Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. BEDARD (président): Qu'on ouvre les portes. Let the doors be opened.

A l'ordre, messieurs. Affaires courantes.

Presentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du comité des bills publics.

M. DIONNE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le vingtième rapport du comité des règlements.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le dix-septième rapport du comité des bills privés en général.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

Présentation de bills privés.

M. CREPEAU: M. le Président, je fais motion pour qu'il me soit permis de présenter un bill intitulé: « Loi confirmant le droit de Jean Boileau de vendre certains immeubles ».

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture prochaine séance.

Présentation de bills publics.

Messages du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Messages du Conseil législatif. « Conseil législatif, le 15 juillet 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il accepte les amendements apportés par l'Assemblée législative aux amendements du Conseil législatif au bill No 100, intitulé: « Loi modifiant la charte de la ville de Montréal ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 15 juillet 1965.

Ordonné, — Que le greffier reporte à l'Assemblée législative le bill no 67 intitulé: « Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1966, et pour d'autres fins du service public » et informe votre Chambre que le Conseil législatif a voté.

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 15 juillet 1965.

Ordonné, — Que le greffier reporte à l'Assemblée législative le bill No 78 intitulé: « Loi octroyant à Sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1966, et pour d'autres fins du service public » et informe cette Chambre que le Conseil législatif l'a voté.

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. » « Conseil législatif, le 15 juillet 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements qu'il la prie d'agréer le bill 175 intitulé: « Loi concernant la commission de transport de Montréal ».

M. LAPORTE: M. le Président, il y a des...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on ne pourrait pas reporter à demain le bill de la Commission des transports, pour qu'on ait le temps d'examiner les amendements?

M. LESAGE: Oui, oui. C'est ça... la motion doit être faite.

M. LAPORTE: M. le Président, pour le bill 175, je propose que les amendements soient versés au procès-verbal pour que nous puissions les étudier plus tard; examen prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais dire à cette Chambre que le bill 64, loi modifiant la Loi de la division territoriale, est prêt

et sera distribué d'ici quelques minutes, et qu'en même temps nous distribuerons photocopiés, tous les statuts refondus de 1964, la Loi de la division territoriale, telle qu'elle existe actuellement.

M. LESAGE: M. le Président, à la suite de la demande qui m'en a été faite hier parle chef de l'Opposition, j'ai obtenu l'agenda de la prochaine conférence fédérale-provinciale et i' me fait plaisir d'en déposer deux copies en anglais et deux copies en français sur la table.

M. JOHNSON: M. le Président, je constate à la lecture de l'agenda déposé par le premier ministre dont le texte d'ailleurs avait paru dans certains journaux ce matin qu'il y a un chapitre, au chapitre 8, intitulé: « Other matters ». Je regrette, j'ai les deux copies anglaises ici.

M. LESAGE: On va vous envoyer les copies françaises. Cela doit être « Autres sujets » je suppose.

M. JOHNSON: « Autres sujets » et parmi ces autres sujets ou « Autres questions » dit la traduction et parmi ces questions on voit: a) programme national pour la protection de la faune; b) développement de l'énergie électrique c) imposition des services de l'électricité d) droits d'exploration minière en bordure des côtes e) toute autre question.

Le premier ministre ne croit-il pas qu'il serait avantageux d'inclure sous ce chapitre une discussion sur la formule Fulton-Favreau?

M. LESAGE: Non, M. le Président. M. JOHNSON: Merci.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que l'honorable ministre de l'Education a eu le temps et le loisir de prendre connaissance du mémoire qui lui a été envoyé par la Fédération des collèges classiques au sujet d'un problème dont je lui ai parlé en Chambre dernièrement? Est-ce qu'une décision a été prise à ce sujet?

M. GERIN-LAJOIE: Quel mémoire?

M. BELLEMARE: Le mémoire de la Fédération des collèges classiques.

M. GERIN-LAJOIE: Du mois d'avril?

M. BELLEMARE: Non, non. Celui qui vous a été envoyé vendredi dernier.

M. GERIN-LAJOIE: Ah non, la Fédération des collèges classiques ne m'a envoyé à ma connaissance aucun mémoire la semaine dernière ou cette semaine. J'ai vu, comme le député de Champlain...

M. BELLEMARE: Je demande au ministre de m'excuser. C'est au mois d'avril qu'ils lui ont fait parvenir un mémoire qui vient d'être publié dans les journaux cette semaine.

M. GERIN-LAJOIE: Ah non, ce n'est pas du tout ça. Le député fait erreur. Au mois d'avril, la Fédération des collèges classiques m'a transmis un mémoire qui a été étudié et qui fait encore l'objet d'étude en comité et qui fait l'objet d'un dialogue pour employer un vocable bien à la mode et bien courant, par ailleurs, la Fédération des collèges classiques a fait une déclaration aux journaux, a envoyé un communiqué d'un côté et de l'autre en fin de semaine dernière mais, du moins, à ma connaissance, je n'en ai reçu aucune copie directement. J'ai obtenu de mes fonctionnaires, hier soir, un exemplaire et j'ai demandé qu'on l'étudié à mon ministère.

M. BELLEMARE: C'est parce que le ministre a déclaré à cette Chambre, M. le Président, qu'il avait été étonné de la déclaration que faisait dans les journaux la Fédération des collèges classiques. Il devrait apporter une réponse d'ici quelques jours à une explication de ces données, je lui donne la chance d'expliquer devant tout le public.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis très heureux que le député de Champlain m'offre l'occasion de dire qu'en effet j'ai été étonné et que je demeure autant étonné que je l'ai été samedi dernier à lire les journaux et que j' ai obtenu hier pas mes fonctionnaires une copie de cette circulaire des collèges classiques qu'on n'a pas eu la délicatesse de me communiquer directement avant de la communiquer aux journaux et qu'on doit, à mon ministère, en faire l'étude et me faire rapport.

M. BELLEMARE: M. le Président, comme question supplémentaire, c'était simplement pour dire à l'honorable ministre qu'en vertu...

M. LESAGE: On ne peut pas dire, M. le Président, c'est...

M. BELLEMARE: Non, non...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. On ne peut pas, même sous le couvert d'une... Non, j'ai soulevé une question de règlement, M. le Président. On ne peut pas, même sous le couvert d'une question supplémentaire,...

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: ... dire au ministre quelque chose, informer le ministre de quelque chose surtout quand le ministre est probablement au courant et que l'on cherche à inscrire au procès-verbal, pas au procès-verbal mais au journal des Débats, des déclarations qui peuvent être enregistrées par la tribune de la presse, etc.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est le premier ministre qui vient de manquer aux règlements en me prêtant des motifs.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas prêté de motifs, je m'en suis bien...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: En vertu de l'article...

M. LESAGE: ... j'ai bien choisi mes mots, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre. Est-ce qu'il y a une question?

M. BELLEMARE: Oui,oui,certainement,M. le Président. Si vous me permettez, le premier ministre vient de se taire là. Alors...

M. LESAGE: J'ai bien choisi mes mots.

M. BELLEMARE: Il vient de finir son argument. Je dis, M. le Président... est-ce que la réponse que m'a faite le ministre lors de l'étude du budget qui consistait à dire que c'était un refus de la part des collèges classiques de coopérer avec le ministère de l'Education est encore vraie?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le député de Champlain se référera au journal des Débats...

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. GERIN-LAJOIE: ... mais de toute façon, ce que j'ai dit lors de l'étude de mes crédits en Chambre, je lui donne le temps de retrouver la déclaration, si ça l'intéresse...

M. BELLEMARE: 3717.

M. GERIN-LAJOIE: ... ce que j'ai dit lors de l'étude de mes crédits en Chambre, j'ai eu l'occasion de le relire et c'est, mot à mot, virgule pour visgule, la correspondance exacte avec la vérité.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de reviser les barèmes de façon à ne pas laisser crever les collèges classiques?

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Je crois que cette question a d'abord été posée hier. Il y a eu une réponse du ministre et de plus ç'a fait l'objet d'un débat antérieur lors de l'étude des crédits du ministère.

M. JOHNSON: Je regrette, M. le Président. Hier j'avais posé une question au sujet des bourses et là je parle des barèmes de subventions aux collèges classiques qui sont sur le bord de la famine, de la banqueroute...

M. LESAGE: Qui est-ce qui est sur le bord de la famine? Les collèges classiques?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, je dois invoquer le règlement...

M. JOHNSON: On est en train de les tuer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. LESAGE: J'invoque le règlement...

M. JOHNSON: On est en train de les étouffer sous...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. De nouveau, je suis obligé d'invoquer les mêmes arguments que j'ai utilisés tout à l'heure lorsque le député de Champlain a tenté de faire une déclaration sous le couvert d'un semblant de question. Le chef de l'Opposition en a profité pour enligner des déclarations qui sont consignées au journal des Débats, déclarations qui sont absolument fausses, sans fondement et qui n'ont pour but, et qui ne sont

inspirées, malheureusement, que par la partisanerie politique la plus aveugle.

M. BELLEMARE: M. le Président,... M. JOHNSON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. BELLEMARE: Que le premier ministre retire ça.

M. LESAGE: Du moment que vous vous êtes levé, j'ai compris que vous vouliez me réprimander. Je me sens réprimandé et je retire mes paroles.

M. BELLEMARE: Bon, mais il l'a dit quand même!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LALONDE: Vous ne nous montrerez pas à faire des grimaces!

M. JOHNSON: M. le Président, aurons-nous l'occasion de faire un débat, même s'il fallait pour cela suspendre l'ordre normal des procédures en Chambre, afin de discuter de cette question éminemment sérieuse, celle de la survie des collèges classiques?

M. LESAGE: M. le Président, la survie des collèges classiques n'est aucunement en danger. Elle ne le sera pas non plus. Elle ne pourrait l'être que s'il y avait un gouvernement de l'Union nationale au pouvoir qui continuerait d'affamer les collèges classiques comme le gouvernement Duplessis les a affamés...

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs...

M. BELLEMARE: Le premier ministre est après faire un discours, et il n'a pas le droit de faire ça, et il le sait, il m'encourage...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Oui, mais arrêtez-le quand c'est le temps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. C'est justement pour ça que tout à l'heure j'ai attiré l'attention de la Chambre. Nous venions à peine d'étudier les crédits du ministère. Alors, il est tout à fait inopportun à ce stade-ci des procédures d'entamer un débat sur un budget qui vient d'être étudié. Si quelqu'un juge opportun de faire une motion pour faire un débat en ce sens, il le fera en temps opportun, mais à la période des questions je ne puis pas permettre qu'on continue de cette façon.

M. JOHNSON: M. le Président, serait-il exact de dire que la seule façon pour les collèges classiques de survivre, c'est de se mettre aux genoux du gouvernement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... de se mettre aux genoux du gouvernement et de plier comme tous les autres corps ont dû plier?

M. LE PRESIDENT: Si on n'a pas d'autres questions sur d'autres sujets, affaires dujour.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LAPORTE: M. le Président, je propose que...

M. JOHNSON: Pardon, M. le Président, le premier ministre voudrait-il informer cette Chambre de la décision qu'il a prise à la suite des représentations qui ont dû lui être faites par les syndicats de médecins, soit les syndicats de spécialistes et les syndicats d'omnipraticiens?

M. LESAGE: M. le Président, j'ai reçu avec beaucoup de plaisir les représentants des deux groupes que vient de mentionner le chef de l'Opposition. J'étais accompagné de mon collègue le ministre de la Santé, et de mon collègue le leader du gouvernement au Conseil législatif, qui doit présenter le bill en première lecture au Conseil législatif cet après-midi et qui fera rapport de l'entrevue que nous avons eue avec les médecins. Nous n'avons rien devant nous ici. Il y a un projet de loi devant l'autre Chambre et il appartient au leader du gouvernement devant l'autre Chambre de faire la déclaration sur la première lecture du bill.

M. BELLEMARE: Le premier ministre...

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a-t-il du nouveau à annoncer à cette Chambre relativement au développement des ressources hydrauliques des chutes Churchill?

M. LESAGE: Non, M. le Président.

M. JOHNSON: Le premier ministre a-t-il...

M. LAPORTE: C'est Sidbec maintenant?

M. JOHNSON: ... l'intention, M. le Président...

M. LESAGE: Non, M. le Président. M. LAPORTE: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Le chef de l'Opposition a-t-il l'intention...

DES VOIX: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: ... a-t-il l'intention, M. le Président, de faire déposer le plus tôt possible, vu les circonstances, les documents demandés lors de l'étude des crédits, lors de l'étude des problèmes de l'Hydro-Québec?

M. LESAGE: Ah, ça, je ne sais pas quels ils sont. Je vais essayer de m'informer. Ce serait si simple, M. le Président, si le chef de l'Opposition voulait m'écrire un mot, je ne l'oublierais pas — à la plume, une note — s'il voulait me l'envoyer par un page, je vais faire suivre le chemin ordinaire. Hier j'avoue que je l'ai oublié complètement.

M. JOHNSON: M. le Président, le gouvernement va-t-il enfin se décider d'informer les représentants du peuple...

M. BELLEMARE: C'est nous, ça.

M. LESAGE: Oui. De nous informer de quoi?

M. JOHNSON: Non seulement les ministres mais les autres députés de cette Chambre, du statut de Sidbec.

M. GERIN-LAJOIE: On savait que ça viendrait.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. BELLEMARE: Non, non. Anniversaire

M. JOHNSON: M. le Président, vous me permettrez très brièvement d'offrir des voeux, même en son absence, au député qui fête aujourd'hui son anniversaire, le député de Beau-ce. M. le Président, vous connaissez le député de Beauce, il est l'un de ceux qui vous cause le moins de problèmes, il est généralement très assidu dans cette Chambre, c'est un jeune député, élu en 1962, dans le comté si peu politisé de Beauce, c'est un père de famille admirable, et je voudrais à l'occasion de son anniversaire, lui offrir non seulement mes voeux personnels, mais ceux de tous ses collègues pour qui il est un ami sincère et tellement enjoué. Et je voudrais offrir à sa très charmante épouse ainsi qu'a sa belle famille nos hommages respectueux.

M. LESAGE: M. le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre se joignent au chef de l'Opposition pour offrir leurs meilleurs voeux au député de Beauce.

M. LAPORTE: M. le Président, je propose que les bills apparaissant aux item 20 et 21 de l'ordre du jour soient lus en deuxième fois et référés au comité des bills privés de l'Assemblée législative.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ces bills. Second reading of these bills.

M. LAPORTE: No 10, M. le Président.

Bill 49

M. LE PRESIDENT: La Chambre est de nouveau en comité pour étudier le bill no 49.

M. LESAGE: Il y a une sanction de bill à cinq heures.

M. LAPORTE: M. le Président, le bill 49 avait été voté in toto sauf qu'avant l'ajournement le chef de l'Opposition avait fait une proposition à l'effet d'accorder à tout employé qui veut se présenter à une élection un congé sans solde jusqu'au lendemain de l'élection. Le Conseil des ministres a considéré cette proposition; nous Pavons acceptée en principe et je propose que le comité adopte l'article suivant qui serait l'article 17 du bill 49 et qui ajouterait à la loi électorale un article nouveau qui s'appellerait 142-A et se lirait comme suit: « Tout employeur doit accorder à son employé qui est candidat un congé jusqu'au len-

demain du jour du scrutin. Il lui est interdit de le congédier pour ce motif. Il n'est pas tenu de lui payer durant le temps que dure ce congé le salaire et les allocations auxquelles il aurait droit s'il avait travaillé pour lui mais ce congé ne peut être retranché des vacances qui sont habituellement accordées à l'employé ni porter atteinte à aucun avantage attaché à son emploi. Toute personne qui contrevient aux dispositions du présent article commet une infraction et est passible d'une amende de $100 à $500 ainsi que d'un emprisonnement de 15 jours à 12 mois. »

Je sais, M. le Président, que le chef de l'Opposition avait proposé une autre rédaction. Nous croyons que substantiellement c'est la même chose mais nous avons voulu que la rédaction soit aussi proche que possible de l'article 24, paragraphe 2, qui prévoit déjà un congé pour les officiers d'élection et j'ai également le texte anglais que je pourrais remettre au président du comité mais le chef de l'Opposition en a une. Alors c'est ce que je propose que cette Chambre adopte.

M. JOHNSON: M. le Président, je dois en toute honnêteté intellectuelle dire que je suis très heureux, très heureux, que le gouvernement ait accepté la suggestion que j'avais faite, disons, en escalade. J'avais d'abord proposé, lors de l'étude de ce bill en comité, que l'on inclue plusieurs articles qui auraient porté les numéros 142-A, 142-B, 142-C et 142-D et je voulais par ces amendements couvrir tout le terrain, c'est-à-dire non seulement un congé pour permettre à un employé de se présenter, mais également l'obligation pour l'employeur de reprendre même un député qui aurait siégé quatre ans, huit ans ou douze ans.

Le gouvernement, par la voix du premier ministre, a alors fait des objections dont je reconnais le sérieux et j'admettais volontiers qu'il aurait fallu étudier un peu plus longuement la portée des amendements tels que d'abord suggérés par le chef de l'Opposition.

J'ai eu l'honneur, à la fin de l'étude du bill en comité, de proposer un autre amendement qui pourrait constituer la première étape dans la reconnaissance de ces droits démocratiques, et le gouvernement ayant accepté en principe l'amendement proposé, nous apporte aujourd'hui une rédaction qui serait plus proche du style...

M. LESAGE: C'est le chef de l'Opposition qui avait suggéré lui-même de confier aux conseillers juridiques du gouvernement la rédaction, si nous acceptions le principe, et c'est ce que nous avons fait.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est ce que j'allais dire...

M. LESAGE: Je ne veux pas prendre le mérite du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Le gouvernement nous apporte une rédaction qui a été préparée en vue de corser de plus près le style ou plutôt le genre de dispositions qui existent déjà dans la Loi électorale. A première vue, je crois que c'est satisfaisant, c'est clair. Tout employeur a l'obligation d'accorder à son employé, qui veut se porter candidat ou qui est devenu candidat, un congé jusqu'au lendemain du jour du scrutin. C'est l'un des buts que nous recherchions. Nous voulions — et la rédaction qui nous est soumise paraît répondre à ce voeu — nous voulions que tout employé, quelle que soit la nature de ses fonctions, sauf évidemment les employés civils qui ne sont pas couverts par cette disposition et qui, comme on le sait, sont régis par d'autres dispositions de la Loi électorale, nous voulions donc que tout employé puisse se sentir libre de se présenter sans pour cela perdre sa position, sans pour cela perdre tous les bénéfices accumulés par suite de son emploi chez un employeur donné. Et il semble, à première vue du moins, que la rédaction réponde à ce but que nous recherchions.

Je dois remercier publiquement le gouvernement, quitte à revenir à la charge une autre année pour que l'on soit encore plus libéral et qu'on reconnaisse ici, comme dans d'autres juridictions, le droit pour l'employé qui aura quitté son emploi, de réintégré son emploi, même après avoir servi comme député. Tel est le cas comme on le sait dans d'autres provinces et dans d'autres pays. Mais à tout événement, comme disait l'ancien député de St-Maurice, un petit pain c'est mieux que rien, et je remercie le gouvernement pour le petit pain qu'il nous accorde, c'est quand même un petit pain de qualité.

M. LESAGE: Non, non, c'est un pain de qualité qui s'ajoute aux autres pains de qualité que contenait le bill.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors le nouvel article 17, adopté?

M. JOHNSON: Bien, le bill contient aussi certaines épices sur le pain, épices que je n'aime pas, moi.

M. LESAGE: Il n'y a pas d'épices.

M. JOHNSON: Il y a des gens qui aiment ce genre d'épices...

M. LESAGE: I1 n'y a pas d'épices.

M. JOHNSON: Il y a certaines dispositions dans le bill 49 dont je ne suis pas satisfait...

M. LESAGE: On prend toujours pour acquit qu'on ne satisfera pas le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Vous pouvez le satisfaire, mais pas à 100%.

M. LESAGE: Non, non, cela, on est convaincu d'avance qu'on ne pourra jamais y réussir. D'ailleurs c'est son devoir de dire qu'il n'est pas satisfait.

M. JOHNSON: Et le chef de l'Opposition est bien convaincu...

M. LAPORTE: Il n'est pas qu'incompris, il n'est pas comprenable.

M. JOHNSON: ... que jamais il n'agira à 100% des désirs du premier ministre et du gouvernement.

M. LESAGE: Ah! j'ai vu souvent le chef de l'Opposition prendre certaines attitudes qui font mon affaire à 200%.

M. JOHNSON: Les exagérations et du 200% ça connaît le premier ministre ça, 200%.

M. LESAGE: Oui, je travaille à 200% de mes capacités.

M. JOHNSON: 200%, c'est trop. Quand on dépasse 100% c'est trop. C'est une admission.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est adopté?

M. JOHNSON: L'amendement est adopté.

M. LE PRESIDENT: Tous les articles changent de numéros jusqu'à 46 et 46 est adopté.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LESAGE: Adopté, ça fait longtemps.

M. BLANK (Président du comité plénier): M. le Président, j' ai l'honneur de faire rapport que le comité a adopté le bill 49 avec des amendements.

M. BEDARD (Président): M. Laporte propose que les amendements soient maintenant lus et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Troisième lecture?

M. JOHNSON: Le gouvernement préférerait peut-être que nous ne consentions pas afin de garder quelque chose à l'agenda.

M. LAPORTE: Non, non, consentez.

M. JOHNSON: Parce que nous pourrions exiger que la troisième lecture ne soit appelée qu'à la prochaine séance, mais si le gouvernement y tient, nous allons consentir à cette troisième lecture et si je déclare que c'est sur division, ce n'est pas parce que l'amendement qu'on vient d'apporter ne me satisfait pas c'est à cause de certaines dispositions que j'ai critiquées et c'est toujours dans le but de tenir le gouvernement en alerte afin qu'il perfectionne davantage sa loi électorale, qu'il continue d'étudier des modifications que nous avons suggérées au cours de l'étude article par article. Donc, quant à moi, sur division, troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: La motion de troisième lecture adoptée sur division.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

Message du Conseil législatif

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition a eu les amendements? On pourrait demander la permission unanime pour qu'on ait un rapport du Conseil législatif.

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, 15 juillet 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté avec des amendements et qu'il la prie d'agréer le bill suivant:

Bill No 50 intitulé: « Régime de rentes du Québec ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: Le premier amendement est à

l'article 48 où il est question de l'excédent de contribution. Cet article décrit quand est-ce qu'un salarié est censé avoir versé un excédent de contribution dans les cas suivants: a) le total de son salaire admissible et de ses gains admissibles d'un travail autonome moins son exemption personnelle pour l'année et b) le maximum de ses gains cotisables pour l'année. Et le Conseil législatif propose que nous ajoutions que les gains admissibles d'un travail autonome doivent être exclus du montant visé au paragraphe a) dans le cas d'un travailleur visé par l'article 51 et l'article 51 de cette loi est exempté de la contribution de l'article 50, le travailleur dont les gains admissibles du travail autonome et d'un travail visé sont inférieurs pour l'année au minimum ci-après défini.

Je pense que le député de St- Jacques est beaucoup plus au courant que je ne le suis.

M. DOZOIS: Je voudrais bien voir comment ça s'applique.

M. LAPORTE: Voulez-vous l'examiner et on en reparlera tout à l'heure?

M. DOZOIS: Au cours de la séance plus tard.

M. LAPORTE: Alors, ajournée à tout à l'heure. Alors, nous allons prendre l'item 15.

Bill 77

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture du bill 77: Loi modifiant la loi de la Commission municipale. La motion de deuxième lecture est-elle adoptée?

M. LAPORTE: ... Son Excellence le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. JOHNSON: Quel bill ?

M. DOZOIS: La commission municipale,ça?

M. LAPORTE: Oui.

M. DOZOIS: On va aller en comité, quoi?

M. LAPORTE: Oui.

M. JOHNSON: Oui, sur division.

M. LAPORTE: Pardon?

M. JOHNSON: On va aller en comité sur division.

M. LE PRESIDENT: Alors motion de deuxième lecture adoptée sur division?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour étudier le bill no 77.

M. BLANK (président du comité plénier): A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: M. le Président, nous venons, il y a à peine une demi-heure, d'approuver des amendements du Conseil législatif à un bill de la Commission de transport de Montréal.

M.LAPORTE: Oui.

M.JOHNSON: A un bill de la Commission des transports de Montréal au tout début de la séance, or voici que le gouvernement nous arrive avec un autre bill.

M. LAPORTE: Excusez là, on se trompe de débat, c'est la Commission municipale. Item 15, Commission municipale.

M. JOHNSON: Un instant je... M. LAPORTE: Bill 77.

M. JOHNSON: ... j'ai peut-être fait erreur, je m'excuse.

M. LAPORTE: Oui.

M. JOHNSON: Alors on nous arrive avec un bill, M. le Président, concernant la Commission de transport de Montréal, je comprends que c'est pour faire suite à une entente qui est née à l'occasion de la grève...

M. LAPORTE: Mais voulez-vous parler de la commission... Je m'excuse, mais le chef de l'Opposition devrait nous parler de l'article 1.

M. JOHNSON: Non, mais je voulais savoir... M. LAPORTE: Non, non excusez...

M. JOHNSON: On s'en va en comité pour poser des questions... Très bien?

M. LAPORTE: Une minute, vous n'êtes pas sur le bon bill. On étudie le bill 77.

M. JOHNSON: Je vous demande pardon.

M. LAPORTE: C'est ça que je voudrais faire comprendre au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Mais on avait, il est exact qu'au début de la séance, c'était un bill concernant la Commission des transports que nous avions amendé.

M. GERIN-LAJOIE: C'est tout réglé ça.

M. LAPORTE: Oui, oui, il va en venir un autre après ça, c'est vrai qu'il y a un bill de la Commission des transports...

M. JOHNSON: Je demande pardon au président, je croyais qu'il s'agissait de la Commission des transports.

M. LAPORTE: C'est 79 qui va venir tantôt. M. GERIN-LAJOIE: Adopté sur division.

M. DOZOIS: Je comprends qu'à l'article 1, c'est une nouvelle définition à la place de la définition qu'il y avait avant concernant les fabriques, on en fait une qui s'Intitule les fabriques, ça veut dire telle chose.

