Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. HYDE (président); Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports des comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose la première lecture d'une Loi des régimes supplémentaires des rentes.

M. LESAGE: M. le Président, ce projet de loi a pour but de confier à la Régie des rentes du Québec la surveillance et le contrôle de tous les régimes particuliers de retraites, et cela suivant la résolution adoptée par la Chambre le 17 juin 1964.

M. LE PRESIDENT: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture à la prochaine séance.

Anniversaires

M. LESAGE: M. le Président, j'ai commis la semaine dernière un oubli impardonnable, je dois m'en excuser auprès de celui vis-à-vis de qui je suis coupable. C'était jeudi dernier l'anniversaire de naissance du député de Rimouski, l'assistant-whip du parti libéral.

Mais dans le brouhaha de la procédure et des affaires, je regrette, après lui avoir souhaité bonne fete personnellement, de ne pas l'avoir mentionné en Chambre. J'ai toujours dit que l'homme qui ne faisait pas d'erreurs ne méritait pas de vivre, eh bien, j'ai prouvé que je méritais de vivre encore un bout de temps.

M. JOHNSON: De vivre longtemps.

M. LESAGE: S'il est un homme paisible...

M. BELLEMARE; Oh oui!

M. LESAGE: ... qui est assidu à la Chambre... M. BELLEMARE: Oui, un record.

M. LESAGE: ... et qui donnelebon exemple, c'est bien le député de Rimouski. Homme d'affaires réputé, représentant dévoué de son comté, il mérite certainement notre admiration. Je suis sûr que tous les députés se joignent à moi pour lui offrir nos meilleurs voeux de longues années à venir et de continuer, je ne dis pas son âge, de continuer à garder l'air plus jeune qu'il ne l'est, plus jeune que ceux qui sont plus jeunes que lui.

Nos hommages à madame et à ses enfants.

Hier c'était l'anniversaire de naissance du député de l'Assomption, cultivateur. Nous avons deux frères qui siègent en Chambre qui sont les deux seuls et tous deux nous font honneur. L'un est ingénieur forestier, l'autre est un cultivateur. C'était hier l'anniversaire du cultivateur, lui aussi un dévoué pour son comté et un assidu en Chambre. Il s'occupe beaucoup de son comté et je sais, par mes ministres, et je sais personnellement qu'il voit à son affaire. Il fait bien, ce n'est pas moi qui vais le lui reprocher, je l'en félicite au contraire.

Je lui offre nos meilleurs voeux de longue vie de plusieurs années à venir, de longues années à venir. Les années sont toujours de plus en plus courtes à mesure qu'on vieillit, mais je voudrais qu'elles soient plus nombreuses, d'autant plus nombreuses qu'elles paraissent plus courtes. Nos hommages aux membres de sa famille, à Mme Coiteux, aux membres de sa famille.

Et aujourd'hui, eh bien, c'est la fête de mon gémeau, du député de Champlain.

Je n'ai pas dit mon jumeau parce que nous sommes presque des jumeaux mais gémeau parce que nous sommes nés sous le signe des Gémeaux, ce qui veut dire la douceur, la tendresse, la tranquilité, le calme, le contraire de la violence. Evidemment, j'ai l'impression, M. le Président, des fois que nos mères se sont trompées de mois toutes les deux.

M. BELLEMARE: Le taureau.

M. LESAGE: Mais le député de Champlain, tout le monde le reconna^t, a un coeur d'or, je suis le premier à le reconnaître, c'est un travailleur. Dire que le député de Champlain est un travailleur acharné tant que c'est Maurice Bellemare qui est député de Champlain, évidemment c'est un lieu commun. Je n'ai pas besoin de le répéter; mais c'est un homme qui a énormément de coeur et qui est extrêmement sensible, très sensible, ce qui explique aussi

son ardeur, sa vigueur et son tempérament, parce que la sensibilité, ça joue dans les deux sens; elle joue sur toute la gamme si l'on veut plutôt. Quand on est émotif, eh bien, on l'est autant dans la peine que dans la joie et on l'est autant dans la vigueur avec laquelle on fait valoir son point de vue. On l'est sur toute la gamme, on est émotif sur toute la gamme. Ce n'est pas un défaut. Bien j'aurais l'air un peufou, M. le Président, de prétendre que c'est un défaut; ç'a ses avantages; ç'a ses petits désavantages des fois mais dans l'ensemble je pense que le député de Champlain ne regrette pas trop d'être un émotif et qu'il a parfois même raison de se vanter d'avoir été doté de cette sensibilité qui nous fait vivre plus pleinement et plus profondément nos peines, mais aussi plus pleinement et plus profondément nos joies, nos victoires.

Je lui offre au nom de tous les députés de cette Chambre mes meilleurs voeux de bonne fête, de longues années de vie et je le prie de présenter à madame Bellemare, de nous rappeler à son souvenir et de lui dire que nous pensons à elle comme nous pensons au député de Champlain dans les circonstances tragiques qu'elle traverse.

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez d'abord de m'associer au premier ministre pour offrir des voeux à ses deux collègues, le député de Rimouski et le député de l'Assomption, deux députés pour qui j'ai, sur le plan personnel, beaucoup d'estime, deux députés qui méritent aussi la confiance d'ici aux prochaines élections évidemment —je ne peux pas m'engager pour l'avenir — la confiance de leurs concitoyens qui les ont élus dans cette Chambre, et qui tous deux semblent s'acquitter de leur devoir avec ponctualité, zèle, et ce qui illustre très bien ces deux députés, c'est que le bien ne fait pas nécessairement beaucoup de bruit.

M. le Président, il est une tradition dans cette Chambre que c'est le chef du parti du jubilaire qui prend généralement l'initiative et c'est pour ça que la semaine dernière, je n'ai pas présenté mes voeux au député de Rimouski, même si j'avais devant moi la note que m'avait préparée mon secrétaire. Et il en était ainsi pour le député de l'Assomption. Alors, avec effet rétroactif et avec non moins de sincérité, en mon nom personnel et au nom de tous mes collègues, à ces deux députés, nos meilleurs voeux et à leur famille nos hommages respectueux.

M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le premier ministre parler du député de Champlain, je ne savais pas qu'il le connaissait aussi bien et qu'il se connaissait lui- même aussi bien. J'ai été un peu frusté de voir que je n'avais pas les prémisses. Le premier ministre m'a enlevé de la bouche certaines expressions que j'aurais voulu utiliser envers le député de Champlain et vous comprendrez que je ne veuille pas faire de répétitions, mais que je me joigne au premier ministre avec tellement de satisfaction pour offrir des voeux à un collaborateur extrêmement précieux, un député qui est en passe de devenir l'un des doyens de cette Chambre, malgré son jeune âge, et un représentant du peuple qui mérite réellement cette fonction.

M. le Président, le député de Champlain, ça ne vous surprend pas, est servi par une intelligence très vive, une mémoire phénoménale, à ça il n'a pas tellement de mérite. Les signes sous lesquels nous sommes nés, les traits principaux de notre tempérament, sont des facteurs qui ne dépendent pas de nous et avec lesquels il faut s'habituer à vivre et habituer les autres à vivra. Mais, malgré son intelligence et sa mémoire, il est quand même l'un des travailleurs les plus infatigables qu'il m'ait été donné de connaître dans cette Chambre.

Depuis 1946, j'ai le plaisir de siéger pas loin de lui. J'ai vu ce député au pouvoir, alors qu'il n'y était pas obligé, être constamment en Chambre et régulièrement à son bureau, travaillant sans relâche pour le bien-être de son comté d'abord, parce que ça passe avant n'importe qui et n'importe quoi, mais travaillant aussi pour la classe ouvrière dont il se sent, à juste titre, l'un des porte-parole autorisés.

Et je dois vous dire, comme chef de parti, qu'il fut pour moi et qu'il est encore un loyal collaborateur. On s'en rend compte facilement, les observateurs assidus le savent, le député de Champlain peut jouer à n'importe quelle position, quart-arrière, demi-arrière, bloqueur, coureur, je n'ai qu'à lui lancer le ballon et a partir de ce moment-là, je ne m'inquiète plus, lui sait quoi faire avec un ballon qu'on lui passe.

M. LAPORTE: II y a même des fois qu'il le prend tout seul, le ballon.

M. JOHNSON: Il l'arrache volontiers à ses adversaires. Vous pouvez être sûr que le député de Champlain ne perd pas l'occasion d'arracher le ballon au club adverse quand les adversaires ne sont pas sur leurs gardes. Je fais un voeu, un unique voeu au député de Champlain: c'est que sa santé continue à être florissante et, comme il le dit souvent, qu'il ait plus de misère avec sa vertu qu'avec sa santé et j'ai l'impression, pour une fois, que je ne suis pas complètement égoïste.

Evidemment, le parti que j'ai l'honneur de diriger a besoin de lui, le chef de l'Opposition et ses collègues sont heureux de l'avoir dans l'équipe. La Chambre perdrait de sa couleur et de son efficacité si elle ne comptait pas dans ses rangs le député de Champlain et surtout le comté de Champlain et la classe ouvrière n'auraient pas un aussi bon représentant. Nous espérons que le député de Champlain établira un record et, comme il est très intelligent, il en a déjà assez de l'Opposition. Comme moi, il traversera de l'autre côté et il finira par battre le record du député de Yamaska.

Alors, bonne santé et mes meilleurs voeux à sa très charmante épouse, meilleurs voeux de santé et de bonheur et encore une fois au député de Champlain, tâchez de vous conserver en santé, je lui dis: ne prenez pas trop au sérieux les taquineries des adversaires et n'essayez pas de redresser tous les torts, il y en a qui sont impossibles à corriger du côté des libéraux.

M. DIONNE: Il m'est bien agréable de recevoir ces bons voeux de la part de l'honorable premier ministre ainsi que de la part du chef de l'Opposition. Ce qui est moins agréable, c'est de constater que nous vieillissons chaque fois d'un an et ceci me paraît se présenter beaucoup trop souvent. J'excuse le premier ministre d'avoir oublié la semaine dernière cet événement parce que je sais fort bien que le premier ministre a à s'occuper de beaucoup de choses beaucoup plus importantes que ça et j'en étais presque heureux quand j'ai vu que ça passait inaperçu parce que je ne suis pas très friand de discours, surtout lorsque je suis mis en cause. A mesure que l'on vieillit, on s'aperçoit que les années passent de plus en plus vite. Lorsqu'on est jeune, on a hâte d'avoir vingt ans mais lorsque ça fait trois fois que l'on a vingt ans, ça paraît que les anniversaires arrivent trop souvent. Il y a un vieil adage qui dit que lorsque nous avons une tâche à accomplir et que nous en avons fait plus de la moitié, la deuxième partie nous paraît plus facile et je crois que dans la vie, elle nous paraît surtout beaucoup plus courte.

C'est avec plaisir que je transmettrai à mon épouse et à ma famille ces bons voeux. Et, puisque le premier ministre et le chef de l'Opposition parlent en cette Chambre avec une unanimité parfaite dans de telles occasions, c'est à tous que je dis un sincère merci pour ces bons voeux. Merci.

M. COITEUX (L'Assomption): Ce n'est pas sans émotion que, pour répéter les paroles du député qui vient de parler, lorsqu'on a plus que trois fois vingt ans, on ne voit pas venir son anniversaire avec plaisir, mais plutôt avec anxiété. Je remercie sincèrement M. le premier ministre et le chef de l'Opposition des bons voeux qu'ils ont voulu m'offrir, ainsi qu'à ma famille et à mon épouse. Je puis vous assurer, M. le premier ministre, M. le chef de l'Opposition, que je transmettrai volontiers à Mme Coiteux les voeux de cette Chambre. Je vous remercie.

M. BELLEMARE: M. le Président, en ce grand jour de fête pour moi, vous verrez, à l'allure de mes expressions, que c'est réellement un grand jour. Je voudrais d'abord rendre un témoignage bien particulier, en ce jour d'anniversaire, à mes bons parents qui nous ont quittés pour un jour meilleur et les remercier de tout ce qu'ils m'ont donné, au point de vue de la formation familiale et de la préparation pour la vie que je mène aujourd'hui. Je voudrais aussi en ce grand jour avoir une bonne pensée à l'endroit de mon épouse si dévouée, qui m'a largement secondé dans ma carrière pendant les 21 années que j'ai eu le plaisir d'occuper ce siège de Champlain.

A mes fidèles électeurs de Champlain, mes remerciements les plus sincères pour avoir fait de moi celui qui, aujourd'hui dans cette Chambre, est le représentant le plus attaché à sa population. Je voudrais aussi, M. le Président, remrecier ma grande famille parlementaire qui a été si généreuse pour moi depuis 20 ans. A tous ceux qui dans cette Chambre ont été mes collègues, tous ceux avec qui j'ai siégé, puisque, depuis 1944, je suis le seul survivant de l'équipe qui a été élue, dans les 52 députés, dans les 36 députés libéraux dans les 4 députés du Bloc populaire et l'Indépendant, de cette élection il reste celui qui vous parle, qui siège présentement.

Vingt années, il y a bien des doyens qui m'ont précédés, l'honorable député de Yamaska en 1931, l'honorable député de Papineau en 1935, l'honorable député de Laviolette en 1936, l'honorable député de Chicoutimi en 1939, mais tous ceux qui, élus avec moi, en 1944, sauf un qui est malade l'honorable député de Maskinongé, je suis le seul qui siège présentement. C'est pour vous dire que cette grande famille parlementaire est pour mot une famille que je n'ai jamais oubliée et pour laquelle je suis resté intensément attaché à vivre cette vie publique, au contact d'hommes bien préparés, des professionnels, des agriculteurs, des cultivateurs, des ouvriers, des ingénieurs, de toutes les classes de la société, c'est ce qui a permis à votre hum-

ble serviteur d'acquérir, au contact de ces hommes, une formation que jamais ni les livres ni les études n'auraient pu compléter.

M. le Président, à vous particulièrement, je voudrais adresser cette phrase de madame de La Sablière que j'ai trouvée dans mes vieux « clippings ». « Etre trop mécontent de soi, c'est une faiblesse, puis être trop content, bien, c'est une sottise »...

M. LESAGE: C'est bien ça.

M. BELLEMARE: ... Alors, M. le Président, tous en admettant que je vous ai peut-être, dans le passé, causé bien des soucis, ce n'est peut-être que l'enthousiasme de mon jeune âge qui m'a permis certains écarts.

De l'honorable premier ministre qui a été d'une grande amabilité à mon endroit, depuis que je le connais d'ailleurs, ces bons sentiments ne m'étonnent pas, car je sais qu'il a toujours fait une large part, dans toutes ses préoccupations, au député de Champlain qui le lui rend bien. Je dirai à l'honorable premier ministre que si quelquefois, de ce côté-ci de la barricade, nous portons des coups qui sont peut-être, qui semblent peut-être durs, ils ne sont inspirés que par cette phrase d'Ozanam: « Entre le passé et ses souvenirs et l'avenir et ses espoirs, il y a le terrible quotidien et ses devoirs ».

Alors, M. le Président, je dis au premier ministre combien son amitié est au-dessus de toute la partisanerie politique et combien elle me réchauffe et me rend heureux. Je le remercie aussi des voeux très particuliers qu'il a faits à mon épouse.

Au chef de l'Opposition qui a laissé parler son grand coeur, comme toujours d'ailleurs, s'il est vrai que je suis un homme actif et tenace, combattif et solidaire, c'est que je m'efforce de suivre son exemple. D'ailleurs, tout cela c'est un peu la faute du gouvernement. Si nos amis d'en face n'étaient pas si souvent durs à convaincre, je sais que le chef de l'Opposition et le député de Champlain seraient peut-être un peu moins maussade.

Mais, devant le courage du député de Bagot, devant sa détermination et surtout son esprit de ténacité combien je lève aujourd'hui mon chapeau, comme Napoléon devant la statue de l'un de ses braves: « Chapeau bas, messieurs, il le mérite bien. » M. le chef de ll'Opposition, soyez assuré de ma loyauté, de mon esprit de désintéressement et de dévouement à la cause que vous servez si bien et sur le champ de bataille vous aurez toujours à vos côtés un soldat dont le courage ne sera jamais en défaillance.

A tout prendre, messieurs, ce n'est pas telle- ment drôle de compter une année de plus mais je m'en console en songeant que le député de Champlain ne vieillit, lui, que d'un an par année ce qui est cent fois moins vite que le gouvernement actuel que nous avons devant nous.

M. LESAGE: Voyons, voyons!

M. LAPORTE: Voyons. Et cela aussi c'est de la sottise quasiment.

M. LESAGE: Reprenez votre citation de tantôt.

M. BELLEMARE: M. le Président, ilya une autre citation que je voudrais bien aujourd'hui répéter dans cette Chambre, elle vient d'un grand auteur, Lao-Tseu, qui disait: « Si tu veux te grandir sais te contenir. » Alors, M. le Président, je pratiquerai durant cette année ce vieil adage qui me semble bien de saison.

Avant de finir, M. le Président, après avoir parlé de mes bons parents, de mon épouse, de mes fidèles électeurs et de ma famille parlementaire, je ne voudrais pas oublier ceux qui ont permis au député de Champlain de vivre vingt et une année dans la politique...

M. RENE LEVESQUE: Comme disait Shakespeare!

M. BELLEMARE: ... et ceux là, ce sont les journalistes, les grands media d'information. Ils ont été pour le député de Champlain...

DES VOIX: Ah, ah!

M. BELLEMARE: ... extrêmement généreux. Ils ont fait large la part de l'indulgence, de la miséricorde pour lui donner une publicité que souvent il n'a pas méritée.

M. LESAGE: Spirituelle et corporelle!

M. BELLEMARE: Je dis à tous les média de publicité et je ne voudrais pas ici, rendre personne jaloux, mais en particulier au grand quotidien des Trois-Rivières et de la région de la Mauricie, le Nouvelliste, combien je les remercie de cette attention toute particulière qu'ils ont dévouée au député de Champlain et pour ses malheurs et pour ses bonheurs.

M. le Président, comme disait...

M. RENE LEVESQUE: Comme disait Louis Veuillot!

M. BELLEMARE: Comme disait Louis Veuil-

lot: « L'homme n'est grand qu'à genoux. » Mais Louis Veulllot disait une autre chose qui était assez extraordinaire, je ne sais pas si l'honorable ministre des Richesses naturelles s'en souvient, je ne sais pas s'il parlait de l'Opposition, mais il disait: « Cette race n'aime pas le repos, elle s'illustre plus facilement au milieu de tous les dangers. » Alors, M. l'Orateur,...

M. JOHNSON: C'était dans le « script », ça!

M. BELLEMARE: ... à l'honorable premier ministre pour toutes ses délicatesses, à mon chef pour toutes ses amitiés et toutes ses attentions, mes remerciements les plus sincères au nom des fidèles électeurs de mon comté et au nom de mon épouse.

Comité des régies gouvernementales

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que je pourrais préciser que le comité des régies gouvernementales qui devait siéger au comité du conseil législatif siégera au comité des bills privés qui est libre cet après-midi?

M. JOHNSON: A ce sujet, M. le Président, j'aurais une motion à présenter à cette Chambre, motion que j'avais annoncée lorsque le leader du gouvernement a lui-même changé les noms de certains membres en vue de la répartition des tâches, voulant garder le député de Missisquol, en Chambre, et voulant moi-même avoir le plaisir de rencontrer les gens de l'Office des autoroutes, je propose...

M. LESAGE: Je pense que c'est réciproquel

M. JOHNSON: ... secondé par le député de Champlain...

M. LESAGE: II n'y a pas de besoin d'un secondeur.

M. JOHNSON: ... que le nom de M. Loubler soit inscrit pour remplacer le nom de M. Bertrand à ce comité et il est entendu, entre nous, M. le Président, que pour d'autres études — il y aura — on aura cette liberté de changer les noms selon les travaux en cours. Et je voudrais, à ce propos immédiatement donner avis au leader de la Chambre que, selon ce qu'a annoncé le ministre des Terres et Forêts lors de l'étude de ses crédits devant un comité ad hoc dans la salle du comité des bills privés, je demanderai que l'on inscrive aussi à l'étude les rapports de l'Office de récupération des bois de la Manicouagan.

M. LESAGE: Non, M. le Président. Bien vous le demanderez dans le temps, vous ferez une motion.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour. Est-ce qu'on pourrait premièrement disposer de la question... A l'ordre, messieurs. On pourrait disposer de la motion concernant le comité des régies gouvernementales. La motion du chef de l'Opposition concernant les changements sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. JOHNSON: M. le Président, je demande tout simplement une directive. Le comité est formé en vertu d'une résolution qui n'énumère pas les corps dont les rapports doivent être étudiés et les officiers sommés de comparaître...

M. LESAGE: II faudrait que j'examine la question.

M. JOHNSON: Alors le ministre - si on veut bien prendre la référence - le ministre des Terres et Forêts a promis, le 26 mars, que les membres de l'Office...

M. LESAGE: Est-ce qu'on est à discuter une question de fond ici ou bien s'agit-il purement et simplement de changer les noms...

M. JOHNSON: Non, non, je demandé une directive et...

M. LESAGE: Bien, je voudrais bien être préparé, il faudrait que j'examine la question, que je voie si les rapports sont produits, s'ils doivent être produits, je l'ignore. Et j'aimerais bien avoir le temps d'examiner la question avant qu'on demande, avec raison, une réponse.

M. JOHNSON: M. le Président, si le premier ministre disait oui, ce serait vite réglé, on pourrait...

M. LESAGE: Oui, mais je ne suis pas prêt à dire oui, moi, je ne suis pas un « yes man » qui dit oui sans examiner une question.

M. JOHNSON: Bien, j'ai présumé, moi, que le ministre des Terres et Forêts était un nom-

me qui avait examiné la question, aussi je n'ai pas de raison de...

M. LESAGE: C'est pour ça qu'on veut l'examiner.

M. LAPORTE: C'est pour ça qu'il y a des avis pour les motions, c'est pour permettre aux gens qui sont pris par surprise de pouvoir se préparer, c'est précisément fait pour ça.

M. BERTRAND: Ce n'est pas une surprise pour le ministre, voyons!

M. JOHNSON: M. le Président, c'est l'interprétation du mandat...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... de ce comité...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que nous sommes bien dans l'ordre?

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, je vous pose la question: est-ce que l'Office de récupération...

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: ... peut faire l'objet d'études par ce comité?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Affaires du jour.

Pluie « artificielle »

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre des Richesses naturelles a-t-il des développements à annoncer relativement à la pluie qui serait fabriquée...

M. LESAGE: Ah, il a plu bien fort ce matin de bonne heure.

M. JOHNSON: ...artificiellement dans certaines régions de la province?

M. RENE LEVESQUE: Non, mais si la Chambre est assez indulgente, j'aurai probablement une déclaration que j'essaierai de rendre aussi simple que possible sur toute cette affaire-là demain.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre m'avait promis, vendredi dernier, des rapports; je comprends que, pour des raisons personnelles ayant été absent, il ne pouvait pas me les fournir. Serait-il en mesure de fournir ces rapports maintenant? Est-ce que la déclaration justifiera l'expression, employée par le ministre de l'Agriculture, de machine infernales?

M. RENE LEVESQUE: On en parlera demain, très rapidement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, quant à ces rapports que le ministre n'a pu me faire parvenir pour des raisons que je comprends...

M. RENE LEVESQUE: Sur quoi?

M. JOHNSON: Sur cette question de la pluie.

M. RENE LEVESQUE: Vous allez avoir tout le paquet demain. D'accord?

M. JOHNSON: Merci.

M. RENE LEVESQUE: Entre-temps, il ne pleut pas trop aujourd'hui là?

M. LESAGE: Il a plu ce matin. UNE VOIX: Pas mal fort.

M. JOHNSON: M. le Président, il fait beau ici, mais on ne le sait jamais au lac St-Jean.

M. RENE LEVESQUE: Ah ça, d'accord.

M. JOHNSON: Je n'ai pas téléphoné. Le ministre a-t-il téléphoné?

M. RENE LEVESQUE: Non. M. JOHNSON: A-t-il reçu des téléphones? M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

Négociations à l'Hydro

M. JOHNSON: M. le Président, relativement à la menace de grève à la Manicouagan, le ministre a dû prendre connaissance des déclarations du porte-parole, déclarations qui, si elles sont exactes, jetteraient un doute sur la sincérité de l'Hydro-Québec. Alors le ministre a-t-il une déclaration à faire relativement à ce

conflit qui menace, paraît-il, même la cédule des travaux à Manicouagan?

M. RENE LEVESQUE: Je crois que la seule réponse que je puisse faire à cette question, c'est que la déclaration qui a été faite à propos du syndicat qu'on appelle interprof, familièrement, et qui a pris un vote de grève, lequel peut devenir affectif mardi prochain, je crois...

M. BELLEMARE: Le 15.

M. RENE LEVESQUE: Le 15, c'est ça. Que cette déclaration, si c'est de ça que parle le chef de l'Opposition, où on disait que le service du personnel de l'Hydro négociait un peu comme les bonnes Soeurs faisaient il y a quelques années, là...

M. JOHNSON: Les bonnes Soeurs supérieures.

M. RENE LEVESQUE: ... ne mettait pas en doute la sincérité de l'Hydro, mais les méthodes de ses négociateurs. La seule chose que j'ajouterai, c'est que premièrement c'est vrai qu'il y a eu un vote de grève et qu'il doit y avoir de la conciliation encore demain, enfin j'espère, parce qu'il n'y a pas eu de contre-ordre depuis ce matin, demain et après-demain là-dessus.

J'ajouterai également que l'Hydro, avec ses quelque 10,000 employés permanents aujourd'hui et ses plus de 6,000 à 7,000 employés de chantiers, aurait une plus longue expérience de la négociation, si les syndicats n'avaient pas été absolument interdits dans l'Hydro-Québec, jusqu'en 1960-1961. Alors évidemment c'est un dur apprentissage.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre, est-ce qu'il parle de ce sujet,...

M. RENE LEVESQUE: M. le Président, j'ai répondu à une question, je ne veux pas avoir de débat.

M. JOHNSON: II pourrait peut-être répondre à la question suivante.

M. RENE LEVESQUE: Une question, d'accord.

M. JOHNSON: En quelle année la première demande des syndicats d'opérer sur les chantiers de Bersimis ou autres chantiers de l'Hydro-Québec a-t-elle été faite?

M. RENE LEVESQUE: J'ignore absolument, pour ce qui est de Bersimis, j'étais journaliste et on se faisait mettre à la porte même comme journaliste. Les organisateurs syndicaux n'avaient pas le droit de pénétrer, ça je le sais.

M. JOHNSON: D'après la déclaration de M. Beaudoin, je demande au ministre, sous forme de question, si c'est exact que l'Hydro-Québec est rendu pire que la Noranda telle que décrite par le ministre des Richesses naturelles?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, affaires du jour.

M. MALTAIS: A l'ordre.

M. RENE LEVESQUE: Cette question ne mérite même pas de réponse.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Mais, M. le Président, il y a des remarques qui ne méritaient même pas d'être faites.

M. RENE LEVESQUE: D'accord.

M. JOHNSON: A moins qu'on les explique, M. le Président.

M. RENE LEVESQUE: Alors, on est quitte.

M. JOHNSON: Alors, le dilemme dans lequel on se trouve...

M. LESAGE: C'est toujours la fête du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Eh bien Seigneur! Je ne me suis pas levé, là.

M. JOHNSON: Est-ce que ce serait un cadeau à lui faire que de ne pas...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Le jour de sa fête au moins évitez une chicane à laquelle il ne participe pas.

M. BELLEMARE: Elle est bonne, celle-là. Vous allez me tenter.

M. JOHNSON: II va falloir sauter 108 jours de débat avant longtemps, M. le Président, en

vertu de ce même principe. Alors le ministre a-t-il du nouveau à nous annoncer relativement aux négociations entre les ingénieurs à l'Hydro?

M. RENE LEVESQUE: Oui, depuis quelques jours, y compris toute la fin de semaine, l'Hydro et son négociateur en chef en particulier, avec son adjoint qui est directeur général, messieurs Glgnac et Boyd, ont fait des efforts, enfin, que je n'ai pas à qualifier, mais que j'appellerais surhumains, si j'avais à les qualifier, pour reviser les positions de l'Hydro, substantiellement, celles qui avaient amené une rupture des négociations par la partie syndicale, c'est-à-dire par les ingénieurs, la semaine dernière. C'est donc l'Hydro-Québec qui a réamorcé les pourparlers hier matin, à neuf heures.

Tout ce que je peuxajouter, c'est que ça s'est poursuivi de neuf heures à midi et demi, de deux heures et demie hier après-midi jusqu'à la fin de la journée, de même ce matin, et on a repris à deux heures cet après-midi.

M. JOHNSON: Y a-t-il eu de la part de la cité de Montréal, une demande au gouvernement, relativement à cette grève des employés...

M. LESAGE: Sur la grève, non. La réponse est non.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. LAPORTE: Numéro 11. Subsides: Santé

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. BEDARD (président du comité des subsides): Ministère de la Santé, page 114, article 1, « Administration ».

M. RAYMOND: M. le Président, au début de l'étude des budgets du ministère de la Santé, qu'il me soit permis de faire quelques considérations générales que nous formulons en tout esprit d'objectivité pour le bien du malade et la bonne administration de la chose publique. Ces considérations, nous les tirons de l'étude du rapport du ministère qui nous a été fourni et de renseignements ramassés dans la vie quotidienne et surtout dans la pratique médicale.

Nous aurons l'occasion, lors de l'étude de chacun des item, dans leur particularité, de les discuter plus longuement, mais je voudrais toutefois souligner qu'il ressort du rapport du ministère qu'il y a une augmentation considérable au niveau des dépenses générales, qui sont presque doublées, pour l'exercice qui finira le 31 mars. Cette augmentation serait due surtout à l'assurance-hospitalisation, au traitement des maladies mentales et aux subventions pour la construction des hôpitaux.

L'application de l'assurance-hospitalisation entraînera, d'après les comparaisons des dépenses, depuis sa mise en service, et les budgets qui nous ont été soumis depuis 1961/1962, une dépense qui situe le ministère de la Santé le deuxième en importance au point de vue du budget de la province.

Certaines remarques au rapport nous laissent entrevoir que le ministère manquerait de personnel, surtout au niveau des laboratoires, dont les absences par maladie sont considérables, et devraient faire les frais d'une enquête spéciale de la part du ministère, à la page 75 et 76 du rapport. On y souligne surtout le fait qu'il est inadmissible que, faute de personnel professionnel adéquat, le service retarde davantage le fait de s'engager dans de nouveaux champs, tels que la virologie, la biochimie et plusieurs autres. Il apparaît aussi que la préparation de la relève demeure le plus angoissant problème et qu'il faudrait immédiatement pouvoir recruter et en-trafner ceux qui devront faire cette relève. La rémunération salariée serait insuffisante à ce ministère et serait la cause du manque de personnel.

Du côté du service de la nutrition, nous soulignons les mêmes observations. Il n'y avait qu'une seule nutritionniste et qu'une seule dié-tétiste pour les cours dans les hôpitaux et les écoles, ce qui semble très insuffisant. La valeur du lunch à l'école est nettement insuffisante. Je crois que, faute de personnel, le ministère n'a pu visiter que 87 écoles. D'après les observations, il paraît évident que le dîner des enfants à l'école n'est pas ce qu'il devrait être, et du nombre d'écoles visitées, il apparaît que 65.4% des enfants n'ont pas obtenu une moyenne de 60% d'une alimentation saine et nécessaire à leur parfait développement. El y aura certainement lieu de ce côté de faire un véritable effort pour obtenir une amélioration strictement nécessaire.

Le taux de la mortalité des enfants a tendance à monter. Il était en baisse depuis quelques années; en présence de ces faits, je crois qu'il est du devoir du ministère d'augmenter l'éducation en hygiène prénatale et une surveillance plus régulière des femmes enceintes, ce qui pourrait être fait avec une augmentation, si nécessaire, du personnel à ce niveau.

Nous pouvons appliquer les mêmes observations au niveau des défauts physiques qui sont passés de 40% à 43%. Du côté des maladies mentales, nous admettons qu'il y a une amélioration, mais il demeure que l'obstacle majeur, de l'aveu du responsable de cette section, le Dr Dominique Bédard, le manque de personnel et la pénurie est manifeste dans toutes les régions du Québec. A son avis la régionalisation des services ne pourra s'effectuer davantage si nous ne pouvons pas trouver des psychiatres et des professionnels et des gens d'autres disciplines qui consentent à exercer leur profession dans des centres moins urbains que Montréal et Québec.

Je comprends qu'à l'avenir aucun hôpital général ne pourra être construit ou agrandi, à moins d'avoir à ses services celui de la psychiatrie, avec des spécialistes en cette matière, et ceci devra s'appliquer à tous les hôpitaux régionaux de la province. Pour mettre cette amélioration en application, il faudra que le ministère mette au point les programmes en cours et continue à coordonner davantage, avec le développement de d'autres ministères, pour favoriser les secteurs mitoyens.

