Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter le 3e rapport du comité des bills privés en général.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées

Présentation de bills privés Présentation de bills publics

Message du Conseil législatif: « Conseil législatif, le 17 mars 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, sans amendement, les bills suivants;

Bill No 5 intitulé :« Loi des Statuts refondus, 1964 »;

Bill No 6 intitulé: « Loi modifiant la Loi de l'Office du crédit agricole du Québec »;

Bill No 12 intitulé: « Loi modifiant la Loi du ministère de l'Education ».

Attesté

Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Tel que je l'ai indiqué hier, je voudrais produire à la Chambre les documents que j'ai reçus et la correspondance que j'ai eue à propos de ces documents. Je vais lire la correspondance. Premièrement, une lettre que j'ai écrite moi-même en date du 16 mars 1965 à Me L. P. Pigeon, conseiller juridique, Chambre 324C Hôtel du gouvernement, Québec.

Sujet; S.C. 138195 Gabias contre l'Assemblée législative. « Cher monsieur Pigeon,

Je vous transmets les deux documents suivants : premièrement requête pour bref d'injonction interlocutoire et avis, deuxièmement bref d'assignation et déclaration. Ces deux documents m'ont été signifiés personnellement à 11 heures quarante-cinq ce matin.

Auriez-vous l'obligeance d'étudier les documents annexés et me donner votre avis sur l'attitude que je devrais prendre dans les circonstances.

Bien à vous,

Richard Hyde Président de l'Assemblée législative.»

M. LE PRESIDENT: Une deuxième lettre, c'est une lettre que je reçois aujourd'hui de M. Pigeon, datée le 18 mars 1965, adressée à M. Hyde, président de l'Assemblée législative de Québec.

M. Hyde, orateur de l'Assemblée législative de Québec. « Cher monsieur Hyde,

Selon la demande faite par votre lettre du 16 courant, j'ai pris connaissance de la requête pour bref d'injonction interlocutoire ainsi que du bref d'assignation et de la déclaration qui vous ont été signifiés de la part de M. Joseph-Paul-Yves Gabias, député des Trois-Rivières. Dans ces procédures l'intimée est décrite comme suit: « L'Assemblée législative de la province de Québec, corps politique constitué par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867, article 71, ayant siège en la cité de Québec, district de Québec. » « Les faits allégués sont les résolutions adoptées le 29 juillet 1964 et le 27 janvier 1965 aux fins d'exclure le requérant pour une période de trois ans et les circonstances dans lesquelles elles ont été adoptées. Les conclusions sont essentiellement une demande en nullité de ces résolutions et une injonction défendant de les mettre à effet. « Ayant fait une revue de la doctrine et de la jurisprudence sur les questions soumises, j'en suis venu à la conclusion que votre devoir en l'occurence est de ne rien faire qui implique de quelque manière que l'Assemblée législative est justiciable des tribunaux. En effet, c'est l'un des privilèges les plus fondamentaux du Parlement que l'immunité absolue de poursuite en r aison d'un acte quelconque de procédure parlementaire. Ce privilège a été reconnu par l'article 9 du « Bill of Rights » de 1688 dans les termes suivants « 9 »: « That the freedom of speech and debates or proceedings in Parliament ought not to be impeached or questioned in any court or place out of Parliament. »

En 1958, la Chambre des Lords a rendu sur

un renvoi une décision qui reconnaît à la Chambre des Communes le pouvoir de traiter comme une violation de privilège une menace de poursuite contre un de ses membres en raison d'un acte accompli dans ses fonctions de député (in re: Parliamentary Privilege Act, 1770, — et la référence 1958 A.C., c'est Cour d'Appel, «Appeal Court ».

M. LESAGE: « Appeal cases ».

M. LE PRESIDENT: « Appeal cases » (1958 Appeal cases, page 331.) « On ne peut pas douter que ce principe soit applicable Ici. En effet, la Cour Suprême du Canada a récemment décidé dans une cause intentée en cette province que la preuve de paroles prononcées à la Chambre des Communes était inadmissible (Procureur général du Canada c l'Association du Reader's Digest, 1961 R.C.S. page 775). « Plus récemment encore, la Cour du Banc de la Reine du Manitoba a décidé que les tribunaux n'avalent pas compétence pour statuer sur le droit d'un député de siéger à une Assemblée législative. Elle a déclaré que c'est l'Assemblée elle-même qui devait trancher cette question.

(Regina Ex Relations Stubbs contre Steinkopf (1964) 49 W.W.R. (Western Weekly Reports), à la page 759. ) « Un arrêt semblable a été rendu il y a quelques années par la Cour d'appel d'Ontario dans The King Ex Rel. Tolfree versus Clark & al (1943, 3 D.L.R., à la page 684). «Ces arrêts suivent la décision de la Cour d'appel d'Angleterre dans Bradlaugh contre Gos-sett (1884, 12 Queen's Bench, page 271) où l'on a statué comme suit: « The House of Commons is not subject to the control of Her Majesty's Courts in its administration of that part of the statute law which has relation to its internal procedure only. What is said or done within its walls cannot be inquired into in a court of law ». « Si les procédures étaient comme dans les cas ci-dessus relatés dirigées contre un ou des Individus et non pas contre l'Assemblée législative elle-même, il y aurait lieu de considérer s'il peut leur être permis de comparaître devant les tribunaux aux fins d'invoquer le privilège. En effet, on peut voir dans May (16e édition, pages 159 à 161) qu'à l'occasion de poursuite intentée contre l'Orateur, la Chambre des Communes lui donna la permission de comparaître tout en chargeant le procureur général de le défendre. Une pareille ligne de conduite ne semble pas possible lorsque c'est contre l'Assemblée elle-même que la poursuite est dirigée. Le concept même de l'immunité fait obstacle à la désignation d'un procureur collectif. En effet, cette seule désignation impliquerait que l'Assemblée est une personne susceptible d'être représentée par procureur devant les tribunaux, ce qui est précisément contraire à sa nature et à ses privilèges. « A titre d'Orateur, l'un de vos devoirs est de défendre les privilèges de l'Assemblée. Vous vous y êtes engagé formellement en acceptant ce poste. Vous devez donc vous abstenir de poser un geste susceptible d'être préjudiciable aux privilèges que vous devez défendre. Je crois donc qu'en portant officiellement à la connaissance de l'Assemblée les procédures qui vous ont été signifiées comme son représentant, il n'y apas lieu pour vous de l'inviter à désigner un procureur aux fins de comparaître et de plaider. «Evidemment, l'avis que j'exprime sur la question ne prétend pas disposer du litige dont les tribunaux sont saisis. Bien que, suivant l'arrêt de la Chambre des Lords mentionné au début l'Assemblée législative pourrait en l'occurrence user de son pouvoir coercitif pour faire échec aux procédures parce qu'elles constituent une violation de ses privilèges, je ne crois pas devoir suggérer cette façon de procéder. « Je dois cependant signaler que l'article 735 du règlement démontre qu'il y a bien violation des privilèges de la Chambre par l'Institution des procédures. En effet, le paragraphe 1 de cet article est dans les termes suivants: « 1. Aucun député, aucun officier de la Chambre, aucun sténographe qui a recueilli des dépositions faites devant la Chambre ou un de ses comités, ne peuvent, sans l'autorisation expresse de la Chambre, déposer devant les tribunaux au sujet des opérations de la Chambre ou d'un de ses comités, ni au sujet des dépositions qui y ont été faites ». « Or, la requête pour bref d'injonction est accompagnée d'une déposition sous serment du requérant dans laquelle, sans l'autorisation de la Chambre, il se trouve à relater au tribunal toute une série d'opérations de la Chambre. Il est sûr que l'Assemblée pourrait imposer pour cette violation de privilège les sanctions prévues par le règlement, y compris l'emprisonnement. « Cependant...

M. BELLEMARE: Un autre trois ans!

M. LESAGE: Y compris l'emprisonnement

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Voyons donc!

M. LE PRESIDENT: Cependant, comme il y a lieu de faire en sorte que le privilège de la Chambre soit défendu devant le tribunal, il faut, je crois, porter le tout à la connaissance du procureur général. Comme il s'agit évidemment d'une instance touchant à l'application d'une disposition d'ordre public, celui-ci peut sûrement intervenir pour invoquer le privilège qui, à mon avis, fait obstacle à la poursuite.

Veuillez me croire, votre bien dévoué,

Louis-Philippe Pigeon ».

M. LE PRESIDENT: A la réception de cette lettre, j'ai envoyé il y a quelques instants, au procureur général, une lettre qui se lit comme suit: « Le 18 mars 1965.

L'honorable procureur général, Hôtel du Gouvernement, Québec.

Le sujet; C.S. 138195, Gabias-vs-l'Assemblée législative.

M. le ministre, je vous transmets les documents suivants; 1.- Photostat d'une copie de requête pour bref d'injonction interlocutoire et avis; 2.- Photostat d'un bref d'assignation et déclaration; 3. - Copie d'une lettre en date du 16 mars que j'ai écrite à Me L.-P. Pigeon; 4.- Photostat d'une lettre en date du 18 mars qui m'a été adressée par Me L.-P. Pigeon.

Auriez-vous l'obligeance de prendre les mesures qui s'imposent dans les circonstances.

Bien à vous,

J.-Richard Hyde Président de l'Assemblée législative. »

M. LE PRESIDENT: Je dépose les documents avec les documents qui m'ont été signifiés l'autre jour.

Je dois faire remarquer que les documents que je viens de lire devraient être consignés au journal, d'après le règlement.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: J'ai des copies pour le premier ministre et pour le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous remercie d'avoir déposé les documents en vous conformant au règlement. J'ai cependant, avec votre permission, à vous poser une question. Qui vous a dirigé vers tel ou tel avocat pour prendre avis? Est-ce la Chambre, de votre propre initiative ou sur les conseils de quelqu'un d'autre?

M. LE PRESIDENT: Je dois répondre simplement que dès que j'ai reçu ces documents, je me suis dirigé personnellement avec les documents au bureau de M. Pigeon qui se trouve au Parlement. Il n'était pas là, mais je l'ai rencontré à la première occasion durant l'après-midi, le mardi, le 16.

Régie des Alcools

M. BELLEMARE: M. le Président, l'honorable premier ministre faisait une déclaration ministérielle en Chambre le 16 février 1965 qui apparaît au journal des Débats, à la page 572. Je voudrais simplement lire un paragraphe; « Je veux de nouveau assurer les employés de la Régie y compris le personnel des entrepôts, qu'ils n'ont pas à craindre de la part de leur employeur d'être victimes de mise à pied soit pour cause d'automation, soit à la suite de réorganisations administratives ou toute autre raison qui pourrait conduire à un surplus de personnel, et même advenant le cas où une partie du personnel serait transférée dans d'autres ministères, c'est-à-dire au Service civil, comme je l'ai laissé entendre, il sera ainsi pour eux. »

Je vois ce matin dans les journaux, une annonce que demain 200 employés de la Régie des alcools du Québec seront mis à pied. Je demande à l'honorable premier ministre si c'est en conformité avec la déclaration ministérielle si c'est vrai, peut-il y apporter un remède?

M. LESAGE: M. le Président, il n'y a pas de contradiction entre ma déclaration et la mise en disponibilité du personnel d'environ 200. D'après les journaux, je n'ai pas fait confirmer la nouvelle, je ne sais pas si c'est exact, mais en assumant que c'est exact, il n'y a rien qui m'oblige à intervenir de quelque façon que ce soit, car le contrat signé entre la Régie des alcools d'un côté, et les syndicats des employés, contrat auquel j'ai apposé ma signature comme témoin, donne la sécurité de l'emploi, et c'est à la lumière de ce contrat que doit être lu le texte de ma déclaration ministérielle, à tous ceux qui étaient entrés au service de la Régie des alcools, ou l'ancienne Commission des liqueurs, appelez-là par tous les noms qu'elle a portés dans

le passé, avant, je parle de mémoire, le 13 ou le 23 février 1964, je ne suis pas sûr.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, les journaux...

M. LESAGE: C'était pour protéger ceux qui avaient été nommés par l'Union nationale!

M. BELLEMARE: Quelle sympathie! Sympathie attendrissante!

M. JOHNSON: Qui va croire ça?

M. BELLEMARE: Mon coeur est crevé!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LESAGE: Ceux qui sont protégés. M. LAPORTE: Ceux qui sont protégés.

M. LESAGE: Ils sont même protégés contre l'Union nationale!

M. BELLEMARE: Demain les 200 vontvous être reconnaissants!

M. JOHNSON: Le premier ministre s'attribue des intentions et s'en prête lui-même des bonnes, à part de ça!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, les journaux ont fait écho à la possibilité de démission de M. Power, l'administrateur.

M. LESAGE: M. Power est présentement en vacances. Je lui ai parlé au téléphone à Palm Beach, il y a deux ou trois jours, par pur accident.

M. JOHNSON: Ah!

M. LESAGE:J'avais affaire à un gérant général de compagnie d'assurances qui était en vacances à Palm Beach et j'ai dit: « Rejoignez-moi M. Untel, où qu'il soit. » On m'a rejoint M. Untel, il était au club de golf, il venait de terminer une partie de golf avec M. Power et après que j'eus terminé ma conversation téléphonique d'affaires avec le monsieur en question qui est de Québec, ce dernier m'a dit: « Je crois qu'il y a un de vos amis qui aimerait à vous dire un mot. Nous venons de terminer dix-huit trous de golf. » Alors vient au téléphone nul autre que M. Power que je pensais en vacances en Georgie! Il paraît que c'était trop froid et qu'il est descendu en Floride! Au cours de la conversation que j'ai eue avec lui, il m'a exprimé l'intention de revenir de ses vacances à la date prévue pour reprendre son travail et de donner suite à la demande que je lui ai faite de faire certaines études concernant un sujet particulier.

M. BELLEMARE: Vous ne lui avez pas parlé des 200 employés?

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce queM. Power a tenté de faire croire au premier ministre qu'il avait fait un « hole in one » là-bas?

M. LESAGE: Non, M. le Président, je n'ai même pas été capable de savoir, comme il s'agissait de deux messieurs qui ont fêté leur anniversaire hier, qui avait gagné et qui avait perdu!

M. BELLEMARE: II a dû saluer Mme Lesa-ge certain!

M. LESAGE: La fête de leur patron hier!

M. BELLEMARE: II a dû dire bonjour à Mme Lesage!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

M. LESAGE: Oui, en effet, il ne l'a pas oublié et j'ai fait la même chose!

M. BELLEMARE: Ah! bon!

M. LESAGE: Et pour les deux messieurs!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a-t-il des commentaires à faire sur...

M. LESAGE: Qui?

M. JOHNSON: Le premier ministre, sur les résultats d'un référendum tenu chez les « non instruits » de l'université Laval hier?

M. LESAGE: M. le Président, c'est parfait. Le chef de l'Opposition vient de dire que les étudiants sont des non instruits. Je tiens à ce

que ce soit bien inscrit au journal des Débats. Cela restera à la postérité!

M. BERTRAND: Vous l'appliquez à tout le monde, vous!

M. LESAGE: Et j'espère que les étudiants de Laval sauront la haute opinion qu'a d'eux le chef de l'Opposition!

M. BERTRAND: Vous c'est toute la population.!!

M. LESAGE: M. le Président, tout commentaire que j'avais à faire sur le vote qui a été pris hier l'a été avant le vote et je n'ai rien à ajouter.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre considère-t-il comme « non instruit » une personne très bien connue qui ne partage pas la même opinion que lui, soit M. Pearson, relativement à la formule de rapatriement?

M. LESAGE: Si j'ai bien compris, M. le Président, la résolution est au feuilleton et c'est une chose qu'on ne peut discuter en Chambre.

M. BERTRAND: On ne parle pas de ça, on parle des non instruits!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre est non gentil! Il aurait pu dire qu'il considère M. Pearson comme un homme instruit, lui au moins!

M. LESAGE: Bien évidemment.

M. JOHNSON: II est non poli, franchement, vis-à-vis son chef fédéral!

M. LESAGE: Oui mais il y a le respect du règlement aussi.

M. LAPORTE: II faudrait que le chef de l'Opposition soit instruit du règlement.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre pourrait-il nous dire s'il est exact que même le Conseil d'orientation économique n'a pu prendre connaissance des rapports concernant l'établissement éventuel d'une aciérie ou d'un complexe sidérurgique?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

Je crois que c'est précisément une question qui devrait être posée par écrit au feuilleton.

Ce n'est pas urgent. Je crois que les membres de la Chambre sont au courant qu'il y a des critiques dans le public: on ferait perdre le temps de la Chambre avec des questions, avec des chicanes pour rien. Alors je demande encore une fois la coopération des députés. S'ils veulent poser des questions, qu'ils essaient de rester dans le cadre du règlement qui prévoit certaines questions particulières à l'appel des affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous remercie d'avoir permis une non-réponse à ma question...

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Je remercie le président d'avoir permis une non-réponse à ma question.

M. LESAGE: Une non-réponse? Ah! J'aurais pu répondre. Mais s'il pose une autre question...

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... au feuilleton, je pourrai répondre.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai une question à poser au procureur général.

M. LESAGE: Que le chef de l'Opposition se demande donc qui est président du Conseil d'orientation économique et qui est président de la Société de financement puis il aura la réponse à sa question.

M. JOHNSON: Est-ce un « one man show », ça aussi?

UNE VOIX: II s'est regardé dans le miroir, M. le Président?

M. LESAGE: Bien, qu'il se pose la question. Il est « paré » à tout, cet homme-là.

M. DOZOIS: Les non-parés... Ceux qui sont non-parés, qu'est-ce que vous en faites?

M. LESAGE: Ah! Cela, c'est l'Opposition. Ils ne sont jamais parés.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général a sans doute pris connaissance de la non-confirmation de certaines de ses déclarations par le sergent Beaupré. Aurait-il des commentaires ou des non-commentaires à nous faire?

UNE VOIX: II y a des menaces dans l'air; il s'agit peut-être du géant Beaupré!

M. WAGNER: M. le Président, voici. Le sergent Beaupré, dans une déclaration assermentée, a dit avoir autorisé le garde Bonne-ville à conduire Durocher à l'arrosage de la patinoire. Et j'ai devant moi cette déclaration...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Si c'est la question à propos de la même affaire qui a été débattue devant la Chambre, je dois dire que c'est irrégulier. Il est évident que, puisque la question a été posée, si le procureur général veut répondre, il peut le faire, mais je profite encore de l'occasion pour rappeler au chef de l'Opposition qu'il n'a pas le droit de poser des questions sur un tel sujet qui a déjà été débattu en Chambre.

M. BERTRAND: Ce sont des faits subséquents.

UNE VOIX: Et qui, depuis, ont été constatés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, le procureur général n'est pas un peureux ou un non-brave...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, tout de même, il s'agit, comme vous le savez bien, j'espère, il s'agit de faits subséquents à la motion...

M. LE PRESIDENT: La motion était d'ordre général.

M. JOHNSON: ... M. le Président, qui sont survenus depuis que la motion a été faite, des faits nouveaux qui, évidemment, jettent une lumière spéciale sur ce problème, lumière que nous n'avions pas au moment de la motion. Je poserai ma question autrement: A la lumière des renseignements nouveaux dont nous sommes maintenant saisis par des moyens de communications, le procureur général a-t-il l'intention d'accorder une enquête publique et complète et impartiale sur cette évasion de M. Rivard?

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je dois dire, premièrement, que je vais laisser le procureur général répondre s'il le veut, mais je considère que la question est illégale; la motion qui a été débattue devant la Chambre était d'ordre assez général, qui a blâmé le gouvernement de ne pas avoir fourni aux représentants du peuple tous les renseignements qu'ils sont en droit d'obtenir sur les événements. Je considère que c'est assez large et que ça couvre tout le cas. Si le procureur général veut répondre, puisque la question est posée, je vais le lui permettre.

M. WAGNER: M. le Président, évidemment, j'étais déchiré entre ma volonté de répondre et mon respect du règlement mais, puisque vous me permettez de répondre, je voudrais dire au chef de l'Opposition qu'il n'y a pas de renseignement nouveau.

M. JOHNSON: Aucune tolérance?

M. WAGNER: Du tout, du tout. C'est fini, ça, les tolérances.

M. JOHNSON: Tout ce que vous tolérez, ce sont les évasions!

M. COURNOYER: Non, c'est l'Opposition.

M. WAGNER: Je voudrais simplement dire que le sergent Beaupré a déjà donné une déclaration assermentée que j'ai devant moi, en date du 2 mars 1965, et que dans cette déclaration entre autres, il mentionne qu'il a autorisé le garde à accompagner Durocher pour aller à la chaufferie et il ajoute et je cite; « Je n'ai pas pensé du tout à ce moment qu'il faisait une température très douce dehors et qu'il n'était pas nécessaire d'arroser. Egalement, je n'ai pas obtenu l'autorisation des assistants-chefs Bélanger et La-pierre croyant que c'était convenu, vu que Durocher s'occupait d'arroser les ronds durant la saison froide. »

M. DOZOIS: Durocher pas Rivard.

M. WAGNER: Un instant. D'autre part, nous avons la déclaration du garde Bonneville qui dit ceci entre autres, déclaratlon assermentée: « J'ai reçu des ordres du sergent Beaupré d'aller avec les prévenus Durocher et Rivard chercher des « hoses » à la bouilloire. » Voilà des déclarations assermentées et voilà des déclarations qui établissent clairement que Beaupré a outrepassé ses pouvoirs, a fait preuve de peu d'intelligence et ce sont les faits.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Beaupré aurait déclaré depuis: « Je n'ai pas vu Rivard... »

M. LESAGE: Ce n'est pas un débat.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je viens justement de...

M. PINARD: On lit les journaux, nous autres aussi.

M. LE PRESIDENT: ... décider que la première question était hors d'ordre mais puisqu'elle avait été posée, j'ai permis au procureur général de répondre. Mais c'est évident que je ne peux pas permettre un débat sur le sujet.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais attirer votre attention et celle des députés de cette Chambre de nouveau sur le fait que nous ne siégerons pas demain. Et comme nous ne siégerons pas demain à cause du congrès de l'Union nationale, je voulais souligner que ce ne sera pas seulement une fête de l'Union nationale, c'est que ce sera aussi la fête de l'un de nos députés qui ne fait pas partie de l'Union nationale. Le député de Montréal-Mercier fêtera demain son anniversaire de naissance. Il est évident que, comme ni lui ni moi ne sommes inscrits au congrès de l'Union nationale. C'est ma seule chance de lui offrir publiquement mes meilleurs voeux et ceux de la Chambre. Je voudrais souligner l'assiduité du député de Mercier aux séances de la Chambre et de ses comités. C'est réellement exemplaire et aussi l'intérêt qu'il prend aux travaux de la Chambre et de ses comités et je sais que le député de Mercier — parce que je connais son tempérament qui est un peu celui du député de Champlain et le mien — doit évidemment user d'énormément de volonté pour ne pas intervenir aussi souvent que le député de Champlain ou que votre humble serviteur. Il a ce mérite additionnel, mais ses interventions en Chambre sont toujours marquées au coin de sa connaissance juridique et de son expérience pratique de la vie et de la politique.

M. BELLEMARE: Un autre qui ne sera pas nommé ministre. Tant mieux!

M. LESAGE: Il est clair que le député de Champlain s'intéresse beaucoup à la formation de mon prochain ministère après les prochaines élections.

M. BELLEMARE: Dans combien d'années?

M. LESAGE: Et je le remercie de tout le souci qu'il se donne.

M. BELLEMARE: Dans dix ans.

M. LESAGE: Mon prochain ministère?

M. BELLEMARE: Dans dix ans?

M. LESAGE: Oh! non, non, parce que le député de Champlain pourrait probablement avoir tellement peu de loisir pour s'en occuper au Cap-de-la-Madeleine...

M. BERTRAND: Illusion!

M. LESAGE: ... que, après les prochaines élections, de loin il m'écrira comme entre vieux amis et au moins je lirai ses conseils si je ne puis les entendre.

M. BELLEMARE: Vous m'accorderez une pension toujours.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Le député de Champlain, sliest défait, aurait le droit à une pension assez intéressante, je vous remercie, parce qu'il y a longtemps qu'il siège en cette Chambre.

Il y a siégé comme ministre...

M. BELLEMARE: Bien oui.

M. LESAGE: ... et évidemment ce serait peut-être un service à lui rendre, que ses électeurs pourraient lui rendre,...

M. BELLEMARE: Ah, mais ce n'est pas fait, ça!

M. LESAGE: ... de lui donner un repos bien mérité après tant d'années...

M. BELLEMARE: Pour une fois, vous ne serez pas exaucé!

M. LESAGE: ... d'activité débordante. C'est qu'il arrive aujourd'hui que c'est la fête d'un de nos députés. Je me permets non seulement de faire son éloge, mais de faire en même temps celui du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ah, ce n'est pas mon éloge, c'est quasiment funèbre.

M. LESAGE: Non, non, il n'est pas funèbre.

M. BELLEMARE: C'est quasiment une homélie.

M. LESAGE: Ah non, ce n'est pas un éloge funèbre. J'en ai entendu un éloge funèbre hier. La rumeur courait qu'un des ministres était décédé hier soir.

M. JOHNSON: Lequel?

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance. L'histoire est bonne de toute façon mais elle est vraie!

M. JOHNSON: Bien, ça n'a pas d'importance?

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance pour les fins de l'histoire. Ah bien, mon Dieu, je suis mort souvent, vous savez, moi. Et alors, l'on demande à l'un de ses collègues, qui arrivait...

M. JOHNSON: Cela n'a pas d'importance du tout. Entendons-nous.

M. LESAGE: ... au spectacle sons et lumière auquel, pour des raisons que je comprends très bien, les députés de l'Opposition n'ont pas pu assister; « As-tu entendu dire qu'Alcide était mort subitement »? Alors, M. Saint-Pierre, le ministre des Travaux publics de répondre;« Bien, je viens de le voir et puis il ne le savait pas! »

M. BERTRAND: II est toujours frais! M. CADIEUX: Quel Saint-Pierre?

M. DOZOIS: Je pensais qu'il vous avait offert ses clefs.

M. LESAGE: C'est une des raisons pour lesquelles, étant donné cette verve du ministre des Travaux publics, nous avons l'intention d'étudier ses crédits immédiatement après la tenue du congrès de l'Union nationale. De toute façon, je reviens au député de Mercier auprès de qui je m'excuse de toutes ces digressions...

M. BERTRAND: II est temps. Avant que vous n'oubliiez votre parenthèse!

M. LESAGE: ...— Comme dit le leader du gouvernement en Chambre, je lui ai presque donné la chance de vivre une autre année, de vieillir d'une autre année!— ...

UNE VOIX: II est tout préparé.

M. LESAGE: ... pour lui réitérer nos meilleurs voeux de santé, de continuer son activité débordante et de bien vouloir offrir à son épouse distinguée et dévouée elle aussi nos hommages et nos respects.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'aurais pas voulu manquer cette occasion d'offrir des voeux publiquement au député de Montréal-Mercier, un confrère du Barreau, et un homme qui est marqué d'une schizophrénie évidente. Autant il est agressif en Chambre, autant il est charmant à l'extérieur, M. le Président. Autant ses relations semblent être partisanes dans cette enceinte, autant elles sont amicales et chaudes à l'extérieur de cette enceinte avec tous les députés de cette Chambre. Une sorte de Dr. Jekyll and Mr. Hyde, comme dirait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. LESAGE: Elle est bonne, celle-là! Il fallait y penser!

M. JOHNSON: M. le Président, je n'aurais pas voulu...

M. LESAGE: On n'est pas à Ottawa.

M. BERTRAND: Elle a été bien notée! C'est la première fois que le Président est nommé!

M. JOHNSON: ... non, mais je ne voulais pas, M. le Président, manquer cette occasion d'offrir mes voeux. Je sais que le député de Mercier, comme d'ailleurs le premier ministre, brûle du désir d'assister aux assises générales de l'Union nationale. Et comme c'est ouvert, M. le Président...

M. LESAGE: S'il brûle, jene consume pas vite.

M. JOHNSON: ... à tous les médiums d'information, je me demandais si je ne devrais pas inviter le premier ministre, comme observateur ou comme artiste invité, à ces assises.

M. BERTRAND: OÙ l'on va parler de la sécurité de l'emploi.

M. JOHNSON: Et pour varier, évidemment, la représentation, amener le député de Mercier pour la partie sérieuse de ces assises. Je voudrais lui offrir sincèrement mes meilleurs voeux. J'ai eu l'occasion de visiter son patelin, de prendre contact avec ses anciens professeurs de collège de Gravelbourg.

J'ai vu dans quel milieu il a grandi et je comprends mieux cette agressivité dont il fait preuve, ici en Chambre, et il a dû se battre pour demeurer ce qu'il est, un parlant français dans un milieu qui n'était pas, dans le temps, tellement sympathique mais c'était avant le CCF, qu'il a grandi dans la province de Saskatchewan.

Je voudrais dire au député de Mercier que nous lui pardonnons d'autant plus volontiers son agressivité en Chambre et ses interruptions en chapelet ou même en rosaire...

M. LESAGE: C'est contagieux pour...

M. JOHNSON: ... qu'il est devant le premier ministre, je suis obligé maintenant d'employer ce langage.

M. LESAGE: Cela vous va bien!

M. JOHNSON: D'autant plus que le député de Mercier, comme je l'ai dit tantôt, est un homme au contact agréable qui fait de la politique un peu à reculons et qui serait tellement plus heureux dans un autre parti je n'en doute pas qui voudrait bien avoir sa liberté de pensée, sa liberté de parole, sa liberté d'action mais qui reste quand même un homme très dévoué et, comme l'a souligné le premier ministre, très assidu aux séances de la Chambre. Je me demande quel est sa recette et j'aimerais qu'il la passe à quelques-uns de ses collègues et à quelques-uns des miens!

Je suis très heureux de constater que le ministre de l'Agriculture est un non-mort aujourd'hui, contrairement aux rumeurs qui ont pu se répandre hier soir, et j'espère que, comme l'a dit le député de St-Jacques, le ministre des Travaux publics a songé, comme certaines personnes l'ont fait à Bordeaux, à offrir ses clés à ceux qui vont mourir!

M. COURCY: Ce n'est pas ce Saint-Pierre là!

M. JOHNSON: Mes voeux de bonne santé et je voudrais avant, puisque c'est peut-être la dernière occasion qui m'en est fournie avant de- main, je voudrais remercier publiquement le premier ministre qui a facilité l'arrivée à temps à nos assises de nos collègues en prévoyant que demain la Chambre ne siègera pas. Je crois que c'est une contribution au meilleur fonctionnement du système démocratique en général et j'ai tellement d'occasions de critiquer le gouvernement, grand Dieu! quand j'ai une chance de le féliciter, ne fut-ce que pour un geste spontané...

M. LESAGE: J'espère que...

M. JOHNSON: ... M. le Président, je le fais avec plaisir, et je remercie le premier ministre et les membres du gouvernement qui ont compris notre point de vue et je demande aux députés libéraux de me remercier d'avoir demandé ça car ça leur donnera une journée de congé, eux aussi!

Mes meilleurs voeux au député et mes hommages à son épouse que j'ai l'honneur de connaître et d'apprécier.

M. CREPEAU: M. le Président, je ne veux pas retarder les travaux de la Chambre mais je veux remercier très sincèrement le premier ministre et le chef de l'Opposition.».

M. BELLE MARE: Pas trop vite, pas trop vite, vous n'en avez pas pour longtemps!

M. CREPEAU: Et les députés qui m'ont adressé leurs meilleurs voeux à l'occasion de mon anniversaire de naissance que je passerai dans le calme, la tranquillité et la sérénité de mon cabinet de travail, demain.

M. BELLEMARE: Encore, encore, encore, encore, encore encore!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LAPORTE: Numéro 26, M. le Président.

M. BELLEMARE: II ne lit pas les journaux, lui, il...

En subsides

M. LE PRESIDENT: Numéro 26. A l'ordre, messieurs! M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, le comité qui étudie les crédits du Secrétariat de la province doit se réunir au comité des bills

privés et si, par hasard, il terminait avant dix heures ce soir, ce serait le comité qui étudie les crédits de l'Industrie et du Commerce.

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y aurait possibilité que les délibérations au Comité où nous siégeons soient enregistrées?

M. LAPORTE: Je fais les démarches immédiatement.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Ministère de la Voirie, article 2: « Entretien des routes, y compris subventions ». Article 2, adopté?

M. BELLEMARE: Non, non. Alors, comme vous l'avez décidé, M. le Président, dans une jurisprudence qui va faire...

M. LE PRESIDENT: Suggéré, non décidé.

M. BELLEMARE: ... en vertu de la tradition, comme vous l'avez dit, une décision qui va faire jurisprudence, nous allons entendre, sur l'article numéro 2, le sous-item 1, le ministre nous parler d'abord de ce montant et nous donner ses explications.

M. PINARD: Le ministère demande une somme totale de $24,200,000 à l'item « traitements et salaires ». Alors, voici le détail de la dépense envisagée. C'est pour l'entretien des routes, y compris les subventions. Alors, au sous-item « traitements et salaires », la somme totale de...

M. BELLEMARE: $24,200,000.

M. PINARD: ... $24,200,000. Alors, c'est le salaire qui doit être payé aux cantonniers, aux journaliers qui sont sur les différentes équipes d'entretien d'hiver et d'été.

M. BELLEMARE: M. le Président, je remercie le ministre de son exposé brillant, surtout rempli de détails. Il aurait pu nous donner des renseignements que nous n'aurions pas eu la peine de lui demander, mais nous allons être obligés de lui poser toute une série de questions pour savoir pourquoi il y a $l,100,000 d'augmentation. Et surtout, M. le Président, avec les budgets des autres années passées, en particulier celui de 1963/64, il y a une augmentation de $7 millions avec 1963/64 et de $8 millions d'augmentation. Alors, la première question, c'est que sûrement une augmentation de personnel; deuxièmement, c'est une augmentation de traitements. Quel est le salaire horaire actuelle- ment payé aux journaliers? Est-ce que le ministre aime mieux répondre à chaque question ou bien...?

M. PINARD: Oui, j'aimerais mieux çaparce que...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: ... ça va se détailler mieux. Alors, pour répondre au député de Champlain là, en ce qui concerne la différence du montant qui est demandé en surplus cette année par rapport à l'an passé, c'est d'abord une augmentation de $1,100,000...

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: ... qui est demandé pour les traitements et les salaires et la somme est répartie de façon suivante: c'est pour l'entretien durant l'été de 911 milles additionnels de chemins, ce qui porte la longueur de chemins entretenus à 31,415 milles, comprenant les nouvelles sections à voies divisées et les chemins de raccordement de la route transcanadienne. Le coût moyen au mille pour la main-d'oeuvre est de $660, Cela, ça donne une somme de...

M. BELLEMARE: $630... M. PINARD: $660 en moyenne. M. BELLEMARE: L'été? M. PINARD: Au mille.

M. BELLEMARE: L'été ou l'hiver?

M. PINARD: Pour la main-d'oeuvre. Entretien durant l'été.

L'entretien durant l'hiver de 821 milles additionnels de routes, y compris les nouvelles sections de la route transcanadienne et les chemins de raccordement, ce qui donne un coût moyen au mille pour la main-d'oeuvre de $610, ce qui représente une somme totale de $500,000. Les deux montants additionnés, $600,000 pour l'entretien durant l'été, $911,000 additionnels. L'entretien durant l'hiver de $828,000 additionnels donne la somme totale de $1,100,000.

M. BELLEMARE: Le salaire des journaliers est de combien maintenant?

M. PINARD: Alors, là c'était avant la mise en vigueur de l'augmentation que nous avons annoncée cette semaine, alors le salaire était de $1.05.

M. BELLEMARE: $1.05? Alors, $1.20.

M. PINARD: Le salaire annoncé cette semaine sera maintenant de $1.20 comme taux horaire de base.

M. BELLEMARE: Ce qui affecte le montant qui est en discussion présentement?

M. PINARD: Non, il n'affecte pas le montant parce que ça prendra un budget supplémentaire pour payer la différence et la hausse de salaire générale de base annoncée cette semaine.

M. BELLEMARE: Ce salaire de $1.20 s'applique à tous ceux qui travaillent sur les travaux de voirie, premièrement, comme journaliers, deuxièmement, à tous ceux qui travaillent dans les différents garages comme journaliers, je ne parle pas des mécaniciens, je parle des journaliers.

M. PINARD: $1.20 sera le taux horaire de base, le taux horaire minimum de base.

M. BELLEMARE: Pour tous les journaliers? M. PINARD: Pour tous les journaliers.

M. BELLEMARE: Qu'ils soient dans des garages, qu'ils soient sur la route...

M. PINARD: Cela, ça ne comprend pas par exemple d'autres catégories d'employés.

M. BELLEMARE: Non, non, je vais revenir.

M. PINARD: C'estune main-d'oeuvre spécialisée là.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je vais revenir à ça.

M. PINARD: Si un chauffeur de camion... M. BELLEMARE: Je dis journalier. M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Dans les garages ou sur les travaux de voirie. Maintenant, M. le Président, dans ce traitement, entrent aussi les traitements et salaires de toutes les équipes des différentes régions, des différents bureaux de voirie de la province, des différentes divisions. Est-ce exact?

M. PINARD: Alors, j'ai été dérangé un peu.

Est-ce que le député de Champlain reprendrait sa question s'il vous plaît?

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est dans cet item-là que rentrent les différents salaires de tous les employés des divisions, divisionnaires, assistants-divisionnaires...

M. PINARD: Pas les divisionnaires. M. BELLEMARE: Non, non, mais... M. PINARD: Les journaliers.

M. BELLEMARE: Bien voici, je pense que dans cet item-là doit rentrer...

M. PINARD: C'est ce que l'on appelle le personnel ouvrier, journalier...

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est à cet item-là qu'on discute habituellement combien il y a de divisions de voirie dans la province, combien il y a eu de nouvelles divisions d'ouvertes, c'est à cet item-là habituellement qu'on le discute. Le ministre nous dirait-il combien il y a de divisions dans la province qui ont été ouvertes cette année?

M. PINARD: II y a eu deux nouvelles divisions ouvertes l'an passé; il y en a en ce moment 44.

M. BELLEMARE: Pardon? M. PINARD: 44.

M. BELLEMARE: 44 divisions. Mais il y en a eu deux nouvelles d'ouvertes, cette année?

M. PINARD: Non, l'an passé.

M. BELLEMARE: Il n'y en a pas eu cette année?

M. PINARD: Je les ai annoncées... M. BELLEMARE: Celle de Shawinigan. M. PINARD: Je les ai annoncées l'an passé. M. BELLEMARE: Celle de St-Maurice? M. PINARD: Je les ai annoncées l'an passé. M. BELLEMARE: Celle deSt-Maurice? M. PINARD: Oui, oui.