M. LAPORTE: Disons que tout ce qu'il y a dans le bill qui concerne les fabriques, étant donné la loi que la Chambre étudie actuellement en comité spécial, je pense que ç'a été formé hier, c'est tout de la concordance pour que ça coïncide avec les nouveaux termes, avec tout ce qu' il y a de nouveau dans la loi.

M. DOZOIS: Pas d'objection à l'article 1.

M. LAPORTE: C'est surtout 2, 3. L'article 2, c'est pour porter le nombre des membres de la commission.

M. DOZOIS: Article 1 adopté, M. le Président. M. LAPORTE: Pardon?

M. DOZOIS: Je pense que le président devrait marquer l'article 1 adopté.

M. LAPORTE: Article 1 adopté. M. LE PRESIDENT: Article 2. M. LAPORTE: Article 2.

M. DOZOIS: Quel est l'idée d'augmenter le nombre des membres, est-ce que le ministre pourrait nous dire le but de cet amendement?

M. LAPORTE: D'abord, disons que le travail des membres de la commission, le travail de la Commission municipale a augmenté de façon très considérable. On a, vous vous imaginez, les prêts fédéraux, provinciaux aux municipalités de $115 millions, il y a actuellement encore $22 millions de prêts qui sont à l'étude, et les membres de la commission évidemment sont débordés de travail. Il y a de plus les nouvelles enquêtes qui doivent être faites en vertu du bill 13, il y en a une qui va être annoncée là d'ici quelques jours dans les deux municipalités de Chambly. Il y a d'autres requêtes qui sont actuellement devant la commission pour des fusions en vertu du bill 13.

Il y a eu ensuite les travaux d'hiver, qui étaient, jusqu'à il y a quelques années... Ils sont rendus à environ $15 millions par année. Vous avez les emprunts pour l'épuration des eaux; la construction des usines augmentent de façon assez sensible, et le reste. Toutes les opérations financières de la Commission sont devenues beaucoup plus considérables et, deuxièmement, il y a nécessité que les commissaires se déplacent plus fréquemment. Exemple, la commission a été, disons, presque paralysée pendant plusieurs jours lorsque le président lui-même, le juge Sheehan, est allé faire une ou deux enquêtes sur des policiers ou des secrétaires des municipalités qui avaient été destitués et qui en appelaient de la décision du Conseil municipal. Cela, c'est encore une addition à la loi qui donne du travail à la Commission municipale.

Alors c'est pour toutes ces raisons que non seulement nous demandons à l'article 2 que nous ayons six commissaires, mais à l'article 3 que les membres puissent siéger en...oui c'est d'accord...

M. DOZOIS: Vous reviendrez à l'article 3 sur ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Oui, pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article numéro 3.

M. DOZOIS: A l'article numéro 3, j'ai compris, M. le Président, que la Commission, en effet, pourrait siéger à plusieurs séances simultanément. Mais quand on regarde l'article 3 qui amende 6, 7 et 8 de la loi on voit que le quorum de la Commission sera de deux. Mais je comprends que... pardon?

M. LAPORTE: D'accord. Excusez-moi. M. DOZOIS: Je comprends que la Commis-

sion pourra tenir plusieurs séances simultanément. Alors, le président pourra, vu que le quorum est de deux, faire trois « panels »...

M. LAPORTE: C'est ça. Trois bancs.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LAPORTE: Trois bancs.

M. DOZOIS: Trois bancs.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Et puis il y aura quorum à chacun des bancs. Est-ce qu'on ne devrait pas dire, cependant, dans l'article 3, que le président, cependant distribue le travail à chaque banc de façon à ce que le président ait quand même non seulement un contrôle sur la désignation des membres de chaque banc...

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection à ajouter ça.

M. DOZOIS: Pardon?

M. LAPORTE: Je n'ai aucune objection à ajouter ça.

M. DOZOIS: A ajouter cela?Ilmesemble... M. LAPORTE: Cela paraît raisonnable.

M. DOZOIS: ... je ne sais pas... deux membres vont partir puis vont aller siéger dans tel endroit et puis ils pourront prendre une décision, peut-être en dehors du mandat qui leur aura été confié. Je ne sais pas comment faire l'amendement, mais je soumets l'idée.

M. LAPORTE: Je ne sais pas si ça répondrait... évidemment, c'est parce que je n'aime pas la législation faite au bout de la plume comme ça là.

M. DOZOIS: Bien, au Conseil législatif...

M. LAPORTE: Au Conseil législatif... Oui, j'Imagine quelque chose comme ceci. « Le président répartit le travail entre les membres de la Commission. » Mais la question aussi des bancs là, deux au minimum. Alors disons que le principe en est accepté. On va le soumettre.

M. DOZOIS: « ...le travail, répartit les questions... »

M. LAPORTE: C'est pour ça là, j'aime autant le soumettre à Me Pigeon qui va nous proposer un texte dont on sera certain.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LAPORTE: Et puis si c'est terminé ici on le proposera au Conseil législatif.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4.

M. DOZOIS: Une minute là. M. LAPORTE: Article 4.

M. DOZOIS: L'article 4, je n'ai pas d'objection. C'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. LAPORTE: C'est un changement de titre.

M. DOZOIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. DOZOIS: Cela 6, M. le Président...

M. LAPORTE: J'ai d'ailleurs un amendement à 6, si vous me permettez qu'on puisse discuter...

M. DOZOIS: Ah bon! Très bien!

M. LAPORTE: ... exactement là du texte. L'amendement a trait aux commissions scolaires que nous voulons soustraire à l'application de cette loi parce que nous avons déjà, ou le ministère de l'Education a déjà tout ce dont il a besoin pour faire sa propre surveillance et exercer les contrôles qui s'imposent dans ces cas-là. Donc à l'article 6, je propose, à la deuxième ligne du deuxième paragraphe de remplacer le mot « municipalité »...

M. DOZOIS: De 6?

M. LAPORTE: Cela se lit comme suit: « L'article 25 de ladite loi est modifié... »

M. DOZOIS: A l'article 25.

M. LAPORTE: ... « ... en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: « Toute con-

vention par laquelle une municipalité... » Remplacer le mot « municipalité » par les mots « corporation municipale ».

Cela veut dire qu'à ce moment-là c'est limité seulement aux municipalités. Code municipal, Loi des cités et villes et à charte spéciale.

M. DOZOIS: Lorsqu'une commission scolaire sera mise en tutelle, fera défaut, la loi va continuer à s'appliquer quand même?

M. LAPORTE: Absolument, absolument. C'est simplement dans le cas des contrats de 12 mois qui sont prévus; quant au reste il n'y a rien de changé.

M. DOZOIS: Parce que, si je me rappelle bien, à l'autre section, à la section 5, alors que l'on parle de tutelle de la commission pour les corporations en défaut...

M. LAPORTE: Il y en a, d'ailleurs.

M. DOZOIS: Oui, on dit que le chapitre 4 s'applique...

M. GERIN-LAJOIE: Il s'applique, c'est juste cet article-là qui est limité.

M. LAPORTE: En droit là, c'est bien ça.

M. DOZOIS: Oui, mais si on exclut, il faudrait que quand cette corporation scolaire est en tutelle, l'article en question, même celui qu'on amende, s'applique. Je veux bien croire que pour une corporation scolaire qui n'est pas en tutelle, ça ne s'applique pas; je n'ai pas d'objection puisqu'au ministère de l'Education on prend tous les moyens pour les contrôler. Mais je me demande si ce serait...

M. LAPORTE: Oui, mais ça s'applique automatiquement parce que, quand la commission scolaire, comme une corporation municipale, est en tutelle, si la Commission municipale qui juge des décisions à prendre n'est pas satisfaite, elle prend la décision par ordonnance à la place de la commission scolaire...

M. GERIN-LAJOIE: En vertu des autres articles.

M. LAPORTE: Il y a à ce moment-là un contrôle automatique.

M. DOZOIS: Oui, très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DOZOIS: Non, j'avais d'autres objections cependant.

M. LAPORTE: D'accord.

M. DOZOIS: Je vais laisser faire l'amendement au ministre. Voici. A l'article 25, le premier paragraphe qui existe dans le moment et qu'on ne change pas, dit: « Aucun billet promissoire, donné par une municipalité en paiement d'un compte ou d'une autre dette, excédant $100, ne lie la municipalité à moins que son émission n'ait été approuvée par la commission ». Et puis là arrive le deuxième paragraphe, que l'on change, et ce qu'il y a de nouveau dans ce deuxième paragraphe, c'est que l'on exempte du contrôle de la commission les dépenses pour honoraires, pour services professionnels.

Or, M. le Président, je me demande si c'est sage. Que l'on mette une limite, je ne sais pas, que l'on mette $5,000, $10,000, je n'ai pas d'objection; mais que l'on laisse les municipalités comme cela, sans aucune espèce de vérification sur les crédits qui peuvent engager les municipalités pour des honoraires professionnels, je trouve que c'est imprudent. Je sais qu'il y a déjà eu une municipalité qui avait fait préparer un plan directeur pour sa municipalité, lequel plan montrait tous les services futurs de la ville, et qui a reçu un compte de plusieurs centaines de mille dollars des ingénieurs qui avaient préparé le plan. Or, il y a également le cas des évaluateurs; il y a des municipalités qui vont signer des contrats avec des experts évaluateurs pour faire leur rôle et c'est une excellente chose si l'on veut que nos municipalités aient des rôles bien faits, mais qui s'étendent sur des périodes de trois ans, par exemple, et ça représente des fois plusieurs dizaines de mille dollars. Evidemment, je n'ai pas d'objection à laisser de la liberté aux municipalités, que ça n'engage pas le crédit de la municipalité outre mesure s'il s'agit de retenir un avocat, un ingénieur pour préparer des plans pour des travaux mineurs, des choses comme cela, puis quand bien même on irait jusqu'à $10,000, je n'aurais pas d'objection. Mais il me semble que si une municipalité peut s'engager dans des dépenses d'honoraires d'ingénieurs, d'architectes, pour plusieurs centaines de mille dollars, il me semble que la commission devrait maintenir son approbation.

L'on dit dans le premier paragraphe, et c'est pour ça que je tenais à le lire, que la municipalité ne peut pas engager son crédit pour plus de $100 sans obtenir l'approbation de la commission. Alors, il me semble que l'on ouvre la porte beaucoup trop grande dans un domaine qui peut être très coûteux pour la municipalité.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, ça a précisément fait l'objet d'une étude au comité de législation et disons que les opinions étaient partagées: il y avait du pour et il y avait du contre. La rédaction initiale n'incluait pas cette restriction-là et l'on a précisément cité le cas d'ingénieurs, d'architectes, dont les services avaient été retenus par une municipalité et sont arrivées des élections, le conseil a été renversé et le nouveau conseil, qui en vertu de la loi était lié par les décisions qui avaient été prises par ses prédécesseurs, a quand même décidé de congédier les professionnels dont les services avaient été retenus — ce qui était parfaitement le droit du conseil — mais s'est mis à chercher toutes sortes de technicalités pour ne pas payer. Il a justement invoqué cette loi de la Commission municipale: étant donné que vous engagez le crédit et que ça n'a pas été approuvé comme un emprunt, c'est illégal. C'a été plaidé, c'est allé devant les tribunaux et la cour a décidé que, sauf les emprunts représentés par un billet ou enfin ce que le député de St-Jacques a dit, le restant n'était pas couvert et que les honoraires étaient dus. Alors la Commission municipale s'est trouvée devant une situation de fait, devant un jugement qui ouvrait la porte à des abus ou à un danger d'abus qui nous paraissaient très grands. Je ne parle pas des honoraires des professionnels, mais il pouvait arriver que l'on achète de l'équipement très considérable sans billet, sans emprunt, mais en disant nous allons vous payer sur une période de dix ans, et à ce moment-là, la Commission municipale n'avait aucun contrôle bien qu'il ait pu s'agir de dépenses de$250,000, de $300,000. On pouvait passer des contrats de locations, etc.

Alors, nous avons voulu fermer cette échappatoire, y mettre fin en disant que dès qu'on engage le crédit, et c'est à ce moment-là que des conseillers juridiques nous ont dit: vous devriez accepter ce que la cour a décidé et exclure de ça l'engagement des services de professionnels parce que d'une façon générale ce ne sont pas des choses extrêmement dispendieuses, sauf dans le cas mentionné par le député de St-Jacques, en particulier les urbanistes où ça peut être très dispendieux, où généralement c'est très difficile de connaître, même approximativement le coût, ce qui rendrait un contrat un peu plus difficile. On retient les services puis l'urbaniste ou le professionnel dit: ça devrait coûter approximativement tant, c'est assez difficile à établir. Alors pour ce cas-là, les services des professionnels, nous avons décidé de les exclure. C'est une expérience que nous allons faire; je vous avoue que je ne suis con- vaincu ni dans un sens ni tellement dans l'autre, mais finalement disons que le consensus des opinions à la suite des représentations qui nous ont été faites par notre conseiller juridique était de mettre cette formule-là, je la trouve ni condamnable, ni acceptable; c'est une formule qui ferme presque complètement la porte qui avait été ouverte et je crois qu'on doit l'essayer comme ça.

M. DOZOIS: Le ministre ne trouverait pas plus prudent si on disait: toute convention pour laquelle la municipalité engage son crédit doit pour la lier être approuvée par la commission, sauf s'il s'agit d'une convention qui l'oblige au paiement d'honoraires pour services professionnels, d'un montant ne dépassant pas $10,000, ou $25,000.

M. LAPORTE: Si le député voulait, je vais prendre ça également.

M. DOZOIS: Je n'ai pas d'objection à leur donner de la liberté, puis je pense que si on mettait $10,000, $25,000; que le ministre mette le montant qu'il voudra...

M. LAPORTE: Non, je prends note...

M. DOZOIS: ... mais de façon à ce que l'on ne s'engage pas dans des sommes fantastiques, formidables. Je sais que pour des rôles d'évaluation, par exemple, il y a des municipalités qui ont signé des contrats de l'ordre de $200,000, $225,000 répartis sur trois ans; $75,000 par année, ou même il y en a qui ont payé ça en dix ans.

M. LAPORTE: Alors, je prends note des deux articles, et le président qui répartit le travail, et ça, j'en reparlerai aux députés et on amendera au Conseil des ministres s'il y a lieu.

M. LE PRESIDENT: No 6, adopté. No 7. M. DOZOIS: No 7, je n'ai pas d'objection. M. LAPORTE: No 7, adopté. M. LE PRESIDENT: No 8.

M. DOZOIS: Ce ne serait pas plutôt 7 qui réglait... qu'il y ait un amendement pour vous conformer à un jugement de la cour d'Appel.

M. LAPORTE: C'est possible.

M. DOZOIS: Vous ne croyez pas que...

M. LAPORTE: Oui, mais il est... Oui, alors No 8 c'est les fabriques.

M. DOZOIS: Cela, 8, c'est la concordance, 9 également, c'est la concordance.

M. LE PRESIDENT: No 10.

M. LAPORTE: Tout le reste jusqu'à la fin, là, c'est de la concordance pour la Loi des fabriques.

M. DOZOIS: Une minute, là, par exemple, il y a des articles où...

M. LAPORTE: Jusqu'à 15?

M. DOZOIS: Jusqu'à l'article 15 je n'ai pas d'objection, article 16 non plus. Sous le contrôle des fabriques, c'est ça article 17.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Article 18, 19, 20, 21, 22 concordance, article 23, 24 concordance. Article 25. A l'article 25, M. le Président, il y a quelque chose qui me paraît un peu exagéré. Je comprends que, lorsqu'une municipalité est en défaut, toutes les dépenses doivent être approuvées par la Commission, lorsqu'une municipalité est en défaut. On applique ce même principe d'une façon très rigide dans le cas des fabriques. Autrefois il y avait une exception, l'évêque pouvait approuver... Là on arrive et puis c'est la main mise totale de la Commission sur le affaires d'une fabrique. Alors on dit: « une fabrique en défaut continue d'être soumise à l'autorité de l'évêque du diocèse où est situé son siège social, mais l'autorisation ou l'approbation de l'évêque ne dispense pas la fabrique de la nécessité d'obtenir l'autorisation ou l'approbation de la Commission dans les cas où elle est requise, en vertu de la présente loi. De plus, l'évêque ne peut, en vertu de l'article 6 de la loi des fabriques, obliger, sans l'autorisation de la Commission, une fabrique en défaut à poser un acte qui comporte une dépense de deniers ». Je ne sais pas, il me semble qu'il devrait y avoir une exception, M. le Président, pour que la fabrique puisse acheter au moins, ce qui est nécessaire au culte. Est-ce que c'est un fonctionnaire de la Commission municipale qui va dire: « Vous avez besoin de $50 pour acheter des hosties ou de $100 pour acheter de l'encens ». Je comprends que vous allez me dire que ça ne se fera pas en pratique...

M. LAPORTE: Oui, mais en vertu de la loi des fabriques, c'est le laicat complet, c'est administré tout par des laïques à la demande même des évêques.

M. DOZOIS: Mais oui, mais il me semble qu'il pourrait y avoir une exception.

M. LAPORTE: Oui, mais quel problème d'administration ça pose dans les municipalités ou dans les commissions scolaires? Il y a des achats quotidiens de crayons et puis d'effacés, c'est de l'administration courante.

M. DOZOIS: Oui, mais voici, M. le Président, il y a des fonctionnaires qui vont dire à une fabrique, même si elle est en défaut, qu'ils vont vérifier tous les achats. Il me semble qu'il pourrait y avoir un peu de marge accordée pour les objets qui servent au culte, les achats de tous les jours: l'encens, du vin de messe, je ne sais pas, des hosties. Ce sont des dépenses. Autrefois, l'évêque pouvait le permettre.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que le président en pense?

M. LAPORTE: M. le Président n'est pas censé parler.

M. DOZOIS: Là, M. le Président, franchement, je veux bien qu'il y ait un contrôle rigide d'une fabrique... mais il me semble qu'il pourrait y avoir une exemption pour, je ne le sais pas, quelques centaines de dollars qui sont mis à la disposition automatiquement. Ce serait une suggestion à faire au président.

M. LAPORTE: M. le Président, ç'a été étudié ça en conjonction avec la loi des fabriques. La loi des fabriques et ça,ç'a été étudié par les représentants du gouvernement en collaboration étroite avec un membre du clergé qui était le porte-parole de l'Assemblée des évêques et c'est agréé, c'est accepté comme ça. Quand une fabrique est en faillite, c'est devenu actuellement, en vertu des amendements que nous faisons, purement laïc. Alors il faut excercer des contrôles. Je comprends...

M. DOZOIS: On est aussi bien de fermer l'église alors, à ce compte-là.

M. LAPORTE: Non, non, on n'est pas pour fermer l'église.

M. GERIN-LAJOIE: Bien voyons donc! Les

laïcs vont faire partie de l'Eglise... Donnez-lui donc un petit cours!

M. LAPORTE: Au lieu de parler en terme d'achat d'hosties...

M. DOZOIS: Je ne veux pas, ça va être enregistré au journal des Débats ce que le ministre de l'Education vient de dire.

M. LAPORTE: Non, non, je ne vous donnerai pas de cours.

M. DOZOIS: Je dis: « Vous êtes aussi bien de fermer les églises, si vous allez jusque là. » Vous dites « C'est en faillite ».

M. LAPORTE: D'accord!

M. DOZOIS: Mais je pense que, même si une fabrique est en faillite, il faut maintenir quand même le service du culte au public.

M. LAPORTE: Je suis absolument d'accord.

M. DOZOIS: Et puis pour le maintenir, il y a des dépenses nécessaires à faire.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est déjà arrivé qu'une municipalité a fermé le service d'eau ou d'égout ou qu'une école a été fermée parce que la commission...?

M. DOZOIS: Non.

M. LAPORTE: Bon, c'est la même chose, c'est clair. Mais c'est parce que...

M. DOZOIS: Non, mais il n'a pas de loi, par exemple, qui dit que pour faire de l'eau bénite, ils demanderont la permission de l'ingénieur de l'aqueduc.

M. LAPORTE: Ce n'est pas ça. Si la taxe d'eau est payée, ça ne coûte rien, il n'y a pas de dépense, il n'y a pas de problème une fois que la taxe d'eau est payée. C'est parce que le député raisonne en terme d'achat d'objets sacramentels...

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Mais qui pense à une fabrique en faillite qui décide de changer le mobilier d'église ou qui décide de faire venir un artiste puis de faire faire une peinture qui coûte $10,000, $15,000, $20,000.

M. DOZOIS: Non, non, j'ai pris la précaution de dire, M. le Président...

M. LAPORTE: Oui, je le sais, mais c'est dans cette optique-la que nous travaillons.

M. DOZOIS: ... que les achats pour le culte, les articles utilisés quotidiennement...

M. LAPORTE: Oui, oui, faire refaire les confessionnaux, ça je pense que ça serait pour le culte, ça aussi. Alors à un moment donné, il faut qu'il y ait un contrôle, et le député de St-Jacques dit lui-même: je n'imagine pas que des administrateurs ou que la Commission municipale va aller jusque là, si jamais elle allait jusque là, vous imaginez, quelle sorte de protestations ou quelle sorte de problème ça causerait et à la Commission municipale et au gouvernement. C'est clair. Le contrôle est général, il va être exercé par des gens intelligents.

M. DOZOiS: Il y en a eu des protestations à propos de contrôle de budgets dans d'autres départements, je crois, du gouvernement, qu'on s'objectait à ce que des fonctionnaires contrôlent les dépenses précisément des objets servant au culte; on l'a mentionné ça, l'achat du vin de messe, des choses comme ça.

M. LAPORTE: Ce n'était pas, tous les achats d'une commission scolaire, d'une corporation municipale ou d'une fabrique en faillite sont sous le contrôle de la Commission municipale qui, jusqu'ici, je pense bien, a fait preuve d'intelligence, quels que soient les hommes qui en ont fait partie, et on peut imaginer que ce sont des hommes de bon jugement, puis de bon sens qui vont appliquer la loi. Si jamais il y a un membre d'une Cormmission municipale qui interdisait à une fabrique d'acheter des hosties, eh bien! mon cher monsieur, ce monsieur-là est digne de rentrer chez lui, c'est clair.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 26.

M. DOZOIS: Non, dans l'article 25, il y a deux articles, 52a, 52b. Autrefois, M. le Président, l'article 52; par l'article 24 d'abord, on a retranché le dernier paragraphe, et l'article 52b remplace le dernier paragraphe de l'article 52 qui se lisait cornue suit: « Lorsque la corporation déclarée en défaut est une corporation de syndics, de paroisses ou de missions, la Commission, en plus des pouvoirs ci-dessus, doit, si elle en est requise par l'évêque du diocèse, rendre une décision à l'effet qu'il n'y a

pas lieu de considérer cette corporation en défaut et lui permettre de reprendre tous ses pouvoirs. »

M. LAPORTE: C'est la loi actuelle ça?

M. DOZOIS: Oui. Si l'évêque le demandait, la commission remettait, levait la tutelle.

M. LAPORTE: C'était « devait ».Autrement dit...

M. DOZOIS: Je vais le relire: « Lorsque la corporation déclarée en défaut est une corporation de syndics, de paroisses ou de missions, la commission, en plus des pouvoirs ci-dessus, doit, si elle en est requise par l'évêque du diocèse, rendre une décision à l'effet qu'il n'y a pas lieu de considérer cette corporation en défaut et lui permettre de reprendre tous ses pouvoirs. » En somme, l'évêque connaissait la situation de ses paroisses, pouvait en prendre la responsabilité, demandait à la commission de lever la tutelle, et la commission devait en fait lever la tutelle. Or on dit maintenant: « La commission peut, à la demande de l'évêque du diocèse où est située le siège social d'une fabrique en défaut, décréter que cette fabrique n'est plus en débaut. » La commission peut, seulement. Il me semble que ça aurait dû être rédigé à l'effet que la commission doit, si à la satisfaction... je fais une suggestion, ce n'est pas en termes de rédaction, doit si l'évêque à la satisfaction de la commission a prouvé que la fabrique...

M. LAPORTE: Oui, mais ça revient exactement au même.

M. DOZOIS: Non.

M. LAPORTE: Cela veut dire: Peut. Voyons.

M. DOZOIS: Non.

M. LAPORTE: Vu que la commission peut, si l'évêque établit à la satisfaction des commissaires, ils n'ont pas... Ce n'est pas par plaisir qu'ils administrent ça. Il y a assez de municipalités, le député le sait, qui ne veulent plus se défaire de la tutelle, que la commission est obligée de les forcer, on a été obligé de prendre, avec Chicoutimi, quasiment des moyens de force pour les sortir de la tutelle de la Commission.

M. DOZOIS: J'aurais préféré que la loi dise que la commission, comme il y avait autrefois, sauf qu'obliger l'évêque à prouver à la commission que la fabrique pouvait faire face à ses obligations. Là, comme c'est rédigé là, l'évêque pourra le demander, mais, même si l'évêque prouve à la commission que la situation financière s'est améliorée, qu'elle peut faire face maintenant à ses obligations, la commission ne sera pas obligée.

Avant, elle était obligée. Mais là, elle peut seulement. Alors, c'est l'observation que je voulais faire. Je trouve que ça va un peu loin et si l'évêque prouve que la fabrique ça devrait être une obligation pour la commision de s'en aller.

M. LAPORTE: Je répète seulement au député de St-Jacques que s'il veut raisonner froidement sa proposition d'ajouter: « La commission doit, si l'évoque prouve à sa satisfaction à la commission que la situation financière est rétablie... » Si la Commission municipale ne veut pas mettre fin à la tutelle, elle n'a qu'à dire: « Vous ne nous avez pas convaincus ».

M. DOZOIS: Bien là, il faut toujours prouver...

M. LAPORTE: C'est ça quand même. Actuellement, on revient à la même chose.

M. DOZOIS: Tandis que là, c'est si l'évêque pourra prouver et que la commission pourra...

M. LAPORTE: Et deuxièmement, nous disons que pour tout ce qui est religieux, l'évêque est souverain et il n'y a personne qui intervienne d'aucune manière pour tout ce qui est...

M. DOZOIS: C'est la commission qui est souveraine.

M. LAPORTE: Oui, mais pour l'administration matérielle des piastres et des sous. Et ça encore, une fois, c'est ça qui a fait l'objet d'une étude. Les évêques ne sont pas malheureux de cette situation-là, ils disent: « Enfin, on va être moins pris par des problèmes d'administration et on va pouvoir se dévouer plus à ce pourquoi nous sommes évêques ou prêtres, le culte. » On n'impose rien. C'est d'un commun accord que cette chose-là se fait.

