Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. HYDE (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentations de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le onzième rapport du comité des bills privés en général.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'ai l'honneur de faire motion pour que, vu le retrait du bill No 120 intitulé: « Loi concernant la construction d'établissements commerciaux sur certains lots en la cité de Québec », les droits ordinaires que les promoteurs de ce bill ont payés leur soient remboursés après déduction des frais d'impression et de traduction. »

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, 19 mai 1965.

Le Conseil législatif infor me l'Assemblée législative qu'il a voté, avec des amendements qu'il la prie d'agréer, les bills suivants:

Bill No 153 intitulé: « Loi modifiant la charte de Verdun Protestant Hospital »;

Bill No 178 intitulé: « Loi modifiant la charte de Les Petites Soeurs Franciscaines de Marie.

Attesté: Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

Deux bills avec amendements.

M. LESAGE: M. le Président, pour ce qui est du bill 153, « Loi modifiant la charte de Verdun Protestant Hospital », à ma suggestion, le procureur de l'hôpital, Me Chipman, avait accepté de donner un nom français à l'hôpital. On suggérait, n'est-ce pas, dans le bill origi- nal, de changer le nom de « Verdun Protestant Hospital » pour « Douglas Hospital ». Alors j'ai suggéré de donner un nom français également « Hôpital Douglas », ce que Me Chipman a accepté avec plaisir, dans un français bien châtié par ailleurs. Mais nous avons fait le changement dans le texte et tout le monde était tellement heureux, des deux côtés, que nous avons oublié le titre. Alors le Conseil législatif amende le titre en conséquence.

Quant au bill 178: « Loi modifiant la charte de Les Petites Soeurs Franciscaines de Marie », il s'agit du fait que, non pas par négligence, peut-être par un manque d'attention bien compréhensible, il nous est arrivé ce qui ne s'est pas produit ce matin au comité des bills privés, c'est d'employer le mot « corporation » alors qu'on aurait dû utiliser le mot « congrégation ».

Ceci est dans le préambule du bill. Et, à l'article 1, il faudrait remplacer le mot « corporation » par le mot « congrégation ». J'ai examiné l'affaire et j'ai recommandé à la Chambre d'accepter les yeux fermés.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La motion d'agréement est adoptée? Adoptée.

Hier le chef de l'Opposition m'avait demandé d'expliquer pourquoi l'item concernant les amendements par le Conseil législatif au Bill No 3 était disparu du feuilleton de la Chambre. J'avais promis d'étudier l'affaire et de donner des explications. Premièrement, je réfère à la note qu'on trouve sous l'article 129 du règlement qui dit que toute affaire inscrite au feuilleton doit y rester tant que la Chambre n'en a pas disposé sauf le cas du sous-paragraphe 2 qui traite d'un autre sujet des motions au feuilleton. Ensuite, c'est l'article 580 qu'on avait étudié durant la discussion du bill lui-même, le sous-paragraphe 3 qui se lit comme suit: « Quand la Chambre examine des amendements du Conseil législatif, elle doit les prendre en considération si quelque député l'exige puis ils sont acceptés ou rejetés avec des amendements ou bien il peut être ordonné de les renvoyer à un comité ou de mettre le bill de côté. » Ensuite, on trouve une autre référence à l'article 591 que le chef de l'Opposition a cité lui-même hier, et qui se lit comme suit: « Quand des amendements du Conseil législatif ont été rejetés, le bill peut être mis de côté ou bien il peut être renvoyé au Conseil législatif avec un message demandant de le prendre de nouveau en considération. »

Alors, ce qui est arrivé durant l'étude, c'est

que des amendements ont été étudiés, les amendements ont été rejetés et à la fin de l'étude, tel qu'on le trouve au journal des Débats pour mardi le 11 mai, à la page 2487, à la fin de l'étude, il y avait deux ou trois votes et j'ai posé moi-même la question devant la Chambre: « Même vote? Alors, tous les amendements sont rejetés? » Et j'avais demandé: « II va y avoir un message? » « M. Laporte: Non, non, pas de message, ça reste ici. « M. Lesage: II n'y a pas de message, il est mort. « M. Bellemare: Ce n'est pas une belle mort certain. « Une voix: Vous ne voulez même pas donner une chance au Conseil. « M. le Président: A l'ordre. « M. Lesage: Pas de message ».

Alors, ça a fini là, il n'y a pas eu d'autres discussions, il n'y a pas eu d'autres motions ou suggestions. J'ai donc considéré que l'affaire était terminée, que le bill a été mis de côté et c'est pour cette raison qu'il disparaît du feuilleton de la Chambre.

Affaires du jour.

M. DOZOIS: M. le Président, je remarque qu'il y a à la page 244 des règlements, une formule pour mettre un bill de côté; or l'article 591 dit que, « quand des amendements du Conseil législatif ont été rejetés, le bill peut-être mis de côté, ou bien il peut être renvoyé au Conseil législatif avec un message... » Alors comme il y a une formule pour la mise de côté...

M. LESAGE: Sur un point de règlement, M. le Président, puis-je rappeler au député de St-Jacques, par votre entremise, que les avocats abandonnent de plus en plus les formules sacrées et avec raison...

M. DOZOIS: Pourquoi prévoit-on une formule?

M. LESAGE: ... il n'y a rien de sacré et de sacro-saint dans une formule. C'est l'intention du législateur qui compte et que vous... mais je ne veux pas discuter le fond. Le chef de l'Opposition a soulevé la question hier, vous avez rendu une décision à l'effet que le bill avait été mis de côté, et par conséquent, il n'y a plus de discussion possible, M. le Président. La seule chose que l'on pourrait faire ce serait d'en appeler de votre décision.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai évidemment l'obligation, comme tous les députés de cette Chambre, de me conformer, c'est-à-dire de ne pas discuter votre décision. Cependant le premier ministre vient de faire une affirmation que vous me permettrez de contredire...

M. LESAGE: Bien je me suis empressé de dire que j'ai eu tort de la faire.

M. JOHNSON: ... quand le premier ministre a dit que les avocats de plus en plus s'éloignaient des formules sacrées...

M. LESAGE: Sacro-saintes.

M. JOHNSON: ... ou sacro-saintes. Voici! C'était ma prétention qu'il aurait dû y avoir une motion du gouvernement pour mettre de côté le bill. C'était ma prétention.

M. LESAGE: Fallait le dire hier. M. JOHNSON: C'était ma prétention. M. LESAGE: Fallait le dire hier.

M. JOHNSON: Et cette motion du gouvernement était une motion débattable et on aurait pu à ce moment-là argumenter qu'il n'était pas opportun de mettre le bill de côté.

M. LESAGE: C'est il y a deux semaines ça.

M. JOHNSON: ... mais qu'il était plus opportun de le renvoyer au Conseil.

M. LESAGE: II y a eu consentement.

M. JOHNSON: M. le Président, il n'y a pas eu de consentement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre...

UNE VOIX: C'était une belle mort, je crois. M. LESAGE: Ce n'était pas une belle mort.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. J'ai étudié tous ces aspects, et c'est la raison pour laquelle j'ai cité le journal des Débats, pour dire exactement ce qui s'est passé. C'est la raison pour laquelle j'ai attiré l'attention de la Chambre sur le fait que j'avais, moi-même, demandé s'il y aurait un message ou s'il y aurait d'autres motions. Alors, vu qu'il n'y avait

pas eu d'autres motions, qu'il n'y avait pas de message proposé, j'ai considéré que le bill avait été mis de côté. L'article 591 donne seulement les deux possibilités: ou le bill est mis de côté ou on peut renvoyer le bill, avec un message demandant au Conseil de le prendre de nouveau en considération.

Cela n'a pas été fait, et c'est pour cette raison que j'avais décidé que le bill a été mis de côté et que l'item devrait disparaître du feuilleton.

M. JOHNSON: L'article 533, M. le Président, vous avez oublié de le prendre en considération. Il est d'une clarté celui-là.

M. LESAGE: Mais, oui, on ne peut pas discuter, le jugement est rendu.

M. DOZOIS: II n'y a pas eu de décision.

M. LE PRESIDENT: Celui-là, je l'ai pris en considération.

Affaires du jour. A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Non, M. le Président, je regrette. Je suis obligé d'en appeler de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés.

DES VOIX: Ah, ah! Vote, vote!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on est prêt pour prendre le vote? A l'ordre, messieurs.

DES VOIX: Vote, vote!

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont en faveur du maintien de la décision veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER CONJOINT: MM. Lesage, Gérin-Lajoie, Bédard, Pinard, Courcy, Wagner, Arsenault, Saint-Pierre, Cliche, Dionne, Brown, Kierans, Lafrance, Lalonde, Couturier, Fortin, Morissette, Binette, Beaupré, Turpin, Boulais, Lechasseur, Roy, Coiteux (Duplessis), Harvey, Fortier, Meunier, Blank, Maheux, Collard, Vaillancourt, Laroche, Coiteux (L'Assomption), Crépeau, Fournier Théberge, Baillargeon, Kennedy, Dallaire, Mailloux, McGuire, Cadieux, O'Farrell, Bernier, Maltais, Trépanier, Lacroix, Dupré, Martin, Hardy.

M. LE PRESIDENT: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

M. LE GREFFIER CONJOINT: MM. Johnson, Elie, Dozois, Bertrand, Bellemare, Ducharme, Bernatchez, Russell, Sommerville, Gosselin, Lizotte, Raymond, Charbonneau, Majeau, Cloutier, Gauthier, Lavoie (Wolfe).

Pour: 50 Contre: 17

Yeas: 50 Nays: 17

M. LE PRESIDENT: La décision est maintenue. Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, non, non,...

M. JOHNSON: Comme d'habitude, je suis prêt à donner la priorité au premier ministre.

M. LESAGE: Non, je m'excuse. Je me levais comme leader du gouvernement en Chambre pour annoncer l'item.

M. JOHNSON: Ah bon. Je voudrais poser une question que je crois d'intérêt public, M. le Président, et urgente. Le gouvernement a-t-il donné suite à ses intentions révélées dans cette Chambre de nommer « des » administrateurs au bureau d'administration de Sidbec?

M. LESAGE: M. le Président, pas encore.

M. BELLEMARE: Au ministre du Travail. Le ministre a-t-il décidé de changer sa ligne de conduite relativement aux interventions dans les grèves et quelle va être son attitude maintenant dans...

M. LESAGE: M. le Président, ce n'est pas le genre de question qui peut être admis à ce stade-ci...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre! Ce n'est pas une question de...

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Voyons donc, bien voyons. Vous me faites faire des sauts.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est évident, si on peut poser des questions, qu'il faut que ce soient des questions précises concernant quelque chose d'urgent et d'intérêt public. Et il y a toute une foule de règles sur lesquelles je voudrais bien attirer l'attention de tous les députés quand ils veulent poser des questions. Mais une question d'ordre tellement

général, je ne dis pas que le député n'a pas le droit de la poser, mais s'il veut la poser, il faut que ce soit posé par inscription au feuilleton, mais pas à l'appel des affaires du jour.

M. BELLEMARE: Devant la gravité de la situation à Canadair, est-ce que le ministre du Travail a décidé de s'en occuper?

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Le député de Champlain n'a pas le droit, sous guise de poser une question, de faire un commentaire sur son évaluation propre d'un état de choses que chacun est libre d'évaluer, suivant ses concepts.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a une grève à Canadair. Est-ce que le ministre du Travail va s'en occuper?

M. FORTIN: M. le Président, j'ai reçu hier les représentants des syndicats. Je recevrai demain les représentants de la compagnie.

M. JOHNSON: Enfin!

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LESAGE: M. le Président, je fais motion pour que les bills privés qui sont mentionnés aux item 30 à 33 du feuilleton de ce jour soient lus une deuxième fois et référés au comité des bills privés en général.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER: Deuxième lecture de ces bills. Second reading of these bills.

M. LESAGE: Numéro 16.

Subsides: Agriculture et colonisation

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Agriculture et Colonisation. Nous en étions encore à l'article 1: « Administration ».

M. JOHNSON: Adopté.

M. COURCY: Dans le salaire de l'agronome, le salaire de base, le $500 d'augmentation est compris dans le $5,500.

M. BELLEMARE: Contrairement à ce qui... $5,500 jusqu'à $6,500. $250 par année pendant quatre ans et après selon les conditions de son travail jusqu'à $9,500, jusqu'à $9,600.

M. COURCY: $10,400, je crois.

M. BELLEMARE: $10,400.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté?

M. JOHNSON: Une minute.

M. COURCY: II monte à $6,000 la première classe.

M. BELLEMARE: Alors $5,000, $6,000.

M. COURCY: Oui, là c'est $5,500 à $6,500. Classe 2, il continue jusqu'à $10,400.

M. BELLEMARE: Mais est-ce qu'il augmente à tous les ans de $250?

M. COURCY: Oui. Rendu à la classe 3 il augmente de $300.

M. BELLEMARE: Oui, mais pour se rendre à la classe 3 ça prend quatre ans. A $250 par année.

M. COURCY: Cela peut prendre huit ans.

M. BELLEMARE: Cela prend huit ans? La classe 1 c'est $5,500. La classe 2 c'est quoi?

M. COURCY: C'est $6,600.

M. BELLEMARE: $6,600, ça c'est la classe 2. Cela, c'est à peu près $250 par année pendant quatre ans, pour faire la classe 2. Maintenant la classe 3, le ministre me dit...

M. COURCY: Ça ne sera pas long. Augmentation de $300 pour cette classe-là.

M. BELLEMARE: $300 par année jusqu'à $10,400. Est-ce que c'est ça? Jusqu'à$10,000?

M. COURCY: Les chiffres que je vais donner, ce sont les chiffres de la classification actuelle. Dans le grade 18 il y a une augmentation de 18 à 21, de $500. Alors je vais l'additionner

moi aussi, dans le 22 à 25 il y a eu une augmentation de $600, de 26 à 27 de $800 par une reconsidération des salaires, augmentation générale.

Maintenant, dans le grade 18, $5,500; dans le grade 20, $6,500; dans le grade 22, $7,400; dans le grade 23, $8,200; dans le grade 24, $9,000; dans le grade 25, $9,800 à $11,000 comprenant les augmentations.

M. BELLEMARE: $9,800 à $11,000? Alors, si je comprends bien là, les agronomes qui sortent de l'Université, eux autres, ont $5,500, augmentation de $250 par année pendant quatre ans, ils tombent dans la classification 20, ils partent de $6,500, là il y a augmentation de $300 par année...

M. COURCY: Non, dans celle-là $250 encore.

M. BELLEMARE: $250 aussi. De $250 par année jusqu'à $7,400.

M. COURCY: $7,500.

M. BELLEMARE: $7,500, un autre quatre ans, là ils arrivent à $8,200.

M. COURCY: $7,400.

M. BELLEMARE: $7,500 à $8,200.

M. COURCY: Augmentation de $300 dans cette classe.

M. BELLEMARE: Là c'est une augmentation de $300 pendant quatre ans encore. $7,500, ça fait $700. Mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir après combien d'années l'agronome change. L'on sait qu'après quatre ans il peut obtenir $6,500. Après quatre autres années il peut obtenir $7,500. Après deux autres années, il peut obtenir $8,200. Après trois autres années, il peut obtenir $9,000 et puis après ça c'est $9,800 à $11,000.

Cela veut dire, si je compte ça qu'après 15 ans de service, un agronome pourrait avoir atteint le sommet, c'est-à-dire $11,000. Ce n'est pas, je pense, la seule condition. Il faudrait qu'il remplisse la condition de la promotion, de la responsabilité et puis, comme dit mon collègue, la bénédiction de la FLQ, la Fédération libérale.

M. COURCY: On ne s'est jamais occupé de ces choses dans la promotion de notre personnel.

M. BELLEMARE: Est-ce que le sous-ministre, M. Mercier, est à $20,000 encore?

M. COURCY: Oui.

M. BELLEMARE: M. Lalande aussi?

M. COURCY: $18,000.

M. BELLEMARE: A $18,000. Il y a un M. J.-E. Dubé?

M. COURCY: J.-Ernest Dubé, conseiller technique.

M. BELLEMARE: II était au drainage autrefois.

M. COURCY: Non, chef du service agronomique.

M. BELLEMARE: Ah! oui, chef du service des agronomes.

M. COURCY: Anciennement.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je le sais. Qu'est-ce qu'il fait maintenant?

M. COURCY: II est conseiller technique au ministère. Il travaille dans l'administration.

M. BELLEMARE: Qui l'a remplacé au service des agronomes?

M. COURCY: M. Jos Audet... M. BELLEMARE: M. Audet.

M. COURCY: ... qui était assistant de M. Dubé.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je le sais. Le salaire de M. Dubé, maintenant, c'est? Les comptes publics nous donnaient $10,850. Cela a dû être augmenté de $800.

M. COURCY: $12,400.

M. BELLEMARE: $12,400. Il y a un M. Ga-mache aussi qui est officier en loi, je suppose?

M. COURCY: Avocat, conseiller juridique.

M. BELLEMARE: Conseiller juridique, C.-A. Gamache.

M. COURCY: Oui. M. Gamache, $12,600,

traitement maximum, traitement actuel. Il est rendu à son maximum.

M. BELLEMARE: M. Blanchet, officier en droit aussi, E. Blanchet?

M. COURCY: M. Blanchet est l'assistant de M. Gamache; $10,700, traitement actuel. Traitement maximum, $11,000.

M. BELLEMARE: M. Lespérance, M. R. Les-pérance?

M. COURCY: $14,000.

M. BELLEMARE: $14,000?

M. COURCY: Oui.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qu'il fait, lui, M. Lespérance?

M. COURCY: Conseiller technique au ministère de l'Agriculture.

M. BELLEMARE: M. L. Turgeon?

M. COURCY: Directeur au service de l'administration à $11,800, traitement actuel.

M. BELLEMARE: Le secrétaire du ministre, c'est un M. Turgeon?

M. COURCY: M. Fréchette...

M. BELLEMARE: Non, non, pas Fréchette, M. Turgeon.

M. COURCY: C'est Lucien Fréchette.

M. BELLEMARE: II n'y a pas un M. Turgeon qui est secrétaire du sous-ministre?

M. COURCY: M. Turgeon était secrétaire exécutif au ministère de l'Agriculture et depuis environ un mois, deux mois, il est directeur au service de l'administration.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il ne doit pas prendre sa retraite prochainement?

M. COURCY: Ah! son âge... M. Turgeon a trente, trente-cinq ans de service peut-être plus. Maintenant, sa retraite à 70 ans il va la prendre comme les autres.

M. BELLEMARE: M. F. Olscamp...

M. COURCY: Oui, secrétaire du ministre.

M. BELLEMARE: II en a deux secrétaires, il a Fréchette et Olscamp.

M. COURCY: Oui, comme tous les ministres dans le passé et encore actuellement qui ont un secrétaire dans leur comté et un secrétaire à Québec.

M. BELLEMARE: M. Olscamp est dans le comté? Lequel est dans votre comté?

M. COURCY: Olscamp.

M. BELLEMARE: M. Olscamp est dans votre comté. Combien a-t-il celui-là? Il avait $6,600 mais ça c'est en 1963/1964.

M. COURCY: II a eu lui aussi son augmentation de $600., je crois... à partir du 1er avril.

M. BELLEMARE: Cela ferait $7,200.

M. COURCY: $7,500.

M. BELLEMARE: $7,500, Olscamp.

M. BERNATCHEZ: Voici, M. le président, avant de passer à un autre item, je voudrais demander au ministre s'il peut nous fournir certains renseignements afin de faciliter l'étude des crédits.

M. COURCY: C'est cela que je fais.

M. BERNATCHEZ: Dans les comptes publics, c'est-à-dire, dans les statistiques de laprovin-ce on volt par exemple, le nombre de fermes par comté et j'ai constaté que c'est la division suivie par le fédéral. Alors on a le nombre de fermes pour le comté d'Abitibi, on sait qu'il y a, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest. Ici dans les statistiques de la province, qui sont la réimpression des statistiques fédérales du recensement 1961, on donne pour Abitibi — j'imagine que ça doit être les deux comtés Abitibi-Est, Abitibi-Ouest — 3,439 fermes. Ici je réfère également, ce sont les mêmes statistiques mais publiées par le ministère de l'Agriculture, on donne également la même chose, Abitibi 3,439. Alors est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir le nombre de fermes dans le comté d'Abitibi-Est, dans le comté d'Abitibi-Ouest et dans le comté de Rouyn-Noranda? On n'a aucune statistique pour le comté de Rouyn-Noranda. Si je réfère aux renseignements contenus dans le rapport du ministre, le

rapport de l'an passé, on donne par exemple, à la page des travaux mécanisés que dans le comté d'Abitibi-Est, il y avait 3,589 personnes intéressées dans les travaux de mécanisation de fermes, travaux d'amélioration de fermes, dans le comté d'Abitibi-Ouest 3,883, et dans le comté de Rouyn-Noranda, 1,503, des intéressés. Alors il y a quelque chose qui ne marche pas avec nos statistiques. Vous avez le comté de Laviolette qui ne figure nulle part dans les statistiques de la province. C'est probablement englobé dans un autre comté. Vous avez aussi dans les statistiques fédérales et provinciales, le comté de Gaspé-Est, Gaspé-Ouest, tandis que leur désignation officielle c'est Gaspé-Nord et Gaspé-Sud et on ne parle nulle part au point de vue population, au point de vue statistiques de Jonquière-Kénogami, de Roberval. Alors est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, au moins pour les comtés que j'ai mentionnés au ministre: Abitibi-Est, Abitibi-Ouest et Noranda d'avoir le nombre de fermes respectivement dans chacun de ces comtés? C'est une suggestion que je fais au ministre qui pourrait peut-être voir son collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce pour demander à Ottawa de faire les séparations qui s'imposent afin que l'on puisse tenir compte des statistiques dans les comtés respectifs. Comme c'est là on ne peut pas faire de comparaisons Abitibi-Ouest. Est-ce que d'après le ministre, à première vue, est-ce qu'il y aurait 3,439 fermes dans les deux comtés, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Puis Noranda, lui, il ferait partie de quel comté?

M. COURCY: Noranda c'est...

M. BERNATCHEZ: Rouyn-Noranda.

M. COURCY: ... l'ancien comté qui est compris dans les statistiques qui s'appelle Témiscamingue, qui comprenait Rouyn-Noranda et Témiscamingue actuel.

M. BERNATCHEZ: Dans les statistiques, Témiscamingue figure pour 1,790 fermes. Alors vous auriez l'impression que Témiscamingue et Rouyn-Noranda ça serait 1,790 pour ces deux comtés-là?

M. COURCY: Oui. Rouyn-Noranda et Témiscamingue ensemble au point de vue agricole et d'abord au point de vue étendue est beaucoup moins grand que l'Abitibi-Ouest et l'Abi- tibi-Est. Il n'y a qu'une quinzaine de paroisses je crois dans Témiscamingue et une dizaine de paroisses agricoles dans Rouyn-Noranda.

M. BERNATCHEZ: Alors Rouyn-Noranda là c'est la ville de Rouyn-Noranda.

M. COURCY: Des paroisses agricoles en Abitibi-Ouest, il y en a 30, 35 de colonisation ou agricoles en Abitibi-Est.

Maintenant, les statistiques sont faites. Comme je vous le mentionnais, probablement que ce sont les mêmes chiffres qui existaient dans le passé avant la division des comtés provinciaux parce que nous avons encore les mêmes comtés fédéraux depuis nombre d'années. Il y a certainement possibilité de les demander au ministère de l'Industrie et du Commerce pour chaque comté.

M. BERNATCHEZ: Pour fins de statistiques agricoles, pour la compréhension de ces chiffres-là, de ces statistiques, pour Québec, il est certain qu'il faut arriver avec une statistique provinciale qui corresponde avec la statistique fédérale. Mais, il devrait peut-être y avoir possibilité, au ministère du Commerce et de l'Industrie, avec la collaboration du ministère de l'Agriculture, de sortir des statistiques corrigées, complétées pour la province de Québec, des statistiques fournies par Ottawa plutôt que de s'en remettre à 100%... On pourrait prendre, par exemple, des statistiques telles qu'elles sont publiées, statistiques fournies par le gouvernement fédéral et revisées par le provincial afin de les adapter à nos comtés. Le ministre pourrait nous fournir ça, le nombre de fermes?

M. COURCY: On pourra le demander au ministre de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité des statistiques dans la province. C'est l'Industrie et Commerce qui fait les statistiques, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture.

M. BERNATCHEZ: Parce que j'ai consulté d'autres publications et je n'ai pas pu trouver. Dans le rapport du ministre on donnait, pour chacun des comtés, les gens intéressés l'an passé par exemple aux travaux de mécanisation, aux travaux de ferme. Mais « intéressés », ça ne correspond pas d'ailleurs aux chiffres fournis par Ottawa, ça ne correspond pas nécessairement au nombre de fermes qui existent. Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions sur l'item No 1.

M. LE PRESIDENT: Alors item No 1 adopté?

M. BELLEMARE: Je n'ai qu'une question, si vous me permettez, M. le Président. Il y a une différence de $55,000 à « Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements ». Est-ce que ce sont les abonnements, les impressions ou les articles de bureaux qui amènent une augmentation de $55,000? Je ne voudrais pas avoir une fausse impression. Comme dit le député des Iles-de-la-Madeleine, que ça coûte cher pour les abonnements! II y a$55,000d'augmentation cette année à cet item-là.

M. COURCY: Dans cet item, nous comprenons des machines comme les dactylographes, machines à comptabilité, timbres, à signer, additionner, calculer, caisses enregistreuses et multiplicateurs, y compris les accessoires, et les réparations et les services.

M. BELLEMARE: Alors, le ministre va nous dire sur quoi il y a augmentation. Il y a $55,000. Est-ce que c'est sur les impressions ou les abonnements?

M. COURCY: Les travaux d'impression et de reliure, bulletins et brochures. C'est surtout là où il y a des augmentations.

M. BELLEMARE: II y a une augmentation de combien sur les impressions et reliures?

M. COURCY: On avait sur cet item-là $275,000 l'an passé.

M. BELLEMARE: Vous aviez $229,000 en 1963, $220,000 en 1964 et cette année $275,000. Aux comptes publics, il apparaît $229,000.

M. COURCY: Le montant surtout est pour l'équipement de nos bureaux d'agronomes. On n'avait pas de machines à polycopier dans la plupart de nos bureaux d'agronomes. Nous avons, ensuite de ça, acheté des projecteurs cinq millimètres et nous prévoyons avoir des écrans, etc. Je peux vous donner... Nous voulons ajouter des calculateurs, des clavigraphes, des machines à polycopier, des tableaux noirs portatifs.

M. BELLEMARE: Seulement qu'un item, le ministre pourrait peut-être me dire ce que c'est: Ronalds Federated Limited, $16,037.07. C'est l'imprimeur de la Reine?...

M. COURCY: Non, c'est au service des achats, probablement, qu'on pourrait vous donner ça. C'est dans les comptes publics?

M. BELLEMARE: Dans les comptes publics, très bien. Page 177.

M. COURCY: Dans les impressions?

M. BELLEMARE: Page 177. Très bien. Non c'est dans les frais de...

M. BERNATCHEZ: Matériel, achats.

M. LACROIX; Ce sont des imprimeurs tout comme le Federal Mercury Press.

M. BELLEMARE: Le ministre pourra me donner...

M. COURCY: Je ne le connais pas.

M. BELLEMARE: II me donnera un petit papier.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2, « Production et mise en marché. »

M. GOSSELIN: Article 2, M. le Président, je crois que cet article nous permettrait de parler de la situation des abattoirs de la province de Québec. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire s'il y a eu quelque chose de fait pour orienter de quelque façon les propriétaires d'abattoirs privés, dans la province de Québec? Je sais que dans ma région, présentement, il se fait des pressions afin de sélectionner un peu le genre d'abattoirs, et en plus de cela, de demander qu'il y ait une classification particulière pour les abattoirs. Maintenant est-ce qu'on a l'intention de construire des abattoirs régionaux. Qu'est-ce que l'honorable ministre a l'intention de faire dans ce domaine-là?

M. COURCY: Nous sommes entrain de réorganiser ce service, salubrité des aliments, qui vient de nous être transféré, comme vous le savez, du ministère de la Santé. Actuellement, je sais, comme le député de Compton vient de le mentionner, que des démarches, des pressions sont faites pour tenter d'améliorer ces abattoirs locaux. Il y a des regroupements d'abattoirs qui semblent se dessiner pour essayer de grossir..., les rendre, si vous voulez, plus économiques à opérer. A d'autres endroits, bien on nous parle même de disparition, dans certains cas; mais seulement ces abattoirs, tous ces problèmes feront l'objet d'études poussées à notre service, lorsqu'il sera organisé et pourra entrer en fonction.

M. GOSSELIN: M. le Président est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire si un particulier, qui possède un abattoir privé qui répond aux normes demandées par le ministère de l'Agriculture, va pouvoir continuer d'o-pérer?

M. COURCY: Certainement.

M. GOSSELIN: Présentement dans la région de Sherbrooke, on fait certaines pressions. Il y a des gens qui possèdent des abattoirs qui sont très à point et qui répondent à toutes les spécifications demandées par le ministère de l'Agriculture et le ministère de la Santé. Seulement, on prive ces gens-là de pouvoir exploiter leurs abattoirs, parce qu'on ne leur permet pas ou on demande à l'inspecteur de ne pas donner l'inspection régulière, tel que c'était la coutume antérieurement. Encore au cours de l'année dernière, l'honorable ministre le sait, c'était le médecin de l'unité sanitaire, qui se rendait dans les abattoirs, le médecin vétérinaire plutôt de la région, qui se rendait dans les abattoirs pour faire l'inspection, soit le jour de l'abattage ou le lendemain de l'abattage. Cependant aujourd'hui, on défend au médecin vétérinaire de venir faire l'inspection. On dit qu'on a reçu des ordres d'en haut lieu. J'ai même une lettre à mon bureau qui pourrait attester ce que j'avance. On ne veut plus laisser les inspecteurs faire l'inspection. Alors, automatiquement, le type qui a un abattoir privé se trouve dans l'impossibilité de pouvoir continuer l'opération de son abattoir. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire si ces ordres-là viennent de son ministère?

M. COURCY: Sachant les objectifs du service de la salubrité, ça va vous placer en lieu de savoir ce qui va se passer quand ce service sera réorganisé. Il y a d'abord la répression des maladies animales dans la province, et nous avons l'intention d'organiser deux laboratoires principaux, et un laboratoire régional. Le personnel actuel: il y a dix-sept médecins vétérinaires et quarante employés cléricaux. Il y a un poste vacant, un laboratoire régional, un poste vacant, quatre techniciens et deux médecins vétérinaires sont nécessaires pour remplir les cadres vacants.

Dans la salubrité des produits agricoles, cette division était autrefois au ministère de la Santé, comme je l'ai mentionné tout à l'heure l'objectif c'est l'inspection des viandes et des sous-produits, surveillance des enchères publiques, hygiène de la ferme et assainissement des troupeaux laitiers, surveillance des animaux impropres à la consommation humaine, salubrité des autres aliments, boulangeries, restaurants, etc. Application de la loi relative à l'octroi de subventions pour la construction de laiteries ou d'achat de refroidisseurs, qu'on vient de leur ajouter dans les nouvelles lois qui ont été passées dernièrement.

Maintenant dans les abattoirs actuels, qui rencontrent les exigences, avant on disait du ministère de la Santé, mais suivant les exigences du service de la salubrité des aliments, il n'y a aucune raison que ces abattoirs là, si les gens le veulent, soient empêchés de fonctionner.

M. GOSSELIN: Je pense bien que le ministre comprend exactement la situation que je lui signale. SU n'y a pas d'inspecteurs pour se rendre faire l'inspection, au jour de l'abattage ou au lendemain de l'abattage, automatiquement, ce propriétaire d'abattoir se voit dans l'impossibilité de mettre son produit sur le marché. Et j'insisterai auprès de l'honorable ministre, parce que ceci créerait une situation très difficile, et en plus de cela, ceci enlèverait également un marché très important pour plusieurs de nos cultivateurs de la région. On sait que, dans nombre de cas, ceci apporte une concurrence très favorable, une concurrence qui permet à nos cultivateurs de recevoir un meilleur prix. Lorsque nos cultivateurs tombant à la merci de l'offre et de la demande des grands marchés, comme le marché de Montréal — et on sait, aujourd'hui, qu'il y a une cartel qui existe, que Canada Packers contrôle, presqu'à 90%, le marché de Montréal — alors, s'il fallait que nos petits abattoirs régionaux disparaissent, je dis à l'honorable ministre que ceci créerait un tort très considérable à nos agriculteurs de la région.

J'insiste et j'y tiens. Je veux absolument que l'honorable ministre fasse l'impossible pour favoriser, autant qu'il le pourra, le maintien d'inspecteurs, en nombre suffisant, pour qu'ils puissent se rendre dans nos petits abattoirs privés, pour tâcher de protéger ces gens-là, les bouchers, qui pratiquent cette façon de mise en marché de nos produits agricoles, et en particulier, soit sur le porc, le boeuf, les veaux et les agneaux. Parce que je dis au ministre: sil fallait qu'un jour on vienne à perdre, dans notre région, ces petits abattoirs régionaux, je crois que ce serait un désastre complet, parce qu'à ce moment-là, il n'y aurait plus aucune concurrence.

