Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. LeCHASSEUR (président): Qu'on ouvre les portes.

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus.

M. TURPIN: M. le Président, pour M. Dionne, il me fait plaisir de présenter le 5e rapport du comité des règlements.

M. le Président, pour M. Beaupré, il me fait plaisir de présenter le 3e rapport du comité des bills privés en général.

M. LE PRESIDENT: Présentation de motions non annoncées.

présentation de bills privés.

M. ROY: M. le président, Pour M. Goulet, je fais motion pour qu'il me soit permis de présenter un bill intitulé: Loi concernant la ville de Kirkland.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture prochaine séance.

M. COITEUX (Duplessis): M. le président, qu'il me soit permis de présenter un bill intitulé: Loi modifiant la loi concernant la ville de Chapais dans le comté d'Abitibi-Est.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LeCHASSEUR: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. ALLARD: M. le président, pour M. Gagnon, je fais motion pour qu'il lui soit permis de présenter un bill intitulé: Loi modifiant la loi concernant la ville de Murdochville.

M. LAPORTE: Vote.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. ALLARD: M. le président, pour M. Bou-dreau, je fais motion pour qu'il lui soit permis de présenter le bill intitulé: Loi refondant la charte de l'Hôpital Général de Québec.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LE GREFFIER ADJOINT: Première lecture de ce bilL First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Présentation de bills publics. M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT: M. Godbout propose la première lecture du bill intitulé: Loi des professions infirmières. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. JOHNSON: Explication. M. LE PRESIDENT: Adoptée.

M. LESAGE: C'est le projet de loi qui sera étudié mercredi et jeudi matin de la semaine prochaine au comité des bills publics et qui y sera référé demain lorsqu'il sera appelé pour deuxième lecture. Maintenant, il semble bien que le comité sur l'assurance-santé — étant donné qu'il n'y aura pas de témoins à entendre au cours de ces premières séances, sauf peut-être les experts du comité préparatoire — pourrait peut-être siéger pour la semaine prochaine au comité des bills du Conseil législatif et alors nous pourrions siéger, nous, pour le bill des infirmières, le bill qui vient d'être adopté en première lecture au comité des bills privés, à la grande salle des comités.

M. JOHNSON: Demain? M. BELLEMARE: Demain?

M. LESAGE: Non, non. Mercredi et jeudi prochains.

M. LE PRESIDENT: Adoptée. Deuxième lecture à la prochaine séance.

Affaires du jour.

M. COUTURIER: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1965.

Questions et réponses

M. ALLARD: M. le Président, du ministre du Revenu, je voudrais savoir, s'il est vrai que la taxe de vente provinciale de 6% a été abolie sur les achats de l'Hydro-Québec

M. HYDE: Je vais répondre la même chose que mon collègue a répondu hier. Je suggère que le député inscrive sa question au feuilleton.

M. ALLARD: M. le Président, je voudrais savoir à qui je pourrais m'addresser pour avoir une réponse. Est-ce que ce serait au ministre des Finances?

M. HYDE: A l'ordre, messieurs!

UNE VODC: Au feuilleton!

M. LE PRESIDENT: Autre question?

M. ALLARD: M. le Président, du ministre de la Justice je voudrais savoir si hier, à Bordeaux, on a permis...

UNE VODC: Au feuilleton!

M. ALLARD: ...en l'honneur de l'anniversaire de l'évasion de Rivard...

M. LESAGE: Ce n'est pas hier, c'est aujourd'hui!

M. ALLARD: ... a un détenu d'arroser la patinoire et, si oui, est-ce qu'il s'est échappé par la porte principale?

DES VODC: A l'ordre, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Autre question?

M. LESAGE: II ne pleuvait pas assez hier.

UNE VODC: Au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Le ministre des Affaires municipales voudrait-il déposer le plus tôt possible une copie du rapport de l'enquête officielle sur l'incendie qui a détruit Bois-de-Coulonge et qui a causé, comme on le sait, la mort du lieutenant-gouverneur?

M. LAPORTE: M. le Président, le rapport qui m'a été remis par le commissaire des incendies, était un rapport préliminaire et dont j'ai donné copie d'ailleurs aux journaux. J'attendais pour déposer les deux. J'aurai un rapport définitif probablement aujourd'hui ou demain. Il devait interroger les gens de la famille et il voulait attendre après les funérailles.

M. JOHNSON: Le ministre du Revenu voudrait-il déposer officiellement une copie du rapport Mercier sur les faillites frauduleuses, rapport qui a été communiqué au public après la session mais dont nous n'avons jamais eu copie officielle?

M. HYDE; Je vais certainement étudier la demande et je peux dire au chef de l'Opposition qu'il y a des copies disponibles s'il veut en avoir. Mais je n'ai pas d'objection à le déposer.

M. JOHNSON: Le ministre de la Justice songe-t-il à faire une demande officielle à Ottawa en vue de la tenue d'une enquête à portée nationale sur le crime organisé au Canada?

M. WAGNER: La demande officieUe a été faite hier. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition était en Chambre. Je ne le pense pas. Mais, je réitère la même demande aujourd'hui. Je suis certain que tôt ou tard on y arrivera et je suis certain que des décisions de ce genre pourront être changées pour le bien de la nation.

M. JOHNSON: M. le Président, le ministre de la Justice a-t-il fait cette demande lors de la dernière conférence fédérale-provinciale des ministres de la Justice et des procureurs généraux?

M. WAGNER: Non. Cet article n'apparaissait pas à l'agenda de la conférence fédérale-provinciale.

M. JOHNSON: II n'y avait pas un article, Affaires nouvelles?

M. WAGNER: C'étaient toutes des affaires nouvelles en ce qui concernait le gouvernement fédéral.

M. JOHNSON: Mais le ministre a-t-il l'in-

tention de faire d'autres démarches qu'une déclaration en Chambre ou aux journaux?

M. WAGNER: Non, je pense qu'on a très bien compris ce que nous avions demandé.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. JOHNSON: Mais on a sans doute porté à la connaissance du ministre des Richesses naturelles le fait que certains citoyens de Montréal qui sont privés de revenus ont été aussi privés par l'Hydro-Québec du courant électrique. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles ou le ministre du Bien-Etre aurait des explications à donner à cette Chambre?

M. LEVESQUE (Laurier); Bien, en deux mots c'est une pratique qui est assez exceptionnelle de la part de l'Hydro-Québec mais qui, même exceptionnelle, frappe à l'occasion, exceptionnelle dans le sens qu'on attend avec de nombreux délais de faire cette coupure du courant, mais même si elle est exceptionnelle cette pratique, quand elle se produit, surtout en hiver et qu'elle affecte les familles, elle est quelque chose qui m'a toujours paru et me paraît de plus en plus maintenant que je vois les résultats du côté des dossiers du ministère où je me trouve, me paraît abusive. Je crois que nous pourrons, assez bientôt en tenant compte du fait que les lois d'assistance doivent se calibrer le plus possible sur une notion de besoins essentiels et s'il y a une chose qui entre dans les besoins essentiels c'est bien l'électricité entre autres choses. Alors, on espère bientôt, soit en arriver à un accord précis avec 1'Hydro ou alors, pouvoir absorber ça de façon mécanique dans les cas où c'est indiqué, mécanique, c'est-à-dire sans qu'il y ait de « taponage » pendant des semaines et pendant ce temps-là les gens manquent de courant. Je m'excuse d'improviser la réponse mais c'est parce qu'on essaie de démêler ça actuellement-là.

M. COUTURIER: M. le Président, une question de privilège.

Le Devoir de mardi, le 1er mars 1966, m'a fait dire que j'étais plus disposé à fermer les yeux qu'à modifier la Loi sur l'hôtellerie et que le gouvernement plutôt que de modifier la loi, se préparait à recourir à la tolérance pure et simple. Cette déclaration est inexacte. Je tiens à déclarer que dans mon allocution il n'a nullement été question de tolérance. Ce sont les réflexions du journaliste qui parlent de tolérance et non pas le ministre lui-même. Je remercie donc M. Legrand d'avoir bien voulu publier le compte rendu de ma conférence, mais je tiens à déclarer qu'il n'a jamais été question de tolérance au cours de cette conférence. Au contraire, après les réunions dans une entrevue télévisée, j'ai déclaré que le ministère intensifie de plus en plus sa surveillance des établissements. En ce qui concerne les chambres privées, elles seront sous la surveillance de l'Expo et je dois dire que ces établissements recevront la visite d'inspecteurs spéciaux.

M.LAPORTE: Numéro 28.

M. BELLEMARE: J'espère que le ministre a lu la loi depuis ce temps-là!

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Comité des subsides

M. JOHNSON: M. le Président, sur cette motion, je voudrais puisque c'est mercredi demander au premier ministre et au leader du gouvernement en Chambre si on a l'intention de donner la préséance, évidemment aux questions posées par les députés et deuxièmement, aux motions des députés qui apparaissent à partir de l'article 13.

M. LAPORTE: M. le Président, comme d'habitude nous faisons toute la célérité possible pour répondre aux questions qui sont posées par les députés. Nous avons bon espoir mercredi prochain d'avoir beaucoup de réponses aux questions qui nous ont été posées. Quant aux motions, ce sont presque toutes des motions pour production de documents, là encore, aussitôt que les documents seront prêts, si c'est trop volumineux nous demanderons comme c'est la coutume à la Chambre de transformer ces...

M. BERTRAND: Ces questions.

M. LAPORTE: ...questions en motion ou le contraire, et, mercredi prochain, nous devrions être en mesure de donner préséance à ces questions.

M. GABIAS: M. le Président, j'espère que les réponses seront nombreuses la semaine prochaine, parce que plusieurs de mes questions ont été renvoyées au feuilleton et comme il n'y avait pas beaucoup de place, j'espère que la semaine prochaine je pourrai inscrire mes questions au feuilleton.

M. LAPORTE: C'est un espoir qui est bien fondé.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le comité sur les Affaires culturelles siège au comité des bills privés de l'Assemblée législative.

M. BE DARD (président du comité des subsides): Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. BERTRAND: M. le Président, j'aimerais que l'on fasse mention dans les procès-verbaux — on ne l'a pas fait hier — que le comité des crédits siège pour étudier par exemple les crédits de tel ministère. On ne le fait pas dans les procès-verbaux de la Chambre, alors on devrait le faire, et indiquer il me semble, que c'est une procédure qui émane de l'Assemblée, qui renvoie à l'étude au comité des bills privés en bas, l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Je crois que, étant donné qu'il s'agit d'une motion qui n'est pas débattable, je dois dire tout de suite qu'il faudrait que le procès-verbal fasse mention d'une motion.

M. BERTRAND: Et on devrait corriger le procès-verbal d'hier en conséquence.

M. BELLE MARE: En vertu des nouveaux règlements.

M. BERTRAND: Oui, en vertu des nouveaux règlements.

M. HYDE : Je ne crois pas que l'on devrait faire mention des procédures du comité. Il n'y a pas de procès-verbal du comité des subsides. Cela va venir quand le sous-comité, le comité en bas, va faire rapport au comité des subsides, c'est le comité des subsides qui va faire rapport à la Chambre et je ne crois pas qu'il soit prévu que l'on devrait inscrire dans les procès-verbaux des activités de la Chambre ce qui s'est passé en comité des subsides ou sous-comité des subsides, excepté quand la Chambre reçoit le rapport du comité.

M. BELLEMARE; M. le Président, en vertu du règlement 380, il est clairement spécifié qu'à la demande, — à moins de disposition contraire, comme il n'y en a pas eu — même avec les amendements qui ont été apportés à 380 au début de la session, les règles qui régissent les opérations du comité plénier s'appliquent au comité des subsides et au comité des voies et moyens. Donc, pour aller en comité des subsides, il faut absolument qu'il y ait une motion et comme l'amendement dit que, l'amendement qui a été passé au début de la session 380 a) en comité de subsides on peut proposer qu'un comité des crédits soit chargé d'examiner les articles, donc il devrait être rapportable par motion aux procès-verbaux.

M. LE PRESIDENT: Non, voici, c'est que le comité plénier comme le comité des subsides, sont des comités qui n'ont pas d'archives, alors ce que disait le ministre du Revenu tout à l'heure est parfaitement fondé. Une motion peut être faite, même un vote peut être pris au comité, mais il n'est jamais rapporté dans le procès-verbal.

M. BELLEMARE: Quand le président quitte le fauteuil...

M. LE PRESIDENT: Le comité fait rapport à la Chambre et c'est la Chambre qui possède les archives qui peut faire les entrées dans le procès-verbal.

M. BERTRAND: M. le Président, on admet tout ça, excepté qu'au moment où nous allons en bas il y aurait un document public qui établirait...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. BERTRAND: ... que nous avons siégé en bas, c'est tout, et ça paraîtrait dans les procès-verbaux, ce n'est pas compliqué...

M. DOZOIS: C'est le consentement unanime.

M. BERTRAND: ... que ce soit indiqué dans les procès-verbaux. Quand on lit les procès-verbaux d'hier, on voit que le comité des subsides a siégé en haut mais on ne voit pas qu'il a siégé en bas pour étudier les crédits du ministère des Affaires culturelles. C'est le seul point, qu'il y ait un document public qui établisse que nous avons siégé tel jour à tel comité. Ce n'est pas pour adopter un rapport du comité, ce n'est pas pour discuter d'archives, c'est pour indiquer que nous sommes au travail en bas, un point c'est tout.

M. DOZOIS: De consentement unanime.

M. LE PRESIDENT: Nous en étions au Conseil exécutif. Nous avions suspendu le titre de l'article 3.

M. BELLEMARE: M. le Président, hier soir nous avons entendu l'honorable premier ministre et le chef de l'Opposition dans des mises au point concernant le fonctionnarisme, à l'article 4 ou l'article 5 du budget du comité exécutif, direction générale des relations du travail et spécifiquement en ce qui regarde actuellement la menace de grève qui pèse sur le syndicat des employés de la fonction publique.

Je voudrais, M. le Président, rester, moi aussi, très serein dans ce débat et éviter toute partisanerie, même je ferai un effort pour ne pas monter le ton afin que personne n'interprète ma voix plus élevée comme une levée de bouclier.

Mais, M. le Président, qu'il me soit permis de vous rappeler simplement un détail. S'il y a quelque chose d'extrêmement sensible dans la province de Québec quand on parle de relations industrielles, c'est le climat dans lequel se préparent et se continuent toutes les négociations en vue d'en arriver à un contrat de travail. Je ne voudrais pas vous faire ici l'historique d'un passé qui a été extrêmement fourni d'exemples ou un certain patronat acceptait difficilement la prise de position de l'élément ouvrier concernant le syndicalisme. A ce moment-là dans la province, M. le Président, il s'est créé un climat de conservatisme ou l'on craignait beaucoup les autorités du syndicat et mêmes les syndicalistes. J'appartiens depuis de nombreuses années, tout le monde le sait dans cette Chambre, à un syndicat qu'on appelle la Brotherhood et ç'a été une des compagnies, je crois, qui dans le monde du travail a prêché d'exemple et, surtout, a été l'une des pionnières dans les relations patronales et ouvrières.

La Brotherhood, M. le Président, a depuis de nombreuses années travaillé en coopération avec le patronat pour représenter des intérêts ouvriers mais en établissant toujours et avant tout un climat serein, un climat de relations très amicales entre les autorités de la compagnie et les membres syndiqués. Pourquoi? Afin que les justes revendications qui étaient portées par nos délégués auprès des patrons, des autorités patronales qui siégeaient à la table des délibérations soient mieux entendues.

M. le Président, j'entendais hier soir l'honorable premier ministre nous dire: « C'est un fait, nous sommes à deux pas d'une grève. Nous déplorons nous aussi les lenteurs qui ont été apportées dans les discussions qui ont eu lieu. Nous avons fait notre possible pour accélérer les discussions et pour que la négociation puisse avoir des résultats plus tangibles, mais nous sommes débordés d'ouvrage ». Et, donnant comme raison que les nombreuses occupations qu'il avait l'empêchaient de voir au règlement de ce problème crucial, il a dit: « Nous allons apporter à l'étude de ce problème toute notre bonne volonté ». L'honorable chef de l'Opposition a répondu avec beaucoup d'éloquence et, surtout, en établissant clairement la position que nous avons maintenue ici de ce côté de la Chambre depuis des années vis-à-vis de ce problème, donnant aussi le nombre d'heures pendant lesquelles le comité de négociation a siégé.

M. le Président, la Loi de la fonction publique, chapitre 14, sanctionnée le 6 août 1965, est une loi qui est née dans des temps difficiles et dans un climat qui manquait de sérénité. Je n'ai pas besoin de vous dire, surtout à vous qui étiez en Chambre lorsque nous avons voté cette Loi de la fonction publique, que l'honorable premier ministre avait pris à l'endroit des syndicats, et surtout de la CSN, une attitude assez catégorique. La CSN avait demandé avec beaucoup de courtoisie a l'honorable premier ministre et aux membres du Cabinet d'être reçue afin de faire valoir ses justes oppositions a quelques articles du projet de loi de la fonction publique. Elle a fait des démarches répétées pour tâcher d'avoir une entrevue...

N'ayant pu obtenir cette rencontre, ils ont décidé de nous convoquer au bureau confédéral, boulevard Charest, et là, M. le Président, le soir de cette convocation, l'honorable premier ministre a fait en Chambre une sortie virulente, disant: Je n'Irai pas, on vient de déshabiller un syndiqué et ça, je n'endure pas ça. J'ai répondu à ce moment-là...

M. LESAGE: Deux.

M. BELLEMARE: ... au premier ministre: Il y a des lois et si les syndicalistes se sont rendus coupables de certaines fautes, de certains crimes, s'ils ont contrevenu à la loi, il y aura des sanctions. Et de fait, il y a eu des sanctions. Un procès a été intenté à ces messieurs qui ont outrepassé leurs droits et privilèges et ils ont été condamnés en justice.

M. LESAGE: Il y en a deux qui ont passé des remarques qui allaient au delà...

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin du premier ministre pour me rappeler ces faits, je dis à la Chambre...

M. LESAGE: ... lors du jugement...

M. BELLEMARE: Je suis au courant du jugement, je l'ai devant moi d'ailleurs et j'ai

le nom des personnes. Mais je dis qu'à ce moment-là, le premier ministre avait créé un complexe vis-à-vis des syndicalistes. Il ne voulait pas entendre leurs objections concernant le projet de loi de la fonction publique et je n'ai pas besoin de vous rappeler, à vous particulièrement, que lorsque le premier ministre déclarait qu'il ne saurait y avoir de convention entre la souveraine et ses employés, le premier ministre était fort lucide, décrétant de son siège: La souveraine n'aura aucune convention, ne fera aucune convention entre elle et ses employés.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette, je dois invoquer une question de privilège. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce n'est pas de mon siège, c'est alors que je recevais une délégation d'un syndicat à la salle du conseil des ministres.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, le premier ministre a parfaitement raison, mais il l'a dit quand même...

M. LESAGE: Ce n'est pas exactement ce que vient de dire...

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est rapporté dans le Devoir du 20 février 1962: « Le premier ministre a répondu qu'il reconnaissait aux fonctionnaires le droit d'association...

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: ... mais qu'il ne saurait être question de reconnaissance syndicale. » Point. C'est écrit.

M. LESAGE: Comment, point?

M. BELLEMARE: J'ai été obligé de dire les points et les virgules, parce qu'il faut être précis en Chambre, je vous l'assure, avec le premier ministre. « La reconnaissance syndicale dans le cas des fonctionnaires provinciaux, a dit l'honorable M. Lesage, est contraire à deux principes ». — Oh, ça, ç'a été écrit. — « Premièrement, il ne saurait y avoir aucune convention entre la souveraine et ses employés...

M. JOHNSON: Ah!

M. BELLEMARE: ... c'est clair ça. « Deuxièmement, le Parlement a une souveraineté exclusive et absolue sur les dépenses de ses deniers publics. »

M. LESAGE: C'est vrai ça.

M. BELLEMARE: D'accord. Mais ça n'empêche pas que l'honorable premier ministre, dans le temps, le 20 février 1962, avait déjà pressenti toute l'unité syndicale du fonctionnarisme, qu'il avait des appréhensions contre le syndicalisme, qu'il avait certaines notions différentes. Il me faisait penser à ce vieux patron, M. le Président, dans un atelier où je travaillais...

M. LESAGE: Bien, vous en avez connu un vieux patron qui était pas mal antisyndical.

M. BELLEMARE: Ah, M. le Président, je n'ai pas besoin d'aller chercher celui-là, j'en ai un devant moi qui est réfractaire...