M. BELLE MARE: Ils sont après bâtir le garage.

M. PINARD: Oui, mais ça ne fait rien, elle était ouverte cette division.,

M. PINARD: On a transféré la division de Trois-Rivières à St-Maurice, alors c'est un remplacement de division.

M. BELLEMARE: Maintenant que le ministre est monté sur le banc, vont-ils le transférer au Cap?

M. PINARD: Ah bien, ça, c'est selon le désir du député de Champlain!

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. le Président, il y a actuellement 44 divisions dans la province, le ministre dans son rapport, je pense, le souligne, et je dois dire que dans les salaires qui sont payés aux mécaniciens dans les différents garages, est-ce qu'il y a eu là aussi un changement de taux horaire? S'il y en a eu pour les journaliers, les mécaniciens, les assistants-mécaniciens, les hommes d'équipement.oo

M. PINARD: Alors, je vais donner au député de Champlain la liste avec le taux horaire qui sera en vigueur cette année depuis l'annonce faite cette semaine.

M. BELLEMARE: Oui. M. PINARD: Bon. Alors...

M. BELLEMARE: Avant que le ministre commence, est-ce que le ministre en donnerait une copie, après?

M. PINARD: Oui, certainement. M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: Là je vais donner l'échelle des salaires du personnel ouvrier. Alors le cantonnier gagnera $1.25 l'heure.

M. BELLEMARE: Le cantonnier?

M. PINARD: Oui. Le cantonnier-chef pour l'entretien d'été gagnera $82.65 par semaine, le cantonnier-chef pour l'entretien d'hiver gagnera $87.65 par semaine. Le charpentier-menuisier occupé à la construction des immeubles gagnera un salaire horaire de$1.65à$1.97 l'heure. Le charpentier-menuisier occupé à des tra- vaux généraux gagnera un salaire horaire variant de $1.40 à $1.65. Le chauffeur de camion gagnera un salaire horaire variant de $1.25 à $1.35. Le chauffeur de gros camion de plus de cinq tonnes gagnera un salaire variant de $1.30 à $1.40. Le chauffeur aide sur camion gagnera un salaire horaire variant de $1.25 à $1.30. Le chauffeur de camion avec chargeur mécanique gagnera un salaire variant de $1.30 à $1.40. Le chauffeur de tracteur sur roues gagnera un salaire horaire variant de $1.25 à $1.35. Le chef d'équipe d'entretien qui conduit le camion de voirie gagnera un salaire horaire variant de $1.35 à $1.40. Le chef d'équipe d'entretien mais non chauffeur gagnera un salaire horaire variant de$1.30 à $l.35. Le chef d'équipe d'entretien, assistant mais à titre de chauffeur gagnera un salaire horaire variant de $1.30 à $1.35. Le chef d'équipe d'entretien assistant mais non chauffeur gagnera un salaire horaire variant de $1.30 à $1.35 et le chef d'équipe d'entretien, assistant non chauffeur gagnera un salaire horaire de $1.25. Le chef d'équipe d'entretien à titre de premier aide gagnera un salaire horaire de $1.25. Le contremaître général également chargé de l'entretien gagnera un salaire horaire variant de $1.45 à $1.55.

M. BELLEMARE: C'est ça. Le ministre peut déposer la liste et puis ce n'est pas nécessaire de nous donner toutes ces explications-là. Simplement si nous en avons une copie...

M. PINARD: Bon, alors je peux donner une copie du document que j'ai en main.

M. BELLEMARE: C'est ça. Très bien.

M. PINARD; Seulement j'aimerais à souligner au député de Champlain qu'il y aura du personnel ouvrier qui sera payé à taux horaire, d'autres qui seront payés à la semaine.

M. BELLEMARE: Le ministre me dira combien d'heures par semaine?

M. PINARD: C'est variable ça aussi.

M. BELLEMARE: Bien, je pense que l'année passée il nous avait donné comme maximum...

M. PINARD: 55 heures, je pense. M. BELLEMARE: 48 heures à 55.

M. PINARD: Alors je crois que ça varie de 48 1/2 heures à 55 heures,

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président,

c'est la même chose cette année. Est-ce que le ministre prétend qu'un employé, qu'il soit cantonnier ou assistant cantonnier, qui retire 48 heures d'ouvrage par semaine, qui retire $60 par semaine que c'est un salaire qui lui permet de vivre avec une famille? Le ministre va me répondre immédiatement: « Bien oui mais dans votre temps, vous autres », tout de suite la comparaison. On ne peut pas vivre il y a douze, ni quinze ans et puis faire les comparaisons avec la valeur de l'argent aujourd'hui et puis la valeur des produits. Le ministre va nous dire: « Bien, oui mais dans votre temps ». Laissons donc de côté cette partisanerie. Essayons donc, M. le Président, d'avoir un regard assez limpide sur la situation d'aujourd'hui. Quarante-huit heures d'ouvrage pour un père de famille par semaine qui gagne $1.25, $1.35 l'heure, $60par semaine et puis n'oubliez pas qu'il peut perdre des jours de travail.

Je n'ai pas besoin du sous-doué là, M. le Président, pour venir déranger notre discussion avec le ministre.

M. PINARD: A l'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Je dis, M. le Président, qu'actuellement, je demande au ministre de la Voirie, s'il trouve ça suffisant $60 par semaine?

M. PINARD: C'est plus que $60 voyons donc.

M. BELLEMARE: Bien, $1.25 multiplié par 48 heures.

UNE VOIX: Pas 48 heures, c'est 55 heures qu'ils font.

M. BELLEMARE: Oui, dans certains cas, mais en général c'est 48 heures qu'ils font.

M. PINARD: Cinquante-cinq heures multiplié $1.20 minimum, ça donne plus que $60.

M. BELLEMARE: Je calcule 48 heures d'ouvrage à $1.25, $60 par semaine, bon. Le ministre va dire: Bien, ces gens-là ne font pas grand-chose, ils ne travaillent pas bien fort. Ce n'est pas une raison ça, M. le Président. Quand on sait que ce sont des pères de famille qui ont des obligations, qui paient leurs taxes, qui ont besoin, eux aussi, de s'accorder certaines douceurs pour leur famille, certains loisirs, je n'aurai pas besoin de vous dire au prix que coûte l'éducation aujourd'hui, — ceux qui ont des enfants qui vont dans les universités ou dans les grands collèges, — comment est-ce qu'un homme qui travaille pour la voirie..? Comme tout aujourd'hui a augmenté, M. le Président, je pense que le salaire de $1.25 l'heure n'est pas suffisant, sûrement pas suffisant, surtout quand on regarde dans les comptes publics la liste des salaires payés à certains officiers, à certains autres membres de la Voirie et qu'on voit ici, je ne critique pas, je constate un fait, des salaires à la page 644, $20,000, $16,000, $14,000, $15,000, $13,000, $12,000, $10,000, $12,000, $10,000, $10,000, $8,000, $9,000, $6,000,$6,000, $9,000, $13,000, $ll,000, et je dis que lorsqu'on arrive à la classe des pauvres, à ceux qui ont le plus besoin, les économiquement faibles, eux qui devraient être aussi traités à peu près dans la veine, mais je ne dis pas, M. le Président, qu'ils n'ont pas de famille ces gens-là, ils ont des grosses familles la plupart, ils ont des obligations morales, intellectuelles, sociales, matérielles, tout ce que vous voudrez et avec un salaire de $60 comment voulez-vous, M. le Président, que ces gens-là arrivent? C'est fantastique en 1965 quand il faut payer l'éducation, quand il faut rendre absolument la vie agréable aux enfants.

M. le Président, les économiquement faibles ont besoin d'être aidés, ont besoin d'être soutenus et nous nous faisons dans cette Chambre, M. le Président, pas les critiqueux, on ne veut pas critiquer le ministre, on veut lui dire simplement, on veut attirer son attention sur un fait social. Et je dis que si l'on continue ce bas salaire aux employés de la province, on se prépare des jours malheureux. Oui, M. le Président, je vis parmi une classe d'ouvriers qui ont un salaire de $3,500 maximum par année. Ils représentent 90% de la population. Et je sais pour l'entendre, pour l'écouter, ce qui se dit dans ces classes sociales et je dis que le gouvernement devrait faire un effort pour donner à ces gens, à ces ouvriers une aide supplémentaire. Il n'y a pas un employé de la province qui ne devrait pas gagner au moins $75 par semaine, pas un. Et ça sera honorable pour la province.

M. le Président, qu'on soit difficile...

M. BERNIER: Vous avez dû faire ce discours-là...

M. BELLEMARE: Pardon? Ah! Vous êtes réveillé, vous? Ah bien monsieur, d'un nom! On avait des... M. le Président, je ne veux pas continuer, vous me le permettrez...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. A l'ordre.

M. BELLEMARE: Ils n'ont pas de ristournes d'assurance euxautres pour arriver. En tout cas, M. le Président, je ne veux pas entreprendre de discussion avec, nous sommes à discuter sérieusement et je ne veux pas me laisser entraîner sur un débat qui m'amènerait...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. A l'ordre. M. BERNIER: Dans le comté de Champlain...

M. BELLEMARE: On vous opérerait chez nous, nous autres!

M. BERNIER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela ne serait pas l'opération 55, ça serait l'opération 1500!

M. BERNIER: C'est l'opération qu'ils vous ont faite...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERNIER: Vous allez voir ça dans Champlain, l'année prochaine!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. BERNIER: Très bien.

M. BELLEMARE: Venir dans Champlain?

M. BERNIER: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Pauvre vous!

M. LE PRESIDENT: Voirie, article 2,«entretien ».

M. BELLEMARE: Vous n'aurez pas le temps de débarquer, surtout avec la face que vous avez la!

M. BERNIER: Les miracles, c'est fini, au Cap!

M. BELLEMARE: Ah! bien, sainte-bénite, M. le Président!

M. PINARD: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Je continue. Je reviens au sérieux avec le ministre qui m'entend actuellement et je sais qu'il va apporter à ma suggestion...

M. PINARD: Je vais même vous démentir!

M. BELLEMARE: Ah! Je serais heureux si c'est vrai qu'il a une moyenne de salaire de $75 par semaine. Heureux, mais je sais que ce n'est pas cela. Je sais en regardant et en fouillant les Comptes publics que ce n'est pas cela.

Et je sais que le ministre pourra me citer des cas d'exception, mais en général pour ceux qui travaillent sur la voirie, surtout ceux qui travaillent durant l'été à temps partiel... Ces travailleurs saisonniers n'ont certainement pas le revenu nécessaire aujourd'hui pour éduquer leur famille. Que l'on cite les années passées, que l'on revienne à dix ans en arrière, pourquoi nous n'avons pas pris cette attitude? Avec les moyens, avec les revenus que nous avions dans le temps, avec les budgets de $300 millions ou $400 millions, on payait en proportion, autant que le ministre paie aujourd'hui, autant si ce n'est pas plus. En tous les cas on suivait à ce moment-là le salaire horaire fixé dans la province de Québec. Je sais que le ministre voudraapporter...

M. PINARD: II n'était pas haut votre salaire minimum dans votre temps.

M. BELLEMARE: On a demandé à la dernière élection un salaire minimum dans la province de $1 et c'est vous autres qui avez ridiculisé ça. Vous êtes obligés aujourd'hui de l'accepter, ce salaire-là.

M. BERNIER: On le mettait à $1.20.

M. BELLEMARE: Vous êtes obligés de le prendre, vous êtes obligés de l'imposer, c'est nous autres qui avons demandé ça à la population.

M. PINARD: Après 15 ans.

M. BELLEMARE: Vous nous avez ridiculisés. Vous avez dit dans la population; « C'est une erreur. Cela n'a pas de bon sens. Vous autres qui gagnez $2 de l'heure on va vous baisser à $1 de l'heure. »

M. BERNIER: Cela a pris du temps à vous en apercevoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vous demande de rappeler le député de Matane à l'ordre. Je ne permettrai pas que cet homme-là qui ne prend pas part au débat fasse la discussion assis. S'il est pesant ce n'est pas de ma faute. Qu'il se lève!

M. BERNIER: Je vais me lever.

M. BELLEMARE: Je continue et je dis que l'honorable ministre, je serai heureux si le ministre me dit que ce n'est pas vrai. Je serai heureux de dire que les chiffres que j'ai compilés ici dans les comptes publics avec mes collègues, nous avons passé quelques jours à étudier cet aspect-là et nous avons trouvé un salaire moyen différent. Nous n'avons peut-être pas les mêmes sources d'information.

M. PINARD: Est-ce que le député de Champlain me permet?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. PINARD: II va tout de même admettre, le député de Champlain, que les comptes publics ne donnent pas la situation réelle en 1965.

M. BELLEMARE: Admis. Mais en considérant le salaire de $1.20 qui vient d'être passé, qui vient d'être autorisé, en considérant celui qu'il y avait l'année passée, $1.05...

M. PINARD: Le minimum de base $1.20.

M. BELLEMARE: Oui, le minimum de base $1.05, l'année passée.

M. PINARD: Tantôt je vais vous dire qu'est-ce qu'ils gagnent les employés là.

M. BELLEMARE: Je vous écoute avec beaucoup d'attention et j'espère que vous ne serez pas dérangé par vos collègues.

M. PINARD: Alors, prenons le Service technique de la circulation, section de la signalisation. Le personnel ouvrier à l'usine à Québec et à Montréal, le manoeuvre d'usine gagnera $1.48 l'heure.

M. BELLEMARE: Ah! signalisation.

M. PINARD: L'aide qui pose ce qu'on appelle le « scotch light, », le ruban lumineux pour la signalisation, $1.48 l'heure. L'aide à la sérigraphie: $1.48 l'heure. L'expéditeur: $1.53.

M. BELLEMARE: Cela est dans le domaine de la signalisation.

M. PINARD: Oui. Je vais prendre catégorie par catégorie. L'opérateur sur les équipes de « scotch light »: $1.53. Le chef d'équipe au service de la sérigraphie: $1.53. L'apprêteur au service de sérigraphie: $1.58. L'imposeur, lettreur au service du « scotch light »: $1.63. Le menuisier; $1.63. L'aide-menuisier: $1.53. Le contremaître: $77.65 par semaine. Le chauffeur sur camionnette de service; $75.15 par semaine. Le receveur; $67.65 par semaine. Le gardien; $64.15 par semaine ou selonle cas dans d'autres catégories; $13.30 par jour. L'inspecteur; $80.15 par semaine. Cela c'est pour les employés dont la semaine de travail est de 42 heures et demie.

M. BELLEMARE: 42, c'est ça. Mais ça c'est probablement la section où le salaire est le meilleur.

M. PINARD: Un instant. Je n'ai pas de cachette, on va dire tout ça si le député de Champlain veut être patient.

M. BELLEMARE: Oh! oui.

M. PINARD: Maintenant, parlons du personnel des équipes de signalisation de Québec et de Montréal, relevant directement du service de la circulation. L'aide-signaleur; $1.45 l'heure.

Le manoeuvre qui travaille à la pose des barres blanches sur la route, $1.45 l'heure. Le chauffeur sur le camion ou la camionnette qui est préposé au service de pose des lignes blanches, $1.50 l'heure. Le pointeur qui est de l'équipe de la pose des lignes blanches, $1.55. L'opérateur de la même équipe, $1.60. L'opérateur de tra-ceuse à la main des lignes blanches, $1.65. Le chef d'équipe signaleur, $1.55. Le chef d'équipe au service de la pose des lignes blanches, $1.65. La semaine de travail est de 50 heures pour la période d'hiver, de 55 heures pour la période d'été.

Le service technique de circulation, section de la circulation. Il s'agit du personnel ouvrier de l'extérieur qui constitue les équipes relevant des chefs de division. L'aide signaleur, $1.40 l'heure. Le manoeuvre préposé à la pose des lignes blanches, $1.40. Le chauffeur de camion ou de camionnette préposé à la pose des lignes blanches, $1.45. L'opérateur préposé au service de pose des lignes blanches, $1.55. Le chef d'équipe signaleur, $1.50. Le chef d'équipe préposé à la pose des lignes blanches, $1.60. Semaine de travail, 55 heures l'été, 50 heures l'hiver.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me permettrait? Est-ce qu'il ne pourrait pas nous donner son argument global et de nous en donner une copie de ça? En disant, par exemple, voici le prix. Quand, dans mon ministère j'ai fait le

salaire moyen par semaine, j'arrive avec tant d'employés qui gagnent tant, puis tant d'employés qui gagnent tant. S'il nous envoie la copie de son détail, nous allons l'accepter.

M. PINARD: Evidemment ça pourrait devenir fastidieux si je donnais la lecture de tous les salaires...

M. BELLE MARE: Oui.

M. PINARD: ... et par catégories d'employés...

M. BELLE MARE: Oui.

M. PINARD: ... qui sont contenus dans la liste des emplois.

M. BELLEMARE: Non, non, on n'exige pas ça. On le fera, le travail, nous autres.

M. PINARD: Je vais en envoyer une copie au député de Champlain.

M. BELLEMARE: Bon.

M. PINARD: En résumé, disons ceci. C'est que le salaire horaire de base minimum est de $1.20 l'heure pour 55 heures.

M. BELLEMARE: Depuis cette année.

M. PINARD: Ce qui donne davantage, ça donne plus que $60 par semaine, ça donne $66 par semaine.

M. BELLEMARE: Ah oui, cette année.

M. PINARD: Oui, bon, bon, ça va être en vigueur en 1965. Et ce salaire horaire de base minimum se compare avantageusement à tous les salaires payés au Canada dans toutes les provinces du pays, compte tenu de la catégorie d'employés dans les services que je viens de mentionner. Le Québec est loin d'être en arrière, au contraire, il est fort probablement en avant...

M. BELLEMARE: Le ministre sait bien que...

M. PINARD: ... des autres provinces à ce point de vue-là...

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. PINARD: ... sinon sur un pied d'égalité avec les provinces qui payent les plus hauts salaires dans la catégorie des services que je viens de mentionner. Alors le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Non! La loi fédérale vient de passer. Ce n'était pas $1.20, la loi fédérale.

M. PINARD: Le député de Champlain fait appel à des statistiques qui sont vieillottes,...

M. BELLEMARE: Bien non: à Ottawa, la loi fédérale du Code du travail est de $1.25.

M. PINARD: ... qui datent de plusieurs années, et il ne peut pas se baser sur les comptes publics qu'il a en main même pour 1964...

M. BELLEMARE: Très bien. M. PINARD: ... parce que ça ne donne pas l'idée juste de la réalité des salaires...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PINARD: ... payés en ce moment au ministère de la Voirie...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PINARD: ... et plus spécialement au début de l'année 1965, tel que nous l'avons annoncé mardi dernier. Alors, il faut être juste quand même dans la discussion. Je sais que le député de Champlain ne veut pas induire la Chambre en erreur.

M. BELLEMARE: Non, non. M. PINARD: Mais moi non plus.

M. BELLEMARE: Le ministre sait, par exemple, qu'en vertu du Code du travail qui vient d'être passé, si c'est son argument qui dit que dans tout le Canada nous payons les plus hauts salaires, je dis non, parce que, là, en vertu du Code du travail qui vient d'être voté par le fédéral il y a quinze jours, le salaire minima de base c'est tout de suite, dans tous les services fédéraux, $1.25, puis nous autres, c'est $1.20. Alors, tout de suite en partant, l'argument du ministre n'est pas bon, il y a cinq cents de différence.

M. PINARD: Oui, mais là, le député de Champlain argumente sur les services fédéraux. Cela ne donne pas une idée des services provinciaux et ça ne donne pas, non plus, aucune idée du salaire payé dans la catégorie des employés que je viens de mentionner au service des gouvernements provinciaux. C'est une question de moyenne. J'admets que notre salaire horaire minimum de base de $1.20 mais il n'y en a presque pas d'employés qui le gagneront le salaire de $1.20 de base. Ils vont tous dépasser ce salaire-là.

M. BELLEMARE: Mais non, bien non, bien non, voyons! Le ministre sait que, au moins 75% des employés temporaires durant la saison de l'été, 75% des employés temporaires vont gagner seulement $1.20. Le ministre sait ça?

M. PINARD: Pardon?

M. BELLEMARE: Tous ceux qui travaillent dans les sections...

M. FORTIN: Oui, mais quelle est la semaine de travail dans le cas du travail fédéral et puis quelle est la semaine de travail...

M. BELLEMARE: Quarante-huit heures. M. FORTIN: Et combien font-ils d'heures?

M. BELLEMARE: Quarante-deux chez nous et quarante-huit et cinquante-cinq.

M. FORTIN: Pas l'été.

M. BELLEMARE: Oui. Oui, oui. Le ministre vient de le dire. Bien voyons donc, un autre qui dormait!

M. PINARD: Je veux être juste avec le député de Champlain, cependant, je vais admettre avec le député de Champlain que même avec l'augmentation du salaire horaire minimum de base de $1.20 eh bien là, je ne prétendrai pas que c'est un salaire horaire qui va dépasser le salaire horaire minimum fixé par le décret fédéral. Mais il s'agit tout de même de salaire horaire minimum de base payé à de la main-d'oeuvre journalière non spécialisée...

M. BELLEMARE: Oui, oui, je l'admets.

M. PINARD: ... qui n'a aucune compétence mais qui est engagée, admettons le en toute franchise des deux côtés de la Chambre, une main-d'oeuvre qui ne trouve pas facilement de l'emploi à l'usine ou ailleurs et qui est bien contente de trouver de l'emploi au gouvernement ou dans les services gouvernementaux...

M. BELLEMARE: Mais qui ont les mêmes responsabilités.

M. PINARD: ... soit des équipes d'entretien d'été ou d'hiver.

M. BELLEMARE: Ils ont les mêmes responsabilités.

M. PINARD: Je comprends qu'ils peuvent avoir des responsabilités familiales identiques ou peut-être plus considérables.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: Mais, qu'est-ce que vous voulez! Quels sont les critères du salaire horaire qui doit être payé à la main-d'oeuvre spécialisée par rapport au salaire horaire de base qui doit être payé à la main-d'oeuvre non spécialisée? C'est toujours difficile d'appréciation. Car le député de Champlain admettra en toute franchise que nous avons fait un saut considérable. Quand je suis arrivé au ministère en 1960, le salaire horaire de base était de $0.85. Nous avons sauté à $0.90, à $0.95 à $1.05 et aujourd'hui, nous sommes rendus à $1.20. C'est une augmentation considérable.

M. BELLEMARE: Oui, mais on les a pris à $0.35 nous autres et on les a montés à $0.85.

UNE VOIX: Cela fait $0.50.

M. BELLEMARE: Bon, ce n'est pas un argument à cause des années.

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. PINARD: Oui. Cela peut être un augument si on veut baser l'augmentation sur le nombre d'années proportionnel. Bon, cela peut être un argument.

M. BELLEMARE: Voyons donc!

M. PINARD: Ce n'est pas le meilleur, admettons-le.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas le meilleur, certain!

M. PINARD: Ce n'est pas le meilleur, admettons-le.

M. BELLEMARE: Laissons ça, la partisanerie, parlons de besoin, de socialisation.

M. PINARD: Ce n'est pas de la partisanerie! UNE VOIX: Ah non?

M. BELLEMARE: Des comparaisons qui ne valent rien.

UNE VOIX: Des faits.

M. PINARD: A tout événement, M. le Président, c'est tout de même un saut important, comme je l'ai dit tantôt, quand on songe que chaque $0.50 d'augmentation représente pour cette catégorie de personnel ouvrier $197,000. M. le Président, je me trompais, chaque $0.05 d'augmentation représente au ministère de la Voirie $900,000.

M. BELLEMARE: Pour les salaires horaires des journaliers? De ceux qui sont augmentés...

M. PINARD: Alors, il faut y songer.

M. BELLEMARE: Ah non, c'est tous ceux qui travaillent actuellement dans cette section-là qui représentent $900,000. Ceux qui ont $1.35, ceux qui ont $1.70. C'est ceux-là.

M. PINARD: L'augmentation de $0.05. M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça.

M. PINARD: Par exemple, l'erreur qui a été faite dans les journaux, bien involontairement, qui m'avait fait dire que le salaire horaire de base minimum c'était $1.25 plutôt que $1.20, bien là...

M. BELLEMARE: Le ministre sait qu'il y a 17,500 personnes qui travaillent...

M. PINARD: Cela, ç'avait entraîné une erreur de $900,000.

M. BELLEMARE: Bien oui, II y a 17,500 personnes qui travaillent, qui sont temporaires. On a trouvé ça, nous autres aussi.

M. PINARD: Bon.

M. BELLEMARE: L'été puis avec tout le service. Il y en a 17,500. Il y en a peut-être 18,000. Je vous assure que $0.05 d'augmentation, cela peut représenter ça. Certainement, Seulement...

M. PINARD: M. le Président, le député de Champlain s'il fait enquête à travers la province dans diverses catégories d'industries, bien, sera peut-être surpris de voir que le ministère de la Voirie ne tire pas de l'arrière, qu'il paie actuellement le salaire horaire de base minimum supérieur à la plupart des salaires horaires minimum de base payés dans plusieurs industries.

M. BELLEMARE: Bien!

M. PINARD: Et, pour une main-d'oeuvre beaucoup plus spécialisée dans l'industrie que la main-d'oeuvre ne l'est spécialisée quand elle vient travailler pour le ministère de la Voirie.

Alors..

M. BELLEMARE: Le ministre, je ne veux pas faire d'histoires...

M. PINARD: ... les statistiques...

M. BELLEMARE: Mais la seule différence qu'il y a entre l'industrie et puis le gouvernement, c'est que c'est rien que depuis quelques mois qu'il y a un syndicat et puis le ministre va sûrement s'en apercevoir d'ici à un an ou deux. Il va être obligé, lui aussi, de se spécialiser.

M. PINARD: Oui, oui! Qu'il y ait syndicat ou non, le gouvernement a tout de même fait la preuve de sa bonne volonté bien avant que les employés ne soient syndicables ou n'aient le désir de se syndiquer puisque il y a eu des augmentations graduelles du taux horaire minimum de base, chaque année, mais devant le coût colossal que ça représentait pour chaque augmentation de $0.05, bien il fallait procéder par étapes.

J'admets que ce n'est peut-être pas à la satisfaction de tous et chacun, mais je dis que le gouvernement a pris ses responsabilités et qu'il a tout de même donné une amélioration sensible quant aux conditions de salaires qui sont payés aux journaliers.

M. ALLARD: M. l'Orateur, concernant les cantonniers, est-ce que le ministre peut nous dire comment ces cantonniers-là, dans chacune des sections rurales, sont rémunérés? Est-ce qu'ils sont à salaire ou est-ce quils sont à honoraires, est-ce qu'ils ont des dépenses pour leur camion, etc.? Est-ce que le ministre pourrait donner quelques renseignements sur la manière?

M. PINARD: Quand on parle du cantonnier-chef, lui, il est payé à la semaine, minimum $75.

M. BELLEMARE: Combien? M. PINARD: $75 par semaine. M. BELLEMARE: $82.65.

M. PINARD: Oui, oui, avec l'augmentation $82 là.

M. BELLEMARE: Ah oui, dites ça.

M. PINARD: Maintenant, bien je viens de la donner tantôt là. Le cantonnier...

M. BELLEMARE: C'est ça, $82.65 par semaine.

M. PINARD: ... le cantonnier là, ce qu'on appelle le petit cantonnier, $1.25 l'heure.

M. BELLEMARE: C'est ça, le petit patro-neux.

M. COUTURIER: Dans le temps de l'Union nationale.

M. BELLEMARE: Ah non, il n'a pas changé.

M. PINARD: C'est le député de Champlain qui... M. le Président, je me suis bien gardé, qu'on l'admette...

M. BELLEMARE: Oui, oui. M. le Président, je retire « patroneux ».

M. PINARD: Alors, le cantonnier-chef pour l'entretien d'été: $82.65 par semaine.

M. BELLEMARE: $87 l'hiver.

M. PINARD: $87.65 l'hiver. Voyez-vous, le député de Champlain le savait, M. le Président, mais il fait croire à la Chambre qu'il ne le sait pas.

M. BELLEMARE: Ah non, non, ce n'est pas ça, M. le Président, ce n'est pas ça, c'est lui qui a posé la question, ce n'est pas moi. Il a demandé au ministre combien il était payé, à part de son salaire, pour sa camionnette. C'est ça la question, il n'a pas d'affaire à me répondre, je n'ai pas de question à lui poser.

M. PINARD: Au cas où il y aurait rivalité entre deux députés de l'Opposition...

M. BELLEMARE: Ah, il n'y a pas de rivalité, aucune.

M. PINARD: ... celui de Beauce et celui de Champlain, je dis qu'il n'y a pas de discrimination par rapport aux cantionniers-chefs de Champlain et de la Beauce, ils sont payés tous les deux le même salaire.

M. BELLEMARE: Ah, ça, c'est très bien.

M. ALLARD: Non, ce n'est pas là-dessus que j'en suis. Je demande: Vous lui payez un salaire à la semaine. Mais est-ce qu'il existe certaines réglementations à l'effet qu'un cantonnier peut ou ne peut pas avoir un camion ou deux à son service, qui lui appartiennent en particulier et qu'il les fait travailler pour la voirie? Parce que le problème s'est posé? J'ai eu un cas dans la Beauce en particulier où un cantonnier a fini par être destitué parce qu'il s'était acheté un camion et qu'il le faisait travailler pour la voirie. Il semble que ce soit difficile à savoir si c'est permis, oui ou non, que le cantonnier puisse avoir un camion qu'il fasse travailler et qui lui rapporte de l'argent en plus de son salaire.

M. PINARD: Pour employer un mot célèbre, c'est désormais défendu et je pense que la réglementation est en vigueur depuis un an, que le cantonnier chef doit nécessairement se servir de la camionnette qui est la propriété du ministère et qu'il ne peut plus utiliser, à son bénéfice personnel ou pour augmenter son salaire à la semaine, sa propre camionnette ou son automobile. Alors, il est obligé d'utiliser la camionnette du ministère...

M. ALLARD: Maintenant, il ne peut pas avoir un camion, lui, le cantonnier avoir un camion qu'il fait travailler sur des travaux de voirie régulièrement ? C'est ça que je veuxsavoir.

M. PINARD: La réglementation édicte que c'est défendu pour le cantonnier-chef de faire servir son propre camion à des ouvrages routiers.

M. ALLARD: Dans le cas des cantonniers, dans le district de Beauce en particulier, est-ce que vous pouvez me dire s'il y a eu des destitutions dans le courant de l'année pour certains cantonniers?

M. PINARD: Pardon?

M. ALLARD: Est-ce qu'il y aurait eu des destitutions de cantonniers dans la Beauce?

M. PINARD: Parlez-vous du cantonnier-chef ou du petit cantonnier là?

M. ALLARD: Des petits cantonniers. J'en ai en mémoire deux sur lesquels j'ai eu des informations. Maintenant...

M. PINARD: Je sais qu'il y a eu enquête, là je n'ai pas de cas précis pour la Beauce.

M. ALLARD: Dans le cas de St-Ephrem, un nommé Bernard qui est cantonnier. Les informations sont qu'il y aurait eu une enquête de faite dans son cas pour certains abus et pour des exagérations dans les comptes de dépenses. Maintenant...

M. PINARD: On me dit qu'il y en a un dans la Beauce qui est sous enquête, je ne sais pas si c'est le M. Bernard en question. Oui, le M. Bernard en question, il est sous enquête.

M. ALLARD: Deuxièmement, il y avait celui de St-Frédéric, un nommé Roy aussi, dont la rumeur avait circulé aussi. C'est là-dessus que je voudrais savoir s'il y a eu enquête de faite et qu'est-ce que l'enquête aurait démontré?

M. PINARD: Quel est son nom? Roy?

M. ALLARD: Un nommé Roy, et l'autre c'est un nommé Bernard?

M. PINARD: Dans la Beauce aussi?

M. ALLARD: Dans la Beauce, tous les deux dans la Beauce.

M. PINARD: Dans le cas de Bernard, je sais qu'il y a eu enquête; dans le cas de Roy, je ne le sais pas. Alors s'il y a matière à enquête dans le cas de M. Roy, l'enquête sera faite comme dans le cas de M. Bernard.

M. ALLARD: Dans le cas de Bernard, vous dites qu'il y a eu enquête?

M. PINARD: Oui.

M. ALLARD: Est-ce qu'il est possible de connaître les résultats de cette enquête-là?

M. PINARD: Si le député veut m'écrire une lettre, je vais la lui donner.

M. ALLARD: Ah bon, très bien.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais demander au ministre, en vertu de la Loi du ministère du Travail, est-ce que ça s'applique notre loi des vacances payées pour les employés de la voirie qui sont à taux horaire, le 2% pour les vacances? Parce que j'ai lu dans, pas dans les comptes publics, mais dans le rapport du ministre qu'il y a des vacances d'accordées.

Après un an, je pense un an, ils ont droit à une semaine, et...

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Et les jours fériés là...

M. PINARD: Sont accordés.

M. BELLEMARE: Mais c'est seulement après cinq ans de travail continu, que les employés de la Voirie ont droit à deux semaines de vacances. Je trouve».,

M. PINARD: Bon, après un an de service, ils ont droit à une semaine de vacances payée.

M. BELLEMARE: Cinq ans?

M. PINARD: Et après cinq ans, ils ont droit à deux semaines de vacances payées.

M. BELLEMARE: Deux semaines.

M. PINARD: Alors, la marge entre le minimum et le maximum permet de tenir compte des années de service, de la compétence et de la bonne conduite. Aucun employé, d'après les règles édictées par le ministère, ne devrait avoir droit au maximum avant d'avoir fait ses preuves. Alors c'est jugé au mérite, selon le dossier de compétence, de bonne conduite et selon le nombre d'années de service de l'employé.

M. BELLEMARE: Dans l'industrie, le ministre sait qu'on a droit à deux ans de vacances après 36 mois d'emploi...

UNE VOIX: Deux semaines.

M. BELLEMARE: Deux semaines, deux semaines de vacances, excusez-moi, on va régler ça, pas deux ans, deux semaines de vacances après 3 ans, 36 mois de travail continu. Et à la Voirie, on m'informe qu'il n'y a pas, ce n'est pas défini par un barème fixe, c'est laissé à la discrétion du ministre. On a même dit dans un document public que le ministre pourrait peut-être connaître un peu...

M. PINARD: Je ne connais pas de cas où le ministre ait exercé sa discrétion quant au paiement du 2% ou au non paiement du 2%...

M. BELLEMARE: Non, non, pas ça.

M. PINARD: C'est absolument faux ce que dit le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Cinq ans.

M. PINARD: Même dans le cas de cinq ans.

M. BELLE MARE: Le ministre s'emporte pour rien.

M. PINARD: Hein?

M. BELLEMARE: Le ministre s'emporte pour rien. Il ma fait un reproche hier d'élever le ton...

M. PINARD: Je dis que c'est faux que le ministre avait exercé de la discrimination, de la discrétion...

M. BELLEMARE: Le ministre ne le sait pas, ma question, restez tranquille un instant.

M. PINARD: Bon, eh bien, arrêtez de me bénir là, accusez-moi pas.

M. BELLEMARE: C'est pas moi, c'est le premier ministre qui peut vous bénir, parce que je suis comme le ministre de la Famille, j'ai toujours un crayon dans les mains. Je vais le mettre là mon crayon,

M. PINARD: Ah oui!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, après cinq ans d'emploi continu, la période de vacances annuelle pourra être portée à deux semaines, pourra, elle ne devra pas. C'est rien que ça que je veux dire au ministre, je trouve que çaprend cinq années à la Voirie avant d'avoir deux semaines de vacances. Je pense queçade-vrait être comme dans l'industrie, après trois ans, on devrait avoir le droit aux deux semaines de vacances régulières. C'est simplement ça. Le ministre n'a pas besoin de s'emporter. S'il ne veut pas, il dira non; s'il veut, eh bien, il l'étudiera. Un instant, il va me répondre là.

M. PINARD: Alors, on me dit qu'au ministère de la Voirie on ne paie pas le 2% mais que la vacance payée sert d'équivalence, en quelque sorte. Dans le cas de l'employé qui a un an de service, il a une semaine de vacances payée, dans le cas de l'employé qui a cinq ans de service, il a deux semaines de vacances payées.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre ne pourrait pas mettre ça comme l'industrie. C'est ça, qu'est ma demande, c'est pas plus difficile que ça. Après 36 mois.

M. PINARD: C'est ce qui se fait dans l'industrie.

M. BELLEMARE: 36 mois, c'est deux semaines.

M. PINARD: Non, non. Le député de Champlain sait fort bien que c'est ce qui se pratique dans l'industrie.

M. BELLEMARE: Après 36 mois, dans les contrats collectifs?

M. PINARD: Mais non, une semaine de vacances payée pour un certain nombre d'années de service.

M. BELLEMARE: Pour un an, pour douze mois.

M. PINARD: Et deux semaines de vacances payées pour au-delà de un an de service.

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est correct, très bien, merci infiniment, puis si le ministre veut appliquer ça, ça me va, après un an, qu'il y ait deux semaines de vacances payées, très bien. La plupart des contrats collectifs sont faits à 36 mois, là c'est cinq ans avant d'avoir deux semaines de vacances. Mon raisonnement, c'est celui-ci, c'est qu'après 36 mois, comme dans plusieurs contrats collectifs, on devrait avoir à la Voirie deux semaines de vacances payées»

M. PINARD: M. le Président, il serait peut-être intéressant pour la Chambre d'apprendre que ça ne s'est jamais payé des vacances dans le temps de l'Union nationale, sauf les employés de garage...

M. BELLEMARE: M. le Président, la loi était passée...

M. PINARD: Un instant. C'est moi qui ai le droit de parole»

M. BELLEMARE: Oui, c'est correct.

M. PINARD: C'est seulement depuis 1960 que nous payons une semaine de salaire à l'employé qui a au moins un an de service et que nous payons deux semaines de salaire pour les employés qui ont plus de cinq ans de service.

Dans le temps de l'Union nationale ils n'en payaient qu'aux employés de garage. C'est une grosse amélioration, M. le Président. Le député de Champlain voudrait que nous vivions dans une situation idéale, mais nous passons subitement d'une situation qui était à mon sens scandaleuse pour arriver à une amélioration notable. Nous allons aller vers l'idéal et s'il y a

possibilité d'aller vers la sanctification dans ce bas monde nous allons le faire.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous remarquerez que c'est le ministre qui part en grande en attaquant, en faisant de la partisane-rie. Je ne veux pas en faire, je ne veux pas me laisser tenter même d'en faire, c'est clair, M. le Président. Il va chercher encore des arguments. Cessons donc ça! Discutons donc sereinement comme il l'a demandé hier dans le journal des Débats. J'ai relu ça ce matin et puis ça m'a ému franchement. Il a dit: « Cessons donc! sereinement, discutons donc de la voirie. Laissons donc le passé. » C'est vrai que ce n'était pas parfait, ça ne sera pas parfait non plus mais qu'on prenne le pouvoir dans un an! Il va falloir corriger encore un nombre considérable de choses. Et puis, M. le Président, je dis au ministre simplement ceci: Ce n'est pas une question de sanctification, c'est une question de justification par exemple pour que l'employé. C'est vrai que la loi a été passée en 1959 pour taxer à 2% et puis même c'est en 1957 qu'elle a été passée pour accorder des vacances payées. C'est nous autre le premier gouvernement qui a obligé l'industrie à payer des vacances. On n'est pas pour recommencer ça.