En ce qui a trait aux places d'enchères, — je suis heureux de le signaler, — il y a eu une amélioration dans ce domaine-là, et j'encourage fortement le ministère de l'Agriculture à continuer, autant qu'il le pourra, la surveillance qui doit se faire sur ces lieux d'enchères, parce que c'est une protection, qui est très importante, pour nos cultivateurs et je suis certain qu'au ministère de l'Agriculture, on comprend exactement le sérieux de cette situation, et qu'on fera l'impossible pour conserver ces inspecteurs dans ces centres de vente d'animaux»

M. LAFRANCE: M. le Président, je dois dire que, dans le comté de Richmond, j'ai connu exactement la même situation, c'est-à-dire que les propriétaires d'abattoirs connaissent à peu près la même situation qui s'est présentée dans le comté de Compton. Et à la suite de représentations qui m'ont été faites par certains propriétaires, j'ai vu les officiers du ministère de l'Agriculture qui ont corrigé un peu la situation un peu confuse qui existait au sujet de directives qui auraient été données à certains inspecteurs de ne pas se présenter dans certains abattoirs. Alors, les remarques que vient de faire le député de Compton, je suis dans la même situation, dans le comté de Richmond, et je crois que ces abattoirs jouent un rôle très important pour nos cultivateurs et j'approuve entièrement les remarques qu'il vient de faire à ce sujet.

M. COURCY: S'il y avait possibilité d'avoir cette classification, que les abattoirs veulent, les abattoirs locaux, régionaux, la mention: « Approuvé Québec »... mais c'est de trouver le personnel nécessaire pour être capable de faire cette surveillance, pour pouvoir donner « Approuvé Québec », pour le commerce à l'intérieur de la province.

M. GOSSELIN: Ah! oui, parce que...

M. COURCY: Parce qu'ils ne pourraient pas aller dans les autres provinces avec le « Approuvé Québec ».

M. GOSSELIN: Non, non, il n'y a pas d'erreur, mais seulement j'aimerais faire remarquer à l'honorable ministre qu'en grande partie, ce n'est pas pour l'exportation, c'est pour la consommation locale...

M. LAFRANCE: Parfaitement!

M. GOSSELIN: ... et en grande partie, presque la totalité de ces... Il y a, sans aucun doute, d'autres régions dans la province qui sont prises dans la même situation. Mais, la quasi-totalité des produits qui vont dans ces abattoirs, des animaux qui sont abattus dans ces abattoirs, sont vendus, soit sur le marché de Sherbrooke, soit sur le marché de Magog, soit sur le marché de Drummondville, et à peu près pas sur le marché de Montréal, et à peu près rien, non plus, sur le marché de Québec.

On sait qu'ici, à Québec, déjà la Coopérative fédérée, qui était antérieurement Legrade Incorporée, contrôle à peu près toute la mise en marché des animaux dans cette région-ci, aussi bien que la Coopérative de Princeville aussi. qui contrôle en grande partie la mise en marché des animaux de cette région-là.

Mais, ce dont je parle, dans le moment, c'est pour les petits abattoirs. En autant que les propriétaires d'abattoirs se conformeront aux exigences du ministère de l'Agriculture, pour que ce soit conforme et que les lieux soient très salubres pour manipuler les viandes qui passeront par ces établissements, je pense qu'il est important que l'on donne une chance à ces gens-là de pouvoir continuer d'opérer.

Et je remercie en passant l'honorable député de Richmond d'avoir bien voulu me seconder dans mes représentations.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, pour continuer les suggestions sous cette rubrique des abattoirs locaux, le ministre se montre favorable, avec raison. J'ai été mis au courant du fait qu'en vertu des dispositions de la loi qui a été passée sur la salubrité et l'hygiène des aliments, les bouchers de campagne étaient obligés aujourd'hui d'aller faire abattre leurs animaux à un abattoir désigné ou licencié. Actuellement, à ma connaissance, je ne sais pas si c'est absolument officiel, il y aurait un endroit licencié dans Lotbinière, à St-Apollinaire. Le ministre dit: il est difficile de pouvoir faire une surveillance adéquate pour assurer la santé du public, il n'y a pas assez de médecins vétérinaires.

Mais je prends, par exemple, le cas du comté de Lotbinière, 22 paroisses. Disons qu'il y a un boucher par paroisse qui fait de l'abattage. Nous avons dans Lotbinière, aux endroits stratégiques les mieux répartis possible, trois médecins vétérinaires, un à St-Patrice, un à Ste-Croix, un à Deschaillons. Je crois que si le ministère retenait les services de ces trois médecins vétérinaires, une journée donnée de la semaine, pour exercer la surveillance de l'abattage et l'examen des sujets abattus, il y aurait là tout de suite un système de surveillance adéquat, efficace, organisé et peu coûteux qui rendrait service à toute la population. Ce sont des médecins vétérinaires qui doivent et qui peuvent faire ce travail-là. Bien, chez nous, on a trois médecins vétérinaires, un à St-Patrice, un à Ste-Croix, un à Deschaillons. Et je ne connais pas les dernières nouvelles, mais il n'y a pas si longtemps, le ministère ne connaissait pas ces trois médecins vétérinaires et c'est un médecin vétérinaire de Ste-Marie de Beauce qui venait faire certaines inspections.

Alors il y a certainement quelque chose à faire dans ce domaine parce que je suis parfaitement de l'avis de mon collègue de Compton

que, pour le commerce local, il est très onéreux, très difficile d'exiger des bouchers de telle et telle paroisses d'aller s'approvisionner ou d'aller faire abattre leurs sujets à la deuxième ou troisième paroisse. Chez nous, l'affaire serait vite réglée si le ministre engageait les trois médecins vétérinaires, leur donnait un territoire déterminé et puis leur disait: entendez-vous avec les bouchers qui n'auront pas le droit d'abattre ou de mettre sur le marché de la viande qui ne sera pas marquée, estampillée, approuvée par l'officier reconnu du ministère et fixez les journées d'abattage, allez les visiter. Un médecin vétérinaire peut certainement visiter, le jour de l'abattage, 6, 7 abattoirs locaux, comme ça, dans un circuit limité.

M. COURCY: Non, là on parle d'abattoirs, il ne peut pas y avoir 6, 7 abattoirs dans trois, quatre ou cinqparoisses, c'est impossible. C'est plutôt...

M. BERNATCHEZ: Ah, voici, ah oui, mais c'est là...

M. COURCY: Oui, mais ce sont de petits postes d'abattage.

M. BERNATCHEZ: C'est clair que nous ne comparons pas ça à l'abattoir de Princeville, à Legrade, aux abattoirs de Montréal, de la Canada Packers. Ce n'est pas ça. Et lorsque nous avons discuté de la loi de la salubrité et de l'hygiène des aliments, nous avions demandé au ministre: est-ce que cette surveillance-là aura pour effet indirect d'empêcher les bouchers locaux de faire leur propre abattage sous prétexte qu'on n'a pas de système de surveillance? Le ministre avait répondu: il n'est pas question de ça; on veut organiser un système de surveillance. Une publicité orchestrée par un abattoir de Québec avait prétendu, à tort ou à raison, disons avec raison, qu'il y avait eu des abus dans ce domaine-là et que de la viande impropre à la consommation avait été offerte au public. Alors, le ministre s'était prévalu de cette campagne de publicité pour présenter sa loi et on avait précisément demandé:

Est-ce que ce projet de loi serait de nature à obliger le boucher de St-Flavien, de Dosquet, de St-Agapit à prendre ses animaux puis à aller les faire abattre à un endroit déterminé par les autorités? Mais il n'est pas question de ça. On va établir de la surveillance partout où se pratique de l'abattage. Alors, le fait, c'est ça aujourd'hui: on semble vouloir accorder un permis d'abattage, dans une région donnée, à un monsieur et puis les autres ont l'impression, est-ce que c'est fondé ou non?Les autres bouchers ont l'impression qu'ils vont être obligés de passer par l'abattoir de monsieur X qui s'est conformé, disons, aux exigences du ministère de la Santé au point de vue local, au point de vue sanitaire, pour l'abattage. Et juste, seulement à cet endroit-là, le ministère dépêchera, autorisera un de ses employés, un médecin-vétérinaire en l'occurrence, à venir faire l'inspection des viandes et décréter si elles sont bonnes à la consommation ou non. C'est ce problème-là, je pense, que le député de Compton a voulu éclaircir. C'est ce problème-là que nous voulons voir éclaircir et expliquer par le ministre parce qu'on en entend parler.

M. GOSSELIN: Je crois, M. le Président, que je pourrais donner d'autres explications qui seraient fort utiles au ministre de l'Agriculture. Dans notre région, dans une paroisse, entre autres, qui n'est pas tellement loin de la mienne, St-Camille, dans le comté de Wolfe, vous avez trois petits abattoirs qui sont très importants puis où les types sont très bien organisés. La même chose, je suis propriétaire d'un abattoir moi-même.

Alors vous allez prendre des types comme Raymond Auger, vous avez M. Raiche, vous avez en plus de ça M. AurélienSinotte, je crois, ce sont des abattoirs qui tuent entre 15 et 18 boeufs par semaine et une douzaine de veaux et puis 35 à 40 porcs par semaine. Ces gens-là sont équipés, comme chez moi d'ailleurs, leurs établissements sont pourvus d'une salle d'abattage et puis, en plus de cela, d'un frigidaire. Là, aujourd'hui, on demande en plus, on veut avoir une salle d'abattage, on veut une chambre de refroidissement, puis après ça, le frigidaire. Ce qui, en somme, dans nos régions, n'est pas complètement néccessaire, parce que la salle d'abattage sert en même temps de salle de refroidissement.

Le ministre doit savoir que, lorsque l'on abat un boeuf ou un porc, il faut absolument le laisser pendant une certaine période avant de l'envoyer dans le frigidaire, parce que si, à ce moment-là, au moment où la carcasse est chaude, si vous la poussez immédiatement dans le frigidaire, il va se faire une espèce de buée dans la chambre froide et, en plus de cela, ça devient très très mauvais pour cette viande qui ne se conserve pas bien.

Alors, il est préférable d'avoir une deuxième salle ou une salle de refroidissement pour égout-ter d'abord, complètement, les carcasses. Une fois que les carcasses sont très bien égouttées, en même temps elles refroidissent à une tempé-

rature qui est favorable pour passer dans la chambre froide par la suite. Alors là il n'y a aucun danger que la viande « surisse » lorsque vous la sortezpour l'amener dans d'autres lieux.

Or, ce sont ces petits abattoirs-là, aujourd'hui, où l'on pousse les exigences à ce point. On demande de faire des changements tellement brusques que certains propriétaires de ces abattoirs n'ont pas les moyens de faire tous les changements qui sont imposés immédiatement. Par contre, lorsque l'inspecteur va s'y rendre, il va constater que les lieux sont très propres, qu'ils sont très bien organisés, qu'ils ont tout ce qu'il faut pour faire l'abattage de façon très adéquate, très salubre.

Alors je demande à l'honorable ministre d'inviter ses officiers à mettre la pédale douce dans ce domaine-là. Les propriétaires sont prêts à se conformer. Mais plusieurs ne veulent pas arriver puis aller dans un abattoir régional. Cela s'explique. C'est qu'en somme les abattages, chez nous, sont faits en grande partie le lundi et le jeudi. Or, ça prendrait un abattoir passablement grand pour répondre à la demande de la région et, en plus de ça, eh bien, ça causerait des inconvénients très considérables et aussi une surchage pour les gens qui seraient obligés de s'y rendre, dans ces domaines-là, pour faire leurs abattages.

Alors, tous ceux qui sont propriétaires de petits abattoirs désirent continuer d'opérer et ils sont prêts, je le répète encore une fois, à se rendre à la demande, aux normes que leur imposerait le ministère de l'Agriculture.

Cependant, je demanderais au ministre d'y aller doucement parce que ça pourrait causer une situation économique assez... Maintenant le député de Wolfe me signale aussi que en ce qui a trait à l'octroi de transport d'animaux aussi. Je crois que, présentement, ils n'ont pas accès, ils ne peuvent bénéficier de l'octroi de transport d'animaux dans ces petits abattoirs régionaux» Alors il y aurait peut-être possibilité d'étudier cette situation-là aussi pour ceux-là qui, je ne le demande pas pour celui qui ferait un abattage de cinq, six boeufs par semaine, mais on a des gars qui abattent chez nous autour de 35, 40 et 50 boeufs par semaine. Je crois que ceux-là, en autant que l'inspecteur s'y rend et tout, pourraient bénéficier de l'octroi du transport des animaux également.

M. GAGNON: Au chapitre des abattoirs qui est en charge?

M. COURCY: Le Dr Trudel, Ferdinand Trudel.

M. GOSSELIN: Ferdinand Trudel. M. BELLEMARE: Ferdinand Trudel.

M. GAGNON: Celui qui s'occupe des salles d'attente. Au chapitre des abattoirs, je crois, quand on a discuté du bill accordant des subsides pour le porc, que le ministre avait attiré mon attention sur la possibilité d'une construction d'abattoir dans notre région. Je ne sais si, dans les crédits qui sont présentement à l'étude, le ministre peut nous dire si un abattoir sera construit dans notre région au cours de l'année. Puis, même lorsqu'il avait parlé de ça... il avait fait allusion à une loi fédérale-provinciale qui serait mise à l'exécution pour la construction d'une chose semblable.

M. COURCY: Une étude a été faite par la coopérative fédérée et d'autres de la région, vous êtes au courant...

M. GAGNON: Non, mais ce n'est pas ça, je parle de l'abattoir dont le ministre avait parlé lors de l'étude du bill qui accordait un subside pour l'abattage des porcs il y a à peu près un mois, deux mois. Cela a été discuté à la Chambre»

M. COURCY: Maintenant il y a actuellement dans cette partie de la province la coopérative de Caplan qui a un poste d'abattage, à peu près dans le genre que mentionne le député de Compton, a un poste d'abattage qui peut-être une dizaine de têtes de bétail par semaine, peut-être 30 à 35 porcs par semaine, qui veut donner un peu plus de service qu'il ne donne actuellement et il a demandé la collaboration du ministère de l'Agriculture pour des frigidaires et d'autres services pour améliorer son petit poste d'abattage. Parce qu'un abattoir...

M. GAGNON: Il faut que ça servel

M. COURCY: ... comme on entend abattoir, eh bien! ce n'est pas viable dans une région comme le « Bas » actuellement avec le nombre d'animaux qu'il y a là.

M. GAGNON: C'est parce que le ministre en avait parlé.

M. COURCY: Alors penser à la construction d'un abattoir de $1 million, $1 million et demi serait certainement...

M. GAGNON: Non, c'est parce que le ministre en avait parlé et puis ça m'est resté à la mémoire.

M. COURCY: Oui parce qu'à un moment donné la coopérative fédérée avec qui j'en avals parlé disait que s'il y avait un poste, un jour, ce serait dans le district de Rimouski. C'est encore loin de chez vous,

M. GOSSELIN: M. le Président, je ne veux pas prendre indûment le temps de la Chambre mais l'honorable ministre vient de nous déclarer que c'est le docteur Trudel qui est en charge de ce département. Présentement, celui qui s'est occupé ç'a été M. Jean-Paul Morin qui est le chef de la division de la salubrité des produits agricoles. C'est lui qui, dans le moment, fait un certain travail là-dessus et peut-être aussi qu'on n'a pas complètement terminé les changements parce que le Dr Morin, lui, doit s'adresser au Dr Jean Roy, du ministère de la Santé, pour essayer de planifier toute cette affaire-là. Alors, dans le moment, ce qui arrive c'est que en date du 13 mai, d'après certains ordres qui ont été donnés, bien ça manque de cohésion. On ne semble pas trop comprendre exactement ce que l'on veut. Je pense bien que l'honorable ministre ferait bien d'amener ça complètement, d'apporter tout ce problème complètement sous son égide pour tâcher qu'une seule directive soit donnée, qu'il y ait des règlements qui soient bien précis. Parce que là il semble qu'il y a confusion dans les ordres donnés dans tout ce domaine-là.

Vous avez, dans le moment, quatre ministères qui semblent intéressés à ce problème. Vous avez le ministère de la Santé, le ministère de l'Industrie et du Commerce, lui, qui impose certaines normes quant à la construction de l'abattoir et la rentabilité de l'abattoir, après ça vous avez le ministère de l'Agriculture et puis vous avez le ministère des Affaires municipales en ce qui a trait aux égouts et puis à la pollution des eaux. Alors je crois que ce serait très, très important que l'honorable ministre voit à ce que le tout tombe complètement sous sa juridiction à lui. Parce qu'en somme, je crois qu'il possède le personnel compétent pour être capable de s'occuper de cette affaire et qu'il y aurait beaucoup moins de confusion si c'était amené sous un même toit.

M. COURCY: II faut bien se comprendre. Le Dr Trudel est en charge du service de la salubrité des aliments qui comprend l'hygiène animale comme division et une autre division de la salubrité des produits agricoles. Il y a deux divisions dans le service.

M. GOSSELIN: Une dernière question. Est-ce que l'honorable ministre m'a bien dit qu'il va s'occuper pour voir à ce qu'on fasse l'impossible pour ne pas... J'aimerais que le ministre nous dise oui parce que son signe de tête n'entre pas dans le journal des Débats.

M. COURCY: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit tantôt que les petits abattoirs ne pouvaient pas bénéficier des octrois de transport pour les animaux. Quels sont ceux qui ont le droit de bénéficier et quelles sont les distances reconnues comme étant assez longues pour bénéficier des octrois de transport?

M. COURCY: Les abattoirs reconnus d'abord et qui sont sous l'inspection fédérale; vous en avez à Montréal, à Québec, à Hull.

M. RUSSELL: Qui à Montréal?

M. COURCY: Canada Packers. Vous avez tous les abattoirs reconnus, ils sont sous inspection fédérale, tous sans exception, dans toute la province. Maintenant, tout ce qui à l'extérieur d'un rayon de cent milles de ces abattoirs peut profiter d'un octroi au transport. Maintenant, dans notre région comme ailleurs, comme votre région, il y a de ces petits postes d'abattage comme ça qui ne profitent pas si vous voulez, de subsides au transport. Et en plus de cela, il y a les encans publics où les cultivateurs vont vendre par encans et, si le commerçant achète le produit pour le réexpédier, il ne profite pas de l'ocroi de transport. C'est pour le cultivateur-producteur.

M. GOSSELIN: Mais je crois que c'est très important que l'honorable ministre mette cette clause dans les bulletins qu'il nous envoie parce que, encore tout dernièrement — je crois que son sous-ministre pourrait le lui signaler —, j'ai écrit pour avoir certains renseignements et je le remercie, je les ai eus. Cependant, cette clause n'existe pas, je n'ai pu la voir du moins. De mémoire, je puis dire que je ne me souviens pas d'avoir vu cela nulle part. Or, je pense qu'il serait très important que cela soit signalé que dans les portes de vente, une fois les animaux vendus par l'entremise d'enchères publics, que ces animaux-là ne peuvent bénéficier de l'octroi au transport dans les grands centres.

M. COURCY: Oui. C'est écrit dans le règlement. J'ai ici le règlement: « Le cultivateur-

producteur ne peut réclamer cette subvention que pour les animaux qui sont nés sur sa ferme ou qui sont engraissés durant une période d'au moins trente jours. Ces animaux peuvent être livrés et abattus dans un abattoir sous inspection, Montréal, Québec, Princeville, Hull, St-Bruno, Chicoutimi, actuellement ». Et puis on parle...

M. GOSSELIN: II n'y a aucun endroit où on le mentionne.

M. COURCY: Où on dit: les autres n'ont pas le droit.

M. GOSSELIN: Non, il n'y a aucun endroit où l'on mentionne que les animaux vendus aux enchères publics, une fois entre les mains de ces nouveaux commerçants, ne peuvent bénéficier de l'octroi au transport. Il n'y a aucun endroit dans la réglementation où l'on mentionne cette situation.

M. COURCY: Parce qu'on dit que l'octroi est payé aux cultivateurs-producteurs.

M. GOSSELIN: Oui, mais je pense bien que le ministre sait ce que je veux dire, parce que, lorsque ce n'est pas bien défini, bien clairement, tout le monde s'attend qu'il a le droit d'en bénéficier. Alors, souvent, il est préférable de dire ce qu'on n'a pas le droit d'avoir que de dire ce qu'on a le droit d'avoir. Souvent on comprend mieux de cette façon-là.

M. RUSSELL: M. le Président, sur la question du transport encore, le ministre dit que seulement les abattoirs reconnus par le fédéral qui reçoivent l'octroi et qu'il faut qu'ils soient situés à une distance de cent milles, ou le cultivateur soit situé à une distance de cent milles pour en bénéficier. Ce qui voudrait dire ceci que moi, qui suis dans les Cantons de l'Est, qui veux expédier ici à Québec à 150 milles, je pourrais bénéficier de l'octroi...

M. COURCY: De l'abattoir le plus rapproché.

M. RUSSELL: De l'abattoir le plus rapproché. Donc, pour quelle raison dans ce cas-là ne donnons-nous pas à chaque abattoir le même privilège? Celui qui est obligé de se conformer à une réglementation établie par le ministère de l'Agriculture ne pourrait pas bénéficier de la même chose que tous les autres abattoirs qui sont reconnus par le fédéral? Quelle est la différence? Je trouve que, sincèrement, bien je trouve que c'est sincère. Seulement c'est de diriger les animaux vers les grands centres.

M. COURCY: Ecoutez, on nous a cité tantôt trois abattoirs dans une paroisse. Dans une paroisse il y a trois abattoirs, qu'on nous dit.

M. RUSSELL: Oui.

M. COURCY: Moi, j'ai l'impression que c'est plutôt des postes d'abattage. Bon! en tous les cas. Là vous seriez d'avis que, dans un rayon de cent milles, on devrait payer pour les transports.

Ce qui dépasserait un rayon de 100 milles devrait avoir des transports payés» Mais savez-vous que c'est pas mal grand ça? Est-ce que ces postes d'abattage vont chercher de la viande à Montmagny, dans la région de Ste-Anne-de-la-Pocatière ou ailleurs? Est-ce qu'on passerait par-dessus un abattoir qui est inspecté pour aller dans un autre endroit?

M. BELLEMARE: Cela ne fait pas 100 milles.

M. COURCY: En dehors d'un rayon de 100 milles.

M. RUSSELL: Si la distance à parcourir est en deça d'un rayon de 100 milles, le cultivateur qui va à l'abattoir, que ce soit n'importe lequel abattoir, n'a pas droit à l'octroi?

M. COURCY: Non.

M. RUSSELL: De cette façon-là, à moins qu'on donne l'octroi à l'abattoir qui est situé dans la région, il sera obligé d'expédier ses animaux vers les grands centres. Ce qu'on fait à l'heure actuelle, on dirige les animaux vers les grands centres à de grandes compagnies qui travaillent pour détruire les petites.

M. COURCY: Ce qu'on fait actuellement: On donne dans la zone 1, qui comprend les comtés de Charlevoix, Compton, Gatineau, Kamouraska, Labelle, l'Islet, Papineau, Pontiac et Stanstead, on donne pour le transport des bovins, $3., $0.50 pour les veaux, $0.50 pour les agneaux, $0.50 pour les porcs. Dans la zone 2, qui comprend, Rivière-du-Loup, Témiscouata, $5 pour les bovins, $1 pour les veaux, $0.75 pour les agneaux et moutons, $1 pour les porcs. Dans la zone 3, qui comprend Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Bonaventure, Duplessis, Gaspé-Nord, Gaspé-sud, Iles-de-la-Madeleine, Rouyn-Noranda, Saguenay et Témiscamingue, les comtés les plus éloignés de la province, $8 pour les

bovins, $2.50 pour les veaux, $1.50 pour les agneaux et moutons, $2.50 pour les porcs. Dans la zone 4, Matane, Rimouski, Matapédia, $6 pour les bovins, $1,50 pour les veaux, $1 pour les agneaux et moutons, $1.50 pour les porcs. Cela est donné aux cultivateurs de ces régions éloignées des centres de consommation. Ce n'est pas donné aux abattoirs.

M. RUSSELL: D'accord.

M. COURCY: C'est donné aux cultivateurs. Dans notre région, chez nous, comme ça se produit dans dans d'autres régions d'ailleurs, cela contribue à hausser le prix aux producteurs du montant équivalent à l'octroi de transport parce qu'anciennement, on achetait de l'épicier ou, peu importe, le poste d'abattage achetait le porc à un prix de, supposons, .28 cent la livre, prix du marché de montréal. Mais on disait: «Cela coûte $3 pour l'envoyer sur le marché de Montréal, ton porc». Et là, il n'y a pas de diminution de poids, alors, je vais te donner $0.25. C'est normal. On disait aux cultivateur; «Je vais te donner $0.25 parce que ça te coûte $3 pour l'expédier et si tu me le vends ici, tu n'auras pas de diminution de poids ». Le marché se faisait de cette façon. Aujourd'hui, le cultivateur, en face de l'acheteur, a cette hantise: «Le transport ne me coûte rien ou pratiquement rien. A-lors, si le marché de Montréal est de $0.28 ou $0.30, il peut dire immédiatement: «Cela ne me coûte rien pour l'expédier. Mon porc est à vendre, mon boeuf est à vendre à tel prix parce que le transport ne me coûte plus rien.» Alors, automatiquement, il y a une augmentation de $0.02 à $0.03 la livre sur le prix du porc vendu actuellement dans le Nord-Ouest québécois. Cela a contribué non seulement à payer pour faire venir au grand marché la production agricole mais ça a contribué à hausser le prix dans ces régions, prix qui est payé par le consommateur.

M. RUSSELL: L'effet contraire se produit aujourd'hui. Vous avez le petit propriétaire d'abattoir de la région nord-est, par exemple, qui dit: «Je vais te donner le même prix que le marché de Montréal.» Lui, s'il veut vendre sa viande et l'expédier sur le marché de Montréal après avoir abattu, il est obligé de payer pour le transport. Tandis que le cultivateur dit: «moi, je peux le vendre à Montréal, mon transport ne me coûte rien.» Qui en bénéficie? Est-ce le cultivateur ou celui qui se trouve dans la cité de Montréal, la grosse compagnie qui fait l'abattage en grand et qui est favorisée par cette politique? Celui qui aujourd'hui, par ses moyens financiers, ses moyens d'expédition et de mise en marché, cherche à détruire les petits opérateurs? Et le ministre le sait.

C'est exactement ce qui se produit dans la région de la Gaspésie ou dans d'autres régions où il y avait des petits postes d'abattage qui aidaient certains cultivateurs ou la plupart des cultivateurs qui voulaient en bénéficier et qui, aujourd'hui, par cette prime qui est donnée simplement à celui qui expédie dans les grands centres, favorise les grands centres. Le cultivateur n'en a pas plus qu'avant, mais celui qui avait le poste d'abattage en a moins qu'avant, lui, et c'est ça qu'on cherche à détruire aujourd'hui et en plus de ça on arrive avec une politique de contrôle apparemment sur les petits abattoirs et on cherche à les paralyser tous. On a des inspecteurs qui, je pense, dépassent les normes qui ont été établies par le ministère et cherchent à paralyser les petits abattoirs, c'est ça qu'on a tendance à détruire et c'est contre ça que je m'élève aujourd'hui et je pense que si la politique d'aide au transport des animaux pour les cultivateurs vaut pour celui qui spécule sur le marché de Montréal, le marché de Québec, devra valoir aussi pour celui qui a un poste d'abattage dans un lieu déterminé et qui est obligé de faire sa mise en marché à cent milles plus éloignés. Il devrait y avoir là un peu de considération.

M. COURCY: Ce n'est pas seulement à Montréal et Québec. Dans tous, tous les abattoirs dans la province, qu'il y ait un abattoir dans cette partie, les cultivateurs pourront bénéficier de l'octroi de transport si ils expédient à cet endroit qui a un abattoir sous inspection...

M. RUSSELL: S'il y a un abattoir reconnu... M. COURCY: ... mais...

M. RUSSELL: ... par le gouvernement fédéral, non pas celui qui a un abattoir dans un centre, même assez considérable, un abattoir assez considérable et qui se conforme à des normes des règlements établis par le ministère de l'Agriculture ici du Québec, lui, ça ne compte pas. Lui, il est obligé de lutter contre Canada Packers et contre Legrade et les autres et lui on ne lui donne aucune considération, sa valeur ne compte pas. C'est ça qui est la politique actuelle qu'on a et c'est ce contre quoi je proteste. Et je demande au ministre de prendre des mesures pour y remédier. Si à ce moment-là on pense que ces gens ont raison d'exister dans le Nord-Est du Québec, on doit prendre les mesures pour aider le petit abattoir à pouvoir concurrencer les gros-

ses compagnies qui, elles, jouent avec le marché et font fluctuer le marché et qui souvent ont une tendance à nuire aux cultivateurs en plus de l'octroi que le ministre peut donner. Lorsqu'on amène des porcs du pays voisin, des Etats-Unis et qu'on les amène sur le marché canadien, et qu'on prend la classe No un ici du marché canadien qu'on l'expédie aux Etats-Unis, lorsqu'il y a des surplus de porcs dans ces coins-là, qu'on accepte le « dumping » et que Ottawa accepte ça, le ministre de l'Agriculture du Québec fait la même chose, ne veut même pas protester contre ces choses-là. Et le ministre sait de quoi je veux parler...

M. COURCY; Non.

M. RUSSELL: ... On a le petit abattoir. Oui, le petit abattoir qui s'est créé dans certains centres...

M. COURCY: Nommez-moi donc un endroit où est votre petit abattoir, nommez-moi ça on va aller sur quelque chose de pratique, nommez-moi l'endroit,...

M. RUSSELL: Le ministre en a dans sa région...

M. COURCY: Non, non, non, après tout, vous savez de quoi vous parlez. Nommez-moi un endroit de votre abattoir...

M. RUSSELL: Votre région. Prenez votre région, vous la connaissez, votre région? Pourquoi le petit abattoir de votre région n'aurait-il pas les mêmes avantages que les grands abattoirs s'ils veulent...

M. COURCY: Mais, M. le Président, personne ne se plaint chez nous. C'est vous qui vous plaignez, dites-moi où.

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président...

M. COURCY: Non, non lui là.

M. RUSSELL: Non, non, très bien.

M. COURCY: Quel endroit votre abattoir?

M. RUSSELL: Tous les petits abattoirs sont dans la même situation. Vous avez Ste-Cécile-de-Milton, vous en avez deux à Ste-Cécile-de-Milton, vous en avez à Ste-Anne-de-la-Rochelle, vous en avez dans le comté de Compton, vous en avez dans le comté de Wolfe, ils sont tous dans la même situation.

M. COURCY: A quelle distance de Montréal?

M. RUSSELL: Les distances ne sont pas de cent milles, d'accord, — je parle de mon comté, — ils ne sont pas à cent milles de Montréal. La chose ne s'applique pas mais ce qui s'applique par exemple...

M. COURCY: Non, chez vous ça ne s'applique pas.

M. RUSSELL: Non, le transport ne s'applique pas, mais ce qui s'applique chez nous, c'est la concurrence de Canada Packers, ça ça s'applique à ces gens-là et ce qui s'applique aussi dans la région chez nous, ce sont les normes sévèrement appliquées par des inspecteurs du ministère ici, et qu'encore on pratique à dire, ces gens-là, s'ils veulent recevoir de la viande ou des animaux de cent milles de leur abattoir, ne peuvent pas, le cultivateur qui veut expédier à cet endroit ne peut pas bénéficier de l'octroi. Pour quelle raison le cultivateur qui est à cent milles de Ste-Cécile-de-Milton, qui est tout près de Montréal, ne bénéficierait pas de l'octroi comme celui qui va expédier à Canada Packers à Montréal, pour quelle raison? Que le ministre nous le dise? Pourquoi?

M. COURCY: M. le Président, il n'est pas question de Canada Packers, il est question des abattoirs.

M. RUSSELL: Mais oui, mais pourquoi?

M. COURCY: Et si les cultivateurs dans la province voulaient suivre mes recommandations, vous verriez un changement, c'est que tous les porcs qui seraient produits dans Québec seraient expédiés à leur abattoir qui leur appartient, à eux.

M. GOSSELIN: Voici, M. le Président, ceci ne règle pas la situation actuelle.

M. COURCY: Ah! Cela changerait bien des choses!

M. GOSSELIN: Ceci ne règle pas la situation actuelle.

M. COURCY: Ils sont propriétaires d'abattoirs dans la province, les cultivateurs.

M. GOSSELIN: M. le Président, tout cela ne réglera pas la situation actuelle et ceci n'aidera certainement pas les cultivateurs. Le député de Shefford a parfaitement raison lors-

qu'il mentionne qu'en somme ces octrois que le ministre a voulu donner ne rencontrent pas exactement le but visé au tout début. Parce que là, il faut comprendre exactement dans quelle situation on se trouve et que, chez nous et dans plusieurs régions où il y a possibilité de faire l'abattage de ces animaux-là, à un moment donné lorsque la compagnie, elle, qui reçoit le subside à l'autre bout, tombe sur un pied d'égalité — et elle a un pouvoir d'achat et un pouvoir de mise en marché beaucoup plus grand que l'autre... Et lorsqu'elle entre en concurrence, c'est à ce moment-là que le petit n'a pas la même chance, il ne peut affronter la concurrence sur le marché.