M. DOZOIS: Je n'insiste pas, mais je dis tout simplement qu'on passe les lois et qu'on ne doit jamais passer de lois en fonction des sentiments qui peuvent animer les législateurs au moment de la passation d'une loi. Elle sera dans les statuts et dans cinq ans, dans dix ans, telle qu'elle se fait là, ça pourra peut-être créer des embêtements quand nous tous n'y serons plus.

M. LAPORTE: Cela pourra peut-être rendre service aussi. L'histoire le dira.

M. DOZOIS: Bien, ça pourra peut-être être bien embarrassant.

M. LE PRESIDENT: Article 26?

M. DOZOIS: Oui adopté, c'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: Article 277

M. DOZOIS: Articles 27 et 28.

M. LAPORTE: Article 27, concordance.

M. DOZOIS: Adoptés.

M. BLANK (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le bill 77 a été adopté avec amendement.

M. BEDARD (président): M. Laporte propose que l'amendement soit maintenant lu et agréé. Cette motion est adoptée? Adoptée. Troisième lecture?

M. LAPORTE: Troisième lecture.

M. DOZOIS: C'est bien.

M. LAPORTE: Sur division?

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LAPORTE : Est-ce que j'ai entendu: « Sur division »?

M. JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: Alors, nous allons prendre l'item 16. M. le Président, le bill 79.

Bill 79

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la deuxième lecture du bill 79: Loi modifiant la charte de la Commission de transport de Montréal.

M. LAPORTE: En deuxième lecture ou voulez-vous aller en comité?

M. DOZOIS: Est-ce qu'on pourra parler d'une façon générale?

M. LAPORTE: Pas de problème.

M. DOZOIS: J'ai quelques questions à poser.

M. LAPORTE: Si vous avez, disons, un petit bout de discours à faire ou des questions à poser, aucune objection.

M. DOZOIS: On voudrait poser des questions mais en comité plénier. On ne voudrait pas être limité évidemment à l'article 1 et à l'article 2 parce que les questions que nous avons à poser concernent tous les articles.

M. LAPORTE: C'est bien. Vous savez que ça ne me ressemble pas ça. Très libre.

M. LE PRESIDENT: La motion de deuxième lecture adoptée?

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill No 79. Adoptée?

M. LAPORTE: Est-ce que j'ai entendu: « Sur division »?

M. JOHNSON: Cela nous évite d' avoir à faire un tas de distinctions, on verra les explications du ministre.

M. LAPORTE: Le bill 79 a pour objet de répartir entre les municipalités desservies par la Commission de transport de Montréal, c'est-à-dire, je pense que le député de St-Jacques pourrait déjà m'être utile sur ça. C'est 14 ou 15 sur l'île de Montréal, municipalités qui sont desservies?

M. DOZOIS: Il y en a plus que ça.

M. LAPORTE: Les municipalités desservies sur l'île et la ville de Longueuil qui est desservie par la Commission de transport.

C'est pour répartir entre ces municipalités deux choses: le coût des obligations, c'est-à-dire le service de la dette, les obligations pour la construction du métro et, deuxièmement, répartir entre ces municipalités le déficit, s'il y en a, le déficit d'administration de la Commission de transport de Montréal, ce qui revient à dire que et le transport en surface et le transport souterrain lorsqu'il sera inauguré seront

dorénavant à la charge des municipalités qui profitent de ce ou de ces services, ou qui en profiteront.

Je dois dire que j'ai eu à ce sujet plusieurs rencontres avec les membres, les représentants des municipalités de banlieue. J'ai rencontré, il y a quelques semaines, le maire de la ville de St-Laurent, M. Laurin, le maire de ville d'Anjou, M. Crépeau, le maire de Pointe-Claire, M. Séguin, le maire de Westmount, M. Tucker, et le maire de Hampstead, qui est... Je ne me souviens pas du nom du maire de Hampstead. Nous avons discuté de ce problème et ces messieurs étaient les représentants du conseil de coopération intermunicipale qui groupe les municipalités autres que Montréal, mais situées sur l'île de Montréal. Les municipalités de banlieue ont accepté presque sans discussion de partager entre elles le coût du déficit d'administration de la Commission de transport de Montréal. Ces municipalités ont dit: si vous voulez, nous allons commencer par payer le transport en surface. S'il y a déficit, nous allons payer notre part mais nous voulons faire d'autres études; nous ne rejetons pas le principe de partager le coût du transport souterrain, c'est-à-dire du métro, mais, comme nous avons l'impression que la répartition qui est suggérée n'est peut-être pas la meilleure, qui il y a peut-être lieu d'avoir une autre répartition, si vous vouliez,nous pourrions ajourner à la prochaine session le partage du coût du métro.

Nous avons répondu que nous félicitions les municipalités pour la décision qu'elles avaient prise de payer leur part de l'administration de la Commission de transport, c'est-à-dire de participer au coût du transport en commun en surface. Que nous étions d'accord pour continuer l'étude du mode de répartition du service de la dette contractée pour le métro, mais que, pendant cette étude, il fallait quand même que le problème se règle, et que nous allions proposer un projet de loi entérinant la décision des municipalités de payer le transport en surface, répartissant sur la même base le coût du métro mais que si, entre-temps, les études dont m'a parlé le maire Laurin et les autres maires qui sont venus me voir, que si ces études nous amenaient avec la ville de Montréal à des conclusions différentes, nous n'aurions pas d'objection à modifier la loi au cours de la prochaine session, d'autant plus que cette répartition ne doit s'appliquer qu'à compter de l'année 1966. La répartition se fera sur la base de l'évaluation municipale de chacune des municipalités desservies par la Commission de transport.

M. JOHNSON: Qui est pour le moment la seule base disponible.

M. LAPORTE: Qui est pour le moment la seule base, qui enfin est la base la plus réelle puisque...

M. DOZOIS: Normalisée.

M. LAPORTE: Oui, c'est ça. Cela c'est le taux normalisé en vertu...

M. DOZOIS: Le taux normalisé par la Commission, la corporation.

M. LAPORTE: Les chiffres d'évaluation sont tirés du rapport de M. Godin, coordonnateur des évaluations, d'un document qui s'appelle « Uniformisation des évaluations foncières des municipalités de l'île de Montréal, lequel rapport a été soumis à la Corporation de Montréal métropolitain en date du 2 juillet 1964, lequel rapport a été approuvé le 22 octobre 1964 par la Corporation de Montréal métropolitain avec revision quant à l'évaluation de la cité de Westmount.

Cela, c'est la base. Alors les municipalités vont payer le déficit du transport en commun des autobus sur la base de leur évaluation municipale. Quant au métro, le service de la dette pour 1965/66 est de $8,338,929. Chiffres qui m'ont été soumis par la Commission de transport, par le président du Comité exécutif de Montréal qui les avait obtenus de la Commission de transport.

Voici la description des emprunts: Obligations à 5 3/4% à fonds d'amortissement pour la construction de lignes de metro échéant en 1989, $4,500,000 datées du 1er mars 1964. Obligations à 5 3/4% à fonds d'amortissement, échéant le 1er mars 2004, datées du 1er mars 1964 $30 millions. Obligations à 5% à fonds d'amortissement échéant le 19 novembre 2004, datées du 19 novembre 1964, $25 millions américains.

M. DOZOIS: Le total?

M. LAPORTE: Le total, oui. Le total des engagements: Emprunts effectués, obligations à long terme $99,500,000. Solde du pouvoir d'emprunt $52,500,000. Alors vous avec donc un service de dette pour cette année de $8 millions.

M. DOZOIS: Cette somme de $8 millions représenterait, le service de dettes de $90 millions. Bien quatre-vingts...

M. LAPORTE: Bien enfin, je vous donne les chiffres ici là. Pouvoir d'emprunt total au 7 mai 1965, $152 millions.

M. DOZOIS: Oui.

M.LAPORTE: Emprunts effectués, $99,500,000. Solde du pouvoir d'emprunt, $52,500,000. Dépenses encourues — c'est parce qu'ils ont des placements n'est-ce pas — ...

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: ... $62,667,000. Emprunts en l'excédant des dépenses $36 millions. Placements $17,440,000. Engagements $59,499,450. Et il y a aussi...

M. DOZOIS: Si le ministre me permet... M. LAPORTE: Oui, je vous en prie.

M. DOZOIS: ... je crois qu'il faut réaliser à ce moment-ci que le service de dettes de $8 millions, pour l'année en cours, est le service de dettes de $99 millions.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. DOZOIS: Alors, il ne faut pas se leurrer là-dessus. Avec le bill, les municipalités ne partageront pas le $8 millions du service de la dette, mais...

M. LAPORTE: C'est pour cette année. Cela va augmenter.

M. DOZOIS: Cela va augmenter. Cela va probablement doubler.

M. LAPORTE: Oui, oui, elles le savent aussi bien que moi.

M. DOZOIS: Parce que le métro, je pense qu'on a dit que ça coûterait $173 millions, si je me rappelle bien ça devait coûter $130 millions et puis, avec les extensions qu'on a faites, parce qu'on a prolongé certaines lignes comme la ligne de l'île Ste-Hélène, la ligne nord qui, au lieu de se terminer à Crémazie, remonte jusqu'à Henri-Bourassa et je pense que la ligne est également va jusqu'à Frontenac. Alors avec les extensions, je pense que ça se monte à $173 millions ou $180 millions. Alors cela va probablement doubler.

M. LAPORTE: Oui, d'accord! Cela, c'est bien entendu que c'est pour l'année financière actuelle. Et il faut dire également que ce qui modifie un peu le service de la dette, c'est que la Commission municipale a consenti un prêt de $29,100,000 en vertu de la Loi d'assistance aux municipalités et que sur ce $29 millions, il y a 25% qui ne sera pas remboursé. La Commission municipale à même le prêt provincial-fédéral aux municipalités, dont 25% équivaut à une subvention, il y a eu $29,100,000 de prêté pour le métro. Ce qui veut dire qu'il y a une subvention approximativement de 25% de ce $29 millions pour la partie des travaux qui sera terminée le 1er mars 1966. Cela ne veut pas dire que le $29 millions va être sujet à la subvention.

M. DOZOIS: Oui. Une subvention maximum de $6 millions, $7 millions?

M. LAPORTE: A peu près. Alors, ce qui veut dire que le service de la dette pour l'année budgétaire 1965-1966 est de $8,338,929. Si on divise ce service de dette par l'évaluation globale à laquelle je me suis référé tout à l'heure, $6,200,872,358, ça donne un chiffre indicatif de 0.1344. Alors...

M. DOZOIS: Par $100, par $1,000?

M. LAPORTE: Bien, c'est-à-dire l'évaluation de la municipalité, l'évaluation totale de la municipalité multipliée par le coefficient 0.1344, c'est ça le coût à la municipalité. Si l'évaluation de Westmount est de $100 millions, $100 millions multipliés par 0.1344, c'est le coût de Westmount.

M. JOHNSON: $0.13 par $100 d'évaluation ou $1.13?

M. LAPORTE: Non, non, c'est à $0.13. M. DOZOIS: Oui, $0.13, c'est pas mal ça.

M. LAPORTE: Les chiffres que j'avais l'autre jour, malheureusement je n'ai pas retrouvé la feuille, de ce que ça donnait par municipalité... Pardon?

M. DOZOIS: C'est seulement pour le service de...

M. LAPORTE: Seulement le métro.

M. DOZOIS: A part ça, il y a les autres frais d'opération, si c'est déficitaire ils vont payer pour.

M. LAPORTE: Quand le métro sera en opération.

M. DOZOIS: Pas nécessairement.

M. LAPORTE: Bien, il n'y a pas de frais d'opération du métro actuellement.

M. DOZOIS: Les frais d'opération du système.

M. LAPORTE: Ah, du système en surface, évidemment, évidemment. Cela, c'est accepté, ils sont d'accord. Alors, ce chiffre-ci, de mémoire là, donnait pour Hampstead, par exemple, à peu près $60,000 et le plus élevé c'était Ville St-Laurent, c'était aux environs de $300,000, le chiffre...

M. DOZOIS: Quelle est la proportion de Montréal sur le $6 milliards? 70%, 75%, 72%?

M. LAPORTE: A peu près ça, oui. Cela représentait en fait, sur le $8 millions, Montréal en payait plus de $5 millions, $5 millions et plus, c'était $5 millions et quelques cents mille dollars. Je regrette, j'ai désespérément cherché les feuilles où j'avais les chiffres pour toutes les municipalités, puis je ne les ai pas retracées. Alors, c'est ça la répartition...

M. JOHNSON: Est-ce qu'on peut dire environ 70%?

M. LAPORTE: oui, c'est environ 70%. Alors, nous avons donc décidé de faire le partage dès cette année parce que déjà 2 municipalités avaient accepté de payer leur part.

M. DOZOIS: Longueuil et Westmount.

M. LAPORTE: Longueuil et Westmount. Westmount avait décidé de donner $350,000 par année et avec cette répartition, ça va coûter un petit peu moins cher, ça va être en bas de $350,000.

M. JOHNSON: Westmount a effectivement versé le montant.

M. LAPORTE: Effectivement, a versé, a donné, a envoyé son premier versement. Il y a un $300,000 qui est arrivé, ils vont peut-être avoir un remboursement et il y a Longueuil qui a accepté de payer là disons $3 millions pour que le métro se rende et cette obligation va être transformée pour payer le même taux. Et il est apparent que ça va coûter moins cher à Longueil que le $3 millions ou le service de la dette sur $3 millions répartis sur 40 ans. Alors, M. le Président, c'est ce que prévoit ce projet de loi et évidemment, étant donné que les municipalités desservies par la Commission de transport vont payer davantage, nous leur donnons une voix additionnelle sur la Commission de transport, ils vont avoir un commissaire de plus évidemment. Pardon?

M. DOZOIS: Une demi-voix.

M. LAPORTE: Bien non.

M. DOZOIS: Un commissaire-adjoint.

M. LAPORTE: Un commissaire-adjoint. Alors, M. le Président, c'est...

M. DOZOIS: Est-ce que le ministre se rappellerait — je n'ai pas apporté le document avec moi — mais est-ce que le ministre se rappellerait quelle était la recommandation de la Commission Blier quant au transport en commun? Je sais qu'il en a été question, mais de mémoire là je ne me souviens pas là de quoi il s'agissait.

M. LAPORTE: J'en ai causé avec M. Blier la semaine dernière, la recommandation c'est de faire du service de transport en commun — c'est à peu près ça, ce qui est devant nous — c'est que tous ceux qui en profitent partagent le coût. Et ce n'est pas ça évidemment qu'on nous demandait, on nous demandait beaucoup plus que ça en vertu d'une loi, c'était de créer le grand organisme et de ne lui confier que ça, pour ça évidemment.

Il n'est pas question dans l'immédiat, mais c'était une des recommandations fondamentales de la commission, de répartir entre tous les usagers du métro et du transport en surface, le coût, et c'est ce que fait ce projet de loi,

M. DOZOIS: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cet arrangement, et tant mieux si, à l'avenir, on peut trouver une base qui pourra peut-être être plus équitable pour répartir les frais.

M. LAPORTE: Est-ce que le député dit? Il pourrait peut-être nous dire quelle était l'objection des municipalités quant au métro. Ce qu'elles disent, ça ce n'est pas facile à déterminer. Il y a des municipalités comme Westmount où, à cause de la présence d'une station de métro, il va se bâtir un immeuble de $20, $25, $30 millions qui va rapporter à la municipalité beaucoup d'argent.

M. DOZOIS: Plus que ce qu'elles vont débourser.

M. LAPORTE: A cela, M. Saulnier répond: évidemment, c'est vrai mais Westmount dans le partage va être présent pour $40 millions de plus pour l'évaluation. Alors, c'est cet avantage et cette augmentation quant au coût de la répartition pour la municipalité que l'on veut faire étudier par des experts pour savoir si le partage strict par l'évaluation, c'est ce qu'il y a de mieux. Quant au principe, les municipalités n'avaient pas d'objection fondamentale, elles disaient: nous ne croyons pas que la répartition, quant au métro, à cause de la présence de certaines stations qui vont être pour la ville de Montréal ou pour Westmount ou pour d'autres mucicipalités, une occasion d'un gain très considérable au point de vue taxation municipale, nous nous demandons si la répartition est juste. Alors, comme cette situation n'existe pas pour l'année en cours, n'existera probablement pas non plus l'an prochain, cette répartition se fait sur cette base-là et nous allons en collaboration avec les municipalités, Montréal et les autres, tâcher de trouver la formule la meilleure.

M. DOZOIS: M. le Président, j' ai dit il y a un instant que je n'avais pas d'objection au bill. Au contraire, je le trouvais excellent, et le principe de faire partager les frais d'un service qui bénéficie non seulement à la ville de Montréal mais à la région. Cela est dans la ligne de pensée que j'ai exposée l'an dernier, le 18 février, et que le ministre connaît par coeur, mais j'estime cependant qu'il y aura peut-être lieu d'étudier davantage le mode de répartition. La répartition sur l'évaluation municipale de chacune des municipalités n'est pas nécessairement juste. Que toutes les municipalités aient un intérêt dans le transport en commun dans la grande ville, il n'y a pas de doute. Mais il y a sûrement des villes qui peuvent en bénéficier plus que d'autres. Qu'il y ait une base pour une première tranche de répartition basée sur l'évaluation, ça peut correspondre de façon générale à l'intérêt des billes de la périphérie au système de transport en commun dans la grande ville ou au coeur de la grande ville, mais j'estime et puis il y a peut-être lieu de faire les études, je suis très heureux qu'on les entreprenne, qu'il peut y avoir des municipalités dans le territoire en question qui en bénéficient plus directement, tenant compte par exemple que le métro arrive à proximité d'une ville de banlieue, que cette municipalité-là va en bénéficier davantage, même s'il n'y a pas de construction qui apporte des taxes directement, c'est un meilleur service tout simplement à leurs citoyens. A mon avis, ils doivent payer pour ça. Mais je voudrais faire remarquer au ministre cependant que dans ce bill, je pense qu'il y a une injustice en puissance, si l'on tient compte de l'autre bill de la Commission des transports qui a été adopté, qui nous est revenu aujourd'hui, à l'article 4, on dit ceci: « la commission peut, avec l'autorisation du comité exécutif, acquérir de gré à gré ou par expropriation, le capital-actions et les biens meubles et immeubles d'une entreprise de transport par autobus pour étendre son service dans l'île de Montréal ».

Or, l'article 4 de ce bill dit que le service de dette du métro et le service des déficits d'administration est réparti ou plutôt sont à la charge des municipalités desservies par le système de transport de la Commission. Or, actuellement, on passe une loi et on dit: Cela affecte telle et telle municipalité, parce qu'on connaît les municipalités qui sont desservies. Mais avec l'autre bill, ça va affecter des municipalités qu'on ne connaît pas, parce que de la minute où Montréal expropriera un service de transport en commun d'une autre municipalité de la ville, cette nouvelle ville sera assujettie à la répartition.

M. LAPORTE: Immédiatement.

M. DOZOIS: Immédiatement. Je me demande si c'est juste. Là on sait exactement qui est-ce qu'on embarque dans la galère, on le sait. Là par les deux bills, c'est une chose qui peut frapper une municipalité dont on ignore le nom et puis il peut arriver ceci, je ne dis pas qu'on va le faire, mais il peut arriver ceci, théoriquement, c'est qu'il peut y avoir un service de transport en commun dans une municipalité de la banlieue, un service de transport en commun très rudimentaire, et la ville de Montréal pourrait trouver avantageux d'aller exproprier cette petite ligne de transport en commun qui appartient peut-être à un particulier et puis ça va lui coûter peut-être quelques milliers de dollars et puis elle ira récolter tant pour cent de l'évaluation municipale de cette municipalité.

Je sais par exemple que les autobus vont jusqu'à Pointe-Claire, jusqu'à Dorval ou à peu près. Lachine, alors s'il y avait un bonhomme qui a organisé un système de transport en commun sur la rue principale de Pointe-Claire et qui couvre un trajet de deux milles, la Commission de transport l'achète, automatiquement toute la ville de Pointe-Claire est obligée de partager, même si elle n'a pas un service adéquat. Il me semble qu'on devrait prévoir cependant, essayer de concilier les deux bills. Cela s'ap-

plique aux villes qui sont actuellement desservies et que, dans le cas d'une expropriation, que la répartition fera sujet d'une entente avec la municipalité, parce que la commission de transport ne traitera pas nécessairement avec la ville. Si le transport en commun dans cette ville-là appartient, comme c'est le cas à ville d'Anjou, par exemple, ou dans Chambly, Intercité, la ville n'a pas affaire du tout au transport en commun de ces compagnies.

M. LAPORTE: Mais ville d'Anjou souhaite que ce soit acheté le plus tôt possible.

M. DOZOIS: Oui, d'accord, elle le souhaite.

M. LAPORTE: Parce que le résultat est généralement en sens inverse. Il commence à avoir un service adéquat quand c'est la Commission de transport.

M. DOZOIS: Il me semble quand même qu'il y a une précaution à prendre. Moi, je suggérerais que l'on dise: « Sont à la charge des municipalités actuellement desservies par le système de transport de la commission », et peut-être fabriquer un autre paragraphe qui tiendrait compte que, si la compagnie acquiert par de gré à gré ou par expropriation d'autres services d'autobus pour étendre son service dans d'autres municipalités, ça ferait l'objet d'un contrat entre la nouvelle ville et la commission de transport.

M. LAPORTE: M. le Président, je ne comprends pas bien l'objection, c'est-à-dire je la comprends bien, mais je ne peux pas...

M. DOZOIS: C'est le principe de frapper quelqu'un dont on ne connaît pas encore...

M. LAPORTE: ... l'accepter, c'est-à-dire que l'objectif à atteindre le plus rapidement possible, c'est que toute l'île de Montréal soit soumise à la Commission de transport et que tout le monde paie. Cela c'est l'objectif qu'on veut atteindre. Qu'on là, j'exclus la personne qui parle, que la Commission de transport et ça je sais qu'on est d'accord tous les deux.

M. DOZOIS: Oui.

M. LAPORTE: Il peut arriver que la Commission de transport exproprie une société, une compagnie, mais dans tous les cas, il est arrivé historiquement que le danger que souligne le député de St-Jacques, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. A Longueuil, par exemple, il y a un service raisonnable d'autobus, fiable depuis que la Commission de transport est là, mais s'il fallait évaluer la partie qui dessert Longueil par rapport à la partie qui dessert Montréal, il est clair que le service est moins fréquent, que la ville est moins couverte, si vous voulez, par la compagnie de transport de Montréal.

M. DOZOIS: Ce que je veux dire tout de suite, c'est qu'il est inutile d'entrer dans une dissertation très longue.

C'est juste le principe que je trouve mauvais de frapper quelqu'un ou une municipalité qui actuellement ne peut même pas se douter que ça peut la toucher. C'est tout.

M. LAPORTE: Moi, M. le Président, au contraire, je trouve que c'est un excellent principe. Aussitôt qu'une municipalité est desservie par la Commission de transport, que toute la municipalité paie et chaque fois qu'il y en aura une qui sera dans ce cas-là, le fardeau sera réparti entre plus de gens et defaçonplus équitable jusqu'à ce que l'on atteigne des objectifs qu'on ne veut pas atteindre par la fusion complète sur l'île de Montréal. Bien, qu'on l'atteigne au moins de cette façon-là, que tout le monde paie pour les grands services, et le service de transport en commun en est un. Et plus la rive sud, par exemple, chez nous, sera desservie par la Commission de transport de Montréal, plus on va être heureux parce qu'on sait la qualité du service que nous avons.

M. DOZOIS: Avec l'amendement qui a été voté, ils doivent s'en tenir au parcours...

M. LAPORTE: C'est pour ça que je veux l'étudier, là.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement, je voudrais que le ministre réfléchisse...

M. LAPORTE: Vous voulez quoi?

M. JOHNSON: ... que le ministre réfléchisse à l'objection que vient d'apporter le député de St-Jacques. Du moment que la Commission de transport se porte acquéreur d'un service de transport en commun, propriété d'entreprise privée, toute la municipalité se trouve engagée dans le système de coopération forcée, coopération au paiement de la dette et des déficits de tous les réseaux terrestres et souterrains. Ce que je n'aime pas là-dedans, M. le Président, c'est que la municipalité se trouvera engagée sans qu'elle ait été partie aux négociations entre la Commission des transports et la compagnie

privée exploitant un service de transport en commun dans ladite municipalité. Et c'est par le geste de deux parties étrangères à cette municipalité, c'est-à-dire la Commission de transport et une compagnie privée de transport en commun, que se trouvera engagée la municipaté. C'est ça qui répugne en principe et il me semble qu'on pourrait rédiger les articles de façon à respecter un peu plus l'autonomie d'une ville, qu'on pourrait rédiger les articles de façon à ce qu'elles ne soient pas, ces villes, éventuellement prises dans le réseau de paiement sans avoir été parties à aucune transaction.

Evidemment, si c'est la manière de voir du gouvernement, il va bien falloir que nous acceptions la loi. Je voudrais rappeler aussi que nous avons, nous de l'Opposition, le député de St-Jacques en tête, plaidé avec beaucoup d'ardeur au comité des bills privés lorsque la ville de Montréal a demandé la permission, l'autorisation de bâtir seule le métro. Nous avons, disje, plaidé avec beaucoup d'ardeur que ça n'avait pas de bon sens que la ville de Montréal construise seule et à ses dépens un système qui desservirait éventuellement toute l'île de Montréal et toute la région métropolitaine. A ce moment-là, ni la ville, ni le gouvernement n'ont voulu comprendre; on s'est imaginé ou on faisait semblant de s'imaginer que la ville de Montréal bâtirait toute seule le système et qu'elle en porterait le fardeau financier, tant au point de vue capital qu'au point de vue opération. Cela n'avait pas de bon sens à sa face même. Mais à ce moment-là le gouvernement disait: ç'a du bon sens et le maire Drapeau plaidait avec l'ardeur qu'on lui connaît, et M. Saulnier également: nous allons bâtir seul, nous n'avons pas besoin des municipalités de la banlieue et nous allons procéder sans hésitation.

Evidemment le métro est en bonne voie de construction, tant mieux, la population s'en réjouit. Le métro desservira non seulement la municipalité de Montréal elle-même mais plusieurs municipalités de l'île et c'est tant mieux également non seulement pour ces municipalités mais c'est tant mieux aussi pour Montréal et particulièrement pour ses grands magasins qui cependant ne paient des taxes qu'à Montréal.