M. PINARD: Ah! c'est ça.

M. BELLEMARE: Vous savez ça.

M. PINARD: Un instant. Ce que je veux dire au député de Champlain, je lui permets de critiquer l'administration du ministère mais pour étayer sa critique il n'a pas le droit de recourir à des choses qui peuvent être fausses ou se-mi-fausses. C'est son devoir de ne pas induire la Chambre en erreur.

M. BELLEMARE: Ah! non.

M. PINARD: De la façon qu'il faisait son argumentation tantôt c'est que nous étions carrément en dehors des décrets ordinaires...

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais dit ça. M. PINARD: Bien oui. M. BELLEMARE: Jamais! M. PINARD: Bien oui.

M. BELLEMARE: Non, non, non, M. le Président, j'ai pris ce que j'ai en main, un document officiel du ministère de la Voirie. Je l'ai lu.

Après un an, M. le Président, ça c'est sous la signature d'un officier supérieur du ministère de la voirie, après un an il a une semaine de vacance et après cinq ans d'emploi continu, la période de vacances annuelles pourrait être portée à deux semaines.

M. PINARD: Oui mais depuis quand? Le député de Champlain a oublié de dire depuis quand.

M. BELLEMARE: Bien oui mais, M. le Président...

M. PINARD: Avant 1960 ça s'appliquait seulement aux employés de garage dans le temps du régime de mon cher ami de Champlain. Alors ça le député de Champlain ne l'a pas dit.

M. BELLEMARE: Quel titre honorable! « Mon cher ami », M. le Président. « Mon cher Borromée! Vous vous souvenez de celle-là, « Mon cher Borromée » au ministère de l'Industrie et du Commerce!

Alors, M. le Président, une autre question avant de terminer, pour moi en tout cas. Le ministère, je trouve ça, M. le Président, un peu d'application difficile quand le ministre dit pour les employés de la Voirie durant la période de l'été c'est 55 heures de travail la semaine.

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Et les ordres du ministère sont que quand arrive l'automne le travail devrait être réduit selon la clarté du jour.

M. PINARD: Bien le soleil baisse plus vite l'automne!

M. BELLEMARE: Bien oui mais écoutez, M. le Président, selon la clarté du jour.

M. PINARD: On ne peut pas aller contre la nature. C'est difficile pour le député de Champlain d'aller contre sa nature!

M. BELLEMARE: Non mais si on avait mis un chiffre toujours, dire bien: « En été c'est 55 et puis en hiver c'est 48». Là ça aurait été plus spécifique. C'est simplement cette remarque-là.

M. PINARD: Quand on travaille dehors il faut travailler de clarté si possible.

M. BELLEMARE: Non, non, mais ça s'applique à tous les employés de la Voirie ça, M. le Président, cinquante-cinq heures, quand les

M. BELLEMARE: C'est ça. Maintenant, M. le Président, est-ce que c'est sur cet item particulier que nous allons discuter des contrats? Je pense que c'est soit l'item: « constructions, contrats » à l'article 6 plutôt, que viennent les contrats en bas de $50,000?

M. PINARD: J'étais distrait. Voulez-vous répéter votre question s'il vous plaît?

M. BELLEMARE: La discussion portera sur les contrats dont il est fait mention dans l'ordre en conseil jusqu'à $5,000 maintenant, alors qu'il y avait un ordre en conseil 2372 (20 décembre 1960) jusqu'à $50,000 qui a été changé.

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Cette discussion sur ces contrats-là viendra à l'article 6?

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Pas sur cet article-là? Est-ce qu'il y en a sur cet article-là en bas de $50,000, soit dans les traitements de surface, soit dans la réparation des chemins d'hiver, soit dans le pavage ou soit dans l'entretien?

M. PINARD: Je voudrais être honnête envers le député de Champlain. C'est qu'il y a des contrats qui s'appliquent dans les deux budgets: le budget d'entretien et le budget de construction. Alors on peut peut-être s'entendre tout de suite. Je ne sais pas là.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans...

M. LOUBIER: M. le Président, à ce chapitre des contrats, nous avons remarqué, dans le rapport produit par le ministère de la Voirie, que pour la réfection et le recouvrement de béton dans la province il s'est donné 600 contrats à 188 entrepreneurs. Cela, c'est dans le rapport du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Quelle page?

M. LOUBIER: Il va falloir encore la chercher. C'est parce que ce n'est pas indiqué à chaque poste.

M. PINARD: Non mais l'avez-vous le rapport du ministère de la Voirie? Oui.

M. LOUBIER: Oui, oui, on l'a ici. M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. PINARD: C'est parce que j'ai de la misère à suivre.

M. BELLEMARE: On l'a lu trois fois. M. LOUBIER: A la page 42 du rapport... M. PINARD: Page 42, oui.

M. LOUBIER: ... où il est dit: « Le ministère de la Voirie a consacré des sommes importantes à des réfections et au recouvrement en béton bitumineux de plusieurs sections de route à travers la province. Ces travaux d'un caractère plutôt régional sont intégrés au programme des travaux de comté ».

M. PINARD: Est-ce que le député me permet de dire que ce sera discuté à l'item 6, parce que ce sont des contrats?

M. LOUBIER: Bien, c'est de l'entretien à ce moment-là.

M. BELLEMARE: C'est le pavage d'asphalte.

M. LOUBIER: La réfection et le recouvrement. Alors on est sur les limites. Est-ce qu'on doit en parler à l'item de la construction et réfection des routes ou à l'entretien?

M. PINARD: Non, c'est normalement discuté à l'item 6: construction.

M. LOUBIER: Item 6: construction. Maintenant, est-ce que...

M. PINARD: 90% des contrats sont imputés à l'item 6. Alors on serait peut-être mieux d'attendre à l'item 6 pour entamer la discussion.

M. BELLEMARE: Alors le ministre comprendra qu'actuellement l'item que nous discutons c'est la réparation des chemins, c'est l'asphalte, oui les contrats d'asphalte qui sont donnés...

M. PINARD: Non, couche d'usure,... M. BELLEMARE: Couche d'usure,... M. PINARD: ... réparation des routes,... M. BELLEMARE: ... gravier.

M. PINARD: ... traitement de surface, rechargement de gravier, couche d'usure.

M. BELLEMARE: Cela ce sont les contrats... M. PINARD: ... rapiéçages.

M. BELLEMARE: ... sur lesquels on peut discuter.

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Le député de Bellechasse a certaines remarques à faire sur ces contrats-là,...

M. PINARD: Oui mais là c'est d'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. BELLEMARE: ... contrats d'entretien.

M. PINARD: Oui mais on ne peut pas les faire tantôt?

M. BELLEMARE: Non, non. Tout à l'heure, ce sera la construction...

M. PINARD: D'accord.

M. BELLEMARE: ... en général, et réparations.

M. LOUBIER: Voici, à ce moment-là, si on veut établir clairement le champ de la discussion, est-ce que le chiffre de 600 contrats comprend également des contrats qui auraient pu être accordés à l'item: Entretien des routes, le sous-Item 3?

M. PINARD: Oui, oui.

M. LOUBIER: Oui. Alors quelle est la proportion de contrats qui a été accordée...

M. PINARD: II y a de tout ça là-dedans.

M. LOUBIER: ... pour l'entretien des routes et qui vont rentrer dans le cadre du sous-item 3?

M. PINARD: Pour satisfaire tout de suite le député de Bellechasse, disons que, sur les 600 contrats mentionnés à la page 42 du rapport, il y en a 540 qui sont imputables à l'Item 6 « construction »...

M. LOUBIER: Oui. Et il y en a 60 à l'entretien.

M. PINARD: Soixante àl'entretien, c'est ça.

M. LOUBIER: Maintenant, sur ces soixante contrats-là, combien ont-ils été donnés après soumission publique et pour quel montant? Et combien n'ont pas été donnés après soumission publique et pour quel montant? Sur une somme de $10,975,000.

M. PINARD: Evidemment, ça dépend de la nature du contrat, ça dépend du montant aussi du contrat. Il peut arriver que des contrats inférieurs à $50,000, que ce soit par exemple pour l'arrosage des bois...

M. BELLEMARE: Des patinoires?

M. PINARD: ... en bordure des routes, ça peut avoir été donné après une demande de soumissions publiques, ça peut avoir été négocié à prix compétitifs.

M. LOUBIER: Non, mais voici...

M. PINARD: Alors il faut faire attention, on va essayer...

M. LOUBIER: ... le ministre doit comprendre la portée de ma question, c'est tout simplement de savoir pour quelle somme sur ce $10 millions...

M. PINARD: Bien pour quelle année le député veut-il avoir l'information?

M. LOUBIER: Pour l'année 64/65.

M. PINARD: Ce n'est pas dans ce rapport-là, c'est pour l'année 1963 ça.

M. LOUBIER: Pour l'année 63/64.

M. PINARD: Le rapport 1964 donne des informations pour l'activité du ministère en 1963.

M. LOUBIER: Oui, très bien. Alors quelle est la proportion des contrats, sur 60 contrats, combien ont été donnés sans soumission? Combien ont été donnés après soumissions publiques et pour quel montant?

M. PINARD: Que le député regarde à la page 81 du rapport. Il y a eu 74 contrats demandés par voie de soumissions publiques. Ces 74 contrats avaient été estimés à une somme de $29,400,382.57 et ils ont été réalisés, une fois terminés, pour la somme de $24,845,295.34. Donc une économie assez appréciable.

M. LOUBIER: Non, ça ne marche pas. Je m'excuse, M. le Président...

M. PINARD: Construction et entretien.

M. LOUBIER: Oui, oui, j'ai demandé au ministre de disséquer...

M. PINARD: Oui, oui, mais je ne l'ai pas... M. LOUBIER: ... de disséquer les...

M. PINARD: On ne peut pas faire ça mentalement là.

M. LOUBIER: Bien voici, c'est la responsabilité du ministre de la Voirie de nous renseigner et il nous a dit tout à l'heure...

M. PINARD: Alors posez votre question, for mulez-là, on va prendre une note puis je vous donnerai le renseignement plus tard.

M. LOUBIER: M. le Président, je vais la reformuler de nouveau: Au sous-item 3 de l'item 2, entretien des routes, sous-item 3, contrats: Quel est le montant...

M. PINARD: Contrats d'entretien. M. LOUBIER: D'entretien.

M. PINARD: Ce ne sont pas des contrats de construction, contrats d'entretien.

M. LOUBIER: Non, non, contrats d'entretien. Combien de contrats ont été accordés en général?

M. PINARD: Pour 1963?

M. LOUBIER: Oui. A) Contrats accordés sans soumissions publiques et pour quelle somme? B) Contrats accordés après soumissions publiques et pour quelle somme?

M. PINARD: Très bien.

M. LOUBIER: Alors le ministre va me donner la réponse tout à l'heure?

M. PINARD: Pas tout à l'heure écoutez] M. LOUBIER: Prochaine séance?

M. BELLEMARE: M. le Président, pour compléter...

M. PINARD: Disons comme on dit devant la cour, prochain terme!

M. LOUBIER: Là, le ministre ne peut pas se retrancher derrière la phrase...

M. PINARD: Non, non, si je suis capable de vous fournir...

M. LOUBIER: ...habituelle du gouvernement: Posez la question au feuilleton.

M. PINARD: ... 1'information ce soir, je vous la fournis ce soir, sinon...

M. LOUBIER: Non, non, même si c'est simplement la semaine prochaine.

M. PINARD: S'il y a moyen de le faire avant six heures, tant mieux.

M. BELLEMARE: Alors je voudrais dire au ministre, pour compléter l'argument que fait mon collègue de Bellechasse en ce qui regarde l'entretien...

M. PINARD: Le député de Bellechasse ne pense pas aux contrats d'entretien d'hiver? Entretien d'été là?

M. LOUBIER: Je demande tous les contrats qui auraient expliqué la somme qui aurait été dépensée au sous-item 3, Contrats, entretien des chemins, au chapitre de l'entretien des chemins, sous-item 3.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. PINARD: Un instant, je vais m'entendre avec le député de Bellechasse, on va clarifier tout ça. Disons que pour les contrats d'entretien de chemins d'hiver, il n'y en a pas de demande de soumissions publiques, c'est impossible d'en demander. Alors on va discarter ça, on ne donnera pas de réponse à la question du député de Bellechasse, on va l'enlever.

M. LOUBIER: Je comprends le ministre... M. PINARD: Bon, alors...

M. LOUBIER: Je vais lui éviter ça. Tout ce qui n'est pas contrat ne peut pas être inscrit à litem contrats, ça c'est clair, c'est une vérité de la Pallice.

M. PINARD: Il y a des contrats. Quand Je donne un contrat à Métropole Entreprises...

M. LOUBIER: C'est à l'item contrats.

M. PINARD: Je signe un contrat, mais ce n'est pas par voie de soumissions publiques quand il s'agit d'un contrat d'entretien de chemins d'hiver.

M. LOUBIER: Que le ministre nous donne ça.

M. PINARD: Alors, on vous dira combien de contrats d'entretien de chemins d'hiver. Cela c'est sûr que ce n'est pas par soumissions publiques. Le député comprendra. Ensuite de ça, on lui donnera des informations pour le nombre de contrats d'entretien d'été à soumissions publiques ou non et pour quel montant.

M. LOUBIER: Mais j'en demande moins que ça au ministre.

M. PINARD: C'est bien, tant mieux. Cela va aller plus vite.

M. LOUBIER: J'en demande moins que ça. Je lui demande tout simplement de me dire le nombre de contrats sans soumissions, combien, pour quel montant.

M. PINARD: Non, non. Je vois venir le député aussi. Dans les contrats d'entretien, il y a des contrats d'entretien d'été et d'hiver. Dans l'entretien d'hiver, je dis que nous ne demandons pas de soumissions publiques parce que c'est impossible d'en demander. Je ne veux pas que le député vienne m'accuser d'avoir donné tant de contrats pour tel montant, pour l'entretien de chemins d'hiver sans soumissions publiques après que le ministre avait promis dur comme fer de faire signer des contrats afin d'avoir les soumissions publiques.

M. LOUBIER: Le ministre n'a pas le droit de me prêter des intentions.

M. PINARD: Je vois venir le député. Entendons-nous tout de suite.

M. LOUBIER: Il connaît bien la pureté de mes intentions.

M. PINARD: Entendons-nous tout de suite. Ou bien je donne l'information au député sur toute la ligne ou bien je ne la lui donne pas.

M. LOUBIER: Donnez-moi la sur toute la ligne, je n'ai pas d'objection.

M. PINARD: Avec l'explication que je viens de donner dans le cas des contrats d'entretien des chemins d'hiver.

M. LOUBIER: Dans sa réponse, le ministre la donnera.

M. PINARD: C'est entendu ça, qu'il n'y aura pas de critique pour accuser le ministre de ne pas avoir donné ça par soumissions publiques, c'est impossible d'en demander des soumissions publiques.

M. LOUBIER: A ce moment-là, le ministre ne pourra tout de même pas nous dire: « Je vais vous donner des chiffres et pas un mot ». S'il y a matière à discussion ou à des remarques, le ministre nous permettra bien de les faire.

M. PINARD: Non, non, le député abien compris là l'astuce que je voulais éviter de la part du député de Bellechasse...

M. LOUBIER: Vous savez, j'en serais incapable.

M. PINARD: ... pour ne pas dire davantage, mais disons l'astuce. C'est bien?

M. ALLARD: M. le Président, le ministre déclare que les contrats d'entretien d'hiver ne peuvent pas se donner à contrat. C'est une des déclarations du ministre que les contrats d'entretien des chemins d'hiver ne peuvent pas se faire à contrat.

M. PINARD: Un instant. On va discuter ça après. J'ai l'information tout de suite pour le nombre de contrats pour l'entretien des chemins d'hiver. En 1963-1964, 607 contrats, pour 10,225 milles de chemin, pour une somme de $4,952,136. Le reste de l'information pour les contrats d'entretien d'été viendra plus tard.

M. BELLEMARE: Si le ministre veut me permettre. Le député de Bellechasse a posé une question au ministre qui est fort à point. Il y a dans ce secteur de contrats, trois grandes classes de contrats, trois grandes catégories de contrats. Le ministre me saisit bien là? Il y a d'abord les contrats pour l'entretien, il y a les contrats pour les traitements de surface et il y a les contrats de chemins d'hiver, tel qu'il apparaît. Dans les contrats qui sont donnés pour

l'entretien en 1962, $1,725,000; en 1963, $3,800,000; en 1964, $2,146,000, et en 1965, cette année-là, $2,500,000. Le député de Bellechasse demande au ministre, dans la section des contrats de l'entretien sur $2,145,000 en 1964, quels ont été les contrats donnés sans soumission, à qui et pour quel montant? Ssns soumissions publiques, c'est bien ça. Deuxièmement...

M. PINARD: J'ai compris.

M. BELLEMARE: ... dans les traitements de surface, en 1962, $1 million; en 1963, $2,075,000; en 1964, $2,975,000, là, c'est justement sur cette dépense-là, $2,975,000, traitements de surface, quels ont été les contrats accordés sans demande de soumissions publiques, à qui, quel montant?

M. PINARD: C'est ça. J'ai compris.

M. BELLEMARE: Maintenant, est-ce que je pourrais demander au ministre, dans les contrats accordés dans l'entretien des chemins d»été?

Est-ce que plusieurs contrats ont été accordés pour l'entretien, dont le montant excède $50,000.

M. PINARD: Pour l'entretien, je ne pense pas, sauf dans le cas des travaux de revêtements bitumineux.

M. BELLEMARE: Ah non, ça c'est une autre question; traitements de surface, ça...

M. PINARD: Les traitements de surface, ça... Très bien!

M. BELLEMARE: On fait la différence entre trois grands secteurs dans ces contrats-là; l'entretien d'abord, les traitements de surface, les chemins d'hiver. Cela, c'est le ministre qui a établi ça et je trouve que c'est très bien.

M. PINARD: Bien oui, non. Je vais répéter au député de Champlain ce que comporte l'item 2, sous-item 3.

M. BELLEMARE: Contrats.

M. PINARD: A) réparation des routes l'été et divers contrats.

M. BELLEMARE: Entretien.

M. PINARD: Bon! B) traitements de surface, couche d'usure et rechargement de gravier.

M. BELLEMARE: Traitements de surface. C'est le ministre qui a établi ça tout à l'heure, ça, j'en suis.

M. PINARD: Ce n'est pas vous, c'est moi qui l'ai établi.

M. BELLEMARE: C'est sûr. C'est ça que j'ai dit, monsieur.

M. PINARD: C) entretien des chemins d'hiver. D) travaux prévus à contrat, mais fait à la journée, il y en a eu en 1963 et 1964/65 mais il n'y en a pas cette année. Il n'y a pas de somme prévue pour ça.

M. BELLEMARE: Le ministre m'a donné ça tout à l'heure puis j'ai dit que c'est le ministre qui nous a donné ça au début...

M. PINARD: Non, non, non.

M. BELLEMARE: On le prend, ce schéma-là, puis on continue, puis on lui demande, selon ce schéma-là, quels ont été les contrats en entretien, des chemins d'été, en haut de $50,000. Il dit qu'il n'y en a pas. En entretien, il dit qu'il n'y en a pas, en haut de $50,000.

M. PINARD: Sauf les revêtements de surface. C'est pour ça que je veux rester dans les distinctions que je fais. Il me semble que ça devrait satisfaire le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Mais M. le Président, c'est exactement d'après ces distinctions-là; premièrement, sur les entretiens, je demande au ministre...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: ... puis deuxièmement, les traitements de surface, puis troisièmement les traitements à la journée, et quatrièmement, les chemins d'hiver. Voilà, ce sont les contrats...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Je demande au premier ministre. Je demande au premier ministre; non! Je demande au ministre, premièrement, dans les chemins d'été (entretien), est-ce qu'il y a eu des contrats accordés en haut de $50,000? Le ministre dit non. Entretien 1...

M. PINARD: Sauf dans les cas de traitement bitumineux.

M. BELLEMARE: Bien non, ça c'est 2. On va revenir à ça. Je demande au ministre; Dans les chemins d'entretien, dans les contrats d'entretien...

M. PINARD: Bien oui, mais quelle sorte d'entretien?

M. BELLEMARE: Bien oui, mais je parle d'entretien, là, des chemins ordinaires...

M. PINARD: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... parce que, deuxièmement, c'est le traitement de surface qui vient.

M. PINARD: Il n'y en a pas, il n'y en a pas de contrat de cette catégorie-là. Presque pas!

M. BELLEMARE: II n'y en a pas. Puis dans les traitements de surface,...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: ... sur le $2,975,000 qui a été dépensé,...

M. PINARD; Là il y en a après soumissions publiques, puis il y en a sans soumissions publiques là-dedans, certain.

M. BELLEMARE: Bon, c'est ça qu'on demande au ministre de nous produire.

M. PINARD: On dit combien dans chaque sorte.

M. BELLEMARE: Produire les deux...

M. PINARD: Oui, oui, on va tout vous dire ça, on n'a rien à cacher.

M. BELLEMARE: Bon, très bien, très bien, ça on aura ça pendant l'étude du budget?

M. PINARD: Bien si possible, évidemment.

M. BELLEMARE: Ah bien oui, ah oui, bien, écoutez...

M. LOUBIER: II faudrait nous le donner avant la fin de l'étude.

M. PINARD: Je ne peux pas discuter avec vous, puis vous donner ça tout de suite.

M. BELLEMARE: Ah non, le ministre aune bonne organisation là; il a des oreilles qui écou- tent. Le sous-ministre là, il va trouver ça dans une minute de même. Il sait où c'est sur la tablette. Le sous-ministre sait où c'est sur la tablette ça.

M. PINARD: Non, non, mais dans les traitements de surface là, pour répondre vite, il y en a, dans de très rares cas, qui n'ont pas été attribués sans demande de soumission publique. Tous ont été pour des sommes au-delà de $50,000.

M. BELLEMARE: D'ailleurs dans les comptes publics on les retrouve.

M. PINARD: Oui, il n'y a pas beaucoup parce que on a groupé un grand nombre de comtés. Alors, l'entrepreneur va dans un comté, fait pour tant de mille dollars de travaux de surface, va dans un autre comté, mais globalement ça peut monter à $200,000, ça peut monter à $300,000 ça peut monter à $150,000. C'est groupé, c'est groupé, ces travaux-là.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il nous dire si South Shore a encore des contrats de traitements de surface?

M. PINARD: South Shore Construction? M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: II n'en a pas eu parce qu'il n'a pas été le plus bas soumissionnaire.

M. BELLEMARE: Marchesseau & Fils?

M. PINARD: Ils en ont eu, à ma connaissance, l'année dernière et je pense que c'est dissous cette compagnie-là. Oui, ça fait deux ans, je pense, qu'elle en a eu. C'est la compagnie dissoute à cause de la mort des frères Marchesseau.

M. BELLEMARE: Provincial Asphalte Va-liquette?

M. PINARD: II en a en traitements de surface.

M. BELLEMARE: Cette année?

M. PINARD: Par soumission publique, au-dessus de $200,000, je pense.

M. BELLEMARE: Gérard Gaulin?

M. PINARD: Nolin. Il en a eu pour épandage

d'huile, Nolin. Il n'a pas présenté de soumission pour les traitements de surface.

M. BELLEMARE: Philippe Baillargeon qui est décédé, mais la compagnie? Je sais bien qu'il est mort.

M. PINARD: II a certainement présenté des soumissions, mais je ne suis pas sûr qu'il en ait obtenu parce qu'il n'a pas été le plus bas soumissionnaire dans la plupart des cas. Ah oui. On me dit qu'il en a eu comme plus bas soumissionnaire dans la région de Montréal.

M. BELLEMARE: Provincial Construction?

M. PINARD: C. Valiquette, vous l'avez nommé tantôt.

M. BELLEMARE: Non, non, il y a Provincial Asphalte Valiquette puis il y a, ensuite de ça, une autre compagnie: Provincial Construction.

M. PINARD: Je ne connais pas ça.

M. BELLEMARE: La construction des Pavages Dubuc?

M. PINARD: Dubuc? Oui, il a soumissionné lui. Il y en a eu à la soumission publique et puis quand il n'y en a pas eu, c'est parce qu'il n'était pas le plus bas soumissionnaire.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre...

M. PINARD: II y en a eu à la Malbaie.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: II y en a eu à la Malbaie.

M. BELLEMARE: Oui. Alors, M. le Ministre va nous fournir la liste de ces contrats avec soumissions publiques et sans soumissions publiques et les montants qui ont été accordés.

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre là pour l'année 1964?

M. ËELLEMARE: Pardon? M. PINARD; 1963.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça. Sur le budget qui fait les comptes publics ici là.

M. PINARD: C'est ça, alors, on va tout donner ça, 1963-1964.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait nous dire dans le $4,600,000 des contrats accordés pour les chemins d'hiver, est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste complète des contracteurs, la liste de tous les entrepreneurs qui ont dans le rapport du ministère?

M. PINARD: La liste au complet?

M. BELLEMARE: La liste des contrats et puis des montants des chemins d'hiver qui ont été accordés?

M. PINARD: C'est très considérable. Je ne peux pas vous fournir ça ce soir, là.

M. BELLEMARE: Non, non, non! M. PINARD: Il y en a eu 607.

M. BELLEMARE: Oui, bien c'est ça que dit le rapport.

M. PINARD: Alors, si vous voulez avoir la brique, je peux vous l'envoyer tout de suite.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas prêt à souper. Je n'aurai pas le temps après le souper.

M. PINARD: Vous allez avoir de la misère à la digérer!

M. BELLEMARE: A quel prix moyen — dans l'entretien des chemins d'hiver, il y a trois sections différentes. Il y a d'abord par contrat avec — d'abord le ministère lui-même...

M. PINARD: Ce sont tous ces contrats.

M. BELLEMARE: Non, non, mais le ministère lui-même entretient les chemins.

M. PINARD: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Premièrement.

M. PINARD: Oui, oui, mais là on ne passe pas de contrats avec nous-mêmes.

M. BELLEMARE: Non, non. Mais à quel prix?

M. PINARD: Ah, cela ça varie.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais entre $600 et $750 et puis entre $750 et $1,200 cela varie aussi.

M. PINARD: Ah bien là, si le député de Champlain veut me permettre de lui expliquer ça au long...

M. BELLEMARE: Non, non, pas au long, mais seulement qu'il réponde à ma question.

M. PINARD: ... qu'il me laisse tranquille, je vais lui dire. D'accord? Laissez-moi donc expliquer.

M. BELLEMARE: J'ai peur que vous médisiez des choses que je ne vous demande pas.

M. PINARD: On va s'entendre. Je vais donner l'explication et puis après ça, le député de Champlain me posera des questions. D'accord?

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PINARD: Bon. Alors, entretien des chemins d'hiver, entretien par le ministère à contrat ou avec notre équipement...

M. LAFRANCE: II ne faudrait pas que ça serve pour le congrès de l'Union nationale...

M. PINARD: Alors, à contrat...

M. BELLEMARE: Je ne comprends pas!

M. PINARD: Je dis, entretien par le ministère...

M. LAVOIE (Laval): Pour les faire contribuer à votre congrès!

M. PINARD: ... à contrat accordés à des entrepreneurs...

M. ALLARD: Ils ont assez de payer à votre caisse monsieur qu'ils n'en ont plus à donner aux autres.

M. PINARD; ... ou avec l'équipement du ministère.

M. PINARD; ... 12,884 milles... M. BELLEMARE: 12,884 milles.

M. PINARD: Cela, c'est pour l'hiver 1964-1965.

UNE VOIX: Qu'ils viennent à Québec... M. BELLEMARE: A combien du mille? M. PINARD: $13,915,000. M. BELLEMARE: $13,015,000?

M. PINARD: $13,915,000 par rapport à 12,063 milles pour l'hiver 1963-1964 ce qui a coûté $12,910,000.

M. BELLEMARE: Bon écoutez bien là. Cela ça fait à peu près combien le mille? Le ministre doit avoir au bout de la ligne, il doit y avoir un prix moyen.

M. PINARD: $1,000 le mille environ. M. BELLEMARE: $1,000 le mille.

M. PINARD: Oui. Là, je tombe dans les autres catégories.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: Subventions à $325 le mille.

M. BELLEMARE: $325 le mille. Oui.

M. PINARD: Pour l'hiver 1964-1965 nous prévoyons entretenir...

M. BELLEMARE: Cela, c'est donné par les municipalités.

M. PINARD: Oui, oui, ou par l'organisation locale de la Voirie. Alors, 1,585 milles pour une somme de $515,000 par rapport à 1,523 milles pour l'hiver 1963-1964 pour une somme de $494,975.

Subventions à $300 le mille, dans les municipalités...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: ... total du millage: 14,300 milles pour une somme de $4,290,000 pour l'hiver 1964/65...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: ... par rapport à 14,602 milles pour une somme de $4,380,600 pour l'hiver 1963/64.

M. BELLEMARE: 300 milles de moins.

M. BELLEMARE: C'est ça. Maintenant, M. le Président, est-ce que c'est sur cet item particulier que nous allons discuter des contrats? Je pense que c'est soit l'item: « constructions, contrats » à l'article 6 plutôt, que viennent les contrats en bas de $50,000?

M. PINARD: J'étais distrait. Voulez-vous répéter votre question s'il vous plaît?

M. BELLEMARE: La discussion portera sur les contrats dont il est fait mention dans l'ordre en conseil jusqu'à $5,000 maintenant, alors qu'il y avait un ordre en conseil 2372 (20 décembre 1960) jusqu'à $50,000 qui a été changé.

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Cette discussion sur ces contrats-là viendra à l'article 6?

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Pas sur cet article-là? Est-ce qu'il y en a sur cet article-là en bas de $50,000, soit dans les traitements de surface, soit dans la réparation des chemins d'hiver, soit dans le pavage ou soit dans l'entretien?

M. PINARD: Je voudrais être honnête envers le député de Champlain. C'est qu'il y a des contrats qui s'appliquent dans les deux budgets: le budget d'entretien et le budget de construction. Alors on peut peut-être s'entendre tout de suite. Je ne sais pas là.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans...

M. LOUBIER: M. le Président, à ce chapitre des contrats, nous avons remarqué, dans le rapport produit par le ministère de la Voirie, que pour la réfection et le recouvrement de béton dans la province il s'est donné 600 contrats à 188 entrepreneurs. Cela, c'est dans le rapport du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Quelle page?

M. LOUBIER: Il va falloir encore la chercher. C'est parce que ce n'est pas indiqué à chaque poste.

M. PINARD: Non mais l'avez-vous le rapport du ministère de la Voirie? Oui.

M. LOUBIER: Oui, oui, on l'a ici. M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. PINARD: C'est parce que j'ai de la misère à suivre.

M. BELLEMARE: On l'a lu trois fois. M. LOUBIER: A la page 42 du rapport... M. PINARD: Page 42, oui.

M. LOUBIER: ... où il est dit: « Le ministère de la Voirie a consacré des sommes importantes à des réfections et au recouvrement en béton bitumineux de plusieurs sections de route à travers la province. Ces travaux d'un caractère plutôt régional sont intégrés au programme des travaux de comté ».

M. PINARD: Est-ce que le député me permet de dire que ce sera discuté àl'item 6, parce que ce sont des contrats?

M. LOUBIER: Bien, c'est de l'entretien à ce moment-là.

M. BELLEMARE: C'est le pavage d'asphalte.

M. LOUBIER: La réfection et le recouvrement. Alors on est sur les limites. Est-ce qu'on doit en parler à l'item de la construction et réfection des routes ou à l'entretien?

M. PINARD: Non, c'est normalement discuté à l'item 6; construction.

M. LOUBIER: Item 6: construction. Maintenant, est-ce que...

M. PINARD: 90% des contrats sont imputés à l'item 6. Alors on serait peut-être mieux d'attendre à l'item 6 pour entamer la discussion.

M. BELLEMARE: Alors le ministre comprendra qu'actuellement litem que nous discutons c'est la réparation des chemins, c'est l'asphalte, oui les contrats d'asphalte qui sont donnés...

M. PINARD: Non, couche d'usure,... M. BELLEMARE: Couche d'usure,... M. PINARD: ... réparation des routes,... M. BELLEMARE: ... gravier.

M. PINARD: ... traitement de surface, rechargement de gravier, couche d'usure.

M. BELLEMARE: Cela ce sont les contrats... M. PINARD: ... rapiéçages.

M. BELLEMARE: ... sur lesquels on peut discuter.

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Le député de Bellechasse a certaines remarques à faire sur ces contrats-là,...

M. PINARD: Oui mais là c'est d'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. BELLEMARE: ... contrats d'entretien.

M. PINARD: Oui mais on ne peut pas les faire tantôt?

M. BELLEMARE: Non, non. Tout à l'heure, ce sera la construction...

M. PINARD: D'accord.

M. BELLEMARE: ... en général, et réparations.

M. LOUBIER: Voici, à ce moment-là, si on veut établir clairement le champ de la discussion, est-ce que le chiffre de 600 contrats comprend également des contrats qui auraient pu être accordés à l'item; Entretien des routes, le sous-item 3?

M. PINARD: Oui, oui.

M. LOUBIER: Oui. Alors quelle est la proportion de contrats qui a été accordée...

M. PINARD: Il y a de tout ça là-dedans.

M. LOUBIER: ... pour l'entretien des routes et qui vont rentrer dans le cadre du sous-item 3?

M. PINARD; Pour satisfaire tout de suite le député de Bellechasse, disons que, sur les 600 contrats mentionnés à la page 42 du rapport, il y en a 540 qui sont imputables à l'item 6 « construction »...

M. LOUBIER: Oui. Et il y en a 60 à l'entretien.

M. PINARD: Soixante àl'entretien, c'est ça.

M. LOUBIER: Maintenant, sur ces soixante contrats-là, combien ont-ils été donnés après soumission publique et pour quel montant? Et combien n'ont pas été donnés après soumission publique et pour quel montant? Sur une somme de $10,975,000.

M. PINARD: Evidemment, ça dépend de la nature du contrat, ça dépend du montant aussi du contrat. Il peut arriver que des contrats inférieurs à $50,000, que ce soit par exemple pour l'arrosage des bois...

M. BELLEMARE: Des patinoires?

M. PINARD: ... en bordure des routes, ça peut avoir été donné après une demande de soumissions publiques, ça peut avoir été négocié à prix compétitifs.

M. LOUBIER: Non, mais voici...

M. PINARD: Alors il faut faire attention, on va essayer...

M. LOUBIER: ...le ministre doit comprendre la portée de ma question, c'est tout simplement de savoir pour quelle somme sur ce $10 millions...

M. PINARD: Bien pour quelle année le député veut-il avoir l'information?

M. LOUBIER: Pour l'année 64/65.

M. PINARD: Ce n'est pas dans ce rapport-là, c'est pour l'année 1963 ça.

M. LOUBIER: Pour l'année 63/64.

M. PINARD: Le rapport 1964 donne des informations pour l'activité du ministère en 1963.

M. LOUBIER: Oui, très bien. Alors quelle est la proportion des contrats, sur 60 contrats, combien ont été donnés sans soumission? Combien ont été donnés après soumissions publiques et pour quel montant?

M. PINARD: Que le député regarde à la page 81 du rapport. Il y a eu 74 contrats demandés par voie de soumissions publiques. Ces 74 contrats avaient été estimés à une somme de $29,400,382.57 et ils ont été réalisés, une fois terminés, pour la somme de $24,845,295.34. Donc une économie assez appréciable.

M. LOUBIER: Non, ça ne marche pas. Je m'excuse, M. le Président...

M. PINARD: Construction et entretien.

M. LOUBIER: Oui, oui, j'ai demandé au ministre de disséquer...

M. PINARD: Oui, oui, mais je ne l'ai pas... M. LOUBIER: ... de disséquer les...

M. PINARD: On ne peut pas faire ça mentalement là.

M. LOUBIER: Bien voici, c'est la responsabilité du ministre de la Voirie de nous renseigner et il nous a dit tout à l'heure...

M. PINARD: Alors posez votre question, formulez-là, on va prendre une note puis je vous donnerai le renseignement plus tard.

M. LOUBIER: M. le Président, je vais la reformuler de nouveau: Au sous-item 3 de l'item 2, entretien des routes, sous-item 3, contrats: Quel est le montant...

M. PINARD: Contrats d'entretien. M. LOUBIER: D'entretien.

M. PINARD: Ce ne sont pas des contrats de construction, contrats d'entretien.

M. LOUBIER: Non, non, contrats d'entretien. Combien de contrats ont été accordés en général?

M. PINARD: Pour 1963?

M. LOUBIER: Oui. A) Contrats accordés sans soumissions publiques et pour quelle somme? B) Contrats accordés après soumissions publiques et pour quelle somme?

M. PINARD: Très bien.

M. LOUBIER: Alors le ministre va me donner la réponse tout à l'heure?

M. PINARD: Pas tout à l'heure écoutez! M. LOUBIER: Prochaine séance?

M. BELLEMARE: M. le Président, pour compléter...

M. PINARD: Disons comme on dit devant la cour, prochain terme!

M. LOUBIER: Là, le ministre ne peut pas se retrancher derrière la phrase...

M. PINARD: Non, non, si je suis capable de vous fournir...

M. LOUBIER: ...habituelle du gouvernement: Posez la question au feuilleton.

M. PINARD: ... l'information ce soir, je vous la fournis ce soir, sinon...

M. LOUBIER: Non, non, même si c'est simplement la semaine prochaine.

M. PINARD: S'il y a moyen de le faire avant six heures, tant mieux.

M. BELLEMARE: Alors je voudrais dire au ministre, pour compléter l'argument que fait mon collègue de Bellechasse en ce qui regarde l'entretien...

M. PINARD: Le député de Bellechasse ne pense pas aux contrats d'entretien d'hiver? Entretien d'été là?

M. LOUBIER: Je demande tous les contrats qui auraient expliqué la somme qui aurait été dépensée au sous-item 3, Contrats, entretien des chemins, au chapitre de l'entretien des chemins, sous-item 3.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. PINARD: Un Instant, je vais m'entendre avec le député de Bellechasse, on va clarifier tout ça. Disons que pour les contrats d'entretien de chemins d'hiver, il n'y en a pas de demande de soumissions publiques, c'est impossible d'en demander. Alors on va discarter ça, on ne donnera pas de réponse à la question du député de Bellechasse, on va l'enlever.

M. LOUBIER: Je comprends le ministre... M. PINARD: Bon, alors...

M. LOUBIER: Je vais lui éviter ça. Tout ce qui n'est pas contrat ne peut pas être inscrit à l'item contrats, ça c'est clair, c'est une vérité de la Pallice.

