressés de régler certains problèmes. Et c'est ça que nous n'aimons pas, c'est ça que nous ne pouvons pas approuver, et en terminant, je dirai à cette Chambre que les députés de l'Opposition qui ont toujours collaboré avec le gouvernement, qui ont très souvent voté pour le principe de certaines lois, ne peuvent pas devant le projet, le bill 13, en accepter le principe parce qu'il est évidemment antidémocratique parce qu'il détruit un système accepté, un système qu'on aurait pu faire évoluer.

Je le répète, nous sommes d'accord, il faut des regroupements. Toute mesure qui le rapprochera du peuple, de l'individu lui-même, les services du gouvernement, nous en serons, mais il est un grand principe en législation, principe auquel on ne peut manquer impunément, c'est qu'une loi doit correspondre au point précis d'évolution où se trouve la mentalité de la population. Une loi doit être acceptée si on veut qu'elle soit efficace et opérante. L'opinion publique n'est pas prête à approuver une pareille loi. L'opinion publique n'a pas été préparée adéquatement. Ah, je sais qu'on me dira que le référendum qui, en soi, est un instrument essentiellement démocratique a aussi été l'arme dans certains cas des dictateurs.

Mais au moins ces dictateurs prenaient la peine de préparer l'opinion publique, d'éduquer avec la vérité ou des demi-vérités, la population, mais dans le présent cas, M. le Président, sous un couvert et un titre anodin, on nous apporte une loi qui, à mon sens, n'a jamais été aussi clairement antidémocratique, une loi que la population ne peut pas accepter, une loi qui en apparence faciliterait la tâche de certains

conseils municipaux, mais tellement antidémocratique que même les gens, qu'elle prétend servir, nous demandent de protester et j'en connais quelques-uns de ces protestataires, je connais le contexte dans lequel ces protestations sont faites, et je sais que ces gens-là sont honnêtes. Le gouvernement vient de commettre une erreur irréparable à moins qu'il ne retire le bill 13 comme l'en conjurent plusieurs éditorialistes et plusieurs personnes responsables dans cette province.

Que d'autres fassent le message au premier ministre qui a dû s'absenter et au ministre des Affaires municipales, mais une retraite sur le bill 13 sera moins dommageable, même aux intérêts du parti libéral que sa persistance à vouloir passer rapidement un bill qui constitue une violation de la démocratie, un coup de force que nous n'approuvons pas, que la population désapprouve, qu'elle aura hâte de condamner.

M. MEUNIER: M. le Président, le bill 13, actuellement devant la Chambre vise à simplifier la procédure de regroupement des municipalités. Une fois ce bill adopté par les Chambres et sanctionné par le lieutenant-gouverneur, la consultation populaire par voie de référendum ne sera plus requise pour la fusion volontaire de deux ou plusieurs municipalités dont les territoires sont contigus. Ceux qui s'opposent à cette nouvelle mesure, ils sont d'ailleurs très peu nombreux et pour la plupart directement ou indirectement intéressés, prétendent, et j'utilise ici le texte d'un télégramme: « Le peuple doit être consulté lorsque son sort est en jeu. » Je pense que la question qui se pose est la suivante. Lors d'une fusion, devons-nous obligatoirement consulter les contribuables et s'il n'y apas consultation populaire, posons-nous par le fait même un geste réellement antidémocratique comme on l'a prétendu de l'autre côté de la Chambre?

S'il était possible, lors d'un référendum, d'attirer suffisamment l'attention de la majorité des contribuables d'une municipalité et de leur démontrer bien clairement le pour et le contre du projet de fusion et s'il était aussi possible de permettre à ces mêmes contribuables de s'exprimer librement, peut-être, à ce moment-là, donnerions-nous au mot référendum un sens réellement démocratique. J'ai bien l'impression que l'expérience pratique en matière de référendum ne conduise pas à cette conclusion.

Certains référendums tenus sur l'île de Montréal, tout particulièrement dans mon comté, m'ont permis de conclure qu'une poignée de personnes intéressées peuvent facilement obtenir un référendum positif ou négatif selon qu'ils veulent nuire ou aider à l'administration en place.

C'est le cas de ville de Pointe-aux-Trembles.

Le 3 septembre 1964, les électeurs contribuables de ville de Pointe-aux-Trembles ont été appelés à se prononcer sur l'opportunité de s'annexer à la ville de Montréal. Et là, il n'y avait que le référendum. Il n'y avait pas d'élection. Sur 4,134 électeurs possibles, seulement 1,547 se sont prévalus de leur droit de vote. Et le résultat du vote a été le suivant: En faveur, 871; Contre 676. Donc, par ce premier référendum tenu le 3 septembre 1964, la population de cité de Pointe-aux-Trembles se prononçait en faveur de l'annexion.

Exactement deux mois plus tard, le 2 novembre 1964, lors d'une élection générale dans la municipalité il y avait à ce moment-là4,137 électeurs. Il y en a 2,341 qui se sont prévalus de leur droit de vote. On peut voir, lors d'une élection, il y a beaucoup plus d'intérêt. Et, à ce moment-là, le résultat du vote, qui avait été donné deux mois auparavant, a été renversé, et on obtient en faveur de l'annexion 1,057 oui et 1,141 non. On a rejeté 143 bulletins.

On a beaucoup parlé de l'importance du référendum. On a même dit que c'était obligatoire si on voulait respecter la démocratie. Je viens de dire, dans un paragraphe précédent que l'on peut obtenir ce que l'on veut comme résultat dans une municipalité. Eh bien, nous en avons la preuve ici.

Il est bien évident que lors d'un référendum, on n'a pas suffisamment d'intérêt chez la population pour déplacer les gens et obtenir réellement l'opinion de la population. Ce que nous obtenons en fait, c'est le résultat du travail d'un petit groupe de personnes qui ont des intérêts dans l'affaire publique de la municipalité.

On peut conclure que le référendum a une valeur relative et que dans certains cas le rendre obligatoire peut même fausser le jeu de la démocratie. M. le Président, on a dit hier, on a voulu laisser croire à la Chambre que les conseillers municipaux — d'ailleurs les conseillers municipaux n'avaient pas de mandat pour fusionner la municipalité, c'est vrai — mais on a voulu laisser croire que ces mêmes conseillers-là prenaient la décision finale pour fusionner. Or, M. le Président, il suffit de lire la loi pour se convaincre que ces mêmes conseillers municipaux-là ne peuvent que présenter une requête au lieutenant-gouverneur en conseil et que c'est à la suite de l'étude de la requête que le lieutenant-gouverneur en conseil prend une décision. Ce ne sont pas les conseillers qui la prennent.

Là où on respecte le désir de la population et là où on n'enfreint pas les droits des électeurs, c'est par l'article 8 de la loi qui dit

ceci: « Les propriétaires des municipalités requérantes qui s'opposent à la fusion peuvent, durant le mois qui suit celui au cours duquel l'avis a été publié, faire connaître les motifs de leur opposition en s'adressant par écrit à la commission. »

M. le Président, j'ai bien plus confiance, moi, dans les représentations d'un groupe de personnes sérieuses qui se donnent la peine d'écrire à la commission municipale qu'au résultat d'un référendum qui, bien souvent, est préparé par une petite clique. Et je pense que le gouvernement a été bien sage de prévoir une occasion, pour ceux qui veulent s'objecter, de le faire d'une façon absolument légale, en ayant tout le temps nécessaire pour faire valoir les raisons qui motivent leur opposition.

Et, M. le Président, ce n'est pas tellement compliqué d'obtenir le nombre suffisant de personnes pour s'objecter. On dit ici environ 10%; si le nombre de personnes résidant dans la municipalité n'est pas supérieur à 200, on ne requiert que 20 signatures. Or, si les droits des contribuables sont réellement mis en danger, je pense bien qu'il sera facile d'obtenir 20 signatures et de faire les représentations à la commission municipale pour que le projet de fusion soit tout simplement arrêté par le gouvernement.

Je suis un peu surpris de voir que nous insistons tellement sur le référendum. M. le Président, je ferai remarquer que la Législature a formé un comité, le comité de revision de la carte électorale; si les députés s'entendent, nous modifierons complètement les limites de tous les comtés de la province; et nous n'irons pas demander aux contribuables s'ils sont d'accord. Il ne sera pas question d'aller dans chaque comté pour demander un référendum...

M. BELLEMARE: Est-ce que le député dit que tous les comtés de la province vont être modifiés?

M. MEUNIER: J'ai peut-être exagéré, M. le Président, mais disons que la grande majorité des comtés de la province devront être modifiés dans leurs limites.

M. BELLEMARE: Ah, il est renseigné.

M. MEUNIER: C'est mon opinion personnelle, une bonne partie.

M. BELLEMARE: Vous vous prononcez avant le comité.

M. LAVOIE (Laval): C'est son opinion personnelle.

M. BELLEMARE: II n'a pas le droit de se prononcer, il y a un comité qui est institué par la Chambre pour ça. Il n'a pas le droit de se prononcer avant.

M. MEUNIER: Alors, M. le Président, quelle différence y a-t-il entre la modification des limites d'une municipalité et la modification des limites d'un comté?

Si c'est la Législature, si c'est la Cabinet des ministres qui prend...

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. MEUNIER: ... ses responsabilités et qui, de toute autorité, procède aux modifications qui s'imposent dans l'intérêt général, M. le Président, j'attends la réponse du chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas une assemblée contradictoire.

M. MEUNIER: M. le Président, on s'est laissé bien impressionner, et à juste titre, par le rapport Parent. Le rapport Parent parle de fusion de commissions scolaires. Il n'est pas que de référendum.

M. BELLEMARE: Le député devrait savoir qu'il y a une loi de l'Instruction publique, à l'article 77. Qu'il commence à regarder sa loi.

M. MEUNIER: M. le Président, il y a plusieurs lois. On est justement ici pour faire des lois. Si, à chaque fois que nous avons à modifier une loi, il faut passer un référendum, eh bien, à ce moment-là, il n'est pas nécessaire de se faire élire. On n'a tout simplement qu'à passer un référendum chaque fois qu'on veut passer une loi.

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre. Est-ce que le député dit qu'il y a des référendums au scolaire?

M. MEUNIER: M. le Président, ce n'est pas un point d'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, ce n'est pas un point d'ordre, le député le sait très bien.

M. BELLEMARE: Mais il n'a pas le droit d'affirmer des choses de même en Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Ce sont des erreurs colossales.

M. CREPEAU: A l'ordre, à l'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, on va tâcher de discuter ça calmement. Le règlement dit justement que ce n'est pas une raison, parce qu'un député exprime un avis qui n'est pas partagé par un député de l'Opposition, pour soulever un point d'ordre. Autrement, on va en soulever continuellement quand je vais parler.

M. BELLEMARE: Il n'y a pas de danger. Au moins je n'irai pas dire ce qui est contre la loi!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. On à une discussion assez large et j'espère qu'on ne sera pas obligé d'entrer dans tous les détails des élections scolaires. Je crois qu'on devrait laisser de côté la question scolaire et le rapport Parent, et discuter des Affaires municipales.

M. MEUNIER: M. le Président, j'ai tout simplement voulu donner un exemple d'un cas où il n'est pas question de référendum, même s'il est question de fusion. C'est dans un rapport que tout le monde connaît.

Le chef de l'Opposition s'est montré bien surpris. Il a posé des questions relativement à l'urgence, relativement à la précipitation, comme il a dit, de cette loi. Je comprends très bien que le chef de l'Opposition ne comprenne pas. Lorsqu'il faisait partie du Cabinet, il faisait justement partie d'un Cabinet qui ne comprenait pas l'urgence de prendre en considération les problèmes des municipalités. Alors,...

M. JOHNSON: Cela, c'est brillant!

M. MEUNIER: ... aujourd'hui que nous avons un gouvernement qui se rend compte de l'importance de grouper les municipalités, de les rendre fortes et de leur donner ce dont elles ont besoin pour bien s'administrer, le chef de l'Opposition est tout surpris et il prétend que nous précipitons l'adoption d'une loi pour des intérêts particuliers. Je ne peux pas qualifier en Chambre l'attitude du chef de l'Opposition lorsqu'il prétend de telles choses.

M. le Président, la structure de l'économie de notre province, à mon sens, a comme fondations les cités et les villes et, pour un Québec fort, il faut, à la base, des municipalités admi- nistrées scientifiquement; il faut, à la base, des municipalités capables de faire face à leurs dépenses capitales; il faut, à la base, des municipalités dotées d'un plan directeur d'urbanisme pour assurer un développement rationnel. Or, la très grande majorité des petites municipalités de notre province se trouve privée des services techniques essentiels et des garanties financières nécessaires pour assurer ce développement. Le gouvernement actuel a constaté que la première correction qui s'impose c'est celle du regroupement municipal. Ce regroupement municipal ne peut se faire rapidement, sans éviter cette série de référendums inutiles et que l'on interprète trop souvent d'une façon fausse.

M. JOHNSON: Dire que ce sont ces gens-là qui ont élu le député.

M. CREPEAU: A l'ordre!

M. JOHNSON: Ces mêmes gens-là qui ont élu le député de Bourget.

M. MEUNIER: M. le Président, je ne sais pas si le chef de l'Opposition veut protéger des intérêts de certaines personnes...

M. BELLEMARE: II n'en a pas.

M. MEUNIER: ... qui veulent que les petites municipalités restent la proie de certains parasites et exploiteurs. Je me pose la question. Ils ont eu, ces mêmes exploiteurs-là, la protection du gouvernement de l'Union nationale dans le temps, M. le Président.

M. JOHNSON: Nommez-les donc! M. MEUNIER: Pardon?

M. JOHNSON: De quoi le député parle-t-il? Rec Stone? Sefkind? C'est de votre temps que ça s'est passé ça. Rec Stone, Sefkind,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. MEUNIER: Comme disait le député de Champlain, on aura des petites nouvelles pour vous.

M. BELLEMARE: On en a des fraîches là nous autres.

M. MEUNIER: Alors, M. le Président, je termine en disant que...

M. JOHNSON: C'est la RCMP qui fait notre ouvrage, nous autres.

M. MEUNIER: ... que le bill 13...

M. JOHNSON: En anglais mais on traduit.

M. DOZOIS: En anglais.

M. MEUNIER: ... est une mesure indispensable et que c'est urgent que ce bill soit adopté le plus tôt possible. Maintenant, M. le Président, je termine en disant que c'est tout à l'honneur du gouvernement actuel et je pense, d'après les remarques que j'ai eues ces jours derniers, que le gouvernement gagne l'adminiration de toutes les personnes objectives et bien pensantes qui veulent le progrès de la province.

M. CLOUTIER: M. le Président, je voudrais ajouter quelques réflexions sur le projet de loi actuellement devant la Chambre, projet de loi qui permet à quatre échevins d'une municipalité de se fusionner avec quatre échevins d'une autre municipalité. Ce projet de loi est devant l'opinion publique. On a mentionné tout à l'heure que les conseils municipaux suivent de près la discussion qui se fait ici. On a même fait parvenir en nombre assez impressionnant, pour y porter une attention spéciale, les avis et les opinions de ces municipalités et si l'assemblée générale des conseils municipaux qui doit se tenir lundi prochain normalement, le premier lundi du mois, si cette séance avait eu lieu à ce moment-ci je pense également que nous aurions des échos d'une foule de municipalités qui sont régies notamment par le code municipal et qui désireraient exprimer leur opinion sur ce bill 13.

Je voudrais, M. le Président, très brièvement, souligner deux points, deux aspects principaux de ce projet de loi, aspects qui ont été traités l'un sensiblement dans la même optique, celle de l'opportunité du regroupement et l'autre dans des optiques complètement différentes et des opinions diamétralement opposées à savoir si on doit conserver ou éliminer le référendum. Je voudrais d'abord considérer sous des aspects différents les municipalités. Le problème du regroupement, M. le Président, ne se pose pas de la même manière pour les municipalités qui sont régies par le code municipal et pour celles qui sont régies par la loi des cités et villes ou par des chartes spéciales.

Dans les municipalités qui sont régies par le Code municipal, je pense que l'on s'entend à ce moment-ci pour dire qu'il n'y a pas de problèmes angoissants, que l'opinion généralement admise c'est qu'il faut un regroupement et que ce regroupement, comme l'a expliqué le député de St-Jacques et le chef de l'Opposition il y a un instant, ce regroupement ne peut apporter dans la majorité des cas, s'il est fait dans une bonne intention, ne peut qu'apporter des bénéfices à la municipalité.

Je n'en énumérerai que quelques-uns: d'abord en augmentant la population, en augmentant l'évaluation, le crédit de cette municipalité, la mise en commun des ressources, un début d'aménagement régional et évidemment, par voie de conséquence, une économie de frais. Sans entrer dans les détails, M. le Président, on n'a qu'a prendre le rapport financier des municipalités, rapport financier préparé par le ministère des Affaires municipales à l'état des dépenses et de parcourir la liste pour s'apercevoir que les municipalités régies par le Code municipal qui se fusionneraient ainsi réaliseraient des économies substantielles. Je ne veux mentionner qu'au poste de l'administration générale, au service des incendies, de la police, des travauxpublics, et ainsi de suite.

Mais, M. le Président, prenons dans ces comtés, un exemple, dans un comté voisin du mien, le comté de Bellechasse: en procédant à ce regroupement municipal qui, d'après moi, est parfaitement logique, on prend dix municipalités au moins, et on les ramène à cinq. Il y a dix municipalités dans Bellechasse qui sont composées d'une municipalité de village et d'une municipalité de paroisse. Alors je ne pense pas que l'administration de ces municipalités y perde en efficacité, même c'est tout le contraire, je pense qu'elles y gagneraient à se fusionner pour régler en commun leurs problèmes. La même chose se produit dans le comté deMontmagny, où on pourrait évidemment, je le dirai plus loin, tout en conservant l'opportunité aux électeurs de se prononcer, c'est le même problème pour la ville de Montmagny et la paroisse de Montmagny. La ville qui est paralysée dans son expansion par une municipalité de paroisse qui l'entoure, qui l'encercle et qui à ce moment-ci avec les projets que caresse la ville de Montmagny empêche la réalisation de certains de ces projets. Et la ville de Montmagny qui a une population d'environ 5,000, la paroisse qui a une population d'environ 6,000 se verraient avec ce regroupement avec une population de 11,000, population très importante pour ce centre industriel et qui serait de nature, je pense, à leur amener, à leur donner un rayonnement et un pouvoir qu'elles souhaitent avoir dans le domaine de l'attraction du point de vue industriel.