Le principe du bill, comme l'a dit le député de St-Jacques, est excellent. Personne n'argumentera contre ce principe. Quant aux modalités, il faudrait, il me semble, s'engager à réétudier tout le problème et à modifier le mode de participation des municipalités- Je comprends que l'évaluation...

M. LAPORTE: Peut-être pas nécessairement le modifier.

M. JOHNSON: ... c'est actuellement le seul barème de distribution que l'on ait à sa disposition. Mais, comme l'a souligné le député de St-Jacques et comme me l'ont représenté certains intéressés des villes de banlieue, cette norme n'est pas la meilleure. Il n'est pas exact de dire que c'est le montant d'évaluation d'une municipalité qui doit être le barème de la contribution de telle municipalité à l'exploitation du métro.

M.LAPORTE: Cela fait quand même curieux d'entendre le chef de l'Opposition dire: « Il faudrait étudier ça. » Et il conclut que ce n'est pas la meilleure façon. On pourrait peut-être attendre la fin de l'étude.

M. JOHNSON: A première vue, moi je suis d'avis que l'évaluation n'est pas la meilleure façon mais j'admets que c'est la seule actuellement disponible et deuxièmement — le ministre l'a dit ou du moins l'a laissé entendre — la ville de Montréal a besoin de ce bill, c'est dire que la passation de ce bill va lui faciliter sa finance, va lui faciliter l'accès au marché.

M. LAPORTE: Et va probablement hâter, sur une période de quelques années, l'extension du métro. D'autres lignes pourront être construites plus facilement à cause de la participation des gens.

M. JOHNSON: On revient en somme, après bien des détours, à la proposition que nous avions faite dans le temps au comité des bills privés...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... que les municipalités de la banlieue devaient participer au coût du métro.

M. LAPORTE: C'est pour ça que, dans d'autres bills, il faut éviter les détours et aller au but tout de suite.

M. JOHNSON: Oui, comme l'île Jésus?

M. LAPORTE: Je n'oserais pas me référer à ça, ce serait hors d'ordre.

M. JOHNSON: Parlant de l'île Jésus, ne serait-il pas convenable que l'on examine tout de suite la possibilité de faire contribuer les gens de l'île Jésus au coût de ce métro...

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de ces métros.

M. JOHNSON: ... car les gens de l'île Jésus vont en retirer certains avantages assez rapidement; l'extension vers le nord qui a été décidée...

M. LAPORTE: Si le député parle sérieusement, il y a actuellement — à quel stade est-ce que ça en est, je ne saurais le dire — il y a des études à l'effet de continuer le métro sur l'île. Bien, à ce moment-là, évidemment, ça va être réparti. Mais je sais qu'il en est question actuellement.

M. JOHNSON: A tout événement, le gouvernement, après quatre ans, revient aux normes de bon sens qu'avait, dans le temps, exposé le député de St-Jacques et qu'il refusait, dans l'euphorie de sa victoire récente et dans sa grande connaissance des problèmes municipaux, particulièrement ceux de Montréal.

M. LAPORTE: Ainsi soit-il.

M. JOHNSON: Non, je voudrais plutôt dire que ça ne se répète pas trop souvent. L'Opposition fait des suggestions constructives, on s'en aperçoit aujourd'hui, après quatre ans; ça devrait, pour le gouvernement, être une bonne leçon. Quand nous faisons des suggestions, ça ne veut pas dire que c'est nécessairement de la partisanerie.

M. LAPORTE: Il faudrait d'abord vérifier quelles étaient les suggestions il y a quatre ans. Il faudrait d'abord vérifier qu'est-ce que l'Opposition avait dit à ce moment-là.

M. JOHNSON: Le ministre était dans le temps journaliste indépendant...

M. LAPORTE: Dans le temps, je siégeais comme député.

M. JOHNSON: ... au journal Le Devoir indépendant, aussi indépendant que M. Thivierge aujourd'hui et le Devoir d'aujourd'hui.

M. LAPORTE: Aujourd'hui, c'était bien, hein?

M. JOHNSON: Pas plus, ni moins.

M. LAPORTE: Il t'a placé ça, monsieur,les qualités du député de St-Jacques. Oublions... et après... ça, j'ai trouvé ça parfait. Cela décrivait la situation parfaitement. J'étais heureux de lire ça quant au député de St-Jacques, parfaitement heureux.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une tradition chez les courriéristes parlementaires du Devoir de...

M. LAPORTE: De comprendre la situation.

M. JOHNSON: ... sentir où est la crèche, M. le Président.

M. LAPORTE: Non,non,puisque,sic'estpour prendre ce ton-là, qu'on revienne au bill.

M. JOHNSON: C'est une tradition, M. le Président, pour les courriéristes parlementaires comme...

M. LAPORTE: Ecoutez ça là.

M. JOHNSON: ... certains animaux...

M. LAPORTE: Bon!

M. JOHNSON: ... de suivre d'avoir le flair bien développé pour savoir où se trouve le fromage, M. le Président.

M. LAPORTE: Bon! Alors voulez-vous? on va revenir au bill maintenant, M. le Président, puisque le député de Bagot le prend sur ce ton-là.,.

M. JOHNSON: Il y a un genre de vertu, il y a un genre d'indépendance qui me font lever le coeur sur certains journalistes.

M. LAPORTE: C'est ça, vous allez bien, vous allez bien, vous avez donné un spectacle réjouissant devant les gens de l'île Jésus, hier,

M. JOHNSON: M. le Président, j'avertis le ministre que ce n'est pas fini.

M. LAPORTE: Ah! mon cher monsieur, on le connaît.

M. JOHNSON: ... que les pharisiens vont se faire enlever leur manteau blanc sur le bill de l'île Jésus...

M. LAPORTE: C'est ça. C'est ça. On verra ça.

M. JOHNSON: ...et que l'angélisme qu'affecte avec un art consommé, que cet angélisme, M. le Président, sera exposé au public dans sa nudité. Je le ferai parce que c'est mon devoir de le faire,...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... et d'empêcher que ne soit consommé l'un des pires tripotages de banlieue qui s'est jamais fait entre le ministre des Affaires municipales et le député-maire de Chomedey.

M. LAPORTE: Très bien, je vous attends, préparez-vous.

M. JOHNSON: Pour revenir au bill, M. le Président, pour revenir à une chose qui est propre, nous n'avons pas...

M. LAPORTE: Ah. il va bien.

M. JOHNSON: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président, à voter le bill, comme nous l'avons manifesté tantôt, mais je voulais quand même rappeler à cette Chambre que l'Opposition fait quelquefois des suggestions constructives que le gouvernement devrait écouter avec beaucoup de sérénité au lieu de toujours nous taxer de partisanerie.

M. LAPORTE: Exemple, ce que nous venons de faire sur la loi électorale, il y a à peine une heure là. On a accepté avec plaisir une suggestion du chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le bill 70 est adopté.

M. TURPIN (président suppléant): Troisième lecture?

M. LAPORTE: Troisième lecture.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Un message du Conseil législatif. « Conseil législatif, 15 juillet 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement les bills suivants:

Bill No 51 intitulé: « Charte de la Caisse de dépôt et placement du Québec ».

Bill No 52 intitulé: « Loi des régimes supplémentaires de rentes ».

Bill No 73 intitulé: « Loi constituant la municipalité scolaire de St-Jean ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LAPORTE: Numéro 17, M. le Président.

Bill 80

M. LE PRESIDENT: Numéro 7. M. Laporte propose la deuxième lecture du bill 80, « Loi concernant le village de Parent ».

M. LAPORTE: M. l'Orateur, M. le Président, Son Excellence le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce bill et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, très brièvement en deuxième lecture, il s'agit d'un projet de loi autorisant le gouvernement à payer deux dettes obligataires de la municipalité de Parent, l'une au montant de $775,000 — avec les intérêts, ça a atteint $800 quelques milles — et une autre de $90,000 pour permettre à cette municipalité de se relever de sa déconfiture. C'est une dette qui ne pourra jamais être remboursée par la municipalité de Parent pour deux raisons bien faciles à comprendre, c'est qu'il y a quelques années encore c'était une ville assez active et que,maintenant, c'est un territoire pratiquement désert pour deux raisons: il y avait d'abord le radar, une station de radar qui a été déplacée et c'était un poste relativement important de chemin de fer et ça aussi c'est disparu, et il y avait un système d'électricité qui date de plusieurs années qui avait été financé, construit et lorsqu'est venu le temps de faire certains remboursements, la municipalité qui était privée de la plupart de ses contribuables n'était pas en mesure de payer, n'est pas en mesure de payer, n'a pas été en mesure de payer depuis quatre ou cinq ans, même pas les intérêts depuis un certain temps, et il n'y a pas lieu d'espérer que la municipalité ne puisse jamais payer ça.

Je tiens à souligner que, sauf erreur, c'est la première fois, depuis que la Commission municipale, créée en 1932, je pense, c'est la première depuis que la Commission municipale existe qu'une municipalité en tutelle ne réussit pas à faire face à ses obligations. La Commission municipale a à ce sujet un dossier absolument remarquable qui lui vaut auprès des courtiers, auprès des prêteurs, une réputation extrêmement enviable et c'est ce qui explique ce dont je parlais tout à l'heure, c'est que plusieurs municipalités qui sont en tutelle qui pourraient facilement être relevées de la tutelle ne sont nullement désireuses de l'être pour la simple raison que les obligations qui sont vendues sur le marché pour une municipalité qui est en tutelle lui vaut généralement un taux d'Intérêt légèrement inférieur à ce qu'elles paieraient si elles n'étaient pas en tutelle.

Et je vous dis presqu'en souriant qu'il y a des municipalités qu'il faut pratiquement mettre à la porte de la Commission municipale parce

qu'elles ne veulent pas s'en retirer. Alors c'est dont la première fois et la raison qui explique l'échec — non pas de la Commission municipale, mais de la municipalité de Parent — c'est qu'à un moment donné presque tout le monde est parti et c'est devenu une espèce de « ghost town », de ville fantôme.

Alors, M. le Président, le gouvernement, après beaucoup d'hésitations, après une très grande patience de la part des petits obligataires, de la part des sociétés qui avaient des obligations... les Caisses populaires en ont une bonne partie, je pense. Le gouvernement en détient pour $150,000, je pense. Mais il y a un très grand nombre de petits épargnants. Ce sont, dans un bon nombre de cas, les courtiers qui ont racheté les coupons d'intérêt pour conserver leur bonne réputation. Nous avons tenté de tout autre façon de régler ce problème. Cela n'est pas possible autrement qu'à même l'argent des contribuables de la province de Québec.

Il y a actuellement une petite usine d'énergie électrique, un barrage. L'Hydro-Québec rend un autre service à la ville de Parent, c'est de s'en charger. L'Hydro évidemment ne paiera rien pour le système, parce que le gouvernement le paie déjà une fois, et deuxièmement parce que, non seulement cela n'est pas rentable, mais l'Hydro s'engage seulement à maintenir cette usine d'énergie électrique en opération ce qui va lui valoir un déficit relativement considérable chaque année, presque indéfiniment.

Alors nous rendons deux services à la population de Parent. Le gouvernement s'engage à payer sa dette et lui assure le maintien de son service d'électricité. C'est l'objet de la loi qui est actuellement devant cette Chambre.

M. DOZOIS: M. le Président, c'est une situation que je connais très bien, car l'histoire de Parent a fait l'objet de bien des discussions au ministère. Je vois que ça n'a pas changé depuis que j'étais là quant au cas de Parent. Je ne vous cache pas que la solution qui est apportée était visible depuis plusieurs années, c'était probablement la seule solution qui pouvait sauver cette aventure d'une ville dans cette entreprise hydroélectrique. Evidemment, la situation n'était pas aussi critique il y a 5 ans qu'elle l'est maintenant, puisqu'à ce moment il y avait encore cette possibilité de la station de radar que l'on construisait, je pense, aux environs de l'année 1958 ou 1959 ou 1960, et je sais que c'était le grand espoir de la ville de Parent de se sortir du mauvais pas, qu'une station de radar soit réalisée.

Le ministre nous informe que la station de radar n'y est plus ou n'achète pas son électricité, je ne sais pas, et je crois bien qu'il n'y a pas d'autre chose à faire. Mais je me demande si l'Hydro-Québec qui acquerrait un actif ne devrait pas en payer cependant une partie. C'est la seule lacune que je vois dans le bill, même si c'est une entreprise déficitaire. L'Hydro-Québec a été organisée pour donner du service à toute la province, et Parent comme les autres. Il me semble que l'Hydro-Québec aurait pu payer, peut-être pas le $800,000 mais une partie pouvant représenter vraiment la valeur physique de ce qu'elle absorbe et payer ainsi la capitalisation d'une chose qui s'intègre à son réseau, et que la province paie l'excédant de la valeur de ce réseau pour l'Hydro-Québec. Je n'ai pas d'objection, mais il me semble que de faire payer entièrement par les contribuables de la province la totalité de l'acquisition du service électrique en question est quelque peu injuste pour les contribuables, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que l'Hydro-Québec. Mais enfin tout en étant les mêmes, ils ne paient pas sur la même base. Il me semble qu'on aurait pu établir la valeur intrinsèque de cette entreprise et si on avait dit: « Bien, ça vaut $125,000», faire payer $125,000 par l'Hydro-Québec et que la province paie la différence. Ce sont les seules objections, les seules observations que je voulais faire sur le bill. Je n'ai pas d'objection à ce que nous passions en comité plénier immédiatement.

M. LAPORTE: Du point de vue, je m'excuse, disons que c'est sur ma réplique, du point de vue économique, pour l'Hydro-Québec, ça ne vaut pas cinq sous...

M. DOZOIS: Bien, je pense que l'Hydro-Québec ne doit pas...

M. LAPORTE: Bien, c'est déficitaire tant qu'on veut...

M. DOZOIS: Elle ne doit pas se placer au point de vue économique.

M. LAPORTE: Non, mais il faut dire que l'Hydro-Québec, du strict point de vue économique, aurait dit: « On n'en veut pas ». On a dit: « Vous allez faire ça. » Et elle a accepté l'entretien de cette source d'énergie à ses frais, et c'est déficitaire.

M. DOZOIS : Je ne vois pas pourquoi l'Hydro -Québec ne prendrait pas le système de distribution dans une ville et puis ce serait la seule ville dans toute la province que l'Hydro ne desservirait pas. L'Hydro a acheté... on a nationalisé toutes les compagnies d'électricité...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DOZOIS: ... ils ont acheté toutes les coopératives...

M. LAPORTE: C'est our ça qu'ils acceptent de...

M. DOZOIS: ... et puis ils n'achèteraient pas Parent.

M. LAPORTE: Bien oui, mais le cas ne se présente pas, puisque l'Hydro va desservir.

M. DOZOIS: Bien oui, mais ils ne paient pas.

M.LAPORTE: Bien, c'est un cadeau de Grecs là, en fait.

M. LE PRESIDENT: La deuxième lecture est adoptée? Adoptée.

LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour étudier le bill numéro 80. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. JOHNSON: Quelle est la capacité de production de cette usine-là?

M. LAPORTE: Aucune idée.

M. JOHNSON: Comment le ministre peut-il dire que l'entretien va être plus coûteux que le revenu?

M. LAPORTE: Parce que nous disons que, de mémoire, lorsque le projet de loi est venu devant le comité de législation, il y avait un représentant de l'Hydro. Est-ce que c'était le ministre? Enfin. J'ai posé la question.

Pourquoi est-ce que, en somme, l'Hydro ne paie rien? C'est là qu'on m'a répondu: « C'est un cadeau de Grecs », alors c'est comme ça que je sais que non seulement ce n'est pas rentable, ça implique un déficit, quant à en donner le quantum dont je...

M. JOHNSON: Et il y aura déficit, même si l'Hydro n'a que les frais de...

M. LAPORTE: Il n'y a personne. Les frais de base sont évidemment les mêmes qu'il y ait telle ou telle population, il n'y a plus de monde, il n'y a plus de clients.

M. JOHNSON: Quels seront les tarifs, là, ou les taux domiciliaires des commissions?

M. LAPORTE: Enfin, disons que je ne le sais pas exactement, mais la déclaration générale qui avait été faite par l'Hydro sur l'uniformisation des taux, c'est un des avantages qu'il va y avoir à Parent. C'est qu'actuellement même s'ils payaient très cher, ils ne pourraient pas arriver à payer leur source d'énergie, il va y avoir les taux qui prévalent dans la région, par l'Hydro-Québec.

M. JOHNSON: Mais il faudrait être certain que l'Hydro va appliquer son système général de taux.

M. LAPORTE: Si j'en suis certain? M.JOHNSON: Oui.

M. LAPORTE: Bien, je l'imagine, ça je peux répondre à cette question-là, disons que je peux demander à l'Hydro, puis y répondre peut-être demain.

M. JOHNSON: C'est bien. J'aimerais savoir dans quelle catégorie seront placés les clients de l'Hydro. Dans laquelle des cinq catégories? Et qu'est-ce que ça représente par rapport au coût actuel, aux consommateurs...

M. LAPORTE: Oui.

M. JOHNSON: ... évidemment, le coût aux consommateurs.

M. LE PRESIDENT: Adopté, No 2 adopté. No 3 adopté.

M. BLANK (président du comité plénier): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que le bill 80 est adopté sans amendement.

M. BEDARD (président): Troisième lecture.

M. LAPORTE: Est-ce que nous avons passé la loi électorale en troisième lecture?

M. LE PRESIDENT: Oui. M. JOHNSON: Oui.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LAPORTE: M. Dozois, est-ce que le député de St-Jacques a eu l'occasion de voir les amendements? Voulez-vous on va suspendre

quelques minutes pendant que vous allez les examiner, avec le chef de l'Opposition, peut-être?

M. DOZOIS: Oui, quelques minutes seulement.

M. LAPORTE: Pour qu'on puisse le faire sanctionner. Je pense que, si vous êtes d'accord...

M. DOZOIS: J'avais commencé à regarder les amendements quand on a appelé le bill de la Commission municipale.

M. LAPORTE: Alors, on va...

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, 15 juillet 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendements les bills suivants:

Bill No 38 intitulé: « Loi modifiant la Loi de l'impôt provincial sur le revenu ».

Bill No 61 intitulé: « Loi du financement des investissements universitaires 1965 ».

Bill No 68 intitulé: « Loi modifiant la Loi du ministère de l'Education ».

Bill No 70 intitulé: « Loi modifiant la Loi des commissions scolaires centrales protestantes ».

Bill No 71 intitulé: « Loi modifiant la Loi des subventions aux commissions scolaires ».

Bill No 72 intitulé: « Loi modifiant la charte de la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke ».

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue pour quelques instants.

M. LAPORTE: Quelques minutes.

M. JOHNSON: Les amendements...

M. LESAGE: Ils viennent de M. Castonguay.

M. JOHNSON: Ah! bon d'accord. On voulait être...

M. LESAGE: Ils viennent de M. Castonguay.

M. JOHNSON: On voudrait être certain de ça avant que...

M. LESAGE: Oui, mais évidemment c'est dans le cas où il y a excédent de contribution à 48, il faut référer, à ... au cas du travailleur visé à l'article 51; c'est l'exemption spéciale. C'est pour la définition du minimum, n'est-ce pas, on va au multiplie de 100 le plus proche.

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Alors les gains admissibles d'un travailleur autonome doivent être exclus du montant visé au pragraphe a) de l'article 48.

M. DOZOIS: Je ne suis plus dans l'esprit du...

M. LESAGE: Oui, oui, bien un salarié est censé avoir versé un excédent de contribution lorsque pour une année la totalité des déductions à la source faites sur son salaire en vertu de la présente loi et d'un régime équivalent excède 1.8%...

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: ... du moindre des montants suivants:...

M. DOZOIS: Oui, a)

M. LESAGE: ... a) le total de son salaire admissible et de ses gains admissibles d'un travail autonome, moins son exemption personnelle pour l'année, le maximum b) le minimum de ses gains cotisables pour l'année, les gains admissibles d'un travail autonome doivent être exclus du montant visé au paragraphe a) dans le cas d'un travailleur visé à l'article 5l et le travailleur visé à l'article 51, c'est celui qui est exempté de la contribution de 3.6%. C'est-à-dire que c'est le travailleur autonome, n'est-ce pas, qui doit tout de même, pour une partie, payer 3.6% même si, comme salarié, il a eu le maximum déduit à 1.8%.

M. DOZOIS: On fait confiance à M. Castonguay

M. LESAGE: Oui mais c'est pour ça qu'à l'article 51 il faut changer également les mots « un travail visé » par les mots « le salaire admissible » pour concorder avec l'amendement qu'on vient de faire à l'article 48 qui permet qu'une partie du 3.6% ne soit pas remboursable.

Et à l'article 52, il s'agit de corriger une erreur, c'est qu'il faut dire aux fins de l'article 50, pour combiner le travail, quel est le travail autonome.

M. JOHNSON: Si je me trompe, le premier ministre me corrigera. Il a été admis par le premier ministre et par M. Gastonguay que l'employeur qui verse 1.8 n'aura pas droit à un remboursement...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... mais que ça restera là pour accroître la caisse.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Et on place dans cette même position le travailleur autonome.

M. LESAGE: En partie, s'il a un salaire en dehors.

M. JOHNSON: S'il a un salaire, si en somme ses gains sont constitués soit, également...

M. LESAGE: Dex deux sources.

M. JOHNSON: ... ou conjointement par un salaire et par un revenu de travailleur autonome...

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: ... pour la partie revenu comme travailleur autonome il n'aura pas de remboursement de ce 1.8 qu'il paiera.

M. LESAGE: C'est ça.

M. JOHNSON: Il est placé sur le même pied que l'employeur.

M. LESAGE: C'est ça, c'est exactement ça. Mais ce que je voulais dire également, c'est justement ça que j'ai discuté tout l'après-midi pour les entrepreneurs-électriciens à savoir si le règlement 12d devait continuer à s'appliquer, il s'agit justement du droit des entrepreneurs-électriciens de travailler comme salariés en même temps qu'ils agissent comme entrepreneurs. Je pense qu'on a réussi à régler le cas, en faisant le moins de mal possible.

M. JOHNSON: Est-ce que la séance est terminée en bas?

M. LESAGE: Non, ils continuent, il s'agit de ramasser les morceaux. J'espère que je n'ai pas trop gaspillé les affaires, ça avait l'air de bien aller.

M. JOHNSON: Est-ce que le bill...

M. LESAGE: La proposition qui est faite...

M. DOZOIS: On nous informe que c'est ajourné à huit heures ce soir?

M. LESAGE: Non, il avait été question que ce soit ajourné à huit heures, mais comme les parties tenaient à terminer avant six heures et que les parties s'entendaient sur une proposition concrète que j'ai faite, c'était après le départ du député de St-Sauveur, que les députés sont restés en bas...

M. DOZOIS: Ah bon.

M. LESAGE: ... avec le ministre du Travail et le député Champlain, sont à ajouter des détails à la proposition que j'ai faite pour un règlement de la question et l'on suspendra l'étude du bill sine die, on suspendra évidemment le comité des bills privés sine die.

On suspendra le bill de façon à ce que, au cours de la semaine prochaine, la corporation puisse amender son règlement 12-d, que le lieutenant-gouverneur en Conseil puisse approuver l'amendement dans la semaine suivante, que nous puissions présenter un amendement à la Loi des installations électriques, un amendement mineur qui dirait purement et simplement que les règlements faits par la Corporation des électriciens, les règlements ne viennent en vigueur qu'après approbation par le lieutenant-gouverneur en Conseil mais après avis préalable de trente jours dans la Gazette officielle. Ce sera un tout petit amendement de trois lignes à apporter à la loi. Ce sera évidemment un nouveau bill que je n'avais pas prévu à ma liste mais qui va passer dans trente secondes, c'est clair.

Et enfin, il faudra aussi changer les formules au ministère du Travail. De toute façon, il y a un tas de choses que j'ai bien précisées, qui sont écrites et on est à finir l'entente là-dessus pour la mettre en application. Quant aux poursuites actuelles, quel que soit le stade qu'elles aient atteint, toutes les causes ou l'exécution des jugements seraient reportées au 5 novembre afin que les membres de l'association pétitionnaire puissent se mettre en règle en suivant une des avenues que j'ai suggérées

et qui seront rendues possibles par l'acceptation des suggestions que j'ai faites, par la corporation elle-même. Alors, ça me semble aller assez bien sur la voie d'un règlement, sans être parfait... Je ne veux pas ajouter ce que j'ai dit hier au sujet de la perfection, sans être parfait et susceptible de faire le moins de mal au moins grand nombre de personnes.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que les amendements soient maintenant lus et agréés. Cette motion est adoptée? Adoptée.

Message du Conseil législatif

M. LE PRESIDENT: Message du Conseil législatif. « Conseil législatif, 15 juillet 1965.

Le Conseil législatif informe l'Assemblée législative qu'il a voté sans amendement le bill suivant:

Bill No 47 intitulé: « Loi modifiant la Loi de la commission d'aménagement de Québec. »

Attesté Henri Fiset greffier du Conseil législatif. »

M. LESAGE: Ce soir, nous pourrions peut-être — il faudra en aviser immédiatement le ministre du Travail — procéder avec l'étude en deuxième lecture du bill qui apparaît en son nom. Ce soir à huit heures, puisque nous ne siégerons pas en bas à huit heures, et nous pourrions procéder ensuite au bill 64, la division territoriale.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Je pourrai commencer la division territoriale avec le ministre des Terres et Forêts, je vais essayer de le trouver, j'espère qu'il n'est pas perdu dans la forêt, puis le ministre des Affaires municipales, le leader du gouvernement en Chambre, au nom duquel le bill apparaît, reviendra parce qu'il a de la grande visite en ville, les ministres des Affaires municipales des autres provinces, il est l'hôte de ces messieurs et de ces dames je crois, alors il doit s'en occuper, et il reviendra à la Chambre un peu plus tard, si je fais des coches mal taillées, il les réparera.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Alors, je suggère qu'après la sanction du bill, parce que je dois me rendre chez le lieutenant-gouverneur, que l'on suspende jusqu'à huit heures et qu'on commence par le ministère du Travail et ensuite le bill 64. Demain matin, nous aurons évidemment le bill de l'Hydro, je serai prêt, c'est parce que j'ai convoqué mes experts pour demain matin, M. Castonguay, pour demain matin.