M. COURCY: Non, mais vous avez dit que la compagnie reçoit ses subsides. La compagnie ne reçoit aucun subside.

M. GOSSELIN: La compagnie ne reçoit pas. Seulement, ce n'est payé que par l'entremise d'une grande compagnie.

M. COURCY: Le cultivateur producteur.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, voyez-vous, il s'agit de lire les règlements ici, pour voir exactement de quelle façon l'on procède. Et j'aimerais faire remarquer au ministre aussi l'article 4 de son règlement: « Cette formule doit être remplie et signée par le transporteur et contresignée par le cultivateur producteur. » Or, cette formule, d'abord, de quelle façon peut-elle s'obtenir? A un seul endroit. A un abattoir reconnu présentement par le Fédéral.

Lorsque j'ai signalé au ministre, tout à l'heure, que j'aimerais voir une étampe qui appartiendrait uniquement à la province de Québec et qui serait reconnue par le ministère de l'Agriculture de la province de Québec, à ce moment-là, je crois que tous les abattoirs pourraient bénéficier des formules, pourraient avoir en leur possession les formules. Mais ce qui m'a un peu désappointé, c'est en entendant dire que, là, ça ne va que dans un rayon de 100 milles. Si on veut s'en rapporter et si on baisse les normes dans un rayon inférieur à 100 milles, à ce moment-là, je dis au ministre qu'il va falloir que la limite de 100 milles soit enlevée parce que, si elle n'est pas enlevée, il n'y a pas un cultivateur, à peu près dans aucune région, qui ne sera pas à une limite inférieure à 100 milles d'un abattoir quelconque.

Parce que chez nous, si le ministre veut accepter que nos petits abattoirs régionaux puissent bénéficier de l'octroi, j'entends que les cultivateurs, qui vont envoyer leurs bêtes aux abattoirs reconnus par le ministère de l'Agriculture de la province, puissent bénéficier de l'octroi au transport, à ce moment-là, il n'y a personne qui est à l'extérieur d'un rayon de 100 milles. Cela va être des rayons de douze, quinze, vingt, vingt-cinq milles.

Alors, je dis que cette réglementation est très très compliquée à l'heure actuelle et puis, en tout temps, j'aimerais offrir mes services à l'honorable ministre si ça peut l'aider. Si par hasard il voulait former un comité, ou réunir le comité de l'agriculture pour que nous étudiions cette situation-là, je serais très heureux de lui fournir le peu d'expérience que j'ai dans ce domaine pour aider à résoudre ce problème, devenu un problème très aigu dans notre région. Je suis sûr que ce problème-là se répète à la grandeur de la province.

M. RUSSELL: Maintenant, M. le Président, il se peut que je n'aie pas été assez clair pour le ministre. Il s'est choqué tout à l'heure et je ne pense pas que ça ait avancé grand-chose.

Mais, ce que je veux dire est ceci: j'ai à St-Valérien, j'en ai deux abattoirs à Ste-Cécile-de-Milton, des gens qui font le commerce de la viande et qui ont leurs propres abattoirs. Si ces gens-là veulent acheter...

M. COURCY: Bien oui. Non, mais voulez-vous on va éclaircir ce qu'est un abattoir, ce qu'est un poste d'abattage, ce qu'est un cultivateur qui tue deux cochons par année et puis ce qu'est un petit commerçant qui tue, disons, un ou deux porcs par semaine?

M. RUSSELL: Bien disons que je parle de gens qui font le commerce de la viande...

M. GOSSELIN: Est-ce queleministre...

M. RUSSELL: ... et qui abattent, un en particulier, je suis convaincu qu'il abat de 700 à 800 peut-être à 1,000 porcs par semaine. Un en particulier. Les autres, peut-être un peu moins. Mais, c'est un exemple. Et ce que je veux dire c'est ceci pour démontrer au ministre ma pensée. Si le service de transport qui ramasse les animaux dans le nord-est de la province, prend les animaux et se dirige vers Montréal, à la Canada Packers, par exemple, ou un autre abattoir reconnu par le fédéral dans la cité de Montréal, s'il livre les animaux là, le cultivateur reçoit l'octroi au montant de X pour le transport. Et si le même service de transport continue à trente milles ou quarante milles plus loin que Montréal et qu'il va les livrer à St-Valérien, à ce moment-là, ils n'ont pas d'octroi.

Et c'est ça que je veux faire comprendre au ministre, que c'est au détriment du petit abattoir qui veut essayer de bâtir un commerce convenable et qui favorise les gros abattoirs qui sont reconnus, comme le ministre dit, par le fédéral. Je n'y vois pas, moi, de différence entre un abattoir reconnu par le fédéral, — différence énorme — et celui qui a un abattoir qui n'est pas reconnu par le fédéral, mais qui fait le commerce de la viande et qui paie le porc le même prix que les autres et qui donne exactement le même service à sa clientèle que les grands abattoirs. Je ne vois pas la différence et je ne vois pas pourquoi il ne bénéficierait pas, lui, de l'octroi s'il achète des porcs des cultivateurs qui viennent du Nord-Est du Québec, comme le ferait la Coopérative fédérée ou Canada Packers et les autres compagnies.

M. COURCY: Cela fait plusieurs fois que le député nous parle de Canada Packers, vous envoyez tout ça aux compagnies et à Canada Packers. Mais quand je vois la liste, je puis dire qu'à Montréal les cultivateurs ont leur propre abattoir; à Québec, je crois que l'abattoir qu'il y a, appartient aussi aux cultivateurs duQuébec; Princeville appartient aux cultivateurs du Québec; St-Bruno appartient aux cultivateurs; Chicoutimi appartient aux cultivateurs. Il n'y a qu'à Montréal où il y a des compagnies qui ont des abattoirs. Dans les autres parties de la province, les abattoirs reconnus sous inspection sont la propriété des cultivateurs de la province.

M. BERNATCHEZ: L'abattoir de l'Abitibi, à qui ça appartient?

M. COURCY: L'abattoir de l'Abitibi n'existe pas encore.

M. BELLEMARE: Ah, ah, il avait promis ça dans l'Opposition. Je peux vous en parler.

M. GOSSELIN: A mon sens, moi, il y a cinq catégories d'abattoirs qui existent dans la province; il peut y en avoir plus, mais à mon sens il y en a cinq. La première catégorie, à mon sens, serait les abattoirs appartenant à des grandes compagnies. Vous avez Burns, vous avez Wilsil, vous avez Canada Packers, vous avez Modem Packers et puis vous avez Legra-de aujourd'hui la Coopérative fédérée.

Ce sont ça les grands abattoirs qui abattent et en plus de ça immédiatement transforment, font la mise en marché.

Vous avez après ça le deuxième genre d'abattoirs qui est un peu identique au premier et qui sont les abattoirs qui appartiennent à la Coopérative fédérée, entre autres. Et après ça, vous avez le troisième qui serait les postes d'abattage. Les postes d'abattage, il n'en existe pas tellement, à ma connaissance dans ma région il n'y en a pas un seul encore; mais un poste d'abattage serait un poste tout simplement où des cultivateurs pourraient y apporter leurs animaux, y amener leurs animaux, les faire abattre pour prendre les carcasses par la suite et aller les détailler eux mêmes, aller les porter eux mêmes chez les bouchers.

Et la quatrième catégorie, peut-être la cinquième catégorie comprendles abattoirs privés, les petits abattoirs dont nous parlons à l'heure actuelle qu'il y a dans nos régions. Ces petits abattoirs sont des abattoirs qui peuvent tuer des animaux entre, disons, 10 carcasses à 50 carcasses par semaine. Alors, à ce moment-là, ces abattoirs-là ont été reconnus jusqu'à un certain point par le gouvernement fédéral jusqu'à date. Mais voici que les nouvelles données du ministère de l'Agriculture ne reconnaissent pas en totalité ces abattoirs-là, bien qu'ils soient bien équipés pour faire l'abattage des animaux. Et en ce qui a trait à l'autre catégorie, qu'il ne vaut pas la peine d'en parler, ce sont les petits postes où un boucher tuerait 2 ou 3 têtes par semaine, mais à ce moment-là, moi, pour un je pense bien qu'aujourd'hui ça n'existe pas tellement. Quelqu'un qui ne fait de l'abattage que de 2 ou 3 carcasses par semaine, ça ne vaut pas la peine de s'équiper, d'avoir un équipement d'au bas mot $20,000 pour faire l'abattage raisonnablement, j'entends selon les règles de la salubrité, que je ne crois pas que ça vaille la peine d'en parler.

Or, je pense bien que nous avons donné suffisamment d'explications à l'honorable ministre de l'Agriculture pour qu'il comprenne exactement quelle est la situation et qu'il fera en sorte de donner cours à nos doléances pour tâcher que ces gens-là ne soient pas trop malmenés et surtout qu'ils puissent exister en attendant de pouvoir apporter les améliorations qui s'imposent.

M. COURCY: J'ai compris les remarques du député de Compton plus facilement que celles du député de Shefford.

Je vais rechercher son abattoir qui tue 1,000 porcs par semaine dans son district et qui n'est pas encore inspecté.

M. GOSSELIN: Je pense bien qu'à ce moment-là, je ne veux pas contredire l'honorable député de Shefford si l'abattoir en question abat 1,000 porcs par semaine, c'est sans contredit qu'il est inspecté.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, cette discussion est venue sur les règlements de l'inspection des viandes en vertu de la loi de la salubrité et de l'hygiène, la nouvelle application de la loi sanitaire sur l'abattage des animaux. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, pour renseigner les membres de la Chambre, que vous nous fassiez parvenir quelques exemplaires des règlements? Réellement, c'est un peu surprenant. Voici un service qui relevait autrefois du ministère de la Santé et puis le ministère de la Santé a décidé, il y a deux ans, qu'il n'avait pas le temps de s'occuper de ça, ou encore il ne réussissait pas. Il y avait beaucoup de protestations, du moins sur la question de la qualité des aliments, puis il a transféré ça au ministère de l'Agriculture. Et j'ai vu personnellement, moi, une lettre de quelqu'un qui s'est adressé au ministère pour avoir un permis d'abattage, à qui le ministère de l'Agriculture a répondu qu'il tenait compte de sa demande mais qu'il devait obtenir l'approbation du ministère de la Santé au point de vue égout, au point de vue sanitaire et que, de plus, il devait obtenir celle du ministère de l'Industrie et du Commerce sur la rentabilité de son établissement. Vous ne trouvez pas qu'il y a beaucoup de conditions là-dedans? On a déménagé ça du ministère de la Santé pour voir quelque chose là-dedans et puis, au ministère de l'Agriculture, on nous retourne à la Santé, à l'Industrie et au Commerce.

M. COURCY: Mais non. J'aimerais bien avoir la copie de cette lettre...

M. BERNATCHEZ: La voilà.

M. COURCY: ... dont parle le député, obligeant le ministère de 1'Industrie et du Commerce, obligeant ladite corporation ou compagnie...

M. BERNATCHEZ: Pour l'information du ministre...

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Je ne nommerai pas les noms.

M. COURCY: Non, non, pas besoin.

M. BERNATCHEZ: « Cher Monsieur, Nous accusons réception de votre demande en vue d'obtenir le service d'inspection permanente à votre abattoir. Vous voudrez bien nous faire parvenir une copie de l'autorisation du Conseil municipal, celle-ci en conformité avec les exigences du chapitre 16 du ministère de la Santé... »

M. COURCY: Cela a toujours été.

M. BERNATCHEZ: « Nous transmettons aujourd'hui même à l'ingénieur en chef du ministère de la Santé une demande afin qu'il puisse nous donner son approbation du site de votre abattoir et de ses directives concernant le système d'adduction d'eau et de la disposition des égoûts. » Alors, on communique avec le ministère de la Santé. Il fallait tout amener ça au ministère de l'Agriculture il y a deux ans pour simplifier les procédures, et ensuite il faut retourner au ministère de la Santé, et on continue; « Etant donné que votre volume d'abattage actuel est en-dessous des exigences minima pour un abattoir classe « A », nous vous exhortons à bien étudier la rentabilité de vos projets. C'est pourquoi nous vous invitons à adresser une demande au ministère de l'Industrie et du Commerce... »

M. COURCY: C'est chic de notre part.

M. BERNATCHEZ: « ... dont M. Raymond Beauvais à 1, Place Ville-Marie, Montréal est le représentant. Ses spécialistes, par une étude des marchés, des sources d'approvisionnement d'animaux vivants et d'autres recherches pertinentes seront très utiles dans l'examen de la rentabilité de votre commerce. Dès que ces documents nous seront parvenus, et si le personnel nécessaire nous est attribué, il ne l'est pas encore, il nous sera possible de vous accorder le service d'inspection en permanence.

Veuillez me croire,

Votre tout dévoué. »

Alors, voici quelqu'un qui s'adresse au ministère de l'Agriculture pour obtenir son concours dans la surveillance, l'inspection, et l'établissement d'un abattoir qu'il veut ouvrir, et il est obligé d'avoir affaire au ministère de la Santé, puis au ministère du Commerce et de l'Industrie pour savoir si c'est viable ou si ça ne l'est pas.

M. COURCY: Lisez donc, lisez donc votre lettre.

M. BERNATCHEZ: II peut, ce type-là, juger dans son milieu s'il est capable, d'établir un abattoir, connaissant le volume de production qu'il y a dans la région. Cela fait des années qu'il est dans ce commerce-là, puis, aujourd'hui, il va s'en remettre à des statistiques d'un gars en arrière d'un bureau, vous dites...

M. COURCY: Non, non...

M. BERNATCHEZ: II faut s'en remettre au ministère de la Santé au point de vue hygiène...

M. COURCY: M. le Président, ne discutons donc pas ça, s'est simple. Le ministère...

M. BERNATCHEZ: Vous l'avez renvoyé au ministère de l'Agriculture, les inspecteurs, les médecins vétérinaires, ceux qui faisaient précisément ce travail-là au ministère de la Santé sont permutés chez vous. Je comprends que,s'il faut une ordonnance, qu'il y ait certaines procédures; mais en passant la loi, on a donné au ministre de l'Agriculture tous les pouvoirs de décréter les réglementations voulues pour la surveillance et le contrôle d'hygiène, de la salubrité des aliments. Si on a, tout simplement, au lieu d'avoir affaire à un ministère, si par notre loi, on a affaire maintenant à trois ministères, bien on a compliqué l'affaire trois fois. En résumé c'est ça. A tout événement il doit y avoir des règlements établis, définis aujourd'hui. Quelles sont les normes exigées par le ministère de l'Agriculture, au point de vue de la salubrité, au point de vue d'hygiène, pour obtenir la surveillance et obtenir la permission d'établir un poste d'abattage?

Il ne faut pas considérer, comme disaient les autres députés tantôt, il ne faut pas envisager uniquement le problème des gros abattoirs, des abattoirs provinciaux ou régionaux. Il y a des abattoirs viables dans nos milieux, et puis il y a, à part de ça, une surveillance adéquate qui peut être faite chez nos bouchers qui font de l'abattage, et nous avons compris que c'était à ce problème-là que le ministère de l'Agriculture, que le gouvernement voulait plutôt s'intéresser, en passant la loi de salubrité et d'hygiène des aliments, et en confiant ça au ministère de l'Agriculture. C'était la surveillance de la qualité de la viande, non pas aux grands abattoirs, ça l'était surveillé ça. Canada Packers, Swift, Sylvain, tous les abattoirs coopératifs ou privés sont déjà assujettis à une réglementation nationale, surveillés par le gouvernement fédéral et surveillés également par le gouvernement provincial.

On n'a jamais compris, nous autres, que la loi qu'on a passé, confiant au ministre de l'Agriculture l'autorité sur la surveillance des aliments, était pour corriger une situation qui aurait existé dans des abattoirs en opération depuis nombre d'années. On a cru, à bon droit, que c'était pour surveiller les petits abattoirs dans nos régions, dans nos paroisses ou dans une région donnée, des abattoirs qui, justement, comme le disaient les députés, ne sont pas sous le contrôle de la surveillance fédérale.

C'est ça qu'on a cru, mais si c'est autre chose, par les règlements que le ministère a passé, bien on pourra en prendre connaissance. A tout événement, je pense que pour l'édification et l'information des députés, le ministre pourrait nous faire parvenir une copie des règlements. Alors on pourra, en toute connaissance de cause, informer les gens intéressés. Et de grâce, s'il faut amender la loi pour donner plus de pouvoir au ministre, on est bien prêt; mais prenez ce pauvre type à 250 milles de Québec, qui s'adresse à un ministère et puis dans sa réponse, on le réfère à deux autres ministères. Il est aussi bien de venir passer, pas la fin de semaine, parce qu'il n'y aura personne à Québec, mais venir passer une semaine à Québec, pour faire de l'antichambre.

M. COURCY: Attendez un peu! M. le Président, il y a eu une lettre, qui a été lue tantôt, et on lui a donné une fausse interprétation. Je ne voudrais pas laisser passer cette chance de dire que, si le ministère de l'Agriculture a été assez gentil, après avoir vu dans la province de petits postes d'abattage ou abattoirs, qu'on les appelle comme on voudra, dans des situations très difficiles et même qui ont dû fermer leurs portes, après avoir fait perdre de l'argent peut-être à certains cultivateurs, et, si le ministère, après cette expérience qu'il a, découvre qu'il doit faire la suggestion avant d'aller trop loin: « Monsieur, nous vous conseillons de vous adresser au ministère de l'Industrie et du Commerce en vous adressant à M. Untel, qui fera une étude particulière pour vous, sans un sou de frais, qui vous aidera dans votre organisation, qui regardera vos possibilités d'avenir dans cet abattoir, et qui vous le dira... » II me semble que c'est gentil ça, il me semble qu'il ne s'agit pas de forcer un individu à aller s'adresser à tel endroit, à faire des dépenses d'argent, etc. On lui dit: « Monsieur, à cause du faible rendement de votre affaire, parce que vous nous donnez des chiffres actuellement, nous croyons que vous allez rencontrer des difficultés.

Seulement, voulez-vous étudier? Nous allons vous prêter quelqu'un, nous allons vous donner quelqu'un qui va étudier avec vous ces possibilités d'avenir. Il me semble que c'est gentil.

Et quand arrive le temps de dire: maintenant, il nous faut avoir l'acceptation du conseil de ville de votre paroisse, il nous faut avoir l'acceptation du ministère de la Santé, mais c'est quelque chose qui existait, c'est quelque chose

qui existe c'est quelque chose qui va exister encore. C'est impossible autrement. La santé publique relève du ministère de la Santé,...

M. BEKNATCHEZ: M. le Président...

M. COURCY: ... ça ne relève pas du ministère de l'Agriculture, quand...

M. BERNATCHEZ: Le ministre me permet-il une explication?

M. COURCY: ... il est question de santé publique, nous nous tournons vers le ministère de la Santé parce que: « Malade, va au médecin! »

M. BERNATCHEZ: Le ministre me permet-il une explication? Voici, M. le Président, je voudrais souligner au ministre que, supposons qu'il a à son service tout un groupe de médecins vétérinaires pour l'application de cette loi-là puis les règlements, ainsi de suite, je comprends, moi, que ces médecins vétérinaires doivent avoir reçu du ministère de l'Agriculture, après entente avec le ministère de la Santé, les explications et les exigences minimums devant être demandées de la part de ceux qui désirent ouvrir un abattoir.

De sorte que celui qui va se rendre chez M. X, étudier son affaire, qu'il vienne au nom du ministère de l'Agriculture, il doit connaître les exigences du ministère de la Santé; il devrait être en mesure de dire à ce monsieur: « Faites telle et telle chose », et c'est selon les exigences du ministère de la Santé, du ministère de l'Agriculture. « Si vous suivez nos recommandations: vous n'avez pas besoin d'aller au ministère de la Santé chercher une autre approbation. Je suis officiellement délégué pour ça. Au lieu de relever du ministère de la Santé, je relève du ministère de l'Agriculture. »

C'est à lui à connaître les exigences du ministère de la Santé, au point de vue d'approvisionnement d'eau et tout le reste. Si monsieur demande un permis d'abbatage, c'est de rendre sur les lieux et de dire: « Voici, votre projet ne rencontrera pas les exigences hygiéniques du ministère de la Santé au point de vue approvisionnement au point de vue égout et le reste. Monsieur n'allez pas plus loin que ça! »

Mais s'il va là et puis il dit: « En autant que c'est du bétail, ça relève de l'agriculture. Moi je fais mon rapport favorable au ministre. C'est bien du bétail que vous allez abattre, ce n'est pas des chats, c'est du bétail comestible. Maintenant, au point de vue approvisionnement d'eau, allez vous adresser au ministère de la Santé. » Bien, écoutez, il ne sait plus où aller.

M. BERTRAND: II est mêlé, il ne sait plus où aller.

M. BERNATCHEZ: Alors est-ce que cette explication-là ne rencontre pas l'opinion du ministre?

M. LAVOIE (Wolfe): A part ça, M. le Président, je voudrais ajouter, en ce qui concerne le ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'on recommande, très poliment, de s'adresser pour les informations à cet endroit, à un homme désigné. Je crois que le type en question, étant dans ce commerce depuis nombre d'années, connaît beaucoup mieux son affaire que le gars de Montréal qui n'est jamais allé dans cette région-là et ne connaît pas son genre de commerce à lui. Je ne verrais pas qui pourrait le renseigner plus que lui-même ne l'est sur son commerce.

M. COURCY: Non, non. Mais est-ce qu'on lui a dit sur sa lettre: « Monsieur vous ne connaissez rie, on va vous envoyer quelqu'un qui connaît ça bien mieux que vous »?

M. LAVOIE (Wolfe): Non, non, il est allé rencontrer un spécialiste à Montréal. Mais le gars ça fait des années qu'il est dans ça, il connaît mieux son affaire que le gars qui est un fonctionnaire et qui n'en connaît pas plus que lui certain.

M. COURCY: Admettons que ce soit vrai.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a dit tantôt que...

M. COURCY: S'il n'en veut pas, qu'il n'en prenne pas.

M. RUSSELL: ... dans Shefford il ne semble pas y avoir d'abattoir dans les normes de celles que j'avais mentionnées. Je ne sais pas si le ministre réfèrait à la quantité d'animaux qui ont été abattus, des porcs, mais les chiffres ici bien réels démontrent que dans Shefford il y en a trois.

M. COURCY: Trois abattoirs.

M. RUSSELL: Trois abattoirs particuliers assez considérables: Bienvenu, de Saint-Valérien, qui abat près de 3,000 animaux par année, cela fait une moyenne de 450 par semaine.

M. COURCY: C'est 3,000 celle-là.

M. RUSSELL: Attendez, on est pas pressé, J. Couture, de Milton, celui que je mentionnais tantôt, Milton, 55,000 par année...

M. COURCY: Têtes?

M. RUSSELL: 55,000 par année...

M. COURCY: Têtes d'animaux ou porcs?

M. RUSSELL: C'est en partie des porcs.

M. GOSSELIN: Ce sont tous des porcs. Ce sont les statistiques sur les porcs.

M. RUSSELL: Ce qui fait au-delà de 1,000 par semaine. Et vous avez J.-M. Laplante — c'est marqué Roxton Falls mais c'est encore Saint-Valérien parce que Roxton Falls n'est pas exact — 14,000 par année, ça fait encore au-delà de 200 par semaine, presque 300.

M. GOSSELIN: Si ceci peut être d'une certaine utilité à l'honorable ministre, il me ferait plaisir de lui remettre la documentation que je possède là-dessus. Il trouvera sur cette liste le nom de tous les abattoirs qui présentement reçoivent l'inspection du fédéral. Il trouvera qu'à Montréal, entre autres à la Pointe-St-Charles, il entre 200,000 porcs par année, et cette liste comprend en tout 13 districts dans la province de Québec et il pourra y trouver le nom de tous les abattoirs. Lorsque je mentionnais tout à l'heure certains abattoirs de notre région, le district No 4 qui comprend les comtés de Richmond, Sherbrooke, Stanstead et Compton, il y a 89,000 porcs qui sont abattus dans six ou sept abattoirs. Je crois que ces données seraient très utiles à l'honorable ministre de l'Agriculture pour voir l'importance de conserver ces petits abattoirs, l'importance de les préserver autant que possible afin qu'ils puissent bénéficier de l'aide du gouvernement.

M. COURCY: Est-ce qu'il a été question de les éliminer, de les détruire?

M. RUSSELL: C'est là qu'on s'en va.

M. GOSSELIN: II n'est pas question de les détruire, mais j'aimerais que le ministre comprenne exactement dans quelle situation nous nous trouvons. C'est que nous sommes désavantagés présentement par rapport aux données que le ministre de l'Agriculture a établies tout en voulant bien faire, au sujet des octrois donnés aux transports dont seules les compagnies de Montréal peuvent bénéficier. C'est qu'automatiquement, on cause un tort très considérable à ces petits abattoirs-là qui, eux, ne peuvent pas bénéficier de l'octroi du transport.

M. COURCY: Tout à l'heure on a dit que la plus forte partie de ces abattoirs-là était sous inspection.

M. GOSSELIN: Oui, ils sont sous inspection...

M. COURCY: S'ils sont en dehors d'un rayon... croyez-vous que les gens vont partir de la Gaspésie avec 55 porcs dans un camion, qu'ils vont passer à Québec, qu'ils vont continuer dans Shefford pour aller distribuer leurs porcs? Croyez-vous que les gens qui vont partir de Rouyn-Noranda ou du Témiscamingue vont dépasser Montréal pour aller dans Shefford pour aller distribuer leurs porcs? Voyons donc! C'est un rayon de 100 milles.

M. GOSSELIN: Ce n'est pas ça du tout qu'on veut dire.

M. RUSSELL: Pourquoi n'iraient-ils pas? Payez pour et ils vont y aller.

M. GOSSELIN: Vous inversez le problème. M. COURCY: Vous n'avez qu'à payer pour. M. RUSSELL: C'est justement ça la question.

M. COURCY: Ils ne sont pas plus fous que vous autres, ces producteurs-là!

M. RUSSELL: C'est justement là la question. Payez pour vous autres les petits et les gros, s'ils veulent vous acheter, on va leur donner un octroi pour le transport. C'est là la question.

M. COURCY: Alors que vos petits déménagent de l'autre côté de Montréal pour que ça soit moins loin pour les producteurs à transporter leurs porcs, c'est tout.

M. RUSSELL: Bien, que les gros déménagent donc dans l'Abitibi et qu'on enlève les octrois dans ce cas-là!

M. COURCY: C'est bien, on va arranger ça. On va faire déménager l'Abitibi aux alentours de Shefford pour que les cochons produits dans le nord s'en aillent là.

M. RUSSELL: Le ministre ne raisonne même pas.

M.BERTRAND: Les abattoirs dont il parlait il y a dix ans, ce n'est pas bâti. En Abitibi, en avez-vous un abattoir?

M. COURCY: Le jour ou on en aura un, ce sera une autre chose.

M. BERTRAND: Je me rappelle d'avoir entendu le ministre à plusieurs reprises — et j'entends encore l'écho de ses paroles alors qu'il était ici — demandant au gouvernement de bâtir un abattoir en Abitibi.

M. BELLEMARE: C'était urgent.

M. BERTRAND: Et le ministre me dit que l'abattoir n'est pas encore bâti en Abitibi après cinq années de régime libéral.

M. COURCY: C'est en 1958 je crois que l'Union nationale a passé une loi pour construire un abattoir en Abitibi. En 1959, la veille des élections.

M. BERTRAND: Où est-il le vôtre?

M. COURCY: Les organisateurs politiques — et j'ai tout vu, j'ai assisté à des réunions — les organisateurs politiques, à la demande des deux députés de l'Union nationale dans le temps, ont organisé une marche. Une grosse délégation est venue ici aux bills privés à laquelle j'ai assisté où on a demandé à M. Duplessis: « Voulez-vous nous construire un abattoir dans le nord-ouest québécois? »

M. BERTRAND: L'aviez-vous demandé?

M. COURCY: Oui monsieur. Après avoir payé de notre poche pour faire faire une étude par un économiste de l'Université Laval, après avoir payé de notre poche, pas après avoir dit, « Demandez donc à l'Industrie et Commerce d'en faire une étude de votre affaire. » Non, nous avons payé, nous avons eu un professeur de l'Université Laval qui a fait l'étude de toute la région.

Une loi de façade s'est passée, $1 million pour la construction d'un abattoir dans le Nord-Ouest et quand la Coopérative fédérée, l'Union catholique des cultivateurs de la région, les agronomes de la région ont regardé cette possibilité, avec $1 million, de construire un abattoir, on a dit, il n'y a même pas d'animaux. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons pas construire, nous ne pouvons pas faire vivre un abattoir. Alors, en face de ce problème, les cultivateurs nous ont demandé; est-ce qu'il y a possibilité en attendant la construction d'un abattoir d'aider au paiement du transport? Et dès 1960, nous avons passé une loi, non une loi, mais nous avons voté un montant au budget pour aider au transport des animaux, en attendant la construction d'un abattoir. Nous avons mis l'abattoir à leur porte, en un mot.

Depuis ce temps, nous avons établi des politiques, différentes politiques, pour l'introduction d'animaux de boucherie, l'introduction de vaches laitières, l'introduction de porcs, l'introduction d'agneaux, et depuis ce temps, eh bien! d'année en année, il y a eu environ 1,500 vaches de boucherie introduites dans le Nord-Ouest, environ 400 à 500 truies d'élevage, 800 à 1,000 agnelles introduites dans le Nord-Ouest québécois, afin de pouvoir grossir le nombre des animaux, parce que, pour faire vivre un abattoir, ça prend des animaux. Et encore, en plus de ça, nous en sommes rendus qu'on nous demande aujourd'hui, et voilà environ un mois, la Coopérative fédérée nous demande, messieurs, pour pouvoir construire un abattoir, si vous continuez vos politiques actuelles d'introduction d'animaux, si les cultivateurs veulent continuer à s'organiser et à faire l'élevage, eh bien! le gouvernement devra participer à 100% dans la construction... Nous sommes prêts à louer à $1 par année, et le gouvernement devra s'engager à payer les dix premières années parce que nous aurons des déficits: Les deux premières années, $150,000; les huit autres années qui suivront, $125,000. C'est la situation de la construction d'un abattoir dans le Nord-Ouest québécois.

On nous dit que pour avoir un abattoir, ça prend des animaux, et pour avoir des animaux, d'un autre côté, nous avons besoin d'un abattoir. Alors, ça va se régler un jour, mais seulement, je pense qu'il est plus logique, et les cultivateurs de la région le savent, il est plus logique de commencer à introduire des animaux, parce que autrement, ce n'est pas viable, ce n'est pas rentable, et personne ne construira un abattoir. Je ne parle pas d'un poste d'abattage, je ne parle pas d'un petit centre où on tuerait cinquante, soixante porcs par semaine, je parle d'un abattoir, et c'est la situation pour ce qui regarde l'abattoir du Nord-Ouest québécois.

M. BERTRAND: Oui, M. le Président, on constatera, ceux qui étaient en Chambre entre autres, combien le ministre a changé dans ses propos. A ce moment-là, il était absolument important qu'il y ait un abattoir en Abitibi. Il se faisait le promoteur de l'abattoir. Or, en 1960, son gouvernement arrive au pouvoir et il est convaincu à ce moment-là, quelques mois après, qu'on n'a pas suffisamment d'animaux. Etant donné qu'on n'a pas suffisamment d'animaux, on ne bâtira pas d'abattoir. Et cinq ans après, il vient bien candidement nous dire — ce n'est pas la première fois qu'on le constate dans son cas —

les promesses mirobolantes qu'il a faites, dans tous les domaines, et je me rappelle de ses attaques contre le ministre de l'Agriculture de l'époque, les attaques qu'il a faites, même dans notre région, dans mon comté contre le ministre de l'Agriculture, qui était mon voisin de comté, l'honorable M. Barré. Et comment ne pas être surpris d'entendre les propos du ministre d'aujourd'hui, qui sont absolument contraires, diamétralement opposés, fondamentalement opposés à ceux qu'il défendait avec une vigueur à l'époque...

M. COURCY: II n'y a pas de danger.

M. BERTRAND: ... et qu'il brûle aujourd'hui...

M. COURCY: Pas de danger, parce qu'on savait que c'était tout comme aujourd'hui.

M.BERTRAND: ... je l'écoutais d'une oreille tantôt. On ne peut pas se retenir de constater que le ministre de l'Agriculture a changé totalement. Les prises de position qu'il avait quand il était dans l'Opposition. Est-ce qu'il aurait appris? Il y a eu d'autres domaines, on l'a constaté puis on va le constater tout le long de son budget, de promesses qu'il a faites aux cultivateurs.

Et qu'il ne soit pas surpris que son degré de popularité auprès de la classe agricole continue à diminuer d'année en année auprès de la classe agricole de la province de Québec.

M. COURCY: Il est encore aussi bon que le vôtre! M. le Président, il est encore aussi bon que le vôtre et chacun de vous autres! Mais je suis surpris un peu. M. le Président, ça fait une heure qu'on parle de cette question. Pareil comme si le subside, l'octroi donné pour le transport des animaux était pour le propriétaire de l'abattoir. On se porte à la défense des propriétaires d'abattoirs et on oublie le cultivateur qui retire l'octroi. Et pourtant, l'octroi, c'est aux cultivateurs. Ce n'est pas aux propriétaires de l'abattoir. Peu importe l'abattoir où le cultivateur va. Si c'est un abattoir qui ne lui appartient pas eh bien, vous les avez déjà baptisés. Hier encore j'en entendais quand ils parlaient d'intégration verticale nous parler des requins. Et aujourd'hui, on se porte à la défense des propriétaires d'abattoirs et on oublie que l'octroi appartient aux cultivateurs. C'est drôle! C'est drôle!