M. PINARD: Il y a des contrats. Quand je donne un contrat à Métropole Entreprises...

M. LOUBIER: C'est à l'item contrats.

M. PINARD: Je signe un contrat, mais ce n'est pas par voie de soumissions publiques quand il s'agit d'un contrat d'entretien de chemins d'hiver.

M. LOUBIER: Que le ministre nous donne ça.

M. PINARD: Alors, on vous dira combien de contrats d'entretien de chemins d'hiver. Cela c'est sûr que ce n'est pas par soumissions publiques. Le député comprendra. Ensuite de ça, on lui donnera des informations pour le nombre de contrats d'entretien d'été à soumissions publiques ou non et pour quel montant.

M. LOUBIER: Mais J'en demande moins que ça au ministre.

M. PINARD: C'est bien, tant mieux. Cela va aller plus vite.

M. LOUBIER: J'en demande moins que ça. Je lui demande tout simplement de me dire le nombre de contrats sans soumissions, combien, pour quel montant.

M. PINARD: Non, non. Je vois venir le député aussi. Dans les contrats d'entretien, il y a des contrats d'entretien d'été et d'hiver. Dans l'entretien d'hiver, je dis que nous ne demandons pas de soumissions publiques parce que c'est impossible d'en demander. Je ne veux pas que le député vienne m'accuser d'avoir donné tant de contrats pour tel montant, pour l'entretien de chemins d'hiver sans soumissions publiques après que le ministre avait promis dur comme fer de faire signer des contrats afin d'avoir les soumissions publiques.

M. LOUBIER: Le ministre n'a pas le droit de me prêter des intentions.

M. PINARD: Je vois venir le député. Entendons-nous tout de suite.

M. LOUBIER: Il connaît bien la pureté de mes intentions.

M. PINARD: Entendons-nous tout de suite. Ou bien je donne l'information au député sur toute la ligne ou bien je ne la lui donne pas.

M. LOUBIER: Donnez-moi la sur toute la ligne, je n'ai pas d'objection.

M. PINARD: Avec l'explication que je viens de donner dans le cas des contrats d'entretien des chemins d'hiver;

M. LOUBIER: Dans sa réponse, le ministre la donnera.

M. PINARD: C'est entendu ça, qu'il n'y aura pas de critique pour accuser le ministre de ne pas avoir donné ça par soumissions publiques, c'est impossible d'en demander des soumissions publiques.

M. LOUBIER: A ce moment-là, le ministre ne pourra tout de même pas nous dire: « Je vais vous donner des chiffres et pas un mot ». S'il y a matière à discussion ou à des remarques, le ministre nous permettra bien de les faire.

M. PINARD: Non, non, le député abien compris là l'astuce que je voulais éviter de la part du député de Bellechasse...

M. LOUBIER: Vous savez, j'en serais incapable.

M. PINARD: ... pour ne pas dire davantage, mais disons l'astuce. C'est bien?

M. ALLARD: M. le Président, le ministre déclare que les contrats d'entretien d'hiver ne peuvent pas se donner à contrat. C'est une des déclarations du ministre que les contrats d'entretien des chemins d'hiver ne peuvent pas se faire à contrat.

M. PINARD: Un instant. On va discuter ça après. J'ai l'information tout de suite pour le nombre de contrats pour l'entretien des chemins d'hiver. En 1963-1964, 607 contrats, pour 10,225 milles de chemin, pour une somme de $4,952,136. Le reste de l'information pour les contrats d'entretien d'été viendra plus tard.

M. BELLEMARE: Si le ministre veut me permettre. Le député de Bellechasse a posé une question au ministre qui est fort à point. Il y a dans ce secteur de contrats, trois grandes classes de contrats, trois grandes catégories de contrats. Le ministre me saisit bien là? E y a d'abord les contrats pour l'entretien, il y a les contrats pour les traitements de surface et il y a les contrats de chemins d'hiver, tel qu'il apparaît. Dans les contrats qui sont donnés pour

l'entretien en 1962, $1,725,000; en 1963, $3,800,000; en 1964, $2,146,000, et en 1965, cette année-là, $2,500,000. Le député de Bellechasse demande au ministre, dans la section des contrats de l'entretien sur $2,145,000 en 1964, quels ont été les contrats donnés sans soumission, à qui et pour quel montant? Ssns soumissions publiques, c'est bien ça. Deuxièmement...

M. PINARD: J'ai compris.

M. BELLEMARE: ... dans les traitements de surface, en 1962, $1 million; en 1963, $2,075,000; en 1964, $2,975,000, là, c'est justement sur cette dépense-là, $2,975,000, traitements de surface, quels ont été les contrats accordés sans demande de soumissions publiques, à qui, quel montant?

M. PINARD: C'est ça. J'ai compris.

M. BELLEMARE: Maintenant, est-ce que je pourrais demander au ministre, dans les contrats accordés dans l'entretien des chemins d'été?

Est-ce que plusieurs contrats ont été accordés pour l'entretien, dont le montant excède $50,000.

M. PINARD: Pour l'entretien, je ne pense pas, sauf dans le cas des travaux de revêtements bitumineux.

M. BELLEMARE: Ah non, ça c'est une autre question; traitements de surface, ça...

M. PINARD: Les traitements de surface, ça... Très bien!

M. BELLEMAF.E: On fait la différence entre trois grands secteurs dans ces contrats-là; l'entretien d'abord, les traitements de surface, les chemins d'hiver. Cela, c'est le ministre qui a établi ça et je trouve que c'est très bien.

M. PINARD: Bien oui, non. Je vais répéter au député de Champlain ce que comporte l'item 2, sous-item 3.

M. BELLEMARE: Contrats.

M. PINARD: A) réparation des routes l'été et divers contrats.

M. BELLEMARE: Entretien.

M. PINARD: Bon! B) traitements de surface, couche d'usure et rechargement de gravier.

M. BELLEMARE: Traitements de surface. C'est le ministre qui a établi ça tout à l'heure, ça, j'en suis.

M. PINARD: Ce n'est pas vous, c'est moi qui l'ai établi.

M. BELLEMARE: C'est sûr. C'est ça que j'ai dit, monsieur.

M. PINARD: C) entretien des chemins d'hiver. D) travaux prévus à contrat, mais fait à la journée, il y en a eu en 1963 et 1964/65 mais il n'y en a pas cette année. Il n'y a pas de somme prévue pour ça.

M. BELLEMARE: Le ministre m'a donné ça tout à l'heure puis j'ai dit que c'est le ministre qui nous a donné ça au début...

M. PINARD: Non, non, non.

M. BELLEMARE: On le prend, ce schéma-là, puis on continue, puis on lui demande, selon ce schéma-là, quels ont été les contrats en entretien, des chemins d'été, en haut de $50,000. Il dit qu'il n'y en a pas. En entretien, il dit qu'il n'y en a pas, en haut de $50,000.

M. PINARD: Sauf les revêtements de surface. C'est pour ça que je veux rester dans les distinctions que je fais. Il me semble que ça devrait satisfaire le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Mais M. le Président, c'est exactement d'après ces distinctions-là: premièrement, sur les entretiens, je demande au ministre...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: ... puis deuxièmement, les traitements de surface, puis troisièmement les traitements à la journée, et quatrièmement, les chemins d'hiver. Voilà, ce sont les contrats...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Je demande au premier ministre. Je demande au premier ministre: non! Je demande au ministre, premièrement, dans les chemins d'été (entretien), est-ce qu'il y a eu des contrats accordés en haut de $50,000? Le ministre dit non. Entretien 1...

M. PINARD: Sauf dans les cas de traitement bitumineux.

M. BELLEMARE: Bien non, ça c'est 2. On va revenir à ça. Je demande au ministre: Dans les chemins d'entretien, dans les contrats d'entretien...

M. PINARD: Bien oui, mais quelle sorte d'entretien?

M. BELLEMARE: Bien oui, mais je parle d'entretien, là, des chemins ordinaires...

M. PINARD: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... parce que, deuxièmement, c'est le traitement de surface qui vient.

M. PINARD: Il n'y en a pas, il n'y en a pas de contrat de cette catégorie-là. Presque pas!

M. BELLEMARE: II n'y en a pas. Puis dans les traitements de surface,...

M. PINARD; Oui.

M. BELLEMARE: ... sur le $2,975,000 qui a été dépensé,...

M. PINARD: Là il y en a après soumissions publiques, puis il y en a sans soumissions publiques là-dedans, certain.

M. BELLEMARE: Bon, c'est ça qu'on demande au ministre de nous produire.

M. PINARD: On dit combien dans chaque sorte.

M. BELLEMARE: Produire les deux...

M. PINARD: Oui, oui, on va tout vous dire ça, on n'a rien à cacher.

M. BELLEMARE: Bon, très bien, très bien, ça on aura ça pendant l'étude du budget?

M. PINARD: Bien si possible, évidemment.

M. BELLEMARE: Ah bien oui, ah oui, bien, écoutez...

M. LOUBIER: II faudrait nous le donner avant la fin de l'étude.

M. PINARD: Je ne peux pas discuter avec vous, puis vous donner ça tout de suite.

M. BELLEMARE: Ah non, le ministre aune bonne organisation là; il a des oreilles qui écou- tent. Le sous-ministre là, il va trouver ça dans une minute de même. Il sait où c'est sur la tablette. Le sous-ministre sait où c'est sur la tablette ça.

M. PINARD: Non, non, mais dans les traitements de surface là, pour répondre vite, il y en a, dans de très rares cas, qui n'ont pas été attribués sans demande de soumission publique. Tous ont été pour des sommes au-delà de $50,000.

M. BELLEMARE: D'ailleurs dans les comptes publics on les retrouve.

M. PINARD: Oui, il n'y a pas beaucoup parce que on a groupé un grand nombre de comtés. Alors, l'entrepreneur va dans un comté, fait pour tant de mille dollars de travaux de surface, va dans un autre comté, mais globalement ça peut monter à $200,000, ça peut monter à $300,000 ça peut monter à $150,000. C'est groupé, c'est groupé, ces travaux-là.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il nous dire si South Shore a encore des contrats de traitements de surface?

M. PINARD: South Shore Construction? M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: II n'en a pas eu parce qu'il n'a pas été le plus bas soumissionnaire.

M. BELLEMARE: Marchesseau& Fils?

M. PINARD: Ils en ont eu, à ma connaissance, l'année dernière et je pense que c'est dissous cette compagnie-là. Oui, ça fait deux ans, je pense, qu'elle en a eu. C'est la compagnie dissoute à cause de la mort des frères Marchesseau.

M. BELLEMARE: Provincial Asphalte Va-liquette?

M. PINARD: II en a en traitements de surface.

M. BELLEMARE: Cette année?

M. PINARD: Par soumission publique, au-dessus de $200,000, je pense.

M. BELLEMARE: Gérard Gaulin?

M. PINARD: Nolin. Il en a eu pour épandage

d'huile, Nolin. Il n'a pas présenté de soumission pour les traitements de surface.

M. BELLEMARE: Philippe Baillargeon qui est décédé, mais la compagnie? Je sais bien qu'il est mort.

M. PINARD: II a certainement présenté des soumissions, mais je ne suis pas sûr qu'il en ait obtenu parce qu'il n'a pas été le plus bas soumissionnaire dans la plupart des cas. Ah oui. On me dit qu'il en a eu comme plus bas soumissionnaire dans la région de Montréal.

M. BELLEMARE: Provincial Construction?

M. PINARD: C. Valiquette, vous l'avez nommé tantôt.

M. BELLEMARE: Non, non, il y a Provincial Asphalte Valiquette puis il y a, ensuite de ça, une autre compagnie; Provincial Construction.

M. PINARD: Je ne connais pas ça.

M. BELLEMARE: La construction des Pavages Dubuc?

M. PINARD: Dubuc? Oui, il a soumissionné lui. Il y en a eu à la soumission publique et puis quand il n'y en a pas eu, c'est parce qu'il n'était pas le plus bas soumissionnaire.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre...

M. PINARD: II y en a eu à la Malbaie.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: II y en a eu à la Malbaie.

M. BELLEMARE: Oui. Alors, M. le Ministre va nous fournir la liste de ces contrats avec soumissions publiques et sans soumissions publiques et les montants qui ont été accordés.

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre là pour l'année 1964?

M. BELLEMARE: Pardon? M. PINARD: 1963.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça. Sur le budget qui fait les comptes publics ici là.

M. PINARD: C'est ça, alors, on va tout donner ça, 1963-1964.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre, M. le Président, pourrait nous dire dans le $4,600,000 des contrats accordés pour les chemins d'hiver, est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste complète des contracteurs, la liste de tous les entrepreneurs qui ont dans le rapport du ministère?

M. PINARD: La liste au complet?

M. BELLEMARE: La liste des contrats et puis des montants des chemins d'hiver qui ont été accordés?

M. PINARD: C'est très considérable. Je ne peux pas vous fournir ça ce soir, là.

M. BELLEMARE: Non, non, non! M. PINARD: Il y en a eu 607.

M. BELLEMARE: Oui, bien c'est ça que dit le rapport.

M. PINARD: Alors, si vous voulez avoir la brique, je peux vous l'envoyer tout de suite.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas prêt à souper. Je n'aurai pas le temps après le souper.

M. PINARD; Vous allez avoir de la misère à la digérer!

M. BELLEMARE: A quel prix moyen — dans l'entretien des chemins d'hiver, il y atrois sections différentes. Il y a d'abord par contrat avec — d'abord le ministère lui-même...

M. PINARD: Ce sont tous ces contrats.

M. BELLEMARE: Non, non, mais le ministère lui-même entretient les chemins.

M. PINARD: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Premièrement.

M. PINARD: Oui, oui, mais là on ne passe pas de contrats avec nous-mêmes.

M. BELLEMARE: Non, non. Mais à quel prix?

M. PINARD: Ah, cela ça varie.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais entre $600 et $750 et puis entre $750 et $1,200 cela varie aussi.

M. PINARD: Ah bien là, si le député de Champlain veut me permettre de lui expliquer ça au long...

M. BELLEMARE: Non, non, pas au long, mais seulement qu'il réponde à ma question.

M. PINARD: ... qu'il me laisse tranquille, je vais lui dire. D'accord? Laissez-moi donc expliquer.

M. BELLEMARE: J'ai peur que vous me disiez des choses que je ne vous demande pas.

M. PINARD: On va s'entendre. Je vais donner l'explication et puis après ça, le député de Champlain me posera des questions. D'accord?

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PINARD: Bon. Alors, entretien des chemins d'hiver, entretien par le ministère à contrat ou avec notre équipement...

M. LAFRANCE: II ne faudrait pas que ça serve pour le congrès de l'Union nationale...

M. PINARD: Alors, à contrat...

M. BELLEMARE: Je ne comprends pas!

M. PINARD: Je dis, entretien par le ministère...

M. LAVOIE (Laval): Pour les faire contribuer à votre congrès!

M. PINARD: ... à contrat accordés à des entrepreneurs...

M. ALLARD: Ils ont assez de payer à votre caisse monsieur qu'ils n'en ont plus à donner aux autres.

M. PINARD: ... ou avec l'équipement du ministère.

M. PINARD: ... 12,884 milles... M. BELLEMARE: 12,884 milles.

M. PINARD: Cela, c'est pour l'hiver 1964-1965.

UNE VOIX: Qu'ils viennent à Québec... M. BELLEMARE: A combien du mille? M. PINARD: $13,915,000. M. BELLEMARE: $13,015,000?

M. PINARD: $13,915,000 par rapport à 12,063 milles pour l'hiver 1963-1964 ce qui a coûté $12,910,000.

M. BELLEMARE: Bon écoutez bien là. Cela ça fait à peu près combien le mille? Le ministre doit avoir au bout de la ligne, il doit y avoir un prix moyen.

M. PINARD: $1,000 le mille environ. M. BELLEMARE: $1,000 le mille.

M. PINARD: Oui. Là, je tombe dans les autres catégories.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: Subventions à $325 le mille.

M. BELLEMARE: $325 le mille. Oui.

M. PINARD; Pour l'hiver 1964-1965 nous prévoyons entretenir...

M. BELLEMARE: Cela, c'est donné par les municipalités.

M. PINARD: Oui, oui, ou par l'organisation locale de la Voirie. Alors, 1,585 milles pour une somme de $515,000 par rapport à 1,523 milles pour l'hiver 1963-1964 pour une somme de $494,975.

Subventions à $300 le mille, dans les municipalités...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: ... total du millage: 14,300 milles pour une somme de $4,290,000 pour l'hiver 1964/65...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: ... par rapport à 14,602 milles pour une somme de $4,380,600 pour l'hiver 1963/64.

M. BELLEMARE: 300 milles de moins.

M. PINARD: Subventions à $275 le mille... M. BELLEMARE: Par les municipalités.

M. PINARD: ... pour 2,400 milles de route, pour une somme de $660,000 pour l'hiver 1964/65, par rapport à un millage de 2,506 milles pour une somme de $689,150 pour l'hiver 1963/64. Subventions à $250 le mille, pour un millage total de 7,900 milles, pour une somme de $1,975,000 pour l'hiver 1964/65, par rapport à un millage total 7,787 milles pour une somme de $1,946,750 pour l'hiver 1963/64. Je fais le total du millage, je lais le total des montants. Pour l'hiver 1964/65, il y aura donc à entretenir 39,069 milles...

M. BELLEMARE: 39,064 milles?

M. PINARD: 39,069 milles pour une somme totale de $21,355,000 pour l'hiver 1964/65 par rapport à 38,431 milles pour une somme totale de $20,421,475 pour l'hiver 1963/64. Imprévus, sommes qui sont pour les imprévus pour l'hiver 1965/66 en ce qui concerne la route transcanadienne et les grandes artères, nous ajoutons une somme de $500,000...

M. BELLEMARE: $500,000 pour Trans-Ca-nada; cela c'est pour seulement Trans-Canada?

M. PINARD: Trans-Canada et grandes artères.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire toutes les voies doubles?

M. PINARD: Les boulevards périphériques, par exemple.

M. BELLEMARE: Ah oui, les autoroutes.

M. PINARD: Périphériques à Québec, à Montréal et dans les grandes agglomérations urbaines.

M. COURNOYER: C'est dans le bout du Cap-de-la-Madeleine.

M. PINARD: Raccordement, carrefours, boucles, carrefours étages, etc., $500,000. Ce qui portera le montant à $21,855,000. Très bien?

M. BELLEMARE: Très bien. Maintenant, M. le Président, nous remercions le ministre de ces chiffres qu'il a bien voulu nous fournir, qui sont extrêmement précieux pour la discus- sion. Et je dis, M. le Président, que dans l'octroi des contrats qui se fait présentement, la plupart, presque la grande totalité du 38,431 milles de routes entretenues l'hiver, 1963/64, parce qu'en 1964/65 c'est 39,069, je dis que 75% ce sont des contrats donnés par les conseils municipaux ou les organisations locales. Il reste 25% des contrats qui sont directement donnés par le gouvernement?

M. PINARD: Alors, M. Matte qui s'est occupé longtemps des chemins d'hiver dit qu'il y a à peu près 200 contrats qui sont accordés par le gouvernement aux municipalités.

M. LOUBIER: Sur 607, ça? Sur 607 contrats, 200.

M. PINARD: M. Matte me dit que le ministère de la Voirie accorde aux municipalités 200 contrats sur 607 parce que les municipalités préfèrent que le ministère accorde des contrats plutôt à des municipalités qui font l'entretien parce qu'elles préfèrent que nous accordions des contrats.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: ... à elles-mêmes plutôt que nous les accordions à des entrepreneurs.

M. GAGNON: Non, non, c'est pas le cas, là.

M. PINARD: Une minute, là! Moi, je m'en tiens aux déclarations qui me sont faites par des officiers responsables. Il peut y avoir des cas d'exception.

M. GAGNON: Non, pas d'exception.

M. le Président, pour rétablir les faits, je crois que, pour que les routes secondaires soient entretenues, il faut que ce soit la municipalité qui accepte l'octroi et qui, elle, en retour le donne à un entrepreneur. J'ai été secrétaire municipal, et puis, pour obtenir l'octroi, il fallait que les conseils municipaux demandent l'octroi et, par la suite, le conseil accordait le contrat à quelqu'un qui était chargé de l'entretien de la route. Mais là où il y a des conseils municipaux, je crois que ça relève des conseils municipaux entièrement.

M. COURNOYER: C'était dans le temps de bleus, ça. Pas aujourd'hui.

UNE VOIX: Dans le temps du déluge!

M. PINARD: Oui, bien alors, l'explication véritable c'est que les 200 municipalités en question exigeaient que le ministèreleur accorde le contrat d'entretien, évidemment pour avoir une plus grosse subvention. Après ça, elles se finançaient, finançaient leur budget avec ça, et donnaient le reste, qui n'était pas trop payant pour elles, à des entrepreneurs. Alors on s'est aperçu que les subventions de l'entretien des chemins d'hiver permettaient aux municipalités de grossir leur budget et, le plus souvent, d'arriver avec un surplus plutôt que d'arriver avec un déficit, comme c'était le cas il y a quelques années.

M. BELLEMARE: Surtout quand il n'y avait pas bien bien de la neige.

M. le Président, le ministre vient de nous donner des chiffres bien intéressants. Je remercie mon collègue de sa question. Je voudrais simplement demander au ministre ceci: Est-ce qu'il y aurait possibilité pour le ministre de nous fournir la liste des contrats que le ministère entretient lui-même, — pas les autres, pas les municipalités, — simplement ceux dont le coût s'élève à $1,000 le mille, et s'il a les 12,884 milles d'entretien qui coûtent $13,915,000, simplement...

M. PINARD: Dans la catégorie de $1,000 et plus.

M. BELLEMARE: Ce que le gouvernement. M. PINARD: La liste des contrats.

M. BELLEMARE: C'est ça. Seulement ça. On serait satisfait de ça. La liste des contrats pour cette partie que le ministère entretient lui-même.

M. PINARD: Est-ce que le député de Champlain ne préférerait pas poser cette question au feuilleton? Ce serait beaucoup plus régulier et ce serait plus facile pour nous d'y répondre.

M. BELLEMARE: C'est parce que je sais que, si je pose ma question au feuilleton, l'étude des crédits du ministère de la Voirie va être finie.

M. PINARD: Je pourrais bien...

M. BELLEMARE: Tandis que si, de bonne grâce, le ministre demande à ses officiers de me fournir ce document-là,jepourraileregar-der avec mes collègues et puis, d'ici mardi prochain...

M. PINARD: Cela peut être très long à sortir. Je peux donner l'information de vive voix, avec quelques risques d'erreurs minimes, mais je donnerai plus tard la liste au député de Champlain. Alors, ça ne l'empêchera pas de discuter des crédits, ça. Ça va?

Peut-être que la compilation n'est pas faite au ministère de la façon que veut le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Voyons, il y a un livre spécial, M. le Président, au ministère. Le sous-ministre sait où il est.

M. PINARD: On n'est pas pour attendre ce document-là pour fournir la discussion des crédits de la Voirie, voyons donc! Le député peut passer par le feuilleton ou faire comme il le fait en ce moment.

M. BELLEMARE: Alors, le ministre prend note de ma question et il va demander I ses officiers de me fournir ça en temps utile.

M. MALTAIS; Une copie complémentaire. Vous devenez un casse-tête en Chambre!

M. BELLEMARE: Tenez-vous tranquille.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Si vous me permettez, pour que, non seulement le député de Champlain, mais la Chambre puisse en prendre connaissance, je présume qu'il serait préférable que le député pose sa question au feuilleton. Le ministre en prend avis immédiatement et préparera le document, mais à ce moment-là il pourra être déposé parce que, ici, nous n'avons pas d'archives en comité. Alors nous ne pouvons produire aucun document.

M. M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça. Je pense que le ministre, de bonne grâce, pourrait nous fournir le document d'ici mardi prochain.

M. LE PRESIDENT: Mais pour qu'il soit produit, même si le député en a une copie, — même demain, si vous voulez, — pour que la Chambre puisse le produire, il serait préférable de poser la question au feuilleton.

M. BELLEMARE: C'est qu'il n'y en aura pas beaucoup qui vont le lire, à part nous autres. Non, je ne demande pas de le déposer en Chambre. C'est un document, à titre d'information, qu'il va nous remettre pour qu'on puisse vérifier les faits... d'ici mardi.

M. PINARD: Non, est-ce que le député de Champlain trouverait acceptable que je lui donne l'information verbale, que je peux obtenir facilement ce soir?

Je ferai suivre cette information verbale par la liste, ça n'empêchera pas la discussion des crédits ça.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre...

M. PINARD: C'est parce qu'il veut coucher avec ça le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: Est-ce qu'il veut coucher avec ça absolument cette liste-là?

M. BELLEMARE: Non, non, c'est parce que dans ces contrats-là je voudrais faire remarquer deux choses au ministre.

M. PINARD: Bien dites-moi-les donc tout de suite.

M. BELLEMARE: Non, non. Après ça le ministre va dire: « Prouvez-moi ça ». Quand j'aurai comparé ce que j'ai là avec ce que le ministre va me donner là je vais pouvoir dire: « Je l'ai le document ». Mais je ne peux pas le faire parce qu'en vertu de l'article 196...

M. PINARD: Je peux vous les lire.

M. BELLEMARE: ... je vais me faire expulser de la Chambre.

M. PINARD: Je peux vous lire tout ça, on va en avoir jusqu'à onze heures ce soir.

M. BELLEMARE: Non, non. Le ministre me les prête-t-il?

M. PINARD: Bien voyons donc! Ce sont mes documents à moi voyons!

M. BELLEMARE: En tous les cas le ministre, d'ici à mardi, pour les contrats seulement ceux qui sont donnés par le ministère,...

M. PINARD: $1,000 et plus.

M. BELLEMARE: C'est ça. Parce que j'ai deux cas particuliers à vérifier après ça quand j'aurai vérifié mon information avec le ministre...

M. PINARD: Pourquoi ne me posez-vous pas vos deux cas?

M. BELLEMARE: Ah! bien non. J'ai trop peur de l'article 196.

M. PINARD: L'article 196, c'est quoi ça?

M. LACROIX: Ce n'est pas pour préparer la liste du congrès en fin de semaine?

M. BELLEMARE: Non, non et puis prenez-en pas d'inquiétudes. Vous allez avoir des petites nouvelles lundi dans les journaux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Le député commence à avoir peur. Vous faites bien!

M. LACROIX: On va voir ça!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: Est-ce que je peux faire préciser au député de Champlain que la liste qu'il veut c'est pour 1963/64?

M. BELLEMARE: C'est celle qui est au budget ici...

M. PINARD: Bon c'est d'accord!

M. BELLEMARE: ... dans les comptes publics.

M. PINARD: Alors je pense qu'on peut lui donner ça ce soir même.

M. BELLEMARE: C'est d'accord!

M. LACROIX: On va changer ça pour la liste des congressistes!

M. BELLEMARE: On n'a pas honte de les montrer, nos listes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Voirie.

M. LACROIX: Je ne le sais pas. M. PINARD: Adopté?

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre nous a mentionné qu'il y avait 607 contrats pour l'entretien des chemins d'hiver, 200 avaient été donnés aux municipalités directement. Il en demeure 407 qui ont été accordés à l'entreprise privée. Sur ces 407 contrats-là...

M. PINARD: Entendons-nous là, je n'ai pas

dit ça. J'ai dit qu'il y en avait eu 200 qui ont été accordés par le ministère à des municipalités. Est-ce que c'est l'entreprise privée, d'après le député de Bellechasse?

M. LOUBIER: Non, non. Cela, le ministre était distrait. J'ai justement spécifié ça que le ministre avait dit que 200 avaient été accordés sur 607 directement aux minicipalités, qu'il en restait 407 contrats qui ont été accordés directement par le ministère de la Voirie à des entrepreneurs. C'est ça que le ministre a voulu nous dire?

M. PINARD: Oui, dans certains cas.

M. LOUBIER: Bon, ces 407 contrats-là est-ce qu'ils ont été accordés après soumission?

M. PINARD: Bien non, je l'ai dit tantôt.

M. LOUBIER: Non, bon alors sur la somme de $4,952,000, pratiquement $5 millions, le tout fut accordé sans soumission.

M. PINARD: Bien oui, je l'ai dit tantôt.

M. LOUBIER: Bon, très bien. Mais c'est parce que le ministre tout à l'heure est reparti discuter sur...

M. PINARD: Bien vous avez l'air à vouloir demeurer de ce côté-là, vous aussi.

M. LOUBIER: ... l'entretien général, de la longueur de milles entretenus, le prix pour chaque item, alors que ce n'était pas du tout la question. C'est tout simplement le nombre de contrats accordés sans soumission. Là on en a 607 à toutes fins pratiques.

M. PINARD: ILs sont tous accordés sans soumission.

M. LOUBIER: ... accordés sans soumission. M. PINARD: ... 607.

M. LOUBIER: Très bien. C'est juste ça qu'on veut savoir. $5 millions de dollars.

M. PINARD: Oui, oui.

M. LOUBIER: Bon. Le budget total, lasomme totale dépensée à cet Item-là, était de combien en 1963?

M. PINARD: En 1963/64, $20 millions à peu près.

M. LOUBIER: $20 millions.

M. PINARD: $20,421,475. pour les contrats. Ecoutez là on va s'entendre, il y a des catégories là. Pour toutes les catégories à $1,000 et plus, à $325 du mille, à $300 du mille, à $275 du mille, à $250 du mille en 1963/64 le ministère a dépensé $20,421,475.

M. BELLEMARE: Pour $38,431,000.

M. PINARD: Mais à contrat, d'après les comptes publics que j'ai en main pour l'exercice 1963/1964 au chapitre « entretien des chemins d'hiver » la somme totale pour les contrats accordés est de $6,163,232.05 parce qu'il faut extraire de la somme de $20,421,475 le coût de l'entretien fait par l'équipement du ministère. Bon, c'est important ça.

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. PINARD: Mais à contrat là, aux comptes publics, page 658...

M. LOUBIER: Le ministre sait...

M. PINARD: ... il y en a pour $6,163,232.05 accordés à contrat.

M. LOUBIER: Mais c'est d'autant plus facile pour le ministre de nous donner les chiffres, il sait justement où on veut en venir.

M. PINARD: Bien habituellement oui. Après quatre ans et demi là...

M. LOUBIER: Pas après 4 ans et demi. M. PINARD: On vous voit venir.

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, pour ce qui forme, complète, la somme de $20 millions, le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il nous donnerait le nombre de contrats ce soir ou demain ou mardi au plus tard.

M. PINARD: Je peux vous donner la liste complète des 607 contrats, si vous le voulez.

M. LOUBIER: Non, non. Ce ne sont pas ceux-là, c'est à un autre item, l'entretien d'hiver en ce qui me concerne, c'est terminé, mais pour le recouvrement, le traitement de surface, combien de contrats ont été accordés et pour quelle somme?

M. PINARD: M. le Président, on est rendu dans l'entretien d'été puis là on était dans l'entretien des chemins d'hiver,...

M. LOUBIER: Non, non.

M. PINARD: ... traitements de surface...

M. BELLEMARE: L'entretien, c'estfini.

M. PINARD: ... on en fait pas l'hiver, voyons donc.

M. LOUBIER: Non, non, M. le Président. J'ai pris la peine de disséquer pour le ministre, il nous a dit qu'à l'item « entretien de chemins d'hiver » il y avait 607 contrats, qu'il ne pouvait pas nous fournir pour le moment ceux qui concernaient l'entretien de surface...

M. PINARD: Oui, mais ce que je veux savoir du député de Bellechasse, on afini avec les contrats d'entretien de chemins d'hiver là?

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LOUBIER: En ce qui me concerne, oui.

M. PINARD: Bon. Revenez à l'entretien à l'été.

M. LOUBIER: Oui, c'est ce que je disais au ministre.

M. PINARD: Bien oui, mais ne faites pas de détour, venez-y donc directement.

M. LOUBIER: C'est ce que je tente de faire depuis tout à l'heure.

M. PINARD: Allez, allez, allez.

M. LOUBIER: Bon, et je demande au ministre de la Voirie de nous dire, ce serait bien plus facile s'il répondait directement aux questions et nous donnait les chiffres immédiatement. On aurait pas perdu une demi-heure du temps de la Chambre.

M. PINARD: Bien oui, mais posez vos questions clairement par catégorie, c'est important.

M. LOUBIER: C'est ce que j'ai fait. M. PINARD: Allez-y là. Entretien d'été. M. LOUBIER: L'entretien d'été... M. PINARD: Allez-y.

M. LOUBIER: ... combien de contrats, c'est la même question que je pose depuis une demi- heure, combien de contrats ont été accordés pour former quelle somme? Et parmi ces contrats-là combien ont été accordés sans soumission publique et pour quelle somme? Il me semble que c'est assez clair.

M. PINARD: Il me semble que tantôt je vous ai répondu que dans ce cas-là, c'est plus précisé ment le député de Bellechasse qui a posé la même question, je lui ai dit que je lui donnerai l'information demain, je vais pouvoir faire la compilation.

M. LOUBIER: Très bien.

M. PINARD: Alors ça fait deux fois qu'il me pose la même question.

M. LOUBIER: Oui. Mais c'est parce que le ministre a justement commencé à discuter d'autres aspects tout à l'heure.

M. PINARD: Pas du tout.

M. LOUBIER: Et je voulais le ramener justement à la question initiale.

M. PINARD: Très bien.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans ces contrats d'entretien...

M. LE PRESIDENT: D'été ou d'hiver?

M. BELLEMARE: ...d'entretien d'été-d'hiver c'est fini pour moi. Bon, alors..»

M. PINARD: Ils ont trouvé une tactique là, surveillez-vous!

M. BELLEMARE: Non, on va vous le dire! M. PINARD: Un conciliabule!

M. BELLEMARE: On vient de décider de demander au ministre...

M. PINARD: Qui va faire le botté?

M. BELLEMARE: Cela va être le jeune!

M. LOUBIER: J'irai lui passer le ballon.

M. PINARD: Arrangez-vous pour ne pas vous frapper!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre nous donnera la latitude lorsque nous aurons les contrats de pouvoir en discuter tout à l'heure?

M. PINARD: Non, non.

M. BELLEMARE: Si on n'est pas capable de dire au ministre..,

M. PINARD: Ecoutez là, j'aimerais mieux savoir tout de suite de quoi le député veut discuter une fois qu'il aura la liste en main. Si ça prend des informations additionnelles, je vais les lui donner tout de suite.

M. BELLEMARE: Avez-vous déjà vu un avocat qui va commencer à sortir sa preuve, mon cher monsieur, devant les accusés avant de plaider? Voyons donc.

M. PINARD: On n'a rien à cacher, voyons donc.

M. BELLEMARE: Bien, je vais fairepasser un bill pour me faire recevoir avocat. M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il a donné par contrat du concassage de gravier durant le dernier exercice financier?

M. PINARD: Dans le cas du concassage du gravier, ça se fait par commandes et non pas par contrats proprement dite.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que le ministère a des formules.

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Comme ça, je pensais, ce sont des formules V-24-403.

M. LACROIX: Ce n'est pas la formule à Bellemare toujours? Amédée?

M. BELLEMARE: CM-

M. PINARD: CMR. C'est écrit en français, ce n'est pas en latin, je ne pense pas.

M. BELLEMARE: Non, parce que je ne comprendrais pas en latin. Je n'ai pas été bien loin dans le latin, moi. Le ministre a été bien plus chanceux que moi. Je garantis que je prie le Bon Dieu tous les jours. Je le remercie de m'a-voir donné ce qu'il m'a donné.

M. PINARD: Je l'ai oublié depuis longtemps.

C'est pour ça que je suis bien content que l'Eglise catholique décide de me faire prier en français.

M. BELLEMARE: Allez-vous à la messe vous aussi tous les jours?

M. PINARD: Non, j'y vais le dimanche.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, laissons ça et revenons au concassage de gravier. Le ministre peut-il me donner d'abord le prix qu'il paie dans les bons de commande, pour le concassage, l'alimentation, l'achat du gravier, le déboisement, la difficulté d'opération de cailloux, le rejet du gros cailloux, « stock pile, » ensuite de ça, combien est-ce qu'il y a pour l'installation d'un primaire, etc, etc.? Est-ce que le ministre a ça sur une feuille comme tout à l'heure? M. le Président, je voudrais bien que les députés me donnent une chance toujours. J'ai assez de misère là. On n'est pourtant pas nombreux. Il n'y a pas de danger de nous battre toujours? Je ne sais pas si on a quorum seulement.

M. LACRODC: Vous ne voulez pas qu'on se batte entre nous autres?

M. BELLEMARE: Ah non! Il y en a qui sont occupés au congrès. Est-ce qu'il y a sûrement...

M. LAROCHE: Non.

M. BELLEMARE: Vous êtes revenu, vous? M. le Président, il y a au ministère une feuille. Alors, je n'aurai pas besoin de poser toutes ces questions-là. Le ministre pourrait-il me dire...

M. PINARD: Voilà, maintenant je ne l'ai pas.

M. BELLEMARE: Si le ministre voulait m'en donner une copie, mes questions seraient limitées.

M. PINARD: Certainement.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me fournir une copie sur l'alimentation, le concassage, la manière de procéder?

M. PINARD: Voulez-vous savoir le prix de la petite pierre qui compose les moulées balancées aussi?

M. BELLEMARE: La petite pierre qui compose?

M. PINARD: Oui, la petite pierre, la pous-

sière de pierre qu'on met dans la moulée balancée?

M. BELLEMARE: Je ne comprends pas le dernier mot. Pour le député de Malartic?

M. COURNOYER: Pour la moulée balancée.

M. BELLEMARE: Ah! Ah! Cela va être dans le livre blanc du ministre de l'Agriculture.

M. PINARD: Alors si le député de Champlain veut avoir la liste, je lui enverrai. Franchement, ce sont des détails là.

M. BELLEMARE: C'est bien. Seulement, j'en ai besoin. Si le ministre peut me les fournir.

M. PINARD: Cela fait perdre le temps de la Chambre.

M. BELLEMARE: Cela ferait perdre le temps de la Chambre si je lui demandais article par article, comme il a déjà répondu article par article les autres années. On est généreux cette année. On ne lui fait pas ça.

M. PINARD: Je ne répondrai pas article par article, je vais envoyer le document au député de Champlain.

M. BELLEMARE: C'est un grand ménagement du temps de la Chambre.

M. PINARD: Certainement.

M. BELLEMARE: Alors, qu'il ne dise pas qu'on fait perdre le temps de la Chambre parce qu'on pourrait poser comme toutes les autres années quandle député de Chicoutimi posait combien et puis... ça il n'aimait pas ça.

M. PINARD: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit pour ne pas faire perdre le temps de la Chambre.

M. BELLEMARE: C'est ça. Merci encore une fois de me l'envoyer. Dès que je l'aurai...

M. PINARD: On va tout vous donner ça. M. BELLEMARE: Ils sont généreux. M. PINARD: On n'a rien à cacher.

M. BELLEMARE: Bon maintenant, M. le Président, le ministre me permettrait-il cette question-là? Durant l'exercice, il y a eu des contrats qui ont été accordés par le ministère, est-ce qu'il y a eu des contrats qui n'ont pas été terminés à cause d'entreprises qui sont tombées dans des mauvaises affaires?