Il faudrait étendre la gamme des services de façon à couvrir les besoins dans leurs rapports à différentes étapes que comportent en particulier le traitement, la réhabilitation, la resocialisation du malade mental. Le traitement et la réhabilitation du malade mental demandent la participation de toute la communauté. La division du Québec de l'Association canadienne pour la santé mentale a fait beaucoup et nous ne doutons pas que le ministère lui fournira ce dont elle a besoin pour faire encore plus.

Du côté de la tuberculose, les responsables nous soulignent que les statistiques sont incomplètes, insuffisantes et imprécises et qu'il existe une forte endémie tuberculeuse dans la province. Dans les unités sanitaires, il existe une pénurie de médecins spécialisés. Beaucoup d'unités sanitaires n'ont pas de médecin attitré et plusieurs unités sanitaires n'ont pas de dentiste ni à plein temps, ni à temps partiel.

Du côté du l'hygiène industrielle, les demandes d'enquêtes concernant la pollution de l'air et des eaux de source locale augmentent considérablement et je ne crois pas que le ministère ait encore fait de rapport. Nous ne doutons pas qu'il soit en préparation puisque l'on en parle depuis deux ou trois ans.

L'assurance-hospitalisation. L'augmentation considérable du budget est imputable surtout au coût des services qui sont de plus en plus dispendieux et à l'augmentation des journées d'hos- pitalisation. Les salaires au service hospitalier ont subi une hausse marquée, mais plusieurs employés reçoivent encore $40 par semaine. Le nombre des employés, qui va toujours en augmentant, serait surtout la cause du budget plus élevé. L'accroissement constant de la population exige un nombre plus considérable de lits. Il demeure toutefois que plusieurs malades chroniques ont encore beaucoup de difficulté à trouver des lits et des soins hospitaliers. Je crois qu'une enquête sérieuse devrait être commencée dans ce domaine et peut-être y aurait-il lieu de coordonner une intervention avec le ministère de la Famille afin que les institutions qui ont pour but de recevoir les vieillards soient aménagées pour fins de traitement sous la surveillance du ministère de la Santé, du médecin ou d'une infirmière diplômée.

Voilà, M. le Président, quelques observations faites sans partisanerie, et quelques suggestions pour le bien communautaire afin de rendre plus équitable la répartition des ressources de la province que le gouvernement demande, à nous et à la population, de lui voter par des impositions de taxes. Si aucun de mes collègues n'a d'autres remarques à faire, je suis prêt à entreprendre la discussion de l'item numéro 1, « Administration ».

M. LE PRESIDENT: Alors article 1, «Administration ».

M. BELLEMARE: Non, non. Est-ce que le ministre de la Santé répond au docteur Raymond?

M. COUTURIER: On répondra à chacun des item.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans les considérations générales qui sont permises au début d'une étude d'un budget aussi considérable que celui-ci, quand il s'agit d'un montant de $408 millions, c'est-à-dire le deuxième plus important de toute l'administration provinciale puisque le premier c'est sûrement... c'est le premier de tous les budget de la province, le ministère de l'Education venant en second avec un budget de $375 millions. Celui de la Santé vient en tête avec un budget de $396,430,200, plus des crédits, ce qui fera au total pour le ministère de la Santé $408,680,200.

M. le Président, le ministère de la Santé dans la province de Québec est aujourd'hui un centre et un pôle d'attraction. Il n'y a pas de famille que je connaisse qui ne soit pas directement intéressée par les lois et particulièrement la Loi de l'hospitalisation passée dans

cette Chambre il y a quelques années. Toutes les familles aujourd'hui ont pour la plupart recours aux soins de l'hospitalisation et sont heureuses, peut-être, de constater qu'à la sortie de l'hôpital elles ont un compte d'hospitalisation qui est gratuit mais, par exemple, il ne faudrait pas oublier ma première considération que je voudrais faire est après-midi que l'hospitalisation n'est pas gratuite.

L'hospitalisation se paie. D'abord, à la base même du salaire de ceux qui étaient exemptés autrefois dans l'impôt sur le revenu de $3,000 les gens mariés à $2,000 et de ceux qui, les garçons qui étaient exemptés et de $1,500 sur l'impôt sur le revenu et qui sont exemptés aujourd'hui à $1,000. Dès le départ, il y a là tous les ans une contribution obligatoire qui est payée à même les salaires pour la loi de l'assurance-hospitalisation. Mais je ne blâme pas le système, je blâme plutôt l'application de la loi de l'hospitalisation, et je dis qu'il y a de dangereux précédents créés dans certaines zones et dans certains hôpitaux.

M. le Président, la loi de l'assurance-hospitalisation c'est dans la province de Québec qu'elle va coûter cette année le plus cher au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial. Le ministre me dira peut-être: « Oui, mais qu'est-ce que vous avez à me reprocher, moi? ». Non, peut-être pas à lui comme ministre, comme homme, comme médecin mais comme administrateur public par exemple. C'est sur cette considération particulière que je voudrais pendant quelques minutes établir une des raisons fondamentales pourquoi dans la province, dans le domaine de l'hospitalisation, ça va si mal. Depuis 1960, on a établi, volontairement ou non, un certain « spirit » dans la population. Et je n'ai pas besoin d'aller bien loin pour prendre un témoignage ici d'un médecin bien connu, de Dr Laurent Massé, spécialiste en chirurgie à l'hôpital Ste-Croix qui dit: « Nous déplorons amèrement les campagnes de dénigrement qui sont faites contre nos hôpitaux et il ajoute ceci: « On a révélé quelques scandales dans certains hôpitaux, mais on a oublié que la population de la province non avertie a parfois tendance à généraliser. On a comme établi un système de dénigrement contre nos communautés religieuses, contre nos institutions qui, à force d'apostolat, ont payé pendant des années de leurs sueurs, de leur vie, le service qu'elles ont donné gratuitement aux malades. » On a oublié ça et c'est pourquoi je me lève aujourd'hui pour dire au ministre: il s'est fait à la suite du témoignage du Dr Laurent Massé, une campagne systématique de dénigrement contre nos institutions d'hospitalisation et elles n'avaient pas mérité le sort qu'on leur a fait. Ces institutions qui ont été marquées au prix de sacrifices, de dévouement, ces communautés religieuses qui ont donné le meilleur d'elles-mêmes pour soigner presque gratuitement toute la population du Québec, à venir à il y a quelques années, se sont vues imposer il y a quelques années, depuis 1960, d'abord une campagne de dénigrement et deuxièmement afin de déprécier ces institutions dans l'opinion publique, on est arrivé à la deuxième phase, celle de l'étatisation.

M. COUTURIER: Quoi?

M. BELLEMARE: Celle de l'étatisation, celle de la main-mise sur les biens de nos communautés. Le ministre va me répondre: « Nous avons payé pour. » Oui, mais dans quelles circonstances! Et combien regrettable a été la manière employée dans certains domaines, dans certaines institutions. C'est pour ça que vous voyez partout dans les journaux, à grandes manchettes: « Profonde inquiétude des communautés religieuses hospitalières devant des formes de contrôle du gouvernement. » Je ne peux pas inventer ça.

La loi des hôpitaux, loi qui devrait être passée au crible puisqu'elle empiète sur le domaine hospitalier des religieuses. Ceci a été dit au congrès de l'Association des hôpitaux, le 27 février 1964. M. le Président, je développe donc ma pensée, sans m'emporter le jour de ma fête mais c'est plutôt assez difficile de rester calme, parce que je vis intensément, profondément.

Je salue l'honorable ministre du Tourisme et de la Chasse que je vois revenir avec beaucoup de plaisir à une meilleure santé. Puisque je vous parle de santé, je suis très heureux de voir...

M. COURNOYER: Merci de l'hommage.

M. BELLEMARE: ... que votre santé s'est améliorée. Je formule des voeux pour que la divine Providence ne vous fasse pas tout payer sur la terre ces nombreux péchés que vous avez commis. Je continue donc, M. le Président. Depuis 300 ans dans cette province il s'est établi graduellement, avec les années et selon les besoins et à la grandeur de la province, des services hospitaliers. Presque au début de la colonie, c'était dévolu aux communautés religieuses, jusque vers 1885, alors que certains autres organismes se sont formés en corporation et, à titre divers, se sont lancés dans le domaine de l'hospitalisation. Mais, M. le Président, si on fait un retour de cinquante ans en arrière et

que l'on se pose la question: qu'est-ce que M. le Président, aurait valu la loi de l'hospitalisation si l'Union nationale n'avait pas été au pouvoir, M. le Président, pendant quelques années? C'est beau de prêcher aujourd'hui que la loi de l'hospitalisation est une loi libérale; c'est merveilleux de dire que c'est le parti libéral qui a établi la gratuité des soins dans l'hospitalisation, mais il ne faudrait pas oublier que, de 1944 à 1960, l'Union nationale a fait quelque chose dans le domaine de la Santé. Et si ç'a été possible dès 1961 d'appliquer la Loi de l'hospitalisation et de recevoir à bras ouverts tous les malades qui demandaient d'être hospitalisés, c'est grâce à l'Union nationale, à sa prévision, à celui qui avait établi le premier un ministère de la Santé dans la province de Québec en 1936. C'est encore l'Union nationale qui a bâti le sanatorium de Rosemont à Montréal pour $4,450,000. Ça, c'était de l'argent dans le temps quand on sait que le budget de la province dépassait à peine, quand nous avons donné $4,450,000 au sanatorium de Rosemont, quand le budget dépassait à peine $200 millions.

C'est encore l'Union nationale qui a bâti l'hôpital Maisonneuve de Montréal pour $3 millions d'octroi, $3 millions dans ce tems-là, ça représentait $20 millions d'aujourd'hui. Mais l'hôpital de Maisonneuve, qui l'a bâti? L'Union nationale, M. le Président, l'hôpital de Ste-Justine de Montréal qui a été transformé pour nos enfants, pour l'enfance malheureuse, pour l'enfance handicapée, $3,200,000 encore pour l'hôpital Ste-Justine de Montréal et, M. le Président, le Mont Providence, combien ç'a rendu d'immenses services à la santé publique à tous ceux qui avaient des épreuves et qui demandaient que les jeunes puissent être hospitalisés, $3 millions encore à Mont Providence. Ici même, à St-Michel-Archange, nous avons donné, le gouvernement de l'Union nationale a payé $3,300,000 d'octroi; au sanatorium Cook à Trois-Rivières, $3,320,000; au sanatorium de Mont-Joli à Matane,$2,250,000; au sanatorium Bégin $2,950,000; au sanatorium de Macamic en Abitibi, $3,205,000; au sanatorium Ross à Gaspé, $5,235,000; à l'hôpital St-Eusèbe, à Ste-Elizabeth à Roberval, $3,842,000; à l'institut Bruchési de Montréal, $1 million; à l'hôpital B.C.G., de Montréal, $1 million; à Victoria, $2 millions; au General Hospital, $2,500,000; à l'hôpital Ste-Jean-d'Arc de Montréal, $1,150,000; à l'Allen Memorial Institute de Montréal, $1,600,000; à l'hôpital St-François d'Assise de Québec, $1,500,000; à l'hôpital de l'Hôtel-Dieu de St-Jérome-de-Terrebonne, $1,200,000.

L'Hôpital de St-Eusèbe de Joliette, $1,050,000 l'Hôtel-Dieu de Sorel, $1,075,000; le Sherbrooke Hospital Institute, $1,346,000; l'Hôtel-Dieu de

Montmagny, $1,200,000; l'Hôtel-Dieu de Chicoutimi, $1,900,000; l'Hôpital St-Joseph-d'Alma, $1,346,000; l'Hôpital de Jonquière, $1.350,000; l'Hôtel-Dieu de Haute-Rive $701,000; l'Hôpital de Blanc Sablon $717,000; l'Hôpital de Mont-Laurier, Labelle, $742,000; l'Hôpital Cloutier du Cap-de-la-Madeleine, $250,000. Eh bien! M. le Président, et l'Union nationale n'a rien fait? Nous n'avons pas détruit. Nous avons bâti. Nous avons respecté ceux qui, pendant des décennies, avaient donné le meilleur d'eux-mêmes à ces communautés hospitalières, religieuses et religieux, qui avaient bâti sur un roc de dévouement, sur un roc extraordinaire de désintéressement tout le système hospitalier. Mais, M. le Président, cela faisait l'affaire du parti libéral de détruire, de démantibuler et, comme disait le docteur Massé, de semer partout, par une campagne de dénigrement, de semer la panique partout.

M. le Président, de 1944 à 1960, 67 nouveaux hôpitaux, pour un total de $119 millions, six nouveaux sanatoriums, pour un total de $29 millions. Quatre hôpitaux pour maladies mentales, pour un montant de $37 millions. Huit orphelinats, pour $6 millions et des hôpitaux spéciaux, pour $10 millions. Ce qui fait, pour les années d'administration, un total de $204,282,000 Mais, M. le Président, $204 millions avec les budgets qui étaient mis à notre disposition, c'était déjà immense, sans pressurer l'électeur, sans pressurer le payeur de taxe.

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que l'Ecole d'hygiène de Montréal avait reçu $10 millions pour combattre la tuberculose. Nous avions dépensé $8 millions pour établir des centres de diagnostic et nous avions voulu décentraliser surtout l'administration des hôpitaux.

Le ministre se souvient qu'il y a quelques années, avant 1944, il était difficile pour un malade, en Abitibi, de recevoir tous les traitements. Il fallait le transporter sur une distance de 300, 400, 500 milles, dans la métropole de Montréal, et là, il n'y avait sûrement pas de « jet », à ce moment-là, pour transporter les cas d'urgence. Il fallait, souvent, qu'il prenne comme on disait le train aux bagages et on transportait le malade sur une civière. Mais l'Union nationale étant un parti formé d'humains, mais qui ont toujours voulu le respect de la dignité humaine et surtout donné aux gagne-petit, aux pauvres, à ceux qui ont moins le moyen de se défendre, toutes les opportunités qu'ont les riches. L'Union nationale, dis-je, a voulu établir dans chacun des centres, des hôpitaux bien organisés, afin de décentraliser la médecine. Et c'est grâce à l'Union nationale si nous avons eu, en 1961, si on a pu appliquer en 1961, la Loi de l'hospitalisation.

Mais, M. le Président, qu'est-ce qui ne va pas à la Santé? Il devrait être le ministère le plus florissant, puisqu'il est question de santé. Mais non! C'est le ministère le plus boiteux. C'est le ministère ou l'on voit le plus d'invalides, le plus de grands malades. J'exclus ici les officiers supérieurs. Je ne veux pas parler du sous-ministre ni des honorables sous-ministres adjoints.

UNE VOIX: Cela aurait été plus gênant, on les connaît.

M. HARVEY: Nommez les autres!

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, dans l'opinion publique... Pardon?

M. HARVEY: Nommez-nous les malades!

M. BELLEMARE: Ah oui, M. le Président, dans l'opinion publique, c'est tantôt une nouvelle qui nous arrive par la Canadian Press; Une grève se prépare dans tel hôpital, un malaise considérable est à l'origine d'un conflit, Québec ne bouge pas, rien ne se fait au ministère de la Santé pour apporter un éclaircissement, on a fermé tel hôpital, on a imposé telle discipline à telle autre.

La police et la discipline sont plus rigides et plus efficaces qu'à Bordeaux. Dans certains hôpitaux, M. le Président, oui. M. le Président, Je voudrais que l'honorable ministre, dans ses temps libres, — je sais qu'il en a quelques-uns — lise avec beaucoup d'attention le périodique: L'hôpital d'aujourd'hui. Il y a dans ça des trouvailles assez merveilleuses et le ministre ne serait pas toujours fier des certificats qu'on lui décerne. Peut-être que, M. le Président, c'est plus facile de critiquer que d'administrer, mais je dirai au ministre qu'il devrait rester un humain, et lorsqu'il traite d'un ministère de la Santé, lorsqu'il traite de la santé publique et des organismes qui s'occupent de l'hospitalisation, le ministre devrait être moins arbitraire.

M. le Président, souvent les communautés religieuses sont allées au bureau du ministre et quelques-unes, — d'ailleurs les rapports des journaux sont là, — ont été déçues. Le ministre est trop tranchant. Si le ministre savait rire un peu, un peu de bonne humeur, même s'il ne le leur donne rien et puis s'il leur enlève tout, je pense que ça leur ferait moins mal. Le ministre se pense toujours médecin-chirurgien à opérer un malade, toujours avec son bistouri, puis il ou-bre puis il ferme. Ce n'est pas ça l'administration publique; l'administrateur publique d'un ministère de la Santé,ça doit être un homme extrêmement obligeant. Je dis au ministre, M. le Président, qu'il pourrait sur ce côté-là peut- être se parfaire; je sais qu'il va me dire que moi, j'ai un bien mauvais caractère, ça je le sais, mais je m'applique à tâcher de m'améliorer. Mais lorsque par exemple il applique les disciplines rigidement et qu'il entre dans le domaine hospitalier, et aujourd'hui dans ce domaine plus qu'ailleurs, on sent la socialisation. Vous le regretterez dans quelques années d'avoir enlevé entre certaines mains l'administration de certains domaines hospitaliers. Il ne sera pas tard où l'on regrettera amèrement d'avoir mis de côté des mains et surtout des gens qui étaient prêts à continuer à servir, qui étaient prêts à continuer à se donner pour le bien de la communauté en général.

M. le Président, ces quelques remarques faites en toute objectivité sont pour dire au ministre ceci: nous regrettons la campagne de dénigrement qui a été faite au début de l'administration libérale en 1960. Nous regrettons la publicité qui s'est faite sur certains hôpitaux, ce qui a valu pour l'opinion publique la généralisation de la médecine. On a condamné sans savoir à certaines places. Troisièmement, nous regrettons amèrement cette socialisation à pas feutrés, mais à pas sûrs que fait présentement le gouvernement en ce qui regarde le service hospitalier. Et nous demandons au ministre, lorsqu'il a à imposer certaines disciplines ou certaines obligations de la Loi, de le faire avec toute l'amabilité et la bonne obligeance que je pense qu'il est capable de donner.

M. COUTURIER: M. le Président, évidemment, le député de Champlain parle un peu sans connaître le fond de la question. Il nous parle de socialisation des hôpitaux, il semble laisser croire que nous, au ministère de la Santé, nous voulons faire disparaître les religieuses, et les administrateurs d'hôpitaux, alors qu'il n'en est rien.

M. BELLEMARE: C'est fait.

M. COUTURIER: Il n'en est rien pour la bonne raison que non seulement nous ne voulons pas faire disparaître les religieuses et les administrateurs d'hôpitaux, mais nous voulons les laisser en place et nous les aidons à rester en place. D'après le discours du député de Champlain, il semble que ce sont les estimés budgétaires de l'Union nationale que nous avons à discuter parce que le député de Champlain nous a parlé que l'Union nationale avait fait ci, que l'Union nationale avait construit des hôpitaux...

M. BELLEMARE: On avait peur que vous l'oubliiez.

M. COUTURIER: ... ça, nous n'oublions pas qu'il y a eu quelque chose de fait, qu'il y a eu des hôpitaux de construits, mais nous n'oublions pas surtout que ces hôpitaux qui ont été construits sous l'Union nationale, peu importe, que ce soit l'Union nationale ou un autre parti, ils ont été construits de 1944 à 1960, c'est nous qui sommes obligés de les payer, c'est ça, on est obligé de les payer avec nos budgets actuels. C'est tellement vrai qu'actuellement les dettes des hôpitaux se chiffrent par $192,319,000 et pour vous donner quelques exemples d'hôpitaux dont le député de Champlain a mentionné les noms — il a parlé de l'hôpital Ste-Justine — l'hôpital Ste-Justine est un hôpital qui a coûté environ $35 millions. Actuellement, la dette est de $22,916,000. L'hôpital Maisonneuve qui a coûté $6 millions, la dette actuellement est de $4,422,500.

M. BELLEMARE: Puis, vous autres, comment ça se fait?

M. COUTURIER: L'hôpital du Cap-de-la-Madeleine, la dette actuelle est de $1,100,000. L'hôpital Notre-Dame, un hôpital qui a coûté $29 millions quelques cent mille, la dette actuellement est de $20 millions exactement.

M. BELLEMARE: Chacun de ces hôpitaux-là est taxé par exemple.

M. COUTURIER: II est taxé par quoi? M. BELLEMARE: 40%. M. COUTURIER: C'est évident. M. BELLEMARE: Ah bon, c'est ça.

M. COUTURIER: L'hôpital, il n'est pas taxé, il prend sur les profits de ses chambres privées ou semi-privées...

M. BELLEMARE: Taxé. 40%.

M. COUTURIER: ... pour garder son 40% pour son administration.

M. BELLEMARE: Ils paient 60%.

M. COUTURIER: Et le 60% des chambres semi-privées et privées revient au gouvernement dont la moitié, soit 30%, est remis au gouvernement fédéral et 30% est remis au gouvernement provincial.

M. BERNATCHEZ: Ils seraient payés à cette heure s'ils avaient tout gardé.

M. COUTURIER: Moi, ce que je ne comprends pas du député de Champlain, c'est cette peur de l'étatisation. Nous ne voulons pas étatiser les hôpitaux, je suis malgré mon mauvais caractère, malgré qu'on dise, que le député de Champlain dise que je reçois mal les gens...

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. COUTURIER: ... j'aime mieux les recevoir, leur dire non que de leur laisser entendre oui et après que ces gens-là sont partis, leur dire non. Des gens qui viennent au bureau rencontrer le ministre de la Santé, ils ont droit à ci, ils ont droit à ça, s'ils ont droit à ceci ou à cela, on le leur donne, on leur dit: oui, vous l'aurez ou on leur dit: non, vous ne l'aurez pas. Alors, au lieu de leur dorer la pilule, leur laisser entendre qu'ils vont avoir mer et monde, nous leur disons: c'est bien regrettable, mais la loi ne nous permet pas de vous donner telle chose.

Maintenant, on disait tout à l'heure qu'on payait le plus cher possible dans les hôpitaux. Actuellement dans la province de Québec le per capita sera de $50.24 alors que dans la province de l'Ontario il sera de $51.23, alors que dans la province de Québec $50.24. Dans la province de Saskatchewan $65.20. Dans la province du Yukon $41.00. Non, c'est le Nord-Ouest $65.00.

Dans la Saskatchewan, $51 alors que le per capita national est de $48.56.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre voudrait me donner les totaux par province, pour voir si c'est bien vrai ce que j'ai dit?

M. COUTURIER: Quoi?

M. BELLEMARE: Le montant payé par le fédéral et par le provincial dans chaque province?

M. COUTURIER: Est-ce que le député veut le coût total ou bien le coût par province?

M. BELLEMARE: Le coût par province, ce que ça coûte par province. J'ai un rapport, moi, je ne sais pas s'il est le même.

M. COUTURIER: Dans la province de Nouvelle-Ecosse, $14 millions.

M. BELLEMARE: $14 millions que va payer le provincial ou le fédéral?

M. COUTURIER: C'est le total, ça. La province, on ne l'a pas; on a le coût total c'est à peu près 49%, 50%.

M. BELLEMARE: Non, non, il y a une statistique que j'ai ici, moi. Combien par province? Le gouvernement fédéral va payer cette année $120,010,000 dans la province de Québec contre une dépense possible de $289 millions...

M. COUTURIER: $284 millions.

M. BELLEMARE: ... contre $289 millions, ça c'est la proportion.

M. COUTURIER: $144 millions pour l'année 1965 que le gouvernement va payer, le gouvernement fédéral.

M. BELLEMARE: Bien non, le remboursement c'est $120,010,000.

M. COUTURIER: Non, $120 millions c'est pour 1964.

M. BELLEMARE: De remboursement?

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Cette année?

M. COUTURIER: $144 millions.

M. BELLEMARE: $144 millions?

M. COUTURIER: Pour 1965.

M. BELLEMARE: Sur $289 millions?

M. COUTURIER: $144 millions sur $289 millions.

M. BELLEMARE: Bien on va revenir sur ça tout à l'heure, sur l'assurance-hospitalisation, c'est l'item 2, je reviendrai sur ça tout à l'heure.

M. COUTURIER: Maintenant j'étais à dire que le député de Champlain parle d'étatisation alors que nous, nous sommes contre l'étatisation et la preuve c'est que nous aidons les hôpitaux à se maintenir et nous leur donnons...

M. BELLEMARE: Vous les aidez en leur chargeant des taxes.

M. COUTURIER: Non, on les aide en payant, en garantissant leurs emprunts, en payant leurs taxes et en payant leurs dettes. C'est tellement vrai que nous émettons des émissions pour garantir les dettes des hôpitaux et, pour l'année du 6 juillet 1962 au 1er juin 1965, nous avons émis des obligations pour $67,052,000 pour aider à payer les dettes des hôpitaux. Cela, c'est à part les subventions qu'on donne continuellement au cours de l'année pour aider à payer les intérêts des dettes des hôpitaux et à payer une partie du capital dans certains cas.

Seulement, nous ne voulons pas l'étatisation des hôpitaux, mais nous les aidons et moi, personnellement, je suis favorable à ce que les hôpitaux restent maîtres chez eux, les propriétaires d'hôpitaux, que ce soient des laïcs ou des Soeurs.

Et c'est tellement vrai que vous avez vu dernièrement dans les journaux que nous avons garanti les constructions d'hôpitaux, des améliorations pour quatre grands hôpitaux de Québec. Nous ne sommes pas allés chercher les hôpitaux puis leur dire; vous allez vous donner au gouvernement et nous allons construire des hôpitaux. Nous leur laissons l'entière liberté de construire, d'augmenter leurs services et d'améliorer leurs services et le gouvernement a garanti dans les quatre cas, l'Hôpital de l'Enfant-Jésus, l'Hôpital du St-Sacrement, l'hôpital St-Françols d'Assise et l'Hôtel-Dieu, le gouvernement a garanti de payer la dette de ces hôpitaux-là, les dettes qu'ils ont déjà et les dettes qu'ils vont accumuler en construisant des services externes et en améliorant les services. Nous sommes contre...

M. BOUDREAU: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre à ce sujet-là? Vous venez de dire que les hôpitaux sont libres d'agrandir, de construire et que le gouvernement garantit, n'est-ce-pas? Seulement les hôpitaux ne sont pas libres de le faire sans l'autorisation du gouvernement. Si le gouvernement refuse, les hôpitaux n'ont pas le droit de le faire.

M. COUTURIER: M. le Président, je répondrai au député que c'est la loi et une loi il faut qu'elle soit suivie.

M. BOUDREAU: Ah, bien oui.

M. COUTURIER: II y a une loi des véhicules-moteurs et ceux qui ne suivent pas la loi sont passibles de réprimandes. Alors évidemment, il y a la loi qui dit qu'aucun hôpital ne peut agrandir et ne peut faire des transformations, ces hôpitaux-là sont obligés de s'en tenir à la loi. Mais dans 75%, 90% des cas, nous permettons l'agrandissement, l'amélioration en autant qu'il est jugé nécessaire, qu'il est jugé prioritaire et que le budget du gouvernement le permet. Ce n'est pas une question de dire que ces

gens-là sont bienvenus ou non bienvenus au ministère de la Santé. Quand un cas nous est présenté, nous avons des experts qui étudient le bien-fondé de la question, nous avons un comité de planification qui étudie le bien-fondé de la demande et lorsque c'est jugé nécessaire, lorsque c'est jugé opportun, nous accordons la permission. Et évidemment, nous sommes obligés de nous en tenir à la loi, loi qui a été adoptée par les Chambres en 1963.

M. BOUDREAU: Exactement. Mais il reste tout de même que ces hôpitaux-là ne sont pas libres de le faire, comme le ministre vient de le dire tout à l'heure.

M. COUTURIER: Si les hôpitaux sont prêts, même si les hôpitaux étaient prêts à payer les agrandissements, les améliorations, ils seraient obligés quand même de s'en tenir à la loi. C'est une loi et comme toute loi, elle doit être suivie. C'est entendu, c'est une loi qui a été adoptée par les Chambres et les hôpitaux doivent s'en tenir à la loi comme tout être humain est obligé d'observer la loi.

M. LE PRESIDENT: « Administration», article 1.

M. BELLEMARE: Nous allons revenir sur le per diem que le ministre a cité tout à l'heure?

M. COUTURIER: Oui, oui, on y reviendra.

M. BELLEMARE: Parce que dans l'hospitalisation, il a donné des statistiques dans les autres provinces qui comprennent d'autres services.

M. LE PRESIDENT: Alors pour le moment, « Administration ».

M. RAYMOND: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous dire s'il y a une augmentation de personnel sur l'an passé? L'an passé il nous avait dit qu'il y avait 1,672 employés.

M. COUTURIER: Cette année il y a 1,606 employés: 383 dans les services internes et 1,222 dans les services externes.

M. RAYMOND: Cela, c'est pour l'administration?

M. COUTURIER: Non, non, pour tout le gouvernement. Dans l'administration, il y a 86 employés; au 31 décembre 1964, il y avait 92 employés.

M. RAYMOND: Combien y a-t-il eu de démissions du 1er janvier au 31 décembre?

M. COUTURIER: Démissions dans l'administration, il y a eu sept démissions, il y a eu une destitution, conduite incompatible avec ses fonctions, comme destitution acceptée par la Commission du service civil, il y a eu quatre retraités, il y a eu dix nouveaux employés embauchés pendant l'année.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y a eu des décès?

M. COUTURIER: Non, pas de décès. Au ministère de la Santé, les gens sont en santé, personne ne meurt.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a des postes qui ont été abolis?

M. COUTURIER: Non, pas dans l'administration.

M. LIZOTTE: Le ministre vient de nous dire que le gouvernement donne des garanties aux hôpitaux qui veulent se reconstruire ou se réaménager...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on ne pourrait pas alors attendre?

M. LIZOTTE: C'est parce que le ministre vient de faire l'affirmation, là.

M. COUTURIER: Je comprends. C'estparce que je répondais au député de Champlain, évidemment, qui avait touché tout le programme. Alors moi, je répondais.

M. BELLEMARE: En dernier vous répondiez au député de St-Sauveur.

M. LE PRESIDENT: Dès qu'on aura fini l'administration.

M. LIZOTTE: Je n'ai pas d'objection, seulement si le ministre fait des affirmations, j'entends bien que l'on n'attendra pas à la fin pour les régler, on va les régler tout de suite. S'il y a des affirmations qui doivent être faites rien que sur un autre item, qu'il se réserve pour cet item-là.

M. LE PRESIDENT: C'est le suivant.

M. LIZOTTE: Il peut donner ses réponses quand il voudra.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autre chose à l'administration?

M. BELLE MARE: Oui.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y a eu de nouveaux engagements en 1964?

M. COUTURIER: Dix nouveaux employés.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il nous donner le salaire du secrétaire particulier, M. Jean-Louis Dussault?

M. COUTURIER: $10,000.

M. BELLEMARE: Le sous-ministre, Jacques Gélinas?

M. COUTURIER: $25,000. Le sous-ministre adjoint, $16,000. Le sous-ministre associé...

M. BELLEMARE: Un instant, un instant, M. Laurent Lizotte, $16,000. Sous-ministre suppléant, Armand Laberge?

M. COUTURIER: $14,000.

M. BELLEMARE: Un instant. Pas trop vite. Le directeur de l'information, M. C.N. Bois-sonneault?

M. COUTURIER: $8,800.

M. BELLEMARE: Le directeur du personnel, M. Gendron?

M. COUTURIER: $8,700.

M. BELLEMARE: Le service de la démographie, M. Parrot?

M. COUTURIER: $12,000.

M. BELLEMARE: L'épidémiologie.

M. COUTURIER: Tous les chefs de service ont $12,000.

M. BELLEMARE: M. Foley?

M. COUTURIER: $12,000.

M. BELLEMARE: M. Sylvestre?

M. COUTURIER: $12,000.

M. BELLEMARE: M. Fontaine?

M. COUTURIER: M. Fontaine n'est plus chez nous. M. Fontaine est rendu à la Régie des eaux.

M. BELLEMARE: M. Bédard? M. D. Bédard ? Au service psychiatrique?

M. COUTURIER: $19,500.

M. BELLEMARE: L'Unité sanitaire, M. Claveau?

M. COUTURIER: $12,000.

M. BELLEMARE: Ils n'ont pas tous $12,000.

Il y en a à $19,000.

M. COUTURIER: Tous les chefs de service ont $12,000.

M. BELLEMARE: L'hygiène dentaire, M. Bonneau?

M. COUTURIER: Je ne sais pas. Je pense qu'il a $12,000 aussi. $10,200.

M. BELLEMARE: $10,200, n'est-ce pas? M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: M. St-Pierre? Conseiller juridique?

