Journal des débats de l'Assemblée législative

CORRECTION

Numéro 6, 2 février 1966, page 252, deuxième colonne, dernier paragraphe, après;

M. GERIN-LAJOIE: Très bien!

Ajoutez;

M. GERVAIS: ... ce qu'il faut avant tout éviter.....

(Trois heures de l'après-midi)

M. LECHASSEUR (Président): Qu'on ouvre les portes.

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus, Présentation de motions non annoncées, Présentation de bills privés, Présentation de bills publics.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur signé de sa propre main.

M. LE PRESIDENT: « Le lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée législative le budget des dépenses pour l'année financière se terminant le 31 mars 1967, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867, et recommande ce budget à la considération de la Chambre. Signé: Paul Comtois, Hôtel du Gouvernement, Québec, le 15 février 1966. »

M. LESAGE: M. le Président, je propose que le message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur ainsi que le budget qui l'accompagne soient référés au comité des subsides.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Décès de Me Germain Caron

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai été extrêmement peiné d'apprendre la nouvelle de la mort de notre collègue et ami, Me Germain Caron. Même si cette nouvelle n'était pas complèmenent inattendue, vu la longue maladie du député de Maskinongé, elle n'en a pas moins produit un choc douloureux, non seulement de ce côté-ci de la Chambre, mais également, j'en suis convaincu, dans les rangs de la députation ministérielle. On ne se fait pas facilement à l'idée de perdre un collègue de la qualité de Me Germain Caron. Elu pour la première fois en 1944, il a su conserver, en toutes circonstances, la confiance indéfectible de la population de son comté. Il a été également maire de Louiseville de 1953 à 1960. Cette longue fidélité des électeurs de sa ville et de son comté montre jusqu'à quel point cet homme était identifié à son milieu, jusqu'à quel point il en incarnait les aspirations profondes. Ceux qui siégeaient ici avant 1960 se rappellent aussi avec quel doigté et quel humour il savait s'acquitter de ses fonctions de vice-Président de la Chambre et de Président des comités pléniers.

C'est qu'il savait allier avec un rare bonheur le dévouement à l'intérêt public et les aménités d'un caractère naturellement joyeux. Tout en étant un excellent député, il fut toujours un camarade attachant. Même dans les jours d'épreuves, il savait trouver le mot qui détend et qui réconforte. Débordant d'énergie, il aimait la vie, il aimait la lutte et s'il fut parfois un rude jouteur, je suis convaincu qu'il ne laisse derrière lui aucun souvenir amer malgré toutes les batailles qu'il a livrées.

A la famille de Me Caron, à son épouse éplorée, à ses enfants charmants; Maurice et Joanne, à ses frères et soeurs, de même qu'à ses concitoyens du comté de Maskinongé et de la cité de Louiseville particulièrement, j'offre, en mon nom personnel et au nom de tous mes collègues de l'Opposition, l'expression de .nos très vives condoléances.

M. LESAGE: M. le Président, il convient, je crois, qu'en mon nom personnel et au nom de mes collègues, je joigne ma voix à celle du chef de l'Opposition pour exprimer notre propre peine à la nouvelle du décès de celui qui, depuis 1944, représentait les électeurs du comté de Maskinongé à l'Assemblée législative.

Dans mon cas personnel, évidemment, je rappelle que nous étions unis par des liens de parenté, à un degré pas trop éloigné, puisqu'il était un cousin de mon père, et je désire offrir à madame Caron et aux enfants de celui qui, dans la famille, était connu sous le nom de Germain, il va de soi, l'expression de nos profondes condoléances.

La dernière fois que j'ai vu Germain Caron, c'était à l'hôpital, à Montréal, il y a déjà de cela plusieurs mois alors que je lui rendais visite, il était frappé à mort, il le savait, et il savait aussi que la mort viendrait lentement, mais il gardait quand même tout son courage et il suffisait de très peu de mots d'encouragement pour que la bonne humeur dont parlait il y a un instant le chef de l'Opposition reprenne le dessus bien qu'il n'ait pu oublier, c'est clair, qu'il était frappé et que c'était irrémédiable.

Alors, encore une fois, à sa famille, à tous les membres de sa famille, l'expression de nos profondes condoléances.

Décès de M. Victor Chartrand

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai aussi à vous faire part du décès d'un ancien député de

cette Chambre, membre de l'équipe de l'Union nationale, et député de l'Assomption de 1944 à 1960 inclusivement, M. Victor Chartrand. M. Chartrand était un industriel qui, à l'invitation du chef de l'Union nationale, avait plongé dans la politique en 1944. Par un travail assidu, il avait mérité la confiance répétée des électeurs de ce comté historique.

M. Chartrand fut, pour tous ceux qui le connaissaient, un collège charmant, d'une rare distinction, que tout le monde admirait et aimait. A son épouse distinguée et à ses nombreux enfants j'offre, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, l'expression de notre sympathie bien vive. Vous comprendrez que nous ayons une raison de plus d'être chaleureux dans ces témoignages et très sincères dans ces sympathies, puisque M. Chartrand était le beau-père de l'un de nos collègues, le député de Joliette, M. Maurice Majeau. Alors, j'offre à notre collègue Majeau et plus particulièrement à son épouse des sympathies toutes spéciales.

M. LESAGE: Encore une fois, M. le Président, je désire me joindre au chef de l'Opposition pour exprimer la sympathie des députés ministériels à la suite du départ de M. Chartrand, un industriel de l'Epiphanie, un homme d'affaires bien connu, qui a été actif dans de nombreux domaines, qui a servi ses concitoyens comme député, comme maire et qui, aussi, a servi dans de nombreux corps intermédiaires. J'ai peu connu M. Chartrand. Je connais beaucoup mieux son gendre, le député de Joliette, M. Majeau; et, circonstances un peu extraordinaires, ce n'est qu'il y a quelques jours à peine que le chef de l'Opposition me faisait l'honneur de me présenter à Mme Majeau.

Alors, à tous les membres de la famille Chartrand et en particulier à monsieur et madame Majeau l'expression de nos profondes sympathies. Je désire proposer, secondé par M. Johnson, par le chef de l'Opposition, que lorsque la Chambre s'ajournera aujourd'hui, elle s'ajourne en signe de deuil et par respect pour la mémoire de Me Germain Caron, député du district électoral de Maskinongé et ancien vice-Président de l'Assemblée législative, décédé hier à la suite d'une longue maladie, et de M. Victor Chartrand, ancien député du district électoral de l'Assomption, décédé subitement vendredi dernier.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: M. le Président, c'est évidemment un triste lendemain de St-Valentin. Un de nos collègues, le député de Charlevoix, a perdu son père, M. Nérée Mailloux, qui est décédé ici à l'hôpital de St-Augustin. Il demeurait à Baie St-Paul. Il avait atteint l'âge respectable de 92 ans. Il laisse de nombreux enfants et petits-enfants. A toute la famille et en particulier à notre collègue M. Mailloux, nos profondes sympathies.

M. JOHNSON: M. le Président, je me joins au premier ministre pour offrir à notre collègue, le député de Charlevoix, nos sympathies à l'occasion de la mort de son père. Quelque soit l'âge des parents, lorsqu'on les perd, c'est toujours pour les enfants un moment assez douloureux dans la vie. J'espère avoir l'occasion d'offrir, en personne ces condoléances à M. Mailloux et, pour le moment, je les offre officiellement tant en mon nom qu'au nom de mes collègues.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: M. le Président, si on parlait de la St-Valentin, ça serait moins triste peut-être?

M. LESAGE: Je l'attendais.

M. JOHNSON: Le ministre du Travail a-t-il des nouvelles définitives quant au règlement de la grève de la régionale de l'Outaouais?

M. FORTIN: M. le Président, pour l'instant, je n'ai aucune nouvelle officielle. Il appartiendra aux parties de donner les communiqués qui conviennent à la presse.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre du Travail, comme ses collègues d'ailleurs, ont dû lire avec intérêt la déclaration du Président de SPEQ, le syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, qui se plaint, évidemment, amèrement des lenteurs des négociations et c'est là une situation qui me semble-t-il, exige, de la part du gouvernement, comme l'une quelconque des voix autorisées, une déclaration pour rassurer l'opinion publique.

M. LESAGE: M. le Président, sur la question des négociations avec SPEQ, avec le syndicat de la fonction publique, avec les syndicats d'ingénieurs, enfin avec tous les groupes, nous avons cru, nous, du gouvernement devoir nous taire et travailler. Et comme question de fait, ce que nous faisons c'est de travailler pour accélérer le rythme des négociations et si le Conseil des ministres a siégé tous les jours la

semaine dernière, si nous avons siégé jusqu'à deux heures aujourd'hui, si nous siégeons de nouveau jeudi, si nous siégeons presque constamment en dehors des heures de la Chambre, c'est pour mettre à point la position gouvernementale relativement aux négociations en cours ou des attitudes que les négociateurs du gouvernement doivent prendre au cours de ces dites négociations qui se poursuivent et se poursuivront à un rythme de plus en plus accéléré. Il n'y a aucun doute que les choses vont aussi vite qu'elles peuvent aller et je crois qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de faire quelque déclaration que ce soit à ce moment-ci et que le gouvernement se doit de donner l'exemple de la sagesse et de la maturité.

M. JOHNSON: M. le Président, une question au ministre de la Chasse et de la Pêche. Les biologistes l'ont-ils informé qu'un loup errant a été tué dans la cité de Montréal, en plein coeur de la ville?

M. COUTURIER: Je n'ai pas été informé par les biologistes.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre pourrait peut-être prendre avis de cette question et nous donner une réponse demain?

M. PARENT: Ils l'ont tué le loup.

M. JOHNSON: Comment se fait-il que l'Institut de microbiologie ait communiqué...

M. LESAGE: ... pour une autre sorte.

M. JOHNSON: Ah, il n'était pas dans le concours de la St-Valentin?

M. LESAGE: Non, non, je ne parlais pas de ça, il n'y a pas de loup dans mon concours.

M. JOHNSON: C'était pour une catégorie spéciale de « wolfs »?

M. LESAGE: Oui, c'était des loups innoffensifs.

M. JOHNSON: En apparence.

M. LESAGE : Ah oui, facilement.

M. DOZOIS: Il faut une plainte.

M. LESAGE: Facilement.

M. JOHNSON: Comment se fait-il que l'Ins- tjtut de microbiologie ait communiqué avec Ottawa pour savoir si Ottawa était intéressé à avoir la carcasse plutôt que de communiquer avec Québec?

M. LESAGE: Parce que nous ne sommes pas des ramasseux de carcasses.

M. COUTURIER: Posez la question au ministre de la Santé parce que l'Institut de microbiologie est sous la dépendance du ministre de la Santé.

M. LEVESQUE (Montréal-Laurier): Fédéralisme coopératif.

M. LESAGE: Nous laissons les carcasses à l'Union nationale.

M. JOHNSON: Je me demandais si c'était du « opting out » encore. M. le Président, le premier ministre voudrait-il éclairer non seulement la population du Québec, mais de tout le Canada et nous dire si oui ou non les $17 millions qu'Ottawa doit verser sont conditionnels ou inconditionnels?

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: Ce n'est pas clair quand on lit les réponses de M. Pearson. J'aimerais bien avant de me réjouir d'une victoire autonomiste...

M. LESAGE: Très bien, je n'ai jamais... M. JOHNSON: ... et je le ferai avec plaisir...

M. LESAGE: ... prononcé le mot victoire, M. le Président.

M. JOHNSON: ... j'aimerais bien savoir si oui ou non c'est inconditionnel ou si ça ne l'est pas.

M. LESAGE: M. le Président, je répéterai ce que l'on peut trouver à la page 505 du journal des Débats, jeudi le 10 février, alors que je disais ceci: « En recevant cette somme de quelque $17 millions sous forme — et j'insiste — sous forme de compensation inconditionnelle, pour la première fois, le Québec ne s'engage nullement à consacrer à telle ou telle fin déterminée par le gouvernement fédéral ladite somme. Nous croyons que, dans les domaines de notre compétence, c'est à nous et à personne d'autre qu'il appartient d'établir les priorités et l'allocation des ressources. On verra, par certaines législations à venir, ainsi que par les estimations

budgétaires que je déposerai demain ou mardi — elles viennent d'être déposées; le chef de l'Opposition les a en main et il peut les consulter — comment nous avons décidé d'assumer nos responsabilités envers nos institutions et nos citoyens, dans le domaine de l'éducation comme dans les autres qui relèvent de la compétence du parlement du Québec. » Je n'ai pas un mot ni à retrancher ni à ajouter.

M. JOHNSON: Le premier ministre a-t-il fait parvenir une copie de ce texte à M. Pearson en anglais et en français?

M. LESAGE: Lorsque je veux savoir ce que M. Pearson a dit à la Chambre des communes, je le lis dans le hansard et je suppose qu'il fait la même chose à mon sujet.

M. JOHNSON: Est-ce que ces montants.,. M. GERIN-LAJOIE: Quels montants?

M. JOHNSON: ... ce montant de $17 millions...

M. LESAGE: Il est tombé dans les revenus généraux de la province?

M. JOHNSON: ... entre dans le calcul de la péréquation? Est-ce qu'on en tiendra compte pour les fins de la péréquation?

M. LESAGE: Pas du tout. C'est complètement en dehors de tout paiement de péréquation et, lorsque nous recevrons les montants, ils tomberont sous le titre des revenus généraux de la province.

M. JOHNSON: Et ils seront affectés à l'éducation.

M. LESAGE: Ils seront affectés exactement de la façon que je l'ai dit dans ma déclaration de jeudi dernier.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. JOHNSON: C'est clair.

M. LESAGE: Certainement que c'est clair parce qu'un dollar, ç'a un numéro dans la poche d'un individu, mais non pas dans les comptes du gouvernement.

M. JOHNSON: Non, le gouvernement a les poches percées.

M. GERIN-LAJOIE: A cause de sa générosité envers les contribuables?

M. SOMERVILLE: To the Minister of Revenue. A survey is now being made, particularly in the district between the United States border and Montreal, regarding private home owners who will accept guest for Expo 1967. The response has been very small due to the fact that the householders are not sure whether the tax on meals and rooms will apply in such private cases. Would the Minister of Revenue please clarify the situation, as it is very urgent, as the committee is meeting this week to make a decision?

M. HYDE : I am sure the question raised by the honourable Member is very important and before trying to answer, I would ask him to put his question in writing in the usual way and it will be stydied, and I will give him a reply as soon as possible.

M. JOHNSON: Cela veut dire au feuilleton comme vous aviez l'habitude de dire.

M. HYDE: Exactement. M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. JOHNSON: Le député n'a pas changé. M. LESAGE: Numéro 9. M. LE PRESIDENT: M. Lesage. Débat sur l'adresse

M. LESAGE: Lorsque nous avons ajourné vendredi, j'avais terminé cette partie de mon intervention où je traitais, non pas de l'ensemble de la question des relations fédérales-provinciales, mais de certains aspects du problème des relations fédérales-provinciales comme je l'avais d'ailleurs annoncé dès le début de mes remarques.

Il en est qui m'ont fait des reproches de ne pas avoir couvert certaines parties du terrain. Ce n'était pas mon Intention de le faire. Je l'ai annoncé d'avance, dès le début de mes remarques, et j'aurai l'occasion, au cours de la session, de traiter d'autres aspects des relations fédérales-provinciales.

Mais, l'on comprendra que, dans un discours au cours duquel j'ai à traiter de nombreux sujets, je ne puisse prendre une journée complète, ou deux jours complets pour cette question seulement. Il me reste à traiter des questions

administratives, du domaine social, du domaine économique et financier et j'ai l'impression que je prends déjà trop du temps de cette Chambre et qu'il est de mon devoir de laisser à d'autres l'occasion de s'exprimer. Le chef de l'Opposition, lors de son intervention qui date maintenant d'il y a presque trois semaines — j'ai bien l'impression que je joue dans le réchauffé — nous avait accusés de patronage. Il n'avait pas été très fort sur ce point-là. Tout ce qu'il avait pu trouver, à peu près, à dire ou à citer en exemple, c'était le cas d'un des conseillers juridiques du gouvernement et, comme j'ai eu l'occasion de discuter de ce point, je n'y reviendrai pas parce que je crois que j'ai vidé la question.

Toutefois, le chef de l'Opposition a fait allusion aux contrats et a surtout parlé en dehors de la Chambre de ce qu'il a appelé le patronage éhonté du gouvernement actuel. Evidemment, on ne guérit jamais un mal par un mal, mais je pense que si l'on veut être raisonnable, l'on admettra que depuis 1960, j'ai fait des efforts constants, des efforts inouis pour extirper ce mal qu'est le patronage comme on l'entend chez nous, mal qui est une coutume existant dans la plupart des gouvernements du monde et qui, chez nous, s'était ancrée comme une espèce de nécessité, une espèce de mal inévitable que l'on endurait parce qu'il était bon. Certaines personnes allaient même jusqu'à prétendre que l'exercice d'un patronage éhonté pouvait être un moyen de faire la charité. Tout le monde s'en souvient, c'est très récent.

Mais ces vieilles habitudes, ces vieilles coutumes ne sont pas faciles à arracher quand on sait que sous le régime de l'Union nationale, pendant seize ans, les contrats avaient été octroyés sans demande de soumissions publiques, à des prix soufflés et aux seuls entrepreneurs amis du régime. Ce n'était pas facile et si l'on veut être réaliste, l'on comprendra que la tâche de faire comprendre à ceux qui nous avaient appuyés en 1960 que nous étions sérieux lorsque nous avions déclaré lors de la campagne électorale que nous voulions voir disparaître ce patronage, la tâche de les convaincre n'était pas une mince tâche. Mais petit à petit, peut-être pas assez vite au gré de celui qui vous parle, M. le Président, je crois que nous avons réussi à faire comprendre que le patronage, tel qu'on l'entend chez nous, devait être une chose du passé.

Le chef de l'Opposition sait fort bien que nous avons créé un conseil de la Trésorerie qui examine toutes les dépenses de plus de $15,000, avant leur engagement, et il sait également qu'à la suite de diverses étapes que nous avons parcourues, un décret du conseil des ministre de la Voirie à demander des soumissions publiques pour tout contrat supérieur à $5,000.

De 1944 à 1960 il n'y avait eu aucune demande de soumissions publiques au ministère de la Voirie. De 1960 jusqu'ici, il y en aeu 1674.

Aux Travaux publics, malgré que la loi dans le cas des Travaux publics fût absolument précise, de 1944 à 1960 il n'y a eu aucune demande de soumissions publiques alors que, depuis I960, il y a eu 177 demandes de soumissions publiques pour la construction d'immeubles et 426 pour la construction de ponts, sans compter les 40 demandes de soumissions publiques pour la construction de ponts sur la route transcanadienne.

Le chef de l'Opposition, il n'y a pas très longtemps, avait prétendu que, dans un certain cas qui a été très pénible pour moi, nous aurions dû procéder par voie d'enquête publique. Il avait dit textuellement, et je cite sa déclaration dont j'ai ici une copie, déclaration faite le 20 janvier, avant l'ouverture de la session, en parlant d'une affaire concernant le député de Portneuf: « Je dois observer cependant que le gouvernement n'a pas procédé cette fois-ci par voie d'enquête publique ni avec la même mise en scène qu'il avait déployée dans des cas pourtant moins graves contre des gens qui n'avaient pas profité personnellement des actes qu'on leur reprochait. Le public ne possède donc pas les renseignements qui lui permettraient d'apprécier, si l'on a porté toutes les accusations que l'on aurait dû porter et si l'on a fait les recherches suffisantes pour atteindre les plus grands coupables. »

M. le Président, je ne puis comprendre, je vous l'avoue bien franchement, l'attitude du chef de l'Opposition. Quoique nous fassions, nous agissons mal. Ah! il est entendu que son rôle est de critiquer, je le sais. Mais, même lorsque nous avons le désir sincère de le satisfaire, nous ne pouvons pas y réussir, du moins en apparence.

Dans cette affaire du député de Portneuf, il nous reprochait de ne pas avoir procédé comme lors de l'enquête Salvas. Ce qu'il y a, M. le Président, c'est que, lors de l'enquête Salvas, nous avions à découvrir des faits. Si l'Union nationale, alors qu'elle était au pouvoir, avait eu le courage de porter les accusations que nous n'avons pu porter qu'après que l'enquête Salvas nous eût révélé les faits, si l'Union nationale avait fait son devoir, dans ce temps-là, comme nous, chez nous, le ministre de la Justice l'a fait, suivant sa conscience, nous n'aurions pas eu besoin d'enquête Salvas.

Elle n'aurait pas été nécessaire, pas du tout. Après cette affaire de Portneuf, survient ensui-

te la publication de certains faits, vrais ou présumés, je ne sais pas, je ne veux pas causer d'une affaire sub judice; je parle seulement de la méthode employée, une affaire d'achat de terrains par la Régie des alcools à Ville LaSalle. Avant même que le chef de l'Opposition ait eu l'occasion de le demander, ce qu'évidemment il avait l'intention de faire — il est facile de le déceler seulement à voir son dépit lorsque j'eus annoncé la tenue d'une enquête royale — nous décidons de tenir une enquête royale parce que les faits ne sont pas connus.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Pour avoir tous les faits en main.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Mais là encore nous avons tort...

M. JOHNSON: C'est bien plus pour nous imposer le bâillon.

M. LESAGE: ... parce que nous aurions dû procéder devant un comité de la Chambre. Mais, par exemple, lorsque, l'an dernier, l'ex-procureur-général, le député d'Outremont, met au défi le chef de l'Opposition, dans l'affaire des faux certificats, de procéder devant lui, devant un comité de la Chambre, il demande une enquête royale. Plainte contre le député de Portneuf, nous aurions dû avoir une enquête royale. Enquête royale Salvas: salissage.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LESAGE: Enquête royale, dans le cas de la régie des Alcools, nous aurions dû procéder devant un comité de la Chambre. M. Lapalme réclame que l'on procède devant un comité de la Chambre, non, il faut une enquête royale. M. le Président, je comprends le rôle ingrat du chef de l'Opposition, c'est un rôle extrêmement ingrat, très difficile quand on fait face à des gens honnêtes qui cherchent, par tous les moyens possibles, à faire éclater la vérité et l'honnêteté. Mais je ne puis m'empêcher...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... de vous souligner, et de souligner par vous aux députés, les contradictions qui sont à la base de ces critiques. Nous avons beau agir, de n'importe quelle façon que ce soit, nous avons toujours tort. En aucune cir- constance, la procédure que nous adoptons est-elle justifiée à ses yeux. Si nous procédons par poursuite directe, il fallait agir autrement. Si nous procédons par enquête royale, nous avons eu tort, il fallait devant un comité de la Chambre. Si nous offrons d'aller devant un comité de la Chambre, non, nous avons tort; par une enquête royale.

Evidemment, M. le Président, ce n'est pas à moi qu'il appartient de porter un jugement public sur ces contradictions. Encore une fois, je comprends que c'est le rôle du chef de l'Opposition de s'opposer, de peu chercher — du moins c'est la conception qu'il se fait sans doute de son rôle — les raisons logiques qui l'amènent à poser ces gestes. Cela paraît d'ailleurs tous les jours. Mais il ne fautpas trop lui en demander. Mais simplement cela démontre certainement le poids qu'il faut attacher à ses, comment les appellerai-je, ses revendications, qu'il prétend faire au nom de la population de la province, quand on sait l'infime partie de la population qu'il représente.

M. le Président, au point de vue de l'administration, il n'y a pas que dans le domaine des contrats que cela a été changé; il y a également, aux achats, et je voudrais souligner la démocratisation de l'enregistrement, comme fournisseurs de la province, de firmes établies et opérant dans la province.

Cette démocratisation a été réalisée grâce à un programme intensif d'information. Le directeur, je crois que nous l'appelons le directeur, M. Bussières, le directeur du Service des achats, a prononcé de nombreuses causeries.

M. JOHNSON: Il n'a pas démissionné?

M. LESAGE: Non. Pas du tout. Le chef de l'Opposition voudrait faire démissionner mes bons hommes, je me demande pourquoi.

M. JOHNSON: Il n'a pas offert sa démission?

M. LESAGE: Ils sont tellement bien, ils se sentent tellement à l'aise qu'ils n'ont aucune envie de démissionner.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il n'a pas offert sa démission?

M. LESAGE: Non. Non, parce que le chef de l'Opposition m'a posé cette question l'autre jour et que j'ai téléphoné à M. Bussières avec qui j'ai eu la conversation suivante: Georges, le chef de l'Opposition prétend que tu as démissionné, est-ce que par hasard tu m'aurais en-

voyé une démission que je n'aurais pas vue. Il m'a dit: Voyons, M. Lesage.il n'est pas question que je démissionne. Alors, le chef de l'Opposition a sa réponse.

M. JOHNSON: Pour un temps.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Pour un temps.

M. LESAGE: Je ne sais pas, M. le Président...

M. LALONDE: Il a rêvé ça.

M. LESAGE: ... je ne sais pas quels rêves il fait, ou ses sources d'information sont extrêmement mauvaises. Il doit...

M. COITEUX (Duplessis): Il a quelqu'un à recommander.

M. LESAGE: Je vérifierais, moi, mes acolytes. J'en connais d'ailleurs quelques-uns qui ne sont pas très sûrs, autour du chef de l'Opposition. Moi, je ferais ce que l'on appelle un « double check » sur certains gars qui entourent le député de Bagot. Si je m'appelais le député de Bagot, je ferais des doubles, des triples vérifications, parce que ces gens-là ont surtout la langue trop active.