M. RUSSELL: C'est parce qu'il bénéficie aux requins! M. le Président, tel que le député de Missisquoi le disait, le ministre se contredit lui-même. D'abord, avant 1960, il est vrai, je l'ai entendu de mes oreilles, il était assis dans ce coin-là et dans le temps, — je ne veux pas faire de personnalité — mais il avait plus de cheveux qu'aujourd'hui. Il faisait des scènes que les cheveux lui redescendaient dans la figure à force de crier pour avoir un abattoir dans le Nord-Ouest.

En 1960, le gouvernement libéral est élu. Il y avait à sa disposition $1 million votés par une loi. Avant 1960, il y avait dans l'Abitibi assez d'animaux pour que le ministre, député dans l'Opposition, réclame un abattoir.

M. COURCY: Voyons donc!

M. RUSSELL: Et ça, il critiquait le ministre de l'Agriculture. Il disait qu'on protégeait les grands intérêts.

M. BERNATCHEZ: A ses dépens il a fait une enquête!

M. RUSSELL: Après 1960, on oublie l'abattoir. Il dit: « On a pensé, nous autres, immédiatement, de donner un octroi aux cultivateurs. Oui. Mais pourquoi l'octroi? Un octroi dirigé à condition que vous alliez chez monsieur X. Vous envoyez vos animaux chez monsieur X. Et c'est ça qu'on contredit. C'est ça qu'on critique. Le cultivateur, s'il a un octroi, doit être libre d'envoyer ses animaux où il le veut.

M. COURCY: Pleurez sur votre sort et non sur le sort des autres! Parce qu'en 1960, trois gars de l'Union nationale ont mordu la poussière. En 1960...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre! M. RUSSELL: M. le Président,... M. BERTRAND: A l'ordre! M. COURCY: Voyons donc!

M. RUSSELL: ... le ministre pourra répondre. J'ai la parole. Je voudrais bien, je suis très bref, essayer à faire comprendre au ministre où il fait son erreur et lui demander de la corriger à l'avantage des cultivateurs afin de laisser une chance aux petits abattoirs qui sont bâtis pour essayer de sauver, aider les cultivateurs à vivre dans chacune de leur région afin qu'ils ne soient pas exploités par les requins, comme le disait le ministre tout à l'heure, de leur donner le même avantage qu'ils donnent aux grands abattoirs au détriment des cultivateurs de certaines régions.

M. le Président, il parle d'un abattoir dans le Nord-Ouest? Pourquoi pas un poste d'abattage dans le Nord-Ouest? Pourquoi pas donner l'octroi sur le transport des animaux?

M. COURCY: Qu'est-ce que vous connaissez dans le Nord-Ouest? Avez-vous déjà une fois traversé le parc?

M. RUSSELL: Oui.

M. COURCY: Une seule fois?

M. RUSSELL: Plusieurs fois.

M. COURCY: Oui?

M. RUSSELL: J'ai vécu dans l'Abitibi.

M. COURCY: Vous viendrez dire ça aux cultivateurs du Nord-Ouest, vous! Traversez-le donc cet été je vous y invite et là vous verrez...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. RUSSELL: Oui, avec plaisir, j'irai rencontrer le ministre. Avec plaisir. Je n'irai pas en avion parce qu'il ne me donnera pas la chance de voyager aussi rapidement qu'il le fait.

M. COURCY: Vous êtes invité!

M. RUSSELL: Je le ferai en auto. Cela me fera plaisir d'y aller en Abitibi pour rencontrer le ministre. Avec plaisir.

M. le Président, je termine là-dessus en disant au ministre: Donnez donc l'avantage à tous les abattoirs qui rencontrent les normes de votre ministère, ici, de permettre que le cultivateur qui expédie ces animaux-là et qui est plus éloigné de 100 milles puisse bénéficier des mêmes octrois que celui qui expédie aux grandes compagnies de la cité de Montréal et de Québec et des autres.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. M. BELLE MARE: Non, non.

M. BERNATCHEZ: J'ai demandé, tantôt, au ministre, au sujet de ces abattoirs, si en vertu de la loi il avait l'autorité pour faire l'inspection, donner l'autorité à ses employés de décréter si ça correspondait aux exigences du ministère de la Santé. Je n'ai pas eu de réponse. Qui est chargé de l'application de la loi?

Le ministre a-t-il l'autorité de définir les règlements, en collaboration avec le ministère de la Santé, et a-t-il l'autorité de les faire appliquer ces règlements-là par ses employés ou s'il faut encore passer par le ministère de la Santé?

M. COURCY: M. le Président, voulez-vous, pour votre information, ici j'ai le comté de Lotbinière. Dans St-Flavien, inspection des aliments, cinq endroits différents, dans le mois finissant le 30 avril 1965. Inspection au premier endroit: 8 boeufs, 7 veaux, 2 porcs. Au deuxième endroit: 11 boeufs, 9 veaux, 18 porcs. Au troisième: 4 boeufs, 12 veaux, 10 porcs. Au quatrième: 10 boeufs, 8 veaux, 4 porcs. Au cinquième: 10 boeufs, 12 veaux, 0 porc. Et le député de Lotbinière, à ce que j'ai compris, voudrait que nous ayons un inspecteur vétérinaire à chacun de ces endroits. Il m'a mentionné tantôt, je l'ai écrit, quele même vétérinairepourraitfaire 6 ou 7 inspections par jour. Cela ne me surprend pas, ça revient à dire que si nous appelons ça des abattoirs, si de l'autre côté on appelle ç a des abattoirs, moi j'appelle ça de petits postes d'abattage. Sept ou huit inspections par le même vétérinaire par jour dans un abattoir, c'est quelque chose d'impossible.

Maintenant, je prends les rapports d'inspection, M. le Président, et je puis prendre si vous voulez un autre mois, le mois de mars, dans Lotbinière, huit: 145 boeufs, 111 veaux, 350 porcs, sur huit. Alors, c'est l'importance de ces petits postes d'abattage qui peuvent rendre des services, je ne suis pas contre, et vous pouvez être assuré que les postes ou les abattoirs qui rencontrent les normes exigées par le ministère par sa réglementation, eh bien seront considérés et peuvent être assurés qu'ils auront la collaboration des vétérinaires du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, le ministre semble vouloir mêler la discussion. Lorsque nous parlons des abattoirs dans nos comtés respectifs, Lotbinière entre autres, il n'est pas question d'abattoirs, l'abattoir de Canada Packers ou de la Coopérative fédérée, Legrade, Sylvain. Nous parlons précisément, s'il aime mieux appeler ça des postes d'abattage, qu'il les appelle postes d'abattage; nous parlons de postes d'abattage, nous parlons des abattoirs de boucher. Et nous avons l'exemple tous les jours que la mise en marché coûte énormément cher. Le cultivateur ne retire aujourd'hui que $0.35 par piastre que paie le consommateur; pour diminuer le coût de la mise en marché, il faut viser aux moyens les plus économiques tout en assurant la santé publique, l'hygiène. Et ce n'est certainement pas en ayant une politique pour obliger les marchands, les détaillants, les bou-

chers de nos municipalités de venir s'approvisionner en ville aux grands abattoirs, prendre les animaux de nos régions, les envoyer à Québec et revenir les chercher un coup mis en marché...

M. COURCY: Non, non, qu'ils rencontrent les normes...

M. BERNATCHEZ: Bien, c'est ça, c'est ça.

M. COURCY: Lorsqu'ils rencontreront les normes, ils seront acceptés, ils vont avoir notre collaboration.

M. BERNATCHEZ: Nous demandons justement, c'est ça que nous demandons au ministre. On ne veut pas se comparer avec Legrade ou Canada Packers, on veut connaître du ministre les normes, les règlements. Je lui ai demandé tantôt de nous faire parvenir ces règlements, les exigences minimums que vous demandez pour avoir la permission de faire de l'abattage tout en assurant la sécurité du public, la santé du public, la salubrité des aliments. Voici...

M. COURCY: Il n'y a rien de changé.

M. BERNATCHEZ: ... j'ai donné lecture au ministre d'une lettre d'un propriétaire de poste d'abattage qui a écrit à son ministère. Dans la réponse, on le réfère au ministère de la Santé pour les exigences d'égouts, d'approvisionnement d'eau; on le réfère ensuite au ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais pour quelle raison, n'est-ce pas l'employé du ministre qui est imbu des renseignements et des pouvoirs pour régler ça, sur place ou par correspondance?

M. COURCY: Vous avez voté pour la loi.

M. BERNATCHEZ: On a voté etona demandé des explications, puis le ministre a dit: on passe la loi, c'est pour simplifier la surveillance, c'est pour simplifier le contrôle, assurer la santé publique, c'est pour ne pas compliquer. La loi est à peine en voie d'application, c'est déjà rempli de complications. Est-ce que le ministre a l'autorité de décider, puis d'avoir des hommes compétents, qualifiés, qui vont décréter sur les lieux sont appropriés, si c'est convenable, si ça répond aux exigences de la loi...

M. COURCY: Cela relève...

M. BERNATCHEZ: ... ou bien s'il faut encore retourner au ministère de la Santé.

M. COURCY: Cela relève, a toujours relevé, ça relève de la loi de l'hygiène publique, et quand nous avons passé la loi, c'était encore la même chose qui existait et pourtant le député a voté pour cette loi. Mais dans le temps, pourquoi ne pas avoir crié...

M. BERNATCHEZ: On l'a dit, M. le Président.

M. COURCY: Voyons, à l'hygiène publique, non, M. le Président.

M. BERNATCHEZ: On l'a dit, quand il a passé la loi de la salubrité des aliments, on a dit: est-ce que c'est là une loi qui, indirectement, tantôt, va venir mettre en danger nos petits abattoirs de campagne? Ils ont dit; non, au contraire...

Le député de Richmond n'a pas beaucoup de mémoire, on connaît ses déclarations de l'an passé, d'il y a deux ans, d'il y a cinq ans; ce n'est pas surprenant qu'il ne se rappelle pas de ce débat-là. C'est sa conscience qui l'inspire. On se garde selon les circonstances.

M. LAFRANCE: Que le député est donc fin! M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: Que le député est donc fin. Je vous assure que c'est dans l'intérêt de la classe agricole, ce genre de débat qu'il fait là.

M. BERNATCHEZ: Non, c'est justement. Que le député retourne à ses oignons...

M. LAFRANCE: Qu'il se serve donc de son bon sens un peu, il est normal que...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAFRANCE: ... la surveillance relève du ministère de la Santé et non de l'Agriculture. Voyons donc. Servez-vous de votre bon sens, si vous en avez.

M. BERNATCHEZ: Je demande au ministre... Je pense que le ministre va avoir assez de problèmes avec ses propres crédits, qu'il commence donc à s'occuper de ses affaires.

M. LAFRANCE: Chantage!

M. BERNATCHEZ: Je demande bien poliment au ministre de l'Agriculture, s'il a les pouvoirs pour l'appliquer cette loi-là. On a passé la loi dans ce sens-là.

M. COURCY: Pour appliquer la loi, le bill 13 du ministère de l'Agriculture, oui. Mais la loi d'hygiène publique, non; ça relève du ministère de la Santé, la loi d'hygiène publique. C'est comme si on me demandait: « l'Assurance-hospitalisation, monsieur, avez-vous le droit de l'appliquer, d'appliquer cette loi ». Non, c'est la même chose.

M. BERNATCHEZ: Alors, on aurait dû tout simplement laisser ça au ministère de la Santé, comme c'était avant.

M. COURCY: C'était là avant.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: C'est encore là.

M. BERNATCHEZ: Pour quelle raison, est-ce le ministre de l'Agriculture qui...

M. COURCY: C'est une autre loi.

M. BERNATCHEZ: Elle est greffée sur la loi d'hygiène. Alors on a amendé la loi, on a passé la loi donnant au ministre les pouvoirs voulus.

M. COURCY: Nous appliquons les mêmes règlements, encore actuellement, qui étaient appliqués au ministère de la Santé, il n'y a rien de changé. Lorsque nous les aurons changés ou améliorés, ou peut-être amendés d'une façon ou d'une autre, nous en ferons parvenir des copies partout dans la province, à tous ceux qui sont intéressés.

M. BERTRAND: Le ministre me permet-il, sur le problème qui est soulevé...? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, au moins, quand une personne formule une demande, que ce soit centralisé? Je pense que c'est ça que le député de Lotbinière veut, que la personne qui demande ne soit pas obligée d'écrire à deux ou trois départements ou ministères, obligée, par exemple, d'écrire au ministère de l'Industrie et du Commerce, au ministère de l'Agriculture et au ministère de la Santé. Que la demande ne soit formulée qu'à un endroit et que de cet endroit-là, elle rayonne vers les différents ministères, qu'on l'invite à remplir les conditions, mais qu'il n'y ait qu'un dossier.

M. COURCY: Mais oui, mais en plus de ça, il est obligé de s'adresser à son conseil municipal pour avoir un...

M. BERTRAND: Oui, mais ça, ce n'est pas la même chose.

M. COURCY: ... permis de construction. Il est obligé de...

M. BERTRAND: Non, non. Il faut être en contact, comme le ministre l'est, comme nous le sommes tous, avec les contribuables, Il n'y a rien de plus fastidieux qu'au sujet d'un même problème, le contribuable, au point de vue administratif, soit obligé de s'adresser à un, deux, trois, quatre ou cinq ministères. Si les cinq ministères sont intéressées ou si les cinq ministères doivent poser des actes, prendre des décisions en rapport avec la demande, il me semble qu'il y va de l'intérêt autant des ministères concernés que de l'intérêt et du mieux-être du contribuable de tâcher de centraliser à un endroit.

Dans ce cas-là il s'agit d'abord et avant tout d'un problème, — je le pense et c'est pour ça que le ministre exerce une juridiction, — il s'agit d'un problème où l'agriculture est intéressée, je l'admets, les animaux, tout ça. Et il y a des implications d'hygiène. La demande devrait être formulée au ministère de l'Agriculture qui, lui, a beaucoup plus d'employés, beaucoup plus d'aide que ne peut en avoir le contribuable pour diriger ensuite vers les différents ministères la demande qui lui a été présentée. Cela, il ne s'agit non pas d'un problème législatif mais d'un problème administratif. Il me semble que la suggestion que faisait tantôt le député de Lotbinière en est une qui est raisonnable, sensée, qui mériterait d'être examinée par le ministre de l'Agriculture, par le ministre de la Santé et par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

On en a beaucoup de ce que l'on appelle des comités interministériels. Voilà un problème pratique et qui va rendre d'énormes et de bienfaisants services aux contribuables et à la classe agricole en particulier.

M. COURCY: M. le Président, nous avons différentes procédures et, si le ministère de la Santé intervient par la loi d'hygiène publique, c'est pour la protection du consommateur, c'est admis.

M. BERTRAND: C'est admis. Cela, je l'admets.

M. COURCY: Maintenant, en pratique, ce sont les mêmes hommes qui font l'inspection, d'après ce que j'apprends, mais c'est une dé-

légation de pouvoir du ministère de la Santé aux vétérinaires qui vont faire cette inspection. D'après la lettre, on ne fait qu'une suggestion à un individu: « Avant de te lancer dans les affaires, veut-tu, on va te prêter un expert pour étudier toute cette question-là. Tu décideras, tu n'es pas obligé de faire ça. Il n'y a pas d'autre ministère. Tu n'es pas obligé d'aller à l'Industrie et Commerce. Tu n'es pas obligé du tout de te servir des experts qu'on veut mettre à ta disposition. Mais il nous faut une chose, c'est d'avoir d'abord un rapport d'hygiène: un rapport de l'eau, absolument, et de l'endroit où vont ses égouts, qui relève de l'hygiène publique. »

M. BERTRAND: Je comprends, mais le ministre va convenir avec moi, par exemple, que dans la lettre que citait le député de Wolfe, on dit aux contribuables, aux réquérants: « Vous voudrez bien, nous vous invitons à adresser une demande au ministère de l'Industrie et du Commerce. » Alors à ce moment-là, est-ce que la demande ne devrait pas être faite justement par ceux qui ont reçu la demande au ministère de l'Agriculture?

M. COURCY: Oui. Premièrement, je vais vous le donner ici: « Premièrement adresser une demande par écrit au service de salubrité des aliments. Cela c'est au ministère de l'Agriculture. « Deuxièmement, il est dans l'obligation d'avoir l'autorisation du conseil municipal.

M. BERTRAND: Bien ça, c'est local, c'est chez lui, ça.

M. COURCY: « Troisièmement, acceptation du site de l'abattoir en ce qui concerne les distances prévues à l'article 4 du chapitre 16 des règlements provinciaux d'hygiène qui relèvent du ministère de la Santé. Nous devons ajouter qu'il serait exigé 150 pieds d'un terrain voisin et non pas d'une maison. Le système d'adduction d'eau ainsi que le mode de disposition des égouts devront être approuvés par l'ingénieur en chef au ministère de la Santé... »

M. BERTRAND: C'est admis.

M. COURCY: ... parce que c'est la loi d'hygiène publique qui s'applique. Il va sans dire que les constructions d'abattoirs, des chambres froides et des autres pièces nécessaires à la bonne marche des opérations dans un abattoir important doivent répondre aux besoins basés sur le nombre d'animaux abattus dans ces établissements », etc.

M. BERTRAND: Non, non, on n'en a pas sur les lois elles-mêmes, M. le Président. C'est beaucoup plus sur la machine administrative. Autant que possible que le contribuable n'ait à s'adresser qu'à un endroit et ne soit pas obligé, au sujet d'un même problème, d'adresser trois ou quatre demandes. C'est tout. Ce n'est pas compliqué.

M. COURCY: Maintenant, sa demande est transmise par le ministère de l'Agriculture au ministère de la Santé, pour avoir son rapport. Maintenant, je continue ici, cela intéressera peut-être le député de Shefford. « Le volume d'abattage étant un critère important pour décider de la rentabilité de ce commerce, nous avons établi à la suite de recherches qu'il faut au moins trente-cinq unités pour autoriser la construction d'abattoirs A. Les équivalents suivants doivent être mentionnés et considérés comme une unité: un boeuf, quatre porcs, quatre veaux, quatre moutons. Aussi, il faut a jouter que dans de nombreux cas nous devons exhorter les propriétaires d'abattoir qui nous font des demandes, à s'enquérir auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce de la rentabilité actuelle et future de leurs abattoirs. C'est pourquoi nous les référons au directeur des services de la division des produits alimentaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, dont le titulaire est M. Beauvais, dont les bureaux sont situés à Montréal. « A tous les abattoirs qui répondront à ces exigences, à tous les abattoirs, et aussi qui auront reçu notre approbation concernant la construction, nous attribuerons un numéro d'inspection à chacun d'eux d'après le nouvel emblème qui consiste en une fleur de lys entourée des mots « Approuvé Québec ». Nous avons reçu jusqu'ici quarante demandes d'approbation pour cette catégorie d'abattoirs. Il est difficile de prévoir à quelle date ces abattoirs pourront opérer et recevoir les services d'inspection réguliers. Nous espérons que la majorité d'entre vous choisira de se grouper afin que seuls les abattoirs viables reçoivent les services d'inspection réguliers, dont le temps sera de 40 heures, et après ces heures seront chargés des honoraires supplémentaires payables au gouvernement. Ces abattoirs auront droit à tous les systèmes de classification actuels et futurs des ministères fédéraux et provinciaux pour recevoir des primes payées par les carcasses de choix ou autres. « Les débouchés commerciaux étant le principal revenu de ces abattoirs, nous considérons qu'éventuellement le gouvernement provincial à l'exemple du Service général des achats de la province invitera les organismes suivants à

exiger des produits inspectés, soit les hôpitaux, les hôtels, les restaurants, les institutions religieuses, collèges et marchés publics. Nous répondrons aussi à une demande du public en exigeant que seules des viandes inspectées soient vendues par des colporteurs de viandes, lesquels devront le faire avec des camions munis de dispositifs de réfrigération appropriés. De plus, il est prévu par le chapitre 19 des règlements provinciaux actuels, que des viandes dûment inspectées doivent être vendues aux charcuteries, conserveries ou salaisons détenteurs d'un cachet « Approuvé Québec ». Il y a actuellement dans la province au-delà de 90 établissements dont les permis d'opération furent émis d'après le chapitre 19 adopté en 1954. Nous savons déjà que la ville de Montréal projette de ne recevoir dans ses limites que des viandes portant des sceaux d'approbation officielle fédérale ou provinciale. « Les catégories B. Ces établissements dits sous surveillance seront également connus et devront se conformer aux exigences des Règlements provinciaux actuels ou amendés de même qu'aux modalités prévues au verso du croquis d'abattoir, dont la formule porte le numéro SX-38. Vous comprenez par la suite des descriptions de la classe A et du service d'inspection que nous assurerons il est impossible que ces abattoirs reçoivent une approbation quelconque. « En résumé, les propriétaires d'abattoirs B doivent s'attendre de vendre leurs carcasses ou leurs viandes non inspectées, soit à leur étal de boucherie ou à tout autre endroit où des viandes non inspectées seront acceptées. Ces abattoirs dont les exigences physiques sont réduites au strict minimum devront être sanitaires et répondre à certaines normes d'hygiène. Ils recevront une surveillance périodique de la part des inspecteurs, mais les carcasses mêmes inspectées ne recevront pas l'estampille officielle réservée aux abattoirs de classe A « Approuvé Québec » .

Après cet exposé, vous savez maintenant ce qui reste à faire de la part de ces abattoirs.

M. BELLEMARE: C'est signé par qui, ça?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. BELLEMARE: Une minute, non, non, non. J'ai quelque chose. Ce n'est pas sur les abattoirs.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait me dire succintement quelles sont les catégories, les postes d'abattage dont les permis d'opération relèvent du fédéral.

M. COURCY: J'ai vaguement en mémoire qu'il y en a sept dans la province.

M. LOUBIER: Sept postes d'abattage. M. COURCY: Sept abattoirs.

M. LOUBIER: Quels sont les critères qui font que tel abattoir devra obtenir un permis du fédéral plutôt que du provincial?

M. COURCY: Ce sont les abattoirs qui font de l'exportation.

M. LOUBIER: L'exportation de la viande seulement.

M. COURCY: Non, non, il y a des normes mais c'est surtout l'exportation. Pour exporter, ils sont obligés d'être soumis à l'inspection fédérale.

M. LOUBIER: Et dans tous les autres cas, ils ne sont pas obligés de recourir...

M. COURCY: Non et quand je parle d'exportation, on considère qu'entre les provinces, il s'agit d'exportation...

M. BELLEMARE: Je voudrais maintenant attaquer un autre sujet si l'on a fini de parler des abattoirs, sujet très intéressant, qui a été commenté avec beaucoup de renseignements et d'à-propos cet après-midi et qui a fourni, je pense, l'occasion au ministre de donner des explications qui sont sûrement appréciées des députés. Maintenant, je voudrais attaquer le centre d'insémination artificielle de Québec. Je comprends que c'est depuis 1948 que ça existe. Il y avait dans la province, l'an passé, 61 cercles d'élevage et il y en a trois qui ont été fermés, ceux de Cap-St-Ignace, Armstrong et Huntingdon mais, par contre, on a ajouté à ces cercles d'insémination artivicielle, huit autres centres, ceux de Dupuis, Notre-Dame-du-Nord, Maskinongé,Ville-Marie, Amqui, Thetford-Mines et St-Jean-Port-Joli. C'est donc dire qu'il y en a 58 en fonctionnement.

M. COURCY: Plus un autre, depuis quinze jours dans Dorchester.

M. BELLEMARE: Cela je ne le savais pas. Comment s'appelle-t-il celui-là? St-O'Farrell.

M. COURCY: En tout cas, il y a 850 vaches.

M. BELLEMARE: II y avait donc 58 centres d'insémination artificielle. Ce qui groupe à peu près 17,500 membres qui ont probablement augmenté, durant une année, de 2,131. Le total des vaches inséminées a augmenté aussi puisqu'on en avait près de 100,000. Les cercles d'élevage ont fait énormément de bien à la classe rurale. Et je crois que cette augmentation, avec un taux de conception assez normal, c'est-à-dire de 70%, rend service à la classe agricole. Le ministère octroie une certaine somme pour les saillies à tous les inséminateurs qui remplissent cette fonction dans les cercles d'élevage. Les inséminateurs reçoivent combien du ministère maintenant? $5?

M. COURCY: $5.

M. BELLEMARE: Je pense qu'aucun changement n'a été apporté depuis quatre ans. Depuis quatre ans, les inséminateurs de la province se sont groupés en association et ont demandé au ministère de reviser le tarif de $5 par saillie.

M. COURCY: Ils ne sont pas payés par le ministère. Ils sont payés par le cercle qui engage son personnel.

M. BELLEMARE: Mais je pense que le tarif est fixé, partout dans la province, à $5.

M. COURCY: II y a certaines régions où l'inséminateur étant obligé de couvrir un territoire beaucoup plus grand, reçoit un octroi supplémentaire de .50 cent ou $ 1 par vache.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministère ne pourrait pas reconsidérer cette base d'octroi puisque les cercles sont limités par un octroi statutaire, un octroi équipollent à tant de saillies faites durant l'année? Le cercle fait son rapport et le ministère paie. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, puisque les inséminateurs sont en instance devant le ministre, qu'ils sont venus rencontrer le ministre, depuis quatre ans qu'ils écrivent au ministère...

Ils ont eu des entrevues avec le ministère et ils ont demandé que ce prix de $5 soit majoré, parce que ce tarif date de 1948. On a commencé, le même prix à 1948, 1958, 1968, bien vite ça va faire vingt ans, le même prix. Mais je pense que c'est important, que celui qui est un expert, celui qui est un véritable inséminateur, un bon inséminateur au sein d'un cercle d'élevage, surtout qui se consacre à ça uniquement, qui est obligé de faire du travail plusieurs heures par jour pour se déplacer plusieurs fois, mériterait je crois qu'on lui donne un octroi pour chacune des saillies qu'il fait en insémination artificielle sur une base plus considérable.

Je suis sûr de me faire ici le porte-parole de cette association des inséminateurs pour demander au ministre s'il n'y aurait pas possibilité de reconsidérer un peu... Parce que, M. le Président, il y a aussi certaines maladies qui produisent des ravages. Je ne sais pas si le ministre, avant que je reprenne mon siège, aimerait mieux répondre à ma première question parce que je voudrais aussi lui parler de la maladie terrible qui sévit actuellement dans les centres d'inséminatlon artificielle et qui produit la leptos piros, — ce n'est pas de la papetose ni de la comltose, — mais c'est la leptos piros. Cela ressemble à papetose puis comitose, mais c'est de la leptos piros, c'est la lèpre ni plus ni moins.

Alors est-ce que le ministre pourrait me répondre à ma première intervention pour savoir si l'Association des inséminateurs pourrait obtenir un meilleur salaire, mais je reviendrai pour la deuxième.

M. COURCY: Oui, mais seulement comme je le mentionnais tout à l'heure, ils ne sont pas payés par nous mais ils sont engagés par les cercles d'insémination. Maintenant, nous avons eu des demandes, c'est vrai, à ce sujet-là au ministère et on est à considérer cette affaire-là.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. COURCY: On est à la considérer.

M. BELLEMARE: Oui, ce n'est pas un nombre considérable, ils sont soixante dans la province, ils sont soixante inséminateurs...

M. COURCY: Oui, mais il y a 100,000 vaches.

M. BELLEMARE: Ah oui, il y a 100,000 vaches et puis surtout quand on regarde les inséminations qui se font tous les ans...

M. COURCY: Mais ce ne sont pas nos employés.

M. BELLEMARE: Comment?

M. COURCY: Ce ne sont pas nos...

M. BELLEMARE: Ah non, non, ce ne sont pas les employés de la province, ils sont engagés par les cercles d'élevage dans chacune des régions, par exemple chez nous, dans mon comté, on en a deux cercles d'élevage, on en a un à St-Maurice, puis on en a un autre à Ste-Anne-de-la-Pérade. Mais il y a des comtés qui n'en ont pas, et il y a des comtés qui en ont trois même. Le centre d'élevage charge, lui, pour les fournitures $38,664.

M. COURCY: Très bien.

M. BELLEMARE: Alors, le ministre me dit qu'il va apporter à ce problème-là sa considération...

M. COURCY: On me dit qu'actuellement au ministère on est à étudier cette question, pour essayer de trouver un moyen d'aider les insé minateurs....

M. BELLEMARE: Oui, mais ça fait quatre ans, le ministre me comprend, ça fait quatre ans que les inséminateurs demandent ça: qu'on revise le prix. Je pense, M. le Président, que le ministre a intérêt à conserver ces gens d'expérience parce que, dans une paroisse, ce sont des aides précieux aux agronomes, précieux au Conseil...

M. COURCY: Aux vaches.

M. BELLEMARE: Aux vaches aussi. Il y avait un habitant qui m'avait dit une fois :« Moi, en tous les cas, ils ne rentreront pas dans ma maison! »

M. LALONDE: Adopté.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que le ministre me répond au sujet de la fameuse maladie? Est-ce qu'il y a des études, au point de vue d'hygiène animale, faites au sujet de la leptos, la fameuse maladie?

M. BERNIER: On va étudier ça.

M. BELLEMARE: La leptos piros, ce n'est pas un nom facile à prononcer, leptos piros, Est-ce que le ministre me dit que en ce qui regarde l'hygiène animale, on a fait déjà des études? parce qu'on attribue à au moins 29% les saillies non réussies attribuables à cette maladie.

M. COURCY: Leptos piros?

M. BELLEMARE: Leptos piros. Est-ce que le ministre...?

M. COURCY: Je vais m'en informer au docteur Trudel.

M. BELLEMARE: Le député de Richmond a l'air de s'intéresser à ça.

M. BERNATCHEZ: Le ministre n'a pas lu son rapport à la page 17.

M. BELLEMARE: Bien oui. A la page 17. Oui, il y a une réponse. Il s'en occupe.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERNATCHEZ: Toujours dans cet item-là, M. le Président, il y a le service des coopératives, n'est-ce pas? D'ailleurs l'ensemble de l'item, c'est pratiquement le même montant que celui qu'on a voté l'année passée. Le ministre ne prévoit pas de changements radicaux à cet item, sauf les montants d'argent prévus au Livre blanc, une partie probablement du $15 millions, l'an prochain, va se trouver à apparaître à l'item... pour la prime, par exemple, sur lelait ou encore la prime sur les laiteries, la prime sur les refroidisseurs. Est-ce que ça va être à l'item du service de la production et de la mise en marché ou aménagement de la ferme, l'année prochaine?

A tout événement, ma question intéresse l'industrie laitière et puis les coopératives.

Je sais que, jusqu'à l'an passé, les coopératives étaient exemptées de fournir une garantie pour la valeur des produits transigés pour les non-membres. L'Office des marchés n'exigeait pas une garantie, un « bound » de garantie, comme on appelle généralement. Et dans cette année, l'Office a changé, a eu des restrictions et a pris une décision différente, et il exige une garantie de la part de toutes les organisations coopératives. Je n'ai pas d'objections à ça. Seulement, ce qui arrive, j'ai été à même de m'occuper d'obtenir l'émission d'un « bound » de garantie, comme ça, pour une coopérative, et les compagnies d'assurance qui émettent ce « bound » de garantie, cette police-garantie, exigent de la part des membres du bureau de direction, une déclaration par laquelle ils se rendent solidairement et personnellement responsables de la valeur du «bound » de garantie.

En d'autres termes, le président et les directeurs de la coopérative, pour se conformer aux exigences de la Régie des marchés, qui

leur demande d'avoir une police d'assurance de $5,000, de $10,000 pour couvrir un pourcentage de la valeur, par exemple, des produits laitiers manipulés par la coopérative, pour les non-membres durant deux mois, cela leur demande, leur exige une police de garantie de $10,000. Les compagnies d'assurances— et j'ai communiqué avec plusieurs — sont toutes du même avis, ont les mêmes exigences. Elles demandent au directeur et au président de la coopérative intéressée de se rendre personnellement et solidairement responsables pour le montant de la garantie.

Alors, le ministre sait de quelle façon on procède dans les coopératives. Les directeurs sont élus annuellement. Ils donnent leur temps bénévolement. Ils se dévouent pour l'organisation. Et voici que, pour répondre à une exigence, donner une certaine garantie à ceux qui ont déjà des services d'une coopérative, une garantie sur la valeur de leurs produits, voici qu'indirectement, l'Office, via les compagnies d'assurance, oblige les directeurs à se rendre personnellement responsables.

Je trouve qu'il y a certainement quelque chose à faire là-dedans. Le ministre va me dire; « Bien ça, ce n'est pas de notre ressort. » Ce n'est même pas du ressort de la Régie des marchés. C'est une question de compagnie d'assurances. Mais je souligne le problème, puis je le soumets au ministre. C'est un non-sens. J'ai à l'esprit la situation d'une coopérative, la Coopérative, disons, de Ste-Croix de Lotbinière, qui a une valeur, un actif, tout est payé, il y a plusieurs membres, l'affaire va très bien. Evidemment ils n'ont pas. de surplus accumulés en caisse, en banque, parce que la coopérative opère annuellement aussi économiquement possible. Mais, pour se conformer aux exigences, à la demande de la Régie, cette année la Coopérative de beurrerie a été obligée de demander un « bound » de garantie et la compagnie, qui a eu le « bound » de garantie a demandé la signature et l'endossement de tous les officiers du bureau de direction. C'est un non-sens.

