Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. DIONNE: Pour M. Beaupré, j'ai l'honneur de déposer le 6e rapport du comité des bills privés en général.

M. LE PRESIDENT: Présentations de motions non annoncées.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT: M. Lechasseur propose la première lecture d'une loi modifiant la charte de Les religieuses hospitalières de St-Joseph de l'Hôtel Dieu de Sorel. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Je présume que c'est un bill qui normalement serait venu par l'autre vote, celle des bills privés? Qu'on a voulu évidemment...

M. LESAGE: C'est la décision de la construction, d'un agrandissement, n'est-ce pas...

M. JOHNSON: ... contourner les règlements...

M. LESAGE: Non, non, non, on ne contourne pas les règlements.

M. JOHNSON: ... et peut-être avec raison...

M. LESAGE: Il n'est pas question de contourner les règlements.

M. JOHNSON: Voici...

M. LESAGE: Non, c'est une charte.

M. JOHNSON: ... on avait donné l'avis qu'il n'y aurait plus de bills privés.

M. LESAGE: Ce n'en est pas un, c'est un bill public.

M. JOHNSON: Non, mais le bill originant d'individus ou d'une corporation dans la province.

M. LESAGE: C'est un bill public.

M. JOHNSON: Pourquoi en a-t-on fait un bill public?

M. LAPORTE: M. le Président, il avait été entendu qu'aucune pétition ne serait reçue après le 1er mars. Il a été impérieux de respecter les délais pour que les gens s'habituent. Nous avons fait une exception, celle que l'on connaît, et deuxièmement l'hôpital de Sorel avait un besoin absolu d'amender sa charte dans l'immédiat. Alors, nous avons eu recours à cette procédure en ne violant évidemment aucun des règlements, puisque le règlement permet de présenter un bill de cette façon-là.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Anniversaire de M. Daniel Johnson

M. LESAGE: M. le Président, cette assemblée comptera demain — et j'espère que je vais prononcer le mot sans bafouiller — un quinquagénaire de plus.

Il y aura cinquante ans demain, en effet, que le monde émerveillé entendait le premier discours de mon honorable ami d'en face, qui se signalait déjà par une vigueur oratoire qu'il n'a jamais démentie.

Pendant la dernière session, M. l'Orateur, alors qu'il prononçait, paraît-il, d'après des statistiques que j'ai lues, 23.5% des paroles dans cette Chambre et que je n'en prononçais que 10.4%, il m'arrivait assez souvent pendant que s'établissait cette différence de pourcentage en sonorité vocale de l'étudier, non sans admiration, car ilI faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas reconnaître les ressources multiples de son intelligence. Par exemple, lorsqu'à vec une habilité supérieure il patine au son de la musique d'une valse « hésitation », lorsqu'il est gauchiste de droite ou séparatiste-fédéraliste, lorsque ça lui arrive de faire, lorsqu'il fait un hachis politique et social des doctrines les plus hétéroclites, lorsqu'il est démocrate en prêchant ne pas l'être, lorsqu'il est « peut-être-iste », c'est-à-dire peut-être ceci ou peut-être cela, lorsaue, comme ce personnage de je ne sais trop quel conte de Stephen Lea-cock, il enfourche son cheval et part au galop

dans toutes les directions à la fois, je le soupçonne franchement d'être, malgré sa grande facilité à faire illusion, miné par sa trop lucide intelligence.

A l'occasion de son anniversaire de naissance, je lui souhaite de conserver longtemps tous ses talents dans la force du quinquagénaire. Je lui souhaite de demeurer toujours le lutteur des longues heures de travail et que ces longues heures de travail n'émoussent jamais l'efficacité. Et je lui souhaite de conserver intacte une santé que son dévouement l'empêche de ménager.

Comme il est mon meilleur agent de publicité, en plus d'être pas mal mon entraîneur, j'ai été parmi ceux qui, l'automne dernier, s'inquiétaient le plus de ne pas le savoir à son maximum de santé et même de lui voir un air défait. Je suis aujourd'hui parmi ceux qui se réjouissent le plus de le savoir en excellente forme.

Si mon amitié pour lui triomphe aussifacile-ment des circonstances quotidiennes où, ni lui, ni moi, ne cherchons à retenir la force de nos coups, hier, par exemple, c'est lapreuve qu'elle est réelle et sincère et je serais profondément déçu si je croyais que c'est moi personnellement que ses coups veulent blesser. Ses attaques, j'en suis sûr, font abstraction de l'homme et quand, emporté par sa propre éloquence, il qualifie le premier ministre de traître à la nation, je suis sûr qu'il ne condamne pas l'ami. Et si jamais, le séparatisme ayant un jour triomphé du fédéralisme, il devient dictateur de la Laurentie, eh bien, M. le Président, je serai certain de lui créer un dilemme cornélien lorsqu'il examinera la liste des traîtres à la nation qu'il devra faire fusiller.

Mais, M. le Président, à chaque jour suffit son plaisir. Je veux aujourd'hui m'inspirer d'une amitié réelle pour souhaiter au chef de l'Opposition tout le bonheur qu'il mérite comme homme et comme chef de parti. Je lui souhaite d'éprouver toujours la satisfaction d'avoir livré tous les combats qu'il aura cru nécessaire d'engager. Je lui souhaite une excellente santé et je le prie de transmettre à Mme Johnson, ainsi qu'à ses enfants — et particulièrement à ses deux fils aînés que je connais — l'expression de mon hommage et de notre amitié. Et je suis sûr, M. le Président, que j'exprime l'opinion de tous, malgré nos différences politiques, en répétant combien tous nous sommes heureux de voir le chef de l'Opposition revenu en pleine forme, après avoir passé à travers certaines difficultés au point de vue de la santé. Tout semble être rentré dans l'ordre, et je lui souhaite sincèrement de garder cette belle forme qui nous permet de le garder où il est.

M. DOZO1S: M. le Président, vous me permettrez, au nom de l'Union nationale — et tant au nom de tous ceux qui sont ici présents que des absents — de me faire l'interprète des collègues de la gauche auprès de notre chef, M. Johnson, qui demain, comme l'a souligné aimablement le premier ministre, célébrera son anniversaire de naissance.

C'est avec joie que nous de l'Union nationale, nous voulons offrir à notre chef des voeux de santé, des voeux de bonheur et des voeux de succès. Personnellement, je pourrais ajouter, M. le Président, que M. Johnson est un ami depuis près de 25 ans; nous avons oeuvré dans les mêmes associations, notre amitié remonte au temps de la Chambre de commerce des jeunes de Montréal et elle ne s'est jamais démentie depuis, même si au cours d'un congrès j'appuyais un autre candidat. Mais, précisément parce que M. Johnson ne sera jamais un dictateur, qu'il est un grand démocrate, il a accepté cette façon de ma part de lutter dans le parti de l'Union nationale et dès que la lutte a été terminée, je me suis retourné vers lui pour lui offrir une collaboration qui ne s'est jamais démentie.

Le chef de l'Union nationale est pour nous un encouragement, vraiment un chef de file. Souvent nos adversaires ont fait allusion aux difficultés que le parti pouvait avoir par ses divisions...

M. LESAGE: Avait traversées.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LESAGE: Avait traversées.

M. DOZOIS: Avait traversées. Peut-être. Mais, je dis: pas seulement ce que le premier ministre vient de dire, mais ce que l'on a répété, depuis quelques années. Eh bien, je peux vous dire, M. le Président, que ces difficultés que tous les autres voyaient n'étaient pas des difficultés pour nous et que, de toute façon, si difficultés il y a eu, je pense que depuis le 21 mars, non seulement les gens qui sont actifs dans la politique, mais toute la population de la province s'est rendue compte qu'il n'y a pas de difficultés dans l'Union nationale et que nous sommes tous en arrière, solidement en arrière de notre chef qui, nous sommes sûrs, conduira la province de Québec et le peuple québécois vers sa destinée et fera sûrement sa part pour atteindre les buts que nous visons. Personnellement j'offre mes meilleurs voeux, et je me fais l'interprète de tous mes collègues, pour que M. Johnson, je le dis, soit en bonne santé. On a pensé qu'il avait

été gravement malade récemment, mais il s'est tout simplement donné un « new look »,il est...

M. LAPORTE: Ah, c'est ça, la façon nouvelle?

M. DOZOIS: ... en meilleure santé que jamais, peut-être au grand désespoir de ses adversaires. Je pourrais même dire qu'il est dangereusement bien.

Je m'associe donc au premier ministre pour lui offrir, ainsi qu'à madame Johnson et à toute sa famille, au nom de l'Union nationale, nos meilleurs voeux de bonne fête.

M. JOHNSON: M. le Président, les jours se suivent et ne se ressemblent pas. Pour un homme habitué à lutter, les compliments sont généralement plus difficiles à accepter que les critiques et, devant les compliments que m'ont présentés le chef du parti libéral et le député de St-Jacques au nom de mes collègues, M. le Président, je perds pratiquement tous mes moyens.

Je les remercie tous deux, ainsi que ceux au nom desquels ils parlaient, pour ces bons voeux et je les remercie particulièrement pour cette délicate attention qu'ils ont eue d'offrir des hommages à mon épouse et à ma famille qui sont les premières victimes de cette vie politique au même titre, évidemment, que les épouses et les enfants des autres députés de cette Chambre et de tous ceux qui oeuvrent dans la vie publique à divers échelons.

Evidemment, le premier ministre m'a rendu la tâche un peu plus facile en poivrant et vinaigrant ses compliments...

M. LESAGE: Non! pas vinaigrés! M. JOHNSON: ... d'une façon... M. LESAGE: Un peu de poivre.

M. JOHNSON: ... d'une façon charmante, M. le Président, mais qui dénote l'homme en même temps. Le premier ministre se trahit lui-même constamment dans toutes ses interventions, qu'elles soient faites sur le ton badin ou sur le ton sérieux.

Il a commencé d'abord par une erreur. Il a fait allusion à ma prime jeunesse il y a cinquante ans. Il a fait allusion à mes premiers discours prononcés il y a cinquante ans. Je lui dirai que ma mère m'a toujours rappelé que, de ses dix enfants, j'avais été à la fois le plus sage, le plus docile...

M. LESAGE: Ah, M. le Président, je comprends, il se reprend pour ce temps-là.

M. JOHNSON: ... et le moins...

M. LAPORTE: On a hâte à votre deuxième jeunesse.

M. JOHNSON: Et le moins difficile, évidemment, à endurer car vous voyez une mère de famille qui a dix enfants, c'était, M. le Président, une tâche qui n'était pas du tout facile, surtout quand on sait que le père était un humble commis de magasin qui a connu l'insécurité de l'emploi à cause du manque d'organisation d'unions ouvrières dans le temps et qui a souffert un peu de persécution à cause de ses convictions politiques. C'est peut-être là que j'ai conçu un jour l'ambition d'apporter à la politique ma contribution la plus sincère. Le premier ministre a tenté de démontrer mes hésitations et mes valses d'hésitation, comme il dit dans une formule heureuse. Le premier ministre voudrait bien avoir lui aussi un émule car moi j'ai déjà comparé le premier ministre à un métronome, tantôt à gauche, tantôt à droite et à quelqu'un qui me disait; « Mais pourquoi ne dépassez-vous pas le parti libéral par la gauche? »

M. LAPORTE: II est aux trois places en même temps.

M. LESAGE: II n'y a pas de place. Il prend toute la place au centre-gauche, et si on essaie de me dépasser à droite ou si on essaie de me dépasser à gauche on va dans le fossé.

M. JOHNSON: C'est justement, M. le Président, ce que j'ai dit aux gens, je voudrais bien le dépasser par la gauche ou par la droite...

M. LESAGE: Vous n'êtes pas capable, vous allez tomber dans le fossé.

M. JOHNSON: ... mais il conduit le véhicule de l'Etat comme un chauffeur dont les facultés sont affaiblies...

M. LESAGE: Je tiens le milieu du chemin, il n'y a plus de place.

M. JOHNSON: ... il caracolle d'un côté à l'autre de la route, M. le Président. Au moment où l'Union nationale aimerait le dépasser a gauche, il vous donne un coup de barre à gauche, et quand on tente de le dépasser à la droite, il se trouve un homme comme le secrétaire de la province pour vous donner un de ces coups à droite! Mais quand on suit les pistes de ce véhicule, je vous assure qu'on aurait une cause prima facie pour enlever le permis, et c'est ce qui va arriver aux prochaines élections. M. le Pré-

sident, les gens me demandent souvent — et je suis certain que la question est posée au premier ministre; « En dehors de la Chambre, comment vous comportez-vous l'un envers l'autre? » Les gens se demandent si nous pouvons nous parler en dehors de la Chambre sur le plan personnel. Je dirai, M. le Président, que je connais le premier ministre depuis au-delà de 25 ans et, à sa grande surprise, je lui apprends aujourd'hui que j'avais décelé sa vocation définitive d'homme politique. J'avais à ce moment-là eu le plaisir de le rencontrer à Québec lors d'une réception sociale. Nous étions jeunes avocats tous les deux, il m'avait dit sans aucune hésitation: «Moi c'est la politique avant tout, c'est ma carrière et j'en ferai un succès. »

M. le Président, aux gens qui me posent la question, en dehors de vos chicanes en Chambre, de vos prises de bec qui sont assez violentes quelquefois, comment vous comportez vous dans l'intimité? Bien je leur dis: « II y a un peu la solidarité du métier et moi j'ai pour le premier ministre beaucoup d'estime. » Je sais comme chef de parti que c'est une fonction extrêmement difficile, et la fonction de chef de parti nous cause peut-être à tous deux plus de problèmes que la fonction respective de premier ministre et de chef d'Opposition. Mais je dois dire ici publiquement que mon estime et mon amitié pour le premier ministre sur le plan personnel vient de la grandeur des problèmes qu'il a comme chef de parti et, quand j'en ai quelques-uns, moi, je me console. Je me dis: « Mon Dieu, comparé à ceux qu'a le premier ministre, les miens sont des pécadilles et des petits problèmes. » Et vous avez vu comme toute la province récemment comment un chef de parti peut être heureux de sentir qu'il a l'appui unanime, l'appui franc, loyal donné en toute liberté dans un climat de démocratie...

M. LAPORTE: Vous avez poussé un vrai soupir de soulagement.

M. JOHNSON: ... un appui, M. le Président, qui redonne au lutteur fatigué et éprouvé temporairement par la maladie cette vigueur dont nous croyons avoir donné depuis quelque temps des exemples éclatants.

M. le Président, je ne puis m'empêcher de vous rappeler aujourd'hui un incident et un échange de remarques que j'avais entendu, jeune député, entre le chef du parti de l'Union nationale et son prédécesseur à ce poste qui était devenu maire de Montréal, M. Camilien Houde. On se souvient qu'en 1933 le maire de Montréal avait déclaré publiquement après la convention de Sherbrooke: « Ils périront ou je périrai »

( C'est-à-dire « ils » désignait à ce moment-là M. Duplessis et son groupe et dont était évidemment le député de Yamaska). Et quant après la réconciliation en 1948, M. Houde s'est amené ici pour discuter du bill de Montréal, il s'était absenté du comité des bills privés comme il se doit afin de ne pas participer à cette discussion concernant son droit à la pension. Quand il est revenu dans la salle qui était archicomble, tout le monde s'est mis à taquiner M. Houde, M. Duplessis d'un côté, M. Marier qui était chef parlementaire du parti libéral de son côté et on s'est échangé de bons souhaits jusqu'au moment où M. Duplessis a dit à M. Houde: « Tâchez de vivre longtemps, de bénéficier longtemps de votre pension, l'autre côté je ne vous verrai pas car moi, je serai au ciel ». Et M. Houde, après avoir laissé tomber les rires, s'était retourné vers M. Duplessis et lui avait dit: « Mais tout le monde sait qui m'aura fait damner »!

M. le Président, d'avance j'admets, et je prie le futur ministre de la Justice d'enregistrer mon aveu, que si jamais le premier ministre est damné, j'en serai en partie responsable en accomplissant mon devoir de chef de l'Opposition.

Je remercie tous les députés de cette Chambre pour ces voeux bien sentis, je n'ai aucune restriction à faire envers qui que ce soit, l'humain dépasse le métier à un moment donné et sur le plan humain j'ai beaucoup d'admiration pour tous ceux qui oeuvrent dans la politique et si quelquefois il m'arrive de donner des coups, que le premier ministre soit bien rassuré, ce n'est pas l'homme que je vise, c'est la fonction. Notre système le veut ainsi, le chef de l'Opposition doit faire valoir, avec autant de vigueur que ses talents le lui permettent, les arguments d'une façon éclatante à un moment donné.

Je regrette d'avoir été mal cité. Je n'ai jamais accusé ni le premier ministre, ni le ministre de l'Education d'être des traîtres...

M. LESAGE: Vous l'avez dit en Chambre.

M. JOHNSON: ... j'ai dit que leurs gestes étaient une trahison envers la nation.

M. LESAGE: Non, non. M. le Président, je l'ai très bien entendu en Chambre, le chef de l'Opposition, me trailer de traître à la nation.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a raison d'Interpréter ça...

M. LESAGE: C'est depuis ce temps-là que je pense que je suis sur la liste des gars à fusiller.

M. BELLEMARE: L'exécution, ce n'est pas pour demain.

M. LAPORTE: Vous voulez dire qu'on ne peut pas ajourner ce débat-là à demain?

M. BELLEMARE: Ce n'est pas pour demain.

M. JOHNSON: Je regrette, M. le Président, que même dans une occasion pareille je doive faire des mises au point. J'envisage pour la nation canadienne-française une destinée qui ne sera pas à la merci d'une majorité et qui a des intérêts divergents aux nôtres. J'envisage pour la nation canadienne-française dans l'égalité ou l'indépendance si c'est nécessaire, des destinées que lui méritent deux cents ans de lutte et trois cents ans de fidélité. J'envisage pour cette nation à laquelle je suis soudé par la culture française, même si mes origines sont mixtes, j'envisage pour elle un grand avenir même s'il fallait le faire dans l'indépendance. Mais j'ai prétendu que notre parti est celui qui pourrait le faire dans l'ordre, dans le respect des droits individuels et des droits collectifs.

La démocratie, ça nous connaît et j'invite tous les libéraux qui veulent venir à l'école de la démocratie de traverser la Chambre et ensuite, M. le Président...

M. LAPORTE: II n'y a pas de règlement qui limite les remerciements à son anniversaire?

M. LESAGE: C'est permis dans les règlements, ces vantardises-là?

M. JOHNSON: M. le Président, quand, dégagés de l'esprit de parti, les députés qui ont le goût de franchir...

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une grande épingle pour dessouffler la « ba-loune »?

M. JOHNSON: ... cet espace qui nous sépare nous serons assez nombreux pour ensuite aller former de l'autre côté un gouvernement.

M. LESAGE: Est-ce qu'il existe des épingles assez longues pour dessoufler les « ba- lounes »?

M. JOHNSON: Je voudrais remercier le premier ministre dans la mesure où il a été sincère, et vous comprendrez que ça me prenne un peu de temps...

M. LESAGE: C'était très sincère.

M. JOHNSON: ... si on mesure sa sincérité à la longueur de mes remerciements... mais je crois plutôt qu'il faudrait mesurer la longueur de mes remerciements à l'embarras que j'avais à déceler quelle était la sincérité et quel était l'aspect humour, quel était l'aspect politique de ses compliments.

M. LAPORTE: Vous ne parlez pas du député de St-Jacques?

M. JOHNSON: Je remercie le premier ministre et le député de St-Jacques avec sa franchise...

M. PINARD: Cela commence à être compliqué votre affaire là.

M. JOHNSON: ... sa franchise qui le caractérise avec sa gentilhommerie...

M. LAPORTE: C'est pour ça que vous aviez de la misère à déceler si c'était vrai.

M. JOHNSON: ... sa gentilhommerie qui lui acquiert tant d'amis est l'un des adversaires à la convention qui s'est rallié le plus rapidement et qui a bien voulu donner sans réticence sa coopération. Il a là établi un exemple et un précédent que tous mes collègues ont suivi, et je regrette si cela rend le premier ministre malheureux...

M. LESAGE: Ah! ça ne me rend pas malheureux.

M. JOHNSON: ... mais jamais nous n'avons été aussi prêts à former un gouvernement que nous le sommes actuellement.

Message du Conseil

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. Le 8 avril 1965. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec un amendement, qu'il la prie d'agréer, le bill suivant, bill No 8 intitulé « Loi des mines ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

Un amendement.

M. LAPORTE: Les honorables messieurs de la Chambre haute ont scruté à la loupe les 317 articles du bill 8, Loi des mines, et ont

trouvé un amendement à l'article 130 que l'on propose de modifier. Sous certaines circonstances, le ministre, en vertu de la loi telle que votée par l'Assemblée législative, pourrait révoquer le bail ou la concession qui avait été accordée. Le Conseil législatif suggère que nous fassions disparaître les mots "par le ministre",ce qui veut dire que l'article se lirait comme ceci: « Toute infraction à ces dispositions rend le bail ou la concession révoquable » et l'on ajoute à cet article un quatrième paragraphe qui se lirait comme suit: « Les articles 206 à 213 s'appliquent à cette révocation, ce qui veut dire que la révocation passe de l'autorité du ministre à l'autorité du lieutenant-gouverneur en conseil. Ce sont les deux seuls amendements ou le seul amendement. Si on voulait l'adopter immédiatement, ça permettrait à ce bill d'être sanctionné à 5 h 15 cet après-midi lorsqu'il y aura sanction.

M. BELLEMARE: On avait fait justement remarquer à l'honorable ministre lors de l'étude du bill 8 en bas en comité que c'était une anomalie. Je suis très heureux de voir que le Conseil législatif a remis...

M. LESAGE: Non, c'est venu par nous autres.

M. BELLEMARE: Par vous autres? Très heureux de voir qu'il y a encore des communi-cateurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Affaires du jour.

M. LAPORTE: Numéro 7.

M. GERARD LEVESQUE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel pour 1964 de la Compagnie canadienne de l'Exposition universelle 1967.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre est-il...

M. LESAGE: En forme? Oui. M. BELLEMARE: Pas bien bien.

M. JOHNSON: ... certain que son télégramme ou son message télégraphique adressé au parti civique de Chomedey n'a pas été livré?

M. LESAGE: Bien, j'ai dit ce que j'en savais, M. le Président. J'ai reçu le télégramme des télécommunications du Canadien National et je n'ai pas eu de nouvelles depuis.

M. BELLEMARE: Ah!

M. JOHNSON: M. le Président, je tiens à informer le premier ministre et la Chambre...

M. LESAGE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... si le chef de l'Opposition a des informations à me donner, au sujet de ma correspondance, il me les donnera privément. Il est ici pour poser des questions, non pas pour donner des informations à ce stade-ci des procédures. Je le rencontrerai pour lui serrer la main en arrière du Trône et il me donnera les renseignements.

M. LAPORTE: Dans la main, il aura son message.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Je ne veux pas donner les informations à la Chambre. Il m'a posé une question, j'ai répondu.

M. JOHNSON: ... j'ai une question à poser au premier ministre. A-t-il reçu un télégramme?...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... du parti civique de Chomedey?

M. LESAGE: Non. M. le Président, je n'ai reçu aucun télégramme ce matin ni hier, jamais...

M. JOHNSON: ... accusant réception de son télégramme daté du 6 avril...

M. LESAGE: M. le Président, la réponse est non. La réponse est non.

M. JOHNSON: Oui, mais pas à la même question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: La réponse est non. Je n'ai pas reçu de télégramme du parti civique de Chomedey.

M. LAPORTE: Je pense que la question vous intéresse plus que la réponse.

M. LESAGE: Je n'ai pas reçu... M. JOHNSON: M. le Président... M. LESAGE: ... de télégramme... M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... le procureur général a-t-il apporté pour dépôt en Chambre la lettre qu'il a reçue de deux, signée conjointement par deux personnes, et prenant la responsabilité des écrits signés le parti civique de Chomedey?

M. WAGNER: Le chef de l'Opposition devrait savoir que la lettre qui m'avait été envoyée référait à un mémoire antérieur soumis sous le nom de comité civique. Je n'ai reçu aucune lettre additionnelle concernant le mémoire que le chef de l'Opposition a entre les mains.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LAPORTE: Numéro 7.

M. DOZOIS: M. le Président, j'aurais aimé m'abstenir de faire cette intervention aujourd'hui, surtout dans le climat qui présidait à nos délibérations il y a quelques minutes, mais comme la Chambre doit s'ajourner demain, et que depuis une dizaine de jours à plusieurs reprises, nous avons demandé la production du dépliant distribué aux contribuables de l'île Jésus et que nous ne l'avons pas encore reçu, j'estime, M. le Président, qu'il est inconcevable que le ministre des Affaires municipales...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je comprends que le député de St-Jacques parle sur la motion..,

M. DOZOIS: Motion d'aller en subsides. M. LE PRESIDENT: ... d'aller en subsides.

M. DOZOIS: Oui. J'estime M. le Président qu'il est inconcevable que le ministre de s Affaires municipales après nous avoir informés qu'il faisait préparer ce dépliant et après l'information erronée qu'il avait donnée lors de l'étude de ses crédits, à l'effet que ce dépliant ne serait pas prêt avant le 1er avril, et que ce dépliant ayant été envoyé à tous les contribuables, les citoyens de l'île Jésus, il y a déjà plus de dix jours, et malgré les interventions que nous avons faites en cette Chambre pour lui demander la production de ce document... Et encore hier, M. le Président, à la période des questions, j'ai posé cette question, je trouve inimaginable, M. le Président, qu'un document payé avec les deniers du gouvernement qui est envoyé par plusieurs milliers de copies à des contribuables sur une question qui intéresse tout le monde mais en particulier la députation, puisque c'est une attitude du ministère des Affaires municipales, je dis, M. le Président, qu'il est inconcevable que le ministre des Affaires municipales traite en somme les députés de cette façon. Il me semble que dans un Parlement comme le nôtre, il est élémentaire, M. le Président, que lorsqu'il y a des communications qui intéressent d'une façon particulière les députés et des communications qui découlent précisément des crédits votés par cette Chambre, il me semble qu'il est de la plus élémentaire politesse pour ne pas dire davantage que ces documents soient déposés surtout lorsqu'ils sont demandés à plusieurs reprises.

Je ne sais pas de quelle façon le ministre a procédé mais je sais que des gens de lfle Jésus ont reçu cette littérature lundi de la semaine dernière. Lundi de la semaine dernière il y en a qui ont reçu cette littérature par la poste. Or voici que de ce dépliant, lorsque les crédits ont été votés, on nous a donné le caractère qu'il devait avoir. Nous avons demandé des explications sur son contenu, on nous adit; « Vous en verrez le contenu quand il sera imprimé. » Or, le dépliant est distribué par milliers à la population et nous n'en avons pas encore vu un seul exemplaire en cette Chambre. Je trouve, M. le Président, cette chose inadmissible. La conduite du ministre des Affaires municipales dans les circonstances est absolument condamnable et je ne puis croire qu'avant l'ajournement des Chambres il ne prendra pas les dispositions nécessaires pour que nous ayons tous et chacun un exemplaire de ce document. Je le répète, c'est une question qui intéresse non seulement la population de lfle Jésus, qui intéresse les membres de cette Chambre parce que nous avons d'abord reçu un exemplaire des mémoires présentés par la Commission Sylvestre. Le ministre a annoncé, en dehors de cette Chambre, que le gouvernement avait pris une décision quant à l'attitude qu'il prendrait sur cette question. Et il me semble que le ministre, la première chose qu'il aurait dû faire, surtout après se l'être vu demander plusieurs fois, il aurait dû, au moins, nous faire tenir des exemplaires de cette littérature.

M. JOHNSON: M. le Président, pourrions-nous avoir au moins une explication de la part du ministre à la suite d'un geste qui est clairement, évidemment antidémocratique? L'attitude du ministre telle, que décrite bien sobrement par

le député de St-Jacques, en est une qui, à mon sens, viole les privilèges de cette Chambre. Il y a quand même une limite à ce qu'un gouvernement, responsable de la dépense de l'argent des contribuables, puisse faire en vue de mettre en vigueur une loi qui viendra peut-être devant nous, un projet de loi qui n'est même pas encore couché en termes appropriés.

Si mes renseignements sont exacts, la brochure a été distribuée par les bureaux de poste ou par le bureau de poste. Si mes renseignements sont exacts — je les puise dans un journal qui est sorti ce matin, un journal de 111e Jésus — on aurait omis de distribuer des exemplaires en langue anglaise et les contribuables de langue anglaise de l'île Jésus, avec raison, sont frustrés en constatant qu'ils ne peuvent obtenir le texte de ce document émanant du gouvernement dans leur langue, comme c'est leur droit strict en vertu de la Constitution et des coutumes suivies dans cette province.

M. le Président, si nos renseignements sont exacts — et le ministre en profitera certainement pour nous contredire si nous faisons erreur — le ministre non seulement a demandé et obtenu, malgré l'Opposition, les sommes nécessaires pour faire de la propagande en faveur d'une thèse qu'on peut défendre mais qui est quand même discutable, mais, le ministre aurait complètement omis, négligé de soumettre même un exemplaire de ce document, payé à même les fonds des contribuables, aux membres de cette Chambre qui par le député de St-Jacques en ont fait la demande en plusieurs occasions.

M. le Président, il me semble que le ministre devrait nous expliquer comment il conçoit, lui, la démocratie et les privilèges de cette Chambre. Il me semble que le ministre devrait nous expliquer pourquoi cet acharnement à endosser une thèse litigieuse à la remorque d'un homme qui est lui-même dans la vie publique...

M. PINARD: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... et qui, évidemment, se présente au poste de maire, ce qui est son droit. Que le ministre le veuille ou non, il a l'air de prendre part à la campagne électorale de l'île Jésus. Et le lendemain où le député-maire de Chomedey annonç ait sa candidature aux élections du 3 mai, le ministre se rendait à l'île Jésus, à l'invitation d'une ligue de propriétaires formée récemment, rencontrer un groupe plus ou moins important de propriétaires, dont un grand nombre avaient été invités par les soins mêmes du ministre, par l'intermédiaire d'une firme de relations extérieures: la société Desroches, Poirier et autres. M. le Président, je ne connais pas de précédent à une telle ligne de conduite. Je ne connais pas de précédent dans cette province, ni dans les autres pays.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs. Je dois faire remarquer au chef de l'Opposition que du moment qu'il commence à critiquer la conduite, — et j'attendais justement qu'il emploie un terme dans ce sens-là, — il doit savoir qu'il va complètement à l'encontre de l'article 154 qui dit que « La conduite du lieutenant-gouverneur, de l'Orateur, du président des comités ou d'un membre de l'une ou de l'autre Chambre ne peut être mise en question que par une motion directe, de fond et préalablement annoncée ».

Je n'ai pas d'objection, si le chef de l'Opposition veut faire certaines critiques, mais il n'a pas le droit de critiquer la conduite d'un député et dans le terme « député », c'est évident qu'un ministre est compris.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne critique pas la conduite du député de Chambly, je ne critique pas sa vie privée, je ne critique pas ses actes publics autres que ceux qu'il pose comme ministre. C'est en vertu du principe, si éloquemment énoncé hier par le premier ministre, de la responsabilité ministérielle, que je pose aujourd'hui des questions. Le ministre qui a demandé des fonds à cette Chambre doit rendre des comptes à cette Chambre de la façon dont il les a dépensés. Or, M. le Président, j'affirme dans cette Chambre que, selon les renseignements puisés à bonne source, les fonds votés dans cette Chambre malgré nous, l'argent des contribuables a servi, par la conduite du ministre, en sa qualité de ministre, donc ayant à rendre compte en vertu du principe de la responsabilité ministérielle à cette Chambre de ses actes lorsqu'il dépense l'argent des contribuables de sa conduite, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs. C'est précisément là que, si le chef de l'Opposition voulait critiquer la conduite du ministre ou de n'importe quel autre" membre de la Chambre, il faudrait procéder par une motion directe de fond et préalablement annoncée. On ne peut pas le faire à cette étape des procédures sur la motion pour aller en subsides.

M. JOHNSON: M. le Président, prétendez-vous que je devrais mettre au feuilleton une motion de censure contre le ministre plutôt que de profiter d'un débat où l'on a le droit de parler de ces choses, pour permettre au ministre de nous expliquer le pourquoi de ses faits

et gestes relativement à la dépense de ces sommes?

Je n»al pas d'objection, M. le Président, ce ne serait pas élégant, ce serait un précédent que je n'aimerais pas poser. Mais, M. le Présidents! vous me réduisez au silence, à ce stade de la procédure, je serai bien obligé de faire mon devoir et poser un précédent extrêmement désagréable pour quelque membre que ce soit dans cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: Je dois dire simplement au chef de l'Opposition que ce n'est pas l'Orateur qui défend à qui que ce soit en Chambre de dire ce qu'il veut, c'est le règlement de la Chambre et c'est le devoir de l'Orateur de la Chambre d'appliquer le règlement. C'est tout ce que je fais.

M. JOHNSON: M. le Président, je m'incline et je me contente de demander au ministre à l'occasion de cette motion pour aller en subsides, de nous expliquer ce qui s'est passé à cette réunion, convoquée par une firme au service du gouvernement ou du ministère...

M. LAPORTE: Quelle réunion convoquée par une firme?

M. JOHNSON: La réunion de lundi dernier. M. LAPORTE: Voyons donc!

M. JOHNSON: M. le Président le ministre pourra nous expliquer si oui ou non mes renseignements sont exacts...

M. PINARD: C'est du commérage.

M. JOHNSON: Un journal rapporte aujourd'hui que l'un des participants a dit au ministre, parlant des fusions: En somme, M. le ministre, même si vous vouliez me convaincre que j'économiserais sur le chauffage en allant vivre avec ma belle-mère, moi je préfère vivre cheznous, être maître chez nous.

M. LAPORTE: Et je lui ai répondu que ses histoires de famille ne nous intéressaient pas beaucoup.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre devrait au moins nous rendre compte de l'argent qui a été dépensé...

M. LAPORTE: Je vois de plus en plus qu'il faut vous éclairer.

M. JOHNSON: ... à l'occasion de cette réunion. Est-il exact que c'est la firme Desroches, Clavel et autres, qui a convoqué la réunion? Est-il exact que cette firme reçoit des honoraires et que partie de son travail a consisté à préparer cette réunion à laquelle le ministre a assisté lundi dernier? Est-il exact, que le dépliant aété mis à la poste le 1er avril? Est-il exact qu'il n'a pas été traduit en anglais et que les électeurs de langue anglaise de l'île Jésus ne peuvent s'en procurer un exemplaire dans leur langue, comme c'est leur droit strict? Est-il exact que cette réunion a été fixée justement à un moment psychologique dans une conjoncture extrêmement favorable à celui qui se présente au poste de maire de Chomedey? Est-il exact qu'une telle réunion pouvait avoir comme conséquence de décourager des candidats à se présenter dans d'autres municipalités, puisque le ministre aurait, d'après les journaux, annoncé lors de cette réunion de lundi dernier, qu'il y aurait probablement cette année un bill concernant la fusion plus ou moins volontaire? M. le Président, est-il exact que dans le premier rapport Sylvestre on s'était prononcé en faveur d'un référendum et qu'on suggérait entre autres que tous les électeurs de 18 ans et plus, propriétaires ou non, aient le droit de voter? Est-il exact qu'entre les deux rapports, le rapport préliminaire et le rapport définitif, les commissaires aient changé d'opinion en vue évidemment des résultats qu'ont rapportés certains référendums dans l'île de Montréal? Est-il exact que plus souvent qu'à son tour, le maire de Laval siégeait avec la commission, à Pont Viau, dans l'hôtel de ville? Que le maire de Chomedey siégeait avec les commissaires?...

M. LAPORTE: Vous lancez des accusations comme ça, là, avec...

M. JOHNSON: Que le ministre réponde.

M. LAPORTE: ... la responsabilité que vous avez de chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, est-il exact...

M. LAPORTE: Oh oui, répétez, posez des questions.

M. JOHNSON: Ce sont...

M. LAPORTE: Elles seront toutes dans les journaux de demain.

M. JOHNSON: Ce sont, M. le Président...

M. LAPORTE: Avec votre responsabilité comme chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... des informations qui circulent...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... sur l'île Jésus...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... qui sont publiées dans les journaux de l'île Jésus...

M. LAPORTE: Et dont vous faites votre pâture.

M. JOHNSON: Ce sont, M. le Président, des renseignements qui sont publics dans uncertain milieu de la province. Qui ont quand même une incidence qui dépasse l'île Jésus puisque tout ce problème se rattache au principe de la responsabilité ministérielle et de la notion qu'on peut avoir de la démocratie. Est-il normal, dans l'opinion du ministre, qu'on prenne de l'argent du peuple pour faire une pareille cabale? Il n'y a que dans les pays totalitaires qu'on a vu de telles choses et je ne connais pas de précédent ni dans la province ni au Canada. Ça dépasse les bornes de la décence. C'est ça que les gens disent dans le public, ceux qui sont libres de parler, et les journaux qui sont libres de critiquer le gouvernement, c'est là que le débat se place, ce n'est pas une question de personnalité, c'est une question de principe et c'est le devoir de l'Opposition, chaque fois qu'un gouvernement veut brimer les libertés individuelles ou collectives, d'élever la voix même si c'est extrêmement désagréable d'avoir à le faire contre des hommes pour qui j'ai, sur le plan personnel, beaucoup d'estime.

M. le Président, le gouvernement actuel, —et le ministre à l'occasion de me contredire si je fais erreur, — montre dans cette affaire de l'île Jésus une attitude tout à fait incompatible avec les principes élémentaires de la démocratie. Il démontre, par des actes qu'il pose publiquement, qu'il n'a pas le respect que nous sommes en droit d'attendre envers les députés de cette Chambre qui devraient être informés avant qui que ce soit quand on fait des publications avec de l'argent voté par cette Chambre.

M. le Président, c'est le temps pour le ministre de nous expliquer si oui ou non il y a autre chose que la solidarité partisane dans toute cette affaire de l'île Jésus, du Rapport Sylvestre et des montants qu'on nous a fait voter dans cette Chambre. C'est l'occasion, toute gratuite, donnée au ministre de nous donner la vérité et si j'ai fait erreur en faisant l'écho ici en Chambre de ce qui circule dans l'île Jésus, dans les journaux, publiquement ce matin, eh bien tant mieux, c'est le temps de tuer les mythes si toutefois ce sont des mythes. C'est le temps de faire éclater la vérité si ces renseignements sont erronés et je pense que le ministre, au lieu de se choquer, devrait remercier le député de St-Jacques de lui avoir fourni l'occasion de rétablir les faits afin que les gens ne perdent pas confiance trop rapidement dans l'administration actuelle et dans le sérieux de cette Chambre.

M. LE PRESIDENT: La motion principale sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'être long parce que mon impression majeure c'est qu'on est tout simplement en train de créer en préparation de l'étude d'un certain projet de loi un climat pour tenter d'ameuter l'opinion publique comme onl'a fait systématiquement depuis le début de la session chaque fois qu'il a été question de regroupement municipal. Je suis très désireux de voir unjour ce parti poliqique prendre position sur le problème du regroupement municipal dans la province de Québec, représenté de façon précise par le problème très difficile que nous avons à régler sur l'île Jésus. J'ai entendu dans tous les discours qui ont été prononcés sur le bill 13 par exemple.

M. JOHNSON: A l'ordre.

M. LAPORTE: Je ne parle pas du bill 13, je suis en train de dire pourquoi...

M. JOHNSON: On n'a pas le droit de référer à un débat antérieur.

M. LAPORTE: Dans tous les débats qui ont eu lieu sur le bill 13, j'ai entendu tous les députés qui ont parlé donner un magnifique coup de chapeau à la nécessité d'un regroupement municipal. Mais chaque fois qu'on a tenté de poser des gestes concrets, on a tout fait pour tâcher de bloquer, de retarder, pour tâcher d'empoisonner l'atmosphère du regroupement municipal dans la province de Québec.

L'Ûe Jésus? Le problème n'est pas simple, mais l'attitude du ministre, elle est infiniment simple et claire. Le chef de l'Opposition a parlé de démocratie? Je me demande quel est le genre de démocratie qu'il veut propager dans la pro-

vince de Québec. Je me demande si le genre de démocratie qu'il a en tête est bien défendable lorsqu'un ministre, disons, qui tâche d'avoir quelque peu le sens des responsabilités se rend compte que 47% des citoyens de l'île Jésus n'ont jamais entendu parler du rapport Sylvestre, 47% de 170,000 personnes... C'est peut-être un climat que lui, le chef de l'Opposition, trouve démocratique. C'est peut-être un climat qu'il trouve lumineux. Mais moi, j'ai été impressionné par ça. J'ai dit: il n'est pas possible que, devant un problème aussi grave que celui-là, près de 50% des citoyens ne le connaissent pas.

Puis on va me faire un drame d'avoir voulu renseigner la population? Parce qu'en somme c'est ça qu'on fait. C'est un précédent? Jamais ça ne s'est vu, dans la province de Québec, un ministre qui veut renseigner la population.

J'ai rencontré un certain éditorialiste qui a fait un article sur ça, garçon d'ailleurs pour qui j'ai la plus grande estime et avec qui on peut discuter. J'ai discuté du problème avec lui, je suis allé le voir. Il m'a dit: Si vous aviez fait comme le ministre de la Jeunesse, si vous aviez entrepris une série de discours, ça aurait été correct. J'ai dit: Comme ça, si je prends l'argent des contribuables pour aller faire des discours, c'est correct, mais si je prends le même argent pour faire des brochures, ce n'est plus correct. Je ne peux pas comprendre cette situation-là. Parce que j'ai dit même: Si j'allais faire des discours, je serais peut-être inquiet de la façon dont je les ferais parce que j'ai l'habitude, dit-on, de parler sur un ton un peu passionné.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LAPORTE: Disons que ça m'arrive...

M. JOHNSON: Ah, ce sont des médisances.

M. LAPORTE: Cela doit être des médisances.

M. JOHNSON: Ah, c'est de la médisance.

M. LAPORTE: J'aimerais mieux que vous disiez calomnie, j'aimerais que vous disiez que ce sont des calomnies.

Mais j'imagine, M. le Président, que je pars pour faire une tournée sur l'île Jésus, de municipalité en municipalité. A ce moment-là, très bien, tout le monde trouve que c'est merveilleux et je sais que je vais employer à ce moment-là...