M. JOHNSON: Pleurez sur vous.

M. LESAGE: Tiens comme ça, sans se préoccuper de la vérité...

M. JOHNSON: Pleurez sur vous, filles de Jérusalem.

M. LESAGE: ... sans se préoccuper de la véracité de ce qu'ils avancent. Ce qui fait que le chef de l'Opposition, qui les croit, crée dans son jugement, dans son esprit, des jugements injustes à l'égard de personnes pour lesquelles il devrait avoir du respect. Je sais ce que je dis parce que je connais le genre de gars qui l'entourent. Dangereux, M. le chef de l'Opposition, dangereux. Il est entouré de langues de vipères qui se moquent de la vérité...

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: ... et, M. le Président, le chef de l'Opposition ne prétendra pas que je ne veux pas lui rendre service. Qu'il soit prudent, il est entouré de langues de vipères.

M. JOHNSON: C'est le Valentin qui parle.

M. LESAGE: Qui lui content des mensonges, qui sont des calomniateurs professionnels.

M. JOHNSON: C'est le Valentin qui parle.

M. LESAGE: Ah, M. le Président, on va avoir bien du plaisir à me traiter de Cupidon comme vendredi ou le Valentin comme hier et aujourd'hui! Je m'en moque, M. le Président; je serai ce que je veux ou ce que je peux ou ce que l'on voudra que je sois. Mais une chose est certaine, c'est que j'essaie d'éviter de m'entourer de langues de vipères comme celles qui entourent le chef de POpposition. Qu'il soit prudent, ça pourrait lui jouer de mauvais, mauvais, mauvais, tours, mauvais, très mauvais.

M. LIZOTTE: Faites-nous peur.

M. LESAGE: Il lui arrive parfois de faire des affirmations... oh non, je n'ai pas besoin de faire peur au chef de l'Opposition, il sait de qui je veux parler, lui.

M. LIZOTTE: Faites-nous peur, à nous.

M. LESAGE: Il le sait fort bien de qui je veux parler. Il sait contre qui je le mets en garde et il sait que j'ai raison à part ça» Alors, M. le Président, par votre entremise, je demande au chef de l'Opposition de faire la sourde oreille à ces gens qui ont surtout intérêt à le flatter ou à lui faire croire qu'ils possèdent des renseignements pouvant mettre le gouvernement dans l'embarras, alors qu'ils ont des choses machinées et inventées de toutes pièces, et cela pour flatter l'oreille et l'imagination, fertile d'ailleurs, du chef de l'Opposition.

Pour en revenir au directeur du Service des achats, je dirai que le directeur lui-même a donné des séries de causeries à des clubs sociaux, qu'il a participé à des programmes télévisés, qu'il a, par des articles de journaux qu'il a écrits lui-même ou que ses gens ont écrits, mis tous les fournisseurs de la province au courant du fait que leur nom pouvait apparaître sur les listes de gens à qui on demande des soumissions lorsque les demandes de soumissions ne sont pas publiques. On se souvient l'année dernière, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, de la série de cartons et de tableaux que j'avais pour expliquer tout le processus suivi au service des achats.

Eh! bien tous ces cartons, tout ce processus est expliqué dans une chemise de documents qui a été distribuée et qui explique tout le rouage du

service des achats et qui permet à tous les intéressés, à ceux qui sont des fournisseurs bona fide en semblable matière, d'offrir leur marchandise au gouvernement au même titre que n'importe qui ou au même titre, en autant que le gouvernement est concerné, que n'importe quel autre client.

L'intensification de l'usage, de demandes de soumissions publiques pour toute transaction supérieure à $5,000 a eu le résultat que le service général des achats a publié plus de 300 avis de soumissions publiques dans la deuxième moitié de l'année 1965-1966 — plus de 300 demandes de soumissions publiques, — et les prévisions pour la publication d'avis demandant des soumissions publiques pour l'année fiscale 1966-1967, sont qu'il y aura plus que 1,000 publications, plus que 1,000 demandes publiées dans les journaux parce qu'il y a plus qu'une publication par demande. Et c'est pour cela d'ailleurs que, l'autre jour, lors de l'étude du budget supplémentaire, nous avons constaté une augmentation considérable. Il y avait $300,000 simplement d'ici la fin de l'année, $300,000 de plus au Secrétariat de la province pour la publicité dans les journaux dû exclusivement aux demandes de soumissions publiques au service des achats et dans les divers ministères qui accordent des contrats.

Et tenant toujours compte du caractère public dans lequel le service général des achats opère et aussi de l'ampleur considérable de ces opérations, la direction a voulu poursuivre ses efforts dans la rationalisation des procédures et contrôles, afin d'assurer à tous les fournisseurs un même traitement équitable tout en améliorant l'efficacité de l'approvisionnement auprès de certains services qui sont des services du gouvernement qui ont besoin d'approvisionnement Enfin, je pense qu'il est bon de signaler plus particulièrement une mesure qui a été mise en application au début de l'année 1965-1966 et qui est très en faveur auprès des fournisseurs. Cette mesure consiste à aviser tous les soumissionnaires autres que celui ou ceux qui reçoivent une commande, du montant pour lequel la commande a été accordée; sur réception de cet avis les soumissionnaires qui n'ont pas été favorisés sont invités à prendre connaissance du dossier complet de la transaction et ils y vont. Cette invitation est acceptée par plusieurs intéressées qui ont aussi l'occasion de s'assurer de l'équité de la négociation et de fournir tous les commentaires qu'ils veulent bien fournir et qui peuvent être extrêmement utiles dans l'avenir au service des achats qui acquiert de plus en plus une expérience considérable, qui lui permet d'opérer strictement sur une base d'affaire. C'est à cela que nous en sommes venus grâce aux efforts de M. Bussière et de ceux qui l'entourent. Et c'est peut-être pour cela que le chef de l'Opposition voudrait le voir disparaître parce que sa présence là est une garantie...

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... qu'il n'y a pas de patronage. Est-ce que c'est ça qui fatigue le chef de l'Opposition? Est-ce pour cela qu'il veut le voir démissionner?

M. JOHNSON: Non, non, mais le directeur est fatigué.

M. LESAGE: Le directeur est fatigué? M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Pas autant que le chef de l'Opposition, que je sache.

M. JOHNSON: Fatigué de certaines pressions.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition est-il éveillé aujourd'hui?

M. LAFRANCE: Il rêve encore.

M. JOHNSON: Certaines interventions.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition veut prétendre que je suis intervenu auprès du directeur des achats?

M. JOHNSON: J'ai dit: certaines interventions, si le chapeau vous va...

M. LESAGE: Ah! toujours dans le vague. Je mets le chef de l'Opposition en garde, ça provient de ses langues de vipères encore une fois. Jamais de nom, vous avez remarqué.

M. JOHNSON: C'est possible... M. LESAGE: Il y a une fable...

M. JOHNSON: ... des langues rouges, c'est possible que ce soit des langues de vipères.

M. LESAGE: Les langues sont ordinairement rouges chez les humains.

M. JOHNSON: Ce sont des langues de rouges, c'est possible que ce soit des langues de vipères, le premier ministre connaît ça.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Le premier ministre connaît ça des langues rouges, ce sont peut-être des langues de vipères.

M. LESAGE: Bien, si ce sont des langues de libéraux qui vont raconter ça au chef de l'Opposition, la langue commence à leur « bleuir » ou elle a déjà été bleue ou elle est restée bleue. Mais qu'il soit prudent, s'il savait tous les mensonges qu'il se fait conter. Qu'il soit prudent! J'en connais qu'il a avalés, M. le Président, je pourrais faire tordre la Chambre. Des vipères, tiens, ça paraissait que c'était à sauter dans la figure et pourtant le chef de l'Opposition vous a gobé ça en pensant qu'il avait le gouvernement à la gorge. Cela c'était ses petites vipères à lui, autour, pour le flatter, pour l'amuser, pour lui donner des espoirs.

M. JOHNSON: Je ne comprends pas ce que le premier ministre veut dire.

M. LESAGE: Ah! il comprend parfaitement, le chef de l'Opposition, non seulement ce que je dis, mais de qui je veux parler à part ça.

Maintenant, M. le Président, on a souvent — et là-dessus, je pense que je vais revenir sur un terrain où le chef de l'Opposition va être d'accord — on a souvent accusé le Québec, dans sa politique d'achat, alors qu'il donne une préférence aux produits du Québec, d'agir avec discrimination dans un pays comme le Canada où il n'existe pas de frontière entre les provinces. Et, au cours de certaines conférences interprovinciales ou même fédérales-provinciales, le gouvernement du Québec s'est fait reprocher cette politique qui est connue et qui a été décrite en Chambre ici, encore l'année dernière.

Mais le 20 décembre 1965, le Financial Times of Canada publiait un article intitulé: « Saskatchewan ends provincial buying policy », et parlant des trois gouvernements des Prairies, c'est-à-dire la Saskatchewan, le Manitoba et 1'Alberta, l'article disait ceci: « In announcing the agreement at the Prairy Economic Council Meeting, the three Governments stated they reserved the right to grant a preference to manufactures and contractors located within the Prairy Region in competition with manufactures and contractors located outside the three Provinces. Premier Thatcher said when he announced the removal of the Saskatchewan preference policy, the action by the three Provinces with result in the constitution of a kind of prairy free trade area. »

Ce qui voulait dire que la politique restric- tive de la Saskatchewan disparaissait, mais que les trois provinces des Prairies s'entendaient ensemble pour que la politique restrictive de la Saskatchewan soit étendue aux trois provinces des Prairies contre les autres provinces du Canada. C'est donc dire, M. le Président, que je pense que le Québec peut se sentir parfaitement à l'aise lorsque sa politique d'achat est telle qu'elle donne une préférence aux produits du Québec.

J'avais toujours dit que la même politique existait ailleurs. Oh non! O grand Dieu, non! On était tellement pur ailleurs. Il n'y avait pas de telle politique. Pourtant, cet article nous prouve que la politique de préférence existait en Saskatchewan, puisque M. Tatcher déclare y avoir mis fin au profit d'un « free trade area » pour les Prairies.

M. JOHNSON: La régionalisation.

M. LESAGE: La régionalisation de la préférence. Donc, la préférence existait malgré ce qu'on prétendait — ce qu'on niait — et elle existe encore puisqu'on l'a régionalisée. Je pense qu'il fallait que cette chose soit dite à ce moment-ci. Là-dessus, je pense bien, qu'il n'y a pas de discussion ou...

M. JOHNSON: Pas de chicane.

M. LESAGE: Non, pas de différence d'opinion d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Alors, au point de vue administratif, le gouvernement actuel a donné des cadres à tous les ministères et a édicté des règlements pour que l'administration de la province soit faite en fonction des intérêts du peuple et que cesse l'administration en faveur d'une seule caste de privilégiés comme ça a été, hélas! trop le cas sous l'Union nationale et comme ç'avait été le cas avant aussi. Notre gouvernement s'est appliqué aussi à revaloriser la fonction publique. Il a remplacé le système, qui existait sous l'Union nationale, d'un seul commissaire de la Commission du service civil par une commission de trois membres qualifiés et compétents qui accomplissent leur travail au grand jour.

De 1944 à 1960, pendant seize ans, sous l'administration de l'Union nationale, aucun avis de concours public n'a été publié dans les journaux pour le recrutement des fonctionnaires. Depuis 1960, 864 concours ont été annoncés publiquement.

Il y a eu 201 concours d'avancement. Le nombre de personnes qui se sont présentés aux examens dans des concours publics était, au 30 juin 1965, de 80,041 personnes. Le nombre de

personnes qui se sont présentées à des concours d'avancement, de 2,459. Le nombre de demandes d'emploi reçues, de 138,772. A la Commission de la fonction publique, on s'est occupé de toutes les demandes sans s'enquérir du passé politique des candidats. Purement et simplement sur la base de concours de qualification. D'ailleurs, aujourd'hui — ici je parle d'expérience personnelle, comme ministre des Finances — si nous avons besoin d'employés, de secrétaires, de sténo-dactylos, de programmateurs, par exemple, pour le centre électronique des données, dans la presque totalité des cas — parce qu'il n'existe pas de liste à la Commission de la fonction publique et qu'il faut tenir des concours — comme ministre des Finances, je signe la demande à la Commission de la fonction publique en blanc. Sur cette demande on décrit la fonction de la personne.

On dit que nous voudrions avoir une personne entre tel grade et tel grade, pour remplir telle et telle fonction et c'est la Commission de la fonction publique qui, à même ses listes existantes ou après avoir tenu un concours public, nous fournit aussitôt qu'elle le peut le nom d'une personne. Et lorsque la Commission de la fonction publique nous a fourni le nom, eh bien nos recommandations au conseil de la trésorerie — et signées, dans mon cas, comme ministre des Finances — sont envoyées et la personne que je n'ai jamais vue ni connue dont je ne connais pas les antécédents et qui m'est recommandée par la commission de la fonction publique, qui elle a fait enquête, a fait le concours, eh bien, cette personne est engagée par arrêté. Evidemment les gens de l'autre côté n'ont jamais connu ce temps-là et c'est pourtant aujourd'hui ce qui existe. C'est l'expérience que je vis tous les jours, c'est que nous procédons comme dans le monde des affaires, comme dans l'industrie. Nous avons un grand chef de personnel qui est la Commission de la fonction publique que nous chargeons de rechercher les compétences et c'est elle qui nous donne les noms des personnes compétentes qui peuvent satisfaire aux besoins de l'administration.

M. le Président, la situation est totalement changée. Aujourd'hui le gouvernement procède comme on procède en affaires. Il n'est plus question de patronage. Le parlement n'est plus une crèche. Le gouvernement, le service gouvernemental est devenu une immense machine administrative, les employés ont le droit de se syndiquer, comme je le disais en réponse à une question du chef de l'Opposition, lors de l'appel des ordres du jour, aujourd'hui même, les négociations avec plusieurs groupes de fonctionnaires vont de front, nous nous hâtons pour tenter dans ce domaine-là, comme dans les autres, d'avoir un Etat du Québec moderne.

C'est un travail énorme, cela veut dire qu'il a fallu, dans l'espace de cinq ans et demi, changer complètement la conception que l'on s'était faite depuis des générations au Québec de l'administration gouvernementale, particulièrement de l'administration provinciale. Il a fallu que les gens comprennent que les positions au parlement ce n'était pas une histoire de crèche, que les gens dont nous avions besoin c'était des gens qualifiés, qu'il nous fallait revaloriser la fonction publique. Il a fallu que les gens comprennent que les affaires de l'Etat du Québec devaient être menées sur une base d'affaires, qu'il fallait procéder comme on procède en affaires et éloigner de l'administration les questions de politique partisane. Cela a été dur, oui, c'est encore difficile, oui, M. le Président. Il y en a encore qui sont difficiles à convaincre, chez nous, chez ceux qui nous supportent. Mais il y en a une race qui ne sera jamais convaincue, c'est la race de ceux qui supportent ceux d'en face.

Parce que, pour eux, on le sait, malgré les beaux discours théoriques — je ne veux pas revenir sur les derniers mots de vendredi matin — malgré les belles théories, on sait que ceux qui supportent l'Union nationale sont ceux qui veulent revenir manger à la crèche. Ils ont faim, cinq ans et demie sans avoir goûté aux commissions et aux ristournes; ils ont faim, ils ont soif. Cela se comprend. Eux, ce sont des inguérissables, des incurables, jamais ils ne comprendront qu'un gouvernement peut être conduit sur une base d'affaires. Fini. Leur temps est fait. Jamais ils ne pourront revenir au pouvoir. M. le Président, l'Union nationale s'étiole. Elle se meurt. Elle s'en va parce qu'elle n'a pas su s'adapter aux courants modernes, aux transformations qui ont lieu sous nos yeux dans l'Etat du Québec, sous la direction d'un gouvernement dynamique. L'Union nationale vit encore dans son passé, avec tout ce que son passé a de peu virginal.

M. le Président, on ne comprendra jamais, de l'autre côté, et c'est pour ça qu'on croira toujours les langues de vipères qui entourent le chef de l'Opposition, parce qu'on ne peut pas croire que ce n'est plus vrai ça, que ça n'existe plus, qu'on ne laisse plus faire cela, et que, s'il arrive des accidents et que ça se fasse, cela se fait à l'insu des responsables ou encore, si ça se fait et que les responsables en ont connaissance, ils agissent. Et puis ça, les gens de l'Union nationale ne peuvent pas comprendre ça. Ils ne comprendront jamais, jamais. Parce que leur vie, ce qui était leur souffle de vie, c'était

le patronage et la ristourne. Quand on sait qu'en 1960, il y avait un contrat pour un pont à $146,000, contrat donné sans soumission, après que nous eussions pris le pouvoir en 1960, le ministre des Travaux publics d'alors, le député de Laurier, a fait venir l'entrepreneur. Il s'agissait d'un pont sur la route qui va de St-Donat à Montréal, sur la rivière du Saint-Esprit, près du village du Saint-Esprit, route 18, la nouvelle route, dans le comté de Montcalm, sur le lot numéro 360 du rang nord. Il s'agissait d'un pont de 75 pieds de longueur, 36 pieds et 6 pouces de largeur, 30 pieds de hauteur. Contrat donné, sans soumission, pour $142,560.57. Le ministre des Travaux publics a fait venir l'entrepreneur Le ministre des Travaux publics, pas d'autres, contrairement à ce qu'a prétendu le chef de l'Opposition, à un certain moment, il n'y a pas trop longtemps, le 20 janvier, je crois, il a dit: Monsieur, c'est trop cher. Il a réussi à renégocier le contrat à $120,000, de $142,560 qu'il était originairement.

En 1964, il a fallu doubler le pont parce qu'on doublait la route. Alors, il fallait construire un deuxième pont à côté du premier évidemment, parce que la route avait quatre voies au lieu de deux. Alors, même longueur 75 pieds, même largeur 36 pieds et 6 pouces, même hauteur 30 pieds, fondation beaucoup plus facile parce qu'elle était sur le roc au lieu d'être sur des pilotis. Contrat donné le 17 novembre 1964 pour $63,364.37, après demande de soumissions publiques, c'est-à-dire moins, pas mal moins, que la moitié du contrat accordé cinq ans plus tôt, alors que les prix des matériaux et des salaires avaient monté entre 1960 et 1964. Plus de la moitié du prix plus bas à Rock Construction pour $63,364.37, et le pont était terminé le 7 décembre 1965. La soumission de Rock Construction était de $54,985. Mais pour donner du travail aux gens, nous avons exigé que le travail se fasse en hiver, il a fallu chauffer le béton, et cela a coûté $8,000 de plus pour le total de $63,367.37 que je viens de mentionner. Même bâti en hiver, cinq ans plus tard, moins de la moitié de prix pour un pont exactement semblable avec les mêmes matériaux.

M. JOHNSON: Les approches dans les deux cas?

M. LESAGE: Les approches: 80 pieds puis 205 pieds, 205 pieds dans le premier cas, 80 pieds dans le second, mais dans le second c'était sur le roc au lieu d'être sur des pilotis.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: Mais 100 pieds de différence d'approches, c'est rien.

M. JOHNSON: Dans les approches?

M. LESAGE: C'est rien, 100 pieds. Pratiquement rien.

M. JOHNSON: Cela dépend où sont les approches.

M. LESAGE: Pratiquement rien. Bien, cela dépend, cela ne peux pas faire le double du pont.

M. JOHNSON: Des fois.

M. LESAGE: Cela ne peut pas faire le double du pont, ce sont les approches. Mais évidemment, chaque poignée de gravelle sous l'Union nationale, que cela coûtait cher, on sait ça. Puis la gravelle vous avait une façon de se tourner en piastres qui tombaient quelque part, qui n'existe plus.

M. JOHNSON: Quand ça tombe chez Létourneau.

M. LESAGE: Non, je regrette infiniment, M. le Président, le chef de l'Opposition a manqué un bout de ce que j'ai dit, parce que les visites se sont faites chez le ministre des Travaux publics du temps, M. Lévesque, M. René Lévesque. C'est là qu'elles se sont faites, et d'ailleurs, j'ai mis au défi le chef de l'Opposition de me donner un nom — ce n'est pas la première fois — de me donner des noms. S'il me donne des noms, nous ferons enquête. Il passe son temps à faire des affirmations, qu'il ait le courage de me donner des noms.

M. JOHNSON: Plus des photostats de chèques endossés.

M. LESAGE: Oui, très bien, donnez-les moi. M. JOHNSON: Endossés par...

M. LESAGE: Je ferai enquête et je verrai à ce que la lumière soit faite; mais, au lieu de faire des affirmations gratuites, donnez-les moi, tout de suite.

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: Je vais la lire publiquement, et je ferai enquête mais qu'on me la donne. L'offre est là. L'offre est là...

M. JOHNSON: Le premier ministre... M. LESAGE: ... et nous ferons enquête.

M. JOHNSON: Le premier ministre ne s'imagine pas que je traîne tous les documents de patronage dans mes poches.

M. LESAGE: Ah non! c'est ça, oui.

M. JOHNSON: Le premier ministre les aura.

M. LESAGE: Il traîne ses langues de vipère dont je parlais tantôt, c'est ses langues de vipère. Elles finiront par lui jouer de vrais mauvais tours. M. le Président, je serais inquiet de ma position de chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Pas moi.

M. LESAGE: Non, je sais que vous n'êtes pas inquiet, vous allez rester là longtemps, ça c'est clair, à peine d'y voir moi-même...

M. JOHNSON: Je vais la perdre aux élections, là.

M. LESAGE: ... mais il n'y a aucun danger que le chef de l'Opposition devienne premier ministre, ça, c'est écrit dans le ciel.

M. JOHNSON: Je vais la perdre aux prochaines élections.

M. LESAGE: Cela, c'est clair comme de l'eau de roche; il vient de l'avouer, d'ailleurs, et j'ai pris bonne note de son aveu, qui me surprend...

M. JOHNSON: Je ne suis pas inquiet.

M. LESAGE: Ah! il n'est pas inquiet, je le sais qu'il n'est pas inquiet. Il se sent tellement bien, pas de responsabilité, il peut se contredire tant qu'il veut. A un moment donné, c'est une enquête royale, à un moment donné c'est une poursuite. C'est évidemment tellement facile d'occuper le fauteuil, M. le Président. Le gouvernement a toujours tort quoi qu'il fasse. On peut affirmer n'importe quoi sans preuve.

Et, évidemment, quand le premier ministre met au défi de prouver ce qu'il avance, eh bien évidemment: Vous n'êtes toujours pas pour me demander de traîner tous mes papiers sur moi. Mais, M. le Président, à la période des questions par exemple, lorsqu'on pose des questions à un des ministres ou à moi, on s'attend que j'aie la science infuse et que je réponde immé- diatement, et le chef de l'Opposition, mis au défi...

M. LESAGE: Non, non.

M. LESAGE: ... lorsqu'il porte des accusations sérieuses, se tait, reste coi. A moins qu'il veuille nous donner sa preuve.

M. JOHNSON: Non, j'apporterai le document.

M. LESAGE: Très bien. Moi aussi, j'en ai...

M. JOHNSON: En temps et lieu.

M. LESAGE: ... je peux vous en prêter.

M. JOHNSON: Au comité des comptes publics.

M. LESAGE: Non, non, je peux vous en prêter sur certains de vos collègues.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Je vous en ai déjà montré, d'ailleurs.

M. JOHNSON: ... le premier ministre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Je vous en ai déjà montré sur votre collègue immédiat, je peux vous en montrer.

M. JOHNSON: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LESAGE: Sur votre voisin immédiat.

M. JOHNSON: Le premier ministre, évidemment, le lendemain de la St-Valentin, avec les émotions qu'il a dû avoir...

M. LESAGE: Je n'ai pas eu le temps hier, d'avoir des émotions.

M. JOHNSON: ... mérite un peu d'indulgence aujourd'hui, mais je pense qu'il va un peu loin, là, quand il porte de pareilles accusations.

M. LESAGE: Je n'ai pas porté d'accusations. M. JOHNSON: Il donne l'impression que...

M. LESAGE: Je vous demande de prouver ce que vous avancez.

M. JOHNSON: ... le chef de l'Opposition se tait, qu'il serait heureux de rester dans sa position, M. le Président, ce n'est pas exact. En temps et lieu, devant les comités appropriés, j'essaierai...

M. LESAGE: Toujours la même chose.

M. JOHNSON: ... une fois de plus de faire la preuve, malgré l'obstination du gouvernement. Pourquoi le gouvernement ne m'a pas laissé, dans d'autres domaines, la latitude, par exemple dans les commissions que M. Faure faisait payer, pourquoi ne m'a-t-il pas donné...