Alors, je crois que le ministre pourrait s'intéresser à cette affaire-là, voir les officiers de la Régie, voir s'il n'y a pas un moyen de procéder autrement.

M. COURCY: Bien non, voir les compagnies d'assurances pour voir s'il n'y a pas moyen de procéder autrement que d'exiger la signature.

M. BERNATCHEZ: C'est la Régie qui l'exige, alors la Régie...

M. COURCY: Non, non, la Régie exige le bon de garantie. Vous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez aucune objection à ça, vous étiez favorable à ça.

M. BERNATCHEZ: La Régie exige un bon de garantie, seulement la Régie est mieux placée que le ministre pour communiquer avec les compagnies d'assurances et dire: « Ecoutez, étudiez la valeur financière, le bilan des coopératives et n'allez pas exiger d'une coopérative un endossement personnel comme vous l'exigez d'une entreprise privée ». Qu'on demande la même chose dans une entreprise privée, si je suis intéressé personnellement, à titre de directeur ou autrement d'une entreprise privée, qu'on demande mon endossement, ah très bien; mais dans une coopérative, je suis intéressé à titre bénévole tout simplement pour rendre service au groupement. Alors, le temps que j'accepte de rendre service, non seulement je donne mon temps, mais j'endosse. Alors, là c'est une affaire qui ne tient pas, ça.

M. LE PRESIDENT: Deux, adopté?

M. BERNATCHEZ: Non, pas tout de suite. Maintenant, M. le Président, est-ce que c'est à cet item-là que l'on doit discuter des frigidaires ou si c'est à l'aménagement?

M. COURCY: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection, qu'on prenne les sujets, puis après ça bien... Il s'agit de savoir un petit peu, nous autres.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas dans les écoles d'agriculture, ça?

M. BERNATCHEZ: Non, non, l'autre item.

M. COURCY: Non, ça c'est une loi qui a été passée.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. BERNATCHEZ: Voici, M. le Président, en vertu du livre bleu, le ministre, le livre blanc, le livre vert, le ministre accorde une subvention pour l'achat de refroidisseurs. Il accorde également une subvention pour la construction de laiteries, selon des normes établies par son ministère. Est-ce que d'abord celui qui bâtit une laiterie a droit à un octroi sur la laiterie et également à un octroi pour l'achat de refroidisseurs?

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: Oui, oui, deux, pour le refroidisseur et pour la laiterie.

M. COURCY: Ou, non, non, lisez.

M. BELLEMARE: Non, non, vous nous l'avez expliqué l'autre jour.

M. COURCY: Un ou l'autre.

M. BELLEMARE: Non, non, vous avez dit que c'était prévu, même dans la loi c'était $400 au moins pour l'un et $500 pour l'autre. Vous avez expliqué ça dans la loi.

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: Ah bien, on va le lire dans les Débats, mais pas là, dans les Débats de l'Assemblée législative.

M. BERNATCHEZ: Ici, dans le livre blanc, le gouvernement propose d'accorder les subventions suivantes à l'amélioration de la qualité du lait destiné à la fabrication. Une subvention d'un montant maximum de $500 pour aider financièrement le producteur de lait de fabrication à construire une laiterie de ferme répondant aux normes prescrites par le règlement provincial concernant la qualité du lait et de la crème...

M. COURCY: Continuez.

M. BERNATCHEZ: ...donne $500 pour la laiterie; a) b); b) une subvention d'un montant maximum de $400 aux producteurs de lait destiné à la fabrication qui possèdent déjà une laiterie convenable...

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... possédant déjà une laiterie convenable, fait l'acquisition d'un appareil refroidisseur d'une capacité quotidienne minimum de quatre bidons de lait. M. le Président...

M. COURCY: L'autre phrase là.

M. BERNATCHEZ: Aspect financier. On prévoit que chaque année 8,000 producteurs de lait destiné à la fabrication retireront de ces subventions une somme d'environ $4 millions. Alors, M. le Président, je pose la question justement afin d'éclairer l'opinion publique. Toutes les semaines, on nous pose la question, à savoir si le cultivateur qui se bâtit aujourd'hui une laiterie convenable, suivant les normes, a droit à une subvention de $500...

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: ... et si, en plus de ça, il introduit dans sa laiterie un refroidisseur recommandé, j'imagine, il y a des règlements qui doivent se faire sur cet octroi, s'il a droit à une subvention de $400?

M. COURCY: Non.

M. BERNATCHEZ: Il faudrait que le ministre, une fois pour toutes, clarifie la situation.

Encore hier, il y a des gens qui m'ont posé la même question. Si l'occasion se présente, j'en parlerai au ministre. On va commencer l'étude de ses crédits. Je demanderai au ministre de clarifier la situation.

M. COURCY: M. le Président, dans les notes explicatives mêmes de la loi, c'était écrit: « un ou l'autre ». Même dans la note explicative de la loi, « un ou l'autre. »

M. BELLEMARE: Je me souviens si le ministre veut me donner la chance de le trouver dans les Débats de l'Assemblée législative que quelqu'un lui a posé la question, justement comme vient de le faire le député de Lotbinière et, à ce moment-là, le ministre a textuellement dit dans cette Chambre... c'est vrai, les officiers ont dit à ce moment-là: vous avez le droit de bénéficier des autres et c'est assez clair pour justifier la question des deux octrois. Je vais le retrouver, M. le Président dans les...

UNE VOIX: C'était le bill 21, 22, je crois.

M. COURCY: Le bill 23. Regardez la note explicative.

M. BELLEMARE: Non, non, mais ça a été étudié au mois de mars ou de février. Vous souvenez-vous dans quel mois on a étudié ça?

M. COURCY: Juste avant la fermeture de Pâques. Une...

M. BELLEMARE: Avant ça.

M. COURCY: Une semaine avant, parce qu'il fallait que le Conseil législatif l'ait dans la dernière semaine du mois de mars, et le Conseil législatif, je crois, a accepté le 3 ou le 4 avril.

M. BERNATCHEZ: Voici, dans les notes explicatives, ce n'est pas beaucoup plus clair que dans le Livre blanc.

M. COURCY: Lisez-le.

M. BERNATCHEZ: « Ce projet prévoit des subventions pour la construction ou l'équipement de laiteries en faveur des cultivateurs qui vivent du lait ou de la crème pour la fabrication de produits laitiers. Les conditions doivent être fixées par règlement. Il est décidé que si la subvention est accordée pour l'équipement, elle n'excédera pas $400 tandis qu'elle pourra atteindre le maximum de $500 prévus par le projet si elle est accordée pour la construction » Alors ceci ne veut pas dire...

M. COURCY: Allons, voyons.

M. BERNATCHEZ: ... ah non, si c'est pour la construction, ça veut dire qu'il aura droit à $500, si c'est pour de l'outillage dans la construction, dans la laiterie, eh bien il aura droit à $400.

UNE VOIX: Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est ni l'un ni l'autre.

M. COURCY: Octroi maximum.

M. BERNATCHEZ: Ce projet prévoit des subventions pour la construction ou l'équipement.

M. BERTRAND: Si on fait les deux, on a les deux.

M. BELLEMARE: C'est ça qu'a dit le ministre.

M. BERTRAND: Voyons, c'est le bon sens.

M. BELLEMARE: C'est dans le journal des Débats, on va le trouver. Le ministre s'est prononcé carrément sur cette question-là.

M. COURCY: Il est décidé que si la subvention, on lit ça en français, est accordée pour l'équipement, elle n'excédera pas $400...

M. BERTRAND: Oui, mais...

M. COURCY: ... tandis qu'elle pourra atteindre le maximum de $500 prévu par le projet si elle est accordée pour la construction.

M. BERNATCHEZ: Oui, mais ça n'exclut pas l'autre.

M. COURCY: Eh bien, voyons.

M. BERTRAND: Voyons.

M. BERNATCHEZ: Il n'y a pas d'exclusion dans le texte. Cela ne l'exclut pas.

M. COURCY: Voyons donc.

M. BERNATCHEZ: Puis, il est tellement...

M. COURCY: En tout cas, c'est écrit à part ça que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra faire des règlements, si ce...

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: ... n'est pas assez clair ça, pour l'Opposition, ça a été assez clair sûrement pour les cultivateurs, ça a été assez clair pour l'U.C.C. et nous avons des règlements qui en parlent plus spécifiquement encore parce qu'on le dit carrément. Ces règlements viennent d'être adoptés la semaine dernière par le lieutenant-gouverneur en conseil et ils seront imprimés ces jours-ci.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: C'est l'un ou l'autre. Dans le cas d'une laiterie, $500 maximum. Si le cultivateur a déjà une laiterie acceptée par l'agronome du comté ou par l'inspecteur vétérinaire, il pourra bénéficier d'un octroi maximum de $400 pour un refroidisseur de quatre bidons et plus. C'est le député de Yamaska, je crois, qui m'a demandé l'autre jour une explication que je vais lui donner aujourd'hui. Est-ce que étant donné que certains refroidisseurs peuvent se vendre refroidisseurs neufs, pas de seconde main, — de $375 à $390, est-ce que vous allez donner l'octroi de $400? D'après les formulaires qui seront imprimés, nous allons parler de l'installation du refroidisseur et il pourra toucher ici les deux ensemble, il pourra toucher son $400.

M. ELIE: L'installation serait avec.

M. COURCY: Oui, l'installation électrique peut coûter, quoi, une affaire peut-être de $50, $60, $70 alors ils pourront entrer dans le subside de $400.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERNATCHEZ: Non, non, une minute. Alors le ministre vient de dire d'abord que le cultivateur à droit seulement à une subvention.

M. COURCY: $400 à $500 maximum.

M. BERNATCHEZ: Celui qui bâtit une laiterie et puis qui achète un refroidisseur il a droit à $500,

M. COURCY: Maximum $500. D'ailleurs, M. le Président, nous avons tout discuté ça lorsque la loi est venue voilà environ un mois.

M. BERNATCHEZ: Elle a été mal interprétée dans le public, M. le Président.

M. COURCY: Cela ça ne me surprend pas.

M. BERNATCHEZ: Et puis elle a été mal interprétée en Chambre également parce que le député de Champlain réfère aux Débats et puis il y a certainement eu des affirmations qui ont été faites qui ont justifié les journalistes à avoir des termes un peu vagues.

M. COURCY: Si le député de Champlain trouve quelque chose...

M. BELLEMARE: Ah! je l'ai.

M. COURCY: ... et que nous devons...

M. LESAGE: Je vais m'arranger pour avoir Ste-Foy et puis Cap-Rouge, je vais en avoir des cultivateurs dans mon comté et puis vous allez voir ça.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je le retrouve les Débats du 1er avril 1965, à la page 1759. Il est justement question par le député de Compton de cet octroi de $500 et puis il dit: « Pour la construction et l'équipement d'une laiterie conforme aux normes prescrites et destinées à assurer la qualité du lait ou de cette crème. Est-ce qu'il va me falloir référer encore une fois, parce que je remarque le bill que j'ai pris sur la table ce matin n'a pas encore les mêmes notes explicatives. On n'a pas changé les notes explicatives. Mais ce que j'aimerais c'est que l'honorable ministre nous donne quelques explications sur cet article 2, pourquoi en somme est-on borné, qu'est-ce qui a motivé l'honorable ministre à porter ce montant à$500 et de quelle façon en somme donnera-t-il ce $500 à nos agriculteurs? « M. Courcy: D'abord sur la construction d'une laiterie, $500. « M. Gosselin: Quel genre de refroidisseur à lait? « M. Courcy: Sur le $500 n'est pas compris le refroidisseur. Sur le refroidisseur d'un mi- nimum de quatre bidons et plus, $400 à la condition que le producteur de lait ait déjà une laiterie. »

M. BERNATCHEZ: Ah!

M. BELLEMARE: « S'il possède déjà la bâtisse, la laiterie et il lui faut un...

M. COURCY: A la condition que le producteur de lait ait déjà une laiterie.

M. BELLEMARE: « ... refroidisseur pour conserver son lait, dit M. Courcy. Nous octroyons l'achat d'un refroidisseur à lait jusqu'à concurrence de $400 et $500 pour une laiterie. » « M. Russell: Quel prix coûte un refroidisseur? « M. Courcy: Environ $425 à $450, dit M. Courcy. » — Alors on continue — « M. Courcy: Oui, alors le $400 c'est encore le petit. On lui donne $400 mais il lui faut une laiterie et la construction d'une laiterie doit environ coûter $1,000 à $1,200. « M. Courcy: Alors avec un refroidisseur tout dépend de la grandeur, eh bien il y a un maximum de $400 d'octroi pour un refroidisseur et un maximum de $500 pour la laiterie, mais pas les deux.

Un ou l'autre. Si un producteur a un octroi pour la construction d'une laiterie de $500, eh bien! il doit équiper sa laiterie à ses frais. Et, s'il a déjà la laiterie qui est convenable, il peut acheter un refroidisseur avec un octroi de $400.

M. COURCY: C'est ça. C'est clair ça.

M. BELLEMARE: Une minute! Une minute. C'est dans la loi...

M. COURCY: Je remercie le député de Champlain pour s'être convaincu...

M. BELLEMARE: Non, non. N'excédant pas $500 pour la construction et l'équipement d'une laiterie mais étant donné que le lieutenant-gouverneur en conseil avait décidé de déterminer que pour l'équipement il y avait un maximum pour le refroidisseur de $400 alors je lui ai dit: « Mettez-le dans les notes explicatives parce que cela va être contenu dans la réglementation et je veux que lors de la discussion de cette loi-ci les membres de la Chambre sachent bien, avant que la réglementation vienne, que l'équipement va être fixé à un maximum, lui, de $400. »

M. COURCY: Oui.

M. BELLEMARE: Alors il y aura $500 pour la laiterie, il aura $400, comme le dit le ministre ici.

M. COURCY: Un ou l'autre, qu'est-ce que c'est ça?

M. BELLEMARE: Non ce n'est pas un ou l'autre, c'est « n'excédant pas $500 pour la construction et l'équipement d'une laiterie. » Mais, étant donné que le lieutenant-gouverneur en conseil avait décidé de déterminer que pour l'équipement il y avait un maximum de $400, alors je lui ai demandé, mettez-le dans les notes explicatives parce que cela va être contenu dans la réglementation et je veux que lors de la discussion de cette loi-ci, les membres de la Chambre sachent bien, avant que la réglementation vienne, que l'équipement va être fixé, lui, à un maximum de $400.

Bien plus que ça, à un moment donné, il nous a référé aux légistes, il nous a référé aux légistes pour nous dire; alors là M. Gosselin a dit: « II faudrait absolument que l'honorable ministre mette dans sa loi, l'article 2, les explications qu'il vient de nous donner, à l'effet que ce $500 pourrait être dépensé pour la construction et $400 sera permis pour l'équipement. » Sinon, telle que la Loi le dit présentement, le cultivateur aura droit à un octroi de $500 sur l'un ou l'autre, parce que la Loi le dit bien, oui, c'est à ce sujet que le député de Compton dit... Il a justement apporté la même objection, lors de l'étude par les comités de la législation. « Oui le comité, si vous voulez, ministériel de la législation, ça c'est M. Courcy qui dit ça, ou les officiers légistes de mon ministère du gouvernement étaient présents et on me dit que dans une loi où il y a à déterminer le montant maximum, maximum qui peut aller jusqu'à $100, $200, $300, le maximum $500, pour aider à la construction d'une laiterie et l'équipement; mais si vous déterminez par règlement $400, comme il était entendu, si vous voulez, au Conseil des ministres, eh bien, à ce moment-là j'ai préféré le faire inclure dans la note explicative, non seulement dans les règlements, parce que vous m'auriez dit, avec raison, parce que j'ai été, moi aussi, sous la même impression, j'ai la même impression, c'est que je suis parti... sur $500, mais cela peut être $400, cela peut être $300; mais je ne veux pas dépasser $500, et dans la réglementation, la note explicative, nous avons mis directement $500 pour la laiterie et $400 maximum pour le refroidisseur, afin de savoir, ici, en Chambre, que la réglementation comportera ces item. » Cela, c'est le ministre qui dit ça.

M. COURCY: Bien oui.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais c'est cela, mais qu'il ne vienne pas dire que ce n'est pas ça.

M. COURCY: Je l'ai dit, c'était la Loi.

M. BELLEMARE: Le ministre dit ça, le 1er avril 1965.

M. COURCY: Que le député de Champlain soit dont honnête. Un ou l'autre est-ce clair? Il l'a lu tout à l'heure. Un ou l'autre.

M. BELLEMARE: Oui, mais ici, monsieur le ministre, c'est lui qui dit que ce sont les légistes qui l'ont obstiné. Il a été obligé de changer la note explicative, puis dans la note explicative, il a dit: « Pour que ce soit bien sûr, on va marquer $500 pour la laiterie et $400 maximum pour le refroidisseur. »

M. COURCY: « Le ministre est autorisé à accorder aux conditions et de la manière déterminée par les règlements, à tout agriculteur qui livre à un fabricant de produits laitiers, exclusivement pour fin de fabrication le lait ou la crème provenant de son troupeau, une (ils ne disent pas deux subventions), une subvention n'excédant pas $500, à tout producteur de lait de transformation, une subvention ne dépassant pas, n'excédant pas $500 pour la construction ou l'équipement d'une laiterie conforme aux normes prescrites et destinées à assurer les qualités de ce lait ou de cette crème. » Et quand nous regardons dans la note explicative, puisque nous avions limité à $400 pour l'équipement de la laiterie, je voulais que ce soit bien compris, et c'est pourquoi la note explicative le dit: « $500 ne devra pas excéder », d'abord la Loi dit: « Une subvention ne devant pas excéder $500 à un producteur, ne devant pas excéder $500 pour la laiterie et $400 pour le refroidisseur », alors c'est clair, et dans le temps j'ai expliqué, une ou l'autre.

M. BELLEMARE: M. le Président, M. Gosselin le député de Compton a dit ceci immédiatement au ministre, mais le ministre admettra avec moi que ceci lui créerait beaucoup moins d'embêtements, beaucoup moins de trouble s'il mettait tout simplement dans la loi que le maximum de $500 pour la construction et un maximum de $400 pour un refroidisseur, parce que

tel que c'est là, je suis certain qu'on va discuter de cette loi et que présentement, nos cultivateurs ont l'impression, et même à la lecture, je crois, du Livre vert, à la lecture de cette loi, que c'est un maximum total, soit pour l'un soit pour l'autre.

Alors, la note explicative ne suivant pas les lois, il va certainement y avoir des embêtements graves lorsque cette loi va être en vigueur. Alors, je crois qu'il serait très utile. D'ailleurs si le ministre veut y penser,il verra si au Conseil il ne serait pas préférable de changer cette loi. « M. Courcy: Je pense exactement comme le député de Compton mais les officiers légistes pensent que tout est dans le loi. Je pense moi-même comme lui mais les officiers légistes qui sont des avocats eux autres disent que c'est là, c'est correct, c'est couvert, c'est tout là-dedans. « Maintenant, j'ai dit, dans ce cas, mettez donc dans la note explicative, pour plus d'information, — et nous avons pris la même précaution dans le livre blanc du ministère ici et nous disions: une subvention d'un montant maximum de $400, nous l'avons divisé ici à la page 35 où nous disons: $500 pour la laiterie et $400 à la fabrication qui possédait déjà une laiterie convenable. On l'a. Mais en faisant la loi, nos officiers légistes disent:$500, vous l'avez totalement dans la loi, on n'a pas besoin d'ajouter d'autre chose. J'aurais aimé mieux, moi aussi, comme le député de Compton l'avoir dans la loi. » C'est clair, ça! C'était le 1er avril. Donc, si le ministre contredit ses paroles aujourd'hui, ce sera un fameux de poisson d'avril pour les cultivateurs.

M. COURCY: Quand je regarde ici le Livre blanc, c'est encore bien écrit dedans.

M. BELLEMARE: Oui, mais vos paroles ici en Chambre.

M. COURCY: Il suffit « un ou l'autre ». On dirait que le député de Champlain ne comprend pas ça, « un ou l'autre ». Une subvention n'excédant pas, on ne dit pas deux subventions, une n'excédant pas.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que dit le Livre blanc.

M. COURCY: Dans le Livre blanc il n'en est pas question. Qu'on regarde et qu'on lise: « Une subvention d'un montant maximum de $400 aux producteurs de lait destiné à la fabrication qui, possédant déjà une laiterie convenable, a) S'il ne possède pas une laiterie convenable, il ne peut toucher cette subvention de $400 pour faire l'acquisition d'un appareil refroidisseur de capacité. »

Je crois que la loi est claire avec ses notes explicatives et que les règlements que nous avons fait adopter par le lieutenant-gouverneur en Conseil la semaine dernière vont être dans la Gazette officielle de la province. Franchement, je ne crois pas avoir de tracas dans l'application de cette loipuisque les règlements sont faits en conformité de la loi.

M. BELLEMARE: Maintenant que les jeux sont faits, maintenant que le ministre refuse catégoriquement de reconnaître les paroles qu'il a prononcées ici même dans la Chambre le 1er avril 1965, maintenant qu'il nie publiquement ses déclarations, je laisse le soin aux cultivateurs d'apprécier la parole du ministre. Une fois de plus, il aura amené, comme disait le chef de l'Opposition, un écran de fumée; essayer de traiter de l'Agriculture avec deux poids et deux mesures.

Ici, le 1er avril, en Chambre, après un débat entre le député de Compton et le ministre de l'Agriculture au sujet du bill no 23, si les notes explicatives sont bien correctes, le ministre dit: « Même je les ai fait changer les notes explicatives pour que ce soit clair. » Et il dit: « C'est bien compris et je suis de l'avis du député de Compton; c'est $400, une subvention de montant maximum de $400 que nous avons divisé ici et nous disons $500 pour la laiterie et $400 à la fabrication qui possédait déjà une laiterie convenable. » Cela, il dit que ce sont ses officiers légistes qui lui ont imposé les notes explicatives en disant que c'était complet.

Je proteste aujourd'hui devant l'attitude que prend le ministre devant l'électorat et surtout devant les cultivateurs qui ont vu dans les journaux en gros titre qu'il y avait un octroi de $500 pour une laiterie et de $400 maximum pour un refroidisseur.

Le ministre a le droit aujourd'hui de changer d'idée, c'est son affaire. Mais dans le temps, c'était un écran de fumée et on disait aux cultivateurs: « Regardez, messieurs les cultivateurs, comment est-ce qu'on va vous aider ». Non, M. le Président, c'est un non-sens, qu'un ministre de la Couronne, qui a de l'expérience, qui est un agronome, qui a pensé sa législation vienne devant la Chambre un mois à peine après dire: « Ce n'est pas ce que j'ai dit ».

M. COURCY: M. le Président, c'est justement. Quand je dirai aux cultivateurs de la province de Québec: voici la loi, voici les règlements.

M. JOHNSON: II faudrait d'abord la comprendre.

M. COURCY: Tout ça a pris à peu près une semaine en Chambre où l'Opposition a discuté de tout le problème agricole, mais seulement elle aurait été mieux de s'en tenir à la loi puisqu'elle n'a rien compris dans ce qui était écrit.

M. BELLEMARE: Le ministre non plus.

M. COURCY: Elle n'a rien compris dans ce qui était écrit puisque...

M. JOHNSON: Erreur! M. le Président, j'invoque le règlement...

M. COURCY: M. le Président, c'est moi qui a la parole.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement.

M. COURCY: Si le chef de l'Opposition veut parler, il parlera après.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BERTRAND: II invoque le règlement.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un instant, un instant. UNE VOIX: Quel numéro?

M. JOHNSON: L'erreur de l'Opposition, ç'a été de croire le ministre.

M. COURCY: M. le Président, il parlera à son tour. Je lis la loi, si le chef de l'Opposition, ou tout le groupe en arrière...

M. JOHNSON: On a lu votre interprétation.

M. COURCY: ... de lui n'ont pas compris la loi, comment se fait-il...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COURCY: ... qu'ils ont voté pour? Ils ont voté cette loi à l'unanimité.

M. BELLEMARE: Parce que vous nous avez dit autre chose.

M. COURCY: Est-ce « une gang » suiveux? Qu'est-ce que cela veut dire?...

M. BELLEMARE: A l'ordre, M. le Président. Je vous demande de faire retirer au...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: ... ministre le mot « gang ».

M. COURCY: Le quoi?

M. BELLEMARE: Le ministre va retirer le mot « gang ». « Gang » de suiveux.

M. COURCY: M. le Président, je n'ai pas dit: « Est-ce une « gang »...

M. BELLEMARE: Oui, oui vous avez dit une « gang de suiveux », je veux, M. le Président, qu'il retire le mot « gang ».

M. COURCY: Très bien, M. le Président. Je retire la « gang », parce que la « gang » n'est pas forte.

M. JOHNSON: C'est pas fort en français!

M. COURCY: La loi dit bien: « Une subvention n'excédant pas $500 ». Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Nous avions compris de ce côté de la Chambre que le montant maximum était de $500, peu importe...

M. BERNATCHEZ: N'excédant pas pour...

M. COURCY: ... pour la construction d'une laiterie ou l'équipement...

M. BERNATCHEZ: Non, non voyons!

M. COURCY: M. le Président, Us l'ont en dessous du nez puis ils ne la comprennent pas encore. Je vais mettre mes lunettes.

M. BERTRAND: Lisez les notes également!

M. COURCY: « Le ministre est autorisé à accorder... »

M. JOHNSON: Page 35.

M. COURCY: « ... aux conditions et de la manière déterminée par les règlements à tout agriculteur qui livre à un fabricant de produits laitiers, exclusivement pour fins de fabrication, le lait ou la crème provenant de son troupeau, une subvention n'excédant pas (c'est clair ça) $500 pour la construction ou l'équipement (ce n'est pas et, c'est ou), l'équipement d'une lai-

terie conforme aux normes prescrites et destinées à assurer la qualité de ce lait ou de cette crème. » C'est la loi, c'est le bill 23, c'est écrit dedans. Cela s'est discuté ici en cette Chambre pendant des heures et des heures.

Et, à un moment donné, comme je l'ai mentionné, dans le temps, croyant pour ma part que la subvention qui était fixée à $500 maximum, ce qui veut dire que par une réglementation...

M. JOHNSON: II s'est fait « pigeonner »! Le ministre s'est fait « pigeonner » !

M. COURCY: ... le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait...

M. JOHNSON: Encore une fois.

M. COURCY: ... payer un montant moins élevé que le maximum, ce qui avait été décidé $400 pour les refroidisseurs, j'ai demandé qu'on l'inclut dans la note explicative parce que je savais que le député de Champlain aurait de la misère à comprendre.

M. BELLEMARE: Ah bien ça, M. le Président!

M. COURCY: Je savais, M. le Président, — non, ce n'est pas vrai, je le retire. Il comprend très vite.

M. BELLEMARE: Oui, c'est d'accord.

M. COURCY: Mais je l'ai fait entrer dans les notes explicatives spécialement pour que ce soit plus clair encore. Pour avoir la paix. Et ma foi du bon Dieu, je n'y ai trouvé que la guerre.

M.JOHNSON: Le ministre me permet-il une question?

M. COURCY: Je ne permets plus rien, je donne mes explications. Dans la note explicative, ce projet prévoit des subventions pour la construction ou, est-ce bien écrit? « subvention pour la construction « ou » — ce n'est pas « et » c'est « ou » l'équipement de laiterie en faveur des agriculteurs qui livrent du lait ou de la crème pour la fabrication des produits laitiers. Les conditions doivent être fixées par règlement d'une subvention n'excédant pas $500. Les conditions doivent être fixées par le règlement. Il est décidé que si la subvention est accordée pour l'équipement... »

M. BERTRAND: Décidé par qui?

M. COURCY: II est décidé par le conseil qui a apporté cette loi...

M. BERTRAND: Oui. M. JOHNSON: Oui.

M. COURCY: ... par le gouvernement qui a présenté cette loi.

M. JOHNSON: Qui n'avait pas le droit de faire des amendements encore parce que la loi n'était pas passée.

M. COURCY: Que, pour l'équipement... M.JOHNSON: Oui.

M. COURCY: ... l'octroi, la subvention qui ne devait pas excéder $500 par la loi, qui était un maximum...

M. JOHNSON: Cela, c'est grave!

M. COURCY: ...n'excédera pas pour un équipement $400.

M. JOHNSON: Pourquoi ne pas l'avoir dit dans la loi?

M. COURCY: C'est justement. M. le Président, moi j'ai discuté ça avec les officiers légistes et on m'a dit que la loi doit comporter « n'excédant pas $500 mais que par règlement nous pouvons aller en bas de$500. » II me semble que ça se comprend, ça.

M. BERNATCHEZ: Vous auriez été aussi bien de discuter ça avec les cultivateurs!

M. COURCY: Cela se comprend. Les cultivateurs, ils l'ont compris, les agronomes ils l'ont compris dans la province...

M. JOHNSON: M. Pigeon...

M. COURCY: Il y en a quelques-uns, peut-être, qui ne l'ont pas encore compris, mais je sais que ce n'est pas le député de Lotbinière, pas lui...

M. LESAGE: Attendez que j'en aie dans Louis Hébert.

M. COURCY: Alors, $400 tandis qu'elle pourra atteindre le maximum de $500, prévu par le projet, si elle est accordée pour la construction. Il me semble que c'est clair, c'est

clair, comme dirait sous l'ancien premier ministre de la province, M. Duplessis, c'est clair comme de l'eau de roche.

M. LESAGE: II est six heures.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai encore deux minutes, deux petites minutes...

M. LESAGE: Cela ne fait rien, il est six heures.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas d'objection, je recommencerai à huit heures.

M. LESAGE: L'aiguille fend l'heure.

M. BELLEMARE: Ah oui, à huit heures.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. Article 2, adopté.

M. BELLEMARE: Je ne veux pas éterniser ce débat. C'est simplement pour souligner au comité que tous ceux qui ont eu l'avantage de lire le Livre vert de l'agriculture purent remarquer comme moi à la page 35, en gros caractères: « Subventions à l'amélioration de la qualité du lait destiné à la population ». Et ensuite, le premier paragraphe. « Le gouvernement propose d'accorder les subventions suivantes à l'amélioration de la qualité du lait destiné à la fabrique ». Comme ce n'est pas marqué « la subvention » c'est marqué « les subventions suivantes à l'amélioration de la qualité du lait destiné à la fabrique: a) une subvention d'un montant maximum de $500 pour aider financièrement le procureur du lait de fabrication à construire une laiterie de ferme; « b) une subvention d'un montant maximum de $400 au producteur de lait destiné à la fabrication qui, possédant déjà une laiterie convenable, fait l'acquisition d'un appareil refroidis-seur d'une capacité quotidienne minimum de quatre bidons de lait ».

M. LESAGE: $400.

M. BELLEMARE: Alors, c'était déjà dit.

M. LESAGE: C'est clair.

M. COURCY: C'est l'un ou l'autre. Pas ce qui est marqué là.

M. BELLEMARE: C'est bien entendu, M. le Président, c'était bien entendu, c'est bien écrit dans le livre que le gouvernement propose d'accorder « les » subventions, ce n'est pas « la », c'est « les » subventions...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... suivantes à l'amélioration de la qualité du lait: a) une subvention de $500 pour la laiterie, puis b) $400 pour un re-froidisseur.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Donc, M. le Président, ce n'est pas « la » subvention de$500 ou « la » subvention de $400; c'est « les » subventions...

M. LESAGE: M. le Président, avec votre permission, est-ce que...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous soulevez un point d'ordre?

M. LESAGE: J'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: Oui, pourquoi, vous m'enlevez la parole?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Non, mais si je vous le permets.

M. LESAGE: Pour que le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Mais si je vous donne la parole... _x

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: II ne peut pas, si je n'ai pas manqué au règlement.

D'après l'opinant, article 270, il a le droit de noter toutes mes observations, puis il ne peut pas m'enlever la parole, oh non!

M* le Président, les explications ne peuvent être données que lorsque le discours qui les provoque est terminé.

C'est clair, ça, M. le Président. Ah non! Ah nonl vous ne permettrez pas ça. Ah non, non.

M. LESAGE: M. le Président j'invoque sérieusement le règlement.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Si on invoque le règlement, il faut tout de même que j'entende.

M. BELLEMARE: Oui, mais, M. le Président, il peut invoquer le règlement, mais il va falloir qu'il me donne la raison pour laquelle il m'enlève la parole.

M. LESAGE: Oui, je vais donner la raison, M. le Président.

M. BELLEMARE: II va faire son discours, puis après ça il va s'asseoir.

M. LESAGE: Je ne ferai pas de discours, M. le Président. Je dirai tout simplement que la critique que fait actuellement le député de Champlain porte sur un sujet qui a fait l'objet du principe d'un projet de loi qui a été adopté par cette Chambre et qu'il ne peut critiquer le principe de ce projet de loi sans en demander le rappel. C'est très sérieux.