M. COUTURIER: $11,000.

M. BELLEMARE: Le directeur de la division de l'assistance publique, M. Bossinotte?

M. COUTURIER: Il n'a pas $12,000 lui, il a $10,200.

M. BELLEMARE: M. l'assistant directeur de l'assurance-hospitalisation, M. Sirois?

M. COUTURIER: $14,000.

M. BELLEMARE: Le contrôleur financier, M. Marcoux?

M. COUTURIER: $12,000.

M. BELLEMARE: L'administrateur, M. Lessard?

M. COUTURIER: Il est rendu à $10,200, je pense.

M. BELLEMARE: Comment?

M. COUTURIER: $10,100.

M. BELLE MARE: Le directeur de la division des aliments, M. l'Heureux?

M. COUTURIER: II n'est plus chez nous. Il est rendu à l'Agriculture.

M. BELLEMARE: Le chef de l'hygiène industrielle, M. Tourangeau?

M. COUTURIER: II n'est plus à notre service. Il est à sa pension.

M. BELLEMARE: Qui le remplace?

M. COUTURIER: L'ingénieur Jean Roy, $11,200.

M. BELLEMARE: Au laboratoire, M. Ar-chambault?

M. COUTURIER: $12,000.

M. BELLEMARE: Maladies vénériennes, M. Desrochers?

M. COUTURIER: $10,200.

M. BELLEMARE: L'assistant directeur général de l'assurance-hospitalisation, M. J.-N. Tremblay?

M. COUTURIER: $14,000.

M. BELLEMARE: Le nombre des employés, le ministre vient de donner, 1,606.

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Dans un rapport communiqué par le service de l'information, dirigé par l'honorable Bona Arsenault, il nous avait donné au 31 mars, 1,731.

M. COUTURIER: Au 31 mars de quelle année? M. BELLEMARE: 1963.

M. COUTURIER: Depuis ce temps-là, il y a les médecins vétérinaires qui ont été transférés à l'Agriculture, des ingénieurs qui ont été transférés à la Régie des eaux, des inspecteurs de lait, et des inspecteurs sanitaires qui ont été transférés à l'Agriculture.

M. BELLEMARE: Est-ce que les divisions sont changées au ministère? Est-ce que les structures du ministère sont changées? Il y a la division de l'épidémiologie, la division de l'assistance publique, la division de l'assurance-hospitalisation, la division des laboratoires, la division de la démographie, la division de la nutrition, la division du génie sanitaire, la division du service psychiatrique, la division de l'hygiène industrielles, la division des unités sanitaires.

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il n'y a pas d'autres divisions supplémentaires?

M. COUTURIER: Non.

M. BELLEMARE: Le Dr Dumas, de Montmagny?

M. COUTURIER: II travaille à l'assurance-hospitalisation. Le Dr Albert Dumas, il a quel salaire?

M. BELLEMARE: Le Dr Dumas?

M. COUTURIER: $9,500.

M. BELLEMARE: Une minute là, Dr Dumas...

M. COUTURIER: $10,100.

M. BELLEMARE: $10,100. Une minute, pas trop vite. A l'assurance-hospitalisation, il est médecin, il attend les clients, qu'est-ce qu'il fait?

M. COUTURIER: II est rendu à $11,000, le Dr Dumas, il est dans la division des normes hospitalières»

M. BELLEMARE: $11,000 à la division des? M. COUTURIER: Normes hospitalières.

M. BELLEMARE: Normes, il travaille trois jours, quatre jours par semaine?

M. COUTURIER: II travaille six jours par semaine, cinq jours par semaine.

M. BELLEMARE: Cinq jours. Il arrive à dix heures puis il part à quatre heures. Le Dr Dumas, ça c'est correct.

M. COUTURIER: Est-ce que c'est une affirmation que le député de Champlain peut dire plus fort qu'il arrive à dix heures puis il repart...

M. BELLEMARE: Non, non, je parle avec mes collègues ici. Non, non, ça si vous voulez vérifier ça, c'est de votre affaire.

M. COUTURIER: Non, c'est vérifié depuis longtemps.

M. BELLEMARE: Non, non, ça...

M. COUTURIER: Il arrive à l'heure puis il part à l'heure.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le droit d'écouter.

M. COUTURIER: Fermez votre microphone.

M. BELLEMARE: Maintenant il y a un monsieur Mathieu...

M. COUTURIER: Georges Mathieu? M. BELLEMARE: Oui.

M. COUTURIER: Assistant-chef du personnel...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. COUTURIER: Assistant du directeur du personnel.

M. BELLEMARE: Oui. Est-ce qu'il n'a pas, à un certain moment, donné sa démission pour demander de s'en aller au fédéral?

M. COUTURIER: Pas à ma connaissance. Je n'en ai pas entendu parler. Il travaille au ministère de la Santé et il semble très heureux, satisfait de son sort qui est un sort assez...

M. BELLEMARE: Le Dr Gilbert?

M. COUTURIER: Le Dr Gilbert?

M. BELLEMARE: Oui.

M. COUTURIER: II est docteur...

M. BELLEMARE: Oui, Philippe-J. Gilbert.

M. COUTURIER: Jules Gilbert travaille pour le ministère de la Santé auprès de l'école d'hygiène de Montréal, à un salaire...

M. BELLEMARE: Il est resté au service de la province quand même?

M. COUTURIER: II est payé, et ç'a toujours été comme ça, ç'a toujours été payé par la province, il travaille pour la province à l'école d'hygiène à Montréal.

M. BELLEMARE: D avait à ce moment-là $16,500 il est remonté à combien là?

M. COUTURIER: D. reste au même salaire. M. BELLEMARE: A $16,500.

M. COUTURIER: Je pense que c'est $16,000. Ce n'est pas $16,500.

M. BELLEMARE: Non, non c'est $16,500 certain.

M. COUTURIER: $16,500. M. BELLEMARE: Ah oui, oui.

M. COUTURIER: II n'a pas, son salaire n'a pas été modifié?

M. BELLEMARE: Le Dr Labrecque de Lyster c'est ici ça oui, j'ai ça ici. Le Dr Labrecque de Lyster?

M. COUTURIER: II n'est pas mort, lui, le Dr Labrecque?

M. MAILLOUX: II est au Bien-être social.

M. COUTURIER: Ah, il est au Bien-être social, pas avec nous autres.

M. BELLEMARE: Très bien. Je vois aussi, M. le Président, ici il y a une note particulière pour D. Dufour. Qu'est-ce qu'il fait ce monsieur Dufour-là?

M. COUTURIER: Ah ça, le Dr Didier Dufour est un médecin vétérinaire qui travaille pour le ministère de la Santé à l'Université Laval. Il est le chef des laboratoires del'Université Laval et des Laboratoires de recherches et c'est lui qui est chef pour la recherche sur le cancer, des travaux qui sont exécutés à l'Université Laval pour le ministère de la Santé et ces travaux sont exécutés en coopération avec le ministère de la Santé et l'Université Laval. C'est le chef de service des laboratoires.

M. BELLEMARE: Le Dr Laberge est-il resté au service du ministère de la Santé?

M. COUTURIER: Le Dr Armand Laberge,

sous-ministre au salaire de $14,000, sous ministre associé, suppléant.

M. BELLEMARE: Non, non, ah oui c'est ça, très bien, très bien. Beaudet aussi?

M. COUTURIER: Beaudet n'est plus là, il est à sa pension. Depuis le mois de janvier, je pense.

M. BELLEMARE: Est-ce que le Dr Lizotte qui est sous-ministre, maintenant on l'appelle le sous-ministre?

M. COUTURIER: Adjoint.

M. BELLEMARE: Adjoint, oui. Sous-ministre adjoint, Laurent Lizotte, est-ce qu'il est encore au service de la protection civile?

M. COUTURIER: II est resté directeur général du service d'urgence au ministère de la Santé, à la protection civile.

M. BELLEMARE: A $10,000 par année? M. COUTURIER: Non, non. M. BELLEMARE: Non?

M. COUTURIER: Il n'a aucun salaire, à part de ça il n'a que son salaire...

M. BELLEMARE: II n'a pas le salaire qu'avait son prédécesseur?

M. COUTURIER: Non, il n'a pas le salaire, il a...

M. BELLEMARE: Il a remplacé là.

M. COUTURIER: II a un directeur adjoint qui reçoit le salaire qu'il avait autrefois.

M. BELLEMARE: Qui est le directeur adjoint?

M. COUTURIER: Le Dr Rodolphe Gervais.

M. BELLEMARE: Qui remplace — quel salaire avait M...?

M. COUTURIER: Le Dr Lizotte? M. BELLEMARE: Le Dr Lizotte.

M. COUTURIER: Le Dr Lizotte ne reçoit le salaire que de sous-ministre adjoint.

M. BELLEMARE: Ah, parce qu'il y avait des mauvaises langues qui disaient que c'était épouvantable.

M. COUTURIER: Ah oui, ah oui! C'est épouvantable.

M. BELLEMARE: II recevait deux salaires et puis...

M. COUTURIER: Ah bien, il y a des mauvaise langues partout.

M. BELLEMARE: J'ai dit: « Cela n'a pas de bon sens. Le Dr Lizotte ne peut pas faire ça. »

M. COUTURIER: Ah non. Cela, c'est évident. Cela ne se pouvait pas.

M. BELLEMARE: Je vais demander ça au ministre et puis, certain que cela ne peut pas avoir de bon sens.

M. COUTURIER: Quand on connaît cet homme-là, on sait qu'il ne pouvait pas accepter ça.

M. BELLEMARE: Bien, c'est entendu. Je l'ai connu comme collègue, ici, d'ailleurs. Il en a accepté seulement un.

M. BERNATCHEZ: C'est encore surprenant qu'il en accepte un!

M. COUTURIER: Ah il en a accepté un et puis il l'a accepté avec plaisir. Et puis, il est heureux de travailler sous l'égide du ministre de la Santé.

M. LIZOTTE: Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il a pigé beaucoup dans les unités sanitaires pour aller chercher des médecins pour les entrer dans l'administration de la province? Je regarde, je vois plusieurs noms, il y a le Dr Sarto Sirois, enfin quelques autres, le Dr Dumas qui était en charge de l'unité sanitaire.

M. COUTURIER: Je pense que nous en avons seulement deux.

M. LIZOTTE: Seulement deux.

M. COUTURIER: Le Dr Sirois et le Dr Dumas. Oui, il y en a seulement deux qui étaient dans les unités sanitaires.

M. LIZOTTE: Merci.

M. BELLEMARE: Je suis resté un peu surpris quand j'ai regardé, il y a quelques jours, les comptes publics de 1963/64 de constater qu'il y avait eu une dépense dans l'administration pour l'achat d'automobile. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous dire pour qui cet auto-là a été achetée? Cela a été acheté chez la compagnie Thibeault, Renault, Proteau Limitée.

M. COUTURIER: Ah oui, ce n'est pas un achat. C'est un échange de la voiture du ministre de la santé.

M. BELLEMARE: Ah, c'est la voiture du ministre!

M. COUTURIER; Bien elle a été changée l'an dernier, et le contrat...

M. BELLEMARE: Ah bon! Je n'étais pas sûr! C'est parce que je sais...

M. COUTURIER: Non, le contrat a été fait par le Service des achats.

M. BELLEMARE: ... que la dernière fois il l'avait achetée d'un organisateur dans le Bas du fleuve.

M. COUTURIER: Oui, oui, je l'avais acheté...

M. BELLEMARE: Cela lui avait été amèrement reproché. Je ne sais pas si M. Thibault est un petit ami, mais on m'a dit qu'il connaissait le ministre...

M. COUTURIER: Tous les gens de ma ville que je connais...

M. BELLEMARE: ... et que le ministre lui avait bien promis qu'il l'encouragerait.

M. COUTURIER: Bien oui!

M. BELLEMARE: Maintenant, M. Thibeault se vante d'être un ami personnel du ministre et puis qu'il fait de bonnes affaires avec le ministre.

M. COUTURIER: Bien, je regrette, mais M. Thibeault n'est plus en affaire.

M. BELLEMARE: Bien je sais. Depuis un an.

M. COUTURIER: Ah bon!

M. BELLEMARE: Depuis neuf mois, seulement.

M. COUTURIER: Tous les gens de Rivière-du-Loup sont mes amis.

M. BELLEMARE: Il faisait peut-être de trop bons prix au ministre?

M. COUTURIER; Non, je n'en avais pas — je l'ai changé, je pense qu'en 1963 j'ai changé avec lui. La première année dont il avait été question de l'automobile en Chambre là, je l'avais achetée du garage Windsor qui étaient de mes amis.

M. BELLEMARE: Ah oui! Ah ça, je me souviens!

M. COUTURIER: Et je l'avais — elle avait été payée...

M. BELLEMARE: II n'avait seulement pas d'autorisation, le ministre, pour en acheter, cette fois-là.

M. COUTURIER; Je vous demande pardon. L'autorisation avait été donnée et puis chaque fois que l'auto a été changée cela a été fait avec l'autorisation et par le Service des achats.

M. BELLEMARE: Mais comme elle a déjà un an et demi de fait là, le ministre doit penser à changer son auto probablement?

M. COUTURIER; Ah c'est fait!

M. BELLEMARE: Ah, c'est déjà fait sur l'autre! Ah, une autre nouvelle!

M. COUTURIER: Ah oui, c'est fait. M. BELLEMARE: Ah bon, bon!

M. COUTURIER: Je ne l'ai pas encore mais c'est le...

M. BELLEMARE: D'un autre? De Rivière-du-Loup?

M. COUTURIER: J'ai téléphoner au Service des achats...

M. BELLEMARE: De Rivière-du-Loup? M. COUTURIER: Oui, oui, certainement! M. BELLEMARE: Ah, encore un petit ami!

M. COUTURIER: Certainement! Et je n'ai pas honte de ça!

M. BELLEMARE: Non, non! Non, non!

M. COUTURIER: J'ai téléphoné au Service des achats, il y a quelque temps pour voir si la commande avait été donnée...

M. BERNATCHEZ: II veut voyager avec une voiture en ordre.

M. COUTURIER: ... et on m'a assuré que la commande avait été donnée le 18 mai 1965.

M. BELLEMARE: A qui?

M. COUTURIER: Au garage Windsor, à Riviëre-d-Loup.

M. BELLEMARE: Ah, l'autre petit amis d'avant!

M. COUTURIER: C'est le même. M. BELLEMARE: Ah, ah!

M. COUTURIER: J'ai plusieurs amis à Rivière-du-Loup!

M. LE PRESIDENT: Autre chose à « administration »?

M. BELLEMARE: Ah, une minute?

M. BERNATCHEZ: II veut prouver à la Chambre qu'il y a au moins son char qui est en ordre!

M. RAYMOND: L'an dernier on avait fait mention d'un film qui était en préparation...

M. COUTURIER: D'un quoi?

M. RAYMOND: D'un film pour enseigner aux parents et aux enfants la diète et la façon de la donner pour qu'elle soit substantielle aux écoles. Est-ce que ce film-là a été montré? Est-ce qu'il a été...

M. COUTURIER: II n'a pas été fait le film il n'y a pas eu de dépense pour, la preuve c'est que vous verrez plus tard, dans les estimations budgétaires qu'il y avait eu un montant de — bien c'est justement « l'administration » « crédits non requis pour 1965/66 $13,000 qui n'a pas été employé et qui est retranché cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, non. Juste un instant, il y a juste un item qui me surprend un peu, M. le Président. Vous allez peut-être constater ça aussi. C'est que, dans les frais de bureau, l'an passé, il yavaitunedépensede$12,800 faite et cette année le montant est de $7,800.

M. COUTURIER: Cette diminution-là est due au fait que les frais de téléphone et de poste ont été transférés au ministère des Travaux publics.

M. BELLEMARE: Très bonne explication.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1, adopté. Article 2, « Assurance-hospitalisation ».

M. BELLEMARE: Ah là, par exemple...

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y a eu des démissions du côté des services en assurance-hospitalisation, dans le personnel, est-ce qu'il y a des démissions?

M. COUTURIER: Je vais vous dire ça. Il y a eu seize démissions.

Il n'y a pas eu de destitution, ni de révocation, il n'y a pas eu de retraités, il n'y a pas eu de décès. Le nombre d'employées, au 31 décembre 1964, était de 216. Le nombre d'employés embauchés pendant l'année, 38.

M. RAYMOND: Est-ce que le ministère a fait visiter tous les hôpitaux de la province pendant l'année passée?

M. COUTURIER: Tous les hôpitaux ont été visités pendant l'année. 271 hôpitaux: il y a 167 publics, 93 privés et 11 fédéraux.

M. BELLEMARE: Combien y en a-t-il qui ne sont pas encore entrés dans la loi, qui sont en conformité avec la loi, mais qui n'ont pas signé un contrat?

M. COUTURIER: II y en a seulement un qui n'a jamais signé, le Shriner Hospital. Il n'a jamais signé et c'est le seul, un hôpital public

M. BOUDREAU: M. le Président, tout à l'heure, au commencement, le député de Champlain a couvert un peu tout le terrain en ce qui concernait l'assurance-hospitalisation. Il a cependant, — je seconde évidemment ce qu'il a dit, — il y a cependant un aspect sur lequel je voudrais

appuyer davantage. Quand le député de Champlain a mentionné que l'assurance-hospitalisation bénéficiait de la souscription volontaire de l'augmentation ou de la diminution des bases pour le calcul de l'impôt. Mais, en plus de ça, M. le Président, on sait que tous les hôpitaux, à ce moment-là, ont augmenté considérablement le taux des chambres, augmenté dans une proportion qui couvre, je crois, les services gratuits qu'on a données, et qu'on est en train de donner.

Il y a quelque chose tout de même à faire concernant les comptes de médecin, et ici, je voudrais rendre un hommage au Collège des médecins et particulièrement à son président puisqu'il est le canal par lequel on doit s'adresser au Collège des médecins. Au cours du dernier congrès de l'Union nationale, au comité d'étude sur les questions sociales, nous avons entendu plusieurs représentants, plusieurs mères de famille, de familles pauvres surtout, qui sont venues se plaindre du fait que, à la suite de traitements reçus à l'hôpital, il restait à la famille la charge d'un compte de médecin, un compte parfois assez onéreux, et j'ajoute à ça, parce que j'en ai vus des cas semblables, moi aussi. J'ai plusieurs familles chez nous, et particulièrement des familles à revenu modeste, et une autre famille, un cas particulier, une mère de famille, une veuve, qui a 7 enfants, qui est venue un jour me dire qu'un de ses enfants avait été hospitalisé, pendant assez longtemps; il avait été traité, il avait été opéré, plusieurs médecins l'avaient vu. Elle était satisfaite du fait que l'hôpital ne lui réclamait rien, mais cependant elle avait un compte de $750 de médecin à payer. Elle n'était pas capable de le payer, pas du tout.

Et toujours sur l'information que m'avait donnée le président du Collège des médecins, parce qu'il avait dit à ce moment-là, au congrès, il était là, il avait répondu à cette femme: « Si jamais vous avez des comptes de médecins, si vous avez un compte que vous n'êtes pas en mesure de payer, présentez-le au Collège des médecins qui verra le médecin en question de façon à faire réduire le compte et, si possible, le faire annuler.

Dans quelques cas, je sais que ç'a marché, j'ai recommandé, moi-même, au collège des médecins des cas particuliers, mais c'est tout de même anormal que des médecins se privent de leurs honoraires en faveur du gouvernement, et je me demande si à ce stade-là, il n'y aurait pas possibilité d'ajouter au service d'assurance-hospitalisation, quelque chose ou un moyen quelconque qui aiderait à payer ou a défrayer le coût du compte de médecin.

On sait que l'assurance-hospitalisation rend d'immenses services, incontestablement, et à tout le monde, aux riches comme aux pauvres cependant, mais on sait aussi que le prix des chambres a monté. Les riches peuvent se payer le luxe d'une chambre privée ou d'une chambre semi-privée, et le compte du médecin qui viendra après ne les inquiète pas; il reste pour les familles pauvres, qui ont reçu des soins gratuits à l'hôpital, qui ont été hospitalisés gratuitement, eh bien! il leur reste cette charge du compte de médecin qu'ils devront, d'une façon ou d'une autre, acquitter eux-mêmes, et c'est là que je demande au ministre s'il y avait un joint, de façon à pouvoir couvrir cette partie-là.

M. COUTURIER: M. le Président, évidemment le député de St-Sauveur nous parle de comptes de médecins. Nous aussi, au ministère de la Santé, on reçoit des comptes que des gens nous adressent, nous demandant de vouloir payer les comptes de médecins. Dans ces gens-là qui demandent que les comptes soient payés, il n'y a pas que des veuves, il n'y a pas que des gens pauvres qui demandent de faire payer leurs comptes de médecins, il y a des gens qui ont les moyens de payer leur compte de médecin et qui ne veulent pas le payer et le demandent au gouvernement. Il y en a dans mon comté, et je parle avec d'autant plus d'aise que, dans mon comté, je connais pas mal tout le monde, je connais même pas mal leurs moyens, leur capacité de payer ou de ne pas payer. Il y a des gens qui ont les moyens de payer et ne veulent pas payer le médecin et se recommandent au gouvernement pour le payer. Ce sont ces gens-là qui vont faire que la médecine sera un jour socialisée. Ce n'est pas le gouvernement libéral qui va socialiser la médecine, ce n'est pas le gouvernement libéral qui va socialiser les hôpitaux, c'est la pression des gens, la pression des gens qui vont demander à être secourus très souvent par le gouvernement.

Le député nous demande s'il n'y aurait pas moyen de faire payer ces gens-là. Il n'y a absolument pas moyen d'aider ces gens-là à payer leur compte, précisément parce que nous avons l'assurance-hospitalisation, mais nous n'avons pas l'assurance-santé. L'assurance-santé n'existe pas actuellement. Nous avons formé un comité qui étudie cette question, qui est une question excessivement sérieuse, qui mérite d'être étudiée d'une façon approfondie jusque dans ses moindres détails; mais nous n'avons pas le droit, la loi ne nous permet pas de payer des comptes de médecins. Alors nous ne pouvons pas les payer.

Je sais qu'il y a des médecins qui sont des médecins humains. Ils envoient les comptes et quand les gens demandent la réduction, même l'annulation de leur compte, je connais quantité de médecins, d'ailleurs le député de St-Sauveur l'a mentionné, qui annulent ou diminuent leurs honoraires. Mais il faut tout au moins que ces gens, qui reçoivent des comptes de médecins, le demandent et, quand je pratiquais régulièrement, j'envoyais des comptes, moi aussi, et les gens qui ne répondaient pas, donnaient la preuve qu'ils n'avaient pas de bonne volonté. Ces gens-là on les forçait à payer leur compte quand on savait qu'ils avaient le moyen de le faire, mais quand les gens nous écrivaient, et actuellement je suis convaincu que plusieurs médecins quand ils reçoivent des lettres de personnes envers lesquelles ils ont des comptes, qui leur demandent de baisser leur compte ou de l'annuler.

Je suis convaincu que connaissant le devoir des médecins, connaissant leur bon sens, leur sens de l'humanité, je suis convaincu qu'ils vont certainement diminuer sinon annuler leur compte. Mais seulement nous ne pouvons pas, nous, au ministère de la Santé payer les comptes, parce que nous administrons l'assurance-hospitalisation mais non pas l'assurance-santé.

Maintenant, quant au prix des chambres, il est possible que des hôpitaux aient augmenté le prix de leurs chambres. C'est comme je l'ai dit nous ne voulons pas intervenir dans les décisions des hôpitaux. Nous laissons les hôpitaux libres, nous ne voulons pas les socialiser, nous ne voulons pas les étatiser, nous les laissons libres, et il y en a qui ont remonté le prix de leurs chambres; mais cependant il faut bien comprendre, il y a des gens qui ne comprennent pas la différence qu'il y a entre l'augmentation du prix de la chambre, et le prix payé antérieurement, et le prix payé actuellement. Il y a encore des gens qui ne savent pas que, dans le prix de la chambre privée, est compris tous les examens.

Voici une dame, par exemple, qui dit: « Moi j'ai été hospitalisée à l'hôpital X en 1959. J'ai payé $10 par jour et je suis allée dans la même chambre cette année et j'ai payé le même prix, alors que le gouvernement pale. » Seulement ce que cette dame oublie, et ce que plusieurs oublient, c'est que, quand elle est allée en 1959 à l'hôpital, elle a payé $10 pour sa chambre, mais elle a été obligée de payer la salle d'opération, la salle d'obstétrique, les examens de laboratoires, les examens de rayon X, alors qu'aujourd'hui, elle entre à l'hôpital, le gouvernement paie le per diem pour la chambre privée et le $10 ou le $11 ou le $12 qu'elle pale, c'est simplement parce qu'elle a voulu se payer, ce qu'on peut appeler peut-être un petit luxe. Alors le gouvernement paie quand même le per diem et tout. Elle sort de l'hôpital, si elle a été dix jours dans une chambre privée à $10, elle sort de l'hôpital avec $100 de dette et tous les examens qu'elle a subis ont été payés par le service d'assurance-hospitalisation.

M. LIZOTTE: M. le Président, l'honorable ministre de la Santé vient de nous parler de l'assurance-santé et il a fait allusion à une commission qui était formée. Est-ce qu'il pourrait nous dire le nombre de membres de cette commission? Depuis combien de temps a-t-elle été formée? S'il y a eu des rapports qui ont été produits?

M. COUTURIER: Ce n'est pas une commission, c'est un comité d'étude...

M. LIZOTTE: Ou un comité.

M. COUTURIER: ... qui est composé de M. Thomas Boudreau, économiste, Mr Claude Castonguay, actuaire, l'avocat Jacques Morency du ministère de la Santé l'avocat Jacques Casgrain du service des assurances, de M. de la Chevro-tière des services de santé de Québec. Alors ces gens-là, ce comité d'étude, qui a été formé il y a à peu près un mois et demi, deux mois, a pour mission, d'ailleurs le premier ministre l'a déclaré en Chambre, de faire une enquête, de réunir toutes les données, d'étudier tous les rapports qui ont été faits: soit le rapport Hall, soit le rapport des hôpitaux catholiques, soit le rapport du Collège des médecins, de compiler tous ces rapports, d'en faire une étude et de recevoir les revendications et les demandes, et après quoi, comme a déclaré le premier ministre en Chambre, ce comité va faire rapport et le rapport de ce comité sera soumis à un comité conjoint des deux Chambres pour l'établissement, l'étude plus approfondie de l'assurance-santé.

M. LIZOTTE: Quel délai avez-vous accordé à ce comité pour donner un premier rapport?

M. COUTURIER: Au mois de janvier 1966.

M. LIZOTTE: A la veille des prochaines élections.

M. COUTURIER: Pardon?

M. LIZOTTE: A la veille des prochaines élections.

M. COUTURIER: Ah! nous n'avons pas tenu compte des prochaines élections. C'est parce que, mol, j'ai demandé au premier ministre au cours du mois, un mois à peu près avant la formation de ce comité il n'était pas question des élections. Les élections quand il s'agit de la santé, nous ne nous occupons pas des élections.

M. LAPORTE: On a encore deux ans avant les élections!

M. COUTURIER: Nous ne faisons pas de politique au ministère de la Santé. Alors nous avons jugé qu'il était nécessaire d'étudier ce problème. Nous avons formé un comité qui l'étudié et, en temps et Heu, il fera rapport. Et puis ce n'est pas la veille des élections au mois de janvier, parce que les élections on ne sait pas quand ça va arriver parce que nous sommes là pour longtemps, mais...

M. BELLEMARE: Ne rêvez pas! Cela nous est déjà arrivé à nous autres aussi. Ne rêvez pas tout haut!

M. COUTURIER: A tout événement, nous ne pouvions pas demander un rapport plus tôt qu'au mois de janvier...

M. BELLEMARE: Vous allez vous tromper aussi!

M. COUTURIER: .„. parce qu'il faudrait au moins qu'ils aient le temps d'étudier ces rapports.

M. BERTRAND: Bien mauvais diagnostic!

M. LAPORTE: Cela a l'air qu'on est là pour longtemps.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si le ministre a applaudi pour la date prochaine des élections, mais en tous les cas...

M. LAPORTE: Non, pour le temps que nous allons être au pouvoir, ça va être long.

M. BELLEMARE: Le temps au pouvoir, c'est sûr, parce que ça va être par la porte d'en avant qu'ils vont sortir.

M. LAPORTE: On va avoir une belle mort.

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. LAPORTE: C'était un jeu de mots.

M. BELLEMARE: C'est à souhaiter. M. le Président, dans les normes établies par la division des normes se trouvent le docteur Maurice Roy, directeur de la division et le docteur Albert Dumas, dont on parlait tout à l'heure. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous donner les normes qui sont établies par secteur dans les différents hôpitaux qui s'occupent d'hospitalisation?

M. COUTURIER: Cela, c'est une question à laquelle la réponse est excessivement difficile. Vous donner les normes... il y a des normes pour les chambres, il y a des normes pour les services... je vais vous donner juste un exemple: pour les chambres, pour une chambre privée, ça...

M. BELLEMARE: Commençons d'abord, commençons par le per diem que le ministre a établi tout à l'heure dans les autres provinces. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait dans certaines provinces des per diem qui s'établissaient à $62 par jour.

M. COUTURIER: C'est le coût per capita, ça.

M. BELLEMARE: Bien, per capita. Cela, le ministre nous a dit ça. $62 par jour.

M. COUTURIER: Combien? M. BELLEMARE: $62 par jour.

M. COUTURIER: Non, non, dans la province de Québec, per capita, ce n'est pas le per diem ça, parce que le per diem moyen il est dans la province de Québec... de

M. BELLEMARE: $44, $49.

M. COUTURIER: ... non $25 et quelque chose, pas $25, $24 et quelque chose, je pense.

M. RAYMOND: Quelle est l'augmentation du per diem comparativement à l'an passé?

M. COUTURIER: On le donnera tout à l'heure. Alors le député...

M. BELLEMARE: Le ministre va nous donner là par province...

M. COUTURIER: Le coût per capita? M. BELLEMARE: Oui.

M. COUTURIER: Bon. Le coût per capita: dans Terre-Neuve, $40.32; Ile-du-Prince-Edouard, $34,07; Nouvelle-Ecosse, $40.20;Nou-veau-Brunswick, $44.57; Québec, $50.24; Ontario, $51.23; Manitoba, $45.19; Saskatchewan, $51.61; Alberta, $48.62; Colombie Britannique, $41.21; les Territoires du Nord-Ouest, $65.20; Yukon, $41.14. Et le per capita national est de $48.56.

M. BELLEMARE: Maintenant, M. le Président, le ministre vient de nous donner le per capita dans les différentes provinces. Il nous donne pour la province de Québec $50.24 et $51.23 pour l'Ontario. Est-ce que les services d'anesthésie sont compris dans les autres provinces, par exemple?

M. COUTURIER: II n'y a pas de service d'anesthésie dans aucune autre province. Ce sont les services hospitaliers.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais est-ce que c'est le même barème...

M. COUTURIER: Le même barème partout.

M. BELLEMARE: ... accepté pour établir le per capita dans toutes les provinces, le même que celui dont on se sert pour Québec?

M. COUTURIER: Exactement le même barème.

M. BELLEMARE: Service d'anesthésie, services médicaux,...

M. COUTURIER: Cela, c'est complètement séparé.

M. BELLEMARE: ... service hygiénique et les autres, laboratoire et les autres. En Saskatchewan, ils ont eux, une priorité.

M. COUTURIER: C'est ça. Non, non, c'est simplement l'hospitalisation, même dans la Saskatchewan.

M. BELLEMARE: Alors ils ajoutent à ça les services médicaux?

M. COUTURIER: Non. « Estimated total of per capita cost in patient services on the hospital insurance and diagnostic services. Calendar year: 1965. »

M. BELLEMARE: Mais le ministre m'assure que dans la province de Saskatchewan, qui paie $51.51 de per capita...

M. COUTURIER: C'est la section assurance-hospitalisation. Ce n'est pas la section assurance-santé, c'est la section assurance-hospitalisation.

M. BELLEMARE: Oui, puis dans ça ne sont pas compris les services médicaux et d'anes-thésiste?

M. COUTURIER: Non, qui inclut exactement les mêmes services pour toutes les provinces du Canada.

M. BOUDREAU: M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre: est-ce que dans son ministère on peut calculer quel est le montant de revenu total que rapporte l'augmentation de l'impôt sur le revenu par rapport à la base de déduction aussi par rapport aux prix de l'augmentation des Chambres et aussi par rapport au 60% que recouvre le gouvernement des sommes perçues par les hôpitaux?

M. COUTURIER: A la première partie de la question du député, je peux vous dire que...

M. BOUDREAU: C'est-à-dire que je voudrais savoir quel est le montant de revenu sur trois sujets particuliers? D'abord, la part de l'augmentation de l'impôt sur le revenu qui vient de la réduction de la base de déduction. L'augmentation du taux des chambres...

M. COUTURIER: Je réponds à la première question du député que ça ne regarde pas le ministère de la Santé, ça regarde le ministère du Revenu.

M. BOUDREAU: Oui, vous avez raison. Mais est-ce que ce serait possible de l'avoir? Il reste tout de même deux autres questions. Il reste l'augmentation du taux des chambres dans les hôpitaux.