M. LESAGE: M. le Président, qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

M. JOHNSON: Cela vient faire...

M. LESAGE: Cela a été vidé aux comptes publics, l'année dernière.

M. JOHNSON: J'ai dit dans cette Chambre, je l'ai dit en dehors...

M. LESAGE: Cela a été vidé aux comptes publics, l'année dernière.

M. JOHNSON: ... de la Chambre, que des entrepreneurs, à la suite de l'élection de 1960...

M. LESAGE: Ont passé chez M. Lévesque.

M. JOHNSON: ... ont dû passer chez M. Létourneau...

M. LESAGE: Non, mais que l'on me dise... M. JOHNSON: ... payer...

M. LESAGE: Je regrette, que l'on me donne...

M. JOHNSON: ... une souscription à la caisse électorale...

M. LESAGE: ... une...

M. JOHNSON: ... avant que leur contrat ne soit repris ou redonné.

M. LESAGE: Je regrette, je mets au défi... M. JOHNSON: Deuxièmement,...

M. LESAGE: M. le Président, je ne peux pas laisser aller ça comme ça.

M. JOHNSON: Non, non, mais...

M. LESAGE: Je mets au défi le chef de l'Opposition de me donner la preuve que M. Létourneau ait accepté de l'argent...

M. JOHNSON: Si.

M. LESAGE: ... comme condition de la continuation d'un contrat. Qu'il me la donne, la preuve.

M. JOHNSON: Je la donnerai au premier ministre.

M. LESAGE: Je suis prêt à la recevoir.

M. JOHNSON: Je la donnerai au premier ministre.

M. LESAGE: Qu'il me la donne tout de suite, devant tout le monde, pas en cachette.

M. JOHNSON: Je ne l'ai pas ici.

M. LESAGE: Oui, mais ça fait combien de fois que je mets le chef de l'Opposition au défi?

M. JOHNSON: Je n'ai pas les poches assez grandes pour traîner tous ces documents.

M. LESAGE: Je ne demande pas, oh non, la langue de vipère c'est lui qui l'a, le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre pourrait faire enquête aussi...

M. LESAGE: Non, non, le chef de l'Opposition dit qu'il a des preuves, qu'il me les fournisse.

M. JOHNSON: Le premier ministre veut des faits précis, il fera enquête dans quelles conditions?

M. LESAGE: Non, je n'ai pas besoin de faire enquête. Donnez-moi vos preuves.

M. JOHNSON: Je lui donne des précisions exactes, là. Dans le comté de Vaudreuil-Soulanges,...

M. LESAGE: M. Létourneau...

M. JOHNSON: ... des entrepreneurs ont été autorisés par M. Lévesque, député de Laurier...

M. LESAGE: Quel entrepreneur?

M. JOHNSON: ... à continuer leurs travaux, M. le Président, mais après qu'ils fussent passés, dans ce cas-là, par le bureau du ministre, député de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président. Ce sont des documents ça.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas M. Létourneau, ça, ce n'est pas M. Létourneau, le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. JOHNSON: En attendant que j'apporte au premier ministre les documents...

M. LESAGE: Oui, mais nommez-moi l'entrepreneur qui est passé chez le député ici.

M. JOHNSON: Farand & Pilon.

M. LESAGE: Bon, je vais faire enquête. Farand & Pilon.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Puis, dans le cas de M. Létourneau.

M. JOHNSON: Dans le cas de M. Létourneau, j'ai les documents à mon bureau, je les apporterai au premier ministre.

M. LESAGE: Les noms s'il vous plaît. Non, non, ici.

M. JOHNSON: Non, je les apporterai au premier ministre, c'est correct? Son discours finit quand, là?

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Son discours finit quand, là?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, quand vous arrêterez de m'interrompre.

M. LE PRESIDENT: Le dialogue est encore...

M. LESAGE: Vous me les donnerez, on va s'amuser. On verra si c'est vrai. S'il y a eu des offenses de commises sous l'article 102, j'y verrai, je ne protège jamais personne, moi, mais je sais qu'il n'y en a pas eu par exemple, c'est ça, c'est le grand avantage dans lequel je me trouve, c'est que moi je n'écoute pas les coups de langues de vipères. Je ne les crois pas, tandis que le chef de l'Opposition, il se fait empoisonner par elles. Curieux, le silence, hein?

M. le Président, il est temps que ça se vide cet abcès-là. J'en ai assez entendu parler. Les preuves!

M. JOHNSON: Le premier ministre...

M. LESAGE: Je ne peux pas le dire plus bêtement. Je m'excuse de le dire bêtement.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a pas attendu mes preuves pour procéder dans le cas de Portneuf et de Matane.

M. LESAGE: Mais non, J'ai fait ce que l'Union nationale aurait dû faire quand elle était au pouvoir contre les gens qui ont été poursuivis à la suite de l'enquête Salvas. L'Union nationale n'avait pas besoin d'enquête royale; elle avait les faits en main, elle n'avait qu'à poursuivre. Si nous avons eu besoin d'une enquête royale, l'enquête Salvas, c'est parce que nous ne connaissions pas les faits. Si l'Union nationale avait eu le courage de remplir son devoir avant l'élection de 1960, nous n'aurions pas eu besoin de l'enquête Salvas. Quand les faits sont connus, l'on peut procéder, l'on peut procéder à l'enquête et s'il y a cause raisonnable dans l'esprit des fonctionnaires du ministère de la Justice et si leurs recommandations sont acceptés, eh bien, l'on procède. C'est ça, le cours normal des choses. L'on procède par enquête royale lorsqu'il n'y a pas de poursuite devant les tribunaux et lorsque les faits ne sont pas connus; lorsqu'il y a moyen de s'assurer des faits, l'on procède. Dans l'affaire des faux certificats, il était facile pour le chef de l'Opposition de relever le défi du député d'Outremont qui lui a offert de l'accuser et puis d'aller devant le comité; il le lui a offert, il n'a pas relevé le défi. Le chef de l'Opposition, il se promène d'une avenue facile à l'autre avenue facile, celles où il est sûr de perdre le moins de plumes. Je le comprends et devant tout cela, il sourit, le sourire est sa défense.

M. BERTRAND: M. le Président, est-ce que le premier ministre me permet une question?

M. LESAGE: Ah! oui, tant que vous voudrez.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre aurait déclaré tantôt que le chef de l'Opposition aurait vu des documents qui incriminaient...

M. LESAGE: Non.

M. BERTRAND: ... le député de Missisquoi?

M. LESAGE: Pas qui « incriminaient », ce n'est pas ce que j'ai dit. Pas du tout. J'ai dit « concernant ».

M. JOHNSON: C'est ce que le premier ministre veut laisser entendre.

M. LESAGE: Non, non, je n'ai rien laissé entendre. J'ai dit « concernant » et je n'ai pas parlé d'incriminer, je m'excuse.

M. BERTRAND: Est-ce que ces documents-là sont de nature à rendre le député de Missisquoi indigne de siéger en cette Chambre?

M. LESAGE: Je ne crois pas, M. le Président.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre, lorsqu'il a porté l'accusation tantôt...

M. LESAGE: Je n'ai pas porté d'accusation.

M. BERTRAND: Quand le premier ministre...

M. LESAGE: J'ai purement et simplement dit que j'avais...

UNE VOIX: Il a cité des faits.

M. LESAGE: ... montré au chef de l'Opposition un document concernant le député, son voisin de pupitre.

M. BERTRAND: Oui, son voisin de pupitre, c'est moi.

M. LESAGE: Et d'ailleurs, le député de Missisquoi le sait parce que je le lui ai également montré.

M. BERTRAND: Mais est-ce que le premier ministre croit que ce document...

M. LESAGE: Bien, je laisse...

M. BERTRAND: ... est un document...

M. LESAGE: ... le député de Missisquoi le connaît, il peut commenter lui-même.

M. BERTRAND: Bien sûr, mais j'aimerais mieux que le premier ministre ne fasse pas d'insinuations.

M. LESAGE: Je n'insinue rien.

M. BERTRAND: Bien voici, ce n'est pas compliqué.. Ce n'est pas la première fois que le premier ministre le fait. Il l'a déjà fait au comité des comptes publics l'an dernier; il y revient encore.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, la lettre.

M. BERTRAND: Mais non, non. Il n'y a absolument rien. Je ne prétends pas que ce soit un acte indigne, mais plutôt que d'en parler toujours, comme le premier ministre le fait, à l'occasion de discussions sur le patronage ou sur des actes qui, suivant certains milieux, seraient dérogatoires à l'honneur d'un député, le premier ministre, s'il prétend que c'est une accusation...

M. LESAGE: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. BERTRAND: ... ferait bien mieux de la porter, son accusation ou de se taire.

M. LESAGE: Je n'ai pas porté d'accusation. M. le Président, je n'ai pas porté d'accusation, j'ai purement et simplement parlé d'un document que le député de Missisquoi connaît, comme le chef de l'Opposition, et qui le concerne. C'est tout. Je n'ai pas porté de jugement, mais qu'on fasse attention.

M. JOHNSON: Dans le contexte...

M. LESAGE: ... on peut l'être à deux.

M. BERTRAND: Voici, quand ce n'est pas de l'insinuation, M. le Président, c'est du chantage; c'est l'un ou l'autre.

M. LESAGE: Ah! il n'y a pas de chantage.

M. BERTRAND: Quand ce n'est pas de l'insinuation...

M. LESAGE: Ce n'est pas du chantage. M. BERTRAND: ... c'est du chantage... M. LESAGE: Pas du tout.

M. BERTRAND: ... et d'habitude le chantage et l'insinuation, c'est l'arme des faibles.

M. LESAGE: Ah, parlez à votre voisin. M. BERTRAND: C'est l'arme des faibles.

M. LESAGE: Parlez à votre voisin. Convainquez votre voisin de ça.

M. BERTRAND: C'est donc drôle comme le premier ministre, dès l'instant où l'on s'adresse à lui, dirige ses attaques contre d'autres.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas moi qui me suis...

M. BERTRAND: Mais qui en parle?

M. LESAGE: Mais, M. le Président, je n'ai attaqué...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le dialogue...

M. LESAGE: M. le Président, si j'ai bien compris, j'avais la parole; c'est le chef de l'Opposition qui m'a interrompu pour me faire des menaces, pour me parler de certaines choses qui se seraient passées...

M. JOHNSON: A l'invitation du premier ministre.

M. LESAGE: ... dans le comté de mon voisin de pupitre qui m'a parlé de visites chez M. Roger Létourneau. J'ai mis le chef de l'Opposition au défi de le prouver et d'une affaire à l'autre, nous en sommes venus à la production de documents. C'est comme ça que la chose est arrivée parce que moi, j'allais mon bonhomme de chemin dans mon discours. Je ne dérangeais personne...

M. JOHNSON: A l'invitation du premier ministre.

M. LESAGE: ... c'est le chef de l'Opposition qui m'a interrompu constamment comme s'il avait des remords ou des choses à se reprocher.

M. BERTRAND: Comme s'il avait des?

M. LESAGE: Des remords ou des choses à se reprocher. Bien évidemment, il vit dans son passé, ça se comprend.

M. JOHNSON: Une autre insinuation du premier ministre.

M. LESAGE: Non, non, c'est une affirmation cette fois-ci.

M. JOHNSON: Le premier ministre, M. le Président... je voudrais une fois pour toutes...

M. LESAGE: Je dis qu'il vit dans son passé.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais une fois pour toutes dire au premier ministre que ni le député de Bagot, ni aucun de mes collègues ici n'endureront d'insinuations...

M. LESAGE: Je n'insinue rien, je dis qu'il vit dans son passé.

M. JOHNSON: ... qui auraient pour effet de faire croire à la population que nous nous taisons parce que nous sommes vulnérables. Si le premier ministre a des choses à nous reprocher à qui que ce soit... d'ailleurs il a dépensé un demi-million à fouiller dans mon département et dans mon coin, M. le Président.

M. LAFRANCE: Le chef de l'Opposition, il insinue tout le temps.

M. JOHNSON: Il a dépensé — et le député de St-Hyacinthe en est un qui a activé les recherches, et depuis cinq ans...

M. LESAGE: Depuis quand?

M. JOHNSON: ... bien de l'argent des contribuables et l'on n'a rien trouvé sur le député de Bagot. Il n'y a rien pour le faire taire, rien...

M. LESAGE : Je n'ai rien cherché.

M. JOHNSON: ... rien, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, je n'ai rien cherché contre le député de Bagot...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: Et il n'y a aucun député...

M. LESAGE: Cela a senti le gaz un bout de temps.

M. JOHNSON: ... de cette Chambre qui voudrait siéger...

M. LESAGE: Cela sent encore un peu le gaz, mais à part ça, ça va pas mal.

M. JOHNSON: ... avec une épée de Damoclès sur la tête. Ceux qui sont ici sont prêts...

M. LESAGE: Non, non, c'est le gaz que ça sent, pas les épées de Damoclès.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier

ministre peut faire des jeux de mots là-dessus, il peut faire son fin, on pourrait lui parler de ses « patentes » à Ottawa avec Bona Arsenault, Gérard Cournoyer...

M. LESAGE: Ses « patentes? »

M. JOHNSON: Oui, oui, ses « patentes », M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: Je n'ai jamais eu affaire aux brevets, moi.

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: ... au service des brevets.

M. JOHNSON: Non, non, les ventes derrière le rideau de fer.

M. LESAGE: Les quoi? Les ventes derrière le rideau de fer?

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Est-il fou, lui?

M. JOHNSON: Non, non.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Une belle lettre signée par le premier ministre.

M. LESAGE: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition a complètement perdu la boule.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE : Bien oui, mais c'est ridicule.

M. JOHNSON: On pourrait parler des scènes que le premier ministre a faites parce qu'il ne pouvait pas avoir les actions du gaz naturel qu'il voulait acheter.

M. LESAGE: Je regrette.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Ah, bien là, les langues de vipères ont marché.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Et quand le premier ministre voudra en parler pour de bon...

M. LESAGE: Le gaz naturel?

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Je n'ai jamais eu affaire à ça.

M. JOHNSON: Oui, M. le Président, le premier ministre était ministre à Ottawa...

M. LESAGE: Je n'ai jamais joué à la bourse de ma vie.

M. JOHNSON: Le premier ministre était ministre à Ottawa...

M. LESAGE: Je n'ai jamais acheté d'actions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Non...

M. LESAGE: Je ne connais pas ça.

M. JOHNSON: Le premier ministre a blâmé des gens qui...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. JOHNSON: ... n'ont pas pu lui en trouver.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Il serait peut-être préférable d'attendre la prorogation avant de commencer les assemblées contradictoires.

M. LESAGE: Je n'ai jamais eu d'argent pour acheter des actions. Si j'avais eu de l'argent pour acheter...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Alors est-ce que je comprends que le premier ministre a encore un sujet à développer?

M. LESAGE: Evidemment, si j'avais eu le moyen d'acheter des actions du gaz naturel puis d'avoir le tuyau, je ne serais pas ici; je serais millionnaire, je me promènerais dans les pays chauds.

M. le Président, le chef de l'Opposition est rendu pas mal au bout de sa... ce qu'il y a, M. le Président, c'est que le chef de l'Opposition est tellement fort quand il attaque en dehors de la Chambre. Prenons le 20 janvier. « Le chef de l'Opposition, dit le Soleil, a affirmé posséder dans un cas des preuves qu'au

lendemain des élections de 1960, alors que tous les contrats accordés par le gouvernement précédent ont été arrêtés sur l'ordre de Jean Lesage, un entrepreneur a dû verser une somme à la caisse électorale libérale par le truchement du trésorier Roger Létourneau pour pouvoir reprendre son contrat ».

J'ai mis publiquement, à ce moment-là, le chef de l'Opposition au défi de me prouver qu'une telle chose s'était produite et qu'on avait mis comme condition, s'il y avait eu un versement à la caisse électorale, la reprise du contrat. Et cela, je l'ai fait dès le 21 janvier, publiquement. Je n'ai pas eu de réponse. L'autre jour, en Chambre, je l'ai fait. Je n'ai pas eu de réponse. Là, c'est la troisième fois que je le fais.

Le gouvernement que je dirige, malgré les difficultés qu'il a rencontrées, et cela se comprend, à déraciner les idées depatronage — cette vieille tradition ancrée, de patronage dans la province — malgré cela, a réussi à donner au Québec, une administration saine, une administration honnête. Il a donné une administration qui cherche à corriger, à améliorer et cela en toute honnêteté, en toute sincérité.

Que des erreurs se commettent, c'est inévitable. La nature humaine sera toujours la nature humaine, toujours. Que des imprudences se commettent, inévatable aussi. Mais chose certaine, c'est que dans l'ensemble, la situation n'est plus la même et qu'aujourd'hui, l'administration de la province, elle est saine, elle est honnête, elle est foncièrement honnête. Nous voulons bien faire et, malgré le tumulte, des bouleversements — parce qu'il y a des bouleversements, il y a des heurts — malgré le tumulte, des bouleversements, des heurts, eh bien! malgré cela, quand même, nous continuons de conduire la province vers le progrès.

Je vois que le chef de l'Opposition a un chèque en main. Est-ce qu'il voudrait me le donner s'il vous plaît?

M. JOHNSON: Plusieurs.

M. LESAGE: Oui. Voulez-vous me les donner?

M. JOHNSON: En temps et lieu.

M. LESAGE: Je vais faire faire des photocopies, je vais faire faire enquête tout de suite. Au lieu de les exhiber aux journalistes, qu'il me les donne.

M. JOHNSON: Ils intéressent le premier ministre.

M. LESAGE: Je vais faire faire des photocopies, je vais les lire moi-même.

M. JOHNSON: En temps et lieu.

M. LESAGE: Non, non, c'est tout de suite. J'ai la parole, c'est le temps, là.

Qui sont les signataires et les endosseurs du chèque que le chef de l'Opposition montre pour que les journalistes le voient, qui sont-ils? Je lui donne la chance.

M. JOHNSON: Je ne suis pas membre du cabinet du premier ministre. Je ne lui ai pas fait voeu d'obéissance. Je les sortirai quand je voudrai.

M. LESAGE: C'est ça, c'est peut-être le chèque de paie de sa sténographe.

M. JOHNSON: Elle ne s'appelle pas Me Roger Létourneau.

M. LESAGE: Non, mais qui a signé le chèque? Est-ce un entrepreneur?

M. JOHNSON: Bien sûr.

M. LESAGE: Qui est-il? Et pour quel contrat?

M. JOHNSON: En temps et lieu. M. LESAGE: Qui est le signataire?

M. JOHNSON: Il y a des beaux montants.

M. LESAGE: Pour quel contrat? M. le Président, vous admirez le courage du chef de l'Opposition comme je l'admire. C'est ça qu'on a comme chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Non, j'ai ce qu'il faut. M. LESAGE: Bon, alors, donnez-les-moi!

M. JOHNSON: Je vais consulter je ne sais pas lequel des entrepreneurs qui est prêt à subir la vindicte des libéraux et être pourchassé.

M. LESAGE: C'est d'une injustice flagrante ce que vient de dire le chef de l'Opposition. C'est indigne de la fonction qu'il occupe.

M. JOHNSON: Celui dont le nom... M. LESAGE: Oui, indigne.

M. JOHNSON: Non, non.

M. LESAGE: Il sait que ce n'est pas vrai, que nous procédons par demande de soumissions publiques. Il sait que ce n'est pas vrai.

M. JOHNSON: Il y a des entrepreneurs, des ingénieurs, et ça, ça l'intéresse, du moment qu'on sort leurs noms, ils ont toute la smalah libérale contre eux, ils sont prouchassés même dans leur clientèle privée, dans les communautés religieuses.

M. LESAGE: Pardon, M. le Président! M. le Président, encore des langues de vipères sans preuves.

M. JOHNSON: M. le Président que le premier ministre fasse enquête dans un cas que j'ai expliqué en Chambre ici, alors que l'architecte Larose a écrit...

M. LESAGE: Qui Larose?

M. JOHNSON: Larose oui à un entrepreneur disant: Monsieur...

M. LESAGE: Je ne le connais pas.

M. JOHNSON: ... votre nom était sur la liste des entrepreneurs de plusieurs communautés...

M. LESAGE: Qui est Larose?

M. JOHNSON: L'architecte Larose, unlibéral bien connu de Montréal.

M. LESAGE: Est-ce un employé du ministère des Travaux publics?

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai lu en Chambre cette lettre de l'architecte...

M. LESAGE: Bien oui, mais l'architecte Larose est-il un fonctionnaire?

M. JOHNSON: ... je regrette, n'est plus sur la liste et pour des raisons que vous comprenez — et les raisons c'était que les libéraux avaient dit, le ministère de la Santé, si vous gardez le nom d'un tel, on ne vous autorise pas à procéder, en vertu d'arrêté ministériel, par demandes de soumissions privées.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est M. Larose qui écrivait ça? Qu'est-ce qu'il a d'affaires là-dedans?

M. JOHNSON: C'était l'architecte des soeurs, M. le Président...

M. LESAGE: Ce n'est pas lui qui signe les arrêtés ministériels.

M. JOHNSON: ... c'était l'architecte des religieuses et avant de vous donner...

M. LESAGE: Est-ce Larose de Montréal ça?

M. JOHNSON: ... les noms de l'un ou l'autre des entrepreneurs, M. le Président, je vais voir lequel subira le moins de dommages et je donnerai des précisions au premier ministre.

M. LESAGE: M. le Président, il avait deux chèques... qu'est-ce que c'est que cette histoire de Larose, je ne connais rien là-dedans.

M. GAUTHIER: M. le Président, le premier ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GAUTHIER: ... affirme de son siège que c'est de la lâcheté de la part du chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je n'ai pas parlé de lâcheté, M. le Président, je regrette, je n'ai pas prononcé ce mot-là.

M. GAUTHIER: Il dit que jamais un nom qui est mentionné ici en Chambre...

M. LESAGE: Je regrette, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. GAUTHIER: ... ne doit subir les foudres du parti libéral...

M. LESAGE: ... j'ai mis le chef de l'Opposition au défi dans un cas bien précis, il avait des chèques dans les mains, je lui ai demandé de me donner les noms et au lieu de ça, il a commencé à me parler d'un nommé Larose, je ne sais même pas de qui il s'agit ni de quoi il s'agit.

M. GAUTHIER: J'ai bien cru comprendre, M. le Président, que le premier ministre a dit que c'était de la lâcheté de ne pas vouloir donner les noms. Le ministre de l'Agriculture m'a déjà demandé des noms en Chambre et ces mêmes personnes ont dû subir $95,000 de poursuite.

M. LESAGE: Qu'est-ce que c'est qu'il vient faire là-dedans lui, il est député d'où d'abord. D'où est-il député, ce monsieur?

M. JOHNSON: Ah!

M. GAUTHIER: Merci.

M. LIZOTTE: Il a été élu, et il va se faire élire encore.

M. LESAGE: On me ditquec'estd'en dehors mais il est lavé d'avance. Il va perdre son dépôt dans Roberval.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GAUTHIER: Je comprends très bien que vous ne puissiez pas me reconnaître, ni moi, ni mon comté.

M. LESAGE: Il va perdre son dépôt dans Roberval. Ah! tenez-vous bien!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BERNATCHEZ: Etes-vous obligé de changer de comté?

M. LESAGE: Bien moi je n'ai jamais changé de comté.

M. BERNATCHEZ: Bien oui, vous avez déjà été député de Montmagny.

M. LESAGE: Non, non, j'ai démissionné.

M. BERNATCHEZ: Vous avez démissionné parce que...

M. LESAGE: J'ai démissionné parce que j'ai élu chef du parti libéral provincial pour battre le parti de l'Union nationale c'est tout. J'ai changé de comté, par exemple. Ça prend le député de Lotbinière...

M. BERNATCHEZ: Cela n'était pas incompatible avec cette fois.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre.

M. LESAGE: Dire que c'est originaire de mon ancien comté, un si beau comté. Cela en prend toujours comme ça, qu'est-ce que vous voulez j'ai...

Mais lui, le député de Lotbinière est bien trop connu, jamais il ne se serait fait élire dans Montmagny par exemple, il était trop connu.

M. BERNATCHEZ: C'est pour ça que le Premier ministre lorsqu'il a été connu a été obligé de changer de comté.

M. LESAGE: ... sa famille est une famille distinguée, et il l'a laissé pour aller dans Lotbinière se présenter.

UNE VOIX: Il est allé éclairer dans ce coin-là.

M. LESAGE: Bien le député de l'Islet, lui était parti de Lévis pour aller éclairer St-Jean-Port-Joli et il n'y a jamais personne qui le lui a reproché.

M. LIZOTTE: Je suis allé les débarrasser.

M. LESAGE: Je n'ai pas reproché au député de l'Islet d'être parti de Lévis pour aller éclairer St-Jean-Port-Joli, je ne l'ai pas mis en cause.

M. LIZOTTE: Non.

M. LESAGE: Non, je ne l'ai pas mis en cause.

M. LIZOTTE: Quelle réponse voulez-vous avoir?

M. LESAGE: Je n'ai aucune réponse, je dis purement et simplement que je n'ai pas mis le député de l'Islet en cause.

M. LIZOTTE: Continuez votre discours.

M. LESAGE: Pas plus que le député de Roberval, pas plus que le député de Lotbinière. J'avais une petite conversation avec le chef de l'Opposition.

M. GOSSELIN: Vous appelez ça un discours ce que vous faites là cet après-midi?

M. LESAGE: Bien ça ressemble joliment à certains discours que le député de Compton fait.

M. JOHNSON: Elle est bonne.

M. LESAGE: ... mais en dehors de la Chambre.

M. GOSSELIN: Vous faites pitié.

M. LESAGE: M. le Président, vous savez que je n'ai que faire de la pitié du député de Compton,

vous savez ce que je pense de lui? Je n'oserais par le dire, je me ferais sortir de la Chambre.

M. GOSSELIN: Si vous saviez ce que je pense de vous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Je me ferais sortir de la Chambre, M. le Président, si je disais ce que je pense du député de Compton et de sa grandeur d'âme.

M. GOSSELIN: Ah mon Dieu! Pauvre Cupidon!

M. LESAGE: M. le Président, vous voyez ce que vaut le député de Compton!

M. GOSSELIN: Pauvre Cupidon!

M. LESAGE: Toujours à la hauteur des grands esprits!

M. JOHNSON: Valentine!

M. LESAGE: Toujours à la hauteur des grands esprits! Oui, il peut bien se frapper la tête, il n'a pas grand chose dedans; j'ai entendu ça résonner d'ici.