M. BELLEMARE: Très bien, très bien, M. le Président, là je lui donne raison, il a droit de dire ça.

DES VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: Mais seulement, M. le Président, il y a une chose qu'il ne peut m'em-pêcher de faire, c'est de lire le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Non, vous ne pouvez pas...

M. LESAGE: Vous ne pouvez pas référer à un débat antérieur.

M. LE PRESIDENT: Justement, si le député de Champlain soulève lui-même la question, je vais être obligé de lui dire qu'en vertu de l'article 285, paragraphe 7, il ne peut pas revenir à un débat antérieur. Et tout ce qui a été fait à partir de cinq heures cet après-midi, c'est de discuter d'un projet de loi qui est passé en Chambre, le bill 23, et en relisant, surtout en relisant, la reproduction de ce débat-là, bien, évidemment, on enfreint directement l'article 285, paragraphe 7.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'aurais déjà répris mon siège et mon intervention serait terminée, n'avait été l'intervention du premier ministre qui vient chaque fois...

M. LE PRESIDENT: Finissons.

M. BELLEMARE: ... mettre le feu aux poudres. Chaque fois, M. le Président, qu'il est en Chambre, c'est immanquable la chicane prend. Il aurait été si pratique de dire au ministre: mon cher monsieur, vous avez écrit un livre vert, vous avez dit aux cultivateurs... ça aurait été facile de dire ça et puis j'aurais pu dire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Monsieur le Président, j'invoque le règlement. Il est évident que le député de Champlain, tout le monde le sait, n'a pas le droit de faire indirectement en se servant habilement,..

M. BELLEMARE: Je ne fais pas ça.

M. LESAGE: ... comme un fin linguiste qu'il est, du conditionnel plutôt que du passé ou du présent...

M. BELLEMARE: Mais il n'y a pas de danger.

M. LESAGE: .,. de faire indirectement ce qu'il voulait faire tantôt directement.

M. BELLEMARE: M. le Président, il me prête des intentions que je n'ai jamais eues. J'ai dit au premier ministre que s'il n'était pas entré dans le débat on aurait pu dire au ministre... il y a deux subventions dans votre livre verto On aurait pu lui dire ça. Il y en a une de $500...

M. LESAGE: Laissez- moi donc finir.

M. BELLEMARE: On aurait pu lui dire ça, il y a $500 pour la laiterie et il y a $400 pour le refroidisseur. On l'aurait dit puis ça aurait été fini, même si dans le journal des Débats il est dit complètement le contraire de ce qu'il a dit tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Cela suffit.

M. COURCY: M. le Président je soulève un point d'ordre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je continue donc, pour terminer, cette intervention en disant ceci... Il y a longtemps que je n'ai pas été applaudi par des rouges.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Cela arrive quelques fois dans mon comté que les rouges m'applaudissent.

UNE VOIX: Ce n'est pas un rappel.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais simplement dire que les cultivateurs, qui s'attendent aujourd'hui à un traitement particulier, surtout quand on prend la peine d'écrire tout un livre pour leur dire: voici les nouvelles politiques que le gouvernement peut mettre à votre disposition pendant l'année qui sera particulièrement consacrée à l'agriculture afin de restaurer cette classe que le parti libéral a négligée depuis 1960.

Pour refaire une réparation d'honneur, le gouvernement se sent obligé d'écrire dans un livre blanc toutes les politiques qu'on avait déjà instaurées plus en améliorer quelques-unes et ajouter quelques octrois ailleurs. Mais, M. le Président, on n'aura jamais vu, par exemple, jamais vu dans ce Parlement un ministre de la Couronne venir contredire ce qui est écrit en blanc et en noir dans les Débats de l'Assemblée législative. Ça c'est la dernière...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Champlain sait fort bien qu'il n'a pas le droit de référer à un débat antérieur qui s'est déroulé au cours de la présente session.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne me réfère pas au débat, je me réfère au ministre.

M. LESAGE: Quand on se réfère au Journal des Débats, on se réfère au débat, ça le dit journal des Débats.

M. BELLEMARE: M. le Président, je me réfère à ce qu'il a dit à 5 heures et quart dans cette Chambre...

M. LESAGE: Non, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... il a dit dans cette Chambre à 5 heures et quart qu'il y avait seulement une politique, c'est ça qu'iladità 5 heures et quart. Est-ce que le ministre était ici à 5 heures et quart à 5 heures et dix-sept? Le ministre de l'Agriculture, Monsieur Courcy, ça doit être lui ça, il dit: « il y a seulement un octroi ».

M. LESAGE: M. le Président, il me semble que j'ai soulevé une question de règlement, et le député de Champlain continue en dépit du fait que j'ai soulevé cette question de règlement à discuter la question au mérite en essayant, en tentant de mettre en contradiction le ministre de l'Agriculture citant ce qu'il aurait dit cet après-midi et le comparant à ce qu'il aurait dit dans un débat antérieur sur le même sujet qui a été abordé à l'occasion de la discussion d'un projet de loi, lequel projet de loi a été adopté par cette Chambre à l'unanimité et qui est maintenant devenu loi par l'adoption du projet par le Conseil législatif et sa sanction par le lieutenant-gouverneur. Le député de Champlain sait fort bien qu'il n'a pas le droit d'agir ainsi et je vous demande respectueusement de le lui rappeler.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai pas besoin du premier ministre pour me faire l'école, j'ai eu assez de misère à les apprendre tout seul mes règlements. Ça m'a pris assez de temps d'abord pour les comprendre. Après ça pour les retenir, je demanderai au premier ministre d'avoir un peu d'indulgence.

M. LESAGE: M. le Président, à l'école vous savez ce qu'on disait à ce sujet-là mémoire excellente mais mal cultivée.

M. BELLEMARE: II y a des fois aussi qu'il est dit que l'élève dépasse le martre. En tout cas ce n'est pas mon cas. M. le Président, je voudrais simplement reprendre le ton le plus calme et le plus chaleureux possible pour ne pas faire choquer le premier ministre.

M. LESAGE: Comment! me faire fâcher!

M. BELLEMARE: Habituellement, M. le Président, il a toujours quelque chose à faire puis vers 8 h 05 on l'a perdu et là, je ne sais si c'est parce que ça l'intéresse, il reste en Chambre. Il sent, je pense, la pauvreté des arguments du ministre et comment il a besoin, le ministre, de se faire défendre par...

M. LE PRESIDENT: Revenons, revenons.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le député de Champlain pourrait pour un instant cesser ces personnalités? Je suis en Chambre, mais pour une excellente raison je suis à faire d'autre travail et malgré cela, comme j'ai une oreille assez attentive, je puis déceler les manquements aux règlements du député de Champlain...

M. BELLEMARE: II ne s'aide pas du tout.

M. LESAGE: ... et comme leader du gouvernement en Chambre en l'absence du ministre des Affaires municipales il est de mon devoir de tenter de voir, par votre intervention, M. le Président, à ce que les règlements soient observés. C'est mon devoir que je remplis purement et simplement et c'est pour cela que je suis ici, ce n'est pas parce que je n'ai pas d'ouvrage à faire. Si le député de Champlain observait les règlements je me coucherais plus à bonne heure ce soir.

M. BELLEMARE: M. le Président, les « règlements » comme disait quelqu'un de la Chambre haute, sont pas suivis.

M. LESAGE: ... sont pas « suis ».

M. BELLEMARE: Oui: comme disait un membre de la Chambre haute il y a à peu près dix ans. Je dirai que les «règlements », ils s'en servent quand cela ne fait pas leur affaire. Ça c'est bien différent. On les invoque pour tenter, en certaines circonstances, de se donner raison quant on a tout en main pour prouver là aujourd'hui, qu'ils ont préconisé une politique et aujourd'hui avec un arrêté ministériel qu'ils viennent de passer l'application sera différente.

M. le Président, les cultivateurs vont le savoir, eux autres. Qui leur a fait courir un poisson d'avril, le 1er avril 1965? Le premier ministre, le ministre de l'Agriculture? Oui, oui, parce qu'on le dira en dehors de la Chambre. On n'aura pas le règlement pour nous empêcher de le dire, et là, les cultivateurs qui, depuis un mois, sont venus me voir et ils m'ont demandé... J'ai dit: Oui, vous avez le droit aux deux; certainement, parce que le ministre l'avait dit.

M. COURCY: C'est faux.

M. BELLEMARE: Imaginez-vous, je vais être obligé de dire aux cultivateurs: non, parce que le ministre dans le débat de jeudi a dit...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. C'est assez.

M. LESAGE: Encore une fois, j'invoque le règlement. La loi a été adoptée. La loi ne dit pas que les cultivateurs ont le droit aux deux, et cela a été dit franchement, au cours du débat. C'est faux. Et on n'a pas le droit de référer à ce débat-là. Il me semble que c'est assez.

M. BELLEMARE: Le premier ministre montera le ton, mais il ne pourra jamais déchirer la page que j'ai ici...

M. LESAGE: J'ai invoqué le règlement...

M. BELLEMARE: Il y a une page ici qu'il ne pourra pas déchirer.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tout à l'heure, j'ai rappelé au député d'une façon précise que, même avant six heures, tout ce débat-là était illégal et, lorsqu'il a soulevé lui-même la question, c'était mon devoir de lui rappeler qu'en vertu de l'article 285, 7, il est tout à fait interdit de revenir à un débat antérieur et encore plus de commencer à citer ce qui s'est dit au mois de mars dernier, lors de l'étude du Bill 3.

M. COURCY: Faussement à part cela.

M. LE PRESIDENT: Alors je demande une dernière fois, s'il y a quelque chose à ajouter à l'article 2 du budget, sinon je le déclarerai adopté.

M. BELLE MARE: Oui. Je vous dis que je découpe la page 1760 du journal des Débats, je l'enlève de mon journal, parce que tout ce qui a été dit là, ce n'est pas vrai.

M. LE PRESIDENT: « Production et mise en marché ».

M. CREPEAU: Vous me déchirez le coeur.

M. COURCY: Je vais citer lapage 1759 pour démontrer que, même les députés de l'Opposition ont compris, eux, le député de Compton et le député de Shefford, ont compris que c'était l'un ou l'autre, et le ministre a bien dit: « Un ou l'autre. »

M. BELLEMARE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. COURCY: M. le Président, j'ai apporté les Débats. La vérité a ses droits dans cette Chambre...

M. BELLEMARE: Les règlements vont avoir leurs droits, eux autres aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Alors quelle que soit la discussion ce soir, de part et d'autre, ce qui est écrit est écrit, alors chacun pourra y référer, mais pas à ce moment-ci. Alors, mise en marché, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. JOHNSON: Les journaux du 18 mai nous ont appris que le ministre donnait aux producteurs de lait de fabrication un avertissement. L'action Quotidien Catholique titre: « Avertissement aux producteurs de lait de fabrication. Le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, l'honorable Alcide Courcy, tient à rappeler aux agriculteurs du Québec que la loi et le règlement relatifs à la construction et à l'aménagement de laiterie de ferme, comporte des restrictions en ce qui a trait à la subvention pour l'achat de refroidisseur de lait en bidons ou en vrac. Premièrement, seuls les producteurs de lait de. fabrication ou de crème ont droit à cette aide. »

M. LESAGE: M. le Président, il réfère aux débats antérieurs.

M. LE PRESIDENT: Il réfère à un article du 18...

M. JOHNSON: Je réfère à des règlements qui s'appliquent à la dépense de l'argent prévu à l'item...

M. LESAGE: C'est l'un ou l'autre, c'est dans le bill d'ailleurs, c'est dans la loi adoptée.

M. JOHNSON: « Deuxièmement, dit cet avertissement, le producteur ne pourra pas bénéficier d'une subvention à l'achat d'un refroidisseur avant que sa laiterie ne soit acceptée par l'autorité du ministère. Trois, seul le producteur qui ne possédait pas de refroidisseur avant le 31 mars, aura droit à la subvention si sa laiterie est acceptée par le ministère. Nous avons demandé, nous, de ce côté-ci, au ministre, y a-t-il deux octrois ou un? Le ministre nous dit: « II n'y en a qu'un. » Alors, nous exprimons notre surprise, parce que nous avions lu un livre qui s'appelle un livre blanc, même s'il est imprimé en vert, qui est intitulé: « L'élaboration d'une politique des revenus agricoles », dans lequel livre, publié sous l'autorité du ministre de l'Agriculture on dit, à la page 35, ce que le député de Champlain a tantôt cité textuellement: « Le gouvernement propose d'accorder « les » subventions suivantes à l'amélioration de la qualité du lait destiné à la fabrication: (a)

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le point d'ordre que j'ai soulevé compte seulement pour le député de Champlain ou bien s'il compte aussi pour le chef de l'Opposition? S'il ne compte pour personne, il ne comptera pas pour moi, et j'ai une réponse. Je puis référer immédiatement le surpris d'aujourd'hui à celui qui aurait dû être surpris le 1er avril, lorsque le ministre de l'Agriculture a déclaré, page 1759...

M. JOHNSON: Vous le laissez aller, M. le Président, on va y revenir...

M. LESAGE: ... « pas les deux, l'un ou l'autre et le député de Compton et le député de Shefford l'ont très bien compris. » C'était le 1er avril.

M. BELLEMARE: Lisez 1761; pourquoi donc a-t-il changé son idée?

M. LESAGE: Page 1759, M. le Président, il me semble que c'est clair, et puis pourquoi violerions-nous tous les règlements pour une chicane qui me semble aussi enfantine?

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas enfantin.

M. LESAGE: Oui, c'est enfantin.

M. JOHNSON: Une fois de plus, M. le Président,...

M. LESAGE: 1759.

M. JOHNSON: ... on a le spectacle d'un ministre qui aura trompé la population dans des documents inscrits...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'il n'a pas le droit, en s'adres-sant directement à un ministre, de dire qu'il a trompé la Chambre ou la population alors...

M. JOHNSON: 1759.

M. LESAGE: Colonne de droite, au milieu de la page.

M. COURCY: A 17 61, c 'est le député de Shefford qui dit: « il a l'octroi...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre...

M. COURCY: ... pour la laiterie, il ne peut l'avoir sur le « boil tank » » C'est le député de Shefford qui dit ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je viens de rappeler au chef de l'Opposition qu'il devrait retirer l'expression qu'il vient d'employer à l'égard du ministre de l'Agriculture à l'effet qu'il avait trompé la Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi, lorsqu'un ministre a trompé la Chambre, je serais obligé de me retenir de le dire.

M. COURCY: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: C'est parce que l'expression n'est pas permise.

M. JOHNSON: Ah bon, si c'est l'expression qui n'est pas bonne, M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. COURCY: Il y a une limite.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordrel A l'ordre! Il me semble que toute cette discussion-là est tout à fait vaine, vaine. Justement, c'est ce qui entraîne des expressions comme celles qu'on vient d'entendre d'un côté comme de l'autre. Je ne vois pas ce que ça pourrait donner à l'étude des crédits si on commence à référer à toutes les pages des débats antérieurs. D'abord, c'est illégal. Cela ne réglera rien et je demande une dernière fois aux deux côtés de revenir à l'article 2 qui ne permet même pas cette discussion-là. Ce n'est même pas permis. Alors, ça ne sert à rien.

M. JOHNSON: Je vous remercie, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Cela ne réglera rien, et ça ne finira pas, de citer tous les débats antérieurs du mois de mars puis du mois d'avril.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez laissé le premier ministre citer la page 1759...

M. LESAGE: Non je l'ai mentionné, M. le Président.

M. JOHNSON: ... parce que j'aurais pu mentionner 1760 moi où le ministre dit exactement le contraire.

M. LE PRESIDENT: Alors, revenons aux crédits, s'il vous plaît.

M. JOHNSON: ... mais, M. le Président,...

M. LESAGE: La bataille des Plaines d'Abraham, laissons 1759, 1760, celle de Ste-Foy puis revenons au présent, puis allons-y!

M. COURCY: Item 1, article 2, M. le Président.

M. JOHNSON: Le premier ministre est à la veille de brûler ses drapeaux.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre est à la veille de brûler ses drapeaux. 1761.

M. LE PRESIDENT: Production et mise en marché.

M. LESAGE: Non! Non!

M. JOHNSON: M. le Président, les règlements qui régissent...

M. COURCY: Article 2, M. le Président.

M. JOHNSON: ... les sommes à distribuer en vertu de l'item qu'on nous demande de voter, ces règlements doivent découler de la loi. S'ils sont ce que nous a dit le ministre, M. le Président, ils ne sont pas, d'après nous, conformes à la loi...

M. LESAGE: Je regrette, M. le Président...

M. JOHNSON: ... ni au Livre blanc. Point. C'est ce que nous voulons dire et nous avons le droit de le dire.

M. COURCY: M. le Président, vous allez me permettre de répondre?

M. LE PRESIDENT: Cela ne donne rien. Cela ne règle rien, tout ça.

M. JOHNSON: Donc, M. le Président, nous avertirons les cultivateurs qu'ils n'ont droit qu'à un seul octroi...

M. LESAGE: Cela s'est fait depuis le 1er avril.

M. JOHNSON: Non, ça disait le contraire, dans le livre vert qu'on a distribué.

M. LESAGE: Est-ce que l'on va ouvrir le journal des Débats...

M. COURCY: Est-ce que le chef de l'Opposition sait lire? Il se dit avocat, un homme instruit. Est-ce qu'il sait lire?

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas moi qui me dis avocat...

UNE VOIX: Ah, il est dur de comprenure!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. COURCY: Le député de Compton l'a compris!

M. JOHNSON: Dans le fond du problème, le ministre s'est fait « pigeonner » encore une fois. Il a laissé à un avocat le soin de rédiger...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! A l'ordre!

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le chef de l'Opposition n'a pas le droit d'insulter...

M. JOHNSON: Ah, j'en insulte pas!

M. LESAGE: Ah certainement! Il s'imagine, le chef de l'Opposition, que nous ne savons pas ce qu'il veut dire...

M. JOHNSON: Bien voyons donc!

M. LESAGE: ... lorsqu'il dit que le député de l'Abitibi-Ouest s'est fait « pigeonner »... Bien, si le député de l'Abitibi-Ouest s'est fait « pigeonner », c'est par le premier ministre qu'il s'est fait « pigeonner ».

M. JOHNSON: Ah!

M. LESAGE: Parce qu'il a été bien entendu entre nous deux, au comité de législation, entre le ministre de l'Agriculture et moi...

M. JOHNSON: Bon!

M. BELLEMARE: Contez-nous ça!

M. LESAGE: ... que ça devait être l'un ou l'autre octroi et non pas les deux. C'était l'un ou l'autre et pas les deux ensemble. Cela a été rédigé de cette façon-là dans le Livre vert que j'ai moi-même corrigé avec lui. — Mon nom, je ne suis pas un « pigeonneux », je m'appelle Lesage — Cela a été mis clairement dans la loi et c'est clairement dans les règlements. Et puis c'est dans les notes explicatives de la loi, à part ça.

M. JOHNSON: M. le Président, -oui,... M. LESAGE: Et c'est clair.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on peut en parler des notes explicatives?

M. LESAGE: Et c'est clair. Je le sais, j'ai participé particulièrement, d'une façon personnelle, à la rédaction des trois documents que je viens de mentionner, pour ce qui touche spécialement ces deux octrois et il a été entendu de toujours...

M. JOHNSON: Eh que le point d'ordre est long, n'est-ce pas?

M. LESAGE: ... qu'il serait alternatif... M. JOHNSON: Je n'avais pas fini! M. LESAGE: ... et non cumulatif. C'est clair. M. JOHNSON: Ah oui!

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition comprend...

M. JOHNSON: C'est son point d'ordre! M. LESAGE: ... alternatif et non cumulatif. M. JOHNSON: Si, si, je comprends ça! UNE VOIX: Parlant sur le point d'ordre... M. LESAGE: Sis, sis. M. BELLEMARE: Oui, si, si!

M. LESAGE: Sis, sis, c'est ce que je dis, sis, sis.

M. BELLEMARE: Le point d'ordre est là!

M. LESAGE: S'il faut retourner au langage des enfants: sis, sis.

M. JOHNSON: Non, c'est de l'espagnol pour l'information du premier ministre.

M. LESAGE: Oui, mais si le chef de l'Opposition avait des petits enfants, il saurait que « si, si » est espagnol mais « sis, sis » à un petit enfant veut dire; assieds-toi.

M. BERTRAND: Voyons donc, grand-papa! M. JOHNSON: Merci, grand-père! M. BERTRAND: Grand-papa!

UNE VOIX: Vous ne comprenez pas le langage des enfants!

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le ministre lui-même qui disait; « Moi aussi j'aurais préféré que ce soit plus clair dans la loi mais ce sont les légistes...

M. BELLEMARE: « Qui m'ont forcé à faire ça »!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... qui m'ont forcé à rédiger ça ainsi. » Alors, je n'ai pas pensé que c'était le premier ministre, moi.

UNE VOIX: ... l'avis du député de Champlain...

M. JOHNSON: ... j'ai pensé que c'étaient les avocats qui s'occupent de la rédaction des lois.

M. LESAGE: Bien, je suis un avocat qui s'occupe de rédaction de loi.

M. COURCY: Vous êtes président du comité.

M. JOHNSON: ... entre autres M. Pigeon, un excellent avocat...

M. LESAGE: Je suis président du comité de législation.

M. JOHNSON: Ah, ce n'est pas le procureur général, non? C'était autrefois le procureur général.

M. LE PRESIDENT: Alors, revenons à nos moutons.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: « Production et mise en marché » est-ce qu'il y a d'autres...?

M. JOHNSON: M. le Président je comprends donc qu'un cultivateur qui n'a pas de laiterie peut avoir un octroi de $500...

M. LESAGE: II peut avoir une laiterie, oui.

M. JOHNSON: ... quand il se construit une laiterie. Mais, il ne pourra avoir un octroi de $400.

M. LESAGE: $500.

M. JOHNSON: ... additionnel pour placer dans cette laiterie un équipement...

M. BERTRAND: Un équipement. M. JOHNSON: ... de réfrigération. M. COURCY: Enfin il a compris!

M. LESAGE: C'est ça! Seulement une laiterie et puis si...

M. JOHNSON: Bon! Le seul cultivateur qui peut bénéficier d'un octroi pour installer un équipement de réfrigération, qui a déjà une laiterie...

M. LESAGE: Une laiterie. C'est ça!

M. JOHNSON: ... et qui est à la satisfaction du ministre.

M. COURCY: Ah oui, mais...

M. LESAGE: Mais c'est dans le journal des Débats du premier avril, tout ça.

M. JOHNSON; Non, M. le Président, M. LESAGE: Certainement. M. JOHNSON: Non, M. le Président. M. LESAGE: Pages 1759, 1760 et 1761.

M. JOHNSON: Ce n'est pas dans le Livre blanc, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre, à l'ordre! Bon.

M. BELLEMARE: Lisez la page 1761!

M. JOHNSON: Et si le premier ministre veut parler...

M. LESAGE: C'était évidemment le premier avril...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. JOHNSON: ... je dirai que ces notes qu'il a lui-même revisées, les notes explicatives sont fausses...

M. LESAGE: Et le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: ... M. le Président, elles sont anticonstitutionnelles.

M. LESAGE: Encore!

M. JOHNSON: Cela ne peut pas être plus clair que ça, quand il dit...

M. LESAGE: Encore!

M. JOHNSON: ... qu'il est décidé...

M. LALONDE: Ah non, il n'a pas le droit!

M. JOHNSON: ... décidé que si la subvention est accordée pour l'équipement, elle n'excédera pas $400...

M. LESAGE: C'est ça!

M. JOHNSON: ... tandis qu'elle pourra atteindre le maximum de $500 prévu par le projet de loi. Il dit à ce moment-là; « C'est décidé ». Décidé comment, M. le Président? En vertu des règlements? Or, les règlements doivent être passés en vertu de la loi, et la loi n'était pas encore passée. Quelle sorte de législation est-ce ça M. le Président?

M. COURCY: Les règlements...

M. JOHNSON: Quelle sorte de législation est-ce, M. le Président?

M. LESAGE: M. le Président, la politique du gouvernement a été déterminée lors de la préparation du Livre blanc, la loi a traduit la détermination prise par le gouvernement et les règlements l'ont explicitée. C'est clair, mais, ce dont je m'aperçois, c'est que le chef de l'Opposition essaie de fêter le poisson d'avril à retardement.

Il est en retard. C'est comme si aujourd'hui, pour lui, c'était le 1er avril, alors que le débat a eu lieu, que tout a été réglé. Et de là, M. le Président, la raison d'être si importante de ce règlement qui nous empêche, soit de critiquer les lois antérieures sans en demander le rappel, soit de référer à des débats antérieurs sur un sujet semblable, au cours de la même session, à moins qu'il ne s'agisse des exceptions prévues par le règlement, comme ce sera le cas mardi, par exemple.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. COURCY: II n'y a rien au budget, M. le Président.

M. JOHNSON: ... les propos du premier ministre sont des propos de grands-pères qui veulent endormir leurs petits-enfants.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté?

MM. LALONDE et LESAGE: Adopté.

M. COURCY: II n'y a rien au budget dans ce domaine. C'est une loi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres choses sur l'article 2, avant...?

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. COURCY: Un mois et demi en retard.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, je ne critique pas la loi, je critique...

M. LESAGE: L'article a été adopté, M. le Président.

M. JOHNSON: Non, non, M. le Président, ce n'est pas adopté. Nous avons d'autres questions à poser au ministre et nous espérons que, cette fois, il ne nous amènera pas sur une pente qui a comme résultat que nos cultivateurs sont un jour déçus de voir que la réalité ne correspond pas à la promesse faite par les libéraux. Ah! que c'est compliqué de faire le tour du règlement!

M. LE PRESIDENT: Alors, revenons à l'article, ça va être plus facile.

M. JOHNSON: Ah oui, vous avez raison, M. le Président, nous revenons à l'article, l'article 2, « production et mise en marché ». Je voudrais savoir quel est le montant — je m'excuse, la question a peut-être été posée en mon absence tantôt — quel montant on prévoit, à même cet item, pour la construction de tels... ?

M. COURCY: Il n'y a rien, M. le Président, là-dedans, c'est une loi qui est passée depuis un mois et demi, et l'on dit carrément dans la loi: les fonds nécessaires à l'application de ladite loi seront pris à même les fonds consolidés. C'est écrit dans la loi.

M. JOHNSON: Alors pourquoi discute-t-on de ça à l'item 2, d'abord?

M. COURCY: C'est parce que vous vous êtes embarqué là-dedans et que vous ne voulez plus en sortir. Vous vous en apercevez pourquoi?

M. JOHNSON: M. le Président, mais c'est vous qui auriez dû arrêter ce débat-là depuis...

M. BERNATCHEZ: Le ministre a accepté, on lui a demandé la permission.

M. JOHNSON: M. le Président, si ça doit être pris à même le fonds consolidé, nous n'avons plus à discuter du sujet.

M. LE PRESIDENT: Bien non.

M. COURCY: Cela fait 15 fois que je le dis.

M. JOHNSON: Ah non! vous n'avez jamais dit ça clairement de même, ah non, jamais!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres choses à l'article 2?

M. BELLEMARE: Oui, oui. M. le Président, parmi les subventions, il y a un montant de $2,015,000. Je constate qu'il y a une subvention pour collaborer au succès des Caisses populaires...

M. COURCY: Oui.

M. BELLEMARE: ... $90,000, c'est le 17e paiement sur un contrat de 20, je pense?

M. COURCY: Non, c'est une loi qui a été passée, je crois, en 1941... et qui à un moment donné...

M. BELLEMARE: Non, mais c'est parce que dans les comptes publics, cette année, je remarque pour la première fois la Fédération de Québec, les unions régionales des Caisses populaires Desjardins: 17e de 20 versements...

M. COURCY: Oui, ça finit en 1967. M. BELLEMARE: Ah! bon, c'est ça.

M. COURCY: C'est en 1947 que cette loi avait été passée, et depuis quelques années, elle apparaît au budget...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que ça avait commencé à $75,000, elle a été remontée à $90,000, il y a à peu près 4 ans ou 5 ans, et ça se terminera...

M. COURCY: En 1967.

M. BELLEMARE: ... en 1967 définitivement.

Il y a, M. le Président, des octrois pour les cercles agricoles. Ces octrois, est-ce qu'ils ont des barèmes? est-ce que les conditions apparaissent dans le livre des mesures d'assistance, dans ce livre-ci que nous a remis le ministre?

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: Comment faire pour obtenir un octroi pour les cercles de jeunesse, les cercles agricoles, les cercles de fermières? Est-ce qu'il y a une réglementation particulière? J'ai cherché dans ces politiques d'assistance et Je n'ai pas trouvé ça.

M. COURCY: Oui, c'est donné et c'est basé sur le nombre de membres par cercle.

M. BELLEMARE: Le nombre de membres par cercle. Pour toute la province également?

M. COURCY: A part de ça, il y a une mesure d'assistance pour ceux qui vont acheter par exemple de la machinerie, un arrosoir à patates, quelque chose comme ça, on va aider à ces cercles-là à acheter certaine machinerie en commun, en leur donnant des montants, environ 50% du prix d'achat.

M. BELLEMARE: Je remarque aussi qu'il y a des octrois pour l'association par exemple des grossistes en fruits et légumes de la province.

M. COURCY: Pour publicité. M. BELLEMARE: En publicité?

M. COURCY: Par exemple, sur les salades, vous avez différents mois, le mois des salades, le mois des pommes et on fait une contribution pour aider dans la publicité des produits agricoles du Québec.

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est toujours le même octroi pour...

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je veux dire, est-ce que c'est toujours le même octroi de $25,000 pour la société d'agriculture, pour l'Exposition provinciale?

M. COURCY: Nous l'avons augmenté cette année, je crois à $33,000.

M. BELLEMARE: $25,000 à $33,000?

M. COURCY: Oui, pour cette année. Pour l'année 1964/65.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a déjà commencé à préparer pour l'Exposition 1967 un pavillon spécial à l'Exposition internationale de Montréal?

M. COURCY: L'Exposition universelle? M. BELLEMARE: Universelle de Montréal?

M. COURCY: L'Agriculture y sera représentée, et il y a actuellement un comité formé dont M. Poirier, le doyen de la Faculté de l'Agriculture est en charge, pour le Canada.

M. BELLEMARE: Mais il n'y a pas de montant spécifique cette année pour la préparation?

M. COURCY: Au ministre de l'Agriculture, non.

M. BELLEMARE: Pour la préparation du pavillon de l'Agriculture?

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: Est-ce l'intention du gouvernement de fournir pour l'Exposition, par exemple, — j'ai vu ça dans les comptes publics, l'autre jour — l'Exposition de Toronto? Est-ce qu'il y a une obligation de fournir...

M. COURCY: oui.

M. BELLEMARE: ... par exemple, je crois que c'est $5,000.

M. COURCY: $5,000.

M. BELLEMARE: $5,000 pour l'Exposition de Toronto.

M. COURCY: Et nous payons aussi les transports des animaux du Québec qui vont à l'Exposition.

M. BELLEMARE: Ah, ça, c'est le panneau... M. LESAGE: C'est l'exposition d'hiver.

M. BELLEMARE: ... c'est pas le panneau, mais l'exhibition que fait la province.

M. COURCY: Oui.

M. BELLEMARE: C'est pas l'octroi qu'on donne à la société.

M. LESAGE: Non, non, c'est le « winter fair ». C'est la participation au « winter fair ».

M. BELLEMARE: Oui, mais ça coûte $5,000 pour y participer seulement.

M. COURCY: $5,000 pour l'Exposition et $8,000 que l'on demande pour le transport des animaux de la province de Québec.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LESAGE: C'est la plus grosse Exposition.

M. BELLEMARE: Oui, je le concède, au point de vue agriculture, je l'ai vue, moi. C'est très bien, je ne vois aucune objection à ça. Maintenant, je voudrais attirer l'attention du ministre, Société et coopérative agricole de Ste-Geneviève de Batiscan. J'ai été surpris de constater qu'il doit y avoir une erreur là, $20, ça doit être plutôt $2,000. Cela ne doit pas être $20.

M. COURCY: Non.

M. BELLEMARE: C'est seulement $20?

M. COURCY: C'est possible.

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est donc?

M. BELLEMARE: La société coopérative agricole de Ste-Geneviève de Batiscan, dans mon comté.

M. LESAGE: Ce doit être une coopérative riche.

M. COURCY: Aux comptes publics? M. BELLEMARE: Oui, $20.

M. LESAGE: C'est parce que la coopérative est aussi riche que l'ancien ministre.

M. COURCY: A quelle page?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin des commentaires du premier ministre parce que là, M. le Président...

M. LESAGE: Je suis après payer mes comptes, je me sens assez pauvre.

M. BELLEMARE: Oui, mais moi aussi, je viens d'en payer justement là, des comptes de médecin, puis j'aime pas ça.

M. LESAGE: II ne m'en reste pas épais.

M. BELLEMARE: Que le premier ministre ne répète pas les calomnies qu'a répétées l'ancien député de St-Maurice.

M. LESAGE: Je ne dis pas de calomnies. M. BELLEMARE: C'est des calomnies. M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Et le premier ministre me demandait ce matin pourquoi je n'aimais pas le député de St-Maurice, c'est justement pour ça, c'est parce que ça été le pire calomniateur qu'il n'y a jamais eu.