M. LESAGE: Ah, M. le Président...

M. BELLEMARE: ... et qui, en 1962, disait...

M. LESAGE: ... j'ai donné la preuve...

M. BELLEMARE: ... bien pire que celui qu'il veut mentionner.

M. LESAGE: J'ai donné la preuve du contraire parce qu'ils ont même le droit de grève.

M. BELLEMARE: Il a fait un détour, mais...

M. LESAGE: Vous appelez ça un détour, vous, les progrès?

M. BELLEMARE: Il a fait une culbute, si vous voulez.

M. LESAGE: Des progrès.

M. BELLEMARE: Une culbute.

M. LESAGE: Je pensais que vous diriez, syndicaliste comme vous l'êtes, « des progrès ».

M. BELLEMARE: C'est une honorable culbute.

M. LESAGE: Un honorable progrès.

M. BELLEMARE: Une honorable pirouette. Donc, M. le Président, le climat particulier établi par le premier ministre lui-même, qui est un vieux conservateur du vieux conservatisme...

M. LESAGE: C'est mol qui suis vieux conservateur?

M. BELLEMARE: Oui, vieux conservateur du vieux conservatisme, antisyndical, et cela a été démontré par les déclarations qu'il a faites, les deux principes fondamentaux. D'abord la souveraine ne fait d'affaire avec ses employés et deuxièmement, c'est le Parlement qui doit décider de l'application de ses crédits.

M. LESAGE: Bien, c'est évident.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, pas de dialogue. Lorsque le bill de la fonction public est arrivé en Chambre, l'honorable premier ministre, et c'est le Devoir encore qui rapporte cet événement, jeudi le 5 août 1965, et en grosses lettres pour ne pas tromper la Chambre et lui donner les renseignements exacts: « Lesage », ça, c'est l'honorable M. Lesage, mais le Devoir dit: « Lesage... »

M. LESAGE: C'est normal.

M. BELLEMARE: « ... s'oppose à ce que les fonctionnaires se fassent entendre au comité de la Chambre. » Cela, c'était dès le début de la loi sanctionnée le 6 août 1965.

M. LESAGE: Oui, mais ça faisait deux ans qu'ils se faisaient entendre.

M. BELLEMARE: Non, ils se sont fait entendre sur le code du travail, mais pas sur ça.

M. LESAGE: Pendant deux ans. Le comité spécial sur la fonction publique, le comité de Mme Casgrain, le comité spécial sur la fonction publique...

M. BELLEMARE: Oui, le comité Bolduc. M. LESAGE: Un instant s'il vous plaît...

M. BELLEMARE: L'honorable premier ministre, hier, m'a demandé un sacrifice extraordinaire, de le laisser parler sans l'interrompre.

M. LESAGE: Oui, mais dites la vérité, c'est tout ce que je vous demande.

M. BELLEMARE: Je dis toute la vérité, rien que la vérité, mais à ma manière. C'est aussi convainquant que le premier ministre, quand il conte des menteries. Le premier ministre dit toute la vérité, rien que la vérité, mais à sa manière. Je vous garantis qu'il nous en passe des bonnes. J'ai ici devant moi des documents qui prouvent que le climat dans lequel a été établi la Loi de la fonction publique a fait que, quand on a démarré dans l'étude des propositions qui ont été faites par l'unité syndicale, on a rencontré un durcissement de la part du patron. On a rencontré un durcissement, parce qu'on a senti l'ingérance politique dans la fonction publique et on a dit: Les employés du gouvernement sont au service du public et non pas d'un parti politique. Les partis politiques existent en bonne partie pour gagner des élections, servir d'abord les amis. Les fonctionnaires existent plutôt pour servir tous les concitoyens. Sans égard à l'opinion politique, les politiciens passent, mais la fonction publique demeure. Quand on a commencé les négociations, le 20 septembre 1965, on l'a senti tout de suite et de l'avis de ceux qui ont négocié avec le gouvernement. Je ne veux pas rappeler ici les nombreux articles qui ont été écrits sur la lenteur des procédures, des négociations. Tout ça serait inutile, je pense que ça n'améliorerait rien, ça n'apporterait rien de constructif dans le débat.

Mais, quand il s'agit, cette année, du contrat collectif qui va grouper le nombre le plus considérable jamais vu dans aucune unité de négociation, puisque 40,000 fonctionnaires vont être dirigés par l'unité de négociation, je dis que ce sera l'année de la fonction publique, que 1966 fera époque dans les annales du droit ouvrier, comme celle qui sera reconnue comme la négociation de la fonction publique, et cette négociation qui représente d'immenses complications, d'immenses vérifications, a été étudié pendant 55 heures. Quand on sait que pour un contrat ordinaire, dans une compagnie de 500 ou 600 employés, comme la Canadian International Paper, pour la compagnie Consolidated Paper ou la compagnie Reynolds Aluminium, que les unités de négociation, que les séances de négociation durent quelquefois entre 200 ou 300 heures, 200 ou 300 heures de négociation. Et quand on a devant soi la plus grosse unité syndicale, celle qui va représenter, demain, 40,000 fonctionnaires, comprenant fonctionnaires professeurs, fonctionnaires des hôpitaux, fonctionnaires employés civils, et qu'on a là, à cause de la différence qui existe entre chacun des services, des particularités extrêmement compliquées et qu'on siège cinquante-cinq heures, je dis qu'il faudrait, avant de parler de bonne foi, parler de quoi?

Il faudrait qu'avant de parler de bonne foi, parler des critères essentiels à la structuration de cette unité syndicale.

Et, M. le Président, cette structuration ah, ce n'est rient de facile. Je le concède au premier ministre et à tout le groupe patronal qui

a transigé avec le syndicat que ce sont des travaux difficiles. Ce sont des heures extrêmement difficiles, mais ça en vaut la peine parce que nous allons, comme le disait déjà dans son programme politique l'honorable premier ministre, nous allons revaloriser la fonction publique et si nous devons revaloriser la fonction publique, quel beau moment, quelle occasion unique de prendre à ce moment-ci l'unité syndicale qui est en négociation, de l'étudier sérieusement, d'y apporter les critères nécessaires pour sa structuration et quand je parle de critère, il faut, à la base même qu'il y ait bonne foi hors de tout doute, il faut qu'il y ait une excellente classification. Il faut que nous connaissions une sélection dérivative et bien spécifique. Il faut aussi une réglementation juste envers les droits acquis, il faut aussi qu'il y ait des listes d'éligibilité bien conçue, bien maintenue, il faut aussi qu'il y ait dans toutes les unités, dans l'unité de négociation un mécanisme de travail, un mécanisme sûr qui puisse apporter non pas seulement des paroles, non pas seulement des ententes, mais un mécanisme qui rapportera, un mécanisme effectif. Il faut qu'il y ait des procédures de révocation, il faut enfin de compte établir la grande procédure des griefs. Tout ça, c'est l'unité syndicale, c'est l'unité de négociation qui doit y pourvoir. Et ces critères, absolument nécessaires surtout dans la grande unité de négociation jamais connue dans la province de Québec, qui va grouper 40,000 fonctionnaires, je dis que ça sera l'année de la fonction publique, l'année du grand contrat des employés civils et elle devrait être marquante, parce que nous devrions nous débarrasser de ce vieux conservatisme qui nous fait avoir peur des chefs syndicaux.

Elle devrait être marquante, M. le Président, pour qu'elle puisse nous faire abandonner les doutes et les soupçons que certaines personnes entretiennent à l'endroit de certaines unités syndicales. Elle devrait être marquante parce qu'elle donnera le ton à tout l'économique dans la province de Québec.

Ah il y a déjà eu un ministre des Richesses naturelles qui disait dans une conférence qu'il a prononcée, il n'y a pas tant d'année, que dans la province de Québec, nous avons besoin d'un fonctionarisme fort, nous avons besoin que le syndicalisme fasse sortir du trou (ce sont bien ses expressions)... de leurs rangs ont surgi d'ardents syndicalistes. Bédard et Boudreau notamment, qui ont fait la longue et pénible lutte de Murdochville car cette histoire est la leur. Et là, M. le Président, il parlait de badge et de dignité, c'était le ministre dans le temps, le 9 décembre 1965...

M. COURNOYER: Pas 1959?

M. BELLEMARE: ... en 1965. Ce soir-là René Lévesque parlait à 1'Hôtel de Normetal et je suis heureux de voir de mon côté un ministre de la taille de l'honorable... de la taille non, mais du prestige de l'honorable ministre de la Famille qui...

M. LEVESQUE (Laurier): Faites pas de personnalités.

M. BELLEMARE: ... lui a peut-être des convictions peut-être plus profondes au point de vue syndicalisme parce que lui a marché, il n'a pas marché sur Québec, il a marché contre les patrons, lui a respecté...

M. HARVEY: Il connaît ça.

M. BELLEMARE: ... sa carte d'unionisteen marchant publiquement contre les patrons, en faisant la grève et en faisant le piquet.

Eh bien, aujourd'hui, il devra le prouver s'il était sincère. Il devra dire à la province: Les employés civils, vous qui êtes la plus grosse unité des négociations jamais connue chez nous, vous avez le droit de ne pas lâcher, et ne lâchez pas. Nous allons, parce que j'occupe présentement un poste important dans l'administration provinciale, parce que je suis un ministre qu'on va écouter au Conseil des ministres, demandez pour vous que cette unité de négociation soit respectée, et je vous en donne ma parole qu'elle va l'être. Ah! M. le Président, si l'honorable ministre se levait dans cette Chambre et prononçait ce discours, je serais un des premiers à le féliciter; il va apporter sa quote-part au débat, j'en suis convaincu. Mais vous remarquerez, M. le Président, que lorsqu'il donnera sa version, il dira dans ses termes bien à lui, il dira par exemple: J'ai des impératifs. Il y a aujourd'hui des impératifs. Il y a aujourd'hui des raisons qui veulent qu'a cause de ce que j'ai prêché, nous soyons en face d'une inflation. Il faudra prévoir que les structures nouvelles ne fassent pas que le gouvernement qui, lui, est employeur, parce que nous avons reçu de l'autorité du peuple, qui, lui, nous a donné aujourd'hui dans cette Chambre la véritable responsabilité de défendre la juridiction que nous avons...

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je fais appel au règlement, parce qu'il est absolument défendu, je crois, à un député de citer directement et surtout d'avance lediscoursd'un de ses collègues comme ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne pensais pas d'avoir si bien mimé.

M. LESAGE: Ah! ce n'est pas si mal. La longueur de la phrase y était.

M. BELLEMARE: Ah! cela c'était...

M. LESAGE: Il manquait quelques incidences.

M. BELLEMARE: Quel est le problème, M. le Président, le problème de bon sens, le credo qu'il faut aujourd'hui professer, c'est que nous sommes devant un « must ».

M. LESAGE: Un quoi?

M. BELLEMARE: Il y a un « must ». Il y a un « doit » à faire. Il y a un credo que nous devons aujourd'hiu réciter et dans lequel nous devons avoir confiance, ou la fonction publique doit être reconnue et revalorisée ou la fonction publique doit disparaître et rester ce qu'elle était. Le credo que nous avons professé sur la place publique, nous devons aujourd'hui avoir le courage, devant les impératifs qui nous seront posés demain, soit d'avoir, d'ici à quelques jours, à choisir entre les services essentiels, en vertu de l'article 75, de la loi de la fonction publique, soit avoir à envisager la grève, soit une injonction de quatre-vingts jours ou les élections générales.

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Ou les élections générales. M. LESAGE: Ah! vous aussi? Vous aussi? M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: Bien, vous êtes malade. Pas mal!

M. BELLEMARE: Ah non! non, j'ai pris ma température ce matin et elle avait l'air bien normale, Elle monte, la température, maintenant.

M. LESAGE: Elle monte, oui!

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, ce credo que nous avons professé devant la population, auquel nous avons voué notre dernière énergie, c'est-â-dire notre bonne volonté d'accomplir, dans cette Chambre, notre mandat, celui de représenter dignement et de défendre, comme il le convient de justes réclamations...

Le premier ministre, hier, s'est plu avec beaucoup d'adresse à nous fournir des statistiques fort intéressantes, que nous avions d'ailleurs en partie dans le livre qui nous a été remis par la fonction publique: Classification et rémunération du personnel du Service civil. Nous trouvions à l'avant dernière page tout le tableau des différentes sections, c'est-à-dire des grades 3 à 17, les grades 1 et 2 étant discontinués.

Nous avons appris que la proposition qui avait été faite vendredi, était de $400 pour les grades de 3 à 6 inclusivement; de $300 du grade 7 au grade 11 inclusivement, et de $200 pour les grades 12 à 17 inclusivement.

Mais le premier ministre disait: Il y a eu évolution depuis l'honorable M. Sauvé. D'accord. Il y a eu augmentation. D'accord. Mais est-ce que le gouvernement peut aujourd'hui se citer en exemple devant tout le groupe ouvrier et prêcher d'exemple? Quelle est la compagnie, dans la province de Québec, qui a un budget de $2 milliards? Quelle est la proportion employée sur le $2 milliards pour les employés civils, pour la fonction publique?

M. LESAGE: J'ai donné hier soir. M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: ... dix pour cent en comptant les hôpitaux et le scolaire.

M. BELLEMARE: Oui, out. J'ai fait moi aussi des calculs.

M. LESAGE: 10% des salaires dans la province.

M. BELLEMARE: J'ai fait moi aussi des calculs, mais, me basant sur ce qui était autrefois, et ce qu'a appelle le premier ministre, avec beaucoup de justesse, la tradition, depuis des années, qui a voulu que, chez nous, nous ayons ce paternalisme séculaire, comme il disait.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Aujourd'hui...

M. LESAGE: Non, tradition séculaire d'un paternalisme folklorique...

M. BELLEMARE: Oui, il a dit paternalisme séculaire...

M. LESAGE: Folklorique.

M. BELLEMARE: ...aujourd'hui folklorique. Oui, j'ai bien noté ça. Mais, M. le Président.

M. LESAGE: Oui, j'ai cherché le mot avant de le dire.

M. BELLEMARE: Ah! bien oui, je l'ai marqué pour bien m'en souvenir, parce que j'avais l'intention de le relancer. Mais, le premier ministre qui a, lui, à sa disposition, d'ailleurs lui — je ne dis pas lui, le premier ministre, c'est le gouvernement — le gouvernement qui a à sa disposition un budget de $2 milliards, en comparaison avec ceux qui avaient, en 1944, $75 millions, $100 millions. Quel était le pourcentage payé dans ce temps-là?

M. LESAGE: Cela ne se compare pas ça.

M. BELLEMARE: Ah non! juste ment, le premier ministre court en avant. Cela ne se compare pas, c'est juste.

M. LESAGE: Pensez aux montants des subventions, cherchez le montant des subventions et pensez aux retraits des programmes conjoints, l'administration était la même avant le retrait.

M. BELLEMARE: Je dis qu'aujourd'hui la fonction publique demande une attention particulière. Ou on aura de la qualité.

M. LESAGE: Ah d'accord!

M. BELLEMARE: Où on aura des gens avec une formation particulière, pour servir de grands commis, des gens qui auront la compétence pour aider les administrateurs sans être des bureaucrates...

M. LESAGE: Mais il faut des hommes..,

M. BELLEMARE: ... sans être des technocrates qui mènent les ministres par le bout du nez, mais il faudra que, dans la fonction publique, on ait des gens qui se prédestinent à ça.

M. LESAGE: Oui, mais il ne faut pas seulement...

M. BELLEMARE: ... et pour qu'ils se prédestinent, M. le Président...

M. LESAGE: M. le Président, un instant. Je suis sûr que le député de Champlain s'est trompé quand il parlait des gens de formation particulière. Il est clair qu'il faut dans la fonction publique des gens avec une formation générale solide aussi.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, le premier ministre...

M. LESAGE: Non, c'est pour être juste pour le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Oui, mais laissez-moi donc terminer.

M. LESAGE: Mais oui.

M. BELLEMARE: ... je n'ai pas la manière que vous avez de la « swing », comme on dit là.

M. LESAGE: Non, non, mais c'est pour vous aider.

M. BELLEMARE: J'y vais pareil, vous allez voir que j'y vais pareil...

M. LESAGE: C'est pour vous aider.

M. BELLEMARE: ... pour arriver à ceci que, demain, dans les écoles, il faudra qu'il y ait une chaire à l'université, bien vite, pour la fonction publique.

M. LESAGE: Pour l'administration publique.

M. BELLEMARE: Oui, pour les administrateurs professionnels.

M. LESAGE: Non, l'administration publique.

M. BELLEMARE: L'administration professionnelle.

M. LESAGE: Non, c'est publique.

M. BELLEMARE: ... et on demandera demain à des jeunes gens une option soit pour le droit, soit pour le notariat, soit pour le génie ou soit pour l'agronomie ou la médecine et aussi on leur offrira, à ce moment-là, comme choix, la fonction publique. Et s'il y a un débalancement, s'il y a une trop grosse différence, entre les professions du droit, de la médecine et des autres professions et la fonction publique, il arrivera que le reste, ceux qui voudront y venir... Ah! vous allez dire: « Vous en faites un intérêt d'argent. » C'est peut-être une des raisons majeures, aujourd'hui, qui fait marcher le monde. Le pain quotidien, M. le Président, quel est celui qui ne s'en occupe pas du pain quotidien?...

M. LESAGE: « The mighty dollar».

M. BELLEMARE: Oui, certain, comment tout le monde aujourd'hui prend comme acquis qu'il faut regarder le pain quotidien et, avant de décider de sa vocation, avant de décider une option, soit d'aller dans les professions ou soit d'aller dans le fonctionnarisme, on regardera les salaires.

Si la province a établi les bases, des barèmes et des degrés capables de bien rénumérer son homme, on aura un choix, un choix véritable, et comme disait l'honorable ministre de la Famille, on n'en mettra pas quatre pour un à la même place.

M. le Président, je dis donc et j'espère que vous allez comprendre mon intervention que pas seulement, M. le Président, les membres des syndicats ont les yeux sur le gouvernement pas seulement les directeurs de compagnies ont les yeux sur le gouvernement, mais tous ceux qui s'occupent de gestion administrative publique, tous ceux comme les gouvernements fédéraux des autres provinces et le gouvernement fédéral, regardent actuellement ce que va adopter le gouvernement de la province de Québec. Il faut que notre révolution tranquille soit une révolution effective, et pour qu'elle soit effective, il faut qu'avec un budget de $2 milliards que nous avons dans la province, correspondent des salaires équivalents, des salaires qui pourront être discutés et discutables pour établir les barèmes, mais que cette discussion ne soit pas interrompue par ce vieux conservatisme, cette peur que l'on a, d'affronter le syndicalisme.

M. le Président, la revalorisation de la fonction publique est donc à la base des ententes qui vont être conclues. J'entendais dernièrement quelqu'un qui me disait; Il y a à la table des négociations une ombre qui se projette sur les négociateurs. C'est vrai qu'il y a le syndicat d'une part, les représentants patronaux du gouvernement de l'autre, mais il y en a un autre d'invisible, et celui-là c'est l'honorable ministre des Finances. Ah! celui-là il plane, son ombre plane, et la partie patronale est toujours inquiète de la réaction que va avoir le ministre des Finances. D'accord, c'est un problème, un problème difficile à résoudre à cause de la marge extraordinaire qui peut exister entre les demandes qui sont faites, mais je crois et j'ai déjà assisté à des séances de négociation à titre de représentant...

M. LESAGE: Dans Caboose? M. BELLEMARE: Comment?

M. LESAGE : Dans Caboose?

M. BELLEMARE: Dans Caboose, oui. A titre de représentant de mon union.

M. LESAGE : C'est pour ça.

M. BELLEMARE: Et je me souviens que les premières séances que l'on avait avec les autorités de la compagnie. Oh, M. le Président, je vous garantis qu'ils ne nous payaient pas la traite après, ils ne nous invitaient pas dans leur chambre, mais nous maintenions avec une bonne foi évidente, nos justes revendications qui nous étaient d'ailleurs formulées par nos membres.

M. LESAGE: Avec force, mais sans violence. M. BELLEMARE: Oh non, jamais. M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième séance, on sentait la compagnie faire certaines concessions et un jour un des représentants patronaux m'a dit: « Ecoute, Maurice, vois-tu la compagnie arriver puis ouvrir toutes grandes les portes à ce que tu nous demandes? Voyons donc! Nous autres, il dit, on vient à la table de la négociation pour essayer d'en tirer le meilleur profit possible en rencontrant vos demandes mais aussi en protégeant les intérêts de la compagnie.. C'était bien juste j'ai compris ça aussi. Je comprends qu'aujourd'hui c'est la répétition des mêmes négociations, qu'aujourd'hui que les employés civils viennent, surtout pour la première fois, avec un contrat assez étayé, un contrat où sûrement tous les articles ne seront pas accordés. Mais, que la partie patronale admette donc qu'il y a là un enjeu considérable, c'est le prestige de toute la province, pas seulement d'un parti au pouvoir, mais de la province, c'est un credo nouveau qui va s'étendre dans tout le Canada si demain les employés civils sortent de la table de négociation, des séances de négociation, avec des résultats tangibles.