M. GOSSELIN: Vous êtes donc intelligent! C'est ça qu'on appelle...

M. LESAGE: M. le Président, il est bien difficile, vous savez, quand vous avez un groupe comme celui que j'ai en face de moi, de faire un discours sérieux pour bien démontrer quels ont été les changements d'administration, jusqu'à quel point l'administration a été assainie. Vous avez devant vous, justement, ceux qui représentent le passé, le passé dégradant du Québec. Ce n'est pas surprenant que, de l'autre côté, on hache le discours de celui qui démontre que les choses se sont améliorées, que ce n'est plus le même climat, que ce n'est plus la même vie, que le Québec s'est modernisé, qu'il ne vit plus dans le patronage éhonté qui a. fleuri sous le régime qu'ils ont encouragé et qu'ils voudraient, voir revivre. Pas surprenant que celui qui parle soit dans ces conditions-là la victime des horlions de la part de ceux qui... Je ne le dis pas.

De toute façon, M. le Président, pour faire plaisir aux députés de l'Opposition et pour peut-être les calmer, je vais parler d'un autre sujet qui est de la politique sociale du gouvernement. Je vais commencer par leur parler du Régime de rentes. Ils vont peut-être me poser des ques- tions intelligentes là-dessus. S'ils le font, j'essaierai de répondre.

Mais il n'y a pas de doute que, dans le domaine social, dans le domaine de la politique gouvernementale prise comme un tout, l'établissement du Régime de rentes du Québec est un des événements les plus marquants de l'année 1965 et l'événement qui, dans le domaine social, depuis le 1er janvier et pour les décennies à venir, marquera le plus le gouvernement actuel puisqu'il prévoit, sous forme d'assurance, un degré de sécurité sociale dont n'ont jamais bénéficié auparavant les citoyens du Québec. Il me semble bien que l'établissement du Régime de rentes du Québec ait été le geste le plus important posé par la Législature au cours de 1965. Depuis le 1er janvier 1966, des cotisations sont versées, perçues à la source. Ce geste d'un établissement d'un régime de rentes, du Régime de rentes du Québec, a des conséquences sur lesquelles j'aimerais insister. Juste quelques instants.

Il a d'abord des effets sociaux. Grâce à notre régime de rentes tout notre système de sécurité sociale est considérablement amélioré. Et je crois que nous allégerons grandement les problèmes financiers des personnes à leur retraite, sans compter que les clauses d'invalidité ou de dépendance, particulièrement dans le cas de décès de l'assuré, éviteront à un grand nombre de familles les problèmes les plus aigus créés par la disparition temporaire ou permanente du salaire. Parce qu'il ne faut pas oublier que, quel que soit l'âge du cotisant, il obtient à un coût très bas, s'il est marié et père de famille, le droit à une rente pour sa veuve et ses orphelins dont la valeur actuelle, au sens arithmétique du mot, est l'égale d'une police d'assurance-vie de plusieurs dizaines de milliers de dollars.

Le jeune employé — ou la jeune employée — qui paye jusqu'au maximum de la cotisation entière à $154. Dans l'éventualité de son mariage, il se procure, en définitive, non seulement l'assurance des bénéfices sociaux d'une pension au moment de la retraite, mais également l'équivalent d'une police assurance-vie et invalidité pour laquelle il lui faudrait payer beaucoup plus que le montant annuel versé. On entend souvent des jeunes qui disent: Mais qu'est-ce que cela donne, de payer? Eh bien, ça donne ce triple avantage que je viens de mentionner et qui vaut même pour les plus jeunes.

Il y a aussi les effets économiques, parce que, grâce à l'accumulation dans notre Caisse de dépôts et dé placement, des sommes considérables perçues des cotisants, le Québec va disposer d'une masse de capitaux qui, directement ou indirectement, va faciliter sa crois-

sance économique selon, évidemment, nos objectifs propres à nous au Québec.

Il a les effets administratifs, parce que par les diverses lois sur les régimes de rentes supplémentaires, j'ai bien l'impression que nous allons mettre de l'ordre dans ces derniers en leur assurant une plus grande solvabilité, tout en donnant au travailleur une certaine mobilité d'un emploi à l'autre, mobilité inconnue jusqu'à maintenant.

Il y a, enfin, les effets politiques. Notre Régime de rentes a été conçu par nous et pour nous, citoyens du Québec. Il est entièrement indépendant du plan de pension du Canada. Aucun lien juridique n'existe entre les deux. Dans ce domaine comme dans d'autres, le Québec s'est donc affirmé pleinement. Pourtant, cela ne nous empêche pas d'entretenir avec le gouvernement fédéral des liens de pleine collaboration grâce auxquels les citoyens du Québec et ceux du reste du Canada bénéficieront des mêmes avantages. Il s'agit là, évidemment, d'un cas où, sans renier quoi que ce soit de nos principes, nous avons pu faire mieux que le gouvernement fédéral, qui s'est d'ailleurs inspiré de notre plan, et où nous nous sommes préparés à une collaboration d'égal à égal. Et cette collaboration, M. le Président, n'a rien d'humiliant; au contraire, nous avons tout à y gagner, tous tant que nous sommes.

Je voudrais profiter de ce moment-ci, M. le Président, pour clarifier certaines questions qui ont été soulevées, encore récemment, au sujet des modalités du Régime de rentes. Comme il fallait s'y attendre, et surtout depuis le 1er janvier, les questions que l'on se pose proviennent presque exclusivement, et plus spécialement les critiques, j'entends, contre le Régime de rentes, proviennent presque exclusivement des personnes dont je parlais tantôt. C'est le seul lien que je fais avec la première partie de mon discours, parce que c'est ceux qui vivent dans le passé qui n'ont pas encore saisi que l'ère du paternalisme et du laisser-faire était révolue.

De fait, elles ont cru pouvoir semer des doutes dans l'esprit de la population au sujet du Régime en se servant d'arguments qui sont tous aussi faux les uns que les autres.

Et je pense que je puis cerner chacun de ces arguments, parce qu'il y étaient bien ramassés, dans un éditorial paru dans l'édition du 2 janvier 1966 de Dimanche-Matin, qui me semble bien résumer la pensée réactionnaire et stérile de ceux qui critiquent le Régime de rentes.

Pour bien comprendre d'abord en quoi consiste le Régime des rentes du Québec, il faut avoir une conception juste de ce que c'est que la sécurité sociale et comment ça se divise. Il faut comprendre que cet idéal de la sécurité sociale ne peut pas être atteint, sinon par l'effort coordonné de l'ensemble de la collectivité, dans le cadre d'un ensemble de politiques sociales et économiques, soit: premièrement, une politique économique commandée par le souci du plein emploi et deuxièmement une politique de répartition des revenus tendant à modifier la répartition elle-même qui résulte du jeu aveugle des mécanismes économiques pour adapter les ressources de chaque famille et de chaque individu à leurs besoins respectifs, — j'y reviendrai tantôt — compte tenu de toutes les circonstances qui peuvent affecter l'évolution de ces ressources. Et enfin, troisièmement, une politique d'équipement sanitaire et d'organisation médicale permettant de lutter contre la maladie en la prévenant d'abord, en la soignant ensuite dans les meilleures conditions possibles. Politique qui trouve son complément naturel dans une politique d'équipement technique permettant de prévenir les accidents et les maladies du travail.

Le Régime de rentes du Québec se situe évidemment, M. le Président, dans les politiques qui tendent à modifier la répartition aveugle des revenus des familles et des individus pour les adapter à leurs besoins respectifs.

Il me semble qu'il est évident que l'ensemble de la collectivité doive s'unir pour atteindre cet objectif de la libération du besoin créé par la vieillesse, le chômage, la maladie et le décès, et si l'on s'arrête pour réfléchir brièvement, l'on voit bien que le Régime de rentes du Québec contient tous les éléments permettant la réalisation d'un tel effort collectif. Il s'agit donc, et il faut bien s'en souvenir, non pas d'une mesure d'assistance, mais d'une mesure d'assurance, et par suite de son caractère universel, de ses aspects socio-économiques, elle devient une mesure d'assurance sociale. C'est d'abord une mesure d'assurance, et à cause de ses aspects que je viens de mentionner, elle devient une mesure d'assurance sociale. En tant que mesure d'assurance, il est donc normal que les avantages qui en découlent, et c'est ça qui est la différence avec l'assistance, que les avantages qui en découlent constituent des droits. Il est donc aussi normal qu'elle comporte, comme toute autre mesure d'assurance, le paiement de primes ou de contributions.

Naturellement, il ne serait pas réaliste ou il ne serait guère réaliste plutôt, d'imaginer que tous les problèmes financiers, résultant du décès, de la vieillesse ou de l'invalidité, pourront être résolus par le Régime de rentes du Québec. Il demeurera toujours les problèmes particuliers qui ne pourront être résolus par une

mesure générale et c'est justement le rôle de l'assistance sociale, de résoudre de tels problèmes. L'assistance sociale est donc essentiellement différente de l'assurance sociale. Elle est son complément naturel, assurance-chômage, assistance-chômage; assurance sociale, assistance sociale.

Envisagé sous cet aspect, devrais-je dire, il devient évident que le coût de l'assistance sociale, bien qu'il doive être supporté par l'ensemble de la collectivité, ne peut pas faire appel au même système de financement que l'assurance sociale. C'est pourquoi, dans un cas, il y a paiement de contributions — c'est le cas de l'assurance — et, dans l'autre cas, le financement est effecuté à même les revenus généraux de la taxation. Donc, le Régime de rentes du Québec, mesure d'assurance sociale. Les formes d'aide particulière qui constituent l'assistance sociale sont clairement complémentaires et essentielles. Mais, dans l'ensemble des politiques de sécurité sociale, le Régime de rentes du Québec va jouer un rôle qui est tout aussi important que le premier, celui de l'assistance sociale. Il va canaliser des ressources financières suffisantes à la réalisation d'une politique d'investissement rationnelle permettant la pleine mise en valeur de notre actif le plus précieux, le capital humain québécois.

Encore une fois il me semble évident que tous doivent contribuer à cet effort. Alors, j'ai donné les grandes lignes. Voyons maintenant cette critique que j'ai trouvée dans le journal Dimanche-Matin du 2 janvier. Je cite, parce que la critique est bien ramassée et je crois qu'il vaut la peine de lui répondre parce qu'elle peut créer dans la population une très fausse impression de la nature et de l'application du Régime de rentes. Je cite l'éditorial de Dimanche-Matin: « Un examen rapide du régime tel qu'existant démontre qu'une fois de plus les gagne-petit sont les plus affectés, les plus taxés par opposition aux salariés les mieux rémunérés. Tous les salariés dont le traitement annuel varie entre $600 et $5,000 sont en effet appelés à verser une partie de leur solde au fonds de retraite alors que tout excédent de salaire est automatiquement épargné à cette quasi-taxation déguisée pour le meilleur profit, non pas tellement des contribuables, mais de l'Etat puisque, somme toute, c'est le gouvernement qui jouira de ses fruits les plus immédiats. »

Et,après de tels énoncés, l'éditorial, évidemment, continue; « A ce jour toutes les lois sociales de l'assistance aux handicapés et à la vieillesse puisaient leur revenu au fonds général, c'est-à-dire à celui constitué par l'ensemble de la taxation dont une part provenait de l'impôt sur les revenus des particiculiers. » On oubliait de dire cependant que la pension de $75 qui, depuis le 1er janvier, est payée, sans évaluation des ressources, aux personnes de 69 ans et plus, l'année prochaine, à partir de 68 ans jusqu'à ce qu'en 1970 elles soient payées à partir de l'âge de 65 ans, eh bien! on oubliait de dire que le fonds est alimenté par des primes perçues sous forme de taxes plafonnées.

En effet, je sais, moi, que je dois payer 4% de mon revenu imposable au gouvernement fédéral pour le fonds de pension de la sécurité et de la vieillesse et cela jusqu'à un maximum de $120 seulement. Alors c'est donc 4% du revenu personnel imposable, sur $3,000, maximum $3,000. Evidemment l'auteur de l'article avait oublié ça, avait oublié que nous sommes dans les mesures d'assurance, que, quand on achète une assurance, quels que soient nos moyens, nous l'achetons. Ce n'est pas de l'assistance donnée avec une certaine discrimination.

Ce n'est pas une demande d'aide qui est accordée suivant les besoins, c'est une assurance que l'on paie et qui nous crée des droits, mais des droits limités suivant notre contribution. Evidemment, il est clair que, si ceux qui gagnent plus de $5,000 par année payaient des primes plus élevées, s'ils sont employés, que le maximum de $79.20, eh bien! ils auraient droit à des bénéfices plus élevés» Ce sont eux qui en bénéficieraient, et les petits qui en souffriraient.

Evidemment, on ne peut pas demander tout à tout le monde; tout cela a été fort bien expliqué en cette Chambre et au comité spécial sur le régime des rentes. Mais on revient toujours, on n'a pas compris. Mais, même si la conception de l'assurance sociale comparée à la conception de l'assistance sociale dépasse beaucoup de gens, il me semble que l'auteur de 1'éditorial et ceux qui pensent comme lui auraient pu au moins se rendre compte que, par l'exemption des premiers $600 de revenu, les faibles salariés continuent de bénéficier d'un taux réduit et que le pourcentage de leur salaire, qu'ils paient justement à cause de l'existence de cette exemption de $600, est d'autant moins fort que le salaire est moins élevé. Ils auraient réalisé que les prestations, au contraire comportent un montant fixe de base destiné à favoriser les personnes à faible revenu et surtout les familles qui ont de nombreux enfants parce que, lorsque les paiements sont dus en vertu du régime de rentes à une veuve, elle a droit à $25 par enfant qu'elle qu'ait été la contribution du mari avant son décès. Alors ça fait un système de péréquation que ne voient pas trop de gens, hélas. Et l'auteur de l'article aurait pu constater que les prestations sont imposables aussi et que les personnes à re-

venu élevé ne retiendront, à cause de l'impôt sur le revenu qu'ils auront à payer, qu'une partie de leurs prestations.

Il ne faut donc pas se surprendre, M. le Président, lorsqu'on affirme que c'est le gouvernement qui jouira des fruits les plus immédiats du régime. Evidemment, les amis d'en face doivent se rappeler avec nostalgie les jours où le gouvernement était l'affaire d'une petite clique de favorisés, c'est si récent. Ils ne peuvent pas, c'est clair, accepter l'idée que nous pourrons contrôler suffisamment notre économie pour donner la sécurité de l'emploi aux travailleurs. Et 1'éditorial de continuer, et ça je le donne entre mille, c'est presque incroyable qu'on puisse écrire une chose comme celle-là: « On note en outre que toutes les cotisations ne sont puisées qu'à même les revenus du travail. On n'a donc taxé que le labeur quotidien et nullement les autres revenus, précisément ceux-là que n'ont pas les moyens d'avoir les gagne-petit. »

Mais c'est parce que les revenus sont déjà taxés. C'est tellement simple à comprendre. Il est évident qu'ici c'est tomber dans la démagogies le labeur quotidien, gagne-petit. Mais, est-ce que quelqu'un a déjà essayé d'assurer contre le décès, contre la maladie, contre la vieillesse, des revenus que l'on reçoit et que l'on continuera de recevoir de toute façon?

Il faut être fou pour écrire une chose comme ça, je ne comprends pas. Imaginez-vous! Prendre une assurance sur le revenu que l'on reçoit et que l'on continuera de recevoir. Non, mais c'est bête. Il ne faut pas penser plus long que son nez. Pourtant, il y a des gens, il y en a qui pensent cela. Quel pouvoir d'investissements additionnels aurions-nous en imposant des contributions sur des montants qui sont déjà investis et qui rapportent déjà des revenus? J'ai bien peur que l'on attende longtemps des réponses, parce qu'on oublie évidemment que ces revenus sont sujets à l'impôt sur le revenu et à l'impôt sur les successions. Et ce sont précisément les produits de ces impôts qui assurent le financement des mesures d'assistance sociale, sans qu'il soit nécessaire de faire plus lourdement appel à des contributions sur les revenus du travail.

Mais je retourne encore à l'éditorial, parce qu'on a tellement mal compris. Et l'on dit ceci: « Quant à la jouissance du régime de rentes, certains ont estimé qu'il faudra au travailleur qui aura contribué sa vie durant, survivre jusqu'à l'âge de 87 ans et demie pour récupérer sa mise de fonds. » Naturellement, c'est tellement plus simple comme ça. Et le doute est plus grand lorsqu'on fait appel à de vagues personnes inconnues. On imagine, comme le chef de l'Opposition tantôt, pour énoncer des faussetés. Mais l'éditorialiste s'est bien gardé, évidemment, avant d'écrire son article, de consulter le livre blanc, qui a été produit en cette Chambre et rendu public, et l'analyse actuarielle sur le Régime de rentes du Québec. Il aurait en effet constaté qu'une partie du coût du régime sera supporté par les générations futures de travailleurs, soit la différence entre un taux de contribution excédant 5% et le taux actuel de 3.6%. Il aurait pu aussi réaliser qu'une partie de ce taux, 3.6%, sera utilisé pour défrayer le coût des prestations de décès, des rentes de veuves et d'orphelins et des rentes d'invalidité.

C'est à se demander réellement, s'il n'y apas des gens, dans leur naïveté, qui seraient prêts à demander le remboursement de leurs primes d'assurance-feu à la fin de l'année, parce qu'ils n'ont pas passé au feu. C'est ça. On dit aux gens: « Vous vous assurez contre l'invalidité, vous vous assurez en cas de décès et vous vous préparez une pension pour vos vieux jours. Vous n'êtes pas morts, vous n'êtes pas invalides, faites-vous donc rembourser. » Même chose. Je vais trouver ma compagnie d'assurance: ça fait dix ans que je suis assuré, jamais passé au feu. Remboursez-moi mes primes. C'est ça.

Tout ça provient du fait que les gens ne comprennent pas que c'est de l'assurance, et là, on parle d'une hausse, toujours dans le même article, d'une hausse générale du coût de la vie que les plus conservateurs — évidemment ils connaissent ça, ils le sont — estiment à environ 5% comme conséquence directe de l'entrée en vigueur de cette loi de sécurité sociale. Là au moins, nous pouvons identifier les sources de renseignement. Parce que là, il s'agit des quelques personnes qui ont cherché, à un moment donné, un moyen élégant de hausser leurs prix et qui ont voulu le faire en rejetant la responsabilité, le blâme, sur le Régime de rentes du Québec, mais c'était bien malhabile. Comment voulez-vous que le Régime de rentes provoque une hausse des prix de 5%, quand 35% des travailleurs du Québec contribuent déjà à des régimes privés et que la majorité de ces régimes sera adoptée ou a été adoptée au Régime de rentes du Québec afin qu'il n'y ait pas de hausse de contribution.

Deuxièmement, comment voulez-vous que ça se produise alors que le taux réel de la contribution des employeurs est de 1.5% environ et que les contributions sont déductibles pour le calcul des impôts.

Troisièmement, comment voulez-vous que ça se produise alors que cette charge nette n'exce-de pas 1.5% et qu'elle ne s'applique qu'au facteur salaire dans le coût d'un produit ou d'un service.

Eh bien, la réponse est simple; je l'avais donnée dans le temps. C'est que l'augmentation du coût de la vie en général sera de 1% à la suite de l'établissement du Régime de rentes au Québec et au Canada.

Je voulais, M. le Président, dire ces quelques mots au sujet du Régime de rentes dans ce chapitre de notre politique sociale. L'on comprendra que je ne puisse couvrir tous les domaines et je me contenterai de dire quelques mots seulement de la politique sociale du gouvernement actuel, qui est d'ailleurs décrite dans des paragraphes fort intéressants du discours du trône lui-même. Politique sociale qui est exposée dans deux documents fort intéressants qui ont été distribués mais qui n'ont pas été déposés en Chambre et qui sont, d'abord, le mémoire du Québec à la conférence sur la pauvreté, conférence qui a eu lieu à Ottawa du 7 au 10 décembre 1965 et dont je dépose une copie et ensuite le mémoire du Québec à la conférence fédérale-provinciale sur le plan canadien d'assistance publique tenue à Ottawa les 7 et 8 janvier 1966, mémoire présenté par le ministre de la Famille et du Bien-Etre social, le député de Laurier, et dont je dépose deux copies.

Voyez-vous, M. le Président, c'est que depuis quelques années, le Québec s'est fixé de nouveaux objectifs. Rattrapant son retard économique, il veut se donner les cadres et les attributs d'une société moderne. Il veut développer lui-même son économie et assurer à sa population, qui est jeune, un avenir prometteur. L'amélioration des conditions sociales est donc l'une de nos préoccupations majeures. Et c'est aussi bien là une question d'humanité que de rentabilité économique. L'économie moderne, caractérisée par l'usage massif de la technologie, par la production en série, par la division extrêmement poussée du travail, laisse l'individu éprouver, dans une telle situation qu'il ne peut plus lutter seul dans une société marquée par la dépersonnalisation de ces grands ensembles. Dans une telle situation, il n'est plus rentable pour un peuple de se contenter des mesures d'une assistance traditionnelle qui était plutôt passive et qui représentait en quelque sorte une extension publique de la notion de charité privée.

La politique sociale du gouvernement doit donc être intégrée et s'orienter vers la prévention et vers la réhabilitation, c'est-à-dire s'attaquer aux causes mêmes de la dépendance sociale autant qu'à ses effets. La politique sociale du gouvernement doit reconnaître que le citoyen économiquement faible a un droit à la satisfaction de ses besoins essentiels et de ceux de sa famille. La politique sociale du gouvernement doit être axée sur la famille, cellule de base de la société et l'aider à remplir les responsabilités découlant de l'accroissement de ses charges.

Enfin, la politique sociale du gouvernement doit avoir un caractère communautaire en ce sens qu'elle a la responsabilité d'assurer un développement harmonieux de chacune des communautés à l'échelle de la localité ou de la région. Pour être en mesure de s'acquitter adéquatement de ses obligations sociales, le gouvernement du Québec croit qu'il est de son devoir d'utiliser, en totalité, toute la juridiction qui lui est confiée par la constitution canadienne. Le gouvernement du Québec est disposé à dialoguer avec les autorités fédérales mais il faudra, de toute nécessité, qu'il ait l'autorité complète d'orienter ses législations et ses politiques sociales selon les impératifs qui lui sont propres. En d'autres termes, le Québec ne pourra se contenter d'une situation de type transistoire que dans la mesure où celle-ci lui laissera assez de latitude pour mettre en oeuvre sa propre politique sociale.

Quels sont donc les instruments que nous voulons utiliser pour assurer cette répartition des richesses suivant les principes de la justice distributive? Notre premier instrument pourrait être les allocations familiales et scolaires. Nous désirons mettre en application un système d'allocations familiales et scolaires qui soit réellement adapté aux besoins des familles nombreuses, il nous semble tout indiqué de calibrer le taux des allocations selon l'âge des enfants afin de tenir compte de l'augmentation des charges à mesure que les enfants grandissent. Une telle gradation, est-il besoin de le souligner, apparaît comme l'un des plus sûrs moyens de répondre à cet impératif absolu qu'est la scolarisation sans cesse de plus en plus poussée des jeunes.

Et le deuxième outil que le gouvernement entend utiliser pour instaurer une politique sociale intégrée, eh bien! c'est l'assistance financière.

Nous devrons explicitement reconnaître, dans notre législation sociale ainsi que dans les règlements qui régissent son application, le principe selon lequel tout individu, dans la société, a droit à une assistance de la part de l'Etat, quelle que soit la cause de son besoin. C'est dans ce contexte que nous voulons mettre en vigueur un régime de soins médicaux et chirurgicaux, dès le 1er avril, en faveur des assistés sociaux.

Troisièmement, une politique sociale intégrée doit comprendre non seulement des mesures de sécurité et d'assistance mais aussi tout un ensemble de services sociaux. Il ne suffit

pas de donner de l'argent aux éprouvés de la vie, encore faut-il leur fournir les services qui puissent les aider à se réhabiliter plus facilement et plus rapidement. C'est une véritable mobilisation des services de santé, d'éducation, de travail auxquels s'ajoutent les initiatives privées qu'il faut organiser afin d'être en mesure d'aider tous les citoyens dans le besoin et aussi de résoudre les véritables causes du problème. Et finalement, afin d'humaniser davantage l'aide gouvernementale, le gouvernement du Québec a approuvé un système de régions, de centres et de sous-centres au niveau desquels seront établis, entre autres, des bureaux régionaux dont la responsabilité sera de voir à la mise en oeuvre de toutes les politiques sociales du gouvernement.

M. le Président, j'aurais aimé poursuivre plus longuement sur les buts vers lesquels se dirige le gouvernement en mettant dans l'application un système de régions administratives au Québec. Evidemment, j'ai déjà pris beaucoup du temps de cette Chambre, mais qu'il me suffise de dire qu'au point de vue social, la décentralisation administrative au niveau régional est une condition sine qua none pour que l'action sociale de l'Etat soit efficace, coordonnée et réellement intégrée. La population du Québec est dispersée sur un territoire immense et il est impossible de fournir aux Québecois des services sociaux à caractère humain s'ils n'ont pas sur place, ou à très courte distance, une aide fournie par des personnes compétentes et disponibles.

M. le Président, nous aurons l'occasion au cours de la présente session de revenir à plusieurs reprises, et cela par la législation que nous proposerons et également lors de l'étude des crédits budgétaires, nous aurons l'occasion de revenir souvent et assez longuement sur la politique sociale que nous proposons et sur ses divers aspects.