Je n'entrerai pas, M. le Président, dans le problème des fusions de cette troisième classe de municipalités qui sont régies par des chartes spéciales et plus particulièrement celle de l'Ile de Montréal et de l'Ile Jésus et celle de la périphérie de Québec. Il y a des rapports qui vien-

nent d'etre déposés, rapport de la Commission Blier, de la Commission Sylvestre et je pense qu'en d'autres circonstances, nous aurons l'occasion d'y revenir.

M. le Président, si on admet l'importance du regroupement municipal comme la plupart des orateurs, même je dirais tous les orateurs qui ont participé à ce débat l'admettent, tout de même il faut se demander, il faut étudier un autre aspect important de la vie municipale, à savoir: est-ce qu'on doit conserver ou éliminer le référendum? Et j'aimerais ici dire tout de suite que la question du référendum est une question beaucoup plus vaste que celle qui est concernée directement par le projet de loi No 13.

Je pense que cette question du référendum pose tout le problème de la démocratie en domaine municipal et au palier municipal celui que l'on se plaît à appeler, le palier qui est près de la population. A ce moment-ci, je dirai que je me rallie à la deuxième thèse, celle qui est défendue par l'Opposition sur ce projet de loi et je dis qu'il est prématuré d'enlever ce droit de référendum aux municipalités.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question au député?

M. CLOUTIER: Certainement, si ça peut éclairer.

M. LAPORTE: Est-ce que le député affirme qu'en vertu du bill 13 nous faisons disparaître le référendum qui existe en vertu du Code municipal?

M. CLOUTIER: Non, non, je dis que le bill 13, en soulevant la question du référendum, à mon avis, soulève beaucoup plus que la question du référendum directement reliée au bill 13.

M. LAPORTE: Je vais poser ma question autrement, c'est une question sérieuse. Je vais la poser autrement: Est-ce que je dois comprendre que le député dit qu'en vertu du code municipal il y a un référendum pour les annexions et qu'en vertu du bill 13 il n'y en aura pas?

M. BERTRAND: C'est ça.

M. CLOUTIER: Dans la question du bill 13, dans la question de fusion volontaire, il n'y a pas de référendum,,

M. LAPORTE: Et en vertu du code municipal il y en a un.

M. DOZOIS: II y a annexion. M. BELLEMARE: Une annexion.

M. LAPORTE: Je vais poser ma question très clairement.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre n'admet pas que c'est un système boiteux?

M. LAPORTE: Non, non, je pose une question très claire. Est-ce que le député dit qu'en vertu du code municipal, il y a un référendum dans le cas d'annexion et qu'il n'y en aura pas en vertu du bill 13?

M. BELLEMARE: Oui, annexion.

M. LAPORTE: La réponse c'est oui. Merci, on en reparlera ce soir.

M. BELLEMARE: Question de fusion, ce n'est pas pareil.

M. LAPORTE: Je vais poser la même question au député tantôt,

M. CLOUTIER: Je dis, M. le Président, que c'est un procédé boiteux.

M. BERTRAND: Code municipal, annexion, voyons donc!

M. LAPORTE: Bien je vais vous poser la question à vous ce soir sur ça.

M. BERTRAND: Bien on peut passer pardessus avec cette loi-là.

M. DOZOIS: Le ministre a fait justement la différence entre l'annexion et la fusion dans une remarque.

M. LAPORTE: C'est bien, j'ai posé ma question, j'ai eu une réponse, merci.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre admet tout de même que ce projet de loi ne serait pas prématuré à ce moment-ci, si on apporte au cours de la même session le projet de refonte du code municipal, alors qu'il sera question des annexions, des fusions, de toutes ces procédures-là; je me demande quelle hâte il y avait de présenter ce bill No 13 alors qu'on sait qu'au cours de cette même session plus particulièrement dans le domaine des municipalités régies par le code municipal, il y aura

revision complète. Est-ce que ce projet de loi également n'est pas prématuré alors que l'on sait qu'il y aura un projet de revision de carte électorale qui — on vient de le dire il y a un instant — va modifier sensiblement ou dans la majorité des comtés, j'emploie l'expression du député de Bourget, et que dans ce bill on dit que deux municipalités de village ou de campagne ne pourront se fusionner si elles ne font pas partie du même comté?

On parle également, et j'imagine que dans le projet de refonte du Code municipal il y aura revision des structures et du rôle des conseils de comté. Est-ce que le projet de loi n'est pas encore prématuré M. le Président, quand on ne sait pas quel esprit va animer ce proj et de loi municipale qu'est-ce qu'on réserve aux conseils de comté, est-ce que dans toute cette procédure de regroupement et de fusion, on aurait pas pu attribuer à ce conseil de comté rajeuni, est-ce qu'on aurait pas pu lui attribuer certaines responsabilités et peut être une certaine juridiction en ce domaine? M. le Président, le député de St-Jacques après avoir analysé d'une façon complète et très objective le projet de loi non seulement il en a fait une critique, il a ajouté des projets de solution. Je lis à la page 2 de la bobine 875, je cite M. Dozois, le député de St-Jacques: « M. le Président, j'estime que l'on devrait tout simplement suivre la loi qui est dans les statuts et qui prévoit comment on doit procéder pour fusionner ou annexer. Si elle n'est pas parfaite qu'on l'amende, mais qu'on laisse d'une façon générale le privilège aux électeurs de se prononcer d'une façon démocratique et efficace sur cette question. » Et un peu plus loin, à la bobine numéro 877 page 1, M. Dozois faisait une suggestion: «Le gouvernement pourrait peut être procéder comme on le fait en France, dans le cas des regroupements de municipalités, créer un comité de Législature lorsqu'il y aurait de telles lois. Tout le problème serait étudié objectivement et le Parlement prendrait ses responsabilités lorsqu'il y aurait eu un cas spécial de fusion ou les gens ne peuvent pas s'entendre même où les gens ont voté contre le référendum et j'estime que les députés se rendraient aux arguments du gouvernement et aux rapports de la Commission municipale si l'on nous démontre que dans ce cas particulier, il est nécessaire de passer outre à la loi générale, et de mettre de côté même le référendum. Mais l'on statuera sur un cas que nous connaîtrons dans tous ses détails et chaque membre de la Chambre prendra ses responsabilités ». Et le député de St-Jacques également faisait une proposition à mon sens qui vaut d'être retenue et qui me semble importante, c'est de confier à un organisme qu'il a appelé le Conseil d'orientation économique le soin de faire une étude sur tout ce problème du regroupement municipal.

M. le Président, qu'on confie cette étude au Conseil d'orientation économique ou qu'on le confie à un secteur du ministère des Affaires municipales, je pense que la suggestion est heureuse et qu'avec la collaboration de tous les organismes qui s'occupent des municipalités comme l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, les organismes régionaux d'aménagement et de planification, de Chambres de Commerce, je pense qu'on pourrait en arriver après une étude où on y aurait mis le temps, une étude faite en toute sérénité avec la collaboration de la population. Je pense qu'à ce moment-là, les fusions des municipalités partiraient sur un bien meilleur pied, parce qu'on aurait convaincu la population de l'opportunité des dites fusions et que sous ce nouveau régime qu'elles auraient commencé en commun, deux municipalités auraient donné leur approbation entière et totale.

M. le Président, pour toutes ces raisons que j'ai mentionnées il y a un instant, parce qu'à mon avis, ce bill est antidémocratique et qu'il est certainement prématuré parce qu'il y aurait avantage à faire participer la population à l'élaboration de ce regroupement, je propose, secondé par M. Raymond, député de Témiscouata, que la motion en discussion soit amendée en en retranchant le mot « maintenant » et en y ajoutant les mots « dans six mois ».

M. LAPORTE: Vote, vote.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

UNE VOIX: Vote!

M. LAPORTE: Vote. C'est la motion classique des...

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

Sur la motion d'amendement proposée par le député de Montmagny pour remettre à six mois la deuxième lecture du bill 13. Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Johnson, Elie, Dozois, Bertrand, Bellemare, Ducharme, Johnston, Bernatchez, Russell, Gosselin, Lizotte, Raymond, Charbonneau, Gervais, Allard, Cloutier, Lavoie (Wolfe).

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER ADJOINT: MM. Lesage, Laporte, Courcy, Wagner, Arsenault, Cliche, Dionne, Lafrance, Lalonde, Couturier, Fortin, Mme Kirkland-Casgrain, Morissette, Binette, Beaupré, Boulais, Roy, Coiteux (Duplessis), Harvey, Fortier, Lavoie (Laval), Meunier, Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Laroche, Coiteux (L'Assomption), Crépeau, Baillargeon, Kennedy, Dallaire, Brisson, Hébert, Mailloux, McGuire, O'Farrell, Bernier, Maltais, Trépanier, Godbout, Dupré, Martin, Hardy, Hanley.

M. LE GREFFIER: Pour: 17. Contre: 45. Yeas: 17. Nays: 45.

M. LE PRESIDENT: La motion d'amendement est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent prendre la parole sur la deuxième lecture?

M. BOULAIS: M. le Président, au début des quelques remarques — et je vais tenter d'être le plus bref possible — avant de donner les avantages qui ont été énoncés ici, dans cette Chambre, depuis déjà près de deux jours, avantages que tous et chacun d'entre nous reconnaissent, avantages des fusions volontaires des municipalités, permettez-moi de faire brièvement une comparaison entre deux termes sociaux importants par la bonne compréhension de l'évolution normale qui se fait actuellement, non seulement dans la province de Québec, mais aussi dans le monde. Ces deux termes sociaux sont les suivants; autonomie contre bien commun.

Actuellement, étant donné le développement, je pourrais dire gigantesque et rapide, qui se produit dans le Canada et dans le monde et aussi dans notre province, on est tenté de penser, et à raison, que le bien commun ne doit pas enlever l'autonomie, mais doit attirer l'attention de nos hommes publics, de nos administrateurs municipaux pour les fins actuelles du débat.

Ce bien commun doit être dans l'esprit et réalisé par nos administrateurs municipaux d'une façon concrète. Or, lors d'une élection municipale, tous et chacun d'entre nous savons d'une manière claire et précise que nous déléguons à certains d'entre nous, dans une municipalité, le devoir de diriger notre municipalité pour le bien, pour ce bien commun.

Nécessairement, lors d'une élection municipale, nous ne pouvons prévoir, si intelligents que soient certains administrateurs municipaux, tout ce qui peut, pourra ou pourrait se produire dans une période de trois ou quatre ans. Tout à coup, les administrateurs municipaux autour de la table, et je vous donnerai quelques exem- ples qui se passent près de chez nous, par conséquent ailleurs, ces dits administrateurs municipaux doivent décider d'une dépense quelconque, par exemple; dépense de services publics, dépense pour un plan d'ensemble, un plan d'urbanisme et autres, tel qu'il a été mentionné ici, dans cette Chambre, depuis bientôt deux jours.

Mais, pour faire cette dépense, ils prévoient que si la fusion de la municipalité dont ils dirigent les destinées peut se faire avec une autre, ils hésitent, ils reculent la décision. Ils se disent; « Cette dépense devra être faite en fonction d'une municipalité qui sera peut-être la nôtre ou avec nous dans quelques mois ou dans quelques années ». Et alors, qu'est-ce qu'il arrive pour le bien commun? C'est que cette dite dépense, M. le Président, est retardée. Par exemple, dans les municipalités qui me concernent, où je demeure, où enfin d'autres de mon comté demeurent, surtout autour de chez moi, il y a les dépenses inhérentes, par exemple, au service d'aqueduc. Ces dépenses du service d'aqueduc dans la municipalité, mettons, de Mont-St-Hilaire, qui est une municipalité englobant l'ancienne dite municipalité qu'on appelait le village de St-Hilaire qui est aujourd'hui la ville; elle l'englobe de toute part, de trois côtés. Cette municipalité dite de Mont-St-Hilaire, pour son service d'aqueduc, doit venir dans la municipalité de St-Hilaire pour avoir ce service.

Actuellement, dans une partie de la paroisse, il y a ce que l'on appelle un centre industriel, ce centre industriel a besoin pour se développer — d'ailleurs le développement est déjà commencé, une industrie est déjà en construction — a besoin pour se développer, du service d'aqueduc et du service d'égout. Or, par la fusion de ces deux municipalités, immédiatement cette nouvelle municipalité deviendra comme celle de St-Hilaire actuellement, deviendra membre d'une commission qu'on appelle la commission d'eau de la vallée du Richelieu, et alors, devenant membre de cette commission, la dépense occasionnée pour l'achat de l'eau d'une municipalité à une autre, sera réduite, sera diminuée et sera aussi facilitée par cette fusion qui doit incessamment se faire, qui a été retardée, et plusieurs des problèmes municipaux, entre ces deux municipalités sont retardés parce que le processus de fusion ou d'annexion était assez complexe, surtout tous et chacun d'entre vous savez que quand on dit annexion on fait peur à bien des gens.

Laquelle des deux municipalités prendra le nom de l'autre, laquelle des deux municipalités s'accaparera de tels ou tels actifs, de telles ou telles municipalités, c'est ce que l'on

appelle un peu en terme pratique, l'esprit de clocher. Loin de moi la pensée de dire qu'à certains moments l'esprit de clocher n'a pas été un stimulant pour le développment de certaines de nos municipalités, mais l'esprit de clocher poussé à l'extrême, l'esprit de clocher, qui diminue ou qui empêche le progrès général d'une région comprise par deux, trois ou quatre municipalités, d'une région économique, et je me rappelle que durant ce débat, quelques-uns parmi nous ont mentionné l'évolution que nous devons donner aux conseils de comtés, c'est entendu que ces organismes de conseils de comté ont rendu d'immenses et rendent encore d'immenses services, mais d'autre part, si on pouvait simplifier à l'intérieur de ces conseils de comté, ces administrations, vous auriez M. le Président, une administration beaucoup plus efficace, beaucoup plus nette, beaucoup plus franche, et par conséquent qui porterait ses fruits d'une manière beaucoup plus évidente. L'intérêt est la mesure des actions, or, dans un projet intéressant deux ou plusieurs municipalités, cet intérêt joue un rôle prépondérant et souvent retarde les réalisations comme je le disais tout à l'heure, de certains projets quand ils ne constituent pas un refus systématique à toute entente.

On en arrive ensuite aux limites territoriales. Les limites territoriales de nos municipalités, vous prenez par exemple ces trois municipalités qui bornent le village de St-Hilaire, il y a à peine vingt ans formaient la seule et unique municipalité. Bien entendu, pour des raisons d'ordre économique, le village s'est séparé de la paroisse comme d'ailleurs dans toute la province, parce que les gens de la paroisse, chez nous comme ailleurs, ne voulaient pas porter le fardeau des dépenses capitales que les gens du village, de la ville aujourd'hui, sont obligés de supporter, parce qu'à ce moment-là, dans l'esprit des administrateurs municipaux, il n'y avait pas et surtout dans la pratique, il n'y avait pas ce mode de répartition des dépenses capitales, soit au pied linéaire ou à l'évaluation de ceux qui reçoivent les services.

Par conséquent, chez nous, les pomiculteurs, chez vous les agriculteurs, ne voulaient pas porter ces fardeaux. Alors ils se sont séparés. Quelques années après, la paroisse de St-Hilaire comme certaines autres dans la province s'est fendue en deux, s'est séparée en deux. Une autre partie du territoire s'est séparée de la paroisse encore pour une raison de services publics. Aujourd'hui nous nous trouvons devant une agglomération d'environ huit à dix mille de population avec trois unités municipales, avec trois services d'aqueduc, trois services d'incendie, trois services de police et trois secrétariats.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député me permet une question?

M. BOULAIS: Certainement.

M. BELLEMARE: Est-ce que le député est sûr, aujourd'hui, que la nouvelle loi va régler ce problème-là chez lui?

M. BOULAIS: Je dirais à l'ex-candidat à la mairie et au futur candidat à la mairie que ces trois services-là vont se tondre en un seul.

M. BELLEMARE: Cela va se faire avec la loi?

M. BOULAIS: Exactement, étant donné un seul et unique conseil.

M. BELLEMARE: Vous pensez que ça va le faire le regroupement municipal, ça?

M. BOULAIS: Exactement.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc!

M. BOULAIS: Par un seul et unique conseil.

Il y a dans une des municipalités, par exemple, un service d'incendie qui est inférieur à celui de l'autre, exactement l'autre mettant ses actifs ensemble va nécessairement refaire son service d'incendie général. Les centres municipaux, les centres de loisirs, les centres d'administration, nous avons trois secrétaires qui, ces trois secrétaires gagnent un salaire, comme vous le savez, assez restreint parce que chacune des municipalités n'a pas les moyens personnellement de payer un salaire à chacun de ses employés municipaux et surtout à ses secrétaires.

Tout à l'heure le député de Montmagny qui, par sa profession, par sa pratique analyse des bilans de municipalités a donné un visage très réel et très réaliste et très véridique de cette situation-là. Par conséquent...

M. RUSSELL: Cela peut se faire avec la loi actuelle. Même chose.

M. BOULAIS: Cela peut se faire, non. Si les fusions sont difficiles, nécessairement là il y a une question de mentalité...

M. BELLEMARE: Il ne changer a pas encore d'idées.

M. BOULAIS: ... chez les gens.

M. JOHNSON: Démocrate pas démocrate...

M. BOULAIS: La démocratie chez certaines gens n'est pas comprise de la même façon que chez certaines autres, c'est toute la différence dans tout ce débat-là.

M. JOHNSON: C'est évident. M. BOULAIS: C'est clair et net. M. BELLEMARE: En avant marche!

M. BOULAIS: Seulement renseigner une population, ça ne veut pas dire que les gens d'une municipalité ne sont pas capables de comprendre le bien-être matériel qu'une fusion pourrait avoir mais faire comprendre à cinq, six, sept, huit mille personnes ou voteurs d'une population ces avantages à certains moments il est assez difficile de le réaliser.

Ce problème, chez nous comme chez vous, comme dans toutes les municipalités, tout le monde est en faveur, seulement il n'est pas compris au même degré par tous et chacun, peut-être par des intérêts. D'un côté comme de l'autre, je l'avoue, mais comme il est urgent actuellement étant donné la répartition des budgets de différentes municipalités, la répartition des budgets du ministère des Affaires municipales et des autres ministères qui aident directement ou indirectement les municipalités par des octrois, cette répartition doit être faite selon un plan. Supposons, par exemple, que la municipalité de St-Hilaire demande un octroi pour sa pompe à incendie et qu'à côté la municipalité Otterburn demande le même octroi pour encore une pompe à incendie dont une serait suffisante pour les deux municipalités, je dirais pour les trois.