Que l'on dise aux employés civils qu'il y a des obligations, oui, M. le Président, on a des devoirs comme syndiqués mais on a aussi des droits et c'est sur ça que devrait se baser aujourd'hui toute l'étude de ce problème.

M. le Président, je reprends mon siège et je baisse de nouveau la voix pour dire que cet exposé que j'ai fait en quelques minutes...

M. LESAGE: Personne ne s'est plaint.

M. BELLEMARE: ... mais je me sens parfois monter pour rien. Je reviens à ceci: Mon Dieu! qu'il serait facile de donner aujourd'hui un exemple de ce qu'on a prêché. On veut du syndicalisme, on veut que ce soit une arme entre les mains des employés qui s'en serviraient comme des gens qui ont atteint l'âge de raison, on veut que ce soit une arme, on la leur a donnée. Aujourd'hui, ils s'en servent. Qu'est-ce que peut coûter une grève à un gouvernement comme le nôtre? Qu'est-ce que ça peut rapporter au point de vue prestige? Le premier ministre ne laissera jamais ce terrible fléau atteindre les degrés de l'administration de la fonction publique. J'en suis convaincu. Il y aura des négociations, elles se poursuivront. Ce matin à neuf heures et demie, il y avait une assemblée au bureau confédéral du conseil exécutif. On lui a transmis le résultat du vote de lundi soir. Le premier ministre semblait dire hier: « Cela représente 50% ».

M. LESAGE: A peu près, oui.

M. BELLEMARE: M. le Président, si cela avait été moins, j'aurais été un peu inquiet, mais devant l'opinion publique, manifestée à la télévision et à la radio par des entrevues qui ont été accordées...

M. LESAGE: Avez-vous écouté hier soir les nouvelles de onze heures?

M. BELLEMARE: Oui, j'en ai écouté une, M. le Président.

M. LESAGE: Rien qu'une, oui, ça paraît. M. BELLEMARE: Oui, rien qu'une.

M. LESAGE: Vous avez écouté « Aujourd'hui »?

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, devant le vote qui a été enregistré surtout devant le déplacement qu'a entraîné cette assemblée monstre du patronage du patro Roc-Amadour...

M. LESAGE: Il n'y a pas de patronage là-dedans.

M. BELLEMARE: Je dis donc, M. le Président, devant ces nombreux employés civils qui n'ont pas craint, aujourd'hui, à la grande clarté, de se prononcer ouvertement en faveur d'une grève, qu'il y a là...

M. COURCY: Finie la peur!

M. BELLEMARE: ... je crois qu'il y a là un devoir...

M. LACROIX: Ils sont libres!

M. BELLEMARE: Oui, ils sont libres! Oui, ils sont libres mais faites attention de ne pas leur mettre la camisole de force, parce que ça ne sera plus de la révolution tranquille.

M. LESAGE: Un instant!

DES VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: Le contraire a déjà existé.

M. BELLEMARE: M. le Président, ça ne sera plus une révolution tranquille.

M. COURCY: Le coeur!

M. BELLEMARE: Les employés civils sont prêts à négocier de bonne foi...

M. COURNOYER: Depuis quand?

M. BELLEMARE: ... ils veulent rencontrer à la table de négociations des gens de bonne foi...

M. LESAGE: Le coeur!

M. BELLEMARE: ... mais seulement il y a un article dans la loi de la fonction publique, sanctionnée le 6 août 1965 qui s'appelle l'article 75 et qui peut être une camisole de force...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BELLEMARE: ... et cette camisole de force, que l'on y fasse attention!

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Je vais le faire très posément. Je voudrais purement et simplement rappeler par votre intermédiaire au député de Champlain le texte de l'article 285, paragraphe 10, qui dit: « Il est interdit à tout député qui a la parole de critiquer une décision de la Chambre ou une loi de la province sauf en discutant une motion ayant pour objet de révoquer cette décision ou une proposition ayant pour objet de modifier ou d'abroger cette loi ».

M. BELLEMARE: M. le Président, mais l'article continue et il dit...

M. LESAGE: Il ne faut pas critiquer.

M. BELLEMARE: ... « Mais il est permis de critiquer la manière dont le gouvernement l'applique ».

M. LESAGE: Ah, oui!

M. BELLEMARE: Ah, bon! M. le Président, le premier ministre ne l'avait pas dit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: M. le Président, il arrive que l'article 75 n'a jamais été appliqué. .

M. BELLEMARE: Un instant, M. le Président, il est dans les statuts de la province.

M. LESAGE: Oui, mais il n'a jamais été appliqué.

M. BELLEMARE: Et il est permis à ce député de critiquer la manière dont le gouvernement l'applique.

M. LESAGE: Or, il n'a jamais été appliqué.

M. BELLEMARE: M. le Président, je disais donc que la négociation en cours ne devrait pas se voir appliquer cet article 75 qui ne deviendrait plus de la liberté, mais qui deviendrait une camisole de force. Et ce serait regrettable. Cela serait le commencement d'événements malheureux qui nous porteraient un préjudice dans tout le Canada.

On a assez d'être critiqués par d'autres provinces sans avoir en plus celle-là. Je dis donc, M. le Président, que le gouvernement se rendra de bonne grâce, continuera de négocier de bonne foi, mais plus hâtivement pour empêcher ces échéances malheureuses et de l'injonction et de la grève possible, mais plutôt dans un décor, dans un climat serein. Le gouvernement apportera toute la pesanteur de son poids de législateur. C'est nouveau tout le monde l'admet, c'est un essai loyal du syndicalisme que font les fonctionnaires. Je sais que quelques-uns vont dire: ça ne se faisait pas de votre temps, mais on n'est plus de mon temps, on est de 1966 et on va régler ces problèmes-là. Et, dans quelques mois, quand nous serons de l'autre côté, nous prendrons nos responsabilités et vous verrez,

M. LESAGE: Vous avez dit ça en 1960, en 1961, en 1962.

M. LACROIX: N'étiez-vous pas l'adjoint parlementaire du ministre du Travail?

M. BELLEMARE: M. le Président, je termine et je dis que cet exposé qui a apporté, je crois, dans le débat certains faits nouveaux devrait servir au gouvernemdnt pour éviter des jours malheureux et surtout des situations inquiétantes pour tout le fonctionnarisme.

M. LEVESQUE (Laurier): Tout ce qui me rassure sur les capacités de négociation de l'autre côté, M. le Président, c'est que pendant que le député de Champlain donnait, sur les derniers milles là, une démonstration éloquente du calme avec lequel il devait négocier lui, autrefois, dans la Caboose, ça devait être quelque chose. En même temps, le chef de l'Opposition, lui, faisait de bonnes lectures...

M. BELLEMARE: Cela, c'est le premier ministre qui a dit la Caboose.

M. LEVESQUE (Laurier): ... de bonnes lectures édifiantes, parce que c'est très visible. Le député de Champlain a parlé tout à l'heure de l'année de la fonction publique à propos des négociations en cours...

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): De l'année de la fonction publique.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... à propos des négociations en cours. Enfin, pour une très grande part je suis d'accord avec lui, c'est une année cruciale qui peut être d'une importance tournante en tous cas pour l'ensemble de la fonction publique. Cela vaut même la peine, une seconde, une minute de détailler un tout petit peu ce que ça représente, juste pour voir l'importance des enjeux qui peuvent être en cause et voir à quel point c'est vrai que ça va affecter toute notre société. Mais ça ne sera pas la dernière de très loin des années de la fonction publique parce qu'à partir de cette année par rapport à la réalité syndicale dans le secteur public, toutes les années seront des années importantes, enfin toutes les années de négociation, puis on peut dire de façon permanente, il faudra apprendre à parler ensemble douze mois par année et non pas seulement au moment des négociations. Le gouvernement quel qu'il soit à ce moment-

là pendant aussi loin qu'on peut voir en avant et les fonctionnaires ou les parastataux, pour employer les expressions européennes là, qui se multiplient chez nous.

Alors si l'on regarde simplement ce qui est en jeu en ce moment... c'est vrai il y a quelque 40,000 employés directs de l'Etat qui sont groupés et pour lesquels des négociations se poursuivent, sont en marche, sont à la veille d'arriver en ce moment, qui sont divisées entre fonctionnaires qui groupent à la fois des fonctionnaires permanents, collets blanc si on veut, les fonctionnaires ouvriers, c'est-à-dire des employés ouvriers réguliers du gouvernement dans le même syndicat et aussi se précisant en cours de route, les fonctionnaires qu'on dit occasionnels, c'est-à-dire les saisonniers y compris même, pas les fonctionnaires, je veux dire les ouvriers qu'on dit occasionnels y compris les saisonniers et même ceux qui travaillent trois jours ou trois semaines sur un petit contrat ou un travail en régie qui va par définition se terminer à tel moment. Et pour lesquels tous pour la première fois, on est en train d'essayer de créer un statut syndical.

En même temps, vous avez les fonctionnaires enseignants du SPEQ, du Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, dont les négociations se poursuivent même si en même temps c'est le problème de la définition de ce que doivent être les services essentiels.

Vous avez les agents de la paix, vous avez le Syndicat des ingénieurs, vous avez les « interprofs » ou enfin le groupe des autres professionnels qui forment une espèce d'unité « salade », si on veut, et qui ont leur syndicat à eux. Tout ça ce sont les employés directs de l'Etat, quelque 40,000, enfin, j'ai pris le chiffre du député de Champlain, je suis sûr qu'on est à peu près dans les mêmes totaux. Et puis indirectement, mais dans un cas payé à 100% à même les fonds publics, vous avez quelques, c'est-à-dire, ce cas-là étant celui du personnel hospitalier y compris les infirmières qui ont leurs propres unités, et le groupe des enseignants des Commissions scolaires locales ou régionales ou ce n'est pas 100% mais c'est une proportion croissante des budgets qui est payée par l'Etat, ceux qu'on peut appeler indirectement, en tout cas sûrement au point de vue des clauses monétaires, des gens qui dépendent de l'Etat, c'est à peu près, je ne sais pas moi, je dirais une centaine de milliers, et on pourrait ajouter à ça encore, la profession médicale elle-même qui en ce moment, via ses syndicats, comme on le sait, a amorcé des négociations en vue des éventuels changements qui seront bénéfiques pour toute la population avec l'assistance-médicale d'abord et puis éventuellement l'an prochain, l'assurance-santé universelle.

Alors tout ça a fait, directement ou indirectement, mais de très près relié à l'Etat quelque chose comme probablement au moins 150,000 citoyens du Québec et leur famille. On ne peut pas exagérer l'importance. Et je suis d'accord là-dessus, si c'est cela que voulait souligner, le député de Champlain. Il y a un fait que je voudrais aussi qu'on n'oublie pas et ce fait-là est en soi à lui seul, une réponse à certaines — sinon des avancés de faits — du moins des conclusions qu'en tirait le député de Champlain, il y a quelques instants. Et ce fait, c'est très simplement ceci, c'est que ces 150,000 à peu près citoyens du Québec qui en étaient privés, c'est sous le gouvernement actuel qu'ils ont acquis le droit d'association complet, y compris, avec les quelques définitions, comment je dirais donc? les quelques frais provisoires que la loi y apporte, y compris le droit de grève. Ils n'avaient jamais eu le droit d'association dans la plupart des cas, de droit d'association tout court, tel qu'un syndicat peut le définir avec dignité et de toute façon, n'avaient jamais eu nulle part dans le secteur public, le droit de grève dans ces endroits-là.

Ce qui veut dire que déjà en soi, il me semble que ça suffit, et de toute façon, pas besoin d'insister, les syndiqués le savent les premiers, puis je crois que le député de Champlain le sait aussi bien que moi, que ça suffit comme preuve tout de suite, du fait que le gouvernement actuel, non seulement n'est pas antisyndicaliste mais qu'il a fait preuve et certains le blâment de ça, Dieu sait qu'il y a des bons coins de l'opinion publique, et probablement certains coins du parti même du député de Champlain, qui, n'en parlant pas n'en pensent pas moins. Il y a certains coins de cette Chambre aussi bien que de l'opinion publique qui blâment le gouvernement d'avoir été trop vite et d'avoir fait preuve de trop d'audace dans la reconnaissance de tels droits, parce que jamais dans Québec et probablement très rarement ailleurs, aucun gouvernement n'a ouvert si vite, par voie de législation, le droit d'association complet à autant de citoyens. Et je crois que ça c'est un fait indéniable. De même qu'il y avait des progrès au point de vue syndical extrêmement marquants dans beaucoup de cas dans le code du travail et dans cette Loi de la fonction publique qui est à l'essai actuellement, qui révèle déjà des faiblesses, tout le monde le sait, — mais on ne peut pas critiquer, je crois que c'est le règlement, une loi en Chambre avant d'en proposer l'amendement, ce que n'a pas fait le député de Champlain — je ne crois pas que ce soit mon rôle en ce moment! Admettons tout simplement, sans faire de chinoiseries

qu'on en voit les faiblesses et qui étaient prévues dès le début, que cette loi-là, de toute façon à l'usage, comme toutes les lois humaines, si on ne fait pas de stupidités en les laissant dormir dans la poussière pendant trop longtemps, elle était appelée à être amendée à l'usage. On sait très bien qu'elle aura évoluée de même que la réalité syndicale qu'elle est censée recouvrir. Et en fait, on pourrait ajouter ceci. C'est que jamais, que je sache moi, et je le dis en tant que syndicaliste aussi convaincu sûrement que le député de Champlain, jamais, et je l'ai vécu de l'intérieur. Aucun gouvernement n'a réussi si vite et parfois si douloureusement parce qu'il y a toutes sortes de choses à dépouiller, à combattre en lui-même et c'est ça qui est le plus dur, et à dépouiller ce vieux paternalisme désuet auquel référait la déclaration du premier ministre hier soir.

C'est évident qu'il y a eu des erreurs, puis il va y en avoir encore et je ne vois pas comment devant la diversité incroyable et nouvelle de cette réalité syndicale que je décrivais très rapidement il y a un instant comment il pourrait ne pas y avoir des erreurs de part et d'autre y compris du côté du gouvernement. Mais je crois que ce qui est, quant à moi et ce qui peut l'être aussi pour les syndiqués comme pour l'ensemble de la population rassurant dans cette situation-là, c'est qu'il y a quand même à ce moment un gouvernement qui a déjà prouvé et qui va le prouver encore que lorsqu'il y a des erreurs qui, depuis que j'ai appris le latin sont considérés de tout temps comme des choses humaines, bien, il y a un gouvernement qui est capable de les admettre et sans trop perdre de temps, de les corriger, ce qui également est assez nouveau dans l'histoire des gouvernements de la province de Québec et là on peut référer à des souvenirs que le député de Champlain connaît mieux que moi.

M. BELLEMARE: Je vais être obligé de la relire celle-là parce que j'étais occupé avec le chef de l'Opposition.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est très bien, je l'ai passée vite mais elle va être imprimée.

M. BELLEMARE: J'aurais aimé mieux l'entendre.

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne la retrouverai pas, mais on ira voir ça ensemble, ça va?

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant pas besoin de dire pour revenir au point de départ et terminer très rapidement, qu'on peut être d'accord et j'espère qu'on va le demeurer d'accord y compris dans ce que ça nous impose de responsabilités qu'on peut interpréter différemment selon le côté de la Chambre où on se trouve c'est évident, mais qu'on restera d'accord essentiellement sur cette responsabilité qu'on impose à cette Chambre aussi bien qu'au gouvernement. Le gouvernement d'abord, ça ne sert à rien d'essayer de se camoufler, c'est nous autres ici qui sommes responsables de ces négociations, mais toute la Chambre jusqu'à un certain point est responsable du climat qui entoure ces négociations. Or, il y a là — et on est d'accord — des enjeux d'une importance vitale pour toute notre société qui débat ses avantages partisans ou qui devrait en tout cas dépasser les avantages partisans qu'on pourrait essayer de se créer à même le climat toujours tendu vers les derniers milles qui entourent des négociations compliquées. Parce que jusqu'à un certain point dans ce secteur public et son développement se trouve la promesse de progrès et d'équilibre de la société québécoise elle-même, et ça on le sait de plus en plus, à mesure que les lois passent, et que se fait le développement du Québec. Alors il est important de ne pas fracasser ça et il est important pour nous ici et là je n'ai pas envie de le répéter donc je vais faire rapidement la déclaration d'hier soir, de créer ensemble et jusqu'à un certain point je crois que les gens d'en face seront fiers eux aussi à un moment donné d'y avoir contribué en évitant de trop multiplier les pelures de bananes faciles dans le climat actuel de créer ensemble plus souvent côte à côte, avec le syndicat, que face à face parce qu'encore une fois ça va être un dialogue permanent qu'il va falloir entreprendre avec les membres de la fonction publique, de créer ensemble ce fonctionarisme sain qu'on n'a jamais eu dans le Québec comme on aurait dû, fort parce que maintenant il va être fort. On ne pourra plus lui marcher sur la tête comme ç'a été la tradition de ce paternalisme désuet encore. Et fier également, y compris la fierté d'être payé convenablement. Bon d'accord. Seulement il est évident aussi, que tout ça c'est un processus permanent et que l'année cruciale qui commence est le début d'une longue promotion et en fait d'une promotion qui doit durer aussi longtemps que va durer le fonctionarisme et la société à l'administration publique de laquelle il préside.

Maintenant de notre côté, le gouvernement actuel comme ceux qui lui succéderont c'est évident, parce que c'est vraiment quelque chose qui est permanent devant nous ça. Ce n'est pas un « flash in the pan » ce n'est pas quelque chose qui va passer. A partir de maintenant, le fonc-

tionarisme québécois sera un fonctionarisme qui aura ses droits, sa dignité, qui va apprendre de jour en jour davantage à s'en servir et à se redresser définitivement, ce qui était déjà passablement amorcé depuis quelques années et l'on peut encore référer à cette espèce de renaissance qui a commencé sous Paul Sauvé.

Maintenant, ça implique qu'il va falloir pour présider du côté gouvernemental à compléter, car c'est à peine commencé par rapport aux besoins des mécanismes extrêmement coûteux, extrêmement complexes, des études de marché de la main-d'oeuvre, des négociateurs professionnels, de plus en plus rompus à leur métier, des orienteurs ou des concepteurs si on veut de politiques du travail, tout ça étant un mécanisme dont l'amorce seulement est en place et le contraire en réalité est vraiment miraculeux. Bon et encore une fois pour ne pas répéter, je crois que ça explique, il n'est pas question d'excuser ici, simplement d'expliquer, ça explique ces retards qui se sont produits dans les négociations, et que le syndicat à juste titre a considéré comme exaspérants et il n' a pas manqué sa chance de nous le faire savoir aussi. La seule chose pour l'instant que je voudrais avant de terminer, c'est que peu importent les provocations en espérant qu'il y en aura le moins possible, là, parce que c'est tellement facile de jouer sur les aspects possiblement électoraux d'un sujet comme ça, ou sur certaines nervosités financières plus ou moins bâties à même des rumeurs qui couvrent tout le marché et qui n'affectent pas du tout la province de Québec et son crédit, plus que tous les autres crédits.

En ce moment, il suffit de voir ce qui se passe aux Etats-Unis depuis quelques jours ou depuis quelques semaines, par rapport à la situation d'équilibre financier et d'équilibre des marchés pour savoir... Enfin, à partir de là tout le monde peut jouer, j'allais employer un mot qu'on dit non-parlementaire, je n'ai jamais compris pourquoi, j'allais employer l'adverbe « démagogiquement ». Mais enfin!

M. BELLEMARE: Ne l'employez pas!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est un mot d'excellent français qui est très respectueux, il me semble, enfin dans l'ensemble. En tout cas, peu importe.