M. le Président, c'est ce que nous allons faire tout au cours de la session, mais en nous basant sur les principes généraux que je viens d'énoncer.

Maintenant, quelle est la politique économique du gouvernement? Le chef de l'Opposition s'est posé la question, et il a répondu: « Incohérence, indécision, inefficacité ». Et d'abord, dit-il, où est-elle, cette politique économique? Quelle en est la philosophie? Où en voit-on les résultats? Eh bien, M. le Président, la politique économique du gouvernement a consisté jusqu'ici, justement à mettre au point un certain nombre d'instruments et de leviers dont l'économie du Québec avait un pressant besoin. On a ensuite défini le cadre d'une politique d'aménagement régional et enfin parallèlement à ces deux premières démarches, on a jeté les bases d'une amélioration prodigieuse de l'enseignement technique et professionnel.

Et toutes ces démarches, dont certaines auraient pu être interprétées comme étant une ingérence de l'Etat dans les affaires économiques, se sont accompagnées d'un accroissement important des investissements privés. En somme, les propriétaires de capitaux, loin de craindre les initiatives que l'Etat prenait, y ont vu l'assurance d'une amélioration fondamentale dans la vie économique du Québec.

Et pour ce qui est des instruments, eh bien! bon nombre ont été mis en place récemment. C'est tout récent, et il serait facile, évidemment, de considérer qu'ils n'ont pas encore donné de résultats. La caisse de dépôt vient d'être mise sur pied, les premiers millions de dollars entrent ces jours-ci. Soquem vient de démarrer, l'inauguration officielle de ses bureaux aura lieu, je ne sais pas, d'ici le 4 mars, dans une quinzaine de jours, ici, à Québec, sur le boulevard de l'Entente.

UNE VOIX: Sur le chemin Ste-Foy.

M. LESAGE: Sur le chemin Ste-Foy. D'autres instruments cependant ont déjà montré tout le parti qu'on pouvait en attendre. C'est ainsi que l'extension considérable donnée à l'HydroQuébec a eu non seulement des effets importants sur les taux, les taux de l'électricité, en particulier dans les régions éloignées, mais a permis aussi d'accélérer le développement de l'industrie des produits électriques dans le Québec. On a transformé en Abitibi, on a terminé l'opération du 25 au 60 cycles. On a diminué les taux considérablement, on a fini d'acheter la coopérative Ste-Anne-des-Monts Cap Chat. Les taux, là, ont diminué considérablement aussi. Mais, grâce à sa politique d'achat, de construction, l'Hydro-Québec s'est trouvée encouragée à accélérer le développement de l'industrie des produits électriques eux-mêmes dans le Québec, et dans ce sens l'Hydro-Québec a créé, dans l'industrie, un nombre d'emplois qu'on ne peut pas sous-estimer.

Quant à la Société générale de financement, après deux ans et demi environ d'opérations, elle s'est révélée un instrument de premier ordre pour approfondir la structure industrielle du Québec et pour développer rapidement des complexes industriels importants. L'orientation de la Société générale de financement, jusqu'à maintenant, s'inscrit dans une double voie; d'une part, elle facilite la fusion d'entreprises, et d'autre part, en accélère la modernisation et la

croissance, il est remarquable, à cet égard, de constater que, dans l'industrie mécanique, la fusion de Marine Industries, de Forano et de Volcano, va permettre d'organiser une des plus importantes entreprises du genre au Canada, entreprise dont le chiffre d'affaires annuel sera aux environs de $50 millions. D'une façon moins frappante, mais non moins efficace, la Société générale de financement a facilité en outre l'amorce d'une concentration dans l'industrie du meuble. Reprocher à la Société générale de financement de ne pas avoir procédé toute seule à une décentralisation industrielle, comme le chef de l'Opposition semble vouloir le faire, a voulu le faire dans son exposé, c'est faire de la caricature.

Il n'est pas exact de soutenir, comme il l'a dit — d'ailleurs, il ne croyait pas ce qu'il disait — que la seule entreprise nouvelle que la SGF ait encore réussi à établir soit l'usine de montage d'automobiles Peugeot-Renault. En fait, M. le Président, et cela en même temps pour répondre à une critique qui est devenue presque une farce, si l'usine de montage d'automobiles a été établie dans la plaine de Montréal, c'est parce qu'il y avait des raisons importantes d'ordre technique, comme l'importation des pièces d'assemblage et la proximité d'un grand marché. C'est pour ça que c'est là. Mais on passe sous silence, le chef de l'Opposition passe sous silence, par exemple, la construction de Sogefor aux Lac-des-Iles près de Mont-Laurier, une oeuvre de la Société générale de financement, une usine de panneaux agglomérés dont la production est déjà commencée et qui permet, non seulement de fournir des emplois dans une région éloignée mais en outre d'entraîner une main-d'oeuvre hautement spécialisée.

Il ne faut pas croire d'ailleurs que la Société générale de financement a limité la construction de nouvelles usines aux deux cas que je viens de signaler. Elle est l'actionnaire principale de Ségelec qui a été construit l'an dernier — il s'agit de la fabrication d'isolateurs électriques — et elle participe, avec plusieurs autres groupes industriels, à la construction d'une grande usine d'engrais chimiques à Valleyfield. Pour bien comprendre le rôle qu'a joué la SGF ailleurs que dans la région de Montréal, il faudrait à part cela tenir compte des prêts très importants qu'elle a faits à l'industrie du bois dans plusieurs régions de la province.

Il est évident, néanmoins, que la SGF ne peut d'elle-même assurer une décentralisation industrielle suffisante et à cette fin elle devra s'appuyer sur une politique gouvernementale très active au point de vue de la décentralisation industrielle. Pour ce qui est de Sidbec qui a été mentionnée par le chef de l'Opposition, il s'agit justement d'un projet dont l'effet sur la décentralisation de l'industrie sera considérable, et bien que le statut de Sidbec n'ait pas encore été rendu public, il le sera bientôt comme je l'ai dit récemment. Cela n'empêche évidemment pas les travaux d'avancer. On sait que les ingénieurs sont au travail à Bécancour, que les plans de construction ont été mis en route et que les travaux de construction proprement dits commenceront au cours de l'été. En somme, les divers instruments qui devaient être mis sur pied le sont. Certains donnent déjà de remarquables résultats tandis que les autres sont sur le point de démarrer ou ont commencé à fonctionner.

L'aménagement régional, quant à lui, doit s'appuyer sur deux éléments essentiels: la détermination des régions elles-mêmes et la désignation des villes qui deviendront les pôles de ces régions d'une part, et une politique d'aménagement proprement dite d'autre part.

M. JOHNSON: Rimouski.

M. LESAGE: Rimouski, quoi? Rimouski fait partie de la région Bas St-Laurent-Gaspésie.

M. JOHNSON: Oui, ça ne serait pas une métropole, non?

M. LESAGE: Je ne sais pas, c'est possible. M. JOHNSON: Ils y tiennent.

M. LESAGE: C'est possible. Il ne faut pas oublier que Rimouski est une ville de la région St-Laurent-Gaspésie...

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: ... mais qui est excentrique à la région. Elle est exactement dans le coin sud-ouest, complètement à l'extrémité sud-ouest de toute la région Bas St-Laurent-Gaspésie, puisque la région de Québec se rend jusqu'au-delà de Trois-Pistoles.

M. JOHNSON: Il reste qu'au point de vue...

M. LESAGE : La région de Québec-Alleghanys se rend jusqu'au-delà de Trois-Pistoles...

M. JOHNSON: Il reste qu'au point de vue...

M. LESAGE: ... c'est à peu près au Pic qu'est le changement.

M. JOHNSON: ... des communications, il reste que Rimouski, que ce soit au sud-ouest, oui ou non...

M. LESAGE: Oui, mais il y a plus que ça...

M. JOHNSON: ... c'est une manière de métropole normale.

M. LESAGE: Non, pas nécessairement. On ne peut pas dire, à l'heure actuelle, que Rimouski sera le centre pour tout le Bas-St-Laurent et la Gaspésie.

M. JOHNSON: Quelle pourra être l'autre? Matane?

M. LESAGE: Je ne le sais pas. M. JOHNSON: Mont-Joli?

M. LESAGE : Je ne le sais pas. Il peut être sur la Baie des Chaleurs, mais il y a une chose certaine, c'est que Rimouski est essentiellement une ville institutionnelle, une ville de service, une ville commerciale.

M. GAGNON: Tout de même tout autant que Québec.

M. LESAGE: Un instant s'il vous plaît. A Québec, il y a de l'industrie. Québec est une capitale, a toujours été une capitale, c'est la capitale du Québec, et à Québec il y a de l'industrie. Et si l'on veut déménager la capitale à Rimouski, eh non! je n'en suis pas moi.

M. GAGNON: Au point de vue du site.

M. LESAGE: Comment au point de vue du site, on n'est pas pour déménager Québec à Rimouski, M. le Président, il y a toujours bien un sacré bout.

M. JOHNSON: Personne n'a demandé ça.

M. LESAGE: Non, mais c'est le député de Gaspé-Nord qui veut me faire déménager Québec à Rimouski.

M. GAGNON: Il est situé sur le sud-est...

M. LESAGE: Comment, déménager Québec à Rimouski, mais j'ai bien l'intention que la capital du Québec demeure Québec.

M. JOHNSON: Qui est-ce qui a demandé ça?

M. LESAGE: C'est le député de Gaspé-Nord. M. JOHNSON: Bien, voyons donc. M. GAGNON: On parle des sites.

M. LESAGE: Comment les sites, bien oui! il veut changer le site de la capitale.

M. JOHNSON: Bien non.

M. GAGNON: Cela va me rapprocher.

M. LESAGE: Non, non, mais voulez-vous à Ste-Anne-des-Monts? Où demeurez-vous?

M. GAGNON: Non, mais au point de vue du site, le Québec est situé sud-ouest comme Rimouski est situé sud-ouest.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est évident, c'est parce qu'il est trop tôt...

M. GAGNON: Oui, oui, je comprends.

M. LESAGE: Il est trop tôt, et ça le député de Gaspé-Nord le comprend, lui, si le chef de l'Opposition ne le comprend pas.

M. JOHNSON: Ce n'était pas trop tôt pour les autres métropoles.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Ce n'était pas trop tôt pour déterminer les autres métropoles?

M. LESAGE: Non, parce qu'il est clair que, dans les Cantons de l'Est, Sherbrooke est bien installée, bien établie, Que pour le coeur du Québec, Trois-Rivières est bien établie. Que pour l'Ouest, Hull est bien établie. Que pour le Nord-Ouest, Rouyn est bien établie. Il y avait des villes industrielles, commerciales, centres de service, centre d'administration bien établies.

M. JOHNSON: Si le premier ministre permet.

M. LESAGE: Avec des sous-régions, avec capitales sous-régionales bien établies aussi.

M. JOHNSON: Ce qui étonne...

M. LESAGE: C'est pour ça qu'il était possible, dans le Bas-St-Laurent, d'avoir dessous-

régions et que Rimouski est capitale d'une sous-région.

M. JOHNSON: Ce qui étonne la population — le premier ministre ne sera pas surpris de l'entendre — c'est que l'on ne soit pas prêt à déterminer qu'elle sera la métropole du Bas du fleuve...

M. LESAGE : Non, non, pas du Bas du fleuve, du Bas-St-Laurent-Gaspésie.

M. JOHNSON: ... Bas-St-Laurent-Gaspésie...

M. LESAGE : Parce que la capitale, la sous-capitale du Bas-St-Laurent, c'est Rimouski, c'est établi.

M. JOHNSON: Alors qu'il y a eu tant d'études du bureau d'aménagement de l'Est du Québec...

M. LESAGE: C'est pour ça.

M. JOHNSON; ... il me semble qu'après cinq millions d'études...

M. LESAGE: C'est pour ça, c'est parce qu'on est rendu...

M. JOHNSON: .„. on sera en mesure d'en arriver à une conclusion.

M. LESAGE: Non, c'est justement parce qu'on a fait énormément d'études et que la mise en marche des programmes commence et que leur effet se fera sentir et ce n'est que lorsque nous aurons pu constater quels sont les effets de la mise en marche du programme préparé par le BAEQ, sous l'égide d'ARDA — J'espère que c'est bien ça, je pense que c'est exactement ce que je viens de dire — que nous saurons quelle sera, au point de vue géographique, industriel et commercial, le centre nerveux de cette région du Québec, s'il en existe jamais un. Peut-être faudra-t-il toujours se contenter d'avoir deux sous-régions avec deux sous-capitales ou trois sous-régions avec trois sous-capitales, peut-être aucune des villes du Bas-St-Laurent et du tour de la Gaspésie: Chandler, New-Richmond, New-Carlisle, Amqui, Mont-Joli, Ste-Anne-des-Monts, Gaspé...

M. JOHNSON: Cap-Chat.

M. LESAGE: ... Matane, Cap-Chat. Laquelle? Laquelle dans dix ans sera placée au point de vue industriel, au point de vue des services, au point de vue géographique, est-ce qu'il y en aura une qui surgira comme capitale incontestée, évidente de l'ensemble?

Nous ne le savons pas. Pour le moment, nous savons que, pour ce qui est de la sous-région du bas St-Laurent, Rimouski en est le centre. Alors, pour la sous-région du bas St-Laurent, c'est Rimouski qui est la capitale.

M. JOHNSON: C'est ça qu'on ne comprend pas, que Rimouski puisse être la capitale d'une sous-région et ne pourrait pas être la capitale ou la métropole de la rive sud.

M. LESAGE: Non, parce que, pour les gens de Rimouski, disons plutôt, pour les gens de Gaspé, pour les gens de la Baie-des-Chaleurs, leurs communications sont plus normales avec Québec qu'avec Rimouski. Cela, le chef de l'Opposition le sait comme moi. C'est vrai, ça?

M. JOHNSON: Cela dépend à quel point de vue.

M. LESAGE: Ah oui! c'est vrai, au point de vue administratif.

M. JOHNSON: Pour venir chercher des subventions, oui.

M. LESAGE: Non, non, pas seulement ça. Au point de vue des affaires.

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Les gens de la Gaspésie font affaires à Québec et à Montréal, pas à Rimouski.

M. GERIN-LAJOIE: A Montréal surtout.

M. LESAGE: A Montréal, pas à Rimouski.

M. JOHNSON: Le maire Tessier ne m'a pas dit ça à moi.

M. LESAGE: Quant à Maurice... Evidemment, c'est un ami personnel, c'est un confrère de classe.

M. JOHNSON: Ni M. Légaré.

M. LESAGE: M. Légaré, je l'ai joliment ébranlé à la conférence depresse, l'autre soir.

M. JOHNSON: Oui, j'ai vu ça.

M. LESAGE: Oui, je l'ai joliment ébranlé.

M. JOHNSON: J'ai vu qu'il vous avait ébranlé aussi.

M. LESAGE: Non, non, je l'ai convaincu. Du moins, après l'émission, il m'avait l'air joliment convaincu que c'était impossible d'établir à l'heure actuelle une capitale régionale pour la Gaspésie. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Nous avons pris la situation telle que nous l'avons trouvée et nous faisons des études. Le résultat des études est tel qu'il y aura mise en marche des projets. Nous verrons quelles seront les villes et alors il n'y aura pas eu de précédent de créé. Supposons que nous décidions maintenant que c'est Rimouski, ville excentrique à la région, qui en est la capitale et supposons que d'ici dix ans, une autre ville sur la Baie-des-Chaleurs, par exemple, ou sur la Côte-Nord, devienne une ville importante à cause d'une industrie ou de découvertes, pensez-vous qu'il sera facile de déménager les services qui auront été centralisés à Rimouski?

M. JOHNSON: C'est la vraie raison, ça?

M. LESAGE: La vraie région part de Trois-Pistoles et fait le tour de la Gaspésie.

M. JOHNSON: Le premier ministre nous donne la vraie raison, là, pour laquelle, ce n'est pas réglé?

M. LESAGE: Oui, je viens de la donner. C'est que si nous...

M. JOHNSON: Cela prend une foi vive pour croire ça.

M. LESAGE: Il n'y en a pas d'autre, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne peux pas en inventer. Je manque d'imaginationpeut-être. Enfin, c'est la vraie raison. La vraie raison, c'est que les choses ne sont pas déterminées, que Rimouski est excentrique à la région et qu'il vaut mieux pour le moment, pas beaucoup plus d'ouvrage pour les gens de Gaspé, aussi facile de communiquer avec Québec que de communiquer avec Rimouski.

Et nous n'allons pas créer à Rimouski...

M. JOHNSON: Mais le rôle d'une métropole ce n'est pas d'être un bureau-chef pour les postes, ce n'est pas ça le...

M. LESAGE: Non, non, non, le rôle de la métropole...

M. JOHNSON: Qu'est-ce que c'est?

M. LESAGE: ... c'est d'être un pôle d'attraction au point de vue industriel, ce que Rimouski n'est pas, et en même temps un pôle naturel d'attraction au point de vue industriel puis Rimouski ne l'est pas, c'est clair ça. Vous le savez, la seule façon, Rimouski essaye par tous les moyens d'avoir une industrie du papier chez elle mais pour l'avoir évidemment elle veut aller chercher son bois sur la Côte-Nord aux Grandes-Dames, ça tout le monde le sait, les gens de la Côte-Nord. Alors, quelle est la ville, quel est le centre qui va émerger là comme pôle d'attraction?

M. JOHNSON: Cap-aux-Meules.

M. LESAGE: Je ne le sais pas...

M. JOHNSON: Les Iles-de-la-Madeleine.

M. LESAGE: Non, ça me surprendrait, c'est un peu excentrique ça. C'est aussi excentrique, c'est plus excentrique que Rimouski.

M. JOHNSON: Evidemment le premier ministre est en meilleure position de promettre partout là.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Le premier ministre sera en meilleure position de promettre ça à trois ou quatre villes...

M. LESAGE: Promettre?

M. JOHNSON: Bien que ça deviendrait la capitale.

M. LESAGE: Promettre?

M. JOHNSON: Promettre?

M. LESAGE: Je ne sais pas quoi promettre.

M. JOHNSON: On pourra...

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition a des promesses à faire?

M. JOHNSON: Non, non, mais je sais que le premier ministre en a à faire puis que ça l'embêtait la publicité...

M. LESAGE: Non, je n'en fais aucune.

M. JOHNSON: ... entre Rimouski, Mont-Joli, Matane.

M. LESAGE: Je dis que je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Chandler.

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. GAGNON: Oui mais le premier ministre peut-il dire dans combien de temps il pourrait le savoir?

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. GAGNON: Alors ça peut s'éterniser.

M. LESAGE: Cela peut être une dizaine d'années, ça peut être quinze ans, alors en attendant il y a des capitales sous-régionales...

M. GAGNON: Et une temporaire pour envisager...

M. LESAGE: Non, c'est là, si vous en créez une temporaire, il faudra alors déménager les établissements administratifs dans une autre et là vous créerez un bouleversement. D'ailleurs c'est le même problème que sur la Côte-Nord, pour le Saguenay. Personne n'a jeté les hauts cris sur le Saguenay. Baie-Comeau, Hauterive, Sept-Iles, Port-Cartier, sont des villes importantes, personne n'a été surpris du fait qu'une zone en développement ne puisse produire dès maintenant et définitivement une capitale qui émerge à travers les autres villes et tout le monde a été heureux qu'entre temps ce soit Québec qui soit la capitale de la région de Saguenay-Duplessis. Tout le monde était heureux.

M. JOHNSON: Personne n'a...

M. LESAGE: Tout le monde devrait être heureux pour les mêmes raisons pour la région...

M. JOHNSON: Personne n'a perdu jusqu'à maintenant.

M. LESAGE: ... Rimouski, Bas-St-Laurent, Gaspésie, ce sont les mêmes raisons des deux côtés du fleuve. Seulement dans Bagot il y a seulement St-Pie qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas pareil...

M. JOHNSON: Non, non, il y a Acton-Vale. M. LESAGE: C'est vrai, oui j'oubliais.

M. JOHNSON: Une lutte entre les deux.

M. LESAGE: Mais lequel est le centre? Il y a Acton-Vale et St-Pie peut dépasser Acton-Vale un de ces jours, mais en tous les cas ce n'est pas la raison ni l'un ni l'autre n'est un centre régional, mais c'est le même problème du côté nord que du côté sud du fleuve. Même problème.

Nous n'avons pas de centre à l'heure actuelle qui soit bien déterminé et dont nous soyons sûrs de voir l'émergeance comme pôle d'attraction établi pour des décennies.

Alors les mêmes raisons existent dans un cas comme dans l'autre. Le découpage des régions a été fait. Notre politique d'aménagement régional, comme je l'avais déclaré à la conférence fédérale-provinciale de juillet 1965, pourra être établi dans ses grandes lignes dans le cours de l'été. Il nous faut savoir ce que nous voulons, c'est évident. Mais, d'autre part, poursuivre avec le gouvernement fédéral les discussions nécessaires pour éviter que les initiatives qu'il a prises, lui le gouvernement fédéral, dans ce domaine, entrent en conflit avec nos objectifs et je veux parler ici de la désignation des régions sous-développées ou à sous-emploi.

Quant à l'enseignement technique qui était le troisième facteur que j'ai mentionné, il s'agit là d'un secteur tout aussi essentiel au développement économique du Québec que les autres initiatives que je viens de signaler. Et le gouvernement poursuit avec énergie la construction et l'agrandissement des écoles destinées à cette fin et le recrutement du personnel. Mais ce qui est remarquable dans ce domaine de l'économie actuellement au Québec, M. le Président, c'est que le secteur privé ait réagi de façon extrêmement favorable à la politique économique que le gouvernement a amorcée. Sans doute le chef de l'Opposition a-t-il eu raison de constater que dans l'industrie manufacturière les investissements au Québec sont inférieurs ou même largement inférieurs à ceux de l'Ontario. Mais ce qu'il n'a pas dit c'est que cette situation dure depuis fort longtemps et qu'elle n'est pas un effet, et ça je voudrais bien que le chef de l'Opposition me suive. C'est que le fait qu'il y a plus d'investissements privés en Ontario que dans le Québec, ça c'est un fait qui existe depuis très longtemps et que ce n'est pas un effet de la politique d'investissement du gouvernement actuel. Au contraire, c'est une des causes de la politique du gouvernement actuel J'espère que le chef de l'Opposition me suit bien.

Si depuis cinquante ans, je ne parle pas de

l'Union nationale plus que des autres, nous avions pu, au Québec, développer l'industrie manufacturière aussi rapidement que nos voisins en Ontario, si en outre nous avions pu orienter cette industrie manufacturière vers les secteurs les plus susceptibles de payer de hauts revenus, eh bien, un bon nombre des mesures que nous devons prendre maintenant pour corriger la situation ne seraient pas nécessaires. Et avec la confusion qui semble caractériser le chef de l'Opposition, chaque fois qu'il fait, — oh ça, ça ne l'offensera pas — qu'il fait de l'exercice illégal de l'économie politique, le grand guérisseur, le grand Anctil de l'Opposition, eh bien donne un remède.

Et ce qu'il y a de pire c'est que, dans ce cas-ci, il donne au remède que nous appliquons le nom de la maladie. Et il a cité le discours du Président de la Banque canadienne nationale, prononcé lors de la 91e assemblée générale annuelle des actionnaires, tel qu'il apparaît dans le Devoir de Montréal, le vendredi 10 décembre 1965. Il a cité cette partie où le Président disait ce que je viens de dire: Que les investissements privés en Ontario étaient plus considérables qu'au Québec. Mais il n'a pas tout cité. Je voudrais attirer son attention sur ce qui précède immédiatement ce qu'il a dit. Cela commençait par les mots: « Tandis qu'en Ontario ». C'était le milieu d'un paragraphe. Si le chef de l'Opposition me le permet, je vais lire le paragraphe à partir du commencement. Cela va donner le véritable contexte dans lequel il faut lire ce qu'il a dit. Or voici le texte: «Malgré toutes les initiatives d'un gouvernement soucieux de l'avenir du Québec » ...Vous comprenez pourquoi le chef de l'Opposition n'a pas dit cela tantôt...

M. JOHNSON: Je ne voulais pas allonger mon discours.

M. LESAGE: ...« il faut se garder » Vous auriez pu le citer, c'est la moitié du paragraphe exactement; vous avez cité l'autre moitié.

M. JOHNSON: Je ne voulais pas enlever au premier ministre le paragraphe laudatif.

M. LESAGE: ...« il faut se garder d'un excès d'optimisme. Les données statistiques sur les investissements prévus pour l'année en cours ne laissent pas d'être symptomatiques. On constate bien que ces investissements augmentent dans la même proportion au Québec et en Ontario, soit 18% par rapport à 1964, mais on constate en même temps un large écart entre les deux provinces dont le secteur de l'industrie manufacturière » et suivent les mots « tandis que » tels que cités par le chef de l'Opposition.

Or, M. le Président, c'est la première fois que le rythme d'augmentation en pourcentage est aussi fort au Québec qu'en Ontario. Et le chef de l'Opposition a bien mal choisi son temps pour tronquer non pas un texte, mais un paragraphe. Evidemment, ce n'est pas un crime, c'est clair, mais quand même, il aurait pu donner, quant à donner l'opinion du Président de la Banque canadienne nationale, la donner au complet et donner toute sa pensée.