M. JOHNSON: A l'occasion des élections municipales.

M. LAPORTE: Oublions cela, si vous voulez, on va discuter sérieusement. Les élections, on va en parler tantôt. Puis si vous voulez, je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure, je considère que ce que je fais là comme extrêmement important...

M.JOHNSON: Moi aussi.

M. LAPORTE: ... puis j'ai l'intention de recommencer sur d'autres sujets. Alors j'aimerais autant expliquer mon point de vue tout de suite.

Si j'étais parti sur l'île Jésus pour faire une tournée de conférences, je sais bien ce que j'aurais fait. J'aurais d'abord prononcé une courte causerie puis, après ça, j'aurais invité les citoyens à poser des questions, ça j'aime ça. Mais je ne sais pas si, à ce moment-là, j'aurais donné aux citoyens de l'île Jésus justement ce calme, cette sérénité dont ils ont besoin pour se renseigner sur leurs propres problèmes. Je ne suis pas d'avis, et je ne voudrais pas que cette Chambre croit que le député de St-Jacques ou le chef de l'Opposition souhaitent que les citoyens de l'fle Jésus ne soient pas renseignés. Cela, je ne peux pas croire ça, je ne le crois pas d'ailleurs.

M. DOZOIS: Oui, mais on voudrait bien savoir comment vous les renseignez...

M. LAPORTE: Un instant, on va venir à ça.

M. DOZOIS: ... par ce dépliant mystérieux qu'on n'est pas capable d'avoir.

M.LAPORTE: Ah, je suis pas mal convaincu que le député de St-Jacques l'a depuis un bout de temps.

M. DOZOIS: C'est faux, M. le Président.

M. JOHNSON: Cela fait dix jours qu'on le lui demande...

M. DOZOIS: Je déclare sur mon honneur que je n'ai jamais vu ce dépliant et c'est la raison pour laquelle j'en demande un exemplaire.

M. LAPORTE: Bon, alors j'accepte, j'en ai un seul exemplaire ici. Je vais l'envoyer au député de St-Jacques.

M. BELLEMARE: Ils sont rares!

M. LAPORTE: Bien, les autres ne sont pas arrivés, je vous l'ai dit tantôt, je vais peut-être les recevoir cet après-midi. Alors comme je suis convaincu, au moins je ne leur ferai pas

l'injure à l'un ou à l'autre de penser qu'ils ne veulent pas que la population soit renseignée il s'agit de savoir comment la renseigner.

Or, j'ai cru que la meilleure façon de les renseigner de façon objective et sereine, et ça dans cet article auquel je me réfère, il était dit que si on lit les documents, on s'aperçoit que ça a été fait d'une façon objective. J'ai cru que c'était la meilleure façon de renseigner les citoyens sur leurs problèmes leur laissant ensuite le soin de tirer leurs propres conclusions. Cela est supposé être un drame extraordinaire. Comme il eût été facile pour le ministre des Affaires municipales de dire: «Il y a 50% des gens qui n'en ont pas entendu parler. Ceux-là ne m'achaleront pas. » Cela aurait été la solution facile et aux yeux du chef de l'Opposition, c'était la solution démocratique. Moins il y a de gens renseignés, plus on a la paix. Cela rappelle la phrase de ce vieux politicien d'il y a vingt ans. Je suis certain que le chef de l'Opposition la connaît, qui s'en va voir le ministre et dit: « Est-ce que je pourrais avoir telle chose pour les gens de mon comté? » Il lui a dit: « Est-ce qu'ils vous l'ont demandé? » Il dit: « Non ». Alors il dit; « Faites-leur donc pas penser. »

J'aurais pu prendre cette façon facile; ne pas leur faire penser. J'avais 50% des gens de l'île Jésus qui n'auraient pas entendu parler du problème de la fusion ou de l'annexion ou du rapport Sylvestre. Je vais m'en aller chez nous. Je dis: « Je n'ai plus que 50% à convaincre. » Je n'ai pas voulu faire ça. Cela est supposé être terriblement antidémocratique. Je ne suis pas de cet avis-là. Nous avons fait faire une brochure bien faite, illustrée, qui répond à des questions, lesquelles questions sont tirées du rapport Sylvestre et on l'a envoyée à quelques amis, à quelques personnes qui étaient gagnées d'avance au rapport Sylvestre? Non monsieur. Nous avons envoyé ça à toutes les famille de l'île Jésus, par la poste. Le chef de l'Opposition a raison. C'est le facteur qui a apporté ça de maison en maison pour s'assurer que tout le monde la recevrait. Et aujourd'hui, on a au moins l'impression que ces gens-là sont plus renseignés et ça nous fait plaisir. Mon Dieu que ça a l'air de faire de la peine à l'Opposition qu'ils soient plus renseignés ces gens-là, On les a tout simplement renseignés sur des problèmes qui les intéressent. Cette brochure, je le dis devant cette Chambre, je le dis devant l'opinion publique de la province de Québec, j'ai l'intention de récidiver. Chaque fois que je vais croire, avec l'approbation du Conseil des ministres, avec l'approbation du Conseil de la trésorerie, chaque fois que je vais croire qu'il y a lieu de faire connaître les politiques du ministère des Affaires municipales, je vais recourir à ce moyen-là et il va y en avoir d'autres. Le bill 13 par exemple, il y a une brochure qui va être en préparation aussitôt que je vais avoir les approbations voulues. Ce serait un drame ça?

M. JOHNSON: Non pas là.

M. LAPORTE: C'est ça que je trouve curieux aussi.

M. JOHNSON: Une loi qui est passée.

M. LAPORTE: Dans un an on prend 25, 30, 40 décisions importantes. C'est curieux quand on arrive en Chambre on n'a jamais réussi à prendre la bonne. Or, si j'avais fait une brochure sur le bill 13. Cela aurait donc été parfait! J'ai osé en faire une et...

M. JOHNSON: Oui, mais il a été adopté, le bill 13. C'est une loi de laprovince. On a raison ensuite de publier une brochure pour faciliter la compréhension des lois. C'est vrai. Mais l'autre loi n'a même pas été présentée et la brochure est publiée à l'occasion d'élections municipales pour favoriser un collègue intéressé à ce que cette fusion passe, qui fera de l'argent avec la fusion, il fera une fortune avec la fusion. C'est là tout le problème.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Vous avez là un exemple du très grand souci qu'a le chef de l'Opposition de défendre les citoyens de l'île Jésus. C'est simple toute sa thèse. Il en veut à un homme. S'il pouvait avoir la tête du député de Laval, l'île Jésus ne l'intéresserait plus.

M. JOHNSON: M. le Président j'invoque le règlement.

M. LAPORTE: J'aurais pu l'invoquer quand vous êtes parti dans votre digression.

M. JOHNSON: Le ministre sait bien, M. le Président, qu'il n'a pas le droit de me prêter ces intentions.

M. COURNOYER: En avez-vous?

M. LAPORTE: Vous n'en prêtez pas vous au député de Laval, en son absence dire qu'il va faire de l'argent avec la fusion?

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LAPORTE: Tiens, regardez-le repartir, M. le Président, là.

M. JOHNSON: Le ministre me pose une question, je vais lui répondre... ce que je dirai...

M. LAPORTE: Je vous demande, monsieur, si vous avez respecté le règlement, l'article 154 en accusant directement...

M. JOHNSON: ... dans cette Chambre, je ne craindrai pas d'aller le répéter à l'extérieur, M. le Président.

M. LAPORTE: Vous allez le répéter dans cette Chambre, M. le Président, en vertu de l'article 154 du règlement. Je demande au député de Bagot de porter directement l'accusation contre le député de Laval comme quoi il va faire de l'argent avec la fusion. Je demande de porter une accusation ou de retirer ses paroles. Ou de retirer ses paroles.

M. JOHNSON: M. le Président,... M. WAGNER: Patinez...

M. JOHNSON: ... il est évident, que le ministre de la Justice... Ne me dites pas que lui aussi est intéressé...

M. WAGNER: Patinez, patinez...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre. A l'ordre, messieurs. A l'ordre. Je dois faire remarquer qu'on est en Chambre, on n'est pas en comité plénier, c'est le ministre des Affaires municipales qui a la parole.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. JOHNSON: M. le Président, j'avais invoqué le règlement. Le député de Chambly animé d'un désir bien compréhensible...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Le chef de l'Opposition veut invoquer le règlement, il n'a pas le droit de faire un discours en invoquant le règlement.

M. JOHNSON: Non.

M. LE PRESIDENT: II doit indiquer en quoi consiste le point de règlement qu'il voudrait invoquer.

M. JOHNSON: M. le Président, vous aime- riez savoir, je présume, avant de rendre jugement sur quelle question ou quelle partie des remarques j'ai à invoquer le règlement?

M. LE PRESIDENT: Exactement, pas plus que ça.

M. JOHNSON: Je pense que vous aimeriez savoir ça avant de vous prononcer, M. le Président. Le ministre animé de bonnes intentions, à son point de vue, me prête des motifs dans cette lutte, motifs qu'il n'a pas le droit de me prêter, ce n'est pas...

M. LAPORTE: Très bien.

M. JOHNSON: ... la tête d'un député libéral qui va satisfaire l'opinion publique ou le chef de l'Opposition, c'est le respect d'un principe, qui est celui de ne pas ridiculiser...

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE; ... pour simplifier...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, je vais demander au ministre des Affaires municipales de retirer quelques imputations qu'il avait prêtées au chef de l'Opposition.

M. LAPORTE: M. le Président, jeretireles imputations que j'ai prêtées au chef de l'Opposition, et j'invoque moi-même une question de privilège pour le député de Laval. Comme le règlement m'y autorise, je demande au chef de l'Opposition ou de retirer les paroles d'ailleurs antiparlementaires qu'il a eues envers le député de Laval en disant clairement: « Il va faire de l'argent avec la fusion » ou alors de respecter le règlement de cette Chambre, l'article 154 et de faire les motions prévues.

M. JOHNSON: M. le Président, 542 contribuables de ville Chomedey ont appuyé une requête...

M. LAPORTE: M. le Président, vous n'allez pas lui permettre de faire un discours.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Vous n'allez pas lui permettre de faire un discours sur une question de privilège?

M. JOHNSON: ... ont appuyé une requêtede-mandant une enquête publique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE; J'ai simplement demandé de retirer ses paroles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, la question soulevée par le ministre des Affaires municipales était bien simple, c'était de demander au chef de l'Opposition ou de retirer ses paroles ou de déclarer qu'il portera une accusation formelle d'après les règlements de la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne retire pas mes paroles, et je demande une enquête royale sur toute l'affaire de Chomedey telle que réclamée par 542 contribuables.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, je dois demander au chef de l'Opposition pour la deuxième fois de retirer les paroles qui ont été indiquées ou de déclarer qu'il a l'intention de porter une accusation formelle d'après les règlements, le règlement numéro 154 de nos règlements.

M. JOHNSON: M. le Président, je regrette, aucun député de cette Chambre, aucune majorité ne me forcera à choisir entre retirer mes paroles ou porter une accusation formelle.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Dans ce cas-là, je demande purement et simplement au chef de l'Opposition de retirer l'expression qu'il a tenue contre le député de Laval indiquant qu'il était pour faire de l'argent avec la fusion de Chomedey. Je lui demande de retirer ces paroles purement et simplement.

M. JOHNSON: M. le Président, vous allez me permettre, malgré tout le regret que cela me cause de ne pas me rendre à une telle demande de votre part. Je crois qu'il est de mon devoir de faire écho, en cette Chambre, à une requête signée par 542 électuers, propriétaires...

UNE VOIX: Ce n'est pas officiel!

M. JOHNSON: ... de Chomedey qui sont identifiés chez le procureur général, qui ont demandé une enquête royale relativement au conflit d'intérêt qu'a le député de Laval maire de Chomedey dans cette Chambre.

M. le Président, si cela peut régler le pro- blème, je retirerai les paroles en demandant une enquête royale au nom...

M. LAPORTE: Vous n'avez rien à ajouter après avoir retiré vos paroles.

M. JOHNSON: ... de tous ces contribuables de Chomedey.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je considère que j'ai donné toute la latitude au chef de l'Opposition de s'expliquer. Il a donné son explication. Je lui demande de retirer purement et simplement les mots qu'il a employés indiquant que le député de Laval aurait fait de l'argent avec la fusion des municipalités de l'île Jésus. Je lui demande, pour la dernière fois, j'espère, de retirer purement et simplement ces paroles-là.

M. JOHNSON: M. le Président, pour donner un exemple à cette Chambre, je retire ces paroles...

M. LE PRESIDENT: Très bien. Alors, c'est le ministre des Affaires municipales qui a la parole.

M. JOHNSON: ... parce que je veux garder mon droit de parole.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Je reviendrai à la charge. M. GERIN-LAJOIE: Ah, on n'en doute pas! M. LAPORTE: On vous feraencore reculer!

M. BELLEMARE: Ce n'est pas bien gentil pareil! Ce n'est pas bien gentil ça, de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est la majorité qui fait reculer!

M. LAPORTE: Est-ce qu'il n'y a que ce qu'on dit qui n'est pas gentil?

M. BELLEMARE: Non, non, mais, votre dernière phrase.

M. JOHNSON: Donnez donc une enquête royale au lieu de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: ... surtout après la décision. C'est parce que vous avez la majorité, mais il n'en reste...

M. LAPORTE: Je vais simplement demander au...

M. BELLEMAREs Je vais y aller, moi, après.

M. LAPORTE: ... député de Champlain, pourquoi on ajoute: « Je reviendrai à la charge ».

M. DOZOIS: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je considère qu'il n'y a pas eu de menaces. Le chef de l'Opposition...

UNE VOIX; Préparez-vous à faire vos Pâques.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le chef de l'Opposition asimplement remarqué: « Je vais revenir à la charge », et le ministre avait répondu « On va être prêt ou on va vous faire reculer. » C'est le ministre des Affaires municipales qui a la parole.

M. LAPORTE: Ah c'est vrai, j'étais après oublié ça.

M. COURNOYER: Il a oublié qu'il avait la parole.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, quant à la brochure, l'affaire me paraît très simple, l'affaire me paraît claire. Non seulement je n'ai aucun remords d'avoir fait préparer et distribuer cette brochure. J'en suis fier. Je recommencerai s'il y a lieu pour renseigner les citoyens...

DES VOIX: Ah, ah!

M. LAPORTE: ... tout simplement. Je n'ai rien à ajouter à ce chapitre là. J'ai également participé à un dîher orgainisé par la Fédération des ligues de propriétaires de l'île Jésus. Pardon?

M. ALLARD: Combien est-ce que ça fait de temps que c'est passé?

M. LAPORTE: Un an. M. ALLARD: Un an.

M. LAPORTE: Un an, d'après les renseignements qu'ils ont donnés le soir même. Le premier discours, ça été le président qui a dit: « Nous existons depuis un an etc. » Qui groupe 14 ligues de propriétaires de l'île Jésus...

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE:- ... qui avait convoqué, avait organisé un dîner pour parler des problèmes de l'île Jésus, ligue des propriétaires qui m'a invité, il y a déjà plusieurs semaines, d'ailleurs. Il n'y a que dans l'esprit — pas de commentaires — du chef de l'Opposition où on voit toujours cette espèce de jumelage entre la présence du ministre des Affaires municipales sur l'île Jésus et puis l'élection. Il y a toujours des complots terribles dans l'esprit du chef de l'Opposition. Pourtant, s'il se renseignait seulement sur les faits les plus simples! Est-ce que je savais, au moment où j'aiaccepté l'invitation d'aller sur l'île Jésus, qu'il y aurait en mai des élections sur l'îls Jésus? Je n'avais pas vérifié. Deuxièmement...

M. JOHNSON: Non?

M. LAPORTE: Ah, le chef de l'Opposition pourrait au moins prendre pour acquit que si ce que je dis je ne le croyais pas, je ne le dirais pas. Je dirais exactement le contraire. Si j'étais allé là sachant qu'il y avait des élections, je ne serais pas gêné pour le dire.

M. JOHNSON: La firme payée par vos fonds là, elle y a pensé à ça.

M. LAPORTE: Oui, oui, ça c'est un autre drame ça chez le chef de l'Opposition. Une firme payée par nos fonds, ça c'est laid, c'est donc laid! J'ai engagé, j'ai retenu les services de gens qui étaient compétents pour faire la brochure, et les journaux ont dit qu'elle était très objective...

M. JOHNSON: C'est Goebbels qui faisait ça, Goebbels faisait ça, lui aussi.

M. LAPORTE: Oui, Goebbels avait à son service la firme de Desroches, Clavel et compagnie, vous avez parfaitement raison!

M. JOHNSON: Non, non, il avait le même système,

M. LAPORTE: Vous avez complètement raison.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: M. le Président, je suis allé sur l'île Jésus, non pas dans la ville de Chome-dey, à...

M. LOUBIER: Cela aurait été terrible.

M. LAPORTE: Pourquoi je ne suis pas allé la?

M. JOHNSON: Cela aurait bien trop paru.

M. LAPORTE: Evidemment, bien cela aurait paru, voyez-vous? C'est beaucoup plus simple que ça...

M. JOHNSON: Le ministre est plus habile que ça.

M. LAPORTE: C'est beaucoup plus simple que ça, M. le Président: je ne suis pas allé à Chomedey parce que le dîner avait lieu à St-Vincent-de-Paul. C'est pour ça que je suis allé là: c'est là qu'ils m'ont invité. Et pour éviter les jeux de mots faciles du chef de l'Opposition, c'était en effet au collège Laval, juste à côté du pénitencier, oui.

M. BERNATCHEZ: OÙ était la patinoire? M. JOHNSON: A l'institut Leclerc.

M. LAPORTE: Non, ce n'était pas là la patinoire, le député est en retard là. Il se prépare pour le prochain hiver, le député...

M. JOHNSON: Qui est-ce qui arrosait ce soir-là?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, on va revenir...

M. ALLARD: Accrochez vos patins!

M. LAPORTE! C'est un des vôtres qui avait lancé ce mot fameux d'ailleurs. M. le Président, je suis allé dans la municipalité de St-Vincent-de-Paul où il y avait 500 ou 600 personnes. Seulement des gens qui étaient en faveur de la fusion? Pas du tout. Le monsieur qui a posé des questions là, certainement; le directeur d'une revue minicipale, M. Bédard, il était là. Même que c'était interdit, en vertu des règles qui avaient été établies par le président, de poser des questions orales: on mettait ça, pour que chacun ait le loisir de poser des questions. Et M. Bédard a posé des questions écrites et, à un moment donné, il a levé la main et j'ai dit: « Pour tous les autres ce ne serait pas permis, mais vue que c'est vous, M. Bédard, posez-les donc vos questions. »

M. JOHNSON: Mais ce n'était pas le président qui dirigeait les débats?

M. LAPORTE: Oui, oui, maintenant c'est-à-dire que, quand on a eu notre série... Ah, un autre drame, M. le Président, il vient de trouver un autre drame! C'est sa journée, aujourd'hui! Heureusement que ce n'est pas son anniversaire tous les jours parce que le parti s'en irait dans l'Opposition pour 100 ans à venir.

M. LOUBIER: Ah monsieur!

M. LAPORTE: Ce n'est pas sa journée, il est trop ému, trop ému. M. le Président, on a reçu en avant une série de questions. On en a fait le triage pour mettre celles qui étaient de même nature ensemble, puis après ça il m'a dit: « M. le Ministre, voici une dizaine de questions. Allez donc au microphone et répondez donc. » Puis, à un moment donné, j'ai répondu à une question de M. Bédard, puis M. Bédard a levé la main. Cela, c'est un autre drame, M. le Président. Alors je dis: ce dîner...

M. JOHNSON: Cela, ce n'est pas le président, mais le ministre qui a donné, qui a fait une excaption aux règlements...

M. LAPORTE: Cela, c'est nébuleux...

M. JOHNSON: C'est dans son tempérament.

M. LAPORTE: Je vous avoue qu'en m'en revenant, j'avais des remords, ma conscience, me le reprochait!

M. ALLARD: Cela paraît encore!

M. LAPORTE: Quand on pense que ce n'est pas le président, c'est moi qui ai dit au gars de parler, j'ai trouvé cela terrible. J'ai trouvé cela effrayant, j'en reviens à peine.

M. ALLARD: Cela paraît!

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, j'ai lu le texte d'une conférence à ce dîner où il y avait sept à huit cents personnes. C'est vrai qu'à un moment donné il y avait bien « standing room »: des gens étaient venus de toutes les mu-

nicipalités, y compris des gens férocement opposés à la fusion. Je pourrais en nommer.

Alors, c'était une réunion d'information et les ligues de propriétaires, ce n'est pas la maison Clavel qui a organisé cela; ça, c'est de la foutaise. Si on veut discuter sérieusement, c'est la Fédération des ligues de propriétaires de l'île Jésus qui a organisé un dîner et qui a invité le ministre des Affaires municipales.

Pourquoi inviter le ministre des Affaires municipales? Ah! Cela ça doit être encore un drame effroyable!

La réponse, c'est malheureux, la réponse n'a rien de tragique, c'est parce qu'ils voulaient parler de lafusion de l'île Jésus, c'est pour ça qu'ils m'ont invité. Ils ont prétendu...

M. JOHNSON: Pour connaître l'opinion du ministre.

M. LAPORTE: C'est ça. Ils l'ont connue. Ils l'ont connue, l'opinion du ministre.

M. JOHNSON: Le ministre a été clair?

M. LAPORTE: Pardon?

M. JOHNSON: Le ministre a été clair?

M. LAPORTE: Disons, qu'exceptionnellement ce soir-là, ça a paru clair à tout le monde.

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: II y en a à peu près 60% qui ont applaudi, et les autres, eh bien j'ai présumé que c'est par délicatesse qu'ils se sont retenus.

M. LOUBIER: Vous avez ouvert la porte à tout le monde, hein?

M. LAPORTE: Oui. Alors, c'est ça, le banquet. C'est tout. Et le seul reproche que je fais à ce dfiier, c'est que ç'a fini à une heure du matin parce qu'on a eu trop de choses intéressantes à se dire, ils ont posé trop de questions.

M. BELLEMARE: II y avait trop de brume.

M. LAPORTE: Trop de?

M. BELLEMARE: Trop de brume.

M. LAPORTE: Non, ça c'était au retour. Alors, c'est ça. La plaquette, c'est une tragédie effroyable, pourtant c'est simplement un document. J'ai voulu renseigner les citoyens parce que je m'en remets à ce mot d'un homme poli- tique qui disait: Faites la lumière et les citoyens trouveront leur chemin. C'est tout. Cela m'a embarassé de...

Oui, oui, vous allez tous en avoir un, peut-être cet après-midi, je m'excuse je ne les ai pas apportés.

M. JOHNSON: Avant ou après lafusion qu'on va l'avoir?

M. LAPORTE: Non, parce que je pense bien qu'avant la fusion nous aurons l'occasion de reparler de ces problèmes-là.

D'ailleurs, vous ne serez pas invités à voter sur ces problèmes-là dans l'île Jésus même. Les élections de monsieur le maire, imaginez-vous donc, encore un drame, non seulement j'ai été participer à la réélection ou à l'élection du maire de Chomedey, mais j'ai dû aller participer aux élections de bien d'autres. Il y a sept élections dans l'Ile Jésus, sept. Alors quand on prétend que je suis allé aider ou peut-être nuire, si c'est vrai qu'une certaine presse prétend que toute l'Ile Jésus est contre la fusion, eh bien je présume que le maire de Laval qui s'est pronon-sé pour, va se faire battre. Alors, je trouve que c'est complètement en dehors de la question de prétendre que ma présence sur l'île Jésus ait pu aider ou nuire au maire de Chomedey, pas plus qu'aider ou nuire à tous les maires qui vont venir à l'élection ou à la réélection dans quelques semaines. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Est-ce qu'il y avait lieu, pour discuter d'une chose aussi simple, de désir aussi démocratique de renseigner les citoyens, d'autant plus, vous allez voir quelle espèce de logique on peut trouver chez ces gens-là et c'est pour ça que je dis que tout ce qui compte actuellement, c'est de créer un climat, quand va arriver, si ça se fait cette année, l'étude du bill sur l'île Jésus. Il faut que tout le monde soit dans un climat tel que ça fasse une bataille vingt fois plus que ce ne sera nécessaire. Mais j'ai voulu renseigner les gens avant. Sur le bill 13, qu'est-ce qui est arrivé? On a déposé le bill 13...

M. JOHNSON: A l'ordre.

M. LAPORTE: Non, non, je veux voir, je veux montrer, je ne me réfère pas au bill 13, je veux montrer une contradiction de l'Union nationale. A ce moment-là, qu'est-ce qu'on m'a dit? Ils ont dit: le député, le ministre n'est pas logique, il nous arrive tout de go, comme ça, avec un bill, les gens pas au courant, les maires de la province de Québec sont aux abois parce que, quand on les entend, la population est toujours inquiète. Vous auriez dû les renseigner

avant, M. le Président, je cite un extrait d'un discours: Premier pas à faire, à mon avis, refaire la législation. Quant au regroupement, j'estime que le gouvernement serait beaucoup mieux de procéder en tentant de convaincre les citoyens qu'il y a avantage pour eux de se fusionner. Cela c'est sur le bill 13, ils m'ont dit à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: Je dois demander au ministre des Affaires municipales de, il pourra référer à un débat mais il n'a pas le droit de citer ce qui s'est passé dans un autre débat, même de référer, excepté par exemple, pour citer des exemples.

M. LAPORTE: Merci, M. le Président.

Je dis simplement que lors d'un débat, lorsque ç'a fait l'affaire, on m'a dit: vous auriez dû renseigner la population avant. Evidemment, vous savez quel respect je tâche d'avoir pour les avis que me donne l'Opposition, et je l'ai fait. J'ai dit avant de déposer le bill sur l'île Jésus: on va renseigner la population. Je l'ai fait, puis là c'est devenu un crime effrayant. 'C'est pour ça que je disais, M. le Président: quoi qu'on fasse on aurait dû faire le contraire. On les renseigne avant, on aurait dû les renseigner après. On a dit non, on s'est trompé. On les renseigne après, on aurait dû les renseigner avant. Ce n'est jamais bien! Je me rappelle quand j'étais allé en France à un moment donné j'avais demandé la route du fameux centre de ski de Chamonix, ... donnez-moi un coup de main, le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Grenoble.

M. LAPORTE; ... est-ce que vous me donneriez la route de Chamonix? Ils m'ont dit « Bien monsieur veut sans doute dire Chamonix ». Oh j'ai dit: ça je le sais pour toujours. Alors au carrefour suivant j'ai demandé: « Voulez-vous me donner la route de Chamonix », j'ai prononcé le contraire, là ils m'ont dit; « Monsieur veut sans doute dire Chamonix ». J'ai dit; « Evidemment, il suffit qu'on dise l'un pour que je dise l'autre! »

Sur le bill 13 je n'ai pas fait de publicité avant et puis on me l'a reproché, (le député de St-Jacques) et sur l'île Jésus j'ai fait de la publicité avant pour renseigner la population, respectant scrupuleusement ce qui avait été dit, convaincre les citoyens qu'il y a avantage pour eux de se fusionner. C'est de là que je suis parti pour faire la brochure, M. le Président, d'une demande de l'Opposition. Je l'ai fait.

M. DOZOIS: Qu'est-ce qu'il y a dans le dépliant que le ministre ne veut pas qu'on voie?

M. LAPORTE: Comment?

M. DOZOIS: Qu'est-ce qu'il y a dans ce dépliant que le ministre ne veut pas qu'on voie?

M. LAPORTE; J'ai peur que vous soyez convaincu, vous allez faire de nouveaux discours sur ça.

M. DOZOIS: Grosse raison.

M. LAPORTE: Je vais le faire distribuer pour deux raisons, parce que je veux que les députés soient renseignés et puis ça va raccourcir la session d'une semaine, M. le Président. La brochure n'a pas été distribuée pour une seule raison, d'abord il n'y a aucune espèce de coutume, je ne dis pas que le député de St-Jacques n'a pas raison de la demander, mais quand on en fait unargument pour dire: « Je n'ai jamais vu une pareille chose, la responsabilité ministérielle et que ce serait manquer aux privilèges de la Chambre » mais en vertu de quoi est-ce que je peux être obligé de la distribuer la brochure? Je pourrais simplement dire au député de St-Jacques; « Si vous la voulez, faites une motion au feuilleton ». Je ne lui demande pas de faire ça, mais quand on fait un crime...

M. DOZOIS: J'ai fait une motion pour demander le rapport Gallup et puis on a refusé.

M. LAPORTE: Oui, oui, ,ça je vous ai dit pourquoi, parce que ce n'est pas dans l'intérêt public, à moins que vous vouliez encore mettre de l'huile sur le feu. Si c'est votre seul objectif, mais je prétends que ce n'est pas le moment, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas dans l'intérêt public.

M. DOZOIS: Le rapport Gallup mettrait de l'huile sur le feu?

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je dis: si on veut simplement que les députés reçoivent une copie de la brochure, je trouve ça normal, on va la faire distribuer mais qu'on en fasse un crime, qu'en ne la distribuant pas j'aie violé les privilèges de la Chambre, bien je demande à ces messieurs de l'Opposition de dire en vertu de quel règlement, en vertu de quelle coutume, en vertu de quoi est-ce que j'étais obligé de la distribuer? En vertu de quoi?

M. DOZOIS: Vous l'aviez promis.

M. LAPORTE: En vertu d'une entente, et j'ai dit déjà deux fois au député de St-Jacques que ce n'est pas moi qui va les apporter les brochures, je ne les apporterai pas, je n'irai pas les chercher à Montréal. J'ai demandé qu'on me les envoie aussitôt et puis à part de ça il n'y a pas péril en la demeure. C'est un débat qui va avoir lieu au complet à un moment donné, si on dépose un projet de loi. Vous l'aurez amplement à temps, j'espère l'avoir cet après-midi, au moins au retour vous l'aurez. Mais il n'y a rien qui m'y obligeait, c'est ce principe-là que je veux établir de façon claire. Quand on me demande; « Est-ce que vous voudriez distribuer cette brochure? » je dis oui, mais quand on se lève pour dire que le ministre avait le devoir, je dis « non ». Il n'y avait rien qui m'y obligeait, ni règlement, ni coutume ni rien. Est-ce qu'on va, à l'aide des discours du chef de l'Opposition, modifier tranquillement les règlements pour nous créer des obligations que nous n'avons pas?

Les rapports que nous sommes obligés de déposer sont indiqués chaque année par le règlement et puis on les dépose autant que possible à temps. Les autres, il y a deux façons de les faire distribuer: c'est de mettre une motion au feuilleton pour qu'ils soient déposés et puis l'autre c'est de dire: « Bien, si vous vouliez bien, vous distribueriez ça ». Je dis: Oui, avec plaisir. Mais aujourd'hui on est en train de me faire un reproche constitutionnel de ne pas l'avoir distribué. Je dis que c'est absolument folichon. M. le Président, je résume. Il paraît que je finis toujours mes discours en les résumant, je ne vais pas changer d'habitude. Cette brochure-là je l'ai fait distribuer pour une raison bien simple, c'est que j'ai été absolument inquiet de constater que 47%, admettons un nombre très important de citoyens de l'île Jésus, n'étaient pas renseignés. Cette brochure a été faite objectivement de l'avis mime de ceux qui, dans les journaux, m'ont critiqué le plus sévèrement. Et je me réfère particulièrement à M. Claude Ryan.

Troisièmement, non seulement je ne prétends pas avoir violé quelque règlement, mais jepré-viens cette Chambre que chez nous c'est le début d'une politique. Et que nous allons, quand nous le jugerons à propos, demander les autorisations nécessaires à la trésorerie ou au Conseil des ministres et que nous ferons des brochures objectives pour faire la publicité aux politiques du gouvernement.

Vous voyez comme on se trouve dans certains dilemnes parfois. On a dit; comment on va signer ça cette chose-là? Il y en a qui m'ont suggéré; vous devriez signer ça Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales. J'ai dit; non parce qu'il y a des gens qui vont dire: le ministre évidemment veut se faire de la publicité. Alors j'ai dit: on va enlever ça complètement de la brochure. Il ne faut pas s'imaginer qu'on se lève un matin puis qu'on dit; qu'est-ce qu'on ferait bien contre les citoyens ce matin? Ce n'est pas comme ça qu'on procède. On a des conseillers puis on a des gens autour de nous puis on dit; voici, il y a un problème sur l'fle Jésus, comment peut-on le régler? Il ya une commission d'enquête qui a fait une étude très sérieuse et puis qui conclut à une mesure très énergique, fusion de 14 municipalités.

On a dit: comment va-t-on procéder? Est-ce qu'on doit se contenter de ce que la commission a publié? Est-ce qu'on doit se contenter des déclarations reproduites dans les journaux par divers groupements, par des maires? Est-ce que les citoyens sont au courant de ce qui se passe chez eux? Ils sont les premiers intéressés. Chacun se réclame de la majorité de la population, autant le maire de Chomedey que les autres. Quand j'en rencontre un toute la population de l'fle Jésus est contre puis quand j'en rencontre un autre toute la population de l'fle Jésus est pour. Je me suis levé un matin puis j'ai dit; il doit y en avoir un des deux qui se trompe.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a eu référendum?

M. LAPORTE; Oui, minute, minute. Ah, j'ai hâte de vous entendre parler des référendums, du référendum à sens unique. D'abord à sens unique, ça été ordonné en vertu de 380-A de la Loi des cités et villes, il y avait des représentants seulement de ceux qui étaient opposés à la fusion et dans presque la totalité des cas, le vote a été de 30 à 50%. Analysons ça sérieusement là en tâchant simplement de prendre nos responsabilités. Imaginez-vous qu'il y a un ministre des Affaires municipales qui s'appelle Daniel Johnson qui est à son bureau, là il est en dehors de toutes les contingences politiques de la Chambre puis il a un problème devant lui, là il a un rapport Sylvestre et il aies référendums qui ont posé une question aux citoyens à sens unique, publicité en un seul sens...

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LAPORTE: Mais qu'est-ce que vous voulez? Mais oui, il n'est pas question de rapport, je parle d'une question de fait que les référendums ont été ordonnés par les conseils municipaux qui étaient opposés à la fusion. Cela, c'est un fait. Et il n'y a pas eu de représentant de l'au-

tre partie. Quand on parle de démocratie puis qu'on fait des reproches au ministres des Affaires municipales d'avoir osé renseigner la population, j'aimerais ça si le chef de l'Opposition n'avait pas épuisé son droit de parole, tiens, on va confier ça au député de Champlain de me parler du sens démocratique de ces référendums organisés où il n'y a que des représentants de l'Opposition. J'aimerais ça qu'il m'en parle.

M. JOHNSON: Main non. Il y avait toute l'organisation à M. Lavoie...

M. LAPORTE; Voyons donc.

M. JOHNSON: ... qui faisait campagne.

M. LAPORTE; Voyons donc. M. Lavoie avait son organisation dans toutes les villes où il y a eu?...

M. JOHNSON: Vous ne saviez pas ça?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que vous vous ne le saviez pas, mais vous l'affirmez parce que ça fait votre affaire.

M. JOHNSON: Moi, je le sais.

M. LAPORTE: Vous ne le savez pas.

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: C'est absolument faux, mais dans le climat actuel, des déclarations comme celles-là, que je juge absolument irresponsables contribuent à créer ce climat de terreur, d'inquiétude que vous êtes en train de préparer, c'est tout.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre n'a pas le droit de me prêter de pareils motifs. Tout ce que j'ai dit, c'est que M. Lavoie, qui est député provincial, a une organisation dans chaque municipalité et elle a travaillé en faveur de la fusion à l'occasion des référendums. C'est tout ce que j'ai dit, M. le Président.

M. LAPORTE: C'est tout cequevousavez... M. JOHNSON: Et c'est exact. M. LAPORTE: Cela, M. le Président,... M. JOHNSON: Tout le monde sait ça.

M. LAPORTE: Ah oui, ça c'est généralement une façon, « tout le monde sait ça », je suis certain que le député de Témiscouata était au courant de ça.

M. JOHNSON: Dans l'île Jésus.

M. LAPORTE: Le député de Yamaska aussi. Tout le monde est au courant de ça. Imaginez-vous, tout le monde est au courant dans l'île Jésus, dit le chef de l'Opposition, que le député de Laval et maire de Chomedey avait une organisation partout alors que le rapport Sylvestre a eu une publicité fantastique dans tous les journaux.

Il y avait 50% qui n'en avaient jamais entendu parler. Imaginez-vous si on peut prendre au sérieux une affirmation semblable.

M. JOHNSON: J'aimerais avoir le rapport, le Gallup poll. Le ministre a refusé de le produire à la demande du député de St-Jacques. Il s'appuie sur un document qu'il ne veut pas produire. Vrai?

M. LAPORTE: J'ai donné les raisons pour lesquelles je ne le produis pas. C'est une diversion.

M. JOHNSON: Qu'il cesse de s'en servir.

M. LAPORTE: Pas du tout. Je dis qu'il y a 50%... Si le député de Bagot est tellement renseigné sur les problèmes de l'île Jésus, — il doit en savoir encore plus que moi —, il a l'air tellement renseigné cet après-midi! Il doit savoir encore plus que moi que c'était vrai que 50% des gens qui ne le savaient pas.

Or, ces référendums-là, je l'ai dit d'ailleurs le soir même à la population, j'ai dit: « Cela ne peut pas faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre parce que c'est une expression d'opinion qui a été conditionnée. C'est une expression d'opinion qui a été minoritaire dans presque tous les cas ». Je dis que si le chef de l'Opposition avait la responsabilité ministérielle, il se poserait de terribles questions quand il y a un référendum où on dit que 32% des gens se sont prononcés. Mais les 68 autres %, qu'est-ce qu'on va en faire? On va les mettre de côté. La démocratie nous permet, quand on fait un référendum, de mettre de côté 70% des citoyens.

M. JOHNSON: II y a des députés qui sont élus avec 32% des votes, puisqu'ils sont en Chambre ici. Ils sont payés $15,000 par année.

M. LAPORTE: La très grande majorité des députés ont la majorité des voix.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: La majorité des voix. Ce n'est pas exact. La majorité des voix données.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: Or, ça a voté à 60% dans certains comtés et il y a des députés qui sont ici avec 30% des électeurs. La liste totale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: Ces référendums qui ont eu lieu dans quelques villes sont pour nous un indice. Pas plus. Quant au reste, nous allons nous en remettre à une chose bien simple, bien difficile en même temps, faire ce que nous croyons être notre devoir.

Il arrive que le ministre des Affaires municipales est convaincu que la seule façon d'aider les citoyens de l'îe Jésus à régler leurs problèmes, c'est de faire une seule ville. Qu'est-ce que je dois faire à partir de là?

Encore une fois, ce serait tellement plus simple pour moi de ne pas bouger. Je le sais dans quelle sorte de bataille je m'engage actuellement. Pensez-vous que je m'y lance pour le simple plaisir de me battre? Ce serait tellement plus facile pour ma quiétude personnelle de ne pas m'occuper de l'île Jésus, de dire: « Que les problèmes augmentent » 1

Il faut se placer en face d'une réalité. C'est que, dans vingt ans, en 1985, il va y avoir 500,000 personnes sur l'île Jésus. Ceux qui auront refusé de prendre leurs responsabilités, aussi difficile que ce soit, ceux qui auront refusé de faire leur devoir ou ce qui leur apparaît comme étant leur devoir, — je ne suis qu'un humain, je peux me tromper sur la solution que je propose — mais aussi longtemps que je crois que c'est mon devoir et que je suis convaincu que c'est la bonne, je dois la mettre de l'avant. Alors, en 1985, lorsque les problèmes seront insolubles, les gens diront: «Il y avait une administration, il y avait un ministre des Affaires municipales à Québec qui, pour sa tranquilité personnelle, a refusé de régler les problèmes ». Et je serai l'objet, avec raison, à ce moment-là, de la vindicte populaire.

Je dis que nous allons faire ce qui est possible pour continuer à renseigner la population de l'île Jésus. La campagne publicitaire elle-même est terminée. Nous allons inviter les gens qui ont quelque chose à dire à s'exprimer et nous allons prendre nos responsabilités. L'Opposition nous appuiera? L'Opposition nous combattra lorsque nous déciderons de passer aux actes et de fusionner les 14 municipalités de l'île Jésus en une seule? C'est son privilège et sa respon- sabilité. Quant à moi, je vais me rendre jusqu'à la limite de ce que je crois être mon devoir, qui est double: voir à ce que les citoyens soient renseignés et prendre, ensuite, mes responsabilités législatives lorsque je le juge nécessaire.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste quelques réflexions très courtes pour appuyer d'emblée les remarques qu'on faites le député de St-Jacques et l'honorable chef de l'Opposition surtout quand on entend dans la bouche de celui qui m'a précédé, le leader du gouvernement dans cette Chambre, les propos qu'il vient de tenir. Surtout après avoir vécu et avoir établi toute sa carrière de journaliste et de politique sur la défense de la liberté individuelle et des libertés collectives. D'abord M. le Président, « je n'ai pas besoin de vous dire que l'Opposition doit avoir la liberté d'exprimer toute sa pensée, c'est clair. Le gouvernement doit avoir toute la patience, sinon d'écouter, sinon d'attendre sans murmurer que ces messieurs de la gauche aient fini, car c'est plus agréable d'encenser le gouvernement que de le critiquer. Mais la critique est plus nécessaire que les vapeurs d'encens. » Cela, M. le Président, c'est une phrase merveuileuse écrite il y a quelques années, par celui qui vient de terminer son bref exposé, l'honorable leader du gouvernement dans cette Chambre. L'Opposition aujourd'hui qu'on voudrait peut-être un peu plus silencieuse, a une responsabilité extraordinaire dans le présent débat. Comme disait si bien, le journaliste dans Le Devoir, le 9 de décembre 1954, l'Opposition doit être le chien de garde du gouvernement, le chien de garde surtout plus aujourd'hui que jamais, quand on voit l'Etat se transformer en publi-ciste et que le ministre vient de dire ce n'est que le commencement. Je m'en vais rentrer de plain-pied dans ce domaine là et tant et aussi longtemps que je croirai que c'est mon devoir de faire ce que j'ai fait, je recommencerai, je recidiverai. Je dis que l'on est en face d'un nouveau rôle du ministre et du gouvernement.