M. LESAGE: M. le Président, on n'a pas le droit de s'attaquer à la magistrature...

M. BELLEMARE: Non, le premier ministre m'a demandé ce matin...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: On n'a pas le droit de dire ça en Chambre. J'ai eu une conversation privée ce matin avec...

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est le premier ministre qui vient de me dire...

M. LESAGE: Sur une base d'amitié.

M. BELLEMARE: ... la société...

M. LESAGE: Je n'ai pas voulu insulter...

M. BELLEMARE: ... d'agriculture est aussi riche que l'ancien ministre, mais pourquoi dire des affaires de même?

M. LESAGE: C'est $20.

M. BELLEMARE: Oui, mais pourquoi dire des affaires de même. Comme je vous connais, c'est inutile.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Champlain est insulté parce que j'ai dit qu'il était riche? Il est insulté parce qu'il dit qu'il valait rien que $20.

M. BELLEMARE: Oui. C'est une calomnie, bon. J'aimerais mieux que vous disiez que je suis pauvre, puis c'est vrai.

DES VOIX: Ah! Ah! Tout le monde est pauvre.

M. LESAGE: Ce qui insulte le député de Champlain c'est que je le compare à une société coopérative.

M. BELLEMARE: II est hors d'ordre. Hors d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. LESAGE: Vingt piastres.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre, je pense bien... D y a des règlements, c'est vrai.

M. LESAGE: Moi, à la place du député de Champlain, je dirais le premier ministre essaie encore de me faire battre mais je suis de trop bonne humeur ce soir.

M. BELLEMARE: Oui, c'est vrai, puis j'ai du mal à rester de bonne humeur, M. le Président.

M. LESAGE: Continuez.

M. BELLEMARE: Je vous garantis que ça prend ma patience. Bon, alors je termine moi sur une autre question, je sais bien que vous vous ennuieriez.

M. LESAGE: M. le Président, le député de Champlain me fait penser à des vicaires qui ont tellement de difficultés à trouver la vie éternelle à la fin de leur sermon.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas de la trouver pour moi, c'est de la gagner qui est difficile, comme pour vous.

M. LESAGE: Je suis plus vieux que le député de Champlain, c'est moins dur.

M. BELLEMARE: Mais oui, vous savez qu'à mon âge j'ai bien plus de mal avec ma vertu qu'avec ma santé, n'oubliez pas ça. M. le Président, il y a M. Descôteaux je pense ici, M. J. P. Lettre $11,000.

M. COURCY: C'était à l'enseignement agricole.

M. BELLEMARE: Est-ce que son salaire a été porté à $12,000?

M. COURCY: Oui. Dernièrement, voilà environ quinze jours, un arrêté en conseil a été passé le montant, je crois, à $12,400.

M. BELLEMARE: Oui. Il y a ici...

M. COURCY: Je me suis trompé de quelques chiffres, de quelques dollars,

M. BELLEMARE: Il y a aussi M. Descôteaux, M. le Président?

M. COURCY: M. Descôteaux est le chef du service de la coopération.

M. BELLEMARE; Oui.

M. COURCY: La division de la coopération.

M. BELLEMARE: Oui. Je regardais là quel salaire il avait, M. Descôteaux. Il avait $10,225?

M. LE PRESIDENT: Deux adopté?

M. BERNATCHEZ: Non, une minute, là. Je vois la liste des employés ici. Le nom des inspecteurs de beurreries. Est-ce qu'actuellement il y a encore plusieurs inspecteurs de beurreries qui ne sont pas des agronomes? Est-ce que c'est encore la majorité?

M. COURCY: Ah oui, la très grande majorité...

M. BERNATCHEZ: Dans le cadre...

M. COURCY: Et ce sera de plus en plus des techniciens en industrie laitière. Nous allons essayer de garder les agronomes pour servir dans d'autres domaines que dans l'inspection des beurreries.

M. BERNATCHEZ: En autant qu'ils sont gradués de l'école d'agriculture de St-Hyacinthe.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Si le ministre veut référer aux comptes publics 1963-64, à la page 180. « Payées à diverses associations agricoles ». Est-ce que ce sont des subventions qui ont été payées pour la tenue, par exemple, d'expositions ou pour des activités spéciales? Page 180.

M. COURCY: Quelle ligne?

M. BELLEMARE: Vers le milieu de la page.

M. BERNATCHEZ: Payées à diverses associations agricoles.

M. COURCY: Ce sont des montants.

M. BERNATCHEZ: Je remarque qu'il y a beaucoup de sociétés d'agriculture qui figurent à cet item-là. Alors ce serait des octrois spéciaux attribués à des sociétés d'agriculture dans différents comtés, aux coopératives de pomi-culteurs, aux syndicats d'agriculteurs?

M. COURCY: L'association Hereford, l'association Holstein. Vous avez: congrès provincial d'aviculture exposition provinciale, expositions régionales.

M. BERNATCHEZ: Quand il s'agit, par exemple, d'une association d'éleveurs, je comprends que c'est une subvention que le ministère a accordée pour favoriser le développement, la publicité d'une race donnée. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'une société d'agriculture quel genre de concours a pu lui valoir cette subvention? Parce que ça ne fait pas partie des subventions régulières des sociétés, on trouve ça à un autre item. A quoi ont servi ces subventions-là?

M. COURCY: A quoi?

M. BERNATCHEZ: A quoi ont servi ces subventions? Vous en avez plusieurs aux société coopératives. Est-ce que ce sont des subventions de maintien, est-ce que ce sont des subventions pour aider à la fabrication du lait?

M. COURCY: Société coopérative agricole d'Abitibi-Ouest.

Cela c'est la formation d'une coopérative régionale où nous avons aidé en y versant un octroi sur une base de 50% du nouveau capital social souscrit.

M. BERNATCHEZ: Si vous continuez plus loin...

M. COURCY: A Dupuis, Ste-Jeanne-d'Arc, ça doit être la fusion de la coopérative de La Reine, Abltibi et dans les cas de fusion nous avons des octrois aujourd'hui jusqu'à maximum de $3,000, trois cents la livre de gras. Maintenant je ne sais pas tout par coeur tout ce qu'il y a dans la province.

M. BERNATCHEZ: Non, mais pourrait-on avoir une idée? Vous avez Abitibi-Ouest: exposition LaSarre, $1,000.

M. COURCY: Oui, exposition de LaSarre $1,000.

M. BERNATCHEZ: Plus loin, vous avez Société coopérative agricole d'Abitibi-Ouest, $13,600.

M. COURCY: Oui. M. JOHNSON: Ah bon.

M. COURCY: C'est ça que je viens de vous expliquer.

M. BERNATCHEZ: Là c'est pour une fusion?

M. COURCY: C'est la formation d'une coopérative régionale où les producteurs de différentes paroisses sont groupés pour acheter la beurrerie de la coopérative agricole de Maca-mic.

M. BERNATCHEZ: Dans les politiques publiées par le ministère il est question de fusion mais il n'y a pas de règlements qui spécifient de telles organisations?

M. COURCY: Oui dans un cas de fusion nous avions, avant, deux cents la livre de gras...

M. BERNATCHEZ: Jusqu'à concurrence de...

M. COURCY: ... jusqu'à concurrence de $2,000. Depuis un an, nous avons 3 cents la livre de gras jusqu'à concurrence de $3,000.

M. BERNATCHEZ: Oui, j'ai vu ça, mais là vous arrivez à $13,600. Est-ce que cette subvention a été discrétionnaire décidée par les autorités après étude?

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: Alors, chaque cas est étudié séparément. Maintenant, à la page suivante, ce sont des octrois en somme qui sont accordés par le ministère pour des sociétés d'agriculture, des coopératives, des syndicats d'éleveurs après étude par le ministère. Il n'y a rien de réglementaire, si vous voulez, de défini d'avance, ce sont des cas étudiés en particulier?

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: A la page suivante, à la page 181. « Payé à des particuliers », que représentent ces montants-là? Vous avez, par exemple, « payé pour Lotbinière à des particuliers $16,544.80 ».

M. LESAGE: C'est un petit peu plus que le salaire du député, ça!

M. BELLEMARE: Regarde comme il est haïssable!

M. BERNATCHEZ: C'est pas ce que je gagne.

M. LESAGE: C'est pas beaucoup plus que le salaire du député.

M. BERNATCHEZ: Le premier ministre n'arriverait pas avec ce salaire-là.

M. LESAGE: Pardon? Non, pas avec mes obligations.

M. BERNATCHEZ: Pas avec la même voiture.

M. LESAGE: Pardon?

M. BERNATCHEZ: Pas avec la même voiture pour voyager.

M. LESAGE: Ma voiture, c'est une Pontiac. M. JOHNSON: L'avion.

M. LESAGE: Ce n'est pas à moi, c'est au gouvernement. D'ailleurs elle n'est pas livrée, seulement. Ce n'est pas à moi à part ça, c'est au gouvernement et ce n'est pas moi qui va m'en servir, ça va être le gouvernement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BERNATCHEZ: Alors, que représentent ces montants?

M. COURCY: Placements de vaches laitières, placements de génisses.

M. LESAGE: Pour un cultivateur, c'est un cultivateur avancé, le député de Lotbinière! Il appelle les réacteurs des voitures.

M. BERNATCHEZ: C'est trop proche, chez nous!

M. COURCY: L'aide aux transports du bétail.

M. BERNATCHEZ: L'aide aux transports sous cette rubrique-là? Il y a des octrois payés pour achat d'animaux.

M. COURCY: Oui, des porcs.

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a quelques chiffres assez considérables dans: payés aux diverses associations agricoles: $60,000 par exemple, $60,934 à la Société agri- cole de tabac de Joliette. Ensuite, vous avez la Conserverie coopérative de LaSalle $30,000; $62,000 St-Damase, les conserves; mais Sher-rington, par exemple, la Société coopérative agricole de Sherrington, $50,000, et puis la Coopérative agricole de l'Ile-Verte,$36,811.

M. COURCY: Construction d'entrepôts à légumes.

M. BELLEMARE: C'est la coopérative agricole de Joliette, de tabac?

M. COURCY: Non de patates. M. BELLEMARE: St-Damase?

M. COURCY: Section d'entrepôt à patates. A St-Damase, de tabac.

M. BELLEMARE: St-Damase?

M. COURCY: Joliette. Dans quel comté ça? Il y a St-Damase de l'Islet.

M. BELLEMARE: Non, St-Damase de St-Hyacinthe.

M. COURCY: St-Hyacinthe. Je crois que c'est un règlement d'une faillite ou d'une dissolution d'une coopérative où nous avions une garantie hypothécaire.

M. BELLEMARE: Si le ministre veut lui envoyer ce billet-là, cette liste-là.

Demain il pourrait nous la donner, les détails sur cette loi-là, sur ces cinq-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERNATCHEZ: Une minute. Est-ce que le ministre a répondu favorablement à la requête qui lui a été présentée par l'Association des producteurs de sucre d'érable de la province? Cette asociation a demandé au ministre de l'Agriculture de l'aide pour assurer le succès de son exploitation.

M. COURCY: Nous avons augmenté de $5,000 à $11,000 l'octroi au groupement des producteurs de sucre d'érable pour les aider aussi, et dans le travail de recherche et dans le travail de publicité du produit de l'érable. Cette année, c'est promis encore pour le montant de $11,000, je crois.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que cette subvention de $5,000 était pour payer les salaires d'un

employé parce que, dans leur mémoire, ils demandaient au ministre de mettre à leur disposition une couple d'employés pour travailler en collaboration avec eux?

M. COURCY: C'est le même montant qui existait, et on l'a plus que doublé, on est rendu à $11,000.

M. BERNATCHEZ: Autrefois, en vertu d'un budget, d'un crédit spécial, — cela a été attribué à un moment donné au ministère de l'Industrie et du Commerce —, on votait un montant d'argent pour aider à l'organisation des érablières pour changer les seaux à sève. Cela a été discontinué. Aujourd'hui, plusieurs se demandent si le ministère ne serait pas justifié d'avoir un certain budget pour aider les cultivateurs, les intéressés, à maintenir leur outillage. Ils sont obligés de renouveler leur bouilloire et ainsi de suite. C'est une récolte qui représente un montant assez considérable d'argent dans certaines régions, et c'est une récolte également sujette à bien des aléas de température. Comme, cette année, la récolte n'a pas été fameuse, plusieurs cultivateurs perdent de l'argent cette année avec leurs érablières. Je suis de l'avis de ceux qui prétendent que le ministère serait bien justifié d'avoir un certain montant d'argent annuellement pour venir en aide à ceux qui ont des renouvellements ou des agrandissements à faire en vue de développer davantage leurs érablières.

M. COURCY: On leur conseille de s'adresser soit aux banques ou aux caisses populaires parce que la loi de l'amélioration des fermes prête jusqu'à $7,000 pour l'outillage d'érabliè-res: seaux, évaporateurs, chalumeaux etréser-voirs, et le gouvernement s'engage à rembourser 3% d'intérêt.

M. RUSSELL: Je remarque ici à la page 180, « aide à plusieurs sociétés »: la Coopérative agricole de Granby, $4,000, dans les comptes publics 1963-64.

M. COURCY: Probablement des fusions de coopératives ou fusion d'autres fabriques.

M. RUSSELL: Est-ce un montant limité ou est-ce l'octroi pour la fusion des coopératives?

M. COURCY: Comme je le mentionnais tout à l'heure, $0.03 la livre de gras jusqu'à concurrence de $3,000. Mais voilà un an, c'était jusqu'à concurrence de $2,000.

M. RUSSELL: Est-ce que le même octroi s'applique si une laiterie privée en particulier fait la cueillette?

M. COURCY: Depuis 1961, oui. M. RUSSELL: Avant, non? M. COURCY: Non.

M. RUSSELL: Maintenant, je remarque à la page suivante, 181, Shefford $8,917.32, c'est un montant payé à des particuliers, et le ministre a dit tantôt que la plupart de ces montants représentaient le transport des animaux.

M. COURCY: Pas seulement ça.

M. RUSSELL: Ce montant représente quel genre d'octroi?

M. COURCY: Vous avez des placements de génisses, placements de vaches laitières, placements de vaches de boucherie, placements de truies d'élevage, placements d'agnelles, vous avez aussi des taureaux de race, primes pour achat de taureaux de race pure, — peut-être qu'il y en a là-dedans dans votre coin. Vous avez, à part ça, des transports d'animaux, primes pour achat de juments de race pure, primes pour achat de porcs classés XX, d'agneaux, primes pour le maintien de verrats, c'est peut-être ça?

Subventions aux sociétés d'éleveurs d'animaux de race pure. Hyena peut-être près de chez vous, dans votre comté; subventions pour les tenues d'expositions dans Shefford, Sherbrooke, St-Hyacinthe, Trois-Rivières, Montmagny, Québec, Châteauguay, Arthabaska, Chicoutimi, Deux-Montagnes, Kamouraska, Richelieu, Rimouski, Roberval, Abitibi, Lac St-Jean, Rouyn, Sherbrooke, Toronto, Toronto expositions diverses. Vous savez tous ces item-là entrent dans ces... payés à des particuliers.

M. RUSSELL: Oui, je ne demande pas au ministre de me donner ce soir, la liste de ces subventions, mais si je lui faisais une demande à cet effet pourrait-il me transmettre la liste?

M. COURCY: Certainement.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans la fin de cet article, à la page 30, du budget on voit là, les contributions du gouvernement fédéral, du gouvernement du Canada et remboursement de $413,000.

M. COURCY: C'est le remboursement dans la politique d'établissement de caveaux à patates. Nous avons une politique conjointe, où les gouvernements provincial et fédéral financent 75% du coût donc 37 1/2% par le Fédéral et 371/2 par le provincial.

M. BELLEMARE: Cela paraît où dans les item?

M. COURCY: Subvention.

M. BELLEMARE: On a un $2 millions ici. Ah bon.

M. COURCY: Et le 37 1/2% il y a un remboursement de 371/2% qui est fait par la coopérative à qui nous passons la subvention, II y a 37 1/2% de subventions directes.

M. BELLEMARE: Est-ce que ça y est dans ça?

M. COURCY: Subventions à l'entrepôt, vous allez l'avoir sous peu, c'est parce qu'onl'a changé.

M. BELLEMARE: Cela n'y est pas là. M. COURCY: Cela va venir.

M. RUSSELL: Ces subventions est-ce qu'elles sont attribuables simplement à des coopératives organisées ou si un particulier peut avoir la même subvention?

M. COURCY: Coopératives organisées seulement.

M. RUSSELL: Seulement. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: J'ai entendu dire qu'aux Iles-de-la-Madeleine, le caveau à patates servait à autre chose.

M. COURCY: J'ai vu à un moment donné dans le journal que ça faisait quatre ans qu'il était bâti, mais ça doit faire quinze, dix-huit ans je crois. Il y a eu une erreur là-dedans.

M. LACROIX: II sert à entreposer les conserves.

M. COURCY: II a été bâti dans le temps entièrement par le gouvernement...

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. COURCY: ... et aujourd'hui nous demandons...

M. BELLEMARE: Cela c'est des coopératives?

M. LACROIX: Cela appartenait à une coopérative.

M. BELLEMARE: Cela a été repris par le gouvernement?

M. COURCY: Cela a été construit à 100% par le gouvernement, mais on a pas trouvé de producteurs pour l'emplir, alors les marchands s'en sont servis.

M. BELLEMARE: Mais là ça appartient...

M. LACROIX: A la coopérative du Bassin qui est encore propriétaire. Elle s'en sert pour mettre ses boîtes de conserves.

M. COURCY: Ah ce n'est pas ça qui est important, c'est au principal intéressé le producteur à mettre un peu de fonds dans cette organistion.

M. BERNATCHEZ: Article 3, « recherches, renseignements, informations y compris subventions et bourses ». Cette année on nous demande de voter un budget de $7,852,000. L'an passé il y avait un budget de $5,183,900. D'a-dord, le montant voté l'an dernier a-t-il été complètement dépensé?

M. COURCY: Sur $7,274,000 l'an passé, il est resté $64,548.

M. BERNATCHEZ: L'an passé c'était $5 millions...

M. COURCY: Oui, bien là, cette année, il y a eu encore des item qui ont été regroupés au budget alors on ne peut pratiquement pas comparer avec l'ancien budget.

M. BERNATCHEZ: Non, mais sur l'an passé...

M. COURCY: ... pour les salaires qui étaient payés l'an passé par la Santé, ils sont payés aujourd'hui par nous autres.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: Alors, 75 vétérinaires ont été transférés d'un coup avec le budget, alors ça fait une augmentation.

M. BERNATCHEZ: Alors ça veut dire que vous avez dépensé plus que le $5 millions qui avait été voté?

M. LE PRESIDENT: Le total est de $5 millions moins $1,591,000, le net, $5 millions.

M. COURCY: Le total est de $7,274,000 mais il y a eu une récupération, une contribution du gouvernement fédéral $1,191,000 qui donne $5,683,000 net à la page 34, c'est ça que vous devez avoir.

M. BELLEMARE: Page 34? M. COURCY: A cet item, 34. M. BELLEMARE: Ah oui.

M. COURCY: A cet item il nous est resté un montant de $64,548.

M. BERNATCHEZ: Oui.

M. COURCY: Et cette année, nous demandons $8,162,500 et surtout à cause du transfert de la salubrité des aliments au ministère de l'Agriculture, des employés et des sommes.

M. BERNATCHEZ: C'est ce transfert-là qui peut justifier la grande différence entre le montant dépensé qui apparaît aux comptes publics 1963/64 et le budget qu'on nous demande de voter, cette année, soit une augmentation de $2 millions.

C'est parce que ce sont des employés qui ont été transférés de ministère?

M. COURCY: Surtout ça.

M. BERNATCHEZ: Maintenant,à cet item-là, on voit des crédits attribués aux écoles d'agriculture.

M. BELLEMARE: Parce que, si le ministre n'a pas d'objection, il y a des sous-item très importants dans ça, comme par exemple, ferme de Deschambault, université Laval, McLeod College, Institut de technologie agricole. Puis là, il y en a plusieurs, il y en a jusqu'à onze. Alors, si on prenait « Administration » d'abord, « Traitements et salaires » et puis on va finir ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, « Administration ».

M. BERNATCHEZ: Alors, au sous-item 1 de l'item 2,«Traitements et salaires», $1,324,800. Cela comporte les salaires de quels employés?

M. COURCY: Vous avez les employés inférieurs qui s'occupent de la recherche et de l'enseignement agricole, plus les salaires des saisonniers qui travaillent à la recherche, professeurs à temps partiel pour les cours ménagers agricoles organisés par la division.

M. BERNATCHEZ: Employés à temps partiel dans les écoles d'agriculture?

M. COURCY: Oui, vous avez, par exemple, les cours d'enseignement ménager durant l'été aussi.

M. BERNATCHEZ: Oui. Et c'est sous cette rubrique-là aussi que vous avez le service des Arts domestiques?

M. COURCY: Oui. Vous avez, par exemple, les employés qui travaillent aux recherches à la station de patates au Manicouagan. Ils sont payés sous cet item-là aussi.

M. BERNATCHEZ: Tous les employés des Arts domestiques sont sous « Traitements et salaires »...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre veut répéter? L'affaire de Manicouagan qu'il dit?

M. COURCY: La station provinciale... M. BELLEMARE: Ah, des patates?

M. COURCY: ... de patates de la Manicouagan.

M. BERNATCHEZ: « Information scientifique $149,000, même montant que l'an passé. Est-ce que ce sont des publications ça ou des...?

M. BELLEMARE: Honoraires, vous avez 8 c.

M. COURCY: Qui apparaît à quel item, s'il vous plaît?

M. BERNATCHEZ: Sous-paragraphe 6. M. COURCY: « Information scientifique »,

vous avez Terre et Foyer, $92,000; Mac Donald Farm Journal, Le Réveil rural, La Terre de Chez Nous, Quebec Farm Radio Forum et la revue Agriculture.

M. BELLEMARE: M. le Président, puisque l'on parle de recherches, enseignement et information, le gouvernement a-t-il étudié, a-t-il réalisé, a-t-il obtenu des universités qui recherchent de nouveaux produits, de nouvelles semences, un résumé de rapport sur les expériences qui auraient été tentées pour instaurer dans la province de nouvelles cultures qui pourraient rendre des services très appréciables aux cultivateurs? Je voudrais, ici, rappeler au ministre que, l'an passé j'avais, dans cette Chambre, demandé au ministre s'il n'y avait pas possibilité de faire des études assez poussées sur des essais de culture pour le mais, par exemple.

Les Etats-Unis ont révolutionné leur agriculture en grande partie avec la culture du blé dinde. Ils ont d'abord commencé par un blé dinde, un mais qui était précoce et ensuite de ça, dans plusieurs Etats, d'après les statistiques officielles, ils ont établi une espèce de débouché pour en faire des moulées pour les animaux. Et ce débouché a rapporté une récolte marchande extraordinaire.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que le climat qui existe aux Etats-Unis, dans plusieurs Etats américains, est sensiblement le même que celui qu'on a dans la province de Québec.

Une maison en particulier a fait une étude assez poussée sur le ma'is, qui pourrait rendre d'immenses services à l'agriculture dans Québec et on a été dans les différentes provinces du Canada, on a trouvé que si, en Ontario, il y avait une possibilité de culture pour le maïs de 1,100 acres, il y aurait dans le Manitoba 10,000 acres en culture de mais et que dans la province de Québec, si on pouvait finir par trouver le mais assez précoce pour arriver à maturité, surtout avec bon résultat, il y aurait ici dans la province de Québec, sûrement de la place pour au moins 1,000 à 1,200 acres de mais, et particulièrement dans les régions, on soulignait ici, dans un rapport bien fait, on aurait toutes les régions de L'Assomption, de Trois-Rivières qui pourraient favorablement recevoir cette nouvelle culture et toute la région qui vient de Howick-Armstrong.

M. le Président, le ma'is qu'on appelle le mais hybride, ce serait pour l'agriculture une source d'approvisionnement, au point de vue revenus, au point de vue de moulées. Dans les moulées, c'est ce qui coûte aujourd'hui le plus cher pour les animaux et pour l'engraissement de certains animaux. Je sais que plusieurs universités ont commencé, c'était même à la demande de l'honorable ministre de l'Agriculture, en 1958 et 1959, il demandait dans cette Chambre qu'on instaure, qu'on fasse de nouvelles études poussées sur le mais. Et en 1958, le même député disait; « II serait possible d'obtenir de nos universitaires une étude approfondie sur le maïs. » Le ministre était convaincu, dans ce temps-là, de cette opportunité qu'il y aurait pour l'agriculture québécoise de développer ce genre de culture du maïs hybride pour donner plus de revenus à nos cultivateurs, et surtout nos moulées balancées y trouveraient avantage, et surtout auraient plus d'efficacité.

Je sais que la maison Seagram a entrepris une vaste enquête, dans tout le Canada, et les conclusions qu'en tirait la maison Seagram, à la suite de ce rapport bien fait, disait; « Sans aucun doute, le maïs deviendra une récolte d'importance essentielle dans de nombreuses régions du Québec, en particulier, au cours des quelques années qui viennent. Et ce sont les travaux expérimentaux actuellement en cours qui indiqueront comment accroître la production de mais destinée à l'industrie et spécialement à nos cultivateurs. Ces progrès auront un effet de grande portée sur l'économie du Québec en général, mais particulièrement sur l'économie agricole de chez nous. »

Je suis assuré, M. le Président, que le ministre qui, dès 1957, 1956 ici, 1958 et 1957, préconisait l'étude approfondie de cette culture du maïs et demandait au gouvernement, dans le temps, de demander aux universitaires, à l'Université MacDonald, par exemple, ou les autres, de tâcher de trouver un maïs assez précoce, une sorte de mais assez précoce pour permettre d'en tirer les plus grands résultats.

Je sais que le ministre a dû faire des recherches, a dû demander aux universités des rapports, et je serais heureux si le ministre nous annonçait ce soir qu'il y a déjà un vaste mouvement d'entrepris dans la province en ce qui concerne la culture du mais hybride.

M. COURCY: M. le Président, quand le député dit que le maïs, comme d'ailleurs toutes les autres céréales graminées, lorsqu'on trouve une variété hâtive, plus la variété est hâtive, plus on diminue les rendements.

M. BELLEMARE: Je ne comprends pas.

M. COURCY: Toutes les variétés tardives qui prennent 120 jours, par exemple, à mûrir, vont avoir des rendements beaucoup supérieurs, et comme il le mentionnait tout à l'heure, la

compagnie Seagram, que nous avons rencontrée, a parlé avec nous de cet essai qu'elle voulait faire en tentant cette implantation dans certaines régions. Nos experts sont sceptiques actuellement dans l'implantation des variétés connues de mais à grains.

Toutefois, il se fait certaines expériences à nos écoles d'agriculture, je crois à Ste-Martine et St-Hyacinthe, en petit, et l'Université Laval, ici, qui possède des savants, si je peux prendre cette expression, des gens qui sont habitués aux recherches viennent juste d'acheter comme vous l'avez vu dernièrement, 700 acres de terre où ils commenceront à faire des recherches, différentes recherches dans différents domaines, et ceux qui nous recommandent actuellement les recherches, ce sont des spécialistes dont M. Forest — Bertrand Forest est le président —, et il est accompagné au conseil des recherches par M. Martineau, le conseiller technique au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, le secrétaire du conseil des recherches. Chacune des facultés d'agriculture des Université Laval et McGill y délègue un membre. Les stations de recherches et les fermes expérimentales du gouvernement du Canada dans le Québec y ont aussi un représentant, de même que l'Union Catholique des Cultivateurs et la Coopérative Fédérée de Québec ont des représentants sur le conseil de recherches qui font des recommandations et actuellement, à l'Université nous avons 64 projets de recherches pour un montant d'environ $200,000, et ça se répartit dans les disciplines suivantes; phytotechnie, zootechnie, sol, entomologie, économie rurale et génie rural. Il y a à part de ça, les bourses d'études supérieures et de perfectionnement pour se former des hommes aptes à faire des recherches, et vous avez aussi d'autres recherches dans la publication de ces différents travaux en des publications.

M. BELLEMARE: Je suis très heureux de savoir qu'il se fait quelque chose au moins, des études se continuent, mais quand on a déjà une maison comme la Seagram a déjà fait un essai sur des terrains de l'Assomption, par exemple, ou de Armstrong, et qu'ils ont obtenu, malgré le froid assez vif du mois de juin 1964, une moyenne de 70 boisseaux à l'acre, c'est déjà énorme.

M. COURCY: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Bon. Seulement, voici...

M. COURCY: Mais avant de recommander...

M. BELLEMARE: Si le ministre veut me laisser finir, je serai bref.

M. COURCY: Oui.

M. BELLEMARE: Si ces gens-là, qui ont mis de leur argent pour expérimenter sur des terres qu'ils ont louées, et que malgré, comme dit le rapport, ils ont eu un gel au mois de juin 1964, ils ont réussi à sortir 70 boisseaux à l'acre, je dis au ministre que des terres comme dans Champlain, immensément grandes dans Champlain, qui ont un sol, où le sol se prête admirablement bien, on pourrait facilement, si le ministre y consentait, accorder un octroi par exemple de $5,000 ou de $10,000 par année, sous la responsabilité de l'agronome qui lui, verrait à faire certaines expériences en terrains propices, et ça, ça ne coûterait pas cher à la province, pour savoir si véritablement on peut établir dans une zone comme le comté de Champlain par exemple, Ste-Anne-de-la-Pérade, Ba-tiscan, Champlain, ou même à l'intérieur des terres, des grandes terres comme St-Narcisse ou St-Stanislas, là où il y a des grands terrains, on pourrait peut-être avec un agronome comme M. Potvin, essayer un certain nombre d'arpents, d'acres, et là on verrait, quand même la province investirait $5,000 ou $10,000 pour savoir si réellement il y a un bon rendement. Je trouve qu'on rendrait immensément service et probablement le sol deviendrait plus tard un accroissement considérable dans l'agriculture de maïs hybride, qui nous rendrait d'énormes services. N'oubliez pas, M. le Président, il ne faut pas que le ministre oublie que quand on a commencé la culture de la tomate, à Montréal c'était facile d'en avoir, dans les autres parties de la province c'était bien rare qu'on puisse avoir des tomates avant le mois de septembre, octobre. Aujourd'hui on va presque, ici, dans Montmagny, on va même du côté de la Gaspésie, et au mois d'août on a des tomates. C'est parce qu'on a cultivé des sortes de tomates hâtives. Cela, c'est venu après quelques expériences.

Je suis convaincu, que le ministre ne ferait pas un faux bond s'il investissait de $5,000 à $10,000 dans un comté comme le mien ou n'importe où ailleurs, n'importe où, où il y a un agronome qui a assez d'enthousiasme pour pousser la culture puis l'expérimenter, ce seraitjepen-se un bien beau terrain.

Maintenant, j'ai une autre chose. M. le Président, est-ce que le ministre me donne une réponse à ça?

M. COURCY: Oui, il y a actuellement un jeune agronome, je crois, dans Joliette ou l'As-

somption qui travaille énormément à l'implantation de blé dinde, de variétés de blé d'Inde comme le mentionne le député. Mais seulement il n'a pas été très très chanceux à venir jusqu'à maintenant. Et de là à aller recommander aux cultivateurs de Québec de semer du blé dinde.'

M. BELLEMARE: Non, mais le ministre me comprend. A titre d'expérimentation avoir l'argent de la province $5,000 ou $10,000 pour faire dans un certain territoire avec un agronome du calibre de M. Potvin certaines expériences.

M. COURCY: C'est justement, nous avons nos stations. Nous avons par exemple, St-Hyacinthe, l'école technique où il y a des professeurs qui peuvent baser réellement leur enseignement sur la recherche. Nous avons Ste-Martine, l'école d'Agriculture avec des terrains qui appartiennent au gouvernement et, je crois, Ste-Anne-de-la-Pocatière, Je crois que les endroits ou nous devrions prendre des risques avant le cultivateur, devraient bien être ces endroits. Et j'admets que le député de Champlain a raison de dire: nous devrions aller d'avant ne pas attendre que les cultivateurs fassent eux-mêmes l'expérience, ce qui est parfois très coûteux.

M. BELLEMARE: C'est ça. Le deuxième point, et le dernier pour moi en ce qui concerne les cultures et les recherches. Il s'est développé dans la région de Montréal une industrie, je ne veux pas ici en parler au point de vue politique ni bien ni mal, mais il s'est développé une industrie qu'on a appelée la betteraverie de St-Hilaire. C'est un fait. Dans l'économie rurale ça compte pour beaucoup. Les cultivateurs vont tous les ans, cultivent à tous les ans des centaines de tonnes de betterave, des dizaines de mille tonnes de betterave à sucre, et c'est un revenu supplémentaire. Chez nous, d'après les statistiques que j'ai trouvées au ministère de l'Industrie et du Commerce on aurait des sols, on aurait 270,000 acres de terrain qui serait propice à la culture de la betterave à sucre mais comme le transport partir du Cap-de-la-Madeleine, avec la traverse, pour aller à St-Hilaire est très dispendieux le prix de revient serait presque nul. Mais je me demande pourquoi on n'établirait pas dans la région, — puisqu'aujour-d'hui l'expérience a été bonne, fructueuse pour les cultivateurs, — qu'on n'établirait pas dans la région de la Mauricie ou de cette partie du St-Laurent au centre de cette grande région agricole une raffinerie de sucre, qui pourrait par exemple fonctionner trois ou quatre mois par année avec la betterave à sucre, mais quipour- rait aussi fonctionner de six, sept ou huit mois par année avec l'industrie de la canne puis qu'aujourd'hui on sait les difficultés qu'on a dans certains pays au point de vue de l'exportation avec le sucre et qui est devenu un sujet qui va devenir d'une rareté assez coûteuse. Je dis donc que je serais heureux de savoir si le gouvernement, si le ministère de l'Agriculture a des projets au sujet d'une seconde raffinerie à sucre dans notre région, soit par des intérêts privés, soit par l'intérêt d'une coopérative ou même une coopérative et le gouvernement ensemble.