M. BELLEMARE: C'est ça le bill?

M. JOHNSON: Mais il n'y a pas des petites pompes, des moyennes pompes puis des grosses pompes?

M. BOULAIS: Peut-être. Cela, il y a des pompes funèbres puis il y a des pompes d'enterrement, puis il y a des pompiers.

M. RUSSELL: L'enterrement de la démocratie, celle-là.

M. BOULAIS: Voyez-vous, vous le savez, ne venez pas chez nous. Qu'est-ce qu'il arrive...

M. JOHNSON: Le député va me permettre...

M. BOULAIS: Les pompiers, ne venez pas chez nous, c'est dangereux, va chez eux, puis c'est ci, puis c'est ça. Un tas de difficultés entre conseils pour régler les comptes. Un tas de difficultés qui vont des fois jusqu'à des procédures entre deux voisins. Vous savez, on a un tas de difficultés dans nos municipalités. L'Opposition dit: bien, on vous force...

M. BELLEMARE: On vous... quoi?

M. BOULAIS: On vous force à vous unir, messieurs, mesdemoiselles les municipalités. On vous force à ça. Est-ce qu'il y a un article, dans cette loi-là, qui force quelqu'un? Il n'y a rien qui force qui que ce soit dans cette loi-là de s'en prévaloir.

M. BERNATCHEZ: Ce n'est pas l'article, c'est l'esprit du bill.

M. BOULAIS: Ah!

M. BERNATCHEZ: C'est l'esprit du bill de les forcer à s'annexer.

M. BOULAIS; Alors vous prêtez des intentions à qui que ce soit, je ne dis pas à moi, je ne dis pas au ministre, je ne dis pas au gouvernement. Vous prêtez des intentions. C'est simple, c'est clair. Est-ce que, par exemple, un conseil de ville qui veut s'unir avec un conseil d'une autre ville ou village va être favorable à une annexion? Est-ce qu'ils sont élus ou s'ils ne sont pas élus, ces gens-là? Ils sont élus. Est-ce qu'ils seront favorables à une annexion s'ils savent que, dans la municipalité, il n'y a personne ou à peu près personne qui le veut? Vous savez bien que la démocratie agit tant et aussi longtemps qu'elle agira sur les officiers municipaux. Vous savez qu'elle agit comme elle agit aussi sur les députés. De la même façon.

Pensez-vous qu'un conseil de ville ou de village va se lancer dans une aventure sachant d'avance, d'abord, que la mentalité n'est pas prête, que les gens ne sont pas consentants à comprendre le bien? Si ce n'est pas prêt, c'est donc que quelque chose n'est pas pratique dans la fusion. Mais il s'agit d'avoir une clé pour aller plus vite, une clé pour solutionner ce problème-là sans les complications légales de ci, de ça, sans entourer le tout d'un mystère. C'est ça qu'est l'esprit de la loi.

M. JOHNSON: Bon!

M. BOULAIS: II n'y a pas de miracle là-dedans.

M. JOHNSON: Non, c'est bien évident.

M. BOULAIS: Il n'y a pas de mystère. Nécessairement quand on veut...

M. BERTRAND: Ce n'est pas un bill qui garde le secret!

M. BOULAIS: ... c'est le rôle de l'Opposition de chercher la petite bête. Ils l'ont trouvée, puis ils essaient de la mettre plus grosse. L'élimination des limites territoriales et la fusion permettent une utilisation plus rationnelle du territoire en prévenant la multiplication des zones industrielles.

Encore un cas. Voici trois municipalités. Aucun terrain de zone industrielle, sauf dans l'une d'elles. Or il y a une de ces trois municipalités-là comprenant presque exclusivement des résidences privées...

M. RUSSELL: Otterburn Park.

M. BOULAIS: C'est ça. Qu'est-ce qu'il arrivera dici cinq ans ou dix ans avec Otterburn Park?

M. RUSSELL: Cela va profiter, ça va grandir.

M. BOULAIS: Je ne le nomme pas pour faire de la « partisanerie ». La répartition des taxes foncières ne sera que sur de la propriété privée. Aucun commerce, ou à peu près pas, quelques-uns; aucune industrie, aucun terrain pour faire un parc industriel. En fin de compte, c'est limité.

M. RUSSELL: Ils n'en veulent pas.

M. BOULAIS: Cela, ce n'est pas un mystère, le député de Shefford le connaît, lui qui est venu maintes et maintes fois chez nous. Le député de Missisquoi aussi. Quelquefois le député de Bagot: il venait voir son frère à St-Hilaire.

Alors dans ce cas-ci (ce n'est qu'un cas, il peut y avoir d'autres avantages ailleurs), voici que Otterburn, Mont-St-Hilaire et St-Hilaire... Mont-St-Hilaire possède son parc industriel. Mont-St-Hilaire se fusionnant avec les autres, il y aura donc dans cette municipalité, qu'ils appelleront comme ils voudront, un parc industriel qui dans une période X d'années prendra sur ses épaules, ou les épaules de lindustrie, une certaine répartition des taxes.

Par conséquent, voici au point de vue économique déjà un avantage important. Il ne fautpas attendre à certains moment (pourquoi des fois on simplifie cette procédure) il ne faut pas attendre tout de même que le mal soit fait pour essayer de le corriger. C'est ça qui est dangereux, c'est ça que tous et chacun des administrateurs municipaux qui sont dans cette Chambre savent.

Un plan d'urbanisme et de zonage, tout le monde en veut ici, il n'y a personne qui voterait contre, ça j'en suis convaincu, mais un plan d'urbanisme et de zonage qui est fait sans tenir compte de l'autre municipalité parce que dans l'autre municipalité il y a certains autres intérêts qui se trouveraient à bloquer le développement de ce plan, automatiquement, ce plan sera retardé ou sera inefficace et alors une dépense, et vous savez qu'est-ce que ça coûte de faire un plan d'urbanisme, vous savez que ce sont des milliers de dollars, qu'est-ce que vous voulez, c'est le tarif, c'est le travail nécessaire pour réaliser ce plan.

Alors s'il n'est que parcellaire c'est ce que j'appellerais aujourd'hui chez nous comme dans d'autres municipalités, un plan parcellaire, ce ne serait pas un plan général et alors, devant la difficulté qu'il y a à certains moments de faire comprendre parfaitement les bienfaits d'une fusion mais que la population dans l'ensemble comprend, et bien voici qu'arrive une loi qui facilite ce transfert purement et simplement. Ce n'est pas plus difficile, il n'y a pas de miracle là-dedans.

M. le Président, la fusion volontaire des municipalités aide aussi à regrouper les entités municipales dans une zone divisée au point de vue économique, parce qu'en somme, comme je le disais au début de mes remarques, les limites territoriales des municipalités sont souvent basées sur de l'arbitraire et non pas toujours sur quelque chose d'économiquement bon, soit le goût d'avoir un rang de plus, un rang de moins pour certains conseils municipaux, soit le goût d'avoir un petit bout de plus dans la ville, ce n'est pas ce que j'appellerais économiquement rentable.

Ainsi par exemple, quand il s'agit de faire une zone de région économique, je connais dans la province de Québec — le député n'est pas Ici — près du Lac St-Jean, je connais une zone où il y a eu une étude de région économique et chaque conseil s'est entendu pour étudier les mêmes problèmes dans toute la région, mais quand arrive, je ne dirais pas que c'est directement, excusez-moi M. le Président si je fais une petite digression, quand arrive le temps de faire une véritable région avec les conseils qui seraient ensemble et qui deviendraient les membres de cette région économique pour pouvoir en fin de compte faire une planification dans toute la région, eh bien là vous avez des zones qui,

au point de vue économique, sont dans d'autres conseils de comté, une ou deux ou trois municipalités qui séparent. C'est une preuve de quoi ça? C'est une preuve que souvent nos comtés provinciaux, les limites de nos comtés provinciaux ne sont pas toujours basées sur les limites d'une région économique. Ainsi par exemple, j'ai une partie du comté de Rouville qui est rattachée économiquement au comté de Shefford, ça tout le monde le sait.

Il y a au moins deux, trois paroisses qui économiquement vont du côté de Shefford, du côté de Granby, et dans tous nos comtés de la province on a ces troubles-là. Je comprends que ce n'est pas cette loi-là qui va corriger le facteur, mais seulement, il existe la même chose au point de vue municipal. Donc, il faut non pas peut être hâter au-delà de la nécessité mais hâter, parce qu'en somme, les organismes ne sont pas encore prêts, vous avez des administrateurs municipaux ici dans cette Chambre. S'il fallait dans certaines grosses municipalités, que l'union se fasse immédiatement, il y aurait nécessairement des heurts. Mais dans la plupart des 1,600 municipalités de notre province qui ne possèdent pas les services, qui ne possèdent pas le personnel voulu, qui n'ont pas les moyens de s'engager des urbanistes, des ingénieurs, des architectes, ou enfin d'avoir un service de travaux publics important et efficace, ça c'est le cas d'à peu près je pourrais dire 50% de nos municipalités de la province de Québec. Eh bien alors, M. le Président, il faut y penser, il faut essayer dans ces cas-là, de donner une procédure pratique, réaliste et en même temps qui ne touche pas à l'autonomie. Pensez-vous qu'à n'importe quels de ces ministères et surtout au ministère des Affaires municipales, M. le Président, croyez-vous qu'étant donné une résolution par exemple qui nous arriverait de deux, trois comtés, de deux trois conseils de ville et qui arriveraient aussi des résolutions opposées ou des demandes de la part de contribuables selon le minimum requis par la loi, que la Commission municipale agirait en dictateur? Vous savez bien et ceux qui sont ici, l'ancien ministre des Affaires municipales, connaît très bien...

M. DOZOIS: C'est la Commission qui va décider?

M. BOULAIS: C'est la commission qui va enquêter par exemple.

M. DOZOIS: Pardon?

M. BOULAIS: C'est la Commission qui va nous apporter les renseignements.

M. DOZOIS: Elle va les apporter, mais elle ne s'en occupera pas.

M. BOULAIS: Ah!

M. LAPORTE: Qu'est-ce que ça change à la situation actuelle?

M. BOULAIS: Cela ne change absolument rien.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que ça change avec la situation actuelle?

M. DOZOIS: Cela change beaucoup.

M. LAPORTE: Oui? Bien vous m'expliquerez ça. Vous avez droit de parole, on en reparlera en comité.

M. BOULAIS; J'ai été au courant de certaines annexions de territoire chez nous entre deux municipalités, des annexions d'une municipalité qui a annexé un territoire en 1958-1959 par exemple...

M. DOZOIS: Oui.

M. BOULAIS: Quand l'autorisation du ministre de l'ex-ministre qui était rendu chez nous il a pris la Commission municipale, le rapport de la Commission que des enquêtes ont été faites chez nous.

M. DOZOIS: Ils ont suivi la loi.

M. BOULAIS: ... Il a pris, une enquête qui avait été bien faite...

M. DOZOIS: Ils ont suivi la loi.

M. BOULAIS: ... puis il a suivi la loi. Seulement si l'enquête avait prouvé dans ce cas-là que ce n'était pas opportun, c'est la Commission municipale qui l'a faite l'enquête chez nous. S'il l'avait prouvé que ça n'était pas opportun...

M. DOZOIS: La procédure est... a été suivie.

M. BOULAIS: ... le ministre aurait hésité à faire passer un ordre en conseil pour annexer ce territoire-là d'une municipalité à l'autre.

M. DOZOIS: II n'a pas de choix.

M. BOULAIS: Il n'a pas de choix, il n'a pas de choix, il aurait hésité sil n'avait pas été recommandé par la Commission municipale, il ne l'aurait pas donné. Il l'a donné parce que ç'a

avait été recommandé par la Commission municipale.

M. DOZOIS: Il n'y avait pas eu de vote?

M. BOULAIS: Un référendum souvent pour le bien commun. Je parlais tout à l'heure, je parlais de la commission d'eau de la vallée du Richelieu, pour le bien commun.

Il n'y a pas eu de référendum pour ça, parce qu'il y a eu une ordonnance.

M. DOZOIS: Le Parlement a pris sa responsabilité, on présente un bill.

M. BOULAIS: Puis on a présenté un bill, si vous vous rappelez bien, M. le Ministre...

M. DOZOIS: C'est justement ce que j'ai dit.

M. BOULAIS: ... M. l'ex-ministre, pardon. Si vous vous rappelez bien, M. le Président, nous avons présenté un bill pour légaliser cette situation-là sans référendum et c'était marqué en toutes lettres. Et c'était toujours une dépense très convenable. Par conséquent, c'était pour le bien commun à ce moment-là.

M. DOZOIS: C'est ce que j'ai dit hier.

M. BOULAIS: Et, aujourd'hui, c'est pour le bien commun qu'on simplifie la procédure de fusion. Et, le titre le dit. En conséquence, devant ces quelques énoncés d'ordre pratique, non pas des grands principes, mais de la pratique prise chez nous comme d'ailleurs c'est pris dans certains autres comtés. Vous voyez-là les inconvénients qui existent actuellement pour faire ces fusions. Vous voyez un bill présenté devant cette Chambre pour simplifier ces inconvénients-là. Et alors, je suis certain que la majorité des municipalités, peut-être pas aujourd'hui, mais la majorité des municipalités dans quelques années, admettra le bien fondé de cet effort actuel du ministère des Affaires municipales et de son ministre, des officiers du ministère des Affaires municipales, admettront avec nous, je me rappelle, il y a trois ans, dans une municipalité d'un comté voisin, il y a eu une dépense, par référendum d'accord, d'environ $1 million. Cela a été gagné par un ou deux pour cent. Un peu comme le référendum de quelqu'un qui a mentionné le fait ici, tout à l'heure, le référendum a été gagné par 51%. Donc, il y en avait 49% qui étaient contre.

M. BERTRAND: C'est la majorité. Cela arrive dans...

M. DOZOIS: Vous faites pareil vous autres, quatre sur sept.

M. BOULAIS: C'était un charivari dans la municipalité. Aujourd'hui, pour cette dépense capitale de $1 million, je retournais — il n'était pas question en dernier, dans cette municipalité-là, cela faisait à peine deux ans que la dépense était faite — je retournais dans cette municipalité-là et j'ai demandé à des gens dans une assemblée, à l'hôtel de ville : «Puis êtes-vous content de cette dépense aujourd'hui où vous êtes à l'aise pour faire — c'était une dépense pour service administratif, un hôtel de ville quoi, ce n'est pas compliqué cette affaire-là —. Alors ils disaient: « jamais, on aurait dû lutter contre ». « Mais, à ce moment-là, j'ai dit: pourquoi, vous en aviez 49% qui étaient contre? ». Ah bien, c'est ci, c'est ça, c'est ci, c'est ça.

Alors c'est souvent le manque de vision, non pas volontaire, ah non! Les gens qui sont opposés aux fusions, jamais ce n'est volontaire leur manque de vision. Au contraire, c'est tout simplement par une mauvaise compréhension du problème.

En conséquence, devant ces différents détails que j'ai donnés et ceux qui ont été donnés par les députés du gouvernement, je voterai donc en faveur du principe de ce bill en deuxième lecture.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, il est six heures.

M. LAPORTE: Ah, vous avez une montre qui avance,... très bien, très bien!

M. BERTRAND: ... presque.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire qu'il est six heures?

M. LAPORTE: Disons qu'il est six heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: II est six heures. La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERTRAND: M. le Président, depuis deux jours, les députés ont rendu hommage à la démocratie.

La déesse a pris plusieurs allures. Elle a eu celle d'abord, je dirais Spartiate du leader de la Chambre, le député de Chambly. Cet après-midi, elle a pris l'allure athénienne du député de Québec-Est.

Franchement, on rend beaucoup d'hommages à la démocratie. C'est un mot magique, c'est un mot qui soulève l'enthousiasme et qui nous a valu, cet après-midi, les propos du député très pittoresque de Champlain. Nous lui rendons tous hommage, et cette fois à l'occasion d'un bill qui est présenté par le leader de la Chambre, le ministre des Affaires municipales.

Pourtant, malgré tous ces hommages qu'on lui rend d'un côté comme de l'autre, il me semble qu'il doit y avoir certains principes que l'on doit appliquer lorsque l'on parle de démocratie.

Il y a deux jours, nous demandions de retarder l'étude du bill. Nous nous sommes rendu compte, après deux jours de réflexion, que non seulement les députés de l'Opposition demandaient que cette mesure soit retardée, mais que l'opinion publique dans la province de Québec, manifestée par les journaux, par les groupes intermédiaires, par les municipalités, demandait beaucoup plus que cela. Elle demandait que le bill 13 ne soit pas adopté. C'est pourquoi cet après-midi, l'Opposition a jugé bon de demander que la mesure soit reportée à six mois.

J'ai la conviction que cette mesure, même si elle est adoptée par l'Assemblée législative de Québec, ne viendra certainement pas en vigueur avant au moins un an, car il y a une autre Chambre, et là siège, en particulier, un conseiller législatif, ancien député du comté de Verdun, qui, par la voix du conseil dont il est le maire, a exprimé son opposition catégorique au bill 13.

J'ai en main, M. le Président, le texte d'un télégramme qui a été envoyé au bureau de l'Opposition par le conseil de la cité de Verdun, par son greffier et qui se lit comme suit; « A l'unanimité, le conseil de la cité de Verdun catégoriquement opposé aux principes du bill 13 » et l'on donne la raison: à cause de la suppression de la procédure de référendum, mesure que l'on considère au conseil de Verdun comme absolument antidémocratique.

M. BELLEMARE: Très bien!

M. BERTRAND: Or, M. le Président, le nom de Verdun rappelle des propos...

M. LAPORTE: « Ils ne passeront pas. »

M. BERTRAND: ... le nom de Verdun rappelle ces propos fameux d'un général français: « Ils ne passeront pas! » M. le Président, à la demande formelle et catégorique de notre ancien collègue, M. O'Reilly, maire de la cité de Verdun, une des belles cités de la province de Québec, à la demande de tout son conseil, je prie le leader de la Chambre et le gouvernement de respecter la demande formulée par le conseil de Verdun par celui-là qui vous ménage un stop dans l'autre Chambre quant votre bill y sera envoyé.

M. LAPORTE: Pourriez-vous me relire le télégramme?

M. BERTRAND: Le télégramme, je l'ai lu.

M. LAPORTE: Excusez-moi, c'est d'accord. Parce que ça va être bon tout à l'heure.

UNE VOIX: Le ministre doit en avoir... M. LAPORTE: Je l'ai.

M. BERTRAND: On parle de suppression de procédure, on aurait dû dire que le bill devrait contenir une clause prévoyant une consultation populaire.