Le gouvernement va devenir un agent de publicité, ce n'est pas son rôle, pas du tout. Je crois, et je suis sûr de rencontrer ici l'assentiment de la population, et surtout de tous ceux qui ont écrit des éditoriauxpour condamner l'attitude du ministre. Il le sait, il les a lu ces éditoriaux-là, il en a cité un tout à l'heure. Un éditorialiste de renom — et ça fait deux fois que ce journaliste écrit des articles assez sévères contre le ministre des Affaires municipales, une fois sur le bill 13 — et aujourd'hui il vient d'écrire...

M. LAPORTE: Si je peux me permettre, quant au bill 13, je sais que le député de Champlain est assez monsieur, soyez complet, il a rétabli les faits deux jours après.

M. BELLEMARE: ... Après que le ministre eut changé son idée, après que le ministre eut amendé son bill, oui, après que le ministre eut été obligé de ravaler une partie d'un discours qu'il a fait en Chambre. Ça tout le monde sait ça. Ce journaliste a dit: ce n'est pas le rôle de l'Etat d'entrer comme publiciste surtout dans un conflit où les intérêts sont immenses, ce n'est pas le rôle d'un ministre des Affaires municipales de vouloir diriger une barque municipale et surtout une barque d'annexion, ce n'est pas le rôle, disait M. Ryan, de prendre l'argent de l'Etat, l'argent des payeurs de taxes, pour en faire un médium payé de publicité en faveur d'un particulier, M. Ryan a été sévère. On a dit qu'on l'avait peut-être rencontré, mais je dis que M. Ryan n'a pas changé d'impression, surtout s'appuyant lui M. Ryan sur les déclarations et sur les faits, les faits véridiques. Le ministre tout à l'heure a traité un peu, je ne dis pas au ridicule, mais il a traité légèrement l'affaire des référendums organisés en vue de l'annexion de six villes dans l'île Jésus au mois de janvier 1965.

M. le Président, que le ministre admette le bien-fondé des référendums ou non, il y a eu, quand même, un appel général, de la publicité, qui a été faite à travers toute lfle Jésus où l'on a demandé à six municipalités en particulier, à la population par de la propagande faite des deux côtés, pas seulement d'un côté, comme disait le ministre. Le résultat a été dans la proportion de 82.69% des contribuables qui se sont prononcés contre les annexions. C'était à ce moment-là un vote clair, une appréciation nette du sentiment qui animait la population de lfle Jésus, Et vous croyez que le débat date seulement de quelques jours? Non. Il date de longtemps. On a essayé par toutes sortes de moyens de convaincre les électeurs pour que la fusion se fasse. Il faut remonter à la démonstration qu'avait faite, dans lfle Jésus, le maire de Chomedey d'aujourd'hui quand il s'est agi d'annexer trois villes. Les arguments qu'il employait à ce moment-là, et surtout les moyens qufl a pris pour faire taire certaines oppositions sont connus. Nous avons eu connaissance de ça, nous autres ici, au comité des bills privés, en bas. Il ne faudrait pas avoir la mémoire bien longue pour oublier ces faits. Cela continue aujourd'hui. La motion et la déclaration que vient de faire l'honorable député de St-Jacques, c'est que nous nous surprenons de voir qu'à la veille des va- cances parlementaires nous n'ayons pas reçu encore ce fameux fascicule. Nous sommes bien intéressés à voter les sommes du budget des Affaires municipales, nous sommes intéressés aussi à savoir ce que le ministre va en faire. Quand on voit des articles comme ceux-ci intitulés: « La solution Sylvestre, une affaire de bien commun. » En grande page, dans les journaux de la province de Québec. Ces journaux ne sont pas de vieille date. Ce sont des journaux de ces jours derniers. C'est en date du 1er avril 1965.

M. LE PRESIDENT: J'espère que le député n'a pas l'intention de citer ces articles...

M. BELLEMARE: Non, non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... parce qu'il n'a pas le droit. Il n'y a aucune question devant la Chambre alors, on ne peut pas commencer à citer des journaux à moins que ça réfère directement au débat. Il n'y a pas de débat, il n'y a pas de discussion, pas de question devant la Chambre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je continue donc sans vouloir le citer, mais je dis que l'argent a été employé déjà par le ministère des Affaires municipales pour faire une publicité dans les journaux et que ce que demande le député de St-Jacques, le document qui va servir pour établir le bien-fondé d'une annexion, nous ne l'avons pas encore reçu. Nous ne l'avons pas eu. Le ministre dit que 47% sur une population de 170,000 n'ont jamais entendu parler du rapport Sylvestre. Bien, on en a eu une démonstration ce matin, bien éloquente, au comité, quand la ville de Hull a été obligée d'annexer à un bill un article spécial pour faire engager un contrôleur de finance. Pourquoi? Parce qu'ils n'avaient pas eu la majorité non plus. Mais c'était nécessaire. Mais, l'apathie des gens, je crois qu'elle n'est pas si grande qu'on le prétend. Le ministre dit: « J'aurais dû, moi aussi, peut-être, partir et puis faire une tournée dans l'île Jésus. » Qui nous dit qufl ne la fera pas prochainement? On sait qu'il y a des événements qui vont se produire dans l'île Jésus très prochainement. Mais avez-vous remarqué, M. le Président, le « timing » du ministre? Avez-vous remarqué là, toutes ces combinaisons « accidentelles », dira le ministre. Mais cette combinaison de tout moyen pour créer une ligne de pensée, juste à la veille d'une élection municipale importante peut-être pour eux. Mais toute cette création, tout ce « timing » tous ces faits

extraordinaires qui s'agencent bien les uns dans les autres pour produire peut-être un effet dans quelques temps, dans quelques semaines.

Tout ça sous le couvert bien respectueux des règlements et puis, surtout, la publication d'une plaquette pour instruire la population.

M. LAPORTE: M. le Président, si je peux me permettre. Est-ce que le député de Champlain insinue, par exemple, que cette espèce de machination dont il parle, si elle existe vraiment dans son imagination, aurait été pensée et organisée par le ministre des Affaires municipales?

M. BELLEMARE: Ah, je n'ai pas dit ça, M. le Président...

M. LAPORTE: Ah bon, ah bon.

M. BELLEMARE: J'ai dit, M. le Président, que je trouvais ça extraordinaire le « timing»! Je fais une constatation: je dis que je trouve ça extraordinaire, accidentel ou non, que ça arrive que tous ces éléments-là entrent en cause les uns après les autres, s'agencent bien dans un tableau d'ensemble. On dirait que ç'a été prévu d'avance, on dirait que ç'a été minuté! Cela, M. le Président, c'est de la planification des moyens nécessaires pour atteindre un but. C'est tellement fait habilement, surtout, avec cette dévotion et surtout ces hommages qu'on lance à la démocratie quand on se penche sur ces pauvres gens non-instruits en qui on veut, malgré eux autres, entrer ces documents, surtout cette ligne de pensée.

Je n'ai pas besoin de vous dire que ça aurait été soumis, ça, à un bureau d'ingénieurs-conseils pour préparer tout le « timing » n'aurait pas été plus arrangé à la minute et à la seconde. Le ministre se lève et il défend ça. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait la même chose quand il s'est agi de respecter la liberté d'expression d'autres municipalités, d'autres cités et villes qui ont voulu elles autres aussi annexer? Oui, il n'y a pas si longtemps...

M. LAPORTE: Quelle?

M. BELLEMARE: Montréal. Qu'est-ce que vous avez fait? Il était question, là aussi, d'annexion. Il y a des gens qui ont pris des risques; il y a eu des gens qui ont pris sur eux autres leurs responsabilités d'administrateurs...

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: J'invoque le règlement. Ce que dit le député de Champlain est en train de déformer complètement la prise de position que j'ai exposée tout à l'heure. Je n'ai pas défendu, comme ministre, la fusion ou la non-fusion. J'ai résumé dans une brochure un rapport fait par une commission nommée par mon ministère. Cela n'était pas le cas lorsqu'il y a eu des fusions à Montréal. Je n'avais pas d'affaire à intervenir à ce moment-là, voyons donc!

M. BELLEMARE: M. le Président, mais c'est contre, totalement contre ce qu'il a prêché pendant des années...

M. LAPORTE: Dites-moi comment?

M. BELLEMARE: Comment? Tous ces articles, quel est le rôle de l'Opposition, quel est le rôle de la liberté d'expression, quel doit être le rôle du gouvernement, pourquoi ne pas continuer cette ligne de liberté d'expression? Quand on voit ces articles écrits par un journaliste de son calibre, qui protestait à chaque instant contre ceux qui brimaient la liberté, qui essayaient d'imposer leurs vues, qui voulaient créer des moyens d'action, qui voulaient établir une pensée politique, et qui disait: « C'est du brimage! Vous êtes en train de saboter la démocratie. »

J'ai entendu ça, j'ai lu ça dans ses articles, M. le Président, et c'est cet homme-là aujourd'hui qui se lève en Chambre et puis qui dit: « C'est mon rôle d'aller instruire les non-instruits; c'est mon rôle d'aller porter la lumière à cette pauvre phalange de gens amorphes qui ne connaissent pas le rapport Sylvestre. » Mais, il a donc bien changé, cet homme qui défendait les libertés individuelles et les libertés collectives!

M. LAPORTE: Dites-moi donc en quoi j'ai changé? En renseignant...?

M. BELLEMARE: Vous avez changé parce qu'aujourd'hui vous êtes l'agent, vous êtes celui qui servez d'outil pour justement brimer ces libertés. Est-ce que le ministre pourrait voter demain matin $25,000 au Parti civique pour qu'il ait les mêmes moyens d'action?

M. LAPORTE: Il n'est pas question de Parti civique dans ça.

M. BELLEMARE: Non, il n'y apas de danger,

il fait voter $50,000, par exemple, par la Chambre pour exposer son point de vue, le point de vue annexionniste, le point de vue du brimeur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LAPORTE: M. le Président, je m'excuse, je...

M. BELLEMARE: Cela va faire 8 fois.

M. LAPORTE: Bon, bien alors je n'interviens pas, très bien. Si c'est pris comme ça, là, mon désir de mettre au point, très bien, je n'interviendrai plus. Mais ça ne veut pas dire que vous allez avoir raison tout le long, par exemple.

M. BELLEMARE: On va voir le document?

M. LAPORTE: Non, j'ai dit: ça ne veut pas dire que vous aurez raison et que vous respecterez le règlement. Je voulais simplement vous demander en quoi envoyer des brochures sur ltle Jésus, ça brime la liberté des gens, la li'î berté d'être renseignés peut-être?

M. BELLEMARE: M. le Président, quand certains pays totalitaires, sous d'autres motifs, empoisonnaient, faisaient des lavages de cerveaux, c'était les mêmes méthodes, c'était les mêmes arguments.

Qu'on ne se voile pas la face aujourd'hui pour dire: je défends la démocratie, je ne vais pas brimer les libertés, au contraire, je m'en vais les renseigner. C'est du lavage de cerveaux, c'est clair, on a décidé coûte que coûte de faire l'annexion, on va prendre tous les moyens, et on commence, par le lavage des cerveaux, on prend de l'argent voté par les Chambres, de l'argent payé par des taxes et on l'applique dans un « one way ». Pourquoi le ministre des Affaires municipales...

M. LAPORTE: Une question, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... ne voterait pas $50,000 pour le parti civique, pour qu'eux aussi qui payent des taxes puissent...

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question, une petite question?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAPORTE: Vous allez être content que je la pose d'ailleurs.

Comment est-ce que le député de Champlain peut-il prétendre que c'est du lavage de cer-vaux, la brochure, alors qu'on me reproche justement de ne pas l'avoir distribuée, vous ne la connaissez pas.

M. BELLEMARE: M. le Président, on sait ce qui s'en vient, voyons donc. Surtout quand on voit des articles comme ça publiés par le ministère dans les journaux maintenant.

M. LAPORTE: Ah bon,

M. BELLEMARE: On le sait, pourquoi étaler ça dans les grands journaux, dans les grands quotidiens, à grande page ces arguments, c'est le commencement. On devine ce qui va suivre, le ministre nous prévenant, par ces annonces payées par son département.

M. LAPORTE: Je vous l'ai dit ce qui va suivre.

M. BELLEMARE: Oui, c'est le commencement, quand on résume la synthèse qui est comprise dans ce rapport, dans cette annonce, on devine comment est-ce que va être rédigée la plaquette. Ah, on n'a pas besoin de trop, trop chercher, surtout quand on connaît l'habileté du ministre. Sous les signes de grandeur, de libertés individuelles, du respect, de la démocratie...

M. LAPORTE: C'est pas moi qui l'ai faite, la brochure.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre essaie de se sortir d'un mauvais pas en disant; ce n'est pas moi.

M. LAPORTE: Ah bien non, par exemple.

M. BELLEMARE: C'est comme Pilate, il s'en lave les mains.

M. LAPORTE: Ah bien non, par exemple, c'est juste parce que...

M. BELLEMARE: C'est le ministre qui a fait voter l'argent.

M. LAPORTE: ... vous avez dit l'habileté...

Oui, j'en prends la responsabilité, mais quand vous dites: l'habileté du ministre est connue, ce n'est pas moi qui l'ai écrite la brochure. Que j'en prends la responsabilité à fond,...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est le ministre qui a demandé de la préparer?

M. LAPORTE: Certainement. J'en prends la responsabilité,

M. BELLEMARE: Le ministre a demandée de la préparer. Est-ce que c'est le ministre qui a préparé cette annonce-là?

M. LAPORTE: Non, non. Je l'ai revisée. M. BELLEMARE: Vous l'avez lue. M. LAPORTE: Eh bien, tiens! M. BELLEMARE: Beaucoup.

M. LAPORTE; Si je l'ai lue beaucoup, quand je la vois, je la vois complètement.

M. BELLEMARE: Vous l'avez révisée, totalement?

M. LAPORTE: Cela ne m'arrive pas de lire un petit peu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Excusez-moi, je vais vous écouter d'en arrière. Je ne vous dérangerai pas.

M. BELLEMARE: M. le Président, quand je lis ça, je retrouve les mêmes expressions qu'il y avait dans les écrits de 1954, 1955, 1956, quand il défendait la démocratie, qu'il défendait les libertés individuelles, les mêmes termes, pour envelopper la même sorte de poison, j'ai le droit de dire ça, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. BELLEMARE: Je le dis pas.

Mais les mêmes choses qui ne sont pas bonnes. Et surtout quand on veut, dans un conflit comme celui-là, où l'on est actuellement àcréer un climat qui va être bien différent de celui qui devrait exister dans un climat de liberté, dans un climat où ça devrait être des gens libres de toute attache, sans lavage de cerveaux, qui devraient, eux les propriétaires, qui ont décidé d'avoir des maisons, qui ont décidé d'avoir dans ce patelin leur demeure, qui devraient eux autres aussi avoir la responsabilité de décider si oui ou non il doit y avoir annexion. Mais, M. le Président, est-ce que le ministre serait prêt à voter un montant d'argent pour le parti civique pour qu'il continue à défendre leur point de vue, c'est un autre côté de médaille, M. le Président?

M. LAPORTE: Est-ce que c'est une question?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné qu'il ne s'agit ni de faire campagne pour, ou de faire campagne contre, mais qu'il s'agit simplement de renseigner la population sur le contenu d'un rapport préparé par des experts, j'ai déjà déclaré, je n'ai pas l'intention de payer une polémique entre deux partis qui seraient pour ou contre la fusion. Nous avons simplement voulu renseigner les citoyens.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour faire suite au ministre, à la remarque du ministre, je voudrais attirer son attention sur le rapport préliminaire des commissaires en juin 1964, et je pense que ces gens-là étaient extrêmement bien placés pour dire ceci: « Cependant, nous tenons à souligner que la majorité des tenants de toutes les théories proposées croient qu'il serait juste et pratique, avant toute décision finale, que les électeurs de 111e aient soit localement soit dans l'ensemble de l'Ile l'occasion de s'exprimer sur un tel choix par le plébisciste », non pas par une loi, non pas par une dictature.

Je n'accuse pas le ministre d'une dictature d'opération économique faite sciemment et habilement manoeuvrée. Cela doit être légal. A ce publiscite ne devrait voter...

M. LAPORTE: Je ne me pensais pas terrible comme ça!

M. BELLEMARE: «... que tous les électeurs âgés de 18 ans et plus excluant tout vote en valeur ». Cela, M. le Président, juin 1964. Aujourd'hui, publicité secrète, publicité cachée justement parce que c'est de la propagande. Car si ce ne l'était pas, elle serait sortie au grand jour dans l'opinion publique, on la connaîtrait. Mais parce que c'est justement de la propagande systématiquement organisée, on ne le connaît pas. Ceci en est la raison. Elle est là, la vérité, ce sont les faits, le ministre ne peut pas nier ça.

M. LAPORTE: Je n'ai plus le droit de parole!

M. BELLEMARE: M. le Président, c'était adressé à l'honorable Pierre Laporte ceci, il n'en a jamais parlé...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais rappeler au député de Champlain encore une fois qu'il n'a pas le droit de citer des journaux?

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas des journaux, ça c'est le rapport de la commission.

M. LE PRESIDENT: II n'a pas le droit de lire un écrit, un imprimé ou quelque extrait d'écrit ou d'imprimé qui ne se rapporte pas directement au sujet du débat en cours. Il n'y a pas de sujet de débat en cours, il n'a pas le droit de citer aucun écrit. J'ai laissé continuer le député de Champlain parce que je pensais qu'il voulait citer simplement quelques lignes mais s'il est pour continuer je ne pourrai pas le lui permettre.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça. Vous pouvez être certain que je n'irai pas vous lire tout ça. Non, cet après-midi c'est impossible.

M. LE PRESIDENT: J'espère que non.

M. BELLEMARE: Ah! non et puis vous avez été tellement gentil et tellement indulgent pour moi depuis le début, M. le Président, que je ne voudrais pas contrevenir à votre décision, mais je dis que pour faire un discours en Chambre ça va devenir assez difficile, il va falloir être des experts en patinage de fantaisie parce qu'avec l'application des règlements comme vous le faites, ça nous limite à un champs assez restreint.

M. LE PRESIDENT: Je vais dire tout simplement au député de Champlain que si les membres de l'Assemblé voulaient prendre la peine de lire les règlements, son interprétation deviendrait très simple comme son adoption deviendrait très simple. Quant à moi j'aurais le plus grand plaisir au monde à ne plus être obligé de vous interrompre. Ce n'est pas par plaisir que j'interromps quelqu'un qui enfreint les règlements. Je le fais parce que c'est mon devoir.

M. BELLEMARE: N'allez pas penser que ça nous fait plaisir, nous autres aussi! je vous garantis que c'est dur pour nous autres. Mais d'un autre côté, qu'on cesse dans la province de Québec d'essayer de prêcher une doctrine et de dire aux gens: vous savez l'argent qu'on a fait voter pour le rapport c'était nécessaire mais les éditorialistes ont dit: « C'est le meilleur moyen que prend le ministère aujourd'hui, en créant une nouvelle tangente, pour que demain, sous le couvert de l'administration publique, se fassent des abus regrettables. »

M. LAPORTE: Cela vous devez surveiller ça.

M. BELLEMARE: Oui, on peut surveiller ça.

M. LAPORTE: C'est votre devoir.

M. BELLEMARE: Mais quand le ministre sera rendu, et je crois, qu'il est pas mal avancé, pour prendre des décisions, comme il l'a prise, de nous annoncer en Chambre à un moment donné qu'il y a un rapport qui va être publié sous sa recommandation et que $50,000 de l'argent du public seront investis, à ce moment-là l'honorable député de St-Jacques a dit: « Mais est-ce que le ministre va faire la même chose pour l'autre partie? » Le ministre a dit: « Non, moi mon rôle c'est d'éclairer, de montrer ce que c'est que le rapport Sylvestre. » J'ai été à la bibliothèque ce matin, et je serais heureux que les membres de l'Assemblée législative viennent faire un tour pour voir, sur les tablettes le nombre de rapports d'enquêtes qui ont été faites depuis 1927.

Sur toutes sortes de choses, sur toutes sortes de sujets, le nombre de commissions d'enquête qui ont siégé et c'est la seule fois, depuis 1927, qu'un rapport comme celui-là, qu'un écrit qu'une plaquette comme celle-là est sortie du ministère des Affaires municipales. La seule fois.

Est-ce qu'il n'y avait pas, dans d'autres circonstances, l'intérêt public en jeu? Est-ce qu'on n'aurait pas eu raison, après certaines commissions d'enquête, de sortir un rapport très détaillé, avec la meilleure foi du monde, pour établir dans le peuple la véritable situation? Non!

Il y a eu une commission d'enquête dernièrement sur un sujet crucial, je ne veux pas revenir sur le débat de l'Agriculture, mais il y en a eu un rapport qui a été fait par une commission d'enquête. Une enquête merveilleusement bien conduite, qui a condamné le gouvernement. Est-ce qu'à, ce moment-là on l'a publié ce rapport, pour l'avantage des cultivateurs qui en avaient extrêmement besoin? Non!

Mais aujourd'hui, dans un sujet extrêmement discuté; aujourd'hui, dans une circonscription territoriale où les esprits sont réchauffés, où il s'établit des clans, où on sent les lignes de parti se dessiner, c'est le gouvernement qui décide de prendre part, et de quel côté se branche-t-il? Du côté du plus fort. Du côté de celui qui a tout écrasé jusqu'ici, de celui qui a fait fi des référendums tenus dans six municipalités en janvier 1965. Le gouvernement avec sa puissance, le gouvernement avec son ministre des Affaires municipales, édite une plaquette et la fait distribuer.

M. le Président, je dis que c'est un mauvais principe. Quand bien même ce serait pour $1, comme disait le ministre des Affaires municipales ce matin, c'est le même principe en jeu.

Et ce principe de droit de liberté, ce principe de droit qu'ont les citoyens propriétaires de ne pas se laisser influencer par qui que ce soit, pas même par le gouvernement, vont subir un préjudice parce que, dans l'alignement des forces en présence, il y aura ceux qui ne veulent pas, et ils sont pour 82.69% ceux qui ont voté dans les six paroisses, dans les six villes de l'île Jésus en janvier 1965 qui se sentiront écrasés par la machine toute-puissante, surtout à cause des noms qu'on a jetés dans le débat, des noms de ceux qui y figurent comme étant les leaders et on sait quel est le leadership dans l'île Jésus présentement.

Et, c'est ça qui est condamné par les éditorialistes, c'est ça que l'Opposition, avec l'honorable chef de l'Opposition et le député de St-Jacques, nous condamnons. L'introduction, l'immixtion du ministre des Affaires municipales dans un camp! Cela, nous disons que ce n'est pas de la vraie démocratie, nous disons que ce n'est pas exercer dans cette province les droits, le respect qu'ont les citoyens propriétaires de les exercer librement. Je suis assuré que le ministre regrettera sincèrement —comme un ami, pas comme politique, comme un ami —je lui dis que c'est un geste qu'il pose aujourd'hui qu'il n'est pas justifié de faire, mais il le fait parce qu'il est en partage entre son amitié pour quelqu'un ou pour quelques personnes et, de l'autre côté, l'intérêt public.

Non, le ministre va regretter ça! Et je dis que c'est débalancer les forces en présence que d'apporter la toute-puissance du gouvernement pour établir, — voulez ou ne voulez pas, comme dit M. Ryan — un système qui sera condamnable et sur lequel les administrateurs auront énormément de misère plus tard.

Et comme le dit ici M. Jean-Marc Léger: « Ce sera le crépuscule de la démocratie parlementaire. » Oui, c'est avec des gestes comme pose aujourd'hui le ministre que la foi dans les hommes politiques va disparaître dans la masse populaire. On ne croira plus aux hommes politiques. On traverse aujourd'hui une crise assez difficile à cause des événements qui se traduisent par des procès retentissants. Déjà la foi populaire est ébranlée dans les hommes politiques. Et aujourd'hui quand on verra arriver la toute-puissance du gouvernement avec en tête le leadership de l'île Jésus qui est un député et justement en arrière le ministre des Affaires municipales par son autorité avec sa plaquette, qu'on le veuille ou qu'on ne veuille pas, on l'impliquera au ministre des Affaires municipales. Et là, dans la masse populaire, ceux qui auront été écrasés, ceux qui auront été subjugués, ceux qui seront appelés à dis- paraître, à voir anéantir leur droit à la liberté d'être propriétaires libres et de se prononcer librement diront: « C'est le crépuscule du parlementarisme. » Je proteste et je suis sûr de rencontrer ici l'assentiment de bien des députés libéraux. Oui, il y a des députés de l'autre côté de la Chambre qui n'aiment pas ça. Oui, il y a des députés libéraux qui seraient prêts, si ce n'était pas la solidarité ministérielle, de voter contre ça. Mais ils ne le feront pas à cause de l'alignement des partis. Us ne le feront pas parce qu'il a été décidé, lors d'un caucus, que c'était ça qui devait être fait. Et j'ai des petites nouvelles, et elles sont bonnes. Le caucus a dit aux députés: « II y a seulement qu'une solution et c'est celle-là. Nous allons adopter telle méthode, nous allons faire telle chose, nous allons amener telle chose en tel temps. » C'est de même que ça s'est organisé. Il n'y avait pas besoin d'un bureau conseil pour le faire. Le caucus l'a réglé. Je dis en terminant qu'il y a des députés libéraux dans cette Chambre qui voteraient contre, qui ne sont pas satisfaits du dommage extraordinaire que cause à leur parti cette affaire malheureuse de l'île Jésus et surtout quand on voit des titres comme ceux-ci dans les journaux de la province: « Lavoie devrait être chassé de la fonction publique, soutient le dossier du Parti civique. » Cela ne fait pas de bien au parti libéral.

M. le Président, je termine et je suis sûr d'avoir exprimé cet après-midi un sentiment d'amiitié pour le ministre, un sentiment de liberté en faveur de ceux qui vont être opprimés, d'avoir été la voix de celui qui a crié contre l'injustice qui s'en vient.

M. LAPORTE: Dans le désert.

M. BELLEMARE: Oui, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, à cause de votre force, ce serait peut-être un désert. Il y aura des victimes quand même. Il y aura des opprimés. Il y aura des gens qui crieront: « Vengeance » contre vous, contre le gouvernement. Et vous verrez qu'un jour, on a connu d'autres gouvernements qui pensant que c'était immortel le pouvoir ont peut-être commis des abus de confiance. Vous savez comment le peuple réagit dans ce temps-là. Oui, le peuple sera sévère. Oui, le peuple sera sûrement exigeant et le peuple se révoltera un jour et ça ne sera plus le temps, quand les cadavres se balanceront au bout d'une corde. Ah! on va rire dans cette Chambre mais vous êtes à préparer cette petite révolution tranquille en posant des gestes comme aujourd'hui. C'est ça qui exaspère les petits. C'est ça qui exaspère ceux qui n'ont pas les moyens

de lutter contre un gouvernement puissant, qui prend tous les moyens pour brimer leurs libertés. Vous riez aujourd'hui! Il y en a d'autres qui ont déjà ri et quand sont arrivés les événements, ils ont dit: « C'est trop tard. » Eh bien, pour éviter ça, nous nous levons dans cette Chambre et nous essayons de demander au ministre de ne pas voir seulement un côté de la médaille mais les deux côtés.

Et, si c'est juste pour le ministre d'accorder $50,000 pour faire voir un côté du rapport Sylvestre, qu'il ait donc, M. le Président, la même générosité pour faire voir l'autre côté afin qu'on ne l'accuse pas d'être intransigeant.

M. LAPORTE: Sur division M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La motion est adoptée, d'aller en subsides?

M. LAPORTE: Les Travaux publics. M. LE PRESIDENT: Je quitte le fauteuil.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Travaux publics, page 161 résolution numéro 1, « administration ».

M. GOSSELIN: M. le Président, à l'article numéro 1, « administration », cette année il y a une augmentation assez considérable dans les crédits demandés. Est-ce que l'honorable ministre des Travauxpublics pourrait nous donner des détails sur cette augmentation?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je voudrais premièrement déposer en Chambre un addendum au rapport annuel du ministère des Travaux publics, c'est-à-dire quatre feuilles qui indiquent le nombre de dépôts, et la superficie en pieds carrés. C'est une omission que nous voulons corriger qui permettra à tous ceux qui étudient le budget d'être renseignés en entier sur le ministère des Travaux publics.

M. LE PRESIDENT: Je suggérerais au ministre de déposer ce document dès que nous retournerons en Chambre, le comité n'a pas d'archives et ne peut pas recevoir de documents.

M. SAINT-PIERRE: Bon, très bien, je le déposerai en Chambre. A la première question là, sur l'augmentation du montant des crédits votés pour les salaires, je voudrais répondre ceci: premièrement c'est que l'augmentation n'est pas très, très forte elle est de l'ordre de...

M. GOSSELIN: $400,000.

M. SAINT-PIERRE: ... $400,000 c'est probablement dû aux augmentations de salaire qui sont statutaires aussi à l'addition de quelques employés dont j'ai une liste et dont je pourrais donner des renseignements additionnels. Je voudrais mentionner à ce point-ci que le personnel clérical qui était de 504 est maintenant de 521. Il y a donc eu durant l'année des augmentations de salaire et en outre il est à remarquer que la moyenne des salaires du personnel clérical dans le ministère sera de $5,003.

M. GOSSELIN: $5,003.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a eu augmentation du personnel?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a eu augmentation du personnel, il y a une augmentation de 17.

M. RUSSELL: De nouveau? Il y a eu combien de congédiements?

M. SAINT-PIERRE: Des congédiements? Je pourrais vous le dire. Par congédiement évidemment, c'est peut-être, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup. Il y en a qui sont partis durant l'année pour prendre leur pension. Des congédiements, je ne sais pas s'il y en a eu. Dans deux minutes je pourrai vous les donner. Vous pouvez poser une question en attendant. Onpour-rait peut-être accepter le budget avant six heures.

M. RUSSELL: Avant cinq heures peut-être.

M. GOSSELIN: Non, je ne crois pas que nous adoptions le budget avant cinq heures, M. le Président, mais je trouve que le ministre a beaucoup de difficultés à nous donner la justification d'un montant aussi considérable que $400,000 sur l'item administration, et je ne suis pas tout à fait satisfait de la réponse donnée jusqu'ici.

J'aimerais que l'honorable ministre nous donne des détails complets sur cette augmentation: combien de cette somme de $400,000 y a-t-il pour les augmentations statutaires? Combien y a-t-il pour les employés surnuméraires, cette année, les employés additionnels que le ministère a à son emploi et, en plus, combien d'employés ont été mis à leur retraite au cours de l'année qui vient de s'écouler et combien de nouveaux employés et à quel palier ont été engagés.

M. SAINT-PIERRE: C'est certainement — j'ai à côté de moi, ici, premièrement le sous-ministre et l'assistant du sous-ministre et, en arrière de moi, les membres de...

DES VOIX: Les députés!

M. LOUBIER: Les membres de l'Assemblée législative.

M. SAINT-PIERRE: ... les députés. Le sous-ministre adjoint pourrait vous donner la réponse. D'ailleurs vous savez, nous avons passé des heures à attendre et tout le personnel n'est pas ici...

M. RUSSELL: Vous étiez impatient!

M. SAINT-PIERRE: ... présent, puisqu'il est 5 heures.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable ministre aimerait mieux que nous ajournions et que nous reprenions, à la prochaine séance, la discussion des crédits? Il y a une quinzaine de minutes avant la sanction. Si l'honorable ministre est plus à l'aise pour répondre à tout ça.

M. SAINT-PIERRE: Non. Je peux donner des informations additionnelles. Je voulais tout simplement — je pensais qu'on me poserait des questions sur le nombre d'architectes et puis tout ça pour être un peu au courant du ministère.

M. GOSSELIN: J'ai posé cinq ou six questions.

M. SAINT-PIERRE: Puisqu'on s'inquiète seulement à savoir s'il y en a qui ont été congédiés, eh bien, je dirai ceci. Je vais répondre d'une façon très très explicative et prendre le temps voulu afin que vous ayez tous les renseignements que vous désirez tout en voulant pénétrer davantage dans le sujet, si vous voulez, de façon à ce que tout soit bien dit. Alors, si on regarde la différence, tel que l'a demandé le député de Compton, dans l'administration, cette différence, à l'item « administration », l'augmentation est due au fait que les frais téléphoniques et postaux ne sont plus remboursés par les autres ministères. C'est qu'autrefois, à la fin de l'année, nous chargions à chacun des ministères les frais postaux et téléphoniques.

M. GOSSELIN: Si c'est aussi mêlé dans le ministère comme vous l'êtes, ça doit être beau.

DES VOIX: Ah, ah!

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis aucunement...

M. BERNIER: Quel mot spirituel!

M. HEBERT: Le grand administrateur!

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours le petit mot du commencement du député de Compton. C'est un cocktail pour nous inviter à participer davantage et plus profondément à ce sujet. Mais je tiens à dire que le député de Compton, évidemment, s'instruit davantage tous les ans quand il discute mon budget. Je lui donne des renseignements qui l'intéressent beaucoup et il me dit toujours, à la fin, qu'il est très satisfait de la manière, — il va le dire, d'ailleurs, sa phrase est préparée, — que tout a été bien discuté, que tout a été bien fait. Il commence par le cocktail mais il finit avec le dessert.

Au point de vue des retraites, durant l'année, il y en a eu 34 en tout dans le ministère, mais 6 parmi les employés de bureau. Des mutations, d'un ministère à un autre, il y en a eu neuf. Employés terminés ou révoqués, trois. Les démissions, 23; et les décès, deux. Alors 43 qui sont partis et 60 nouveaux, ce qui fait une augmentation de 17. Est-ce que je réponds bien à la question?

M. GOSSELIN: On va accepter ça.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas obligé.

M. GOSSELIN: Alors, sous-item 1, M. le Président, adopté.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Sous-item 2, « Bureau de poste ».

M. GOSSELIN: « Frais de voyage ». on ne prend pas...

M. LE PRESIDENT: Sous le sous-item 2. M. RUSSELL: Sous-item 2, hein?

M. SAINT-PIERRE: Frais de voyage, le montant était de...

M. GOSSELIN: Le même. M. LE PRESIDENT: $45,000.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $45,000 de l'an dernier a tout été dépensé?

M. SAINT-PIERRE: Le $45,000 de l'an dernier a été dépensé, vous l'avez, je pense, dans l'item au budget, c'est-à-dire aux comptes publics. Aux comptes publics, les item sont indiqués avec les dépenses de chacun. Les frais de voyage, cette année, c'est$43,000, c'est vrai que c'est un an en arrière ça,$43,000 sur $45,000.

M. LE PRESIDENT: Bon. « Frais de bureau ».

M. SAINT-PIERRE: Frais de bureau, c'est...

M. GOSSELIN: Une augmentation assez considérable dans les frais de bureau.

M. SAINT-PIERRE: Dans les frais de bureau, oui.

M. GOSSELIN: Qu'est-ce que l'honorable ministre a l'intention de faire avec l'augmentation qu'il y a cette année? Est-ce qu'il y a des projets nouveaux?

M. SAINT-PIERRE: Pour les frais de bureau, je vais vous le dire là. Quel item est-ce ça? Les frais de bureau, c'est de $110,000 à $113,000, c'est ça?

M. GOSSELIN: $900 l'an dernier, $8,000 cette année.

M. SAINT-PIERRE: Dans les frais de poste, c'est la même chose, téléphones et télégrammes il y aura $5,000 de plus, pour le ministère ça. Les messageries, c'est la même chose, mais évidemment il y a $11,000... Téléphones, c'est $5,000 de plus et messageries $2,000 de moins. Ces frais de bureau là, ça doit être une erreur d'impression là, l'an passé...

M. GOSSELIN: $7,100 de plus cette année.

M. SAINT-PIERRE: Je ne comprends pas ça. $7,100 ici, je ne sais pas ce que ça doit être, probablement qu'on n'avait rien acheté l'an passé.

M. RUSSELL: Estce que le montant de l'an dernier a tout été dépensé?

M. SAINT-PIERRE: Il a dû. Le montant de l'an dernier était de $900 d'après ce qu'on indique et cette année c'est $8,000, $7,100; on peut le prendre en note parce que ces chiffres de l'an passé, $900 là, il me semble que c'est un peu faible.

M. GOSSELIN: Le ministre ne peut pas nous expliquer pourquoi?

M. SAINT-PIERRE: Je peux le savoir, par exemple, et vous le dire.

M. GOSSELIN: Est-ce que vous avezposé des lignes additionnelles entre... ?

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Voyez-vous, s'il y a $90,000, c'est l'impression parce que d'après ce que nous avons ici, l'an passé c'était $86,100.

M. GOSSELIN: A la page 163 du livre du projet de budget que nous avons cette année, au sous-item 3, « frais de bureau et de voyage », en-dessous dans l'Item 1, vous avez « frais de bureau », $8,000 pour 1965/1966, et en 1964 vous aviez $900.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, c'est ce que je vois.

M. GOSSELIN: Il y a une augmentation de $7,100.

M. SAINT-PIERRE: Nous avions ici là de dépenses de faites, c'était $79,800, c'est imprimé $900 là, je ne sais pas pourquoi.

M. RUSSELL: Ce n'est pas $7,000?

M. SAINT-PIERRE: Les vrais chiffres, c'est $79.900 puis le montant qui était voté, ce devait être $90,000.

M. RUSSELL: Quelle a été la dépense de 1964/1965?

M. SAINT-PIERRE: En 1964/65, ce qu'on demande de voter, actuellement, c'est $90,000.

M. RUSSELL: $90,000 et puis le ministre avait...

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'on a demandé, et puis ce qu'on a obtenu, c'est $80,000. Alors vous avez, c'est-à-dire $8,000, et l'an passé c'était...

M. GOSSELIN: $900.

M. SAINT-PIERRE: $900, c'était une erreur, ça ne se peut pas.

Pour le $9,100 de plus, en tous les cas, on peut vous dire ce que c'est. C'est que les frais de...

M. GOSSELIN: C'est $7,100 de plus.

M. SAINT-PIERRE: Les menues dépenses de bureaux sont de $6,000; les messageries de $2,000, ce qui fait $8,000. Alors il y a $2,000 pour les messageries et les menues dépenses de bureau, $6,000, ce qui fait $8,000.

M. RUSSELL: Cela c'est les prévisions des demandes du budget.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Quel a été le montant dépensé l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: On va le trouver, on va vous le donner. Moi je dis ça d'après les chiffres qu'il y a ici.

Alors, voulez-vous passer à un autre item? ou bien...

UNE VOIX: On y reviendra.

M. SAINT-PIERRE: ... si vous ne voulez pas accepter, on peut le garder en note.

M. LE PRESIDENT: No 4: « Matériel, articles de bureau » $113,000.

M. GOSSELIN: $113,000. Est-ce que l'honorable ministre peut nous donner des explications sur cette dépense?

M. SAINT-PIERRE: Sur l'Item 4?

M. GOSSELIN: Sous-item 4, article 1.

M. SAINT-PIERRE: C'était $110,000, à présent c'est $113,000?

M. GOSSELIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: La différence de l'augmentation est: à la mécanographie, il y a une augmentation. On n'en payait pas; maintenant on paye $18,000 pour la mécanographie.

M. RUSSELL: Elle vous a coûté combien, l'an dernier, la mécanographie?

M. SAINT-PIERRE: On ne la payait pas, l'an passé. C'est un nouveau service qui est donné par le centre de mécanographie. Alors on paye notre part d'impression.

M. RUSSELL: Le ministère des Travaux Publics n'avait aucune charge l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: Aucune. Aucune en travaux de mécanographie l'an dernier. Pour cet item-là, c'est la première année que nous avons $18,000 à voter pour payer ces frais.

M. RUSSELL: Mais par contre, il y a seulement que $3,000 d'augmentation, puis vous allez avoir une dépense additionnelle de $18,000! Vous allez en manquer.

M. SAINT-PIERRE: II y a des réductions, évidemment, dans certains item. L'an passé, voyez-vous nous avions $14,000 de moins pour l'entretien des machines à bureau; fournitures de bureau, la même chose; impressions, $1,000 de moins, et puis les divers c'est la même chose. Alors, la différence existe entre le coût des travaux de mécanographie cette année et la réduction qu'il y a dans les machines de bureau, l'entretien des machines à bureau, et les achats.

M. GOSSELIN: Cependant, M. le Président, vous remarquerez que l'honorable ministre a beaucoup de difficulté à nous donner ces renseignements. Au sujet du montant de $110,000, l'an passé, est-ce que tout a été dépensé ou si vous en avez eu un solde?

M. SAINT-PIERRE: Vous trouvez qu'on ne dépense pas assez?

M. GOSSELIN: En somme, le ministre nous parlait tout à l'heure de $78,900, et qui devrait se lire $88,000, il prétendait qu'il y avait même une erreur dans le rapport de ce premier article, mais si on se reporte aux additions telles qu'elles sont faites ici, on volt qu'elles sont bien précises et qu'elles sont exactes, Or, nous aimerions avoir des renseignements sur ces dépenses. Ce sont des item qui sont très importants et des sommes d'argent assez considérables qui vont être dépensées. Je crois que nous sommes justifiés de demander des explications plus précises.

M. SAINT-PIERRE: On vous avait parlé, premièrement, M. le Président,... On a parlé du peu de dépense qu'il y a eu à cet item-là l'an passé, puisqu'on votait $900 et que, moi, je dis que c'est un chiffre qui me semble pas très élevé.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre me permettrait juste une question lorsqu'il parle du $900? Avec le budget de l'année passée, quand on regarde les quatre budgets qui ont été déposés, quand on regarde les quatre budgets à la page 154, vous voyez $78,300.

M. SAINT-PIERRE: Cela c'est l'an passé.

M. BELLEMARE: Oui, et puis $90,000, 1964/1965 justement au frais de bureau.

M. SAINT-PIERRE: Moi, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure...

M. BELLEMARE: C'est d'accord. Est-ce que le ministre l'a le budget de l'an passé.

M. SAINT-PIERRE: Moi je ne l'ai pas, j'ai assez du mien cette année sans m'occuper de l'autre.

M. BELLEMARE: Non ce n'est pas la question de dire mais nous autres aussi on en a assez du vôtre de l'année passée.

M. SAINT-PIERRE: Vous comprenez que si j'avais les livres tout étendus ici là...

M. BELLEMARE: Non, non mais le budget lui-même, ce qui a été voté par les Chambres.

M. GOSSELIN: Ce ne sont pas de gros volumes, ce sont des volumes officiels.

M. SAINT-PIERRE: Celui de l'an passé, je ne l'ai pas. Je suis un peu... je voudrais donner une réponse plus satisfaisante au sujet de ce montant quand on parlede$900 alors qu'il est ici indiqué à $79,800 et dont la dépense semble avoir été sur un montant... vous aviez $90,000 l'an passé, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: Ah! $90,000 a été voté par les chambres $90,000 et là cette année ils rapportent dans le budget seulement $900.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qui est arrivé de la différence? Le ministère s'est fait voter $90,000 à cet item de frais de bureau et puis cette année, à frais de bureau, pour l'année passée ils rapportent $900. Il y a $89,100 où est-ce que c'est, il n'a pas été utilisé?