M. JOHNSON: M. le Président, quant au bill 64, la division territoriale,...

M. LESAGE: Vous commencez tranquillement.

M. JOHNSON: ... nous, évidemment, nous faisons confiance aux experts, aux géographes qui ont travaillé sur ces descriptions, et on comprendra qu'il n'est pas possible pour nous de vérifier ces descriptions. Cependant...

M. LESAGE: Bien j'ai vérifié mon comté, ça m'a l'air très bien.

M. JOHNSON: Je sais que le député de St-Jacques a vérifié le sien...

M. LAPORTE: Je peux peut-être donner une explication...

M. JOHNSON: ... et ce que je voulais, je voulais dire au premier ministre que j'ai demandé qu'on fasse une vérification par un bon homme qu'on a pu trouver là, à Montréal, de tous et chacun des comtés, et je n'ai pas le rapport encore, j'attends...

M. LESAGE: Je vous garantis que le mien est prêt.

M. JOHNSON: Non mais ça, je ne suis pas inquiet pour le premier ministre...

M. DOZOIS: Le mien aussi.

M. JOHNSON: ... mais je suis un petit peu, je serais mieux placé, dis-je, si j'avais le rapport pour en discuter. J'aimerais mieux ne pas procéder en détails.

M. LESAGE: Les fabriques.

M. JOHNSON: Si on allait aux fabriques ce soir plutôt que d'aller.

M. LESAGE: Cela va être vite fait les fabriques, car le comité n'a pas siégé longtemps dans l'air pur de mon bureau.

M. JOHNSON: Ils ont siégé à votre bureau? Vous avez siégé dans le bureau du premier ministre?

M. BINETTE: Oui.

M. JOHNSON: Vous allez donner des idées au député de Yamaska, qui siégeait sur le comité.

M. BINETTE: On a eu un peu de trouble avec, mais ça s'est bien réglé à la fin.

M. JOHNSON: Alors on serait prêt peut-être à prendre ce bill-là ce soir? Plutôt que le bill 64?

M. LAPORTE: Parce que voici la façon dont... Je vais verifier.

Mais les divisions territoriales, d'abord j'ai demandé à l'arpenteur des Terres et Forêts qui est venu à mon bureau, si les descriptions faites dans le bill correspondaient aux descriptions acceptées par le comité qui a siégé sur cette question-là. Il m'a répondu: « Oui, ça correspond très exactement ». Est-ce que c'est vous-même qui avez fait le travail? Alors l'officier qui a fait le travail — et j'ai vérifié personnellement la signature, je pense que ça affecte 42 comtés, les changements que nous faisons et j'ai vérifié au bas de chacune des 42 descriptions pour savoir si c'était bien signé par l'arpenteur et cela je l'ai vérifié.

Deuxièmement, je lui ai demandé: « Est-ce que vous nous donnez la garantie qu'il n'y a pas, surtout dans la ville de Montréal, des coins qui auraient été oubliés, disons deux maisons à un moment donné qui n'étaient dans aucun comté?» Cela il a dit: « Vous pouvez avoir l'assurance que nous avons fait les vérifications et qu'il n'y a absolument aucun endroit de la ville qui n'est pas couvert par un comté ou par l'autre. »

Cela, c'est le rapport que j'ai fait au Conseil des ministres lorsque j'ai rapporté le projet de loi. Le seul changement qu'il y a dans le texte qui a été soumis au comité de la division territoriale, c'est le comté de Richelieu et le comté de Verchères. Comme le comté de Verchères avait été, disons, grossi considérablement par l'addition de St-Basile, St-Bruno, les trois Chambly sur un territoire assez considérable et que le comté de Richelieu était relativement petit, nous avons suggéré de donner au comté de Richelieu, Contrecoeur et St-Antoine, c'est-à-dire une ligne droite du fleuve jusqu'au Richelieu. Alors le comté de Richelieu serait agrandi de Richelieu et de St-Antoine et cette partie-là est enlevée au comté de Verchères. Quant aux autres, il n'y a pas de changement.

M. JOHNSON: Cela n'avait pas été approuvé par le comité, ça?

M. LAPORTE: Non, non. C'est le seul changement qui a été fait.

M. JOHNSON: Mais est-ce que ce changement-là fait l'affaire du député de Verchères?

M. LAPORTE: C'est-à-dire que disons que les deux députés sont parfaitement d'accord sur le changement, que le député de Richelieu est très heureux. Il a toujours dit... bien vous connaissez les gens de Contrecoeur... Enfin, il est très heureux.

UNE VOIX: C'est dans le même comté.

M. JOHNSON: Et comme cela fait l'affaire de deux députés Libéraux, j'aimerais bien consulter deux candidats battus.

M. LAPORTE: D'accord.

M. JOHNSON: Cela serait assez normal que j'aie le temps d'appeler les candidats battus pour faire les représentations qui s'imposeraient si toutefois il y en avait.

M. LAPORTE: Mais est-ce que dans chacun des deux comtés il n'y a rien qu'un candidat battu?

M. JOHNSON: Non, mais disons que c'est...

M. LAPORTE: C'est M. Gagné, puis l'autre qui est-ce que c'est?

M. JOHNSON: Disons que la victime est peut-être le témoin le mieux qualifié pour nous dire si les nouvelles répartitions sont favorables. Mais, du moment qu'elles seront logiques, nous n'aurons pas de discussions très longues là-dessus.

M. LAPORTE: Alors, quant au reste, là, c'est le comité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Faites entrer le messager. Let the messenger in.

L'HUISSIER A LA VERGE NOIRE: M. l'orateur, l'honorable administrateur de la province de Québec désire la présence des membres de cette Chambre à la salle du Conseil législatif.

Mr. Speaker, the Honourable Administrator of the Province of Quebec desires the attending of

the Members of this House in the Legislative Council Chamber.

M. LAPORTE: M. le Président, je propose la suspension jusqu'à ce soir, huit heures.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h 8 p.m.

M. BEDARD (président): A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE : M. le Président, si je puis avoir le consentement unanime de la Chambre, je pourrais déposer le 18e rapport du comité des bills privés pour M. le Président, M. Henri Beaupré, député de Québec-Centre. Il s'agit des deux bills adoptés cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime?

M. JOHNSON: Agréé.

M. LESAGE: Le bill des syndicats professionnels.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que le bill 53, loi modifiant la Loi des syndicats professionnels soit maintenant lu une deuxième fois.

M. FORTIN: Alors, M. le Président, les amendements que nous proposons à la loi des syndicats professionnels sont de deux matures:

Premièrement ce sont des amendements d'ordre administratif, en ce sens que nous voulons permettre que la loi s'applique à des groupes de personnes moins considérables que vingt. On sait qu'à l'heure actuelle, pour pouvoir bénéficier de la loi des syndicats professionnels, il faut être au moins vingt personnes. Il est vrai que le texte de la loi, tel qu'il est formulé à l'heure actuelle, s'applique à tout groupe de citoyens qui veulent se réunir en syndicat pour des fins professionnels, mais en fait on sait que la majorité des personnes qui ont bénéficié de cette loi, ce sont les syndicats ouvriers.

A l'heure actuelle, devant l'expansion du syndicalisme, on constate que plusieurs syndicats, dans des petites entreprises, ne peuvent s'incorporer parce que la loi exige qu'il y ait au moins un minimum de vingt personnes. Or, d'après les statistiques que nous avons au ministère du Travail et à la suite surtout de demandes qui nous ont été faites par les centrales syndicales et après discussion avec les chefs syndicaux, on nous a demandé et nous proposons de réduire le nombre de vingt à quinze, et c'est le but principal de cet amendement administratif.

Le deuxième amendement, un des amendements que nous proposons, c'est également d'augmenter la contribution exigible. Evidemment, il faut qu'il y ait un peu de sérieux dans cette organisation de syndicat, et nous deman-

dons que les contributions, que les membres sont appelés à payer, soient augmentées à $1 par mois au lieu de $0.50 par mois comme elles l'étaient.

Aussi c'est pour être conforme à un règlement, si ma mémoire est fidèle, c'est le règlement no 1 de la commission des relations de travail.

On constatera que dans le passé c'est-à-dire avec le texte actuel, seules les unions d'employés étaient obligées à une contribution, à un droit d'entrée. Aujourd'hui nous mettons la règle uniforme pour tout syndicat, que ce soit des syndicats d'employés et des syndicats d'employeurs. Voici les principaux motifs pour justifier les amendements que je qualifiais il y a un instant d'amendements d'ordre administratif.

Quant aux autres amendements que nous proposons, c'est afin de rendre cette loi conforme à la loi des régimes supplémentaires de rentes. On sait qu'en vertu de la loi des syndicats professionnels, les syndicats peuvent s'organiser des caisses de retraite, des caisses de secours, en un mot, des caisses pour remplir les fins qui sont énumérées dans l'article de la loi. Or, avec le système de rentes que le gouvernement a proposé dernièrement, nous voulons que toutes les lois et tous les régimes existants en vertu de ces différentes lois soient conformes à la loi des rentes et à la loi des régimes supplémentaires de rentes, et les amendements que nous proposons, en résumé, veulent que la loi des syndicats professionnels, qui permet à ces syndicats d'avoir des régimes de rentes, soit conforme aux trois grandes lois que nous avons proposées et qui ont été adoptées il y a quelques semaines. C'est, en d'autres termes, une question de concordance avec la loi des syndicats professionnels et les principes de base qui sont dans la loi des régimes supplémentaires de rentes.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, adoptée?

UNE VOIX: Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: M. Fortin propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour étudier le bill No 80. La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. CREPEAU (président du comité plénier): Bill No 53: « Loi modifiant la Loi des syndicats professionnels ».

M. BELLEMARE: A l'article 1, M. le Président, tel que vient de dire le ministre, en vertu de la loi des syndicats professionnels à l'article 2, on voyait que vingt personnes au plus, citoyens canadiens, exerçant la même profession, le même emploi, le même métier, se livrant à des travaux connexes, concourrant à l'établissement de produits déterminés peuvent faire signer une déclaration constatant leur intention de se constituer en association, en syndicat professionnel. Le but primordial de la loi des syndicats professionnels a toujours été à mon sens, et c'est ce qui est d'ailleurs inclus dans la loi des syndicats professionnels à l'article 3, les syndicats professionnels ont exclusivement pour objet la défense et le développpement des intérêts économiques, sociaux et moraux de leurs membres. Je n'ai pas d'objection, pas du tout, à ce que le nombre des membres requis soit diminué de 20 à 15 mais j'aurais peut-être une remarque quant à l'article 2 puisque — oui j'accepte, adopté—...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: A la contribution, M. le Président, qui maintenant est fixée à $1 par mois, je comprends que c'est à la demande des membres du syndicat professionnel, autrefois cette partie de la loi, l'article 2 a) couvrait exclusivement les syndicats de salariés, si je comprends bien.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'était exclusif puisqu'on disait dans l'article 2a: « pour les syndicats de salariés, le droit d'entrée sera de $0.50 ou plus ». Là, on enlève ça et on dit qu'à tous les syndicats, quels qu'ils soient, de formation professionnelle, que ce soit d'employeurs ou d'employés, de salariés ou d'autres, ces syndicats professionnels contribueront $1 par mois. Est-ce que le ministre a reçu une demande formelle à ce sujet-là ou si c'est simplement une recommandation du Conseil supérieur du travail après avoir délibéré sur la possibilité d'augmenter, parce que voici, ça deviendra probablement un des taux les plus élevés de contribution parmi les syndicats.

M. FORTIN: Très bien! Voici, c'est qu'en 1963, le ministère du Travail a reçu de la Fédération patronale des barbiers coiffeurs de la province de Québec une requête demandant que les patrons ou les employeurs soient assujettis à la loi, c'est-à-dire qu'on impose l'obligation de payer cette cotisation sur le même pied que

leurs employés. On sait que, dans le domaine de la coiffure, c'est un domaine tout à fait particulier.

M. BELLEMARE: Ce sont des décrets.

M. FORTIN: Ce sont des décrets oui, mais tout de même.

M. BELLEMARE: Ce ne sont pas des contrats collectifs.

M. FORTIN: Mais le nombre des employés est assez restreint dans certaines boutiques. Il y a des endroits où ce ne sont que des artisans. D'autres endroits, il y a peut-être un employeur et deux employés. Or, les syndicats d'employeurs étaient dans une situation un peu privilégiée: ils n'avaient aucune obligation de payer les cotisations et lorsqu'on voulait faire du recrutement parmi les employeurs, quand venait le temps de fixer la cotisation, les gens disaient: il n'y a pas de loi, on ne peut pas vous obliger} alors que les ouvriers eux étaient obligés de payer une cotisation.

Or, pour faciliter l'organisation de syndicats d'employeurs avec parallèlement l'organisation de syndicats d'employés, pour arriver à signer une convention collective et à faire des décrets, la Fédération des barbiers, connaissant les problèmes et en face de cette objection qu'elle rencontrait dans le recrutement de ses membres et dans le syndicalisme d'employeurs, a fait une requête au ministère du Travail et elle a dit: « Pourriez-vous amender la loi pour obliger les associations d'employeurs de charger à leurs membres la même cotisation que les syndicats ouvriers sont obligés de charger à leurs salariés. »

Je m'excuse de ne pouvoir vous donner davantage d'autres précisions mais il semble que les employeurs dans le recrutement de leurs membres et dans l'organisation syndicale des employeurs ont vu là une objection à l'organisation de leurs syndicats professionnels. Et c'est la demande qu'ils nous ont faite. Je ne vois pas quelle peut être l'objection d'adopter cette suggestion.

M. BELLEMARE: Je ne chicane pas le ministre outre mesure. Je dis simplement que pour qu'il y ait... Le ministre dit que c'est dans certains cas particuliers où il nous cite une requête qui a été faite au ministère du Travail de la part des coiffeurs et des barbiers, les syndicats professionnels. On sait qu'en vertu de l'article 2 a), les règlements du syndicat doivent prévoir le nombre qui doit être au moins de trois et d'au moins plus de 25 des directeurs, administrateurs à élire. Imaginez-vous quand il s'agit de former un syndicat professionnel et qu'on arrive dans une campagne, par exemple, où il y a trois coiffeurs, c'est extrêmement difficile de les réunir en syndicat professionnel. En tous les cas, le ministre ne m'a pas répondu. Qui lui a demandé spécifiquement d'augmenter les taux?

M. FORTIN: La Fédération des barbiers coiffeurs.

M. BELLEMARE: Ah, c'est eux qui vous ont demandé. Le ministre m'a répondu que c'étaient eux qui avaient demandé d'étendre à tous les membres des syndicats professionnels le droit d'une cotisation parce qu'autrefois, on disait que pour les syndicats de salariés seulement un droit d'entrée était imposé.

M. FORTIN: Non, la Fédération patronale des barbiers et coiffeurs de la province de Québec Inc., en date du 14 janvier 1963 demande en effet que cette cotisation soit portée de $6 à $12 par année et qu'elle soit obligatoire pour les employeurs.

M. BELLEMARE: Seulement qu'eux, seulement cette fédération patronale.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: ... qui vous ont demandé ça.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: Alors vous avez demandé...

M. FORTIN: Mais d'ailleurs, même s'ils ne nous l'avaient pas demandé, je crois que c'est une question de simple équité. Pourquoi obliger les salariés à cette obligation de payer une cotisation et en dispenser les employeurs?

M. BELLEMARE: Non, non, je ne critique pas ça. Au contraire, c'est une amélioration à la loi, je suis bien ouvert à ça que tous ceux qui vont faire partie des syndicats professionnels — pas seulement la catégorie des salariés — que tous soient appelés à contribution puis à cotisation, j'en suis.

M. FORTIN: Cela démontre d'ailleurs le sérieux des participants à...

M. BELLEMARE: C'est déjà, M. le Président, que la porte soit ouverte pour les contributions, les cotisations, à tous ceux qui, en dehors des salariés, font partie des syndicats professionnels et j'en suis, mais c'est une augmentation, en même temps pour ceux qui y sont déjà, pour les salariés, de $6 de plus par année.

M. FORTIN: Je crois, oui.

M. BELLEMARE: Mais ceux qui étalent déjà membres des syndicats professionnels, qui payent $6 par année, qui contribuaient, qui s'appelaient l'Association des salariés dans les syndicats professionnels, ceux-là vont recevoir demain matin une note supplémentaire de $6, $12 par année, à part d'ouvrir les portes à la cotisation à tous les autres membres des syndicats professionnels.

M. FORTIN: Mais je crois qu'en fait, M. le Président, le règlement no 1 de la Commission des relations de travail, maintenant je dis au député de Champlain que ma mémoire peut faire défaut — mais je crois que le règlement no 1 de la Commission des relations de travail qui existe depuis très longtemps exige que la cotisation soit de $1 par mois. Je n'ai pas le texte avec moi, mais en fait, je crois qu'il n'y a pas un syndicat où la cotisation est inférieure à $1 par mois à l'heure actuelle dans la province de Québec. Pour la plupart des syndicats, ça va de $2.50 et $3 jusqu'à $5 par mois.

M. BELLEMARE: On sait. Surtout dans la fédération patronale des barbiers puis des coiffeurs, qu'est-ce que ça leur coûte pour arriver avec un diplôme ou un certificat pour en faire partie. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. Article 3.

M. BELLEMARE: C'est sûr que l'amendement déclare que c'est la Régie des rentes qui à l'avenir approuvera ces caisses de retraite, d'Indemnité ou de secours. C'est sûr et certain ça, c'est en vertu de la nouvelle loi, le bill 52 non pas 52, c'est 51, oui, ça je n'ai pas d'objection à ça. L'amendement.

M. JOHNSON: M. le Président, ce doit être exactement à ce point-ci que l'on a considéré l'opportunité d'exiger que les syndicats internationaux s' incorporent. Il semble bien que l'on ait pris la décision la plus facile, celle de ne pas agir dans ce domaine. Le premier ministre a dû lire comme moi dans les journaux la publi- cation d'extraits d'un rapport qui a été rédigé à la suite de la mise en application de la loi fédérale récente obligeant les compagnies et les unions à produire à Ottawa un état détaillé selon des spécifications de la loi en question, passée si je ne m'abuse en 1961, et les chiffres sont assez révélateurs. Au point de vue de propriété industrielle, on y apprend que 40% de l'Industrie de la province de Québec est entre les mains d'intérêt non canadiens et quant au...

M. LESAGE: C'est mieux d'avoir le 40% que de ne pas l'avoir parce que nous aurions seulement 60% des industries que nous avons.

M.JOHNSON: M. le Président, je ne juge pas, je ne critique pas, je donne tout simplement des faits qui sont, je pense bien...

M. LESAGE: Ah oui, qui sont denature... ça dépend du ton sur lequel ils sont donnés. On peut les donner sur un ton qui chasse le capital étranger...

M.JOHNSON: Non...

M. LESAGE: ... alors que nous en avons besoin. Je ne partage pas nécessairement les opinions de M. Walter Gordon sur le sujet.

M. JOHNSON: Le premier ministre aura l'occasion la semaine prochaine de le dire à M. Gordon.

M. LESAGE: Oui, Il le sait d'ailleurs, il le sait, que ni le ministre du Revenu ni moi ne partageons son opinion là-dessus.

M. JOHNSON: Deuxièmement, M. le Président, ce même rapport nous a appris qu'environ 70% des syndiqués du Canada font partie de syndicats internationaux et qu'ils ont payé, je cite de mémoire, $22 millions à des « American Concerns » pour employer l'expression telle que je l'ai lue; mais que par ailleurs, sur ces $22 millions il y aurait quand même un montant d'environ $10 millions qui aurait été versé par ces mêmes centrales syndicales situées aux Etats-Unis pour venir en aide à nos syndiqués canadiens à l'occasion de grèves. Ces chiffres sont révélateurs. Je ne sais pas quelle est la proportion de syndiqués de la province de Québec qui paient des cotisations aux Etats-Unis. Le premier ministre ou le ministre du travail pourrait nous renseigner sur cet aspect du problème. Le ministre a-t-il...?

M. LESAGE: Excusez moi, je n'écoutais pas.

M. JOHNSON: Je ne sais pas...

M. LESAGE: J'étais obligé de faire un rapport au ministre de la Voirie alors... J'avais une commission pour lui.

M. JOHNSON: Il a accepté la commission?

M. LESAGE: Non. Le régime des acceptations de commissions est terminé.

M. PINARD: Nous sommes d'accord. M. LESAGE: C'était un message.

M. JOHNSON: M. le Président, disons que les commissions sont sous la couverture au lieu d'être en dessus.

M. LESAGE: Non. Il n'y a plus de commissions. Cela n'existe plus.

M. JOHNSON: Oui, on verra!

M. LESAGE: Ah oui, qui vivra verra et puis on ne trouvera rien, comme d'habitude!

M. JOHNSON: Che sera, sera! Comme dirait le premier ministre.

M. LESAGE: Oui!

M. PINARD: Ah, vous avez appris!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Il semblait que c'était de l'italien. Vous avez fait un long voyage!

M. JOHNSON: M. le Président, je demandais au ministre du Travail s'il a des statistiques pour établir quelle est, pour la province de Québec, la proportion de syndiqués qui sont dans des unions internationales et quel est le montant payé par ces mêmes ouvriers syndiqués à des centrales américaines.

M. LESAGE: Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

M. FORTIN: Evidemment nous n'avons aucune statistique à ce sujet-là parce que premièrement, il n'y a aucune loi qui permette au gouvernement d'exiger que les centrales syndicales nous donnent leurs effectifs, nous fassent rapport de leurs relations avec les unions, avec leur fédération ou leur centrale américaine et enfin qu'elles nous produisent leur rapport financier.

On sait les batailles acerbes qui ont été soulevées, qui furent déclenchées à ce sujet-là il y a quelques années et je pourrais dire que c'est un privilège jalousement défendu par les centrales syndicales de garder secrètement le nombre de leurs effectifs à cause, justement, des luttes intersyndicales ou de la concurrence qui se fait entre les différentes centrales syndicales.

A tout événement, je dois répondre affirmativement que le ministère du Travail n'a pas, à l'heure actuelle, de statistiques donnant le nombre exact de syndiqués dans chacun des syndicats et qu'il ne connaît pas les rapports financiers de chacun des syndicats et qu'il ne sait pas quelle est la proportion des cotisations qui demeurent dans la province de Québec et la proportion qui s'en va à l'étranger. Nous n'avons pas ces statistiques et actuellement la loi ne nous permet pas d'exiger des syndicats qu'ils nous fournissent de tels rapports.

M. JOHNSON: D'autre part, Ottawa les a ces statistiques...

M. FORTIN: Je ne crois pas. Je ne crois pas qu'Ottawa les ait.

M. JOHNSON: ... pour le Canada et je serais bien étonné qu'Ottawa ne les possède pas par région ou par province.

M. FORTIN: Je suis positif qu'Ottawa ne connaît pas les rapports financiers des unions internationales.

M. JOHNSON: M. le Président, il y a une loi à Ottawa...

UNE VOIX: Quelle loi?

M. JOHNSON: ... qui les oblige à déposer un état et le rapport dont je faisais mention tantôt en est un qui a paru dans les journaux...

M. FORTIN: Est-ce qu'Ottawa a exercé son pouvoir?

M. JOHNSON: Oui, le service approprié à Ottawa, le service en question a publié un rapport récemment établissant, ce que je disais tantôt, que 70% des syndiqués du Canada étaient des affiliés d'unions américaines, qu'ils versaient à des bureaux américains une somme de $22 millions et quelques cents mille dollars, mais que, par ailleurs, un montant de $10 millions avait été payé au Canada par ces centrales américaines pour venir en aide à leurs

membres qui étaient en grève. Alors, je demande au ministre: y a-t-il au ministère des statistiques, — au gouvernement provincial si l'on veut, — des statistiques équivalentes? Le ministre vient de me répondre qu'il n'y en a pas, pour une bonne raison c'est que nous n'avons pas de loi obligeant les syndicats à nous faire rapport. Mais je dis au ministre qu'il y a une entente, une loi générale qui prévoit qu'Ottawa doit fournir à la province certaines statistiques. Je crois qu'il serait d'intérêt, pour fins de planification, pour toute autre fin, que l'on peut deviner, que le gouvernement provincial obtienne ces statistiques sur le nombre de syndiqués d'unions internationales, d'unions locales ou d'unions purement canadienne, comme c'est le cas de la CSN.

Les amis du ministre de la Justice pourraient certainement le renseigner là-dessus, avec les bonnes relations qui existent entre le ministre de la Justice et la CSN, on pourrait avoir des renseignements très facilement, et je suggère au ministre du Travail de charger le ministre de la Justice de communiquer avec M. Marcel pépin et M. Sauvé qui se feront un plaisir farouche de venir renseigner le ministre de la Justice sur des questions que je considère extrêmement importantes, et le ministre comprendra pourquoi.

M. le Président, l'amendement à l'article 3 a été rendu nécessaire ou opportun pour coordonner tout notre système de rentes, à cause de cette nouvelle législation, le bill 50 et les autres bills qui lui sont corollaires. Il est un aspect du problème des rentes qui intéresse beaucoup de membres dans cette province, beaucoup de contribuables dans cette province, c'est celui de l'entraide; l'entraide telle qu'exercée par certaines sociétés, entre autres la Société St-Jean-Baptiste. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'étudier l'opportunité d'établir, je ne dis pas un contrôle, mais d'établir une certaine surveillance sur ce système d'entraide.

M. FORTIN: Vous voulez parler des cercles des philanthropes.

M. JOHNSON: Oui, bien il y en a qui appellent ça des cercles de philanthropes, il y en a qui appellent ça l'entraide; M. le Président, ce système on le connaît. Il consiste à former un groupe d'un nombre déterminé d'individus qui s'engagent à l'occasion de la mort de l'un ou l'autre des membres à payer une cotisation de $1.

Il n'y a ni fonds de réserve; il n'y a aucune base actuarielle. Ça va très bien, pendant que ça marche, et, comme disait la mère de Napoléon, pourvu que ça « doure », pourvu que ça dure! Alors, je me demande si, en fontion de toutes cette législation concernant les rentes, on a songé à cet aspect assez important actuellement du problème de bénéfice à l'occasion d'un décès.