M. PINARD: Pas beaucoup.

M. BELLEMARE: Non, mais actuellement?

M. PINARD: En 1963-1964?

M. BELLEMARE: Sur 1963-1964, après demande de soumissions publiques des contrats ont été accordés et n'ont pu être terminés à cause de la situation financière de quelques contrac-teurs et la liste...

M. PINARD: Où lisez-vous ça?

M. BELLEMARE: Cela c'est à moi.

UNE VOIX: Je crois qu'il fallait tenir ça secret!

M. PINARD: Alors, si je pouvais avoir une copie, on va faire un échange de bons procédés.

M. BELLEMARE: Ah bien non!

M. PINARD: Le député de Champlain va me donner sa documentation et je vais lui fournir la mienne.

M. BELLEMARE: J'ai travaillé bien plus fort que lui pour les avoir, moi!

Non, mais le ministère pourrait-il nous dire combien est-ce qu'il y a de...

M. PINARD: Combien de faillites?

M. BELLEMARE: Combien il y a eu de faillites en 1964, non pas sur les gros contrats parce qu'il y en aura d'autres tout à l'heure. Il y a l'autre partie de l'article 6, le nom des entrepreneurs puis l'estimation du ministère, le montant accordé, puis celui de la faillite.

M. PINARD: Mais, si le député de Champlain le sait, pourquoi pose-t-il la question?

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça du tout. Non, non ce n'est pas ça. Ce que j'ai là, je ne suis pas sûr de cela.

M. PINARD: Donnez-moi votre document.

M. BELLEMARE: Non, non, ce que j'ai là, ce n'est pas sûr. J'ai travaillé pour aller chercher ça...

M. PINARD: Donnez-moi vos documents, nous allons les contrôler honnêtement avec des informations que nous avons au ministère.

M. BELLEMARE: Je ne peux pas faire ça. J'ai mon mandat de défense.

M. PINARD: Si vous avez des cas précis, posez des questions puis on va vous répondre.

M. BELLEMARE: Non, mais que le ministère me dise, par exemple, que sur les constructions qui font l'objet de ces contrats-là, il y en a eu onze, disons, qui ont failli.

M. PINARD: Je ne sais pas, moi.

M. BELLEMARE: Pour un montant de...

M. PINARD: Non, non, je ne suis pas prêt à admettre ça. Que le député de Champlain m'envoie son document et nous allons faire...

M. BELLEMARE: Bien non, ce n'est pas un document, c'est un papier, c'est une note que j'ai mise, moi, là. Il appelle ça un document, ce n'est pas un document, ça, M. le Président. Il ne faut pas... Ce sont des affaires personnelles.

M. PINARD: Si le député de Champlain était devant la cour, le juge l'obligerait à produire sa preuve et puis à produire ses documents; autrement il dirait: votre cause n'est pas sérieuse.

M. BELLEMARE: C'est marqué confidentiel. Bien oui, mais supposons que je n'ai pas de papier puis que je parle au ministre là.

M. PINARD: Bien là, je ne croirais pas sur parole le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Oh! En vertu des règlements?

M. PINARD: Voyons, si le député de Champlain affirme qu'il y a eu onze faillites alors que je suis en mesure de lui prouver que ce n'est pas vrai, ou qu'il y en a eu moins.

M. BELLEMARE: Non, non, j'ai dit: supposons qu'il y en aurait eu onze, je n'ai pas dit qu'il y en avait onze.

M. PINARD: Ah, oui vous avez dit ça.

M. BELLEMARE: Ah non, non, vous lirezça demain. Je puis vous l'assurer. C'est comme la route là, l'autoroute; je n'ai pas dit ça. Alors M. le Président...

M. PINARD: A ma connaissance il n'y en a pas eu onze.

M. BELLEMARE: ... le ministre me répond que sur les contrats...

M. PINARD: Je ferai remarquer au Président que le député de Champlain discute sur l'item 6.

M. BELLEMARE: Non, non, non, parce que, dans ces contrats-là qui ont été accordés, je demande au ministre s'il y a eu des faillites et le ministre a dit oui. Sur le $11 millions...

M. PINARD: Je n'ai pas dit oui, j'ai dit que je ne le savais pas.

M. BELLEMARE: Hein? Ah non, vous avez dit oui tout à l'heure. Possiblement. Sur le $11,900,000.

M. PINARD: Il n'y a pas de faillites sur les contrats d'entretien. Actuellement quand ils font faillite c'est sur les contrats de construction, parce qu'ils les ont pris à trop bon marché, ou bien parce qu'ils ne sont pas compétents, ou ils n'ont pas de finance à la banque, ils n'ont pas de fonds de roulement.

M. BELLEMARE: Alors, disons, M. le Président, que nous reviendrons sur ça à l'item 6...

M. PINARD: Comme ils disaient dans le temps de l'Union nationale: « Les contrats...

M. BELLEMARE: Pardon? Encore, le ministre va se laisser emporter dans une partisanerie. Ah non, non.

M. PINARD: Non.

M. BELLEMARE: M. le Président, là, je vais être appelé à répondre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Je vais être obligé de répondre puis citer un entrepreneur de Drummond.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on a fini le sous-item 3?

M. BELLEMARE: Non, non,ce n'est pas bon, ça.

M. PINARD: Bien oui, a-t-on fini là?

M. BELLEMARE: Non, non on n'en parle pas. Très bien.

M. PINARD: Pas de partisanerie.

M. BELLEMARE: Pas de « personnellerie ».

M. PINARD: Pas de personnalité.

M. BELLEMARE: Pas de personnalité. Non, non, je ne la nommerai pas.

M. PINARD: Pas de partisanerie.

M. BELLEMARE: Non, non, je n'en fais pas, non plus. Depuis le début de l'après-midi, le ministre peut me rendre ce témoignage là: ni moi ni mes collègues n'avons sauté la clôture une seule fois. On est resté sur le budget.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 3. Bien oui, mais...

M. BELLEMARE: Ah, c'est sûr que c'est forçant, puis c'est tentant. Je vous en garantis que le bout des doigts nous démangent.

M. PINARD: Si vous restez trop longtemps sur la clôture.

M. BELLEMARE: Alors la dernière question pour moi, M. le Président, la dernière question pour moi c'est celle-ci,...

M. PINARD: Bon, a-t-on fini là?

M. BELLEMARE: Encore sur les contrats. Juste un instant.

M. PINARD: Bien oui!

M. BELLEMARE: Bien oui.mais j'ai le droit d'en poser encore une autre.

M. PINARD: Certainement, certainement.

M. BELLEMARE: M. le Président, sur ces contrats-là, ça ce sont les contrats d'entretien qui se font dans nos comtés, les contrats d'entretien.

M. PINARD: Oui, c'est dans la province de Québec, oui.

M. BELLEMARE: Dans la province de Québec.

M. PINARD: Ah oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas se faire l'hiver, non plus?

M. PINARD: L'hiver.

M. BELLEMARE: C'est de l'entretien d'été.

M. PINARD: L'hiver.

M. BELLEMARE: Les contrats d'été, ça ne peut pas se faire l'hiver, puis l'hiver ça ne peut pas se faire l'été. Alors on se comprend.

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Un cheval blanc, puis un blanc cheval.

M. PINARD: C'est un langage que, même si on est fatigué l'on va comprendre.

M. BELLEMARE: Sur les travaux d'entretien de l'été, est-ce que le ministre est au courant qu'il y a eu des protestations quant à l'efficacité de certains cantonniers qui ne remplissent pas leur devoir quant au travail à exécuter dans certains comtés?

M. PINARD: II y a eu des enquêtes dans certains cas...

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: Dans certains cas, il y avait mauvaise conduite; il y avait exagération dans les comptes de dépenses. Dans certain cas, il y avait incompétence. Dans d'autres cas, il y a eu vol pur et simple.

M. BELLEMARE: Puis il y a eu boisson.

M. PINARD: Il y a eu enquête. Il y a eu mauvaise conduite, il y a eu des accidents qui ont été causés dans quelques très rares cas par des employés qui étaient en état d'ébriété; évidemment ils ont été suspendus, ils ont été pénalisés; il y en a qui ont été poursuivis, puis probablement condamnés par les tribunaux, Puis, quand ils étaient à l'emploi du ministère, bien, écoutez donc, l'action était dirigée directement contre le ministère. On la plaidait, on la gagnait ou on perdait.

M. BELLEMARE: Le ministre peut-il nous dire combien de cas, à peu près, durant l'année en cours il a eu à régler comme ça?

M. PINARD: Ah ça, c'est le service des enquêtes qui peut vous donner l'information; là, je ne sais pas. Dans le cas des cantonniers, c'est très rare. Peut-être deux ou trois, à ma connaissance.

M. LE PRESIDENT: Autre chose?

M. BOUDREAU: M. le Président, un instant. Je voudrais demander au ministre...

M., PINARD: Oui.

M. BOUDREAU: ... les Entreprises D.M. Enr. à quelle place ont-ils leur siège social?

M. PINARD: D.M.?

M. BOUDREAU: D.M. Enr.

M. PINARD: Est-ce D. & M. ou D. M.?

M. BOUDREAU: D majuscule, M majuscule.

Il n'y a pas D & M.

M. PINARD: Alors enregistré? Bien, là, je ne le sais pas parce que ce n'est pas enregistré au service des compagnies. Il y a un enregistrement de raison sociale au greffe de la Cour supérieure.

M. BOUDREAU: Oui, je comprends mais est-ce que le ministre sait où est le siège social?

M. PINARD: Ah, bien, je pense que c'est à Québec.

M. BOUDREAU: Les entreprises D.M., dont le nom apparaît à plusieurs reprises.

M. PINARD: Je pense que c'est l'abréviation, pardon, pour une compagnie qui opère dans le comté de Deux-Montagnes.

M. BOUDREAU: Ah bon!

M. PINARD: Mais, le siège social exact de la compagnie, je ne le connais pas.

UNE VOIX: A la Cour supérieure. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LOUBIER: Non.

M. BELLEMARE: Le ministre va me donner mon information, c'est sûr?

M. PINARD: Sur quoi donc?

M. BELLEMARE: Sur... Simard. Sur les cas de...

M. PINARD: Oui, oui. Sur les cas de congédiements là.

UNE VOIX: Les cantonniers.

M. BELLEMARE: De congédiements et de travaux qui ont été — il y a eu des actions de prises contre certains cantonniers, pour travail mal fait, pour boisson, pour...

M. PINARD: Pour indiscipline et mauvaise conduite.

M. BELLEMARE: ... indiscipline.

M. PINARD: On va tout vous envoyer ça.

M. BELLEMARE: C'est bien fin!

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre dans son rapport...

M. PINARD: Le député de Champlain demande ça pour les cantonniers évidemment.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: Pour les chefs cantonniers.

M. BELLEMARE: Bien sur les causes qui ont été faites, pas seulement les chefs cantonniers parce qu'il y en a d'autres. Il y en a certainement eu d'autres.

M. PINARD: Oui, mais un instant, par exemple. J'aimerais tout de même que le député de Champlain comprenne. Il peut être excessivement dangereux de rendre public un document concernant une action disciplinaire prise contre un employé du gouvernement pour d'autres raisons par exemple que des raisons disciplinaires. C'est parce que j'anticipe pour désordre moral.

M., BELLEMARE: Ah oui, je sais bien ça!

M. PINARD: Bien là, évidemment, le député de Champlain comprendra qu'on ne lui enverra pas de documents parce que cela peut donner lieu à une action en dommage s'il y a publication des causes de renvois.

M. BELLEMARE: Ah et puis cela donnerait des adresses à certains députés aussi!

M. PINARD: Non, non. Le député de Champlain comprendra que c'est sérieux.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je le sais.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions?

M. LOUBIER: M. le Président, le ministre de la Voirie pourrait-il nous dire combien de contrats ont été accordés par son sous-département d'embellissement? Alors, je considère par là, par exemple, terrassement!...

M. PINARD: ... arrosage de mauvais herbes.

M. LOUBIER: ... arrosage, etc... Combien de contrats ont été accordés et pour quel montant?

M. PINARD: Bien là, il y a différentes catégories de contrats. Il y a ensemencement...

M. LOUBIER: Oui, oui.

M. PINARD: ... il y a arrosage, émondage d'arbres...

M. LOUBIER: Tourbage.

M. PINARD: Tourbage, plantation d'arbres, creusage de talus.

M. LOUBIER: C'est ça. Combien de contrats?

M. PINARD: Bien, c'est que cela peut-être imputable à la fois à l'item entretien et à la fois à l'item construction.

M. LOUBIER: Alors, est-ce que vous voulez qu'on en discute actuellement? C'est parce qu'à la page 50 du rapport,...

M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: ... produit par le ministre il y aurait lieu d'accorder selon ce rapport, à la page 50, quinze contrats pour une somme de $265,676. Il y aurait eu également une somme de $7,975 d'accordée pour plantation d'arbres et arbustes...

M. BELLEMARE: Page 50. M. PINARD: Oui, oui, c'est ça.

M. LOUBIER: ... à Drummondville. Est-ce que ces quinze contrats ont été accordés à la suite de demandes de soumissions publiques?

M. PINARD: Evidemment pas. Si vous avez seulement un montant total de $7,975, on n'a pas demandé de soumissions pour ça, voyons.

M. LOUBIER: Alors, quels sont les critères qui inspirent le ministère de la Voirie pour accorder ces contrats-là à tel ou tel entrepreneur?

M. PINARD: Bien, le critère de compétence d'abord. Alors, actuellement on confie ce genre de travaux à des spécialistes, des paysagistes, spécialistes en ensemencement, en plantation, en gazonnement et enpaysagisme. Il n'en mouille pas tellement à travers la province. Alors on leur accorde des contrats sur des prix unitaires connus sur le marché.

M. BELLEMARE: Combien cette année, le ministère va-t-il mettre à la disposition des autoroutes, par exemple. Est-ce vrai que sur le budget de l'autoroute...?

M. PINARD: Cela, on ne discute pas ça ce soir.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je veux savoir combien va-t-il y avoir, d'abord ma question c'est celle-ci: C'est que les grandes artères ne donnent pas l'impression, comme aux Etats-Unis, par exemple, d'une propreté inattaquable.

M. PINARD: Sur le réseau routier du ministère de la Voirie?

M. BELLEMARE: Oui. M. PINARD: Très bien.

M. BELLEMARE: Je trouve que sur le réseau routier, c'est lamentable à cause du mauvais entretien...

M. PINARD: En hiver, c'est vrai; en été, c'est moins vrai votre affaire.

M. BELLEMARE: Bien, c'est sûr que c'est une vérité de La Pallice, ça, quand la neige est sale, c'est sûr que ce n'est pas beau, ça c'est une vérité de La PalliceXe ministre va me laisser finir, je vais finir et le ministre me répondra. M. le Président, c'est que nos routes, comparativement à celles de l'Ontario, comparati-

veinent à celles des Etats-Unis quand nous visitons, par exemple, les Etats de l'Est, comme par exemple les Etats du Maine, du Vermont qulont la même température que nous autres au point de vue d'hiver et d'été. Ils sont d'une propreté exceptionnelle, remarquable et quand on arrive chez nous et qu'on regarde l'entretien de nos routes, franchement on a une bien mauvaise idée de la province. On va, par exemple, dans certaines régions où une route neuve est terminée, faite par le gouvernement, et on voit à côté des milles et des milles de mauvaises clôtures, de mauvais entretien, d'une foule de choses qui traînent sur la route, de vieux pneus...

M. PINARD: Des poissons des chenaux morts, desséchés sur le bord de la route.

M. BELLEMARE: Des poissons des chenaux morts?

M. PINARD: Oui, oui, j'en ai vu en m'en allant à Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Vous avez vu ça? Vous avez eu le temps de voir ça à la noirceur?

M. PINARD: Bien oui. Il y avait un baril renversé là, puis il y avait des poissons des chenaux qui...

M. BELLEMARE: Bien non, ce n'était pas mort, c'était pour vendre ça. Vous avez pensé que c'était pour jeter?

M. PINARD: Le gars n'a pas trouvé à les vendre, alors il les a laissés là.

M. BELLEMARE: C'était pour vendre. Alors, M. le Président, je dis que sur la section des routes de, la voirie, il manque sûrement une discipline d'ordre. Comment se fait-il que nous avons une loi provinciale qui pénalise ceux qui jettent, par exemple, des déchets sur la route, et je n'ai pas besoin de vous citer un cas en particulier, la route 19 qui relie par exemple Cap-de-la-Madeleine à Shawinigan. Nous passons sur cette route-là qui est une très belle route, qui est assez large et sur laquelle il y a un trafic considérable. Vous voyez de chaque côté énormément de résidus de toutes sortes de choses, s avez-vous pourquoi?...

M. PINARD: De détritus.

M. BELLEMARE: De détritus, bon. Je vais aller à l'école encore, détritus, Je vais marquer ça, tiens, je vais apprendre un nouveau mot: dé- tritus. Alors, la raison c'est simple, c'est que le Cap-de-la-Madeleine, la cité du Cap-de-la-Madeleine prend cette route 19 jusqu'au rang St-Alexis et s'en va dans le rang St-Alexis, dans la paroisse de St-Maurice pour aller porter ses détritus, ces déchets-là, au dépotoir municipal.

M. PINARD: Les ordures ménagères?

M. BELLEMARE: Les ordures ménagères. Et à ce moment-là, ça se répand sur la route et je vous dis, M. le Président, qu'on a une bien mauvaise impression. J'ai...

M. PINARD: Cela, ça se passe dans le comté de Champlain?

M. BELLEMARE: Cela se passe chez nous. M. PINARD: Ah, c'est réellement désolant.

M. BELLEMARE: M. le Président, quand j'étais en fonction...

M. PINARD: Pas comme maire, vous ne l'avez jamais été, pas comme maire.

M. BELLEMARE: Non, pas comme maire, ah non! Mais quand, comme dit le ministre, je voyais mon ingénieur divisionnaire, je vous garantis que dans ce temps-là je n'ai pas besoin de vous dire que les cantonniers qui étaient en charge de la route 19, ils les ramassaient les cochonneries, ah je vous garantis qu'il n'y en avait pas qui traînait, puis les poteaux de clôture c'était « dret » que ça se place, ce n'est pas croche de même, ce n'est pas beau. Alors, M. le Président, je dis une chose, citant cet exemple-là pour bien d'autres, qu'il manque une discipline dans la province de Québec sur nos routes. On n'a pas l'idée de la propreté qu'on sent ailleurs...

M. PINARD: Question de civisme, vous avez raison.

M. BELLEMARE: Oui, ça c'est vrai, puis on en manque chez nous de ça énormément et je sais qu'on a une loi provinciale, qu'on a passée en 1957 ou 1958, allez dans les Statuts, pour punir par des amendes considérables ceux qui jettent des déchets sur la route. Et aux Etats-Unis, par exemple, on voit souvent ces annonces, le ministre a dû les voir, les annonces... On voit souvent aux Etats-Unis, par exemple, l'annonce de $40 d'amende...

M. PINARD: J'aimerais à souligner au dé-

puté de Champlain qu'il n'est pas gentil pour le divisionnaire de son comté qui est le même qu'autrefois, dans son temps.

M. BELLEMARE: Mais je vais vous dire une chose. Je ne voudrais pas partir avec le ministre, une discussion sur ça.

M. PINARD: II n'est pas gentil, franche ment.

M. BELLEMARE: Et me donne-t-il la permission de l'appeler, mon divisionnaire?

M. PINARD: Certainement.

M. BELLE MARE: Pour lui demander de nettoyer la route 19.

M. PINARD: Certainement.

M. BELLEMARE: Devant témoins, là?

M. PINARD: Avertissez les camionneurs qui charrient les ordures ménagères du Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE: J'ai pas d'affaire à l'hôtel de ville, vous le savez, je ne serais pas bien vu.

M. PINARD: De ne pas les renverser sur la route.

M. BELLEMARE: Si le ministre me donne la permission d'appeler mon divisionnaire pour lui faire nettoyer la route 19.

M. COURNOYER: II faut avoir...

M. PINARD: Appelez-le, ça va être moins long que de discuter ça en Chambre.

M. BELLEMARE: Bon. Laissons mon divisionnaire tranquille puis prenons la discipline générale dans laprovince. L'idée de propreté...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Aux Etats-Unis, il y a à tous les milles ou à tous les trois milles ou tous les cinq milles, une annonce qui dit: $40 d'amende pour ceux qui jettent des déchets sur la route. Ici dans la province, on n'en voit nulle part.

M. PINARD: On va en mettre.

M. BELLEMARE: Ah bon. Ah, M. le Président, si mon intervention d'aujourd'hui était simplement pour décider le ministre à en met- tre, je le remercierais, parce que c'est encore ça, M. le Président, qui est encore, la crainte, c'est le commencement de la sagesse, et puis ces annonces-là pourraient rappeler à bien des gens qui sont portés à jeter les sacs de patates frites, tout ce que vous voudrez là, des boîtes de chocolat vides, des paquets de cigarettes...

M. PINARD: Des bouteilles de bière.

M. BELLEMARE: Des bouteilles de bière, ça j'en vois moins souvent. Cela ne m'intéresse pas d'ailleurs, et ensuite de ça....

M. PINARD: Je comprends, le député de Champlain a raison.

M. BELLEMARE: Pourquoi, M. le Président, le ministère de la Voirie n'entreprendrait pas lui-même, avec les officiers spéciaux, dans chacune des divisions, une campagne de civisme?

M. PINARD: C'est vrai.

M. BELLEMARE: Une campagne avec les mouvements des Chambres de commerce, puis dire aux Chambres de commerce: c'est le ministère de la Voirie provinciale qui vient vous prêcher une discipline de propreté, de civisme. Tous les corps organisés et intermédiaires vous rendraient service sans que ça coûte un sou, mais si c'est le ministère de la Voirie quiprend l'initiative, qui va demander aux corps'intermédiai-res de faire une campagne de publicité, de propreté dans la province, on va obtenir, sans que ça coûte cher, un beau résultat. Puis qu'on mette des annonces: Défense de jeter des déchets sur la route. La loi est là, c'est $75 puis $100 d'amende. Qu'on la publie.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GAGNON: Evidemment, ça ne demandera pas au ministre de fouiller dans les archives. Il s'agit simplement d'un cas, et je veux attirer son attention. Le comté que je représente est situé dans un territoire très accidenté, et l'entretien d'hiver cause certains dangers à la circulation. D'abord il faut diviser, je crois bien, l'entretien en deux parties, soit celui qui se fait sur les quais qui ont été construits, soit la partie située entre St-Joachim- de-Tourelle et St-Maurice. Et cette partie-là est la plupart du temps très glacée, la neige ne s'accumule pas, évidemment, elle est balayée par le vent, elle est protégée du côté de l'ouest par les montagnes. Or, la plupart du temps, elle est glacée, il y a très peu de calcium étendu à ces endroits-là,

et je sais, par ailleurs, que le ministère de la Voirie et les chefs de districts ont des plaintes à ce sujet-là. Il y a aussi l'autre partie qui est celle qui est plus accidentée, soit les côtes, où encore là, dans bien des cas, dans bien des jours d'hiver, la route est un peu abandonnée, et ça cause un grave danger pour la circulation. Je me demande si, à ce moment-là, au risque, je le dis bien, au risque de causer certains désagréments à des amis politiques, je me demande si le ministère dans ces cas-là n'aurait pas l'obligation, pour la protection publique, d'entretenir à ses frais, ces parties de routes, et d'ailleurs, je sais, que mes informations sont bonnes, je sais que dans certaines parties, il a pris à son compte l'entretien. C'est sur un territoire pas tellement long, mais il y a plus long que ça et c'est à ce moment-là que je crois que la responsabilité du ministère et du ministre est en cause, à savoir la protection du public et qu'il doit faire tout son possible, soit prendre les dispositions qui s'imposent contre les entrepreneurs ou une solution encore meilleure, qui est celle que l'entretien soit fait par le ministère lui-même. Et à ce moment-là, je suis certain que les conditions de la route seront favorables et que le ministère aura beaucoup moins de plaintes. J'aimerais connaître même l'opinion de l'honorable ministre à ce sujet-là.

M. PINARD: Je vais prendre note des plaintes formulées par le député de Gaspé-Nord. Je prends note également des .suggestions qui sont formulées par lui. Je donne instruction aux officiers qui m'entourent d'en prendre connaissance et surtout d'en prendre note.

Mais tout de même nous allons contrôler si les plaintes formulées par le député de Gaspé-Nord concordent bien avec le rapport d'enquête que nous avons dans nos dossiers et si les plaintes sont bien fondées et, si réellement il y a négligence de la part des entrepreneurs à qui nous aurions confié des contrats d'entretien, bien, il y aura pénalité ou annulation du contrat et nous aviserons des meilleurs moyens à prendre pour donner satisfaction au public voyageur pour des fins sécuritaires. Nous ferons notre devoir dans ce cas-là comme dans d'autres.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans ces contrats-là il est question aussi, dans l'entretien, de ponceaux qu'on remplace parce qu'on trouve, dans les comptes publics, certaines compagnies qui fournissent, par exemple Amco,...

M. PINARD: Amco Drainage.

M. BELLEMARE: Oui, pour fournir des tuyaux, par exemple...

M. PINARD: Des tuyaux d'acier ondulé.

M. BELLEMARE: ... en acier, comme d'ailleurs Rosco, je pense, Amco, Rosco Steel; la compagnie l'Islet Metal.

M. PINARD: Non, je ne pense pas. Pas dans ce genre de produits.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre me permettrait-il une remarque que je voudrais la plus obligeante au monde parce qu'il est question actuellement d'acier dans ces différents contrats et, pour la plupart, ces aciers nous viennent d'Ontario. N'y aurait-il pas possibilité d'employer ou, comme aux Ressources naturelles, les obliger à prendre dans la province de Québec des matériaux faits ici comme l'aluminium, par exemple? Et je pense ici à la compagnie Reynolds Aluminum, du Cap-de-la-Madeleine, qui est un fournisseur assez considérable de matériaux premiers qui sont, après ça, transformés dans la province pour servir soit en garde-fous, soit en ponceaux pour faire... Non, on appelle ça en France des gorilles, c'est encore bien pire. En France on appelle ça des gorilles. M. le Président, je n'ai pas regardé personne là.

Alors est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, je demande ça simplement au ministre parce que, s'il aime mieux que je discute ça dans les matériaux, s'il aime mieux que je parle de ça dans les $24 millions des matériaux tout à l'heure...

M. PINARD: Non, non, je suis prêt à discuter ça tout de suite.

M. BELLEMARE: C'est que le ministre me comprend. On achète énormément de matériel, de tuyaux pour faire des ponceaux qui sont faits ailleurs, quand on peut avoir dans la province de Québec des compagnies qui se spécialisent, qui emploient le matériel, de l'aluminium, comme par exemple la Reynolds chez nous qui a une grande usine qui déroule l'aluminium — ça dépend de l'épaisseur requise pour faire les ponceaux — ou bien encore les garde-fous. Je pense que, en ce qui regarde l'acier, nous avons à Trois-Rivières une compagnie qui s'appelle Desroberts, je pense, qui fournit déjà au gouvernement...

M. PINARD: Glissières de sécurité.

M. BELLEMARE: Comment?

M. PINARD: Des glissières de sécurité.

M. BELLEMARE: Des lisières? M. PINARD: Glissières.

M. BELLEMARE: Glissières, bon. Alors glissons! Alors, je vais avoir de la misère avec ça. Donc, avec les garde-fous en aluminium. Qu'il me soit permis, en passant simplement, une représentation au sujet de ces glissières. Le ministre de la Voirie a dû se rendre à La Tuque, dans cette belle région de la Haute-Mauricie.

M. PINARD: Que je connais bien.

M. BELLEMAREs II a duremarquer enarri-vant, àpartir de St-Jacques-des-Piles,à la Pointe-à-la-Mine, la route côtoie le St-Maurice à peu près à quinze pieds.

C'est beau comme panorama, mais c'est excessivement dangereux...

M. PINARD: On avertit la population de bien conduire.

M. BELLEMARE: ... parce qu'il n'y a pas de glissoire, il n'y en a pas. Il y a des gros cailloux qui ont été placés là lors de la construction, mais ça n'a pas été remplacé. J'ai remarqué qu'un peu plus haut sur cette route de La Tuque, on a commencé à poser ces garde-fous en acier ou en aluminium, je ne connais pas la substance, mais c'est extrêmement utile. Et, surtout, le ministre rendrait d'énormes services à la sécurité publique s'il y en avait là àpartir de la Pointe-à-la-Mine en montant jusqu'à peu près à la Matawin. Là il y a toute une section qui n'en a pas et c'est extrêmement dangereux. Je sais que le ministre fait écrire ça par ses officiers...

M. PINARD: Certainement.

M. BELLEMARE: ... qui vont sûrement prendre une bonne note. J'en vois un qui a pris ça tout de suite en note, puis ça va se faire durant l'été.

Alors, M. le Président, je voudrais dire au ministre ceci: je serais extrêmement heureux si, comme le ministère des Richesses naturelles, il était formellement obligatoire de prendre des produits dans la province de Québec, qui sont fabriqués par nous au lieu de prendre des produits qui viennent de l'Ontarlo pour ce qui est des ponceaux, pour ce qui est des garde-fous et puis, des gorilles qui viennent de chez nous, des vrais gorilles qui viennent de chez nous!

M. PINARD: Alors en réponse aux remar- ques du député de Champlain, je dois dire que de plus en plus le ministère de la Voirie achète les glissières de sécurité, les ponceaux en aluminium ou en acier ondulé fabriqués dans le Québec. Evidemment, on accorde même...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: On accorde même par le truchement du service des achats une préférence de 10% contre le produit étranger fabriqué dans d'autres provinces du pays et une préférence de 15% en faveur du produit canadien contre le produit venant de l'étranger en dehors du Canada-Bon, alors, nous avons fait des expériences avec les ponceaux en aluminium et l'expérience a été très concluante, très avantageuse. Mais il y a tout de même une industrie qu'il faut protéger et le député de Champlain va comprendre tout de suite, c'est qu'autrefois on utilisait beaucoup le tuyau de ciment pour en faire des ponceaux.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: Et il y avait passablement de fabriquants de tuyaux de ciment dans la province qui n'ont pas transformé leur industrie pour faire face à la concurrence qui leur venait du produit en acier ou en aluminium. Alors on les place dans une situation assez désavantageuse sur le plan économique, il faut les protéger. Mais nous avons planifié de sorte que nous employons de plus en plus de tuyaux de ciment sur les travaux de voirie secondaire si vous voulez, travaux ruraux et on emploie...

M. BELLEMARE: Pour...

M. PINARD: ... les glissières de sécurité et le tuyau ondulé d'aluminium ou d'acier de plus en plus sur les grands projets. Alors nous encourageons surtout le produit fabriqué au Québec et, évidemment, le produit canadien de plus en plus.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LOUBIER: M. le Président, au service de l'entretien, il y a un sous-département, la signalisation routière où on retrouve 118 journaliers et 13 qui relèvent de la Commission du service civil.

M. PINARD: Pour aller plus vite, où prenez-vous l'information pour que je puisse la trouver?

M. LOUBIER: A la page 47.

M. PINARD: Oui, travail à l'usine.

M. LOUBIER: C'est ça. A ce moment-là, on se rend compte dans la province de Québec en voyageant, que la majorité des comtés, aux limites territoriales des comtés, le ministère de la Voirie a pris comme habitude d'y placer une pancarte annonçant que les voyageurs pénètrent dans le comté de Bellechasse etc..

M. PINARD: Le comté de Bellechasse.

M. LOUBIER: Dans Bellechasse nous n'avons pas bénéficié de cette politique-là.

M. PINARD: De cette pancarte indiquant le nom du comté?

M. LOUBIER: Oui, j'ai remarqué que plusieurs comtés longeant le fleuve...

M. LESAGE: ... C'est Drummondville tout le temps.

M. LOUBIER: Drummondville toujours entreprend. Ah oui, ça j'ai remarqué ça aussi en descendant de Montréal.

M. BELLEMARE: Ceci est une réalisation du ministère de la Voirie provinciale.

M. LOUBIER: Je ne blâme pas le ministre par exemple.

M. LESAGE: Mais oui, c'est drôle tous les chemins mènent à Drummondville.

M. BELLEMARE: Eh messieurs, bien oui, bien pire que ça, il va partir de Chibougamau maintenant.

M. LOUBIER: Alors est-ce que c'est dans la politique du... On reviendra à six heures, à huit heures...

M. BELLEMARE: Ah bien là je peux dire oui tout de suite.

M. LOUBIER: C'est parce que j'aurais d'autres remarques à ce chapitre-là.

M. PINARD: On fait ça par rotation, comté par comté, mais nous irons dans le comté de Bellechasse comme ailleurs. C'est à la grandeur de la province que nous allons poser ces plaquettes indiquant le nom du comté.

M. LOUBIER: Mais j'aurais d'autres questions supplémentaires...

M. PINARD: Sur l'entretien? M. LOUBIER: Oui.

M. LESAGE: On n'est pas rendu à Bellechasse, on commence pas Z.

M. BEDARD (président du comité des subsides): La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Le ministre, M. le Président, cet après-midi, lorsque nous avons discuté de gravier, du concassage, de l'alimentation, de déboisement, m'avait dit: il y a une formule standard que je vous enverrai. Est-ce que le ministre serait prêt à me la remettre?

M. PINARD: M. Bastien, avez-vous la formule MCR pour les commandes? On n'en a pas d'exemplaire en main.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me la passer cinq minutes pour que j'en prenne une copie? Je vais l'envoyer tout de suite au bureau et ils vont m'en faire une copie tout de suite.

M. PINARD: On n'en a pas de copie en main, je l'ai dit. Le député ne m'a pas averti qu'il me demanderait une copie de la formule MCR pour des commandes de concassage. L'avoir su, je l'aurais apportée.

M. BELLEMARE: Cet après-midi, il a été convenu, — le ministre l'avait en main, il l'a passée à monsieur son sous-ministre...

M. PINARD: Je n'ai pas dit qu'on avait des formules en main. Le député disait que c'était la formule MC quelque chose. J'ai dit non, c'est la formule MCR. Alors, je n'en ai pas en main pour la faire photocopier non plus pour en envoyer une photocopie au député. Il faudrait avoir une formule pour la photocopier. C'est au ministère, ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, cet après-midi, quand on a discuté du gravier, le ministre, — je ne voudrais pas partir sur un mauvais pas ce soir, — ...

M. PINARD: Non, non, mais qu'est-ce que le député veut?

M. BELLEMARE: ... non!

M. PINARD: Le député veut avoir un exemplaire de la formule?

M. BELLEMARE: Le ministre m'a dit: je l'ai justement. Il l'a passée à son sous-ministre puis il était pour me l'envoyer à ce moment-là.

M. PINARD: Voyons donc, je n'ai jamais dit ça de ma vie.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc! Voyons donc!

M. PINARD: Je n'ai jamais dit ça de ma vie. Il n'a jamais été question de ça.

M. BELLEMARE: Alors je vais être obligé de lui demander question par question. Il n'aimera pas ça. C'est désagréable être obligé de répondre. Il a admis que c'était une perte de temps; que les autres années — je lui ai donné l'exemple — un autre député lui posait chacune des questions, puis ça le mettait dans ses petits souliers.

M. PINARD: Un instant, M. le Président. J'aimerais tout de même être bien compris; je ne veux pas être désagréable. Que le député de Champlain ne me fasse pas dire n'importe quoi; je ne suis pas un fou, en fin de compte.

M. BELLEMARE: II vafalloir aller voir dans les Débats.

M. PINARD: J'ai dit que la formule en vigueur pour les commandes de concassage portaient les lettres MCR, et le député de Champlain m'a demandé quelle était la liste des contrats de concassage. Cela nous l'avons. Nous pouvons fournir des informations. Mais je n'ai pas l'exemplaire de la formule dont on se sert pour faire les commandes de concassage, c'est ça que je lui dis. C'est simple, ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas un gros argument de dire qu'il n'est pas fou. Bien, moi non plus! Ce n'est pas un argument, ça!

M. PINARD: Si vous ne l'êtes pas, ne le faites pas.

M. BELLEMARE: J'ai demandé au ministre, cet après-midi, le barème sur lequel était fixé l'octroi des contrats sur le concassage; alimentation, concassage, achat du gravier, déboisement, difficultés d'opération, retrait du caillou, rejet du gros caillou, « stock pile » et le reste et le reste, 15% plus aujourd'hui 10% d'installation du primaire pour concasser le gros caillou etc. Cela, il y a une formule au ministère et qui s'applique pour tout le monde.

M. PINARD: C'est ça que je viens d'expliquer. Nous avons une formule.

M. BELLEMARE: Bon! Le ministre, cet après-midi, pour éviter une longue discussion il a dit: « Je vais l'envoyer au député », après ma demande de production. Il a dit « Certainement je vais l'envoyer au député ». Pardon?

M. PINARD: Ah oui, cela ne prendra pas de temps mais là, si le député la demande nous alons prendre les dispositions pour en avoir une, mais qu'il la demande.

M. BELLEMARE: Je l'ai demandé, après-midi, bien gentiment au ministre. Veut-il que je me mette...

M. PINARD: Ecoutez, M. le Président, si votre mémoire est fidèle...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas moi qui est fidèle, ce sont les Débats. Et c'est en toute lettre dans les Débats.

M. PINARD: Lisez-moi la donc!

M. BELLEMARE: Bien je n'ai pas le temps d'aller la chercher dans un fouillis de même. Je vais le trouver au ministre et je vais lui lire. Je ne veux pas faire une tempête dans un verre d'eau. Que le ministre se souvienne un peu. Je comprends que ça peut le fatiguer un peu qu'on lui pose des questions mais on n'a pas fini, on ne fait que commencer.

M. PINARD: Qu'est-ce que le député veut avoir? Est-ce qu'il veut avoir les prix en vigueur?

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. PINARD: Par catégorie de matériaux?

M. BELLEMARE: Pardon? Gravier.

M. PINARD: Oui, oui, c'est ça. Alors, vous voulez avoir les prix.

M. BELLEMARE: Non, je voudrais avoirla liste, sans question.

M. PINARD: La liste de quoi?

M. BELLEMARE: La liste justement de ça. La liste que vous avez au ministère pour les différentes sortes de gravier avec les prix et tout ce...

M. PINARD: La liste des prix est...

M. BELLEMARE: La liste des prix sur laquelle vous vous basez pour accorder vos contrats.

M. PINARD: Cela, on va donner ça au député de Champlain.

M. BELLEMARE: Non. Là...

M. PINARD: Ce n'est pas la formule ça! Bon à l'achat, le gravier, à la tonne $0.05...

M. BELLEMARE: Je sais lire.

M. PINARD: Cela varie de $0.04 à$0.05.

M. BELLEMARE: Je sais lire, je n'ai pas besoin de ça et c'est une perte de temps pour la province.

M. PINARD: ... pour le découvert...

M. BELLEMARE: Que le ministre me l'envoie et puis je sais lire. Je vais certainement comprendre. J'en ai compris des pires que celle-là.