UNE VOIX: Dans son compte de banque. M. BELLEMARE: Cela doit, oui.

M. SAINT-PIERRE: C'est une chose que je peux vous expliquer, je ne comprenais pas tout à l'heure.

M. BELLEMARE: Ah! je comprends vite des fois.

M. SAINT-PIERRE: Vous, vous comprenez, moi je ne comprenais pas. Je suis assez humble pour le dire.

M. BELLEMARE: Ah! c'est d'accord, moi aussi vous savez.

M. SAINT-PIERRE: C'est que $79,800 avaient été votés l'an passé...

M. BELLEMARE: 1963/1964.

M. SAINT-PIERRE: $90,000 avaient été votés.

M. BELLEMARE: L'annéepassé, 1964/1965

M. SAINT-PIERRE: On a dépensé seulement $900 parce que la différence est qu'actuellement que les frais téléphoniques, ça avait été voté ça pour les frais de téléphone pour le ministère et puis ça été transféré à l'item; téléphone.

M. BELLEMARE: Le téléphone où? M. SAINT-PIERRE: C'est un transfert.

M. BELLEMARE: Non, mais où est-ce que ça été mis?

M. SAINT-PIERRE: A l'item téléphone, l'item 1-3. Vous avez un item, maintenant, qui est marqué, qui est intitulé comme ceci: service téléphonique, item 3.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'année passé il l'avait. Le ministre ne nous a pas dit qu'il ne l'avait pas.

M. SAINT-PIERRE: Certainement qu'on l'avait.

M. BELLEMARE: L'année passée il y avait $225,000 qui étaient votés et puis $238,000 l'année précédente, service téléphonique à la page 154. Il ne dira pas que cette année c'est un nouveau service.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui je dis ça mais, vous avez $900 qui est annoncé comme un montant ici, on l'a retranché. Ici, moi-même, dans le livre que j'ai ici, qui est le détail complet, je vois que cet item-là il y a actuellement... Je suis très heureux de vous renseigner là-dessus même si ça prend un peu de temps.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas pour le prendre en défaut, au contraire...

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il y a des petits chiffres comme ça.

M. BELLEMARE: ... mais on cherche la lumière. Le ministre nous donne comme réponse; « Bien on a changé ça cette année, on a établi une nouvelle « braquette » qui s'appelle la « braquette 3 ».

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas moi qui l'ai changée.

M. BELLEMARE: Bon bien je regarde dans la « braquette » 3 de l'année passée elle existait pour $225,000 et puis l'année précédente elle existait encore pour $238,000. Et puis ça ne peut pas être un transfert.

Il s'était fait voter pour cet item-là, $90,000 pour l'année passée, le budget d'avant $78,000, cette année il nous rapporte dans le budget de 1965/66, dans le budget dépensé $900, il s'en était fait voter $90,000.

M. SAINT-PIERRE: Je suis certain d'être capable...

M. BELLEMARE: Quand on prend les comptes publics pour vérifier et qu'on arrive là à $89,000...

M. SAINT-PIERRE: C'est additionné et ça arrive à ce prix-là. Tel qu'il est là à $900 il est exact dans l'addition...

M. BELLEMARE: Bien oui, mais...

M. RUSSELL: Dans les comptes publics.

M. SAINT-PIERRE: II n'est pas dans ce ministère-là maintenant, c'est ce qu'on ne comprend pas dans le moment.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais si le ministre ne comprend pas...

M. SAINT-PIERRE: Les appels téléphoniques...

M. RUSSELL: Ce n'est pas nous qui ne comprenons pas.

M. GOSSELIN: Comment se fait-il qu'il était là l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, mais comment se fait-il que vous n'êtes pas au même bureau que l'an dernier, vous étiez dans...

M. GOSSELIN: M. le Président, le ministre veut faire de l'esprit et ça ne prend pas du tout.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas de l'esprit.

M. BELLEMARE: On ne veut pas embêter le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Lorsqu'on sera rendu à l'item...

M. BELLEMARE: Là ses employés vont trouver pourquoi cette année dans le budget, l'année passée dans le budget qui nous est remis pour étude 1965/66, il y a une appropriation pour l'année 64/65 juste à côté, c'est marqué $900. On vérifie avec le budget 64/65, il s'était voté $90,000, on vérifie avec les comptes publics puis il y en a $89,000 de dépensés. Puis on dit bien écoutez donc, il y a $900 qui paraît ici.

M. SAINT-PIERRE: Je comprends bien. Si vous voulez on va le laisser de côté puis on vous donnera un rapport détaillé.

M. LE PRESIDENT: Sous-item 2, « Bureaux de poste »...

M. SAINT-PIERRE: Pas demain, mais après les vacances.

M. RUSSELL: On va suspendre 3 et 4.

M. SAINT-PIERRE: On va suspendre 3 et 4 parce que moi je vois les chiffres que vous mentionnez dans voore rapport tandis que le détail dans celui-là ça n'existe pas. Qu'est-ce que vous voulez?

M. GOSSELIN: Vous comprendrez, M. le Président, que ce sont les seuls documents que nous ayons pour pouvoir scruter les dépenses gouvernementales. Nous pouvons constater tout de suite qu'au premier item il y a une marge très considérable si l'on s'en rapporod aussi au livre des comptes publics aux pages 608 et 609 pour voir les crédits et prévisions qu'on avait obtenus en 1963 qui étaient au montant de $238,000 et que par la suite on voit qu'il peut y avoir eu une dépense en plus ou en moins de $32,310.82. Alors je crois que nous devrons avoir des plus amples informations sur cet article alors nous allons suspendre les articles 3 et 4 à l'item 1.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Alors item 2, « Bureau de poste ».

M. GOSSELIN: Est-ce que ce sont les nouveaux changements que l'honorable ministre des Travaux publics a fait et dont nous pouvons bénéficier qui entraînent une dépense additionnelle de quelque $14,000 supplémentaires cette année?

M. SAINT-PIERRE: Je puis répondre. Evidemment, l'amélioration du service tel que le mentionne le député de Compton, l'amélioration des services téléphoniques a amené certainement une augmentation de dépenses pas très considérable si on prend en considération les salaires qu'il faut payer et enfin la hausse du coût en général des services. J'aurais d'ailleurs, j'en reviens toujours à l'item 1, « Administration », lorsqu'il parle de $900 contre $800, c'est une différence de $100 pour les frais de bureau, je vous dirai franchement que...

M. GOSSELIN: M. le Président, nous sommes rendus au sous-item 2, « Bureau de poste », « Traitements et salaires », $114,700 pour 65/66.

M. SAINT-PIERRE: C'est une augmentation raisonnable.

M. RUSSELL: Salaires, il n'y a pas de...

M. GOSSELIN: On ne critique pas si c'est une augmentation raisonnable ou non, ce que nous désirons savoir c'est si c'est d'abord en partie des augmentations statutaires et si il y a des nouveaux employés à ce service.

M. SAINT-PIERRE: Les augmentations sont celles-ci. L'item traitement de salaires est augmenté. Il était, l'an passé, de $100,300 et maintenant il est à $114,730. La différence est qu'aux traitements mêmes, d'après les bordereaux de paye, c'est monté de $74,000, de quelques mille dollars. Mais l'item principal est celui-ci: les nouvelles nominations qui sont montées de $3,955 l'an passé à $14,600 cette année. Ce qui fait une différence d'environ $14,000. Est-ce que je réponds à la question?

M. GOSSELIN: Voici. Comment voulez-vous que nous puissions comprendre les explications que nous donne le ministre alors qu'il nous dit que les augmentations statutaires se sont élevées à $75,000? Par la suite, il revientpour dire que l'an passé c'était $100,300, ce que nous pouvons voir d'ailleurs dans le projet de budget, et que cette année il y a une augmentation de $14,700 qui peut être justifiée par les augmentations statutaires et, en plus de cela, il y aurait eu, d'après les dires du ministre, de nouveaux employés.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous expliquer ça. Ce ne sera pas long. Le bureau de poste, comme vous l'avez constaté, est amélioré de 100% depuis un an. Ce n'est aucunement le même service qu'il y avait un temps. Il y a une économie extraordinaire.

M. RUSSELL: Ce n'est pas là la question.

M. SAINT-PIERRE: Non, je suis à donner une explication.

M. RUSSELL: Cela ne répond pas à la question.

M. SAINT-PIERRE: Il faut, pour expliquer quelque chose, non pas seulement dire les chiffres.

M. LOUBIER: Vous voulez ouvrir un débat?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez constaté vous-mêmes que le service postal est meilleur?

M. RUSSELL: Oui, on a trouvé ça.

M. SAINT-PIERRE: Il est beaucoup amélioré et cela a amené des dépenses additionnelles.

M. BELLE MARE: C'est-à-dire qu'il est plus bas.

M. SAINT-PIERRE: Il a toujours été très bas parce qu'il est dans le sous-sol.

M. BELLEMARE: Vous l'avez descendu dans la cave.

M. SAINT-PIERRE: Le vôtre? M. BELLEMARE: Le nôtre.

M. SAINT-PIERRE: Je vous ai posé la question et vous avez dit que vous étiez satisfaits.

M. BELLEMARE: Je suis bienheureux.

M. SAINT-PIERRE: On a été très délicat. Vous avez remarqué qu'on vous a parlé de ça.

M. BELLEMARE: Vous devriez dire cela plus fort.

M. SAINT-PIERRE: Alors tout ça, cette différence dans le budget de $14,000 s'expliquepar

l'augmentation du personnel. Il y a des augmentations de salaires premièrement.

M. RUSSELL: Cela représente quoi?

M. SAINT-PIERRE: La reclassification, si vous voulez. Nous avons un maître de poste. En outre, il y a un assistant maître de poste; il y a un commis surveillant; il y a 19 commis de poste. Le total du personnel est de 25 et l'amélioration du service est en conséquence.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, il me semble que c'est assez simple: l'an dernier on a voté $100,000. Si ce montant-là a été dépensé, il s'agit de justifier $14,000. Tout le monde sait, tous les membres de cette Chambre savent qu'il y a eu une augmentation de salaires, une augmentation statutaire. Combien représente l'augmentation? Combien est-ce que ça coûte de plus pour le personnel, les nouveaux engagés que le ministre a? Cela va être aussi simple que ça.

M. SAINT-PIERRE: Il y a cinq employés nouveaux, ce qui fait une augmentation de $11,000. Les augmentations statutaires c'est la différence. Il y en a peut-être qui sont restés...

M. GOSSELIN: Vous ne les payez pas cher. J'ai dit qu'ils ne sont pas payés cher. Cinq nouveaux, $11,000. Ce n'est pas une grosse moyenne.

M. SAINT-PIERRE: Cela c'est pour une partie de l'année. Cela ne veut pas dire qu'on les a engagés exactement le lendemain où l'année fiscale a commencé. Durant l'année, on peut engager quelqu'un le dernier mois, le dernier jour, aussi bien que le premier jour de l'année fiscale. Cela ne veut pas dire que c'est un salaire complet qu'on leur paie.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, le ministre nous dit qu'il prévoit d'engager cinq nouveaux employés.

M. SAINT-PIERRE: Dans le budget?

M. RUSSELL: S'ils sont déjà à l'emploi ils sont à l'emploi depuis le 1er avril, l'année fiscale commence le 1er avril.

M. SAINT-PIERRE: Oui, ils ont commencé dernièrement.

M. RUSSELL: Donc dans ce cas-là, ils vont travailler une année entière. Cela veut dire qu'ils les payent $2,000.

M. SAINT-PIERRE: II y a les augmentations statutaires puis il y a l'emploi dans ça, il y a les augmentations statutaires et l'emploi de cinq personnes que nous allons engager.

M. GOSSELIN: Il n'y a pas de doute que vous allez manquer d'argent.

M. SAINT-PIERRE: Alors, comme je l'expliquais là, cela se pourrait qu'on en manquerait.

M. RUSSELL: Cela va arriver.

M. SAINT-PIERRE: Cela arrive. Pourquoi faire qu'on n'en manquerait jamais?

M. RUSSELL: Vous en manquez souvent parce que...

M. GOSSELIN: Dommage qu'on n'ait pas la télévision.

M. SAINT-PIERRE: C'est naturel ça. C'est normal. Je vous remercie de m'avoir avisé.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Sous-item 2, « frais de voyage », l'an dernier, il n'y avait pas de frais de voyage, cette année le ministre a mis $1,000 qui est-ce qu'il veut faire voyager cette année?

M. SAINT-PIERRE: C'est pour le maître de poste.

M. GOSSELIN: Est-ce que le ministre s'est acheté des pigeons-voyageurs?

M. SAINT-PIERRE: C'est le maître de poste, il a $1,000 de plus...

M. RUSSELL: C'est nouveau, ça.

M. SAINT-PIERRE: Le maître de poste fait des inspections, puis on l'envoie prendre des contacts avec, premièrement, Ottawa, il est en contact avec Ottawa...

UNE VOIX: Toronto.

M. SAINT-PIERRE: ... Toronto, il y a des conférences, il y a des endroits où il est appelé à aller, et pour $1,000 bien...

M. RUSSELL: Il n'en a pas gros.

M. SAINT-PIERRE: ... il n'en a pas gros.

M. RUSSELL: Mais tout de même c'est un nouvel item.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas exactement ce que dit le député de Compton, il dit qu'on ne sait pas commnt dépenser notre argent. On le dépense d'une manière, très, très très économique si vous voulez, on économise tout, même les chiffres.

M. LE PRESIDENT: Numéro 3, « frais postaux ».

M. GOSSELIN: Ah, le ministre nous donne des explications qui sont désarmantes. Désarmantes.

M. LE PRESIDENT: Frais postaux $35,000...

M. GOSSELIN: Peut-être que le ministre va pouvoir justifier ses écarts parce qu'il y a une baisse assez considérable; alors, on ne le chicane pas.

M. SAINT-PIERRE: Dans les frais postaux? M. RUSSELL: Oui, $35,000.

M. SAINT-PIERRE: $35,000 de moins, dû à l'amélioration des services.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Numéro 3 «service téléphonique ».

M. SAINT-PIERRE: Adopté. N'allez pas trop vite parce que...

M. GOSSELIN: Je pense qu'on va finir par retrouver tous les chiffrs du ministre dans sa macédoine, le cocktail qu'il me parlait au début, ça m'a l'air plutôt d'une macédoine.

Message du Conseil

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, nous allons suspendre la séance pour un message.

M. RUSSELL: On pourrait bien adopter cet item-là.

M. HYDE (président): On pourrait continuer; je vais lire, on va accepter...

A l'ordre, messieurs, message du Conseil législatif, le 8 avril 1965. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement les bills suivants:

Bill No 9 intitulé: « Loi des droits sur les mines »;

Bill No 21 intitulé: « Loi modifiant le Code de la route »

Bill No 22 intitulé: « Loi visant à augmenter le revenu des producteurs de lait destiné à la fabrication »;

Bill No 24 intitulé: « Loi visant à améliorer la qualité des agneaux à la ferme »

Bill No 25 intitulé: « Loi visant à améliorer la qualité du porc à la ferme »

Bill No 26 intitulé: « Loi modifiant la Loi de l'amélioration des fermes »

Bill No 27 intitulé: « Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

Conseil législatif, le 8 avril 1965. « Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté, avec un amendement qu'il la prie d'agréer, le bill suivant: Bill No 31 intitulé; « Loi du changement de nom ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit d'un amendement. D'abord, le bill 31, c'est la Loi du changement de nom. A l'article 5, il est prévu que le requérant doit donner un avis dans la Gazette Officielle ainsi que dans un journal quotidien français et un journal quotidien anglais. L'amendement est à l'effet de faire disparaître, dans les troisième et quatrième lignes, le mot « quotidien » ce qui veut dire que ce sera dans un journal français et un journal anglais et, dans la version anglaise, fait disparaître, à deux endroits aussi, le mot « daily » .Alors, je propose que cette Chambre agrée l'amendement proposé par le Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Alors, denou-veau en comité.

M. LAPORTE: De nouveau en comité jusqu'à temps qu'on ait le message, s'il vous plaît. On va retourner en comité en attendant le message.

M. LESAGE: C'est ça!

M. BEDARD (président du comité des subsides): Est-ce que tous les crédits sont adoptés? Les officiers sont partis.

M. LAPORTE; Est-ce que les officiers sont partis?

M. LE PRESIDENT: Nous en étions au « Service téléphonique ».

UNE VOIX: « Service téléphonique »?

M. LE PRESIDENT: « Service téléphonique ».

M. RUSSELL: « Service téléphonique »? On était rendu aux « Frais de voyage », sous-item 2...

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. RUSSELL: Sous-item 2, « Service téléphonique » hein?

M. LE PRESIDENT: Sous-item 2, « Frais de voyage », $2,000.

M. RUSSELL: M. le Président, de quellefa-çon le ministre justifie la baisse des dépenses? Est-ce que, l'an dernier, il n'a pas dépensé le $3,000 qu'on a voté?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, avec le nouveau système que nous avons là, le système Centrex, on a des économies, on n'a pas dépensé le montant. Alors on a un montant plus petit cette année, c'est-à-dire $2,000.

M. RUSSELL: Combien a-t-on dépensé l'an dernier sur le $3,000 qu'il y avait de voté?

M. GOSSELIN: Le printemps va être long!

M. SAINT-PIERRE: Nous avons dépensé $2,010.47.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Trois. « Standard et appels interurbains ».

M. GOSSELIN: M. le Président, est-ce que ce sont des dépenses faites uniquement pour les appels interurbains et le standard qu'il y a ici dans l'édifice du gouvernement ou si ce sont dans les divers ministères qui sont sous la juridiction du ministère des Travaux publics? J'entends par là qu'il y a d'autres bâtiments, commeles édifices qui sont situés soit à Montréal ou à l'extérieur de la ville de Québec. Est-ce que ce montant total de $1,950,000 représente les dépenses faites par tous les standards de tout le réseau téléphonique du gouvernement ou si cette dépense représente uniquement ce qu'il y a eu de dépensé ici?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous entendez une dépense ou si vous entendez une prévision?

M. GOSSELIN: Bien voici, l'an passé, vous avez eu une dépense de $1 million. Vous aviez demandé des crédits pour $1,900,000. Et si on se reporte aux dépenses qu'il y a ici, au livre des comptes publics, aux pages 608 et 609, je crois qu'il y a eu une dépense très considérable faite l'an dernier et nous sommes justifiés d'avoir des explications afin de savoir exactement si ç'a été dépensé seulement dans les édifices du gouvernement, ici, ou à l'extérieur.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été dépensé à travers la province.

M. GOSSELIN: II n'y a pas de doute. J'espère que c'est dans la province!

M. SAINT-PIERRE: Chaque ministère, je peux vous donner l'exemple du montant, que nous demandons cette année de voter pour l'année en cours, de $1,950,000 pour les standards et appels interurbains, c'est divisé dans chacun des ministères. Et le total qui est de $1 million, d'après nous de $1,932,110, comme prévisions se compare... Je peux vous donner les dépenses de l'an passé...

M. GOSSELIN: Est-ce que chaque ministère ne rembourse pas au ministère des Travaux publics les appels téléphoniques dont il fait les dépenses? Ou si le tout est centré dans un seul service?

M. SAINT-PIERRE: Dans tous les centres, où il y a centralisation, les frais sont payés par les Travaux publics. Lorsqu'il y a une bâtisse, c'est administré, dans les petits bureaux, évidemment, dans une maison privée, par exemple, où un agronome a une salle, si vous voulez, louée dans une maison ou enfin, ça... il fait son compte de téléphone puis il l'envoie à son ministère. Tout est contrôlé, c'est assez difficile, je peux vous l'expliquer, mais c'est assez difficile à comprendre. Pardon?

M. RUSSELL: On va être patient, le ministre peut nous expliquer tout ça.

M. SAINT-PIERRE: Très bien, monsieur, asseyez-vous. Dans chacun des ministères, évidemment, il y a eu des changements pour l'amélioration du système, il y a eu beaucoup de changements faits. Il y a le système Centrex qui s'est établi pour améliorer le service et qui permet, évidemment, beaucoup plus d'efficacité, mais en même temps cela a amené un changement complet dans toute l'organisation. Et alors que des ministères, durant un certain temps, évidemment ces services-là qui sont donnés à chacun des ministères sont additionnés pour la dépense de chacun des ministères; et ensuite lorsque le compte est produit à la fin de l'année, il arrive que nous voyons par exemple que l'an passé, il s'est dépensé $1,892,853.50 pour les standards et appels interurbains. Et il reste un crédit, évidemment, dans le total, de $9,696. Quant aux standards, les engagements pour cette année sont de $1,950,000.

M. RUSSELL: Des demandes de crédit.

M. SAINT-PIERRE: Des demandes de crédit, oui, l'engagement qu'on voulait prendre et l'estimation que nous avons faite, c'est juste un surplus que nous avons demandé un peu, c'est $1,932,110. Il y a $17,000 de jeu. $1,950,000, c'est ça, $1,932,000 prévu. L'an passé, pour les dépenses jusqu'à la fin de l'année, ce fut, comme je l'ai dit tout à l'heure, $1,892,853.50. En demandant $1,950,000, nous croyons que cela est dû surtout au fait qu'il y a plus de bureaux qu'il y en avait; parmi les locaux, il y en a plus de loués, d'ouvertures à cause de l'augmentation du personnel dans les ministères et cette augmentation-là semble raisonnable, d'après l'étude qui a été faite, c'est-à-dire qu'on a semblé vouloir inclure une augmentation sur le montant qui avait été...

M. GOSSELIN: Est-ce que ce montant de $1,950,000 représente également le personnel ou ça ne représente seulement les dépenses encourues à la suite d'appels téléphoniques et de l'entretien des standards?

M. SAINT-PIERRE: Seulement les comptes du téléphone.

M. GOSSELIN: Cela, c'est seulement les comptes du téléphone?

M. SAINT-PIERRE: Le Bell Téléphone puis Northern Telephone.

M. GOSSELIN: Toutes les compagnies.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, ce que le ministre appelle « standard », c'est le téléphone dans chaque département de la bâtisse.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, c'est le « switchboard »

M. RUSSELL: L'intercommunication.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'on appelle le « switchboard » en « français ». Cela c'est compris dans tous les services.

M. RUSSELL: Bon.

M. SAINT-PIERRE: Comme service, le standard, c'est le « switchboard » en « français ».

M. RUSSELL: Combien de lignes directes avec Québec et Montréal entre les départements?

M. SAINT-PIERRE: Il y a 36 lignes.

M. RUSSELL: Quelle est la charge annuelle par ligne ou pour les 36 lignes?

M. SAINT-PIERRE: Pour Montréal? Ça c'est un problème qui est assez difficile à vous dire, si vous voulez savoir : connaître la charge exacte, parce que c'est contrôlé. C'est à peu près un travail d'une heure parce que c'est un problème ce qu'on appelle un problème du Tel-Pack. Le montant est envisagé global, il est reparti sur des lignes, les lignes en prennent une partie, un pourcentage et non pas suivant les appels: Si vous voulez, on va vous sortir le rapport en détail et on vous le lira, mais c'est assez compliqué, là pour en parler de même.

M. RUSSELL: Je crois que le ministre complique bien plus les choses.

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne les complique pas, mais seulement.

M. RUSSELL: Bien voici, il me semble que c'est assez simple. Vous avez des lignes directes de Montréal, est-ce que le personnel qui travaille sur ces lignes, est payé par le Bell Téléphone ou s'il est payé par le gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Par le gouvernement, d'ailleurs, si vous parlez du personnel, vous ne parlez pas des appels, vous ne parlez

pas des câbles eux-mêmes, des fils. Mais les lignes, combien ça coûte par ligne, c'est pas ça que vous voulez savoir?

M. RUSSELL: Oui, c'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Mais ça, c'est pas le personnel.

M. RUSSELL: Mais non.

M. SAINT-PIERRE: Les lignes de téléphone c'est pas le personnel, ça.

UNE VOIX: C'est le matériel.

M. GOSSELIN: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre se mêle pour rien.

Au tout début, j'ai posé une question qui, il me semble, était fort simple. J'ai demandé à l'honorable...

M. SAINT-PIERRE: Elle vous a paru simple.

M. GOSSELIN: ... ministre, si le montant de $1,950,000 comprenait seulement que les tarifs, ou encore les charges des appels téléphoniques et l'entretien des standards ou si ça comprenait également le personnel. Nous savons qu'ici, le ministère des Travaux Publics a des réception- nistes qui opèrent les standards de téléphone et c'est la différence que je voulais avoir, alors...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

UNE VOIX: A la semaine prochaine. At magnam. Est-ce que c'est ça qu'ils disent?

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il, à la prochaine séance? A la prochaine séance.

Faites entrer le messager. Let the messenger in.

L'HUISSIER A LA VERGE NOIRE: M. le President, Son Excellence le lieutenant-gouverneur désire la présence des membres de cette Chambre à la salle du Conseil législatif.

Mr. Speaker, it is his Honour the Honourable the Lieutenant-Governor's desire that the Members of this Honourable House attend in the Legislative Council Chamber.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut dire qu'il est six heures? Il est six heures. La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

Discours du budget

M. LESAGE: M. le Président, d'année en année, on constate une augmentation croissante des dépenses publiques au Québec. Cette tendance dépend des responsabilités nouvelles que notre population a voulu confier à son gouvernement et dont ce dernier essaie de s'acquitter avec le plus d'efficacité possible.

On sait aussi que, par son action, l'Etat peut exercer une influence majeure sur la situation économique générale. Il s'agit là d'une des fonctions auxquelles un gouvernement moderne ne peut échapper.

Dans l'annexe I de ce discours, on trouve un exposé de la situation économique générale du Québec. Dans une seconde annexe, il s'agit des activités et des projets des divers ministères du gouvernement. Ces deux annexes ont été déposées en Chambre hier. Nous avons pensé ajouter à ce discours une troisième annexe, soit un rapport de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité à cause de son influence sur certaines propositions que le gouvernement soumettra à l'Assemblée législative.

Comme par les années passées, un premier chapitre traite de la situation financière du Québec, et un second de la situation économique actuelle. Au troisième chapitre, qui est beaucoup plus long que les deux premiers, je vous entretiendrai des prévisions pour l'exercice financier 1965-66. Chapitre premier, la situation financière du Québec.

Je tiens tout d'abord, M. le Président, à résumer très brièvement les résultats définitifs de l'exercice 1963/64 pour lesquels les comptes publics ont été distribués au début de la session. Je passerai ensuite à une revue sommaire des revenus et des dépenses de l'exercice qui vient de se terminer et, dans un dernier chapi- tre, je viens de le dire, j'examinerai les prévisions pour l'exercice 1965/66. Premièrement les résultats définitifs de l'exercice 1963/64.

Les résultats définitifs de l'exercice 1963/64 se sont avérés plus favorables que ceux que j'avais annoncés dans le discours du budget du 24 avril 1964.

Les revenus ont été de$8,875,527 supérieurs à ceux que j'avais alors prévus. Cette amélioration de 0.95% est surtout attribuable à une hausse de paiements de péréquation ($4,237,275), au rendement accru de l'impôt sur les sociétés ($2,867,647) et des revenus de la Régie des alcools du Québec ($1,520,283). Je parle de 1963/1964, Par ailleurs, pour un certain nombre de postes, les revenus sont restés légèrement inférieurs aux sommes que j'avais prévues en avril dernier.

D'autre part, les dépenses ordinaires sont restées de $1,536,905 inférieures aux prévisions, soit une réduction de 0.17% par rapport au total indiqué il y a un an.

La hausse des revenus et la légère baisse des dépenses se sont traduites par une amélioration de $11,412,432 du surplus au budget ordinaire qui a été ainsi porté de $25,185,400 au chiffre de $35,597,832 publié dans les comptes publics.

Les prévisions pour les immobilisations ont été dépassées de $433,201, soit de 0.27%, alors que les dépenses extraordinaires sont restées de $14,052, soit 0.04%, inférieures à l'estimation du discours du budget.

Je suis justement fier de l'exactitude de ces pronostics et je tiens à féliciter les fonctionnaires du ministère des Finances, du ministère du Revenu et du Bureau du contrôleur de la trésorerie qui les ont établis.

En résumé, je donne ici la comparaison entre les prévisions du discours du budget du 24avril 1964 et les chiffres définitifs.

Tableau Référer à la version PDF page 1999

Deuxièmement, l'exercice financier 1964/65, a) situation budgétaire

Pour ce qui est de l'exercice qui s'est terminé il y a huit jours, on se rappelle que le budget des dépenses pour 1964/65 qui avait été déposé en Chambre le 24 février 1964, et qui était résumé au tableau 4 de mon dernier discours, s'établissait à $1,229,378,600.

Par la suite, à la lumière de l'augmentation progressive des revenus et en raison, d'une part, de la législation édictée après le dépôt du budget initial et, d'autre part, de faits nouveaux tels que l'augmentation des traitements des fonctionnaires provinciaux de façon à tenir compte des présentes normes du marché du travail, quatre budgets supplémentaires et deux mandats spéciaux ont été adoptés. En voici l'énumération:

II importe ici de souligner que l'énumération des dépenses votées ne constitue qu'un plafond qui n'est jamais entièrement atteint: c'est ainsi qu'il est arrivé que des crédits aient fait l'objet d'une nouvelle inscription dans un budget supplémentaire pour remédier à une phraséologie défectueuse et, d'autre part, l'expérience prouve que bien souvent des projets ne peuvent être réalisés en cours d'exercice et que certains crédits restent inutilisés en tout ou en partie.

Au total de $1,300,047,900, j'ajoute divers crédits autorisés par statuts, Pour l'exercice 1964/65, le plus important crédit autorisé par statut est la part de la taxe de vente attribuée aux municipalités, soit une somme de $83.5 millions payable à même le fonds consolidé du revenu, en vertu de la loi-12-13 Eliz. II, c. 28.

On se souviendra qu'à la suite du rapport provisoire soumis par la Commission d'enquête sur la fiscalité, la taxe de vente fut, à compter du 25 avril 1964, uniformiséeà6% à travers toute la province. Les principales raisons qui ont motivé l'adoption de cette mesure peuvent se résumer ainsi: a) La fermeture des voies d'évasion qui provenaient de la multiplicité des taux de la taxe de vente, soit 4%, 5% ou 6% suivant les municipalités; b) La nécessité d'augmenter le revenu des municipalités et d'atténuer ainsi les pressions qui ne cessaient de s'exercer sur l'impôt foncier; c) introduction d'un début de péréquation municipale, grâce à l'établissement d'une remise minimum de $2.50 par tête à chaque municipalité de la province.

ATableau Référer à la version PDF page 2000

Il est important de se souvenir de cette augmentation de la part municipale de 40.3% durant l'exercice 1964-65 par rapport à l'exercice 1963-64 à cause de ce que j'aurai à dire dans la troisième partie de mon discours.

Comme je l'ai expliqué dans mon discours du budget de l'an dernier il s'agissait là d'une mesure purement temporaire qui maintenait l'ancien système de répartition par zones, mais qui permettait à toutes les municipalités de bénéficier de l'accroissement général du rendement de la taxe de vente et d'être assurées d'un montant minimum de $2.50 par habitant.

Pour l'exercice 1964/65, chaque municipalité recevra la somme qu'elle a touchée en 1963/64 plus sa part de l'accroissement général du rendement de la taxe de vente. Lors du débat sur le budget, mon collègue, le ministre du Revenu, avait estimé à 24% le taux d'accroissement général de la taxe de vente. Je suis heureux d'affirmer aujourd'hui que ce pourcentage dépassera nos prévisions et qu'il s'établira à plus de 25% probablement autour de 27%.

Ce revenu accru, plusieurs maires me l'ont affirmé au cours de l'année, a permis aux municipalités d'assumer des responsabilités nouvelles et même dans certains cas de réduire l'impôt foncier.

Dans mes prévisions du 24 avril 1964, j'avais estimé à $189 millions le rendement de la taxe de vente pour l'exercice 1964/65. Je tiens à signaler qu'il s'agissait là du montant net revenant à la province une fois effectuée la remise aux municipalités. Les états financiers que je dépose aujoud'hui montrent au tableau 1 que le rendement de la taxe de vente sera de $285 millions pour l'exercice 1964/65. Il s'agit du montant global qui aura été perçu en taxes de vente. La somme attribuée aux municipalités, estimée à $83.5 millions, apparaît au tableau 2 comme dépense du ministère du Revenu.

Et c'est à ce point que je crois important que soient insérés au journal des Débats les tableaux 1 et 2. Le tableau 1 intitulé: Prévision des revenus pour l'année financière 1964/65, revenus pour onze mois et évaluation pour un mois. De même que le tableau 2: Prévision des dépenses ordinaires et en immobilisation 1964/65, dépenses effectives pour onze mois et évaluation pour un mois.

Je dépose en même temps les tableaux comme documents sessionnels.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux prendre pour acquit, à moins qu'il y ait des discussions ou objections, qu'il y a consentement unanime pour la production de ces tableaux?

M. LESAGE: Je vous remercie, M. le Président, parce que si l'on veut, je vais référer à ce tableau maintenant.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2001

ANNEXE Référer à la version PDF page 2002

ANNEXE Référer à la version PDF page 2003

Dans mes prévisions budgétaires de l'an dernier, j'ai dû indiquer le montant net de la taxe de vente, et non le montant brut, parce que la législation uniformisant la taxe de vente à 6% à travers toute la province n'était pas encore adoptée. Si mon souvenir est bon, elle a été adoptée, elle a été sanctionnée, la loi, au mois de juin 1964. J'ai dû suivre la procédure en vigueur à ce moment-là.

En comparant les prévisions budgétaires faites lors de mon exposé du 24 avril 1964 avec les états provisoires des revenus et dépenses (tableaux 1 et 2), que je viens de déposer, une remarque analogue à celle que je viens de faire relativement à la taxe de vente doit être faite en ce qui regarde l'impôt sur le revenu des particuliers et la compensation monétaire au titre du retrait de certains programmes conjoints. Au cours du dernier trimestre, à savoir pour la période du 1er janvier au 31 mars 1965, c'est-à-dire le premier trimestre de l'année de calendrier mais qui est le dernier trimestre de l'année financière, les prévisions de plusieurs ministères ont été profondément modifiées par le retrait du Québec de 29 des 44 programmes conjoints auxquels il adhérait. Ce retrait, s'est effectué moyennant une compensation fiscale de vingt points relative à l'impôt sur le revenu des particuliers et à une compensation financière égale à la différence entre le rendement de la compensation fiscale et le coût réel des programmes.

Encore ici, une somme importante a été ajoutée aux revenus sous les rubriques de l'impôt sur le revenu des particuliers et de la compensation au titre du retrait des programmes conjoints. Un autre montant a été ajouté aux dépenses des différents ministères pour lesquels il y a eu retrait de programmes conjoints.

Dans le cas de la taxe de vente, ainsi que dans celui du retrait de certains programmes à frais partagés, il ne s'agit donc pas d'estimation fautive, mais de montants, qui, à la suite de lois ou d'ententes ultérieures à la présentation de mon budget de l'an dernier, ont été ajoutés à la fois aux revenus et aux dépenses, ne modifiant en rien le résultat net des opérations financières du gouvernement. En fait, le surplus probable de l'exercice financier 1964-65 soit $35,715,000 est analogue à celui qui avait été prévu l'an dernier lors de mon discours du budget du 24 avril, $35,476,400. Est-il besoin d'ajouter que ce surplus probable de $35,715,000 ne peut pas être un chiffre définitif, le chiffre définitif ne pouvant être connu qu'au moment de la complétion des comptes publics?

Je dois aussi rappeler que les dépenses afférentes aux investissements universitaires et à l'Exposition de 1967 ont été autorisées par des lois spéciales et qu'elles n'entrent pas dans le calcul des dépenses ordinaires et en immobilisations.

Les fonctionnaires du ministère des Finances ont étudié attentivement les suggestions que l'honorable député de St-Jacques avait formulées dans son intervention du 30 avril 1964 en réponse à mon dernier discours du budget.

D'abord pour ce qui est de sa demande, au sujet d'un bilan comparatif, je puis donner un bilan comparatif au 29 février 1964 et au 28 vé-vrier 1965.

Examen fait de la situation, mes fonctionnaires en sont venus à la conclusion que la période extrêmement limitée qui s'écoule entre le 20 mars (date à laquelle sont devenues disponibles les prévisions pour l'exercice en cours dont la comptabilité reste ouverte jusqu'à la fin d'avril) et le début d'avril (date normale du discours du budget) rend virtuellement impossible la confection d'un bilan provisoire au 31 mars.

Il faut, en effet, souligner que le système « recettes et déboursés » qui est suivi par le gouvernement fédéral et les autres provinces est beaucoup plus simple que celui des « revenus et dépenses » en vigueur au Québec depuis 1932. En effet, dans notre cas, bien des chiffres ne peuvent être établis que par une étude de la comptabilité des ministères, étude postérieure à la fermeture des livres, Il s'ensuit que les différences importantes risqueraient de se produire entre un tel bilan provisoire et le bilan définitif qui est généralement dressé en septembre après la parution de l'état des revenus et des dépenses dans la Gazette Officielle du dernier samedi du mois d'août.

Le député de St-Jacques avait aussi demandé un état de la dette consolidée au 28 février et au 31 mars 1965. Bien que cet état comporte une estimation des revenus des fonds d'amortissement et des remboursements des obligations d'épargne au cours du mois de mars, tout porte à croire que le chiffre final se rapprochera de très près de celui qui figurera au bilan définitif.

Le député de St-Jacques a également demandé un état comparatif indiquant les principales dépenses ordinaires mentionnées au budget de certains ministères dont la dépense probable pour 1964/65 sera supérieure à $50 millions. En plus d'indiquer les dépenses réelles pour 1963/64 et les dépenses probables pour 1964/65, une colonne fait ressortir les prévisions de dépenses pour 1965/66.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2005

ANNEXE Référer à la version PDF page 2006

ANNEXE Référer à la version PDF page 2007

Il n'a pas été possible de donner suite à la suggestion de publier des états analysant les dépenses d'après leur nature et leur fonction.

Rappelons en effet que depuis 1956 ces tableaux statistiques figurent sous leur forme actuelle aux comptes publics. Leur établissement nécessite toutefois de longues études. Il n'est donc pas possible de procéder immédiatement et rapidement aux analyses détaillées des chiffres qui, pour la plupart, ne sont disponibles que beaucoup plus tard que maintenant.

J'ajoute qu'au fur et à mesure de la mécanisation de nos opérations, nous nous proposons d'utiliser sur une plus grande échelle les techniques de codification. Nous pourrons ainsi, à l'avenir, publier des documents statistiques plus nombreux. Deuxième partie, b, mouvement des emprunts

Dans le discours du budget que j'ai prononcé le 24 avril dernier, j'avais évalué nos besoins d'emprunt pour l'année à venir à environ $550 millions dont $350 millions pour la province et $200, millions pour l'Hydro-Québec.

En fait, les émissions de la province se sont élevées à un total de $293,908,000. Par ailleurs, l'Office des autoroutes a emprunté $50 millions pour rembourser partiellement les avances que la province lui avait consenties et pour la construction de l'autoroute des Cantons de l'Est. Quant à l'Hydro-Québec, elle a elle-même emprunté $235 millions. Le total d'ensemble s'est ainsi élevé à $578,908,000.

D'avril 1964 à janvier 1965, les intérêts sur le marché des obligations ont manifesté une tendance à la baisse en raison, entre autres, des efforts de la Banque du Canada pour réduire l'écart entre le rendement des emprunts au Canada et aux Etats-Unis. Depuis février, toutefois, cette tendance s'est renversée à la suite des directives du gouvernement des Etats-Unis, directives destinées à remédier au déficit de la balance américaine des paiements et de là, à enrayer l'érosion des disponibilités monétaires grâce à une réduction sensible des emprunts que les Canadiens pourront effectuer aux Etats-Unis.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2008

ANNEXE Référer à la version PDF page 2009

La première émission d'épargne en date du 1er avril 1963 avait connu un succès sans précédent puisque les ventes avaient atteint $177,289,200.

On ne pouvait s'attendre à ce que pareil élan, puissamment soutenu par un vif enthousiasme et par des ventes massives d'autres obligations analogues mais d'un rendement inférieur, soit susceptible de se poursuivre d'année en année. Le 1er mai 1964, une seconde émission d'obligations d'épargne eut lieu et les ventes, je viens de le dire, atteignirent $93,908,000.

La particularité des obligations d'épargne est qu'elles peuvent être encaissées en tout temps au pair plus les intérêts courus: elles sont donc achetées par des épargnants et par des personnes désireuses d'effectuer des emprunts à court terme en attendant l'occasion de replacer leurs fonds. Il s'ensuit, et c'est normal, que les remboursements sont relativement élevés. Ainsi, au 28 février 1965, 21.54% des obligations du premier et 14.10% du second emprunt avaient été remboursés; les obligations en cours avaient ainsi été ramenées à $139,095,700 et à $80,667,700 respectivement.

L'émission à la British Columbia Hydro and Power Authority de $100 millions de billets à 5.05% échéant de 1965 à 1968 mérite également d'être signalée.

Le 1er septembre 1964, Columbia Storage Power Exchange a émis sur le marché des Etats-Unis un emprunt de plus de $300 millions afin notamment de payer au gouvernement de la Colombie Britannique, par l'entremise du gouvernement canadien, une somme de $254,400,000 pour, et je cite: « acheter les droits du Canada à la moitié de la capacité de l'énergie accru sur la rivière Columbia ». En d'autres termes, ce qui est communément connu comme les « downstream Benefits ». Comme les travaux qui seront exécutés en Colombie-Britannique doivent être échelonnés sur plusieurs années, le gouvernement de cette province disposait de sommes importantes qu'il désirait placer à court terme. A la suite de négociations entre le premier ministre de la Colombie-Britannique et moi-même, aux conférences tenues l'été dernier à Jasper et à Charlottetown, nous en sommes venus à une entente. Fait à noter, les frais de l'émission se sont limités à un très modeste

« finder's fee » comme question de fait, c'est $25,000 pour un emprunt de $100 millions payés à l'établissement financier qui, grâce à plusieurs voyages à Québec et à Victoria, a élaboré à ce propos les bases de l'accord entre les deux gouvernements.