M. FORTIN: M. le Président, le chef de l'opposition vient de soulever le fameux problème de ce qu'on appelle les cercles d'entraide ou les cercles des philanthropes des sociétés St-Jean-Baptiste. Je suis un peu au courant de ce problème parce que j'ai eu à l'étudier au point de vue législatif, et je me souviens, comme avocat, d'avoir eu de longues discussions avec le surintendant des assurances et avec les conseillers juridiques du département des assurances, il y a quelques années.

Le système des philanthropes, tel qu'il est organisé à l'heure actuelle, si on l'étudié au point de vue juridique, ne tombe pas sous la loi des assurances. C'est une espèce d'association volontaire qui n'a même pas, je crois, d'incorporation. C'est une contribution volontaire de citoyens. Les gens formant un groupe à peu près de 1,000 personnes et ils versent $1 dans une caisse et ils disent: la prochaine fois qu'un des membres du groupe décédera, par un engagement d'honneur, nous verserons à ses héritiers, aux personnes, non pas à ses héritiers, mais aux personnes de sa famille que le groupe jugera avoir le plus besoin d'argent, nous lui verserons $1,000. Et je suis un peu au courant de la situation, parce que j'ai eu à plaider devant la cour Supérieure à Sherbrooke une poursuite qui avait été dirigée par les héritiers d'un défunt contre un cercle des philanthropes, et le juge a déclaré que c'était une association purement volontaire, qu'il n'y avait aucune obligation légale de la part de l'organisme et que ceci ne tombait pas sous la loi des assurances.

C'est une espèce d'association bona fide, un engagement d'honneur, ce qu'on appelle en anglais: un « gentlemen agreement »; et personnellement, il y a quelques années, j'en ai discuté avec le surintendant des assurances et on a même voulu, à un moment donné, s'opposer à ces cercles de philanthropes. Le chef de l'Opposition se souviendra que le cercle des philanthropes de la Société St-Jean-Baptiste de Trois-Rivières est venu ici à l'Assemblée législative et a réussi à obtenir du premier ministre du temps, l'honorable M. Duplessis, une charte spéciale pour le cercle des philanthropes de Trois-Rivières. Mais je crois, à l'heure actuelle, que c'est le seul cercle de philanthropes dans la province de Québec qui a une charte, et tous les autres constituent des organisations bona fide.

Ceci a pris naissance à Sherbrooke, ce système, et à Sherbrooke, à l'heure actuelle, nous avons le Cercle des philanthropes qui est divisé en plusieurs groupes, groupes a, b, c, d; à mesure que le groupe augmentait, quand ils étaient rendus à 1,000, ils en formaient un autre. Tout ça va bien, ça va bien jusqu'à présent, et j'abonde avec le chef de l'Opposition que ceci n'a aucune base juridique, aucune base actuarielle. Cela a bien été, parce que ç'a été organisé par des gens d'un âge de 40,50,60 ans, mais à l'heure actuelle, tous ces gens-là ont vieilli, et je ne voudrais pas faire d'affirmation sans avoir vérifié certains dossiers, mais je crois qu'on commence à tirer la langue un petit peu. Avant, quand une personne décédait, on avait à contribuer à peu près 4 ou 5 fois par année, il y avait 4 ou 5 personnes dans le groupe qui mouraient, ce qui coûtait $4 à $5 du $1.000, mais tout ce groupe-là a vieilli et puis évidemment ça meurt un petit peu plus rapidement. Je sais que certains groupes sont rendus à contribuer, $8, $10 et $12par année, parce que dès qu'une personne meurt, on va immédiatement porter à sa famille $1,000, et le lendemain, le secrétaire envoie un avis à tous les membres du groupe. Ils disent, il faut renflouer la caisse pour le prochain qui décédera. C'est à peu près en bref le système qui existe.

Maintenant, je crois qu'à l'heure actuelle, ces systèmes d'organisation de bonne foi ou de gens qui s'engagent sur leur honneur, on ne peut pas les en empêcher. Ca n'a aucune valeur, pratiquement ça n'a aucune valeur juridique. Et en vertu d'un jugement de la cour Supérieure, dans Boulanger vs le Cercle des philanthropes de la Société St-Jean-Baptiste de Sherbrooke, le juge Mitchell a déclaré que ça n'avait aucune valeur juridique et que l'individu n'avait aucun droit contre le cercle des philanthropes.

Il s'était engagé; purement c'était un don de charité. Alors je ne vois pas comment le gouvernement pourrait intervenir dans ça.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui arrive quant au droit de succession, lorsque le montant est payé?

M. FORTIN: Excusez-moi j'ai perdu la première...

M. JOHNSON: Qu'arrive-t-il au point de vue des droits de succession...

M. FORTIN: Bien je crois...

M. JOHNSON: ... quand au moment de la mort ou tout de suite le lendemain on va porter un chèque de $999? Moi j'ai assez peur que le ministre du Revenu, notre spécialiste presse-citron, rentre là-dedans et commence,...

M. FORTIN: Ce sont les inquiétudes habituelles du chef de l'Opposition. On ne peut rien y faire.

M. JOHNSON: Ah mais, mes inquiétudes dans le domaine de la taxation se sont avérées très fondées. Ah! il est rendu dans les sacristies, dans les presbytères, dans les cloîtres...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: ... alors je vous assure que... M. le Président, notre ministre du Revenu est un presse-citron. L'autre expression ne serait pas parlementaire.

M. LESAGE: Qui est un presse-citron? M. JOHNSON: Le ministre du Revenu.

M. LESAGE: Ah! il faudrait lui dire ça quand il est ici parce...

M. JOHNSON: Ah! je le lui ai dit.

M. LESAGE: ... que le chef de l'Opposition se ferait presser autre chose.

M. JOHNSON: Le député de Champlain lui a même dit qu'il ferait patenter un presse-citron et qu'il l'appellerait Kierans et ça se vendrait à travers la province.

M. LESAGE: C'est donc gentil de la part du chef de l'Opposition de toujours faire des farces...

M. CADIEUX: On va sortir un citron qui va s'appeler Johnson.

M. FORTIN: Pourvu que la population profite du jus, c'est le principal.

M. JOHNSON: Oui mais ça devient fatiguant de toujours se faire presser.

M. FORTIN: Parce que le chef de l'Opposition n'a pas de résistance.

M. JOHNSON: Ce n'est pas là le problème. Si tout le monde avait ma résistance ça ne serait pas un problème. M. le Président, je ne devrais pas parler de même au moment où je donne des signes manifestes d'une grippe qui n'est pas du tout intéressante. Mais, M. le Pré-

sident, je pose la question très sérieusement au ministre: qu'arrive-t-il des droits de succession au moment où ce montant est versé à la famille, au conjoint ou à l'allié le plus proche du membre du groupe de philanthropes?

M. FORTIN: M. le Président, j'avouerai bien candidement au chef de l'Opposition que c'est une question qu'il devrait poser au ministre du Revenu car ce n'est pas ma spécialité. Cependant je dirai ceci: c'est je crois ce qui a déjà été décidé, que le montant que le cercle des philanthropes verse à la famille, à un membre quelconque de la famille n'est pas un droit résultant de l'héritier, de la succession de l'héritier. Cela ne provient pas de sa succession, c'est une charité qu'un groupe d'amis vient donner au membre qui en a le plus besoin dans la famille et dans la cause que je vous citais tout à l'heure c'était le mari qui avait poursuivi le cercle des philanthropes à la suite du décès de son épouse qui, elle, faisait partie de la section féminine de la Société St-Jean-Baptiste et le cercle des philanthropes avait décidé de donner l'argent à un enfant du premier mariage, je crois, si ma mémoire est fidèle, de l'épouse décédée qui était dans la misère.

Le mari a dit: « C'est moi qui en vertu du testament suis l'héritier, je veux avoir le $1,000 » et c'est là que le juge est intervenu et il a dit: « Ce n'est pas une question de succession, ce n'est pas un droit acquis que vous avez de la succession contre le cercle de philanthropes. C'est une organisation philanthropique purement charitable ». Alors je ne crois pas, évidemment je n'irai pas m'immiscer dans l'administration de mon collègue du ministère du Revenu et donner en Chambre une opinion légale sur cette question mais, puisque le chef de l'Opposition me pose la question, je crois que l'on ne peut pas imposer de droits de succession sur ce montant puisque ceci ne découle pas de la succession du décédé. C'est un don charitable qui est fait par un groupe d'amis au membre de la famille qui en a le plus besoin.

M. JOHNSON: Je remercie le ministre, ce sont quand même des renseignements extrêmement intéressants.

Je pense bien que le jugement du juge Mitchell ne réglerait qu'un aspect du problème puisqu'une autorité taxe la transmission des biens et l'autre autorité, l'autorité provinciale, taxe des biens reçus à l'occasion d'un décès. Alors le ministre connaît évidemment la distinction et les conséquences que cela peut apporter quand il s'agit d'apprécier une matière de droit de succession.

M. le Président, vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse, pour une fois que j'ai un bon conseil d'un député libéral qui m'envoie une note: « Prenez du jus de citron, c'est fameux pour la grippe ».

M. PINARD: Mettez un peu de miel avec.

M. JOHNSON: Non! si le député de Richmond était ici, je dirais: « ajoutez-y du gin ».

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Un petit blanc.

M. JOHNSON: Il me recommanderait de prendre du gin.

M. LESAGE: Du genièvre.

M. PINARD: Genièvre, pardon. Il a le droit de prescrire, mais il n'a pas le droit d'en donner.

M. LESAGE: Non, non, du gin de genièvre. M.JOHNSON: M. le Président, il y a aussi...

M. LESAGE: Beaucoup de gens l'appellent le gros gin.

M. JOHNSON: ... dans la province de nombreux clubs de placement sur une base volontaire.

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça vient faire avec ça?

M. JOHNSON: Bien, voici...

M. FORTIN: Est-ce qu'ils sont incorporés suivant la loi des syndicats professionnels?

M. JOHNSON: ... le premier ministre va saisir le point que je voulais illustrer.

M. LESAGE: Moi, je n'en ai pas de club de placement, je n'ai pas d'argent.

M. JOHNSON: Mol non plus, je n'ai pas le temps. J'ai joué une couple de fois à la Bourse puis ça m'a créé beaucoup de problèmes.

M. LESAGE: Il n'a pas été chanceux, je sais, oui.

M. JOHNSON: Contrairement a d'autres politiciens...

M. LESAGE: Vous n'avez pas été chanceux.

M. JOHNSON: ... moi, j'ai joué ça ouvertement, je l'ai admis publiquement, ça ne m'a pas aidé. Ceux qui jouent sous la couverture, ceux qui jouent sous des...

M. LESAGE: Encore des insinuations anonymes.

M. JOHNSON: ... prête-noms n'ont pas de problème.

M. LESAGE: Des insinuations...

M. JOHNSON: Non, non, ce sont des vérités qu'il est bon de rappeler. Je voulais dire au premier ministre et au ministre du Travail que ces clubs de placement sont de belles initiatives volontaires, mais à un moment donné...

M. FORTIN: Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait les identifier par un nom quelconque?

M. JOHNSON: Non, non, bien voici. Ces clubs-là portent toutes sortes de noms, certains de ces clubs-là n'ont aucun nom. Mais ce qui m'inquiète toujours dans ces clubs-là...

M. FORTIN: Non, mais, c'est parce que je ne saisis pas exactement de quoi il s'agit.

M.JOHNSON: Bon, voici. Il s'agit d'un groupe d'amis qui, à un moment donné, conviennent de verser $10 par mois ou $25 par mois et là ils nomment entre eux un secrétaire, un trésorier...

M. FORTIN: Ce qu'on appelle des unités économiques.

M. JOHNSON: Appelez ça comme vous voudrez, c'est un nom bien distingué, bien huppé, pour ce qu'on appelle généralement des clubs de placement. Et ces gens-là font des placements à la Bourse et ces placements sont faits sous le nom de l'un ou l'autre des membres du club.

M. PINARD: Ce sont des clubs d'éducation économique.

M. JOHNSON: C'est ce qui est arrivé dans une cause que je connais bien; tout était acheté à mon nom et c'est moi qui dût en porter la responsabilité dans le public, même si le juge avait fait une erreur notoire. Moi je n'ai pas fait corriger l'erreur, je ne m'appelle par M. Pearson, je n'ai pas appelé le commissaire pour lui demander de corriger ça.

M. FORTIN: Que d'humilité!

M. JOHNSON: En temps et lieu, M. le Président, on verra ce qu'on verra.

M. FORTIN: Ce n'était pas incorporé? M. JOHNSON: Non, du tout.

M. FORTIN: Quelle imprudence de la part du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Du tout. C'était imprudent politiquement, oui, de laisser ça à mon nom...

M. FORTIN: Même légalement, c'était...

M. JOHNSON: Bien non, entre bleus, ce sont des gars honnêtes les bleus, on n'a pas besoin de s'incorporer, les gars de l'Union nationale.

M. FORTIN: Puis c'est vous qui avez payé la note?

M. JOHNSON: Mais du moment où il y a des rouges là-dedans on est mieux de s'incorporer je vous le jure. C'est un conseil d'ami que je donne au ministre.

M. FORTIN: C'est vous qui avez payé la note?

M. JOHNSON: C'est moi qui l'ai payé politiquement.

M. PINARD: Les marchés de la Bourse étaient à la baisse à ce moment-là sous l'Union nationale.

M. JOHNSON: Mais pour être bien honnête avec vous, M. le Président, pour ne pas induire cette Chambre en erreur, il y avait trois rouges notoires dans le club.

M. LALONDE: Non? Dites-moi pas!

M. JOHNSON: Mais je pense que le ministre devrait songer à établir certaines règles minimales. Deuxièmement, il devrait encourager ces gens-là à s'incorporer en syndicat. Vous savez les initiatives volontaires, nous en

sommes, mais quand le montant d'argent commence à être très intéressant, il y a le danger, — et c'est arrivé déjà, — que l'un des partenaires ait moins de scrupules que d'autres.

Il peut arriver qu'il oublie l'amitié et se lance dans des spéculations qui sont dommageables aux autres membres du club sans que ceux-ci n'aient aucun recours valable puisqu'il n'y a pas de base juridique reconnue, il n'y a pas de relation clairement établie au point de vue juridique entre les divers membres du club.

M. FORTIN: Le chef de l'Opposition reprend son siège? Je voudrais soulever un point de règlement. Je voudrais savoir du chef de l'Opposition quel projet de loi il discute à l'heure actuelle. Nous sommes à étudier la Loi des syndicats professionnels, c'est-à-dire la loi prévoyant des syndicats organisés afin que cette loi, c'est-à-dire que la Loi des rentes s'applique à ces syndicats.

Là, le chef de l'Opposition est à discuter du cas de gens qui ne sont pas incorporés et qu'il faudrait peut-être protéger ces pauvres personnes qui ne sont pas encore incorporées. Il aurait peut-être pu discuter de ce problème-là lorsque les trois bills concernant les rentes ont été discutés et dire que le gouvernement devrait voir à empêcher ces gens de s'organiser de cette façon ou d'établir des systèmes de rentes ou des systèmes d'assurances, mais je ne vois pas ce que ça vient faire ici dans la Loi des syndicats professionnels.

M. JOHNSON: A ce compte-là, il y a à peu près vingt-cinq minutes que je suis hors d'ordre. Le ministre vient de s'en apercevoir.

M. FORTIN: C'était intéressant de connaître un peu les expériences du chef de l'Opposition, mais comme elles ne semblent pas être profitables à l'heure actuelle à la province, je crois que c'est hors d'ordre.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas tout à fait hors d'ordre, si le ministre me permet, parce qu'il est question dans l'article de toutes les caisses futures de placement, les caisses de secours, les caisses d'Indemnité, les caisses de retraite, et il est question de ça dans l'article.

M. FORTIN: Si c'est en vertu de la loi des syndicats professionnels.

M. BELLEMARE: Oui, c'est sûr, mais seulement ce que le chef de l'Opposition a discuté au point de vue de toutes les autres caisses, pourrait rentrer dans le cadre des possibilités, parce que l'amendement déclare que c'est la Régie des rentes maintenant et non plus le lieutenant-gouverneur, sous la recommandation du Secrétaire de la province, qui va autoriser ces placements-là. Cela va être plutôt maintenant la Régie des rentes qui va « décréter » les caisses de retraite, les caisses d'indemnité ou les caisses de secours qui vont opérer. Alors, je ne pense pas que le chef de l'Opposition pourrait être trop chicané à mon sens. Je comprends que le ministre trouve le temps long. Il avait un petit bill et ça va le rallonger un peu.

M. FORTIN: Il me fait bien plaisir de discuter avec le chef de l'Opposition et le député de Champlain surtout quand le député de Champlain vient au secours du chef de l'Opposition, ce qui n'arrive pas souvent.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas compris celle-là.

M. FORTIN: J'ai dit que ça me fait plaisir de discuter de législation avec le chef de l'Opposition et avec le député de Champlain et surtout ça m'amuse quand je vois que le député de Champlain vient au secours du chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Il n'a pas besoin de moi, c'est un bon juriste.

M. FORTIN: Est-ce qu'il y a un point d'ordre?

M. JOHNSON: Oui, oui. Je voudrais dire au ministre que dans mon parti, comme dans celui du premier ministre, il y a une espèce de solidarité jusque dans l'interprétation de nos déclarations. Je pense, par exemple, au ministre des Affaires municipales, qui le lendemain a interprété le discours fait la veille par le premier ministre à Laval-sur-le-Lac. Ah! je vous assure que la mise au point était claire et ses discours ne l'étaient pas.

M. FORTIN: Après ce brillant plaidoyer, après le brillant plaidoyer du chef de l'Opposition, je vais lui répondre. En ce qui concerne...

M. JOHNSON: Non, non.

M. BINETTE: Il ne veut pas qu'on lui réponde.

M. FORTIN: Est-ce que la dissension est revenue?

M. BELLEMARE: J'aime bien mon siège pour ça, je me sens familier.

M. JOHNSON: Ce n'est pas le député de Laurier que j'ai ici, c'est le député de Champlain.

M. le Président, le député de Champlain avait raison d'interpréter mes paroles. C'est dorénavant la Régie des rentes et la Caisse de dépôt qui vont surveiller l'application de tout ce qui s'appelle pension ou indemnité à l'occasion de la mort. De plus en plus, on s'en va vers ça, et l'article à l'étude actuellement, l'article 4 transfère la responsabilité à ce nouvel organisme.

A-t-on raison de le faire, à priori M. le Président, je suis prêt à l'admettre qu'il faut une certaine coordination de tout ce qui s'appelle, rente, prime au décès indemnité à l'occasion du décès. Il faut mettre de l'ordre dans toutes ces initiatives louables, mais qui doivent quand même être guidées par des principes sûrs et nous présumons toujours que le régime de rentes, c'est-à-dire la régie et la caisse de dépôt seront dirigées par des gens compétents qui verront à mettre de l'ordre sans nécessairement courber un peu trop l'initiative et la bonne volonté de nos gens. Mais je ne comprends pas exactement pourquoi le gouvernement n'en a pas profité pour mettre de l'ordre dans ce domaine des pensions ou des rentes payables aux employés et aux officiers des unions internationales. Cela aurait été l'occasion, je pense bien, ici dans cette loi des syndicats professionnels de prévoir pour toute organisation ou toute personne faisant partie d'une organisation l'obligation de se soumettre à la surveillance du régime de rentes provinciales.

M. FORTIN: M. le Président, en ce qui concerne les unions internationales, il y a d'abord un principe que nous devons respecter, c'est la liberté de l'ouvrier d'appartenir au x syndicats de son choix. Or à l'heure actuelle dans la province de Québec nous avons deux grandes centrales syndicales, une centrale je devrais dire québécoise ou même canadienne, et une autre centrale que l'on appelle centrale internationale. Ce sont des syndicats qui ont pris naissance dans la province de Québec et qui sont affiliés à des unions, à des fédérations américaines. Or, ces ouvriers sont libres dans la province de Québec d'adhérer aux syndicats de leur choix, et lorsqu'ils entrent dans ces syndicats, ils savent qu'ils ont des cotisations à payer, ils connaissent les obligations financières, monétaires auxquelles ils s'engagent et si nous obligions ces syndicats à s'incorporer suivant la loi des syndicats professionnels par le fait même ce serait la mort de toutes ces unions internationales parce que ça viendrait en contradiction avec leur constitution internationale. Alors je crois qu'il y a un principe supérieur à l'heure actuelle que nous devons respecter, c'est la liberté de l'ouvrier d'appartenir au syndicat de son choix et si nous obligions tous ces gens à s'incorporer, automatiquement nous briserions tout l'organisme international.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre vient d'énoncer une proposition à laquelle je ne peux souscrire...

M. LESAGE: C'est de votre affaire.

M. JOHNSON: Quand le ministre dit: sinous obligions les unions internationales à s'incorporer, ça serait la mort des unions internationales parce que c'est contre leur constitution.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce que je pourrais poser une question au chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: Je voudrais demander une question avant, le premier ministre aura son tour.

M. LESAGE: Non, non, c'est une question que je voudrais poser au chef de l'Opposition. Pourquoi est-ce que les députés de l'Opposition, lorsque nous avons étudié le Code du travail, ont tellement insisté, justement à cause du fait que vient de mentionner le chef de l'Opposition, que les corporations, c'est-à-dire les unions internationales refusent de s'incorporer sur la reconnaissance possible des unions non incorporées en les désignant sous le nom de unité reconnue ou quelque chose comme ça.

M. FORTIN: Dans le bill bona fide.

M. LESAGE: Oui, bona fide. Pourquoi? Est-ce que l'Opposition a changé d'idée?

M. JOHNSON: Non, non... M. BELLEMARE: Du tout.

M. LESAGE: Non, bien alors vous parlez d'un coin de la bouche d'une manière.

M. BELLEMARE: Non, non. Ce n'est pas le même principe que...

M. LESAGE: Cela dépend du bill.

M. JOHNSON: Non, non. M. BELLEMARE: Non, non.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne dis pas que les unions internationales ne devraient pas avoir,.,

M. LESAGE: Cela dépend du bill alors.

M. JOHNSON: ... droit de cité dans la province de Québec, ni au Canada.

M. LESAGE: Cela dépend du bill.

M. JOHNSON: Je ne dis pas ça.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc!

M. JOHNSON: Il faut respecter la liberté des ouvriers...

M. LESAGE: Bon, bien, alors!

M. JOHNSON: ... d'adhérer à l'un ou l'autre syndicat...

M. LESAGE: Alors?

M. JOHNSON: ... et d'essayer d'occire à ce moment-ci les unions internationales, M. le Président, ce serait commettre un crime impardonnable. Mais ça ne veut pas dire que les unions internationales opérant ici dans la province ne devraient pas s'aligner avec les autres corps intermédiaires, les autres groupes de pression et les autres contribuables sur les lois et règlements qui les régissent. Alors pourquoi...

M. LESAGE: Mais non, mais vous exigez qu'on reconnaisse ce droit à la non incorporation dans le Code du travail.

M. BELLEMARE: Bien non, bien non! On n'a jamais dit ça.

M. LESAGE: Bien voyons donc!

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça qu'on disait non plus. Ce n'est pas ça, pas du tout. Le premier ministre est complètement à côté. Quand il était question d'association qui comprend un syndicat professionnel, une union de tels syndicats, un groupement de salariés ou d'employeurs et tous ceux-là bona fide, c'était ça qu'on voulait faire mettre dans la loi.

M. LESAGE: Oui, un groupement d'employés, alors ça, ça veut dire qui n'ont pas besoin d'être incorporés.

M. BELLEMARE: Pas du tout, pas du tout, M. le Président. Il y a eu tellement de jurisprudence à ce sujet-là devant les cours de justice au sujet du bona fide...

M. JOHNSON: C'est ça!

M. BELLEMARE: ... que ceux qui sont de bonne foi et ceux qui ne le sont pas, entre les associations groupant ces gens-là, que nous avons demandé à ce moment-là pour éviter la répétition de crimes contre les unions ouvrières...

M. LESAGE: De quoi?

M. BELLEMARE: De crimes qui se sont commis sûrement, sur la place politique.

M. LESAGE: Quoi?

M. BELLEMARE: Et j'en ai eu connaissance en certaines circonstances et c'est pour ça qu'on disait, M. le Président, «Nous voulons... »

M. LESAGE: Vous avez été témoin de crimes sur la place publique et vous ne les avez pas dénoncés!

M. BELLEMARE: Et des erreurs monumentales qui ont été commises...

M. LESAGE: Ah, ah!

M. BELLEMARE: ... dans l'interprétation de la loi dans le domaine ouvrier. Et c'est pour ça qu'on a demandé que le bona fide demeure dans la loi. Il y était et on a demandé qu'il y demeure pour empêcher la répétition de certaines erreurs graves et qui nous ont protégés dans le temps. C'est ça qu'on voulait garder.

UNE VOIX: Les erreurs graves qu'on n'a pas commises!

M. FORTIN: M. le Président, je crois que le député de Champlain fait une grave erreur au point de vue juridique. Le fait que le mot bona fide soit dans la loi, il l'était dans la Loi des relations du travail. Il ne l'est plus dans le Code du travail. Ce n'est pas le mot bona fide qui donnait l'incorporation à une union non incorporée. Voyons.

M. JOHNSON: Bon! Le ministre répond au premier ministre. Je le remercie. C'est ce que j'allais dire.

M. LESAGE: Bien non!

M. FORTIN: Bien, le premier ministre a dit exactement la même chose que ce que je répète.

M. LESAGE: Bien oui!

M. FORTIN: C'est que l'ancienne Loi des relations de travail prévoyait deux sortes d'unions: les unions incorporées suivant la Loi des syndicats professionnels et les unions bona fide qui n'étaient pas incorporées. Et c'est tellement vrai qu'il y a eu des amendements au Code de procédure civile...

M. LESAGE: C'est ça!

M. FORTIN: ... qui permettaient de poursuivre une union qui n'était pas incorporée. Et par la suite il y a un autre amendement permettant à ces unions non incorporées de poursuivre. Et dans le Code du travail, l'an dernier, nous avons maintenu cette distinction ou ce droit si vous voulez, à des unions d'être incorporées ou de ne pas être incorporées. Lorsque l'on prend les définitions de l'Association dans le Code du travail, le terme est très vaste et très général et ça couvre les unions incorporées comme les unions non incorporées. Et nous avons fait disparaître le mot bona fide parce qu'après avoir étudié tous les auteurs et toutes les jurisprudences, franchement cette expression-là, une expression du droit européen, français ou belge, n'avait pratiquement pas de signification...