M. COUTURIER: L'augmentation du taux des chambres?

M. BOUDREAU: Oui. Privées et semi-privées.

M. COUTURIER: Est-ce que le député veut savoir combien le 40% des chambres privées ou semi-privées rapporte?

M. BOUDREAU: Qu'est-ce qui revient au gouvernement? Juste ça.

M. COUTURIER: Je vous réponds que c'est $11 millions.

M. BOUDREAU: En quelle année?

M. COUTURIER: Pour répondre au député, c'est que le 100% des chambres privées ou semi-privées rapporte $20 millions. Le 100%, $20 millions. Les hôpitaux en gardent $8 millions, le 40% et $12 millions est remis au gouvernement qui partage moitié moitié avec le gouvernement fédéral.

M. BERTRAND: Etant donné que le plan conjoint dans le domaine de l'hospitalisation est terminé pour l'année qui vient, cette division ne s'appliquera plus.

M. COUTURIER: Ce sera au ministère du Revenu et au ministère des Finances à régler la question.

M. BELLEMARE: Oui mais cette année, comme dit le député de Missisquoi.

M. COUTURIER: C'est pour l'année 1963 ça, 1964. c'est-à-dire.

M. BELLEMARE: Non, le député de Missisquoi dit qu'en 1965 le $12 millions que vous recevez vous allez le garder entièrement pour vous autres, vous ne le diviserez pas avec Ottawa.

M. COUTURIER: C'est une question d'entente fédérale-provinciale.

M. BELLEMARE: C'est l'annonce qui a été faite des plans conjoints.

M. COUTURIER: C'est le ministère du Revenu. Supposons qu'on le garde ça va être par les taxes, c'est par les impôts qui vont venir du fédéral, ça va aller au ministère du Revenu et le ministère du Revenu va nous rembourser nous autres. Au lieu de le recevoir du fédéral, on le recevra du ministère du Revenu.

M. BERTRAND: Quand le ministre dit $20 millions, c'est pour quelle année ça?

M. COUTURIER: 1964.

M. BERTRAND: C'est l'année de calendrier?

M. COUTURIER: Oui.

M. BERTRAND: Pour l'année 1963, quel a été le montant?

M. COUTURIER: $19,500,000. M. BERTRAND: 1962?

M. COUTURIER: Le comptable me dit que ça ne varie pas beaucoup.

M. BERTRAND: Pas beaucoup.

M. BELLEMARE: Le ministre tout à l'heure nous a donné un per capita dans la province de $50.24. C'est ça?

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est comment il se fait que dans son rapport, il nous donne, lui, le ministre, sous sa signature, un per capita de $37.15 par tête, page 254.

M. COUTURIER: Dans le rapport?

M. BELLEMARE: Oui. Et ce chiffre se compare à $33.72 pour 1962.

J'ai extrêmement de difficulté; il nous donne le coût national per capita de $35.41 en 1962, qui est monté à $39.27 pour l'année 1963 et il vient de nous donner un per capita pour le Canada de $48.56.

M. COUTURIER: Je dis au député que c'est l'estimation totale, je lui ai dit tout à l'heure, « estimated total and per capita cost », c'est l'estimation pour 1965, ça. Alors que le rapport met $39.27 pour l'année 1963.

M. BELLEMARE: $37.15.

M. COUTURIER: $39.27 pour 1963 alors qu'ils étaient...

M. BELLEMARE: Non, non, $39.27 c'est pour tout le pays, ça. C'est $37.15 pour la province, pour les services donnés dans la province, par tête.

M. COUTURIER: Oui, oui, $37.15. M. BELLEMARE: Pour la province?

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Cela, c'est $37.15. Donc, il y a eu une augmentation très sensible et très marquée puisqu'il y avait une augmentation d'à peu près 8.7% par rapport à 1963; cette année, avec le per capita de $50.24, il y a une augmentation de $13.46, ce qui veut dire...

M. COUTURIER: $5...

M. BELLEMARE: ... une augmentation de $13.46 sur un montant de...

M. COUTURIER: En deux ans ça. Il y a eu une augmentation de $5 et quelque chose, près de $6 pour 1964 et l'estimation pour 1965 est de $5 à peu près. $43.49 pour 1964 et, $50.24 pour 1965 et puis c'était de $37.68 pour 1963...

M. BELLEMARE: $37.15.

M. COUTURIER: Il restait des ajustements, $37.15 pour 1963.

M. BELLEMARE: Mais le ministre peut-il nous dire à quoi il attribue cette augmentation de presque 18% entre 1964 et 1965, augmentation per capita de l'assurance-hospitalisation dans les hôpitaux de Québec Parce que dans le comité de normes qu'il a établi, il a été défini que le comité lui-même verrait, par des études recherchées, bien poussées, des études systématiques, à contrôler la durée des séjours et les mesures qui seraient propres à écourter certaines hospitalisations. Il a été décidé aussi par ce comité des normes, deuxièmement, qu'il y aurait une analyse des statistiques hospitalières mensuelles et annuelles fournies par tous les services des hôpitaux pour établir véritablement s'il y a une augmentation et d'où elle provient. Troisièmement, le comité des normes a décidé l'élimination d'un lot considérable de gens qui ont des raisons mal motivées d'entrer dans les hôpitaux. Tout cela, ç'a été décidé par le comité des normes et quatrièmement, on a le transfert de tous les convalescents et des malades souffrant de maladies de longue durée des hôpitaux généraux à des hôpitaux spécialisés pour les convalescents ou pour les longues maladies et cinquièmement, le comité des normes a décidé le transfert d'infirmières d'hôpitaux pour des maladies de longue durée au foyer d'hébergement dans des familles privées.

Le ministre est au courant de ces cinq recommandations et je dis qu'à la suite de cette étude qui a été faite par le comité des normes, je suis extrêmement surpris de constater qu'il y a des listes d'attente dans tous les hôpitaux, qu'il y a un retard considérable à l'admission pour des soins nécessaires et urgents et que, cette année, le per capita dans la province de Québec part de $37.15 qu'il était en 1963, monte à $42.00 et quelque chose pour 1964 et arrive cette année à $50.24. Il y a là, M. le Président, une différence d'au moins 18% à 20% pour le per capita dans la province et il y a manque de service après les recommandations qu'a faites le comité des normes. Je ne puis m'expliquer cette politique du gouvernement et je voudrais bien savoir du ministre si le comité des normes a mis en application ces cinq recommandations et si l'augmentation provient d'un facteur incontrôlé ou incontrôlable dans l'administration des hôpitaux.

M. COUTURIER: Voici, M. le Président, le député de Champlain nous parle de malades qui sont hospitalisés trop longtemps...

M. BELLEMARE: Ah non! je n'ai pas parlé de malades qui étaient hospitalisés trop longtemps. J'ai dit que le comité des normes avait tiré ses conclusions.

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, ça, ce n'est pas moi!

M. COUTURIER: Oui. Le comité des normes a tiré ses conclusions, mais par contre, le comité des normes ne peut pas s'ingérer dans les hôpitaux directement et forcer les médecins à racourcir la période d'hospitalisation pour tel ou tel patient.

M. BELLEMARE: C'est ça que le Dr Dumas fait et le Dr Lavergne.

M. COUTURIER: Oui, c'est ça qu'ils font, c'est vrai. Mais seulement, par contre, quand on reçoit l'assurance-hospitalisation, nous causons... Prenons un cas X. Voici un malade opéré pour une hernie. Bon, il est opéré pour une hernie et la norme générale dit qu'un malade opéré pour une hernie a besoin d'une hospitalisation de cinq jours. Bon. Supposons pour un instant qu'on reçoit l'assurance-hospitalisation, une feuille d'entrée et sortie, disant qu'un malade pour une hernie a été hospitalisé dix jours, ou neuf jours ou onze jours, là, on fait une enquête et c'est le service des normes qui s'occupe de faire cette enquête-là, demande les raisons pour lesquelles le malade a été hospitalisé onze jours au lieu de cinq. Alors, quand les raisons sont jugées suffisantes, voici un malade qui a été opéré pour une hernie et, qu'après son opération, il a fait une complication cardiaque, une complication pulmonaire, une complication dans la plaie, ça c'est une raison qui motive la longueur de l'hospitalisation.

Mais seulement le comité des normes essaie, par tous les moyens possibles, de demander au médecin, de demander aux hôpitaux de s'en tenir aux normes qui ont été fixées. Ces normes-là, n'est-ce-pas, n'ont pas été faites au ministère de la Santé exclusivement. Elles ont été faites en coopération avec l'association des hô-

pitaux, avec les employés fédéraux, les employés des autres provinces, après discussion dans les congrès. Alors, c'est ce qui explique que des hôpitaux aient des listes d'attente pour cette raison-là.

Deuxième raison de la liste d'attente. La Loi de l'assurance-hospitalisation ne permet pas, ne paie pas, c'est-à-dire...

M. BELLEMARE: Un « check-up ».

M. COUTURIER: ... pour ce qu'on appelle habituellement les « checks-up ».

M. BELLEMARE: C'est ça!

M. COUTURIER: Bien, c'est une guerre continuelle. J'entends guerre sur le plan écriture, sur le plan parole, pour essayer de faire comprendre à certaines personnes en autorité, et à certaines autres personnes en moindre autorité, à savoir que les « checks-up » sont pas permis.

Et j'ai l'exemple, moi, dans les hôpitaux, dans ma ville. J'arrive le samedi, par exemple à l'hôpital, je fais un tour, je rencontre un tel que je connais et puis je dis; « Qu'est-ce que tu fais ici? — Ah bien, tu sais là, je ne me sentais pas bien, je suis venu pour un « check-up ». Un « check-up » et puis un « check-up ». Puis dans les hôpitaux, c'est partout pareil. Alors, c'est qu'on voudrait faire comprendre à la population et ce qu'on voudrait faire comprendre à des gens en autorité, c'est que ces gens qui sont dans les hôpitaux, pour des « checks-up » devraient savoir et comprendre qu'ils sont là, alors qu'ils pourraient s'exempter d'être là, qu'ils privent d'autres personnes qui auraient besoin d'hospitalisation.

Alors, le député de Champlain demandait, tout à l'heure... Ce qui est dit dans le rapport est vrai, n'est-ce pas. « La plus forte augmentation dans le coût des services est due à l'item salaire, qui représente plus des deux tiers du coût des services hospitaliers, et le député de Champlain dans son exposé au début disait — non, c'est le député de Témiscouata — qui disait qu'il y avait encore des gens qui n'avaient pas de salaire, qui avaient des salaires de... je ne me rappelle plus quel montant...

M. RAYMOND: $40.

M. COUTURIER: $40. Actuellement, dans l'île de Montréal, dans l'Ouest du Québec, qui part de Trois-Rivières jusqu'à Hull, il n'y a pas un salaire plus bas que $51.

M. BELLEMARE: Le Cap-de-la-Madeleine est-il compris?

M. COUTURIER: Pardon, non, ah, je ne sais pas.

M. BELLEMARE: Sur la ligne frontière, à cause du domaine...

M. COUTURIER: Le comptable me dit qu'il doit être dans Trois-Rivières...

M. BELLEMARE: A cause du circuit.

M. COUTURIER: Et dans l'est de Québec, actuellement ils sont en négociations. Alors on ne peut pas dire quels seront les salaires. En plus des augmentations de salaires accordées à la suite de nouvelles conventions collectives de travail ou de sentences arbitrales, le nombre total d'employés dans les hôpitaux publics, qui était de 55,000 environ au 31 décembre 1962, est passé au chiffre approximatif de 58,500 au 31 décembre 1963 et, à l'heure actuelle, il y a, dans la province, 65,000 employés dans les hôpitaux publics. Alors, s'il y a 65,000 employés et si les salaires, si les deux tiers du budget représentent, sont la cause de l'augmentation, ça représente déjà un joli montant. Ensuite de ça, il y a eu l'augmentation des jours-patients, il y a eu l'accroissement de la population.

M. BELLEMARE: Oui, bien sûr.

M. COUTURIER: Alors, évidemment, au ministère de la Santé on ne peut pas et on ne va pas, n'est-ce pas, s'immiscer dans les hôpitaux, on ne pénètre pas dans les hôpitaux et on ne s'occupe pas de la régie interne. Nous laissons l'entière liberté aux hôpitaux, mais seulement, il y a une loi des hôpitaux, il y a la loi de l'assurance-hospitalisation et nous sommes obligés... Pardon?

M. BELLEMARE: Il y a la police du ministère.

M. COUTURIER: La police du ministère, le ministère n'a pas de police, mais le ministère à des employés compétents, consciencieux, intelligents, qui vont dans les hôpitaux, étudient les problèmes des hôpitaux et expliquent à ces hôpitaux ce qu'ils doivent faire et ce qu'ils ne doivent pas faire. Nous n'avons pas de police, nous avons des personnes intelligentes qui essaient de bien s'entendre avec les hôpitaux et la preuve, c'est que quand les hôpitaux pren-

nent le temps et prennent la liberté de venir s'entendre avec le ministère de la Santé au point de vue assurance-hospitalisation, ils s'entendent toujours très bien.

M. BOUDREAU: Je voudrais demander à M. le Ministre, sur ce sujet-là, si tous les employés d'hôpitaux, qui sont préposés à la cuisine, ou à la buanderie, ou à l'entretien, si ces employés d'hôpitaux, sont engagés par le gouvernement ou par les autorités de l'hôpital? Le ministre vient de dire que les hôpitaux sont libres d'engager le personnel dont ils ont besoin, mais quand il s'agit de fixer les salaires ou de consentir des augmentations de salaires, les hôpitaux ne peuvent pas le faire sans l'autorisation du gouvernement et quand il y a conflit, quand il y a conflit ouvrier, est-ce que c'est le gouvernement qui négocie avec les syndicats ou si ce sont les hôpitaux?

M. COUTURIER: M. le Président, les employés d'hôpitaux sont engagés, qu'ils soient à la cuisine, à lu buanderie qu'il s'agisse des bon-niches ou de n'importe quel employé, par l'hôpital. Le gouvernement n'engage aucun employé pour les hôpitaux; il y a seulement les surintendants d'hôpitaux dans les hôpitaux psychiatriques qui sont la responsabilité du gouvernement. A part ça, tous les employés de tous les hôpitaux, que ce soit les hôpitaux psychiatriques ou les hôpitaux généraux, sont la responsabilité de l'hôpital qui les engage.

Maintenant, quant aux salaires, l'hôpital est obligé de payer les salaires fixés par les conventions collectives. Le gouvernement n'a rien à y faire, excepté que, s'il y a conflit, comme disait le député de St-Sauveur, le gouvernement, à la suite de la demande de l'Association des hôpitaux et des syndicats, est à la table des négociations. Et quand il y a conflit, le gouvernement, le ministère de la Santé a un négociateur qui va essayer de négocier avec les syndicats et avec les hôpitaux.

M. BOUDREAU: Ah bon, c'est ça que je voulais savoir...

M. COUTURIER: Et le gouvernement est à la table des négociations maintenant, à la suite de la demande des syndicats.

M. BOUDREAU: C'est le gouvernement qui est à la table des négociations...

M. COUTURIER: Et les hôpitaux.

M. BOUDREAU: Et les hôpitaux, conjointement.

M. COUTURIER: Ils sont trois.

M. LIZOTTE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, au nombre des employés à l'administration de l'assurance-hospitalisation, il y en a beaucoup qui sont diplômés en administration hospitalière?

M. COUTURIER: II n'y en a pas. M. LIZOTTE: Merci.

M. COUTURIER: II n'y en a pas besoin non plus parce qu'on n'administre pas les hôpitaux, c'est le seul capital qui s'administre en soi, par lui-même.

M. BERTRAND: Oui, mais là-dessus, est-ce que le ministre ne croit pas que pour bien juger de l'administration des hôpitaux, surtout lorsqu'il s'agit de l'adoption des budgets, il ne serait pas important qu'il y en ait au ministère qui soient diplômés dans ce domaine-là, qui soient des experts eux-mêmes? Je comprends mal que le ministre et le ministère soient, j'entends, obligés de par la loi, d'approuver les budgets des hôpitaux, de les examiner, de les analyser, de les commenter, de les réduire ou de les augmenter, et qu'au sein du ministère on n'ait pas justement des experts, des gens spécialisés en administration hospitalière pour juger du bien-fondé ou du mal-fondé des demandes des hôpitaux. Il me semble que...

M. BELLEMARE: Certainement.

M. BERTRAND: ... la question du député de lislet, le docteur Lizotte est une question excessivement intelligente et la réponse du ministre à l'effet qu'il n'y en a pas pourrait se comprendre, d'abord s'il n'y a pas de sujets, s'il n'y a pas de gens qui pourraient remplir ces fonctions-là au sein du gouvernement, mais ce n'est pas ce qu'il dit, il répond brutalement: non. Si le ministre nous avait dit: je n'en ai pas besoin, vous n'en avez pas besoin...

M. COUTURIER: Je vais répondre au député tout à l'heure.

M. BERTRAND: ... alors j'aimerais connaître les explications du ministre et un peu plus détaillées que la réponse brutale qu'il a donnée au député de l'Islet.

M. COUTURIER: Evidemment, j'ai répondu, le député m'a demandé si on avait des... j'ai répondu; non, je n'étais pas pour dire, oui on en a, alors que c 'était non la réponse.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre en a besoin?

M. COUTURIER: Par contre, nous avons au ministère de la Santé, lorsque les gens viennent discuter leur budget avec le préposé au budget, le comptable en chef ou ses assistants, nous avons au sein du ministère de la Santé, à l'assurance-hospitalisation, des consultants dans chacune des spécialités. Ce n'est pas la même chose, l'administration hospitalière et puis c'est pour ça que je dis non, parce que nous considérons qu'au ministère de la Santé, à l'assurance-hospitalisation, il ne se fait pas d'administration proprement dite...

M. BERTRAND: C'est admis ça.

M. COUTURIER: Bon. Et nous avons dans chaque section, nous avons des consultants, consultants en nursing, consultants en fournitures de bureaux, consultants dans la cuisine, nous avons tout ça, chaque section a son consultant alors que moi je considère que l'administration hospitalière ne se fait pas là. Mais nous avons des consultants pour donner des conseils et discuter avec les hôpitaux quand ils viennent discuter leur budget.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre ne croit pas qu'un expert en hospitalisation en administration hospitalière, ne pourrait pas rendre d'éminents services, parce que cet homme-là, écoutant les consultants, le comptable qui représente le ministère pourrait peut-être faire le lien entre tous ceux-là, un peu comme un administrateur hospitalier dans un hôpital est le point de rencontre de toutes les demandes, de toutes les réquisitions, et c'est lui qui en fait, ayant une vue d'ensemble du problème, connaissant les implications de l'ensemble des demandes est plus en état, autant dans un hôpital, de conseiller par exemple le bureau de direction qu'au ministère pour conseiller le ministre. Je pense que la question qui a été formulée par le député de l'Islet est à propos et je pense que le ministre aurait intérêt à avoir auprès de lui les gens spécialisés en administration hospitalière.

Je comprends très bien avec lui qu'il n'est pas là pour administrer les hôpitaux, mais il est là pour analyser les budgets présentés par les hôpitaux, pour surveiller également l'administration des hôpitaux et je pense qu'il y aurait lieu, pour lui, de requérir les services d'experts en administration hospitalière qui travailleraient au ministère d'une manière permanente.

M. COUTURIER: J'admets que le député de

Missisquoi peut avoir raison et je prends note de ses recommandations, mais je crois que, comme je l'ai dit et je le répète, nous ne faisons pas d'administration hospitalière.

M. BERTRAND: Convenu. C'est accepté.

M. COUTURIER: Seulement je crois que le spécialiste dans chaque matière, spécialiste dans les normes, spécialiste dans le « nursing », lui, il étudie cette section-là. Cela prendrait peut-être, comme a dit le député de Missisquoi, un employé, un homme diplômé en administration hospitalière qui, lui, pourrait faire le lien entre les hôpitaux et le ministère de la Santé, au service de l'assurance-hospitalisation. Nous étudierons cette possibilité.

M. BERTRAND: Ce qui manque, M. le Président, dans bien des domaines. Chacun a sa spécialité, chacun se spécialise dans un domaine, mais ce qui manque, non seulement peut-être au ministère de la Santé, mais dans plusieurs domaines, c'est que celui qui peut avoir une vue d'ensemble du problème, qui, par des études spécialisées, a examiné l'ensemble du problème, est plus en état, il me semble, lorsqu'une décision doit être prise, de conseiller le ministre, de conseiller même le sous-ministre, pour savoir dans quelle direction aller.

Celui, par exemple, qui est expert dans le domaine des normes, au sujet du séjour, etc., tous les éléments qui ont été mentionnés par mes collègues, bien celui-là met l'accent de ce côté-là. Un autre c'est dans un autre domaine, mais quand vous avez quelqu'undont les études, l'expérience l'a préparé à voir l'ensemble du tableau, il est en meilleur état pour juger, dans certains cas, et j'espère que l'an prochain quand le ministre nous reviendra, il aura à ses services, il a dit un, s'il lui en faut deux, qu'il en prenne deux. Il note avec nous, comme tous les contribuables d'ailleurs, que le coût de l'assu-rance-hopitalisation est fort élevé. Et je pense, si on se reporte aux chiffres que risquaient, je ne sais pas si c'est le ministre, mais certaines personnes, il y a quatre ou cinq ans, quant au coût de l'assurance-hospitalisation. On réalise vite que les chiffres qui étaient risqués à l'époque, si mon souvenir est bon, était de $139 millions...

M. BELLEMARE: Dépassés!

M. BERTRAND: ... ou $150 millions.

M. COUTURIER: Oui, mais dans ce temps-là, il n'y avait pas les salaires...

M. BERTRAND: Non, non, mais c'est pour montrer, et à l'heure actuelle...

M. BELLEMARE: Oui mais ça ne fait rien, ça fait partie du coût de l'assurance-hospitalisation quand même.

M. BERTRAND: ... on voit quel en est le coût. Il est excessivement important, d'abord c'est la santé publique, que tous les gens qui en ont besoin puissent bénéficier des services médicaux, des services hospitaliers. Mais, d'autre part, tout cela est payé avec l'argent du peuple, il est excessivement important également que l'administration soit non pas sévère, mais la plus juste, la mieux ordonnée et la plus méthodique possible.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne saurais trop appuyer la proposition du député de Missisquoi, parce que dans le rapport même du ministre, a la page 250, il a justement fait des recommandations dans ce sens-là, d'ajouter des comptables dans chacune des sections différentes, pour produire plus de résultats dans l'application de tous les différents secteurs de l'administration...

M. COUTURIER: C'est évident, on manque de comptables.

M. BELLEMARE: Au contraire, l'Opposition est favorable à ce que le ministre ait tous les moyens possibles, parce que le comité de la planification, qui est établi au ministère de la Santé, recommande justement qu'il y ait une planification dans chacun des hôpitaux, sous la surveillance de comptables-conseils pour permettre au ministère d'avoir « The right man at the right place in the right moment ». Cela c'est français, monsieur!

M. COUTURIER: Oui, mais seulement c'est la difficulté d'avoir des comptables.

M. BELLEMARE: Ce qui me surprend aussi, dans le rapport du ministère, c'est qu'il y a eu 246,000 jours d'hospitalisation en augmentation cette année. Il y a eu 246,000 jours d'hospitalisation cette année, quand on considère qu'il y a seulement 591 nouvelles chambres mises à la disposition des malades. Il y avait 33,367 chambres d'hôpitaux dans les 276 hôpitaux publics et privés, même fédéraux, et il y a maintenant 33,958 lits disponibles ce qui fait une augmentation de 591 nouveaux lits.

Cela, c'est dans le rapport du ministère, mais qui produit une augmentation de 250,000 jours de maladie-hospitalisation. Quand on considère que le total des jours maladie-hospitalisation est de 9,678,000 et qu'il y a eu une augmentation seulement dans une année de 250,000 jours additionnels, ça fait déjà une proportion très considérable, une augmentation très considérable. Je voudrais demander au ministre si le prix, le coût moyen par jour d'hospitalisation a monté en 1964. Il était de $20.25 en 1963, il devait être quel prix, le coût moyen d'hospitalisation en 1964? Et qu'est-ce qu'il prévoit pour 1965?

M. COUTURIER: Le coût moyen pour le per diem pour 1964 est de $24.

M. BELLEMARE: $24. Et?

M. COUTURIER: Cela dépend des catégories.

M. BELLEMARE: Non, non, mais le per diem...

M. COUTURIER: Moyen.

M. BELLEMARE: ...pour l'ensemble des hôpitaux publics, privés, fédéraux? Le coût moyen par jour de l'hospitalisation était en 1963 de $20.25...

M. COUTURIER: Là, il est de $24.

M. BELLEMARE: ... il était de $18.63 en 1962, ce qui faisait une augmentation de 8.7% entre 1962 et 1963. Le ministre nous dit que cette année le per diem sera de $24...

M. COUTURIER: En 1964.

M. BELLEMARE: $24.64, c'est ce qui fera une augmentation de $4...

M. COUTURIER: En 1964, il sera de $24.

M. BELLEMARE: En 1964, et en 1965 il sera de quoi le per diem prévu?

M. COUTURIER: $28 prévu en 1965.

M. BELLEMARE: Il sera de $28, eh monsieur! Il est augmenté de $10 de 1962 à 1965, ça veut dire une augmentation quasiment de 50%. Mais le ministre peut-il nous expliquer? Est-ce que c'est le nombre d'hôpitaux qui a augmenté? Ce n'est pas le nombre des lits parce qu'il y a 591 lits nouveaux, ce n'est pas ça.

M. COUTURIER: Non, il y a plus que ça. En 1963 il y avait 33,958 et au 30 décembre 1964 il y a 34,957.

M. BELLEMARE: 34,957.

M. COUTURIER: Alors il y a mille lits de plus, 999 exactement.

M. BELLEMARE: Mille lits de plus, mais ça ce n'est pas encore, je pense bien, le facteur prédominant pour que le...

M. COUTURIER: Bien, mille lits.

M. BELLEMARE: Mille lits avec un per diem...

M. COUTURIER: Mille lits, ça peut représenter 365,000 jours, une journée par malade. Mille lits, ça représente, tout de suite ça peut représenter 365,000 jours.

M. BELLEMARE: Supposons que le raisonnement du ministre est adéquat. 365,000 jours de plus, il y a eu 246,000 jours d'augmentation, de 246,000 jours d'augmentation à 365,000, ça représenterait seulement une augmentation de 110,000 jours.

M. COUTURIER: 124,000.

M. BELLEMARE: Bon, 124,000 jours de plus, mettons ça à un per diem établi à$20.25, là $24 pour 1964, ça voudrait dire, ça ferait presque, ça ferait à peu près $2,400,000...

M. COUTURIER: M. le Président, pour calculer ça, il faut prendre la dépense totale de l'année divisée par le nombre de jour.

M. BELLEMARE: Je prends le per diem.

M. COUTURIER: Non, vous n'arrivezpas par le per diem.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis au ministre que ce serait une augmentation, il vient de me donner un chiffre, une augmentation de 1,000 lits dans un an, je compte ceux qui existaient déjà pour les soustraire du nombre de jours d'hospitalisation, 246,000 jours d'hospitalisation pour 1963, je dis qu'il y a une augmentation en 1964 de 124,000 jours d'hospitalisation, je multiplie par $24 et j'arrive à une dépense de $2,500,000.

M. COUTURIER: 976 mille.

M. BELLEMARE: Bon, $2 millions, $3 millions. Mais je suis très loin du montant de l'hos- pitalisation qui vient d'être cité par le ministre dans les comptes publics. Au budget 1964-65, nous avions de prévu ici, à l'administration de l'assistance des services externes, $236 millions, et cette année nous avons une augmentation à $289 millions.

M. COUTURIER: Evidemment, l'augmentation ne s'applique pas seulement aux lits. C'est pour ça que je disais au député tout à l'heure qu'on ne peut pas calculer ça comme ça. Il faut prendre l'ensemble de la dépense, ce que coûte les aides, ce que coûte les cuisiniers, ce que coûte tout. Les dépenses de rayons X et tout ça; alors on met tout ça dans un sac et on divise par le nombre de jours d'hospitalisation. On divise ça par les dépenses. On ne peut pas calculer comme ça, ce moment-là sur $24, parce que...

M. BELLEMARE: Supposons que le ministre ait raison. Supposons que je lui donne 3 millions de jours maladie-hospitalisation de plus, pour l'année 1964. Supposons que, sur les 3 millions, j'en ajoute 5 millions pour tous les services externes. Cela fait 3 millions pour les jours supplémentaires de maladie, pour les 124,000 jours maladie supplémentaires, plus 5 millions pour les services externes, avec ça j'arrive à 8 millions. J'en mets deux autres millions supplémentaires. Cela veut dire que j'arrive à 10 millions. Mais il y a une augmentation de cette année à 1964, une augmentation de 53 millions. Il y a une augmentation non pas de 10 millions, mais de 53 millions. C'est ça que je ne comprends pas.

M. COUTURIER: L'augmentation de $4, de $20 à $24, n'a pas compté seulement sur les 124,000 jours, elle a compté sur les 10 millions de jours.

M. BELLEMARE: Bon. Pas les 10 millions.

M. COUTURIER: Oui, sur les 10 millions de jours, c'est évident. Il y a eu 10,068,735, mettons ça en chiffres ronds, 10 millions.

M. BELLEMARE: Mais quand on les compte les 9 millions de jours, les 226,000 jours de plus sont ajoutés dans le 9 millions. Ils sont déjà compris.

M. COUTURIER: Cela fait 10 millions et quelque chose. Alors si vous multipliez ça par $4 d'augmentation, vous avez votre augmentation.

M. BELLEMARE: Non. J'ai une augmenta-

tion de $53 millions cette année. $53 millions de 1964.

M. COUTURIER: Augmentation de 5 sur chacun des 10 millions de jours. Alors, mettez-les en chiffres ronds, 10 millions, ça fait 50 millions prévus pour l'an prochain.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que le ministre me dit qu'il y a une augmentation de $24 per diem à $28. C'est ça que le ministre me dit cette année le per diem prévu.

M. COUTURIER: $28, probable.

M. BELLEMARE: Probable, bon. Il y a eu 10 millions, il y a eu 9,678,000 jours d'hospitalisation.

M. COUTURIER: Mettez 10 millions de jours et ensuite on calcule à $4, ça fait $40 millions, mettez le 10 millions pour les services externes, vous avez votre 53 millions. Parce qu'il faut calculer de $24 à $28, ça fait $4 d'augmentation. Alors 10 millions de jours à $4, ça fait $40 millions, et puis si vous calculez les services externes pour lesquels on a mis $11 millions...

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre peut me dire, avant que je reprenne mon siège — mes collègues vont avoir d'autres questions, —si la -situation, dans l'assurance-hospitalisation va venir un jour à se stabiliser.

M. COUTURIER: Cela va se stabiliser certainement.

M. BELLEMARE: II y en a bien des ministres de la Santé donc!

M. COUTURIER: Certainement, parce qu'il faut...

M. BELLEMARE: Voici, le ministre doit admettre que de $18, il y a deux ans, per diem, on est rendu à $28 per diem. Cela c'est $10 de plus per diem pour les 10 millions de jours hospitalisation. C'est une augmentation au moins de $40 millions, seulement dans une seule année. Mais c'est une augmentation bien plus considérable si on la prend de $18 à $28.

M. COUTURIER: II faut remonter au début. Vous savez, dans la province de Québec, sur le plan hospitalier, il faut se rendre à l'évidence que nous n'avions pas les services en 1955-58-59-60-61 et 62 et 63 que nous avons actuellement.

Pour vous donner juste un exemple. Je regrette, mais je parle de choses que je connais, à l'hôpital de Rivière-du-Loup, lorsque je suis arrivé là, même à venir jusqu'en 1958, c'était les médecins qui étaient obligés d'acheter leur instrumentation et moi j'ai pour, je ne sais pas, peut-être $15,000 à $18,000 d'instrumentation qui est là à l'hôpital de Rivière-du-Loup que que j'ai achetée moi-même pour pouvoir pratiquer. Et, pour vous donner un autre exemple, c'est que au département de la chirurgie par exemple, on demandait une sténographe pour transcrire nos rapports d'opération, nos protocoles opératoires; ça nous était refusé. On demandait à la radiographie des techniciennes plus nombreuses pour que le service soit plus rapide; alors ça c'était refusé.

Alors que a l'arrivée de l'assurance-hospitalisation, bien là où nous avions une religieuse aux rayons-X une aide, une religieuse et une aide, nous avons actuellement une religieuse, une technicienne et quatre aides. Et là où nous demandions depuis longtemps une sténo pour dicter nos protocoles opératoires, mais ça nous était refusé. Aujourd'hui, il y en a deux. Au service de l'admission, il y avait deux personnes; aujourd'hui elles sont six. Et vous prenez par exemple, comme un hôpital...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a — le ministre me dit: à l'admission — est-ce que la recommandation du comité de planification composé du docteur... — son nom je l'avais tout à l'heure — le Dr François Laramée a donné... Est-ce que le ministère sous la recommandation du Dr Laramée qui faisait partie du bureau médical de l'Hôtel-Dieu de Montréal. Il recommandait dans chacun des hôpitaux la formation d'un comité de normes et d'admission. Est-ce que ç'a été établi ça dans chacun des hôpitaux?