Jamais je n'ai vu d'argent emprunté à si bon marché. $25,000 pour un « finder's fee », je n'ai pas trouvé le moyen de le traduire en français, pour un emprunt de $100 millions.

M. JOHNSON: Payé à qui?

M. LESAGE: C'est McLeod Young de Toronto.

D'ailleurs ça apparaît à une réponse complète que j'ai donnée sur le sujet la semaine dernière, une réponse que j'ai donnée à une question du député de St-Jacques.

On sait que le gouvernement doit emprunter non pas nécessairement au moment même où il a le plus besoin d'argent, mais lorsque les conditions du marché s'y prêtent. Il s'ensuit qu'à certaines époques de l'année le ministre des Finances dispose de fonds dont il n'a pas un besoin immédiat, et qu'il doit les replacer à court terme par des prêts aux banques et aux sociétés de fiducie ou à l'Hydro-Québec, si celle-ci a temporairement besoin de fonds pour l'exécution de ses travaux. Du 1er avril 1964 au 28 février 1965, les intérêts encaissés grâce à ces opérations se sont élevés à $1,379,723.90.

Et voici maintenant la liste des emprunts de deux autres organismes de la Couronne; ces emprunts sont garantis par le gouvernement:

ANNEXE Référer à la version PDF page 2010

Le deuxième chapitre, La situation économique du Québec

Si l'année 1963 fut une période d'expansion pour l'ensemble des pays industrialisés de l'hémisphère occidental, l'année 1964 a cependant offert des contrastes saisissants quant à l'évolution économique des deux côtés de l'Atlantique. A ce sujet, je vous réfère à l'annexe I de ce discours, annexe déposée hier. La situation économique canadienne

Au Canada, après l'arrêt brusque de l'expansion au deuxième trimestre de 1964 — le taux d'augmentation par rapport au premier trimestre n'a été que de 1% — le produit national brut en 1964 a enregistré tout de même uneaugmen-tation de 8% et l'indice du volume de la production pour les onze premiers mois a atteint 212.8, la base est en 1949 à 100, soit une hausse de 9.1%. Les dividendes payés par les compagnies pendant les neuf premiers mois ont dépassé de 6.7% ceux de la même période de l'année précédente. Les immobilisations de l'ordre de $10 milliards ont augmenté de 16.4% par rapport à 1963. C'est surtout l'augmentation des exportations de 18% en 1964 qui a imprimé à l'économie canadienne une nouvelle impulsion.

Parmi les exportations traditionnelles, minerais et produits de la forêt, ce sont les exportations du minerais de fer, de la pâte de bois et du papier qui ont enregistré la hausse la plus importante. On évalue les exportations canadiennes en 1964 à $8,200,000,000 contre$7 milliards seulement en 1963. Pour la première fois la valeur des exportations de produits manufacturés au Canada dépasse le milliard de dollars. Cette tendance s'est traduite par une baisse du déficit du compte courant qui de $557 millions qu'il était en 1963 à $453 millions en 1964.

Un autre facteur important a été la baisse graduelle du chômage depuis 1961, de sorte que le taux de chômage, d'après les chiffres corrigés de leurs variations saisonnières, avait atteint, au mois d'août 1964, pour le Canada, 3.4%, soit le taux le plus bas depuis 1957. Et à ce moment-là, à 3.4%, on est tout près de ce que l'on peut considérer comme le plein emploi. En 1964 ce taux s'établissait à 4.7% pour l'année. L'évolution de l'économie québécoise en 1964

Au Québec, l'expansion économique entre dans sa cinquième année, — je ne veux pas faire de politique mais c'est une curieuse de coincidence, — et 1964...

M. BELLEMARE: II manquait de piquant-là. M. LESAGE: Les chiffres, c'est très froid.

M. BELLEMARE: II n'y a que vous qui avez le droit d'être piquant.

M. COURNOYER: Oui, ça ne ment pas. M. BELLEMARE: Les chiffres sont là.

M. LESAGE: Alors je répète qu'au Canada, au Québec, l'expansion économique entre dans sa cinquième année et 1964 pourra être considérée comme l'année la plus marquante de cette période d'essor, si l'on en juge par le taux d'augmentation du produit national brut au Québec qui a été de l'ordre de 9%. On se souviendra du chiffre que j'ai donné pour l'augmentation, pour le Canada tout entier, qui était de 8% seulement. Le Québec est au-dessus de la moyenne nationale, l'augmentation a été de 9%. Il faut remonter à 1956, alors que l'influence de la politique du gouvernement fédéral dont je faisais partie se faisait sentir, pour retrouver une progression comparable (8,9%).

UNE VOIX: De plus ou de moins.

M. LESAGE: L'année 1962 considérée pourtant exceptionnelle avait connu un taux de 7%.

M. COURNOYER: Avant et après.

M. LESAGE: Les postes qui ont le plus progressé sont les bénéfices des sociétés avant impôt (12.5%), le revenu du travail (9.2%) et les intérêts, dividendes et loyers (8.8%). La seule baisse, je l'ai déjà dit d'ailleurs, s'est produite dans le revenu net de l'agriculture. Et sur ce point nous avons donné des explications complètes dans le Livre blanc déposé par le ministre de l'Agriculture. Elle est attribuable dans une certaine mesure aux conditions dans lesquelles se sont effectuées les récoltes en 1964 et, comme le dit le Livre blanc du ministre de l'Agriculture, au coût croissant des frais d'exploitation qui s'élèvent à un rythme beaucoup plus élevé que les prix des produits et denrées agricoles.

Ce haut niveau d'activité dans l'ensemble se reflète dans tous les secteurs: 7 à 8% d'augmentation pour la valeur des expéditions des fabricants, 3.6% pour la population active employée et surtout 17.8% pour les immobilisations, ce qui démontre la confiance des entreprises dans la vigueur de l'économie du Québec.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2012

D'abord pour ce qui est de la production

L'année 1964 demeurera une année record pour la production dans tous les domaines, excepté l'agriculture, je le répète, où la production, bien qu'ayant augmenté en volume, a diminué en valeur, surtout à cause de la baisse des prix des produits animaux, en particulier des oeufs et des volailles. Or, les agriculteurs tirent 39.8% de leur revenu monétaire de la vente des produits laitiers et 46.7% des ventes de bétail et de produits animaux excluant le lait. Notons que l'indice des prix des produits agricoles à la ferme a augmenté de 3.1 points depuis 1961, alors que l'indice des prix des biens et services utilisés sur les fermes a augmenté de 22.9 points pendant la même période.

La valeur des captures de pêche a atteint $5.4 millions, soit 2.1% de plus qu'en 1963, bien que le volume des captures en 1964 ait été nettement inférieur à celui des années précédentes. La hausse des prix a largement compensé la baisse en volume.

M. JOHNSON: Les poissons mordent moins!

M. LESAGE: Il y a aussi, M. le Président, un autre mal que nous avons l'intention de corriger et la correction sera apportée si la Chambre y consent par une législation que nous présenterons devant la Chambre et qui sera de nature à augmenter le volume de la production de nos pêcheries maritimes surtout. Et cela vien-dre durant cette session.

L'industrie forestière a connu, l'an dernier, une année record. Le volume des bois coupés a atteint 1,024 millions de pieds cubes, soit une hausse de 13.6% par rapport à 1963. Cette hausse de la production est due en grande partie à l'amélioration du marché des Etats-Unis au- quel cette industrie est particulièrement liée. Le bois à pâte figure pour 66% de la valeur de la production.

L'industrie minière, autre secteur en vive expansion chez nous, a augmenté sa production de 24.5% en 1964. Les minéraux métalliques ont accru leur valeur de 34.8%. Ils représentent environ 70% de la production minière totale. Cette industrie est également en relation étroite avec les marchés extérieurs. Au niveau de la transformation maintenant, les hausses les plus importantes sont enregistrées par le zinc, le cuivre, le fer et l'amiante. Les augmentations résultent en partie de l'ouverture de trois nouvelles mines: Mattagami Lake Mines, Orchan Mines Limited et Lake Dufault Mines Limited, Les projets annoncés laissent entrevoir de nouveaux développements dans le secteur minier en 1965. Plusieurs nouvelles mines doivent, en effet, commencer leur production en 1965.

Dans le secteur manufacturier, on a constaté un progrès généralisé. La valeur des expéditions, en 1964, a été estimée à $8,993 millions, soit une hausse de 7 à 8% par rapport à l'année dernière. Dans ce secteur seulement, et vous savez combien de fois j'ai prêché que ce qui était important pour remédier au chômage dans le Québec c'était l'établissement d'industries secondaires, c'est-à-dire d'industries de transformation des matières premières en produits semi-finis ou finis. Or, dans ce secteur des manufactures seulement, 30,000 nouveaux emplois ont été créés au cours de 1964, soit 47% du total des nouveaux emplois pour toute l'année 1964 dans notre province. Soulignons également que, dans ce secteur, plus de 1,000 nouveaux établissements, aux différents niveaux de la production, se sont établis au Québec en 1964. La semaine moyenne de travail, qui était demeurée stable depuis trois ans, s'est prolongée en 1964 de

2.4% par rapport à 1963. Parmi les industries les plus importantes du Québec, l'industrie des pâtes et papiers atteignait en 1964 une valeur estimée de $717 millions pour ses expéditions, ce qui représenterait un gain de 7.6% par rapport à 1963. Les expéditions en dehors du Québec se sont accrues de 14.8% pour les papiers et cartons et de 4.8% pour la pâte de bois. La valeur des expéditions de l'industrie de l'affinage et de la réduction des métaux a atteint $748.7 millions, soit 7% de plus qu'en 1963. Ces deux industries augmentent actuellement leur rendement et modernisent leur outillage, ce qui leur permet de réduire leurs coûts de production. Les nouveaux projets achevés ou annoncés en 1964 sont nombreux. Parmi les industries qui s'affirment de plus en plus, notons l'industrie chimique qui prend une importance grandissante et l'industrie textile qui, après avoir élargi ses marchés d'exportation, a accru sa production de 6.1%.

M. JOHNSON: Dire qu'on doit tout ça au député de Laurier!

M. LESAGE: Ceci est dû à l'action collective du gouvernement et des citoyens de la province de Québec de même qu'en la confiance des investisseurs dans la stabilité, le jugement et le bon sens du gouvernement actuel.

M. JOHNSON: Je pensais que le premier ministre allait dire que c'était le jugement du député de Laurier.

M. COURNOYER: Vous autres, vous étiez habitués dans les petites affaires.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition n'en a pas eu assez il en veut un peu plus, est-ce qu'il veut poser une autre question?

M. JOHNSON: J'étais certain que... M. LAPORTE: Wilfrid...

M. JOHNSON: ... le premier ministre voulait rendre hommage au député de Laurier.

M. LESAGE: Je rends hommage, M. le Président, à tous mes collègues, à tous les hommes d'action d'action positive, mais je ne puis pas rendre hommage aux destructeurs de l'action positive qui siègent en face de nous.

M. JOHNSON: Regardez à droite...

M. COURNOYER: Ahj des petits monsieurs.

M. JOHNSON: ... a droite regardez à votre droite un peu, ça aide.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: A la droite du premier ministre...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: II y a des éléments positifs quant aux investissements, le député de Laurier.

M. LESAGE: II y a autour de moi des éléments positifs...

M. JOHNSON: Variés.

M. LESAGE: ... partout autour de moi, sauf directement en face de moi. M. le Président, le chef de l'Opposition veut que nous continuions à célébrer sa fête qui commence à minuit...

M. JOHNSON: A cinquante ans. M. COURNOYER: C'est une bonne.

M. LESAGE: ... je suis prêt à veiller, faire la veillée d'armes avec lui, en ami, je suis heureux...

M. JOHNSON: OÙ est-ce qu'on tient ça? M. LESAGE: Ici même, ici même. M. COURNOYER: Dans Laurier.

M. LESAGE: S'il continue de m'interrom-pre, et si je fais la même chose lorsqu'il parlera, nous serons encore ici à minuit. La hausse qui s'est produite...

M. JOHNSON: On pourrait se faire inviter chez le ministre de la Famille.

M. LESAGE: ... dans le volume de la construction est due en grande partie aux travaux...

UNE VOIX: II nous les donne.

M. LESAGE: ... de génie etaubâtiment dans les secteurs industriels, commerciaux, institutionnels et autres. La construction domiciliaire, bien qu'ayant légèrement augmenté, n'a pas donner à l'ensemble du secteur l'impulsion escomptée en dépit du prolongement des différentes mesures gouvernementales. La prédominai!-

ce de la construction lourde s'explique par la mise en place d'un programme de travaux routiers et par l'édification des bâtiments rendus nécessaires pour l'expansion industrielle et commerciale. b) population, emploi et chômage

En 1964, la population québécoise s'élevait à 5,624,000 personnes, soit 28.9% de la population canadienne. Le taux d'accroissement naturel de 1954 à 1963 a été de 20.7 par millier, ce qui est nettement supérieur à celui de l'Ontario, qui est de 17.5 par millier. L'augmentation plus rapide de la population ontarienne est donc le résultat d'une immigration plus forte, plutôt que d'un accroissement naturel, c'est clair.

La population employée au Québec a été de 1,815,000 personnes, un record, soit une augmentation de 3.6% par rapport à 1963. Le taux d'accroissement de la population active totale a été de 2.4% et je viens de dire que, pour la population employée, il y a eu une augmentation de 3.6% alors que l'augmentation de la population employable était de 2.4% seulement.

L'emploi a donc augmenté dans une proportion supérieure à la population active, ce qui évidemment s'est traduit par une baisse du chômage. Il est à noter que le nombre de personnes actives, par mille habitants au Québec, est inférieur à celui du Canada et de l'Ontario. Et cela tient à la structure de notre population dont la proportion des personnes de moins de 20 ans est plus importante qu'ailleurs.

Si l'on considère la population active employée par secteur, on constate qu'il s'est produit une forte augmentation de l'emploi dans la construction, 9.6%; une augmentation élevée dans les services, 6.9%; une quasi-stabilité dans les mines et les forêts, 2.8%, et une hausse notable de 6.6% dans le secteur manufacturier, où l'emploi n'avait progressé que très très faiblement depuis 1956.

En 1964, le chômage a atteint son point le plus bas depuis 1957, — c'est-à-dire depuis l'année où le gouvernement dont je faisais partie, à Ottawa, a perdu le pouvoir — soit en moyenne 6.4% de la population active. Les groupes d'âges les plus frappés par le chômage sont ceux de 14 à 19 ans, 12.4%, et de 20 à 24 ans, 7.9%. Vous voyez l'importance de maintenir les jeunes à l'école. Dans les groupes adultes, on enregistre des taux plus faibles: 4.9% pour le groupe de 25 à 44 ans et 5.5% pour celui de 45 à 64 ans. Il faut se rappeler cependant, que, dans les groupes de 14 à 19 ans et de 20 à 24 ans, on ne tient compte que de la population active, c'est-à-dire sur le marché du travail. Il s'agit donc ici des jeunes qui ne fréquentent pas les institutions d'enseignement, d'où l'importance primordiale de pousser de plus en plus loin l'éducation chez nous.

Dans le tableau qui apparaît ci-dessous, on trouvera le taux mensuel de chômage de janvier 1962 à février 1965 pour le Québec, l'Ontario et l'ensemble du pays. Ce tableau démontre une amélioration nette de la situation de l'emploi au Québec.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2014

En 1964, le revenu personnel au Québec a atteint $8,823 millions, soit une hausse de 7.3% par rapport à 1963. Les salaires et gages versés constituent la part la plus importante du revenu personnel, c'est-à-dire un peu plus de 68%. Le revenu du travail s'est élevé à $6,195 millions en 1964, un progrès de 9.2% sur 1963. Presque toutes les catégories de revenus ont d'ailleurs augmenté dans de fortes proportions: 8.8% pour les intérêts, dividendes et loyers; 12.5%, pour les bénéfices des sociétés avant impôt; 3.5%, pour le revenu net des entreprises individuelles non-agricoles. Seul le revenu net des agriculteurs dans leur ensemble a légèrement diminué à cause de la baisse intervenue dans le revenu brut. Notons par ailleurs que le coût croissant de l'équipement, je le répète, contribue à réduire le revenu net agricole depuis plusieurs années. c) Les dépenses en biens et services

La grande partie des revenus des Québécois a été dépensée en biens et services. Le montant de ces dépenses s'est élevé à $7,460 millions, ce qui représente une hausse de 7.2% par rapport à 1963. Dans le budget des Québécois, le logement et l'alimentation occupent les postes les plus importants. En 1964, contrairement aux années précédentes, la demande s'est portée davantage vers les biens durables que vers les biens non-durables. En effet, les ventes de biens durables excluant les automobiles ont augmenté de 5.4% alors qu'en 1963 l'augmentation n'avait été que de 6.1%. Si l'on tient compte des automobiles qui représentent pour le consommateur un achat de longue durée, cette augmentation est de 6.3%. Quant aux ventes de biens non-durables, elles se sont accrues de 4.9% comparativement à 8.7% en 1963. L'augmentation pour l'ensemble de toutes les ventes au détail a été de 5.3%. d) les dépenses des gouvernements

Les dépenses courantes du gouvernement du Québec se sont élevées, pour l'exercice financier 1964, à $976 millions, soit une hausse de 16.2% sur l'exercice précédent. Les immobilisations qui ont été de $222 millions ont montré une augmentation encore plus grande, soit 35.3%. Soulignons que ces chiffres représentent les sommes réellement dépensées par le gouvernement provincial à l'exclusion de toute contribution au gouvernement de la province. Les domaines où ont été dirigés la plus grande partie des investissements provinciaux sont l'éducation, la santé, la voirie et les travaux publics. Ainsi, la politique budgétaire actuelle réflète les op- tions fondamentales du gouvernement en faveur de l'augmentation et de l'amélioration du capital humain et social du Québec.

Les dépenses des municipalités ont atteint $475 millions pour l'année civile 1964. Ces dépenses augmentent d'année en année et les revenus sont généralement insuffisants pour couvrir les besoins. Les municipalités doivent donc recourir dans une large mesure à l'emprunt. Cela explique que, dans le compte détaillé de leurs dépenses, le service de la dette soit le poste le plus élevé. Et l'autre poste important est celui, évidemment, des travaux publics de tout genre. e) les investissements privés

En 1964, la part du Québec dans le total des investissements canadiens s'est établie à 26.1%; en 1961, elle était de 24.5% seulement. Le montant des immobilisations pour 1964, ce qui est un chiffre provisoire, a été de $2,686 millions, non compris les réparations et l'entretien au total de $833 millions.

En valeur absolue, les services publics absorbent le plus fort montant des investissements nouveaux, soit $765.6 millions. En valeur absolue toujours, ce secteur est, depuis plusieurs années, en progression marquée, car il est étroitement lié à l'évolution démographique et au niveau du revenu par habitant. Néanmoins, sapart relative dans l'ensemble des Investissements a tendance à diminuer légèrement: de 26.6% qu'elle était en 1960,elle est passée à 21.1%en 1964. Cela s'explique facilement car, au cours des dernières années, d'autres types d'investissements ont augmenté à une allure encore plus marquée, notamment dans le secteur manufacturier et le secteur primaire. Ainsi dans ces deux secteurs réunis on a investi, au Québec, $984.1 millions en 1964. Il faut se rappeler, à ce propos, que les mouvements expansionnistes dont nous sommes témoins depuis 1961 s'appuient surtout sur ces deux secteurs.

C'est le secteur primaire, particulièrement dans les mines et les forêts, qui a bénéficié de la hausse la plus considérable dans l'Investissement en 1964, soit 14%. Cependant, cette augmentation ne représente que les sommes investies au cours de 1964. Et on sait que dans ce domaine, les projets d'expansion portent souvent sur plusieurs années.

Disons enfin qu'en 1964 le secteur de la construction domiciliaire, sans avoir montré une croissance aussi impressionnante que d'autres secteurs comme celui des mines et des forêts, a tout de même été l'objet d'Investissements considérables, soit $716.4 millions.

Maintenant, quelles sont les perspectives économiques pour 1965?

Pour 1965, on escompte la poursuite du mouvement d'expansion actuelle, en s'appuyant sur l'amélioration des marchés mondiaux et sur la confiance des hommes d'affaires. Cependant, quelques ombres apparaissent sur l'économie internationale: la situation difficile de la livre sterling, mentionné dans le discours du budget du chancelier de l'Echiquier prononcé avant-hier, je crois, hier ou avant-hier?...

M. COURNOYER: Avant-hier.

M. LESAGE: ... avant-hier, et les mesures qu'il a dû prendre, le déficit persistant de la balance des paiements américains qui nécessitera la limitation des investissements privés à l'étranger et l'aggravation de la situation dans certaines zones troublées du monde, particulièrement au Vietnam, sont autant de facteurs qui risquent d'influencer défavorablement les exportations canadiennes.

Malgré tout, cependant le Canada détient, pour certains produits, une position de force, oui de grande force, sur les marchés mondiaux. Et par ailleurs, la vague d'investissements qui semble se poursuivre donnera à notre industrie un pouvoir concurrentiel accru, tout en contribuant à stimuler la demande intérieure.

Pour ce qui est du Québec, en nous fondant sur l'allure du développement au cours des dernières années et sur les effets d'entraînement à court terme qui proviennent des progrès que l'on remarque dans les différents secteurs d'activité, on peut prévoir que l'expansion économique au Québec se prolongera au-delà de l'année 1965.

En effet, les prévisions de dépenses à tous les niveaux, qui sont à la base des mouvements conjoncturels, manifestent une tendance évidente à la hausse, notamment dans les dépenses courantes et les immobilisations du gouvernement.

D'après les chiffres préliminaires, les immobilisations dans les divers secteurs de l'économie québécoise ont été supérieures en 1964 aux estimations de la fin de 1963. Quant à 1965, les taux d'augmentation des immobilisations devraient varier de 8 à 44%, selon les secteurs. Globalement, on estime qu'elles seront supérieures de 18.2% par rapport à 1964, dépassant ainsi de 4.5 points celle du Canada dans son entier. Seul le secteur primaire pourra voir ses immobilisations diminuer de 15%, ce qui serait assez normal, étant donné les développements considérables qui ont eu lieu dans ce domaine depuis quatre ans.

Cette tendance ascendante générale, soutenue par les efforts conjugués des gouvernements et des agents économiques dans la poursuite d'une meilleure utilisation de nos ressources, ne laisse raisonnablement aucune inquiétude quant au maintien du dynamisme de l'économie québécoise et à la continuation du mouvement expansionniste actuel.

Un des symboles les plus éclatants du renouveau économique du Québec est l'établissement prochain, sur notre territoire, d'un complexe sidérurgique grâce auquel nous entrerons de plain pied dans le secteur de l'industrie lourde. Nous aurons franchi, avec ce complexe sidérurgique, une étape essentielle de notre croissance économique. Les investissements considérables qui seront effectués dans cette entreprise créeront un effet d'entraînement de nature à Influencer, pour plusieurs années à venir, le développement du territoire du Québec et le niveau de l'emploi. De plus, le fait que SIDBEC sera situé dans une région jusqu'ici insuffisamment développée contribuera pour beaucoup au mouvement de décentralisation industrielle que le présent gouvernement encourage et veut soutenir. Grâce à sa croissance des récentes années, le Québec était devenu un territoire fortement industrialisé sur lequel notre population exerçait cependant peu de contrôle. Avec la sidérurgie et grâce aux autres Initiatives prises par son gouvernement ou suscitées par lui, directement ou indirectement, le Québec est en voie de s'affirmer comme une puissance économique avec laquelle il faut compter. Troisième chapitre:Prévisions pour l'exercice financier 1965/1966.

L'envergure des tâches qui incombent au Québec en raison de son développement de plus en plus rapide s'est de nouveau traduit par l'accroissement de son budget. Si l'on tient compte de certaines activités de caractère extraordinaire, l'ensemble des dépenses proposées dépasse $2 milliards. Cependant, comme je l'expliquerai plus loin, la majeure partie de l'augmentation par rapport à l'exercice 1964/1965 s'explique par des réaménagements de revenus qui n'augmentent pas le fardeau des contribuables.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2017

ANNEXE Référer à la version PDF page 2018

Les dépenses

Le budget brut des dépenses du gouvernement pour l'année financière 1965/1966 atteint un chiffre record de $1,971,783,700, soit le budget net de $1,781,896,400 que l'on voit au tableau 4 plus des contributions du gouvernement du Canada au montant de $142,591,300 pour les programmes conjoints auxquels le Québec continue d'adhérer et $47,296,000 pour les autres contributions et remboursements. Voici le tableau, en millions de dollars, du budget net des contributions fédérales et pour faire suite à la demande du député de St-Jacques, des autres contributions, des remboursements du budget en dollars, du budget net en dollars et du budget net en pourcentage. Ce sont des chiffres absolument détaillés.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2019

Par rapport à l'exercice qui vient de se terminer, l'augmentation des dépenses provient de deux causes bien distinctes qu'il importe de souligner pour en déterminer l'influence réelle et pour apprécier exactement les différences qui existent entre le budget de 1965/1966 et celui de l'an dernier.

Entre les deux exercices financiers, en nous fondant sur les chiffres de l'exercice 1964/1965, tels qu'ils apparaissent dans le budget des dépenses 1965/1966, l'accroissement global des dépenses est de $526,279,100. L'accroissement réel n'est cependant que de $181,714,000. C'est ce dernier chiffre qui mesure la hausse véritable des dépenses du gouvernement du Québec entre 1964/1965 et le budget principal de 1965/1966.

Le solde de l'augmentation globale, à savoir $344,565,100 est imputable aux deux facteurs suivants qui ne constituent pas une charge nouvelle: —

(Je suis bien humain, j'ai demandé le résultat de la partie de hockey).

M. BELLE MARE: Deux à zéro.

M. LAPORTE: Ce pourrait être inscrit au journal des Débats, après cette déclaration là.

M. BELLEMARE: Vous allez avoir le score des taxes tout à l'heure.

M. LESAGE: Ah, il n'y a pas grand chose, c'est un bien petit score.

M. BELLEMARE: Ah! une belle petite nouvelle!...

M. LESAGE: a) D'une part, une somme, — évidemment si le député de Champlain est un millionnaire, ça peut lui coûter cher, mais ça ne coûtera rien aux petits.

M. BELLEMARE: Ah non. Le premier ministre en compte encore plus dans son gouvernement.

M. LESAGE: a) D'une part, une somme de $234,565,100 a dû être ajoutée...

M. BELLEMARE: Le maire de Chomedey!

M. LESAGE: Qu'est-ce que le maire de Chomedey vient faire dans mon budget pour l'amour du bon Dieu? Je ne l'ai pas consulté.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que le député de Champlain vient faire dans notre discours?

M. LESAGE: C'est le député de Champlain qui m'interrompt.

M. BELLEMARE: Pauvre vous!

M. LESAGE: Comment, pauvre vous? C'est moi qui vous plains de vous fâcher à propos de rien. Moi je ne me fâche pas.

M. BELLEMARE: Je ne me fâche pas du tout. Je suis content du budget!

M. LESAGE: Je suis tellement heureux de présenter ce budget merveilleux.

M. BELLEMARE: J'ai eu le malheur de parler des taxes, et il a pris mouche!

M. LESAGE: Les sommes ainsi ajoutées auraient normalement été versées par le gouvernement du Canada lui-même dans le cadre des programmes conjoints si le Québec avait continué à y adhérer et, comme auparavant, ne seraient pas apparues dans les crédits des ministères touchés par la nouvelle politique. Comme on le sait, le Québec a déjà commencé à bénéficier, au titre des revenus, d'une équivalence fiscale et financière correspondant aux dépenses nouvelles qu'il assume.

Et voici la répartition, entre les ministères touchés par cette politique nouvelle, de cette somme globale de $234,565,100:

ANNEXE Référer à la version PDF page 2020

b) D'autre part, une somme de$110,000,000, sur celle-là je veux attirer l'attention parce que j'y reviendrai plus longuement tout à l'heure, a été ajoutée au budget des dépenses du ministère du Revenu pour 1965/66 afin d'assurer aux municipalités leur part de la répartition de la taxe de vente. L'an dernier, les versements aux municipalités ont été effectués suivant les dispositions de la loi 12-13 Elizabeth H, chapitre 28, je le répète, à même le fonds consolidé du revenu.

En résumé, l'analyse à laquelle je viens de procéder montre que l'augmentation réelle du budget, au moment du dépôt du Livre bleu, à la charge des contribuables du Québec est bien inférieure à ce que l'on pourrait être porté à déduire d'une lecture rapide du budget des dépenses. On remarque par ailleurs que la part du lion du budget net des dépenses est consacrée à six ministères qui se partagent 83.2% du total, soit $1,482 millions sur un total de $1,781 millions.

Et le tableau qui suit indique la part en pourcentage des chacun des six ministères par rapport au budget net total.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2021

Avant de terminer mes commentaires sur les dépenses de l'exercice 1965/66, je dois signaler les dépenses extraordinaires qui figurent au bas du tableau 4 et qui ont été autorisées par des lois spéciales. Il s'agit en l'occurrence des investissements immobiliers des universités et des collèges ainsi que des investissements en vertu de la Loi concernant l'exposition universelle de 1967. Les dépenses qui seront laites en vertu de ces lois seront couvertes par des emprunts; elles n'entrent donc pas dans le cadre des dépenses annuelles.

Passons maintenant, si vous le voulez, à un bref examen des principales augmentations budgétaires des ministères. Je rappelle que, là encore, les comparaisons sont faites entre les crédits de 1965/66, Livre bleu, et ceux qui s'appliquent à l'exercice financier 1964/65 dans le budget des dépenses que j'ai déposé le 2 mars dernier.

Affaires municipales

Un nouveau crédit de $200,000 a été prévu pour la création d'un service de recherches. Le ministère disposera ainsi des fonds nécessaires pour procéder à l'engagement d'experts chargés d'étudier les demandes relatives au regroupement de municipalités et d'y répondre.

Bien qu'il ne s'agisse pas d'une augmentation de crédit, je tiens aussi à souligner que le ministère distribuera encore cette année $38,450,000 de subventions aux municipalités pour les travaux d'hiver, la prévention des incendies et l'établissement de services d'aqueduc, d'égout et d'usines d'épuration des eaux. Comme le prévoit le détail du budget des dépenses, le gouvernement du Canada, dans le cadre des travaux d'hiver, contribue une somme de $17,700,000.

Agriculture et colonisation

L'augmentation des crédits, au budget, au livre bleu, au chapitre des dépenses ordinaires est de $8,806,000. De cette somme, $1,397,100 représentent le montant qu'il a fallu ajouter aux dépenses du ministère à la suite du retrait de la province de certains programmes conjoints.

Les crédits de l'enseignement agricole sont augmentés de près de $1 million, les contrats pour travaux de drainage de près de $1.5 millions et les crédits nets pour ARDA de près de $4.4 millions. En vertu du programme ARDA, cette somme contribuée par le Québec permettra une dépense totale de $15,200,000 pour l'aménagement rural et le développement agricole.

Quant aux crédits ouverts pour les dépenses en immobilisations, ils accusent une hausse de près de $2 millions. Il s'agit principalement de constructions et de projets d'aménagement rural et de développement agricole de nature urgente.

L'éducation

Le budget des dépenses ordinaires passe — c'est ce qui monte le plus vite avec la Santé et des fois la Voirie — de $330.2 millions en 1964-65 à $375.7 millions pour l'exercice 1965-66. On voit l'effort que le gouvernement veut faire pour répandre de plus en plus l'éducation à travers notre jeunesse, comme je le disais tout à l'heure. Et ce dernier montant comprend une somme de $15 millions environ provenant du retrait de certains plans conjoints.

Au poste de l'enseignement spécialisé, l'augmentation nette est d'environ $4 millions. Elle est attribuable principalement à l'ouverture de nouvelles écoles et de nouvelles classes.

Les crédits pour subventions aux commissions scolaires s'élèvent au montant de $257 millions pour l'exercice 1965-66. Seulement les subventions sont plus élevées que le fameux règlement ou supposé règlement des dettes fait par l'Union nationale en 1946 et échelonné sur une période de je ne sais combien d'années, et cela pour sauver la race.

Ces subventions pour l'année ont été augmentées de $13.1 millions.

M. COURNOYER: Vous n'êtes pas prêts de nous battre.

M. LESAGE: Entre autres subventions, celles qui ont trait à la rémunération du personnel enseignant — je ne l'oublie pas et que les professeurs ne l'oublient pas — et à l'organisation du cours secondaire, passent de $74 à $78 millions et celles qui s'appliquent au transport des élèves, sans compter l'augmentation que cela amène aux dépenses du ministère de la Voirie, sont portées de $13 millions à $19 millions.

Le gouvernement a porté à $20 millions le crédit pour les bourses d'étude du service de l'aide aux étudiants, soit une augmentation de $2.2 millions environ par rapport à 1964-65. Au même poste, le budget prévoit un remboursement de $8.8 millions environ, qui représente la partie des bourses que les bénéficiaires doivent rembourser.

Le ministère formera au cours de l'année un service dit de la « Coopération avec l'extérieur » doté d'un crédit de $800,000 en plus des dépenses d'administration. $150,000 sont prévus pour l'organisation des stages en France dans les cadres de l'ASTEF et $600,000 pour l'exécution d'un programme d'échange en matière d'éducation. Une entente relative à ce programme, et pour laquelle je tiens à féliciter particulièrement le vice-président du conseil et le ministre de l'Education, a été signée à Paris à la fin de février, par des représentants du Québec et de la France, dont le ministre de l'Education.

Et quand j'entends le chef del'Oppositionpar-ler du rôle international du gouvernement du Québec, il n'y a pensé qu'après la signature de l'accord par le ministre de l'Education.

Nous y travaillons déjà depuis des années sans dire un mot, nous sommes des hommes d'action, des hommes de réalisation, mais on n'essaie pas de voler les réalisations des autres, en essayant d'en faire paiement une espèce de mi-tout dans un programme hétoroclite.

En portant de $27.4 millions en 1964/65 à $35.5 millions en 1965/66 les crédits destinés à subvenir aux dépenses courantes des universités, le gouvernement a donné une nouvelle preuve de son vif intérêt pour la formation des jeunes et pour l'épanouissement de notre culture.

Le ministère de l'Education projette aussi de construire des écoles d'enseignement spécialisé dont le coût s'établira cette année à $37,800,000. La part de la province sera de $10,900,000, soit une contribution de près de $3 millions supérieure à celle de l'année 1964/65.

Famille et Bien-être social

Le budget des dépenses ordinaires, au total de $218.9 millions est de$77.6 millions plus élevé que celui de l'exercice qui vient de se terminer. La majeure partie de cet écart est attribuable à la réduction de la contribution du gouvernement du Canada, à la suite du retrait de plusieurs programmes conjoints, réduction naturellement compensée par une équivalence fiscale et financière au titre des revenus de la province.

Procureur général

Le budget des dépenses ordinaires duprocu-reur général passe de $33.8 millions à près de $37.2 millions pour 1965/66. C'est à la Sûreté provinciale que l'accroissement est le plus marqué: $2,600,000. L'effectif autorisé doit en effet passer de 2,050 à 2,300 hommes et cette augmentation entraînera nécessairement la hausse d'autres dépenses comme les traitements du personnel de bureau, l'achat d'automobiles, frais de bureau, etc.

La province sera dotée, au cours de la prochaine année, d'un réseau radiophonique intégré au système téléphonique. Une partie de ce réseau fonctionne déjà dans la région de Montréal, les régions de Québec, Chicoutimi, Rivière-du-Loup bénéficieront des mêmes avantages au cours de l'automne prochain.

La Santé

Les estimations budgétaires des dépenses ordinaires pour 1965/66 se totalisent à $396,430,200, soit une augmentation de près de $202 millions par rapport au budget de 1964/65. De ce montant, $156 millions proviennent du retrait du Québec de l'assurance hospitalisation.

L'augmentation réelle du coût net de ce programme par rapport à 1964/65 est de $29 millions. Celle-ci est attribuable à deux facteurs principaux, soitl'accroissement des traitements et salaires dupersonnel hospitalier et l'augmentation de la population et du nombre de jours d'hospitalisation.

II est intéressant de rappeler ici, qu'en On-

tario la majeure partie du coût du programme d'hospitalisation est à la charge des citoyens de la province qui, jusqu'au 30 juin 1964, versaient indépendamment de leurs impôts, c'est-à-dire en plus de leurs impôts, une contribution mensuelle de $2.10 par individu sans charge de la-mille et de $4.20 par famille. Pour l'année 1962/63, ces contributions se sont élevées à $91,925,000 et le déficit par rapport aux dépenses totales a été comblé par le gouvernement provincial. Pour tenir compte de l'augmentation du coût du programme, les contributions ont été portées respectivement à $3.25 et$6.50 à compter du 1er juillet 1964. Je mentionne ces chiffres pour montrer que certaines comparaisons que l'on fait parfois entre le fardeau des impôts dans le Québec et en Ontario sont souvent sujettes à caution.

Le traitement des maladies mentales, seulement coûtera à la province environ $13 millions de plus cette année pour atteindre un coût net de $46,300,000.

Le ministère dépensera cette année autant pour l'achat, la construction et la transformation d'hôpitaux et de dispensaires qu'en 1964/65, soit $12,700,000. De cette somme, un demi-million sera à la charge du gouvernement du Canada.

Le Secrétariat de la province

Les crédits pour les dépenses ordinaires du Secrétariat de la province pour l'exercice financier 1965/66 accuse une augmentation de $3,800,000.

Pour les projets en vue de la collaboration à la célébration du Centenaire de la Confédération au Canada, la part de la province dépassera $4,900,000 soit une augmentation de $3,400,000 sur les crédits du dernier exercice. Ce crédit servira à défrayer les subventions en vue de la construction de centres récréatifs et culturels à travers toute la province et aussi à l'aménagement de parcs dont le Parc Dollard Desormeaux à Carillon et le Parc Montmorency aux chutes du même nom.

L'exécution de l'ensemble des pro jets se traduira par une dépense de $8,348,000, dont $3,712,000 seront à la charge du gouvernement du Canada,

Un nouveau crédit de $300,000 a été prévu pour diverses campagnes d'information. Par décision du Conseil exécutif, ce crédit pourra être mis à la disposition des ministères susceptibles de l'utiliser.

Terres et Forêts

Bien que l'augmentation des dépenses ordinaires ne soit que de $1,600,000, il convient de signaler que le service forestier du ministère consacrera $925,000 soit $600,000 de plus qu'au cours de 1964/65 à des contrats d'inventaires forestiers et à des études économiques.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le budget net des dépenses en immobilisations a été porté de $630,000 pour 1964/65 à $2,830,000...

M. COURNOYER: C'est $3 millions.

M. LESAGE: $2,830,000 pour le présent exercice. Au total, près de $4 millions pourront ainsi être dépensés par ce ministère pour l'établissement de terrains de camping et la construction de chemins touristiques ainsi que l'achat, la construction et la transformation d'immeubles.

Au ministère du Travail

Le budget du ministère du Travail pour l'année 1965/66 s'élève à $8,568,600. L'augmentation de $2,700,000 par rapport à l'an dernier vise presque exclusivement le crédit pour l'Aide à l'apprentissage et autres subventions qui a été porté à une somme nette de $3,300,000 environ. En vertu de ce programme, des subventions au montant de — c'est encore l'éducation, voyez-vous — en vertu de ce programme des subventions au montant de $7,400,000 seront consacrées à la construction de maisons d'enseignement où les apprentis et autres élèves perfectionneront leurs connaissances. Ces subventions font partie d'une somme totale de près de $9 millions à laquelle le gouvernement du Canada contribue un montant de quelque $5,700,000.

Aux Travaux publics

Le budget de ce ministère passe de $59.9 millions en 1964/65 à $64.9 millions en 1965/66. Alors que les dépenses courantes ont pu être maintenues approximativement au même niveau qu'en 1964/65, les dépenses en immobilisations ont été portées de $34,600,000 à $39,400,000, soit une augmentation de $4,800,000.

Parmi les projets de construction prévus pour 1965/66 on peut citer le nouveau Palais de Justice de Montréal — et il me fait plaisir

de dire que j'ai appris, aujourd'hui, qu'il sera probablement possible de demander des soumissions pour les fondations de ce nouveau Palais de Justice à Montréal, avant la fin du mois d'avril ou dans les premiers jours du mois de mai — il faut aussi compter l'édifice de la Sûreté provinciale à Montréal, la nouvelle prison de Québec — plus sûre — et les Palais de Justice à Percé, St-Jérôme et Sept-Iles ainsi que plusieurs autres bâtiments et ponts établis à travers la province. Le plus important de ces ponts est celui qui sera construit au-dessus du fleuve St-Laurent, à Ste-Foy, et les travaux commenceront dès le printemps.

Je sais que les derniers contrats d'ingénieurs, les dernières ententes sont intervenues lundi et mardi.

Eu égard à l'envergure de ces projets — susceptibles de se traduire par une dépense de l'ordre de $150 millions — et aux raisons que j'énoncerai tout à l'heure — le gouvernement a décidé de planifier ses dépenses d'immobilisations et d'échelonner sur plusieurs années l'exécution de son programme de travaux publics.

La Voirie

La nécessité d'améliorer le réseau routier provincial explique l'augmentation de $43,600,000 entre 1964/1965 et 1965/1966. Le budget du ministère atteint ainsi le chiffre record de $261,400,000.

La hausse des dépenses ordinaires, qui passent de $67,800,000 à $74,400,000, s'explique par la prise en charge de nouvelles routes ainsi que par l'augmentation normale des coûts.

En ce qui concerne les dépenses en immobilisations, les crédits pour la construction et les réfections des routes sont portés de $100 millions à $137 millions et ceux de la route transcanadienne demeurent à environ $50 millions.

Par ailleurs, le gouvernement s'est engagé à avancer à l'Office des autoroutes du Québec, pendant 1965/1966, $40 millions pour l'exécution des travaux en cours ainsi que pour subvenir aux charges d'intérêt et d'amortissement qui ne peuvent encore être compensées par des revenus équivalents.