M. JOHNSON: Et surtout le ministre est expert là-dedans!

M. LEVESQUE (Laurier): A travers les sollicitations possibles...

M. BELLEMARE: Je vous dis que ça...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, j'essaie plutôt de suivre le moins possible les exemples que j'ai trop longtemps vus quand je n'étais pas dans la politique. Mais seulement, on avoue toujours que c'est difficile de... En tout cas, ce qu'il faut essayer d'éviter et que nous, fermement, de ce côté-ci, vis-à-vis ces négociations, nous devons éviter comme la peste ces à-côtés qui, à toutes fins pratiques, justement à cause de l'importance du sujet, sont des â-côtés et doivent à peine être effleurés par la bande, qui peuvent être électoraux ou possiblement électoraux, financiers, par rapport à un contexte éminemment passager, de toutes façons et qui affecte tout le monde; et ce serait le pire des dangers si nous cédions. Il est peut-être normal que l'Opposition ait la tentation, et y cède à l'occasion, de jouer avec ces facteurs-là. Cela équivaut à jouer avec le feu. Evidemment, c'est la rançon qu'on doit payer de ce parlementarisme, qui fait que le gouvernement, dans une Chambre, doit en même temps être le nogocia-teur le plus serein et le plus calme possible, surtout sur les derniers milles, en dehors de cette Chambre, à une table où il faut que chaque mot soit pesé et chaque chiffre aussi. Tout ça devant nous mener à éviter, comme un fléau véritable, la grève qui peut tout de même arriver, parce que pour l'éviter, il faut, et c'est la seule chose que je vais dire pour la définir cette solution, autrement ce serait de la négociation qui n'a pas sa place ici, il faut que le règlement soit honorable des deux côtés. Une partie, pour quelque motif que ce soit n'a pas le droit de s'écrouler ou de s'abimer devant l'autre.

M. BELLEMARE: C'est sûr!

M. LEVESQUE (Laurier): Mais c'est là que deviennent assez dangereuses, s'il fallait les écouter, les histoires plus ou moins pseudo-électorales qui peuvent flotter dans le climat, dans le genre que, peut-être, ça vaudrait la peine d'acheter un règlement plus ou moins déshonorant par rapport à la responsabilité d'un gouvernement, « because » quelques motifs électoraux. Aussi bien être clair tout de suite.

M. BELLEMARE: J'espère que le ministre...

M. LEVESQUE (Laurier): Donc la grève, qui serait un fléau et ça je suis sûr qu'on en est

conscient des deux côtés, doit être évitée d'une façon parfaitement honorable, et de bonne foi des deux côtés, et ça, je suis sûr qu'on est capable d'y arriver. C'est parce que je sais aussi, et je sais qu'il y en a d'autres dans cette Chambre qui le savent et je n'ai pas envie d'employer le « je, me, moi, », je le sais seulement parce que je l'ai vécu et que j'en vois les résultats que six ans après, une certaine grève, qui a déjà eu lieu dans des milieux radiophoniques à Montréal, les plaies ne sont pas encore guéries dans ces organisations-là, et ces plaies-là, ça saigne encore. Ce qui veut dire qu'il s'agit d'une chose à éviter comme un fléau, qui pourrait affaiblir, pour le gouvernement d'aujourd'hui, la province d'aujourd'hui et puis tous ceux qui suivront, la fonction publique du Québec pendant des années et des années, au moment où elle est sur le bord d'un progrès absolument sans précédent. Donc, on en est conscient de ça.

M. BELLEMARE: La partie patronale à ce moment-là... Il y a des plaies, parce que la partie patronale, à ce moment-là, ne l'a pas...

M. LEVESQUE (Laurier): Point. C'est la seule chose que je veux dire. Entre-temps... j'avoue que je fais comme le député de Champlain, je n'ai même pas entendu la phrase qui vient de passer. Entre-temps, les négociations continuent à tel point que dans dix minutes exactement, à quatre heures, on va se rasseoir, enfin les négociateurs du gouvernement et ceux du syndicat vont se rasseoir à la table des négociations, concernant le syndicat des fonctionnaires et des ouvriers, et qu'en même temps ou à peu près, le syndicat des professeurs, SPEQ, continue à négocier, et que nous sommes confiants que ces négociations vont être menées à bon terme, à bonne fin, et confiant aussi, pas confiant, je suis sûr que le syndicaliste que je suis et je n'ai pas à en dire davantage, n'aura pas besoin de renier, à la fin de ces négociations-là, aucune des convictions essentielles qu'il peut avoir, ce que de toute façon, il ne ferait pas.

M. GABIAS: M. le Président, j'ai fermement l'intention de ne pas élever la voix, de garder un ton serin, mais également et en même temps, j'ai bien l'intention de dire des choses qui doivent être dites, de rappeler des faits qui doivent être rappelés et que nous ne devons pas, devant les porte-parole du gouvernement actuel que nous avons entendus sur cette question hier et aujourd'hui, que nous ne devons pas oublier ce qui s'est fait dans le passé et que nous ne devons pas, surtout, mettre de côté la question importante qui est présentement discutée.

Il y a des négociations entre le gouvernement et les fonctionnaires. Ces négociations sont la conséquence normale d'une loi ou de droits qui ont été accordés aux fonctionnaires. Les porte-paroles du gouvernement sont mal avisés aujourd'hui de dire en cette Chambre: Messieurs les fonctionnaires, nous vous avons bien traités, nous vous avons donné des droits que vous n'aviez pas auparavant, donc, soyez gentils, donc, ne profitez pas ou n'utilisez pas tous ces droits qui vous ont été consentis. Nous vous avons fait un cadeau et ce cadeau, il ne faudrait pas que vous le retourniez contre nous, qui vous l'avons donné. Je dis que nous plaçons mal la question si nous l'envisageons ainsi. La question est beaucoup plus claire qu'on semble le dire ou qu'on semble l'admettre. Un projet de convention collective a été remis, au nom des fonctionnaires, aux représentants du gouvernement. Les personnes nommées par le gouvernement pour discuter les demandes des fonctionnaires ont fait des contre-propositions qui ont été refusées par une majorité écrasante des fonctionnaires qui ont été consultés, si je m'en reporte aux journaux, dans 54 localités de la province.

Les fonctionnaires disent « non ». Mais on semble laisser, on ne semble pas, on indique à la population qu'il s'agit uniquement d'une question de salaires. Dès ce moment, on ne met pas la population au courant de toutes les négociations qui sont en cours. La question des salaires est une question parmi de nombreuses autres questions. Il ne faudrait pas que l'opinion publique à ce stade-ci ne soit pas pleinement renseignée sur ce qui se passe. Mais avant d'entreprendre quelques remarques sur ce point, il faut aussi, puisque le gouvernement a fait connaître son état d'esprit par son porte-parole le plus autorisé, par le premier ministre et également par un autre porte-parole bien autorisé, celui du ministre du Bien-Etre et de la Famille, et je crois que c'est important, que la population sache également quelle est l'attitude des fonctionnaires ou pourquoi ils ont pris une telle attitude. On a raison de s'attendre que l'Opposition fera connaître le véritable état d'esprit des fonctionnaires et que cet état d'esprit n'est pas né du jour au lendemain, n'a pas été le fruit d'une génération spontanée.

L'état d'esprit des fonctionnaires est attribuable, premièrement, aux déclarations répétées, déclarations qui ont été re-re-re-répétées par les porte-parole autorisés du présent gouvernement. On a dit aux fonctionnaires: Nous vous donnons ce que vous n'avez jamais

eu, nous vous garantissons ce que vous n'avez jamais eu. Dans le passé, vous avez été maltraités, dans le passé, on ne vous a pas reconnus, dans le passé, vous n'étiez rien. Je n'ai pas analysé la véracité de ces déclarations ni leur bien-fondé, mais il m'est permis par exemple de savoir et de dire que les fonctionnaires ont cru en ces déclarations. Il m'est permis également de dire que les fonctionnaires, en plus de croire ces déclarations ont dit: « Nous allons faire valoir nos droits, nous allons faire connaître nos revendications et nous allons demander un statut qui va correspondre à une réalité et non pas uniquement à des déclarations gouvernementales. Vous nous avez promis la liberté, nous allons la demander, liberté d'association. Vous nous avez promis que nous aurions un mot à dire dans la fonction publique, nous allons le demander. Vous nous avez promis qu'il fallait que nous nous unissions pour que la fonction publique soit réhabilitée dans l'opinion publique, que la fonction publique soit réhabilitée à l'intérieur des cadres gouvernmentaux, nous allons demander cela. » Est-ce que nous pouvons blâmer les fonctionnaires de le demander? « Vous nous avez promis qu'il n'y aurait plus de patronage, » Allons-nous blâmer les fonctionnaires de ne plus vouloir de patronage? Et les fonctionnaires disent aujourd'hui qu'il y a encore du patronage.

Ce n'est pas tout d'accuser l'Union nationale pour ce qui a pu se passer dans le passé. Y a-t-il du patronage qui s'exerce encore, malheureusement dans la fonction publique? Je vois ici dans un numéro du 19 février 1966, dans un journal intitulé: « Le f onctionnaire provincial. » Article intitulé: « Les racines du patronage. » 19 février 1966, je pourrais lire tout l'article ou des parties importantes de l'article. Qu'il me suffise, M. le Président, d'attirer votre attention sur cet article où les fonctionnaires déclarent qu'il y a encore du patronage dans les nominations des fonctionnaires, qu'il y a encore du patronage dans les engagements, qu'il y a encore du patronage dans les promotions, qu'il y en a autant qu'il y en a toujours eu, sinon plus.

On voit à la page 2, un autre article: « Les racines du patronage ». « A cause de ses pouvoirs exclusifs qu'elle exerce sans contrôle, la Commission de la fonction publique est devenue un paravent au patronage grâce à un petit jeu habile qui ne trompe plus personne, cependant. La seule façon d'en sortir et de faire rentrer les pouvoirs de la commission dans le champ de la négociation collective. On reproche au chef du gouvernement, à la page 3: « M. Lesage, il ne suffit pas de le dire, il faut faire quelque chose, en ce qui concerne la fonction publique, M. Lesage, il faut commencer par braquer les réflecteurs sur la Commission de la fonction publique pour en montrer le déguisement.

Ensuite il faut faire entrer les prérogatives intouchables de la commission dans le champ de la négociation collective ce que votre gouvernement a refusé de faire l'an dernier en adoptant à la vapeur la loi de la fonction publique. »

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Article 285, paragraphe 10, on ne peut faire indirectement en lisant les journaux ce qu'on ne peut faire directement en s'exprimant soi-même, c'est-à-dire critiquer une loi non pas à la manière dont elle est appliquée ce n'est pas ce que le député de Trois-Rivières vient de faire dans les dernières paroles qu'il a prononcées, de critiquer la loi elle-même sans en demander le rappel. On ne peut le faire ni directement ni indirectement, article 285, dixièmement.

M. GABIAS: M. le Président, je me conforme au règlement. Pour dire que l'état d'esprit dans lequel les fonctionnaires se trouvent nous pouvons l'attribuer au patronage suivant les quelques extraits que je vous ai donnés mais cette opinion d'un journal des fonctionnaires pourrait peut-être laisser les gens sceptiques au sujet de l'existence du patronage. Je réfère cette Chambre brièvement à une déclaration du ministre de la Justice en date de jeudi, le 13 janvier 1966, dans laquelle le ministre de la Justice dénonce le patronage qui existe dans les offices gouvernementaux. Je vous réfère également à une déclaration d'un autre ministre qui dans le temps était ministre du Bien-être et de la Famille, dans laquelle il accuse le gouvernement ou la commission du service civil provincial d'incompétence et d'être une officine de patronage. Ce sont des gens autorisés qui confirment bien les déclarations qui sont faites par le journal et que l'on retrouve dans le journal des fonctionnaires. Mais il y a encore quelques jours, le président de la Confédération des syndicats nationaux, M. Pépin, qui semble être une personne responsable, qui jusqu'à maintenant n'a pas encore élevé la voix...

M. LESAGE: pardon?

M. GABIAS: ... qui n'a pas encore élevé la voix...

M. LESAGE: Qui?

M. GABIAS: Le président de la Confédération des syndicats nationaux.

M. LESAGE: L'avez-vous entendu à la télévision hier soir?

M. GABIAS: Non.

M. LESAGE: Ah! bien je l'ai entendu.

M. GABIAS: Je regrette, hier soir je ne l'ai pas entendu mais je réfère à sa déclaration où il dit qu'il y a du patronage.

M. LESAGE: Il n'a pas dit ça, ce n'est pas ce qu'il a dit hier soir.

M. GABIAS: Non, je réfère à sa dernière déclaration qui a parue, si je ne m'abuse, lundi cette semaine...

M. LESAGE: J'aimerais bien avoir vos... M. GABIAS: ... dans les journaux...

M. LESAGE: Evidemment, je me préoccupe peu de ces choses mais simplement j'aimerais bien lorsqu'on fait des accusations de patronage qu'on me donne des exemples précis. On ne m'en a pas donnés. Quand on m'en donnera, je sévirai...

M. JOHNSON: Suzanne Brassard.

M. LESAGE: ... comme je l'ai fait en toutes circonstances lorsque c'était nécessaire. Dans le cas de Mme Brassard il s'agissait d'une nomination d'une personne compétente à une fonction à laquelle elle était nécessaire.

M. JOHNSON: A l'encontre de l'article 391, paragraphe h...

M. LESAGE: Il n'y a pas d'article 391, paragraphe h. Il s'agit de l'emploi d'une personne compétente dans un endroit où elle était nécessaire.

M. GABIAS: Je me contenterai, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. GABIAS: M. le Président, je me contenterai de dire au premier ministre qu'il ne suffit pas de le dire mais qu'il faut faire quelque chose contre le patronage.

M. LESAGE: C'est ça, il ne suffit pas de le dire, il suffit de me donner des cas.

M. GABIAS: Jusqu'à présent, M. le Président, nous avons les déclarations de personnes en autorité comme le ministre de la Justice, comme l'ancien ministre du Bien-être et de la Famille.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. GABIAS: Nous avons les déclarations du président actuel de la Confédération des syndicats nationaux. Ce ne sont pas des gens qui font partie, à ma connaissance, de l'Union nationale, ce ne sont certainement pas des gens qui sont dans l'Opposition officielle et ces gens-là déclarent qu'il y a du patronage qui se fait, que les cas sont nombreux. Il ne suffit pas uniquement...

M. LAFRANCE: M. le Président, je soulève un point d'ordre.

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LAFRANCE: Le député n'a pas le droit de dire que l'ancien ministre de la Famille et du Bien-être social a déclaré qu'il se faisait du patronage. Je n'ai jamais dit ça publiquement, M. le Président.

M. GABIAS: M. le Président, je n'ai pas l'intention de me laisser détourner de la conversation.

Le ministre nie, il me semble qu'il auraitpu sur une question de privilège nier les nouvelles qui ont paru dans le temps dans tous les journaux, qui sont à la connaissance de tout le monde, et je ne sache pas, qu'avant aujourd'hui, l'ancien ministre du Bien-Etre et de la Famille, sur une question de privilège, ait contredit ces déclarations que nous avons lues dans les journaux, que je me souviens avoir très bien vu dans Perspectives, un numéro qui a paru une fin de semaine.

M. LAFRANCE: Je n'ai pas parlé de patronage.

M. GABIAS: M. le Président, je ne me laisserai pas détourner de la question qui préoccupe cette Chambre par le chef éventuel de la droite.

Mais cet état d'esprit qui existe chez les

fonctionnaires, il est dû à des déclarations qui sont contraires à des faits. Ces faits sont amplement prouvés. Est-ce uniquement une question de salaire? Non, M. le Président. Il y a également une question de classification. Classification des employés, actuellement le syndicat n'a rien à dire sur la classification. Le syndicat demande que la commission accepte sa participation. Il y a la question de la sélection. Actuellement, le syndicat n'a rien à dire sur la sélection. Le syndicat demande que la commission accepte sa participation à l'organisation des concours. Présentement, le syndicat n'a rien à dire sur les concours, le syndicat demande que les concours soient faits en fonction de l'occupation. Quatrièmement, la liste d'admissibilité; actuellement, le syndicat n'a rien à dire sur les listes d'admissibilité. Le syndicat demande que la Commission adopte, pour la composition des listes, des critères élaborés en collaboration avec le syndicat. Cinquièmement, la permanence; actuellement le syndicat n'a rien à dire sur la permanence. Le syndicat demande que la Commission examine, avec le syndicat, la possibilité de créer des statuts intermédiaires. Le syndicat de plus insiste sur le fait qu'en aucune circonstance, le statut de permanent ou de temporaire ne devrait entraîner des conditions de travail distinctes. Sixièmement, nomination et promotion,, Le syndicat demande au gouvernement que les nominations et promotions soient soumises par la convention à des critères de compétence, d'expérience et d'appartenance à la fonction publique. Actuellement, il semble qu'il n'y ait rien de réglé dans ces six questions où le syndicat n'a rien à dire et où le syndicat voudrait avoir un mot à dire, dans lesquelles questions le syndicat voudrait se faire entendre.

Mais il y a plus, M. le Président, l'état d'esprit des fonctionnaires; il n'y a rien qui m'empêche ou qui empêche la population de penser que l'honorable ministre de la Santé du Québec, dans une causerie qu'il prononçait au Collège Ste-Marie, le 16 novembre 1965, rien ne m'empêche de penser qu'à ce moment, il était un porte-parole autorisé du gouvernement, sa causerie était intitulée: « Pour une fonction publique moderne ». Au cours de sa causerie, le ministre disait: « Il n'y a pas de place dans la fonction publique québécoise pour les rebuts d'autres professions, pour l'indifférent ou pour le pusillanime à la recherche de sécurité.

La renaissance du Québec va de pair avec l'arrivée dans les rangs de son administration d'hommes et de femmes intéressés par leur travail, capables et de grand talent. Cela signifie en passant que l'opinion publique doit revoiries notions qu'elle entretient au sujet de l'administration québécoise. Les gens les plus importants dans notre existence sont justement ceux qui font fonctionner. » J'attire votre attention sur l'importance de cette déclaration; « Les gens les plus importants dans notre existence sont justement ceux qui font fonctionner les services gouvernementaux, lesquels ont considérablement augmentés et continueront de prendre de l'ampleur. Ils exécutent les décisions politiques, interprètent les lois en vigueur, et avisent au sujet des législations nouvelles qui traduisent les désirs et les besoins de la population. A mesure que nous accroissons notre activité dans les domaines de l'éducation, de la santé, de la famille et du bien-être social, de la programmation économique, etc., l'importance de ces fonctionnaires s'accentue au même rythme que les services qu'ils dirigent. Ce n'est vraiment plus la révolution tranquille, cela devient la révolution affluente. »

Le ministre déclarait que les fonctionnaires prenaient de plus en plus de l'importance dans la gouverne de tous les secteurs de l'Etat. Si les fonctionnaires sont compétents pour donner suite a la déclaration de l'honorable ministre de la Santé, il est clair que les fonctionnaires sont également compétents pour pouvoir discuter de ces questions qui présentement relèvent uniquement du comité de la fonction publique, que s'ils prennent de jour en jour une importance de plus en plus grande dans l'administration et dans l'application des lois, dans la gouverne de tous les secteurs, je dis qu'ils méritent également d'être traités justement et d'être traités suivant les moyens qu'ont actuellement à leur disposition les organismes gouvernementaux.

Ont-ils les moyens? Dans la même causerie, l'honorable ministre déclarait ceci: « L'un de mes meilleurs souvenirs du ministère du Revenu est une photographie représentant 31 fonctionnaires supérieurs de ce ministère. Elle fut prise a la fin d'une réunion de deux jours au Lac-à-1'Epaule. Cette équipe dynamique mène un ministère chargé de percevoir cette année $1 1/2 milliards. Leur responsabilité est énorme. Leur intégrité et leur talent sont incontestables et incontestés. Il est grand temps que les Québécois se débarrassent du mythe selon lequel leurs fonctionnaires sont inefficaces, faibles et parfois corrompus, car le groupe dont je viens de vous parler est exactement l'opposé de cela. Le service de l'Etat est quelque chose de beaucoup plus complexe que la poursuite des affaires et la gamme des talents requis en est d'autant plus vaste. Faut-il se surprendre que les fonctionnaires aient présentement un état d'esprit qui réclame un juste salaire?

Faut-il s'en étonner lorsque le ministre, l'ancien ministre du Revenu fait de telles déclarations au mois de novembre 1965? M. le Président, l'état d'esprit des fonctionnaires peut lui donner des doutes. Il y a eu des grèves auparavant dans le secteur public. Il y a eu la grève des employés de la Régie des alcools; un ministre en autorité s'est fait le défenseur de ces employés. Il y a eu la grève de l'Hydro-Québec; un ministre s'est fait ouvertement le défenseur de ces employés. Aujourd'hui, personne du côté ministériel ne fait entendre la voix des fonctionnaires.