M. BELLEMARE: Ah non!

M. FORTIN: Et nous l'avons enlevée...

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur du travail ne disait pas ça!

M. FORTIN: ... et nous avons mis le mot, je ne me souviens pas exactement du terme, le mot « association ». Mais le député de Champlain se souvient, nous avons eu une discussion l'an dernier à ce sujet-là.

M. BELLEMARE: Oui, oui, j'ai cité, à ce moment-là, les déclarations du Conseil supérieur du travail qui disait de le conserver.

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. FORTIN: Mais même si on l'avait... le mot « bona fide », nous n'avons pas conservé cette expression mot à mot de bona fide, mais l'expression française que nous avons mise dans le Code du travail couvre exactement le même système juridique d'associations incorporées et d'associations non incorporées. Alors, l'an dernier, le chef de l'Opposition et le député de Champlain, enfin l'Opposition était d'accord avec nous de garder ce système, cette liberté des unions internationales de ne pas s'incorporer en vertu de la Loi des syndicats professionnels. Et encore une fois, ce n'est pas le mot bona fide qui apporte la différence dans ça.

M. BELLEMARE: Nous ne recommencerons pas tout le débat, M. le Président, du Code du travail, je pense que ce serait trop long ce soir, mais je dis au ministre que l'expression bona fide telle qu'elle a été débattue l'an passé, ce n'est pas dans le sens qu'il l'interprète ce soir. Je respecte son opinion, mais je dis qu'au moment où nous avons discuté l'expression bona fide du travailleur et de l'association reconnue, c'était celle qui était de bonne foi. Et ça, M. le Président, c'était important dans les relations du travail, celles qui agissent de bonne foi et puis celles qui ne le sont pas. Et c'est ça qui était toute l'argumentation de l'année dernière et pas la discussion qu'amènent aujourd'hui l'honorable premier ministre et le ministre du Travail entre l'acceptation que nous étions en faveur de l'incorporation des unions internationales et qu'aujourd'hui nous n'en sommes plus; au contraire, au contraire.

Mais il y a une grande différence, par exemple, entre les accusations qui ont été portées malheureusement dans cette Chambre par un premier ministre tel qu'il l'a fait il y a quelque temps et celle que nous avons portée, nous; elles sont bien différentes. C'est malheureux qu'un premier ministre, comme disent les unions internationales, ait eu des expressions aussi...

M. LESAGE: Quoi? Voyons donc!

UNE VOIX: Lesquelles?

M. BELLEMARE: C'est, M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, depuis quand est-ce qu'on a le droit de...

M. BELLEMARE: Revenir sur un débat antérieur.

M. LESAGE: ... revenir sur un débat antérieur?

M. BELLEMARE: Merci. Mais que le premier ministre ne nous amène pas là, M. le Président, parce que nous allons...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit un mot... M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: C'est vous, M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai pas dit un mot. J'ai parlé du Code du travail.

M. BELLEMARE: Il dit: on a ça dans un coin de la bouche, puis dans l'autre coin de la bouche c'est une autre affaire, vous ne l'avez pas entendu?

M. LESAGE: C'est ça, bien oui. M. BRISSON: C'est ça.

M. BELLEMARE: Et après ça, il dit qu'il n'en a pas parlé: ah non, ce n'est pas moi! ah non, je n'ai pas dit! je n'ai rien fait, moi, non, non! Mais c'est lui, par exemple, qui part presque toujours des chicanes, M. le Président.

M. LESAGE: He, hé! vous aviez promis que vous ne vous fâcheriez pas aujourd'hui.

M. BELLEMARE: Non, je ne me choque pas, M. le Président.

M. LESAGE: Non, mais vous êtes mal parti là.

M. BELLEMARE: Non, non, je reviens...

M. LESAGE: Vous avez promis ça cet après-midi.

M. BELLEMARE: Ah, je n'ai jamais promis ça au premier ministre.

M. LESAGE: Vous m'avez dit que je ne réussirais jamais, ça m'a l'air que c'est facile je n'ai qu'à me taire pour qu'il se fâche.

M. BELLEMARE: Je ne me suis pas choqué du tout. M. le Président, je dis que le premier ministre, l'honorable premier ministre quand il dit qu'on a ça de même dans un coin de la bouche et puis à l'autre bout une autre...

M. LESAGE: C'est vrai à part de ça, ça vous arrive souvent.

M. BELLEMARE: Bien, il dit que c'est vrai, c'est encore pire. Il n'admettra pas qu'il a eu des propos malheureux contre les unions internationales...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre. Article 3.

M. BELLEMARE: Article 3, oui, je reviens, M. le Président. Je reviens, M. le Président, et je dis que cet article, est-ce que le ministre pourrait nous dire quand il dit: l'article 9 de ladite loi est modifié. Je regarde dans la loi des syndicats professionnels, à l'article 9, et il est question: « Aucun changement de nom fait en vertu des articles 7 et 8 n'apporte des modifications. » Je comprends que ça doit être l'article 9 des Statuts refondus de 1964.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: Alors, ça réfère à l'article 6 ou 13, je ne sais pas trop. Est-ce que le ministre pourrait me donner l'article sur lequel l'article 9 pose un principe aujourd'hui, là?

M. FORTIN: L'article 9 qui est dans les Statuts...

M. BELLEMARE: Dans le chapitre 162 est à quel article?

M. FORTIN: Bien, écoutez là, je n'ai pas l'ancienne Loi des syndicats professionnels des Statuts de 1941, mais d'après les notes explicatives, l'article 9 des Statuts refondus de 1964 reproduit l'article 6...

M. BELLEMARE: Bon bien, l'article 6, M. le Président, c'est que: « ... c'est déposer leur marque ou label... c'est de passer avec les autres syndicats... des contrats... », ce n'est pas l'obligation du Secrétaire de la province de faire rapport au lieutenant-gouverneur en conseil pour avoir l'autorisation. L'article 6: « Les syndicats professionnels ont le droit d'ester en justice, d'acquérir des immeubles...

M. FORTIN: Bon, à tout événement, M. le Président...

M. BELLEMARE: ... d'administrer... », et l'article 13, c'est: « à l'égard des sociétés... caisses spéciales, sont tenus...

M. FORTIN: Si le député de Champlain le permet?

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. FORTIN: C'est une discussion purement théorique.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je voudrais bien trouver la référence.

M. FORTIN: Ce qui est important, c'est de prendre le chapitre 146, qui s'appelle: « Loi des syndicats professionnels des Statuts refondus de 1964. »

M. BELLEMARE: On ne l'apas. Pas 1964. M.JOHNSON: On ne l'a pas.

M. FORTIN: Vous en avez une copie là. Tout à l'heure vous en aviez une copie.

M. BELLEMARE: Une copie des Statuts refondus de 1964? Bien voyons donc, pas 1941.

M. FORTIN: Le chapitre...

UNE VOIX: Vous l'avez eue cet après-midi.

M. FORTIN: Vous en aviez une cet après-midi.

M. BELLEMARE: Non, non, l'honorable ministre de la Justice a fourni ça quand on a étudié la loi des tribunaux judiciaires, mais pas celle-là, pas celle-là. On ne l'a pas, on ne l'a jamais eue.

M. FORTIN: Excusez-moi, je croyais que le député de Champlain en avait une.

M. LESAGE: Non, il y a seulement le ministre qui l'a eue.

M. BELLEMARE: Bon, alors, je voudrais bien trouver la référence...

M. FORTIN: Alors, est-ce que le député de Champlain me permettrait de lui dire, je vais lui lire les...

M. LESAGE: Non, non, mais vous allez trouver la concordance.

M. FORTIN: Bien, il prétend que la concordance n'est pas bonne.

M. LESAGE: Bien non, ce n'est pas le même numéro, c'est évident.

M. FORTIN: Non, c'est entendu, mais d'après les notes explicatives, l'article 9 reproduit l'article 6 de l'ancienne loi.

M. LESAGE: C'est l'article 6 de la loi que vous avez en mains, là.

M. BELLEMARE: Ce sont toutes les conditions des sujets qui sont en vigueur, établir et administrer...

M. FORTIN: Ecoutez là! L'article 9 de la loi de 1964 commence par ces mots: « Les syndicats professionnels ont le droit de citer en justice et d'acquérir à titre gratuit ou à titre onéreux, etc ».

M. BELLEMARE: Bon.

M. FORTIN: Quel article est-ce?

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est l'article 6.

M. FORTIN: Bon, eh bien c'est ça.

M. BELLEMARE: Mais ce n'est pas celui qui permet, qui donne l'approbation...

M. LESAGE: Attendez.

M. BELLEMARE: ... par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LESAGE: Attendez.

M. FORTIN: Le député de Champlain veut-il regarder le paragraphe premier de l'article 9?

M. BELLEMARE: Regarder le premier de 9?

M. FORTIN: Oui: Etablir et administrer. Lisez un petit peu plus bas, là, sept ou huit lignes plus bas: « Qui doit...

M. BELLEMARE: A l'article 9 ou le sous-amendemont 9?

M. FORTIN: Mais non. Dans le livre que vous avez, vous prenez l'article 6, paragraphe 1, premièrement.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Il commence: « Etablir et

administrer des caisses spéciales d'indemnités aux héritiers...

M.. BELLEMARE: Oui, mais il n'est pas question dans ça du Secrétaire de la province...

M. FORTIN: Oui, sept ou huit lignes plus bas, là.

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Qui doivent être régies exclusivement par les statuts approuvés par le Secrétaire de la province...

M. BELLEMARE: Oui...

M. FORTIN: ... sur la recommandation du surintendant des assurances.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: ... eh bien nous enlevons ça, ces mots-là et nous remplaçons ça par: régie des rentes.

M. BELLEMARE: Merci. Je confesse mon erreur.

M. FORTIN: Vous avez l'absolution sans condition.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. PINARD: Allez, ne péchez plus!

M. BELLEMARE: C'est le ferme propos que j'ai le plus de la misère avec mas péchés, moi. J'ai de la misère à regretter fermement ce que je fais avec tant de plaisir.

M. PINARD: Alors, c'est passionnel votre affaire.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PINARD: C'est passionnel.

M. BELLEMARE: Sadique!

M. LESAGE: Ce sont des péchés d'habitude.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. BELLEMARE: Mais on regrette ça difficilement, ce qu'on fait avec tant de « fun » des fois.

M. LESAGE: Tiens, tiens, tiens.

M. LE PRESIDENT: L'article 3 est-il adopté?

M. BELLEMARE: L'article 3, un instant. M. PINARD: Article 3 adopté.

M. JOHNSON: Alors, le Secrétaire de la province, le député de Matapédia, dort. On lui enlève encore d'autres plumes.

M. FORTIN: Non, mais c'est pour lui donner le temps de s'occuper d'autres lois.

M. LESAGE: Il a tellement de nouvelles responsabilités.

M. JOHNSON: Vous savez, le Secrétaire de la province avait autrefois un département très important et petit à petit on lui a arraché les plumes.

M. LESAGE: Bon, qu'est-ce que ça vient faire, M. le Président?

M. JOHNSON: Mais oui.

M. LESAGE: Ce n'est pas parce qu'il a été reconnu comme chez indien qu'on peut parler de ses plumes.

M. FORTIN: Pourquoi toujours vouloir le plumer comme ça?

M. JOHNSON: Pardon?

M. FORTIN: Pourquoi toujours vouloir le plumer comme ça?

M. JOHNSON: Vouloir le déplumer?

M. LESAGE: Il a droit à ses plumes. Il a été reconnu, consacré grand chef d'une tribu indienne.

M. JOHNSON: Oui. Il y a M. Pearson, M. Kroutchev, et M. Arsenault.

M. LESAGE: Alors, ne les déplumez pas. M. FORTIN: Ce sont les trois grands.

M. JOHNSON: C'est un gratte-papier formidable.

M. LESAGE: Non, non, non.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. PINARD: Faites-en des généalogies comme lui, vous allez voir.

M. BELLEMARE: Ah.

M. PINARD: Vous n'aurez pas le temps de venir en Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, ça, il faut reconnaître au Secrétaire de la province une très grande compétence dans le domaine de la généalogie. Comme me l'avait dit un jour mon barbier, il dit: moi aussi j'ai fait faire mon arbre « gynécologique » à l'institut Drouin.

M. LESAGE: Non! il faut admettre cependant qu'au point de vue des Acadiens, le ministre, le Secrétaire de la province a fait un travail de bénédictin.

M. JOHNSON: Mais ça m'a l'air que le Secrétaire de la province a fait un excellent travail dont la qualité a été reconnue par le Conseil de la vie française.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Et en retour, le Secrétaire de la province a vu à ce que le Conseil de la vie française reçoive un octroi substantiel. C'est formidable. Cela M. le Président, c'est l'alfa et l'oméga,

M. LESAGE: Non, mais le Conseil de la vie française a toujours reçu des octrois.

M. BELLEMARE: Mais pas si considérables.

M. LESAGE: Des subventions...

M. JOHNSON: L'octroi ou la subvention était plus important que l'année où ils ont publié les deux volumes de généalogie mais ne discutons pas ce point-là, c'est hors d'ordre. Mais il reste que..»

M. LESAGE: Là, le chef de l'Opposition est à son meilleur.

M. JOHNSON: M. le Président, il reste que le Secrétaire provincial, comme disent les Anglais; « give the Devil his due », est un spécialiste en généalogie.

M. LESAGE: Certainement. Et le ministre a la patience, le talent.

M. JOHNSON: Le premier ministre va être extrêmement intéressé d'apprendre ce qui suit. Il m'a dit sérieusement, du moins il avait l'air sérieux...

M. LESAGE: Qui ça?

M. PINARD: Faites attention.

M. JOHNSON: Le Secrétaire de la province.

UNE VOIX: Ça lui arrive — mais.

M. PINARD: Soyez prudent!

M. JOHNSON: Il a dit: « Vous descendez des Jeanson qui, lors de la déportation des Acadiens sont allés aboutir dans le comté de Cork en Irlande et vous êtes un Acadien ». Il m'a dit ça à moi. Jusque là, ça allait bien mais il m'a dit: « Vous êtes parent avec M. Lapalme ». Là, j'ai dit à M. Arsenault: vous venez de vous faire deux ennemis.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition oublie sans doute que le secrétaire de la province en outre de toutes ses qualités a beaucoup d'humour.

M. JOHNSON: Oui, mais on ne sait jamais quand est-ce que c'est de l'humour ou la vérité.

M. LESAGE: C'est tout un art. M. JOHNSON: Il est formidable là-dessus. M. FORTIN: Surtout lorsqu'il rit des autres. M. BELLEMARE: Et ça dépend de qui? M. LESAGE: De son interlocuteur.

M. JOHNSON: Il lui reste peu de temps pour rire des autres. Il en a tellement à rire, il doit en prendre tellement à rire de lui-même.

M. LESAGE: Ah! elle est facile.

M. JOHNSON: Ecoutez! M. le Président, c'est une porte que m'a ouverte le ministre du Travail.

M. LESAGE: Là, le chef de l'Opposition a dit qu'il était à son meilleur, tantôt j'ai dit qu'il était à son meilleur mais là, il diminue; qu'il change de sujet.

M. LE PRESIDENT: C'est le temps de revenir à l'article 3.

M. FORTIN: Là: il n'est plus parent avec M. Lapalme.

M. BELLEMARE: Il imite bien M. St-Laurent.

M. JOHNSON: M. le Président, l'article 3, quant à moi...

M. FORTIN: Ah! oui, c'est vrai, l'article 3.

M. JOHNSON: Cela me va.

M. LE PRESIDENT: Article, 3 adopté.

M. JOHNSON: L'article 4...

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. JOHNSON: ... je cède la parole au député de Champlain qui s'est magnifiquement préparé pour l'étude de ce bill qui nous est arrivé à la dernière minute comme d'habitude.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'article 4 c'est en vertu du bill 52 où il était dit: « La présente loi ne s'applique pas, — le bill qui vient du régime des rentes supplémentaires — la présente loi ne s'applique pas à un régime supplémentaire auquel l'employeur, le salarié ne verse aucune contribution ». Alors c'est là qu'il était nécessaire de le dire, car l'article 2 de la Loi des régimes supplémentaires de rentes décrète que sa loi ne s'applique pas à un régime supplémentaire quand l'employeur ne contribue pas et justement ici, en vertu de la correction qui en est faite dans l'article 4, la Loi des régimes supplémentaires de rentes s'applique maintenant, nonobstant selon l'article 2, aux caisses spéciales établies et paragraphe 1 de l'article 9 de ces statuts sont de régime, le 3e alinéa de l'article 42 et 45 ne s'applique pas aux caisses...

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous citer... le 3e alinéa de l'article 42 et de l'article 45 décrètent que la caisse forme un patrimoine, c'est sûr, confié à l'administration de l'employeur et que seul un ou des employeurs, ou un comité de retraite composé d'employeurs et salariés, peuvent administrer un régime non assuré. Alors en excluant ces deux dispositions des articles 42 et 45, je pense qu'on permet aux syndicats professionnels d'administrer eux-mêmes leur caisse de retraite ou leur caisse d'indemnité ou leur caisse de secours. Je pense que c'est ça l'esprit de l'amendement qui est apporté.

M. FORTIN: C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle les caisses de retraite qui sont formées en vertu de la loi des syndicats professionnels sont administrées exclusivement par les syndicats.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. FORTIN: Mais comme, en vertu de l'amendement que nous apportons par l'article 3 et l'article 4 de la présente loi, nous assujettissons les caisses de retraites, propriétées exclusives des ouvriers, au régime des rentes supplémentaires au bill 53, il fallait par concordance exclure...

M. BELLEMARE: L'article 42.

M. FORTIN: ... les articles 42 et 45. Comme les employeurs ne participent pas à ces caisses...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. FORTIN: Eh bien on déclare... d'ailleurs, il faut d'abord dire au début que le bill 52, c'est pour des caisses de retraite où employeurs et employés contribuent. Or, par exception, nous rencontrons à l'heure actuelle en vertu de la loi des syndicats professionnels des caisses de retraite où seuls les ouvriers collaborent.

Comme nous voulons faire administrer ces caisses de retraite composées exclusivement d'ouvriers et administrées exclusivement par des salariés, nous voulons les assujettir à la loi, au bill 52, qui prévoit des caisses d'employeurs et d'employés, il faut apporter certaines modifications, exclure la participation de l'employeur dans l'administration des caisses. C'est pour ça que par concordance, nous disons que l'article 2 de la loi des régimes supplémentaires de rentes ne s'applique pas ainsi que les articles 43 et 35. Les employeurs ne peuvent pas...

M. BELLEMARE: Pas 43.

M. FORTIN: C'est-à-dire, excusez...

M. BELLEMARE: 45.

M. FORTIN: Oui, 42 et 45.

M. BELLEMARE: 42 et 45.

M. FORTIN: Nous ne pouvons pas, ce serait illogique, faire administrer une caisse compo-

sée uniquement d'ouvriers, à laquelle seuls des ouvriers participent, la faire administrer, cette caisse-là, uniquement par des employeurs; ce serait absolument illogique. C'est le but de l'amendement.

M. BELLEMARE: Pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 4 adopté. Article 5.

M. BELLEMARE: Les articles 1 et 2, ce sont les articles qui changent le nombre des membres et la contribution, la cotisation des syndiqués.

M. FORTIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: Celle-là entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Quant au régime des rentes, il entrera en fonction sur proclamation...

M. FORTIN: En même temps que toutes les...

M. BELLEMARE: En même temps que le régime des rentes, en 1966.

M. LESAGE: D'ailleurs on verra dans les autres bills qui vont venir que c'est sur proclamation...

M. BELLEMARE: C'est pour ça que je dis que c'est la loi qui concerne surtout lé régime des rentes. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CREPEAU (président du comité plénier): M. le Président, je fais rapport que le comité a adopté le bill 53 sans amendement.

M. BEDARD (président): Troisième lecture adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Troisième lecture de ce bill. Third reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Bill 64?

M. LESAGE: Non, je pense qu'avec le consentement unanime, le député des Deux-Montagnes voudrait faire le rapport du comité ad hoc qui a été formé sur la loi concernant les fabriques.

M. BELLEMARE: Il a dû avoir du train là. M. LESAGE: Je n'ai pas passé là.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du comité spécial chargé d'étudier le bill 76 intitulé: « Loi des fabriques ». Ce rapport a été adopté à l'unanimité par le comité spécial.

M. JOHNSON: Qui siégeait au comité? M. BINETTE: Monsieur le député de...

M. JOHNSON: Je connais les trois miens, mais...

M. LESAGE: J'ai compris que vous aviez nommé de votre côté trois anciens marguilliers.

M. JOHNSON: Mais du côté des libéraux, c'étaient des nouveaux marguilliers.

M. BINETTE: MM. Trépanier, O'Farrell, Vaillancourt et moi-même.

M. JOHNSON: Est-ce que le député de Brome était membre du comité?

M. LESAGE: Non, non plus que... On a pensé au député de St-Louis puis à la fin on a pris le député de Dorchester.

J'ai pensé qu'on pourrait avoir un rapport. Alors, M. le Président, la loi des fabriques en comité.

M. LE PRESIDENT: M. Binette propose que je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité pour étudier le bill numéro 76.

M. LESAGE: Il y a deux des membres du comité, des membres de l'Opposition qui sont ici, le député de Yamaska et...

M. JOHNSON: Le député de Témiscouata.

M. LESAGE: ... le député de Témiscouata. De notre côté, bien il y a le député de Stanstead, en tout cas, il y a le président du comité.

M. CREPEAU (président du comité plénier): Bill 76.

M. LESAGE: Avez-vous gagné votre cause? M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: Félicitations.

M. LE PRESIDENT: Bill 76, « Loi des fabriques ». « The Fabrics Act ».

M. BINETTE: L'article 1 est adopté. M. JOHNSON: Un instant.

M. BINETTE: A l'article 1, il s'agit des définitions, ce qui n'existait pas dans l'ancienne loi. Il n'y avait aucune définition et ici dans le projet, nous avons établi celles qui étaient utiles pour les fins de la Loi des fabriques.

M. JOHNSON: Le notaire député des Deux-Montagnes pourrait peut-être nous renseigner.

M. BINETTE: Sur quoi?

M. JOHNSON: Quand ce bill sera en vigueur, le livre du sénateur Jean-François Pouliot sera-t-il encore d'actualité?

M. BINETTE: Lorsque le bill aura été étudié, et que le chef de l'Opposition l'aura très bien compris, il jugera par lui-même.

M. JOHNSON: Non, mais écoutez un peu.

M. FORTIN: Il faudra une édition revue et corrigée.

M. JOHNSON: Moi j'ai autre chose à faire qu'à étudier le droit de fabrique.

M. LESAGE: Il ne faudrait tout de même pas scandaliser. Le chef de l'Opposition dit qu'il a autre chose à faire qu'étudier la loi des fabriques. C'est ça qu'on fait actuellement.

M. LE PRESIDENT: C'est ça qu'il faut étudier ce soir.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. LESAGE: Ah! ce n'est pas ça que vous voulez dire.

M. JOHNSON: Le ministre m'a bien compris. Le ministre m'a dit: « Quand la loi sera adoptée, lisez le volume du sénateur Jean-François Pouliot et vous jugerez par vous-même s'il est encore au point... Mais on a dû quand même...

M. BINETTE: Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.

M. JOHNSON: Non?

M. BINETTE: Absolument pas.

M. JOHNSON: Sérieusement, est-ce qu'on s'éloigne beaucoup des principes exposés dans ce manuel de base dont nous nous servions à l'université, le livre de l'avocat Jean-François Pouliot, que le premier ministre connaît bien d'ailleurs?

M. BINETTE: Si on s'en éloigne beaucoup? Evidemment, M.. Jean-François Pouliot, dans son volume, dans son traité, parlait de la loi qui existait à ce moment-là et il faisait même des suggestions dans certaines remarques. Mais, actuellement, le projet que nous avons devant nous est un projet qui n'existait pas lorsque le Sénateur Pouliot a fait son traité. Alors, je présume qu'il pourra remettre à jour son traité avec la nouvelle loi.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2?

M. JOHNSON: Il s'agit évidemment d'une simplification radicale.

M. BINETTE: Considérable.

M. JOHNSON: Les commissaires pour l'érection civile.

M. BINETTE: ... n'auront plus aucune autorité, ne seront d'aucune utilité. Il n'y aura plus besoin de commissaires. Le simple décret de l'évêque constitue, crée la paroisse et la fabrique.

M. JOHNSON: Même au point de vue civil?

M. BINETTE: Au point de vue civil, c'est ça.

M. JOHNSON: C'est une délégation des pouvoirs de l'Etat à l'Eglise.

M. BINETTE: C'est une délégation jusqu'à un certain point.

M. JOHNSON: Tandis qu'avec les commissaires pour l'érection civile, c'étaient évidemment des fonctionnaires qui agissaient au nom de l'Etat, et l'Etat se gardait, à ce moment-là, sa juridiction en ce qui le concerne, le civil, et l'évêque, lui, s'occupait des choses au point de vue religieux. Et voici que, contrairement

à la tendance actuelle, contrairement à une foule de législations adoptées par le gouvernement actuel, l'Eglise reçoit de la part de l'Etat une délégation de pouvoirs qu'elle n'avait pas autrefois.

M. BINETTE: Ce qui arrive ici c'est que le décret de l'évêque est quand même publié dans la Gazette officielle de la province de Québec par l'entremise du secrétaire de la province. Et, ni plus ni moins, la province entérine la décision ou le décret de l'évoque.

M. JOHNSON: Est-ce que ce décret de l'évoque est l'objet d'un arrêté ministériel?

M. BINETTE: Non.

M. JOHNSON: C'est donc exact de dire qu'en doctrine là, on oppose un précédent qui est à l'inverse de ce qu'on vient de faire dans plusieurs autres domaines beaucoup plus importants, entre autres celui de l'éducation où on a enlevé, où on tend à enlever des pouvoirs à l'Eglise.

M. BINETTE: Je dois dire au chef de l'Opposition qu'autrefois les paroisses religieuses étaient reconnues automatiquement sur le plan civil.