Trois facteurs inspirent actuellement lapolitique générale du gouvernement en ce qui concerne la planification des dépenses pour les travaux publics, dont la voirie: 1- La construction et l'aménagement des bâtiments et terrains de l'Exposition de 1967 accaparent la main-d'oeuvre spécialisée et la capacité des entrepreneurs québécois. Il s'ensuit que toute extension exagérée du programme d'immobilisations se traduirait nécessairement par une mesure d'inflation qu'il importe d'éviter. Je me souviens de l'expérience connue à Bruxelles, lors de l'Exposition mondiale de Bruxelles. 2- Le gouvernement tient compte des circonstances quiprévaudront pendant l'époque— et encore icijepense àl'expérience de Bruxelles — oui, qui prévaudront pendant l'époque qui suivra l'Exposition et qui pourraient s'avérer une période d'ajustement difficile pour les entreprises et les travailleurs de la construction. Le gouvernement tient donc à limiter pour le moment les nouveauxprojets de construction, qui seront plus tard exécutés à meilleur prix et qui fourniront du travail aux ouvriers qui risqueraient autrement de tomber dans le chômage. 3- Les directives du gouvernement américain ont temporairement eu pour effet de restreindre aux Canadiens le marché des capitaux des Etats-Unis. Pendant une période dont la durée est encore indéterminée, les provinces et les municipalités canadiennes seront obligées de restreindre leurs emprunts à ceux qui pourront être effectués au Canada où les capitaux, comme on le sait, ne sont pas illimités.

Les considérations que je viens d'esquisser sur le budget des dépenses pour 1965/1966 reflètent la situation telle qu'elle se présentait lors de l'établissement des chiffres qui furent arrêtés définitivement vers la mi-février.

Depuis lors, la situation a évolué dans certains domaines. J'estime donc de mon devoir de signaler, dès à présent, qu'en vus des crédits déjà inscrits au budget pour 1965/1966 des dépenses supplémentaires doivent être envisagées. Certaines d'entre elles feront l'objet de demandes de crédits au budget supplémentaire qui sera présenté avant la fin de la présente session, probablement au mois de juin; d'autres seront prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

La mise en oeuvre des recommandations formulées dans le Livre vert, « L'élaboration d'une politique de revenus agricoles » fait l'objet de six projets de loi qui viennent d'être sanctionnés cet après-midi. Ces nouvelles initiatives se traduiront par des dépenses supplémentaires évaluées à environ $15 millions. Pour l'exercice 1965/66, celles-ci seront payées à même le fonds consolidé du revenu, mais il faudra les payer.

Conformément à une recommandation de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, le

gouvernement à décidé que de nouveau, en 1965/66, il remboursera à chaque agriculteur de la province ou paiera à son acquit 25% de la taxe scolaire sur sa ferme, y compris ses bâtiments agricoles et sa résidence. Il s'agira là d'un déboursé de quelque $5 millions, ça fait $20, ça, pour les cultivateurs.

Il faut aussi noter qu'en raison des conditions climatériques (gels tardifs désastreux, sécheresse dans certains comtés et pluies trop abondantes dans d'autres) les récoltes ont été compromises l'année dernière, à l'automne dernier, dans plusieurs régions. Il a fallu faire une étude d'ensemble de ces pertes et on vient seulement d'en avoir le résultat. Le ministère de l'Agriculture devra acheter, pour les distribuer aux cultivateurs sinistrés, comme on les appelle, des graines de semence pour une valeur de $1,200,000, pour leur venir en aide, pour reconstruire.

De plus, dans la déclaration dont j'avais donné lecture à l'Assemblée législative, le 26 vé-vrier 1965, j'avais indiqué qu'il serait nécessaire d'ajouter un budget une somme supplémentaire pour subvenir à l'augmentation générale des traitements accordée avec effet rétroactif à compter du 5 novembre 1964 ainsi que pour d'autres reclassifications encore à l'étude. La somme supplémentaire nécessaire, comme je l'ai mentionné à ce moment-là, sera pour les fonctionnaires de $12,500,000 pour 1965/66. D'autre part, la hausse du tarif horaire des gages des ouvriers de la Voirie, à elle seule, se traduira, par une augmentation de $3,500,000, non prévu au budget principal.

Enfin, en ce qui concerne le ministère de la Santé, on prévoit un accroissement de dépenses de façon à couvrir les frais de services externes. Cette nouvelle initiative occasionnera des déboursés d'environ $13 millions. On sait que depuis novembre 1962, les services suivants font partie des services externes assurés: a) Soins d'urgence b) Chirurgie mineure c) Electrochocs et insulinothérapie d) Soins de jour et de nuit en psychiatrie.

Au cours de la prochaine année financière, c'est-à-dire de cette année financière, je devrais dire, nous nous proposons d'y ajouter les services suivants: a) Traitements de radiothérapie b) Traitements de physiothérapie c) Examens radiologiques d) Examens de laboratoires.

C'est tout ça qui coûtera $13 millions, ces quatre.

Nous prévoyons que le fait d'étendre ces services externes aura pour effet de réduire les listes d'attente dans les hôpitaux publics et dans certains cas, le nombre des hospitalisations. Nous sommes en effet d'avis qu'un grand nombre de personnes hospitalisées pour fins de diagnostic pourraient subir certains examens, tels que radiographies, en clinique externe.

Actuellement, un patient qui subit ces examens avant son hospitalisation doit en assumer les frais. Pourtant ces examens sont gratuits lorsqu'ils sont effectués durant la période d'hospitalisation. Et il faut bien comprendre les médecins qui sont des humains, M. le Président, et lorsqu'ils ont affaire à des clients de moyens modestes, qu'ils cherchent à hospitaliser leurs clients pour leur permettre d'obtenir ces soins, ou ces examens, gratuitement.

De cette façon, en rendant gratuits les services externes, les mêmes services pour les patients de l'extérieur, la pression sur l'hospitalisation sera moins forte et nous obtiendrons un double but. Premièrement, diminuer le nombre des cas d'hospitalisation que les médecins ordonnent par humanité, et je ne puis pas les blâmer de le faire, et deuxièmement, mettre à la disposition d'un beaucoup plus grand nombre de gens de modeste conditions, les moyens de soins et de vérification qui ne sont pas à leur portée à l'heure actuelle.

Il faut noter, M. le Président, cependant que tous les examens préventifs appelés ordinairement « check up », comme ceux que subit avec prudence le chef de l'Opposition et moi aussi, ne font pas partie des services assurés, que le patient soit hospitalisé ou non.

On peut donc constater, par ce qui précède, que le budget des dépenses du gouvernement du Québec s'est sensiblement accru entre 1964/65 et 1965/66. Les responsabilités nouvelles du secteur public rendent facilement compte de cet accroissement. Nous avons entrepris, il y a cinq ans, de fournir à la population du Québec le s services qu'elle était en droit d'attendre de son gouvernement. Nous ne sommes d'ailleurs pas la seule province dans ce cas, même sien ce qui nous concerne l'effort est peut-être relativement plus intense à cause des retards que nous devons rattraper par la suite de 15 ans d'insomnie, et je suis poli. Et pour fins de comparaison, il est intéressant de consulter un tableau statistique provenant du bureau fédéral de la statistique fondé sur les estimations les plus récentes. Evidemment ces chiffres ne sont pas définitifs, mais ils donnent une bonne idée de l'importance relative des dépenses gouvernementales ef-

fectuées dans les diverses provinces du pays pour l'éducation, la santé le bien-être social et les transports et communications qui compren- nent évidemment la construction des ponts et la voirie. C'est le tableau 9.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2026

On aura remarqué, M. le Président, que j'ai dit que l'augmentation des dépenses telles qu'elles apparaissent au budget principal, c'est-à-dire au Livre bleu des estimations budgétaires, étaient de $181 millions quelques cent milles dollars plus élevées en 1965/1966 qu'en 1964/1965, compte tenu du retrait des programmes conjoints et des effets de l'inclusion au budget des rentrées et des sorties de la taxe de vente.

Mais à ces $181 millions d'augmentation il faut dès maintenant, le jour où je vous parle, le 8 avril, ce que je ne pouvais pas faire au début de mars lorsque j'ai déposé le budget principal, ajouter une somme d'une cinquantaine de mil- lions de dollars que je viens d'énumérer, dépenses à même le fond consolidé pour $15 millions dans le cas de l'agriculture et dépenses qui seront prévues, nous le savons, à un budget supplémentaire montant d'au-delà de $35 millions, ce qui fait $50 millions. Nous sommes donc assurés que l'augmentation des dépenses sera au moins de l'ordre de $231 millions.

2) Les revenus

Un des sujets sur lequel j'ai le plus souvent insisté, il s'agit des revenus, au cours des dernières années, c'est la nécessité absolue pour le Québec de disposer des revenus qui lui sont

essentiels pour s'acquitter des tâches qui relèvent de sa juridiction. Lors des conférences fiscales, notre point de vue appuyé par la force politique du Québec a finalement été compris et accepté. Les progrès à ce sujet, lorsqu'on les compare à la situation qui existait antérieurement, sont tout à fait remarquables. Cette année, par exemple, le Québec perçoit lui-même 44% de l'impôt sur le revenu des particuliers; l'an prochain cette proportion s'établira à au moins 47%.

Parce qu'il est fort possible qu'à la lumière de l'expérience et des additions au programme d'assurance-hospitalisation, par exemple, les 14 points prévus pour la compensation fiscale, dans ce cas de l'assurance-hospitalisation, soient augmentés. Je ne serais pas du tout surpris que l'an prochain la part provinciale de l'impôt sur le revenu des particuliers dépasse les 50%.

M. COURNOYER: Ce n'est pas un gouvernement de 5%.

M. LESAGE: Non, c'est dix fois 5%. Une législation à cet effet, pour le 44%, sera présentée au cours de la session. On proposera dans le projet de loi d'augmenter de 3 à 9 % le crédit relatif aux dividendes de corporations canadiennes imposables. C'est facile, c'est 20%, 44% d'impôt, deux fois 44, 8.8, alors on fait bénéficier le contribuable de 0.2 et on met le crédit à 9% dans le cas de 44%. Il y aura lieu à revision évidemment de ce 9% au fur et à mesure que la part du Québec augmentera, comme elle augmentera sans doute, chaque année, tant et aussi longtemps que le gouvernement qui dirige les destinées de la province sera au timon du navire.

Vous comprendrez, M. le Président, que le gouvernement a bien l'intention de maintenir cet encouragement...

M. JOHNSON: C'est un hors-texte.

M. LESAGE: ... de 3 à 9% à ces investissements suivant la croissance de sa part de l'impôt sur le revenu des particuliers. Quant à l'impôt sur les successions, la part du Québec, de 50% qu'elle était, s'établit maintenant à 75% et l'on peut être assuré que je vais continuer tous mes efforts pour obtenir ce que j'ai demandé à chaque conférence fédérale-provinciale, 100% de l'impôt fédéral sur les successions...

M. JOHNSON: Non, non. M. LESAGE: ... même si,...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: Est-ce qu'on peut me laisser finir, M. le Président?

M. JOHNSON: Attendez.

M. LESAGE: ... même si pour fins de vérification d'impôt sur le revenu des particuliers au fédéral, il devenait nécessaire de laisser un taux très nominal d'impôt sur les successions au fédéral pour fins de vérification, vérification qui sert non seulement pour le fédéral, mais pour le provincial même. Evidemment, il y en a qui aiment mieux ne pas être vérifiés, cela on le sait. Nous avons obtenu compensation fiscale pour les programmes conjoints dont nous nous sommes retirés et pour les allocations scolaires...

M. JOHNSON: C'est la même chose au chapitre de la police...

M. LESAGE: ... sans compter l'élargissement graduel du champ d'imposition provinciale. A cette compensation fiscale s'ajoute une compensation financière destinée à couvrir l'écart susceptible d'exister entre la compensation fiscale et le coût des responsabilités nouvelles du Québec. La compensation financière s'applique également au régime fédéral de prêts aux étudiants, régime auquel le Québec n'adhère pas. Dans un autre ordre d'idée, je rappelle aussi que, grâce à nos négociations et à la fermeté dont nous avons fait preuve, nous établirons au Québec, dès le 1er janvier prochain, notre propre régime universel de retraite. Et notre propre caisse de dépôt.

Il s'agit là, M. le Président, d'une première tranche de gains importants. Nous avons l'intention bien ferme d'aller de l'avant et de compléter la tâche entreprise. A cet effet, comme on le sait, le Québec, c'est-à-dire le Québec moderne et agissant, pas ceux d'en face, a mis sur pied un comité d'experts chargés de préparer la documentation de base qui servira, dès cette année, à la négociation au sein du comité fédéral-provincial du régime fiscal. Le travail de ce comité, rattaché au ministère des Affaires fédérales-provinciales, est très avancé, il est sous la direction d'un homme d'une compétence reconnue, M. Jacques Parizeau. Déjà, des projections de dépenses et de revenus sont prêtes et on met un terme à des études sur le partage des revenus en fonction des responsabilités provinciales. Il s'agit d'un travail énorme, M. le Président, d'une nature très technique, qui est indispensable et qui sera d'une extrê-

me utilité pour nous qui avons à discuter constamment avec les autorités du fédéral d'un ordre de priorité à établir entre les besoins provinciaux et les besoins fédéraux.

En somme, on peut voir que, non seulement le gouvernement a fait tout son possible pour que les revenus du Québec correspondent à ses droits et à ses besoins, mais qu'il est déterminé à poursuivre sa tâche, il maintient d'ailleurs cette attitude positive dans tous les autres domaines qui intéressent l'affirmation économique et politique du Québec.

Pour en revenir maintenant au budget des revenus pour l'exercice financier qui vient de commencer, on constate au tableau 3, que j'ai déposé tout à l'heure, que ceux-ci, les revenus, s'établiront à $1,552,582,500 comparativement à $1,222,443,100 l'an dernier.

Cette augmentation provient de plusieurs facteurs, en particulier la rétrocession par le gouvernement du Canada de 20 points de l'impôt sur le revenu des particuliers à la suite du retrait du Québec d'un grand nombre de certains progammes conjoints, de l'application des arrangements fiscaux d'avril 1964 et de la croissance naturelle du rendement de certaines taxes, telle la taxe de vente dont le produit l'an prochain augmentera de quelque $45 millions. (L'an prochain, c'est-à-dire pour l'année courante. Nous sommes au 8 avril. Cela a été écrit avant le 1er avril).

Compte tenu du budget des dépenses déposé il y a quelques semaines, c'est-à-dire au début de mars, et en nous fondant sur les facteurs que j'ai énumérés, on arriverait à un surplus au compte ordinaire de $18 millions. Cependant, j'ai déjà signalé des dépenses ordinaires additionnelles de l'ordre de $50 millions. Ce qui voudrait dire un déficit au compte ordinaire de $32 millions et ces dépenses de $50 millions, je ne les répète pas, je les ai expliquées tout à l'heure. Et ces nouvelles dépenses étant supérieures au surplus de $18 millions qui avait été prévu, supérieures de $32 millions, elles causeraient un déficit au compte ordinaire de ce montant.

Or le maintien du crédit de la province exige que l'on boucle le budget par un excédent au compte ordinaire. Il est vrai que l'on peut toujours supposer que certains montants prévus, c'est normal, cela arrive à tous les ans, au budget ne seront pas totalement dépenses. On peut être encore plus optimiste que l'on ne l'était lorsqu'on a pensé très optimiste lors de l'évaluation du rendement des impôts connus, mais il serait très imprudent de la part du gouvernement de ne compter que sur ces facteurs à ce moment-ci de l'année car on ne doit pas oublier que d'autres dépenses imprévues peuvent aussi survenir. Il en survient chaque année. Nous en sommes donc venus à la conclusion qu'il fallait accroître les revenus par des réaménagements dans l'assiette de la taxation de façon à obtenir des ressources additionnelles de l'ordre de $25 millions.

M. JOHNSON: Réaménagements, c'est un euphémisme pour augmentation.

M. LESAGE: Certainement que c'est un réaménagement parce qu'il a prolongation de certaines taxes, extension, diminution de d'autres. C'est un réaménagement de l'assiette fiscale.

M. JOHNSON: Cela s'appelle augmentation.

M. LESAGE: Ce $25 millions est d'ailleurs compris dans l'estimation des revenus que je viens de mentionner, soit $1,552,582,500 et qui apparaît au tableau 3.

C'est ainsi que le gouvernement a décidé de majorer de 1 cent la taxe sur les carburants.

UNE VOIX: Applaudissez là.

M. JOHNSON: Applaudissements.

M. LESAGE: J'aurais pu mettre 3 cent et j'aurais été encore en bas de bien d'autres provinces.

M. LAPORTE: Pensez-vous qu'on va applaudir pour 1 cent?

M. LESAGE: Elle établit ainsi à .16 cent pour l'essence et à .22 cent pour le carburant à moteur Diesel.

M. DOZOIS: Cela a été demandé à part de ça.

M. LESAGE: La Chambre de commerce des jeunes que j'ai reçue il y a dix jours m'a fait la demande d'augmenter de 1 cent la taxe sur la gazoline. La Chambre de commerce des jeunes.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. LESAGE: Pour augmenter les dépenses de la voirie et la sécurité routière.

M. JOHNSON: Non?

M. DOZOIS: II les indiquait chaque année.

M. LESAGE: ... et c'est écrit dans leur mémoire, c'est écrit dans leur mémoire, puis ça

vient de la Chambre de Commerce, M. le Président...

M. JOHNSON: Ah oui...

M. LESAGE: ... ça veut dire que ce sont des gens qui savent prendre leurs responsabilités, contrairement à mes honorables amis d'en face.

Ah! d'ailleurs la jeune Chambre de commerce en ont fait partie et le chef de l'Opposition et le député de St-Jacques.

M. GERIN-LAJOIE: C'est devenu plus sérieux aujourd'hui.

M. LESAGE: Evidemment ils sont plus responsables. C'est clair.

M. PINARD: Ils sont moins jeunes.

M. LESAGE: Je tiens à signaler première- ment que même à ce niveau, à $0.16, la taxe sur les carburants demeurera l'une des plus basses dans les provinces de l'Est du pays.

M. JOHNSON: Dans l'Ouest, comment est-ce?

M. LESAGE: Dans l'Est dy pays, on vit dans l'Est du pays, on ne vit pas dans l'Ouest à côté des puits d'huile, nous autres. Je n'ai pas un puits d'huile à côté de ma maison et le député de Bagot non plus.

UNE VOIX: Envoyez-le donc dans l'Ouest lui.

M. LESAGE: Voici quelques comparaisons à ce sujet:

M. JOHNSON: Si vous voulez bien on ne parlera pas du puits.

M. LESAGEî La taxe sur l'essence au Nou-veau-Brunswick, chez nos voisins immédiats.

ANNEXE Référer à la version PDF page 2029

L'Ontario $0.15, elle nous a suivi l'Ontario, elle nous suit toujours un an en arrière dans l'augmentation de la taxe sur la gasoline. Je m'attends à ce que ça arrive l'année prochaine.

M. JOHNSON: C'est une bonne nouvelle.

M. LESAGE: Mon collègue, le ministre de la Voirie, lors de l'étude des crédits de son ministère, nous a montré ce qui a été fait, ce qui se fait et ce qui se fera pour assurer à toutes les régions du Québec un réseau routier approprié.

M. JOHNSON: Il n'a pas parlé de ça.

M. LESAGE: Les efforts, il n'a parlé que de ça malgré les interruptions de l'Opposition, malgré les questions de bouts de chemin, bouts de chandelle, malgré que l'Opposition rêvait encore des beaux jours du patronage qu'elle a vécus et dans lesquels elle a nagé avec tant de bien-être et de satisfaction...

M. COURNOYER: Politique de broche à foin.

M. LESAGE: ... et elle empêchait pendant ce temps-là à plusieurs reprises le ministre de la Voirie de donner le résultat de sa planification complète des travaux...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... de voirie sur un nombre d'années considérables à venir pour l'avancement économique de la province de Québec et non pas pour l'avancement financier immédiat des amis du régime.

M. COURNOYER: Elle a de l'enthousiasme. M. JOHNSON: Ce n'est pas sérieux. M. COURNOYER: On n'applaudit pas. M. JOHNSON: Ce n'était pas dans le texte.

UNE VOIX: Laissez-le faire, il est capable de parler sans texte.

M. LESAGE: M. le Président, je suis capable de parler sans texte, et d'ailleurs ça m'a l'air que quand je parle sans texte, ça pique plus le chef de l'Opposition. J'ai envie de tout laisser ça là, tiens...

M. JOHNSON: Bien oui, oui.

M. DOZOIS: Mettez votre texte de côté, ça va faire une autre...

M. LESAGE: ... des efforts considérables sont accomplis actuellement dans la région de Montréal ou plusieurs routes de grande circulation ont été construites, sont en construction Moi je suis un pauvre québécois, toutes les fois que je vais à Montréal, j'en ai connaissance. Je ne conçois pas que deux Montréalais comme le député de Bagot puis le député de St-Jacques ne se soient pas aperçus de l'immensité des travaux qu'effectue le ministère de la Voirie à Montréal. Je pense au pont Mercier, je pense à la, route transcanadienne, je pense aupont-tunnel de Boucherville. Ils ne voient rien de ça, le boulevard Métropolitain, l'élargissement de la route numéro 3, l'élargissement... de la côte de Liesse, les approches du pont Champlain, ils n'ont rien vu de ça. Non, ils demeurent à Montréal, M. le Président.

M. COURNOYER: Oui.

M. JOHNSON: Il y a le viaduc de ville St-Pierre.

M. LAPORTE: Vous regardez ailleurs. M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Il y a le viaduc de Ville St-Pierre.

M. LESAGE: J'appelle cela les approches du pont Mercier, au-dessus du canal Lachine, où il faut passer à 70 pieds au-dessus du canal Lachine.

M. LALONDE: C'est un peu trop haut pour le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: J'ai l'impression bien nette, M. le Président, que, quand le député de Bagot va à Montréal, il a le vertige rien qu'à voir ces colonnes et il en perd le nord...

M. LAPORTE: Il en perd lepouvoir!

M. JOHNSON: Le premier ministre a oublié un autre grand travail...

M. LESAGE: Bien, ça ne doit pas être celui que vous faites!

M. JOHNSON: Non, non. Ils sont en train de faire des fossés dans le comtéde Bellechasse...

M. LESAGE: Des fossés?

M. JOHNSON: Ah oui, des fossés-là, deux pieds de creux...

M. COURNOYER: Pour enterrer le député. M. JOHNSON: Et dans la planification... M. LESAGE: Ce doit être pour le député ça. DES VOIX: Houp, houp!

M. LOUBIER: C'est pour vous enterrer à la prochaine élection.

M. LESAGE: Il est sorti de son fossé.

M. LOUBIER: C'est pour enterrer le premier ministre à la prochaine élection, ça.

M. LESAGE: Pardon?

M. LOUBIER: Le fossé qu'on creuse à Bellechasse, c'est pour enterrer le premier ministre à la prochaine élection.

M. LESAGE: M'enterrer dans un fossé dans Bellechasse?

M. LOUBIER: C'est ça!

M. LESAGE: Eh bien, j'invite le député Lou-bier à essayer de me faire ça dans Bellechasse aux prochaines élections et il va voir la pilule qu'il va manger dans son comté.

M. LOUBIER: Attendez, attendez, attendez! Les gens sont intelligents!

UNE VOIX: Ils vont être obligés de prendre la parole.

M. LESAGE: Il m'apparaît important, M. le Président, de signaler que ce développement routier ne se fait pas seulement en prévision de

l'Exposition universelle de 1967, comme on a tendance à le croire.

M. JOHNSON: Mettez-en, ce n'est pas de l'onguent!

M. LESAGE: Le gouvernement considère en effet que le développement économique relativement plus rapide dont jouit présentement la région de Montréal ne pourra s'étendre rapidement aux autres régions de la province à moins qu'un réseau routier adéquat ne relie ces dernières au centre de l'activité économique et commerciale. Somme toute, l'extension de la zone économique de Montréal par la multiplicaton des routes modernes permettra de créer un énorme marché de consommation susceptible de favoriser l'implantation d'industries nouvelles là où le coût de l'établissement est nécessairement inférieur à celui qui prévaut dans la région métropolitaine. Et par conséquent, contrairement à ce qu'on peut penser, plus les routes rayonnant de Montréal sont modernes, sont facilement utilisables, plus nous encourageons la décentralisation de l'industrie parce que ce qui importe, c'est de rapprocher le facteur marché en essayant de diminuer le facteur production. Et c'est ce que nous réussissons par la construction des routes modernes. On serait pourtant porté à penser, au contraire, que cela amène la centralisation. C'est le contraire et que l'on demande à n'importe quel économiste qui connaît son affaire et il pourra prouver que si vous avez un immense centre d'où sortent comme d'une étoile de nombreuses routes de décentralisation, vous encouragez la décentralisation industrielle et commerciale.

M. JOHNSON: Mon Dieu que c'est clair! C'est clair!

M. LESAGE: Et l'extension de la zone économique de Montréal, par la multiplication des routes modernes d'un autre côté, permettra de créer un énorme marché de consommation susceptible de favoriser l'implantation d'industries nouvelles là, comme je viens de le dire, où le coût de l'établissement est nécessairement inférieur. C'est là un élément important de la politique du gouvernement en matière de croissance économique puisqu'en intégrant au centre le plus dynamique et le plus populeux un rayon de plus en plus étendu du territoire environnant, il se trouve à diffuser les effets de la prospérité dans une fraction toujours plus considérable de la population.

Le développement du système routier est donc une condition essentielle à notre expansion économique.

M. JOHNSON: Très bien!

M. LESAGE: C'est pourquoi nous avons consacré des sommes de plus en plus importantes au budget de la Voirie.

M. JOHNSON: Très bien!

M. LESAGE: Pour le prochain exercice, le budget de dépenses totales pour la Voirie augmente de près de $44 millions (l'augmentation de la taxe rapportera $13 millions)...

M. JOHNSON: Ah!

M. LESAGE: ... pour atteindre le chiffre record de $261 millions, et je ne tiens pas compte ici des dépenses des autres ministères pour le réseau routier. De tous les ministères, y compris ceux de l'Education et de la Santé, c'est celui de la Voirie, en éliminant les dépenses qui résultent du retrait des programmes conjoints (et qui ne sont pas, en fait, des augmentations de dépenses réelles), qui accuse la plus forte augmentation de dépenses. Le budget du ministère augmentera en effet cette année de quelque 20% par rapport à l'exercice précédent.

Le gouvernement fait donc un effort exceptionnel dans ce domaine. La chose s'avère nécessaire pour les raisons que je viens de mentionner. Sans doute, tous les Québécois en bénéficient, mais cet effort profitera en tout premier lieu aux automobilistes et aux propriétaires de véhicules commerciaux.

Ce n'est évidemment pas l'intention du gouvernement de faire supporter par les seuls automobilistes ou propriétaires de véhicules commerciaux le développement du système routier, même s'ils en sont les premiers bénéficiaires. Il paraît toutefois juste et normal qu'ils défraient à ce titre au moins une partie de l'augmentation des dépenses car il serait difficile de justifier que l'usager et le non-usager de la route, ou encore que l'usager à faible fréquence et l'usager à forte fréquence, contribuent de façon identique au financement de ce développement routier. La justice fiscale requiert donc qu'on ait recours à un impôt, préférablement un impôt relié à l'usage du bénéfice. Il est évident que, dans notre cas, c'est la taxe sur l'essence et sur le carburant à moteur diesel qui est la plus appropriée puisqu'elle est reliée précisément à l'usage de ce bénéfice. En d'autres termes, le citoyen apporte une contribution proportionnelle aux avantages qu'il récolte.

Cette augmentation de l'impôt apportera un revenu additionnel de$13 millions, pour 1965/66, soit moins de 30% de l'accroissement total des

dépenses de Voirie. L'augmentation entre en vigueur à compter de minuit ce soir.

M. JOHNSON: Applaudissements.

M. LESAGE: Le gouvernement... Oui, oui, j'applaudis parce que c'est une excellente politique.

M. COURNOYER: C'est demandé par les gens.

M. LESAGE: C'est une excellente politique, c'est une politique de justice fiscale et de justice sociale.

M. DOZOIS: Vous êtes seul à applaudir.

M. LESAGE: Oui, je m'applaudis, M. le Président, et je suis fier de mon discours du budget.

Le gouvernement a aussi l'intention de hausser l'impôt sur le tabac, les cigarettes et les cigares.

M. JOHNSON: Applaudissements. M. LESAGE: Ah oui, ah ça, oui!

M. COURNOYER: Cela, c'est une bonne affaire.

M. LESAGE: Le cancer du poumon.

M. LALONDE: Vous en savez quelque chose!

M. COURNOYER: C'est pour entretenir...

M. JOHNSON: Ce n'est pas pour augmenter les revenus, c'est pour diminuer le cancer des poumons, elle est bonne.

M. LESAGE: Pour le tabac et les cigares, pour les cigarettes aussi d'ailleurs...

M. JOHNSON: Cela va diminuer le cancer, ça n'augmentera pas les revenus.

M. LESAGE: ... la taxe sera portée de 10% à 12% et s'appliquera sur le prix total au détail. Dans le cas des cigarettes, la taxe provinciale étant augmenté de 10% à 12% se trouvera augmentée de 1/25 de cent par cigarette...

M. JOHNSON: Ce n'est pas gros.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas beaucoup.

Ce qui équivaut, par exemple, à $0.01 la taxe par paquet de 25 cigarettes.

M. DOZOIS: Pour le paquet de 20?

M. LESAGE: Le paquet de 20? Bien, 8/10 de cent.

M. JOHNSON: Un cent pareil?

M. LESAGE: Non, non, ça dépend du marchand. Et surtout s'il les vend au carton, il y a une concurrence assez forte dans ce domaine-là qui demeure et il n'y a rien qui empêche le marchand de faire bénéficier de la différence de 0.2 cent, c'est-à-dire de 2/10 de cent, absolument rien qui l'empêche de le faire..»

M. DOZOIS: 20%.

M. LESAGE: Le commerce est libre, le commerce est absolument libre.

M. LOUBIER: Pas le peuple!

M. LESAGE: Nous ne fixons pas le prix, nous augmentons le prix de...

M. DOZOIS: Vous fixez la taxe.

M. LESAGE: ... la taxe de 10% à 12%, on ne fixe pas d'autres choses. Pardon?

M. DOZOIS: Vous fixez la taxe.

M. LESAGE: Oui, nous fixons la taxe, c'est tout. Dans le cas des cigarettes... pardon?

M. LOUBIER: Vous n'avez pas peur de la nicotine, c'est de la taxotine que le peuple va avoir peur!

M. COURNOYER: Vous, c'est le tabac à sucre qu'il vous faudrait.

M. LESAGE: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas très bien compris.

UNE VOIX: Cela, c'est une farce de Bellechasse.

M. LESAGE: Ah, ça vient d'un fossé de Bellechasse.

M. LOUBIER: C'est ça, où vous avez été élevé.

M. LESAGE: Non, j'ai été élevé dans la ville

de Montréal, M. le Président, je regrette. J'ai été élevé dans la ville de Montréal et dans la ville de Québec, je suis allé quelques fois dans Bellechasse au cours de campagnes électorales...

M. LOUBIER: Vous n'avezpas été chanceux!

M. LESAGE: ... pour aider des amis, qui généralement se sont fait élire et j'espère que j'aurai le même succès lors de la prochaine élection provinciale...

M. LOUBIER: Ah! ce n'est pas sûr!

M. LESAGE: ... qui m'amènera dans le comté de Bellechasse, où j'apuierai un candidat qui saura débarrasser la Chambre d'un député qui ne pense qu'à vivre dans les fossés!

M. LOUBIER: Ah non! Ah non!

M. LESAGE: Alors, cette augmentation qui prendra effet à compter de minuit ce soir également devrait rapporter $6,250,000 à la province cette année...

M. JOHNSON: Une autre bonne nouvelle!

M. LESAGE: Certainement que c'est une bonne nouvelle, excellente nouvelle pour la province, parce que ça maintient le prestige de la province.

Cela nous permet d'aller de l'avant dans l'expansion économique et sociale de la province. Nous en avons besoin, et c'est justement parce que nous avons augmenté les budgets de la province, grâce à ce que nous avons obtenu d'Ottawa, grâce à l'accroissement économique, dû à la politique gouvernementale, qui a augmenté le rendement des mêmes impôts, grâce à ce que nous avons arraché d'Ottawa, que l'Union nationale n'avait jamais pu obtenir...

M. LOUBIER: Parce que vous étiez là à ce moment-là.

M. LESAGE: ... grâce à une nouvelle conception.

UNE VOIX: Vous étiez à Ottawa à ce moment-là.

M. LESAGE: Grâce à une nouvelle conception de la fiscalité que le chômage a diminué et que nous pouvons entretenir, M. le Président...

M. LOUBIER: Ah non.

M. LESAGE: ... sur l'avenir économique du Québec, les pronostics enthousiastes que je faisais à la fin du deuxième chapitre de ce discours, parce que nous comprenons ce que c'est que la fiscalité, et nous le comprenons avec notre sens de la justice sociale et de son effet sur la progression économique du Québec.

Après tout, le gouvernement a considéré que le tabac était un produit qui pouvait subir une augmentation de celle de l'ordre que nous proposons, 1/25 de cent la cigarette. Il est vrai qu'il est un objet de consommation courante, surtout pour le chef de l'Opposition et pour moi, mais il ne s'agit pas d'un produit essentiel, il l'admettra comme moi.

M. JOHNSON: Il va falloir arrêter de fumer comme Judy LaMarsh.

M. LESAGE: Je ne pense pas qu'elle ait arrêté de fumer pour sauver un cent.

On peut signaler que plusieurs provinces ont haussé ou sont sur le point de hausser l'impôt sur le tabac...

M. JOHNSON: Ah!

M. LESAGE: Notamment en Saskatchewan et au Manitoba. Dans le cas de cette dernière province, celle du Manitoba, la taxe totale sur le tabac à l'heure actuelle est de 20%, alors que celle du Québec monte de 10 à 12 seulement, 12% au Québec, 20% au Manitoba, et l'on a vu ce que l'on vient de faire en Angleterre. Les paquets de cigarettes se vendaient 63 cents et on vient d'ordonner une augmentation considérable additionnelle de la taxe.

M. JOHNSON: On est en retard sur les taxes. M. LESAGE: M. le Président, actuellement... UNE VOIX: Pardon? M. JOHNSON: On est en retard sur les taxes.

M. LESAGE: Ah oui, nous sommes en retard, M. le Président, c'est peut-être la seule chose sur laquelle nous sommes en retard, pour le reste nous sommes en avant. Actuellement, les repas et les boissons alcooliques vendus dans les restaurants, hôtels et motels et établissements du même genre, sont sujets à une taxe de 5%. Le gouvernement a décidé de la hausser à 6% et de l'appliquer aux repas ou mets pré-

parés par un restaurant ou établissement du même genre, pour consommation à l'extérieur, ainsi qu'à la location des chambres. Cette dernière pratique est fort répandue aux Etats-Unis et en Europe, il n'y a pas d'erreur.

M. JOHNSON: Une autre bonne nouvelle.

M. LESAGE: Oui, certainement, c'est une excellente nouvelle, M. le Président.

M. LALONDE: L'Opposition veut détruire, tandis que nous autres on veut construire.

M. LESAGE: Parce qu'une taxe sur les chambres d'hôtels ne frappe pas le petit, elle ne frappe pas le résident dans la plupart des cas. M. le Président, cette taxe sur les chambres d'hôtel frappe les gens qui voyagent par affaire, ils peuvent la déduire, cette dépense, de l'impôt sur le revenu des particuliers s'ils agissent pour eux-mêmes, s'ils agissent pour une corporation, leur compte de dépense est déductible au point de vue de la loi sur les profits des corporations au fédéral et au provincial, ce sont des choses déductibles, et s'ils voyagent par plaisir, eh bien, M. le Président, c'est un luxe.

M. JOHNSON: Sauf que dans ces pays...

M. LESAGE: Et, par conséquent, M. le Président, nous ne touchons pas au petit puisque nous voyons bien à ce que les chambres louées au mois par les ouvriers qui travaillent à l'extérieur ou par les étudiants qui étudient ne sont pas taxables.

M. JOHNSON: Sauf que dans ces pays la taxe on la laisse aux municipalités.

M. LESAGE: On va donner autre chose aux municipalités. Le chef de l'Opposition est trop pressé. Il ne perdra rien pour attendre, ça s'en vient, les municipalités...

M. COURNOYER: Fall ball!

M. LESAGE: ... et les municipalités ne perdront rien.

M. COURNOYER: La balle est perdue dans les estrades!

M. LESAGE: Oui, oui. En Europe peut-être, mais pas dans certains états des Etats-Unis, ce n'est pas municipal.

M. JOHNSON: Lesquels?

M. LESAGE: States. J'en donnerai la liste au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Une autre bonne nouvelle.

M. LESAGE: Dans le but particulier, je le répète, de libérer de cette taxe les travailleurs et les étudiants, le gouvernement exemptera les chambres louées pour un mois ou plus, sauf dans les hôtels de villégiature parce que là, évidemment, il s'agit d'un luxe encore. Il exclura de la taxe les repas de $1.24 et moins au lieu de ceux de $0.99 et moins, comme à l'heure actuelle. Alors nous protégeons les petits.

M. GERIN-LAJOIE: Une autre bonne nouvelle.

M. LESAGE: Ces deux mesures atténueront en très bonne partie le fardeau de cette taxe pour les gens à faible revenu ou revenu modeste. Ces modifications à la taxe sur les repas qui rapportent à la province une somme additionnelle d'environ $5,500,000 entreront en vigueur à compter du premier mai 1965.

Le gouvernement a aussi décidé d'imposer une taxe de 6% sur les appels téléphoniques interurbains...

M. JOHNSON: Une autre bonne nouvelle!

M. LESAGE: ... les télégrammes... Ah! oui, le parti civique de Chomedey va payer...

M. LAPORTE: Mais on ne saura pas où « collecter. »

M. LESAGE: Mais ça va être de collecter la taxe du parti civique de Chomedey.

M. JOHNSON: Mais les appels que le premier ministre fera à M. Pearson...

M. LESAGE: ... alors la télétypie... Pardon?

M. JOHNSON: Les appels entre le premier ministre de Québec et M. Pearson, ça va être taxé ça?

M. COURNOYER: M. Diefenbaker et vous?

M. LESAGE: Oui c'est taxé mais ça dépend d'où l'appel émane.

M. JOHNSON: Cela va apporter de la mélasse!

M. LESAGE: Cela dépend tout le temps d'où

l'appel émane où encore s'il y a location au mois de ligne.

M. JOHNSON: Ah! bon. Vous avez une ligne directe avec M. Pearson.

M. LESAGE: Je n'ai pas d'affaire à dévoiler mes secrets au chef de l'Opposition!

M. JOHNSON: Me semblait!

M. LESAGE: Tout ce que j'ai à dire c'est que j'ai déjà dit que j'avais bien des tours dans mon sac pour réussir et faire réussir la province. Je ne suis pas obligé de montrer mon jeu au chef de l'Opposition. Mes as je les dépose sur la table, moi, quand tout le monde a fini de gager.

M. JOHNSON: Une autre carte dans sa manche!

M. LESAGE: Ah! j'en ai plein mes manches, M. le Président!

M. DOZOIS: C'est un autre bluff!

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: C'est un autre bluff!

M. LESAGE: Ah! je suis un excellent joueur de poker. Si le député de St-Jacques en est un, nous pourrons nous essayer un bon soir!

M. JOHNSON: The greatest bluffer on earth!

M. LESAGE: Nous ne voyons pas de raison particulière d'exempter les services de télécommunication d'autant plus qu'ils sont surtout utilisés par les personnes les plus fortunées ou par les entreprises. Dans le cas des entreprises, c'est évidemment une charge déductible pour fins d'impôt. Cette taxe rapportera environ $3,250,000 et aura effet à compter du 1er mai. L'on n'oubliera pas qu'une taxe de 6% frappe déjà les services téléphoniques, la location des meubles des téléphones locaux...

M. JOHNSON: Ah! oui.

M. LESAGE: ... mais que les interurbains ne sont pas taxés.

M. JOHNSON: On va faire tous nos interurbains avant le 1er mail

M. LESAGE: Ils le sont en Nouvelle-Ecosse. On remarquera que, dans toutes ces modifica- tions fiscales, le gouvernement s'est efforcé de ne pas toucher dans la mesure du possible les classes les moins fortunées. En outre, les revenus additionnels dont j'ai parlé serviront plus particulièrement à combler en bonne part les dépenses accrues destinées aux cultivateurs, aux fonctionnaires et aux malades de conditions modestes. C'est un paiement de transfert venant des couches sociales plus fortunées vers les couches sociales de modeste condition.

Cela, c'est une politique sociale, humaine, qui doit être encouragée. Moi, j'aime mieux, M. le Président, imposer une taxe raisonnable sur les chambres d'hôtel, imposer une taxe raisonnable sur les télécommunications, sur les appels interurbains, j'aime mieux imposer des taxes raisonnables à la voirie pour les usagers des routes plutôt que de priver les pauvres des services externes de l'assurance-hospitalisation, de priver les fonctionnaires de salaires raisonnables au lieu de leur laisser des salaires de crève-faim qui nous venaient de l'Union nationale.

M. JOHNSON: Pas de politique.

M. LESAGE: Ou plutôt ou encore, M. le Président, de laisser les cultivateurs dans la situation difficile dans laquelle ils se sont trouvés et de ne pas les aider comme nous voulons les aider. Nous allons chercher l'argent ailleurs pour l'envoyer à ceux qui en ont besoin. C'est ce que le chef de l'Opposition lui-même a répété des centaines de fois dans cette Chambre. Et j'ai bien hâte de voir si ce soir, ou lorsqu'il reprendra le débat le 28 avril, il se contredira encore une fois pour dire; ce n'est pas vrai, je n'ai jamais dit ça. Mais tout le monde l'a entendu ici.

M. JOHNSON: Dire quoi, donc?

M. LESAGE: Dire que, lui, il comprenait que nous devions aller chercher l'argent où il se trouvait pour l'envoyer là où il n'y en avait pas. C'est ce que nous faisons.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. LESAGE: Même s'il ajoute un grain de poivre ou un grain de sel ou une petite goutte de vinaigre en disant que j'ai appris sur le tard, il admettra que j'ai suivi ses conseils.