M. JOHNSON: Non, mais je parlais des investissements des industries manufacturières.

M. LESAGE: Oui, mais quant à en parler, il fallait en parler.

M. JOHNSON: Dans l'industrie manufacturière.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça aussi. M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: C'est justement ce que je disais: « Malgré toutes les initiatives d'un gouvernement soucieux de l'avenir du Québec, il faut se garder d'un excès d'optimisme. Les données statistiques sur les investissements prévues, pour l'année en cours, ne laissent pas d'être symptomatiques », et ainsi de suite.

M. JOHNSON: Oui, on constate...

M. LESAGE: Et alors je dis, M. le Président, justement, que ce que nous faisons par nos investissements publics, ce n'est pas la cause de ce qui existe, ça existait; ce sont des remèdes que nous appliquons pour guérir le mal qui est dû aux causes anciennes. D'ailleurs, les projets d'investissement annoncés, en particulier dans l'industrie du papier et dans la sidérurgie, y compris Sidbec, sont d'une envergure telle que très rapidement nous escomptons avoir une amélioration du niveau total des investissements manufacturiers au Québec. Lorsqu'un tel objectif aura été atteint, lorsque la politique économique, l'industrie au Québec, aura été orientée vers ce que j'appelle des secteurs dynamiques et de haute productivité — ça n'a jamais été ça — alors nous aurons corrigé une situation dont nous avons héritée, que nous essayons de corriger, mais qui, je le dis bien franchement, ne peut plus durer. Et pour cela, il va falloir un effort collectif, un effort de tous, quelles que soient nos opinions politiques, quoiqu'on pense du patronage ou du non-patronage, de la partisanerie ou non.

Il va nous falloir tous faire un effort collectif, tous mettre l'épaule à la roue parce que nous ne pouvons pas continuer à bâtir un Québec moderne sur une économie mal échaffaudée. Aujourd'hui, nous remplissons les trous de l'investissement privé par l'investissement public. Nous ne pouvons pas continuer indéfiniment de cette façon et il faudra que les investissements publics soient de plus en plus générateurs de nouveaux investissements privés, et surtout dans les secteurs les plus dynamiques de l'industrie secondaire, créatrice d'emplois permanents. M. le Président, je pourrais arrêter à ce moment-ci, ça conviendrait pour mon texte. Je peux continuer.

M. LE PRESIDENT: A huit heures et quart? M. LESAGE: L'heure que la Chambre désire. M. BERTRAND: Huit heures et quart.

M. LESAGE: Je peux continuer à huit heures, huit heures et quart, comme vous voudrez.

M. LE PRESIDENT: Huit heures et quart. M. LESAGE: C'est facile.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 8 h 17 p.m.

M. LESAGE: M. le Président, lorsque la séance a été suspendue à six heures, j'étais à traiter de la politique du gouvernement dans le domaine économique. Je crois qu'il convient à ce stade que je donne à la Chambre un court résumé des activités du Conseil d'orientation économique du Québec pour l'année 1965.

Trois champs d'étude se dégagent plus particulièrement des travaux du Conseil d'orientation économique du Québec pour l'année de calendrier qui s'est terminée le 31 décembre. Il s'agit d'une vaste enquête sur le chômage saisonnier qui constitue un jalon d'une politique de l'emploi et de la main-d'oeuvre, ensuite d'une série d'études complémentaires les unes aux autres sur les structures et les cadres nécessaires à une politique de développement régional, politique qui a été annoncée il n'y a pas très longtemps. Enfin, d'une analyse des problèmes de la recherche scientifique et industrielle au Québec débouchant sur la création d'un conseil de la recherche et d'un centre de recherches industrielles tel qu'annoncé dans le discours du Trône. Ces travaux du Conseil se présentent comme autant d'étapes préliminaires nécessaires à l'élaboration d'un plan complet et final de développement économique du Québec.

D'abord, l'enquête sur le chômage saisonnier. Cette enquête, qui a été entreprise par le Conseil d'orientation, a été très vaste. Elle a consisté d'abord en des analyses économiques susceptibles de conduire à un diagnostic de la situation à travers les statistiques disponibles, tant sur le plan régional que sur le plan des secteurs.

Deuxièmement, des contacts avec les élites économiques régionales pour épuiser à la fois les éléments supplémentaires d'information et les suggestions sur les solutions possibles. Et ces démarches avaient pour but, et ont pour but, de sensibiliser les agents économiques au problème et de les inviter à amorcer eux-mêmes des réformes dans le champ de leur propre activité. Et, là-dessus, je puis dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer, par exemple, le Président du Conseil économique de la région Saguenay-Lac-St-Jean, le maire de Roberval, M. Bouchard, qui travaille d'arrache-pied avec les corps intermédiaires de la région pour compléter une étude des disponibilités matérielles et humaines de la région.

J'ai longuement causé avec lui et j'ai pu constater jusqu'à quel point les subventions accordées par le Conseil d'orientation économique à ces conseils économiques régionaux pouvaient inciter les citoyens des diverses régions, en

particulier dans ce cas-ci, la région du Saguenay — Lac St-Jean, à étudier les conditions, à les étudier à fond, en collaboration les uns avec les autres, puis avec le Conseil d'orientation économique et le ministère de l'Industrie et du Commerce, à compléter d'abord cette enquête pour la meilleure utilisation possible, je le répète, des ressources humaines et matérielles de façon à avoir un développement économique régional bien structuré, où rien n'est perdu.

Toujours dans ce domaine du chômage saisonnier, des démarches ont été faites auprès des divers ministères provinciaux pour déterminer l'incidence des dépenses gouvernementales sur les variations saisonnières de l'emploi et éventuellement, pour suggérer des modifications à leur politique — par exemple, la politique des travaux d'hiver — ou à leurs pratiques administratives, toutes choses qui seraient de nature à atténuer le problème du chômage saisonnier.

Quatrièmement, des démarches ont été faites auprès des grandes associations professionnelles, syndicales et patronales, pour connaître le fruit de leur expérience dans les secteurs les plus affectés par le chômage saisonnier.

Et cinquièmement, une évaluation a été faite des diverses politiques d'emploi dont l'objectif est de combattre le chômage saisonnier: travaux d'hiver, je le répète, bonis à la construction en hiver, procédure des bureaux de placement sur laquelle je reviendrai tout à l'heure à la fin de mon intervention. Cette enquête sur le chômage saisonnier est maintenant terminée et elle servira de jalon à l'élaboration d'une politique de l'emploi et de la main-d'oeuvre au Québec. J'attends le rapport écrit.

Une deuxième activité du Conseil d'orientation économique, que j'ai mentionnée au début, a été une série d'études régionales, première phass de l'élaboration d'un programme de développement régional. Le Conseil a travaillé en 1965 à la définition d'un certain nombre de structures et de cadres de développement régional et ce travail s'est poursuivi dans plusieurs voies, dans plusieurs directions: une accréditation temporaire de huit conseils économiques régionaux comme celui du Saguenay-Lac-St-Jean, avec lesquels le conseil a entrepris un dialogue et a fourni une aide technique et financière; une participation active à la délimitation des nouvelles régions administratives — je l'ai mentionné tout à l'heure — axées sur des pôles de développement, là où c'était possible; une analyse à compléter concernant l'expérience pilote du BAEQ, Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, et une réflexion plus approfondie sur la localisation des industries manufacturières.

Cette première phase des études régionales sera complétée par une deuxième phase en 1966 portant sur le contenu d'une politique même de développement régional. Enfin, troisième problème majeur étudié par le Conseil d'orientation économique; la recherche scientifique et industrielle. En 1965, le Conseil a fait une étude plus particulière sur les problèmes posés par la recherche scientifique et industrielle au Québec. Conscient de l'étroite liaison qui existe entre le développement économique et la recherche scientifique et industrielle, le conseil s'est demandé quelles structures étaient nécessaires dans ces domaines et, à la suite de ces études, le gouvernement a constitué un comité provisoire d'organisation en vue de la création d'un conseil provincial de la recherche et d'un Centre de la recherche industrielle dont la création sera proposé par deux projets de loi au cours de la présente session.

D'ailleurs, aux estimations budgétaires déposées cet après-midi, on a pu constater qu'un montant était prévu pour le Conseil provincial de la recherche alors que le projet de loi concernant le Centre de la recherche industrielle comportera les dispositions nécessaires quant à son financement non seulement pour l'année en cours mais pour les années à venir.

M. BELLEMARE: De quel ministère? Du conseil exécutif?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Le conseil de recherches, là...

M. LESAGE: Industrie et Commerce. Les deux. Le Conseil de la recherche scientifique et le Centre de la recherche industrielle sont rattachés au ministère de l'Industrie et du Commerce tous les deux. On trouvera un montant aux estimations budgétaires pour le Conseil de la recherche. Pour ce qui est du Centre de recherche industrielle, c'est beaucoup plus sûr... Comme on pourra le constater, je n'ai pas voulu déposer les projets de loi qui sont prêts, parce que je voulais laisser la discussion libre lors du débat sur l'adresse. L'on verra, je pense bien, que je puis dire ça, qu'une somme de $2 millions par année sera à la disposition du Centre de recherche industrielle, mais le montant sera prévu au projet de loi comme dans le cas de SOQUEM.

On ne peut pas évidemment, ici au Québec, parler d'économique sans parler d'agriculture. Parce que l'agriculture est partie non seulement intégrante, mais extrêmement importante de l'économie du Québec. Une agriculture qui doit

de plus en plus devenir industrialisée. Et les efforts du gouvernement, en 1965, année de l'agriculture, dans le domaine de l'agriculture, ont été multiples et je voudrais le souligner surtout.

Premièrement, la mise en application de politiques agricoles à court terme qui avait été publiée — je ne reviens pas là-dessus — dans le livre blanc sur l'agriculture, est absolument nécessaire pour redresser le niveau de revenus des agriculteurs québécois. Et ces mesures à court terme, on s'en souvient, ont consisté surtout en des subventions directes à la production du lait de fabrication et à des subventions destinées à favoriser l'amélioration de la qualité du lait, du porc et des agneaux. Et nous avons institué des subventions permanentes au transport des engrais chimiques, des grains de semence et des animaux de boucherie.

Deuxièmement, l'amélioration des sources de crédit mises à la disposition des cultivateurs pour fins d'agrandissement, de consolidation de fermes.

Troisièmement, l'amélioration de la Loi des marchés agricoles, dans le but d'accroître les moyens d'action des syndicats de producteurs.

Quatrièmement, l'aide aux cultivateurs sinistrés. Nous avons voté le budget supplémentaire et une discussion complète a eu lieu sur le sujet. Et, cinquièmement, des mesures favorisant la spécialisation agricole régionale: l'élevage du mouton dans le Bas-St-Laurent, le Lac St-Jean et l'Abitibi et l'élevage du boeuf de boucherie dans la région de la Gatineau.

Parmi les autres faits marquants del'année, il faut noter la formation de la Commission royale d'enquête sur l'agriculture et les pourparlers entrepris entre Ottawa, l'Ontario et le Québec en matière d'industrie laitière. Nous prévoyons des amendements à la présente session, tel qu'il est mentionné d'ailleurs, lesquels permettraient une action concertée — une législation, c'est-à-dire plus que des amendements — qui permettraient une action concertée des gouvernements provinciaux et fédéral en ce qui concerne la réglementation de l'industrie laitière. En 1965, pour la première fois depuis plusieurs années — c'était la première fois depuis longtemps — il y a eu une augmentation du revenu net des cultivateurs. Elle a été minime, mais nous sommes passés du rouge au bleu. C'est ça, pour la première fois.

M. DOZOIS: Enfin.

M. LESAGE: Oui, enfin. Mais une chance, c'était dans les livres et chez les cultivateurs.

M. DOZOIS: C'est un prélude.

M. LESAGE: C'est en termes de banquier.

Je voudrais aussi, — et là on me permettra de suivre l'exemple du chef de l'Opposition là-dessus puisqu'il a tenu à parler de ses congrès, — de souligner d'une façon spéciale l'importance qu'a prise le congrès plénier du parti libéral qui a étudié à fond toute la question agricole tel qu'il avait été entendu. Cela avait été le thème général de nos assises qui portaient sur l'économie rurale et d'une façon particulière sur l'aspect social de l'économie rurale. Et nous avons tenté d'analyser froidement la situation en agriculture. Je voudrais redire que, d'après le dernier recensement de 1961, il existe au Québec environ 96,000 fermes. De ce nombre — en 1961 j'entends, évidemment, les revenus ont augmenté depuis, — seulement 16,000 avaient un revenu monétaire agricole égal ou supérieur à $5,000 par année. Nous saurons cette année, parce qu'il y aura un recensement en 1966, quelles sont les améliorations. Nous savons que l'amélioration de 1960 à 1965 du revenu brut des cultivateurs si l'on prend l'indice 100 pour l'année 1960, avait atteint 120 et une fraction en 1965, ce qui évidemment, était bien inférieur à la moyenne de l'augmentation du revenu personnel en général auquel je reviendrai tantôt.

Mais c'est pour dire que les chiffres que j'ai ici sont des chiffres de 1961, et je tiens à le signaler encore une fois.

Les 16,000 fermes dont je parle où le revenu monétaire agricole était égal ou supérieur à $5,000 par année — 16,000 des 96,000— eh bien, ces 16,000 fermes à elles seules, fournissaient, en 1961, 50% de la production agricole totale. Cela c'est une donnée fondamentale du problème de l'agriculture dans le Québec. C'est que 16,000 fermes sur 96,000 donnaient au-delà de 50% de la production agricole totale. A peuprès 50%. Il faut noter également que sur les 96,000 fermes de la province en 1961 — le chiffre a diminué depuis ce temps-là à cause de la consolidation — 23,000 fermiers déclaraient un revenu se chiffrant entre $2,500 et $5,000 et un nombre égal de fermiers se classaient entre $1,200 et $2,500. C'est donc dire que la différence...

M. BELLEMARE: Le premier ministre dit 23,000 aussi de $1,200...

M. LESAGE: 23,000 et 23,000 ce qui fait 46,000 plus 16,000, 62,000, - 63,000 disons, sur 96,000, il en reste 33,000 qui en 1961 retiraient

de l'agriculture un revenu annuel inférieur à $1,200. Ces fermes à faibles revenus ne produisaient d'ailleurs en 1961 — voyez-vous, 33,000 fermes sur 96,000 c'est-à-dire un peu plus du tiers des fermes de la province ne produisaient — 33 1/3% des fermes, disons 34% si vous voulez pour être exact — ne produisaient en 1961, que 10% de la production agricole totale. Et leur situation les plaçait dans une catégorie reconnue par tous les experts comme des fermes non viables. Le sort qui attend les exploitants agricoles de cette dernière catégorie de revenus était loin d'être reluisant.

Et d'ailleurs il y en a beaucoup qui aujourd'hui ne le sont plus là-dedans, dans les 33,000. Quel est le chiffre exact, je l'ignore. Nous le saurons cette année par le recensement. Mais leur sort était loin d'être reluisant. C'est commencé, mais d'ici quelques années ces agriculteurs devront fusionner leur exploitation ou les faire servir à la consolidation des autres fermes. Le processus est commencé, d'ailleurs. Chose certaine, le rôle du gouvernement en ce qui concerne cette agriculture très déficitaire consistera beaucoup plus à faciliter la consolidation ou la fusion de ces terres que d'essayer de conserver à l'agriculture un nombre et une catégorie de fermes que tous les experts que nous avons consultés vouent à l'échec. ... Nos efforts au point de vue agricole devront être concentrés au niveau de l'amélioration des fermes rentables. Il faudra surtout essayer de rendre rentable ce que nos experts évaluent à peu près à 30,000 fermes dites viables et possiblement rentables. D'ailleurs, nous avons commencé notre travail, et l'action du gouvernement, dans ce domaine, s'effectuera à partir d'un triple niveau. Premièrement, l'augmentation du revenu de l'agriculteur, c'est commencé. Deuxièmement, l'amélioration de la rentabilité de l'exploitation agricole, c'est commencé également. Et enfin, un rajustement de l'agriculture à un développement régional complet, c'est ce qui fait l'objet particulier de l'étude-pilote du BAEQ.

Dans le cadre général de ce programme en trois parties, le gouvernement du Québec a adopté, au cours de la dernière session, la session passée, plusieurs mesures que je n'ai pas envie d'énumérer ici. D'ailleurs, tout le monde est au courant, j'en ai mentionnées quelques-unes tantôt. Je voudrais plutôt, ce soir, indiquer quelques-unes des tâches prioritaires qui incombent au gouvernement afin d'élaborer une politique encore plus efficace des revenus agricoles. Et j'en envisage brièvement trois aspects. D'abord les prix et la mise en marché des produits agricoles; deuxièmement, l'assurance-ré- colte et, troisièmement, la consolidation des fermes.

D'abord les prix et la mise en marché des produits agricoles. Une tâche hautement prioritaire des gouvernements consistera à intervenir de façon très énergique dans l'amélioration des prix des denrées agricoles et aussi dans l'organisation de la mise en marché des produits agricoles. Et, à la demande des agriculteurs eux-mêmes, l'action gouvernementale devra prendre, comme le dit le discours du Trône d'ailleurs, un caractère de dirigisme complètement nouveau. En fait, ce dirigisme que Je considère comme un dirigisme de bon aloi, il est imposé par la situation précaire que j'ai décrite, et, étant donné que chez nous l'on a dit et l'on a répété, c'est encore vrai, que notre agriculture est principalement et a été principalement basée sur l'industrie laitière, il faut d'abord considérer deux faits importants en matière de prix. De 1949 à 1961 — ça d'une façon générale — l'augmentation du coût de la vie a la ferme a été de 35%, alors que l'indice des prix à la ferme, des produits agricoles, ne s'était accru que de 2.4%. Non seulement les prix à la ferme, pour les produits agricoles, sont-ils demeurés dans l'ensemble assez stagnants, mais, ce qui arrive de pire, c'est que plusieurs fluctuent et accusent une forte tendance à la baisse au moindre signe de surproduction, dans une production donnée. Pour corriger à sa base même l'injuste situation que je viens de décrire, je crois que le gouvernement devra intervenir, beaucoup plus qu'il ne l'a fait jusqu'à présent, dans la mise en marché des produits de la ferme. Je dis qu'il y a non seulement le gouvernement, mais les gouvernements, puisque, dans le domaine commercial, s'exerce la double juridiction fédérale et provinciale, en autant que les produits agricoles sont concernés, spécialement le lait, enfin tous les produits agricoles.

Il n'y a pas de frontière entre les provinces, et le commerce est libre pour les produits agricoles, entre l'Ontario et le Québec en particulier, le mouvement est très fort.

Je reviens à l'exemple que je voulais prendre, celui de l'industrie laitière qui est le plus important pour nous. Donnant suite à une recommandation du sous-comité de l'industrie laitière de la Régie des marchés agricoles du Québec, des pourparlers ont été amorcés en février 1965 entre l'Ontario et le Québec en vue de préparer une action conjointe de ces deux provinces et du gouvernement fédéral dans le domaine de la mise en marché du lait et des produits laitiers. Cette action conjointe des gouvernements a pour but d'aider les cultivateurs

dans la mise en marché de leurs produits laitiers et de porter le plus tôt possible à $4 les cent livres le prix à l'usine du lait de fabrication. C'est la demande des cultivateurs et c'est dans ce but qu'un projet de loi créant un office des producteurs de lait sera présenté tel qu'il est annoncé dans le discours du Trône.

M. BELLEMARE: Le lait commercial est toujours sous juridiction fédérale?

M. LESAGE: Eh bien, c'est-à-dire sous juridiction conjointe. Le lait entier, j'entends.

M. BELLEMARE: Commercial.

M. LESAGE: Le lait que l'on boit comme lait.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Actuellement, c'est sur le lait de fabrication industrielle, évidemment, que porte une action conjointe, avec l'Ontario et Ottawa, par la création d'un office des producteurs de lait. C'est de cette façon — et d'ailleurs ce sera discuté en détail lorsque le projet de loi sera présenté ici en Chambre — que nous exercerons l'action nécessaire pour en arriver éventuellement au but que nous poursuivons, c'est-à-dire au prix de $4 les cent livres à l'usine pour ce que l'on appelle communément le lait de transformation, le lait industriel.

M. BELLEMARE: Prix qui peut être fixé par Ottawa.

M. LESAGE: Conjointement par Ottawa, l'Ontario et le Québec.

M. BELLEMARE: Le ministre de l'Agriculture n'a jamais dit ça.

M. LESAGE: Il est à prévoir qu'une action conjointe des gouvernements s'exercera également dans d'autres domaines — c'est ce que nous recherchons — tels que les oeufs, le poulet à griller, le porc de marché, la pomme de terre — et là, ce sera beaucoup plus avec le Nouveau-Brunswick et l'Ile-du-Prince-Edouard — qu'avec l'Ontario pourvu que les producteurs canadiens demandent l'établissement d'une régie nationale pour l'un ou pour plusieurs de ces produits. Et nous aurions avantage à collaborer avec les autres provinces et avec Ottawa puisqu'on vertu de la constitution, le commerce interprovincial qui nous touche. On ne peut pas avoir un prix pour la pomme de terre au Québec et un autre prix au Nouveau-Brunswick. Si nous voulons encourager une hausse des prix des produits agricoles, il est absolument essentiel qu'il y ait entente entre les provinces et Ottawa, pour les diverses productions pour tous les produits agricoles qui font l'objet du marché interprovincial. Autrement nous ne pouvons pas arriver; ça peut être la bataille d'un marché à l'autre et c'est là qu'arrivent, dans les cas de surproduction, les chutes de prix que nous constatons et que je mentionnais tout à l'heure. Nous essayons de voir débuter une ère nouvelle en vue de corriger, en faveur des agriculteurs, les graves inconvénients économiques et sociaux d'un marché absolument libre des produits de la ferme et c'est pour cela que, bien que nous vivions dans un pays de livre entreprise, dans une province de libre entreprise, il devient nécessaire à un moment donné d'avoir recours au dirigisme pour aider...

M. BELLEMARE: C'est la classe la moins bien préparée.

M. LESAGE: ... les classes de la population qui ont absolument besoin, non seulement de l'aide de l'Etat, mais d'un dirigisme, d'une politique de dirigisme de la part de l'Etat. Et nous considérons que c'est la situation actuelle des agriculteurs au Québec. Je n'ai pas à parler pour les autres provinces, mais il est certain que pour ce qui est des provinces de l'Est, c'est la situation.

M. BELLEMARE: C'est la classe la moins bien préparée pour ça.

M. LESAGE: Pour le dirigisme? M. BELLEMARE: Oh oui.

M. LESAGE: Peut-être, mais c'est la seule solution.

M. BELLEMARE: Vous allez voir, vous allez frapper une pelote d'épingles.

M. LESAGE: M. le Président, peut-être. Il arrive que ce sont souvent ceux que l'on veut aider qui sont les plus difficiles à convaincre de l'aide qu'on veut leur accorder. Cela m'arrive souvent de vouloir aider le député de Champlain et il ne me croit pas. Ce n'est pas ma première expérience. Alors, dans son cas, je n'essaie pas de l'aider avec du dirigisme...

M. BELLEMARE: Ah! non.

M. LESAGE: ... un bon conseil de temps à autre. Tandis que, dans le domaine agricole, je pense que nous avons passé le stade des bons conseils et, si nous voulons réellement arriver à quelque chose, il faut l'intervention directe de l'Etat à ces niveaux; au niveau fédéral et au niveau des provinces, comme d'ailleurs on l'a fait pour le blé dans l'Ouest.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas pareil du tout.

M. LESAGE: Evidemment, le « Wheat Board »... si l'Office du blé n'est pas l'essence même du dirigisme dans le domaine agricole dans l'Ouest, eh bien! j'ai perdu mon latin, M. le Président.

M. BELLEMARE: Cela en est, mais ce n'est pas le même.

M. LESAGE: C'est l'essence même et toute chose étant égale et — excusez l'expression, je ne sais pas la dire en français — mais mutatis mutandis, nous cherchons a atteindre le même but pour nos productions agricoles du Québec.

M. BELLEMARE: La même agriculture, le même cultivateur, la même forme de culture, ça peut arriver, mais pas diversifier comme ça.

M. LESAGE: Eh bien! je regrette mais, M. le Président, je vais répondre justement à l'objection du député de Champlain qui a coutume d'être moins pessimiste en parlant d'assurance-récolte. L'argument qu'il vient de donner, on l'a souvent appliqué à l'assurance-récolte en disant; « Bien, dans l'Ouest, c'est facile. Une culture, la culture du blé, assurance-récolte, ça va bien. Avec la culture mixte de l'Ontario, du Québec en particulier, impossible de penser à l'assurance-récolte. » On a souvent dit cela. Or, l'année dernière, l'on s'en souvient, j'ai fait faire une étude préliminaire par un des fonctionnaires spécialisés au bureau du surintendant des assurances; il a étudié les systèmes d'assurance-récolte un peu partout. Il n'existe pas ailleurs, du moins dans le monde occidental, de système d'assurance-récolte pour la grande culture.

Tout de même, M. Massicotte, le fonctionnaire en question, a fait une étude préliminaire qui était une étude en profondeur; il a fait cette étude en collaboration avec les fonctionnaires de l'Ontario, après avoir étudié le système dans l'Ouest, les systèmes aux Etats-Unis et les systèmes qui s'appliquent aux productions spéciali- sées, comme les fruits, les légumes. Il y a les systèmes d'assurance-récolte, aux Etats-Unis et ailleurs au Canada, pour les productions spécialisées, les produits spéciaux, les légumes ou les fruits, mais non pas pour la grande culture.