M. COUTURIER: Pour les hôpitaux, pour les malades chroniques.

M. BELLEMARE: Non, non, non, non. Non, non, non.

M. COUTURIER: Ah bien ça c'est de la régie interne. Le Dr Laramée, c'est à l'hôpital Notre-Dame ça? L'Hôtel-Dieu de Montréal. Chaque hôpital a son comité de régie interne pour ce...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il existe dans les hôpitaux maintenant des comités de régie de normes et d'admission? Est-ce que cela existe?

M. COUTURIER: Dans la plupart des hôpitaux et ces comités-là, il y a plusieurs sortes de comité, il y a le comité des normes, il y a le comité d'entrée...

M. BELLEMARE: Oui, De finance.

M. COUTURIER: ... et de sortie et le comité de planification de l'ensemble...

M. BELLEMARE: Consultation nursing.

M. COUTURIER: Oui, c'est ça, il y a plusieurs comités qui fonctionnent pour essayer d'améliorer le fonctionnement interne de l'hôpital. Mais ces comités-là sont faits, par les hôpitaux eux-mêmes, sans que le ministère de la Santé s'en mêle. Il recommande ces comités, le comité de nursing, le comité de la pharmacie, le comité d'hospitalisation et ainsi de suite. Mais seulement quand les comités sont formés, ce sont des comités de régie interne.

M. BELLEMARE: Oui, mais vous avez des polices qui surveillent ça?

M. COUTURIER: Non, les comités, il n'y a pas de police qui surveille ça.

M. BELLEMARE: Ah oui, oui. Ah oui.

M. COUTURIER: II n'y en a pas, nous n'avons pas...

M. BELLEMARE: Ah, oui, oui.

M. COUTURIER: ... le ministère de la Santé...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. COUTURIER: Nous n'avons pas au ministère de la Santé de police...

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas des polices...

M. COUTURIER: ... chaque hôpital...

M. BELLEMARE: Non, non, mais je dis des polices,...

M. COUTURIER: ... a des polices qu'il a engagées...

DES VOIX: A l'ordre, à l'ordre!

M. COUTURIER: ...pour l'administration de l'hôpital. Ce sont des polices, mais au ministère de la Santé, il y a des gens qui vont demander à ces hôpitaux-là si leur comité fonctionne et de quelle façon il fonctionne, et s'il fonctionne très bien, ça marche et, si au Service de l'assurance-hospitalisation on s'aperçoit que ces comités-là ne fonctionnent pas, les gens qui vont là peuvent leur donner des conseils et leur dire de quelle façon s'y prendre pour que leur comité fonctionne davantage, afin qu'ils puissent donner des renseignements plus précis au Service de l'assurance-hospitalisation.

M. BELLEMARE: C'est parce que, M. le Président, je suis convaincu qu'il y a des consultantes en «nursing » qui visitent les hôpitaux.

M. MALTAIS: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le député de Saguenay veut parler?

M. MALTAIS: A l'ordre! Il a répondu non.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que c'est le député de Saguenay qui va m'impo-ser, dans cette Chambre, les questions que je vais poser? Voyons, M. le Président, il y a une limite!

M. MALTAIS: Le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Il est absent tout l'après-midi, il n'est seulement pas à son siège, il ne s'occupe pas du ministère de la Santé, il s'en va...

M. MALTAIS: M. le Président, je me lève sur une question de privilège.

M. BELLEMARE: ... parler de patronage...

M. MALTAIS: M. le Président, je me lève sur une question de privilège.

M. BELLEMARE: ... il veut se signaler à l'attention dès son arrivée à la Chambre et il interrompt... tout l'après-midi...

M. MALTAIS: M. le Président, je me lève sur une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Il n'y a rien pour motiver son intervention. Il y a toujours une limite.

M. MALTAIS: M. le Président, je me lève

sur une question de privilège, M. le Président. Faites-le asseoir!

M. HARVEY: Une question de privilège.

M. MALTAIS: Je ferai remarquer au député de Champlain que, lorsque je suis en Chambre, je m'occupe de mes affaires et, lorsque je suis en dehors, je m'occupe des affaires de mon comté également. Cet après-midi j'ai réglé le problème des écoles de Franklin...

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'ordre, à l'ordre!

M. MALTAIS: C'est une question de privilège.

M. BELLEMARE: A l'ordre, M. le Président. A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. MALTAIS: Que le député de Champlain s'occupe de ses affaires.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MALTAIS: Depuis le matin à 8 heures que je suis...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La Santé!

M. MALTAIS: Je n'ai pas l'ignorance du député de Champlain, mais j'ai droit autant que lui.

M. HARVEY: Même s'il lui en veut, il n'a pas été capable de le faire battre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. BELLEMARE: Qui? Je n'ai pas compris là la...

M. HARVEY: J'ai dit, que vous lui en vouliez mais vous n'avez pas été capable de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Je ne lui en veux pas, c'est un de mes bons amis.

UNE VOIX: Tout le monde sait ça.

M. BELLEMARE: C'est un de mes bons amis là, dans la vie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY: C'est bien tant mieux pour vous!

M. MALTAIS: II est « disputeux », il « chiale » tout le temps et puis il se prétend le plus aimable du monde.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans la vie sociale, c'est un charmant garçon, le député de Saguenay. Seulement, M. le Président, quand on a travaillé tout l'après-midi sur des choses... on a posé les questions les plus sérieuses, le ministre nous a répondu fort aimablement, on est rendu sur un point pas très très contentieux, on dit qu'il existe au ministère un comité formé de consultantes en « nursing », qui sont envoyées par le ministère dans les différents hôpitaux pour visiter les comités de normes...

M. COUTURIER: Surtout donner des conseils.

M. BELLEMARE: Non, non. Ce n'est pas ça que dit le rapport.

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Le rapport du ministère, moi, je me fie à ce qui est écrit.

M. COUTURIER: Oui, mais je dis « surtout ».

M. BELLEMARE: Je ne dis pas les directives qui sont données à part du livre. Je lis ce qui est marqué ici, et il est dit que les consultantes en « nursing » visitent les hôpitaux et il donne le nombre d'hôpitaux qu'elles ont visités; 31 hôpitaux privés; 36 hôpitaux publics, sur la demande de l'hôpital et de la division des finances. Elles font les rapports, rencontrent la direction de l'hôpital, le directeur médical, la directrice du « nursing », afin de considérer avec eux les problèmes que posent les admissions etc., etc., etc. Et elles leur donnent des conseils, elles appliquent les normes imposées par le ministère.

M. COUTURIER: C'est ça!

M. BELLEMARE: C'est ça que j'ai dit au ministre.

M. COUTURIER: Surtout leur donner des conseils et constater si les normes qui doivent être suivies sont bien suivies.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. COUTURIER: Parce que, vous savez,

il faut de la directive, il faut des lois. On ne peut pas laisser tous les hôpitaux marcher à la bonne franquette comme ça, il faut nécessairement qu'il y ait de la coordination.

M. BELLEMARE: M. le Président, le ministre voudra comprendre que l'item qui est en question, c'est l'Item le plus considérable de tout le budget de la province; l'item de presque $300 millions qui est administré par le ministère de la Santé mérite que l'on s'attache, que l'on pose des questions, que l'on sache comment c'est administré, quelles sont les raisons qui portent le per diem à monter de $18 et quelques sous en 1962 et qui est rendu, en 1965, à $28. C'est encore ce qui nous porte à poser des questions sur le nombre de lits disponibles; le ministre vient de nous donner un détail supplémentaire qui n'était pas dans son rapport en nous disant qu'il y avait 34,957 lits; dans le rapport nous en avions ici 33,958. Cela, ça explique un peu l'augmentation qui peut se produire dans les services de l'assurance-hospitalisation. Mais que le ministre, sous la question qu'a posée tout à l'heure l'honorable député de l'Islet, appuyé en ça par le député de Mlssisquoi, dise que c'est nécessaire plus que jamais que, dans ce domaine et sur cet item de $300 millions, il y ait une comptabilité très effective. Personne ne va prétendre qu'on veut chicaner le ministre, au contraire on veut dire au ministre que c'est le montant le plus considérable de toute l'administration provinciale qui est groupé sous un seul item. Et je pense bien que nous avons le droit de discuter dans cette Chambre. D'ailleurs, nous n'avons pas fini, de cette importante question de la Loi de l'hospitalisation.

Maintenant, M. le Président, je voudrais simplement demander: combien y a-t-il maintenant d'employés qui sont au service de l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: 216 au 31 décembre 1964. M. BELLEMARE: 216 au 31 mars... M. COUTURIER: 31 décembre 1964.

M. BELLEMARE: 31 décembre 1964. Combien y a-t-il eu démissions cette année?

M. COUTURIER: Seize.

M. BELLEMARE: Seize démissions dans ce service-là.

M. COUTURIER: Aucune révocation, aucune retraite, aucun décès.

M. BELLEMARE: Bon, 16 démissions.

M. le Président, je vois ici des salaires différents pour les employés. Je comprends que c'est à cause des fonctions qu'ils assument, mais je vois ici par exemple, les salaires du docteur G.-N. Tremblay; $14,000.

M. COUTURIER: Je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'assistant-directeur général de l'assurance-hospitalisation.

M. BELLEMARE: Ah bon.

M. COUTURIER: II y en a deux, le docteur Tremblay et le docteur Sirois, le docteur Tremblay à Montréal, le docteur Sirois à Québec. Ils sont sur le même palier.

M. BELLEMARE: Le docteur Marcoux, J.-P. Marcoux: $12,000.

M. COUTURIER: Ce n'est pas un docteur, c'est un comptable.

M. BELLEMARE: Comptable.

M. COUTURIER: Comptable en chef.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il de comptables au ministère?

M. COUTURIER: Trente.

M. BELLEMARE: Trente comptables.

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Ils sont tous des C. A. ou...

M. COUTURIER: Non. Ce ne sont pas tous des C.A. mais ce sont tous des comptables professionnels.

M. BELLEMARE: A combien se chiffre le salaire des comptables actuellement en moyenne?

M. COUTURIER: $8,000 en moyenne. M. BERTRAND: Est-ce que... UNE VOIX: II est six heures.

M. BERTRAND: II est six heures. Le député de Champlain pose des questions fort à propos. Est-ce que je peux suggérer au ministre, dans son rapport, de procéder une peu comme on procèdp dans certains autres ministères et, dès

les premières pages, au lieu de commencer le rapport avec le Service des unités sanitaires, d'avoir une présentation un peu plus complète, élaborée...

M. COUTURIER: M. le Président, je tiens à dire au député...

M. BERTRAND: ... personnelle, etc.

M. COUTURIER: ... que nous avons pris les dispositions nécessaires pour que le rapport du ministère de la Santé soit changé l'an prochain. Il ne sera pas le même du tout.

M. BERTRAND: II nous permettra de connaître l'ensemble des divisions du ministère, le nom des titulaires...

M. COUTURIER: II va être aussi élaboré mais seulement moins compliqué.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BELLEMARE: II y a deux choses, si vous me permettez, M. le Président. La table des matières devrait être incluse; il n'y a pas de table de matières dans le rapport, c'est très difficile de chercher tous les documents, et ensuite, un peu selon les item budgétaires, par ordre, quand on arrive aux item budgétaires, on arrive là...

M. COUTURIER: Voici, c'était selon les item budgétaires mais cette année il y a des item budgétaires qui ont été changés.

M. BELLEMARE: Mais voilà, on a énormément de difficulté à retrouver les statistiques qu'on a aujourd'hui.

M. MALTAIS: Six heures.

M. LE PRESIDENT: II est six heures, la séance du comité des suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs. « Assurance-hospitalisation », adopté?

M. BELLEMARE: Non, non. M. le Président, dans le domaine de l'assurance-hospitalisation, je voudrais bien que l'honorable ministre nous donne certains détails au sujet, — vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur un sujet, nous en avons discuté lors du souper avec mes collègues — de la comptabilité, sur le point de vue qui doit être fait par des experts en science d'hospitalisation pour que les budgets qui sont transmis au ministère soient scrutés. C'est sur ça que je voudrais revenir. Il en a été question lors du souper avec mes collègues et il semble que la réponse que nous a donnée le ministre est évasive. On voudrait plutôt que le ministre nous donne certains détails, certains renseignements... Comment sont acceptés les budgets des hôpitaux, quel est le formulaire qui est exigé pour connaître les déficits d'opération et quelle est la manière dont se fait le financement de certains hôpitaux qui sont présentement sous la régie de la loi des hôpitaux, c'est-à-dire qui bénéficient de la loi su service de l'assurance-hospitalisation. Le ministre pourrait nous dire en quelques phrases comment s'accepte un budget d'hôpital qu'il prépare, comment il est discuté, scruté? Par quel comptable, conseil ou autre, c'est fait et administré, surtout avec un budget de $289 millions, $300 millions? Je comprends que le ministre va admettre que c'est un budget extraordinaire que lui seul possède. Le budget qu'on avait en 1956 quand on était au pouvoir de toute la province...

M. COITEUX (Duplessis): Cela ne marchait pas!

M. BELLEMARE: Comment? Cela ne marchait pas! Ecoutez un peu, j'ai des petites nouvelles frafches pour vous. Vous n'y étiez pas après-midi, vous.

M. COUTURIER: M. le Président, voici de quelle façon ça fonctionne. D'abord, chaque hôpital a un administrateur, un directeur général, un chef de personnel, un comptable. Alors on demande aux hôpitaux de faire des estimations budgétaires pour l'année qui vient.

M. BELLEMARE: Qui ça « on » ?

M. COUTURIER: Le ministère de la Santé, le service de l'assurance-hospitalisation.

M. BELLEMARE: Par le Dr Gilbert? M. COUTURIER: Pardon?

M. BELLEMARE: Par le sous-ministre? « On » ça, c'est le directeur, le sous-ministre?

M. COUTURIER: C'est le service de l'assurance-hospitalisation, les comptables. Et le service...

M. BELLEMARE: Qui est le comptable en chef présentement? M. Lamoureux?

M. COUTURIER: M. Marcoux. M. BELLEMARE: M. Marcoux.

M. COUTURIER: M. Marcoux. Alors, c'est une chose reconnue, on dit aux hôpitaux: « Vous devez nous transmettre vos estimations budgétaires pour le 1er octobre de l'année qui se termine pour l'année budgétaire suivante. » Alors, les hôpitaux nous présentent leurs estimations budgétaires pour l'exploitation de leur hôpital pour l'année budgétaire qui s'en vient et ça fonctionne de janvier à janvier et non pas de mars à mars. De janvier à janvier.

Alors les hôpitaux font leurs estimations budgétaires avec leurs comptables et, s'ils ont besoin d'experts comptables, d'une maison d'affaires, d'une maison de comptables agréés, ils peuvent se servir de ces comptables-là, mais la plupart du temps, ils se servent du comptable de la maison. Ils font leurs estimations budgétaires et supposons pour un instant que l'hôpital X dit: « Nos estimations budgétaires pour l'année 1964/65 sont de $3,695,612.02. » Ils envolent ce budget au service d'assurance-hospitalisation, en spécifiant: nous avons besoin de tant de gardes-malades, nous avons besoin de tant d'Infirmiers, nous avons besoin de tant de personnes à la cuisine, tant de personnes à la buanderie, tant de personnes pour le lavage et ainsi de suite. Cela c'est envoyé au service d'assurance-hospitalisation, division des comptables. Le comptable prend le budget reçu, fait d'abord une revision complète en faisant demander chacune des personnes qualifiées pour discuter, par exemple, le service d'alimentation, le service des gardes-malades, les normes, le service de la buanderie et ainsi de suite. Chaque spécialiste est appelé au service de la comptabilité et là ils discutent ensemble.

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas les employés des hôpitaux qui font ça, les employés du ministère.

M. COUTURIER: Non, non, ce ne sont pas les employés des hôpitaux qui font ça, parce que les employés des hôpitaux, eux, ils ont fait leur budget qu'ils adressent à l'assurance-hospitalisation. Alors l'assurance-hospitalisation étudie le budget et l'accepte d'emblée ou augmente ou retranche différentes choses. Par exemple, supposons pour un instant que l'hôpital X nous dit: « Nous réclamons $1.50 par jour par patient pour la nourriture. » Alors on dit: ce montant de $1.50 par jour par patient pour la nourriture est considéré comme trop êlevê,parce que la norme nous dit qu'on peut nourrir des patients par jour par patient, pour $1.10, $1.25, $1.30. C'est un exemple que je donne, je ne donne pas de chiffre précis.

Alors, si le budget de cet hôpital-là est accepté d'emblée, le budget est retourné à l'hôpital puis on dit: tout est accepté. Alors si le budget n'est pas accepté comme tel, le service d'assurance-hospitalisation dit: « En regard des normes nous avons retranché, en regard du nombre de patients que vous avez, du nombre de repas que vous avez à servir, nous avons retranché deux ou trois personnes à la cuisine, ou étant donné le nombre de livres de linge que vous avez à laver, nous avons retranché tant d'employés à la buanderie. »

Alors tout ça est étudié en regard des normes reconnues et acceptées. On peut dire que ce sont des normes internationales acceptées. Alors, après ça quand nous renvoyons le budget à l'hôpital, avec les modifications mentionnées, nous invitons, dans ce cas-là, lorsque ce n'est pas accepté tel quel, nous invitons la direction de l'hôpital en question à venir discuter avec l'assurance-hospitalisation ou encore nous envoyons un comptable sur les lieus; la plupart du temps nous envoyons un comptable sur les lieux qui, lui, discute avec l'hôpital des modifications qui ont été apportées et si le comptable qui est envoyé là ne peut pas s'entendre, là, le comptable de l'hôpital, le conseil d'administration ou les gens qui sont intéressés reviennent à l'assurance-hospitalisation et là ça se discute.

Et il se fait des modifications de part et d'autre et quand sur les demandes qui sont faites, quelques demandes ont été refusées en première instance et que les demandes sont motivées, elles sont acceptées. Mais il y a des demandes qui ne sont pas acceptées, comme par exemple, supposons pour un instant que pour tel hôpital l'administrateur, en vertu de nos règlements nous avons le droit de lui donner $15,000 et que l'hôpital demande $20,000, alors nous ne pouvons pas accepter plus que $15,000, parce que la loi ne nous le permet pas. Alors toutes ces choses-là se discutent et nous en ve-

nons, la plupart du temps, sur un terrain d'entente. Mais il y a parfois des difficultés qui surviennent, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas accepter et nous avons des barèmes, nous avons des normes que nous sommes obligés de suivre.

Alors, comme j'ai dit au député de Champlain, voilà comment nous procédons pour étudier les budgets.

M. BELLEMARE: Merci. Maintenant, dans combien de cas y a-t-il eu des déficits? Combien d'hôpitaux, après l'acceptation par le ministère, par le service de l'assurance-hospitalisation, ont enregistré des déficits annuels d'exploitation pour 1964?

M. COUTURIER: S'il y a eu des hôpitaux qui ont enregistré des déficits?

M. BELLEMARE: Oui.

M. COUTURIER: Oui, il y a des hôpitaux qui ont enregistré des déficits d'exploitation.

M. BELLEMARE: Combien?

M. COUTURIER: Nous n'avons pas encore reçu tous les rapports financiers et dans ces cas-là, nous n'attendons pas, nous donnons des avances afin que les hôpitaux aient de l'argent pour administrer en attendant que...

M. BELLEMARE: Si l'année fiscale se termine en janvier 1965 — on est en juin — c'est impossible que le ministère n'ait pas plus d'ordre dans son affaire au point de vue comptabilité que ça.

M. COUTURIER: Cela ne dépend pas de ça.

M. BELLEMARE: Bien écoutez. Le ministre est en cause. L'autorité du ministre est en cause pour ne pas avoir exigé les déficits après l'année 1964 qui se termine en janvier 1965. On est en juin là.

M. COUTURIER: Je répondrai au député de Champlain que les hôpitaux doivent transmettre leur estimé budgétaire au mois d'octobre, leur rapport financier au mois d'octobre et le 31 mars 1965, sur 168 hôpitaux, nous n'en avions reçu que 47.

M. BELLEMARE: Là, j'ai une preuve du manque d'efficacité de la comptabilité dans un ministère où il est question de millions.

M. COUTURIER: Ce n'est pas la comptabilité du ministère de la Santé.

M. BELLEMARE: Minute là! Le ministre est responsable de l'administration de millions, de $300 millions cette année. Le ministre me dit que sur 168 hôpitaux... je lui dis que dans la loi de l'assurance-hospitalisation, il y en a plus que ça qui doivent faire un rapport, il y a 276 hôpitaux qui doivent faire un rapport, pas seulement 168 et qu'au mois de mars 1965...

M. COUTURIER: Ce sont les hôpitaux publics.

M. BELLEMARE: Oui mais tous ceux qui bénéficient de la loi de l'assurance-hospitalisation sont obligés de présenter un budget.

M. COUTURIER: Cet après-midi le député de Champlain disait que le ministre était un peu dur.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas du tout ça. Non, non, laissez-moi finir.

M. COUTURIER: C'est ça que vous avez dit cet après-midi, qu'il avait mauvais caractère.

M. BELLEMARE: Non, quand le ministre reçoit des délégations, les gens sortent de là, presque toujours de mauvaise humeur. C'est mauvais.

M. LAFRANCE: Ce n'est pas vrai Ce n'est pas vrai.

M. COUTURIER: Le député n'a seulement qu'à amener des preuves.

M. LAFRANCE: Est-ce que le député y est déjà allé?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LAFRANCE: J'y suis déjà allé avec des délégations et on a été très bien reçu.

M. BELLEMARE: II y en a même parmi les ministres qui sont sortis de là de mauvaise humeur.

M. LAPORTE: Cela vous est aussi arrivé souvent au ministère des Affaires municipales.

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. LAPORTE: Il faudrait être premier ministre pour en sortir de mauvaise humeur.

M. BELLEMARE: Oui, oui, certainement, mais pas une habitude. Je vais chez vous et ce n'est pas pareil. Quand je vais chez vous aux Affaires municipales...

M. LAPORTE: La prochaine fois, vous...

M. BELLEMARE: ... avec quel accueil sympathique vous recevez le député de Champlain. On sort de là et on est content du ministre. C'est ça que devrait faire le ministre de la Santé.

M. BERTRAND: Même s'il ne vous a rien donné.

M. BELLEMARE: Même s'il ne m'a rien donné. Mais il m'a donné de bonnes raisons.

M. LAPORTE: Ne m'enlevez pas mes arguments, je veux vous répondre.

M. BELLEMARE: Non, non, vous êtes infiniment bon, infiniment aimable. Alors, il ne faut pas me laisser distraire. Le ministre est habile vous savez. Il a essayé de me « lancer une tôle » pour m'envoyer ailleurs, non, non. Le ministre vient de me dire qu'au mois de mars 1965, sur 168 hôpitaux qui devaient faire un rapport, il n'y en a que 47 qui ont réellement rempli l'obligation de faire ce rapport. A partir de ce moment-là, je dis au ministre qu'il y a 276 hôpitaux qui sont obligés par la loi de faire un rapport au service de la loi de l'hospitalisation.

M. COUTURIER: II n'y a que 168 hôpitaux qui, d'après la loi sont obligés de faire rapport.

M. BELLEMARE: Oui, parce que ce sont des hôpitaux publics.

M. COUTURIER: Les autres ne sont pas obligés»

M. BELLEMARE: Les autres sont des hôpitaux privés. Mais seulement, les autres ne bénéficient pas de la finance, c'est-à-dire du paiement du déficit et n'ont pas été financés en vertu de la loi des corporations qui sont organisées en corporation en vertu de la Loi des compagnies.

Mais je dis, M. le Président, que sur 168, de l'aveu même du ministre, il y a seulement 47 hôpitaux qui ont fait rapport à temps, quand il s'agit de millions actuellement en cause. Le ministre devrait, à mon sens, justement, comme nous le disait le député de l'Islet cet après-midi et la suggestion de l'honorable député de Missisquoi, avoir un système d'organisation, comptabilité assurance-hospitalisation qui soit parfaite et elle est loin d'être parfaite. On s'aperçoit là, M. le Président, qu'il y a 124 hôpitaux qui n'ont pas fait de rapport, 124 hôpitaux qui n'ont pas fait rapport à temps. Mais c'est fantastique! Je vois l'honorable député, ministre de la Santé aujourd'hui, très bientôt dans l'Opposition venir se lever contre l'administration de l'Union nationale au pouvoir avec un état de compte comme celui-là. C'est effrayant, 124 hôpitaux qui n'ont pas fait rapport, mais qu'est-ce qu'attendle ministre? Mais où sont-elles vos qualités de bon administrateur de la chose publique? Je l'entends, là, quand il était assis là, au bureau voisin de celui de mon honorable ami de St-Sauveur, les poings en l'air, le député de Rivière-du-Loup...

M. COUTURIER: Non! Non!

M. BELLEMARE: ... Bien voyons donc! Ce n'est pas d'hier ça, je n'invente pas ça. Et aujourd'hui il est en charge du ministère de la Santé, le plus gros ministère là où il se vote les plus gros budgets, l'homme qui devrait avoir le service le plus impeccable au point de vue comptabilité, se lève candidement dans cette Chambre puis dit Monsieur le Président, je viens admettre que je suis fautif, moi comme ministre de la Santé...

M. LAPORTE: Vous lui mettez les paroles dans la bouche.

M. BELLEMARE: ... je suis obligé d'exiger 168 rapports finis au service de l'hospitalisation et je déclare de mon siège qu'il y en a seulement 47 d'entrés. Mais, c'est épouvantable! c'est de l'inertie totale! Et je dis au ministre que c'est là un exemple pourquoi il manque de planification à son ministère. Il manque un service de conciliation, et qu'il manque justement à ce service où toutes les ramifications de toutes les autorités doivent se centraliser sur un budget bien équilibré, bien dépensé, bien justifié. M. le Président, je sais que le ministre doit être épouvantablement vexé de ne pas avoir reçu, il a dû leur écrire des lettres épouvantables, il aurait dû dire: vous êtes en défaut, vous auriez dû répondre, vous auriez dû faire des rapports. J'ai hâte de connaître les explications du ministre, mais en attendant, M. le Président, je dis que parmi les 168 hôpitaux

qui doivent faire rapport, s'il y en a seulement 47 qui ont fait rapport à temps, je dis au ministre: qu'est-ce que vous attendez pour avoir d'autres rapports supplémentaires pour payer les déficits d'opérations? Parce que vous serez obligé de les payer les déficits d'opérations, vous êtes obligé de les payer. Comment allez-vous justifier ça? On est rendu au mois de juin. En juin 1965. Vous n'avez pas toute l'année pour faire ça.

M. COUTURIER: M. le Président, le député de Champlain, cet après-midi, nous a reproché d'avoir des polices au ministère de la Santé et ce soir, il voudrait qu'on ait des polices pour aller chercher les budgets dans les hôpitaux. Voici ce qui arrive, c'est ce que nous faisons au ministère de la Santé, nous n'avons pas de police. Nous envoyons une lettre quand nous voyons que le rapport est en retard, nous envoyons une lettre, quand il n'y a pas de réponse, nous envoyons une deuxième lettre et quand il n'y a pas de réponse, nous envoyons une troisième lettre dans laquelle nous disons que si le rapport n'entre pas, nous allons suspendre les paiements. Et comme question de fait, nous avons dans plusieurs cas, suspendu les paiements.

M. BELLEMARE: Combien?

M. COUTURIER: Je ne sais pas, mais à l'heure actuelle au 31 mai, il y a 132 cas de 132 hôpitaux qui ont fait rapport, 31 mai.

M. BELLEMARE: Au 31 de mai?

M. COUTURIER: Au 31 mai mais alors...

M. BELLEMARE: Sur 168.

M. COUTURIER: ... jusqu'au 31 mars, du 31 mars...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. COUTURIER: Du 31 mars au 31 mai, ça fait deux mois ça. Alors au 31 mai, il y a 132 hôpitaux sur 168 qui ont fait rapport. Alors est-ce que nous allons, ça ça n'est pas l'administration du ministère de la Santé. Quand bien même nous aurions 150 comptables au ministère de la Santé au service d'assurance-hospitalisation, nous ne pourrions pas envoyer de force des comptables puis forcer l'hôpital à nous faire rapport. Nous avons affaire à des gens intelligents, nous avons confiance dans l'administration des hôpitaux et nous leur demandons de faire rap- port. Et ce sont les comptables, ce sont les conseils d'administration qui sont responsables du retard, mais ce n'est pas le service d'assurance-hospitalisation, l'assurance-hospitalisation.

L'assurance-hospitalisation reçoit le rapport, l'étudie et ensuite fait rapport. Alors, ce n'est pas un manque de planification au service de l'assurance-hospitalisation. C'est un manque de coordination entre les hôpitaux. Mais c'est parce que les hôpitaux ne se rendent pas à leurs obligations.

M. BELLEMARE: Total et absolument faux, M. le Président, manque de service de planification au ministère, je le répète, si le ministre était plus autoritaire et si le ministre savait appliquer la loi il demanderait...

M. COUTURIER: Si le ministre avait des polices, n'est-ce-pas?

M. BELLEMARE: Des polices, vous enavez partout!

M. COUTURIER: Ah, ah oui, des polices, c'est ça!

M. BELLEMARE: Vous en avez jusque dans votre rapport, M. le Président, c'est spécifié. Ils vont vérifier, M. le Président, les normes au service des normes.

M. COUTURIER: C'est ça!

M. BELLEMARE: Trente et un hôpitaux privés et trente-six hôpitaux publics, sur la demande ont été consultés au point de vue de « nursing ». Cela, M. le Président, mais qu'attend le ministre pour avoir les rapports de ces hôpitaux-là.

M. COUTURIER: Nous autres, on attend le rapport.

M. BELLEMARE: Oui, ça c'est digne de La Palice! Ah ça, c'est une vraie réponse.

M. LAPORTE: C'est vrai quand même!

M. BELLEMARE: Je m'en souviens d'une bonne quand vous étiez dans l'Opposition, vous. Il dit: « Pourquoi est-ce qu'ils ne l'ont pas pris? » Bien, il dit; « C'est parce qu'ils n'ont pas eu la chance. » On parlait des gardes-chasse cette journée-là.

Alors, M. le Président, je pose au ministre une autre question. Sur les 32 hôpitaux qui ont

fait rapport, sur les 168 il en reste 36 qui n'ont pas fait rapport. Combien est-ce qu'il y en avait dans ça qui avaient des rapports déficitaires?

M. COUTURIER: Est-ce que le député de Champlain...

M. BELLEMARE: M. le Président, je pose ma question. Sur les 132 qui ont fait rapport, combien est-ce qu'il y en a...

M. COUTURIER: Ah bon!

M. BELLEMARE: ... qui sont déficitaires?

M. COUTURIER: Cela c'est mieux! C'est parce que l'autre c'était pas mal difficile de répondre.

M. BELLEMARE: Vous ne l'avez pas, c'est correct, bon!

M. COUTURIER: D'après le comptable nous avons fait des avances de $10,900,000 pour des hôpitaux qui ont fait des rapports et qui avaient des rapports déficitaires.

M. BELLEMARE: Combien est-ce qu'il y en a d'hôpitaux déficitaires? Trois, quatre, cinq, dix, vingt-deux, trente-deux, cent quatre? Sur les 132?

M. LAPORTE: Voulez-vous que je vous fasse des gageures?

M. BELLEMARE: On a assez de misère avec le ministre, s'il vous plaît!

M. LAPORTE: Mais on ne nuit pas là! M. BELLEMARE: Oui, j'espère.

M. COURNOYER: Ah mais c'est en attendant là.

M. BELLEMARE: On va venir avec les écoles de gardes-malades. Combien est-ce que vous avez dit, M. le Ministre?

M. COUTURIER: Cent onze.

M. BELLEMARE: Cent onze qui sont déficitaires.

M. COUTURIER: Il y en a 19 qui ont reçu de l'argent en trop et puis il y en a 111 qui ont des rapports déficitaires.

M. BELLEMARE: II y en a 111...

M. COUTURIER: Oui, ces 111 déficitaires-là, c'est parce qu'ils ont eu des dépenses non admissibles par le service d'assurance-hospitalisation. Il y a des hôpitaux qui font des dépenses qui sont non admissibles par le service d'assurance-hospitalisation.

M. BELLEMARE: Et le ministre a donné $10 millions pour ces hôpitaux déficitaires.

M. COUTURIER: $10,400,000.

M. BELLEMARE: $10,400,000. Cela, c'est décidé par le comité de planification dans chacun des cas.

M. COUTURIER: Pardon?

M. BELLEMARE: C'est décidé par le comité de planification par le comité des comptables. Dans chacun des cas, quel est le montant qui doit être versé à même...?