M. PINARD: Alors, si le député de Champlain sait tout, pourquoi pose-t-il des questions?

M. BELLEMARE: Bien oui, eh puis, j'ai raison d'en poser.

UNE VOIX: Après tout,ça, c'est le problème du sous-ministre.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça va à moi ça?

M. PINARD: Non, ça c'est un brouillon, on fait ça par coeur là ces choses-là. Le député de Champlain va se monter avant moi, certain.

UNE VOIX: Il est déjà monté.

M. COURNOYER: Votre coeur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je demande au ministre pour la troisième fois de nous fournir la liste des prix de base pour le con-cassage du gravier. C'est clair, c'est précis. Il n'y a pas d'équivoque dans ça. Est-ce que le ministre va nous la fournir ou est-ce que nous allons être obligés de...

M. PINARD: Est-ce que le député va accep-

ter la formule qui vient d'être rédigée, au moment même où il parlait, par un de mes officiers, par coeur, de mémoire? Est-ce qu'il va l'accepter comme étant la liste des prix en vigueur réelle? Est-ce qu'il va accepter ça? Je voudrais lui dire...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre...

M. PINARD: ... cela fait au moins cinq fois, que nous n'avons pas l'exemplaire de la formule en vigueur, mais nous l'avons fait par coeur sur un papier.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut me la fournir d'ici à mardi? La liste complète? Sans être par coeur.

M. PINARD: Certainement. Mais seulement je ne voudrais pas que cela retarde la discussion. Si c'est pour retarder la discussion je vais lui envoyer ça tout de suite et puis nous allons faire la discussion immédiatement. Il faut s'entendre sur des choses raisonnables.

M. BELLEMARE: Ne vous choquez pas pour rien. Je viens de dire,...

M. PINARD: Je ne me fâche pas.

M. BELLEMARE: ... j'ai dit à toutle monde au souper que le ministre avait changé énormément. N'allez pas me démentir! J'ai trouvé que vous vous étiez amélioré...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: ... et que, d'ici la fin de ses crédits, le ministre va être tellement heureux de la discussion qu'il va nous accorder l'autoroute jusqu'à Trois-Rivières. Je suis convaincu de ça.

M. PINARD: Cela, n'y comptez pas.

M. BELLEMARE: N'y comptez pas? Ah oui, vous allez revenir certainement. Il va y avoir une marche sur Québec, vous savez ça? Ah oui, ah oui, certainement.

M. PINARD: On est beaucoup mieux reçu par le maire de Trois-Rivières que ne le prétend le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: J'ai été bien mieux reçu par le maire de Trois-Rivières, hier soir, que ne le prétend le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Oui, ah bien, je n'ai pas eu les mêmes nouvelles ce matin, moi. Non, non, et puis...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BELLEMARE: ... il y a des gens qui l'ont vu à la télévision et puis il n'était pas à l'aise le ministre.

M. PINARD: Le député de Trois-Rivières m'a même invité chez lui, hier soir.

M. BELLEMARE: Ah, bien ça! Je l'invite, moi aussi, chez nous, le ministre! J'ai déjà...

M. PINARD: Vous ne m'avez jamais invité, voyons donc!

M. BELLEMARE: Certainement, je l'invite chaque année.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Article 2.

M. BELLEMARE: Je pourrai dire au ministre que j'ai déjà reçu un honorable ministre dans ma maison, ah oui, puis avec plaisir...

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BELLEMARE: ... et puis il n'y a que le président de la Fédération libérale du Cap-de-la-Madeleine qui n'était pas de bonne humeur parce qu'il l'attendait, lui, à une place, et puis il ne s'est pas rendu là; c'est moi qui l'ai reçu chez nous. Que voulez-vous, ce n'est pas de ma faute? moi, je voulais être poli.

M. LE PRESIDENT: Article 2. M. PINARD: Bon, allez.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, le ministre...

M. PINARD: Allez, fonctionnez, fonctionnez un peu là.

M. BELLEMARE: Oui, oui, bien que le ministre ne nous pique pas pour rien, M. le Président. Tous les trois, encore, on a siégé pendant une demi-heure tout à l'heure. On a dit; on va essayer de poser des questions justes et raisonnables pour ne pas faire choquer le ministre. Que le ministre ne nous entraîne pas sur le sentier de la guerre!

M. LE PRESIDENT: Question.

M. BELLEMARE: Bon, alors, M. le Président, mardi le ministre me donnera la véritable formule qui n'est pas faite par coeur...

M. PINARD: La formule M.C.R.

M. BELLEMARE: C'est ça, d'accord!

M. LOUBIER: M. le Président, j'aimerais signaler à l'attention du ministre, que l'an passé, pour les octrois qui ont été accordés aux municipalités, ordinairement ces octrois-là leur parvenaient au mois de juillet. En 1964, cesoc-trois ont été payés en septembre et octobre dans les municipalités. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité pour le ministère de la Voirie de faire parvenir, par exemple, 50% ou 60% des octrois destinés aux municipalités vers le mois de juin ou juillet, quitte, par la suite, dans les mois ultérieurs à leur faire parvenir le solde? Est-ce que le ministre a compris la suggestion?

M. PINARD: Oui, oui.

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y aurait possibilité que le ministère de la Voirie fasse parvenir aux municipalités 50% des octrois qui leur seraient destinés à la période du mois de juin ou juillet et, dans les mois ultérieurs, compléter les versements de paiements? C'est parce que on le sait, dans toutes nos municipalités les budgets sont tellement corsés, au compte-gouttes, qu'elles ont un besoin pressant de tous les montants qu'un retard de quelques mois va chambarder toute l'économie du budget municipal. Alors, est-ce quele ministre pourrait prendre en considération cette suggestion pour l'avantage des municipalités?

M. PINARD: L'explication que je peux donner, c'est qu'il est faux que le ministère de la Voirie paie en retard dans presque tous les cas. Il arrive que le ministère de la Voirie paie en retard dans quelques cas où la municipalité ou les municipalités n'ont pas envoyé au ministère à temps les pièces justificatives.

M. LOUBIER: Pour le plein montant! Mais rien n'empêche le ministère, même si...

M. PINARD: Pour le plein montant, mais même, des fois, pour prouver ou justifier partie du montant de la subvention payable. Alors, c'est une question de procédure. Il y a des municipalités qui sont mieux pourvues en personnel et qui sont capables de respecter la réglementa- tion établie par le ministère de la Voirie et qui envoient plus rapidement que d'autres les pièces justificatives et, par voie de conséquence, elles sont payées plus rapidement. Il arrive, et je connais quelques cas, — M. Matte m'en a signalé tantôt —, où il y a eu réellement retard, mais c'était motivé.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: II y a des municipalités, par exemple, où la preuve nous a été faite que des chemins étaient mal entretenus. Alors, nous avons ordonné une enquête et nous avons demandé à la municipalité, qui avait elle-même le contrat d'entretien ou qui l'avait cédé en sous-contrat à un entrepreneur, pour quelles raisons le chemin n'avait pas été entretenu.

Et avant d'avoir terminé l'enquête, d'avoir eu les rapports de justification, eh bien, il s'écoule du temps, et c'est ce qui explique le retard dans les paiements.

M. LOUBIER: Mais la demande que je transmets au ministre a été un voeu exprimé...

M. PINARD: Oui, vous voulez parler d'un accord.

M. LOUBIER; ... par des assemblées de municipalités qui se sont tenues il y a quelques semaines où justement on émettait le voeu que le gouvernement provincial dans ses différents ministères, et plus particulièrement en ce qui avait trait au ministère de la Voirie, puisse émettre 50 à 60% des octrois destinés à ces municipalités-là, quitte par la suite à compléter les procédures s'il y avait vice de forme ou autrement, présenté par les municipalités.

M. PINARD: Eh bien voici, il faudrait s'entendre. A quel moment le député de Bellechasse voudrait que le ministère paie un acompte?

Il faudrait que ce soit tout de même après la fin de l'hiver pour être bien sûr que tous les chemins ont été bien entretenus.

M. LOUBIER: Eux autres avaient situé ça dans le mois de juin ou juillet.,

M. PINARD: Ah, alors à ce moment-là, à ma connaissance, presque tout le montant est payé.

M. LOUBIER: C'est le voeu qui avait été exprimé à l'époque.

M. PINARD: II y a peut-être quelques cas d'exception auxquels le député de Bellechasse

veut faire allusion, mais ce n'est pas dans la majorité des cas. Il arrive qu'il y ait des subventions qui aient été payées à 100% seulement au cours de l'automne parce que ça a pris trop de temps à avoir les pièces justificatives, de la part de la municipalité concernée.

M. LOUBIER: A tout événement...

M. GAGNON: Simplement au ministre, une information. Je crois que l'ingénieur de district doit préparer de temps à autre des rapports sur l'entretien des chemins qui sont faits par la municipalité, à savoir si ces chemins sont entretenus. Alors peut-être qu'à ce moment-là des rapports favorables sont transmis par l'ingénieur de district. Il y aurait peut-être lieu de faire parvenir une tranche de l'octroi tenant compte de la période d'hiver écoulée durant le cours où le chemin est entretenu. C'est à ce moment-là peut-être qu'il y aurait avantage...

M. PINARD: Ce sont toutes des conditions établies pour le paiement de la subvention à la municipalité qu'il y ait entretien adéquat tout l'hiver et que la subvention n'est payable qu'une fois que l'hiver est terminé et que nous avons la preuve que l'entretien a été adéquat et fait à la satisfaction du ministère. Alors, ça veut dire que le paiement des subventions commence au début du printemps et se poursuit, disons, jusqu'au milieu de l'été, mais il y a des cas où nous n'avons pas réussi a obtenir la preuve qu'il y a eu un bon entretien durant tout l'hiver, alors nous retenons les paiements jusqu'à ce que, au moins, on ait fourni aux autorités du ministère des raisons plausibles, une bonne justification.

M. GAGNON: Non, mais le bureau de district ne fait pas des rapports de temps en temps durant l'hiver?

M. PINARD: Mais là, on a des inspecteurs qui surveillent des contrats d'entretien par les municipalités ou par les entrepreneurs et ils font leur rapport hebdomadairement, j'imagine, sur le bon ou mauvais entretien fait à tel endroit. Nous en tenons compte dans le paiement des subventions et c'est pourquoi nous retenons des montants pour forcer la municipalité à bien entretenir ou pour forcer l'entrepreneur qu'elle a choisi à bien entretenir ces chemins.

M. LOUBIER: Pour revenir à la discussion qu'on avait amorcée à six heures au sujet de la signalisation routière...

M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: Les panneaux routiers que le gouvernement expose un peu partout dans la province, est-ce qu'ils sont manufacturés à cent pour cent aux ateliers du ministère?

M. LE PRESIDENT: Matériaux, matériel?

M. LOUBIER: Non, non, voici, M. le Président, dans l'entretien tout à l'heure on avait, à six heures, on avait convenu de discuter de cet item.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous discutez 3 et 4 en même temps?

M. PINARD: Non, non. Au député de Bellechasse, je dois dire...

M. LOUBIER: Je pense qu'à six heures...

M. PINARD: ... la signalisation ordinaire est faite dans nos ateliers du ministère, à Montréal et à Québec, mais s'il fait allusion par exemple aux grands panneaux de la route transcanadienne...

M. LOUBIER: Qui sont donnés à contrat.

M. PINARD: Cela a été fait ailleurs que dans les ateliers du ministère, pour la plupart.

M. LOUBIER: Maintenant, quel est le...

M. PINARD: Par exemple, s'il fait allusion au grand panneau qu'il y avait au carrefour...

M. LOUVIER: Panneau annonçant Drummondville.

M. PINARD: Non, non, non, vous savez, avec la maquette par exemple, des grands travaux en cours, eh bien ça, c'est fait par TransCanada Display, M. P.-E.Poitras de Québec. Ce sont des maisons spécialisées dans le lettrage et dans les travaux de ce genre.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que la compagnie Spectrolite qui apparaît aux comptes publics, à Trois-Rivières entre dans cet item-là?

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Elle a obtenu l'an passé $59,763.80 d'après les comptes publics, de contrats, après une demande de soumission?

M. PINARD: Oui. C'était pour...

C'était pour les panneaux de signalisation revêtus du procédé Scotch light dont vous avez déjà des exemplaires au Pont de Québec, par exemple, au rond-point du pont de Québec. Alors ils en ont fait également pour le ministère mais en sous-contrat également pour d'autres entreprises.

M. BELLE MARE: Parce que c'est le frère, je pense, du président de l'autoroute qui est leur agent-vendeur, le frère de M. Poliquin.

M. PINARD: Je sais qu'il est directeur des ventes ou directeur des relations extérieures, mais je ne sais pas s'il est actionnaire dans la compagnie.

M. BELLEMARE: C'est un homme qui rend bien des services à cette compagnie-là. M. le Président, il y a en 77,000 panneaux en aluminium qui ont été commandés dans la province durant la dernière année.

M. PINARD: 77,000?

M. BELLEMARE: 77,117 panneaux en aluminium. Est-ce que ces panneaux en aluminium ont tous été fabriqués dans la province de Québec?

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: Par différentes compagnies? Est-ce que la compagnie l'Islet Métal qui apparaît pour $385,000 dans les comptes publics...

M. PINARD: L'Islet Métal fournit le métal qui est ouvré dans nos ateliers du ministère de la Voirie»

M. BELLEMARE: Fournit le métal chez vous?

M. PINARD: Oui, oui, c'est ça. M. BELLEMARE: A l'état brut?

M. PINARD: Les plaques sont coupées mais sont retournées aux ateliers du ministère dont le personnel fabrique les panneaux indicateurs routiers.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il me dire s'il y a une raison particulière pour que le métal qui est fabriqué, par exemple, à la Reynolds Aluminum...

M. PINARD: Oui.

M. BELLEMARE: ... qui est vendu à l'Islet Métal pour ouvrer et puis qui revient après ça aux ateliers du ministère...

M. PINARD: Le matériel de base est acheté de Reynolds Aluminum...

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. PINARD: ... mais il est ouvré à l'Islet Métal pour sa mise en forme et pour le découpage mais il est retourné aux ateliers du ministère qui appose la feuille de Scotch light dessus...

M. BERTRAND: Pour le lettrage.

M. PINARD: ... et font l'écriture nécessaire...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas fait par Spectrolite.

M. PINARD: ... et font l'installation.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas la compagnie Spectrolite qui fait ça?

M. PINARD: Non, non, ce n'est pas le même genre d'ouvrage qui est demandé à la compagnie l'Islet Métal et à la compagnie Spectrolite.

M. BELLEMARE: Si je comprends bien le ministre, il me dit que la Reynolds Aluminum vend à l'Islet Métal...

M. PINARD: En feuille, le matériel en feuille.

M. BELLEMARE: ... en feuille et puis eux le préparent pour la signalisation en carreaux...

M. PINARD: Le découpent,

M. BELLEMARE: ... tel qu'exigé par le ministère et là le ministère le reçoit ici pour le peinturer et le poser.

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Seulement ça.

M. PINARD: Et pour le revêtir d'une couche du matériel, ce qu'on appelle Scotch light qui est fait par la compagnie Minnesota Mining...

M. BELLE MARE: C'est-à-dire que c'est une peinture lumineuse.

M. PINARD: C'est une peinture réfléchissante, c'est ça.

M. LOUBIER: Phosphorescente.

M. PINARD: Ou un ruban peinturé avec un enduit réfléchissant.

M. BELLE MARE: Mais quand je parle des 77,000 panneaux, ils ont tous été faits au ministère?

M. PINARD: Dans la majorité des cas, oui. On m'informe que la compagnie Spectrolite ne fait du travail que dans le cas des très gros panneaux de signalisation comme ceux qui pourraient être au rond-point du pont de Québec...

M. BELLE MARE: A l'entrée de Drummondville.

M. PINARD: ... et à l'entrée du pont Jacques-Cartier ou quelque chose comme ça.

M. BELLE MARE: De Drummondville?

M. PINARD: Non, non, c'est de la signalisation ordinaire qu'il y a là.

UNE VOIX: Ici ce sont les gros travaux...

M. PINARD: Quand nous aurons la signalisation à portière, au-dessus des routes comme c'est le cas des autoroutes, bien là à ce moment-là ce seront de gros panneaux, probablement que nous demanderons des soumissions à la compagnie Spectrolite et à d'autres soumissionnaires.

M. BELLEMARE: Dans cette section de panneaux, à part Spectrolite, le ministre pourrait-il me dire quels ont été les autres soumissionnaires? Il n'y a pas un M. Blouin?

M. PINARD: A General Manufacturing de Drummondville qui a commencé à produire dans la même catégorie de panneaux indicateurs routiers, M. Blouin, ça me surprendrait. Il doit faire affaire sous le nom d'une compagnie quelconque lui. Je ne le connais pas.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Bien oui, vous allez nous mettre assez nerveux, c'est lui qui est mal parti.

M. LOUBIERs Est-ce que le ministre a obtenu les renseignements que l'on avait sollicités cet après-midi concernant le sous-item 3 pour nous donner le catalogue des contrats qui ont été accordés? Il nous avait donné ceux de l'entretien des chemins d'hiver. Il nous avait dit qu'il ferait les recherches requises pour les contrats qui avaient été accordés pour le recouvrement des travaux de surface et qu'il nous cataloguerait tous ces contrats-là.

M. PINARD: J'ai ici la liste des contrats de déneigement.

M. LOUBIER: On avait demandé au total, le nombre de contrats, la somme d'argent engagée.

M. PINARD: J'ai tout ça ici. Ici j'aurais une liste de contrats pour 10,222.21 milles entretenus pour une somme de $5,140,435.41, c'est ce qu'on m'a demandé cet après-midi.

M. BELLEMARE: Je voudrais dire au ministre que ce que nous avons demandé c'était les contrats de 12,884 milles faits entièrement par le ministère, $13,915,000. Les autres qui sont par subvention $325 du mille, $300 du mille, $275 du mille, $250 du mille, ça c'est par subvention aux municipalités, on n'en a pas besoin.

M. PINARD: Je ne l'ai pas ce soir, vous l'aurez mardi.

M. BELLEMARE: Si le ministre était de bon compte, on pourrait faire une entente, sur les travaux d'entretien d'été qu'on a demandés cet après-midi, sur les travaux de traitement de surface, sur les contrats d'entretien de chemins d'hiver. Qu'il nous laisse la latitude après nous avoir donné ces documents de pouvoir en discuter sur l'article 6 globalement.

M. PINARD: Je préférerais de beaucoup que tous les contrats se discutent à l'article 6, l'item 6.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD; Cela va être bien plus simple pour moi, parce que là j'ai toutes les informations en bloc.

M. BELLEMARE: Très bien. Alors si le ministre...

M. PINARD: Si on me fait chevaucher de l'article d'entretien à l'article immobilisation

et contrats, là je ne suis pas capable de faire la compilation.

M. BELLEMARE: Si le ministre nous remet ces documents dont on a besoin, mardi on prendra sur l'article 6 toute l'étude de tous les contrats, ce serait très bien.

M. PINARD: Ah bien non, écoutez. Je veux être de bon compte avec le député de Champlain, mais je veux qu'il soit de bon compte avec moi...

M. BELLEMARE: Ah non, on n'en a pas beaucoup de questions sur ça. On en aura d'autres...

M. PINARD: Je ne veux en aucune façon retarder la discussion de mes crédits sous le prétexte que le député de Champlain n'aurait pas les documents exigés.

M. BELLEMARE: Ah non, ne commencez pas à nous donner des leçons de frère directeur.

M. PINARD; Je n'ai rien à cacher. Qu'il demande une information, si je peux lui donner l'information tout de suite je vais lui donner, selon...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qu'il a mangé le ministre, M. le Président? Où a-t-il été souper? Qui est-ce qui l'a amené souper ce soir? Après-midi, monsieur, c'était quasiment de la soie...

M. PINARD: La voulez-vous la liste? M. BELLEMARE: Oui.

M. PINARD: Bon, bien je vous l'envoie, mais acceptez-la.

M. BELLEMARE: Bon envoyez là avant qu'il ne change d'idée.

M. PINARD: Depuis cet après-midi que je vous l'offre, mais acceptez-là.

M. BELLEMARE: Oui puis j'en ai deux noms à aller voir dedans. Je veux les voir. Bon, c'est clair puis mardi j'en reparlerai au ministre.

M. LACROIX: Est-ce que ce sont des souscripteurs pour votre comté?

M. BELLEMARE: Oh! On reconnaît donc le député, mon cher monsieur, quand il parle de souscriptions puis de ristournes, on le reconnaît bien. La bouche parle de l'abondance du coeur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LACROIX: Arrêtez de faire des commérages, puis...

M. BELLEMARE: Ah monsieur, n'allez pas plus loin...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... parce qu'on va faire notre assemblée contradictoire ici.

M. LACROIX: On était supposé avoir des petites nouvelles dans Matane.

M. BELLEMARE: Ah oui, dans une petite assemblée contradictoire, on va y aller.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Bon, c'est très bien. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

M. PINARD: M. le Président, est-ce qu'il est adopté l'article 3?

M. LE PRESIDENT: Bien, s'il n'y a pas d'autres questions.

M. PINARD: Bien oui, mais arrangez-vous pour que ça finisse.

M. BELLEMARE: On va, M. le Président, accepter cet article-là, on va passer à l'article suivant et puis mardi, le ministre, sur certaines questions sur l'entretien, après avoir regardé les documents, nous poserons certaines questions globalement avec le gros item de contrats généraux.

M. LOUBIER: A même les chiffres que le ministre nous aura donnés par exemple.

M. PINARD: A même la liste que je vous ai remise.

M. BELLEMARE: Cela, c'est l'hiver.

M. PINARD: Vous me poserez des questions.

M. BELLEMARE: Cela, c'est l'hiver, c'est très bien.

M. PINARD: Et à même les documents qui vous seront remis plus tard, si on a besoin de les fournir, vous me poserez des questions.

M. BELLEMARE: C'est ça. M. PINARD: On va s'entendre. M. BELLEMARE: C'est ça. M. LOUBIER: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: Là, vous avez la liste des contrats d'entretien de chemins d'hiver. Ne vous trompez pas. Je n'en ai pas d'autre à vous donner que celle-là.

M. LOUBIER: Ah bien non.

M. PINARD: Bien voyons, qu'est-ce que vous voulez, je ne suis pas pour en inventer.

M. LOUBIER: Ce sont les 607 contrats ça. Deux cents donnés directement aux municipalités, 407 donnés à l'entreprise privée. C'est ça?

M. LE PRESIDENT: C'est ça. M. PINARD: Vous l'avez là. M. LOUBIER: Oui.

M. PINARD: Quelle question voulez-vous me poser? Posez-les, vos questions. Je ne suis pas pour attendre à l'année prochaine.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? M. PINARD: Adopté, adopté.

M. LOUBIER: Est-ce que ce sont des contrats qui ont été accordés pour le revêtement ou si les travaux de surface...

M. PINARD: Si le député de Bellechasse, le député de Beauce ou le député de Champlain ont des cas particuliers à discuter, qu'ils me les donnent, qu'ils posent des questions, qu'ils les donnent les noms des entrepreneurs pour lesquels ils veulent avoir des informations. On va les donner les informations. On n'a rien à cacher. Vous m'avez dit que vous aviez deux noms sur 607 contrats, donnez-les les deux noms, on va vous répondre. Le député de Champlain m'a dit: « J'ai deux cas à vérifier et ça c'est mon droit. »

M. BELLEMARE: Si j'ai des questionsàpo-ser au ministre, je vais lui poser et si je n'en ai pas, ce n'est pas le ministre qui va me donner des leçons. Voyons donc! Il va toujours bien pas jouer mon rôle a l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Ilenaderesteà jouer son rôle comme ministre, qu'il me laisse le mien.

M. LOUBIER: M. le Président, ça c'était le droit du député de Champlain de vérifier deux noms, mais le ministre me l'a confié cet après-midi. Il savait où on voulait en venir avec ça, avec les détails qu'il nous donnerait, et si le ministre pressentait, avec raison, le chemin dans lequel on s'engageait...

M. PINARD: Je ne sais pas ce que vous voulez me demander au sujet des deux entrepreneurs en question.

M. LOUBIER: Bien non, j'ai laissé ça, c'est le député de Champlain qui parle des deux entrepreneurs. Mais ceci nous aurait et va nous amener à parler justement des contrats qui, pour la grande majorité, constituent un pourcentage é-norme du budget total en réfection, entretien et construction de chemins, contrats qui ont été accordés sans soumission, sans soumission publique, et ces contrats-là ont servi à favoriser les amis du parti libéral.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous sommes à l'item entretien nous ne sommes pas à l'Item immobilisation, contrats en immobilisation. Qu'on discute des contrats d'entretien de chemins d'hiver. Si le député de Bellechasse a des questions à poser, qu'il les pose et je suis prêt à répondre immédiatement. Mais qu'il ne joue pas au fin avec moi. Il ne jouera pas au fin avec moi.

M. LOUBIER: M. le Président, vous savez, les remontrances du ministre, ce n'est pas de nature à nous faire taire et nous empêcher de le questionner sur son budget.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Est-ce qu'il y a des questions?

M. LOUBIER: Et ce n'est pas non plus un moyen pour essayer de nous museler, nous empêcher de démontrer au ministre que son ministère et plus particulièrement, il le sait, dans l'élection partielle de Dorchester. Il y a eu du patronage.

M. COURNOYER: Arrêtez donc de parler et posez donc des questions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: M. le Président, on s'était entendu hier, le député de Bellechasse et moi, nous avons discuté de façon agréable...

M. LOUBIER: On en pose mais il ne veut pas répondre.

M. PINARD: ... continuons donc.

M. LOUBIER: Le ministre a changé d'attitude.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: On discute selon le règlement. Nous sommes à l'item « contrat, entretien des routes. » Nous ne sommes pas à l'item « immobilisation en construction ». Nous sommes à l'item « entretien ». Qu'on me pose des questions sur les contrats d'entretien, c'est clair ça. Je suis prêt à répondre. Le député de Bellechasse est allé tantôt dans les contrats de construction à l'item 6. Nous ne sommes pas rendus là.

M. LOUBIER: Bien non, ce n'est pas ça.

M. PINARD: Oui, vous avez changé volontairement votre question pour essayer de me faire chevaucher sur deux item. Je ne peux pas faire la réconciliation sur deux item budgétaires différents. C'est facile à comprendre ça.

M. LOUBIER: Si le ministre nous avait donné des détails cet après-midi ou ce soir sur les contrats accordés pour les travaux de surface. Je lui ai posé la question bien simplement. Combien de contrats ont été accordés sans soumission et pour quelle somme? Le ministre ne nous a pas encore répondu à cet item-là et là, tout à l'heure, il nous a bien prévenus qu'on ne pourrait pas en discuter même après la production des documents. C'est pour ça que nous sommes presque impuissants à accepter en bloc le sous-item 3: contrats dans le domaine de l'entretien, parce que lorsqu'on voudra en parler, le ministre dira: « Cela a été discuté et accepté. » Et lorsqu'il nous aura fourni les détails que nous avions sollicités et que ce serait le moment opportun pour nous d'en discuter, le ministre dira: « Vous n'avez plus le droit d'en discuter. »

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LOUBIER: Et le ministre sera sauvé par un point de règlement dont il aura lui-même demandé le respect intégral alors qu'il ne nous restera aucune latitude pour pouvoir discuter de cet aspect-là. Alors, si le ministre voulait nous donner ces renseignements-là...

M. PINARD: J'ai très bien expliqué cet après-midi que les contrats de surface, par exemple, étaient imputables à deux item budgétaires. Dans un très petit nombre de cas des contrats de traitement de surface étaient imputables à l'item entretien.

M. LOUBIER: Donnez-nous les, ceux-là.

M. PINARD: Dans la majorité des cas, ils étaient imputables à l'item construction, immobilisation.

Et j'ai dit que la plupart avaient été demandés en soumissions publiques, sauf dans de très rares cas, alors je n'avais pas de chiffres précis. Si le député de Bellechasse veut accepter les chiffres pour l'année 1964, je peux lui donner tout de suite.

M. LOUBIER: Très bien.

M. PINARD: Bon, dans le cas des contrats de...

M. LOUBIER: Qui intéressent simplement l'item entretien.

M. PINARD: ... traitement de surface, il y a eu 150. Alors il y a eu sept contrats ils ont tous été demandés en soumissions publiques.

M. BELLEMARE: Combien?

M. PINARD: Sept contrats.

M. LOUBIER: Pour un montant de?

M. PINARD: ... Traitement de surface pour un montant total de $398,712.82.

M. BELLEMARE: $398,712.82.

M. PINARD: Alors, ils ont été attribués aux compagnies dont on a mentionné le nom cet

après-midi. Provincial Asphalt, Briford, Baillargeon...

M. BELLEMARE: Par soumissions publiques?

M. PINARD: Par soumissions publiques. C'est facile à comprendre, ce sont tous des travaux qui sont groupés dans un assez grand nombre de comtés... Il y a combien de régions, on groupe quoi? Alors pour couvrir toute la province, pour tous les comtés on groupe ça en sept demandes de contrat, sept à huit demandes de contrat annuellement.

M. BELLEMARE: Pour $3 millions? M. PINARD: En soumissions publiques.

M. BELLEMARE: Oui, mais voici, M. le Président...

M. PINARD: Pas pour $3,000,000, $398,712.82 au total.

M. BELLEMARE: M. le Président, les traitements de surface en 1962 était de $l,000,000; en 1963, $2,075,000.

M. LE PRESIDENT: En tant qu'entretien seulement,

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est ça. D'entretien, sections spécialités, traitement de surface. En 1962, de $1 million; en 1963, $2,075,000 en 1964,$2,975,000. Le ministre nous en donne pour $398,000. Où sont les autres? Sur un total de $2,975,000.

M. ALLARD: Il manque $1,700,000.

M. PINARD: Alors qu'est-ce que dit le député de Champlain?

M. BELLEMARE: Ne soyez pas de mauvaise humeur contre nous autres, si vos employés ne vous rendent pas service.

M. PINARD: Ecoutez, M. le Président. Il faudrait tout de même s'entendre sur les chiffres.

M. BELLEMARE: Traitement de surface, le député de Champlain dit ceci: Traitement de surface, dans l'entretien en 1962,était de $l million; en 1963, de $2,075,000; en 1964, de $2,975,000; traitement de surface justement dans l'item que nous a donné le ministre.

Et, cet après-midi, le ministre nous a donné...

M. PINARD: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que je peux savoir où le député prend ses chiffres d'abord? D'abord et avant tout, qu'il me dise où il prend ses chiffres.

M. BELLEMARE: D'abord, et avant tout, dans les comptes publics puis les autres, cet après-midi, avec votre chiffre à vous que vous nous avez donné, réparation d'été, entretien, $2,500,000, et traitement de surface, $3 millions.

C'est le ministre qui nous a donné ça, et les chiffres qui apparaissent au journal des Débats de l'an passé.

M. PINARD: M. le Président...

M. BELLEMARE: Ils sont là dans le journal des Débats.

M. PINARD: Je rappelle le député de Champlain à l'ordre. Le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Comment c'est lui qui va me rappeler à l'ordre?

M. PINARD: M. le Président, j'invoque le règlement, J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: M. le Président...

M. PINARD: Je soulève un point du règlement.

M. BELLEMARE: Je vais vous écouter vous, mais pas lui.

M. PINARD: Il faut tout de même être honnête dans la discussion.Quand j'ai donné le chiffre de $3 millions, pour l'année 1965/66 j'ai dit qu'il s'agissait d'une dépense qui comprendrait les travaux de traitement de surface, les travaux de couches d'usure puis les rechargements de gravier. Il ne s'agit pas seulement d'une somme de $3 millions pour les traitements de surface, c'est absolument faux ça.

M. BELLEMARE: Bon, très bien, bon bien. On demande au ministre, M. le Président, sur le $3 millions puisque l'année passée, il nous a donné ces chiffres-là, lui: $1 million de traitement de surface, couche d'usure puis de gravier, $1 million en 1962; $2,075,000 en 1963, puis $2,975,000 en 1964. On dit cette année dans le $3 millions comment est-ce que ça se répartit?

Je demande ça au ministre. Bon. Ils sont tous mêlés!

M. PINARD: Je n'ai pas la répartition en détail, comme le veut le député de Champlain, pour l'année 1965. Pour l'année 1964 bien,...

M. BELLEMARE: Au feuilleton!

M. PINARD: ... nous luifournirons les documents, si possible, mardi. Je ne les ai pas ici.

M. COURNOYER: Vous seriez bien plus mêlés si vous aviez tant de monde que ça autour de vous!

M. BELLEMARE: Ah non, non! Alors, M. le Président, le ministre nous donne, actuellement un chiffre de $398,712 pour traitement de surface asphalte.

M. LE PRESIDENT: C'est ça!

M. BELLEMARE: Combien pour le traitement des couches d'usure pour l'année qui s'en vient?

M. PINARD: Je dis que je n'ai pas le détail pour donner, la répartition par catégorie de travaux que je viens de mentionner. J'ai la somme globale, $3 millions pour des traitements de surface, couche d'usure et rechargement de gravier. Je ne suis pas capable d'imputer aucun chiffre par catégorie.

M. BELLEMARE: Mais c'est effrayant, M. le Président. Un ministre de l'importance...

M. PINARD: Trouvez ça effrayant tant que vous voudrez, qu'est-ce que ça me fait ça!

M. BELLEMARE: ... du ministre de la Voirie, un des gros ministères de la province, un homme qui est avocat, un homme qui est préparé à tous les questionnaires...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. BELLEMARE: ... un homme qui vient défendre ses budgets en Chambre et puis on lui pose une question très simple et sur le $3 millions que vous nous avez dit cet après-midi qui allait pour le traitement de surface, la couche d'usure et puis le gravier, vous avez $398,712. Cela, c'est le traitement de surface par contrat. Deuxième chose, combien pour la couche d'usure? « Je ne sais pas. » Mais c'est élémentaire. Un ministre de cette Importance là qui a à sa disposition $271 millions. Mais, c'est fantastique.

M. LE PRESIDENT: Bon. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BELLEMARE: II est tellement occupé de tout faire converger toutes les routes vers Drummond, il oublie ça.

M. LESAGE: Ne prenez pas mes farces toujours!

M. BELLEMARE: Pardon? C'était la mienne!

M. LESAGE: Bien, c'est mol qui vous l'ai faite cet après-midi.

M. BELLEMARE: Bien, on va la séparer tous les deux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! D'autres questions?

M. LESAGE: Inventez les vôtres!

M. BELLEMARE: Ah, j'en ai des bonnes!

M. LESAGE: Ah oui!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je reviens au ministre de la Voirie qui semble être mal préparé à répondre à nos questions.

M. PINARD: Je ne suis pas mal préparé. Je donne ce que je peux donner. Mardi, si le député de Champlain veut...

M. BELLEMARE: Bien oui, mais, M. le Président, c'est effrayant une affaire de même. Je vois le député de Drummond dans l'Opposition devant le député de Chicoutimi lui répondre ce qu'il répond là. Mais ça serait effrayant!

UNE VOIX: Ah!

M. PINARD: Ce n'est pas compliqué, M. le Président, dans ce temps-là, quand on posait des questions un peu embêtantes pour le ministre, on se faisait mettre dehors purement et simplement.

M. BELLEMARE: Ah non, non! Vous n'y avez jamais été vous dehors.

M. PINARD: Bien voyons donc!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. PINARD: J'ai été menacé et puis j'ai été sur le bord...

M. BELLEMARE: Vous avez sorti aux heures...

M. PINARD: ... j'ai été sur le bord puis...

M. BELLEMARE: Ah non, non! Ah bien d'ailleurs, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire le langage qu'il employait était bien moins poli que le mien.

M. LESAGE: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! « Entretien».

M. BELLEMARE: L'entretien, oui, l'entretien du ministre parce qu'il ne le sait pas.

M. LESAGE: Non, non, l'entretien de la chicane.

M. BELLEMARE: L'entretien de la chicane? Non.

M. LESAGE: Entretenez-nous de bonne humeur un peu!

M. BELLEMARE: Ah bien, M. le Président,...

M. LACROIX: Dans ce temps-là, le député de Champlain parlait moins fort!

M. BELLEMARE: Le premier ministre va-t-il parler de bonne humeur?

M. LESAGE: S'il vous plaît! Cela vous va tellement mieux quand vous souriez.

M. COURNOYER: A la veille d'un triduum, comme ça!

M. BELLEMARE: Les femmes me disent ça! M. LESAGE: Bien oui!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Article 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BELLEMARE: Dans ce temps-là je fais des motions de fond.

M. LESAGE: Hé!

M. COURNOYER: A la veille de votre triduum!

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

UNE VOIX: II n'est pas barré sur les motions de fond!

M. BELLEMARE: Non, non, M. le Président, bien oui, mais voyons, M. le Président. C'estle premier ministre qui m'entraîne vers le chemin de la bonne humeur. Mon coeur est tiraillé entre deux partis, entre la mauvaise et la bonne humeur.

M. COURCY: Nous sommes rendus à l'entretien Voirie.

M. RUSSELL: M. le Président,... M. COURCY: A l'ordre, à l'ordre!

M. RUSSELL: Qui est-ce qui est épuisé, le ministre de la Voirie ou ?...

UNE VOE: Le député de Champlain.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans ces montants de chargement, que les estimations qu'il demande à l'heure actuelle, c'est à la suite de réquisitions ou de demandes faites par les divisionnaires?

UNE VOIX: C'est ça.

M. RUSSELL: Et puis, qui sont globalement soumises à la Chambre pour une estimation. Quel est le montant qui est demandé pour la division de Shefford et Brome pour le rechargement des routes d'asphalte et de gravier?

M. PINARD: Je vous dirai ça mardi. On n'a pas ça. Ce n'est pas établi de cette façon-là.

M. RUSSELL : Je le demande si c'était la forme établie...

M. PINARD: Mardi, nous pourrons peut-être fournir l'information au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je prends pour acquit, le ministre me donnera l'information mardi...

M. PINARD: Je peux donner un montant global pour le coût d'entretien que nous prévoyons dépenser dans le comté de Shefford en 1965.

M. RUSSELL: Un estimé?

M. PINARD: Oui, une estimation, et je peux donner un montant estimatif des travaux de construction pour le comté de Shefford, ça je peux le donner. Mais de façon détaillée, combien pour le gravier, combien pour la couche d'usure, combien pour le traitement de surface, je ne peux pas le donner tout de suite.

M. RUSSELL; Ce que je veux établir — je vais être clair avec le ministre — c'est la différence entre les demandes soumises au ministre et les montants qui vont être versés.

M. PINARD: Cela varie considérablement, même dans les comtés ministériels. Il n'y a jamais personne d'entièrement satisfait.

M. RUSSELL: Est-ce que l'entretien des routes actuellement va varier cette année, en 1965, dans les municipalités rurales? les routes qui sont à la charge de la voirie? Parce que le ministre doit certainement avoir eu des plaintes.