M. LAPORTE: Cela c'est Verdun. M. BERTRAND: C'est Verdun. M. LAPORTE: Très bon!

M. BERTRAND: II y en a d'autres. Il y a des maires du comté de Jacques-Cartier qui s'opposent catégoriquement au bill 13 et les représentants de ce comté sont des gens qui veulent respecter la démocratie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Ah! oui.

M. BERTRAND: Et voulant la respecter, à titre de maire en particulier de la ville de Pointe-Claire, le maire et son conseil...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Une ville sur 18.

M. BERTRAND: ... demandent et formulent

à l'endroit du gouvernement la requête qui a été présentée par le conseil de Verdun en disant au ministre des Affaires municipales: « Stop » et que le bill 13 soit ou retiré ou amendé pour y prévoir une formule de consultation populaire. »

M. le Président, s'il nous fallait lire en Chambre tous les télégrammes qui sont parvenus à l'Opposition, s'il nous fallait lire tous les articles qui ont été publiés depuis deux jours, ce serait long mais tout cela pour démontrer que l'Opposition, dans le parlement de Québec, se fait l'écho véritable de la voix populaire lorsqu'elle demande au ministre des Affaires municipales de retirer ou d'amender son bill 13.

M. le Président, malgré toutes ces demandes répétées, malgré l'éloquent plaidoyer de mon collègue, le député de St-Jacques, au ton toujours calme, pondéré qui a présenté à la Chambre les vues de l'Opposition, non seulement de l'Opposition parlementaire, mais de l'opposition populaire en dehors de cette Chambre, malgré tout cela le ministre des Affaires municipales persiste dans sa détermination d'imposer par une majorité numérique à l'Assemblée législative, le bill 13 qu'il a conçu pour régler quels problèmes? Le problème du regroupement municipal.

M. le Président, ai-je besoin de déclarer que le regroupement des municipalités est un problème aigu. Je n'ai pas l'intention de reprendre les propos de mon collègue, le député de St-Jacques. Au moment où l'on parle de planification et surtout de planification démocratique, il est clair que le regroupement municipal doit s'insérer dans tout ce domaine de la planification économique, de la planification industrielle, il doit y avoir également une planification municipale. Tous les esprits bien pensant, tous ceux qui ont à coeur un développement rationnel en particulier de l'économie rurale, souhaitent ce regroupement, veulent le favoriser par toutes les mesures possibles, mais ne veulent pas l'imposer.

Ils veulent qu'au moins, comme on le fait — et je veux citer cet exemple au ministre des Affaires municipales — dans un autre domaine, celui de l'opération 55 pour les écoles régionales, le ministre a constitué ce qu'on appelle des comités de planification consultatifs qui doivent travailler, où les représentants des commissions scolaires doivent travailler avec des représentants des groupes de pression et des corps intermédiaires en étroite coopération, en étroite collaboration avec les commissions scolaires régionales.

Or, M. le Président, ici dans le domaine du regroupement municipal, le ministre n'utilise pas pareille formule. Le ministre dit: ce re- groupement municipal qui s'impose — et le rapport Tremblay en a déjà parlé il y a quelques années, et les propos que l'on a écrits à l'époque sont encore vrais, — il est clair que pour un meilleur aménagement territorial, en vue de la décentralisation industrielle, il est clair qu'en plusieurs cas l'insuffisance de l'organisation municipale dans les régions excentriques est une cause de centralisation industrielle. Il est clair que par le regroupement municipal dans plusieurs cas on verra à aider à cette décentralisation industrielle.

Et d'ailleurs des orateurs ont utilisé toutes sortes d'arguments pour montrer l'acuité des problèmes municipaux qui se retrouvent, non seulement à l'Ile-Jésus, mais que l'on retrouve également dans tous nos comtés. J'ai chez moi des centres de villégiature autour de la Baie Missisquoi et il y a là, il n'y a aucun doute, probablement trop de municipalités. Il y aurait intérêt pour elles, de travailler à une fusion, mais j'ai la conviction que si on laisse cette fusion s'opérer par le jeu seulement des conseillers municipaux qui représentent les habitants de ces municipalités, nous allons provoquer un tollé tel que cette fusion ne réussira pas dans le sens suivant, elle sera imposée et on aura un manque de coopération et de collaboration des gens.

Suivant les modes démocratiques habituelles, je sais que la démocratie parfois est difficile à atteindre. C'est un idéal qui est éloigné mais serait-il utopique de prétendre que la démocratie peut se réaliser par une meilleure éducation du sens civique denos populations, par une meilleure présentation des nombreux problèmes municipaux par exemple, par une vulgarisation de tous les aspects de ces problèmes? Nos gens sont intelligents, ils ont l'esprit ouvert et à l'occasion d'une consultation populaire, ils exprimeront leur opinion en allant voter sous la forme d'un référendum et ils appuieront le geste posé par les représentants qui siègent au conseil municipal. Regroupement municipal donc, nous en sommes tous là ou le regroupement s'impose mais c'est par une véritable action démocratique que nous le réussirons et c'est par l'appui de la majorité des habitants de ces territoires qu'elle deviendra un véritable succès.

M. le Président, à l'heure actuelle, comment peut s'opérer le regroupement municipal? Le ministre cet après-midi a posé à mon collègue, le député de Montmagny, des questions. Il m'en a posées à moi également ainsi qu'au député de St-Jacques, au sujet du référendum. Il m'a demandé: « Est-ce qu'il y a un référendum lorsqu'en vertu du Code municipal une annexion s'opère »? J'ai dit qu'il y avait un mode de manifestation de la volonté populaire. Or, cela est

tellement vrai qu'en vertu de l'article 35 du Code municipal, le lieutenant-gouverneur peut, à la demande des intéressés, ériger des municipalités de village ou de campagne, diviser ces municipalités, les annexer en tout ou en partie à d'autres municipalités, même de cités de villes ou de villages dans un seul et même comté. Et comment? A la demande de la majorité des propriétaires de biens-fonds compris dans les limites du territoire dont l'érection en municipalité ou la division ou l'annexion à une municipalité existante est demandée. II est clair que dans l'article 35 du Code municipal on ne dit pas un référendum, mais la formule de consultation populaire.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question?

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: Pourquoi est-ce que 24 des 26 télégrammes nous accusent d'abolir le référendum?

M. BERTRAND: 24 des...?

M. LAPORTE: ... des 26 télégrammes qu'on a reçus ou la majorité disent: « Vous faites disparaître un référendum qui n'existe pas ».

M. DOZOIS: C'est justement ce qu'il vient d'expliquer.

M. BERTRAND: M. le Président, ce que l'on veut dire par cela, le mot référendum, pour tout le monde, signifie consultation populaire.

M. LAPORTE: Magnifique! Article 8 du bill.

M. BERTRAND: Signifie manifestation de la volonté du peuple.

M. LAPORTE: C'est ça, article 8.

M. BERTRAND: Alors, le mot lui-même n'est pas dans la loi, mais la formule de consultation du peuple y est. Lorsque l'article 35 du Code municipal parle de la majorité des propriétaires de biens-fonds, le ministre ne pourra toujours pas prétendre qu'il s'agit là d'abord d'une minorité, pourra toujours pas prétendre qu'il s'agit là de quatre échevins, pourra pas prétendre qu'il s'agit là d'un conseil municipal, il s'agit de la majorité de ceux-là qui apparaissent au rôle d'évaluation comme étant des propriétaires de biens-fonds, donc qualifiés pour manifester la volonté populaire du territoire où la municipalité est située. Cela est en vertu du Code municipal. Je n'ai pas l'intention de lire d'autres articles où l'on parle de territoires non organisés, je n'en parlerai pas.

Il s'agit là d'exceptions où le lieutenant-gouverneur peut agir à la demande d'un ou de quelques intéressés.

En vertu de la loi des cités et villes, au chapitre de l'annexion, nous avons également des articles où l'on prévoit des modalités pour réaliser une annexion. Il y a l'action d'abord du conseil qui veut annexer. L'adoption d'un règlement, et l'on sait comment cela procède; avis d'abord, première lecture, deuxième lecture et, le règlement étant adopté, il est transmis à la municipalité voisine. A ce moment-là, la municipalité dont le conseil voisin demande l'annexion peut agréer la requête formulée par le conseil voisin ou la municipalité voisine.

A ce moment-là, supposons qu'on l'agrée, il y a convocation d'une assemblée où les gens se rendent et le greffier est invité à lire la requête contenant les modalités de l'annexion et la majorité présente indique au greffier s'il doit, de lui-même, demander un vote, si les gens sont pour ou contre. A ce moment-là, même s'il est clair, à l'occasion de cette assemblée publique, que l'immense majorité des contribuables électeurs est en faveur de cette annexion, est en faveur de la requête qui vient de la municipalité voisine, même si ce désir est manifeste, il peut y avoir vote si cinq des électeurs présents demandent qu'il y ait un vote enregistré où l'électeur, en présence de tout le monde, doit aller publiquement manifester ou qu'il est en faveur ou qu'il est contre, par un oui ou par un non.

Je connais d'autant plus cette procédure qui permet l'annexion ou la fusion des municipalités que nous l'avons vécue chez nous, lors de la fusion de Sweetsburg et de Cowansville. Je n'ai pas besoin de vous dire que les gens de chez nous étaient fiers de leur petite municipalité, de leur petit village, comme les gens de Cowansville étaient fiers de leur grande ville. Et lorsqu'il s'est agi de poser à la population le problème de l'annexion, sur le coup il y a eu un tollé. Mais, dès l'instant où les contribuables électeurs de la municipalité ont su, après avoir consulté les avocats, qu'ils avaient droit de manifester leur consentement à l'annexion ou leur désapprobation, le climat a changé.

On s'est mis à discuter, on a recherché d'abord à se renseigner, auprès du conseil local, auprès du conseil de la ville qui voulait annexer le village. On a obtenu les détails au sujet des conditions de l'annexion, conditions qui peuvent couvrir une foule de domaines, depuis l'établissement du zonage, de l'urbanisme, de meilleurs

services municipaux. Tous ces problèmes ont été examinés. Lorsque le jour du vote s'est présenté, sur l'ensemble des contribuables de la municipalité, à peine quatre ou cinq, une très infime minorité a voté contre l'annexion.

Mais, s'il eût à ce moment qu'on imposât cette annexion, vous auriez préparé pour des années à venir des luttes. Vous auriez semé un climat, je ne dirai pas de haine mais d'animosité, alors que, ayant utilisé des moyens démocratiques, malgré que certaines personnes aient recherché des moyens en vue de l'imposer pour que cela se fasse plus rapidement, avec précipitation, à ce moment-là on l'a vu et nous avons obtenu un succès.

Aujourd'hui, tout est calme. Les deux villes travaillent ensemble. Le village et la ville travaillent dans un parfait esprit de coopération. Nous avons utilisé la procédure prévue par la loi générale au chapitre des annexions, les articles que l'on retrouve, 33 et suivants de la Loi des cités et villes.

Donc, dans nos municipalités, dans les municipalités en général, le conseil a mis en pratique ceci, qu'il est le représentant des habitants et des contribuables de la municipalité, qu'il est le représentant pour des actes d'administration et que lorsqu'il s'agit de fusion ou d'annexion, il s'agit d'un acte de disposition qui dépasse de beaucoup les attributions conféré-rées aux conseils municipaux de poser des actes de gérance et d'administration de la municipalité.

Donc, dans ce domaine-là, deuxième moyen de pratiquer le regroupement municipal. Il y en a eu d'autres qui ont été utilisés à mon souvenir, au comité des bills privés, depuis plusieurs années, où nous avons eu l'occasion de recevoir la visite de corporations municipales des quatre coins de la province de Québec et je me souviens encore du cas que nous avons cité l'autre jour, de la municipalité d'Alma.

Le problème nous a été présenté, aux législateurs, aux représentants du peuple. Nous avons examiné tous les aspects du problème. Cela s'est fait à la suite d'études qui avaient été faites tant par la Commission municipale, le ministère des Affaires municipales que par la ville ou les villes ou les territoires intéressés. On est venu et nous avons, à ce moment-là, effectué la fusion des municipalités en vue d'assurer un regroupement municipal pour répondre, dans une région, aux besoins de 1965, pour répondre aux besoins de l'époque.

Voilà un autre moyen qui est utilisé. Celui des lois spéciales. Dans des cas d'exception, là où à la suite d'études en profondeur par les officiers du ministère, par les gens d'une ré- gion, l'on constate qu'il est urgent que le bien commun commande d'adopter des mesures immédiatement. Et, dans ces cas-là, de porter atteinte, c'est clair, mais à cause du bien commun et de l'intérêt public, au principe de la consultation populaire.

Ce sont là des moyens. Comment regrouper les municipalités? A l'heure actuelle, le ministre nous dit: « Je veux y ajouter un autre moyen, celui du bill 13. » Le ministre nous déclare que le principe de son bill est dans la clause 2. Il s'agit de désirer la fusion, de le manifester, deuxièmement, par la majorité absolue des membres et du Conseil par l'adoption d'une résolution qu'on désire se fusionner. A ce moment-là, il s'agit, on l'a dit, de quatre conseillers, quatre représentants, quatre élus. Quatre dans chaque conseil. Huit personnes qui représentent les habitants et les contribuables de deux municipalités.

Or, M. le Président, le représentant, qu'est-ce que le représentant? J'emprunte ici à un historien des propos qui sont toujours d'actualité, c'est Taine, qui dans ses « Notes sur l'Angleterre », une étude qu'il avait faite des institutions anglaises, nous décrit le rôle du représentant. Il écrit: « Représenter une personne ou une société, grande ou petite, de n'importe quel genre, c'est la rendre présente là où elle n'est pas: décider, commander, faire à sa place et pour elle ce que, par absence, ignorance, insuffisance ou tout autre empêchement, elle ne peut faire qu'en substituant à sa volonté incapable la volonté capable de son représentant ». Et il ajoute: « Dans les affaires publiques comme dans les affaires privées, mon véritable représentant est celui dont les décisions s'appuient sur mon adhésion ferme ». L'adhésion ferme; lorsque, M. le Président, nous avons élu dans chacune de nos municipalités un représentant pour aller siéger au conseil municipal, nous avons voulu qu'il administre les biens, les affaires de la corporation.

Le député de Montréal-Bourget disait cet après-midi, lorsqu'il s'agit, par exemple, de la redistribution territoriale ou du remaniement de la carte électorale, le gouvernement n'a pas reçu de mandat, n'a pas demandé à la population de l'appuyer là-dessus, mais oublie-t-il que dans le programme de son parti, il y avait à l'occasion des dernières élections un article dans le programme, si mon souvenir est bon, où on soumettait à la population un des articles prévoyant le remaniement et la redistribution électorale. Si on croit aux programmes des partis politiques, on pourrait dire qu'au moins à ce moment-là la population a été avertie qu'il y aurait, de la part du gouvernement, s'il

prenait le pouvoir, probablement une loi en vue de redistribuer la carte électorale ou les comtés dans la province de Québec.

M. MEUNIER: Le député me permet-il une question?

M. BERTRAND: Oui.

M. MEUNIER: Est-ce que le député de Mis-sisquoi veut dire que dans son comté, par exemple, la population a interprété le programme du parti libéral comme voulant dire que son comté se verra modifier dans ses bornes?

M. BERTRAND: A ce moment-là, l'article du programme du parti libéral énonçait une idée à l'effet qu'il devrait y avoir un remaniement ou une redistribution de la carte électorale. Il est clair qu'à ce moment-là le parti libéral n'est pas arrivé dans les comtés en disant: « Votre comté va être coupé ou taillé à tel ou tel endroit de son territoire et qu'une partie de ce qui s'appelle, à l'heure actuelle, le comté de Missisquoi s'en ira dans le comté d'Iberville ». Mais le problème, en principe, a été posé devant l'électorat de la province de Québec, alors que lorsque vous votez pour un conseiller ou un représentant que vous envoyez siéger au conseil municipal, il n'en est pas question. Vous lui demandez d'aller administrer le territoire qui existe à ce moment-là, d'aller gérer les affaires de la municipalité et ce représentant, il est clair, doit s'il pose un acte comme celui d'une fusion... D'ailleurs toute l'économie de nos lois municipales conserve un mode quelconque de consultation populaire. Ce n'est que dans le bill 13 que nous retrouvons que les conseillers eux-mêmes pourront décider et que leur décision ne sera pas soumise à l'adhésion volontaire et libre de ceux-là qu'ils représentent dans le conseil municipal.

C'est là qu'est tout le problème, M. le Président. C'est là le problème queposedevantl'o-pinion publique le bill 13. Le ministre est surpris de l'entendre cataloguer, ce bill, d'antidémocratique...

M. LAPORTE: Très surpris.

M. BERTRAND: ... mais il n'a pas à s'en surprendre.

M. LAPORTE: Non?

M. BERTRAND: II est élémentaire qu'il serait préférable pour lui de dire; c'est un accroc à la démocratie telle que nous l'avons toujours pratiquée dans le domaine municipal.

M. LAPORTE: Me permettez-vous une question?

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE: J'ai demandé à tous vos collègues de me dire en quoi il est antidémocratique. Je n'ai pas eu de réponse. J'aimerais ça que vous me le disiez, vous.

M. BERTRAND: Bien, voici, je viens de le dire.

M. DOZOIS: Le leader comprend plus vite que ça d'habitude.

M. LAPORTE: Dites-moi en quoi. M. BERTRAND: Voyons!

M. LAPORTE: Bien oui, pas voyons. En quoi?

M. BERTRAND: II est démocratique pour vous.

M. LAPORTE: Non, non, dites-moi en quoi il ne l'est pas.

M. BERTRAND: Je viens de le dire.

M. LAPORTE: J'ai été accusé de ça depuis deux jours.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre, entre deux manières de pratiquer la démocratie, celle qu'il utilise de quatre échevins, de quatre échevins multipliés par deux, deux conseils municipaux, huit, qui manifestent leur volonté de fusionner deux territoires, et le vote direct des électeurs propriétaires se déclarant favorables ou défavorables à la mesure, le ministre va me dire que le moyen que nous suggérons est moins démocratique que le sien? En vertu de quel principe le déclare-t-il?

M. LAPORTE: Pourquoi expliquez-vous rien que la moitié de la procédure?

M. BERTRAND: Le reste, M. le Président... M. LAPORTE; Le reste, oui. M. BERTRAND: Je vais y venir.

M. LAPORTE: Ah bon! "C'est là que c'est démocratique justement.

M. BERTRAND: Bien oui, mais on n'a pas

l'habitude de discuter clause par clause.