M. COUTURIER: Ordinairement on verse entre 50% et 70% du montant déficitaire.

M. BELLEMARE: Sous la recommandation de qui?

M. COUTURIER: Sur la recommandation des comptables en chef. Il faut quelqu'un pour prendre une décision.

M. RAYMOND: M. le Président, quel est l'hôpital, dans la province, qui reçoit le per diem le plus élevé?

M. COUTURIER: Quel est l'hôpital de la province qui reçoit le per diem le plus élevé? Je crois que c'est Ste-Justine, n'est-ce pas? Je pense que Ste-Justine est rendu à cinquante quelques dollars.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre a des tableaux de tous les hôpitaux et quel est le per diem?

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il pourrait nous en envoyer une copie?

M. COUTURIER: Ah bien, jen'aipasde copie, par exemple.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. COUTURIER: Je n'ai pas de copie.

M. BELLEMARE: Non, non, mais est-ce qu'il pourrait nous en faire tenir une copie?

M. COUTURIER; Oui. Si vous voulez prendre ça en note, M. Godbout, M. Marcoux.

M. BELLEMARE: Le per diem de tous les hôpitaux de la province.

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Vous enverrez ça au Docteur Raymond; au Docteur Raymond, M. Marcoux.

M. COUTURIER: Je crois que le per diem le plus élevé, à vol d'oiseau là, doit être l'Institut neurologique de Montréal.

M. BELLEMARE: Combien?

M. COUTURIER: $43.90.

M. RAYMOND: Quel est le plus bas?

M. COUTURIER: Pardon?

M. RAYMOND: Quel est l'hôpital qui a le plus bas?

M. COUTURIER: Le plus bas, c'est Huntingdon County Hospital, $13.

M. RAYMOND: Maintenant, sur quel barème se fixe le per diem? Est-ce que le ministère a un barème spécial pour fixer le per diem d'un hôpital ou si c'est simplement sur le budget qui lui est soumis? Sur le budget seulement?

M. COUTURIER: Sur quel barème...

M. RAYMOND: Le per diem est fixé d'après le budget que vous fournit l'hôpital?

M. COUTURIER: II est fixé d'après le budget.

M. RAYMOND: Les services qui sont accordés, est-ce que ça peut jouer aussi là-dedans?

M. COUTURIER: Plus les services sont améliorés, plus les frais d'opération coûtent cher, plus le per diem est élevé. Dans les hôpitaux universitaires, pour vous donner un exemple, dans les hôpitaux universitaires, grou- pe A, 500 lits et plus, en 1965, le per diem moyen sera de $32.72 Le groupe 2, 300 lits et plus, sera de $30.60; 200 lits et plus, $28.65; moins de 200 lits, $30.15. Groupe B, hôpitaux non universitaires, 300 lits et plus, $25.22; 200 lits et plus, $23.23; 100 lits et plus, $23.41; moins de 100 lits, $21.15.

M. BELLEMARE: Combien l'hôpital Cloutier du Cap-de-la-Madeleine?

M. COUTURIER: Hôpital Cloutier du Cap-de-la-Madeleine, $23.05.

M. BELLEMARE: $23.05; et l'hôpital St-Joseph et Ste-Marie de Trois-Rivières?

M. COUTURIER: Trois-Rivières, hôpital St-Joseph, $23.35; l'hôpital Ste-Marie, $22.10; Sanatorium Cook, $22.80.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. RAYMOND: Quel est le recouvrement qu'obtient le ministère par les assurances des gens des autres provinces qui sont hospitalisés?

M. COUTURIER: Cette année, nous avons acquis $1,200,000.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il reste encore une grosse somme à percevoir là-dessus?

M. COUTURIER: Je pense que la perception se fait pas mal régulièrement, parce qu'on a un comité, des gens spéciaux qui s'occupent spécialement des tierces responsabilités et on perçoit 95%.

M. BELLEMARE: Combien? M. COUTURIER: 95%.

M. RAYMOND: Vous êtes obligés de prendre des procédures parfois?

M. COUTURIER: C'est plutôt rare, je ne pense pas qu'on ait pris des procédures. On prend des ententes, par exemple, à faire payer par versements subséquents, mais c'est rare. A ma connaissance, on n'a pas eu de procédures.

M. RAYMOND: Quel est le montant que la province a été obligée de verser dans les autres provinces pour l'assurance-hospitalisation des gens du Québec, de l'Etat du Québec?

M. BERTRAND: A la page 259 du rapport pour l'année 1963.

M. COUTURIER: $3,300,000 à l'extérieur de la province de Québec...

M. BELLEMARE: Dans les autres provinces, mais...

M. COUTURIER: Dans les autres provinces et en dehors du pays...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. COUTURIER: $3,300,000.

M. BELLEMARE: $3,646,000.

M. BERTRAND: En 1963, c'était $3,400,000.

M. COUTURIER: Vous êtes renseignés.

M.RAYMOND: Maintenant, pour hospitaliser un malade?

M. COUTURIER: L'an passé, c'est $3,500,000 puis les prévisions pour l'an prochain c'est $4,275,000.

M. BELLEMARE: $3,646,000 dans le rapport du ministre, à la page 259.

M. COUTURIER: Peut-être qu'après ce rapport-là, il y a eu des corrections.

M. BELLEMARE: Non, non, il n'y a pas eu de corrections, ça...

M. COUTURIER: Non, non, mais je veux dire au service de l'assurance-hospitalisation, parce que des fois...

M. BELLEMARE: Cela c'est 1963 et ce que vous nous donnez c'est 1964.

M. COUTURIER: Ah bien! 1963 c'est pas la même chose.

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. RAYMOND: Maintenant, dans l'hospitalisation des gens de la province de Québec, par exemple comme dans le coin de la Gaspésie, dans notre coin, nous autres, où les hôpitaux du Nouveau-Brunswick sont près de la frontière, est-ce que vous exigez une formule spéciale, des rapports du patient ou du médecin traitant pour faire le transfert?

M. COUTURIER: Non.

M. RAYMOND: Parce que je remarque et puis je peux fournir, si le ministre n'en a pas, une formule du département de la Santé du Nouveau-Brunswick, qui exige, pour qu'un malade du Nouveau-Brunswick soit hospitalisé dans la province de Québec, un certificat du médecin traitant certifiant qu'il ne peut pas recevoir les traitements qu'il demande dans sa province.

M. COUTURIER: Non, on ne fait pas ça nous autres ici, c'est signe qu'ils ont bien plus de polices dans le Nouveau-Brunswick que dans la province de Québec. On ne fait pas ça, nous autres.

M. BELLEMARE: C'est encore un gouvernement libéral qui est là.

M. COUTURIER: On ne fait pas ça. M. BELLEMARE: Cela paraît.

M. RAYMOND: Est-ce que vous voulez prendre connaissance...

M. COUTURIER: On n'a pas besoin de ça, nous autres, parce que ça nous coûte moins cher.

M. RAYMOND: Si vous voulez en prendre connaissance, je peux vous en donner une.

M. COUTURIER: Oui.

M. RAYMOND: Seulement, il arrive des cas, parfois, où un malade ne peut pas être hospitalisé dans un petit hôpital comme le nôtre ou d'autres hôpitaux dans le même genre, parce qu'il n'y a pas de spécialiste, par exemple, un type qui va faire quelque chose du côté de la prostate, du côté des yeux ou en pédiatrie, alors ça arrive parfois qu'on est obligé de l'envoyer dans un hôpital proche comme à un hôpital du Nouveau-Brunswick. Alors, dans ce temps-là, au Nouveau-Brunswick, pour faire la même chose, ils exigent un certificat du médecin traitant; à part de ça, ils ne paient pas.

M. COUTURIER: Eh bien nous autres, on n'exige pas ça.

M. RAYMOND: Maintenant, quand les cliniques externes vont-elles être gratuites? Le 1er juillet? les services des cliniques externes, est-ce que c'est définitif ça?

M. COUTURIER: Je crois que nous ne pourrons pas pour le 1er juillet.

M. RAYMOND: Parce qu'à l'heure actuelle, il y a des hôpitaux qui reçoivent des malades qui sont aux prises avec le problème, les gens disent: « On a vu sur les journaux que les cliniques externes seraient payées par le gouvernement », et puis ils se présentent et nécessairement ils ne veulent pas toujours payer une radiographie qui est retardée ou certains examens de laboratoire qu'ils viennent nous demander parce qu'ils prétendent que c'est le service des cliniques externes qui va le payer. Alors ce n'est pas sûr pour le 1er juillet, que ce soit établi d'une manière générale?

M. COUTURIER: Je ne crois pas que nous soyons capables d'établir ça pour le 1er juillet, c'est excessivement compliqué.

M. RAYMOND: Maintenant, est-ce que ça va augmenter sensiblement le coût de l'assurance-hospitalisation dans la province?

M. COUTURIER: Cela a été prévu dans le budget, je pense que nous avons prévu $11 millions pour les services externes.

M. BELLEMARE: Cela a été annoncé par le premier ministre lors de la lecture du budget...

M. COUTURIER: Oui, je sais.

M. BELLEMARE: ... pour la date limite du 1er juillet.

M. COUTURIER: Non, il a dit que ce serait... M. BELLEMARE: Non, non, non. M. COUTURIER: ... le 1er juillet...

M. BELLEMARE: ... le 1er juillet, les services seront en...

M. COUTURIER: II a dit que certaines classes seraient établies pour le 1er juillet.

M. BELLEMARE: Je vais retrouver ça, là.

M. LEZOTTE: M. le Président, je trouve extraordinaire que le ministre de la Santé, lui qui aime à faire de grands discours, grands progrès au chapitre de la santé, etc, dans les conventions, je trouve extraordinaire qu'il ait trouvé le tour d'annoncer, à quelques reprises, que nous aurions sous peu les services externes, et qu'aujourd'hui, il trouve que c'est une chose tellement difficile à réaliser. Je me rappelle, pour employer l'expression de mon ex- cellent collègue de Champlain, je me rappelle, lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre, nous avions nommé une commission pour étudier l'assurance-hospitalisation, afin de la partir sur un bon pied, avec une planification qui était réellement une planification et avec des experts pour s'en occuper. Je trouve extraordinaire qu'à ce moment-là ils trouvaient que ça n'allait pas assez vite; ils se sont lancés dans l'aventure au lendemain d'une élection, après avoir fait une promesse électorale des plus suivies, et aujourd'hui, pour une chose aussi facile que les services externes, c'est-à-dire services externes qui consistent pour quelqu'un par exemple qui fait de la température, qui a un point au côté, alors qu'il n'y a pas de place dans aucun hôpital pour le faire admettre, services qui consistent à faire prendre la radiographie en arrivant, et à ce moment-là, en prenant une radiographie pulmonaire, on peut déceler immédiatement si on doit en faire un cas d'urgence et le transférer dans un hôpital de ville, lorsque nous sommes dans des centres comme les nôtres, des centres régionaux, déceler la lésion véritable ou le renvoyer chez lui à son médecin, son médecin de famille, avec les indications nécessaires, les rapports voulus, il trouve que ça, c'est une affaire extraordinaire.

Il lui dit que c'est une affaire extraordinaire sans avoir donné les raisons. Je serais curieux d'entendre le ministre donner les raisons pour lesquelles à l'heure actuelle, après l'avoir prêché, après nous avoir reproché de ne pas avoir mis assez vite en marche l'assurance-hospitalisation, j'aimerais avoir les raisons pour lesquelles, à l'heure actuelle, il dit que c'est une affaire extraordinaire de donner les services externes à ceux qui en ont véritablement besoin dans la province de Québec.

M. COUTURIER: M. le Président, nous avons prêché, c'est vrai, l'assurance-hospitalisation; c'était nécessaire et nous avons rempli nos obligations. Nous l'avons mise sur pied et la population en est satisfaite. Maintenant, quant aux services externes, il est aussi difficile, sinon plus, d'établir sur un bon pied les services externes que l'assurance-hospitalisation. Voici pourquoi: c'est parce que quand nous avons mis sur pied l'assurance-hospitalisation, nous savions qu'il y avait dans la province tant de lits et nous savions qu'il y avait tant de radiologistes, tant d'hommes de laboratoire, tant de gardes-malades, tant d'hôpitaux alors que, pour les services externes, nous savons que nous manquons de radiologistes, nous savons que nous manquons d'hommes de laboratoire, nous savons que nous manquons de techniciennes en labora-

toire, de techniciens et de techniciennes en radiologie et nous ne voulons pas, pour me servir d'une expression bien française, « paqueter » les services externes et que le service interne soit négligé d'autant. Les radiologistes font actuellement leur devoir et ne peuvent pas, dans plusieurs cas, dans plusieurs hôpitaux, donner plus qu'ils sont capables de donner. Pour les hommes de laboratoire, c'est la même chose, pour les techniciens, les techniciennes, c'est la même chose. Alors si nous établissions tout d'un coup les services externes dans les hôpitaux, nous ferions en sorte que certains services internes seraient négligés.

Nous comprenons très bien que plusieurs de ces malades qui sont actuellement hospitalisés pour des « check ups» iront en service externe, quelques-uns mais pas tous. Mais par contre si on libère dans un hôpital donné de 300 lits, par exemple, si on libère 20 lits de malades qui seraient là pour des « check ups » et qui n'y seront pas, ces lits-là vont être remplis par d'autres malades qui vont demander des examens de laboratoire et de rayon X et ces 20 malades qui ne seront pas hospitalisés viendront au service externe, ce qui sera une surcharge pour les services externes, les radiologistes, les hommes de laboratoire et ainsi de suite. Alors c'est pour ça que nous y allons avec précautionparce que nous voulons que les services qui vont être donnés dans les services externes soient des services bien donnés et non pas àlabonne franquette. Nous voulons que ce soit bien établi et non pas à moitié.

M. LIZOTTE: Je remercie le ministre, M. le Président, qui vient de faire sans le vouloir, je pense bien, l'éloge des oeuvres accomplies au ministère de la Santé sous l'Union nationale. Il vient de me dire qu'en 1960, lorsqu'ils ont inauguré — il dit qu'ils ont rempli leurs obligations — lorsqu'ils ont inauguré l'assurance-hospitalisation dans la province de Québec, il vient de dire: « Nous savions que nous avions tant de lits, tant d'hôpitaux, tant de gardes-malades, tant d'infirmières, tant de techniciens, tant de techniciennes, c'est-à-dire qu'en 1960 nous étions prêts, avec les hôpitaux que nous avions bâtis...

M. COUTURIER: Cela ne veut pas dire ça!

M. LIZOTTE: ... les techniciens que nous avions formés, que nous étions prêts à donner l'assurance-hospitalisation.

M. COUTURIER: Cela ne veut pas dire ça!

M. LIZOTTE: Alors à ce moment-là, en 1960 tout était prêt, c'est parce que nous l'avions préparé, et puis je remercie le ministre de nous l'avoir dit en Chambre.

M. LAPORTE: C'est pour ça que...

M. LIZOTTE: Maintenant je voudrais savoir ceci.,. Le ministre répondra quand il se lèvera tout à l'heure. Je ne parle pas si souvent en Chambre, il peut au moins écouter mes questions. Je dis au ministre, qu'est-ce que c'est que le ministère fait pour aider à former des techniciens — enfin tout le matériel humain ou autre qui manque à l'heure actuelle — pour donner les services externes? Est-ce que le ministère fait quelque chose?

M. BELLEMARE: II n'a pas l'air d'être sûr! Pauvre ministre! Dites-le moi!

M. COUTURIER: Depuis âpeu près trois ans, nous donnons plus d'un million en bourses, seulement pour la formation professionnelle, plus d'un million en bourses pour les radiologistes, les hommes de laboratoire, les techniciennes, les techniciens, ainsi de suite. Cela, c'est à part de plus d'un million que nous donnons pour les spécialités en psychiatrie, les psychologues, les psychiatres, les chercheurs, ainsi de suite. Alors nous donnons, exactement les chiffres — je les ai — en tous les cas plus de deux millions pour la formation professionnelle.

Alors c'est ça depuis trois ans, depuis quatre ans même. Plus de $1 million pour les bourses, et actuellement nous sommes à décider combien de bourses nous donnerons encore l'an prochain pour la formation du personnel médical et paramédical, techniciennes de laboratoire, techniciennes de radiologie, des radiologues, des médecins et ainsi de suite. Alors nous faisons tout ce qui est humainement possible de faire pour la formation.

Maintenant vous savez qu'il n'est pas toujours facile d'intéresser tous les médecins à se spécialiser dans telle ou telle branche de la médecine. Alors dès que nous avons des demandes de jeunes personnes qui veulent avoir des bourses, tant et aussi longtemps que le budget suffit, nous donnons des bourses, nous donnons plus de $1 million de bourses par année pour la formation professionnelle.

M. LIZOTTE: M. le Président, quand le ministre nous demande de voter $289 millions pour hospitalisation et services externes, quels services externes ça concerne ça cet argent-là à la page 117?

M. BERTRAND: Quel montant de prévu?

M. COUTURIER: Dans les services externes, évidemment, nous pouvons procéder par étape. Nous avons d'abord fait une étape au mois de novembre, la chirurgie d'urgence, ainsi de suite et nous voulons établir par étapes les services de radiologie, les services de laboratoire. Alors voici par exemple un malade, aujourd'hui un malade qui est pris d'une douleur au creux de l'estomac, bien qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est un ulcère d'estomac? Est-ce que ce sont des pierres sur le foie? Est-ce que c'est un appendice? On ne sait pas. Alors nous voulons établir la radiographie afin que le malade puisse faire faire son diagnostic dans les services externes. Maintenant vous avez les malades qui ont fait des thromboses, qui ont besoin de recherches de la protrombine, des azotémies, des glycémies, c'est ça que nous voulons établir dans les services externes.

En somme, nous voulons que les malades soient examinés dans les services externes et que les rapports de ces examens-là soient transmis à leur médecin de famille afin que les médecins de famille puissent les traiter. Je l'ai dit et je le répète, nous ne sommes pas actuellement en mesure de mettre tout d'un coup les services externes au service du public actuellement parce que nous manquons de personnel et nous manquons aussi d'organisation dans certains hôpitaux. Et ce n'est pas pour rien que nous avons décidé d'organiser les services externes, les services d'urgence dans les hôpitaux, comme je mentionnais cet après-midi. Dans la ville de Québec, il y a quatre hôpitaux qui sont à améliorer leurs services externes en vue de l'installation des services externes, ce n'est pas pour rien aussi qu'actuellement il y a des architectes qui sont à étudier trois hôpitaux de Montréal afin d'améliorer les services externes qui existent et actuellement, après ça ce sera le tour d'autres hôpitaux. Mais nous ne pouvons pas faire tout en même temps et c'est dans le but d'améliorer les services externes, et c'est pour cela, avant d'améliorer les services externes, il faut avoir des endroits où ces malades-là puissent être traités et il faut du personnel pour les traiter.

M. LIZOTTE: Parlant d'une chose que je connais, M. le Président, le comté de l'Islet. Nous avons un hôpital d'une trentaine de lits et les malades que nous devons recevoir en service externe, nous sommes forcés de les recevoir en service interne. C'est-à-dire qu'en plus de leur donner les soins du service exter- ne, nous sommes obligés de leur fournir un lit. C'est ça qui n'a pas de bon sens parce qu'on fait le même travail excepté qu'on leur fournit un lit et une chambre et tous les services qui s'ensuivent. A l'heure actuelle, nous avons une liste d'attente de 54.

Alors je m'imagine que si c'était bon pour la ville de Québec ici, qu'on aurait dû faire une étude plus poussée et surtout dans nos centres ruraux où c'est très difficile de placer des malades dans les hôpitaux des villes parce qu'ils sont surchargés également. J'imagine que ça aurait été facile, ce sont exactement les endroits dans ces petits hôpitaux où on aurait besoin le plus de ces services externes, puis c'est à ces endroits-là que le gouvernement aurait dû jeter les yeux au moins. Qu'on industrialise dans la région de Montréal pas d'objection, mais d'un autre côté que la santé publique du comté de l'Islet et des autres comtés ruraux au moins qu'on y jette un petit coup d'oeil à temps perdu, ça permettra au ministre de faire d'autres beaux discours sur les grands progrès au chapitre de la santé dans la province de Québec

M. COUTURIER: Le député de l'Islet ne peut pas me reprocher de faire des grands discours parce que je ne suis pas un homme aux discours, je suis un homme d'action.

M. LIZOTTE: Je n'ai pas dit qu'ils étaient bons.

M. BERTRAND: Ah!

M. COUTURIER: Depuis que je suis au ministère de la Santé, je n'ai ménagé ni mes forces, ni mes énergies pour tâcher de donner à la population ce dont elle a besoin. Maintenant le député de l'Islet vient de nous dire: les malades que nous pourrions admettre dans les services externes, nous les admettons au service interne. C'est justement là qu'est l'erreur.

M. LIZOTTE: Ah oui! Vous voulez qu'on les laisse crever.

M. COUTURIER: Si c'est un malade du service externe...

M. LIZOTTE: On est forcé de le faire.

M. COUTURIER: ... il peut recevoir ses traitements au service externe. Il n'a pas le droit d'être hospitalisé. Non, non, c'est ça que vous n'avez pas le droit de faire.

M. BERTRAND: Le ministre a plus d'expérience que ça. Voyons!

M. LIZOTTE: Je regrette.de parler de choses particulières, mais il faut regarder les faits en face et voir de quoi il s'agit quand on parle de la santé. Il faut se reporter dans nos villages de campagnes, dans les centres éloignés des villes et là, voir une mère de famille qui vient avec son petit enfant qui fait de la température, qui tousse, qui a un point de côté. On n'a pas de place pour l'admettre à l'hôpital. On ne peut pas lui donner le service externe. Si on lui fait passer une radiographie, immédiatement, c'est de $10 à $15. Alors, ils n'ont pas les moyens de payer. Ils s'en retournent chez eux et on les soigne à tâtons et à un moment donné quand on a une petite ouverture, au bout de quatre ou cinq jours, on les fait entrer en service externe c'est-à-dire que pendant quatre à cinq jours, on a soigné un malade à la maison à tâtons quand, par les services externes, ça aurait pris cinq secondes pour l'envoyer en bas à la radiographie et avoir un bon diagnostic. C'est ce que j e demande au ministre. Je ne demande pas un traitement de faveur pour nos régions rurales. Je demande un traitement de bon sens.

M. FORTIER: Dans toutes les régions, actuellement, tous les médecins ont les mêmes exigences que le député de l'Islet. Vous savez qu'un médecin de campagne qui a un patient veut avoir un examen de laboratoire, un examen de radiographie, voudrait l'envoyer à la clinique externe, le faire examiner dans la journée. Ensuite, le patient reviendrait à son médecin de famille qui le traiterait.

M. LIZOTTE: Bien oui.

M. FORTIER: Seulement voici, comme l'a bien expliqué le ministre... Je suis comme vous. Je pratique également dans un centre éloigné et je voudrais bien que mes patients puissent avoir des examens au service externe. D'abord per-mièrement, ça va dégager nos lits d'hôpitaux. On va avoir 25% plus de place dans nos hôpitaux. Les jeunes vont être plus intéressés à aller pratiquer à la campagne. On en a besoin évidemment dans les centres ruraux, parce que dans toutes les régions, comme l'a bien dit le ministre, ce qui manque actuellement ce sont des spécialistes. Je suis allé dernièrement dans des régions éloignées. On m'a dit: « D'accord, c'est parfait, nous sommes d'accord seulement nous n'avons pas encore complètement le nombre de spécialistes. » Mais je puis vous assurer qu'au ministère nous faisons l'impossible pour que nos jeunes se spécialisent et aillent exercer leur spécialité dans les régions éloignées. Quand nous viendrons tantôt sur les budgets d'hôpitaux régionaux, je vous parlerai de certains projets que nous avons et qui sont intéressants parce que ça va décentraliser un peu les grands centres et garder les malades dans la région et que surtout le praticien général va pouvoir continuer à exercer sa médecine et garder ses patients. C'est ce qui se fait au ministère de la Santé.

M. COUTURIER: Le député de l'Islet disait tout à l'heure que c'est bien beau et bon Montréal et Québec mais il faut regarder les centres ruraux. Nous les avons regardés, les centres ruraux. Mais nous ne pouvons pas les regarder tous en même temps. Vous savez qu'actuellement, il y a un hôpital à Chandler qui va être construit, on fait les plans à Gaspé, il y a un hôpital à Squatec pour lequel on fait les plans et qui va se construire. Il y a un hôpital qui se construit à Armagh, il y a un autre hôpital qui se construit à Malartic. Alors, nous n'oublions pas les centres ruraux mais seulement, on ne peut pas tout faire la même année.

M. LIZOTTE: Si vous n'avez pas de personnel pour mettre dedans, ça ne vaudra pas grand chose. Vous venez de dire qu'il vous manque du personnel pour les services externes et vous bâtissez des hôpitaux.

M. COUTURIER: Ce n'est pas la même chose. Les petits centres ruraux, c'est pour desservir les gens de la campagne, aider les médecins de campagne à soigner leurs malades chez eux. Mais les hôpitaux qui se construisent actuellement, comme à Chandler et à Gaspé, il y en a des spécialistes, là. Il y a des chirurgiens, il y a des médecins et il y a un radiologiste à Gaspé qui va actuellement à Chandler.

M. LIZOTTE: Alors vous ne manquez pas de personnel.

M. COUTURIER; Dans certains hôpitaux nous ne manquons pas de personnel mais seulement, on ne regarde pas seulement un hôpital en particulier, une région en particulier, on regarde les besoins de l'ensemble de la province.

M. LIZOTTE: Le ministre de la Santé vient de dire qu'ils ont essayé les services externes dans quelques hôpitaux. Je viens de lui dire, et je vais lui reposer de nouveau cette question; Est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité de fai-

re une enquête dans chacun des hôpitaux pour leur demander s'il y était possible de donner les services externes dans ces régions-là? Et si cette enquête est faite et qu'il y a possibilité, quand même il n'y en aurait que cinq autres à travers la province, ça serait au moins cinq régions dans lesquelles on aurait les services externes dont vient de parler le ministre.

M. COUTURIER: Nous l'avons faite cette enquête-là dans plusieurs hôpitaux et...

M. LIZOTTE: Dans combien d'hôpitaux?

M. COUTURIER: Une cinquantaine d'hôpitaux me dit le sous-ministre.

Oui, et puis dans ces cas-là, la plupart des hôpitaux nous ont répondu qu'ils ne pouvaient pas beaucoup prendre plus qu'ils sont capables de faire actuellement, et actuellement, l'association des radiologistes est en train de faire son enquête, elle-même, pour savoir ce que leurs radiologistes, leurs hommes vont être capables de donner dans les hôpitaux.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais simplement rappeler à l'honorable ministre que son chef, le premier ministre de la province, le 8 avril 1965, déclarait dans cette Chambre ceci: « Au cours de la prochaine année financière, c'est-à-dire cette année même, nous nous proposons d'ajouter des traitements de radiothérapie et traitements de physiothérapie, les examens radiologiques et de laboratoire ». Ecoutez ce que disait le premier ministre à ce moment-là. Il était prêt lui, le premier ministre, il était décidé à les ouvrir pour le 1er juillet 1965, parce que le premier ministre disait à ce moment-là: « Tout ceci va nous coûter $13 millions. Nous prévoyons que le fait d'étendre ces services externes aura pour effet de réduire les listes d'attente dans tous les hôpitaux publics et, dans certains cas, le nombre des hospitalisations. » II connaissait ça, le premier ministre, il déclarait: « Nous sommes en effet d'avis qu'un grand nombre de personnes hospitalisées pour fins de diagnostics pourraient subir certains examens, tels que radiographie, à la clinique externe. Ces cliniques seront établies dès cette année, actuellement un patient qui subit ses examens avant son hospitalisation...

M. COUTURIER: Dès cette année.

M. BELLEMARE: ... le premier de juillet...

M. COUTURIER: Dès cette année.

M. BELLEMARE: Le 1er juillet de 1965, 11 disait ceci: « De cette façon, en rendant gratuit, cette année, les services externes, les mêmes services pour les patients de l'extérieur, la pression sur l'hospitalisation sera moins forte et nous obtiendrons un double but. Premièrement, diminuer le nombre des cas d'hospitalisation que les médecins ordonnent par humanité. (C'est ce que disait mon collègue de l'Islet tout à l'heure) et je ne puis pas les blâmer de le faire, et deuxièmement, mettre à la disposition d'un beaucoup plus grand nombre de gens de modestes conditions, les moyens de soins de vérification qui ne sont pas à leur portée à l'heure actuelle. » Cela c'est textuel, c'est dans le discours du budget de l'honorable premier ministre. Lui, M. le Président, le lendemain dans les journaux, je n'ai pas besoin de vous dire les édltoriaux qui ont été écrits en faveur des cliniques externes, $13 millions est accordé, dès cette année, pour l'organisation des cliniques externes. C'est dans toutes les revues médicales qu'on a vu la louange à l'endroit du gouvernement et ce soir, à l'occasion des études du ministère de la Santé, l'honorable député de L'Islet demande une question fort à propos: « Est-ce que les cliniques externes vont opérer dès cette année? » Le ministre nous répond: « C'est une affaire difficile. On est pas prêt. » Maintenant qu'ils ont bénéficié de toute la bonne publicité, le ministre recule...

M. COUTURIER: Le ministre ne recule pas, pas du tout.

M. BELLEMARE: Voyons! Voyonsl « Deux bon effets, dit le premier ministre, d'abord décongestionner les listes d'attente et permettre aux médecins d'ordonner l'hospitalisation de certains cas urgents et, deuxièmement, rendre service aux petites gens de faible condition. » C'est le premier ministre qui l'admet dans son discours. Alors voici le ministre de la Santé, ce soir, qui déçoit bien des gens, bien des médecins, bien des pauvres d'humble condition qui seraient eux autres, qui attendent peut-être de bénéficier de ces radiographies en fin de compte de ce que le gouvernement serait prêt à leur donner dans des cliniques externes.

M. COUTURIER: M. le Président; nous avons tenu promesse en établissant la physiothérapie, la radiothérapie; nous avons établi...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. COUTURIER: ... la physiothérapie, la

radiothérapie. Cela fonctionne très bien, et je n'ai pas dit qu'ils ne seraient pas établis cette année, les services externes, et je n'ai pas dit que ça ne serait pas établi.

M. BELLEMARE: Le ministre dit: la radiothérapie.

M. COUTURIER: Pardon?

M. BELLEMARE: La radothérapie?

M. COUTURIER: La radiothérapie, la physiothérapie, c'est en service depuis le 1er mai. Les services externes sont payés gratuitement.

M. BELLEMARE: Les honorables députés qui sont médecins disent qu'ils continuent à payer encore.

M. COUTURIER: Non, non, non, non. Non, les services externes sont payés, les services de radiothérapie et de phydiothérapie sont gratuits dans les hôpitaux, depuis le 1er mai. C'est établi depuis le 1er mai.

M. BELLEMARE: Pas la radiographie?

M. COUTURIER: Et puis les hôpitaux ont reçu des Instructions, dès le 14 avril, que les services externes, que la physiothérapie, la radiothérapie seraient gratuits dans les hôpitaux.

M. BELLEMARE: Pas la radio...

M. COUTURIER: Pas la radiographie, les traitements de radiothérapie. Maintenant je n'ai pas dit que ça ne serait pas établi cette année, les services externes...

M. BELLEMARE: Bien il y a $13 millions dans le budget.

M. COUTURIER: ... j'ai dit que ça ne serait pas le 1er juillet, que ce serait difficile le 1er juillet. Il est possible que le 1er juillet nous établissions une partie des services externes, mais il est possible que ça retarde de quelques jours.

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. COUTURIER: II n'est pas question de retarder de cinq, six mois puis de trois ou quatre mois, il est possible que ça retarde de quelques jours. A l'impossible, nul n'est tenu, n'est-ce pas?

M. BELLEMARE: Ah bon! Ce n'est pas ça que le ministre nous a dit tout à l'heure.

M. COUTURIER: Non, j'ai dit que ça serait difficile de l'établir le 1er juillet. Cela, ç'a été ma réponse.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais...

M.BERTRAND: Vous avez dit qu'il manquait de radiologistes.

M. LIZOTTE: M. le Président, le ministre danse sur la corde d'une façon extraordinaire. Il vient de faire une grande déclaration dans laquelle il a commencé par dire que c'était une chose bien difficile des services externes à installer.

M. BELLEMARE: Si on n'a pas les techniciens, on ne pourra pas..»

M. LIZOTTE: Un peu plus tard il ajoute, à cause des techniciens qui nous manquent. On a donné $3 millions en bourses spéciales pour tâcher d'avoir le personnel nécessaire etc. Voici qu'il dit, d'ici à quelques semaines, on aura tout ce monde là.

M. COUTURIER: On aura quoi?

M. LIZOTTE: D'ici à quelques semaines, on aura tout le matériel nécessaire pour...

M. COUTURIER: Je regrette, M. le Président, mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. LIZOTTE: Quelques jours, excusez-moi.