M. LESAGE: M. le Président, je crois devoir intervenir sur une question...

M. GABIAS: Est-ce un point d'ordre? M. LESAGE: ... de privilège...

M. JOHNSON: Le premier ministre a le droit de réplique, qu'il reste donc tranquille.

M. LESAGE: Non, c'est sur une question de privilège. Je m'excuse, ce n'est pas une question de réplique. C'est purement et simplement pour dire que la seule intervention que j'ai faite a été pour informer la Législature, qui est appelée à voter des subsides, des conditions monétaires qui étaient offertes au syndicat. Et le chef de l'Opposition hier soir, et celui qui vous parle ont tous deux reconnu que l'Assemblée législative n'était pas l'endroit où devait se négocier le contrat de convention collective entre le gouvernement d'une part et ses fonctionnaires d'autre part. Le chef de l'Opposition a dit avec raison qu'il ne voulait pas non plus s'ériger en tribunal d'arbitrage. Alors, il n'est pas question d'entamer une discussion; d'un côté ou de l'autre, des demandes des fonctionnaires sont très bien connues. Elles ont été mentionnées partout, elles ont été publiées dans les journaux. Les offres monétaires faites par le gouvernement vendredi n'étant pas connues, il était du devoir de celui qui vous parle de les exposer. C'est ce qu'il a fait. Je ne pense pas qu'on puisse reprocher au gouvernement de ne pas avoir rendu publiques les demandes des fonctionnaires qui ont été publiées dans les journaux, et à plein journal, et ce n'est pas le rôle du gouvernement de se poser en arbitre dans les circonstances. Au moment où je vous parle, M. le Président, les négociations sont en cours dans l'édifice B entre les négociateurs du gouvernement d'une part et ceux du Syndicat de la fonction publique d'autre part. Nous n'allons pas négocier dans l'édifice A, sur le parquet de l'Assemblée législative, le chef de l'Opposition l'admet, pendant que les négociations se déroulent dans l'édifice B entre ceux qui sont responsables de ces négociations.

M. GABIAS: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il n'y avait aucune question de privilège. Je n'ai pas interrompu le premier ministre qui a voulu faire une déclaration...

M. LESAGE: Non, le député de Trois-Rivières m'a posé des questions hier soir et je me suis assis, puis je lui ai répondu. Pendant que je parlais hier soir, le député de Trois-Rivières m'a posé des questions. Je me suis assis lorsqu'il s'est levé, j'ai répondu à ses questions.

M. GABIAS: J'en étais fort content, ça faisait changement...

M. LESAGE: Lorsqu'il avait besoin de renseignements, d'ailleurs ça n'était pas la première fois, j'ai fait la même chose hier midi.

M. GABIAS: Cela faisait changement...

M. LESAGE: Chaque fois que le député de Trois-Rivières a posé des questions qui ne devaient pas être posées au feuilleton, qui étaient dans l'ordre, je lui ai répondu. Lorsque c'étaient des questions qui devaient être posées au feuilleton, j'ai dit: Au feuilleton, ou je n'ai rien dit, parce que ça ne valait pas la peine.

M. JOHNSON: Ah bon. M. LESAGE: Un des deux. M. JOHNSON: Ah bon!

M. GABIAS: M. le Président, je m'attendais à une fin de phrase pas gentille, désagréable. Cette intervention, vous me permettrez, M. le Président, de la mettre au feuilleton et je continue à discuter de la question qui nous intéresse.

Je n'ai pas l'intention de négocier, M. le Président. Nous ne discutons pas des négociations. Je parle de l'état d'esprit des fonctionnaires et j'ai le droit d'en parler, parce que le premier ministre et le ministre du Bien-Etre et de la Famille ont tous deux insisté sur le fait que les négociations étaient loin d'être rompues, que les négociations devaient se continuer dans un climat serein, dans un climat de confiance. Nous en sommes, M. le Président. J'en suis. Mais je dis que les fonctionnaires sont dans un

état d'esprit qui ne les place pas tellement dans une position de confiance, et je rappelle au gouvernement que, vraiment, pour que les négociations puissent se continuer dans un climat de confiance, il va falloir que le gouvernement change d'attitude. Je ne parle pas des négociateurs, nous ne savons pas ce qu'ils font les négociateurs; mais ce que nous savons, par exemple, c'est que les négociations ne se sont pas poursuivies à un rythme qui donnait confiance aux fonctionnaires. Les négociations ne se sont pas poursuivies au rythme qui aurait mis les fonctionnaires vraiment en confiance. Nous en sommes pour des négociations dans un climat de confiance, mais il faut que les porte-parole du gouvernement ne fassent pas uniquement des déclarations, mais qu'ils posent des actes qui donneront confiance aux négociateurs des fonctionnaires.

Quels seront les résultats de ces négociations? Nous espérons qu'ils seront à l'avantage de tous les citoyens, car, en somme, ces négociations regardent, premièrement, les citoyens de la province de Québec, car autant fonctionnaires que gouvernantes sont les représentants de la population, voient à l'administration des biens de la province, qui sont à la population de cette province. Et je formule le voeu, M. le Président, que le gouvernement agisse, pose des actes pour que l'état d'esprit des fonctionnaires en soit un de confiance, que l'état d'esprit des fonctionnaires en soit un qui favorise des négociations de bonne foi et que les négociations se terminent par une convention collective qui sera à l'avantage des fonctionnaires qui sera également à l'avantage de la population de la province de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, est-ce que les négociations concernant les membres du syndicat des professeurs de l'Etat du Québec...

M. LESAGE: Elles sont en cours.

M. JOHNSON: ... sont dirigées par le même groupe?

M. LESAGE: Non. Elles sont toujours sous la direction générale de M. Gaston Cholette évidemment. Toutes les négociations sont sous la direction générale du directeur de la direction générale des relations de travail, M. Gaston Cholette.

Mais celui qui est en charge d'un comité ou d'un groupe de négociation patronale, pour ce qui est des professeurs d'enseignement spécialisé, est Me Claude Lavery.

M. JOHNSON: Ancien membre de la Commission des relations ouvrières?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Il est exact d'une part qu'il ne nous revient pas de négocier dans cette Chambre et, par ailleurs, nous voulons bien, avant même que le ministre de la Famille et du Bien-Etre nous ait exhortés à le faire, nous voulons bien tâcher d'apporter une contribution qui soit tout autre que démagogique au règlement de ce problème.

Cependant, il est de notre devoir de nous rendre compte si, oui ou non, le gouvernement a utilisé la diligence normale qu'on peut attendre d'un patron. Or, si j'en juge par les déclarations faites de la part du syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, il semble bien que le gouvernement a été lent dans son travail et, deuxièmement, qu'il n'a pas montré toute la bonne foi qu'on attendait. Le gouvernement semble avoir eu des pieds de plomb, quand il s'est agi de négocier avec les membres de SPEQ. Est-il nécessaire de vous référer à toutes les déclarations faites par M. Claude Sabourin, président du syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, déclarations parues dans tous les journaux de la province de Québec, au cours des mois de décembre, janvier et février? Il est peut être utile de vous rappeler une déclaration ou certains passages d'une déclaration du président régional de la Mauricie, de ce syndicat. M. Farrier disait, selon le Nouvelliste du 1er février; « Il est scandaleux de constater que c'est le législateur, lui-même, qui est le premier a jouer sur les mots avec les lois qu'il a édictées sur les relations patronales-ouvrières. Au lieu de négocier de bonne foi avec ses employés, notre patron, c'est-à-dire le chef suprême de la fonction publique, l'honorable JeanLesage, trouve tout naturel et correct de restreindre la négociation à un pur échange de textes, sans permettre aucunement la discussion ni ouvrir la voie sur un terrain d'entente possible. » L'accusation est de taille.

M. LESAGE: L'accusation est purement et simplement de nous en tenir à la négociation dans les cadres de la loi. C'est qu'on prétend que la loi n'est pas suffisamment large, c'est tout, et que je prétends que la loi que nous avons adoptée l'an dernier, eh bien! c'est la loi, nous ne devons pas la critiquer, elle est la loi.

M. JOHNSON; Le premier ministre prétend-il que la négociation, au sens de la loi que nous

avons adoptée l'année dernière, doit être restreinte à l'échange de compositions écrites?

M. LESAGE : Non, non, ce n'est pas, d'ailleurs, ce qui s'est passé. Et c'est justement ce que je voulais éviter. Le chef de l'Opposition, par des citations de journaux, des citations de déclarations de chefs ouvriers, de chefs de syndicats, auxquelles je me suis abstenu de répondre et auxquelles je continue de vouloir m'abstenir de répondre pour ne pas créer de mauvais climat, alors que les négociations sont en cours. Eh bien! le chef de l'Opposition voudrait m'entraîner, et je dis que non, je ne répondrai pas. Quand même il dirait que les accusations sont de taille, je ne dirai rien qui soit de nature à envenimer ou à rendre plus difficiles des négociations déjà difficiles. Je me suis abstenu de parler, j'ai l'intention de continuer de m'abstenir de parler et d'assumer pleinement ma responsabilité, malgré que ça me fasse mal des fois. Le chef de l'Opposition me connaît, ça me fait mal de me taire et je tais quand même et par sens de la responsabilité.

Le chef de l'Opposition peut me provoquer; je pourrais répondre, mais je m'en abstiendrai.

M. JOHNSON: M. le Président, d'accord, nous ne voulons pas empoisonner l'atmosphère.

M. LESAGE: Non, mais vous, vous allez bien, là.

M. JOHNSON: Cependant, nous avons le devoir, lorsque vient pour étude devant cette Chambre, en comité des subsides, l'article concernant la Commission de la fonction publique, nous avons le devoir de nous rendre compte si oui ou non, le groupe chargé de négocier fait son devoir et...

M. LESAGE: Il le fait, il fait son devoir actuellement: il siège.

M JOHNSON: ... nous devons aussi, M. le Président, nous rendre compte s'il a toute la liberté nécessaire pour négocier. Le Soleil du 8 janvier rapportait, je ne parle pas de la grève...

M. LESAGE: Il n'y en a pas de grève.

M. JOHNSON:... imminente du Syndicat de la fonction publique.

M. LESAGE: Il n'y a pas de grève imminente.

M. JOHNSON: Mais de l'autre, M. le Président...

M. LESAGE: Qui parle d'une grève imminente? Le chef de l'Opposition?

M. JOHNSON: ... le 8 janvier, le Soleil rapportait une déclaration de M. Claude Sabourin, président du Syndicat des professeurs des institutions gouvernementales, qui accusait le gouvernement du Québec de violer le code du travail en refusant à toutes fins pratiques de négocier avec les représentants du goupement

M. LESAGE: Ce n'est pas exact.

M. JOHNSON: Dans un communiqué remis au Soleil, M. Sabourin disait: Le syndicat prévoit devoir recourir à la grève pour amener l'Etat à discuter avec lui de façon plus active. Une telle grève pourrait avoir lieu en février et l'entière responsabilité en reviendrait au gouvernement.

M. LESAGE: Nous sommes rendus au 2 mars.

M. JOHNSON: M. le Président, au mois de janvier, le président du syndicat appelé SPEQ Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, groupant 2,500 professeurs dans les écoles spécialisées, les instituts de technologie, les écoles de métiers, les écoles normales, de Beaux-Arts, d'Agriculture et le Conservatoire, disait que le gouvernement violait le code du travail. Alors, c'est le temps aujourd'hui...

M. LESAGE: M. le Président...

M. JOHNSON: ... je le crois, M. le Président, d'éclairer la Chambre et la population relativement à ces accusations qui sont extrêmement graves.

M. LESAGE: M. le Président, nous avons eu un long débat sur toute la question de l'éducation, et lors de ce débat, toute la politique des salaires du gouvernement, dans la mesure où les professeurs de l'enseignement spécialisé sont concernés, a été exposée par celui qui vous parle. Lors du débat sur l'éducation, sur la motion d'amendement du chef de l'Opposition à la motion proposant l'adoption de l'Adresse en réponse au discours du trône, j'ai donné la position du gouvernement en ce qui concerne les fonctionnaires de l'enseignement spécialisé. J'ai même déposé en Chambre des tableaux de salaires, tableaux comparatifs qui apparaissent au journal des Débats. Le chef de l'Opposition a la mémoire très courte, puisque c'est lors de l'étude de l'une de ses propres motions d'amendement que j'ai fait connaître la politique du gouvernement que je dirige en ce qui concer-

ne les salaires dans l'enseignement spécialisé. Et si le chef de l'Opposition veut bien examiner le journal des Débats, il y trouvera le texte de ma déclaration, de même que les tableaux que j'avais produits et fait inscrire au journal des Débats. Il est mal venu de revenir aujourd'hui sur un débat antérieur, M. le Président, un débat qui est clos.

M. JOHNSON: M. le Président... M. LESAGE: Un débat qui est clos.

M. JOHNSON: ... je dirai, que je ne parle pas des salaires, de l'insuffisance ou de la suffisance des salaires, ce qui fut l'objet d'un débat antérieur. Mais je parle de la lenteur ou de la non lenteur de l'unité de négociation...

M. LESAGE: Je dis, M. le Président...

M. JOHNSON: ... ou de l'organisme de négociation.

M. LESAGE: ... ma réponse est que l'on siège à l'heure actuelle.

M. JOHNSON: Pardon?

M. LESAGE: L'on siège au moment où je parle.

M. JOHNSON: Quant à SPEQ aussi?

M. LESAGE: Oui. En ce moment-ci, l'on siège.

M. BELLEMARE: Mais pas au même endroit, la SPEQ c'est pour les choses...

M. LESAGE: Oui, l'on siège aujourd'hui...

M. BELLEMARE: C'est pour les services essentiels,,

M. LESAGE: Non, non, non, on négocie. M. BELLEMARE: Ah non, c'est rendu...

M. LESAGE: Ah non, le président du comité interministériel de négociation peut vous répondre.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais il est devant la Commission des relations de travail.

M. LESAGE: Le ministre de la Famille va vous répondre.

M. LEVESQUE (Laurier): Juste pour les faits c'est que SPEQ et le gouvernement ont donné une interprétation qui...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): ... n'était pas tout à fait conjointe des services essentiels pour cette année. Cela c'est devant la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Autant qu'on sache, la commission ne les a pas encore convoqués, donc...

M. BELLEMARE: C'est d'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): ... pendant ce temps-là, après tout exactement dans l'optique du chef de l'Opposition les deux parties on considère qu'on n'est pas obligés de perdre notre temps, alors pendant ce temps-là les négociations continuent et aujourd'hui encore il y avait une séance qui était prévue pour cet après-midi, elle doit avoir lieu en ce moment.

M. LESAGE: Bien oui. Même s'il y a une demande devant la commission, les négociations continuent.

M. LEVESQUE (Laurier): Il n'y a rien qui empêche ça dans la loi.

M. LESAGE: Il n'y a rien qui empêche ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Je suis sûr que ça rejoint l'optique du chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: Je suis sûr, M. le Président, que le problème de la SPEQ qui a été soumis au gouvernement et le gouvernement a répondu; « Tous les services sont essentiels dans l'éducation »...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça qu'on discute.

M. BELLEMARE: ... a ce moment-là ils ont été transférés en vertu de l'article 75 devant la Commission des relations de travail.

M. LESAGE: Ce n'est pas de ça qu'on discute actuellement.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas, le ministre me dit que la SPEQ continue de négocier...

M. LESAGE: On continue de négocier en ce moment. Voyons! On n'est pas des fous.

M. LEVESQUE (Laurier); Bien écoutez, M. le Président, est-ce qu'on pourrait dire un mot? C'est qu'il y avait une séance, on aeu une réunion du comité ce matin avec les négociateurs et puis il y avait une séance cet après-midi, autant que je sache...

M. BELLEMARE: La SPEQ?

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, la SPEQ, bon.

M. LESAGE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... autant que je sache parce qu'il a pu y avoir des changements, mais une chose certaine c'est qu'on a discuté de la prochaine séance de négociation qui, si j'ai bien compris, devait avoir lieu aujourd'hui. En tout cas, une chose certaine c'est qu'il y en a une...

M. LESAGE: Pas sur la question des services essentiels, ni de négociations de fond.

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas, de toute façon on le dit, le député de Champlain aura seulement à vérifier. Si le député de Champlain me permet, il vient de dire une chose sur laquelle j'aimerais donner une précision. Il dit; « Le gouvernement a défini les services essentiels comme étant toute l'éducation dans le cas de SPEQ », c'est faux. C'est faux simplement par un manque de nuances. Je ne veux pas dire que le député de Champlain veut nous induire en erreur mais la nuance a une sacrée importance. C'est que ce qui a été dit, et le communiqué écrit n'a peut-être pas été reproduit tel quel dans tous les journaux, mais ce qui a été dit par le négociateur du gouvernement comme la définition des services essentiels était que cette année, vu les circonstances qui sont bien connues, la grève plus ou moins dans le genre « walk out » des élèves pendant quelques temps et le fait qu'on est aujourd'hui le 2 mars et qu'à mesure que les jours passent on s'approche de la fin de l'année, donc on arrive au moment où ça pourrait compromettre l'année de tous les étudiants, y compris les finissants, donc, vu les circonstances de date et de saison et de ce qui est arrivé cette année, pour cette année seulement le gouvernement définissait les services essentiels comme l'ensemble de l'enseignement, pour cette année seulement et sans prétendre créer par la un précédent qui voudrait dire de façon baroque que toute l'éducation, a toutes fins pratiques, nier le droit de grève et même cette définition circonstanciée et uniquement pour cette année elle est évidemment soumise au jugement de la Commission des relations de travail qui l'acceptera ou la rejetera.

M. JOHNSON: M. le Président, on est donc en négociations avec les membres de SPEQ...

M. LESAGE: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. JOHNSON: ... et parce que nous voulons coopérer nous ne voulons pas empoisonner le climat, nous sommes placés dans un dilemme. Avons-nous le droit, oui ou non, de nous enquérir, si le gouvernement a utilisé toute la diligence qu'un patron moderne, ayant des idées modernes utiliserait? M. le Président, on a le droit de se demander si le gouvernement oui, ou non, a fait diligence. Nous avons d'une part les déclarations des responsables des syndicats et de SPEQ et de la CSN disant que le gouvernement a été extrêmement lent et même on dit qu'il a été de mauvaise foi. « Les négociateurs diligents et de bonne foi du gouvernement se laissent trop trainer la patte » a dit, à un moment, M. Jean-Guy Farrier, le président régional des professeurs de l'Etat du Québec pour la Mauricie. M. Sabourin, en d'autres circonstances, a semoncé vertement le gouvernement. C'est le temps, je crois, M. le Président, de nous éclairer. C'est le temps pour le gouvernement de dire à la population ce qu'il a fait, s'il a négocié de bonne foi, s'il a négocié avec diligence, une diligence raisonnable.

Maintenant, si on prétend qu'un débat de ce genre serait de nature a vicier le climat, je n'aurais pas d'objection quant à moi à retarder l'étude de cet article de quelques jours...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... pour qu'on laisse l'atmosphère se clarifier.

M. LESAGE: Non, nous procédons aujourd'hui.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président, me basant sur les témoignages que j'ai ici et qui sont les meilleurs que je puisse avoir dans les circonstances, je dois dire que le gouvernement ne semble pas avoir été préparé à négocier et deuxièmement, quand il a commencé à négocier, il a traîné les pieds. En plus de ces officiers dont j'ai donné le nom tantôt, c'est le journal Le

Fonctionnaire Provincial et c'est M. Marcel Pépin qui mettent en doute le sérieux du gouvernement et la préparation du gouvernement vis-à-vis de ce problème qui ne doit pas lui arriver tout de même comme une surprise puisque les premiers syndicats ont été formés en 1960, comme je le rappelais hier soir. La première certification a été accordée en 1963 et une quinzaine de demandes de certification avaient été déposées avant 1964. Nous discutons de ce problème depuis 1964 et nous l'avons réglé finalement l'année dernière, au mois d'août, par l'adoption de la Loi de la fonction publique avec les amendements concernant le droit de grève et autres droits similaires.

M. le Président, pendant tout ce temps-là, qu'a fait le gouvernement? Je procéderai par questions. Depuis quand le gouvernement a-t-il établi un organisme de négociation pour le représenter?

M. LESAGE: Nomination au milieu de juin. M. JOHNSON: Juin 1965? M. LESAGE : Bien sûr.

M. JOHNSON: Avant juin 1965, les tentatives...

M. LESAGE: La loi n'était pas passée.

M. JOHNSON: ... les tentatives de négociation...

M. LESAGE: La loi n'était pas passée.

M. JOHNSON: M. le Président, avant juin 1965, qui...

M. LESAGE: On n'avait pas de crédits et puis la loi n'était pas passée.

M. JOHNSON: ... qui prenait les décisions...

M. LESAGE: Quelles décisions? La Législature.

M. JOHNSON: ... relativement au problème du syndicalisme dans la fonction publique?

M. LESAGE: La Législature.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, ce n'était pas la Législature.

M. LESAGE: Quand la loi était devant les Chambres.

M. JOHNSON: Qui prenait les décisions?

M. LESAGE: La Législature.

M. JOHNSON: Le Cabinet?

M. LESAGE: La Législature.

M. JOHNSON: Non, avant 1965?

M. LESAGE: Bien, la Législature.

M. JOHNSON: Non, M. le Président.

M. LESAGE: Il n'y avait pas de négociation avant 1965, puisque la loi n'était pas passée.

M. JOHNSON: Je ne demande pas qui négociait, M. le Président, je demande qui prenait les décisions relativement à ces problèmes...