M. JOHNSON: Enfin!

M. LESAGE: Enfin! Merci, M. le Président, au chef de l'Opposition qui me félicite de ma politique fiscale.

M. JOHNSON: La seule chose qui ne sera pas taxée...

M. LESAGE: D'autre part, M. le Président, le gouvernement a décidé de supprimer...

M. JOHNSON: Le premier ministre me permettra?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: La seule chose qui n'est pas taxée maintenant, ce sont les pensions de vieillesse et puis les allocations aux mères nécessiteuses. Il n'y a à peu près que ça.

M. LESAGE: Non, il y a autre chose. Il y a autre chose qui ne sera pas taxé parce que le gouvernement a décidé de supprimer, à compter du 1er mai prochain, le droit de 1% prélevé sur les deniers perçus par vente en justice de meubles et d'immeubles...

M. JOHNSON: Cela, c'est important!

M. LESAGE: Non, ce sont des taxes de nuisance, M. le Président.

M. DOZOIS: Quel soulagement!

M. LESAGE: Vous demanderez, M. le Président, aux cultivateurs...

M. JOHNSON: Réaménagement.

M. LESAGE: ... expropriés, lorsque le gouvernement dépose l'argent en cour, s'ils aiment bien ça payer un droit pour retirer leur argent. C'est pour aider les cultivateurs, M. le Président. Il est contre, évidemment!

M. COURNOYER: Vous avez parlé trop vite.

M. LESAGE: Sur les ventes d'immeubles par les shérifs, curateurs, liquidateurs ou syndics. Et comme cette décision provoquera une diminution du revenu des shérifs, le gouvernement devra leur accorder une compensation en revisant leurs salaires à la hausse. Cette revision est actuellement à l'étude, étant donné que le changement prendra effet le 1er mai.

M. DOZOIS: Combien?

M. LESAGE: Quelques centaines de mille piastres.

M. DOZOIS: Ah, ce n'est pas grand chose. Des « peanuts »!

M. LESAGE: Ah non, j'ai dit que c'étaient des taxes de nuisance. Je nettoie. Au cours de l'année 1964/65... Là on a parlé des municipalités tantôt, on va en parler.

M. JOHNSON: Bon.

M. LESAGE: Au cours de l'exercice 1964/ 65...

M. JOHNSON: Une autre bonne nouvelle.

M. LESAGE: ... la taxe d'amusement a rapporté $2 millions à la province et $2 millions nux municipalités. La surtaxe a rapporté $700,000 au gouvernement du Québec. La taxe d'amusement est de 10% du prix d'entrée. Elle est perçue par les municipalités qui doivent en remettre la moitié au trésor provincial. Dans le but d'aider les municipalités, le gouvernement a décidé de leur laisser totalement cet impôt à partir du 1er mai.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Ceci leur procurera un revenu additionnel de $2 millions par année et le gouvernement a également décidé d'abolir, à compter de la même date, la surtaxe totalement, la surtaxe de 2.5%.

M. JOHNSON: Bravo!

M. LESAGE: Alors ça veut dire, pour que tout le monde comprenne ici, qu'un billet de hockey de $3 qui se vendait $3.38, se vendra $3.30, que le .30 cent qui était perçu par la municipalité et dont elle remettait .15 cent à la province, que le .30 cent restera à la municipalité.

M. LOUBIER: II n'y aura plus de taxe sur les matraques.

M. LESAGE: Restera à la municipalité. La province ne retirera plus un cent de la taxe d'amusement.

M. COURNOYER: On va la retirer.

M. LESAGE: Et maintenant nouveau mode, et ça c'est important pour les municipalités encore plus que ce que je viens d'annoncer.

M. JOHNSON: Taxe sur le téléphone.

M. LESAGE: Le nouveau mode de répartition de la taxe de vente. La taxe sur le téléphone ça va faire du bien au chef de l'Opposition,

peut-être qu'il va se faire moins enguirlander par ses partisans.

M. LAPORTE: A frais renversés toujours! M. JOHNSON: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. LESAGE: Je voudrais maintenant déposer comme troisième annexe à ce discours le rapport de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité concernant la répartition d'une partie de la taxe de vente entre les municipalités. J'en dépose deux copies. Le chef de l'Opposition en a une copie en main et chacun des députés de cette Chambre en a une copie dans son casier à l'heure actuelle en même temps qu'une copie du discours du budget.

M. GERIN-LAJOIE: L'Opposition est disparue.

M. LESAGE: Ils sont convaincus du bien-fondé de la redistribution de la taxe de vente.

M. COURNOYER: Le combat cessa faute de combattants!

M. LESAGE: Je demanderais à l'Opposition absente, ou presque absente, de donner son consentement unanime à ce que ce rapport de la Commission Bélanger pour la bonne compréhension du discours du budget soit une annexe qui est l'annexe 3 du discours du budget que je viens déposer comme telle soit imprimée en annexe au journal des Débats d'aujourd'hui. Ce qui me permet de raccourcir très sensiblement les explications que je vais donner maintenant verbalement.

M. GERIN-LAJOIE: On n'a pas d'opposition? M. LAPORTE: Adopté.

M. COURNOYER: Les plus loyaux sont restés là.

M. LESAGE: Ai-je besion d'ajouter qu'en acceptant cette proposition, l'Opposition va aider à la diffusion du rapport Bélanger sur ce point, diffusion qui doit être faite nécessairement à tous les maires, les secrétaires de municipalités, cela se comprend, et nous ferons faire purement et simplement un tiré à part du journal des Débats d'aujourd'hui comprenant le discours du budget, la réponse du chef de l'Opposition et l'annexe 3, le rapport Bélanger et ce sera distribué aux municipalités qui sauront exactement à quoi s'en tenir dans chacun leur cas. C'est le moyen le plus économique de le faire, au point de vue coût.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est le consentement unanime de la Chambre pour publier en annexe? C'est seulement la troisième annexe.

M. LESAGE: Oui, seulement la troisième annexe.

M. LE PRESIDENT: C'est le consentement unanime de la Chambre?

M. CLOUTIER: Le député de Montmagny accepte la suggestion de l'ancien député de Montmagny.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: Je n'avais aucun doute que le député actuel de Montmagny au provincial accepterait cette suggestion. C'est un excellent comptable qui s'est occupé beaucoup d'affaires municipales et il sait l'intérêt que les autorités municipales et leurs conseilleurs auront à consulter ce document.

M. JOHNSON: Il n'y aura pas de brochure comme dans le cas de l'île Jésus?

M. LESAGE: L'île Jésus ici? Je ne sais pas pourquoi. Hier on m'a reproché parce que j'avais dit qu'on blasphémait contre la démocratie, mais le chef de l'Opposition a toujours le mot Jésus à la bouche.

M. DOZOIS: Pour d'autres c'est une obsession. De votre côté c'est une obsession.

M. LESAGE: Tout de même!

M. JOHNSON: C'est un paradoxe.

M. LESAGE: On sait que l'an dernier, à la suite des recommandations de la Commission Bélanger, la taxe de vente a été uniformisée à 6% à travers toute la province afin de mettre un terme à l'évasion fiscale et d'augmenter les revenus des municipalités.

Cette mesure a ainsi permis la récupération de plusieurs dizaines de millions de dollars. Les résultats des changements apportés, joints à une activité économique intense et un contrôle plus efficace de la perception, se sont traduits par un rendement accru de plus $60 millions, dont $7 millions seulement provenait d'une hausse de la part municipale de la taxe.

La formule proposée était toutefois purement

temporaire et le rapport que la Commission vient de me remettre propose une formule de répartition totalement nouvelle.

Je tiens à dire immédiatement que le gouvernement est entièrement d'accord, et que la nouvelle formule sera en vigueur, pour le présent exercice financier, si la Chambre et le Conseil approuvent le projet de loi que nous proposerons en ce sens, lors du retour, après les vacances de Pâques.

Alors je dis que la nouvelle formule sera en vigueur pour le présent exercice financier et s'appliquera au tiers du produit de la taxe de vente, soit $110 millions, estimés comme revenu pour 1965/66.

Le nouveau mode de répartition tient compte, en leur accordant une pondération différente, de trois éléments: la perception locale à 50%, la perceotion régionale 40% et la perception provinciale 10%. En d'autres termes, la taxe de vente revenant à une municipalité sera calculée de la façon suivante: 1) En premier lieu, on lui remettra 16 2/3% de la taxe de vente perçue dans son territoire, ou si l'on veut 50% du 2%, parce que 50% de 2%, c'est 16 2/3% du $0.06.

M. JOHNSON: En?

M. LESAGE: En ce qui... bien demandez au député de St-Jacques...

M. JOHNSON: Très bien. Cela va.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous voulez 50% de 6...

M. JOHNSON: Ah c'est... je viens de trouver. M. LESAGE: Oui, c'est 16 2/3... M. JOHNSON: La pondération...

M. LESAGE: En second lieu... bien oui, on pondère les chiffres.

M. LAPORTE: Il y a des cours du soir qui se donnent.

M. LESAGE: Comme on peut pondérer ses élans.

M. LESAGE: En second lieu, elle recevra...

Il y a encore des choses dont le chef de l'Opposition n'est pas instruit...

M. JOHNSON: C'est vrai. Je suis un des non-instruits.

M. LESAGE: En second lieu, elle recevra... J'ai dit que c'était le principal, M. le Président. Les non-instruits, oui, et surtout quand on dit ça, on prouve joliment. Les non-instruits.

M. JOHNSON: Les non-instruits, M. le Président.

M. LESAGE: En second lieu elle recevra une part proportionnelle à sa population d'un montant équivalent à 13 1/3% de la taxe perçue dans la région économique où elle est située. Enfin, elle recevra également une part, proportionnelle à sa population, d'un montant équivalent à 3 1/3% de la taxe de vente perçue dans toute la province. Alors ce qui veut dire, M. le Président, par exemple, que dans la cité de Montréal, qui fait partie de la région économique numéro 10, (ce sont les vôtres vos régions, M. le ministre de l'Industrie). La région numéro 10, qui est formée de toute l'île Jésus et toute l'île de Montréal, de toutes les municipalités.

M. JOHNSON: Encore l'île Jésus.

M. LESAGE: Ah oui, je suis bien obligé, c 'est son nom. Ce n'est pas moi qui la nomme le plus souvent.

M. LAPORTE: On ne peut pas revenir sur un débat qui a eu lieu.

M. COURNOYER: On n'a pas le droit. M. LOUBIER: C'est une provocation cela.

M. LESAGE: Il y aura... la ville de Montréal recevra 50%, 50% de ce qui aurait été perçu dans le territoire de la cité de Montréal, plus sa proportion, suivant sa population par rapport à la population de la région. Ah oui, le 40% de ce qui est perçu dans la région. Ce n'est pas difficile ça.

M. JOHNSON: Ah que c'est clair! M. LESAGE: Bon, évidemment...

M. PINARD: Il est fatigué un peu, il ne faut pas trop lui en donner.

M. LESAGE: Il s'agit purement et simplement de mettre un chiffre, un trait, puis un autre chiffre. La population de Montréal un trait, la population de la région, puis la fraction de 40%...

M. JOHNSON: De quoi? De 6 ou de...?

M. LESAGE: Du 6.

M. JOHNSON: Ah, du 6! D'accord.

M. LESAGE: Ou 13 1/3 du 6 ou 40 du 2.

M. JOHNSON: Ah que c'est clair!

M. LESAGE: 13 1/3 du 6 ou 40 du 2.

M. PINARD: On va le recommander à une bourse d'études.

M. LESAGE: C'est ça. Alors — on va lui donner une bourse Rhodes en mathématiques.

M. LAPORTE: Une bourse d'études, M. le Président, c'est clairl

M. JOHNSON: C'est de l'algèbre.

M. LESAGE: Ce n'est pas de l'algèbre, pas du tout.

M. JOHNSON: Non?

M. LESAGE: C'est de l'arithmétique pur et simple qu'un enfant de neuf ans est capable de faire.

M. JOHNSON: Ah c'est ça!

M. LESAGE: S'il fallait que mon fils ne soit pas capable de faire ça, je serais découragé pour son avenir.

M. PINARD: Avec la méthode Cuisenaire il comprendrait ça!

M. LESAGE: II est en 4e année, s'il fallait qu'il ne soit pas capable de faire ça il serait aussi bien d'abandonner ses études.

UNE VOIX: II serait bon pour l'Opposition!

M. PINARD: On va lui donner un cours avec des réglettes.

M. LAPORTE: On va vous donner des réglettes!

M. LOUBIER: Cela ferait un bon député de l'Opposition!

M. LESAGE: Plus, M. le Président, et je reprends la formule, la population de Montréal — sur la population totale de la province,...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... sa part de 3 1/3% du total de la taxe perçue.

M. JOHNSON: Non, non, 13 1/3%.

M. LESAGE: Trois et un tiers. Dix pour cent — le tiers de 10 c'est 3 et 1/3, M. le Président, il y a toujours un bout.

M. PINARD: Bien écoutez donc!

M. LESAGE: On va lui en acheter, des baguettes!

M. JOHNSON: Allez donc me cherchez le ministre des Richesses naturelles. Il va faire un tableau là.

M. LESAGE: Alors, la ville de Montréal, ainsi par exemple, recevra en 1965/66...

M. LOUBIER: On ne comprend rien.

M. PINARD: II va vous le faire sans lui en parler!

M. LESAGE: ... une somme d'environ $11 millions de plus qu'elle n'a reçu en 1964/65. Et elle recevra également $1 million de plus par suite du fait que nous lui laissons notre part de la taxe d'amusement. Augmentation pour la cité de Montréal de $12 millions de revenus.

M. JOHNSON: Bon, bon!

M. LESAGE: La ville de Québec, région de Québec...

M. JOHNSON: Son autonomie...

M. LESAGE: ... même règle appliquée, recevra au titre de la taxe de vente $1,300,000 de plus de $200,000 de plus pour la part, que nous lui laissons de la taxe sur les amusements. Donc, bénéfice pour la ville de Québec $1,500,000. Un million et demi. Ce sont, M. le Président, il y aura un minimum, il y aura une période de transition. M. le Président, la période de transition, je suis mieux de ne pas commencer à l'expliquer parce que là, évidemment, c'est fini, fini, fini, fini, fini! Je vais laisser le chef de l'Opposition étudier le rapport Bélanger particulièrement aux pages...

M. LOUBIER: Dix-sept, vingt...

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne sera pas les mêmes pages dans le journal des Débats.

M. LESAGEs Non, dans le journal des Débats. C'est aussi bien de ne pas le mentionner, mais pour ce qui est de la période de transition, c'est la recommandation numéro 4.

M. JOHNSON: Le premier ministre aimerait-il avoir un tableau noir avec une...

M. LESAGE: Ah, je n'aurai pas besoin de tableau noir pour l'expliquer, la période de transition, elle est bien facile, je pourrais lui faire un dessin!

UNE VOIX: Un tableau rose.

M. LOUBIER: Pas avec une baguette, il va nous taper ça sur la tête!

M. LESAGE: C'est que le maximum en 1965/66 c'est 133 1/3% de ce qu'une municipalité a reçu en 1964/65.

M. JOHNSON: C'est clair!

M. LESAGE: En 1966/67, 166 2/3 et en 1967/68, 200%.

M. LOUBIER: C'est bon!

M. LESAGE: Et par la suite, l'augmentation est limitée à 50% de l'année précédente.

M. JOHNSON: C'est bien! M. LOUBIER: C'est clair!

M. LESAGE: Pas besoin de lire. Est-ce qu'il a compris là?

M. LOUBIER: C'est clair. C'est bien clair!

M. LESAGE: C'est ça, la période de transition.

M. JOHNSON: Tout le monde reçoit plus et personne ne paie plus.

M. LOUBIER: Tout le monde a compris et puis tout le monde paie des taxes.

M. LESAGE: Tout le monde reçoit plus... M. JOHNSON: ... et personne ne paie plus! M. LESAGEs ... et personne ne paie plus...

M. JOHNSON: Cela, c'est bon!

M. LESAGE: ... parce que nous évitons l'évasion fiscale et que nous faisons profiter les villes, surtout les grandes villes et les petites municipalités rurales...

M. DOZOIS: C'est du Crédit social, ça!

M. LESAGE: ... qui en ont le plus besoin de l'augmentation de la croissance économique du Québec qui se réflète dans des perceptions accrues de taxes de vente.

M. JOHNSON: C'est ça! C'est meilleur que le Crédit social!

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: C'est presque aussi bon que le Crédit social!

M. LESAGE: Oui, monsieur, c'est meilleur que le Crédit social parce que je n'ai pas besoin d'imprimer de piastres. Il s'agit de les redistribuer.

M. JOHNSON: Vous n'avez qu'à les collecter.

M. LESAGE: Pour ce qui est du minimum, parce qu'il est nécessaire, aucune municipalité ne recevra annuellement, au titre de la taxe de vente, un montant inférieur à celui reçu pour l'année 1964/65. Il y a des maximums...

M. JOHNSON: On appelle ça un plancher.

M. LESAGE: Et il y a un plancher.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LOUBIER: Puis il y a une cave.

M. LESAGE: Alors, il y a des municipalités qui ont reçu, en 1964/65 en vertu du minimum établi, $2.50 par tête, la plupart de celles-là seront sujettes au maximum; les municipalités rurales, $3.30, l'année suivante $4.40, l'autre année près de $6. Les petites municipalités rurales, dont certaines ont presque aboli leur taxe foncière,...

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: Certainement, certainement, mais le chef de l'Opposition...

M. LOUBIER: Voyons donc, voyons donc, le premier ministre veut rire?

M. COURNOYER: Dans son comté, à part ça...

M. LESAGE: ... il n'est pas renseigné, dans son propre comté..»

M. LOUBIER: Grand farceur!

M. LESAGE: ... grâce à la redistribution temporaire de la taxe de vente. Imaginons ce que ce sera avec cette nouvelle formule si ingénieuse qui a été mise sur pied par la Commission Bélanger.

M. LALONDE: Certainement.

M. LESAGE: Mais, évidemment, le chef de l'Opposition aime mieux...

M. LOUBIER: Pas si ingénieuse, sitaxeuse.

M. LESAGE: Evidemment, elle est si taxeuse pour lui. Se boucher les oreilles et les méninges, les yeux, et essayer de ne pas voiries bienfaits d'une politique intelligente et intelligemment appliquée.

M. LOUBIER: A l'appui de taxes.

M. LESAGE: Et l'un des nombreux avantages, — c'est malheureux que le député de Champlain ne soit pas ici, — de ce mode de répartition, c'est l'abolition des zones, il n'y a plus de zones. C'est-à-dire qu'on ne calculepas. Finies les chicanes entre municipalités d'une zone donnée, Montréal et sa zone, Québec et sa zone, Trois-Rivières et sa zone, Sherbrooke et sa zone, Chicoutimi et sa zone! Pour savoir quelle va être la répartition entre les municipalités d'une même zone, qui va faire partie de la zone, qui n'en fera pas partie, chicane constante entre les municipalités. Finies, disparues, il n'y a plus de zones, sauf les zones économiques et les critères sont fixés à l'avance.

M. JOHNSON: Les amazones!

M. LESAGE: Ah, je sais que, rendu à cette heure-ci du soir, le chef de l'Opposition a l'esprit plus tourné vers les amazones que vers les chiffres!

M. LOUBIER: Tous les deux, il leur manque quelque chose de bref.

M. JOHNSON: C'était la mode il y a 30 ans, ça!

M. LESAGE: Bien évidemment, je peux toujours me reprendre en disant que je pensais que le chef...

M. JOHNSON: Très bien, censuré, censuré.

M. LESAGE: ... de l'Opposition songeait aux pays chauds et rêvait de l'Amazone, le fleuve.

M. JOHNSON: Ah oui, évidemment.

UNE VOIX: A 50 ans!

M. LOUBIER: Il est plus pratique que ça!

M. LESAGE: Eh bien, cette référence, je le répète, à la perception locale, régionale etpro-vinciale nous apparaît aussi juste qu'ingénieuse. Il semble, en effet, tout à fait légitime d'açcor-der une pondération plus forte à la perception locale en assurant à chaque municipalité 50% de la part municipale de la taxe de vente. Cela leur permet, comme le signale la Commission Bélanger, de bénéficier de leur propre dynamisme économique. Et comme je viens de le prouver, évidemment, cette distribution est particulièrement juste à l'égard des grands centres commerciaux comme Montréal, Québec et autres.

L'élément de distribution régionale, complété par la garantie d'un minimum, permet, par ailleurs, d'équilibrer la taxe de vente entre les municipalités commerciales et résidentielles.

Cette distribution, en assurant un montant de base, fait profiter toutes les municipalités du Québec de la croissance des centres industriels et commerciaux. Un tel mode de répartition nous semble donc particulièrement juste, je le répète, envers les municipalités rurales.

La Commission Bélanger mentionne d'ailleurs dans son rapport que les municipalités rurales, toutes proportions gardées, seront les principales bénéficiaires de cette formule. Au moment même où le gouvernement entreprend, par des mesures vigoureuses, d'aider le milieu rural et particulièrement le milieu agricole, il est heureux de constater que, grâce à l'adoption de cette formule, il ajoutera une nouvelle mesure importante dans la poursuite de son objectif.

La plupart des grands centres commerciaux, comme Montréal et Québec, profiteront de ce nouveau mode de répartition. Le gouvernement n'y voit évidemment aucune objection car il tient à continuer de favoriser le dynamisme exceptionnel de la ville de Montréal et est heureux de pouvoir contribuer à alléger les problèmes financiers de la ville de Québec.

La Commission Bélanger admet que le nou-

veau mode de répartition peut être un peu moins avantageux pour certaines municipalités, surtout celles de banlieue, que l'on connaît souvent sous le nom de villes-dortoirs. Cependant, le pire qui puisse arriver est le fait qu'elles seront privées pour quelques années d'une croissance de revenus au titre de la taxe de vente. Il ne faut pas oublier qu'elles ont reçu pour le dernier exercice, elles, une augmentation de revenus de l'ordre de 25%, j'ai dit 27% tantôt, que nous atteindrions peut-être 27%, et que la garantie du minimum se fait pour elles à un moment particulièrement favorable.

Il est impossible de prévoir le montant exact que recevra chaque municipalité puisque la formule est fondée sur la perception courante du présent exercice. Cette perception est estimée à $330 millions pour l'ensemble de la province et son taux de croissance varie inévitablement selon les municipalités.

Le gouvernement accueille, je le répète, avec satisfaction ce nouveau mode de répartition dont il sera heureux de proposer la mise en oeuvre à compter du 1er avril 1965, c'est-à-dire pour l'ensemble de l'année fiscale.

La dette publique

Face aux besoins actuels du Québec, le gouvernement a adopté une politique moderne et dynamique d'emprunt public. En 1965/66, cette politique sera maintenue car les besoins qui s'expriment chez nous depuis plusieurs années n'ont pas été pleinement satisfaits.

Les réalisations du gouvernement actuel dans le domaine des immobilisations se sont, comme je l'ai signalé dans mes discours précédents, nécessairement traduites par une augmentation graduelle de la dette publique. On n'a qu'à parcourir les artères qui relient nos grandes villes et particulièrement les améliorations considérables apportées au réseau de la région de Montréal — améliorations effectuées avec célérité dans le but immédiat de l'exposition universelle — pour se rendre compte des progrès immenses qui ont été accomplis. Il en est de même pour les constructions du ministère des Travaux Publics. Je dois également rappeler l'édification de nombreux bâtiments pour les universités qui se préparent à recevoir un nombre toujours accru d'étudiants.

L'administration provinciale devra d'abord combler un écart de $229,313,900, c'est-à-dire le montant par lequel les dépenses en immobilisations dépasseront le surplus au compte ordinaire. Elle aura aussi à financer d'autres investissements extra-budgétaires, comme ceux de l'Office des autoroutes qui poursuit la cons- truction de la voie des Cantons de l'Est de Magog à la frontière américaine, le tronçon Montréal-Berthierville de l'autoroute Montréal-Québec sur la rive nord du St-Laurent et d'autres travaux au nord de Montréal. Parmi les autres investissements extra-budgétaires je signale la contribution du gouvernement à la Compagnie de l'Exposition universelle canadienne, les investissements universitaires, le montant net des nouvelles avances à l'Office du crédit agricole pour le bénéfice des cultivateurs ainsi que d'autres déboursés qui ne font pas l'objet de crédits budgétaires.

Le 1er décembre de cette année, la première tranche des billets vendus à la British Columbia Hydro ans Power Authority au montant de $40,000,000 arrivera à échéance. Enfin, sur la base de l'expérience déjà acquise, il y a lieu d'évaluer à une somme de $40 millions le rachat des obligations d'épargne des séries 1963, 1964 et 1965.

Par ailleurs l'Hydro-Québec poursuit l'exécution de gigantesques travaux d'arnachement des vastes territoires qu'elle inonde progressivement au nord de Baie-Comeau ainsi que l'étude de la mise en valeur de régions déshéritées en d'autres endroits de laprovince. Aces fins, elle s'attend devoir emprunter $200 millions au moins par voie d'émissions d'obligations.

Compte tenu de tous ces éléments, j'évalue donc à $600 millions le montant que la province et l'Hydro devront emprunter sur le marché au cours du présent exercice.

M. JOHNSON: Bravo.

M. LESAGE: De ce montant. Certainement, bravo, certainement...

M. COURNOYER: Essayer d'emprunter ça, vous.

M. LESAGE: Parce que la province en a besoin à ce moment-ci, parce que pendant quinze ans, alors qu'on aurait pu avoir de l'argent à 3%, pour construire les routes de la province...

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LESAGE: ... a aimé mieux arriver ici ensemble et puis dire: « On a un surplus cette année, on ne fait rien. »

M. LOUBIER: Comme à Ottawa.

M. LESAGE: « On ne fait rien, on a un surplus cette année, on ne fait rien » alors...

M. LOUBIER: Ils ne collectaient même pas les taxes.

M. LESAGE: ... qu'on aurait dû faire comme le gouvernement de l'Ontario, emprunter d'abord...

UNE VOIX; Et puis collecter les taxes.

M. LESAGE: ... première chose nationaliser les compagnies d'électricité, quand ça aurait coûté bien meilleur marché que ça nous a coûté, à des taux d'intérêt beaucoup plus bas, comme l'Ontario-Hydro l'a fait depuis 1905.

M. JOHNSON: Cela ce n'est pas clair.

M. LESAGE: ... deuxièmement améliorer considérablement le réseau routier de la province de Québec, comme l'Ontario avait commencé à le faire, en empruntant à des taux d'intérêt beaucoup plus bas; mais pendant ce temps-là ici à Québec, on se complaisait dans le petit patronage...

M. LOUBIER: A Ottawa aussi. Surtout à Ottawa.

M. LESAGE: ... et dans les bouts de chemin et les bouts de chandelle en disant: « Nous avons des surplus », et les surplus qui menaient au marasme, M. le Président. Connaissez-vous beaucoup d'épiciers ou de marchands qui sont devenus de grands épiciers, de grands marchands, sans avoir recours à l'emprunt, sans investir? Est-ce que l'on connaît beaucoup de compagnies de papier qui ont connu de l'expansion...

M. LOUBIER: Papetose.

M. LESAGE: ... des compagnies d'utilité publique, comme le Bell Téléphone, qui ont connu de l'expansion sans emprunter pour leurs dépenses d'investissement? J'en connais pas. Mais l'Union nationale, rattatinée dans ses vieilles habitudes, se refusait d'emprunter pour grandir et aimait mieux annoncer des petits surplus et se complaire dans son patronage pour se rapetisser.

M. LOUBIER: Ottawa, $500 millions de surplus à Ottawa...

M. LESAGE: Oui.

M. LOUBIER: Quand le premier ministre était là. $500 millions de surplus à Ottawa.

M. LESAGE: ... de ce montant de $600 millions, que grace à la politique du gouvernement, la province n'a pas de difficulté à obtenir, à cause du renom du gouvernement de la province et du crédit que nous savons maintenir...

M. LOUBIER: C'est ça. Laissé par qui? M. LESAGE: ... pour la province. M. JOHNSON: A quel coût?

M. LESAGE: Au coût du marché, M. le Président...

M. LOUBIER: C'est un licou.

M. LESAGE: ... qu'on examine. D'abord il est curieux, M. le Président, que ce sont toujours les deux qui ne savent pas compter qui ont la bouche ouverte: le député de Bagot et puis le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Les B.B.

M. LESAGE: C'est entendu ils ne savent pas compter, ils l'admettent. Je vais leur acheter des baguettes à Pâques, certain! Cela va être mon cadeau...

M. LOUBIER: On va vous taper sur la tête après.

M. LESAGE: ... Je vais leur envoyer mon petit garçon qui va leur expliquer comment ça marche pour savoir multiplier, additionner, soustraire,...

M. LOUBIER: C'est un futur député de l'Union nationale, votre petit garçon.

M. LESAGE: Cela va faire du bien à ces deux pauvres petits élèves qui ne comprennent absolument rien.

M. JOHNSON: On me dit qu'il est brillant comme sa mère. Dieu merci!

M. LESAGE: Et quand on ne connaît rien on ne se mêle pas d'en discuter. S'il vous plaît, laissez donc faire le député de St-Jacques.

M. JOHNSON: En temps et lieu.

M. LESAGE: La troisième série annuelle des obligations d'épargne qui sera émise le 1er mai prochain est également comprise dans la somme de $600 millions. Comme l'an dernier le rende-

ment des obligations sera de 25% en moyenne, trois à 5%, trois ans à 5 1/4%, quatre ans à 5 1/2%. Je rappelle tout ce que j'ai dit au sujet de ces émissions d'obligations d'épargne. Les limites de $15,000 par individu, par chaque résident ou successions, et ces obligations ne sont pas cessibles, mais remboursables en tout temps.

Le mouvement des emprunts obligataires — sur lesquels j'ai aussi donné des précisions il y a quelques minutes — affectent directement la dette consolidée, nette, à la fin des deux derniers exercices financiers et je donne ici un tableau et je demande qu'il soit inscrit au journal des Débats.

La dette consolidée nette, au 31 mars 1965, est estimée à $1,061,338,078, soit une augmentation de $212,741,292, par rapport à la situation au 31 mars 1964.

Dans l'Ontario, la dette consolidée nette évo- lue également à la hausse mais dans une proportion moindre. L'Ontario, je le répète, a en effet investi en immobilisations des sommes beaucoup plus considérables que le Québec pendant la période qui s'étend de 1945 à 1960.

Le total de la dette consolidée nette du Québec au 31 mars 1964 peut sembler impressionnant, mais il n'en reste pas moins que, relativement aux revenus annuels, et ça c'est important, le fardeau en était inférieur à celui de 1939. Ainsi, le 30 juin 1939 (si je ne me trompe pas, c'est l'Union nationale qui était au pouvoir), la dette consolidée nette (bons du trésor compris) s'élevait à $289,996,564 et les revenus de l'exercice financier annuel formaient un total de $60,836,100. Cependant, le 31 mars 1964, la dette consolidée nette s'élevait à $848,596,786 et les revenus nets de l'exercice formaient un total de $941,355,127.

En d'autres termes, en 1939, la dette consolidée nette était cinq fois plus élevée que les revenus de l'exercice financier, alors qu'en 1964 celle-ci leur était inférieure. C'est ça, le crédit de la province. Quand la dette consolidée d'une province est inférieure à son revenu annuel net, est-ce que cette province n'est pas dans une situation meilleure, au point de vue de son crédit, que lorsque ses revenus annuels sont cinq fois inférieurs à la dette consolidée nette? J'ai hâte d'entendre le député de St-Jacques sortir de celle-là. En faisant le tour.

M. DOZOIX: Non, non. Vous allez voir.

M. LESAGE: Cette amélioration remarquable de la dette consolidée par rapport aux revenus du gouvernement n'est-elle pas de bon augure, n'est-elle pas de nature à donner confiance aux prêteurs à un moment où rien ne permet d'escompter un fléchissement substantiel du montant qui devrait être emprunté au cours des prochaines années et grâce auquel nous regagnerons, j'en suis certain, le temps perdu pendant les quinze années de stagnation sous l'Union nationale, les quinze années qui ont suivi la deuxième guerre mondiale.

Par rapport à la situation dans les autres provinces, le fardeau de la dette au Québec est encore bien modeste. C'est ainsi que si l'on divise des chiffres extraits d'une publication du Bureau fédéral de la statistique en date d'octobre 1964 (« Financial Statistics of Provincial Governments 1963 (fiscal year ended March 31, 1964) Interim ») par une estimation officielle de la population au 1er octobre 1964, on constatera que le fardeau de la dette du Québec par tête est encore la plus basse au pays, abstraction faite de la Colombie anglaise qui elle, se finance par des émissions garanties et de l'Alberta qui a été tellement avantagée par les redevances sur le pétrole. Voici les chiffres:

ANNEXE Référer à la version PDF page 2045

ANNEXE Référer à la version PDF page 2045

Il convient d'ailleurs de ne pas attacher à tous ces chiffres une interprétation trop littérale puisque certains d'entre eux sont sujets à des variations et qu'ils ne sont pas tous strictement comparables. Le tableau établit toutefois qu'en tout cas, pour quelques années à venir, on peut s'attendre à ce que la dimension relative de la dette soit moins étendue dans le Québec que dans presque toutes les autres provinces du pays.

Quoi qu'il en soit, nous ne devons pas considérer la dette publique comme un phénomène isolé mais plutôt la situer dans un contexte, dans une perspective plus réaliste, celle de la croissance économique du Québec dont elle est partiellement à la fois une cause et une conséquence. Et comme je l'ai dit dans le deuxième chapitre de ce discours, l'année 1965-66 s'annonce très prometteuse. Les progrès que nous avons accomplis dans plusieurs domaines vont se maintenir et l'expansion industrielle du Qué- bec ne montre aucun signe de fléchissement, au contraire. Nous avons donc tout lieu d'être optimistes, car dans les circonstances actuelles, être optimistes, je le déclare, avec le gouvernement qui dirige les destinées de la province, être optimistes c'est en même temps être réalistes. 1965-66 sera donc une autre année au cours de laquelle se poursuivra j'en suis sûr et malgré l'Opposition la marche en avant...

M. JOHNSON: Des taxes.

M. LESAGE: ... du peuple du Québec grâce à l'assiette fiscale et à l'impulsion donnée dans les domaines de la politique, de l'économique et du social, du constitutionnel et de l'international par le gouvernement que les citoyens du Québec ont la chance à ce moment crucial de leur histoire d'avoir à leur tête pour leur montrer le chemin.

M. LESAGE: M. le Président, non je ne recommence pas.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il recommence?

M. LESAGE: J'ai en main les bills suivants: le bill 32: Loi supprimant des taxes sur les ventes en justice, bill 33: Loi supprimant la surtaxe sur les divertissements, bill 34: Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le tabac, bill 36: Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, bill 37: la Loi de la taxe sur les télécommunications. Je demanderais le consentement unanime de la Chambre étant donné que j'ai donné des explications sur chacune de ces lois pour qu'elles soient déposées maintenant et lues une première fois afin qu'elles puissent être distribuées dès maintenant aux députés et connues du public, étant donné surtout qu'une couple d'entre elles entrent en vigueur à minuit et que d'autres entreront en vigueur le 1er mai et que nous serons absents de la Chambre à partir de ce soir jusqu'au 27 avril. C'est pour rendre service aux députés et au public en général. Evidemment, si l'Opposition s'y refuse, je vais les distribuer quand même et ils ne seront pas lus en première lecture.

M. JOHNSON: En première lecture?

M. LESAGE: Oui en première lecture, c'est tout.

M. PINARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Première lecture de ce bill adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. DOZOIS: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le chef de l'Opposition qui m'a demandé de répondre à cet important discours.

C'est un honneur mais c'est en même temps une lourde tâche et je tenterai avec mes faibles moyens de m'en acquitter au meilleur de ma connaissance.

M. le Président, après avoir écouté ce discours, très long, je voudrais tout d'abord remercier le premier ministre d'avoir accédé peut-être à 75% ou 80% aux demandes que j'avais faites lors du débat sur le budget de l'an dernier, il n'y a pas de doute que les états supplémentaires qu'il a déposés, seront d'une grande utilité et j'espère qu'il continuera les efforts pour fournir les autres états que j'avais demandés également.

M. le Président, ce discours du premier ministre, ministre des Finances je pourrais le comparer en utilisant une figure du ministre de l'Industrie et du Commerce et dire que c'est un Picasso passable. Si il n'était pas sorti de son texte, je pense qu'on aurait pu dire que c'était un Picasso passable, je trouve qu'en sortant de son texte il a gaspillé ce qui aurait pu être une peinture moderne acceptable.

M. LESAGE: Il paraît que ça prend un peu de barbouillage.

M. DOZOIS: Oui en effet, M. le Président, le premier ministre a le mot juste, il a barbouillé son discours.

M. LESAGE: J'ai été aidé grandement par le chef de l'Opposition.

M. DOZOIS: M. le Président, pour la cinquième année consécutive le gouvernement a réussi à manquer à sa promesse du 1er juin 1960, alors qu'il disait: « Le programme du parti libéral sera réalisé sans aucune augmentation de taxe et j'insiste sans aucune augmentation de taxe,» citation du Devoir le 2 juin 1960. M. le Président, c'est ce qu'on peut appeler une constance opiniâtre dans la violation de ses engagements.

M. COURNOYER: Ah: non? $0.20

M. DOZOIS: M. le Président, en somme qu'est-ce que nous dit ce discours du budget? Il nous annonce comme par les années passées de nouvelles augmentations de taxe. Et plusieurs augmentations de taxe. La gasoline $0.01 de plus, l'huile Diesel $0.01 de plus qui rapportera $13 millions, le tabac$0.01 de plus par 25 cigarettes, une augmentation de 20% qui ira chercher dans les $6,250,000 les repas sont portés de 5% à 6% même si l'on a monté l'exemption de $0.99 à $1.24 ça reste quand même une taxe additionnelle qui ira chercher dans les $5 millions avec cette nouvelle taxe de la location des chambres.

Le premier ministre à ce moment nous a expliqué qu'il voulait taxer les gens fortunés car d'après son raisonnement, ceux qui fréquentent les hôtels, ceux qui louent une chambre d'hôtel sont des gens fortunés. Je doute fortement, M. le Président, que ce qui a poussé le premier ministre ou le ministre des Finances à taxer la location des chambres, ce soit de pouvoir rejoindre des gens riches, je crois que son ministre du Revenu avec son puissant réflecteur qui fouille dans tous les coins et recoins a dû lui signaler qu'il y avait encore une chose qui n'a-

vait pas encore été taxée dans la province de Québec et que c'était la location des chambres et le premier ministre s'est empressé de combler cette lacune, imaginez-vous M. le Président qu'il y avait encore une chose qui n'était pas taxée. Alors, il s'est empressé de corriger cette situation. Il y a également cette taxe de 6% sur les appels interurbains les télégrammes et les messages par télétype.

Il y a également une déduction que l'on doit tirer des estimations budgétaires, des estimations du revenu de l'exercice en cours: il découle de ces estimations qu'il y aura sûrement une augmentation également dans le prix des boissons alcooliques car l'on va chercher, sur l'estimation de l'an dernier et non pas sur le revenu réel, une somme de $8 millions. Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde la progression des revenus de cette source, $8 millions d'augmentation sur les prévisions, je précise qu'il s'agit des prévisions parce que les revenus anticipés pour l'exercice en raison de la grève sont inférieurs aux prévisions de l'an dernier. Mais sur les prévisions de l'an dernier il y a une augmentation de $8 millions. A mon avis, pour aller chercher $8 millions de plus dans les revenus de la Régie des alcools, il faudra nécessairement que le gouvernement aille chercher ce supplément par une majoration des prix des boissons alcooliques.

Quant à la taxe de vente, il est encore trop tôt pour voir ce que ça donnera. Tant mieux si c'est un meilleur partage de la distribution de la taxe de vente à nos municipalités. La Commission Bélanger qui s'est penchée sur ce problème en fait une recommandation. Je n'ai pas eu le temps de parcourir tout ce rapport. Il est possible que ce soit une excellente mesure. Si c'est une excellente mesure, nous l'appuyerons certainement avec plaisir.

Il découle également, M. le Président, — et je vais être très bref, c'est quelques remarques que je veux faire tout simplement, — il découle de la présentation de ce discours du budget que cet exercice financier se soldera par un déficit minimum de $268,913,000. C'est un autre déficit qui s'ajoute aux déficits des années précédentes mais un déficit toujours de plus en plus considérable. Il découle également, — et c'est une vue à vol d'oiseau, je crois, de tout cet exposé financier, — que la dette consolidée, le premier ministre l'a dit, s'établit à $1,061,000,000 et la dette indirecte s'établit à $2,269,000,000. On retrouve ces chiffres au bilan comparatif qui accompagne le discours du premier ministre pour faire un total de passif direct et indirect de$3,330,000,000. Les emprunts durant de l'exercice en cours, la province em- pruntera $400 millions et l'Hydro$200 millions. C'est encore une autre augmentation considérable des emprunts. C'est la politique des emprunts massifs qui se continue et...

M. LESAGE: Pour plusieurs années.

M. DOZOIS: ... où cela nous conduira-t-il? J'espère que lorsque je reprendrai ce débat, le 27 ou 28 avril, j'aurai d'autres considérations beaucoup plus élaborées sur ce sujet.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais dire au député de St-Jacques, que je lui laisse le choix de sa date? Le 27 ou le 28.

M. DOZOIS: Merci. Le 28 ça nous accommode.

M. LESAGE: II nous le dira ce soir.

M. DOZOIS: Très bien. Merci. Je termine dans quelques instants, M. le Président. Je dis qu'il faut vraiment que le gouvernement soit acculé au pied du mur pour imposer, avant le rapport final de la commission Bélanger — la commission Bélanger doit déposer son rapport le 31 décembre. Non seulement...

M. LESAGE : Mais est-ce que je pourrais poser une question au député de St-Jacques? Est-ce que le député de St-Jacques s'imagine que j'ai fait ce réaménagement fiscal sans consulter la Commission Bélanger, pour une minute?

M. DOZOIS: M. le Président, la Commission Bélanger doit soumettre son rapport final le 31 décembre; elle a soumis un rapport intérimaire concernant la taxe de vente seulement ou la redistribution de la taxe de vente, mais je dis, M. le Président, qu'il est inconcevable que le gouvernement impose avant la déposition du rapport Bélanger qui doit se faire à la fin de cette année, 1965, non seulement les augmentations des taxes anciennes, mais des taxes totalement nouvelles, comme la taxe des chambres d'hôtel.