M. COUTURIER: Ah non! Vous n'avez pas le droit d'interpréter mes paroles.

M. BELLEMARE: Quand bien même que ça retarderait de quelques jours, comme vous avez dit. Bien, quelques jours, ça, c'est quoi?

M. COUTURIER: Bien quelques jours pour tous les services.

M. BELLEMARE: Est-ce le 1er août? Est-ce au maximum le 1er août?

M. COUTURIER: J'ai dit: quelques jours...

M. BELLEMARE: Est-ce que le 1er août ce serait terminé?

M. COUTURIER: On verra en temps et lieu.

M. BELLEMARE: Oui, mais on est ici pour demander au ministre pour quand est-ce?

M. COUTURIER: Bien nous verrons, nous verrons quand les questions seront nettes.

M. BELLEMARE: C'est pas nous autres qui allons y voir, c'est lui, mais seulement il peut nous dire ce soir: « Oui, c'est possible pour le 1er août.»

M. COUTURIER: Nous verrons quand les questions...

M. BELLEMARE: Bien oui, mais pourquoi est-ce qu'il fait voter $13 millions ce soir d'abord, s'il n'est pas prêt...

M. COUTURIER: Pour l'année fiscale.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais $13 millions, il faut toujours savoir où ça va aller pour...

M. COUTURIER: Cela va aller pour les services externes.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais seulement ce n'est pas $13 millions. Le premier ministre dit que seulement pour cette année, les quatre services supplémentaires vont coûter $13 millions.

M. LAPORTE: On va être obligé de vous de mander de voter sur ça?

M. BELLEMARE: Sur quoi?

M. LAPORTE: Sur les $13 millions, vous avez l'air tellement contre.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc, vous! Il est donc drôle un peu. Nous dire qu'on est contre. On n'est pas contre le bon sens. Mais on est contre un ministre, par exemple qui est statlonnaire.

M. LAPORTE: Cela aussi, je vais vous en parler, moi.

M. BELLEMARE: Qui est statlonnaire.

M. LAPORTE: Cela aussi, je vais vous en parler.

M. BELLEMARE: Qui devrait avoir du dynamisme, comme en ont certains autres. Il est temps que le ministre de la Santé se réveille en 1965. Après que le premier ministre eut fait un grand discours sur le budget, il dit qu'il y a $13 millions pour les services externes. Voici les quatre services que nous allons établir. Le ministre se lève ce soir et dit...

M. MALTAIS: Adopté?

M. BELLEMARE: Bien d'abord, en partant il dit: « C'est impossible pour le 1er juillet. » Puis il change sa version, à la suite de l'intervention du député de L'Islet, il dit: « Peut-être que ça va varier de quelques jours. On n'a pas les techniciens qu'il faut. » Bien, je lui demande ceci: Est-ce que le 1er août ça serait prêt? Le ministre nous dit: « On verra ça. »

M. COUTURIER: On vous l'annoncera en temps et lieu!

M. MALTAIS: Adopté.

M. BELLEMARE: Restez « back-bencher ». M. le Président, le ministre, avec toute l'obligeance que je suis capable de mettre dans ma question, est-ce que le ministre peut nous dire si ça retarderait d'un mois, deux mois, trois mois?

M. COUTURIER: Je suis trop statlonnaire pour répondrel

M. BELLEMARE: Pardon?

M. COUTURIER: Je suis trop stationnaire pour répondre!

M. BELLEMARE: Trop quoi?

M. COUTURIER: Trop stationnaire pour répondre!

M. BELLEMARE: Vous êtes trop statlonnaire! Cela ça prouve comment le ministre répond mal aux gens dans son bureau. Cela ça prouve ça! Mauvais caractère!

M. COUTURIER: En temps et lieu!

M. BELLEMARE: Et c'est là, M. le Président, que je rejoins ma remarque de cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Quand j'ai dit qu'il y a des délégations qui sortent de là et qui sont en furie.

M. MALTAIS: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Le ministre vient en furie, et il fait exploser son caractère en plein devant les délégations. Il le fait en Chambre.

M. COUTURIER: Comme le député de Champlain.

M. BELLEMARK: Oui, mais moi j'ai raison de le faire, au moins, j'ai le ministre devant moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. FORTIER: D'ailleurs, M. le Président, je vais vous dire une chose, c'est que le ministre est trop humble.

DES VOIX: Ah, ah!

M. BELLEMARE: Allez dire cela aux journalistes!

M. FORTIER: Je vais dire au député de Champlain que depuis...

UNE VOIX: C'est épouvantable!

M. FORTIER: ... que je suis au ministère de la Santé, je suis réellement émerveillé de voir le travail qui se fait là, l'immensité du travail qui se fait là. Et vous pouvez être assurés, maintenant, que les services externes, presque tous sont assurés. Il reste la radiologie et les examens de laboratoire. Et dans un avenir prochain — le ministre étudie — dans un avenir très prochain, moi, je peux vous le dire, je sais que les services externes seront donnés, seront assurés et ceci, pour protéger la classe des gens à revenus moindre, protéger les pauvres ou les moins riches, parce que ça va leur permettre...

M. BELLEMARE: Les gagne-petit.

M. FORTIER: ... d'avoir des examens immédiats, d'avoir des médications, des traitements immédiats, et aussi ils pourront continuer à travailler, ils ne perdront pas de jours d'ouvrage en ayant, dans une journée, les examens et les soins qu'ils requièrent et ainsi ils ne perdront pas d'ouvrage. Et cette loi, qui est une loi, je crois, très sociale est faite pour protéger la classe des gens moins riches.

M. BELLEMARE: M. le Président, voici l'exemple d'un homme humain. D'un homme qui nous répond censément. Bien distingué dans son langage, il nous donne des réponses satisfaisantes.

Cela, M. le Président, ça mérite qu'on le félicite, ça c'est un médecin qui comprend son véritable rôle d'homme public et de médecin, mais pas l'autre, pourquoi ne nous a-t-il pas répondu comme ça? Mais c'est effrayant, M. le Président,...

M. MALTAIS: II a répondu à un malade.

M. BELLEMARE: ... vous en avez un exemple là entre les deux médecins, l'homme humble, l'homme discret, l'homme poli, l'homme affable, l'homme qui poliment nous donne une réponse satisfaisante, mais pas l'autre, l'autre c'est de jouer à la cachette. Voyons donc, on en a un exemple là aujourd'hui.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. MALTAIS: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, non, non.

M. LAPORTE; C'est évidemment, M. le Président, une des habilités connues du député de Champlain de jouer les députés les uns contre les autres. Je dis, M. le Président, que c'est une des habilités connues du député de Champlain de jouer les députés les uns contre les autres...

M. BELLEMARE: Ah non! On vient d'en avoir un exemple.

M. LAPORTE; Quand on veut faire l'éloge d'un député, c'est pour s'en servir pour démolir le ministre qui est son voisin. Je pense que si l'on veut cesser les attaques qui ont un caractère strictement politique et voir les faits. Ce qui s'est passé depuis 1960 et pour rester exactement dans ce que nous étudions actuellement, je vais me référer presque exclusivement à l'assurance-hospitalisation, là on peut juger des hommes et de leurs actes.

Je ne surprendrai personne en me reportant aux propres paroles du député de l'Islet qui disait; « Nous, nous avions décidé de créer une commission afin de bâtir cette assurance-hospitalisation avec de la planification, sur des bases raisonnables. » Qu'est-ce que nous avons dit, nous? « Le 1er janvier 1961, l'assurance-hospitalisation sera en vigueur dans la province de Québec. »

C'était, on l'admettra, un défi...

M. BELLEMARE: Sûrement sans augmentation de taxes.

M. LAPORTE: C'était un défi, ah évidemment, quand on va parler d'assurance-hospitalisation ils vont dire; « Sans augmentation de taxes. » En Ontario, ils paient $50 et plus par année par famille, ça on n'en a jamais entendu parler, mais on va se limiter à l'assurance-

hospitalisation, les milliers et les milliers et les milliers de gens qui en ont bénéficié dans la province de Québec pour des centaines de millions de dollars. On peut se limiter à ça, c'est déjà un dossier assez intéressant. Je dis, M. le Président, que de créer l'assurance-hospitalisation au sujet de laquelle l'autre parti voulait créer une commission d'étude parce qu'elle la jugeait essentielle cette étude, c'était un défi de bâtir entre la fin de juillet 1960, alors que le nouveau gouvernement a pris le pouvoir, et le 1er janvier 1961, date annoncée dans tous les programmes politiques de la province, c'était un défi qui a été relevé par un homme et une équipe, le député de Rivière-du-Loup, ministre de la Santé dans le gouvernement du Québec.

Ah, c'était facile à l'époque de parler de l'inefficacité, on oubliait de parler des problèmes, partir de zéro et la comparaison que j'ai déjà employée lorsque parlant à des citoyens de la province de Québec, j'expliquais ce que ça voulait dire de partir de zéro le 1er janvier 1961 et ç'a fait combien de millions d'affaires la premiere année l'assurance-hospitalisation? $60 et quelques millions. Quelle que soit la compagnie, si grosse soit-elle, qui partirait le 1er janvier de n'importe quelle année, zéro chiffre d'affaires, et faire de $60 millions à $100 millions d'affaires la première année, ça serait un défi à peu près impossible à relever dans l'industrie privée. Problèmes de fabrication, problèmes de main-d'oeuvre, problèmes de manutention, on l'a relevé dans la province de Québec et ce qu'il y a de sensationnel, c'est que les problèmes n'aient pas été insurmontables ou plus gros.

M. le Président, qu'est-ce qui se passe après quatre ans? Les gens sont satisfaits, il suffit de rencontrer un des milliers de citoyens qui ont profité de l'assurance-hospitalisation. Est-ce que vous pensez que ceux-là songent à nous dire pour une seconde: sans augmentation de taxes? Us nous disent: j'ai été à l'hôpital et j'ai reçu un compte de $1,182 et c'était marqué payé dessus, c'est ça une loi sociale. Et c'est ça qu'on appelle une véritable loi sociale. Que la maladie qui est déjà assez triste en soi cesse d'être une tragédie financière pour la majorité des familles d'une province ou d'un pays, c'est ça une loi sociale.

M. le Président, on n'a qu'à accumuler les chiffres, à voir avec quelle efficacité ça fonctionne aujourd'hui — il y a peut-être des hôpitaux qui n'ont pas fait de rapport, peut-être — mais si on prenait des moyens coercitifs pour imposer le dépôt du rapport, on se ferait dire: quoi, nos hôpitaux administrés par des communautés religieuses soumis à la police du gou- vernement! c'est ce qu'on se ferait dire, M. le Président. Nous utilisons simplement le bon sens. Le député de Champlain qui même sous ses paroles les plus sévères, à mon avis, reste un homme raisonnable, sait évidemment que de bâtir un système comme celui-là ce n'est pas facile. Il y avait des municipalités dans la province de Québec depuis 102 ans, deux ans ou trois ans avant la Confédération, on les a à peine récemment habituées à nous envoyer leur rapport financier annuel. Puis pour la très grande majorité des municipalités, ce n'est rien à côté des rapports financiers des hôpitaux. Est-ce qu'on va espérer que les hôpitaux de la province de Québec, pour qui nous avons tous le plus grand respect, qui ont été habitués depuis qu'ils existent, ces hôpitaux, à une autonomie totale, est-ce qu'on imagine que sur une période de trois ou quatre ans, on va réussir dans tous les cas à leur faire déposer les rapports financiers que la loi demande? Il y a dans ce processus une partie d'éducation de la part du gouvernement et de la part des hôpitaux. Je trouve que c'est là quelque chose de raisonnable et je voudrais qu'on se rende compte que l'assurance-hospitalisation, organisée par le ministre actuel de la Santé, est un immense succès et que ce succès que nous n'avons pas recherché pour lui-même, mais que nous avons recherché parce que c'est une loi sociale, ce succès étant acquis, nous passons à d'autres tâches. Nous en avons deux qui sont actuellement en cours: nous avons les cliniques externes, qui devaient commencer le 1er juillet. Ça c'est devenu pour nos amis de l'Opposition une date sacramentelle. Si ça ne commence pas le 1er juillet, pourquoi les $13 millions? Mais si ça commençait le 2 ou le 3 ou le 5, ou si c'était déjà commencé partiellement pour certains services... c'est clair encore une fois quand on analyse ça, sans par-tisanerie — j'en ai peut-être fait un peu ce soir de la partisanerie...

M. BERTRAND: Oui, un petit peu, pas mal, pas mal même.

M. LAPORTE: Bon, voyez-vous, quand on fait une petite admission... eh bien je n'en ai pas fait du tout dans ce cas-là, dites un peu vous autres à ce moment-là.

UNE VOIX: II n'en a pas fait du tout. M. BERTRAND: Pas mal.

M.LAPORTE: Bon, mais il faut quand même répondre à des attaques de cette nature, puis de cette façon-là, et on sait que ce n'est pas

ma façon habituelle en Chambre, de faire de la partisanerie...

M. ALLARD: Oh!

M. LAPORTE: ... je n'aime pas ça. Oh, quand même il dirait: « oh! » il le sait le premier, lui, en arrière.

M. ALLARD: Oh!

M. LAPORTE: Mais, on a attaqué le ministre personnellement, dans sa vie politique évidemment, mais deuxièmement à deux ou trois reprises cet après-midi j'ai entendu: c'est parce qu'il y a des élections l'an prochain...

M. BELLEMARE: Qui a dit ça?

M. LAPORTE: Non, le docteur n'a pas dit ça après-midi?

M. ALLARD: Cela coïnciderait. M. LEZOTTE: Oh...

M. LAPORTE: Vous n'avez pas dit ça cet après-midi?

M. LIZOTTE: J'ai dit cet après-midi que cette chose que promettait le ministre, ça arriverait probablement, le rapport d'un comité, il a dit que ça arriverait en 1966 vers le mois de janvier, alors j'ai dit: probablement à la veille des prochaines élections, c'était mon privilège de le dire à part ça.

M. LAPORTE: Cela me suffit comme assertion. Alors, je dis que nous passons à d'autres tâches. Il y en a deux qui nous paraissent essentielles, c'est d'étendre les services; nous avons à peine fini de digérer le premier gros morceau qui est l'assurance-hospitalisation et on dit: maintenant on peut commencer à s'occuper des services externes pour les couvrir tous sur une période de tant.

C'est commencé déjà, ça ne pourra pas être réalisé en entier le 1er juillet. Parce qu'il y a mauvaise volonté, parce qu'il y a mauvaise organisation? Mais qu'on soit de bon compte, c'est une autre tâche extrêmement complexe, il n'a pas été possible de la réaliser en entier pour le 1er juillet, ce n'est pas un drame. C'est malheureux pour ceux qui n'en profiteront pas le 1er juillet, mais ça s'en vient, c'est en préparation, c'est en organisation. La preuve c'est qu'il y a $13 millions de prévus dans le budget de cette année et que nous espérons l'utiliser, dans toute la mesure du possible, pour rendre service aux citoyens. Et le pas suivant qui est à l'étude, c'est l'assurance-santé. Nous y allons, c'est un programme complet, nous ne marquons pas le pas.

Est-ce que l'assurance-santé va arriver exactement à la date où nous espérons l'avoir? J'espère bien que oui, peut-être que non. Mais les citoyens, l'Opposition, vont se rendre compte que dans ces sortes de choses, il n'est pas possible d'être absolument mathématique. Il y a une question, la province est immense, il y a un nombre d'hôpitaux très considérable, il y a des cliniques privées en grand nombre. Est-ce qu'on doit les accepter? Quelle réglementation? Il y a des tas de problèmes d'ordre concret qui se présentent. Alors c'est en marche, et je pense, actuellement, qu'on est en train de faire une tempête dans un verre d'eau, et je voudrais, le ministre de la Santé n'aurait-il fait, depuis qu'il est ministre, que ces choses dont je vais parler et il en a fait bien d'autre. N'aurait-il fait que l'assurance-hospitalisation et que la loi des hôpitaux que son nom mériterait de passer à l'histoire et que je garderais l'impression qu'il a fait infiniment plus de travail que plusieurs d'entre nous qui sommes peut-être un peu plus remuants que lui.

M. BELLEMARE: M. le Président, je voudrais dire que, si l'intervention du leader du gouvernement dans la Chambre a été jugée nécessaire, c'est une preuve additionnelle que le ministre n'est peut-être pas en forme de répondre aux questions que lui pose l'Opposition. Il a fallu que le leader vienne à son secours. Nous avons constaté ça, dans un ton mi-mielleux, mi d'affaire, mi-parlementaire pour nous dire certaines choses que nous connaissions. Nous n'avons pas, je pense, depuis le début des crédits du ministère de la Santé, cherché noise au ministre...

M. LAPORTE: Ah! non.

M. BELLEMARE: ... sauf en des circonstances particulières où on lui a dit là personnellement. Et lorsque tout à l'heure, lui-même, le ministre a pris sur sa responsabilité, à la suite de la question de l'honorable député de l'Islet, de dire: « Ecoutez, nous ne serons pas prêts pour le 1er juillet. » il a créé à ce moment-là, chez les membres de l'Opposition et dans la province, un état difficile à décrire, parce que nous étions positifs qu'au premier juillet, ce n'est pas parce que ce sera le 2 ou le 3, si l'honorable ministre nous avait répondu...

M. LAPORTE: Même dans la province?

M. BELLE MARE: ... comme le député de Gaspé-Sud: « Oui, c'est possible, on est à étudier cette politique-là...

M. LAPORTE: Je comprends...

M. BELLEMARE: ... ça ne sera pas long, je pense que nous allons avoir des nouvelles. » Mais ce n'est pas ça le ministre. Vous le connaissez vous autres, les députés, quand vous allez le rencontrer ou les autres ministres à qui il a affaire, je n'ai pas besoin de vous dire que quand le ministre...

M. MAHEUX: II est très aimable.

M. BELLEMARE: ... se cabre et puis qu'il dit: « Monsieur, c'est ça que j'ai décidé et c'est ça qui va être opéré, » il n'y a plus de discussion possible.

M. LAPORTE: Vous lui reprochiez après-midi de manquer d'autorité.

M. BELLEMARE: Non, non. M. LAPORTE: Décidez-vous!

M. BELLEMARE: M. le Président, entre mal recevoir quelqu'un, faites donc ça dans votre bureau de ministre vous, le ministre des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Ah! des fois je suis de bien mauvaise humeur.

M. BELLEMARE: Vous aurez, M. le Président, la même publicité auprès des journalistes qu'a le ministre de la Santé.

M. LAPORTE: Ah! ça ce n'est pas...

M. BELLEMARE: Ahl bien ça, M. le Président, c'est une question de fait et quand j'entends l'honorable leader du gouvernement...

M. GERIN-LAJOIE: Discutez donc les crédits!

M. BELLEMARE: Oui, nous allons les discuter. On a discuté tout l'après-midi seulement sur les crédits.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, si vous avez fini, asseyez-vous et puis on va les voter!

M. BELLEMARE: Voulez-vous nous laisser la paix qu'on discute entre hommes qui comprennent quelque chose s'il vous plaît? Autrement on va être obligé d'employer d'autres arguments que vous n'aimerez pas.

Je ne me gênerai pas. Vous, personnellement.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le député a d'autre chose que des personnalités à faire?

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis donc que, dans le ministère de la Santé, l'assurance-hospitalisation, nous avons voté pour, mais ce n'est pas le ministre qui l'a présentée, ça n'a pas été présenté au nom du ministre. La loi des hôpitaux n'a pas été présentée au nom du ministre.

M. LAPORTE: Oui, mais le travail a commencé...

M. BELLEMARE: Qui a, dans cette Chambre, défendu les deux projets? Est-ce le ministre de la Santé, oui ou non? Je dis; non. Relisez les Débats, relisez les statuts et vous allez vous apercevoir que, si l'honorable premier ministre n'avait pas été en Chambre pour défendre les deux lois, jamais le ministre de la Santé ne les aurait passées. Jamais. C'est l'honorable premier ministre qui, dans les deux cas, s'est fait le porte-parole du parti libéral et qui les a défendues. Et où était le ministre de la Santé à ce moment-là? Et c'est aujourd'hui que j'entends l'honorable leader du gouvernement venir lui rendre un hommage.

M. LALONDE: Et puis?

M. BELLEMARE: Quand on sait, M. le Président, combien de fois le premier ministre...

M. LALONDE: Etes-vous jaloux?

M. BELLEMARE: ... lui a dit de se taire, même en Chambre, de ne pas sortir tel argument, je les ai vu faire de mes yeux.

M. GERIN-LAJOIE: Vous entendez des voix, ma foi!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dis donc que nous sommes heureux de savoir par le député de Gaspé-Sud que les services externes seront organisés prochainement et qu'ils donneront satisfaction et surtout nous allons continuer l'étude des crédits. Nous ne nous laisserons pas distraire par certaines gens qui sont

venus dans cette Chambre pour essayer de nous entraîner sur un autre terrain. Nous resterons objectifs, comme nous l'avons été depuis le début. Nous avons dit au ministre certaines choses qui se passaient dans le domaine de la santé, de l'hospitalisation. Nous lui avons donné notre point de vue, c'est à lui de l'accepter ou non, mais jamais dans cette Chambre il n'a été question par un de nous de faire de la partisanerie politique avec les budgets. C'est faux. Nous avons voulu être objectifs, nous avons voulu essayer de questionner le ministre sur un item surtout qui concerne le service de l'hospitalisation, le plus gros item de tout le budget provincial et nous nous ferions accuser d'être des partisans? Non, M. le Président, je ne pense pas ça, nous avons voulu être objectifs et nous l'avons démontré. Tant mieux si les services externes s'organisent le plus tôt possible pour les gagne-petit. Tant mieux, comme dit le député de Gaspé-Sud, si ça peut se faire rapidement, s'ils sont à compléter les services. Cela, ça nous aurait satisfait. On n'aurait pas eu la peine de faire l'autre débat.

M. RAYMOND: M. le Président, est-ce qu'il y a des maisons de soins de garde qui sont passées du service de l'assurance-hospitalisation au ministère de la Famille dans le courant de l'année 1964?

M. COUTURIER: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y a des maisons qui étaient administrées par le ministère de la Santé sous forme de maisons pour les soins de garde, pour les malades chroniques?

M. COUTURIER: Oui, il y en a des hôpitaux qui ont été...

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir le nom de ces institutions?

M. COUTURIER: Des hôpitaux psychiatriques qui ont été passés du Bien-être à la Santé, oui. De la Santé au Bien-être ou bien du Bien-être à la Santé?

M. RAYMOND: De la Santé au Bien-être. M. COUTURIER: Non.

M. RAYMOND: Puis du Bien-être à la Santé, oui?

M. COUTURIER: Il y en a.

M. RAYMOND: Est-ce qu'il y en a plusieurs?

M. COUTURIER: En psychiatrie, trois. M. RAYMOND: Trois, quels sont-ils?

M. COUTURIER: On aura ça quand on discutera de la psychiatrie, on va les trouver.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre pourrait me dire si les ententes entre les hôpitaux...

M. COUTURIER: Les hôpitaux psychiatriques qui ont passé au ministère de la Santé, ce sont Cecil Butter's Hospital, Dixville Home, Jean-Michel puis Pension Lahaise.

M. BELLEMARE: II y avait 55,000 employés dans les hôpitaux de la province en 1962; il y en a eu 58,000, je pense...

M. COUTURIER: En 1963.

M. BELLEMARE: ... en 1963, combien y en a-t-il?

M. COUTURIER: 65,000.

M. BELLEMARE: 65,000 en 1964. Est-ce que les ententes qui sont intervenues entre l'alliance des infirmières et les onze hôpitaux de Montréal, qui ont servi de base aux discussions, se sont étendues aux autres hôpitaux dans la province?

M. COUTURIER: C'est pour la région de Montréal.

M. BELLEMARE: Seulement.

M. COUTURIER: L'Est de la province.

M. BELLEMARE: L'Est de la province?

M. COUTURIER: L'Ouest de la province. En partant de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Le contrat qui a été signé...

M. COUTURIER: C'est ça, l'Ouest de la province, ça part de Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine compris.

M. BELLEMARE: Est-ce que les chiffres que je vais donner s'appliquent seulement dans cette partie-là ou bien dans toute la province?

M. COUTURIER: Cela dépend. Dites vos chiffres et on verra ou ça s'adresse.

M. BELLEMARE: Pour 1963, $72 par semaine à l'embauchage, $83 après trois ans de service. Pour 1964, $76.50 par semaine à l'embauchage, $87.50 après trois ans de service. Pour 1965, $80. par semaine à l'embauchage, $91 après trois ans de service.

M. COUTURIER: Cela, c'est pour l'île de Montréal, en dehors de Montréal, pour l'Ouest de la province partant de Trois-Rivières c'est moins $1.

M. BELLEMARE: Moins $1 c'est $82 au lieu de $83, $86 au lieu de $85.

M. COUTURIER: Dans l'Abitibi c'est moins $2 et certains endroits c'est moins encore.

M. BELLEMARE: Est-ce que les primes sont les mêmes $1.25, $1.85 le soir pour travailler?

M. COUTURIER: Cela tous les services marginaux sont identiques.

M. BELLEMARE: Identiques. Quatre semaines de vacances payées, 37 1/2 heures mais changées pour 36 1/4.

M. COUTURIER: Non.

M. BELLEMARE: Je lis la partie du contrat. « La partie patronale...

M. COUTURIER: Les infirmières, 36 1/2 heures; ce sont les manuels, 37 1/4 heures.

M. BELLEMARE: 37 1/2quipassentà36 1/4 heures. Maintenant ils obtiennent dix congés payés par année, neuf dans les hôpitaux anglais. Non, ils n'ont pas l'Immaculée Conception.

M. COUTURIER: Oui dans quelques hôpitaux anglais mais quand ce sont des Canadiennes françaises, on leur donne leurs dix jours.

M. BELLEMARE: Alors ce contrat-là qui est intervenu entre l'Alliance des infirmières et les onze hôpitaux de la région de Montréal s'étend à tout l'ouest jusqu'à Cap-de-la-Madeleine compris et partout ailleurs à l'est c'est $1 de moins et dans l'Abitibi $2 de moins. Est-ce que c'est ça?

M. COUTURIER: La vous parlez seulement des infirmières?

M. BELLEMARE: Oui, je parle des infirmières. Contrat des infirmières.

M. COUTURIER: C'est pour toute la région de Montréal; pour l'ouest en dehors de Montréal c'est moins $1.

M. BELLEMARE: Moins $1, et dans l'Abitibi c'est moins $2. Est-ce que le ministre a les tables de ces ententes de salaires et de ces contrats? Je lui avais demandé de déposer l'autre jour le contrat intervenu à Baie St-Paul.

M. COUTURIER: II n'est pas signé, mais j'ai donné la réponse en Chambre et le député de Champlain n'était pas là à l'effet que le contrat devait se signer le 7 et qu'il n'avait pas été signé et qu'il était possible qu'il y ait des modifications à l'entente et qu'ils attendaient la signature. Il doit se signer demain.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il eu d'arbitrage au ministère de la Santé dans les différents hôpitaux de la province pendant l'année 1964?

M. COUTURIER: II y a eu des arbitrages pour les gardes-malades, il y a eu des arbitrages pour les manuels. Cela a été de la négociation.

M. BELLEMARE: II n'y a pas eu la menace d'une grève dans un certain endroit? Il y a même des gardes-malades qui sont restées en journée d'étude pendant plusieurs jours?

M. COUTURIER: II y a eu les journées d'étude qu'ont eues les gardes-malades à Ste-Justine.

M. BELLEMARE: Ste-Justine, oui. Mais ça été une grève perlée.

M. COUTURIER: Cela a été réglé, ça.

M. BELLEMARE: Mais dans combien de cas d'hôpitaux, sur les 168 qui sont des hôpitaux publics, dans combien d'hôpitaux y a-t-il eu de la négociation à différents services?

M. COUTURIER: Il y a eu négociation dans 19 hôpitaux de la ville de Montréal pour les manuels. Ensuite de ça, il y a eu des négociations pour Baie St-Paul ici dernièrement et ensuite de ça, actuellement il y a des négociations pour 26 hôpitaux de la région de Québec.

M. BELLEMARE: Vingt-six hôpitaux de la région de Québec, ce n'est pas fini ça?

M. COUTURIER: Ensuite, il y a eu les sept hôpitaux de Trois-Rivières.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça n'est pas terminé ça?

M. COUTURIER: ... y compris...

M. BELLEMARE: Trois-Rivières, c'est fini? Mais pas Québec, les vingt-six.

M. COUTURIER: Non, ils sont en négociation actuellement.

M. RAYMOND: M. le Président, l'an dernier l'honorable ministre de la Santé nous avait dit qu'il y avait à Montréal un centre de contrôle pour le placement des malades chroniques. Est-ce que ce centre-là existe encore sur la rue St-Hubert?

M. COUTURIER: Oui, il existe encore. C'est une entente avec le ministère du Bien-être, le ministère de la Santé pour le placement des chroniques dans la ville de Montréal.

M. RAYMOND: Maintenant, est-ce qu'il y a un centre pour le placement des malades chroniques à Québec?

M. COUTURIER: Non.

M. RAYMOND: Pas encore? Parce que l'an dernier, vous nous aviez laissé entendre qu'il y aurait probablement possibilité d'en créer un à Québec dans le courant de l'année.

M. COUTURIER: Cela n'a pas été fait. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Quand il est question, M. le Président, de traitements électroniques des données, le chiffre de base de $102,000 passe cette année à $135,000. Il doit y avoir là une raison?

M. COUTURIER: Ah ça, c'est parce que ça a été confié aux Finances; c'est l'argent qu'on donne, qu'on paye aux Finances pour les statistiques, mais le traitement électronique des données ça, c'est...

M. BELLEMARE: $135,000.

M. COUTURIER: ... $135,000, oui...

M. BELLEMARE: Payé par le...

M. COUTURIER: ... le ministère de la Santé, le service de l'assurance-hospitalisation qui paye au ministère des Finances pour faire faire les données électroniques, les rapports.

M. BELLEMARE: Il y a une différence de $33,000...

M. COUTURIER: C'est parce que, à cause des demandes de plus en plus fortes, on exige...

M. BELLEMARE: Est-ce que je dois comprendre que c'est un certain nombre de mécanographes, ça?

M. COUTURIER: Des renseignements qu'on demande à l'électronique.

M. BELLEMARE: Un instant, un instant. C'est fait par les employés du ministère du service de l'assurance-hospitalisation, transmis au service de la Finance.

M. COUTURIER: Au ministère de la Santé, au service de l'assurance-hospitalisation, on a des employés qui font les travaux de début, n'est-ce pas? qui perforent les cartes et le tout est envoyé au ministère des Finances qui fait les données électroniques et les retourne au ministère de la Santé.

M. BELLEMARE: Cela est chargé, ça, au ministère, au service de l'assurance-hospitalisation?

M. COUTURIER: Oui.

M. BOUDREAU: M. le Président, je voudrais demander au ministre où en est rendue la province dans l'organisation des centres de diagnostics. Je sais que depuis plusieurs années on a parlé de centres de diagnostics à Montréal, de centres assez considérables; il n'y en avait pas à Québec à ce moment-là, et je voudrais savoir si ça fonctionne à la satisfaction du ministère et de la province.

M. COUTURIER: Il n'y a pas à proprement dit de centres de diagnostics dans la province comme il en avait été question il y a plusieurs années, c'est que nous nous servons des hôpitaux, chacun des hôpitaux sert de centres de diagnostics.

M. BOUDREAU: Ah bon! Chacun des hôpitaux, c'est-à-dire le dispensaire de chacun des hôpitaux...

M. COUTURIER: Pas nécessairement le dispensaire. Dans les hôpitaux, même pour les malades internes, ça sert de centre de diagnostics. Le malade entre à l'hôpital, est hospitalisé comme interne pour faire établir un diagnostic, c'est un centre de diagnostics. Chaque hôpital qui est bien organisé, qui possède les spécialistes, qui possède la machinerie nécessaire, est un centre de diagnostics en soi.

M. BOUDREAU: Oui, très bien pour le malade hospitalisé, mais il a été question — et je sais que l'année dernière on a discuté longtemps là-dessus, à savoir si quelqu'un qui soupçonnait une telle maladie, par exemple, qui avait des troubles quelconques, pouvait se faire examiner quelque part sans avoir à être hospitalisé.

M. COUTURIER: C'est la question des services externes. Il n'y en a pas de centre de diagnostics. C'est la question des services externes.

M. BOUDREAU: Est-ce qu'il y en a déjà eu des centres de diagnostics?

M. COUTURIER: Cela n'a jamais existé. M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté?

M. BELLEMARE: Il n'y en a jamais existé de centres de diagnostics.

M. COUTURIER: Ici? Non. Il y a eu des endroits où les gens allaient se faire examiner.

Il y a eu des cliniques privées et puis des hôpitaux, des bureaux de médecins, mais des centres de diagnostics proprement dits, il n'y en a pas existé.