Le rapport préliminaire de M. Massicotte a été soumis à un comité qui était formé de hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture. M. Massicotte est devenu le secrétaire du comité. Ce comité a étudié toute la question en profondeur pour ce qui est de l'assurance de la grande culture et a discuté des solutions possibles avec les hauts fonctionnaires de l'Ontario, au point qu'une réunion a lieu cette semaine à Ottawa, le 17, après-demain, une réunion préliminaire pour voir quelles sont les possibilités d'assurance-récolte pour la grande culture.

M. Massicotte accompagnera le ministre de l'Agriculture, il aura en main et son rapport préliminaire et le rapport du comité qui actuellement est à l'impression, comme je l'ai dit l'autre jour, mais que j'ai lu. C'est un rapport extrêmement intéressant. Et après l'avoir lu et l'avoir relu cette fin de semaine-ci, avoir étudié les données actuarielles, j'en suis venu à la conclusion — je puis me tromper — mais enfin j'en suis venu à la conclusion, comme les membres du comité, M. Massicotte, qu'il y a moyen d'établir un système d'assurance-récolte qui ne serait pas trop onéreux, même pour la grande culture dans le Québec.

C'est donc dire que les choses, et là je répond au député de Champlain, non pas à son interruption, mais à son intervention fort gentille d'ailleurs, je dis que des choses qui ne nous semblaient pas possibles dans le passé, nous apparaissent maintenant comme des choses faisables. Et j'ai le bon espoir d'être en mesure de faire distribuer ce rapport dans un délai assez court aux députés, aux membres de l'Assemblée législative en vue de la présentation, parce que nous présenterons, un projet de loi concernant l'assurance-récolte sur la grande culture.

M. BELLEMARE: Je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas ça, si le premier ministre me permet, ce n'est pas ça du tout, je pense que le premier ministre a donné une dissertation...

M. LESAGE: Ce n'est pas une dissertation, ce sont des faits que je viens de donner.

M. BELLEMARE: C'est le même discours qu'il a fait devant la Fédération libérale, j'ai relu...

M. LESAGE: Non, non, je regrette, pas sur l'assurance-récolte; j'ai eu le rapport, j'ai lu

le rapport en fin de semaine.

M. BELLEMARE: Oui, oui, très bien. Alors je continue, je dis au premier ministre que ce qu'il vient de nous dire sur l'assurance-récolte, ça on en discutera quand la loi viendra, ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que le dirigisme d'Etat en regard des prix, de la mise en marché chez les cultivateurs...

M. LESAGE: Oui?

M. BELLEMARE: ... c'est la classe la moins bien préparée pour le recevoir, le dirigisme d'Etat.

M. LESAGE: Cela dépend des subventions que ça donne.

M. BELLEMARE: Ah bien, ce n'est pas la question. Le cultivateur ne marche pas avec les subventions. Je pense que le cultivateur c'est un homme qui est fier, il est fier de sa profession...

M. LESAGE: Moi aussi, je pense ça.

M. BELLEMARE: Il est fier de sa profession et il ne se laissera pas surtout diriger par des...

M. LESAGE: Il va être bien plus fier s'il est capable de maintenir le même niveau de vie que les autres classes de la société.

M. BELLEMARE: Cela dépendra du dirigisme, si c'est un dirigisme étayé sur le bon sens puis loin du patronage.

M. LESAGE: De quoi?

M. BELLEMARE: Loin du patronage.

M. LALONDE: Il n'était pas ici cet après-midi.

M. LESAGE: Patronage? Cet après-midi on a fait disparaître ce mot-là.

M. BELLEMARE: M. le Président, on n'a pas le droit de revenir sur un débat antérieur.

M. LESAGE: Ce n'est pas un débat antérieur, c'est le même discours. Si vous voulez vous amuser sur le patronage, on peut recommencer.

M. BELLEMARE: Non, non, qu'on reste sur le dirigisme d'Etat.

M. BERNATCHEZ: M. le Président, est-ce que le premier ministre me permettrait? Je ne voudrais pas le déranger dans son argumentation.

M. LESAGE: Cela ne me dérange pas, ça me repose.

M. BERNATCHEZ: M. le Premier ministre, vous parliez tout à l'heure de dirigisme en agriculture et ensuite la discussion s'est engagée sur l'assurance-récolte qui est un autre problème. Il faudrait...

M. LESAGE: Il y en a d'autres aussi.

M. BERNATCHEZ: ... connaître exactement ce que comprend le gouvernement par dirigisme en agriculture.

M. LESAGE: Bien, vous aurez le projet de loi.

M. BERNATCHEZ: Nous avons assisté, voici, M. le Président, nous avons assisté depuis quelques années à plusieurs déclarations et le problème est compliqué. Et je me rappelle avoir entendu ici en Chambre l'honorable ministre de l'Agriculture il y a à peine trois ans, soutenir que notre production laitière était trop élevée, qu'il fallait absolument diminuer la production laitière pour s'orienter dans une autre production et aujourd'hui les statistiques nous informent que nous serons obligés au cours de l'année, probablement dans le courant du mois de mars ou d'avril, d'importer des produits laitiers, notamment du beurre, de l'extérieur.

Le même phénomène s'est produit dans la production des porcs.

Nous avons eu des déclarations officielles de la part des autorités dans le domaine de l'agriculture soutenant que notre production de porcs était trop élevée, qu'il fallait absolument diversifier notre production, et nous avons eu cette situation que la production a tellement diminué que nous avons été obligés d'importer de l'extérieur. Alors, quand on parle de dirigisme en agriculture, il faudrait tout de même nous expliquer de quelle façon le gouvernement pourra contrôler ses fluctuations de production, qui, en définitive, se font toujours au détriment du producteur, de l'agriculteur.

M. LESAGE: Bon, maintenant que l'intervention du député de Lotbinière dans le débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône est terminée, je compte bien que le greffier en a tenu compte, je vais continuer.

M. BERNATCHEZ: Vous avez été témoin que j'ai demandé à l'honorable premier ministre...

M. LESAGE: Je vous ai laissé faire.

M. BERNATCHEZ: ... la permission de lui poser une question, et il a accepté.

M. LESAGE: Ce n'était pas une question, c'était un discours.

M. le Président, nous proposerons donc un projet de loi touchant l'assurance-récolte au cours de la présente session. J'ai confiance que les travaux sont suffisamment avancés et à moins, évidemment — la nature humaine est toujours ce qu'elle est — à moins que je ne me trompe grandement, ce qui est fort possible, les données que nous avons en main devraient nous permettre de présenter un projet.

Le rapport est bien fait, il est fouillé, l'étude est complète, et cela serait certainement de nature à donner à nos cultivateurs un élément additionnel de sécurité qu'ils n'ont pas du tout. Et encore là, c'est une intervention de l'Etat, puisqu'il est clair, j'en suis convaincu, que l'Etat devra participer au paiement des primes, probablement les deux niveaux de gouvernement, le fédéral et le provincial, comme cela se fait d'ailleurs dans l'Ouest. Mais c'est de l'intervention gouvernementale nécessaire, qu'on l'appelle dirigisme ou autre chose, nécessaire pour qu'une classe de la société ne soit pas, au point de vue de ses revenus, dans une situation de beaucoup inférieure à la situation des autres classes de la société en général et, qu'une classe de travailleurs ne soit pas dans une situation de risques qui ne se comparent pas aux risques que prennent les autres travailleurs quant à la sécurité de leur emploi et de leur revenu.

Et un troisième point sur lequel il nous faudra insister au cours de la présente session, c'est la consolidation des fermes qui est à la base de tout. C'est une des tâches prioritaires qui incombent au gouvernement. La consolidation des fermes, elle peut se faire de trois façons: par l'amélioration du fonds de terre déjà disponible, l'épierrement, l'essouchage, le drainage, le chaulage, les engrais chimiques; deuxièmement, par l'agrandissement de la ferme, et troisièmement, la consolidation peut se faire aussi par la spécialisation des produits ou des p roductions, si l'on aime mieux.

Evidemment, il y aurait beaucoup à dire sur ces trois choses qui sont possibles toutes les trois et qui doivent être faites, les trois. Pour ce qui est de l'amélioration des fonds de terre, il s'agit de drainage surtout. Des mesures sont en cours depuis de nombreuses années, et les terres ont été grandement améliorées et enrichies dans le Québec, non seulement sous le régime actuel, mais sous le régime précédent. Et là, je parle du drainage et des améliorations par l'engrais chimique l'épierrement. Par les mesures que nous avons prises l'an dernier, nous avons encouragé la spécialisation dans les productions agricoles. Nous avons également, l'année dernière et il y a deux ans, encouragé l'agrandissement des fermes et nous voulons aller encore plus loin. Comme l'annonce le discours du Trône, une autre législation sera présentée pour permettre un emprunt additionnel soit pour l'amélioration et l'agrandissement des fermes, soit pour l'achat de cheptel. Cet emprunt pourra aller jusqu'à $10,000 et serait remboursable en vingt ans à un taux d'intérêt de 5%, sans ristourne celui-là. Pour qu'il n'y ait pas de concurrence avec les emprunts que peuvent faire les cultivateurs à plus courts termes, c'est-à-dire à courts et moyens termes, des caisses populaires et des banques, mais avec une ristourne cette fois-là, pour les mêmes fins. C'est-à-dire que si un cultivateur choisit d'étendre le remboursement de son emprunt sur une période de vingt ans au lieu des périodes plus courtes prévues dans la Loi des prêts pour l'amélioration des fermes, prêts garantis par le gouvernement aux banques et aux caisses populaires, il pourra le faire mais sans ristourne.

M. BELLEMARE: Jusqu'à dix ans.

M. LESAGE: Vingt ans. $10,000 en vingt ans.

M. BELLEMARE: Mais s'il reste sur le petit prêt, là.

M. LESAGE: Ah! s'il reste sur le petit prêt, il y a la ristourne. Dix ans.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Mais s'il décide de l'emprunter du gouvernement à vingt ans...

M. BERNATCHEZ: De l'office? M. LESAGE: Oui, de l'office. M. BERNATCHEZ: Vingt ans.

M. LESAGE: Oui, c'est la substance du projet de loi qui sera présenté.

M. BERNATCHEZ: Un autre projet que le projet d'amélioration de ferme.

M. LESAGE: Oui, qui est annoncé dans le discours du Trône. Parce qu'il y en a qui ne sont réellement pas capables de rembourser dans cinq ans, sept ans, dans les limites. Alors, il s'agit d'augmenter le prêt agricole à long terme. C'est à vingt ans. D'ailleurs, il existe au fédéral sur cette base-là, et ceux qui empruntent du prêt agricole fédéral ont droit à ces $10,000 additionnels. Mais ceux qui empruntent du prêt agricole provincial ne peuvent pas avoir les $10,000 additionnels du fédéral. Il faut qu'ils aient déjà un prêt fédéral. Alors nous allons les accorder, les $10,000 additionnels, aux mêmes conditions à ceux qui ont un prêt agricole provincial.

M. BERNATCHEZ: Est-ce que le premier ministre me permettrait une question?

M. LESAGE: Oui.

M. BERNATCHEZ: A l'heure actuelle, la Loi du crédit agricole permet $15,000...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BERNATCHEZ: Est-ce qu'un emprunt...

M. LESAGE: Cela va faire $25,000.

M. BERNATCHEZ: Cela ferait $25,000. Un emprunteur — ils sont assez rares — mais qui bénéficierait de $10,000.

M. LESAGE: II y en a qui empruntent $25,000 du prêt agricole fédéral.

M. BERNATCHEZ: Oui, mais... au provincial, c'est limité...

M. LESAGE: Us peuvent avoir même $35,000. M. BERNATCHEZ: ... à $15,000. M. LESAGE: Oui.

M. BERNATCHEZ: Alors, si ce cultivateur-là avait besoin, par exemple, d'un crédit additionnel d'organisation,...

M. LESAGE: Soit pour du cheptel, l'amélioration...

M. BERNATCHEZ: ... la loi lui permettra d'aller jusqu'à $25,000.

M. LESAGE: $10,000. Ou pour acheter la terre voisine.

M. BERNATCHEZ: Pardon?

M. LESAGE: S'il veut acheter la terre voisine, par exemple.

M. BERNATCHEZ: Pour s'agrandir. M. LESAGE: $10,000.

M. BERNATCHEZ: Cela revient un peu aux mêmes conditions que le prêt fédéral. Le prêt fédéral tient compte de $20,000, plus un crédit d'organisation...

M. LESAGE: Sauf que... C'est ça. Oui, mais si quelqu'un a un prêt provincial, un emprunt provincial, il n'a pas le droit à l'additionnel au fédéral...

M. BERNATCHEZ: Non. A moins de le transférer.

M. LESAGE: A moins de le transférer, mais là il n'aura pas besoin de le transférer. S'il a un prêt provincial, il aura droit à $10,000 additionnels au provincial, mais à 5% d'intérêt et sans ristourne, parce que nous sommes rendus entre $15,000 et $25,000.

Il y a déjà passablement longtemps que j'ai la parole et pour résumer, si l'on veut, au point de vue économique, je voudrais dire que j'ai parlé jusqu'à maintenant surtout au regard du passé de ce que nous avons l'intention de faire pour l'avenir mais tout de même, depuis 1960, il s'est fait des progrès au point de vue économique dans le Québec. Et les multiples initiatives des secteurs privé et public, les initiatives gouvernementales, principalement, ont été à la base de la croissance rapide et soutenue de l'économie québécoise, surtout depuis 1961.

Pour juger du progrès économique, il y a une méthode assez simple: c'est de prendre le chiffre 100 comme indice pour l'année 1960 et de voir quel est l'indice en 1965 par rapport à l'indice 100 en 1960. L'on voit que l'augmentation des prix à la consommation se situe en 1965 à 107.7, ce qui veut dire une augmentation du coût de la vie, des choses essentielles à la vie, de 7.7% seulement, alors que le revenu personnel moyen est passé de 100 en 1960 à 141.9 en 1965. Donc, augmentation du coût de la vie de 7.7% et augmentation moyenne du revenu personnel de 41.9%. Mais pour les cultivateurs, cependant — là, je parlais en général — le revenu brut, pas net, brut, est passé de 100 en 1960 à seulement 120.5% en 1965. On voit donc que j'avais raison de dire que la classe agricole est

restée, c'est-à-dire que son économie est restée passablement stagnante depuis 1960 et que ce n'est qu'en 1965 que, pour la première fois, le revenu net...

M. BERNATCHEZ: Vous avez dit 1965!

M. LESAGE: Depuis 1960. Oui, mais je dis ce n'est qu'en 1965 que, pour la première fois, les cultivateurs ont eu un revenu net supérieur à celui des années précédentes, pour la première fois depuis plusieurs années.

Un chiffre important pour déterminer la croissance économique, c'est l'indice de l'augmentation des investissements gouvernementaux en immobilisations parce que si l'on compare la dette, il faut penser aux investissements gouvernementaux. Eh bien, l'indice est passé de 100 en 1960 à 233.8% en 1965. Les dépenses gouvernementales en investissements ont plus que doublé en cinq ans.

Quant à l'indice du taux de chômage — et ça, j'y reviendrai tantôt — si l'on prend 1960 avec l'indice 100 comme moyenne de l'année, eh bien, la moyenne de l'année 1965 est 60.9%. Donc, diminution considérable du chômage.

En chiffres absolus, le revenu personnel des Québécois en 1960 était de $6,736,000,000, et en 1965, de $9,560,000,000. Je donnerai, dans mon discours du budget, les prévisions pour 1966.

M. BELLEMARE: Ces statistiques-là... M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... que le premier ministre nous donne viennent du bureau de l'Industrie et du Commerce?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: Le premier ministre n'a-t-il pas pris ces chiffres-là du bureau de la statistique fédérale qui les rapporte aussi?

M. LESAGE: Non. J'ai pris ça dans les documents qui provenaient de M. Djahanbin.

M. BELLEMARE: C'est textuellement ce qui est rapporté dans la statistique fédérale.

M. LESAGE: Ah bien! ils l'ont pris chez nous. M. BELLEMARE: Du mois de janvier 1966. M. LESAGE: Ah bien! ils l'ont pris chez nous. M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien oui.

M. LESAGE: C'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus comme dans le temps de l'Union nationale...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça,

M. LESAGE: ...on allait chercher les statistiques à Ottawa; aujourd'hui, c'est Ottawa qui vient les chercher les statistiques chez nous.

UNE VOIX: Ils disent ce que vous voulez qu'ils disent.

M. LESAGE: Nous avons organisé un bureau de la statistique qui n'existait pas, et aujourd'hui, nous sommes mieux organisés qu'Ottawa pour avoir nos propres statistiques, et Ottawa vient les chercher chez nous. Dans le temps de l'Union nationale, on se fiait sur Ottawa.

M. BELLEMARE: Continuez.

M. LESAGE : Aujourd'hui, c'est Ottawa qui se fie sur nous. J'aime mieux ce rôle-là.

M. BELLEMARE: Très bien, on verra ça.

M. LESAGE: Oui. Comment vous allez voir à ça? Vous voulez changer ça?

M. BELLEMARE: Non, non, non. Ne commencez pas de chicane ce soir.

M. LESAGE: Non, non, mais vous avez l'air à rougir un peu de ça.

M. BELLEMARE: Ah non! non!

M. BERNATCHEZ: Non, mais sur les statistiques, on aurait des questions à poser au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LESAGE: Je n'ai aucun doute là-dessus.

M. BERNATCHEZ: Le rapport Bélanger parle de statistiques...

M. LESAGE: Bon.

M. BERNATCHEZ: ... et ça ne correspond pas avec les statistiques...

M. LESAGE: Il aura parlé sur un amendement également, monsieur le Président.

M. BERNATCHEZ: Cela ne correspond pas avec les statistiques publiées par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LESAGE: Le revenu brut des cultivateurs, en chiffres absolus, en 1960, était de $462 millions, en 1965 de $557 millions. Le produit national brut du Québec, en 1960, était de $9,335,000,000, et en 1965, il était de $13,400,000,000, soit une augmentation de $4 milliards en cinq ans.

Maintenant, une étude de la situation économique ne peut-être complète, et pour cause, sans que nous jettions un coup d'oeil sur l'emploi et le revenu du travailleur. Depuis le mois d'avril 1965, le volume de la main-d'oeuvre québécoise a dépassé les 2 millions d'indivivus, avec une hausse de 3.3% de la main-d'oeuvre disponible par rapport à 1964. Au mois de novembre, d'après les chiffres corrigés de leurs variations saisonnières, la main-d'oeuvre au Québec se composerait de 2,038,000 personnes. Par contre, le volume de l'emploi, pour la même période, a été supérieur de 81,000, soit une augmentation de 4.4%. Quant au taux annuel de chômage moyen, en 1965, 5.6%; il était le plus bas depuis 6 ans soit, comme je l'ai dit tantôt, une baisse de 40% par rapport au taux de 1960. En 1960, le taux de chômage, en pourcentage de la main-d'oeuvre, était de 9.2%; en 1961, 9.3%; en 1962, 7.5%; en 1963, 7.5%; en 1964, 6.4%, et en 1965, 5.6%. Cela est dû, pour beaucoup évidemment, à un changement structural de l'emploi dans les différents secteurs d'activité, notamment dans celui de la fabrication.

Je l'ai toujours dit, c'est l'industrie secondaire de fabrication qui apporte le plus grand nombre d'emplois stables à l'année et cela a pour effet notamment de faire diminuer le chômage saisonnier en occupant nos gens à l'année. Au mois de décembre en 1965, la main-d'oeuvre québécoise avait atteint le chiffre de 2,042,000 et le taux de chômage n'avait enregistré par rapport à novembre qu'une hausse fractionnelle, soit un dixième de un pout cent. Au mois de décembre, pour atteindre 4.7 au lieu de 4.6 en novembre, et la hausse à ce moment-là n'était pas due à une baisse dans le niveau de l'emploi mais à une hausse dans le niveau de la main-d'oeuvre disponible en décembre. En janvier, et ceci est extrêmement intéressant, en janvier 1966 il y avait une main-d'oeuvre de 2,030,000 individus, en janvier, toujours, en décembre vous avez les fêtes, vous avez un tas de gens qui sont disponibles pour les emplois durant les fêtes dont les étudiants, tandis qu'en janvier, ils retournent à l'école, il y a beaucoup de femmes mariés qui sont disponibles pour travailler dans les magasins le 15 décembre pour la période des fêtes, ou encore travailler dans les bureaux de postes, ils retournent chez eux au mois de janvier, ils ne sont plus disponibles pour le travail. Alors la main-d'oeuvre disponible est de 2,030,000 par rapport à 1.941,000 en janvier 1965, soit une augmentation de la main-d'oeuvre de 89,000, dans douze mois, le nombre de personnes employées au 15 janvier 1966 était de 1,903,000 à comparer à 1,782,000 seulement en janvier 1965, c'est-à-dire qu'en janvier 1966, il y avait 121,000 personnes de plus d'employées dans le Québec qu'en janvier 1965. De ce nombre, et parlant en chiffre absolu, il y avait 89,000 nouveau arrivants sur le marché du travail, il y avait absorption de 32,000 chômeurs. La main-d'oeuvre ayant augmenté de 89,000, les personnes employées, le nombre de personnes employées ayant augmenté de 121,000 il y a eu donc entre janvier 1965 et janvier 1966, c'est-à-dire en janvier 1966 par rapport à janvier 1965, une diminution du chômage de 32,000. Ce qui fait qu'alors qu'en janvier 1964, en pourcentage de la main-d'oeuvre, le nombre de chômeurs était estimé, en janvier 1964 à 9.1%, en janvier 1965 à 8.2%, en janvier 1966, il était estimé à 6.3% seulement. Ce qui voulait dire, par rapport à janvier 1965, une diminution de 1.9% alors qu'en Ontario, le chômage est plus bas, c'est vrai, la diminution était de cinq dixièmes de un pour cent et qu'à travers tout le Canada, la diminution du nombre des chômeurs par rapport à la main-d'oeuvre en moyenne à travers tout le Canada, y compris le Québec était huit dixième de un pour cent seulement tandis que, dans le Québec, elle était de 1.9%.

Nous avons donc là des signes, M. le Président, d'une amélioration assez considérable de la situation économique du Québec et nous avons toutes les raisons de croire qu'avec les dispositions que nous prenons actuellement pour donner encore plus de dynamisme et de diversification à notre croissance économique, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, nous verrons des progrès aussi considérables, tout au moins en 1966, et probablement une diminution plus appréciable encore, fort appréciée c'est clair, mais plus appréciable encore du nombre des chômeurs. Il y a lieu de croire qu'à l'été, enfin, après tant d'années, nous pourrons atteindre une période de plein emploi, Il s'agira pour nous de tenter, par des mesures que nous prendrons... mais il n'y a aucun doute que dans la région de Montréal, il y a presque plein emploi à l'heure actuelle. C'est dans les régions excentriques qu'il est difficile d'obtenir le plein emploi mais par les mesures que nous prenons, eh bien, nous espérons, nous rapprocher du plein emploi au cours de la belle saison, même dans les régions les plus éloignées.

M. BELLEMARE: Le ministre de la Famille...

M. LESAGE: Pardon? Oui, je suis un optimiste...

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Le ministre de la Famille va se réjouir, il ne dépensera pas entièrement ses $175 millions.

M. LESAGE: Non, le grand malheur — je remercie le député de Champlain — le grand malheur, c'est que la plus grande partie de cet argent ne sert pas à aider les chômeurs, elle sert à aider les non-employables.

M. BELLEMARE: Ah! bien non.

M. LESAGE: Ah oui, c'est ça. C'est que la plus grande partie, c'est de l'assistance à domicile pour des non-employables: les mères nécessiteuses, les invalides, les suppléments aux récipiendaires d'assistance-vieillesse, de pensions de sécurité de la vieillesse, les aveugles, enfin tous ceux qui sont dans le besoin. Et si les montants augmentent, cela est dû au fait que nous nous dirigeons vers un système de versements d'assitance basé beaucoup plus sur les besoins que sur l'évaluation des ressources financières.

M. BELLEMARE: Dans votre budget, vous avez $75 millions pour les personnes employables et non-employables, simplement dans cet article-là, pas pour les pensions.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: $75 millions à l'article des personnes employables et non-employables seulement, pas des pensions.

M. LESAGE: Les non-employables, je le sais, inaptes au travail, c'est là que va la plus grande partie, c'est que malgré une diminution constante du coût de l'assistance aux employables non employés...

M. BELLEMARE: Il y a seulement $19 millions.

M. LESAGE: ... l'assistance aux non-employables augmente plus rapidement que ne diminue l'assistance aux employables non employés dont le nombre est constamment réduit. D'ailleurs, les chiffres que je viens de donner le prouvent. Mais nous ne sommes pas satis- faits et il ne faut pas créer un plus grand nombre de non-employables à cause de l'automatisation, à cause de certains changements qui se produisent, soit dans les méthodes de fabrication, soit par la fermeture de mines, enfin par les changements de marché de quelque nature que ce soit, à quelque niveau que ce soit.

Parce que la rapide évolution qui se produit dans la province exige de la part des industries une adaptation constante aux exigences nouvelles de la production et de la mise en marché et cela amène nos entreprises soit à se grouper, soit à moderniser leur équipement ou soit à recourir à l'automatisation pour augmenter leur production et leur productivité. Ces changements techniques ont évidemment des répercussions directes sur la main-d'oeuvre.

Le ministère du Travail à créé un nouveau service, celui du reclassement des travailleurs pour venir en aide aux travailleurs victimes de licenciement collectif. D'ailleurs, on verra dans les estimations budgétaires qui ont été déposées aujourd'hui les sommes additionnelles considérables qui sont mises à la disposition du ministère du Travail pour qu'il puisse accélérer son oeuvre dans le domaine du reclassement des travailleurs auxquels nous attachons la plus haute importance.