M. LAPORTE: Non, mais je vous demande pourquoi c'est antidémocratique.

M. BERTRAND: C'est vous-même qui avez dit, dès les premiers moments de votre discours, vous avez déclaré que le principe de la loi se retrouvait surtout dans la clause numéro 2, là où les quatre échevins peuvent manifester la volonté populaire par leur vote, sans consulter ceux-là qui les ont envoyés siéger au conseil.

D'ailleurs, on est dans un domaine où il y a des opinions. On peut utiliser le mot démocratie du bout des lèvres. Ce ne sont pas les paroles qui font que l'on vit ou non la démocratie. Ce sont les actes. Les actes du ministre à l'heure actuelle, par le bill 13, démontrent clairement qu'il a une bien petite idée de la manière que l'on doit pratiquer la démocratie dans les institutions municipales.

D'ailleurs, M. le Président...

M. LAPORTE: Est-ce que je dois comprendre que vous avez répondu là, à ma question? D'accord, merci.

M. BERTRAND: Entre huit personnes et la manifestation de la volonté populaire par le vote direct des électeurs propriétaires d'un territoire, le ministre va prétendre qu'il est plus démocratique de procéder de la manière qu'il a choisie? C'est son opinion. C'est sa manière de pratiquer la démocratie?

M. le Président, à ce moment-là, il est inutile de discuter. Son opinion est bien arrêtée: pour lui, c'est la meilleure manière de favoriser l'expression démocratique des électeurs propriétaires d'une municipalité quand seulement quatre échevins voteront en faveur d'une mesure. Drôle de manière de vivre la démocra-tie!

D'ailleurs, le député de St-Jacques lui a rappelé des propos qu'il a déjà utilisés à Arvida le 7 octobre 1963, lorsqu'il déclarait: « Je désire affirmer sans équivoque que la loi générale suivra son cours et qu'aucune municipalité ne sera annexée, en tout ou en partie, à une ou à plusieurs de ses voisines sans que les différentes autorités municipales concernées n'aient été consultées... »

M. LAPORTE: Premièrement.

M. BERTRAND: «... et sans que les citoyens concernés ne se soient prononcés... »

M. LAPORTE: Deuxièmement.

M. BERTRAND: « ... par référendum. »

UNE VOIX: C'est ça que je digère mal.

M. LAPORTE: Lisez mon bill. C'est ça qu'il ne dit jamais.

M. BELLEMARE: C'est dans le bill le référendum.

M. BERTRAND: Or, M. le Président, trouvez-moi dans le bill 13 une clause qui permette à l'électorat de se prononcer par référendum, trouvez-la-moi et nous retirons notre opposition au bill.

M. LAPORTE: Lisez-le dans le code municipal.

M. BERTRAND: Alors, M. le Président, 11 est clair que le ministre a une mauvaise cause à défendre.

M. LAPORTE: Vous m'aidez.

M. BERTRAND: Le ministre n'aime pas qu'on lui rappelle...

M. LAPORTE: Vous êtes après m'aider. M. BERTRAND: ... ses écrits...

M. LAPORTE: Non, je vais les citer moi-même.

M. BERTRAND: ... ses propos. Il va les citer à sa manière.

M. LAPORTE: Non, textuellement. Vous vérifierez!

M. BERTRAND: II va vous déclarer, M. le Président...

M. LAPORTE: Ah! bien ne faites pas mon discours.

M. BERTRAND: ... « Le député de Missisquoi prétend qu'il n'y a pas de consultation populaire, qu'il n'y a pas de manifestation de la part des électeurs, de leur volonté de s'opposer aux modes choisis par le conseil municipal de procéder à la fusion ». Il va déclarer: « Il n'a même pas lu le bill. Il n'a pas lu la clause où l'on prévoit à l'article 8 que les propriétaires

des municipalités qui s'opposent à la fusion peuvent, durant le mois qui suit,... M. le Président, vous me regardez et sans doute voulez-vous me dire que je n'ai pas le droit d'étudier le bill article par article mais je suis obligé de le faire parce que le ministre va justement utiliser ce moyen pour tenter de démontrer que la bataille que nous faisons au sujet de la consultation populaire est une bataille qui ne mène à rien parce qu'il y a la clause 8. Je dois donc lui répondre parce que je ne pourrai pas parler après lui, je lui réponds avant sachant que c'est l'argument qu'il va utiliser.

M. LAPORTE: Vous ferez un peu de consultation.

M. BERTRAND: Consultation populaire. Le ministre dit: « C'est une consultation populaire ». Vous vous opposez à l'acte de votre conseil, les quatre conseillers dans l'une et l'autre municipalités ont déclaré qu'ils favorisaient la fusion. Ils ont présenté une requête conjointe qui est envoyée à Québec, à la Commission municipale et moi, électeur propriétaire, je m'oppose, mes voisins s'opposent, alors nous allons consulter probablement, comme c'est la coutume, un avocat. Nous demandons au procureur, à la suite de l'exposé des motifs que nous formulons ou que nous voulons formuler à l'encontre de la mesure, l'avocat dresse toutes les raisons, prépare une requête que les propriétaires intéressés signent et la requête s'en vient à Québec.

D'abord, M. le Président, il appelle ça une consultation populaire. Qui devra défrayer les dépenses? Qui devra payer l'avocat?

M. LAPORTE: Un timbre, ça coûte quatre sous.

M. BERTRAND: Qui devra payer ceux qui seront appelés, comme on le sait, à faire les démarches auprès de la Commission municipale? Qui devra faire ça? Moi, électeur propriétaire qui m'oppose à l'action de la majorité absolue des membres du conseil, je n'aurai pas les bénéfices d'une consultation populaire organisée par la municipalité dont les dépenses seraient défrayées par la municipalité dont l'organisation du scrutin serait défrayée par la municipalité. Non, vous vous opposez, messieurs, organisez-vous! Faites valoir votre opposition! Et celui qui va examiner... Oui, avec plaisir.

M. LAPORTE: En vertu du Code municipal, celui qui s'oppose, est-ce qu'il ne s'organise pas pour sa requête?

M. BERTRAND: Celui?

M. LAPORTE: En vertu du Code municipal, celui qui s'oppose, est-ce qu'il ne s'organise pas pour sa requête, lui-même?

M. DOZOIS: Non, ce sont ceux qui veulent s'annexer qui doivent s'organiser.

M. LAPORTE: Et puis ceux qui sont contre ils n'ont pas le droit de se prononcer?

M. BERTRAND: Bien oui. Ce n'est pas la même chose.

M. DOZOIS: Parce qu'ils ne peuvent rien faire.

M. BERTRAND: M. le Président, il y a une grande différence. Cela, écoutez, le ministre peut faire des gestes...

M. LAPORTE: C'est un droit démocratique.

M. BERTRAND: ... le ministre peut à l'aide de ses mains repousser les arguments que nous lui envoyons, ça le regarde. Mais, entre nous, ce ne sont pas des arguments très forts qu'il apporte. Celui qui s'oppose par exemple en vertu du Code municipal à l'annexion, à l'érection, à la fusion, celui qui s'oppose, c'est sûr, va faire des dépenses, mais au moins à ce moment-là la majorité des électeurs propriétaires a manifesté sa volonté clairement. On renverse la vapeur, ça devient avec le bill 13 l'exercice de la démocratie par la minorité. On renverse le régime de la majorité. C'est une drôle de démocratie, M. le Président, que celle que le ministre des Affaires municipales veut nous faire pratiquer dans le Québec. Consultation populaire, mais c'est tellement clair.

Ceux qui s'opposent, s'ils représentent la majorité des contribuables n'ont aucune garantie que l'expression de leur opinion ou de leur opposition, sera respectée par la commission municipale, ni par le ministre des Affaires municipales.

DES VOIX: C'est ça.

M. DOZOIS: C'est la différence.

M. BERTRAND: Si on nous disait au moins que dans le cas où la majorité des électeurs propriétaires s'opposerait à la mesure de fusion, que la Commission municipale ne l'entérinera pas, très bien. En principe on pourrait dire qu'on respecte un mode de consultation

populaire par la requête des électeurs propriétaires qui ont manifesté leur opposition, les formalités du bill 13 ne s'appliqueront plus.

Je constate malheureusement, M. le Président, que le ministre n'est pas ouvert à la conviction, le ministre refuse d'écouter la voix de l'Assemblée législative, de l'Opposition. La seule voix qu'il écoute c'est la voix du député du comté de Laval. Celle-là, il l'écoute car tout son bill repose sans qu'on le dise sur les suggestions du rapport Sylvestre. Il est clair que le ministre veut mettre de côté le référendum, que le ministre veut mettre de côté ce mode dont le député de Québec-Est cet après-midi disait qu'il était désuet. Il est désuet, M. le Président, d'après le député de Québec-Est, de consulter le peuple? Il est désuet de renseigner le peuple pour que le peuple puisse donner un vote éclairé et libre? Il est désuet à l'occasion de la fusion que l'on veut volontaire de deux municipalités, de demander aux électeurs propriétaires d'exprimer par un vote direct leur approbation ou la désapprobation de la mesure qui est soumise? Franchement, au nom de la démocratie on aura commis beaucoup de crimes, on aura posé beaucoup d'actes antidémocratiques et je me demande si le ministre ne serait pas mieux d'abord ou de remettre son bill ou de l'adapter.

M. LAPORTE: Cela, ce n'est pas...

M. BERTRAND: ... mais en y insérant une ou des clauses qui prévoiraient la consultation populaire. Ce faisant, M. le Président, il respecterait beaucoup plus les propos qu'il a écrits alors qu'il vivait probablement dans un climat d'indépendance comme journaliste. Il respecterait beaucoup plus les principes qu'il atoujours prônés de respect véritable de la démocratie et de la volonté populaire.

Il respecterait également ce qu'il a déjà écrit au sujet d'une opposition qui, véritablement cette fois, est encore l'écho de l'opinion publique dans la province de Québec. Au lieu de cela, il s'entête. Au lieu de cela, il persiste. Le jugement du peuple sera sévère à l'endroit du ministre des Affaires municipales. Ce jugement sera fondé en particulier sur le bill No 13 qui consacre sa volonté ferme et bien arrêtée de confier les intérêts de la population dans des actes importants de la vie municipale à quatre représentants au lieu de les remettre aux citoyens qui pourraient manifester par leur vote leur adhésion à l'acte posé par ces représentants.

M. le Président, les municipalités le jugeront. Mais d'après le ton des télégrammes que nous avons reçus, le jugement est déjà rendu et il est sans appel: le ministre des Affaires muni- cipales devient le symbole vivant de l'antidémocratie dans la province de Québec.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, depuis déjà deux jours, vous entendez de part et d'autre des arguments contre le bill 13. Egalement, vous avez entendu de la part des députés ministériels des efforts en vue de justifier ce projet de loi dans le texte qui nous est présenté.

Je ne voudrais pas répéter les arguments nombreux, invoqués par mes prédécesseurs de l'Opposition, qui ont exprimé l'opinion, je dirais, de la population de la province au sujet de ce bill, si nous en jugeons par les nombreuses déclarations qui ont été faites sour forme de télégrammes, sous forme d'entrevues ou encore par des mises au point ou des déclarations dans les journaux.

On a invoqué toutes sortes d'arguments. Je voudrais, pour ma part, attirer votre attention sur un argument, entre autres, qui m'a frappé et qui a été invoqué par le député de Champlain: celui de faire des gens en autorité les responsables de l'administration publique.

Tous ceux qui de loin ou de près s'intéressent à l'administration publique reconnaissent que la population malheureusement se désintéresse trop de la politique municipale. Nous sommes tous d'avis que les contribuables devraient apporter une part plus soutenue, une attention plus soutenue à l'administration municipale et je suis de ceux-là qui se demandent si c'est avec des lois, des projets de lois, comme celui que nous avons devant nous, le bill 13, que nous allons réellement intéresser la population à l'administration municipale.

Voici un projet de loi en vertu duquel, si cette loi-là était passée, les municipalités pourront se fusionner sans même consulter les contribuables intéressés.

M. le Président, il y a des municipalités d'organisées dans la province, le ministre dit — et c'est un gros argument — il dit que dans le Québec nous avons 1,600 municipalités...

M. LAPORTE: Pardon 1,700.1,700 vous n'avez pas dit ça en route là.

M. BERNATCHEZ: ...1,700, en Ontario seulement 800.

M. LAPORTE: 1,749.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, ces municipalités ont été organisées pour répondre à des besoins en tenant compte de la volonté de la population, en tenant compte de la mentalité des problèmes d'une région donnée. Je suis

d'accord avec le ministre, je suis d'accord avec ceux qui soutiennent que, dans certains milieux, il peut y avoir avantage à des fusions de municipalités. J'ai entendu plusieurs démonstrations, plusieurs exposés d'opinion et dans certains milieux on prétend que — d'ailleurs le député de Rouville en a parlé avant le souper — avec la fusion des municipalités, nous allons pouvoir, disait-il, simplifier l'organisation des services publics.

Est-ce que M. le Président il faut, fusionner les municipalités pour pouvoir dans certains milieux simplifier les services publics, les services de protection incendie, les services d'aqueduc, la protection civile par la police, l'organisation policière? M. le Président, ces municipalités peuvent conclure entre elles des ententes. Ces municipalités peuvent faire des ententes en vue de faciliter, de régler en commun leur problème d'aqueduc pour une ou deux ou trois municipalités. Elles peuvent également faire des ententes, des conventions pour assurer un système de protection incendie. Il y a des services publics qui peuvent s'organiser en commun par deux, trois municipalités sans pour ça exiger la fusion des municipalités. Mais je n'en suis pas sur le fait que dans certains milieux, je ne veux pas soutenir que la fusion n'est pas nécessaire, n'est pas recommanda-ble même dans certains milieux. Mais pourquoi M. le Président. Sous prétexte que cette fusion est recommandable, est nécessaire, est à conseiller, pourquoi inclure dans ce projet de loi des dispositions qui vont affecter, qui vont autoriser, qui vont mettre toutes nos municipalités sur le même pied? M. le Président...

M. LAPORTE: Vous ne voulez pas qu'elles soient toutes sur le même pied, les municipalités?

M. BERNATCHEZ: Je veux qu'elles soient toutes sur le même pied à condition...

M. LAPORTE: Ah bon!

M. BERNATCHEZ: ... que les populations puissent se prononcer, j'entendais le député de Rouville soutenir que ces questions, ces demandes, ces requêtes d'annexion seront soumises à des experts, à la Commission municipale et qu'en dernier ressort le ministre des Affaires municipales donnera son approbation ou non et on aura recours disait-il à des experts. Moi, je suis de l'opinion de ceux qui prétendent que les véritables experts, M. le Président, ce sont ceux qui vivent dans les milieux concernés, ce sont les payeurs de taxes.

M. le Président, nous aurons par ce projet de loi, on l'a démontré tout à l'heure, à plusieurs reprises, nous allons permettre aux membres du conseil à quatre personnes élues en vue d'assurer l'administration des affaires municipales, dans une municipalité donnée, en vertu de cette loi, ces conseillers vont avoir même le droit d'abolir la municipalité, de la fusionner avec une autre municipalité, ce n'est pas là leur mandat.

Comment peut-on encourager les contribuables à suivre les activités municipales avec des dispositions comme celles-là? On va prendre des décisions sans tenir compte de l'opinion des contribuables et il est évident que ce bill, ce projet de loi est un projet de loi antidémocratique puisqu'on ne tient pas compte de l'opinion des contribuables. On a intitulé le bill; « Loi de la fusion volontaire des municipalités. » Je crois qu'il serait beaucoup plus approprié de l'intituler; « Loi de la fusion pressée ou forcée des municipalités. » Si la fusion est réellement avantageuse, je dis que c'est une insulte à faire à la population que de soutenir que la population n'est pas capable de juger d'elle-même de l'opportunité, de la nécessité d'une telle fusion.

Il me semble que les contribuables appelés à se prononcer, appelés à exprimer leur opinion sur l'opportunité d'une fusion de leur municipalité avec une autre, par le fait même, les contribuables vont étudier la question. Il vont peser le pour et le contre, les avantages et les inconvénients possibles et ce serait-là, à mon sens, un moyen d'éveiller l'attention de la population. Comment peut-on savoir si cette fusion peut-être bonne? Du côté ministériel on soutient que la loi est bonne. C'est un pas vers le progrès. Comment se fait-il que ceux qui vivent tous les jours, la vie municipale, les problèmes municipaux, s'opposent à la passation de cette loi dans les termes telle qu'elle est présentée?

M. le Président, vous avez eu l'occasion, certainement, de lire les journaux depuis que ce projet de loi a été déposé en Chambre. Vous avez probablement eu l'impression de certaines personnes qui ont pu prendre connaissance des conclusions du rapport de la Commission Sylvestre. Les gens ne se prononcent pas contre la fusion des municipalités où c'est nécessaire, mais les gens disent que c'est un geste dictatorial que de permettre aux membres du conseil de deux municipalités de décréter la fusion de ces municipalités sans consultation populaire.

Ici, dans une municipalité de la banlieue de Québec, Charlesbourg, un échevin, M. Caseault déclarait; « A tous les ans, a-t-il dit, et à chaque session du gouvernement provincial nous perdons un morceau de notre autonomie. Si nous

ne restons pas debout, si nous ne nous opposons pas à de tels projets de loi, nous devrons bientôt subir la dictature, ce qui approche vite. » Une autre municipalité, Québec-Ouest, s'objecte à faire disparaître tout recours des contribuables à un référendum. Lisez tous les journaux. Et, le bill n'est déposé que depuis vendredi dernier, c'est-à-dire que seulement depuis le début de la semaine les conseils municipaux, la population en général a pu prendre connaissance des dispositions de ce bill.

M. le Président, je suis d'accord avec le député de Montmagny lorsqu'il disait, cet après-midi: « Si ce bill était venu en Chambre après que les conseils municipaux eussent eu leur assemblée régulière de chaque mois, vous auriez eu des télégrammes d'à peu près toutes les municipalités de la province de Québec. » M. le Président, je répète que sous prétexte de régler un problème, problème qui existe, j'en suis convaincu, dans certains milieux, nous ne devons pas, par une loi, par une législation, brimer les droits du contribuable et laisser uniquementaux membres du conseil des municipalités intéressées le pouvoir, l'autorité de décréter la fusion. Si c'est trop grand, la fusion ne peut pas faire autrement que d'augmenter les responsabilités sur les épaules des contribuables et si les contribuables, si la population, actuellement, est inquiète devant ce projet de loi, c'est qu'elle peut avoir raison de s'inquiéter. Elle a connu des législations qui ont été passées depuis quelques années et qui lui ont apporté beaucoup plus de tracas, beaucoup plus de soucis et d'obligations qu'elle n'en avait prévus.