M. BOUDREAU: J'ai l'impression qu'il y a eu un centre de diagnostic qui a fonctionné à Montréal, exclusivement pour la ville de Montréal.

M. COUTURIER: Possiblement que ça pouvait être un centre de diagnostic privé, mais pas sous la dépendance du ministère de la Santé.

M. BELLEMARE: Une minute.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Adopté. Article 3, « Unités sanitaires ».

M. BELLEMARE: Vous avez remarqué qu'on a accepté l'item, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Oui. M. MAHEUX: Adopté.

M. BELLEMARE: Ceux qui crient « adopté » peuvent me laisser la paix là!

M. RAYMOND: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre voudrait nous dire combien il y a d'employés au ministère, au service des unités sanitaires? Il n'y a pas eu d'augmentation?

M. COUTURIER: Nombre d'employés au 31 décembre 1964, 958.

M. RAYMOND: L'an passé, il y avait 1,035.

M. COUTURIER: Non, non, l'an passé il y avait 1,035 au mois de janvier 1964, et au 31 décembre 1964, 958. Il y a eu 137 démissions, sept révocations ou destitutions, huit décès. Il y a eu six engagements temporaires non renouvelés. Il y a eu 114 nouveaux employés au cours de l'année. Il y a eu 91 employés mutés au ministère de l'Agriculture.

M. RAYMOND: Combien y a-t-il d'unités sanitaires à l'heure actuelle dans la province?

M. COUTURIER: Soixante-quinze!

M. RAYMOND: Combien y a-t-il de médecins en charge des unités sanitaires? Pas des inspecteurs régionaux, les médecins en charge des unités sanitaires.

M. COUTURIER: Ah, il doit y en avoir 71, 72, je pense.

M. RAYMOND: C'est parce que je regarde, dans notre région,...

M. COUTURIER: Il n'y en a pas à Cabano, il n'y en a pas à Rimouski, il n'y en a pas à Rivière-du-Loup.

M. BELLEMARE: II n'y a pas d'unité sanitaire à Rivière-du-Loup?

M. COUTURIER: Il y a une unité sanitaire, mais il n'y a pas de médecin. Le médecin vient d'être muté à Québec pour venir comme assistant du Dr Parrot, en démographie, et le Dr Quimper qui était à Rimouski vient d'être rappelé à Québec pour être l'assistant du Dr Claveau.

M. RAYMOND: Maintenant est-ce que dans les unités sanitaires qui n'ont pas de médecins attitrés, le ministère fait faire le travail par d'autres médecins?

M. COUTURIER: Par un médecin, le médecin de l'unité sanitaire voisin...

M. BELLEMARE: Voisine.

M. COUTURIER: Puis, il prend la responsabilité de l'unité sanitaire comme le cas, de Témiscouata, par exemple, où il y a déjà eu un médecin, le Dr Parent, qu'on a envoyé là. Maintenant, il est parti...

M. RAYMOND: Qui est-ce qui fait le travail à l'heure actuelle?

M. COUTURIER: C'est le Dr Ratté qui est médecin régional.

M. RAYMOND: II n'y a pas d'autres médecins qui sont en charge?

M. COUTURIER: Non, nous cherchons un médecin pour l'envyer à l'unité sanitaire de Rimouski, comme nous en cherchons un pour l'envoyer à Rivière-du-Loup et à Témiscouata.

M. BELLEMARE: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi il y a dans cet item une augmentation de $800,000? Je comprends qu'il y a au-dessus de $350,000 pour les salaires.

M. COUTURIER: A quel place le $800,000?

M. BELLEMARE: Dans les « unités sanitaires ». L'an passé il y avait un budget de $5,079,000. Et cette année il y a un budget de $5,800,000. Donc il y a une augmentation de $800,000. Cela provient de — je regarde dans les détails et je vois...

M. COUTURIER: Vous prenez, comme exemple, les traitements, il y a tout de suite $400,000 presque $400,000 de traitements qui est dû à l'augmentation de salaire.

M. BELLEMARE: Bien, c'est$396,000, mais en tout cas, $400,000. Je vois qu'il y a une augmentation de $200,000 dans les dépenses d'unités sanitaires, est-ce que...

M. COUTURIER: Cela, c'est le $200,000 qui nous venait du gouvernement fédéral ça et puis que nous allons être obligés d'absorber, maintenant, parce que le gouvernement fédéral le paie directement en vertu des ententes fédérales-provinciales, le paie directement au ministère du Revenu. Alors...

M. BELLEMARE: Pours les dépenses des unités sanitaires?

M. COUTURIER: Oui.

M. BELLEMARE: Les dépenses de voyage?

M. COUTURIER: Oui. C'est parce que celui qui a façonné le budget l'a appliqué à ça. C'est un projet conjoint. Alors, étant donné qu'il y a eu une entente fédérale-provinciale au lieu de revenir à nous autres venant directement du fédéral, il est adressé au ministère du Revenu et nous autres nous sommes obligés de le mettre dans le budget.

M. BELLEMARE: Mais les dépenses de l'année passée se chiffraient par $1,148,000 maximum.

M. COUTURIER: Pardon?

M. BELLEMARE: L'an passé, les dépenses des unités sanitaires et du personnel des unités sanitaires se montaient au grand total à $1.148, 000.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage.

M. BELLEMARE: Frais de voyage, oui, oui, c'est ça, frais de voyage. Et cette année, les frais de voyage seront de $1,350,000. Il y a $200,000 et plus, ce n'est pas une question du fédéral, ni des ententes conjointes, il y a là. une dépense...

M. COUTURIER: Ce sont les frais de voyage, c'est parce que...

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'est pas des frais de voyage compensés par les ententes fédérales-provinciales, il y a une augmentation de $200,000. Arrêtez de nous conter des contes.

M. COUTURIER: Bon, c'est parce que depuis 1948 le fédéral payait un certain nombre d'unités sanitaires, les frais de dépenses, de voyage, dans certaines unités sanitaires. Puis le fédéral a retiré, en vertu des ententes avec le gouvernement, ils ne paient plus à l'unité sanitaire, ils paient au revenu. Alors nous autres on est obligé de prendre ce $200,000 là puis le mettre dans notre budget pour payer nos dépenses, les frais de voyage des unités sanitai-

res, parce que le coût d'opération des unités sanitaires n'est pas augmenté. C'est simplement une affaire de changement de fonds.

M. BELLEMARE: Oui, mais seulement, voici à propos de changement de fonds, je regarde, l'année passée, dans le budget du ministre, et quand je vois unités sanitaires, frais de voyage, $1,300,000. Cela, c'étaient les crédits votés en 1964/65...

M. COURTURIER: $1 million pour frais de voyage l'année passée?

M. BELLEMARE: $1,300,000 que j'ai ici, votés par la Chambre. Il y avait $1,260,000 en 1963/64. Quand je vois la contribution du gouvernement fédéral, je vois $1,300,000 de remboursement.

M. COUTURIER: $1,300,000 et puis ç'a été ramené, cette année, dans le budget à $l,148,000 à cause du fait qu'il y a des gens qui...

M. BELLEMARE: Cela n'a pas été ramené, c'est monté à $1,300,000.

M. COUTURIER: Non, non, mais je parle, l'année passée, vous dites, $1,300,000...

M. BELLEMARE: Ici, on a voté $1,300,000 et puis il paraît ici, dans le rapport du budget de cette année pour 1964/65, un montant de $1,148,700, et vous demandez des crédits pour $1,300,000. A la page des remboursements, ici, la contribution des municipalités, il y a $1,200,000; ici, je retourne à mon budget de l'année passée il n'y a aucune contribution des municipalités pour $1,200,000, mais il y avait une contribution du gouvernement fédéral et des municipalités pour $1,300,000. Cela veut dire que les municipalités devaient tembourser encore l'an passé $1,200,000 plus $100,000.

M. LE PRESIDENT: C'était $1,100.000 pour les municipalités, $200,000 pour le gouvernement fédéral, page 118.

M. BELLEMARE: Du vieux budget?

M. LE PRESIDENT: Non, de cette année, qui rapporte le détail de l'an passé, le détail du $1,300,000.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça, c'est ça; $200,000 pour le gouvernement fédéral, qui ne paie pas cette année.

M. LE PRESIDENT: Qui va à « frais de voyage » cette année.

M. COUTURIER: On doit discuter sur ce budget-là. L'année passée c'était $1,148,700 qui a été voté.

M. BELLEMARE: Vous allez me défendre de regarder dans celui-là. Je ne regarderai plus, c'est très bien. Le ministre ne veut pas, très bien, défendu de regarder dans un autre budget, une autre affaire que le ministre nous défend de faire.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Plus capable de regarder dans l'autre certain, défendu.

M. COUTURIER: Le député regardera où il voudra, mais seulement on discute sur ce budget-là.

M. BELLEMARE: Il me défend de regarder les statistiques...

M. LIZOTTE: Le ministre pourrait-il me dire qu'est-ce qu'il entendait, au mois d'avril, lorsqu'il parlait à Montréal à un congrès annuel de l'Association des hôpitaux lorsqu'il disait: « Les unités sanitaires ont été restructurées par la répartition de la province en territoires que surveillent les médecins-hygiénistes régionaux etc. » Qu'est-ce qu'il entend par cette restructuration et la répartition en territoires dans la province des bureaux des unités sanitaires?

M. COUTURIER: C'est que la province a été divisée en 8 régions et qu'on a nommé 8 médecins régionaux, qui, eux, ont autorité des unités sanitaires de leur région. Alors, les régions des unités sanitaires, ilyena 8;ilya la région de Chicoutimi, la région de l'Abitibi, la ré-tion d'Hochelaga, la région du Bas St-Laurent, la région des Cantons de l'Est. Alors, les médecins régionaux: le docteur Fortin, le docteur Ratté, le docteur Leblanc, le docteur Cantin, le docteur...

M. BELLEMARE: Bergeron, Gosselin.

M. COUTURIER: Bergeron Gosselin de la région de Hull,...

M. BELLEMARE: Gauthier, Charles-Auguste.

M. COUTURIER: Gauthier de la région de Québec, oui, Charles-Auguste Gauthier, ça fait 8 ça.

M. BELLEMARE: Benoît Fortin, de l'unité sanitaire...

M. COUTURIER: De la région de Chicoutimi.

M. BELLEMARE: Ratté, Viateur Ratté. M. COUTURIER: Région du Bas St-Laurent.

M. BELLEMARE: Rodrigue Larochelle, Marc Bergeron.

M. COUTURIER: Région de St-Hyacinthe. M. BELLEMARE: Marcel Cantin. M. COUTURIER: Région d'Hochelaga.

M. LIZOTTE: Maintenant, est-ce que le ministre prétend encore qu'il y a simplement deux médecins d'unité sanitaire, dans la province de Québec, qui ont été pigés, comme je le disais bien, pour venir travailler aux différents ministères du ministère de la Santé, dans les différents services?

M. COUTURIER: Quelle est la question du député?

M. LIZOTTE: Cet après-midi, j'ai demandé au ministre combien de médecins avaient été pris, qui étaient médecins aux unités sanitaires et qui ont été affectés ici au service du ministère de la Santé.

M. COUTURIER: J'ai dit deux, oui. M. LIZOTTE: C'était deux après-midi. M. COUTURIER: Oui.

M. LIZOTTE: Il me semble que tout à l'heure vous en avez nommé trois autres qui font partie de différents services, ça en ferait cinq à l'heure actuelle.

M. COUTURIER: Non, non, il y a les médecins régionaux, ce sont les médecins qui sont restés dans les unités sanitaires, ça.

M. LIZOTTE: Alors, ils demeurent dans les unités sanitaires?

M. COUTURIER: Ils sont médecins régionaux dans les unités sanitaires, ils sont chacun dans leur région.

M. LIZOTTE: Chacun dans leur région.

M. COUTURIER: Ils restent dans leur région et ils ont des médecins des unités sanitaires sous leur surveillance.

M. LIZOTTE: Maintenant, est- ce qu'il y a des services de dentistes à la grandeur de la province, dans toutes les unités sanitaires?

M. COUTURIER: Non, il y a des unités sanitaires où il y a des dentistes à plein temps, il y a des unités sanitaires où il y a des dentistes à temps partiel. Nous essayons de plus en plus à placer des dentistes à temps complet dans les unités sanitaires, mais il est assez difficile d'en avoir.

M. LIZOTTE: A l'unité sanitaire du comté de l'Islet, est-ce qu'il y a un dentiste attitré là, à l'heure actuelle?

M. COUTURIER: II y a le docteur Lizotte à l'unité sanitaire de l'Islet.

M. LIZOTTE: Le docteur Lizotte est dentiste à l'unité sanitaire?

M. COUTURIER: Non, pas dentiste, médecin; au sujet des dentistes, on pourra vous répondre demain, on vous donnera les dentistes...

M. LIZOTTE: Est-ce que le ministre pourrait me dire les raisons pour lesquelles le dentiste Plourde qui était médecin à l'unité sanitaire en 1960 a été remercié de ses fonctions, de 1960 à 1965? Il a été repris il y a quelques années, au service?

M. COUTURIER: Je ne pense pas qu'il ait été repris, moi.

M. LIZOTTE: Il n'est pas en service?

M. COUTURIER: Je ne crois pas, je ne pense pas.

M. LIZOTTE: Est-ce que le ministre m'affirme qu'il ne l'est pas, oui ou non?

M. COUTURIER: J'ai dit: je ne crois pas. Nous allons vérifier et nous donnerons la réponse...

M. LEOTTE: Alors, dites: je ne le sais pas et ça va être correct.

M. COUTURIER: Correct, je ne le sais pas et on ne lui donnera pas de réponse demain.

M. BELLEMARE: Voyez-vous comment il a mauvaix caractère, vous en prenez connaissance.

M. COUTURIER: Oh non! je réponds à ses questions...

M. BELLEMARE: Vous avez perdu votre temps pour rien.

M. COUTURIER: II dit: « Le ministre n'a qu'à dire non. » Je réponds non.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, est-ce que je pourrais savoir qui a remplacé le docteur Blais à l'unité sanitaire dans le comté de Mégantic?

M. COUTURIER: Qui?

M. LAVOIE (Wolfe): M. Blais.

M. MAHEUX: Je crois qu'à l'heure actuelle, je regrette de ne pas dire le nom, je ne peux pas savoir le nom, mais c'est une femme...

M. COUTURIER! Le docteur Dorion, je crois. M. MAHEUX: Le docteur Dorion, c'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'elle a charge de tout le comté? Vu que c'est une femme, est-ce qu'elle a charge de tout le comté de Mégantic?

M. COUTURIER: Est-ce que quoi?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'elle a la charge de toute l'unité sanitaire du comté de Mégantic?

M. MAHEUX: Il y a un sous-bureau à Ples-sisville qui dépend du bureau de Thetford-Mines, qui est couvert naturellement par le bureau de Thetford-Mines.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RAYMOND: Maintenant, dans le transport des malades, par le ministère de la Santé, est-ce que ce sont les mêmes conditions que d'habitude? Il faut que ce soit, soit le médecin de l'unité sanitaire ou le médecin qui traite le malade qui en fasse la demande au ministère de la Santé...

M. COUTURIER: Ou la garde-malade d'une colonie.

M. RAYMOND: La garde-malade d'une unité sanitaire.

M. COUTURIER : L'an dernier 3,309 malades ont été transférés, transportés pour le montant de $161,900 et quelques dollars.

M. BELLEMARE: D'abordle député de Wolfe dit qu'il n'a pas eu de réponse. Cela serait bien gentil au ministre s'il voulait essayer de lui donner une réponse convenable.

M. COUTURIER: Quelle réponse?

M. BELLEMARE: II a posé une question,là.

M. LAVOIE (Wolfe): Bien je voudrais savoir si la femme qui est à Thetford-Mines pour l'unité sanitaire est en charge de toutes les unités sanitaires du comté de Mégantic.

M. COUTURIER: Je vais prendre ça en note, on vous donnera la réponse demain.

M. BELLEMARE: C'est d'accord!

M. GAGNON: Est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les salaires des dentistes qui travaillent dans les unités sanitaires? Parce qu'on se plaint que les salaires sont très bas, que les dentistes sont difficiles à avoir et par conséquent les unités sanitaires en subissent des préjudices ainsi que le territoire qui est desservi.

M. COUTURIER: De $6,800 à $8,000.

M. GAGNON: De $6,800 s $8,000. Alors le ministère envisage-t-il de faire une revision des salaires?

M. COUTURIER: De $8,400 à $9,600 pour les dentistes régionaux.

M. GAGNON: Oui, alors c'est probablement pour ça que, dans les unités sanitaires, la rareté des dentistes se fait sentir à un degré considérable. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas. lieu pour le ministère de reviser la politique de façon à étudier cette possibilité d'une augmentation des salaires puisqu'on tient compte que ce sont des professionnels qui ont parfois la même profession, disons, qu'un médecin et qui gagne beaucoup moins et qu'il y a des régions qui en sont privées par suite d'un salaire trop bas qui n'intéresse pas du tout les dentistes.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner les sommes qui sont allouées aux médecins au point de vue de dépenses, de frais de voyages? Le tarif est-il le même que celui qui s'applique au ministère de la Voirie pour les ingénieurs, tant le mille?

M. COUTURIER: Les dépenses de voyages des fonctionnaires c'est...

M. BELLEMARE: C'est parce que je regarde... Pardon?

M. COUTURIER: ... uniforme dans tous les ministères les dépenses de voyages.

M. BELLEMARE: Oui, je pense.

M. COUTURIER: C'est contrôlé par l'auditeur.

M. BELLEMARE: Je vois ici, M. le Président, dans les comptes publics, des chiffres qui sont peut-être raisonnables pour certaines gens quand ils connaissent...

M. COUTURIER: Quelle page?

M. BELLEMARE: A la page 487. Il y a par exemple un M. P. Archambeault qui, lui, présente des comptes pour $2,651. Il y en a un autre M. P.-A. Angers qui présente des comptes pour un montant de $2,795. Il a $3,700 de salaire, il a presque $3,000 de dépenses. Il y a ensuite de ça un M. Bourgouin qui présente des comptes de dépenses de $2,500 et qui a un salaire de $6,900.

M. COUTURIER: Cela, évidemment, ça dépend...

M. BELLEMARE: Bien je serais heureux que le ministre me dise: « M. Bergeron gagne $4,100, il dépense $2,900 tel qu'il apparaît aux comptes publics, mais c'est justifié en vertu de telle ou telle dépense. » Comment est-ce qu'il se fait qu'il y a des comptes qui dépassent $2,000, $3,000? Vous en avez un, le Dr G. Couture, ce n'est pas le docteur, G. Couture, il a droit à $6,925 et puis il a un compte de dépenses de $3,146.

M. COUTURIER: Evidemment, les dépenses sont payées...

M. BELLEMARE: Le ministre peut me répondre, comme tout à l'heure l'honorable minis- tre du Tourisme et de la Pêche, c'est parce qu'ils ont dépensé. Ça, c'est sûr et certain que je vais être obligé de prendre sa parole mais quand dans la moyenne de presque 90% de toutes les dépenses de voyages des employés, ça varie entre $1,500 et $1,800.

M. COUTURIER: Evidemment...

M. BELLEMARE: Et là, on arrive sur des cas, plusieurs cas, qui sont en haut de $3,000. Est-ce qu'il y a des raisons particulières, comme M. Picard, par exemple, M. Picard, $6,925, il a des dépenses de voyages de $3,530?

M. BERTRAND: Qu'il donne les fonctions de ces gens-là.

M. BELLEMARE: V. Ratté, $3,229 de dépenses.

M. COUTURIER: Evidemment, ça dépend des fonctions de ces gens-là.

M. BERTRAND: Bien oui, mais donnez-les.

M. COUTURIER: Vous parlez de V. Ratté. Evidemment, c'est le docteur Viateur Ratté qui est un médecin régional qui voyage de Montmagny à Gaspé.

M. BELLEMARE: Cela, c'est une bonne raison qui est justifiée. Mais dans d'autres cas...

M. COUTURIER: Dans les autres cas, évidemment, je ne peux pas vous dire, ça dépend de la région où il est, s'il est un inspecteur sanitaire, par exemple, sur la Côte Nord — c'est un exemple que je donne — ou si son comté est très étendu. Evidemment si j'avais les noms et les fonctions, je pourrais vous donner tous les détails.

M. BELLEMARE: C'est bien simple, arrangeons-nous pour tous ceux qui sont en haut de $2,500. Vous avez tout ça devant vous, avec leur fonction, ceux qui sont en haut de $2,500 de dépenses. Donnez-nous la liste.

M. COUTURIER: On vous donnera les détails demain.

M. BELLEMARE: II l'a le cahier, c'est sûr qu'il l'a, le cahier, il le sait aussi.

M. BERTRAND: C'est le cahier des fonctionnaires...

M. COUTURIER: La plupart ce sont des inspecteurs sanitaires qui...

M. BELLEMARE: Tant mieux, si le ministre me dit pourquoi, je serais heureux que demain le ministre dise...

M. COUTURIER: En haut de $2,500?

M. BELLEMARE: $2,500 en montant, dans les pages 487, 488, 489, 490, 491, 492. Tous ceux dont les dépenses de voyage sont en haut de $2,500, justifier et dire pourquoi. Simplement ça, me donner la liste ou la donner au docteur Raymond, ou au député de Missisquoi ou au docteur Lizotte, j'en prendrai une copie.

M. LALONDE: Adopté.

M. RAYMOND: Maintenant dans l'item « Contributions des municipalités », est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement, du ministère de la Santé, d'abolir cette contribution-là qui crée un problème assez sérieux vis-à-vis les municipalités?

M. COUTURIER: Actuellement, il n'a pas encore été question d'abolir cette contribution des municipalités. Evidemment, c'est une question de finance, une question qui doit être discutée au ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4, « Génie sanitaire ».

M. BELLEMARE: Vous avez remarqué que nous l'avons adopté. Très bien. Merci.

M. LE PRESIDENT: « Génie sanitaire ».

M. RAYMOND: Génie sanitaire. C'est M. Fontaine qui est en charge?

M. COUTURIER: M. Fontaine n'est plus là, il est rendu à la Régie des eaux. C'est M. Jean Roy qui l'a remplacé.

M. BELLEMARE: Cela baisse, le génie, de $40,000 cette année? $203,000 l'année passée et $183,000 cette année. Pourquoi la baisse du génie?

M. COUTURIER: C'est parce qu'il y a une partie des employés qui sont passés à la Régie des eaux.

M. BELLEMARE: Ah, ça c'est une bonne raison.

M. LE PRESIDENT: Article4, adopté? Adopté. Article 5, « Laboratoires ».

M. RAYMOND: A la page 75 et à la page 76 du rapport de la Santé, voici les remarques que l'on y fait...

M. COUTURIER: 64 et 65?

M. RAYMOND: 75 et 76 du rapport du ministère.

Nous nous inquiétons de plus en plus du déséquilibre très sérieux qui existe entre notre groupe de techniciens et notre groupe professionnel dont le nombre n'est plus qu'environ 60% de ce qu'il était. Cet amenuisement de nos effectifs est d'autant plus grave que la tâche à accomplir a au contraire augmenté considérablement. H. nous faudrait évidemment plus de scientistes pour pouvoir surveiller l'exécution des techniciens, pour étudier les nombreux problèmes spéciaux qui surgissent, pour participer plus largement aux travaux de recherches qui s'imposent. Est-ce que je dois comprendre que le ministère a l'intention d'augmenter sensiblement le personnel de ce côté-là?

M. COUTURIER: La réorganisation est en voie de se faire. Nous avons changé le directeur et nous sommes à essayer d'embaucher des techniciens, des scientistes, et ce n'est pas facile d'en trouver parce que dans l'hygiène industrielle, ce n'est pas n'importe qui qui s'est qualifié en hygiène industrielle.

M. RAYMOND: Est-ce que c'est une question de salaire?

M. COUTURIER: Non, ce n'est pas une question de salaire.

M. LE PRESIDENT: 5 adopté? 6?

M. LAVOIE (Wolfe): Une minute. En ce qui concerne les expériences de laboratoire je n'aurais qu'un renseignement à demander au ministre. Quelqu'un me disait récemment que l'on employait des insecticides sur les fruits et les légumes. Est-ce que dans les laboratoires du ministère de la Santé on a fait des expériences à savoir si ces insecticides-là pouvaient causer certaines maladies comme le cancer et d'autres maladies?

M. COUTURIER: Cela relève de la loi des drogues d'Ottawa, et tous ces travaux-là sont exécutés par le ministère de l'Agriculture provincial.

M. BELLEMARE: Provincial ou fédéral?

M. COUTURIER: Provincial. La loi des drogues et des aliments et drogues c'est une loi fédérale mais les travaux qui se font, l'arrosage des légumes et toutes ces choses-là c'est sous le contrôle du ministère de l'Agriculture.

M. BELLEMARE: Oui mais il demande au ministre si les rapports annuels sont faits par les laboratoires. Quelqu'un spécifiquement lui a rapporté ça.

M. COUTURIER: Cela ne se fait pas chez nous. Ce n'est pas les expériences, nous autres, mais seulement nos hommes de laboratoire à Montréal se rendent deux ou trois fois par année dans les congrès pour étudier la question des rapports des insecticides sur la santé humaine.

M. BELLEMARE: C'est ça qu'il dit là.

M. COUTURIER: Seulement les examens ne se font pas au laboratoire chez nous. C'est au laboratoire de l'Agriculture si ça se fait.

M. LAVOIE (Wolfe): Ces rapports-là ne sont pas rendus publics à savoir s'ils peuvent occasionner certaines maladies?

M. COUTURIER: On peut vous en envoyer. UNE VOIX: Une douzaine.

M. LE PRESIDENT: Numéro 7 adopté? Adopté. Numéro 6, alimentation et hygiène maternelle.

M. BELLEMARE: Une minute ça c'est important.

M. RAYMOND: Qui est-ce qui est en charge de l'hygiène, de alimentation et hygiène maternelle?

M. COUTURIER: Le Dr Sylvestre. M. RAYMOND: Le Dr Sylvestre.

M. COUTURIER: Il est assisté du Dr St-Martin.

M. BELLEMARE: Pourquoi cette augmentation de $10,000 cette année sur le matériel comparativement à $1,000 l'an passé?

M. COUTURIER: Voici c'est parce que les publications qui sont au ministère de la Santé sont faites par, dans un groupe, par exemple une année, ils en font faire beaucoup puis ils les distribuent puis, au bout de cinq ans, la quantité est épuisée alors ils sont obligés de la renouveler. Alors cette année, c'est le renouvellement des publications qui existaient...

M. BELLEMARE: Celle de M. Thomas Tout-le-Monde?

M. COUTURIER: En plus de ça, c'est les renouvellements et le fédéral ne fournit plus les publications pour les unités sanitaires. Alors les publications qui venaient du fédéral qui sont trouvées pratiques au ministère de la Santé provinciale. On les imprime alors c'est pour ça qu'on demande $10,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: Une minute.

M. COUTURIER: Si par exemple vous avez les publications à rééditer 5,000. Considérations sur les besoins du corps humain et le guide alimentaire canadien, 5,000 Manuels de diètothérapie, 25,000 Horaires quotidiens du bébé de l'enfant jusqu'à l'âge scolaire, 25,000 L'enfant d'âge scolaire, 5,000 Le régime alimentaire dans le diabète, 100 normes alimentaires pour...

M. BELLEMARE: Très bien, très bien. M. LE PRESIDENT: Alors numéro 6 adopté. M. BERTRAND: Non.

M. BELLEMARE: Non, non, non. Cela a été bien là, depuis que le ministre de l'Education est parti.

M. COUTURIER: Est-ce que 6 est adopté? M. BELLEMARE: Non.

M. BEDARD: (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de sièger à nouveau?

M. HYDE (président): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? A la prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

A l'ajournement

M. LAPORTE: M. le Président, demain nous étudierons le bill 51 en deuxième lecture à deux heures et demie, à l'Assemblée législative jusqu'à épuisement de la deuxième lecture. Il y aura trois séances jeudi comme la semaine dernière. Et demain, si nous pouvons prendre le bill...

M. LESAGE: Jeudi matin il y a un comité sur le bill 50.

M. BERTRAND: Demain matin.

M. LESAGE: Demain matin et jeudi matin.

M. BERTRAND: Jeudi matin aussi.

M. LESAGE: Et puis demain après-midi, puis jeudi après-midi, et jeudi soir, les dépôts et placements.

M. BELLEMARE: En bas!

M. LESAGE: En bas. Non, non. Jeudi après midi et jeudi soir en haut pour les dépôts et placements.

M. BELLEMARE: Demain, toute la journée en bas.

M. LESAGE: Bien oui, c'est parce qu'après ça, il faut que j'arrive avec le bill 52 en deuxième lecture, si je veux le référer en bas.

M. DOZOIS: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il y a plusieurs corps publics qui ont laissé entendre qu'ils présenteraient des mémoires demain?

M. LESAGE: J'ai reçu une lettre de l'Association canadienne des assureurs-vie, disant que le bill était tellement bien fait qu'ils n'avaient aucune représentation à faire et qu'ils tenaient à nous féliciter.

DES VOIX: Ah!

M. BERTRAND: Allez-vous nous la lire demain matin au comité?

M. LESAGE: Bien oui. Elle est adressée au président du comité et comme le président du comité n'était pas nommé, elle a été adressée à mon bureau.

M. BERTRAND: Ah! vous attendez...

M. LESAGE: Je vais la remettre au président du comité, quand nous l'aurons choisi. Il se fera un plaisir de la lire textuellement et de la déposer.

M. BERTRAND: Et la lire, même si...

M. JOHNSON: Est-ce que leur procureur sera là pour...

M. COURNOYER: Avez-vous compris? M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Est-ce que le procureur de l'Association sera là pour féliciter le ministre?

M. LESAGE: Je l'ignore. Mais je connais bien la signature de celui qui a envoyé la lettre et c'est bien sa signature.

M. BERTRAND: Oui.

M. BELLEMARE: Il a bien fait ça!

M. BERTRAND: Vous n'avez pas le droit de nous dire qui l'a signé?

M. LESAGE: Ce n'est pas un avocat. C'est M. Tuck.

UNE VOIX: Qui? UNE VOIX: Toc, Toc!

M. LESAGE: Tuck. Mais ce n'est pas un « Toc, Toc ».

M. BERTRAND: Quand mon petit coeur fait toc, toc, toc!

M. LESAGE: Il faut être un peu plus respectueux pour un homme qui a une telle envergure.

M. JOHNSON: Bien voyons donc! Voyons donc!

M. BERTRAND: Bien voyons!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: On peut faire un jeu de mot sur son nom!

M. GAGNON: C'est lui qui faisait cela devant le Tabernacle, il disait: « Toc, toc qui est là?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. GAGNON: II disait ça au petit Jésus.

M. LESAGE: Ah oui, ce sont des histoires extrêmement distinguées...

M. BERTRAND: Ah, c'est donc épouvantable!

M. GAGNON: J'ai l'impression que de parler de Jésus...

M. BERTRAND: Quel manque d'humour!

M. LESAGE: Bien, on ne fait pas d'humour aux dépens des choses sacrées.

M. BERTRAND: Bien oui!

M. GAGNON: II a appris ça du ministre de l'Agriculture la semaine dernière.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. BERTRAND: Il est dix heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: Vous ne chercheriez pas... M. LESAGE: Non, je ne suis pas fâché...

M. BELLEMARE: J'espère que vous allez partir de bonne humeur.

M. LESAGE: Bien de bonne humeur.

M. LAPORTE: M. le Président, demain après-midi...

M. LESAGE: On ne fait pas d'humour aux dépens des choses sacrées, pas en Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LAPORTE: Le bill 51 et je tiens à remercier le député de Champlain qui avait une motion inscrite qui aurait dû venir demain...

M. BELLEMARE: Ah, ça c'est correct.

M. LAPORTE: ... il a accepté, à la demande du premier ministre, de la remettre à la semaine prochaine, et étant donné que le comité sur les régies gouvernementales a terminé l'étude des crédits de l'Office des autoroutes, nous reporterons la continuation de ce travail à la semaine prochaine où nous entreprendrons l'étude du rapport de l'Hydro-Québec. M. le Président, je demande l'ajournement de la Chambre à demain après-midi à deux heures et demie.

M. JOHNSON: Alors, quant à jeudi, le programme c'est, ce n'est pas fixé, jeudi matin?

M. LESAGE: Jeudi, continuation du débat...

M. LAPORTE: Jeudi matin, les crédits du ministère de la Santé.

M. JOHNSON: En Chambre, jeudi matin? M. LESAGE: Dans l'après-midi.

M. JOHNSON: Ah bon, et le matin, M. le Président, nous siègerons au comité.

M. LESAGE: Le bill 50 en comité. M. JOHNSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain...

M. LESAGE: Et le bill 51 en Chambre dans l'après-midi parce qu'on ne finira pas demain.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures et demie.