M. FORTIN: Dans le Code municipal. Le précédent est créé depuis longtemps.

M. JOHNSON: Non, non.

M. BINETTE: Cela fait longtemps que ça existe.

M. JOHNSON: Non, non, il y avait les commissaires à l'érection civile. Ah c'était des gros personnages, mais c'est le gouvernement qui est roi et maître dans ce domaine et nous n'avons pas d'objection évidemment, je veux tout simplement rappeler à cette Chambre que le gouvernement est très libéral dans certains domaines, mais beaucoup moins dans d'autres.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté?

M. PINARD: Et oecuménique dans d'autres.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3.

M. JOHNSON: Article 3. Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 3 adopté. Article 4.

M. BINETTE: Article 4, ce sont les pouvoirs de l'évêque. Ce qu'il y a de nouveau dans le Code ce sont les paragraphes, E, F, G et Il. Ces pouvoirs existaient pour l'évêque dans le droit canonique, et on les met ici dans la Loi des fabriques.

M. JOHNSON: Comment concilie-t-on les pouvoirs qu'on accorde à l'évêque dans l'article 4 relativement aux cimetières, avec la loi qu'on nous a fait adopter l'année dernière concernant l'expropriation des cimetières? On se souvient que l'année dernière...

M. LESAGE: Un cas spécial.

M. JOHNSON: Mais la loi n'était pas limitée à un cas spécial.

M. LESAGE: Non, non, c'était la Loi des cités et villes. Il me semble que c'était la Loi des cités et villes qui permettait l'expropriation.

M. JOHNSON: Il s'agissait, si j'ai bonne mémoire, du cimetière juif sur le Chemin Ste-Foy.

M. LESAGE: Oui, pas sur le chemin Ste-Foy, sur le boulevard St-Cyrille, mais dans Ste-Foy.

M. JOHNSON: Sur le boulevard St-Cyrille,là où il y a un rétrécissement...

M. LESAGE: Un rétrécissement, il y a une lumière jaune clignotante, avant d'arriver au poste de télévision que le chef de l'Opposition connaît bien.

M. JOHNSON: Il s'agissait de toute façon du cimetière juif. Quelle est? je n'ai pas compris la dernière remarque du premier ministre.

M. LESAGE: Non, non, j'ai dit juste avant d'arriver...

M. JOHNSON: Remarquez, M. le Président, quand je ne réponds pas au premier ministre ce n'est pas parce que je n'ai pas de réponse; c'est parce que je n'ai pas saisi sa remarque.

M. LESAGE: Non, non j'ai dit purement et simplement pour situer le chef de l'Opposition que c'est juste avant d'arriver à l'avenue Myrand où est situé le poste de télévision CFCM-TV que le chef de l'Opposition connaît bien.

M. JOHNSON: Canal 4 c'est canal 5.

M. LESAGE: Canaux 4 et 5.

M. JOHNSON: Très bien. Deux singuliers font un pluriel, on compte.

M. PINARD: Il n'est pas obstineux ce soir.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. JOHNSON: Article 4 adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. BINETTE: Article 5 adopté.

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président.

M. BINETTE: C'est le pouvoir de réglementer, de faire de la réglementation de la part des évêques. Ce sont des pouvoirs également qui existaient dans le droit canon et que l'on remet actuellement dans la Loi des fabriques.

M. JOHNSON: Je suis très heureux, M. le Président, de voir qu'il y a quelqu'un dans la province de Québec qui va véritablement être maître chez lui, puisqu'on permet à l'évêque de faire des règlements pour assurer...

M. LESAGE: Lequel des deux?

M. JOHNSON: ... le maintien de la décence et le bon ordre des églises, chapelles et cimetières.

M. LESAGE: J'ai mal compris le chef de l'Opposition. Il a dit l'évêque; j'ai dit: lequel des deux?

M. JOHNSON: Le bon.

M. LE PRESIDENT: Article 5.

M. JOHNSON: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté. Article 6.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7.

M. BINETTE: Article 7, c'est du droit nouveau.

M. JOHNSON: Ce n'est pas nouveau ça, M. BINETTE: Le chancelier.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est le droit...

M. BINETTE: Le chancelier devient un officier certificateur, c'est-à-dire qu'il existait autrefois dans le droit canon encore, mais il n'existe pas dans la loi des fabriques et des paroisses. On le met dans la loi des paroisses et des fabriques. C'est le notaire ecclésiastique, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Huit.

M. JOHNSON: M. le Président, au moment où on songe à abolir la profession de notariat...

M. BINETTE: C'est ce que pense le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... on est rendu qu'on crée des notaires avec des clercs. Là, on voit M. le Président, le petit patronage que fait le président du comité de la Loi des fabriques.

M. BINETTE: Cela ne mérite mêmes pas de réponse.

M. JOHNSON: Je le sais, le notaire n'en a pas de réponse à me donner.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté? Section 3.

M. BINETTE: Article 7 adopté. M. LE PRESIDENT: Article 9. M. JOHNSON: Un instant, pas trop vite.

M. BINETTE: Article 9, ce sont les fabriques préexistantes, c'est-à-dire les fabriques qui existent actuellement qui sont remplacées par de nouvelles fabriques.

M. JOHNSON: 7, ça va. 8, ça va. 9, est-ce qu'il y a beaucoup de droit nouveau dans cette section 3, article 9?

M. BINETTE: Oui. Les articles 9, 10, 11, 12, 15, 16, 17. Bien, il y a en partie du droit nouveau dans certains cas et de l'ancien droit.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté? Adopté.

M. JOHNSON: Oui, ça va.

M. BINETTE: A l'article 10, il y a eu un amendement d'apporté et l'amendement se lit

comme suit: — dans la troisième ligne, après le mot « canonique » ont été ajoutés les mots « de cette paroisse ou desserte » et dans la deuxième ligne, après le mot « de », le mot « son » a été remplacé par « 1' » pour l'érection et ça se lira comme suit: « Une fabrique de paroisse ou de desserte est par le seul fait de l'érection canonique de cette paroisse ou desserte après entrée en vigueur de la présente loi... » etc.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. JOHNSON: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté. Article 11.

M. BINETTE: 11, c'est nouveau. C'est le pouvoir pour l'évêque de constituer une fabrique dans une paroisse qui existe actuellement mais qui n'a pas de fabrique. C'est le cas, par exemple, de la cathédrale de Nicolet, la paroisse de la cathédrale de Nicolet, la paroisse de la cathédrale de Valleyfield. Alors actuellement, c'est l'évêque qui administre ces paroisses-là.

M. JOHNSON: Quel était le mot...

M. BINETTE: Et avec cet article, il aura le pouvoir... Pardon?

M. JOHNSON: Quel était le mot anglais employé jusqu'ici? Est-ce que c'était bien « fabrique » en anglais.

M. BINETTE: Je ne connais pas d'autre nom.

M. JOHNSON: Rien qu'un instant!

M. BERTRAND: Le même mot.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12.

M. BINETTE: C'est la désignation légale d'une fabrique. Autrefois il n'y en avait pas d'officielle dans le texte de loi et aujourd'hui, par cet article 12, la désignation officielle de la fabrique sera la fabriquedelaparoissede... etc.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté?

M. BINETTE: Autrefois, on désignait une fabrique par: « Les curés et marguilliers de l'oeuvre et fabrique de la paroisse de... ». C'était la façon dont les actes notariés étaient faits.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté. Article 13.

M. BINETTE: Ce sont les fins de la fabrique. A cet article, nous remarquerons que les fabriques ne pourront plus acquérir de biens que pour les fins de l'exercice de la religion catholique romaine. Ceci veut dire, en d'autres mots, que les fabriques ne pourront plus s'occuper d'oeuvres de loisirs.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté? M. JOHNSON: Mais pourquoi? M. BINETTE: Pardon? M. JOHNSON: Et pourquoi?

M. BINETTE: C'est-à-dire que les fabriques ne pourront plus s'engager et construire des immeubles pour fins de loisirs, d'oeuvres de loisirs. C'est à la demande expresse, d'ailleurs de l'Assemblée des évêques que cet article a été adopté, a été soumis. Et c'est que ça cause actuellement des ennuis aux évêques.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14.

M. BINETTE: A cause des engagements financiers et du fait que ça grève les budgets des fabriques pour des fins autres que le culte.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article...

M. JOHNSON: De plus, ça va leur éviter les visites des sbires de monsieur le ministre du Revenu qui, avec ses lois et arrêtés ministériels récents...

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté. Article 14.

M. BINETTE: C'est la composition des fabriques...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BINETTE: A cet article, évidemment, disparaissent les marguilliers anciens et nouveaux, le marguillier du banc, ça n'existera plus; il n'y aura que les 6 marguilliers en charge qui existeront et le curé qui formeront la corporation de la fabrique.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15?

M. BINETTE: C'est nouveau, ça n'existait pas autrefois, il n'y avait pas de siège social légal d'établi et par cet article on en établit un.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 16?

M. BINETTE: Seize est également un article nouveau.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 17? 17 adopté?

M. JOHNSON: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18?

M. JOHNSON: Il y a un amendement là?

M. BINETTE: A l'article 18, il y a un amendement dans le titre de la section 4, c'est: droits, pouvoirs et privilèges de la fabrique au lieu de la paroisse. Il s'agit ici des pouvoirs habituels des corporations; ce qu'il y a un peu de spécial dans ces pouvoirs, ce sera au paragraphe « i », la limitation pour les placements, paragraphe « i », au bas de la page. Il y aura également au paragraphe « m » la question de l'aliénation des biens de la fabrique, sans être assujettis au permis de mainmorte, ce qui n'existait pas autrefois, et aujourd'hui cet article rendra énormément service dans les transactions que la fabrique devra faire.

M. JOHNSON: Mais par ailleurs, on oblige les fabriques à vendre, dans un délai de 7 ans, les immeubles...

M. BINETTE: Oui, c'est le cas, ça vient un peu plus loin ça.

M. JOHNSON: ... qui ne sont pas utilisés pour les fins du culte?

M. BINETTE: Du culte, c'est ça.

M. JOHNSON: Cela, c'est quel article?

M. BINETTE: Si je me rappelle bien, c'est l'article 20.

M. LE PRESIDENT: L'article 18 est adopté? 18, adopté.

M. JOHNSON: Qu'est-ce qui va arriver de certaines fabriques qui sont sous le contrôle de communautés religieuses et qui vivaient des revenus de certains immeubles? Je comprends que ça doit être taxable en vertu d'une décision de notre M. K, mais là on leur défend même de les garder...

M. BINETTE: Les fabriques, la corporation religieuse ne sont pas...

M. JOHNSON: Non, non, mais certaines fabriques, comme des paroisses d'Oblats, comme — bien oui — les Dominicains, par exemple, avec leur manoir à Notre-Dame-de-Grâce, qu'est-ce qui arrive de tout ça? Est-ce qu'ils vont être obligés de vendre le manoir d'ici 7 ans?

M. BINETTE: Ils ne seront pas obligés de vendre d'ici 7 ans, mais d'ici le 31 décembre 1966, comme nous le verrons un peu plus loin.

M. JOHNSON: Ils seront obligés de?

M. BINETTE: De le vendre, de s'en départir pour ce qui concerne les oeuvres de loisirs, ce qui concerne les entreprises, et oeuvres de loisirs.

Les fabriques devront s'en départir d'ici le 31 décembre 1966, aux conditions déterminées par l'évêque — nous verrons ça un peu plus loin.

M. JOHNSON: Qui deviendra actionnaire ou contrôlera... ?

M. BINETTE: Cela va être une corporation sous la partie 3 de la loi des compagnies.

M. JOHNSON: Mais qui pourra s'incorporer? Est-ce que la fabrique, le curé, pourra être membre de cette corporation?

M. BINETTE: Si l'évêque le lui permet, oui. M. JOHNSON: Mais pas la fabrique comme...

M. BINETTE: Pas la fabrique, comme corporation.

M. JOHNSON: En soi?

M. BINETTE: Non.

M. LE PRESIDENT: No 18 adopté? No 19.

M. BINETTE: C'est le pouvoir des fabriques de faire des règlements, c'est du droit nouveau.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 20?

M. BINETTE: C'est nouveau, c'est-à-dire c'est la clause qui a été insérée dans tous les

bills des communautés religieuses qui sont venues devant le comité des bills privés. C'est le même pouvoir, c'est la même obligation de disposer des biens après sept ans lorsqu'ils ne servent plus aux fins pour lesquelles ils étaient édifiés.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 21? L'article 21 est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. BINETTE: No 21, c'est le pouvoir de changer de nom.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 22?

M. JOHNSON: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 23?

M. BINETTE: Pouvoir des fabriques d'accepter des fondations.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. JOHNSON: Un instant. C'est un pouvoir qu'elle avait déjà, la fabrique?

M. BINETTE: Non, c'est nouveau. C'est un pouvoir qui lui est donné par la loi. Le patrimoine de la fabrique ne sera pas touché par cette fondation, il sera complètement séparé.

M. LE PRESIDENT: L'article 23 est-il adopté?

M. JOHNSON: On n'a pas jugé à propos d'indiquer qu'il fallait rapporter au ministre du Revenu les sommes payées en intérêts?

M. BINETTE: Je ne l'ai pas vu dans le bill. M. JOHNSON: C'est pas dans le bill?

M. LE PRESIDENT: No 23 adopté. Article 24?

M. BINETTE: Cela sort les biens, l'église par exemple qui est un bien hors commerce deviendra pour les fins d'hypothèques vendable à la suite de l'exécution des droits hypothécaires.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 25?

M. BINETTE: Obligation à tenir des registres.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 26?

M. BINETTE: Ce sont les pouvoirs de la fabrique.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 27?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 28? L'article 28 est-il adopté?

M. JOHNSON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 29?

M. JOHNSON: Est-ce le droit nouveau, 29?

M. BINETTE: Droit nouveau, oui. C'est la suite des deux autres articles. C'est la conséquence des deux autres.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Un instant, s'il vous plaît.

M. BINETTE: No 30 est nouveau également. Etablissement d'un fonds d'amortissement.

M. JOHNSON: No 29 adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 30?

M. JOHNSON: Un instant. C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Article 31.

M. BINETTE: Le No 31 c'est un article intéressant, il s'agit ici de l'obligation qui est faite aux fabriques de produire un budget. C'est une mesure de saine administration pour ces corporations. Ce budget doit être évidemment approuvé par l'évêque.

M. LE PRESIDENT: L'article 31 adopté? Adopté. No 32?

M. BINETTE: Obligation, financier. M. CREPEAU: Adopté. Article 33.

M. BINETTE: C'est l'année financière qui n'existait pas dans l'ancienne loi mais qui existait par habitude seulement.

M. JOHNSON: C'est généralement l'année de calendrier.

M. BINETTE: L'année de calendrier saut pour les dessertes peut-être, parce qu'une desserte est fondée au mois de juin ou juillet pour que les assemblées de fabriques aient lieu à une période où les paroissiens sont là durant l'été, l'année financière peut être différente.

M. LE PRESIDENT: Section 6, les marguilliers, article 34.

M. BINETTE: Article 34, les marguilliers, bien sont au nombre de six pour les paroisses et trois pour les dessertes. Ils peuvent être portés à six par décret de l'évêque.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BINETTE: Il est bon de noter ici que les femmes ont le pouvoir de devenir marguilliers.

M. DOZOIS: Les femmes pourront devenir marguilliers.

M. BERTRAND: Mais le député de St-Jacques dit avec raison que s'il y en a six, ils vont être obligés d'agrandir les bancs.

M. DOZOIS: Les bancs de marguilliers c'était pour trois.

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, c'était pour trois.

UNE VOIX: Un gros problème.

M. BINETTE: On ne les appelle plus les marguilliers du banc...

M. LESAGE: Deux bancs doubles.

M. BERTRAND: Vous avez raison, un banc féminin...

M. JOHNSON: On est donc chanceux d'avoir le premier ministre pour trouver les solutions à tous ces problèmes compliqués.

M. LESAGE: Ce n'est pas compliqué du tout.

M. LAPORTE: Vous avez deux bancs de trois, ça fait six.

M. JOHNSON: Non?

M. DOZOIS: Pourquoi pas trois bancs de deux?

M. BERTRAND: Ah! ça peut être dangereux avec les marguilliers féminins.

M. LE PRESIDENT: L'article 34 est adopté. Article 35.

M. LESAGE: A l'église chez nous, c'est deux bancs de six pour qu'ils puissent mettre leurs gants pour la quête.

M. JOHNSON: Le premier ministre a déjà été marguillier?

M. LESAGE: Non, ça m'a été offert, mais j'ai pensé que je ne devais pas accepter dans les circonstances.

M. LAPORTE: Quand ils ont su qu'il était ministre des Finances ils ont dit: non.

M. JOHNSON: Mais M. Kierans...

M. LAPORTE: C'est le ministre du Revenu qui a été invité par plusieurs paroisses.

M., JOHNSON: Parce qu'il est meilleur collecteur que le ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Article 34, adopté. Article 35.

M. BINETTE: Article 35 adopté, c'est la procédure d'élection des marguilliers.

M. DOZOIS: Ils vont être élus par tous les paroissiens?

M. BINETTE: Par tous les paroissiens.

M. BERTRAND: Cela va être plus démocratique.

M. DOZOIS: Les locataires et puis les propriétaires.

M. BINETTE: Pardon?

M. DOZOIS: Par les locataires et puis par les propriétaires.

M. LESAGE: Les femmes, les enfants. M. BERTRAND: Indépendamment de l'âge. M. LE PRESIDENT: Article 35.

M. BINETTE: Article 36 c'est le cens d'éligibilité, c'est ce dont on parlait tantôt.

M. JOHNSON: Qui aura droit de vote? Seulement les personnes majeures?

M. BINETTE: Les personnes majeures, la définition de paroissien est donnée au début, c'est ça qui fait...

M. BERTRAND: Alors vous voulez accepter le vote...

M. BINETTE: Personnes d'âge majeur résidant dans la paroisse.

M. DOZOIS: Personnes majeures.

M. BERTRAND: On n'a pas voulu accepter le vote à 18 ans?

M. BINETTE: Majeur.

M. BERTRAND: Majeur, c'est 21 ans.

M. BINETTE: C'est ça.

M. DOZOIS: Cela va faire un marguiller majeur.

M. BINETTE: Article 36 adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 36 adopté? Adopté. Article 37.

M. BINETTE: L'article 37 c'est la durée du mandat qui est de trois ans.

M. JOHNSON: Le député de Témiscouata me souligne ce qui paraît être, à première vue, une faute de français au deuxième paragraphe, troisième ligne.

M. BINETTE: Troisième ligne, deuxième paragraphe, il faut mettre « ne reste » au singulier parce que, suivant Grevisse au paragraphe 806, lorsqu'un nombre, une fraction précède un verbe, s'il n'est pas suivi d'un nom, le verbe est au singulier comme c'est le cas ici.

M. JOHNSON: Bon, les médecins sont meilleurs que les notaires en français.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des amendements dans l'article?

M. JOHNSON: On se demande si la négation est nécessaire là aussi.

M. LE PRESIDENT: Un tiers ne reste.

M. JOHNSON: Cependant parmi les marguilliers élus ou nommés à la suite de la constitution de la fabrique, un tiers reste en fonction jusqu'à la fin de l'année.

M. BINETTE: Ne reste en fonction. C'est-à-dire qu'ils ne demeurent en fonction que pendant l'année qui suit l'élection. C'est « ne».

M. LE PRESIDENT: Alors il n'y a pas d'amendement à l'article 37?

M. BINETTE: Alors l'amendement est: « reste » devient au singulier, « reste » à la troisième ligne du deuxième paragraphe s'écrit au singulier.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 37 adopté avec amendement Article 38.

M. JOHNSON: Un instant. Qu'est-ce qu'on va faire quant à l'accord du verbe un peu plus loin à la ligne...

M. BINETTE: « Un autre tiers ne reste en fonction, » c'est la même faute évidemment qui se produit.

M. JOHNSON: Ce n'est pas là le problème.

A la sixième ligne.

M. BINETTE: A la sixième ligne, « un autre tiers ne reste », au singulier.

M. JOHNSON: Voici, on reprend le deuxième paragraphe: « Cependant parmi les marguilliers élus ou nommés à la suite de la constitution de la fabrique, un tiers ne reste en fonction que jusqu'à la fin de l'année financière pendant laquelle ils ont été élus. »

M. BINETTE: Ils ont été élus. C'est ça qu'il faut dire.

M. JOHNSON: Le notaire a vérifié?

M. BINETTE: C'est un peu comme si on disait: la moitié des députés ont voté sur cette loi, ont voté sur cette loi, l'autre moitié n'a pas voté. On ne dira pas: l'autre moitié n'ont pas voté...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 38?

M. BINETTE: C'est la rotation, l'élection à deux par année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 39?

M. BINETTE: Ce sont les circonstances où un marguillier cesse d'être en fonctions.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 39 adopté?

M. BINETTE: Pas encore.

M. JOHNSON: Un paroissien, c'est quoi? On l'a défini au début?

M. LE PRESIDENT: Article 39, adopté. Article 40?

M. BINETTE: L'article 40 c'est pour l'élection en cas de vacance durant le terme.

M. LE PRESIDENT: Article 40, adopté. Article 41?

M. JOHNSON: Cela va.

M LE PRESIDENT: Article 42? Adopté. Section: 7. Assemblée de fabrique. Article 43?

M. BINETTE: C'est le mode de convocation des assemblées de fabrique. Vous remarquez que c'est nouveau ici. On n'avait écrit que « donné aux membres de la fabrique. » Au moins trois jours francs avant la tenue de l'assemblée avec le droit à l'article 44 de renoncer à l'avis de convocation. C'est nouveau.

M. LE PRESIDENT: Article 43, adopté?

M. JOHNSON: Voici, le député de St-Jacques se pose des questions.

M. BINETTE: Quel article? 43?

M. JOHNSON: Oui. Comment l'avis est-il publié ou expédié?

M. BINETTE: Un avis écrit, par lettre, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Il peut être transmis de main à main.

M. BINETTES Maintenant à l'article 44, les marguilliers...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 44, sûrement adopté? 44 adopté. Article 45?

M. BINETTE: La procédure pour la tenue des assemblées de fabrique.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BINETTE: Il est à remarquer ici que le curé n'a pas de vote prépondérant. S'il y a égalité de voix, ça équivaut à un vote négatif.

M. LE PRESIDENT: Article 46?

M. BINETTE: ...l'interdiction, pour un membre de la fabrique, de participer aux délibérations sur une question dans laquelle il y a un intérêt, soit direct ou indirect.

M. JOHNSON: On est plus sévère là que dans la loi des cités et villes.

M. BINETTE: Ce sont les évêques qui le demandent.

M. BINETTE: Article 46 adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté 46? Article 47.

M. BINETTE: L'obligation de rédiger un procès-verbal.

M. LE PRESIDENT: Adopté 47? Section 8, assemblée des paroissiens. Article 48? Article 48 est-il adopté?

M. BINETTE: Article 48 adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 49 adopté?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 50 adopté?

M. JOHNSON: Un instant.

M. BINETTE: C'est le mode de convocation de l'assemblée des paroissiens.

M. JOHNSON: Ah bon! On l'explique au deuxième paragraphe.

M. LE PRESIDENT: L'article 50 est-il adopté?

M. JOHNSON: Près de la porte de l'édifice où la messe dominicale est célébrée. Le député de St-Jacques a un problème: qu'est-ce que vous faites quand il y a plusieurs portes?

M. DOZOIS: Les gens arrivent après le prône.

M. BINETTE: On se sert de sa tête. M. JOHNSON: Pardon? M. BINETTE: On se sert de sa tête. M. DOZOIS: On l'affiche à l'église.

M. BINETTE: On l'affiche à la porte principale. Près de la porte principale.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 50 est-il adopté?

M. BERTRAND: Tâchez d'arriver à temps à la messe.

M. LE PRESIDENT: Article 51. Adopté. Article 52. Quorum, adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté. Article 55 adopté. Section 9.

M. JOHNSON: Dix heures, M. le Président.

M. BINETTE: Cela a été adopté en comité, il me semble qu'on pourrait.

M. LE PRESIDENT: M. le Président, le comité n'a pas fini de délibérer, et il demande la permission de siéger de nouveau.

M. BEDARD (président suppléant): Quand siégera-t-il? A la prochaine séance? Prochaine séance...

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, demain nous étudierons d'abord le bill numéro 54, « Loi modifiant la Loi de l'Hydro-Québec ». C'est le premier ministre qui remplacera...

M. LESAGE: Remplacera le...

M. LAPORTE: ... le ministre des Richesses naturelles qui, comme on le sait, est retenu à la maison par la maladie. Et si nous terminons le bill 54 nous entreprendrons l'étude en deuxième lecture du bill 64. «Loi modifiant la Loi de la division territoriale ».

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre...

M. BERTRAND: Et à dix heures demain matin, le comité de la Constitution...

M. LAPORTE: A dix heures demain matin?

M. BERTRAND: A dix heures demain matin, oui. Nous avons trois mémoires demain matin qui vont être présentés.

M. LAPORTE: Bon, le Conseil de la vie Française. C'est demain matin?

M. BERTRAND: Demain, St-Jean-Baptiste de Québec, Conseil de la vie française et Jeunes Chambres, demain avant-midi.

M. LAPORTE: Alors, je propose l'ajournement de la Chambre à demain matin à dix heures et demie rappelant que le comité de la Constitution siège à dix heures et je crois qu'il siégera demain après-midi si c'est nécessaire.

M. BERTRAND: Demain après-midi, nous siégerons à deux heures...

UNE VOIX: A deux heures trente.

M. BERTRAND: Deux heures trente. Nous avons trois mémoires. Ce sont les dernières séances publiques du comité.

M. JOHNSON: M. le Président, j'espère que le premier ministre va transmettre nos souhaits de bon recouvrement au ministre des Richesses naturelles...

M. LESAGE: Bien, je ne pense pas de l'appeler à cet heure-ci.

M. JOHNSON: ... et que le premier ministre remplace le ministre des Richesses naturelles, ça ne fait pas d'aussi bonne copie que si c'était le ministre des Richesses naturelles qui remplaçait le premier ministre-

M. LESAGE: Merci!

M. JOHNSON: Ce serait une plus grande nouvelle.

M. LESAGE: D'ailleurs, j'aurais dû quand même être ici parce que les principales raisons de ce projet de loi ont trait aux pensions des employés de l'Hydro et des compagnies nationalisées. Alors c'est réellement un bill qui relève du ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: La motion d'ajournement est adoptée?

M. JOHNSON: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: La Chambre est ajournée à demain matin à dix heures et trente.