M. le Président, il me semble que ce ne serait pas de nature à nuire, ce ne serait pas de nature à empêcher la réalisation des fusions nécessaires en stipulant dans la loi que les contribuables concernés devront exprimer leur opinion. M. le Président, j'entendais le député de Rouville, avant souper, dire: « Ce ne sont pas aux contribuables de décider ça. » Mais il a changé d'opinion, M. le Président, le député de Rouville; je l'ai déjà entendu soutenir, avec raison, qu'essayer de faire d'un cultivateur un coopérateur de force...

M. LAPORTE: A l'ordre, à l'ordre.

M. BERNATCHEZ: ... ne réussit à rien...

M. LAPORTE: M. le Président, à l'ordre.

M. BERNATCHEZ: Je donne un exemple, M. le Président. Vouloir faire la fusion des municipalités de force, vous ne convaincrez pas les contribuables de l'opportunité, du bien fondé de cette fusion. M. le Président, c'est tout le contraire qu'on devrait faire...

M. LAPORTE: Qu'est-ce qu'on devrait faire? Expliquez-nous donc ça!

M. BERNATCHEZ: On devrait utiliser tous les moyens possibles pour essayer d'éveiller l'attention de la population, pour essayer de convaincre les contribuables de l'opportunité, du bon côté d'une telle fusion. Mais le ministre sait que la population n'est pas mûre pour ce projet de loi; depuis l'automne passé, depuis l'année passée que le ministre en parle. Nous savons qu'il y a eu des programmes à la télévision, programmes orchestrés pour vendre cette idée de fusion des municipalités, et, M. le Président, les maires ou les participants à ces programmes qui sont venus exprimer leurs opinions, un sur dix peut-être était favorable à une fusion dans ce sens-là. Alors, malgré toute la publicité, on n'a pas encore convaincu la population, les contribuables de l'opportunité de ce projet de loi.

M. le Président, on dit que ce projet de loi porte le nom de fusion volontaire; volontaire sonne faux quand on prend la peine de lire ce projet de loi. Il sonne aussi faux que le mot « gratuité scolaire dans la province de Québec».

M. le Président, si le ministre est réellement désireux d'aider les municipalités, s'il veut que cette fusion nécessaire, en certains milieux, se réalise dans la paix, dans l'ordre, le bon esprit, qu'il insère dans la loi une disposition en vertu de laquelle les contribuables et payeurs de taxes pourront librement exprimer leur opinion. Oh! il nous dit très bien...

M. LAPORTE: Cela y est déjà dans la loi.

M. BERNATCHEZ: II dit: oui, en vertu de l'article 8, les contribuables, les opposants pourront présenter une requête. On en a parlé à plusieurs reprises, de cette fameuse requête, on sait ce que ça vaut, le ministre sait également ce que ça vaut.

M. LAPORTE: Cela ne vaut pas cher une requête, hein? Le Code municipal, c'est ça que ça demande.

M. BERNATCHEZ: Lorsque le conseil municipal a un problème important à solutionner, à régler, lorsqu'il a une dépense importante à faire, il soumet ce projet à un référendum ou à une expression d'opinion de la population, lorsqu'il y a un règlement important à faire, il le soumet à l'approbation des contribuables et,

M. le Président, il arrive que des règlements ont été acceptés par la majorité du conseil et que ces règlements ont été désapprouvés par les contribuables dans leur expression d'opinion. Alors, je crois que nous avons suffisamment de ce côté-ci de la Chambre, nous avons suffisamment exposé nos points de vue, nous avons fait valoir les arguments qui, il me semble pourront justifier le ministre à modifier ce projet de loi afin de permettre aux contribuables d'exprimer leur opinion, mais il ne faut pas que ces honorables messieurs mettent de côté leurs engagements sur les tribunes publiques. Il y a, on se rappelle, qu'il y a des candidats aux dernières élections...

M. LAPORTE: II va probablement être hors d'ordre.

M. BERNATCHEZ: ... qui parlaient d'autonomie des conseils municipaux dans la province. On s'engageait à respecter l'autonomie des municipalités et le présent projet de loi...

M. LAPORTE: En quoi? M. BERNATCHEZ: En quoi? M. LAPORTE: Oui.

M. BERNATCHEZ: Parce que vous permettez...

M. LAPORTE: Oui, ça ce n'est pas violer...

M. BERNATCHEZ: ... aux conseillers municipaux...

M. LAPORTE: Oui.

UNE VOIX: Au conseil.

M. BERNATCHEZ: ... à deux conseils...

M. MEUNIER: Conseillers élus.

M. BERNATCHEZ: ... de décréter la fusion de deux municipalités sans demander l'approbation des contribuables.

M. MEUNIER: Cela c'est faux.

M. BERNATCHEZ: ... l'expression d'opinion des contribuables.

M. LAPORTE: Cela, c'est leur enlever leur autonomie aux conseils?

M. BERNATCHEZ: Parce que vous leur imposez des obligations, vous les placez dans une situation qu'ils n'ont pas prévue, qu'ils n'ont pas acceptée et pour prendre votre propre expression, qu'ils n'ont pas étudiée.

M. le Président...

M. LAPORTE: Si vous me permettez, si je comprends bien, respecter l'autonomie des conseils municipaux, c'est leur ôter des obligations.

M. BERNATCHEZ: Non, non.

M. LAPORTE: Bien, c'est ce que vous venez de dire.

M. BERNATCHEZ: Non, M. le Président, respecter l'opinion, l'autonomie des municipalités c'est de permettre aux contribuables de s'exprimer lorsqu'ils ont des intérêts importants qui sont en jeu, et je ne sache pas qu'il y ait de problème plus important que celui de la fusion des municipalités. M. le Président, le Rapport Sylvestre, dans une de ses conclusions déclarait: nous estimons antidémocratique le fait de demander au peuple de statuer sur une question fort complexe dont on ne l'avait pas instruit au préalable.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BERNATCHEZ: C'est l'opinion des commissaires.

M. MEUNIER: A l'ordre, à l'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, on a, cet après-midi, tenté d'invoquer le rapport Sylvestre. D'abord, si le député voulait citer le rapport Sylvestre, il pourrait en avoir le texte pour citer exactement ce que le rapport a dit. Deuxièmement, il n'est nullement question du rapport Sylvestre, il est question du bill 13 et je le répète pour l'édification du député: « sur la fusion volontaire des municipalités. »

M. BERNATCHEZ: On parle du bill 13, M. le Président?

M. LAPORTE: Oui, c'est ça! Cela vous surprend?

M. BERNATCHEZ: Le rapport de la commission Sylvestre...

M. LAPORTE: Il est temps que vous le sachiez!

M. BERNATCHEZ: Le bill 13 parle de fusion des municipalités et la Commission Sylvestre parle également...

M. LAPORTE: Je n'en sortirai pas.

M. BERNATCHEZ: ... de la fusion de municipalités et on arrive, à la fin du rapport Sylvestre, avec la conclusion que j'ai citée tantôt, qu'il considérait comme antidémocratique le fait de demander à une population de se prononcer sur un problème qu'il n'avait pas étudié. Et, M. le Président, c'est l'attitude que prend le ministre avec son bill qui est antidémocratique. Si la population n'est pas renseignée sur la question de fusion, c'est le devoir du ministère des Affaires municipales de prendre les moyens à sa disposition pour renseigner la population et de demander ensuite à la population de se prononcer sur la fusion ou non. Alors, pour toutes ces raisons, et devant les arguments invoqués par les membres de l'Opposition et surtout devant la faiblesse des arguments invoqués par le ministre et les députés ministériels, nous votons contre ce projet de loi.

M. LAPORTE: M. le Président, j'entends exercer mon droit de réplique. Je me permettrai d'abord de dire que j'aurai rarement entendu en deux jours autant de sophismes, autant d'arguments portant à faux et autant de discussions qui ne se rapportent que très légèrement au bill qui est à l'étude.

Nous allons, M. le Président, d'abord...

UNE VOIX: Soulever le point d'ordre.

M. LAPORTE: ... régler le cas du télégramme de Verdun, évoqué avec beaucoup de satisfaction et d'éloquence, je veux le lui signaler, par le député de Missisquoi. Voici le texte de ce télégramme et j'ai insisté pour qu'il nous le relise tout à l'heure...

M. BERTRAND: Je l'ai lu.

M. LAPORTE: Je vais le relire, si vous permettez, c'est tellement émouvant, la démocratie. Cela fait tellement plaisir, ça fait tellement chaud au coeur.

M. BERTRAND: Cela fait du bien au député de Verdun actuel.

M. LAPORTE: C'est ça! « A l'unanimité, conseil de la cité de Verdun, catégoriquement opposé au principe du bill 13, stop. (Là il était essoufflé.)

M. BERTRAND: Oui, arrêtez.

M. LAPORTE: Suppression de procédure de référendum est antidémocratique. » « Catégoriquement opposé au principe du bill 13, stop. Suppression de procédure de référendum est antidémocratique. » Et là le député de Missisquoi, qui a quand même des lettres, s'est écrié avec éloquence: « Verdun, ça rappelle des souvenirs!

M. BERTRAND: Et à vous aussi.

M. LAPORTE: Et ils ne passeront pas! » Bien imaginez-vous, M. le Président, qu'ils sont passés. Imaginez-vous, M. le Président, que la ville de Verdun qui m'a envoyé un télégramme se déclarant catégoriquement opposée, non pas au référendum, à la disparition du référendum dans les annexions. « Suppression de procédure de référendum ». La ville de Verdun, ça me rappelle l'ancien député de Verdun, XII, 13, Elizabeth II, 1964. Cela ne ramène pas à la guerre de 1914, ça.

M. BERTRAND: L'an dernier.

UNE VOIX: Ils ont passé en 1940, par exemple.

M. LAPORTE: Bill privé de la ville de Verdun, article 5, demandé par la ville de Verdun elle-même qui est si catégoriquement opposée à la disparition de la procédure de référendum. Article 5:

La cité de Verdun est autorisée sans autre formalité que l'adoption d'un règlement par son conseil municipal et l'approbation de ce règlement par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale à emprunter par émission d'obligations ou autrement les sommes suivantes; $100,000 pour la reconstruction et le revêtement des bordures de trottoirs; $30,000 pour la pose d'une conduite maîtresse d'eau; $50,000 pour l'aménagement et l'amélioration de parcs; $90,000 pour la reconstruction des avenues Ouimet et Galt; $25,000 pour la reconstruction du toit de l'auditorium; $25,000 pour la reconstruction des bassins cataliseurs...

M. BERTRAND: ... frais de l'administration.

M. LAPORTE: ... et $180,000 pour des améliorations et la reconstruction du système. Pourquoi ce projet de loi? Parce que ça avait été battu au référendum.

M. BERTRAND: Voyons donc.

M. LAPORTE: Cela avait été battu au référendum, M. le Président. La cité de Verdun est autorisée sans autre formalité que l'adoption d'un règlement par son conseil...

M. DOZOIS: C'est ce que je disais hier. Le Parlement a pris ses responsabilités.

M. LAPORTE: Oui, mais M. le Président... M. DOZOIS: C'est ça.

M. LAPORTE: ... quand on est catégoriquement opposé au référendum, c'est antidémocratique.

M. DOZOIS: Justement, ils sont venus devant nous.

M. LAPORTE: On vient ici demander ça et...

M. DOZOIS: C'est très bien.

M. LAPORTE: ... deuxièmement la cité est autorisée sans autre formalité à emprunter jusqu'à $500,000...

M. DOZOIS: Certainement.

M. LAPORTE: ... pour l'aménagement du terrain situé le long de la rive du fleuve St-Laurent...

M. DOZOIS: Parfait.

M. LAPORTE: Et plus que ça, M. le Président, la ville de Verdun...

M. BELLEMARE: Oui, mais ils ont donné des avis.

M. LAPORTE: Ah, ils ont donné des...

M. BELLEMARE: S'il y avait eu des protestations, il y a eu des avis publics aussi.

M. DOZOIS: C'est le Parlement qui l'a apporté.

M. LAPORTE: Ils ont envoyé un télégramme aussi.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais ils eu des avis publics.

M. BERTRAND: Il n'était pas question de fusion là-dedans!

M. LAPORTE; J'avoue quelorsque le député de Champlain commence à m'interrompre, j'aime ça parce que le coup a porté, j'aime bien ça.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas compris.

M. LAPORTE: J'ai dit: quand le député de Champlain commence à m'interrompre c'est parce que j'ai trouvé un bon argument. Je le remercie, ça me fait plaisir.

M. BELLEMARE: Celui-là n'est pas fort.

M. LAPORTE: Deuxièmement, M. le Président, la ville de Verdun, aussi scrupuleusement attachée au référendum, ça fait deux ans de suite qu'ils viennent me voir, non pas pour des règlements, mais vous disent: tâchez donc de nous soustraire définitivement au référendum pour tout ce qu'on veut faire. C'est ça le sacro-saint référendum de la ville de Verdun.

M. BELLEMARE: Cela, ce sont des menteurs.

M. LAPORTE: Pardon?

M. BELLEMARE: Ce sont des menteurs publics.

M. LAPORTE: Je ne vous le fais pas dire, mais je leur dirai que vous l'avez dit.

M. BELLEMARE: Non, non, c'est vous qui le dites publiquement. Je vais faire un rapport au Conseil législatif.

M. LAPORTE; C'est le député de Champlain qui est un homme rapide, qui a fait le rapprochement entre les deux puis qui a tiré la conclusion.

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais dit, M. le Président...

UNE VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... j'ai dit que la position que prend présentement le ministre...

M. CREPEAU: Hors d'ordre.

M. BELLEMARE: ... fait dire au télégram-

me que ce sont des menteurs publics.

M. LAPORTE: Deuxièmement, M. le Président, nous aurions reçu un certain nombre de télégrammes. J'ai écouté après-midi la nomenclature faite par le chef de l'Opposition et je les ai moi-même reçus. J'ai reçu 22 télégrammes de villes, de provinces ou de municipalités régies par le Code municipal qui sont contre. J'ai reçu des télégrammes de 16 villes, Montréal et Ile-Jésus, qui sont contre. J'ai également reçu 13 télégrammes de villes ou de municipalités qui sont en faveur du bill 13, mais j'oublie ces 13 télégrammes probablement pour coïncider avec le bill 13.

M. DOZOIS: Malchanceux.

M. LAPORTE: Mais les autres, M. le Président, ça fait 38 télégrammes, et là je vais utiliser le chiffre du député de St-Jacques pour ne pas soulever un point d'ordre, 38 télégrammes sur à peu près 1,650 municipalités dans la province de Québec, ça fait 2%...

M. DOZOIS: Mille six cent soixante-dix-sept.

M. LAPORTE: Oui, 2% qui n'ont pas été prévenues, M. le Président. L'Union des municipalités de la province de Québec qui s'occupe de ses affaires a envoyé une lettre ou un télégramme à toutes les cités et villes du Québec demandant d'enregistrer leur approbation ou leur dissidence. Les deux cent trente quelque cités et villes de la province de Québec ont été prévenues de la passation du bill. Elles ont été informées du texte du bill, puisqu'on l'a photocopié et qu'on le leur a envoyé et elles ont été invitées à nous envoyer des approbations ou des protestations et de ces cités et villes nous en avons reçu 38, c'est-à-dire moins de 2% et l'on pourrait citer, par exemple, celle qui vient de la cité de Rimouski et qui indique bien que c'est l'Union des municipalités qui a fait la consultation populaire; « M. Marcel Lambert, Directeur général,

Union des municipalités de la province de Québec. « Cher monsieur, Je suis chargé d'accuser réception de votre lettre du 20 février et de la copie du bill 13 qui l'accompagnait et en réponse, je dois vous informer que le Conseil de la cité de Rimouski, siégeant en comité plénier hier, le 22 février, a étudié le projet de loi et il appuie à l'unanimité les principes. » Quel con- seil antidémocratique! Il appuie à l'unanimité les principes émis par le bill 13. Le député de Champlain dit que ça ne sera pas utile. Messieurs du conseil sont d'avis, ils doivent connaître ça, ils ont été élus pour faire ces choses-là, messieurs du conseil sont d'avis qu'une telle loi vient tout à fait à point, tout à fait à point...

M. BELLEMARE: Bien cuisinée.

M. LAPORTE: ... puisque des projets de fusion se dessinent, sont dessinés tranquillement, des projets de fusion se dessinent déjà à l'horizon pour la réalisation du grand Rimouski. M. le Président, si ça avait été, quand ça a été le télégramme de Verdun.

M. DOZOIS: M. le Président, je voudrais soulever un point d'ordre.

M. LAPORTE: Vous soulevez un point d'ordre.

M. MEUNIER: C'est choquant.

M. DOZOIS: M. le Président, en vertu de l'article 268 le député dans son droit de réplique doit se borner à répondre au préopinant.

M. LAPORTE: On a tous préopiné dans ce sens-là.

M. DOZOIS: II ne lui est pas permis d'avancer des faits ou des arguments nouveaux à l'appui de la proposition en discussion. Or, je prétends que le ministre à l'heure actuelle nous apporte des arguments nouveaux puisqu'il 'nous lit un télégramme dont on n'a jamais entendu parler avant et qui contient des arguments pour supporter son bill.

M. LAPORTE: C'est bien.

M. BERTRAND: On ne peut pas répondre.

M. DOZOIS: Alors j'estime que vous devez le rappeler à l'ordre, M. le Président.

M. BELLEMARE: II ne la relira pas.

M. LAPORTE: M. le Président, je fais amende honorable.

M. BELLEMARE: Excepté si le ministre... M. MEUNIER: Le point d'ordre.

M. BELLEMARE: Oui, je parle sur le point d'ordre.

M. LAPORTE: J'ai fait amende honorable.

M. BELLEMARE: Excepté si le ministre nous permet de répondre, le règlement y pourvoit. C'est l'article 3.

M. LAPORTE: M. le Président, pour éviter d'imposer à la Chambre un autre discours du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ah! ça ça serait intéressant. Je me sentirais en forme.

M. LAPORTE; Je vais m'en tenir aux vieux télégrammes des deux derniers jours.

M. BERN1ER: Un par jour c'est assez. M. JOHNSON: La Fédération libérale...

M. LAPORTE: Bien ce sont ceux que vous avez cités hier, peut-être. Tous des télégrammes contre. Alors si la Fédération libérale a assez de liberté d'esprit pour faire ça, je suis d'accord.