M. LESAGE: Il n'y en avait pas encore...

M. JOHNSON; ... de relations avec les fonctionnaires?

M. LESAGE: Les problèmes étaient des problèmes de législation et la législation était soumise aux Chambres.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'est pas exact, je regrette.

M. LESAGE: Bon, très bien.

M. JOHNSON: Le vote que le premier ministre a annoncé le 10 juin 1964 dans cette Chambre...

M. LESAGE: C'était autre chose.

M. JOHNSON: ... n'était pas une décision de cette Chambre.

M. LESAGE: Non, c'était une décision gouvernementale.

M. JOHNSON: C'était une décision de qui?

M. LESAGE: Gouvernementale.

M. JOHNSON: Du gouvernement, du Cabinet?

M. LESAGE: Oui, oui, j'ai annoncé àce moment-là ce que nous ferions puis nous l'avons fait.

M. JOHNSON: Qui a pris la décision de de-

mander a la Commission des relations ouvrières...

M. LESAGE: Si je comprends bien, les syndicats étaient d'accord avec le vote.

M. JOHNSON: Qui a pris la décision de demander à la Commission des relations ouvrières d'annuler la certification du syndicat qui avait obtenu une décision le 3 avril 1964?

M. LESAGE: Je ne sais pas de quoi il s'agit. Qu'on pose une question à l'ordre du jour, je ferai des recherches.

M. JOHNSON: M. le Président, non, non, c'est en plein dans l'article, le 3 avril...

M. LESAGE: Qu'on pose la question à l'ordre du jour...

M. JOHNSON: ... le 3 avril 1964...

M. LESAGE : Je ne le sais pas, je ne sais même pas...

M. JOHNSON: ... le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec recevait son premier certificat de reconnaissance syndicale de la Commission des relations ouvrières pour représenter les fonctionnaires provinciaux du ministère de la Famille et du Bien-être social, un groupe d'environ 2,000.

M. LESAGE: Bien, c'était sur la recommandation de notre procureur qui était Me Pierre Letarte à ce moment-là.

M. JOHNSON: Le premier ministre se souvient-il...

M. LESAGE: Je parle de mémoire évidemment.

M. JOHNSON: ... que le syndicat donna un avis de négociation pour ce groupe?

M. LESAGE: Ils étaient deux d'après l'opinion de nos aviseurs.

M. JOHNSON: Et le premier ministre se souvient-il que le ministère du Procureur général a demandé à la Commission des relations ouvrières de reviser sa décision et par le fait même d'arrêter toute possibilité de négocier?

M. LESAGE: C'était théorique, ce droit, parce qu'à ce moment-là, tout relevait de la Commission de la fonction publique tant que la loi n'a pas été modifiée. La Commission de la fonction publique était l'arbitre suprême dans tous les domaines à ce moment-là et cela jusqu'au moment où la Loi de la fonction publique a été amendée l'an dernier, c'est pour ça que je dis, j'ai dit tout à l'heure, que ce n'est qu'à partir de la sanction de la nouvelle loi de la fonction publique, qu'il a été possible de procéder aux négociations, à la reconnaissance d'abord des unités de négociation et des négociations ensuite.

M. JOHNSON: Avec la candeur que manifeste le premier ministre, je vais certainement avoir une réponse très claire.

M. LESAGE: Elle est très claire.

M. JOHNSON: Quand le premier ministre a-t-il découvert que possiblement il aurait un problème de négociation avec le Syndicat des fonctionnaires?

M. LESAGE: En 1958 ou 1959, quand j'avais décidé que nous prendrions le pouvoir.

M. JOHNSON: Bon! c'est bien. Alors, depuis 1958 jusqu'au mois de juin 1965...

M. LESAGE: Le processus a été très long.

M. JOHNSON: ... le premier ministre n'avait trouvé moyen d'établir aucun organisme, pas même consultatif...

M. LESAGE: Il fallait que je demande la permission à la Législature.

M. JOHNSON: ... pour se préparer à négocier avec un syndicat dont il soupçonnait la naissance depuis 1958.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition sait très bien, qu'il y a eu un comité d'étude de la législature dont je ne faisais pas partie — lui en faisait peut-être partie, je ne le sais pas — qui a entendu tous les intéressés sur la question de la fonction publique. Que le comité était présidé par l'honorable député de Jacques-Cartier. Il le sait aussi bien que moi. Je ne comprends pas. Je ne sais pas où il va, où il veut aller. Je ne comprends rien dans l'affaire du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Je veux savoir tout simplement si, oui ou non, M. Sabourin et le Syndicat

de la fonction publique ont tort ou raison d'accuser le gouvernement d'être de mauvaise foi et de se traîner la patte quand il s'agit des négociations.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition sait fort bien que le gouvernement est de bonne foi. C'est tout ce que j'ai à dire. Je ne veux pas envenimer la discussion. Je dis que le gouvernement a agi en toutes circonstances de bonne foi. Je suis positif.

M. JOHNSON: Comme témoignage, ce n'est pas très convaincant.

M. LESAGE: Alors, si le chef de l'Opposition n'est pas satisfait, qu'il ne fasse pas appel à mon témoignage.

M. JOHNSON: Que le premier ministre me démontre et démontre à cette Chambre quelles sont les mesures qui ont été prises, quelles sont les heures...

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition les connaît aussi bien que moi.

M. JOHNSON: ... que les représentants ont consacrées aux négociations. Quand M. Sabourin déclare, à un moment donné, c'est toujours le même.

M. LESAGE: C'est inutile, je ne mordrai pas. Vous perdez votre temps. Je vais signer mes lettres, ça va être mieux.

M. JOHNSON: M. Sabourin déclare qu'il avait été convenu que les négociations se poursuivraient au rythme de deux heures par semaine. Et cela avait été convenu à l'automne de 1965. M. Sabourin déclare qu'on n'a pas consacré ce temps dont on avait convenu aux négociations, qu'on s'est défilé, qu'on a pris toutes sortes de détours.

M. LESAGE: C'est faux. C'est absolument faux.

M. JOHNSON: C'est ce que dit M. Sabourin. M. LESAGE: Je dis que c'est faux, moi.

M. JOHNSON: Alors que le premier ministre se donne la peine de renseigner cette Chambre.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition peut me croire autant qu'il peut croire M. Sabourin. Je donne ma parole que c'est faux.

M. JOHNSON: Alors, je demande au premier ministre: Depuis l'établissement de cet organisme de négociation qui doit représenter le gouvernement, combien d'heures cet organisme a-t-il consacré à la négociation des contrats?

M. LESAGE: Le plus possible.

M. JOHNSON: Je pose une question très simple au premier ministre.

M. LESAGE: Toutes les heures disponibles.

M. JOHNSON: Le premier ministre voudrait-il dire à cette Chambre quel est le nombre total d'heures?

M. LESAGE: Toutes les heures disponibles.

M. JOHNSON: Alors, combien y avait-il d'heures disponibles?

M. LESAGE: Je ne le sais, mais je sais que toutes les heures disponibles ont été données.

Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu une minute de mon temps depuis, ah! je ne sais combien de mois, et je me suis occupé des négociations avec SPEQ, je me suis occupé des négociations avec le syndicat des fonctionnaires, nous avons eu des séances du conseil des ministres régulièrement, j'ai eu des entrevues en fin de semaine constamment avec mes hauts fonctionnaires, qui s'occupaient des négociations, et les fonctionnaires qui s'occupaient des négociations, de même que les négociateurs eux-mêmes, ont siégé régulièrement assidument, en se gardant le temps nécessaire pour se préparer aux séances de négociations.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est exactement dans le style et avec le même vocabulaire qu'employaient certains patrons, alors qu'autrefois je m'occupais de relations ouvrières pour les syndicats avant d'entrer en politique. Le patron disait: Je vais vous consacrer tout le temps possible, chaque fois qu'on tentait d'appuyer les négociations...

M. LESAGE: Bien, si vos nuits étaient aussi courtes que les miennes et pour les mêmes raisons, qui sont des raisons de travail, vous feriez...

M. JOHNSON: ... et, M. le Président, vingt-cinq ans après, j'entends le premier ministre de la province, qui est le grand négociateur, le grand patron du service civil, le grand responsable du moins devant cette Chambre, nous

donner ces rengaines d'autrefois. Non, le premier ministre doit dire à cette Chambre si, oui ou non, l'organisme qu'il a désigné, qui est dirigé par des hommes compétents, je n'en doute pas, a eu toute la liberté de faire son travail et s'il a consacré de nombreuses heures et quel est le total de ces heures consacrées...

M. LESAGE: Oui. La réponse est dans l'affirmative, M. le Président, et le nombre d'heures, ç'a été le plus grand nombre possible.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre qui m'a l'air bien au courant et bien disposé évidemment à mettre la Chambre au courant, me dira peut-être quelle est la proportion d'heures consacrées à l'autre problème, à l'autre syndicat, celui de la fonction publique?

M. LESAGE: Ah! je l'ignore, monsieur, j'avais des dossiers toutes les fins de semaine, des dossiers considérables concernant non seulement ces deux négociations, mais beaucoup d'autres, et, comme je ne suis pas payé à l'heure, je n'ai pas tenu compte du nombre d'heures que j'ai consacrées à telle partie du dossier qui concernait SPEQ, telle partie du dossier qui concernait les fonctionnaires et telle partie du dossier qui concernait les deux à la fois.

M. JOHNSON: Alors, M. le Président... M. LESAGE: D'ailleurs, ça s'imbrique.

M. JOHNSON: ... le premier ministre pourrait confier ça à M. Pigeon, lui, il travaille à l'heure, et là on le saurait.

M. LESAGE: Je vous ai tendu la perche exprès. Je savais que vous tomberiez dedans, que ça ferait une diversion.

M. JOHNSON: Là, on le saurait, M. le Président, combien d'heures on a consacrées à clarifier le problème...

M. LESAGE: Si j'avais travaillé comme avocat, j'aurais certainement — si ç'avait été pour des employeurs différents — tenu compte du nombre d'heures que je donnais au travail pour des employeurs différents et cela aurait été juste...

M. JOHNSON: Qui fait partie de cet organisme de négociation?

M. LESAGE: Lequel? C'est M. Cholette qui est le directeur général.

M. JOHNSON: Et quels sont ses assistants?

M. LESAGE: M. Gaston Cholette est directeur, Me Yves Pratte est conseiller juridique, Me Jacques Parizeau est conseiller économique, eux, sont à temps partiel évidemment, alors que M. Cholette s'occupe à plein temps de la direction générale des relations de travail...

M. BELLEMARE: M. Parizeau est à plein temps aussi?

M. LESAGE: M. Pratte et M. Parizeau, non, non, mais ils ne s'occupent pas à plein temps de la direction générale des relations de travail, je dis qu'ils s'en occupent tous les deux. Me Roger Asselin, conseiller juridique au ministère de la Justice et du Conseil de la trésorerie, s'occupe à plein temps des cas d'exclusion et de griefs. M. Emile Carrière, administrateur de la Commission des relations ouvrières, s'occupe des comités conjoints d'accréditation, il est à plein temps. Me André Parent, agent des relations de travail et porte-parole du gouvernement pour les discussions au syndicat des fonctionnaires pour la partie ouvrière. M. Paul Chartier, prêté par Alcan pour fins de négociations, à plein temps.

M. Lucien Dorion, à honoraires, plein temps, porte-parole du gouvernement, Syndicat des agents de la paix.

M. Hubert Benoît, à plein temps, prêté par Alcan jusqu'à la fin des négociations pour l'unité des professionnels, l'interprof comme on l'appelle.

M. Gaston Lefebvre, prêté par le ministère de l'Industrie et du Commerce, trois jours par semaine jusqu'à la fin des négociations, porte-parole du gouvernement, aux négociations pour les fonctionnaires pour division des fonctionnaires par rapport aux ouvriers.

M. Gaston Pelletier, prêté par le ministère des Transports et Communications, trois jours par semaine. Négociations avec les fonctionnaires du syndicat des fonctionnaires division fonctionnaires.

M. Robert St-Onge prêté cinq jours par semaine par le ministère du Revenu, Syndicat des fonctionnaires, négociations pour les fonctionnaires.

M. Raymond Gendron prêté par le ministère de la Santé, trois jours par semaine, Syndicat des fonctionnaires, négociations fonctionnaires et ouvriers, division exclusions et griefs.

M. Claude Bélanger prêté par le ministère des Richesses naturelles trois jours par semaine, porte-parole du gouvernement, interprof c'est-à-dire interprofessionnel.

M. Claude Courville, cinq jours par semaine, prêté par la Commission de la fonction publique, syndicat de professionnels en instance d'accréditation.

Me Claude Lavery, à honoraires, porte-parole du gouvernement actuellement à plein temps évidemment pour la SPEQ. C'est le chef des négociateurs du gouvernement, comme je l'ai répondu tout à l'heure au député de Champlain.

Il y a une secrétaire classe 11, grade 14, $4,600 à plein temps. Une secrétaire classe 1, grade 13, $3,700 à plein temps. Une sténo-secrétaire classe Il, grade 12 à $3,400 à plein temps. Une sténo-secrétaire classe 1, grade 2, $3,700 à plein temps. Une sténographe classe 1, grade 4 $2,700 àplein temps. Une sténographe classe 1, grade 4 à $2,200 à plein temps. Une standardiste classe 111, grade 7 à $2,600 à plein temps. Un commis classe 11, grade 7 à $3,200 à plein temps.

Maintenant sur les divers comités de négociations..» ah, j'en ai des feuilles et des feuilles qui sont sur les comités de négociations.

M. BERTRAND: Remettez-en une copie.

M. LESAGE: Vous voulez avoir tout ça? Est-ce qu'on veut avoir tout ça?

M. BELLEMARE: Non, que le premier ministre nous en donne une copie on va en faire faire.

M. LESAGE: Ah, je vais vous les donner.

M. BELLEMARE: Ce serait bien plus facile. L'information sera fournie à la Chambre quand même.

M. LESAGE: Bon, j'ai ici... je peux la faire inscrire, cela va être tellement plus simple.

M. BELLEMARE: Non, non, on va la faire copier en haut.

M. LESAGE: Non. Je vais la faire inscrire au journal des Débats. Comité de négociations — Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. C'est intitulé: Annexe 1. On peut le faire imprimer au journal des Débats.

Comité de négociations — Syndicat des agents de la paix de la fonction publique, Annexe 2 à inscrire au journal des Débats.

Comité de négociations — Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec. Annexe 3 à inscrire au journal des Débats.

Annexe 4. Comité de négociations — Syndicat professionnel des arpenteurs-géomètres du gouvernement du Québec, Syndicat professionnel des ingénieurs du gouvernement du Québec, Syndicat professionnel des ingénieurs forestiers du gouvernement du Québec. A inscrire au journal des Débats.

Annexe 5. Comité de négociations — Syndicat professionnel des agronomes du gouvernement du Québec. A inscrire au journal des Débats.

Annexe 6. Comité de négociations —Syndicat professionnel des avocats de la fonction publique. A inscrire au journal des Débats.

Annexe 7. Comité de négociations — Syndicat professionnel des comptables agréés du gouvernement du Québec. A inscrire au journal des Débats.

Annexe 8. Comité de négociations —Syndicat interprofessionnel de la fonction publique. A inscrire au journal des Débats.

Alors il y a donc huit comités de négociations actuellement qui travaillent. Ce sont les longues listes que je viens de déposer. C'est environ entre cinquante et soixante personnes qui actuellement sont à l'oeuvre pour la négociation des diverses conventions collectives dans le domaine de la fonction publique, dans ces divers domaines que je viens de mentionner de la fonction publique.

M. JOHNSON: Le premier voudrait-il compléter...

M. LESAGE: Il y a des négociations non commencées là où on est en voie d'accréditation, par exemple la négociation pour les avocats ce n'est pas commencé.

Bien non, elle n'est pas commencée.

M. JOHNSON: Alors, le premier ministre...

M. LESAGE: ... elles ne sont pas accréditées. Je n'ai pas eu l'accréditation.

M. JOHNSON: ... nous a lu tantôt la liste, des membres du comité de négociation, est-ce le comité général?

M. LESAGE: Dans chaque cas, j'ai donné une liste.

M. JOHNSON: Non, non, je veux savoir quel est le nom exact du comité dirigé par M. Cholette.

M. LESAGE: Mais cela apparaît aux estimations budgétaires, Direction générale des relations de travail dans la fonction publique.

M. JOHNSON: Bon.

M. LESAGE: C'est l'article qui est à l'étude.

M. JOHNSON: C'est ce comité qui a été nommé au mois de juin 1965.

M. LESAGE: Non, c'est un service qui a été créé par le budget.

M. JOHNSON: Au mois de juin 1965?

M. LESAGE: Oui, le budget supplémentaire.

M.JOHNSON: Très bien. Quelle date?

M. LESAGE : Pardon? A la dernière moitié de juin, au moment du budget supplémentaire, quoi. Il fallait de l'argent, c'est la Chambre qui a décidé ça, ce n'est pas le gouvernement.

M. JOHNSON: M. le Président, à partir de cette date, au milieu de guin 1965...

M. LESAGE: Oui, il a commencé par se monter une équipe.

M. JOHNSON: M. Cholette a été désigné par le Cabinet, je présume?

M. LESAGE: Oui, il s'est monté une équipe. M. JOHNSON: ... comme directeur général?

M. LESAGE: Oui, il a fallu qu'il se monte une équipe.

M. JOHNSON: Bon.

M. LESAGE: Là il est rendu à 50 ou 60 personnes.

M. JOHNSON: A quelle date M. Cholette et ses assistants ont-ils eu un contact avec le Syndicat des fonctionnaires, un premier contact?

M. LESAGE: Le premier contact officieux, me dit M. Cholette, a eu lieu avant l'adoption de la loi, au mois de juillet, dès le mois de juillet.

M. JOHNSON: Maintenant, parlons des contacts officiels. Quand?

M. LESAGE: Dès que le syndicat dûment formé a demandé une rencontre avec les représentants du gouvernement. La date suggérée par le syndicat a été acceptée par M. Cholette et il y a eu rencontre au début de septembre 1965.

M. JOHNSON: Début de septembre 1965?

M. LESAGE: Mais oui.

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: Cela a marché normalement.

M. JOHNSON: Quant à SPEQ, le syndicat des professeurs de l'Etat du Québec.

M. LESAGE: Je ne sais pas, M. Lavery n'est pas ici, il est en train de négocier. Voyez-vous comment nous sommes pris! M. Cholette n'est pas à la table des négociations, puis on siège actuellement, on négocie. Voyez-vous dans quel dilemme je suis pris? Si je refuse de négocier, on va m'accuser de refuser de négocier puis, je suis ici, je ne peux pas répondre aux questions parce que mes gens négocient. C'est la situation dans laquelle je me trouve.

M. JOHNSON: C'est la situation dans laquelle le premier ministre s'est placé.

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas la situation dans laquelle je me suis placé.

M. JOHNSON: Voyons donc. C'est le premier ministre qui, hier soir, nous a demandé...

M. LESAGE: M. le\ Président, je regrette, c'est moi qui ai le plancher et j'ai l'intention de le tenir.

M. JOHNSON: Oh la la!

M. LESAGE: Je ne me suis pas placé dans cette situation-là.

M. JOHNSON: C'est pour obéir au règlement que je m'assois.

M. LESAGE: Je ne me suis pas placé dans cette situation-là. Les négociations ont été fixées, à 4 heures cet après-midi à la demande de M. Pépin et étant donné que l'article que nous discutons était à l'étude cet après-midi, j'ai...

M. GABIAS: Qui a demandé?

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais terminer? J'ai pensé à un moment de faire demander à M. Pépin de remettre l'assemblée à ce soir, mais je me suis dit; Ce sera mal interprété, et par conséquent, M. Cholette est ici, mais je ne pouvais pas faire la même chose dans le cas

de SPEQ et je ne pouvais pas dire a M. Lavery: « Venez en Chambre pour m'aider à répondre aux questions. » Je ne pouvais pas faire ça dans le cas de SPEQ, qui siège actuellement.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre s'est placé, lui-même, dans cette situation...