Nous considérons que le domaine du travail est un domaine de juridiction provinciale et que notre ministère du Travail doit être celui — et non pas le ministère du Travail à Ottawa, ou un autre ministère — doit être celui qui s'occupe chez nous du reclassement des travailleurs.

M. BELLEMARE: Le premier ministre dit que c'est dans le budget?

M. LESAGE: Oui, au ministère du Travail il y a des crédits augmentés pour le reclassement des travailleurs et si le ministre veut bien trouver l'endroit pour moi, je vais attirer l'attention du député de Champlain.

M. BELLEMARE: Ce sont les mêmes montants que l'année dernière.

M. LESAGE: Parce que le ministère du Travail vient de créer ce nouveau service. Et c'est la première fois qu'un pareil service est réellement créé au Canada. Et l'organisation de ce service s'inscrit dans le cadre de la mise en oeuvre d'une politique québécoise de la main-d'oeuvre et de l'emploi suivant la déclaration que j'ai faite le 19 juillet 1965 à la conférence fédérale-provinciale des premiers ministres. Il y a certainement quelque chose, écoutez c'est moi qui présidait le comité du budget lorsqu'il

a été approuvé. C'est tout compris dans l'item « Administration », il y a un million de plus.

M. BELLEMARE: Bien oui, il y à $l million de plus, mais il y a presque $300,000 rien que d'augmentations de salaires. Voyons donc.

M. LESAGE: Non, non, il n'y a pas $300,000 d'augmentations de salaire.

M. BELLEMARE: Il y à $40,000 d'augmentation de voyage, dans l'administration.

M. LESAGE: Evidemment il y a des augmentations de voyage pour le reclassement des travailleurs parce que nos officiers vont voyager. Ils ne reclassent pas les travailleurs assis dans leur bureau. Il faut qu'ils se rendent dans les villes, dans les bureaux, dans les industries pour voir au reclassement des travailleurs.

M. BELLEMARE: Cela, on discutera de ça.

M. LESAGE: C'est le détail à l'item 1, « Administration », qui passe de $5,580,000 à $6,732,000 principalement à cause de la création de ce nouveau service du reclassement des travailleurs.

M. BELLEMARE: Le premier ministre ferait mieux de lire le détail à la page 157.

M. LESAGE: Je regrette infiniment, M. le Président, je n'ai pas besoin de lire le détail, je suis le Président du comité du budget, j'approuve les budgets, même avant qu'ils ne soient imprimés, alors je le sais ce que j'ai fait tout de même. Ce n'est pas le député de Champlain qui était là, c'était moi.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre va se fâcher...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: ... si je lui dis qu'à l'item 2, le sous-item 2 du paragraphe 1 de l'administration, simplement au point de vue d'augmentation de traitement chez les électriciens le montant de $1,984,000 passe tout de suite à $2,143,000 Cela, ce n'est pas pour le reclassement.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Champlain est contre ça?

M. BELLEMARE: Ah non. Mais le premier ministre est après nous dire qu'il y avait un item spécial...

M. LESAGE: Son ancien collègue de Maisonneuve...

M. BELLEMARE: ... pour le service de reclassement, de recherche, reclassement.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que tout, j'ai dit que c'était compris dans cette augmentation.

M. BELLEMARE: Je le cherche, je vais regarder encore.

M. LESAGE: Quand viendront les estimations on vous donnera tout le détail des chiffres que j'avais devant moi quand j'ai approuvé le budget avec le comité du budget.

A l'étaé 1964, nous avons commencé à faire des expériences par l'intervention dans le cas de la fusion de deux mines d'amiante à Thetford pour aider les travailleurs qui avaient été soudainement mis à pied.

Et depuis ce temps-là, on effectue ce qu'on appelle le reclassement des travailleurs. Et nous demandons à tous les employeurs qui prévoient des changements dus à l'automatisation, des changements dus à la production — par exemple, si l'on transforme un moulin de pâte en un moulin de papier — d'aviser six mois à l'avance le ministère du Travail afin que l'on puisse reclasser ces travailleurs soit, dans tous les cas où c'est possible, en leur donnant un entraînement accéléré pour qu'ils puissent occuper des fonctions dans l'usine rénovée et, si la chose n'est pas possible, qu'on puisse les reclasser ailleurs, comme on l'a fait dans plusieurs cas en 1964 et 1965, les cas principaux étant le reclassement de 600 travailleurs à Thetford-Mines, au coût de $80,376.29; de 113 travailleurs à Canadian Malartic, au coût total de $15,000, dont $6,000 au gouvernement; à Bedcon Mines, au coût total de $8,000, dont $4,000 du gouvernement, pour 120 travailleurs; et à la East Sullivan Mines, pour 200 travailleurs à reclasser.

M. le Président, dans le domaine du travail comme dans le domaine de l'économique, dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine social, c'est une rénovation complète dans la province de Québec. Les gens des autres provinces ont appelé cela la révolution tranquille, mais c'est une révolution voulue. Il y en a qui en doutent; il y en a qui pensent que ça peut nous mener à la ruine. Le député de St-Jacques faisait une déclaration le 19 janvier. Il disait que la comparaison des dépenses du Québec avac celles de l'Ontario est encore plus frappante si on calcule en proportion du revenu personnel de chaque province. « Cette opération mathétique, poursuit M. Dozois, nous permet de constater que, durant

la présente année, les dépenses du Québec représentent 16.4% du revenu personnel alors qu'en Ontario, elles n'atteignent que 11.9%. » Et le député de St-Jacquesexprimait la crainte que les dépenses gouvernementales nous conduisent à une crise financière majeure.

Eh bien! il n'est pas facile de comparer les données budgétaires du Québec et celles de l'Ontario. Nous avons essayé cet exercice, nous en avons fait part aux journalistes ce matin. Mais quand même, l'on peut essayer. Mais le partage des responsabilités entre chacun, dans les comparaisons que nous avons faites ce matin, il n'était pas nécessaire d'en tenir compte. Pour répondre au député de St-Jacques, à ce qu'il a dit le 19 janvier, tel que rapporté sur le Devoir, je doit attirer l'attention sur le fait que le partage des responsabilités entre chacun des deux gouvernements provinciaux et les municipalités qui en dépendent est très différent. Certaines tâches que le gouvernement du Québec prend à son compte sont, en Ontario, à la charge des municipalités ou des conseils de comté. Ayant dit ceci, si l'on veut établir la comparaison, il faut se référer aux données qui vont nous être alors fournies par le bureau fédéral de la statistique.

Il ressort de cette comparaison que ce sont les derniers chiffres qui sont valables. Les dépenses générales nettes estimées étaient de $1,296,000,000 pour le gouvernement du Québec et de $1,435,000,000 pour le gouvernement de l'Ontario. Et pour l'année fiscale 1965/66, les chiffres correspondant sont de $1,815,000,000 pour le Québec et de $1,625,000,000 pour l'Ontario, et, pour l'année courante, nous gardons à peu près la même proportion, après avoir fait des corrections qui ont été données aux journalistes ce matin. Mais il faut se souvenir cependant, et ça c'est en plus, bien c'est-à-dire que j'en ai tenu compte, que le gouvernement du Québec s'est retiré de plusieurs plans conjoints, je l'ai mentionné ce matin, mais les dépenses municipales et scolaires sont au Québec très inférieures à ce qu'elles sont en Ontario. Les gens se plaignent d'être taxés au municipal et au scolaire. Or, les taxes municipales et scolaires et les dépenses municipales et scolaires sont beaucoup plus élevées en Ontario qu'au Québec. C'est ainsi, par exemple, qu'en 1964, dernière année pour laquelle le bureau fédéral de la statistique a établi une compensation préliminaire, les dépenses municipales et scolaires brutes étaient, dans le Québec, de $560 millions contre $1,026,000,000 en Ontario. En somme, ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement du Québec a évité de transférer de trop lourdes dépenses aux municipalités, en prenant les dites dépenses à sa charge.

M. JOHNSON: En quelle année?

M. LESAGE: Pardon, 1964. C'est la dernière année complète où l'on peut avoir les chiffres. $560 millions au Québec contre $1,026,000,000 en Ontario dépensés par les municipalités et les commissions scolaires. Il est évident que, dans le Québec, le coût total de l'administration publique coûte nettement moins cher qu'en Ontario, si l'on tient compte des dépenses municipales et scolaires. Même si l'on constate que les dépenses du gouvernement provincial proprement dites s'approchent de celles du gouvernement de l'Ontario. En pourcentage de revenu personnel, le coût de l'administration publique, au Québec, est plus élevé qu'en Ontario et il l'a toujours été. Il l'était du temps de l'Union nationale, et cela provient de ce que les provinces où le revenu personnel par tête est relativement bas, doivent, malgré tout, fournir à leurs citoyens des services publics analogues à ceux qui sont fournis dans l'ensemble du pays. Et certaines provinces maritimes où le revenu est encore plus bas qu'au Québec, dont le Nouveau-Brunswick, ont actuellement des dépenses d'administration publique qui représentent un pourcentage de revenu personnel encore plus élevé qu'au Québec. Une politique de développement économique accéléré, dont je viens de parler, est le seul moyen d'accroître les revenus personnels et de réduire graduellement le coût de l'administration publique en pourcentage de ce revenu.

Maintenant, le député de St-Jacques avait touché un autre point reliant tout cela aux besoins d'argent du gouvernement, il avait parlé des emprunts du gouvernement. Il est vrai qu'à l'occasion du dernier discours du budget, j'avais effectivement annoncé que les besoins d'emprunt du Québec seraient de l'ordre de $600 millions, y compris les emprunts de l'Hydro-Québec, mais le gouvernement duQuébec et de l'Hydro-Québec ont emprunté jusqu'ici, depuis le début de l'année fiscale, sur le marché des obligations à long terme et en obligations d'épargne, la somme d'à peu près $400 millions, et nous ne prévoyons qu'une seule autre émission d'obligations pour la province de Québec d'ici la fin de l'année fiscale, et rien pour 1'Hydro.

Il n'est donc pas question, comme le soutenait le député de St-Jacques, de tenter d'obtenir de $200 millions à $250 millions d'obligations à long terme sur le marché des obligations d'ici le 31 mars. Nous n'en n'avons pas besoin parce que les revenus, particulièrement les revenus provenant de l'impôt direct ont été plus élevés que nous le croyions et aussi parce qu'à cause de la mauvaise température certaines

dépenses capitales n'ont pas pu être faites.

Alors au point de vue de la situation financière de la province, elle est excellente. Je voudrais bien que le marché des obligations soit aussi bon que la santé financière de la province. Et le marché des obligations est mauvais pour tout le monde à l'heure actuelle et non seulement pour la province de Québec.

M. DOZOIS: Si le marché des obligations s'améliorait, la température s'améliorerait aussi.

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Si le marché des obligations s'améliorait la température s'améliorerait en même temps.

M. LESAGE: Bien je ne suis pas sorti de la journée mais il paraît qu'il a fait bien beau aujourd'hui!

M. DOZOIS: Ah bon!

M. LESAGE: Alors, M. le Président, la santé financière de la province est bonne, nous travaillons à l'améliorer, nous travaillons honnêtement à améliorer la situation dans tous les domaines que j'ai mentionnés ce soir, le travail, l'agriculture, l'économie, le domaine social, le domaine constitutionnel dont j'ai traité l'autre jour, le domaine administratif. Nous essayons sincèrement, honnêtement, de donner à la province dans tous les domaines de notre juridiction une administration saine, honnête, progressive et dynamique, une administration qui soit digne du Québec moderne, une administration telle qu'elle créée un climat d'ensemble et cela est important. Quelle crée un climat d'ensemble qui soit propice pour que les citoyens du Québec puissent réellement donner suite à leur désir d'affirmation nationale.

M. GAUTHIER: M. le Président, qu'il me soit permis d'ajouter mes félicitations aux nombreux témoignages qui vous ont été rendus déjà à la suite de votre accession à la présidence de cette Chambre.

M. le Président, les nombreuses mesures annoncées dans le discours du Trône n'ont surpris et impressionné personne. Premièrement, parce que la population du Québec sait que le présent gouvernement n'a pas peur des promesses et qu'il est aussi un grand spécialiste des marches arrières, des volte-face et des pirouettes.

Deuxièmement, l'expérience a prouvé que le gouvernement actuel n'a jamais assez d'argent et c'est pourquoi on pouvait s'attendre, à la veille d'une élection à ce genre de mise en scène, un assortiment d'attractions qui visent à faire oublier les taxes et surtout à faire avaler le prochain budget qui dépasse de beaucoup les $2 milliards.

Aucun enthousiasme n'a été manifesté par les électeurs à la suite de ce discours du Trône. Un peuple juge son gouvernement par les effets que produisent ses lois et, s'il demeure silencieux, c'est qu'il existe des malaises qui sont sérieux. L'an dernier, à la même occasion, à la grande satisfaction de la classe rurale surtout, nous apprenions que 1965 serait l'année de l'agriculture. Nous étions dans l'espérance de mesures qui règleraient, non pas tous les problèmes de nos cultivateurs, mais au moins les plus urgents. Le gouvernement, comme toujours, avait l'air tellement sincère que je m'y suis laissé prendre moi-même, comme M. Tout-le-monde. Je me suis gardé d'intervenir de peur de nuire à l'action du gouvernement. J'ai même été jusqu'à recommander à nos cultivateurs d'avoir confiance.

Tout cela, M. le Président, s'est terminé de la façon que tous nous connaissons. A la toute fin de la session, le ministre de l'Agriculture, réalisant sa propre faillite et son incapacité à régler les problèmes, nous annonçait la tenue d'une enquête royale sur la situation agricole au Québec, mesure qui avait été suggérée et réclamée par l'Opposition à plusieurs reprises. La date fixée pour la production du rapport, avril 1967, après les élections. Suprême déception et bien triste farce du genre de celles qu'on nous sert depuis 1960 et qui profite à qui? Aux hommes de loi, amis du parti, qu'on veut favoriser, sous prétexte d'une intention louable ou encore à des personnalités dont on veut exploiter le prestige en échange du fruit de nos taxes; mais jamais au bénéfice de notre cultivateur, jamais au profit des ouvriers de la forêt et de nos travailleurs dont la seule erreur a été d'avoir confiance aux libéraux.

Saurons-nous jamais les sommes énormes que le gouvernement a dépensées, depuis 1960, pour salir, pour condamner, pour mousser des popularités, ou encore, tout simplement, pour faire confirmer le fait qu'un besoin particulier est réel, car, avec la présente administration, il faut se rendre compte officiellement d'un besoin, alors que non seulement ce besoin existe, mais qu'il est évident» Il n'y a qu'un moyen de solutionner les problèmes de la classe agricole et c'est le secrétaire de l'UCC du Saguenay, M. Jean-Marie Couet, qui le dit: « Ce n'est pas en faisant de la poésie qu'on va revaloriser la fonction d'agriculteur. Pour y parve-

nir, il faudra la rendre payante cette profession. »

Il faut un certain contrôle sur la production des marchés et des prix pour les produits de la ferme afin que le cultivateur sache, une fois pour toute, où il va. Il faut lui aider à sortir de ce filet vicieux qu'ont tissé autour de lui les grandes entreprises: fabricants de moulée, abattoirs et manufacturiers qui transforment ou mettent en marché les produits de la ferme. J'ai trouvé sensé la réflexion d'un de mes électeurs cultivateurs, qui explique le marasme où se trouve actuellement placée la classe agricole, par le fait que le gouvernement a fusionné deux ministères très importants, l'Agriculture et la Colonisation, pour en confier la responsabilité à l'organisateur du parti libéral, qui en a fait le ministère des élections, du patronage et des faveurs aux amis.

Le même cultivateur me faisait remarquer que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui s'occupe des cultivateurs présentement. C'est le ministre du Revenu qui cherche des moyens pour aller chercher plus d'impôts. Pourquoi le ministre de l'Agriculture ne présente-t-il pas une loi qui viserait à contrôler les produits de la ferme venant de l'Ontario, des Etats-Unis et d'ailleurs? Je sais que le ministre va s'empresser, comme le premier ministre il y a un instant, de nous dire que ça relève d'Ottawa et que nous faisons avec cette question de l'électoralisme. Je me rappelle un temps où l'industrie laitière était menacée dans le Québec. Un certain premier ministre n'a pas eu peur de prendre ses responsabilités, que ça plaise ou non à Ottawa. Il n'a pas eu peur de présenter une loi qui était bien de son temps, prohibant le commerce de la margarine dans tout le Québec. A ce moment-là, l'industrie laitière était sauvée, malgré les attaques et les affirmations gratuites de l'Opposition du temps.

Le ministre veut prétendre que tout dépend du niveau de formation de nos cultivateurs, qui n'est pas assez élevé. Nos gens qui ont du coeur, de l'expérience et du jugement et sont surtout convaincus que même s'ils avaient une formation classique ou universitaire, leurs patates ne se vendraient pas plus cher, que le lait irait au même endroit et que le prix en serait le même. Et ainsi de suite pour tous les produits de la ferme.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture se félicite de ses succès parce qu'il reçoit des lettres, dit-il. Evidemment on ne les a pas vues ni lues; la pauvreté de nos cultivateurs est la même, la vente et l'abandon des terres continuent et l'exode d'une main-d'oeuvre désemparée s'accentue de jour en jour, créant un nou- veau problème, un nouveau mal que le premier ministre se vante de guérir avec un cataplasme de charlatan qu'il appelle les allocations sociales. Pourtant, cette main-d'oeuvre, je la connais et je suis convaincu qu'elle ne demande qu'une chose: que ses muscles et ses talents deviennent une contribution à notre économie, qu'une juste rétribution de ses services lui permette de loger, vêtir et faire manger convenablement sa famille tout en se revalorisant elle-même à ses propres yeux.

M. le Président, en 1966, la population du Québec a peur et avec raison. Elle a peur des taxes du premier ministre et de ses collègues; elle a peur de ses lois. Nos gens voient clair. L'assurance-hospitalisation a profité surtout aux médecins et aux hôpitaux; l'éducation gratuite et le bill 60 nous ont valu la multiplication des grèves en même temps que celle des taxes.

M. LESAGE: Est-ce l'opinion de l'Union nationale? Si c'est l'opinion de l'Union nationale, on va envoyer ça au collège des médecins, on va vous aimer.

M. GAUTHIER: Le gouvernement joue sur les mots et n'accorde pas l'importance à la logique. 1965 était l'année de l'agriculture, selon le discours du Trône; 1966, l'année des mesures sociales et de l'économie. Je dis que, si les résultats ne sont pas meilleurs que l'an dernier, les pauvres vont rester pauvres et probablement crever. Et si le gouvernement ne descend pas des nuages avec sa politique de grandeur, une nouvelle session, sous une administration libérale veut dire de nouvelles taxes, veut dire un petit peu moins de liberté et veut dire des emprunts et des dettes.

M. le Président, j'ai été très heureux d'apprendre avec la population de mon comté, que l'on projette la construction chez nous, à St-Félicien d'un complexe de $75 millions. Je pense qu'il faudrait avoir une bien fausse notion de l'administration de la chose publique et être imbu d'une partisanerie politique de bien mauvais goût pour ne pas se réjouir profondément de l'action bienfaisante qu'apportera à l'économie régionale la construction et l'opération normale d'une telle usine.

M. le Président, le premier ministre s'est ménagé la primeur de cette annonce. Il a bien fait d'ailleurs; ses partisans dans Roberval sont bien déçus de son administration et ça leur prenait ça pour les consoler. Mais il est des questions que tout le monde se pose. Le capital vient de qui? Les richesses en approvisionnement sont-elles dues au mérite du premier ministre?

Le choix du site serait-il dû à une compétence qu'on ne lui connaissait pas encore? Je vais vous donner, M. le Président, une réponse précise à ces questions en me basant sur des faits connus, pour la plupart, bien avant l'administration libérale actuelle.

Premièrement, les possibilités d'approvisionnement pour une telle usine ne peuvent qu'intéresser un exploitant parce que la foret occupe 95% de notre territoire.

Deuxièmement, le choix du site est dû aux pressions exercées par le secrétariat industriel de St-Félicien, épaulé par les autorités de la ville et une population exceptionnellement active et désireuse de susciter l'intérêt des « investisseurs ».

Troisièmement, cet intérêt ne pouvait être aiguisé vraiment que par la garantie d'approvisionnement à long terme.

Or, cette garantie, nous en retrouvons l'origine dans le texte de l'ordre en conseil no 1071 du 26 mai 1965 concernant l'échange de certaines concessions forestières. D'après cet arrêté en conseil, on ne pouvait logiquement défavoriser les industries déjà existantes et on y mentionne la St-Lawrence Corporation. Or, on en vint à un compromis dont la rançon devait être comme d'habitude nos richesses naturelles, nos plus belles forêts. Contre 1,799.5 milles carrés de territoire forestier qui fait l'objet d'une rétrocession par la compagnie, le gouvernement a accordé en échange 2,520 milles carrés de concession.

Une fois de plus, le gouvernement a échangé un lapin contre un boeuf et ce, sans même consulter ou prévenir le conseil économique régional Saguenay-Lac St-Jean dont le premier ministre a vanté avec raison les mérites il y a un instant. La façon d'agir du gouvernement dans cette transaction n'est certainement pas une trouvaille. Une différence de 72 0.5 milles carrés de notre petite patrie a encore été sacrifiée selon la formule appelée concession forestière, c'est-à-dire au profit des grandes compagnies à capitaux étrangers, malgré les représentations faites au gouvernement par divers corps publics qui ont démontré clairement que ces anciennes formules ont été inspirées par un esprit de colonialisme économique démodé et dépassé.

Ce sont ces formules qui ont permis à ces mêmes compagnies de procéder à l'écrémage odieux de nos plus belles forêts de même qu'à l'écrémage systématique de notre main d'oeuvre. C'est ça, la nouvelle formule « maîtres chez nous »! Alors que nos petites coopératives d'exploitation forestière ne peuvent même pas obtenir le permis de coupe indispensable à leurs opérations, 720.5 milles carrés de notre patri- moine national ont été aliénés d'un trait de plume et qui sait, peut-être très bientôt nous faudra-t-il les racheter à grand prix.

M. le Président, je qualifie aussi d'outrancières les méthodes utilisées par certaines compagnies pour le recrutement et l'utilisation de la main-d'oeuvre en forêt. En premier lieu, la somme de travail exigée d'un ouvrier est tellement considérable qu'il est impossible à un jeune sans expérience d'obtenir et de conserver un emploi dans ce secteur de notre économie et il en est de même pour l'ouvrier dont la vigueur et la force physique ont quelque peu diminué. Ces hommes qui, souvent, ont à peine 40 ou 45 ans sont condamnés à chômer le reste de leur vie, tout simplement parce que la somme de travail exigée est au-delà de leurs capacités physiques.

Le gouvernement prétend tout faire pour aider les faibles et les gagne-petit. M. le Président, j'occupe un siège depuis bientôt quatre ans en cette Chambre et pas un seul député gouvernemental n'a proposé quelque chose qui pourrait améliorer le sort des bûcherons. Il y a dans les camps forestiers des milliers d'ouvriers qui doivent pendant des mois, passer de longues soirées sans même un téléviseur et sans aucune distraction et le gouvernement prétend vouloir relever le niveau d'éducation chez les adultes. La grande majorité de ces travailleurs, éloignés de leur foyer pour plusieurs mois, seraient très heureux de suivre des cours que pourrait organiser pour eux le ministère de l'Education. Je souhaite que le gouvernement s'occupe davantage de ces gens à qui on avait tant promis en 1960.

M. le Président, le premier ministre et ses collègues du Cabinet semblent très intéressés par une formule qu'ils paraissent avoir trouvée magique. C'est la formule opération. Il y a eu l'Opération 55; l'opération rattrapage est presque terminée, nous dit le premier ministre, et d'autres opérations, paraît-il, sont au programme. Je voudrais dire au premier ministre qui ne le connaît pas encore, que je représente un comté qui fait partie d'un secteur où nous avons dirigé avec un certain succès des opérations. Nous avons eu l'opération parapluie, qui n'a pas plu tellement à un certain ministre qui n'a pas hésité à la mettre en doute. Il y a eu l'opération tracteur, qui a attiré sur la tête de nos pauvres cultivateurs les foudres du ministre de la Justice et de toute l'équipe du tonnerre.

Il y a eu aussi l'opération entonnoir. Celle-là avait pour but de relier notre région avec la Côte-Nord. (Elle a valu de généreux contrats à certains entrepreneurs méritants dans la secte libérale). La population du Saguenay et du Lac St-Jean a de l'expérience dans ce domaine. Mes électeurs m'ont chargé de dire au premier mi-

nistre et aux membres de l'équipe du tonnerre qu'au nom d'un slogan bien connu que je répète « Maîtres chez nous », qu'ils sont à préparer une prochaine appellation, ce sera une opération d'envergure, tout autre que celle qu'on a connue. Ce sera la moins coûteuse et la plus profitable, celle du grand nettoyage, du rattrapage des esprits, l'opération « logique et bon sens », dirigée par l'Union nationale, le parti des Québecois dont le chef et les députés ont su rester les pieds sur terre. Le signal du départ sera donné par le premier ministre lui-même lorsqu'il annoncera les élections.

M. HANLEY: Je propose l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: M. Hanley propose l'ajournement du débat. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Demain matin, à 10 h 30.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est ajournée à demain matin à 10 h 30.