M. BELLEMARE: Elle est enregistrée comme compagnie, elle?

M. JOHNSON: Vous êtes plus dictateur que je ne le pensais.

M. LAPORTE: ' Le chef de l'Opposition, il y a des fois où il parle trop vite. Il y a des fois où il a le « starter » bloqué, mais d'autres fois il parle trop vite. Hier il avait le démarreur en désordre.

M. JOHNSON: Le quoi? Le « starter »?

M. LAPORTE; A Paris ça s'appelle un starter.

M. LAVOIE (Laval): Un démarreur.

M. JOHNSON: En Israël comment dit-on ça?

M. LAPORTE: M. le Président, si on veut sérieusement que je termine avant dix heures, je promets de ne pas dépasser l'heure. En Israël, on vous dira ça dans la langue d'Israël, n'importe quand.

M. le Président, je lis quelques télégrammes que j'ai pris au hasard; « Protestons suppression droit référendum. — La ville de Laprairie proteste suppression de droit au référendum. — Protestons suppression au droit au référendum, Village de Ste-Agathe-Sud — et ainsi de suite, référendum, référendum. » M. le Président, on va tenter de régler le cas des référendums au sujet desquels on affirme que le gouvernement est en train de le supprimer. Pour le supprimer, il faudrait d'abord se demander s'il existe.

M. BERTRAND: Il n'existe pas.

M. LAPORTE: Ah tiens! il n'existe plus maintenant que je vais en parler.

M. BERTRAND: Le ministre ne nous fera pas dire des choses qu'on ne dit pas. Je dis que la consultation populaire n'existe pas dans le bill 13, c'est clair.

M. DOZOIS: M. le Président, c'est le ministre qui est en train de se dédire.

M. BELLEMARE: Mais le ministre n'a pas envie de dire qu'il n'a pas dit qu'il l'enlevait le référendum.

M. DOZOIS: ... le ministre qui a dit qu'il l'enlevait le référendum!

M. BELLEMARE: Une minute, je soulève un point d'ordre. Le ministre lui-même, à la page 481...

M. CREPEAU: Quel article ça, le point d'ordre?

M. BELLEMARE: ... dit ceci; «J'admets au départ que le bill 13 met de côté le référendum.

M. DOZOIS: C'est le ministre qui .dit cela. C'est le ministre lui-même qui l'a dit.

M. BELLEMARE: Et il continue en disant...

M. LAPORTE; Ne continuez pas vous par exemple.

M. BELLEMARE: Ah, non,non, c'est bien.

M. LAPORTE: M. le Président, j'ai affirmé qu'en vertu du bill 13 il n'y a pas de référendum et l'Opposition me l'a assez dit souvent pour que tout le monde le sache.

M. BELLEMARE: Vous admettez que vous le mettez de côté au départ.

M. LAPORTE: M. le Président, je comprends que je suis peut-être en train de réussir à entrer dans les arguments de l'Opposition...

M. JOHNSON: C'est donc dur.

M. LAPORTE: ... mais je voudrais bien qu'il me laisse parler tranquille.

M. BELLEMARE: Vous avez fait la même chose quand on a parlé.

M. LAPORTE: Oui, puis je me suis excusé à chaque fois. J'ai le tempérament, je peux vivre comme les députés!

M. BELLEMARE: Moi aussi je m'excuse!

M. LAPORTE: Ne recommencez pas. Ayez surtout le ferme propos!

M. BELLEMARE: Ah bien ça, c'est bien difficile, quand je vous entends parler!

M. LAPORTE: M. le Président...

M. JOHNSON: La tentation est trop forte I

M. BELLEMARE: J'ai bien trop de plaisir!

M. LAPORTE:... le référendum que nous faisons disparaître de la façon la plus antidémocratique. Voyons d'abord ce qui se passe actuellement, pas en vertu du bill 13, ce qui se passe en vertu du Code municipal de la province de Québec dans les cas d'annexion. Ce sont les intéressés qui signent une requête et le député de Lotbinière disait; on sait ce que c'est une requête. Effectivement — le député de St- Jacques a probablement une certaine expérience également dans ce domaine-là — effectivement il nous arrive au ministère de recevoir une requête en faveur d'une annexion et quelques jours plus tard de recevoir une requête dans le sens inverse, et quand on compare les signatures, il y a des mêmes noms qui apparaissent sur les deux. C'est connu ça, M. le Président...

UNE VOIX: Ils ont le droit de faire ça.

M. LAPORTE: ... il y a des gens qui s'en vont faire le tour de la paroisse puis ils disent: Aye! on a une requête pour une annexion; signe donc ça. Puis deux jours après, les adversaires font le tour puis disent: « Dis-moi pas que tu as signé ça. Mais qu'est-ce que c'est que tu as pensé? » Ils signent sur l'autre requête. Cela c'est la seule façon qui existe actuellement en vertu du Code municipal; c'est la requête. Il n'y a pas de référendum en vertu du Code municipal et tous les télégrammes qui m'ont été envoyés de la part de municipalités et régis par le Code municipal nous accusant de faire disparaître le référendum, je dois simplement déclarer que les faits nous prouvent qu'elles ne savent pas de quoi elles parlent parce que dans le Code municipal, il n'y a pas de référendum, il n'y a qu'une requête qui doit être signée par 50% des électeurs et comme le chef de l'Opposition va m'interrompre, je lui dis non d'avance. Deuxièmement M. le Président, non, je ne veux pas.

M. JOHNSON: Ce sont ces gens-là, M. le Président, le ministre va me permettre...

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Ce sont ces mêmes gens-là, là qui ne savent pas de quoi ils parlent qui vont décider à une majorité du conseil de fusionner des villes.

M. LAPORTE: Cela, on verra ça tout à l'heure, on verra ça tout à l'heure. Le chef de l'Opposition, s'il veut avoir la patience d'écouter, il va être convaincu complètement tantôt!

M. JOHNSON: Ah! Ste-Anne!

M. LAPORTE: Voyez-vous il a déjà peur de se faire convaincre!

M. MEUNIER: C'est donc, qu'il ne veut pas comprendre!

M. DOZOIS: Le ministre me permettrait une question?

M. CADIEUX: Le chef de l'Opposition n'aura pas de chance.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si en vertu du Code municipal, une annexion peut se réaliser si les propriétaires en majorité ne l'ont pas demandée?

M. LAPORTE: M. le Président, la réponse c'est non.

M. DOZOIS: Bon!

M. LAPORTE: La réponse est non.

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça qu'on discute. On dit quelle est la consultation populaire...

M. DOZOIS: C'est ça.

M. LAPORTE: ... et un de vos députés a précisément dit que la seule garantie est une requête puis il a dit: on sait ce que c'est qu'une requête. Cela, c'est la seule garantie qu'il y a actuellement, puis on nous accuse de faire disparaître le référendum. Je dis qu'il n'existe pas. Une requête ce n'est pas un référendum, c'est un citoyen qui va de porte en porte utiliser les arguments qu'il veut, pour faire signer des gens. C'est envoyé au ministère des Affaires municipales...

M. DOZOIS: La fusion ou l'annexion, c'est important.

M. LAPORTE: ... qui les envoie aux conseils qui sont intéressés, qui sont visés par l'annexion et quand même que les conseils municipaux s'opposeraient à ce moment-là, le ministre n'est pas tenu de prendre connaissance ou de tenir compte des objections des municipalités. Pas du tout. Joindre le Code municipal, ce n'est pas l'arbitraire ça?

M. DOZOIS: Ah bien s'il n'y a pas une requête, le ministre ne peut pas agir voyons.

M. LAPORTE: Bien le député de St-Jacques s'il écoutait ça lui éviterait de poser des questions. Je dis qu'une fois que le conseil municipal a été informé de la requête, même s'il s'y oppose le conseil municipal,...

M. DOZOIS: Oui d'accord.

M. LAPORTE: ... le ministre n'est pas obligé de tenir compte de cette opposition, c'est ça l'autonomie que vous voulez défendre?

M. DOZOIS: Non.

M. LAPORTE: Mais qu'est-ce que c'est que l'autonomie municipale? Le conseil est défranchisé complètement dans ce cas-là.

M. DOZOIS: C'est effrayant.

M. LAPORTE: Ah, c'est effrayant...

M. DOZOIS: II ne comprend pas.

M. LAPORTE: Non. Quatrièmement et c'est un autre point, sur lequel je veux insister parce qu'on a tellement trouver effroyable la discrétion que l'on donne au ministre en vertu du bill 13, en vertu du Code municipal que le député de

Champlain disait; Béni le jour où nos municipalités sont nées dans la paix, la concorde, en vertu du Code municipal de la province de Québec, n'est-ce pas? Or en vertu du Code municipal, le ministre a absolument discrétion pour recommander ou non l'annexion quand même que 100% des électeurs propriétaires se seraient prononcés en faveur de ça.

UNE VOIX: Le bill.

M. LAPORTE: 100%. Il l'a la discrétion complète. Cela, c'est le référendum qui n'existe pas en vertu du Code municipal et qu'on nous accuse de faire disparaître.

M. BELLEMARE: Ce que le ministre dit qu'il met de côté. Ce n'est pas impressionnant. Il le met de côté.

UNE VOIX: Cela, c'en est une.

M. LAPORTE: Deuxièmement, la Loi des cités et villes...

M. BELLEMARE: Quand le ministre dit qu'il le met de côté ce n'est pas impressionnant.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il existe? Bien, si le député de Champlain veut comprendre sérieusement...

M. BELLEMARE: Non, non!

M. LAPORTE: ... mon discours a dit qu'en vertu du bill 13, nous mettons de côté le référendum. Il n'y en a pas dedans. C'est ça que ça veut dire.

M. BELLEMARE: Ah non, non. Ce n'est pas ça.

M. LAPORTE: Bon.

M. BELLEMARE: Ah non, non. M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LAPORTE: Ah bon!

M. BELLEMARE: Ah non. Ce n'est pas ça. Le ministre n'a pas le droit de donner une mauvaise information à la Chambre.

M. LAPORTE: Ah je n'ai pas le droit din-tervenir?

M. BELLEMARE: Non, M. le Président, pas comme celle-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre.

M. LAPORTE: Le député de Champlain va maintenant interpréter mon discours.

M. BELLEMARE: Je soulève un point d'ordre, M. le Président, Parce que le ministre a pris la peine de citer quatre différentes parties de la Loi qui a été amendée, en citant, là où il a dit... de référendum.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre!

UNE VOIX: Un discours dans le discours! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: Qu'est-ce qu'il veut?

M. LE PRESIDENT: J'attire l'attention du député de Champlain qu'il n'a pas le droit...

M. BELLEMARE: Il va en ramasser un, un de ces matins, tu vas voir ça rien qu'une fois!

M. LE PRESIDENT: J'avertis le député de Champlain puisqu'il ne veut pas écouter, j'avertis le député de Champlain que s'il continue d'interrompre, je serai obligé de prendre d'autres mesures.

M. BELLEMARE: Il reste quarante minutes. Ce n'est pas trop pire!

M. LAPORTE: M. le Président, je répète donc qu'en vertu du Code municipal il n'existe pas de référendum actuellement dans la province de Québec. Deuxièmement, la Loi des cités et villes. L'initiative de l'annexion en vertu de la Loi des cités et villes appartient au conseil qui veut annexer une municipalité. Le règlement décrétant cette annexion est envoyé après sa première lecture au conseil de la municipalité dont une partie ou tout le territoire doit être annexé.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. LAPORTE: Si l'autre conseil accepte, on fixe une date pour l'assemblée publique qui est présidée par le maire. Et puis c'est lui, le maire, qui décide. Si les personnes qui sont dans la salle, s'il y a plus de personnes pour qu'il n'y en a de contre et la loi ne l'oblige même pas, — vive la démocratie — à vérifier si les gens qui sont dans la salle sont des contribuables de la municipalité. La loi ne l'oblige pas à faire ça.

UNE VOIX: Ah oui!

M. LAPORTE: Je ne dis pas que ce n'est pas son devoir de le faire.

M. DOZOIS: S'il y en a cinq qui demandent le vote?

M. LAPORTE: Un petit instant. S'il y en a cinq qui demandent le vote...

M. DOZOIS: C'est ça!

M. LAPORTE: ... à ce moment-là, il n'y a pas de référendum dans la population. Seulement les électeurs propriétaires qui sont dans la salle sont invités à voter immédiatement.

M. DOZOIS: C'est ça! M. BERTRAND: C'est ça!

M. LAPORTE: Bon.

M. DOZOIS: Us ont été avisés là.

M. LAPORTE: Et là, ce n'est pas un vote secret...

M. DOZOIS: Ils ont été avisés là.

M. LAPORTE: ... ce n'est pas un vote démocratique, c'est un vote par un oui ou par un non. Quand bien même il y aurait un pour cent de la population qui est présent, cela vaut pour toute la population. Cela, c'est la démocratie de la Loi des cités et villes. Si vingt électeurs décident de demander un référendum, ce n'est pas en vertu de la Loi ou du chapitre sur les annexions, c'est en vertu d'un article général où vingt électeurs peuvent demander la tenue d'un référendum. C'est l'article 380 A, de la Loi des cités et villes. Et, est-ce que l'autorité municipale est obligée d'accorder le référendum? Non, M. le Président, la loi dit que la municipalité peut accorder un référendum, qu'elle est libre de dire oui ou de dire non.

A 362, on va y arriver, M. le Président. 375. 380 A.

M. DOZOIS: Dans le Code ça?

M. LAPORTE: Oui, oui, la Loi des cités et villes.

M. DOZOIS: Ah, la Loi des cité s et villes.

M. LAPORTE: S'll y a vingt électeurs — c'est dit que la municipalité peut, elle n'est même pas obligée. Or, le référendum obligatoire, le référendum définitif n'existe ni en vertu de la Loi des cités et villes ni en vertu du Code municipal.

M. DOZOIS: Quel article? UNE VOIX: 380 A.

M. LAPORTE: On va le trouver et puis on va le lire, M. le Président.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE: J'avais mis un signet et puis je l'ai perdu.

M. DOZOIS: Ah!

M. LAPORTE: Ah non, excusez. J'ai le Code municipal. C'est pour ça que j'avais un petit peu de problème.

M. DOZOIS: Très bien. Oui. Très bien!

M. LAPORTE: Article 380 A, M. le Président. « De sa propre initiative ou à la demande d'au moins vingt contribuables, le conseil peut...

M. DOZOIS: Sous n'importe quel titre.

M. LAPORTE: ... soumettre aux électeurs municipaux toute question pouvant faire l'objet d'une décision du conseil ».

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, conclusion, il est temps que la population sache de quoi l'on parle dans ce débat. IL n'y a de référendum ni en vertu du Code municipal ni en vertu de la Loi des cités et villes.

UNE VOIX: Bien non!

M. LAPORTE: Dans un cas, il y a une requête et dans l'autre il y a une assemblée des propriétaires sans qu'on soit même obligé de vérifier qui est là. C'est ça, M. le Président qui est la situation.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre me permettrait une autre question?

UNE VOIX: C'est effrayant!

M. LAPORTE: C'est ça, M. le Président, qu'est la situation.

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre me permettrait une autre question?

M. LAPORTE: Bien oui.

M. DOZOIS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, en vertu de la Loi des cités et villes, la majorité des propriétaires votant contre un projet d'annexion, est-ce que l'annexion peut se réaliser?

M. LAPORTE: Ma réponse est encore une fois non, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on discute...

M. BERTRAND: Bien, voyons donc!

M. LAPORTE: ... on est en train de parler de ce processus démocratique dont on nous a corné les oreilles depuis deux jours.

M. BERTRAND: Ne vous choquez pas.

M. LAPORTE: Ah bien ça, ce n'est pas le député de Missisquoi qui va reprocher aux autres de parler fort, j'espère!

M. BERTRAND: Ne vous choquez pas!

M. LAPORTE: M. le Président, je dis qu'il n'y a de véritable référendum, ni dans un cas, ni dans l'autre et que là aussi, M. le Président, qu'une fois les décisions prises à la manière dont on le dit ici: « Le ministre a absolument discrétion pour décréter ou ne pas décréter l'annexion. » C'est ça qui se passe en vertu des lois actuelles, M. le Président. Veut-on savoir ce que l'Union des municipalités de la province de Québec, un corps que je respecte, pour qui j'ai beaucoup d'estime, croit elle-même au sujet des référendums? Ah, il y a bien eu une déclaration dans les journaux; « L'Union des municipalités dit que le droit au référendum est sacré. » Mais je pense que c'est sacré seulement quand on est en présence de problème comme celui-là, quand il y a une petite campagne d'orchestrée parce qu'il est arrivé également à l'Union des municipalités de la province de Québec de venir demander au gouvernement certains changements à sa loi. L'Union des municipalités, lorsqu'il s'est agi des problèmes ouvriers, relations patronales-ouvrières avec les municipalités, on est venu dire à ce moment-là: « Mais pour quelle espèce de raison qu'on veut toujours soumettre les conseils municipaux à toutes sortes de procédures?» Et on dit: « Telle

législation devrait constamment tenir compte du fait qu'il s'agit d'un gouvernement où la démocratie s'exerce de la même manière qu'elle s'exerce aux paliers supérieurs. » Qu'est-ce que ça veut dire ça, M. le Président? L'Assemblée législative, elle est souveraine dans ses décisions; le Conseil législatif, il est souverain dans les décisions qu'il rend. Les conseils municipaux, par l'Union des municipalités, est venue nous demander de les rendre souverains dans leurs décisions et je leur réponds que nous faisons un petit bout de chemin dans ce sens-là avec le bill 13 que nous présentons.