M. LESAGE : Pas du tout, ce n'est pas moi qui ai fixé les dates de négociation.

M. JOHNSON: D'abord, c'est le premier ministre qui a fait appeler hier les crédits du Conseil exécutif.

M. LESAGE: Certainement!

M. JOHNSON: Deuxièmement, hier soir, à huit heures...

M. LESAGE: C'était décidé.

M. JOHNSON: ... nous étions, c'est moi qui ai la parole, M. le Président.

M. LESAGE: M. le Président, c'était décidé depuis quinze jours.

M. JOHNSON; Vous allez demander au premier ministre de s'asseoir. Je me suis assis tantôt.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: C'était décidé depuis quinze jours.

M. JOHNSON: M. le Président, ce n'était pas décidé depuis quinze jours, puis hier soir, à huit heures, alors que nous en étions à l'article des achats et que nous avions encore à faire une discussion assez longue sur cet article, le premier ministre a demandé le consentement unanime de cette Chambre, ce qui lui fut accordé, pour que nous passions tout de suite à l'article 4, qui concernait précisément la négociation avec les syndicats.

M. LESAGE: Article 5.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est donc ça la vérité, c'est exactement le premier ministre, ou à la demande du premier ministre, que nous sommes à discuter de cet article. J'ai même offert tantôt, pour faciliter le travail de négociation, de suspendre la discussion sur cet article, afin que M. Cholette soit libre, et deuxièmement, que nous ne soyons pas exposés à faire des déclarations qui pourraient empoisonner l'atmosphère et empêcher un règlement pacifique que tout le monde souhaite. Donc, M. le Président, c'est le premier ministre qui s'est placé dans la situation où nous sommes cet après-midi, et il est mal venu de venir se plaindre ou de vouloir en faire porter, de quelque façon que ce soit, la responsabilité par l'Opposition.

M. LESAGE : Je n'essaie pas de faire ça.

M. JOHNSON: M. le Président, d'ailleurs, chaque session, depuis six ans, comme c'était la tradition avant 1960, les crédits du Conseil exécutif étaient généralement réservés pour la fin de la session. Je ne discute pas de l'à-propos, pour le premier ministre, de les faire venir immédiatement, c'est son droit, c'est son affaire.

M. LESAGE: J'ai mes raisons.

M. JOHNSON: Mais, M. le Président, il a probablement des raisons aussi et, comme je le connais, ce sont certainement de bonnes raisons de stratégie.

M. LESAGE: Non, non, c'est parce que j'ai tellement de travail qu'il faut absolument que je passe les crédits, étant donné mon agenda extrêmement chargé et de plus le fait que je veux prendre, sur les ordres de mes médecins, deux semaines de vacances, du 2 au 16 avril, et M. le Président, le chef de l'Opposition vient d'être injuste à mon égard.

M. JOHNSON: Voyons donc.

M. LESAGE: Oui. Je lui demande simplement ceci, c'est de se rappeler que le vendredi, avant la mort du lieutenant-gouverneur, il avait été annoncé que mardi de la semaine dernière, ce sont les crédits du Conseil exécutif...

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Bon, alors, s'il s'en rappelle, qu'il ne vienne pas me dire aujourd'hui que j'ai choisi la date d'aujourd'hui pour l'étude de mes crédits. C'était la semaine dernière que mes crédits devaient venir.

M. JOHNSON: M. le Président, c'était évidemment la semaine dernière que le premier ministre...

M. LESAGE: Bon alors!

M. JOHNSON: ... aurait dit qu'il en parlerait mardi, mais...

M. LESAGE: ... ne dites pas que j'ai choisi aujourd'hui.

M. JOHNSON: ... d'abord, les négociations étaient commencées et, deuxièmement, je le répète c'est le premier ministre qui, hier soir, a demandé...

M. LESAGE: Oui, mais c'était nécessaire.

M. JOHNSON: ... le consentement unanime pour que nous passions à cet article.

M. LESAGE: Mais oui, pour pouvoir être capable...

M. JOHNSON: Nous ne serions peut-être pas rendus là, M. le Président.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est parce qu'il fallait informer la population des offres gouvernementales, c'est aussi simple que ça.

M. JOHNSON: Comme si c'était le seul moyen de l'informer.

M. LESAGE: Ah! M. le Président, j'ai le respect de la Chambre.

M. JOHNSON: De temps en temps.

M. LESAGE: J'aurais pu...

M. JOHNSON: Une fois n'est pas coutume.

M. LESAGE: J'aurais pu me servir de la galerie de la presse.

M. JOHNSON: Ce que le premier ministre fait régulièrement.

M. LESAGE: Mais simplement que le chef de l'Opposition aurait eu raison de me le reprocher.

M. JOHNSON: M. le Président, donc, ma question est simple. Quelle a été la date du premier contact officieux et ensuite du premier contact officiel entre la direction générale et le syndicat connu sous le nom de SPEQ?

M. LESAGE : Il n'y en a pas eu d'officieux, puis quant à l'officiel, c'était la semaine sui- vante la première rencontre avec les fonctionnaires...

M. JOHNSON: M. le Président, y a-t-il eu... M. LESAGE: Au mois de septembre.

M. JOHNSON: ... des rencontres? Revenons au syndicat des fonctionnaires. Y a-t-il eu des rencontres entre la direction générale et les représentants du syndicat des fonctionnaires, à une table de négociation? Quel nombre? Quelle a été la durée de chaque rencontre?

M. LESAGE : Ah! un instant, je ne pourrai peut-être pas vous donner la durée à la minute, mais il me semble que dans mes notes à quelque part ici, j'ai la liste.

Bien ç'a commencé en septembre, mais j'ai toutes les séances de négociation depuis le 30 novembre. L'après-midi du 30 novembre 1965, l'avant-midi du 1er décembre 1965, l'après-midi du 15 décembre 1965, l'après-midi du 21 décembre 1965, la journée du 22 décembre 1965, l'après-midi du 4 janvier 1966, la journée du 5 janvier 1966, la journée du 11 janvier 1966, l'avant-midi du 12 janvier 1966, la journée du 25 janvier 1966, l'avant-midi du 26 janvier 1966, la journée du 8 février 1966, l'après-midi du 9 février 1966 et l'après-midi du 25 février 1966 et depuis il y a eu plusieurs réunions.

M. JOHNSON: Il s'agit là des dates au cours desquelles le syndicat des fonctionnaires s'est rencontré...

M. LESAGE: Avec...

M. JOHNSON: ... avec la direction générale.

M. LESAGE: Oui, avec les représentants de la direction générale.

M. JOHNSON: Quant à SPEQ...

M. LESAGE: Un instant, ça c'est M. Lavery qui a ça.

M. JOHNSON: Mais c'est sous l'autorité de la direction générale quand même.

M. LESAGE: Oui, mais c'est M. Lavery qui a ça et M. Lavery, bien il négocie.

M. JOHNSON: Mais est-ce que c'est sous l'autorité de la direction générale, la direction de M. Cholette?

M. LESAGE: M. Cholette me dit qu'il n'a pas fait le relevé.

M. JOHNSON: M. le Président, M. Lavery fait rapport à M. Cholette, je présuma.

M. LESAGE: Bien oui, mais M. Cholette me dit qu'il n'a pas fait le relevé.

M. JOHNSON: M. Cholette, de qui dépend-il? Du premier ministre?

M. LESAGE: Pardon, M. Cholette dépend du Conseil exécutif dont je suis le président.

M. JOHNSON: Du Conseil exécutif.

M. LESAGE: Dont je suis le président. Il y a un comité interministériel aussi formé du ministre de la Famille et du Bien-être social, le ministre du Travail et le ministre de l'Education et le ministre de la Santé.

M. JOHNSON: Quelle est l'étendue de la juridiction du directeur général?

M., LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Quelle est l'étendue de sa juridiction? Doit-il faire rapport constamment et régulièrement au Conseil exécutif?

M. LESAGE: Au premier ministre, oui. M. JOHNSON: Au premier ministre. M. LESAGE: Au président du conseil... M. JOHNSON: Ah ! bon.

M. LESAGE: ... lequel président du conseil fait rapport au conseil. Il fait rapport au conseil par l'intermédiaire de son président. J'ai au moins de nombreux rapports chaque fin de semaine, ça je puis en assurer le chef de l'Opposition, sur des...

M. JOHNSON: Le syndicat de la fonction publique...

M. LESAGE: ... et sur toutes les négociations et allant dans les moindres détails et je puis assurer le chef de l'Opposition que c'est, excusez l'expression, mais toute une « job » de suivre ça.

M. JOHNSON: Le président du syndicat de la fonction publique fait reposer sur le point suivant tout le problème.

M. LESAGE: Le président de la fonction publique n'a rien à faire là-dedans.

M. JOHNSON: Le gouvernement nous a proposé une clause de droit de gérance...

M. LESAGE: Le président du syndicat... Pardon?

M. JOHNSON: Le syndicat.

M. LESAGE: Le syndicat, oui, parce que le président de la fonction publique n'a rien à faire là-dedans.

M. JOHNSON: Le syndicat fait reposer tout le problème sur le point suivant et je cite ici une phrase, textuellement, phrase tirée de l'organe officiel du syndicat des fonctionnaires à sa livraison de janvier 1966: « Le gouvernement nous a proposé une clause de droit de gérance qui lui réserverait des pouvoirs exclusifs sur tout ce qui n'est pas dans la convention et qui défendrait de faire des griefs sur les conditions non prévues au contrat. Ceci amène deux solutions: accepter d'être mal protégé... »

M. LESAGE: Je ne négocie pas, j'ai dit que je ne négociais pas en Chambre.

M. JOHNSON: « ... parce qu'il est difficile de tout prévoir ou négocier pendant des mois et des années pour tout prévoir et attendre tout ce temps avant de signer la convention collective... »

M. LESAGE: C'est ça qu'on négocie actuellement et je ne négocierai pas en Chambre.

M. JOHNSON: « ... le syndicat n'est pas d'accord ni sur l'une, ni sur l'autre de ces formules. »

M. LESAGE: Je ne négocie pas en Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, le syndicat continue, il veut que le gouvernement change sa conception et il soumet qu'il faut que ça change. Ma question.».

M. LESAGE: Je ne négocie pas en Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'ai pas l'intention non plus de forcer le premier ministre à négocier, mais je veux savoir si c'est M. Cholette qui a recommandé au gouvernement de prendre cette attitude...

M. LESAGE: Quelle attitude?

M. JOHNSON: ... ou si c'est une attitude que le gouvernement a imposé à M. Cholette...

M. LESAGE: Quelle attitude?

M. JOHNSON: ... à la direction générale, à savoir que le gouvernement proposait une clause de droit de gérance qui lui réservait des pouvoirs exclusifs sur tout ce qui n'est pas prévu dans la convention.

M. LESAGE: C'est une interprétation, et ce n'est pas exact. Et c'est une des clauses qui est actuellement l'objet de négociations.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est... M. LESAGE: C'est une interprétation.

M. JOHNSON: ... le noeud de tout le problème.

M. LESAGE: M. le Président, il y a eu une proposition par le syndicat, il y a eu une contre-proposition par la Direction générale de travail avec l'approbation du Conseil des ministres et je n'ai pas l'intention de discuter ici ce qui se discute actuellement...

M. JOHNSON: D'accord.

M. LESAGE: ... quant au texte sur ce point-là.

M. JOHNSON: D'accord. Du moment que le premier ministre me dira qu'il prend la responsabilité comme chef...

M. LESAGE: Je prends la responsabilité du texte que j'ai devant moi, mais que je n'interprète pas comme il a été interprété.

M. JOHNSON: M. le Président, du moment que le premier ministre prendra la responsabilité vis-à-vis cette Chambre des actes posés par la direction générale...

M. LESAGE: Je prends la responsabilité du texte qui est devant moi, mais qui ne doit pas s'interpréter de la façon dont il a été interprété par la personne qui a écrit ce que vient de lire le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Est-ce que le premier ministre et le comité interministériel, présidé par le ministre de la Famille, prennent la responsabilité des propositions telles qu'elles sont faites actuellement...

M. LESAGE: Nous venons...

M. JOHNSON: ... dans le texte où elles sont soumises actuellement?

M. LESAGE: Un instant. Il arrive que les négociateurs du gouvernement soumettent des textes sujets à l'approbation du gouvernement et il arrive en d'autres circonstances qu'ils soumettent des textes qui ont reçu l'approbation préalable du gouvernement. C'est comme ça qu'on négocie.

M. JOHNSON: Il reste évidemment que le premier ministre en sa qualité de chef du Cabinet, président du Cabinet, dis-je, prend la responsabilité devant cette Chambre des textes...

M., LESAGE: Je prends la responsabilité de ce que je viens de dire. C'est que parfois les textes sont soumis par les négociateurs sujet à l'approbation du gouvernement et que d'autres fois lorsqu'ils sont soumis ils ont déjà reçu l'approbation du gouvernement.

M. JOHNSON: Bon.

M. LESAGE: Ou encore le gouvernement peut fort bien avoir dit aux négociateurs: « Veuillez présenter tel texte ».

M. JOHNSON: A tout événement...

M. LESAGE: A tout événement, bien il est présenté tel texte pour voir la réaction de l'autre côté. On sait comment ça se négocie, le chef de l'Opposition se vantait tout à l'heure d'avoir de l'expérience dans les négociations, alors il le sait comment ça se passe.

M. JOHNSON: La direction générale des relations du travail, M. le Président, est le porte-parole du Cabinet, en somme, et il a cette direction générale a les mains liées par le mandat que lui donne son patron qui est le Cabinet.

M. LESAGE: Clairement.

M. JOHNSON: Bon. Alors je voudrais bien savoir...

M. LESAGE: , Ou alors il peut proposer, faire des propositions sujettes à approbation future, à venir du Conseil des ministres, approbation dont il n'est pas sûr.

M. JOHNSON: En vue du règlement, sans entrer dans le détail, en vue du règlement...

M. LESAGE: Les deux situations peuvent se présenter et se sont présentées.

M. JOHNSON: En fait là, en vue du règlement du problème qui nous concerne, une convention collective avec le syndicat des fonctionnaires, la direction générale a-t-elle soumis des clauses sujettes à l'approbation des dites clauses par le gouvernement et clauses qui n'auraient pas été approuvées par le gouvernement après avoir été approuvées par les négociateurs représentant le syndicat?

M. LESAGE: Il est sûr que des clauses ont été soumises par la Direction générale sujettes à l'approbation du gouvernement au moment où je parle»

M. GABIAS: Est-ce que suivant les propositions qui ont été faites, ou le projet de convention collective qui a été présenté par le SPEQ comme par le Syndicat des fonctionnaires, est-ce que plusieurs clauses de ces conventions collectives ont été acceptées par le gouvernement? Est-ce que les négociateurs...

M. LESAGE: Est-ce que l'Opposition veut négocier dans le moment?

M. GABIAS: Non, pas du tout.

M. LESAGE: Ce que je peux dire, c'est qu'il y a des clauses sur lesquelles on s'est entendu de part et d'autre. Il n'y a pas eu ratification, ni de la part des fonctionnaires, ni de la part du gouvernement. Aucun article n'a même été paraphé par les négociateurs à ce jour malgré les suggestions qui ont été faites sur certains paragraphes sur lesquels on s'est entendu autour de la table de négociation. Mais ce n'est pas paraphé; il n'y a rien de paraphé à ce jour, bien qu'il y ait eu entente sur nombre d'articles.

M. GABIAS: Une entente de principe sur nombre d'articles.

M. LESAGE: Et ce n'est même pas paraphé.

M. GABIAS: Très bien, je comprends très bien la réponse du premier ministre. Maintenant, on a appris que M. Cholette qui est le directeur, relevait de l'Exécutif.

M. LESAGE: Comment, vous avez appris? Vous le savez de qui il relève. C'est dans les estimations.

M. GABIAS: Oui. On a appris qu'il relevait de l'Exécutif au moment des crédits.

M. LESAGE: Cela a été voté au mois de juin l'année dernière.

M. GABIAS: Le premier ministre devrait savoir que pour des raisons... Ce que je veux savoir, c'est si M. Cholette a une certaine latitude pour négocier...

M. LESAGE: Bien sûr.

M. GABIAS: ... ou si chacune de ses acceptations est soumise au premier ministre.

M. LESAGE: Toutes les acceptations définitives sont évidemment soumises à l'approbation des deux parties.

M. GABIAS: Je parle de l'autorité de M. Cholette.

M. LESAGE: Des deux parties. Le syndicat ne peut être lié que par une acceptation de son assemblée générale, comme le gouvernement ne peut être lié que par une acceptation du conseil des ministres. Ce qui est vrai pour l'un est vrai pour l'autre et l'un n'est pas plus lié que l'autre tant, aussi longtemps qu'on n'est pas arrivé à une entente autour de la table de négociation. Tout le monde sait ça, c'est l'enfance de l'art.

M. GABIAS: C'est tellement l'enfance de l'art que les négociations continuent après avoir commencé il y a plusieurs mois.

M. LESAGE: C'est ça, ça marche là.

M. GABIAS: C'est tellement simple, pour le premier ministre, qu'on voit les résultats.

M. LESAGE: Le député de Trois-Rivières peut être aussi désagréable qu'il le voudra, ça m'est égal. Quand je sais d'où ça vient, ça ne me fait plus grand-chose.

M. GABIAS: Je pense bien que le premier ministre peut être rappelé à l'ordre comme tout autre membre.

M. LESAGE: Pourquoi me rappeler à l'ordre? Je dis que quand on sait d'où ça vient, ça ne peut pas me faire grand-chose. C'est normal.

M. GABIAS: Parce qu'il marmotte.

M. JOHNSON: Il marmotte, murmure, « placote ».

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition est bien mal placé pour parler des « placoteux ». En québécois, lui il en est, un vrai « placoteux ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GABIAS: C'est donc antiréglementaire! Maintenant, quelle est la position de la Direction générale des relations de travail par rapport à la Commission de la fonction publique du Québec?

M. LESAGE: Je n'ai rien compris. M. GABIAS: Pardon? M. LESAGE: Il n'y en a pas. M. GABIAS: Aucune.

M. LESAGE: Non. Chacun a sa sphère. Ce qui relève de la fonction publique n'est pas négociable et la Direction générale des relations de travail s'occupe des choses négociables.

M. GABIAS: Est-ce que cette situation n'expliquerait pas le fossé qu'il peut y avoir...

M. LESAGE: Le quoi?

M. GABIAS: Le fossé.

M. LESAGE: Il n'y a pas de sausseté.

M. GABIAS: Un fossé entre...

M. LESAGE: Un fossé ou une sausseté?

M. GABIAS: Un fossé.

M. LESAGE: Ah, un fossé! Non, il n'y a pas de fossé.

M. JOHNSON: Non, il y a la fosse du gouvernement, si ça continue.

M. BERTRAND: Non, il y a un fleuve, il va falloir un pont.

M. LESAGE: Il n'y a pas de fossé.

M. BERTRAND: Bien non, il y a un neuve, il y a un cours d'eau.

M. LESAGE: Non, il n'y a rien. Cela va très bien.

M. BERTRAND: Eh bien, s'il n'y a rien, réglez.

M. LESAGE: C'est ça C'est cequ'ilsfont là. M. JOHNSON: Organisez-vous.

M. LESAGE: C'est ce qu'ils essayent de faire. Il n'y a pas de fossé, il y a un pont. Ils siègent.

M. JOHNSON: M. le Président vous avez constaté nos efforts pour tâcher d'éclairer cette Chambre ou la faire éclairer par le premier ministre et vous aurez constaté aussi que...

M. LESAGE: Bien oui, j'ai fait tout ce que j'ai pu.

M. JOHNSON: ... 1'amperage du premier ministre n'est pas très fort.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: L'ampérage, M. le Président, est faible.

M. LESAGE: L'am quoi?

M. JOHNSON: L'ampérage, ça c'est...

M. LESAGE: Je ne comprends pas, je ne vous demande pas d'explications.

M. JOHNSON: ... demandez ça, évidemment c'est l'intensité de la lumière. C'est ce qui donne l'intensité à la lumière.

M. LESAGE: Ah! Oui!

M. JOHNSON: Vous savez le premier ministre a le voltage, il est même survolté de temps en temps, mais il manque de l'ampérage aujourd'hui.

M. LESAGE: Non, je ne me sens pas survolté du tout, je suis bien assis, les mains sur l'abdomen et je m'amuse à voir pirouetter le député de Bagot qui guette l'heure...

M. JOHNSON: Et, comme dit le député de St-Jacques...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. LESAGE: ... pour voir comment il va faire pour aller jusqu'à six heures.