M. PINARD: Des plaintes de quoi?

M. RUSSELL: De l'entretien. Les routes sont très mal entretenues dans la partie de Shefford et d'autres parties dans la province que j'ai visitées. On oublie de gratter les routes; on s'oublie un peu sur l'entretien et je pense qu'il y a là un peu de laisser-aller. Si je soulève cette question, ce n'est pas pour faire une tempête, c'est simplement pour demander au ministre qu'il se tourne vers son sous-ministre qui, lui, le dira à l'ingénieur en chef qui, lui, transmettra la consigne aux divisionnaires d'être un peu plus rigides dans l'entretien des routes. Le grattage, ça ne coûte pas cher, mais lorsque les routes sont mauvaises, ça fait beaucoup de critiques et souvent ça occasionne des problèmes à ceux qui ont à circuler à travers ces routes-là.

M. PINARD; M. le Président, je pense bien qu'il faut être juste pour le ministre de la Voirie comme pour n'importe quel autre ministre et n'importe quel autre membre de cette Chambre. Je ne pense pas que la situation dans le comté de Shefford soit aussi alarmante que celle qui est décrite par le député de Shefford.

M. RUSSELL: Non, non.

M. PINARD; Nous avons des preuves que la situation n'est pas aussi alarmante que ça et que l'entretien est bien fait dans le comté de Shefford comme dans les autres comtés de la province. L'année passée, nous avons dépensé dans son comté $325,000 en travaux d'entretien et, cette année, nous prévoyons dépenser $355,000 pour 575 milles de chemins. Cela veut dire que c'est un budget qui est parfaitement équilibré avec les besoins de son comté sur le plan de l'entretien et je ne lui permettrai pas de dire, à la face de la Chambre, et que ce soit rapporté dans les journaux, que son comté est « discriminé » par le ministère sur le plan des travaux d'entretien. C'est absolument faux, la situation qu'il vient de décrire quant à l'entretien des chemins dans son comté.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre ne m'a certainement pas compris. J'ai dit que ça ne s'appliquait pas simplement à Shefford. D'autres régions que j'avais visitées montrent que l'entretien y a été négligé et ce serait facile de l'améliorer en demandant aux gens qui ont la responsabilité de l'entretien de s'en occuper un peu plus. Et il y a des renseignements que je pourrais peut-être donner au ministre et que je lui donnerai. Je pense qu'il serait nécessaire qu'il y ait un peu plus de surveillance dans certaines régions. C'est là le point. Je ne me plains pas seulement du comté de Shefford,je me plains en général; dans les municipalités rurales, où les routes sont à l'entretien de la voirie. On se laisse aller un peu et ceci a une répercussion qui, chez les usagers, n'est pas méritée. Il me semble que...

M. PINARD: Alors, si le député de Shefford est en mesure de formuler des accusations exactes, je vais essayer de lui répondre le plus honnêtement possible selon les informations qui me sont disponibles immédiatement, mais j'aimerais qu'il circonstancié ses accusations et nous allons voir exactement de quoi il retourne. Parce que je ne permets pas, je ne pense pas que ce soit honnête non plus, M. le Président, qu'un député se lève en Chambre et dise; « J'ai parcouru un assez grand nombre de comtés dans la province, puis c'est terrible comme les routes sont mal entretenues dans la province ».

Accusation gratuite, pas de preuve, alors que nous avons ici tout de même les montants qui ont été dépensés comté par comté et qui indiquent que le ministère de la Voirie dépense plus que jamais en travaux d'entretien, précisément pour rendre notre réseau routier bien carrossable, sécuritaire. Je ne dis pas que c'est toujours la perfection. Il y a des trous et des bosses quelque part, c'est sûr! Mais c'est pour ça que nous avons de l'argent à dépenser à chaque année, c'est pour les faire disparaître.

Alors, dans le comté de Shefford, j'ai bien

dit que la situation n'est pas alarmante. Cela me surprendrait énormément que le député de Shefford soit plus intéressé à voir la situation dans les autres comtés que dans le sien. Alors, je n'accepte pas ses accusations à moins qu'il ne les formule de façon bien exacte.

M. COURNOYER: L'autoroute est bien entretenue?

M. RUSSELL: M. le Président, on s'en prendra à l'autoroute en temps et lieu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. RUSSELL: ... et les remarques que j'ai faites au ministre d'ailleurs bien poliment naturellement...

M. COURNOYER: C'est en plein ça. Je suis heureux de cette remarque sur l'autoroute. Le député de Champlain serait si heureux d'avoir une autoroute!

M. RUSSELL: ... et j'aurais pu me réserver le droit de faire toutes ces plaintes en Chambre, mais je crois que ce n'était pas nécessaire. Lorsque je parle de routes rurales, je parle avec expérience et je veux dire au ministre ceci; que, dans certaines régions, on est encore avec la petite gratte de bois et puis un tracteur...

M. PINARD: Ah, voyons donc!

M. RUSSELL: J'en ai vu de mes yeux.

M. PINARD: Si vous parlez...

M. RUSSELL: Il faut reconnaître la différence entre un grader de chemin.

M. PINARD: Si vous parlez des concessions, ça peut être possible.

M. RUSSELL: Je ne parle pas des concessions, mais je parle même dans les régions, le comté de Shefford. La gratte, elle est mieux à travailler sur le chemin qu'à être arrêtée en quelque part ou dans le garage à être réparée. C'est ce qui se produit à l'heure actuelle» Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais lorsqu'une gratte part d'un bout du comté pour descendre le lundi, pour se faire graisser et qu'elle passe la grande journée là, et qu'elle repart le mercredi, il y a quelque chose qui ne marche pas. Lorsque les grattes sont dans le garage de la Voirie, c'est sur le chemin que les grattes doivent être rentables. C'est ça que je veux dire au ministre.

M. PINARD: M. le Président, c'est bien simple. Je l'ai dit tantôt, j'ai invité le député de Shefford à formuler des accusations précises. Evidemment c'est bien difficile de punir un équipement, il faudrait plutôt faire enquête sur la compétence et l'honnêteté de l'opérateur. Alors s'il y a des cas personnels qui sont à la connaissance du député de Shefford, qu'il me les dise, nous .ferons enquête et s'il y a réellement du bien-fondé dans les accusations du député de Shefford, nous prendrons les mesures qui s'imposent, mais tant qu'il ne formulera pas de façon précise ses accusations, ce n'est pas mon devoir de bouger, au contraire.

M. RUSSELL: Alors, M. le Président, je fais une plainte au ministre. Le ministre dit: Eh bien, tant qu'on n'aura pas des cas précis, nous ne nous en occuperons pas, nous allons laisser cette situation continuer. Je prends bonne note des remarques du ministre. Donc, il faudra à l'avenir faire une enquête nous autres mêmes, détailler les dates, les heures et tout ça, et renvoyer ça au ministre afin d'avoir un peu de surveillance dans l'entretien des routes rurales, les routes qui sont en gravier, qui sont, dans certains districts, négligées. Je pense qu'il sera facile pour le ministre, lors d'une rencontre de ses ingénieurs ou de ses divisionnaires d'en parler, enfin de leur demander d'être plus alertes et de surveiller un peu plus près l'exécution des travaux d'entretien dans chacun de leur district plutôt que demander à un député de l'Opposition de se promener, faire enquête, lui faire blâmer un individu, sans savoir si c'est réellement lui qui est en cause. C'est tout ce que j'ai à demander au ministre, mais je prends bonne note qu'il préfère ne pas s'en occuper et laisser cette situation continuer.

M. PINARD: Je n'ai pas dit ça du tout, M. le Président. J'ai dit que si le député de Shefford a des cas précis à nous signaler, c'est son devoir de le faire, et je l'invite à le faire, et nous agirons comme nous avons agi dans tous les cas qui nous ont été signalés, de cette façon. Mais je ne peux pas prendre comme étant exacte une accusation d'ordre général, qui n'est précisée en aucune façon, et qui est bien plus de nature une politique qu'une accusation précise.

M. RUSSELL; Non, non, on n'a pas le droit de me prêter des intentions...

M. PINARD: Alors le député de Shefford m'a déjà écrit des lettres, j'ai déjà répondu. Qu'il m'en écrive une qui circonstancie son accusation et il va s'apercevoir que je sais prendre mes responsabilités quand c'est le temps.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est vrai que j'ai déjà écrit des lettres au ministre et j'ai eu des réponses immédiatement, ça, il a un secrétaire qui est très poli, il accuse réception à chaque fois, mais ça finit là. Ce sont exactement les réponses que l'on a. Et je ne pensais pas que ça valait la peine d'écrire une lettre à chaque fois que je vais passer dans une route, chaque fois qu'on a des petites irrégularités. Je me suis plaint d'abord au divisionnaire, ce qui est la procédure normale, Je lui ai passé mes remarques et ça ne semble pas apporter un correctif. Je parle du comté de Shefford et je ne suis pas dans d'autres régions pour me plaindre au divisionnaire, ce ne sont pas mes coins. Que les gens de ce coin-là qui sont responsables prennent leur responsabilité, et s'ils ne les prennent pas, c'est au ministre à corriger la situation, prendre les moyens pour le faire. Maintenant, s'il veut que je lui en donne une route précise, la route entre Warden et Roxton Falls depuis trois ans, est presque impraticable à l'année, et de la construction se fait là-dessus mais elle n'est pas toute en construction, et la partie qui ne l'est pas en construction, est presque impraticable à l'année. C'est une situation qui ne doit pas durer, qu'on fasse des travaux pour la finir ou qu'on la fasse entretenir, un des deux, c'en est une route, et je pourrais lui en citer beaucoup d'autres, s'il en veut des cas précis. Je ne me plains pas par caprice, je l'ai dit au début, ce n'est pas parce que je veux chicaner le ministre, je veux simplement lui signaler des faits et lui dire qu'il y a de la négligence un peu qui se fait dans l'entretien des routes de gravier dans les municipalités rurales. On semble penser qu'il y a seulement les grandes routes qui ont besoin d'entretien et que les autres routes, c'est quantité négligeable. Elles ont été acceptées par la Voirie, l'entretien doit être fait convenablement, comme toutes les autres routes et je ne crois pas que chez nous ni ailleurs, les divisionnaires peuvent se plaindre qu'ils n'ont pas l'équipement voulu. Ils ont tous assez d'équipement, ils voient que l'équipement circule sur les routes et les routes valent bien l'entretien.

M. PINARD: De façon bien générale, je dirai au député de Shefford qu'il se dépense plus d'argent que jamais au budget de l'entretien.

M. RUSSELL: Oui, c'est pas un...

M. PINARD: ... ce qui indique que c'est le souci du ministère de la Voirie que je dirige, de mieux entretenir le réseau routier rural. Alors s'il se dépense plus d'argent, c'est parce que nous avons un plus grand souci de bien entretenir le réseau routier rural.

Je ne dis pas: Nous avons encore atteint la perfection, il reste encore des travaux à faire mais je dis que ça s'est grandement amélioré dans le comté de Shefford comme ailleurs.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre dit; « On dépense plus d'argent. » C'est une raison pour laquelle je me plains. On dépense plus d'argent pour l'entretien des routes; il semble que dans certains milieux qu'ils sont plus mal entretenues qu'elles l'étaient avant. Et ce n'est pas parce que c'est un changement de gouvernement. Souvent dans bien des cas ce sont les mêmes divisionnaires. IL y a du laisser-aller, c'est ça que je souligne au ministre.

M. PINARD: C'est votre opinion.

M. RUSSELL: Si on dépensait moins d'argent qu'avant bien, je dirais: « Il y a un peu de négligence de la part du gouvernement, il ne donne pas l'argent nécessaire, ils ne doivent pas les entretenir. » Mais ils ont plus d'argent qu'ils avaient avant, les routes sont plus mal entretenues. Donc il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part. C'est moi qui va faire enquête.

M. PINARD: C'est votre opinion. Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. LOUBIER: Mais, M. le Président, si le ministre me permet, à la suite des remarques du député de Shefford, j'ai un de mes amis qui me disait dernièrement qu'il fallait rendre justice au ministre de la Voirie. C'est qu'en 1960 on avait promis que dans nos campagnes il n'y aurait plus de poussière et il me dit; « Ils ont réalisé leur promesse. Aujourd'hui toutes nos routes...

M. LAFRANCE: Jamais promis ça.

M. LOUBIER: ... de campagne, il n'y a plus de poussière soulevée par les automobilistes parce qu'ils ne sont pas capables de rouler assez vite pour en soulever. » Mais, M. le Président, je pense bien qu'à l'item, sous-item3: contrats...

M. PINARD: C'est d'accord. Adopté. M. LOUBIER: ... les explications...

M. LE PRESIDENT: Item 4: matériaux, équipement, outillage, achat, entretien et opération des véhicules moteurs...

M. BELLEMARE: M. le Président, s'il vous plaît, j'étais debout, M. le Président. D'abord je

demande au ministre s'il va, mardi, nous fournir les détails sur les traitements de surface les couches d'usure et puis de gravier.

M. PINARD: Allez-vous poser ça vingt fois, cette question-là? Cela fait dix fois que je vous dis que vous allez l'avoir mardi.

M. BELLEMARE: Dans le document qu'il m'a remis, M. le Président, je considère que ce n'est pas tout à fait complet. Le ministre, cet après-midi, nous a dit que le ministère de la Voirie entretient 12,884 milles pour un montant de $13,915,000. Ici, M. le Président, dans une lettre adressée à M. Jean Langevin, sous-ministre suppléant, par M. Jean Bastien, contrats et entretien de chemin d'hiver il y a pour 10,222 milles pour un montant de $5,140,000. Le ministre pourra-t-il m'expliquer d'où vient cette différence de $5,140,000 avec $13,915,000? Parce que je ne veux pas qu'il me réponde que le solde va pour les autres contrats au mille, $325 du mille, $300 du mille en subventions municipales. Ce n'est pas là parce que ça ne forme pas le total de $22 millions, tel qu'il nous l'a donné après-midi. Il nous a donné le grand total de 39,000 milles pour $21,355,000. Alors ici j'ai des contrats pour $5,140,000, cet après-midi il nous a dit: « Le ministère donne des contrats pour $13,915,000. » Peut-être que le ministre pourrait nous dire qu'à part les contrats, peut-être que c'est le détail qui manque, il y a aussi le sablage qui est fait.

M. PINARD: II y a 12,884 milles...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: ... qui représentent $13,915,000.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Cela c'est l'entretien par le ministère.

M. BELLEMARE: C'est ça. Ici j'ai 10,222 milles, $5 millions.

M. PINARD: Oui mais c'est pour quelle année celle-là?

M. BELLEMARE: Justement cette année4à.

M. PINARD: Le député de Champlain là fait allusion probablement, pour quel montant?

M. BELLEMARE: $5,140,000.

M. PINARD: Cinq millions de dollars, alors ça c'est à contrat, des contrats de déneigement seulement.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. PINARD: Bon, là sur le millage dont j'ai fait mention tantôt,...

M. BELLEMARE: Dix mille deux cent vingt-deux.

M. PINARD: ... il y a du millage qui était entretenu exclusivement par l'équipement du ministère là-dessus.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'il ne reste plus seulement que 2,800 milles sur 12,884...

M. PINARD: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... il y ena 10,222, il reste 2,000 milles qui ne peuvent pas coûter $8 millions.

M. PINARD: Il y a des entrepreneurs à qui nous fournissons le calcium et le sel pour le déglaçage et le ministère soit donne un contrat en surplus pour l'application ou bien c'est le ministère qui fait l'application, alors ça augmente le coût de la dépense ça. Il faut en tenir compte dans les chiffres que soumet le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Oui, oui. Je comprends que ça, ça représente le contrat...

M. PINARD: Alors la plupart des contrats qui font l'objet des chiffres cités par le député de Champlain ne concernent que le déneigement.

M. BELLEMARE: Admis.

M. PINARD: C'est le ministère qui...

M. BELLEMARE: Paie le sablage, le calcium...

M. PINARD: ... paie le sablage, l'épandage du calcium...

M. BELLEMARE: L'entretien de 2,800 milles.

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Mais est-ce que ça peut...

M. PINARD: ... et applique aussi. M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: II fournit le matériel et l'applique.

M. BELLEMARE: Et l'applique, bon.

M. PINARD: II faut tenir compte de ce coût additionnel.

M. BELLEMARE: Admettons ça. Ici le ministre va me comprendre, il y a 10,222 milles pour $5 millions, le solde représente presque $9 millions.

M. PINARD: Bien là, la seule liste que j'avais, c'est le député de Champlain qui l'a. S'il voulait me la retourner, ça m'aiderait beaucoup. Je veux bien être généreux, mais tout de même qu'on me donne la chance de discuter avec mes chiffres à moi.

M. BELLEMARE: Ah oui, d'ailleurs je n'ai pas d'objection du tout.

M. ALLARD: En 1963/64.

M. PINARD: Le député de Champlain, je lui ai remis la liste des contrats à l'entretien d'hiver...

M. BELLEMARE: Dix mille deux cent vingt-deux milles point vingt et un.

M. PINARD: ... dix mille deux cent vingt-deux milles pour un montant de $5,140,000.

M. BELLEMARE: Cinq millions cent quarante.

M. PINARD: Alors c'étaient des contrats d'entretien seulement, de déneigement. Cela ne comprenait pas le coût du sablage, le coût d'épandage...

M. BELLEMARE: J'ai compris ça.

M. PINARD: ... et l'application du sel et du calcium.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre prétend que ça coûte $8 millions pour tout ce qu'il dit là? $8 millions?

M. PINARD: Cela double certainement le montant. Maintenant il reste 2,000 milles qui seraient faits...

M. BELLEMARE: II reste 2,800 milles.

M. PINARD: Deux mille huit cent milles entretenus par l'équipement du ministère.

M. BELLEMARE: Oui, mais lorsqu'on considère que dix mille...

M. PINARD: Alors il faut tenir compte du coût de l'entretien par le ministère aussi pour arriver à la somme totale de $13,915,000 ou de $12,910,000 en 63/64.

M. BELLEMARE: Si le ministère de la Voirie paie le même prix qu'il donne pour 10,221 milles...

M. PINARD: Non, non. Ecoutez bien...

M. BELLEMARE: Un instant. M. le Président, il ne sait pas ce que je vais lui demander.

M. PINARD: Evidemment, j'ai hâte dele savoir.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais vous êtes impatient, c'est terrible, de la vrai dynamite. Ce n'est pas de ma faute si ses employés ne lui donnent pas les renseignements qu'il faut. C'est effrayant. Si on paie $5,140,000 pour 10,222 milles, ça fait à peu près une moyenne de $500 du mille. Si on entretient 2,800 milles en plus par la Voirie, mettons le à $700 du mille...

M. PINARD: C'est plus que ça par la Voirie, en moyenne ça peut donner $1,050 du mille, déneigement, épandage du sel et du calcium...

M. BELLEMARE: Admis. Mettons ça à $2 millions sur $8 millions de différence, il reste encore $6 millions rien que pour le calcium? Voyons donc.

M. PINARD: Monsieur Matte qui s'occupe de l'entretien des chemins d'hiver depuis 30 ans me dit que la différence provient précisément du coût d'épandage du sel et du calcium et du sable et du transport et de l'application, fournitures.

M. BELLEMARE: M. le Président, je vais tâcher de prendre ma voix la plus douce.

M. PINARD: Cela coûte $4 millions, annuellement, le sel seulement.

M. BELLEMARE: $4 millions? On va y venir tout à l'heure dans les matériaux. On n'est pas pour revenir deux fois. Il y en a, dans le $22

millions, du calcium dont vous allez être obligé de nous dire que vous le payez, à même ce $22 millions, tout de suite après le $24 millions.

M. PINARD: Bien là, à ce moment-là, pour arriver à $22 millions il va falloir que vous comptiez les subventions de diverses catégories payées aux municipalités. Voyons donc!

M. BELLEMARE: Non, non, parce que dans l'item suivant, $24 millions, c'est justement les matériaux, l'achat des matériaux, c'est là qu'on va trouver ça. Le calcium, c'est rapporté dans les comptes publics.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre. On n'est tout de même pas pour passer pour dingues même si le député de Champlain veut faire des farces.

M. BELLEMARE: Ah! bien, écoutez, M. le Président, il va retirer ça. Je travaille trop fort pour qu'il me dise ça. Il va retirer ça, ce n'est pas parlementaire. Vous allez lui demander de retirer ça, M. le Président, parce que je n'endurerai pas ça. Non, je travaille trop fort pour qu'il me dise que ce sont des farces. S'il ne suit pas son affaire, lui, s'il n'est pas au courant puis s'il n'a pas les officiers qu'il faut, qu'il ne se revenge pas sur le député:

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. J'ai entendu le ministre faire allusion au fait que le député voulait faire des farces. Je n'ai pas pris ça nécessairement dans un sens péjoratif, comme semble vouloir le prendre le chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: II y a toujours une limite!

M. LE PRESIDENT: Si réellement il l'interprète de cette façon-là, je demanderai au ministre de retirer les paroles « que le député veut faire des farces ».

M. PINARD: Je suis bien prêt à les retirer parce que, franchement, l'accusation n'était pas grave.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas péjoratif mais c'est « chocatif ».

M. PINARD: Mon honorable ami de Champlain a la peau très sensible.

M. BELLEMARE: C'est vous qui nous mettez le feu au passage.

UNE VOIX: Donc, ne tirez plus: il se choquera!

M. PINARD: Je répète qu'il faut compter, dans le coût annuel d'entretien de 1963/64, pour $20,421,475: le coût d'entretien par le ministère lui-même, le coût des contrats d'entretien confié aux municipalités ou confié par des municipalités à des entrepreneurs; ça comprend les quatre catégories de subventions payées aux municipalités pour l'entretien des chemins d'hiver, c'est-à-dire des subventions à $325 le mille, $300 le mille, $375 le mille, $250 le mille, et il faut ajouter à ces sommes le coût de l'épan-dage, d'achat d'abord et d'épandage du sel, du calcium et du sable. C'est ça qui donne la somme totale, pour 1963/64, de $20,421,475 et c'est ça qui sera la dépense, prévue pour 1964/65, de $21,355,000. C'est clair, ça?

M. BELLEMARE: Non. M. le Président, ce n'est pas clair. C'est justement parce que le ministre ne nous donne pas les réponses qu'il devrait nous donner pour justifier ses crédits qu'il essaie de trouver toutes sortes de faux-fuyants. Non, M. le Président.

M. PINARD: M. le Président, je demanderais au député de retirer...

M. BELLEMARE: Oui, je le retire. Je retire le « faux-fuyant » et je le change pour dire: nous donner des raisons qui ne sont pas justifiées. Et je dis que, lorsque le ministre nous a dit, cet après-midi, qu'il a 12,884 milles de chemins que la voirie donne par contrats pour $13,915,000, que sur ça le ministère en donne à contrats 10,221 milles pour $5,140,000, il reste $8 millions. Le ministère répond: « On entretient 2,888 milles. »

Je dis que je suis prêt à leur mettre à $1,000 le mille. Ce qui fait$2,800,000.Plus$5,140,000, ça fait $7 millions. $7 millions sur $13 millions, il reste $6 millions. Il me dit: « C'est du calcium, c'est du sel. » Je dis que ce n'est pas juste. Il manque des renseignements que je voudrais avoir. Et il est temps que la province sache que le ministère donne $13,900,000, de contrats sans soumissions!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Voici, si je peux aider peut-être à la discussion. Actuellement, on inclut dans la discussion 3 et 4. 3, $11,200,000, ce sont les contrats eux-mêmes, d'accord? Dans les...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas sur ça qu'on discute.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Dans le chiffre de $13 millions entretien d'hiver qui vient

d'être mentionné, dans le chiffre de $13 millions qui est plus que l'item lui-même contrat de $11,200,000 il est évident que dans ce chiffre de $13 millions qui ne concerne que l'entretien d'hiver, qui ne concerne même pas l'entretien d'été, il faut prendre une partie du sous-item 4 qui sont les matériaux, le sel, qu'on a dit coûter $4 millions, probablement le sable, le calcium et l'épandage. Alors je crois que c'est de là actuellement que résulte cette mésentente ou confusion de part et d'autre, c'est que dans la discussion telle qu'elle est amorcée, quand on parle de $13 millions entretien d'hiver, il faut nécessairement prendre une partie dans 3 et une partie dans 4. 3 pour les contrats, 4 pour le matériel.

M. BELLEMARE: Même 5, M. le Président. M. COURNOYER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs à l'ordre.

M. COURNOYER: La voix d'outre-tombe. Cela c'est une farce!

M. BELLEMARE: ... Même 5 parce que subvention on va y revenir tout à l'heure, le ministre va être obligé de nous dire que dans le 5 du sous item il est obligé d'en prendre pour les chemins d'hiver.

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point de règlement. Je demande la permission de pouvoir expliquer encore une fois aux députés de la Chambre, la répartition des dépenses pour le coût annuel d'entretien des chemins en hiver. Alors j'ai donné tantôt les catégories de subventions. J'ai donné tantôt le nombre de milles entretenus avec l'équipement du ministère, j'ai donné tantôt le millage de chemin entretenu par le ministère mais à contrat. Bon. Je vais donner maintenant le coût des matériaux pour satisfaire le député de Champlain et j'espère qu'il va comprendre une fois pour toutes. Il y a des salaires qui sont payés par le ministère de la Voirie aux équipes d'entretien l'hiver, sur nos porte-camions. En 1964/65 nous avons payé des salaires aux équipes d'entretien de chemin d'hiver, $4,209,000...

M. BELLEMARE: Combien?

M. PINARD: $4,209,000. Et en 1965/66 nous prévoyons dépenser en salaire pour les équipes d'entretien de chemin d'hiver $4,630,000. En frais de voyages, 1964/65, ç'a coûté $100,000 nous prévoyons cette année $110,000 pour les contrats, là je rejoins tantôt le $5,200,000 en 1964/65 que j'ai cité au député de Champlain, ç'a coûté en contrats $5,200,000 .

M. BELLEMARE: $140,000 votre rapport est là.

M. PINARD: Nous prévoyons dépenser en contrat d'entretien, cette année, $5,450,000. En matériaux, outillages, outils, achats etc. nous avons dépensé $3,800,000 en 1964/65 nous prévoyons dépenser en 1965/66 $4,225,000. En subventions en 1964/65, nous avons payé aux municipalités des subventions pour un montant global de $7,100,000 nous paierons en subventions aux municipalités cette année en 1965/66 $7,440,000 alors en 1964/65 vous avez la somme totale de $20,409,000 et 1965/66, nous anticipons devoir dépenser la somme totale de $21,855,000. Il y a eu des remboursements pour une somme de $175,000 1964/65 ce qui ramenait le total de la dépense à $20,234,000 cette année en 1965/66 nous prévoyons avoir des remboursements de $200,000 ce qui fera une dépense totale de $21,655,000. Je pense que c'est suffisamment clair, M. le Président.

M. COURNOYER: C'est clair si on veut le comprendre.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. BELLEMARE: Mon cher collègue le whip en chef, je vous adresse un message d'amitié! nous les collègues, nous les collègues distingués, les whips, nous nous faisons un devoir de collaborer ensemble.

M. LALONDE: On s'entend très bien! M. COURNOYER: C'est ça.

M. BELLEMARE: Nous nous faisons un devoir de collaborer ensemble, ça fini là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais, maintenant que le ministre nous a donné les détails que nous avions, nous les avions, ça justifie, M. le Président, votre intervention.

Cela dépasse le montant du crédit que nous discutons de $11,200,000, parce qu'il est sûrement obligatoirement, on est obligé d'aller dans l'autre item pour les matériaux, c'est sûr, parce que je ne comprends pas qu'on — on doit aller aussi dans les traitements de salaire parce que c'est compris dans le $24 millions.

M. LE PRESIDENT: Tantôt. Dans tous les item.

M. BELLEMARE; Tous les item. Même le $5 millions. Même le $7 millions à l'article 5, dans les subventions?

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, laissant de côté le $4,209,000, les frais de voyages de $100,000, les matériaux de $3,800,000, les subventions aux municipalités pour $7,100,000, vous me permettrez, M. le Président, de dire au ministre qu'il y a $5,140,000 de chemins d'hiver qui sont donnés sans soumission publique. Cela, quand bien même, on passerait des arrêtés en Conseil pour baisser la demande des soumissions à $5,000 et qu'on arrive par contre dans le ministère de la Voirie, dans ce même ministère et qu'on donne pour $5,140,000 de contrats sans soumission. Je dis qu'on a deux poids, deux mesures.

M. PINARD: Ne pensez pas que ce n'est pas malhonnête ça, M. le Président, de se faire dire des choses comme ça!

M. BELLEMARE: Malhonnête?

M. PINARD: Oui, c'est malhonnête d'attribuer des choses comme ça!

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre peut m'assurer dans cette Chambre que les contrats sont donnés avec soumissions publiques? Est-ce qu'ils sont donnés avec soumissions publiques?

M. PINARD: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. BELLEMARE: C'est ça qui est la malhonnêteté, de demander au ministre s'il a donné des contrats avec soumissions?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. PINARD: Je soulève un point d'ordre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: En avez-vous donnés ou bien si vous n'en avez pas donnés?

M. PINARD; Une minute, une minute! Ecou-tez-là...

M. BELLEMARE: Quel est votre point d'ordre? C'est lui qui est malhonnête.

M. PINARD: Je soulève un point d'ordre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLE MARE: En vertu de quoi vous soulevez un point d'ordre?

M. LE PRESIDENT: Je ne le sais pas. Asseyez-vous et puis vous le saurez. Je n'en ai aucune idée.

M. PINARD: Je soulève un point de règlement. J'ai bel et bien déclaré cet après-midi moi-même, sans aucune question de la part de l'Opposition, que dans le cas de l'entretien des chemins d'hiver il était impossible de demander des soumissions publiques et c'est l'exception que nous avons prévu dans les augmentations du ministère et dans l'arrêté ministériel. Cela a été impossible pendant quinze ans de l'Union nationale, de demander des soumissions publiques dans tout genre de contrats...

M. BELLEMARE: Parlez-en de ça!

M. PINARD: ... et également pour des contrats d'entretien des chemins d'hiver. Nous, au moins, nous demandons des soumissions publiques en haut de $5,000 à partir de cette année pour des contrats de construction, sauf dans le cas de l'entretien des chemins d'hiver parce que c'est impossible de prévoir le montant que ça coûtera annuellement. L'hiver sera-t-Il dur? sera-t-il doux? Quelle sera la précipitation de la neige? Sera-ce de 140 pouces ou de 52 pouces? Je ne peux pas le prévoir, ni Dorval ne peut le prévoir. C'est clair ça. Le député de Champlain n'a pas besoin de se gonfler et puis de faire de la partisanerie politique pour essayer de faire croire à la population...

M. BELLEMARE: M. le Président, Je soulève un point d'ordre. En vertu, M. le Président, je soulève un point d'ordre.

UNE VOIX: Jamais nous n'avons donné des travaux de Voirie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: II est à faire un discours. Je soulève un point d'ordre. En vertu de l'article 285, il n'a pas le droit de dire que je fais de la partisanerie politique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est un article du règlement et il n'a pas le droit de dire que je fais de la partisanerie politique. Il va retirer ça,

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Pauvre tête d'oiseau!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je n'ai pas écouté tout ce qui s'est dit en même temps d'un côtê comme de l'autre parce que pendant plusieurs secondes les deux députés, le ministre et le député de Champlain parlaient en même temps. C'était assez difficile de faire la distinction entre les paroles de l'un ou de l'autre. Je voudrais bien qu'on essaie de discuter des crédits, d'ailleurs, il y a au moins, — exactement quatre heures que nous sommes sur l'article 2. De trois heures et quart cet après-midi, c'est bien ça, à six heures; de huit heures à neuf et quart. Cela fait quatre heures.

M. BELLEMARE: On a déjà siégé jusqu'à cinq heures du matin!

M. LE PRESIDENT: Cela n'est pas ça que je veux dire.

UNE VOIX: Est-ce qu'il faudrait accepter tous les crédits en bloc?

M. LE PRESIDENT: Sur les quatre heures, évidemment. A l'ordre, messieurs! Je ne tiens pas, en comité, à être obligé de minuter chacune des interventions de chacun des députés. Mais, je suis convaincu et le député de Champlain est convaincu, que sur l'article 2 il a personnellement, à date, de beaucoup dépassé une heure sur les quatre.

M. BELLEMARE: Je n'ai presque pas parlé! Bien voyons!

DES VOIX: Oh, oh!

M. LE PRESIDENT: Sur les quatre. Alors, je demanderais d'essayer d'en finir de cet article-là d'une façon un peu objective de part et d'autre. Alors, si on a des questions précises, de les poser. Sinon, bien évidemment, nous passerons à l'article suivant parce que je suis per- suadé que le député de Champlain a de beaucoup dépassé son temps...

M. BELLEMARE: M. le Président, avec toute la déférence que j'ai pour votre décision, d'abord je dis que, lorsque vous parlez de 4 heures pour un article, je me...

M. PINARD: Pauvre député! M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Pauvre ministre qui ne connaît rien! Il l'a prouvé ce soir et puis tous les journalistes l'ont remarqué.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Toute la galerie l'a remarqué: il ne connaît rien et il vient mettre la responsabilité sur les députés de 1'Opposition. D'abord, M. le Président, je vous demande défaire respecter le règlement (l'article 285,20o) quand le ministre a dit que j'étais un partisan servile, par partisanerie politique. M. le Président...

M. PINARD: Je n'ai jamais dit ça.

M. BELLEMARE: ... vous allez luifairere-tirer ça. D'abord, en vertu du règlement il n'a pas le droit de me dire ça.

M. PINARD: M. le Président, je refuse de retirer ces paroles-là parce que je ne les ai pas prononcées.

M. BELLEMARE: Bon, M. le Président, il les a retirées.

M. PINARD: Non, je ne les ai pas retirées, parce que je ne les ai pas prononcées.

M. BELLEMARE: II les a retirées, M. le Président. Mais, M. le Président, quand vous parlez de 4heures sur un article, vous souvenez-vous qu'on a siégé jusqu'à cinq heures du matin sur la Voirie?

M. PINARD: Oui, mais l'ancien ministre, il n'est jamais revenu non plus depuis ce temps-là!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: C'est vous qui nous avez fait siéger, il y a 2 ans, en 1962, jusqu'à cinq heures du matin, sur un article. Vous ne vous souvenez pas de ça?

M. PINARD: Vous ne reviendrez pas, vous non plus.

M. BELLEMARE: Cervelle d'oiseau!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je ne fais pas grief à la Chambre, aux députés dans leur ensemble, d'un côté ou de l'autre. Il est évident que si chacun des 80, mettons qu'il y en a 50 ou 40 en Chambre, parle pendant une heure, ça peut prendre des jours et même des semaines. Mais le temps de chacun est tout de même limité, non pas par le président, mais par le règlement. Alors, si on ne veut pas me forcer à chronométrer à une minute près chacune des interventions sur la même résolution, je demande encore une fois au député de Champlain, s'il a des remarques pour terminer l'étude de cet article de le faire, mais de s'efforcer d'être bref parce que sur les autres je serai obligé de minuter.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'était mon meilleur, puis vous me limitez. J'ai exactement parlé 12 minutes, M. le Président, ce soir, depuis huit heures. Ce sont mes collègues...

DES VOIX: Ah, ah, ah!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Ce sont les interruptions de mes distingués voisins qui ont brûlé tout mon temps!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. LALONDE: M. le Président, ça fait 15 minutes que je suis ici et ça fait 15 minutes que mon whip parle pareil.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dis donc que, sur cet article-là, sur le contrat, $5,140,000, même si ça ne fait pas l'affaire du ministre, même si ça ne fait pas sonaffaire, lui qui a prêché les contrats avec soumission partout dans la province, même s'il dit que c'est impossible. C'est impossible aussi sur la route transcanadienne! Il en donne quand même. Il y a des ajustements. On y verra tout à l'heure ça! On en parlera des ajustements.

M. PINARD: Je ne demande pas toutes les descriptions que le député peut...

M. BELLEMARE: II y a des ajustements qui peuvent se faire. La température, je le sais, M. le Président, c'est juste pour maintenir celle de la Chambre! on ne sait pas quelle sorte de température il va faire d'une minute à l'autre ici non plus...

M. PINARD: On ne sait pas sur quel bord va virer le député de Champlain non plus!

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis que c'est possible, pour$5,140,000, de demander des soumissions publiques. On peut en demander pour trois ans par contrats et là, M. le Président, il y aura une justice équitable et là on respectera sa promesse, la promesse qu'on a faite dans la province que tout serait donné par soumissions publiques...

M. PINARD: Est-ce que le député de Champlain me permet une question?

M. BELLEMARE: Non, non, il a dépassé son heure, lui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. PINARD: Est-ce qu'il peut me dire combien il y aura de précipitations de neige dans trois ans?

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc ici, sur les $5,140,000, sur le nombre des contrats que je n'ai pas pu compter ni voir parce que le ministre m'a enlevé mon document, j'espère bien qu'il me le remettra...

M. PINARD: C'est-à-dire que c'est mon document, quand même!

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça, notre document, — ça appartient à la province; — notre document.

M. PINARD: Je ne suis pas en communauté de biens avec vous.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est à la province, « notre », on a tous les deux le même mandat.

M. LACROIX: Vous pensez-vous encore avant 1960: « ma » province? « mon » document!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Mane, thecel, phares, mon frère! Tes jours sont comptés!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, nous acceptons cet article-là.

M. LE PRESIDENT: Alors, subdivision numéro 4: « Matêriaux, équipement, outillage... ».

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut nous donner des explications sur les matériaux? Est-ce que le ministre peut nous donner d'après la tradition établie, là, sur le$24,000,000? le président nous a dit qu'à chaque item il faut que le ministre nous explique ça.

M. PINARD: J'ai tout expliqué ce que j'avais à expliquer, M. le Président, sauf que je dois dire qu'il n'y a jamais eu de promesses par le parti libéral de demander des soumissions publiques pour les contrats de l'entretien de chemins d'hiver. Il n'y a jamais eu de promesses faites dans ce sens-là, absolument pas...

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article a été adopté. Je soulève un point d'ordre: l'article a été adopté. On ne revient pas sur un débat.

M. LE PRESIDENT: Article 4, subdivision 4.

M. PINARD: Alors, adopté.

M. BELLEMARE:. $24,500,000 le ministre peut-il nous l'expliquer ou bien je m'en vais lui poser des questions?

M. LAVOIE: Pourquoi s'énerver.

M. BELLEMARE: Tiens, Lavoie est revenu, la vérité...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. LAVOIE (Laval): La vie! M. BELLEMARE: La vie!

M. PINARD: Bon, alors, si le député de Champlain veut écouter là.

M. BELLEMARE: Ah non, j'écris.

M. PINARD: Ah bon, alors on va parler tranquillement.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Alors il a le temps de se calmer pendant ce temps-là.