L'Union des municipalités, c'est le 18 mars 1963: « Nous demandons que l'approbation des règlements municipaux, par les électeurs propriétaires dans les municipalités de moins de 50,000 habitants, ne soit sujette à un référendum que si telle procédure est exigée par au moins 200 des électeurs — c'était six autrefois — 200 des électeurs propriétaires intéressés tout en conservant le minimum, qui a été augmenté avec les années, le minimum actuel de 20. Nous demandons, de plus, que les règlements prévoyant la construction d'aqueducs, d'égouts, de rues et de trottoirs ne soient plus sujets au référendum. »

M. le Président, ça ce sont les référendums qui sont sacrés, et remarquez que je suis d'accord avec l'Union des municipalités, lorsqu'elle vient faire des demandes comme celle-là que nous sommes disposés à étudier avec infiniment d'attention, mais l'Union des municipalités ne peut pas en même temps demander au gouvernement d'abolir le référendum et de nous dire que le référendum est un droit sacré. L'Union des municipalités de la province de Québec, 1965, 12 janvier; « Que l'Union des municipalités de la province de Québec demande au gouvernement de la province, dès sa prochaine session, de bien vouloir amender la Loi des cités et villes ainsi que le Code municipal à l'effet que les conseils municipaux puissent décréter, par simple règlement, une rémunération payable aux maires et aux échevins pour leurs services comme tel. » L'Union des conseils de comté, 3 décembre 1964: « Il est suggéré que le Code municipal soit modifié afin de permettre de payer une indemnité aux maires et aux conseillers par simple règlement, sans référendum, à moins que 25 contribuables dûment qualifiés soient présents à l'assemblée pour le réclamer, le tout soumis pour approbation au ministre des Affaires municipales. »

M. le Président, encore une fois, je ne dispute pas à l'Union des municipalités son désir de moderniser sa procédure, d'avoir le moyen de réaliser les tâches pour lesquelles les con- seillers municipaux sont élus, mais encore une fois on ne peut pas être à la fois pour et contre les référendums. M. le Président, est-ce que le référendum a un tel effet dans la province de Québec actuellement?

Le chef du contentieux des Affaires municipales me dit que dans 90% des cas où un conseil adopte un règlement qui prévoit des procédures de référendum, le référendum n'est pas demandé par les électeurs propriétaires, 90% des cas, on est donc en train de faire cette bataille au nom de la soi-disant démocratie pour 10% des cas dans la province de Québec.

M. le Président, nous allons nous demander ce que c'est que le référendum, est-ce que c'est la seule façon de consulter les citoyens? Il y en a trois façons, il y a la requête, il y a l'assemblée publique et il y a le référendum, et j'écoutais hier soir, à la télévision, un professeur de droit, à l'université de Mpntréal, membre je pense de la Ligue des droits de l'homme, défenseur avéré de tout ce qui est démocratique dans la province de Québec, et ce monsieur déclarait ceci, je résume à large trait son opinion, j'ai pris des notes pendant qu'il parlait; « Je ne crois pas à la magie du référendum, c'est un des moyens pour consulter le peuple, le référendum devrait-il de toute façon, disait-il, être autre chose qu'un avis dont le gouvernement devrait tenir compte, mais qui ne va pas nécessairement influencer sa décision. »

Et son argument était très simple: « imaginez que le conseil municipal soit d'avis qu'il est nécessaire de faire telle chose, imaginez que la commission municipale de Québec soit convaincue elle-même que ce que le conseil municipal veut faire c'est nécessaire, et que le ministre et le Conseil des ministres soient également convaincus, il y a un référendum qui dit non. Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là le Cabinet, le Conseil des ministres doit refuser de prendre ses responsabilités?

M. le Président, c'est pour ça que ce professeur de droit disait que de toute façon; « Le référendum qui n'est pas le seul moyen de consulter les citoyens ne doit être qu'un avis dont les administrateurs publics doivent tenir compte mais qui n'est pas nécessairement décisif. » Et il disait en terminant; « il faudrait réfléchir avant de dire qu'on doit conserver à tout prix le droit au référendum.

M. le Président, je passe brièvement sur des choses que j'ai dites hier. Y aurait-il que dans la province de Québec où la démocratie serait en danger quand on adopterait une politique comme celle du bill 13? Ça existe actuellement en Ontario où c'est beaucoup plus sévère

qu'ici, ça va beaucoup plus loin puisque le ministre des Affaires municipales, la commission municipale de l'Ontario peut, d'autorité, fusionner des villes, et je ne sache pas que la démocratie soit enterrée dans l'Ontario.

Je vais tenter de résumer les principaux arguments apportés par l'Opposition contre le bill. Oh, je passe rapidement sur une thèse assez étourdissante du député de Champlain, qui commence, (étourdissante pour moi. J'ai le droit d'être étourdi. Ça m'a étourdi votre thèse) qui a d'abord prouvé de la façon la plus concluante que tout le monde est contre le bill, que ça va être une catastrophe dans la province de Québec, le bill, et le député ajoutait que le ministre va être jugé très sévèrement, c'était terrible,...

M. BELLEMARE: C'est le député de Mis-sisquoi qui a dit ça.

M. LAPORTE: ... et le député de Champlain ajoutait: que le ministre fait ça pour se faire du panache. Je vais mettre tout le monde de mauvaise humeur pour me faire du panache!

M. BERTRAND: Cela va être un panache antidémocratique.

M. LAPORTE: On aprétendu, c'est le député de St-Jacques, je résume le discours du député de St-Jacques que j'ai lu. « On veut éviter, en somme, dit-il, que les citoyens ne se prononcent. » Cela m'étonne. J'ai cru comprendre que le député de St-Jacques n'avait pas lu le bill 13. On prévoit une requête...

M. DOZOIS: Vous allez vous apercevoir que je l'ai lu à l'étude en comité plénier.

M. LAPORTE: On va voir que... quoi?

M. DOZOIS: En comité plénier vous allez vous apercevoir que je l'ai lu.

M. LAPORTE: On va être deux à l'avoir lu. Inquiétez-vous pas!

M. DOZOIS: Cela n'a pas l'air que vous l'avez lu.

M. LAPORTE: On prévoit une requête, M. le Président, on prévoit une enquête de la Commission municipale, on prévoit un rapport au ministre et on dit qu'on prend les moyens pour éviter que les citoyens ne se prononcent. Ils ont deux mois, ou presque, pour faire valoir leur dissidence, la Commission municipale, dans certaines circonstances, est tenue de tenir une enquête, et on veut éviter que les citoyens ne se prononcent. Cela, ça reste encore assez incompréhensible dans mon esprit.

M. DOZOIS: Le ministre fait à sa tête, après.

M. LAPORTE: « On pourrait faire un coup de force », et puis là le député de St-Jacques a bâti une thèse qui est absolument terrible. « Quatre conseillers municipaux profitent de l'absence du maire pour passer une résolution juste à la fin de leur mandat », et puis là il s'est aperçu que ce n'était pas suffisant, il a dit « Evidemment, il faut que l'autre conseil municipal fasse pareil. »

M. DOZOIS: Je n'ai pas parlé de la fin du mandat.

M. LAPORTE: M. le Président, si le député veut que je relise son texte...

M. DOZOIS: Je n'ai pas parlé de la fin du mandat.

M. LAPORTE: Non, alors c'est un autre, c'est d'accord. Alors je vais retirer « la fin du mandat ».

M. BELLEMARE: Retirez vos rires, vous autres!

M. LAPORTE: M. le Président, ça, c'est pour parler sérieusement de la crainte du député. Disons d'abord que nous devons, et c'est normal, lorsque nous adoptons de la législation, présumer de la bonne foi des citoyens. Nous ne pouvons pas légiférer ou refuser de légiférer parce que nous prenons pour acquit que des gens ou des administrateurs vont être de mauvaise foi. Il y a des lois pour s'occuper de ces gens-là.

M. DOZOIS: Des précautions élémentaires.

M. LAPORTE: Nous devons présumer... On va les voir les précautions.

M. DOZOIS: Les précautions élémentaires.

M. LAPORTE: Les précautions élémentaires. Il pourrait y avoir collusion, très bien. Est-ce que la collusion, lorsque des citoyens qui envoient un certain nombre de demandes à la Commission municipale obtiennent automatiquement une enquête publique dans la municipalité? est-ce que le danger de collusion est plus grand qu'en vertu du code municipal, ou des individus

que le chef de l'Opposition aurait qualifiés de gens qui veulent manoeuvrer sur les terrains? est-ce que c'est plus dangereux que des gens peu scrupuleux fassent le tour d'une municipalité, utilisent les moyens qu'ils voudront pour faire signer une requête à l'abri de toute vérification par qui que ce soit? Où est-ce qu'il est le danger de collusion? Dans ma loi ou dans le Code municipal, M. le Président?

M DOZOIS: Dans votre loi.

M. LAPORTE: II y a un bonhomme qui peut partir et puis faire trois, quatre rues autour des terrains qu'il veut mettre en valeur parce que le conseil municipal de la ville à laquelle il appartient refuse de se rendre, disons, à ses demandes injustifiées; il peut faire signer une requête avec les moyens qui lui sont propres. Là je présume la mauvaise foi, comme le député de St-Jacques a présumé de la mauvaise foi. Il peut faire signer une requête avec les moyens qu'on peut imaginer; il n'y apersonne qui peut vérifier il n'y a personne qui peut le surveiller, alors que dans la loi que nous proposons il suffit que vingt électeurs, il suffit qu'un pourcentage des citoyens envoient une demande à la Commission municipale pour qu'elle soit obligée de tenir une enquête.

Je dis que, s'il y a danger de collusion entre des gens de mauvaise foi, le danger est infiniment plus grand dans le Code municipal qu'il peut l'être dans le bill 13 que je propose.

Le ministre aura trop de latitude. Cela ouvre la porte à l'arbitraire. M. le Président, je viens de citer deux exemples: en vertu de la Loi des cités et villes, puis en vertu du Code municipal, le ministre a toute la latitude qu'il veut. Toutes les semaines, toutes les deux semaines, j'apporte au Conseil des ministres les arrêtés en conseil pour des fusions de municipalités. Si le ministre décide de ne jamais les apporter, il a la discrétion complète. Qu'est-ce que ça change avec la loi actuelle? Pourquoi n'est-ce pas grave, pas dangereux cette discrétion-là quand c'est dans le Code municipal et quand c'est dans la Loi des cités et villes? Et ça devient un drame extraordinaire quand on le met dans le bill 13. C'est la répétition de pouvoirs qui existent déjà.

M. BELLEMARE: On n'a pas besoin de la presse.

M. LAPORTE: M. le Président, le député a dit qu'il faudrait faire, avec les annexions, un certain nombre de cas spéciaux qui viendront ici devant la Législature débattre leurs problèmes. C'est précisément une des lignes de force que nous avons adoptée depuis quelques mois avant que le gouvernement ne change, que l'ancien gouvernement a commencé à mettre sur pied et que nous avons poussée, que toutes les municipalités de la province de Québec doivent être sur le même pied, régies par les mêmes lois afin d'éviter le plus possible que les municipalités soient obligées de venir faire les dépenses et venir déranger, retarder indûment le travail de la Législature. Nous avons pris le nombre de bills privés des municipalités à 85 à peu près par session et nous sommes rendus à 20 ou 25 actuellement parce que nous avons dit: si c'est bon pour les deux Châteauguay d'avoir une loi qui leur permette de se fusionner, c'est bon pour toutes les municipalités de la province de Québec. Si c'est bon pour une municipalité d'avoir tel pouvoir nouveau, c'est bon pour toutes les municipalités de la province de Québec et, au lieu de continuer à multiplier les bills privés, nous avons amendé les lois générales.

M. BELLEMARE: Vous faites des bills publics comme pour la ville de Chomedey, pour reporter les élections.

UNE VOIX: A l'ordre.

M. LAPORTE: Oui, bien il ne faudrait pas qu'on le dise au député de St-Jacques, il dit que c'est précisément le genre de bill qu'on a l'occasion de discuter, qu'on a l'occasion de présenter publiquement...

M. BELLEMARE: Ce n'était pas une élection, ça, c'était une prolongation des pouvoirs. C'était de retarder les élections.

M. DOZOIS: La différence est que vous n'avez pas voulu le référer au comité des bills publics pour entendre les municipalités qui pouvaient s'y objecter.

M. CREPEAU: A l'ordre.

M. LAPORTE: Est-ce que le député de St-Jacques est prêt à suivre le député de Champlain dans des digressions comme ça?

M. DOZOIS: Non, non.

M. LAPORTE: On aura l'occasion d'en reparler.

M. DOZOIS: Vous invoquez le bill de l'an dernier.

M. CREPEAU: A l'ordre. A l'ordre.

M. LAPORTE: Je n'invoque pas le fait du bill de l'an dernier, j'invoque, on est en train d'étudier le bill 13 et que je dis que nous n'accepterons pas, comme le suggère le député de St-Jacques, de faire une série de cas spéciaux avec des bills de municipalités qui veulent se fusionner parce que c'est un gaspillage d'argent, c'est un gaspillage d'énergie et ça peut retarder indûment le travail de la Chambre. On ferait une loi générale, les municipalités qui n'en voudront pas ne s'en serviront pas, c'est tout.

M. le Président, une loi antidémocratique? je vais le dire moi pourquoi elle est démocratique. Je leur ai demandé toute la journée de me dire pourquoi elle est antidémocratique, je n'ai pas eu l'ombre du début d'une réponse.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas voulu comprendre.

M. LAPORTE: Vous relirez votre discours. Je pensais qu'après l'avoir demandé au chef de l'Opposition, l'avoir demandé au député de Champlain, je pensais que le député de Missisquoi me le dirait.

M. BERTRAND: Quelle suffisance!

M. LAPORTE: C'est plutôt votre discours qui a été insuffisant.

M. DOZOIS: Ce n'est pas votre article 8 qui le rend démocratique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, premier signe de démocratie, c'est une décision qui est prise par les élus du peuple, les gens qui ont été élus pour administrer la municipalité. Cela commence là, ça c'est démocratique. J'en invite au moins un à se lever pour dire que ça c'est pas démocratique. Deuxièmement, lorsque les élus du peuple ont pris leur décision, il y a un deuxième geste démocratique, la consultation des citoyens. Ils peuvent pendant deux mois faire connaître leur opposition. Troisièmement, afin de connaître tout ce qui s'est passé dans la municipalité, enquête de la commission municipale. Cela, je trouve que c'est bien plus démocratique parce qu'on consulte les élus, on consulte les citoyens et on consulte les experts. Cela est une loi qui est démocratique.

M.BERTRAND: On ne consulte pas les électeurs.

M. LAPORTE: Si on voulait me donner cinq minutes, je terminerais.

DES VOIX: Oui.

M. LAPORTE: Je vous remercie. Alors nous allons simplement tenter en terminant de savoir encore une fois de quoi il s'agit. Le Code municipal, puisque des journalistes m'ont posé la question, demeure, il n'y a absolument rien de changé dans la procédure d'annexion du code municipal. Il n'y a pas de référendum, il y a seulement une requête des citoyens. Deuxièmement, la loi des cités et villes demeure, il n'y a absolument rien de changé dans la loi des cités et villes, il n'y a pas de référendum obligatoire dans la loi des cités et villes. Troisièmement, le comité des bills privés demeure pour les cas qui sont vraiment d'une nature spéciale, comme par exemple, deux municipalités qui ne seraient pas situées dans le même comté municipal, ça ça prendrait un bill privé, le même comté municipal.

Nous ajoutons un autre moyen. Nous avons entendu l'Opposition depuis deux jours à tour de rôle, le député de St-Jacques, le député de Missisquoi, le député de Champlain, le chef de l'Opposition, le député de Lotbinière, faire leurs petits compliments, leurs petits saluts à la nécessité du regroupement municipal.

M. BERTRAND: Voyons donc!

M. LAPORTE: Cela en est un moyen,un autre. Ce qui existe déjà demeure, et nous l'avons assez scruté, nous aurons l'occasion de le voir en comité plénier. Je dis que c'est une loi qui ajoute un moyen de plus de se mettre en route, dans le domaine du regroupement municipal, c'est une loi qui ressemble à celle qui est en Ontario et qui donne satisfaction et où personne n'est tenté de crier à l'antidémocratie. C'est une loi qui, déjà, a rallié la ville de Rimouski, a rallié les deux municipalités de Châteauguay, a rallié les deux municipalités de Chambly, a rallié la municipalité de Cowansville, où demeure le député de Missisquoi, où j'ai reçu un magnifique télégramme me disant qu'on est en faveur.

M. BERTRAND: On a réglé notre problème en vertu de la loi...

M. LAPORTE; Je vous dis que le maire de votre municipalité a envoyé un beau télégramme pour dire que c'est une loi progressive. C'est une loi taillée à la mesure de nos besoins modernes. Voilà sur quoi je vais terminer, M. le

Président. Je suis plus fier que jamais d'être le parrain de ce bill, et nous aurons l'occasion d'ici un an ou deux de savoir quel résultat il aura donné.

M. LE PRESIDENT: La motion en deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

DES VOIX: Un vote.

M. LE PRESIDENT; Qu'on appelle les députés.

M. LESAGE: Vote renversé.

UNE VOIX: Quel vote?

M. LESAGE: II y a eu un vote sur...

M. LAPORTE: Sur l'amendement à six mois. On a eu un vote sur l'amendement. Même vote renversé? Vu qu'il est dix heures.

M. LE PRESIDENT: Même vote que cet après-midi?

M. LESAGE: Renversé. Et d'autant plus que le chef de l'Opposition...

M. BERTRAND: Enregistré.

M. LE PRESIDENT: Même vote renversé et enregistré.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Et la motion de deuxième lecture est adoptée.

M. BERTRAND: Ah! Ce n'est pas battu!

M. LESAGE: En comité, oui.

M. LAPORTE: En comité, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. DOZOIS: Article 1.

M. BERTRAND: Faites rapport au président.

M. BEAUPRE (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité demande la permission de siéger de nouveau.

M. LE PRESIDENT: Quand siêgera-t-elle? A la prochaine séance?

M. LAPORTE: A la prochaine séance? M. LE PRESIDENT: A la prochaine séance.

M. LESAGE: M. le Président, avec la permission de la Chambre, je voudrais annoncer qu'à moins de difficultés imprévues dans l'impression, je devrais être en mesure de déposer le budget des dépenses pour l'année 1965-1966, mardi prochain.

M. DOZOIS: A quand le discours? Vous ne le savez pas encore?

M. LESAGE: J'espère pouvoir être en mesure de le faire avant les vacances de Pâques que je suggère aux députés du 9 au 25 avril je pense?

M. BERTRAND: Au 27.

M. LESAGE: Au 27 avril. C'est ça.Aumar-di, 27 avril.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LESAGE: Et j'espère pouvoir faire mon discours du budget le 8 avril, au soir.

UNE VOIX: Cela va être juste pour les vacances.

M. LESAGE: Cela peut changer. Je ne puis pas prendre d'engagement définitif.

M. LAPORTE: M. le Président, quelques députés ont demandé si nous allions siéger lundi, la réponse est non. Nous allons siéger mardi.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin à dix heures et demie.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qu'on va faire demain matin?

M. LAPORTE: Nous allons allés en Comité plénier...

M. DOZOIS: On est bien mieux...

M. LAPORTE: ... et comme ça ne sera pas long...

DES VOIX: Ah!

M. LAPORTE: Ah!

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée?

M. DOZOIS: C'est un vendredi et c'est le bill 13.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. La Chambre est ajournée à demain matin à dix heures et demie.