M. COURCY: Maintenant, M. le Président, nous avons depuis environ vingt ans une raffinerie de sucre à St-Hilaire. Pour la première année en 1964, nous avons récolté le maximum des besoins de la raffinerie, soit 150,000 tonnes. Le cultivateur du Québec dans sa production de betterave donne une moyenne d'environ 13 tonnes à l'acre pendant que nous y trouvons dans d'autres provinces des rendements moyens beaucoup supérieurs.

M. BELLEMARE: Plus supérieurs?

M. COURCY: Le prix du sucre peut varier énormément de $15 à $17, descendu à $5,$6, $7 est une cause des déficits accumulés à la raffinerie et le gouvernement, à chacune des années, après avoir fixé depuis les débuts, le prix au producteur à $13, la tonne, est dans l'obligation de leur venir en aide, en leur donnant des subsides qui, voilà quelques années étaient donnés par le gouvernement fédéral de $1.50 à $2 la tonne, jusqu'à $2.33.

Mais depuis deux ans, le gouvernement du Québec donne des subsides au producteur de $3 la tonne.

M. BELLEMARE: $3.

M. COURCY: En plus du$13 la tonne, le prix fixé garanti. Nous avons fait faire des études par les spécialistes, par ceux qui, depuis 15 à 20 ans, travaillent dans cette industrie, afin de savoir si d'autres parties de la province seraient aptes, à cause de leur sol et de leur climat, à la culture de la betterave, et nous en sommes arrivés à la conclusion, tout d'abord qu'il y a peu de chance de succès dans l'implantation d'une nouvelle industrie, si le cultivateur ne commence pas tout d'abord par faire le drainage souterrain de sa terre. Premier argent à investir, si l'on veut se lancer dans la culture de la betterave, drainage souterrain des terres. Ça c'est la base et encore lundi, le ministère de l'Agriculture, par ses officiers,

a organisé, à Sainte-Martine, une journée agricole où il y a eu démonstration sur le drainage souterrain. Tous les cultivateurs présents qui avaient fait du drainage souterrain déjà, nous ont dit avec plaisir que la première dépense à faire sur une fer me devrait être le drainage souterrain. Drainage souterrain qui se paie, dans ces cultures spécialisées, en quatre ans et qui pourrait se payer en huit ou dix ans, dans terrains à grandes cultures, qui portent des animaux.

M. le Président, quand nous regardons ce qui se passe actuellement dans le prix du sucre et que nous voyons le prix fluctuer, depuis un an surtout, nous nous posons des points d'interrogation. J'ai eu moi-même, à un moment donné, émis cette opinion que le gouvernement devrait faire des expériences, comme le mentionnait le député de Champlain, tenter de faire produire à différents endroits un demi acre ou un acre de betterave, payer les transports, afin de savoir si la betterave produite dans la région de la Gaspésie, ou Rimouski, ou de l'Abitibl, ou de Champlain ou d'ailleurs, donnerait un rendement en sucre meilleur que ce que nous trouvons actuellement. Nous avons environ 3 à 4% de moins de rendement en sucre de nos betteraves qu'il y a de rendement en sucre dans l'Ouest canadien. Alors ça aussi influe énormément sur le prix de revient, parce qu'il y en a moins, alors ça influe sur les profits réalisés ou sur les pertes réalisées par la raffinerie.

Nous avons tenté, nous avons parlé à certains individus et nous leur avons fourni tous les renseignements nécessaires à l'implantation d'usines de betteraves, de raffineries de sucre, qui pourraient prendre la betterave durant la période d'automne et qui pourraient continuer la transformation durant la période d'hiver et d'été, avec de la canne à sucre importée.

M. BELLEMARE: Oui.

M. COURCY: Mais nous nous demandons si réellement c'est le rôle du gouvernement de rentrer directement dans l'industrie du sucre. Nous avons bâti, dans le passé, cette industrie pour aider le cultivateur à transformer sa production pour aider le cultivateur par sa culture à améliorer son sol, parce que la betterave à sucre est une plante qui améliore le sol.

Alors, je crois que le but premier a été surtout d'aider le cultivateur et non d'avoir une industrie qui se développe dans d'autres domaines. Nous avons eu des approches, à un moment donné, pour que la raffinerie de sucre se mette à faire du calvados; pour que la pulpe de betterave soit transformée en alcool; ce serait plus payant, pour la raffinerie, de faire venir de la canne de Cuba pour la transformer encore ici, dans Québec, en sucre et transformer les résidus en alcool. Seulement, nous croyons que ce n'est pas tout à fait le rôle du gouvernement. Mais s'il y a des compagnies intéressées à de tels investissements, nous sommes prêts à leur fournir toute la collaboration et tous les chiffres que nous avons à la raffinerie de sucre.

M. BELLEMARE: M. le Président, je suis bien heureux d'entendre le ministre parce que je crois qu'il se développe actuellement, dans notre région en particulier, un noyau d'hommes d'affaires qui sérieusement ont fait des approches avec le gouvernement français et il est question plus que jamais que l'on essaie avant longtemps l'implantation d'une raffinerie dans notre région.

Je pense que le ministre serait heureux de savoir que ce qui est ailleurs un problème au point de vue de drainage, l'est beaucoup moins chez nous, parce que, quand vous avez des terres qui sont en culture sur le bord du St-Lau-rent, qui sont dans les comtés de St-Hyacinthe, Bagot, Rouville, tous ces comtés-là, elles baignent quasiment dans le St-Laurent, ils sont à sept ou huit milles du St-Laurent. Ces comtés-là sont plus proches de l'eau. Tandis que chez nous, dans le comté de Champlain, à cause de la hauteur des terres, avec le St-Laurent, l'égouttement est meilleur et l'eau se draine plus facilement sur une terre de glaise qui fait la deuxième partie du sol cultivable.

C'est justement ce que me disait un expert l'autre jour, que je crois que dans la culture de la betterave à sucre, dans notre région, ça serait plus rentable justement à cause du drainage qui est déjà fait naturellement. Je suis assuré que le ministre serait intéressé sûrement à avoir les chiffres qui m'ont été remis l'autre jour et qui nous démontrent avec évidence qu'il y aurait probablement un revenu extraordinaire en faveur des cultivateurs.

Mais ça, les intéressés, les industriels, les hommes d'affaires et la compagnie française ne fera jamais, n'entreprendra jamais une telle exploitation sans avoir au moins la participation de l'Etat, c'est sûr et certain. Il va falloir qu'ils demandent à l'Etat de les aider pour une partie parce que c'est une oeuvre, en somme, qui va rapporter énormément pour la province aussi, mais qui, dans le fond, va rendre service aux cultivateurs.

Je comprends que la raffinerie à sucre a été établie pour le bien des cultivateurs. C'était de créer un nouveau produit pour donner un revenu supplémentaire aux cultivateurs. Cela serait exactement dans la même optique que se fera ce

développement et si le ministre voulait jeter un coup d'oeil sur cette nouvelle qui se répand de plus en plus dans notre région. Je suis assuré que tous et chacun en bénéficieraient, surtout nos cultivateurs.

M. COURCY: J'ai probablement été un des premiers à rencontrer certains intéressés à qui j'ai fourni toutes les informations nécessaires.

M. BELLEMARE: Je veux dire au ministre qu'ils ont été très heureux de rencontrer le ministre de l'Agriculture et de le trouver en si bonne disposition. Ils me l'ont dit.

M. JOHNSON: Quand il s'agit de la betterave, le député du comté de Bagot ne peut pas rester coi et vous comprenez pourquoi. C'est, de tous les comtés de la province, le deuxième en importance quant à la production de la betterave à sucre et j'ai été, à maintes reprises, prié par mes électeurs, producteurs de betteraves, d'inciter le gouvernement d'augmenter le prix de la betterave afin que le cultivateur puisse avoir un revenu un peu plus convenable.

Je dois aussi dire au ministre qu'il semble ne pas attacher assez d'importance à l'Association des producteurs et j'aurais aimé que...

M. COURCY: Si le député veut s'embarquer là-dessus, il n'y a rien encore au budget, c'est complètement hors d'ordre mais ça ne me fait rien d'en parler.

M. JOHNSON: A quel item le ministre veut-il qu'on en parle?

M. COURCY: II n'y a rien au budget.

M. JOHNSON: J'ai entendu le ministre tantôt parler de l'hésitation du gouvernement à entrer dans le domaine de la betterave, de la production du sucre, et c'est là-dessus que je voulais faire une intervention très courte d'ailleurs.

Je voulais dire au ministre, quant à la betterave à sucre, à la raffinerie de St-Hilaire: n'y aurait-il pas moyen d'inciter les directeurs à négocier avec l'Association et à faire un contrat qui contiendrait une clause incitatrice, une clause qui stimulerait les cultivateurs, tout en leur donnant à la production de la betterave, tout en leur donnant évidemment un prix assuré? Je crois que le prix de soutien n'est pas assez élevé; par ailleurs je comprends que le gouvernement ne veut pas indéfiniment être en déficit, mais il y a une ma- nière de casser ce cercle vicieux. Il y a un déficit à la raffinerie, il y eut dans le passé des déficits, parce que la production n'était pas suffisante pour l'immobilisation, les capacités de l'équipement, il n'y avait pas assez de produits bruts à transformer. Alors, si on faisait un contrat qui contiendrait certaines clauses, laissant prévoir aux cultivateurs un meilleur rendement en argent si, le rendement ou la quantité totale est augmentée, je pense que les cultivateurs, de l'un à l'autre, s'inciteraient à la culture et entraîneraient, deviendraient les propagandistes envers leurs confrères et voisins, seraient portés à se grouper pour l'achat de certaines machineries qui mécanisent le travail et épargnent, comme on le sait, la main-d'oeuvre.

M. le Président, je demande au ministre de réfléchir sur ce point et j'ai été heureux d'apprendre qu'on songeait peut-être à établir des raffineries ailleurs. Le sucre, M. le Président, est l'un des trusts les pires, et celui qui affecte le plus la famille moyenne et surtout la famille qui est économiquement faible. Vous savez, M. le Président, qu'en moyenne, une famille ordinaire dépense plus pour le sucre, dans une année, que pour l'électricité. Or, cette denrée est entre les mains d'un trust et, si vous avez besoin de preuves, M. le Président, vous n'avez qu'à aller au greffe de la cour et vous constaterez que les compagnies ont plaidé coupables, après plusieurs mois et plusieurs années, coupables à l'infraction, prévue par la loi contre les combines, qui est un statut de nature criminelle, et ont été condamnées à des amendes qui ne leur pèsent pas au bout du bras, M. le Président. Et cela a été publié en page 27 du Star, M. le Président, alors que des petits scandales, des commissions de $200 étaient publiées en huit colonnes, en première page du Star; et j'en profite pour répéter ici ce que j'ai déjà dit, ce genre de bigoterie, M. le Président, chez certains journaux, certains propriétaires de journaux rattachés au trust du sucre, qui ont le don de me faire sortir de mes gonds et de dénoncer l'hypocrisie érigée dans le système, M. le Président. Des gens qui viennent de plaider coupables, un statut qui prévoit une offense de nature criminelle, ayant plumé, ayant fait des millions, à même les sueurs des économiquement faibles, et qui font des scandales et salissent des réputations pour $200. Moi, ça me choque, M. le Président, et j'en parle parce que je crois que c'est mon devoir de dénoncer une telle conduite.

Par ailleurs, M. le Président, la province a juridiction, quant au contrôle des prix, et il est temps que la province y songe. La province a les moyens de contrôler les prix du sucre.

M. COURCY: Le chef de l'Opposition est certain de ça?

M. JOHNSON: Ah! oui, le premier ministre a admis ça en Chambre. M. Pearson l'avait dit à Ottawa, lorsqu'il y a eu une fluctuation du sucre, trente-sept variations, M. le Président, en quelques mois. Le prix est monté jusqu'à $16, $17 ou $18 le cent livres. A ce moment-là, M. Pearson, en Chambre à Ottawa, a dit: « Le contrôle des prix, sauf en période de guerre, c'est de juridiction provinciale ». J'ai à ce moment-là interrogé le premier ministre, il a dit: « Je suis du même avis que M. Pearson ». La province, les cultivateurs demandent qu'on favorise la production de la betterave.

Le gouvernement a tous les pouvoirs constitutionnels de contrôler cette denrée. Il y a le prix de cette denrée. Il y a un marché certain et c'est le devoir du gouvernement de prendre certaines attitudes, certaines initiatives qui casseront les reins, si possible, au trust du sucre qui est tellement coupable d'attitudes « combinardes » qu'il a plaidé coupable en cour il y a un an ou quinze mois à un acte d'accusation porté par cet office-là contre les combines, dont était membre autrefois M. Favreau, avant de devenir sous-ministre de la Justice.

Alors, M. le Président, il y va de l'intérêt des cultivateurs. Il y va de l'intérêt de l'économiquement faible et de la famille à bas revenus, que le gouvernement examine cette question dans une optique sociale sans avoir peur de s'attaquer même à des grosses organisations comme celles du sucre qui ont des intérêts, M. le Président, on le sait, dans des moyens d'information et qui ont un auditoire captif pour leurs moyens d'information et qui informent très mal leur population actuellement. Très mal. Et pour le cas où le ministre du Revenu ne saurait pas à qui je réfère — je dirais volontiers le nom du journal, il ne s'agit pas du Montreal Gazette.

M. le Président, j'exhorte le gouvernement...

M. COURCY: On est comme le chef de l'Opposition. On est contre le trust du sucre. On est contre tout ça aussi. Cela ne change rien, M. le Président, d'être contre tout ça.

M. JOHNSON: M. le Président, le gouvernement est contre le trust du sucre mais le gouvernement a peur d'y toucher.

M. COURCY: Oui! Mais seulement c'est la première fois que le gouvernement, par exemple, avec tout le travail qui se fait depuis quatre ans...

M. JOHNSON: Et en retour pour son silence et ses omissions, certaines gens qui ont de l'influence sur l'opinion publique sont bien reconnaissants au parti libéral.

M. COURCY: Depuis quatre ans, M. le Président, nous avons augmenté graduellement la production de la betterave pendant...

M. JOHNSON: C'est une goutte d'eau!

M. COURCY: ... que quatre ans avant et seize ans avant c'était une lutte terrible contre la betterave à sucre à St-Hyacinthe.

M. JOHNSON: C'est une goutte d'eau dans un baril, ce qui sort de la raffinerie de sucre.

M. COURCY: Oui, mais c'est une goutte. Une goutte!

M. JOHNSON: Une goutte d'eau dans un baril par rapport à la consommation totale. On a calculé, M. le Président, au moment...

M. COURCY: Qu'on parle donc du budget. Le trust du sucre d'Angleterre puis les trusts de ci, les trusts de ça, qu'on en parle donc dans une autre occasion. Nous sommes actuellement au budget du ministère de l'Agriculture et depuis le commencement on est toujours sur n'importe quel sujet. On dirait qu'on ne sait pas ce que c'est...

M. JOHNSON: On s'est même permis de parler du ministre de l'Agriculture depuis les crédits, M. le Président.

M. COURCY: On ne le sait pas! Bien oui!

M. JOHNSON: C'est pour voir jusqu'où on peut se perdre. On a même parlé du ministre, M. le Président.

M. COURCY: Oui, vous avez...

M. LE PRESIDENT: On discute de l'item 3.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai l'impression que le ministre de l'Agriculture veut vous embarrasser en vous forçant à rendre une décision sur un point qui n'en est pas un.

M. LE PRESIDENT: Non, non on discute de l'item 3.

M. JOHNSON: Ne vous laissez pas prendre à ce piège grossier que vous tend le député d'Abitibi-Ouest.

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Item 3.

M. JOHNSON: M. le Président, de quoi s'agit-il dans l'item 3?

M. LE PRESIDENT: C'est la « Recherche, enseignement et information ».

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: II faut laisser l'Angleterre! Vous l'avez dit l'autre jour.

M. JOHNSON: J'aurais voulu savoir du ministre combien il a versé pour l'année qui vient d'expirer à diverses publications agricoles comme La Terre de chez nous, La Ferme, Le Bulletin des Agriculteurs et autres journaux agricoles.

M. COURCY: Sur Terre et Foyer...

M. JOHNSON: Pardon?

M. COURCY: Combien a été versé?

M. JOHNSON: A La Terre de chez nous l'année dernière 1963/64, c'est $47,600.

M. COURCY: $30,000 à $35,000, je crois.

M. JOHNSON: La Ferme a-t-elle reçu... Le Bulletin des Agriculteurs a-t-il reçu, lui aussi, des montants?

M. COURCY: On va vous le donner. Non. Dépenses, l'an passé, Terre et Le Foyer $79,186. MacDonald Farm Journal,$10,800.

M. BERNATCHEZ: Combien pour la Terre et le Foyer seulement?

M. COURCY: $79,186.

M. BERNATCHEZ: Oui, mais La Terre et le Foyer, c'est la revue des fermières, ça?

M. COURCY: C'est la revue des fermières. Attendez, j'y vais, là, aux autres.

M. JOHNSON: Pour une seule revue, $79,000? M. COURCY: Oui, parce que nous payons... M. JOHNSON: Oh, la la!

M. COURCY: Nous envoyons la revue à toutes les fermières de la province, il y en a quelque quarante mille. MacDonald Farm Journal, $10,800; Réveil rural, $5,000; La Terre de chez nous, $31,809; Quebec Farm Radio Forum, $3,000 et la revue Agriculture, $5,000.

M. JOHNSON: Mais ça ne tient pas compte, quant à La Terre de chez nous, des montants payés en annonces, par exemple, par le ministère de l'Agriculture qui paie des annonces au Bulletin des agriculteurs?

M. COURCY: On réserve deux pages dans le journal hebdomadaire au coût de $260 la page pour la publication de nos communiqués, des articles de presse et en plus 20 cours à domicile.

M. JOHNSON: Cela, c'est dans La Terre de chez nous?

M. COURCY: Dans La Terre de chez nous.

M. JOHNSON: Mais dans le Bulletin des agriculteurs...

M. COURCY: Non. M. JOHNSON: Ah oui, ah oui. M. COURCY: Ah, des annonces. M. JOHNSON: Des annonces.

M. COURCY: Des annonces, oui, des annonces régulières.

M. JOHNSON: Quand est-ce que je pourrai demander au ministre de me fournir ces chiffres-là? S'il ne les a pas, je lui poserai une question au feuilleton.

M. COURCY: Alors, les annonces sont faites au Secrétariat de la province.

M. JOHNSON: Ah bon.

M. COURCY: Par formule d'information, au Secrétariat de la province par l'Office de publicité.

M. JOHNSON: M. Potvin prétendait que ce n'était pas lui qui voyait à ça, que c'était le ministre, que ce n'était pas l'Office de l'information.

M. COURCY: Si vous voulez, nous allons relever ça demain matin.

M. JOHNSON: C'est très bien, je ne voudrais pas...

M. COURCY: Mais je crois que nous n'avons aucune annonce au ministère. Tout passe, je crois, par l'Office de publicité, mais demain je vous donnerai l'information.

M. JOHNSON: La Terre de chez nous, le Bulletin des agriculteurs, l'affaire de M. Fontaine, là...

M. COURCY: Cela, c'est chez nous.

M. JOHNSON: La Ferme...

M. BELLEMARE: Le Réveil rural.

M. JOHNSON: ...publient des annonces. J'aimerais savoir pour quel montant, dans une année complète, pour chacune de ces trois?

M. COURCY: C'est l'Office de publicité. Nous allons regarder demain matin pour être plus certain de ce que je viens de dire.

M. BERNATCHEZ: Le montant de$7,852,500 qui figure au budget c'est pour trois item; la recherche, l'enseignement et l'information. Est-ce que le ministre pourrait me dire, en chiffres ronds, quel est le montant attribué à la recherche, à l'enseignement et à l'information? Il y a trois item, même les bourses d'études, ça peut aller à l'enseignement. Quel est le montant pour la recherche sur le total de $7,852,500?

M. COURCY: Du montant total... M. CREPEAU: Adopté.

M. COURCY: Du montant total, vous dites, de $8,162,500, combien il y a...

M. BERNATCHEZ: Pour la recherche? M. COURCY: Pour la recherche, $565,600.

M. BERNATCHEZ: $565,600, ça, c'est pour la recherche.

M. COURCY: La salubrité des aliments, $1,400,000. Les écoles d'agriculture de Caplan, $52,000; l'école d'agriculture de Ste-Martine, $162,900; l'école de médecine vétérinaire de St-Hyacinthe.

Et pour la seule recherche, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, nous avons environ $560,000 et j'ai tout le détail ici.

M. BERNATCHEZ: ... enseignement, alors moi ce que je voulais savoir, c'est le montant d'argent attribué à la recherche, au conseil de la recherche ou encore aux stations expérimentales, à l'Université...

M. COURCY: Environ $560,000.

M. BERNATCHEZ: Et l'enseignement, globalement.

M. COURCY: Mais, vous avez aussi, à part ça, dans la recherche, un montant à l'Université qui n'est pas compris dans ce montant»

Voulez-vous, demain on vous donnera le partage.

M. BERNATCHEZ: C'est bien.

Maintenant, je vois dans le rapport du ministre, un résumé assez intéressant sur le conseil des recherches, le travail que le conseil des recherches a fait. Je vois à la page 103, à la section de l'économie rurale, un résumé d'une enquête faite sur l'économie de 100 exploitations agricoles des basses terres du comté de Lotbinière par M. Carel. Alors, la zone étudiée comprend St-Antoine, Ste-Croix, Issoudun, St-Edouard, Lotbinière et Leclercville. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de ce travail, étant donné que ça intéresse particulièrement les paroisses du comté de Lotbinière? Je serais intéressé à avoir une copie du rapport qui a été fait.

M. COURCY: Oui, monsieur, page 103, économie.

M. BERNATCHEZ: Maintenant, toujours dans le domaine de la recherche pour continuer la discussion du député de Champlain qui parlait de faire des recherches sur l'opportunité de trouver des variétés de betteraves pour sa région. Est-ce que le conseil des recherches ne pourrait pas faire des études sur les possibilités d'implanter cette culture de betteraves dans l'Abitlbi, et dans le Lac St-Jean. Je crois qu'il y a des terres dans ces deux régions qui conviennent à la culture de la betterave, il y aurait peut-être une question de climat. Si, après des études et, l'expérience de l'opération de la raffinerie de St-Hilaire, il y avait possibilité de développer ces cultures spécialisées dans l'Abitibi ou encore dans le Lac St-Jean, ce serait certainement un moyen de diversifier l'agricul-

ture de ces régions-là. On a développé une première raffinerie à St-Hilaire, c'est tant mieux, c'est très bien. C'était même la région appropriée pour tenter l'expérience, les terres conviennent très bien. Mais c'est encore dans la région la plus favorisée au point de vue agricole. Et si on parle d'en bâtir une également sur la rive nord, vous avez le même but. C'est presque décidé, le ministère n'a-t-il pas déjà émis l'opinion qu'il y avait des possibilités d'en bâtir une sur la rive nord? Il me semble que j'ai vu quelque chose à ce sujet-là. Alors, je me suis demandé pour quelle raison on ne tenterait pas de faire des expériences dans la région du Lac St-Jean, de l'Abitibi afin de permettre aux cultivateurs de ces régions d'avoir une culture nouvelle, d'essayer de diversifier leur agriculture.

M. LOUBIER: M. le Président, dans le rapport présenté par le ministre de l'Agriculture, rapport dont la facture et la prose sont très élégantes, et si ça engendrait des résultats aussi profitables, ce serait bien heureux pour les cultivateurs. Et je remarquais qu'à la page 46, sous la rubrique: « La division de la recherche », il est question évidemment que les recherches qui sont faites, tentent de trouver des réponses aux problèmes de l'agriculture et de la rendre la plus rationnelle possible, dans le contexte actuel. Et l'on dit également que l'on veut donner une orientation aux cultures en fonction de la nature et de la vocation du sol.

Or, partant de ce principe, de ces prémisses, le ministère de l'Agriculture semble avoir fait des études de sol un peu partout, et les expériences de ces études ont surtout porté dans une demi-douzaine de comtés de la province où je pense bien, on a colligé des échantillons de sol, pour en faire des genres d'échantillons types. A ce moment-là je songeais qu'il y aurait peut être avantage, pour nos comtés qui n'ont pas reçu de telles études, qui n'ont pas bénéficié de telles études, que le ministère de l'Agriculture fasse prélever, par exemple, par les agronomes de comté, des parties de la terre, afin de les rendre dans les catégories que possède déjà le ministère de l'Agriculture, en vertu de ces études de sol. A ce moment-là, ces agronomes de comté pourraient, après étude par le ministère de l'Agriculture, visiter les cultivateurs et leur enseigner que leurs sols à eux, par exemple dans le comté de Bellechasse, d'après les études faites par les ministères se prêteraient avantageusement à telle ou telle culture. Et je sais qu'à ce moment-là ça chevaucherait probablement le plan ARDA, et je pense que toutes les études qui ont déjà été faites par le ministère de l'Agriculture pourraient porter fruit également dans nos comtés. Si le ministre se donnait la peine, par exemple, de demander justement à ses agronomes de comté d'apporter des échantillons de sol, de nos comtés à nous, de faire les comparaisons avec les échantillons qu'ils possèdent et, en même temps, il pourrait recommander d'orienter les cultures de telle ou telle façon et ce serait à l'avantage de nos comtés. Est-ce que le ministre de l'Agriculture croit que cette suggestion pourrait être mise en pratique assez facilement et dans un avenir assez rapproché?

M. COURCY: Cela se fait actuellement et de plus en plus des échantillons de sol sont pris ici et là dans la province et sont envoyés à notre laboratoire des sols à Ste-Anne-de-la-Pocatière pour analyse. Et de plus en plus les cultivateurs adoptent ce système.

M. LOUBIER: A l'heure actuelle, il y aurait eu une demi-douzaine de comtés pilotes. Alors, évidemment, nos comtés comme Bellechasse, la Beauce, par exemple, qui ne seraient pas des régions pilotes, n'ont pas pu bénéficier encore de ces études de sol. Or, pour éviter de faire ces études-là, dans chaque comté, le ministre de l'Agriculture pourrait demander aux agronomes de comté de faire des prélèvements du sol dans chacun de nos comtés, de les remettre au ministère de l'Agriculture, et ce dernier pourrait les cataloguer ou les assimiler à telle ou telle catégorie de sol dont il a déjà fait l'étude dans d'autres comtés et les études qui auraient porté dans le comté...

Par exemple, je regardais qu'il y avait des comtés comme Portneuf. Eh bien les études qui ont porté dans ce comté-là pour telle sorte de sol pourraient peut-être servir avec beaucoup d'efficacité pour le sol du comté de Bellechasse et sans que le ministère ait à faire de nouvelles analyses de sol dans Bellechasse si chaque échantillon pouvait correspondre selon la valeur du sol de la terre. Alors le ministre pourrait se servir facilement à ce moment-là, à mon sens, des agronomes de comté. Qu'euxfas-sent des prélèvements qu'ils les transmettent au ministère de l'Agriculture et que ceux-ci puissent ensuite par un guide ou par des pamphlets quelconques faire distribuer par l'agronome de comté aux cultivateurs et leur enseigner que leur sol, en vertu des analyses faites, pourraient se prêter très facilement à faire telle ou telle culture.

M. COURCY: A la page 39, à l'item 9, vous allez voir qu'il y a pour l'inventaire canadien

des terres dans Québec une demande de $837,000 pour intensifier, si vous voulez, cet inventaire des terres du Québec. Non seulement des terres, mais seulement des terres, mais seulement des terres si vous voulez cultivées mais aussi terres à bois et autres.

M. LOUBIER: A ce moment-là cela entre dans le champ d'action d'ARDA.

M. COURCY: Oui.

M. LOUBIER: Ça chevauche ensemble les études.

M. COURCY: Oui, ça va être avec ARDA à la grandeur de la province, payé à 100% par le gouvernement fédéral qui est intéressé lui aussi à l'avoir à la grandeur du Canada.

M. LOUBIER: A 100%, sauf les recherches que va payer lui-même le ministère de l'Agriculture.

M. COURCY: Oui, cela n'arrête pas notre bureau de Ste-Anne-de-la-Pocatière de fonctionner à capacité. Encore dernièrement je crois que nous avons engagé une couple de techniciens pour encore faire davantage, rendre davantage des services à ceux qui en demandent. Parce que nos agronomes conseillent énormément à chaque cultivateur qui a l'intention de partir dans une culture nouvelle de faire l'analyse de son sol, c'est la base avant de se lancer à peu près dans n'importe quelle culture.

M. LOUBIER: A ce moment-là l'analyse est faite au frais du gouvernement?

M. COURCY: Oui.

M. LOUBIER: Sur demande du cultivateur.

M. COURCY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BERNATCHEZ: A l'item 3, sous-item 11 « Allocations et bourses », $155,000. Ça représente ça l'an passé. Quel montant avez-vous payé la dernière année? Dans les comptes publics 1963-64 il y avait pour les bourses $103,000. C'est quelque chose comme 375 bourses. L'an passé combien avez-vous payé à cet item comme bourses d'études?

M. COURCY: Au crédit 1964-65, nous avions $110,000.

M. BERNATCHEZ: $143,000.

M. COURCY: Cette année, pour 1965-66. (Quand j'aurai les chiffres pour 1964-65, je vous les donnerai), nous avons seize étudiants qui continuent au doctorat, treize étudiants continuent à la maîtrise, sept nouveaux étudiants à la maîtrise, seize étudiants fonctionnaires réguliers, cinq étudiants fonctionnaires des cours du soir, 22 employés du ministère: des cours spéciaux à la Canadian Public Health Association.

M. BERNATCHEZ: Pour un total de... ?

M. COURCY: 79 employés ou autres qui seront des boursiers pour un montant d'environ $140,000.

M. BERNATCHEZ: 79?

M. COURCY: L'année dernière nous avons dépensé $97,000.

M. BERNATCHEZ: Aux comptes publics 1963-64, si vous voulez jeter un coup d'oeil, à la page 184, allocations et bourses, $103,000. On donne une série de noms avec le montant des bourses en moins de $2,500,350.

M. COURCY: Oui.

M. BERNATCHEZ: 350 bourses de moins de $2,500.

M. COURCY: Parce que vous avez, probablement, des écoles d'agriculture où il y a des bourses dans toutes nos écoles professionnelles agricoles, des bourses, d'étude, il y a environ une moyenne de 50 ou 55 élèves.

M. BERNATCHEZ: Il y a des bourses d'étude dans nos écoles moyennes d'agriculture qui rentreraient à cet item-là et non pas à l'item des écoles d'agriculture?

M. COURCY: Vous en avez 340. M. BELLEMARE: 350.

M. BERNATCHEZ: Regardez à la page 184, 1963-64, vous avez $103,000. 350 bourses pour un total de $65,000.

M. COURCY: Il y a des fonctionnaires qui suivent des cours de perfectionnement.

M. BERNATCHEZ: Nous allons ajourner, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article est adopté?

M. BELLE MARE: Jusqu'à la section de Deschambault.

M. COURCY: D'accord.

M. BERNATCHEZ: Item 3, sous-item 1.

M. LESAGE: Adopté. Est-ce qu'il a été adopté?

M. LE PRESIDENT: Sous-item 1 de 3.

M. BERNATCHEZ: On est des gars d'arrangement.

M. JOHNSON: Oui.

M. BERNATCHEZ: C'est parce que le premier ministre avait l'air de bonne humeur. S'il n'avait pas été de bonne humeur...

M. LESAGE: Je suis toujours de bonne humeur, moi.

M. COURCY: Adopté jusqu'à la ferme de Deschambault?

M. BERNATCHEZ: Oui, au sous-item 2.

M. LESAGE: Nous sommes aux portes du comté de Portneuf.

M. BERNATCHEZ: En face de Lotbinière. M. LESAGE: A la traverse?

M. BERNATCHEZ: C'est un pont qu'il nous faut.

M. LESAGE: Vous avez une belle traverse.

M. BERNATCHEZ: Faites-moi un pont ou un tunnel.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? Prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président jeproposel'a-journement de la Chambre à demain matin à dix heures et trente. Ce sera d'abord la première lecture du projet de loi qui apparaît en appendice en mon nom, régime de rentes du Québec, puis la reprise du débat sur la motion de deuxième lecture du bill 10, charte de la société québécoise d'exploration minière. Si nous terminons, comme je l'espère, deuxième lecture, comité, troisième lecture, nous entreprendrons l'étude des bills qui apparaissent au nom du ministre du Revenu, bills qui font suite au discours du budget, probablement dans l'ordre dans lequel ils apparaissent au feuilleton.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La motion d'ajournement est adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain à dix heures et demie.