M. BELLEMARE: Vous aussi. M. PINARD: Alors, $24,500,000. M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Bon. Voici le détail. Cela c'est pour les matériaux, l'équipement, l'outillage, l'achat, l'entretien, les réparations de véhicules-moteurs.

Matériaux: $13,200,000.

M. BELLEMARE: $13,200,000.

M. PINARD: Mais je fais remarquer que c'est pour l'hiver et l'été, les matériaux.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Bon. Location d'outillage: $2,250,000.

M. BELLEMARE: $2,250,000.

M. PINARD: Transport de machinerie et de matériaux: $280,000.

Achat d'outillage: $3,000,000.

M. BELLEMARE: Achat d'outillage: $3,000,000.

M. PINARD; Essence et lubrifiants; Est-ce que ça glisse mieux là, essence et lubrifiants?

M. BELLEMARE: Comment?

M. PINARD: Essence et lubrifiants.

M. BELLEMARE: Il a l'air fin, hein!

M. PINARD: Lubrifiez-vous un peu là. $2,400,000.

M. BELLEMARE: $2,400,000. On va vous mettre dans l'essence tout à l'heure.

M. PINARD: Réparations et pièces de machinerie; $2,830,000.

M. BELLEMARE: $2,830,000, réparations et pièces de machinerie.

M. PINARD: Electricité!

M. BELLEMARE: Electricité.

M. PINARD: Téléphone. Entretien de bâtisses; $540,000.

M. BELLEMARE: II a trouvé des trous pour prendre le « respire ».

M. PINARD: Somme totale; $24,500,000.

M. BELLEMARE: $24,500,000. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. PINARD: Merci, monsieur. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Oh oui, certain, de suite. M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire...

M. LE PRESIDENT: On est toujours sur la même résolution.

M. BELLEMARE: On a changé d'item.

M. LE PRESIDENT: Non, non, mais nous sommes sur la même résolution, numéro 2.

M. PINARD: Résolution de bien faire surtout.

M. BELLEMARE: Oui, mais écoutez, M. le Président, on n'est pas toujours, combien il y en a de l'autre bord, qui prennent part au débat, il faut toujours nous donner une chance à l'Opposition si on est 19 braves. Saint Paul était un homme indulgent, Saint Paul disait que...

UNE VOIX: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... l'esprit de la loi vivifie puis la lettre tue. Si vous voulez nous tuer, c'est bien facile.

M. PINARD: Fonctionnez un peu.

M. BELLEMARE: Prenez la lettre, puis on va tous s'asseoir.

M. PINARD: Fonctionnez.

M. BELLEMARE: M. le Président, $3 millions de plus cette année.

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: $3 millions de plus sur un seul item. Quand je regarde dans les comptes publics, quand je regarde dans les matériaux et véhicules, je trouve 1'Aluminum Company Ltd; $667,946.

M. PINARD: Un instant d'abord. J'aimerais dire d'abord au député de Champlain pourquoi il y a une augmentation de $2,900,000. Je répondrai à son autre question après.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Alors l'augmentation de $2,900,000 prévue pour l'achat des matériaux, pour la location et l'achat d'équipement, location d'outillage, etc, là, ça se répartit de la façon suivante; l'entretien durant l'été, de 911 milles additionnels de chemins. Le coût moyen au mille pour les matériaux: $530, ce qui fait une dépense de $480,000.

M. BELLEMARE: $480,000.

M. PINARD: L'entretien durant l'hiver de 821 milles additionnels de routes, au coût moyen par mille, pour les matériaux, de $520.

M. BELLEMARE: Alors, $520. Ah, $520 du mille, oui.

M. PINARD: Ce qui donne une somme totale de $425,000.

M. BELLEMARE: $425,000.

M. PINARD: Les pavages plus intensifs de calcium et de sel pour un entretien plus adéquat durant l'hiver et l'été, l'été à titre d'abat-poussière, pour une somme totale de $690,000.

M. BELLEMARE: $688,000? M. PINARD: $690,000.

M. BELLEMARE: $690,000. Seulement que d'augmentation?

M. PINARD: D'augmentation, oui.

M. BELLEMARE: Sur le calcium cette année?

M. PINARD: Oui, monsieur.

Les matériaux fournis par le département pour les couches d'usure, pour les traitements de surface et les rechargements de gravier; $335,000. L'achat d'outillage: $500,000.

L'achat de matériel pour la signalisation ordinaire, c'est-à-dire signaux, lignes blanches, $300,000; le matériel nécessaire à l'installation de système de radio communication pour avoir des messages plus rapides d'une division à l'autre et d'un district à l'autre, $170,000 ce qui fait un total de $2,900,000. Il serait peut-être bon de mentionner qu'en 1964/1965 nous

avons dépensé en sel une somme de $3,075,524 soit 195,625 tonnes. Nous avons dépensé en calcium la somme un $1,210,000 soit 26,300 tonnes.

M. BELLEMARE: $1,210,000?

M. PINARD: Oui, soit 26,300 tonnes. Maintenant l'autre question c'était une dépense d'achat à Aluminum Company de...

M. BELLEMARE: $667,000.

M. PINARD: Quelle page dans les comptes publics?

M. BELLEMARE: Page 651 des comptes publics. Allied Chemical of Canada Ltd, $667,000 la deuxième ligne.

M. PINARD: Aluminum Company...

M. BELLEMARE: Non, non Allied Chemical.

M. PINARD: Allied Chemical c'est pour le calcium.

M. BELLEMARE: Cela c'est le calcium $667,000. Mais là on en a pour $1,210,000.

M. PINARD: C'est pour le calcium Allied Chemical.

M. BELLEMARE: Alors le ministère aurait dépensé l'an passé $667,000.

M. PINARD: Maintenant il y a deux compagnies qui fournissent du calcium ou qui en produisent. Autrefois il y en avait rien qu'une; il y avait Allied Chemical, maintenant il y a une compétitrice, c'est la Dawe Chemical. Alors nous demandons des prix aux deux compagnies maintenant. Pas Dow mais Dawe.

M. BELLEMARE: Pensez-y donc!

M. PINARD; pensez-y donc, mon cher ami!

M. BELLEMARE: Alors là si je comprends bien pour le calcium, ce qui apparaît dans les comptes publics, $667,000 pour l'un des comptes de l'année passée, c'est le seul montant qui a été payé puisque le ministre nous dit que cette année sur l'augmentation de $3,000,000 il y a de prévu en calcium $500,000 de plus.

M. PINARD: Il s'agit d'une dépense pour l'achat de calcium liquide pour épandage sur les routes durant l'été pour l'abat-poussière. Le dé- puté de Champlain n'écoute pas là. Alors le directeur de l'entretien m'informe que cette dépense a été faite pour l'achat de calcium liquide que nous épandons l'été sur nos routes comme abat -poussière.

M. BELLEMARE: D'huile.

M. PINARD: Alors il y aurait du calcium acheté de la même compagnie pour l'entretien d'hiver mais en grains solubles.

M. BELLEMARE: $667,000, ça c'est pour le liquide et puis en grains pour l'an passé.

M. PINARD: Calcium liquide pour épandage sur les chemins durant l'été...

M. BELLEMARE: $667,000.

M. PINARD: ... pour abattre lapoussière.

M. BELLEMARE: Mais cette année il y aura $500,000 de plus ce qui fera $1,100,000.

M. PINARD: Alors pour faire la somme de $1,210,000 mentionnée tantôt alors ça comprendrait le coût d'achat du calcium liquide et du calcium solide; liquide pour abattre la poussière l'été et solide pour le déglaçage des routes l'hiver. Alors il y a deux sortes de commandes en somme à la compagnie.

M. BELLEMARE: Le montant qui est dans les comptes publics, $667,000, ça c'est tout ce qui a été payé en calcium liquide ou en grains pour l'année budgétaire, c'est ce qui apparaît.

Le ministre vient de nous dire qu'il y aura $500,000 de plus, c'est ce qui fait la partie des $3 millions supplémentaires, de surplus...

M. PINARD: Voici, les chiffres que j'ai donnés tantôt, comprenez moi bien, ce sont les chiffres 64/65. Je ne prends pas les chiffres des comptes publics là.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. PINARD: Bon. Alors le député de Champlain, lui, prend les chiffres contenus dans les comptes publics 63/64 pour une somme de $667,000. Je n'ai pas de détails devant moipour savoir, on me dit que c'est l'achat de calcium liquide pour abattre la poussière sur les chemins durant l'été. Je ne peux pas donner d'autre détails que ça.

M. BELLEMARE: Je saisis là, puis le mi-

nistre a certainement raison parce que c'est le budget qui finit le 31 mars, l'année finit cette année, l'année 64/65. Mais le ministre est-il bien sûr que le calcium qu'il pose présentement c'est un calcium d'une bonne qualité? Il y a plusieurs articles qui ont été écrits à ce sujet pour mettre en doute la qualité du calcium, en particulier par M. Bonneville. Je pense que le ministre a dû lire ça dans un journal qu'il connaît bien. La Frontière, où il a dit que le calcium était d'une qualité douteuse...

M. PINARD: A quel point de vue?

M. BELLEMARE: Au point de vue efficacité, on y dit que le calcium épandu est de qualité douteuse parce qu'une fois sur la chaussée il fait fondre la neige, mais dès que le froid est plus excessif l'eau fondue gèle de nouveau pour ajouter et non éliminer de la glace sur la route.

M. PINARD: Alors l'information, est-ce que le député me permet? Je comprends, j'ai lu l'article. L'information que j'ai c'est que chaque achat après l'expédition au ministère est analysé par le laboratoire et est expertisé et l'information que nous avons, c'est que le calcium est de même qualité pour l'année 1964 qu'il l'était dans les années antérieures. Seulement les conditions climatiques influencent beaucoup l'action du calcium. Cela, il faut admettre ça. S'il fait un froid très vif, très sec, on me dit qu'en bas de 10 sous zéro, il n'y a presque pas d'action parce qu'il n'y a pas d'humidité et n'ayant pas d'humidité il ne fond et n'agit pas sur la glace et s'il vente un peu il est balayé, il ne colle même pas sur la glace. En bas de 10 sous zéro, selon le degré d'humidité d'air qui prévaut à ce moment-là, eh bien là il se fait une action de dissolution si vous voulez et puis là il commence à pénétrer dans la glace et il agit, finalement il fait fondre la glace.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministère de la Voirie, je sais qu'il s'est porté acquéreur, je n'ai pas l'année ni la date, d'une usine de fabrication de tuyaux de béton, est-ce que ce n'est simplement par accident ou si c'est le premier jalon d'une politique générale du gouvernement de venir, là encore, faire concurrence à l'entreprise privée dans ce secteur particulier de l'industrie?

M. PINARD: Je n'ai aucune information qui me porte à croire que le ministère ait acheté ou achètera une usine de produits de béton.

M. LOUBIER: A la page 51 du rapport du ministère de la Voirie de Québec, rapport qui a été préparé par les officiers du ministère de la Voirie et qui nous a été remis, il est question à la page 51 sous le chapitre « département des propriétés » qu'une des propriétés du ministère de la Voirie, vers la fin de la page, il y a justement une usine de fabrication de tuyaux de béton.

M. PINARD: Bien, ça peut être à l'état de projet, mais ce n'est pas une réalisation.

M. LOUBIER: Bien voici, on met ça sous la rubrique « propriétés du ministère de la Voirie ». Le ministre ne semble pas savoir que son ministère est plus riche qu'il ne le pensait, il a une usine de fabrication de tuyaux de béton.

M. PINARD: On me dit que c'est une vieille usine que nous avions à Ville-Marie dans le comté de Témiscamingue qui a été remodelée si vous voulez, qui a été réparée et qui servait autrefois à fabriquer des tuyaux de béton, mais elle sera désaffectée. Il est question de la désaffecter parce qu'elle ne remplit plus les services...

M. LOUBIER: Mais actuellement, est-ce qu'elle est en opération encore?

M. PINARD: Cela ne fonctionne pas.

M. LOUBIER: Elle n'est plus en opération.

M. PINARD: Non, alors c'est pour ça que ça apparaît dans la liste des immeubles...

M. LOUBIER: Oui, du ministère de la Voirie.

M. PINARD: ... qui seraient la propriété du ministère.

M. LOUBIER: Du ministère de la Voirie.

M. PINARD: Franchement, je n'en avais jamais entendu parler.

M. LOUBIER: Vous ne le saviez pas?

M. PINARD: Non. Cela n'a pas fonctionné beaucoup apparemment non plus.

M. LOUBIER: Non. Maintenant dans ce même ordre d'idée, est-ce que le ministère a des exigences particulières quant au contrôle et à la qualité des tuyaux de béton qui sont soumis pour fins de vente au gouvernement provincial

et est-ce qu'il y a des inspecteurs qui vont analyser, faire l'inspection des tuyaux de béton qui seront vendus au ministère de la Voirie?

Est-ce qu'il y a une politique précise à ce sujet-là que le ministre voudrait bien nous expliquer?

M. PINARD: Evidemment, des échantillons la plupart du temps sont envoyés dans le laboratoire qui fait les tests de solidité, de résistance du béton, il y a du tuyau qui est armé, d'autre qui ne l'est pas. Il faut que ça teste tant de cent livres au pouce ou je ne sais pas quoi. 3,400 livres au pouce. Alors, ça c'est le test que le béton doit subir. S'il ne teste pas ça, il est renvoyé parce qu'il n'est pas propre à l'utilisation par le ministère.

M. LOUBIER: Mais est-ce qu'à chaque vente...

M. PINARD: Sur place, nous avons un laboratoire mobile au ministère de la Voirie qui se déplace et qui va faire les tests sur place pour tout de même obtenir les mêmes exigences que si les expertises étaient faites au laboratoire permanent à Québec.

M. LOUBIER: Ce laboratoire mobile va aller une fois par année dans un secteur précis, ensuite de ça, il va marcher par cycle?

M. PINARD: Il se promène continuellement selon les chantiers en cours.

M. LOUBIER: Oui, je comprends. Il ne peut pas visiter toutes les fabriques durant le même mois. Mais je voudrais attirer l'attention du ministre, toujours dans le domaine des tuyaux de béton. De quelle façon le ministre procède-t-il à l'achat des fournisseurs de tuyaux de béton? Est-ce qu'il leur demande des soumissions?

M. PINARD: Cela se posera sur les crédits du ministère des Finances de qui relève le service des achats. Le ministre de la Voirie n'a aucune responsabilité dans les achats de son ministère.

M. LOUBIER: L'an passé, on avait demandé de présenter...

M. PINARD: Cela a toujours été discuté sur les crédits du ministère des Finances, service des achats.

M. LOUBIER: ... cette question-là au ministère de la Voirie.

M. PINARD: Absolument pas.

M. LOUBIER: Et cette année ça ne revient pas au ministère de la Voirie. Allez-vous en aux Finances parce que le ministre doit savoir de quelle façon on procède partout. Vous avez dans des comtés où il y a deux ou trois ou quatre manufacturiers de tuyaux de béton et il n'y en a seulement qu'un d'accrédité pour vendre au gouvernement et les autres ne sont pas invités. Si le ministre veut un cas précis, je le lui donnerai.

M. PINARD: Un instant. M. le Président, je soulève un point du règlement. Le député de Bellechasse sait fort bien que depuis deux ans au moins, tout achat a été discuté au moment où le ministère des Finances demandait un budget pour le service des achats de la province. Cela ne s'est jamais discuté au cours de la discussion des crédits du ministère de la Voirie. Le député de Bellechasse sait ça. Je ne vois pas pourquoi il change sa façon de procéder cette année. Je l'ignore, je le dis, je ne m'occupe pas des achats de mon ministère, je n'établis pas les procédures d'achat. C'est le directeur des achats qui établit les normes, qui établit les procédures d'achat, qui décide de demander des soumissions publiques ou de ne pas en demander selon le cas, mais je dois dire une chose, c'est que les réquisitions sont préparées par les officiers de mon ministère pour le genre de matériaux dont le ministère a besoin pour l'exécution de travaux ou de construction selon le cas, mais c'est le directeur des achats qui prépare la procédure pour les achats.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à présenter ces questions lorsque nous discuterons du budget du Conseil exécutif, mais c'est parce que justement l'an passé on nous avait demandé de référer ce genre de question pour les tuyaux de béton. Cela m'avait intéressé à ce moment-là aussi de poser la question au ministre de la Voirie qui pourrait nous donner les éclaircissements voulus. Je n'ai pas d'objection de retarder la question lorsque nous discuterons du budget du Conseil exécutif, mais je m'en tiens tout simplement par exemple...

M. PINARD: Depuis deux ans, n'ayant pas à m'occuper des achats de mon ministère, je ne me préoccupe pas de la façon que ça se fait. C'est le directeur des achats qui en a la responsabilité et ce qui importe pour nous c'est d'avoir le matériel requis en temps voulu et de la qualité voulue.

M. LOUBIER: Je n'ai pas d'objection à retarder la question.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait peut-être me dire si le ministère à une politique particulière quant à l'achat du ciment. Est-ce que le ministère fournit encore le ciment à certains contracteurs?

M. PINARD: Le ciment asphaltique ou le ciment?...

M. BELLEMARE: Le ciment en vrac qui sert aux constructions...

M. PINARD: Le ciment à béton?

M. BELLEMARE: Oui. Le ministère fournit encore le ciment dans certains contrats comme dans les contrats qui sont faits avec la voirie.

M. PINARD: Dans le ciment en béton, il n'en est pas question mais il arrive que nous fournissons le ciment asphaltique pour ne donner à l'entrepreneur qu'un contrat de transport et pose.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PINARD: Alors, ça c'est le ciment asphaltique. Pour le béton d'asphalte et non pas le béton de ciment.

M. BELLEMARE: Dans les contrats qui se sont donnés pour la construction, le ministère de la Voirie notait sur ses contrats qu'ils fournissait par exemple la valeur de 1,800 sacs de ciment pour telle construction de ponceaux.

C'est simplement. Ma question c'est pour ça, ma question c'est pour demander au ministre... Je ne retrouve rien dans pour que Canada Ciment ici, ni pour St-Basile Ciment.

M. PINARD: C'est parce qu'on n'en a pas acheté pour le fournir à l'entrepreneur. C'est ça, c'est parce qu'on n'en fournit plus. Le ministère en a peut être déjà fourni, mais pas à ma connaissance moi, de ciment de béton.

M. BELLEMARE: Bien oui, du ciment de béton.

M. PINARD: A Portland Ciment là, alors ça à ma connaissance ça n'a pas été...

M. BELLEMARE: II n'y a rien dans les comptes publics ni pour St-Basile ni pour...

M. PINARD: Parce qu'il ne s'en fournit plus par le ministère. Quand on donne un contrat, l'entrepreneur est responsable de la fourniture des matériaux et de l'exécution des travaux.

M. BELLEMARE: Je remercie le ministre. Est-ce qu'il nous donnerait un renseignement sur les comptoirs forestiers? Il y a dans les comptes publics un montant de $8,000 quelques cents piastres pour les comptoirs forestiers, c'est de l'équipement, c'est un peu, c'est quoi en somme?

M. PINARD: Franchement, je l'ignore. M. BELLEMARE: Comment?

M. PINARD: Je l'ignore. Franchement, je l'ignore. Alors à quelle page des comptes publics?

M. BELLEMARE: Page de 652 là,un, deux, trois, quatre, cinq, six sept, huit, neuf, dix, onzième ligne.

M. PINARD: Comptoirs forestiers. Bien je ne le sais pas. Alors ça serait une question à poser s'il s'agit d'un achat probablement, ça serait peut-être une question à poser lors de la discution des crédits du ministère des Finances. Je ne sais pas. On l'a peut être ici. Peinture à circulation.

M. BELLEMARE: Peinture?

M. PINARD; Peinture à circulation pour la démarcation.

M. ALLARD: Sico?

M. PINARD: Je ne le sais pas.

M. LOUBIER: Cela comprend les livres micro billés qu'on appelle aussi?

M. PINARD: Non, non, il y a seulement un fournisseur de micro billes de verre dans la province de Québec, c'est Highway Safety Services. C'est la seule compagnie qui en fabrique dans le Québec. C'est une compagnie établie à St-Romuald.

M. BELLEMARE: Alors, de la peinture?

M. PINARD: Ah, je ne sais pas quelle sorte de peinture c'est. Alors posez la question au ministère des Finances, de qui relève le service des achats.

M. BELLEMARE: Merci. Une autre question au ministre puisque nous sommes dans le service de location de machinerie. Il y en a pour $2,550,000.

M. PINARD: Cela va être encore le même cas, s'il s'agit des achats, M. le Président...

M. BELLEMARE: Non, non pas des achats. Location de machinerie, location de machinerie. Ah oui, le ministre n'a pas compris.

M. PINARD: J'ai compris achat de papeterie. M. BELLEMARE: Location de machinerie. M. PINARD: Ah, là je comprends bien. M. BELLEMARE: Je vais mieux prononcer! M. PINARD: Très bien.

M. BELLEMARE: $2,550,000, le ministre n'aura pas d'objection à nous dire, il doit encore avoir là, une formule standard pour location de machinerie de telle grosseur, de telle grandeur, de telle valeur, un TT 18, un T 4 ou bien une liste de prix...

M. PINARD: D'ailleurs j'ai remis l'an passé, sur mes crédits, une liste d'allocation d'outillage à taux horaire par exemple.

M. BELLEMARE: Seulement, il y a...

M. PINARD: ... ou à taux par jour. Je pourrais peut être lui remettre la même liste alors, ça racourcirait la discussion pas mal.

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est ma question,...

M. PINARD: Je lui donnerai la liste.

M. BELLEMARE: ... Alors le ministre me donnera la liste,

M. PINARD: Nous avons uniformisé le taux pour tous les ministères, parce qu'il y avait des déséquilibres...

M. BELLEMARE: Ah bon. Avec les Travaux publics.

M. PINARD: ... justifiables à mon sens. M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: Alors c'est le service des achats cependant qui a la liste quant au taux horaire,au taux quotidien...

M. BELLEMARE: Qui a la liste? M. PINARD: Le service des achats. M. BELLEMARE: Pour la location? M. PINARD: Oui, le service des achats.

M. BELLEMARE: Le ministre va nous en fournir une copie quand même?

M. PINARD: On ne fait plus de patronage à la Voirie on vous l'a dit.

M. BELLEMARE: Ah, mon Dieu quel blasphème! Ah, le ministre n'a pas toujours eu cette formation là. Il avait le bon, il y avait le mauvais patronage. Maintenant, il n'y en a plus du tout. Ah! Ste-Anne. Seigneur! Seigneur!

M. PINARD: Fonctionnaire,

M. BELLEMARE: Que le ministre ne perde pas patience, on va leur donner une chance de plus quand vous dites ça.

M. PINARD: Surtout fatiguez-vous pas pour votre congrès de demain la!

M. BELLEMARE: On est ici vous voyez que ça ne nous fatigue pas!

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de faire un crochet?

M. PINARD: Un crochet? M. LOUBIER: A l'item...

M. PINARD: Il veut me donner un crochet? M. LOUBIER: A l'item d'achat... M. PINARD: Oui.

M. LOUBIER: Tout àl'heure, il nous a informé que ceci relevait entièrement du service des achats.

M. PINARD: Sauf pour les petits montants. M. LOUBIER: Tous les montants.

M. PINARD; Qu'est-ce que c'est le montant minimum?

M. LOUBIER: Tous les achats du ministère de la Voirie, c'était des choses trop matérielles.

Etant donné qu'il ne connaissait pas à fond toutes les nuances dans le domaine des achats, bien on relégait ça au service général des achats de la province de Québec Alors, comment se fait-il que le ministre établit comme principe général que depuis deux ans le ministère de la Voirie, ne s'occupe plus, ne se préoccupe plus de faire les achats? Et quelques minutes antérieurement à cette déclaration-là, le ministre nous a dit que c'est son ministère qui fait les achats du calcium? Pourquoi ne relèverait-il pas de la même responsabilité au service des achats?

M. PINARD: M. le Président, un instant, je soulève un point de règlement. Je n'ai pas déclaré ça. Seulement, dans ma réponse, j'ai dit que sur réquisitions par le ministère de la Voirie, parce que c'est nous enfin, qui utilisons le plus de calcium liquide l'été et solide l'hiver. Eh bien, nous en avons demandé, nous en avons fait acheté, nous en avons dépensé pour une somme de... C'est encore le service des achats qui a demandé les prix et puis à soumissions publiques, à part de ça.

M. LOUBIER: Ah! ce n'est pas le ministère qui a acheté ça?

M. PINARD: Non, ce n'est pas le ministère. C'est le service général des achats pour tout achat supérieur à $25. Alors, dans chaque division, le divisionnaire peut acheter, selon les besoins et par ordre d'urgence là, il y a une petite caisse qu'on appelle là, pour l'achat des petites choses. Mais, si ça dépasse un montant de ... il est obligé de préparer une réquisition qui est envoyée au Service général des achats.

M. LOUBIER: Il achète des petits sacs!

M. BELLEMARE: M. le Président, quant à l'essence, le ministère a-t-il donné des instructions spécifiques dans les paroisses dans nos comtés d'acheter à certaines enseignes plutôt qu'à d'autres? Je serais heureux de connaître à ce sujet-là la ligne de conduite qu'a donné au chef cantonnier ou la directive générale quand à l'achat des essences qui sont achetées dans nos comtés.

M. PINARD: L'essence à moteur?

M. BELLEMARE: L'essence à moteur, à automobile.

UNE VOIX: Les camions.

M. BELLEMARE: Lubrifiant,...

M. LAFRANCE: Du gaz.

M. BELLEMARE: Du gaz, gazoline.

M. PINARD: Cela dépend. Si ce sont des petites quantités pour de petits montants, le divisionnaire a, je pense bien, suffisamment de discrétion pour aller où il voudra. Mais si cela dépasse le montant prévu, je pense que c'est $25, il est obligé de préparer une réquisition et de l'envoyer au service général des achats qui lui demande le matériel en question selon les prix qui sont fixés par le service général des achats.

M. BELLEMARE: Mais, le ministre me dit qu'il ne faut pas que cela dépasse $25...

M. PINARD: Bien, c'est ce qu'on me dit.

M. BELLEMARE: ... sans avoir une réquisition.

M. PINARD: Je ne m'en occupe pas moi-même. Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous dire.

M. LESAGE: C'est le service général des achats et puis je comprends que jusqu'à $25 ils ont le droit de faire des achats...

M. BELLEMARE: Le premier ministre sait comment ça fonctionne dans nos comtés.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Le premier ministre sait comme cela fonctionne dans nos comtés respectifs. Les cantonniers vont à certaines enseignes plutôt qu'à d'autres pour acheter de la gazoline.

M. LESAGE: Ah ça!

M. BELLEMARE: Ah oui, ah oui!

M. PINARD: L'information que j'ai pour le député de Champlain...

M. LESAGE: C'est le cantonnier.

M. PINARD; ... c'est qu'il y a un système de cartes de crédit pour les employés du ministère

mais pour l'usage ordinaire de l'automobile ou de la camionnette là. Alors, il s'agit de petites quantités. Le divisionnaire a la discrétion de les envoyer où ils voudront. Mais s'il s'agit de grosses quantités de lubrifiant, d'huile à moteur ou de gazoline, il faut qu'ils préparent une réquisition et qu'il l'envoie au service général des achats qui va demander des prix pour la commande en question. Cela ne relève plus du ministère.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LOUBIER: Non, non. M. le Président, est-ce que...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que l'article va être adopté parce que s'il n'est pas pour être adopté je vais demander que le comité lève la séance parce que nous en avons pour sept à huit minutes en Chambre.

M. PINARD: Bien adopté, adopté.

M. LOUBIER: Juste une question, le ministre me...

M. LESAGE: Juste une question, c'est correct, on siègera après ça.

M. PINARD: Une question. C'est d'accord.

M. LOUBIER: Sur — mais on ne nous demande pas d'adopter tout l'item 2. Juste le sous-item. Seulement le sous-item 4 là?

M. LE PRESIDENT: Mais l'article 5, est-ce qu'on a pas décidé tout à l'heure, les subventions aux municipalités?

M. PINARD: Les subventions, je les ai données tantôt.

M. LOUBIER: ... les subventions...

M. PINARD: Les subventions je les ai expliquées tantôt.

M. LOUBIER: Oui. Maintenant, en résumé là...

M. PINARD: Alors, adoptons...

M. LOUBIER: Le ministre va nous dire que que pour l'outillage c'est la même chose, ça relève du service des achats.

M. PINARD: C'est ça.

M. LOUBIER: Le ministre présente sa réquisition au Service des achats,..»

M. PINARD: C'est ça. Je l'ai expliqué à 5: « subventions », tantôt.

M. LOUBIER: ... tout se règle au Service des achats. Maintenant, est-ce que le ministre va nous permettre de discuter de l'item qui était inscrit au budget des dépenses de l'an passé: « Films »? Il y avait une prévision budgétaire pour une dépense pour les films?

M. PINARD: Bien voici, oui, oui, c'est TransCanada, je l'ai dit cet après-midi, Trans-Cana-da. Alors, adoptons ce soir le...

M. LOUBIER: On pourra en discuter ultérieurement?

M. PINARD: ... tout l'item 2 et les sous-item. Nous arriverons mardi à l'item 6: « Construction et réfection de routes », et nous arriverons plus tard à Trans-Canada et nous discuterons du film en question, très bien?

M. LOUBIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: Alors, item 2, adopté.

M. BELLEMARE: Avant l'article qu'on va adopter, M. le Président, une question. Le ministre nous dit que, dans le sous-item 5, ce sont les subventions, qui apparaissent à la page 660, aux municipalités pour les chemins d'hiver?

M. PINARD: C'est ça.

M. BELLEMARE: Les chemins d'hiver. Cela, ce sont les subventions à $350, $300, $275, ça, c'est là. Le $7,000,000, adopté.

M. PINARD: C'est ça, très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PINARD: Alors, 3, mardi prochain.

M. LOUBIER: Le ministre de la Voirie devrait remercier le premier ministre.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté une résolution et demande la permission de siéger de nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? Prochaine séance. M. Le-sage propose que la résolution soit maintenant lue et agréée, cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, on me permettra peut-être de revenir à l'ordre du jour. Je m'aperçois que certains bills privés apparaissent à l'appendice avec un avis d'affichage, mais qu'ils n'ont pas été référés au comité par suite d'un oubli ce midi. Alors, je propose que, à l'item 36,...

M. DOZOIS: 36?

M. LESAGE: 36, le bill 116 soit lu une deuxième fois et référé au comité des bills privés.

De même que le bill 147 prévu à l'item 37, et le bill 150: Loi modifiant la charte de la cité de Québec, item 38, que ces trois bills soient lus la deuxième fois et référés au comité des bills privés.

M. BELLEMARE: Même le contrat de mariage?

M. LESAGE: Oui, oui, ça n'a pas d'importance, c'est le même monde.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est vous qui présidez?

M. LESAGE: Oui, mais je vais m'éviter de présider.

M. BELLEMARE: Cela y fait.

M. LESAGE: J'y serai quand même.

M. DOZOIS: Je vois que le bill 150 qui modifie la charte de la cité de Québec n'est pas...

M. LESAGE: Oui, après Pâques.

M. DOZOIS: ... n'est pas inscrit pour la semaine prochaine.

M. LESAGE: Il n'est pas affiché, mais ça viendra après Pâques.

M. DOZOIS: Je veux demander tout simplement au premier ministre quand nous pourrons étudier ce bill au comité des bills privés.

M. LESAGE: Après Pâques.

M. DOZOIS: Après Pâques, c'est bien.

M. LESAGE: Parce que le député de St-Jacques comprend que, d'ici le 8 avril, je serai passablement occupé à la préparation de mon discours du budget, puis il y aura les vacances de Pâques...

M. DOZOIS: Puis, le bill de Québec c'est un gros bill.

M. LESAGE: ... et je profiterai des vacances de Pâques pour me rafraîchir la mémoire sur le rapport Sylvestre et comparer le bill de Québec avec les recommandations du rapport Sylvestre, et je serai prêt, frais et dispos, pour discuter du bill de Québec à notre retour après le 27 avril.

M. DOZOIS: Nous le serons aussi.

M. LE PRESIDENT: Alors, la motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. BELLEMARE: M. le Président... M. LESAGE: J'ai tout un sermon... M. BELLEMARE: Pardon? M. LESAGE: J'ai toute une série.

M. BELLEMARE: Je vais juste poser une question au premier ministre, si vous permettez M. le Président.

M. LESAGE: Allez-y.

M. BELLEMARE: Hier soir, le leader du gouvernement à la Chambre avait dit qu'apparaîtrait au feuilleton la composition du comité pour étudier le bill 9.

M. LESAGE: Il a, ce midi, je crois, ou hier, je ne suis pas sûr, c'est soit ce midi, soit hier, déclaré avec le consentement unanime de la Chambre que le comité pour étudier le bill 9 serait composé des mêmes députés que ceux qui ont formé le comité qui a étudié le bill 8...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il doit siéger mercredi?

M. LESAGE: ... mais qu'il devait y avoir

avant l'étude en comité, c'est-à-dire avant la référence au comité, un court débat sur la deuxième lecture. C'est du moins ce que j'ai compris, si ma mémoire me sert bien.

M. BELLEMARE: J'aurais pensé que...

M. LE PRESIDENT: Si on me permet, je crois qu'on trouvera ce comité dans le procès-verbal d'hier.

M. LESAGE: C'est hier.

M. LE PRESIDENT: C'est dans le procès-verbal d'hier, la dernière page, page 256. « Qu'un comité spécial soit institué pour étudier le bill No 9, Loi des droits sur les mines.

M. BELLEMARE: Merci, M. le Président.

M. LESAGE: Je m'excuse, c'était hier. Je me demandais si c'était ce midi ou hier, mais c'est hier que j'ai parlé de mémoire.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Ma mémoire est encore trop mauvaise. M. le Président, avec le consentement unanime de la Chambre je propose la première lecture du bill 29, Loi octroyant à sa Majesté les deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1966 et pour d'autres fins du service public parce que je voudrais, M. le Président, que ce bill soit distribué ce soir étant donné que nous ne siégons pas demain matin, qu'il soit lu une première fois et qu'après l'entente que j'ai eue avec le chef de l'Opposition et le député de St-Jacques, nous puissions l'adopter mardi en deuxième et troisième lecture après avoir passé le stade du comité. Il s'agit du sixième des dépenses sauf dans trois cas, pour lesquels j'ai donné des explications et au chef de l'Opposition et au député de St-Jacques, où il s'agit de tiers au lieu du sixième. C'est le cas premièrement des paiements aux commissions scolaires qui sont payables moitié en avril et moitié six mois plus tard, des compensations aux cultivateurs pour l'intérêt qu'ils ont à payer. Ce sont les explications de première lecture en vertu sur les prêts pour l'amélioration des fermes et troisièmement pour le procureur général pour le paiement des jurés, des témoins, pour la tenue des assises dans les autres districts que ceux de Québec, Montréal et Chicoutimi je crois où les termes d'assise ont Heu généralement en avril et mai.

Alors il faut l'argent nécessaire surtout étant donné que nous payons beaucoup plus cher, n'est-ce pas, pour les jurés. Il faut que l'argent nécessaire soit prévu pour que nous soyons en mesure de faire ces paiements comptant comme il se doit. Ce sont les trois seuls cas où il s'agit de payer le tiers au lieu du sixième.

M. DOZOIS: Alors pas d'objection. Prochaine lecture à la prochaine séance.

M. LESAGE: Vous l'avez, le bill 29.

UNE VOIX: Voulez-vous le distribuer s'il vous plaît?

M. LESAGE: Oui, oui, j'en ai donné une copie. Ils sont déjà distribués. Alors, M. le Président, un message de son honneur le lieutenant-gouverneur signé de sa main.

M. LE PRESIDENT: « Le lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget supplémentaire des dépenses, numéro 4, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1965 conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique britannique du Nord 1867 et recommande ce budget à la considération de la Chambre.

(Signé): Paul Comtois

Hôtel du Gouvernement

Québec, le 18 mars 1965. »

M. LESAGE: M. le Président, je propose que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur et le budget supplémentaire des dépenses, numéro 4, qui l'accompagne, soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: Adoptée. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, un mot seulement, je voudrais dire au député de Missisquoi qu'une somme de $300,000 est prévue à ce budget pour compenser les pomiculteurs qui ont fait des dettes.

M. BERTRAND: Alors je voudrais tout simplement, au nom des pomiculteurs de mon comté et de toute notre région, dire merci au gouvernement dans l'espérance que les sommes leur seront...

M. LESAGE: Dites merci aux payeurs de taxes.

M. BERTRAND: ... payées le plus tôt possible.

M. LESAGE: Bien, évidemment ça serafalt. Alors, M. le Président, je proposerai l'adoption en deuxième et troisième lecture du bill 29. Je proposerai ensuite V adoption du budget supplémentaire numéro 4 sous réserve de le discuter, d'en discuter les item en même temps que nous discuterons le budget principal 65/66 de façon à ce que ces deux projets de loi, puisque le budget deviendra un projet de loi, puissent être adoptés par le Conseil législatif et sanctionnés par le lieutenant-gouverneur mercredi ou jeudi de la semaine prochaine, c'est-à-dire avant que l'année fiscale ne se termine.

Après que nous aurons procédé à l'adoption de ces deux lois, puisqu'il s'agit de deux lois, nous continuerons l'étude des crédits du ministère de la Voirie pour entreprendre ensuite l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et s'il nous reste du temps...

M. BELLEMARE: Mardi.

M. LESAGE: ... la deuxième lecture dupro-jet de loi qui apparaît au nom du ministre des Transports. Je suis un éternel optimiste.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. BERTRAND: Si le premier ministre me permet.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: Est-ce que nous entreprendrons en même temps l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce en bas, en même temps où on procéderait ici à l'étude de ceux du ministère des Travaux publics?

M. LESAGE: Je remercie le député de Missisquoi d'attirer mon attention sur ce point. Evidemment, le leader du gouvernement en Chambre est absent et on vient de m'aviser que l'étude des crédits du Secrétariat de la province est terminée et quant à moi...

M. BERTRAND: Excepté un item.

M. LESAGE: Oui, qui doit être étudié ici en comité plénier, d'après ce que m'a dit le Secrétaire de la province il y a un instant. Alors, c'est entendu. Maintenant quant au nom de ceux qui feront partie du comité, j'ignore quelles sont les ententes qui sont intervenues entre le leader du gouvernement en Chambre et le député de Champlain. Je suppose qu'ils s'entendront très bien, soit lundi, soit mardi matin.

M. BELLEMARE: C'est déjà annoncé, d'ailleurs.

M. LESAGE: Ah! c'est déjà annoncé! c'est plus simple. Alors après les ordres du jour mardi en bas, les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. COURNOYER: J'ai hâte d'aller à la pêche avec vous.

M. LESAGE: Après celui en bas. Les pêcheurs en bas.

M. LE PRESIDENT: La motion d'ajournement est adoptée. La Chambre est ajournée à 3 heures de l'après-midi mardi prochain.