M. le Président, avec ces nouvelles augmentations de taxes, ces nouveaux emprunts, ces dettes augmentées, les gens vont se demander sérieusement si c'est vrai que l'Etat est un outil de croissance économique, ils vont se demander si l'Etat n'est pas plutôt un outil d'étranglement économique. M. le Président, je continuerai ces observations sur ce discours de plusieurs heures et j'aurai sûrement plus de détails à donner sur la politique de l'Union nationale dans ce domaine de la finance publique et je demande l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. Le débat est ajourné.

M. LAPORTE: M. le Président, Juste avant l'ajournement, l'on me permettra de faire en deux mots le bilan de la première période de la session. Nous avons, cette année, adopté les crédits de onze ministères en dix semaines. Nous avons également réussi à voter et à faire sanctionner 26 lois du gouvernement. L'an dernier, à la même période, nous avions 4 budgets de votés complètement et 2 qui étaient votés partiellement, il y avait eu 25 lois du gouvernement de votées. Pour la deuxième partie de la session, nous aurons 10 budgets à voter.

Et d'après les prévisions, nous aurons approximativement 25 lois du gouvernement à voter, plus une soixantaine de bills privés, et je crois que si nous y mettons la même bonne volonté de part et d'autre, que nous avons notée depuis le début de la session, il nous sera possible de travailler avec la même célérité. Je voudrais, à titre de leader, remercier tous les députés de cette Chambre, pour la façon dont le travail s'est déroulé, cette année. Je pense que nous allons réussir à avoir une session plus brève que celle de l'an dernier.

On me permettra également, M. le Président, de présenter à tous les députés de cette Chambre, au premier ministre, au chef de l'Opposition, à tous les députés, les voeux les meilleurs pour un repos, une vacance bien méritée, voeux de joyeuses Pâques à tout le monde et que nous ayons le plaisir de nous retrouver tous, à la reprise de la session le mardi 27 avril, à trois heures de l'après-midi, alors que nous continuerons des crédits du ministère des Travaux Publics et que très probablement, au comité des bills privés, nous entreprendrons l'étude des crédits du ministère des Richesses Naturelles et le lendemain, le 28, ce sera la continuation du débat sur le budget. Le député de St-Jacques ayant la parole.

M. le Président, il est déjà annoncé que le 29 c'est le bill de Québec. A ce moment-là, il y aura des dispositions particulières de prises, si le débat devait se prolonger au-delà de la durée normale. Alors, M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre au mardi 27 avril, à trois heures de l'après-midi.

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez de constater, moi aussi, que le travail a avancé plus rapidement cette année. Est-ce dû à la nomination d'un leader? Est-ce dû à une meilleure coopération de l'Opposition? Je laisse le soin...

M. LESAGE: Les deux.

M. JOHNSON: ... de faire ce jugement, à chacun d'entre nous; mais je voudrais à mon tour offrir des voeux de bonnes vacances et de joyeuses Pâques à tous les membres de cette Chambre, et pour ma part, n'engageant que moi-même, je prendrai une bonne résolution, celle de faire choquer moins souvent le premier ministre.

Celle de parler un peu moins longtemps afin que le Secrétaire de la province ne sorte pas des statistiques massacrantes mais celle de défendre encore plus vigoureusement la liberté des citoyens, des droits des députés de cette Chambre et évidemment le bien commun.

M. le Président, mes meilleurs voeux à tous et chacun et même à vous, M. le Président, puisque j'ai encore le droit de parole que j'ai failli perdre aujourd'hui, je voudrais vous dire publiquement que je vous pardonne, M. le Président, avant que je ne me fasse imposer par mon confesseur comme pénitence de vous pardonner encore.

M. le Président, je vous remercie, vous avez été bien patient cette année et moi aussi. Je vous souhaite un bon repos mérité, ce n'est pas facile et je souhaite particulièrement au premier ministre une occasion de se reposer puisque nous avons constaté, tout le monde, qu'il avait dû, malgré une grippe, à laquelle il n'a pu échapper, travailler quand même très fort à la préparation d'un discours. Vous savez, c'est difficile pour un gouvernement d'augmenter les taxes sans paraître les augmenter, c'est difficile de parler de réaménagements au lieu de nouvelles taxes.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition est poli pour décrire le genre de maladie dont j'ai souffert.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas donné de détail, je ne suis pas un médecin mais tout le monde a constaté que le premier ministre tenait quand même à faire lui-même ce discours. Il me semble que son adjoint parlementaire, le député de St-Henri, aurait pu faire ça à sa place.

M. LALONDE: Je peux recommencer! UNE VOIX: II était là.

M. LE PRESIDENT: Alors messieurs, la motion d'ajournement sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est ajournée jusqu'à mardi le 27 avril à trois heures.

ANNEXES Gouvernement du Québec COMMISSION ROYALE D'ENQUETE SUR LA FISCALITÉRAPPORT

SUR LA RÉPARTITION ENTRE LES MUNICIPALITES D'UNE PARTIE DE LA TAXE DE VENTE

Québec, mars 1965

ANNEXE Référer à la version PDF page 2050

INTRODUCTION

Le 23 mars 1964, nous avons déposé un rapport provisoire sur l'uniformisation, à travers tout le Québec, de la taxe de vente. Les raisons qui nous avaient amenés à présenter ce rapport pouvaient se résumer ainsi: 1- Fermeture des voies d'évasion relatives à la partie municipale de la taxe de vente; 2- Nécessité d'augmenter le revenu des municipalités et d'atténuer ainsi les pressions qui s'exerçaient sur l'impôt foncier; 3- Introduction d'un début de péréquation municipale, grâce àl'établissement d'une remise minimum de $2.50 par tête.

En avril de la même année, la Loi de l'impôt sur la vente en détail fut modifiée par le bill 35, afin de donner suite à nos recommandations. La formule de répartition que nous avions alors soumise n'était proposée que pour une année et avait pour but l'application immédiate d'une mesure qui s'est révélée très avantageuse pour la province, comme pour l'ensemble des municipalités. Elle a permis, en effet, la récupération de plusieurs dizaines de millions de dollars, en mettant fin à l'évasion fiscale provenant de l'existence de taux multiples. Les résultats des changements apportés, joints à une activité économique intense et à un contrôle plus efficace de la perception, se traduisirent donc par une forte augmentation du rendement de cet impôt. Le tableau suivant pourra en donner une juste idée:

ANNEXE Référer à la version PDF page 2051

Cet accroissement de revenu, dépassant $60 millions, dont une somme de $7 millions seulement peut être attribuée à une augmentation de l'impôt, a permis au gouvernement du Québec et aux administrations municipales de faire face à de nouvelles responsabilités. Il a empêché certaines municipalités de majorer l'impôt foncier et, dans plusieurs cas, il en a même favorisé la réduction. Ce revenu accru a également permis à nombre de municipalités d'améliorer la qualité de leurs services. Cette réforme n'était toutefois qu'une première étape, importante sans doute, mais qui maintenait de sérieuses anomalies dans les modalités de la répartition de la part attribuée aux municipalités. La Commission avait d'ailleurs mentionné à cet égard qu'elle avait l'intention de recommander, dans son rapport définitif, un autre système plus équitable et de caractère permanent. Malheureusement, il nous sera impossible de soumettre notre rapport final avant quelques mois. L'absence de données de base dans plusieurs secteurs et la multiplicité des problèmes fiscaux aux niveaux provincial, municipal et scolaire expliquent ce délai. Toutefois, comme nous nous étions engagés à le faire dans notre rapport provisoire du 23 mars 1964, nous soumettons un nouveau mode de partage de la taxe de vente attribuée aux municipalités.

Avant d'établir cette nouvelle répartition, nous avons étudié la possibilité de retirer la taxe de vente comme mode de financement municipal, pour y substituer d'autres sources de revenu. Toutes les possibilités étudiées sont alors apparues comme impropres à la solution du problème fiscal dans son ensemble. Nous avons ainsi constaté, en particulier, qu'il fallait doter les municipalités d'une assiette fiscale suffisamment diversifiée et qui puisse leur laisser une plus grande latitude. La taxe de vente étant un impôt qui offre beaucoup de dynamisme, il y a un avantage certain à permettre aux municipalités d'en tirer une partie de leur revenu, car il est admis que le produit de cette taxe est un indicateur représentatif de la prospérité économique. En outre, les sommes attribuées aux municipalités, pour l'année en cours, représentent près de 20% de leurs revenus globaux, ce qui constitue un appoint très substantiel. Enfin, et c'est peut-être l'aspect le plus important, le mode de répartition que nous proposons permet d'atténuer, dans une certaine mesure, les inégalités de richesse entre les municipalités.

Nous n'abordons pas ici l'étude de l'assiette de la taxe de vente, puisque celle-ci sera considérée dans notre rapport final. De plus, il ne paraît pas nécessaire d'Insister sur le fait que cette réforme de la fiscalité municipale ne sera qu'un élément de solution, parmi plusieurs autres proposés par la Commission, en vue d'assainir les finances municipales. Il sera donc prudent d'attendre notre rapport final avant de porter un jugement définitif sur la situation financière des municipalités.

A - CONSTATATIONS

Dans son examen de la répartition actuelle de la taxe de vente aux municipalités, la Commission a dû principalement considérer le système des zones. Ces dernières, au nombre d'environ 150, sont nées en général de l'union de deux ou plusieurs municipalités pour les fins de l'imposition et du partage de la taxe de vente. Le montant est perçu dans un territoire donné et distribué aux municipalités selon l'entente intervenue entre elles. Un certain nombre de zones ne sont formées que d'une seule municipalité, à qui le ministère du Revenu remet la taxe perçue dans leur territoire.

Ces zones ont été formées afin d'enrayer l'évasion fiscale, inhérente à la présence de taux différents dans deux ou plusieurs municipalités limitrophes. Il est évident que le territoire était étendu, plus il devenait difficile ou onéreux pour le consommateur résident de se soustraire à la taxe de vente, alors uniformisée au sein de ce territoire. Il va de soi que les municipalités à forte activité commerciale avaient un intérêt évident à conclure ces ententes, afin de prévenir une évasion facile au profit des résidents des localités voisines. Toutefois, l'évasion fiscale d'une zone à l'autre demeurait un problème majeur. En effet, l'acheteur n'avait qu'à faire livrer sa marchandise à l'extérieur d'une zone pour éviter le paiement de la taxe, puisque le marchand cessait alors d'être mandataire de la municipalité pour les fins de la perception de la taxe municipale; car c'est l'acheteur qui devait remettre lui-même le montant de cette taxe, chose dont il s'embarrassait rarement. Ce n'est donc vraiment qu'à la suite de l'uniformisation du taux de la taxe de vente à travers toute la province, qu'a pris fin cette évasion de nature géographique.

La seconde raison d'être des zones, corollaire de la première, avait trait à la répartition du produit de la taxe de vente entre les municipalités d'un territoire. Comme les résidents d'une municipalité achetaient indistinctement dans leur municipalité ou dans une autre de leur choix, il était impossible de répartir le produit de la taxe selon le lieu de résidence de l'acheteur. L'existence des zones permettait ainsi aux municipalités résidentielles de récupérer une partie de la taxe payée par leurs résidents et perçue par la municipalité commerciale.

II n'y a rien d'étonnant à ce que ces ententes soient devenues une source de conflits, car il était facile à chaque partie d'invoquer lésion. L'examen de ces ententes démontre que, dans nombre de cas, le partage se fait de façon arbitraire et capricieuse. Ainsi, l'on constate que, dans un cas, telle municipalité se réserve avant tout partage, au titre des frais de répartition, 25% du montant perçu dans la zone; dans d'autres cas, ce sera 10% ou encore 1%.

Il faut admettre, cependant, qu'il n'est pas facile de partager entre un chef-lieu et sa banlieue un montant qui est perçu dans celui-là, mais qui est payé dans une proportion inconnue par les résidents de celle-ci. La municipalité qui perçoit la taxe peut alléguer qu'elle a droit au montant global de la perception dans son territoire. D'autre part, la municipalité où réside l'acheteur peut également prétendre avoir droit au montant de la taxe, puisqu'elle est payée par son contribuable. Ces prétentions, qui ont toutes deux une justification apparente, aboutissent donc nécessairement à des conflits qui ont été résolus par des solutions provisoires et souvent aléatoires.

A cet effet il est à craindre que, toute possibilité d'évasion géographique étant maintenant éliminée, les municipalités résidentielles ainsi que les municipalités dites de paroisse perdent leur meilleur argument dans la négociation de toute entente future avec les chefs-lieux, villages et autres centres commerciaux. Ces derniers trouveraient sûrement peu d'avantages à partager le produit d'une taxe perçue sur leur territoire, alors que toute possibilité d'évasion géographique est désormais exclue. Quant au droit de recours des municipalités de banlieue pour récupérer la taxe payée par leurs contribuables, il serait en effet plutôt faible, puisqu'elles ne pourraient jamais en préciser le montant. Il est donc tout à fait plausible d'affirmer que plusieurs municipalités s'opposeraient dorénavant au renouvellement des ententes actuelles et réclameraient tout simplement la totalité du montant perçu dans leur territoire.

B - RECOMMANDATIONS 1- La détermination de la part municipale

La taxe de vente municipale, là où elle était imposée, constituait généralement le tiers du taux global, soit 2% par rapport à 6%. Toutefois, le montant effectivement perçu a toujours été nettement inférieur à cette fraction, en raison de l'évasion fiscale que favorisait un impôt à paliers multiples. Ainsi, pour l'exercice 1963-64, la taxe de vente municipale à 2% a rapporté $59.5 millions. Si l'on ajoute à cette somme le montant de $7 millions, qui représente l'équivalent de cette taxe dans les territoires non assujettis à cette époque, on obtient une somme de $66.5 millions; or ce montant ne représente que 29.7% des recettes globales de la taxe de vente au Québec pour cette année-là. C'est donc dire que la partie municipale de la taxe de vente n'a jamais rapporté plus de 30% du rendement global de cet impôt pour l'ensemble des municipalités où il était prélevé.

Pour l'exercice qui se terminera le 31 mars 1966, le rendement global de la taxe de vente a été estimé a une somme variant entre $325 millions et $330 millions. Comme nous l'avons vu précédemment, cet impôt rapportera $285 millions pour l'année en cours. L'augmentation de $40 millions à $45 millions peut s'expliquer de la façon suivante. En premier lieu, il ne faut pas oublier que la réforme proposée l'an dernier pour mettre fin à l'évasion fiscale n'a pu s'appliquer que sur dix mois du présent exercice financier. L'an prochain, la situation sera différente et nous en avons tenu compte dans notre estimation. Si l'uniformisation s'était appliquée sur tout l'exercice 1964-65, le rendement global de la taxe de vente aurait été de quelque $300 millions au lieu de $285 millions. En second lieu, si nous admettons un taux de croissance d'environ 9%, nous obtenons ainsi un rendement de $325 millions à $330 millions pour l'exercice qui se terminera le 31 mars 1966.

Même si la part municipale de taxe de vente n'a jamais été supérieure à 30% du rendement global de cet impôt pour l'ensemble des municipalités où il était levé, nous croyons qu'elle devrait être de 33 1/3%, c'est-à-dire l'équivalent d'une taxe de vente municipale de 2%.

RECOMMANDATION 1

ANNEXE Référer à la version PDF page 2054

La part municipale de la taxe de vente devrait être établie à 33 1/3% soit l'équivalent d'une taxe de vente municipale de 2% à travers toute la province.

Voici un tableau qui fait voir la croissance, dans les diverses municipalités, des revenus au titre de la taxe de vente au cours d'un certain nombre d'années:

Si nous comparons, dans ce tableau, les revenus municipaux provenant de la taxe de vente en 1960, avec ceux estimés pour l'exercice 1966, nous constatons une augmentation considérable, presque du simple au triple. Si nous comparons par ailleurs le revenu précédant l'uniformisation recommandée par la Commission, soit celui de l'exercice 1964, avec celui estimé pour l'année 1966, nous constatons une augmentation de quelque $50 millions, soit près de 85% en deux années. Les municipalités bénéficient donc globalement, en un court laps de temps, de revenus considérablement accrus. 2- L'abolition des zones actuelles

Nous avons examiné plus haut les sérieux inconvénients du présent système de quelque cent cinquante zones. Ceux-ci mettent en relief la nécessité de réformer le mode de répartition de la part municipale. L'abolition des zones actuelles apparaît donc comme une condition nécessaire à l'établissement de toute répartition nouvelle.

RECOMMANDATION 2

Le gouvernement du Québec devrait abolir les zones actuelles de répartition de la taxe de vente attribuée aux municipalités.

Il reste donc à proposer une formule de rechange qui, sans supprimer les imperfections inhérentes à tout mode de partage de ce genre, distribuera aussi équita-blement que possible la part de la taxe de vente attribuée aux municipalités.

Parmi les diverses formules qu'elle a considérées, la Commission a éliminé au départ l'hypothèse d'une répartition établie uniquement selon le lieu de perception. Un tel partage aurait pour effet de pénaliser injustement les municipalités résidentielles et les municipalités rurales. Nous avons aussi écarté l'hypothèse d'une redistribution purement régionale, c'est-à-dire d'un partage, par tête, du montant perçu dans les différentes régions économiques du Québec Cette formule, en effet, supprimerait toute relation entre le montant attribué à la municipalité et le montant perçu par celle-ci, transformant ainsi une source de revenu locale en un impôt régional. En outre, cette méthode de redistribution traiterait de façon identique les municipalités commerciales et les municipalités résidentielles, alors que les premières, en raison précisément d'une concentration du commerce, doivent encourir des déboursés additionnels que les autres n'ont pas, ne serait-ce qu'en raison de l'accroissement des problèmes de circulation.

Pour les mêmes motifs, la Commission a aussi écarté le partage, par tête, du montant global perçu dans toute la province. Une telle distribution de la taxe de vente aurait pour effet certain, et dans une mesure nettement plus importante que dans le cas de la redistribution régionale, de défavoriser les grands centres, qui canalisent la majeure partie du commerce et qui, pour ces raisons, doivent développer un capital social important. De plus, selon les chiffres qui nous ont été fournis pour cette année et les prévisions de l'an prochain, une telle répartition décuplerait presque, en une seule année, les revenus de cette source pour 976 municipalités rurales. En effet, au cours de l'exercice 1964-65, ces municipalités auront bénéficié du minimum de $2.50 par tête, puisque dans tous ces cas le montant perçu est inférieur à ce minimum. Or, la somme prévue, l'an prochain, pour les fins de redistribution aux municipalités étant d'environ $110 millions et la population du Québec, au dernier recensement, étant de 5.3 millions, on obtient une redistribution par tête, au niveau de la province, d'environ $21, soit plus de huit fois le minimum de cette année.

Enfin, nous n'avons pas retenu la suggestion qui proposait de redistribuer le montant perçu en fonction de la résidence de l'acheteur, puisque cette formule serait manifestement inapplicable du simple point de vue administratif. Comment, en effet, s'assurer que les entreprises fassent correctement remise à toutes les municipalités de la taxe perçue de leurs contribuables?

Il parait opportun de préciser que la recherche d'une formule appropriée n'a pas été facilitée par le nombre considérable de municipalités (près de 1,700), qu'elles se nomment cités, villes, villages ou paroisses et dont la dimension, la structure socio-économique ainsi que la richesse varient énormément. 3- La répartition de la part municipale

La Commission propose un mode de répartition qui tient compte, en leur accordant une pondération différente, de trois éléments: laperception locale (50%), la perception régionale (40%) et la perception provinciale (10%). En d'autres termes,

la moitié de la part municipale de 33 1/3%, soit 16 2/3% du montant global perçu en taxe de vente, serait distribuée selon la perception locale; une proportion de quarante pour-cent, soit 13 l/3%du montant global, le serait selon les quatorze régions économiques; enfin, un dixième, soit 3 1/3% du montant global, tiendrait compte de la perception provinciale tout entière. Pour atténuer les variations trop brusques, nous avons prévu une période de transition ainsi que l'établissement d'un plafond et d'un plancher. a) Le mode de répartition

La taxe de vente revenant à une municipalité serait donc calculée de la façon suivante: i) En premier lieu, on lui remettrait 16 2/3% de la taxe de vente perçue dans son territoire. il) En second lieu, elle recevrait une part, proportionnelle à sa population, d'un montant équivalant à 13 1/3% de la taxe perçue dans la région économique où elle est située. iii) Enfin, elle recevrait également une part, proportionnelle à sa population, d'un montant équivalant à 3 1/3% de la taxe de vente perçue dans toute la province.

Le dernier recensement fédéral serait utilisé afin de déterminer la population de la province, celle des régions et celle des municipalités.

RECOMMANDATION 3

Le mode de répartition de la taxe de vente consentie aux municipalités serait fondé sur trois éléments de pondération différente: la perception locale (50%), la perception régionale (40%) et la perception provinciale (10%). On remettrait donc à chaque municipalité: i) 16 2/3% de la taxe perçue sur son territoire; ii) une part, proportionnelle à sa population, de 13 1/3% de la taxe perçue dans la région économique où elle située; iii) une part, proportionnelle à sa population, de 3 1/3% de la taxe perçue à travers toute la province. b) La période de transition

La Commission croit à la nécessité d'établir une période de transition de trois ans, afin d'éviter un changement trop brusque du revenu des municipalités. A cette fin, elle propose que l'augmentation du montant reçu au titre de la taxe de vente soit limité dans chaque cas: pour la première année, à un tiers du montant reçu pour l'exercice 1964-65; pour la deuxième année, au deux-tiers de ce montant; pour la troisième année, à 100% de ce montant.

RECOMMANDATION 4

Les montants qu'une municipalité pourrait toucher au titre de la taxe de vente ne devraient pas dépasser: i) pour l'exercice 1965-66, 133 1/3% du montant reçu en taxe de vente pour l'année 1964-65; ii) pour l'exercice 1966-67, 166 2/3% du montant reçu en taxe de vente pour l'année 1964-65; iii) pour l'exercice 1967-68, 200% du montant reçu en taxe de vente pour l'année 1964-65. c) L'accroissement annuel maximum

La Commission estime également qu'au delà de la période de transition, le montant reçu au titre de la taxe de vente pour une année ne devrait pas dépasser 150% du montant reçu au cours de l'année précédente. En d'autres termes, le pourcentage d'accroissement annuel ne devrait Jamais excéder 50%.

RECOMMANDATION 5

A compter de l'année 1968-69, le montant attribué à une municipalité au titre de la taxe de vente ne devrait pas dépasser 150% des sommes reçues à ce titre au cours de l'année précédente. d) Le montant minimum

Enfin, dans le but de sauvegarder les droits acquis, nous croyons qu'aucune municipalité ne devrait recevoir annuellement, au titre de la taxe de vente, moins que le montant qui lui aura été attribué pour l'exercice 1964-65.

RECOMMANDATION 6

Aucune municipalité ne devrait recevoir annuellement, au titre de la taxe de vente, un montant inférieur à celui reçu pour l'exercice 1964-65. 4- L'analyse des éléments de la nouvelle répartition

Ce nouveau mode de répartition ne vise pas à la perfection. Il contient, de fait, un certain empirisme, rendu nécessaire par la situation présente. La possibilité de modifications éventuelles n'est donc pas écartée, mais il apparaît clairement à la Commission que, pour l'avenir prévisible, la formule proposée répond pour le mieux aux exigences d'une répartition équitable et économiquement acceptable.

La Commission a amorcé un début de péréquation provinciale qui avantage nécessairement les régions les plus pauvres et, dans une plus large mesure, un début de péréquation régionale qui, comme nous le verrons, avantage singulièrement

les petites et les moyennes municipalités. Son application se fera globalement et sans que l'on tienne compte des besoins particuliers de chaque municipalité. Ainsi, tout en constituant un pas dans la bonne direction, il ne s'agit pas d'une péréquation complète. De toute façon, il aurait été prématuré, ne serait-ce qu'en raison de l'absence d'un système d'évaluation uniforme, de recourir immédiatement à une telle mesure. Au surplus, il y a lieu de se demander si la taxe de vente, étant une source de revenu autonome et traditionnellement réservée aux municipalités, à titre particulier ou régional, doit faire l'objet d'une péréquation absolue. La Commission est favorable à un système de péréquation municipale. Elle traitera d'ailleurs de ce sujet dans son rapport final.

La Commission, comme on vient de le constater, a essentiellement fondé le nouveau mode de redistribution en fonction du territoire, que ce soit au niveau provincial, au niveau régional ou au niveau municipal. L'appréciation de chacun de ces éléments est nécessairement quelque peu arbitraire. Le choix des proportions reflète simplement la contribution que nous avons imputée à la localité, à la région et à la province dans le partage de la taxe de vente. Nous reconnaissons ainsi le fait économique bien admis de la triple appartenance provinciale, régionale et locale du consommateur québécois.

On aura constaté que, dans le mode de répartition proposé, la Commission utilise les quatorze régions économiques de la province, telles qu'elles ont été définies par le ministère de l'Industrie et du Commerce. On trouvera au tableau 1, à la fin du présent rapport, une description sommaire de chaque région. Cet emploi se fait à défaut de régions économiques plus organiques, lesquelles seront éventuellement définies par le Conseil d'orientation économique. Il incombera alors au ministère du Revenu de faire la mise au point de la répartition proposée. Dans l'intervalle, les régions actuelles apparaissent suffisamment représentatives pour justifier qu'on s'y réfère dès maintenant. De toute façon, elles sont beaucoup plus représentatives du milieu économique que les quelque cent cinquante zones actuelles.

La prépondérance a été attribuée au critère de la perception locale. Chaque municipalité recevra ainsi 16 2/3% de la taxe de vente perçue dans ses limites, soit la moitié de la part réservée aux municipalités. En effet, nous croyons que le caractère local de cette source de revenu doit être maintenu, même dans le cadre des modifications apportées aux modalités de distribution. En d'autres termes, une municipalité doit pouvoir bénéficier, dans une mesure importante, de son propre dynamisme économique et de l'initiative déployée par ses citoyens, facteurs qui se reflètent nécessairement dans le montant perçu au titre de la taxe de vente; et, pour soutenir ce dynamisme, une municipalité doit faire face à des déboursés accrus.

Tout en admettant que le critère de la perception locale doit être considéré comme prépondérant, il apparaît légitime, dans le but d'équilibrer la répartition entre les municipalités commerciales et les municipalités résidentielles, d'utiliser aussi la région comme norme de distribution dans une province où les efforts de développement économique se font de plus en plus au niveau régional. De plus, une partie notable de la consommation s'effectue sur une base régionale plutôt que sur une base purement locale. Le mouvement a surtout pris de l'ampleur au cours des dernières années, avec le développement des banlieues résidentielles et l'amélioration des moyens de communication. Dans le même ordre d'idées, il y a lieu aussi de signaler le fait que d'importantes compagnies ou des organismes semi-publics paient à une municipalité donnée la taxe de vente sur des biens qu'ils utiliseront dans une partie ou dans l'ensemble de la région.

La redistribution régionale facilite également, dans une certaine mesure, la transition entre l'ancien système des zones et la nouvelle formule, à la différence toutefois que, selon l'ancien système, les modalités du partage variaient selon les

zones, la durée des ententes et aussi la puissance relative des municipalités intéressées, alors que, d'après la formule proposée, le partage sera uniformément appliqué à travers la province, selon des critères identiques bien définis.

Le choix d'une pondération régionale de 40% est nécessairement quelque peu empirique. La Commission n'a évidemment pas cherché à obtenir un chiffre optimum pour chacun des trois critères de redistribution; comment aurait-elle pu le faire? Mais elle a plutôt opté pour des ordres de grandeur et, dans cette optique, il lui est apparu que le facteur régional avait une importance indéniable, quoique quelque peu inférieure à celle de la contribution locale. La traduction en chiffres de ces options devenait chose relativement facile dès lors que l'on admettait au surplus la nécessité d'un critère de partage au niveau de la province. Ce dernier s'obtenait, en effet, en restreignant quelque peu l'importance de la distribution régionale, ce qui assurait du même coup une priorité à la perception locale.

En ce qui a trait au partage de la taxe de vente sur une base régionale, la Commission tient à signaler un problème particulier à la région de Montréal. En vertu de la Loi modifiant la charte de la cité de Montréal (9-10 Elizabeth II, 1961, chapitre 97) et de la Loi de la place des arts (13 Elizabeth II, 1964, chapitre 19), les municipalités de la zone de Montréal contribuent au Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal et au déficit d'exploitation de la Régie de la place des arts. Il est possible que cet état de choses soit éventuellement modifié si de nouvelles structures régionales ou métropolitaines étaient établies. Dans l'intervalle, il paraît opportun de continuer à utiliser le produit de la taxe de vente à ces fins. Toutefois, ce financement devra s'effectuer dans le cadre du nouveau mode de répartition. En d'autres termes, les sommes requises devront être prises à même la part régionale de 40%. Comme le territoire de la région de Montréal comprend un plus grand nombre de municipalités que celui de la zone actuelle, certaines municipalités seront ainsi mises à contribution. Cependant, ces mêmes municipalités participeront, pour la première fois, au produit de la taxe de vente perçue dans la région de Montréal. Ceci compensera largement la contribution qu'elles seront appelées à faire à la Régie de la place des arts et au Conseil des arts de la région métropolitaine de Montréal.

En attribuant 10% de la part municipale pour les fins d'un partage au niveau de la province, la Commission a essentiellement pour but de faire bénéficier toutes les municipalités des achats effectués sur tout le territoire québécois, quelle que soit la municipalité ou la région. Il apparaît donc équitable qu'il y ait une redistribution qui soit faite à cet égard.

Nous avons choisi le recensement fédéral pour déterminer la population des municipalités, des régions et de la province, parce qu'il paraît le seul outil à cette fin, qui puisse conférer aux chiffres utilisés un caractère de validité. Signalons au surplus qu'un recensement fédéral de la population a lieu tous les cinq ans, ce qui fixe le prochain recensement à l'an prochain.

La Commission ne croit pas nécessaire d'insister outre mesure sur l'utilité d'une période de transition. La répartition proposée est nettement différente de celle qui existait depuis l'an dernier ou encore de celle qui était en application auparavant. Il y a donc lieu de s'attendre, nos recherches le démontrant amplement, à des variations prononcées, en plus et aussi en moins, des montants attribués aux municipalités. La période de transition a pour but de ramener ces écarts à des proportions convenables. En effet, les plafonds qui sont proposés permettent de doubler en trois ans le montant reçu en 1964-65 et établissent ainsi un taux de croissance maximum qui ne devrait pénaliser aucune localité.

C'est aussi en vue d'assurer une progression ordonnée des revenus que nous avons établi un plafond, plus élevé cependant, pour les années subséquentes à la pé-

riode de transition. Ce plafond, qui sera purement théorique pour les municipalités urbaines et semi-urbaines, a pour but d'étaler, dans une mesure raisonnable, les hausses spectaculaires de revenu qui résulteront, dans le cas de plusieurs petites municipalités, de la nouvelle distribution et qui se poursuivront au-delà de la période de transition envisagée. En effet, de même que l'établissement d'un minimum de $2.50 a procuré, au cours de l'exercice 1964-65, à de nombreuses municipalités rurales, des recettes considérables, de même l'existence d'une double allocation, régionale et provinciale, agit dans le même sens et fait naître la nécessité d'une certaine planification des revenus. D'ailleurs, la marge d'accroissement autorisée annuellement est suffisamment large pour enlever aux municipalités tout sentiment de frustration. Il sera évidemment loisible au gouvernement d'abolir ce plafond lorsque son utilité sera devenue nulle.

Pour éviter des diminutions imprévues dans l'état des revenus et aussi pour respecter les droits acquis, nous croyons justifié l'établissement d'un montant minimum. Il paraît raisonnable que ce soit le montant reçu au titre de la taxe de vente pour l'année 1964-65. Ainsi, aucune municipalité n'aura à souffrir de la nouvelle répartition. De plus, le coût de cette garantie sera, au total, à peu près compensé par les sommes excédentaires provenant de l'application du montant maximum. Il se peut que l'excédent, au cours de l'exercice 1965-66, soit supérieur au coût de la garantie, mais, comme la situation sera vraisemblablement contraire au cours des années subséquentes, à cause de la majoration du maximum, il y aura équilibre dans l'ensemble. De toute manière, si, au terme de la période de transition de trois ans, soit à la fin de l'exercice 1967-68, il restait un excédent, la Commission croit que celui-ci devrait être ajouté à la partie (10%) de la répartition, qui est distribuée par tête au niveau de toute la province.

Enfin, il reste à prévoir les conditions d'application du nouveau mode de répartition dans le cas de la fusion de deux ou plusieurs municipalités ainsi que dans celui de l'annexion d'une partie du territoire d'une municipalité à une autre.

Dans le premier cas, celui de la fusion,la solution est simple, puisqu'il s'agira tout simplement de faire le compte des montants qui seraient attribués aux anciennes municipalités, que ce soit pour la répartition elle-même ou pour les montants, s'il y a lieu, de la garantie et du maximum.

Dans le cas de l'annexion partielle d'une municipalité à une autre, le nouveau mode de répartition devra évidemment tenir compte de la modification de territoire qui en résultera. En raison de la répartition régionale (40%) et de la répartition provinciale (10%), il faudra, si l'annexion se fait entre deux recensements, établir la population des municipalités impliquées. A cette fin, la Commission croit que la population de la municipalité qui a accru son territoire devrait comprendre sa propre population au dernier recensement, plus une partie de la population de l'autre municipalité, proportionnelle à la portion du territoire annexé. Inversement, la population de la municipalité qui cède une partie de son territoire devrait être égale à sa propre population au dernier recensement, moins la partie de sa population qui est proportionnelle au territoire cédé. Par exemple, si une municipalité cédait un tiers de son territoire à une autre municipalité, sa population serait, pour les fins de la répartition régionale (40%) et de la répartition provinciale (10%), censée avoir été réduite du tiers. En revanche, la population de la municipalité qui a agrandi son territoire serait censée avoir été accrue du tiers de la population de la municipalité qui a cédé le sien.

Pour ce qui est des montants de la garantie et du maximum, le même principe devrait sappliquer. En d'autres termes, ces montants seraient, dans le cas de la municipalité qui cède une partie de son territoire, réduits en proportion du territoire cédé. Us seraient alors ajoutés à ceux de l'autre municipalité.

Le recours au critère de la superficie s'explique par les difficultés d'établir un chiffre valable de population entre deux recensements. De toute façon, les cas de cette nature seront vraisemblablement peu fréquents. En outre, on pourrait permettre aux municipalités de faire autrement le partage, pourvu que celui-ci fasse partie des conditions de l'annexion. 5- La portée fiscale de la nouvelle répartition

Les principaux bénéficiaires de la répartition suggérée seront, toutes proportions gardées, les municipalités rurales. En effet, 976 d'entre elles bénéficient, au cours de l'année 1964-65, du montant minimum de $2.50 par tête. Or, avec la répartition provinciale qui devrait s'élever à $2 par tête environ et la répartition régionale qui devrait s'établir à un minimum de $3 pour les régions les plus pauvres, les municipalités rurales seront donc assurées d'un minimum de $5 à $7 par tête. Ceci constituera un accroissement substantiel de revenu, auquel il faudra ajouter la moitié de la part municipale perçue sur le territoire de la municipalité. Le nouveau mode de partage va donc contribuer à doubler, et même davantage, pour près de 1,000 municipalités les revenus au titre de la taxe de vente. La période de transition, comme on vient de le voir, étalera toutefois cette augmentation sur trois ans, mais il sera désormais loisible aux municipalités de planifier en conséquence. La Commission ne voit évidemment pas d'objection à une augmentation importante du revenu de ces municipalités qui font presque toutes partie des régions moins développées de la province. S'il en résulte en même temps un allégement de la pression exercée sur l'impôt foncier, l'avantage sera double. D'ailleurs, il paraît juste, du moins d'un point de vue global, que ce soient les municipalités rurales qui bénéficient davantage de la répartition provinciale et régionale, puisque, à cause de la petitesse de leur localité et du choix commercial limité qui en résulte, l'achat à l'extérieur est, dans leur cas, beaucoup plus fréquent.

Cette augmentation exceptionnelle du revenu de centaines de municipalités rurales tient à plusieurs facteurs. Il y a évidemment l'élément de péréquation globale introduit dans notre formule de l'an dernier et amplifié dans le nouveau mode de répartition. Mais il y a surtout le fait que toutes ces municipalités recevaient auparavant très peu à ce titre. Une participation purement normale et légitime à une forte croissance de revenus de la taxe de vente provinciale signifie donc pour elles une croissance beaucoup plus forte que pour les municipalités plus populeuses qui avaient un plancher de revenus nettement plus élevé.

On comprendra, toutefois, que la Commission mette la population en garde contre toute dilapidation à cet égard. Il ne faudra pas que l'augmentation considérable, en quelques années, des revenus des petites municipalités conduise à des abus. Le ministère des Affaires municipales devrait donc exercer, avec une attention particulière, son droit de surveillance, afin d'empêcher une mauvaise utilisation des sommes accrues que recevront les municipalités au titre de la taxe de vente. Dans les cas d'abus, des sanctions, comme la réduction de certaines subventions, pourraient s'avérer nécessaires. Dans l'état de ses revenus actuels et de ses besoins, le gouvernement du Québec ne peut se permettre aucune mauvaise allocation de ses ressources.

On ne saurait exagérer l'importance de ce contrôle du ministère des Affaires municipales et la nécessité pressante de lui fournir tous les moyens de l'exercer de façon appropriée. Il devrait être en mesure, aussi rapidement que possible, au moyen d'un personnel qualifié et suffisant en nombre, de s'assurer d'une saine utilisation des montants versés aux municipalités. A cet égard, la responsabilité de ce ministère est certaine, car il lui incombe d'exercer son droit de surveillance normal sur l'emploi de montants dont l'importance et l'accroissement considérable sont dus à des décisions du gouvernement lui-même.

Cette nouvelle répartition, en fournissant des revenus accrus aux petites municipalités, peut être considérée comme une mesure favorable à la lutte contre le sous-développement rural. Il est donc essentiel que son application soit positive et profite, dans sa pleine mesure, à ces régions moins développées de la province.

Une autre catégorie de municipalités qui seront vraisemblablement favorisées par le nouveau mode de répartition sont les centres commerciaux. On a déjà mentionné que leurs besoins financiers, pour remplir précisément leur fonction commerciale, nécessitaient que la formule de répartition leur soit également favorable. A cet effet, celle-ci devrait contribuer, en particulier, à maintenir le dynamisme des grands centres industriels et commerciaux, particulièrement Montréal.

Il reste les municipalités résidentielles du milieu urbain ou semi-urbain. Certaines d'entre elles subiront une baisse de revenu, théorique toutefois, puisque l'application du minimum jouera en leur faveur. Elles sont peu nombreuses, probablement 150 municipalités sur près de 1,700, soit à peine 9% du total et sont pour la plupart des municipalités résidentielles urbaines ou semi-urbaines. Ces municipalités bénéficieront donc du minimum suggéré et recevront pour l'année 1965-66 un montant identique à celui qu'elles recevront pour l'exercice 1964-65. Ce plancher est toutefois établi à un moment favorable où le produit de la taxe de vente qui leur est attribué connaîtra, pour l'année en cours, une hausse de l'ordre de 25%. Il était toutefois inévitable que certaines municipalités cessent, du moins en partie, de bénéficier d'une situation privilégiée à laquelle les municipalités commerciales auraient, de toute façon, mis fin à la première occasion.

Il est juste de remarquer, toutefois, que l'application du minimum sera dans la plupart des cas, purement temporaire, puisque, avec l'augmentation prévue du produit de la taxe de vente au cours des prochaines années, ces municipalités dépasseront rapidement le minimum qui leur est présentement garanti.

Evidemment, il peut se trouver des municipalités qui devront, pendant un certain nombre d'années, se contenter du montant qui leur est garanti. Toutefois, nombre d'entre elles sont parmi les municipalités les plus fortunées de la province. En outre, le système actuel, par suite du partage au sein des zones, a probablement été un facteur qui a permis, dans plusieurs cas, de maintenir un taux de l'impôt foncier municipal sensiblement plus bas que celui des municipalités voisines.

Parmi celles qui devront se contenter du minimum pour un certain temps, il y a aussi quelques municipalités dont la situation économique est moins prospère que les autres. La répartition leur sera moins favorable; mais, comme on l'a dit plus haut, elle n'a pas pour but de servir d'instrument de péréquation pour les cas particuliers. Ces municipalités, lorsqu'un système adéquat de péréquations sera établi par la province, pourront alors obtenir une aide financière si celle-ci est justifiée. De toute manière, elles profiteront, par l'établissement du minimum à un niveau élevé, d'un avantage important.

Encore une fois, la Commission veut signaler l'aspect fragmentaire de ce rapport. Il traite d'un sujet important, mais tout à fait partiel, de la fiscalité municipale et ce n'est que le rapport définitif qui permettra de juger la véritable portée des recommandations qui précèdent.

TABLEAU 1 LES 14 REGIONS ECONOMIQUES DU QUÉBEC

Désignation des régions Comtés compris dans _________________________ chacune des régions 1- Gaspésie Iles-de-la-Madeleine

Gaspé-Est

Gaspé-Ouest

Bonaventure 2- Bas-St-Laurent Matapédia

Matane

Rimouski

Rivière-du-Loup

Témiscouata

Kamouraska

L'Islet 3- Saguenay - Lac St-Jean Chicoutimi

Lac St-Jean-est Lac St-Jean-ouest 4- Québec Charlevoix-est

Charlevoix-ouest Montmorency No 2 Montmorency No 1 Québec Portneuf 5- Chaudière Montmagny

Bellechasse

Lévis

Dorchester

Beauce

Lotbinière

Frontenac 6- Mauricie Champlain

St-Maurice

Nicolet

Maskinongé 7- Bois-Francs Wolfe

Mégantic

Arthabaska

Drummond

8- Cantons-de-1'Est Compton

Richmond

Sherbrooke

Stanstead

Shefford

Brôme

Missisquoi 9- Richelieu Bagot

Yamaska

Richelieu

St-Hyacinthe

Rouville

Iberville

St-Jean

Chambly

Verchères

Laprairie

Napiervllle

Huntingdon

Châteauguay

Beauharnois

Soul anges

Vaudreuil 10- Montréal ne-Jésus

Ile-de-Montréal 11- Laurentides Berthier

Joliette

Montcalm

L'Assomption

Terrebonne

Deux-Montagnes

Argenteuil

Labelle 12- Outaouais Papineau

Hull

Gatineau

Pontiac 13- Abitibi-Témiscamingue Abitibi

Témiscamingue 14- Côte-Nord - Nouveau-Québec Saguenay