M. JOHNSON: Non, je voudrais bien en finir.

M. LESAGE: Cela fait longtemps que j'ai réalisé ça.

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: Vous savez les journalistes, c'est aussi bien de les avertir tout de suite que le chef de l'Opposition cherche à faire durer ça jusqu'à six heures, il doit avoir quelque...

M. JOHNSON: Je vais avertir les journalistes tout de suite que le premier ministre va faire une scène, d'ici à cinq minutes.

M. LESAGE: Aussi bien d'avertir les journalistes qu'ils peuvent attendre, ça s'en vient bien.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. LESAGE: Comme disent les Québécois, il placote là.

M. JOHNSON; D'ici à cinq minutes.

M. LESAGE: Vous le voyez faire là, ça va bien.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre va faire une scene...

M. LESAGE: Ah non. M. JOHNSON: Ah oui. M. LESAGE: Ah non.

M. JOHNSON: Mais il reste que j'ai l'impression...

M. LESAGE: Si le député de Champlain était ici, je pourrais lui en faire faire une.

M. JOHNSON: ... que nous avons fait notre devoir, M. le Président, en posant des questions. Le premier ministre n'a pas été trop trop collaborateur cet après-midi...

M. LESAGE: Je n'ai pas l'habitude.

M. JOHNSON: ... il est exact que nous voulions de part et d'autre éviter d'entrer dans le fond du problème...

M. LESAGE: C'est clair.

M. JOHNSON: ... mais il reste une question inexpliquée pour nous et pour le public. S'il est vrai d'une part que le gouvernement a fait tout son possible, qu'il a négocié avec diligence, qu'il a négocié de bonne foi, comment se fait-il d'autre part que des fonctionnaires en sont rendus vis-à-vis un interlocuteur qui aurait été de bonne foi et qui aurait négocié avec diligence a voter dans une proportion de 92.7% pour accorder aux chefs de leur union le pouvoir de mettre en branle le mécanisme d'une grève? M. le Président c'est ça qui n'est pas clair.

Je ne peux pas croire a priori que M. Pépin et les officiers du syndicat des fonctionnaires n'ont pas le sens de la responsabilité vis-à-vis le public...

M. LESAGE: C'est seulement au mois de novembre. Est-ce que le chef de l'Opposition sait que c'est seulement au mois de novembre que nous avons reçu la demande complète du syndicat?

M. JOHNSON; ... et comment se fait-il... je ne pourrais pas croire, M. le Président, que M. Pépin et les autres membres de la CSN auraient manqué de sens de devoir au point de précipiter une décision des membres du syndicat des fonctionnaires s'il n'y avait pas de la part du gouvernement de la négligence et peut-être certaines manifestations de nauvaise foi dans les négociations c'est la qu'est tout le problème et c'est pour ça que dans mon rôle de chef de l'Opposition avec mes collègues, je tente d'éclairer l'opinion publique. Nous voulons savoir et le public veut savoir comment il se fait que dans un si court espace de temps depuis novembre jusqu'à mars on en soit rendu au stade critique qu'on en soit rendu, M. le Président, à avoir perdu tout espoir du coté des employés de régler la grève, de règler la signature d'une première convention collective a moins de donner aux négociateurs ouvriers cette arrme d'une grève qui pourrait être déclenchée dans un délai de huit jours.

M. le Président, c'est là le problème très important, c'est la question que se posent des éditorialistes, c'est la question que se posent les députés de cette Chambre, c'est la question que se posent les fonctionnaires. M. le Président, j'ai été en contact avec quelques fonctionnaires que je connais particulièrement. Ils m'ont dit; « Nous n'avons pas le goût de faire la grève et nous n'avons surtout pas les moyens pécuniaires de faire la grève. » Quel est l'employé du gouvernement, M. le Président, qui a le goût et

le moyen ou les moyens de se mettre en grève pendant un mois, deux mois, de perdre un dixième ou un huitième de sa rémunération, même augmentée, de sa rémunération normale, rémunération qui ne serait pas du tout compensée, même par l'augmentation?

Ce n'est pas, j'en suis convaincu, en toute gaîté de coeur que les fonctionnaires ont voté, dans une proportion de 92.7%, en faveur d'une proposition qui mettait entre les mains de leurs dirigeants cette arme de la grève.

Je dois donc conclure que ces fonctionnaires se sont faits dire par leurs officiers que le gouvernement était buté, que le gouvernement ne voulait pas comprendre, que le gouvernement se faisait trafner, se tramait la patte, que le gouvernement ne négociait pas de bonne foi, autrement ils n'auraient pas voté en faveur de la proposition qui leur a été soumise avant-hier.

Par ailleurs, j'entends le premier ministre dire: « Nous avons procédé en toute diligence avec des hommes compétents qui ont négocié de bonne foi. » C'est là que ça ne tourne pas rond. C'est là que ce n'est pas expliqué, et les réponses du premier ministre, cet après-midi, sont tout à fait insuffisantes, je le regrette, M. le Président, pour le public, mais je le regrette aussi pour le gouvernement qui devra porter cette responsabilité devant l'opinion publique.

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Alors, postes budgétaires 4 et 5 adoptés. On revient au poste 3.

M. LESAGE: Oui. Faites venir M. Bussières. Durant le temps que M. Bussières va prendre pour venir, leur bureau est sur le Chemin St-Louis, on pourrait peut-être parler de la Commission d'aménagement de Québec. Ah bien! les subventions, tiens, oui. Est-ce qu'il y a des questions sur les subventions, poste budgétaire 9?

M. LE PRESIDENT: Poste 9, Subventions, $275,000.

M. LESAGE: Postes 9 et 10, Subventions et réceptions du gouvernement. Poste 11, honoraires frais juridiques. S'il y a des questions là-dessus là, pendant que M. LaRue est avec moi.

M. LE PRESIDENT: Alors poste 9, d'abord.

M. JOHNSON: M. le Président, si onprenait le poste 10 d'abord?

M. LESAGE: J'ai dit le poste 9.

M. JOHNSON: Poste 9. Alors, M. le Président, de quoi s'agit-il au poste 9?

M. LESAGE: Des subventions.

M. JOHNSON: A qui?

M. BERTRAND: Lesquelles?

M. LESAGE: Plusieurs personnes. Plusieurs institutions.

Association du Barreau rural de la province de Québec, $1,500. Association fédérée des facteurs du Canada, $300. Association locale des raquetteurs de Sherbrooke $1,500, à l'occasion du congrès international des raquetteurs. Centenaire de la paroisse de St-Edwidge-de-Clifton, $100. Le Cercle des voyageurs de commerce, annuel, $300. Le Club de Hockey, Les Castors de Sherbrooke, qui est allé en Europe n'est-ce pas, $1,000. Le Comité des fêtes du centenaire de la paroisse de St-Elie-de-Caxton, $300. Le Comité des fêtes du cinquantenaire de la paroisse de St-Siméon, comté de Bonaventure, $300. Comité des fêtes du deuxième centenaire de la paroisse de St-Cuthbert, comté de Berthier, $1,000. Comité des loisirs de Coaticook, $5,000. Comité de souscription du Patronage d'Amos, $10,000. Comité des terrains de jeux de St-Jean-Port-Joli, $1,000.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on parle des subventions payées l'année dernière ou de celles qu'on va payer à même ce montant?

M. LESAGE: Bien non, celles qu'on va payer, je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LESAGE: Au fur et à mesure que je reçois des demandes de souscriptions, pensez-vous que je tiens les cinquantenaires, les centenaires, les bicentenaires, les cent cinquantième anniversaires dans ma tête, moi? 65/66, l'année en cours.

M. JOHNSON: Ah! rien d'impossible avec vous.

M. LESAGE: Comité d'urbanisme de l'Est de la rivière Gatineau, $10,000. Comité du tricentenaire de Louiseville, $5,000. Un tricentenaire c'est rare.

Commission du centenaire de St-Félicien, $2,500. Corps des marinières sept-îliennes, $300. Fabriques de St-Adalbert, comté de L'Islet — je le gâte le comté de L'Islet — $1,000. Fé-

dération des coopératives d'habitations du Québec, $5,000. Fédération interdiocésaine des gardes paroissiales du Canada, celle du député de Champlain, $1,500. La garde Champlain Incorporée, $200. L'Institut d'administration publique du Canada, $5,000 — cela c'est annuel n'est-ce pas, toutes les provinces et le gouvernement canadien souscrivent. Le Ladies Protestant Home, une reconstruction — c'est la seule souscription gouvernementale pour une institution de bienfaisance pour vieilles personnes sur la Grande-Allée, c'est une vieille maison. Les Loisirs des Handicapés Incorporée, $1,000. Les missions des Clercs du St-Viateur, $200. Le Quebec Bonspiel, c'est tous les ans, c'est le curling?

M. BERTRAND: Le curling.

M. LESAGE: $2,500. La Société de Québec pour la prévention de la cruauté aux animaux, $1,000.

M. BERTRAND: Humanitaire!

M. LESAGE: La Société française de bienfaisance. — Il n'y a pas de relation entre les deux — La Société française de bienfaisance de Québec Inc., $600. La Société Numismatique de Québec, $200. La Société Royale de Sauvetage Aquatique, division de Québec, $1,000. La Société St-Jean-Baptiste de Québec, $2,000. La Société St-Jean-Baptiste de Sherbrooke, $200. La Société Samuel de Champlain — ça c'est tous les ans — $500. United Irish Society of Montreal, pour la St-Patrice, $1,500, tous les ans ça aussi. Puis les Young Women Christian Association, c'est $25,000, le troisième paiement d'un versement global de $75,000, pour la construction d'une nouvel édifice sur la Grande-Allée, au coin de l'avenue des Erables, ici à Québec.

M. BERTRAND: Quels sont les critères que le premier ministre applique?

M. LESAGE: Le meilleur degré de justice dont je suis capable.

M. BERTRAND: C'est de la discrétion.

M. LESAGE: Oui, on peut voir, par les noms que je viens de mentionner, que justement il n'y a pas de patronage.

M. BERTRAND: Il y a une organisation qui porte le nom...

M. LESAGE: Oui, c'est justement, on s'aper- çoit qu'il n'y a pas de patronage, d'ailleurs j'en appelle au témoignage du député de l'Islet, il peut me défendre.

M. JOHNSON: Le premier ministre pourrait-il nous dire comment le député de l'Islet a pu obtenir pour une paroisse de son comté une pareille subvention?

M. LESAGE: Demandez-lui, demande-lui. M. JOHNSON: Faut-il appeler M. LaRue? M. LESAGE: Non. M. JOHNSON: Le docteur Lapierre.

M. LESAGE: Non, je pense que le député de l'Islet peut vous dire très facilement la façon dont il s'y est prise, qui est très simple.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il faudrait appeler le docteur Lapierre ou M. LaRue?

M. LESAGE: Non, il suffit de me parler sur le parquet de la Chambre après une séance.

M. BERTRAND: On vous verra après la séance.

M. LESAGE: C'est exactement comme cela que ça s'est passé.

M. JOHNSON: On n'a pas tous la chance de représenter un ancien comté du premier ministre.

M. LESAGE: Ah bien! là, bien voyons. Au moins qu'on me laisse mon mérite quand je l'ai.

M. JOHNSON: Ce n'est pas du patronage, mais il s'adonne que c'est une partie d'un ancien comté...

M. LESAGE: Ce n'est pas du patronage, parce que le député de L'Islet m'a convaincu qu'il y avait un déficit important à combler et que c'était absolument essentiel. C'est tout.

M. JOHNSON: Je suggère que c'est probablement parce que le premier ministre veut se faire pardonner...

M. LESAGE: Je n'ai rien à me faire pardonner.

M. JOHNSON: ... les fautes qu'il aurait commises pendant qu'il était député fédéral.

M. LESAGE: Non, évidemment si vous relevez tous les discours qu'a prononcés le député de l'Islet, quand j'étais député fédéral, vous allez en trouver un tas de fautes, que, d'après lui, je devrais me faire pardonner, c'est clair!

M. LIZOTTE: Vous me devez encore $15,000.

M. LESAGE: Je suis mieux de me taire, ça va finir par coûter cher ça là. Cela va coûter cher au gouvernement.

M. JOHNSON: $275,000 distribués selon la discrétion du bureau du premier ministre.

M. LESAGE: Non, non.

M. JOHNSON: Par exemple, je vois ici dans les comptes publics un octroi de $5,000 au comité des loisirs de Sorel.

M. LESAGE: Oui, d'autres fois c'est ailleurs, cela dépend.

M. JOHNSON: Mais comment se fait-il que les loisirs de Sorel ont pu obtenir $5,000.

M. LESAGE: C'est parce qu'ils étaient en déficit à la suite de la construction d'un aréna.

M. BERTRAND: Qu'est-ce qui est un déficit pour...

M. JOHNSON: Le député de Gaspé aurait bien voulu en avoir autant pour chez eux, le député de Charlevoix aurait voulu en avoir autant...

M. LESAGE: Peut être oui, je ne sais pas.

M. JOHNSON: ... le député de Dorchester aurait voulu en avoir, le député de Chambly aurait voulu en avoir...

M. LESAGE: Il en a peut-être eu, le député de Chambly.

M. JOHNSON: Le député de La prairie est privé de subvention.

M. LESAGE: Le député de La prairie, il peut donner ça de sa poche, lui.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y en a d'autres pour qui je pourrais parler?

M. BERTRAND: On va faire brûler un cierge.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Rouyn-Noranda est en difficulté actuellement.

M. LESAGE: Lui aussi, il peut en donner de sa poche.

M. JOHNSON: ... avec ses fédérations, parce que, précisément, il ne peut pas obtenir ces octrois discrétionnaires.

M. LESAGE: Je ne peux pas empêcher...

M. JOHNSON: Alors, les gens là-bas disent qu'il n'est pas influent auprès du premier ministre. Le premier ministre en donne à Sorel, $5,000, il en donne à l'Islet; le comté de l'Opposition ne peut pas en avoir, et lui, le député de Rouyn-Noranda, ne peut pas en avoir.

M. LESAGE: Cela, c'est évident.

M. TURPIN: Les gens disent chez nous que le député n'est pas assez « patroneux ». On voudrait lui faire pratiquer des politiques contraires à ses principes, et c'est ça que le député ne veut pas.

M. JOHNSON: M. le Président, on a noté l'aveu du député qui est un peu « patroneux » mais pas assez au goût de certains libéraux. Ah, il y a des libéraux insatiables dans son comté.

M. LESAGE: Il n'y a pas que là.

M. JOHNSON: Je le plains, M. le Président, je le plains et je reviens aux crédits. Je voudrais savoir pourquoi le comité des loisirs de Sorel a reçu $5,000.

M. LESAGE: Je l'ai dit, il y avait un déficit lors de la construction de l'aréna.

M. JOHNSON: L'association anti alcoolique du comté de Charlevoix.

M. LESAGE: Oui, c'était... M. JOHNSON: $1,000.

M. LESAGE: Le ministre des Affaires culturelles prétend que c'était pour un cocktail!

M. JOHNSON: Non, mais vous voyez, M. le Président, il y a un service au ministère du Bien-Etre et de la Famille, il y a maintenant un ministre spécialement affecté à la ligue anti alcoolique...

M. LESAGE: ... mais il y avait $500,000 à cet article-là, au temps de l'Union nationale...

M. JOHNSON: ... et c'est le premier ministre qui donne...

M. LESAGE: ... c'était $500,000 qu'il y avait à cet article-là.

M. JOHNSON: Combien?

M. LESAGE: C'était $500,000.

M. JOHNSON: Je voudrais bien, M. le Président, vérifier ça.

M. LESAGE: Nous le diminuerons, nous le diminuerons, mais...

M. JOHNSON: Oh, je serais bien étonné.

M. LESAGE: Eh bien, on voit quelle utilisation on en fait: c'est pour les besoins pressants.

M. JOHNSON: Si vous saviez, M. le Président, comme c'était difficile de lui arracher $500 à l'ancien premier ministre.

M. LESAGE: Mais j'ai une mauvaise réputation de ce côté-là, moi aussi.

M. JOHNSON: C'est donc effrayant comme les premiers ministres qui se succèdent se ressemblent, sur certains aspects, seulement.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté? M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: Eh bien, dans les comptes publics, dans les subventions par exemple, pour les comptes publics 1964/65, voici certains usages. Il y a eu un fonds de secours pour les sinistrés du chalutier Marie-Carol, qui avait coulé: $5,000 que nous avions donnés à même cet article, l'année précédente. Il y a eu $15,000 pour le fonds de secours à Ville LaSalle. C'est à même ce fonds, c'est à même ce montant-là que ces choses-là sont prises, ces montants-là sont pris.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté? M. JOHNSON: Non, non, non.

M. LESAGE: Ville LaSalle c'est ici: $15,000. Oui. Cela apparaît aux comptes publics.

M. JOHNSON: M. le Président, je remplace à pied levé le député de Champlain qui avait préparé ses questions sur tous ces articles...

M. LESAGE: Bien oui, mais j'ai donné la liste complète, j'ai donné la liste complète pour 1965/66 et celle de 1964/65 aux comptes publics, alors...

M. JOHNSON: Numéro 9: Subventions. Ne bougez pas.

M. LESAGE: Je viens de donner la liste complète pour 1965/66.

M. JOHNSON: Bon, le premier ministre vient de la lire, mais moi, j'en suis à la liste qui paraît aux comptes publics, pour le moment.

M. LESAGE: Oui, mais là vous l'avez, celle des comptes publics. Je viens de vous y référer en disant $15,000 pour Ville LaSalle, dans les circonstances que l'on sait. C'est un exemple que je donne.

M. JOHNSON: Alors le comité des loisirs de Sorel, c'est parce qu'il était en déficit.

M. LESAGE: Oui, pour l'aréna.

M. JOHNSON: La clique Alouette, c'est quoi, ça, la clique Alouette?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, moi.

M. JOHNSON: C'est $3,000.

M. LESAGE: Il paraît que c'est une fanfare.

M. JOHNSON: Centre récréatif d'Asbestos, $5,000.

M. LESAGE: C'est encore l'aréna l'Asbestos, c'était pour l'aréna d'Asbestos.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre vérifie quand une demande lui est formulée par un club de loisirs, une organisation de loisirs, si un octroi a déjà été accordé...

M. LESAGE: Oui, oui, c'est évident.

M. BERTRAND: ... par le ministère de l'Education.

M. LESAGE: Oui, c'est clair et de plus, lorsqu'il s'agit de montants de $5,000 et plus,

il faut un rapport à l'Auditeur et j'exige qu'il soit fait en vertu de la loi. Ceux qui reçoivent un octroi de $5,000 et plus doivent faire un rapport financier de leurs opérations financières de l'année à l'Auditeur de la province de Québec, en vertu de la loi et puis nous exigeons qu'ils le fassent.

M. LOUBIER: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le gouvernement, aussitôt qu'une OTJ est en déficit, est prêt à combler ce déficit-là?

M. LESAGE: Pardon? Non, ça dépend des circonstances.

M. LOUBIER: Quels sont les motifs qui ont poussé le premier ministre à combler le déficit pour certaines OTJ?

M. LESAGE: Bien, il peut y avoir 100,000 motifs.

M. LOUBIER: Bien ç'a été de façon discrétionnaire à ce moment-là?

M. LESAGE: D'ailleurs, l'OTJ, les oeuvres de terrains de jeux, c'est ordinairement le ministère de l'Education qui s'en occupe.

M. LOUBIER: C'est le ministère de l'Education.

M. LESAGE: C'est ça.

M. LOUBIER: Mais, à un moment donné par exemple, une OTJ est en déficit, est-ce qu'elle peut, en vertu des précédents posés actuellement...

M. LESAGE: Bien est-ce qu'elle peut? Cela dépend des circonstances.

M. LOUBIER: ... faire des représentations...

M. LESAGE: Cela a été le cas de St-Jean Port-Joli.

M. LOUBIER: Oui, mais quels sont les critères? Quel est le barème?

M. LESAGE: Les critères sont la situation... UNE VOIX: Le bien commun.

M. LOUBIER: Bien un déficit n'a pas de situation, un déficit...

M. LESAGE: Bien ça dépend des circonstances dans lesquelles le déficit a été créé, si c'est par gaspillage ou bien si c'est par la force des choses.

M. LOUBIER: M. le Président, à ce moment-là, je pense bien que c'est à la discrétion...

M. LESAGE: Bien oui, mais je ne peux pas commencer à discuter de...

M. LOUBIER: Bien non, mais est-ce que c'est laissé à la discrétion complète...

M. LESAGE: Si vous avez un dossier à me soumettre, soumettez-le moi.

M. LOUBIER: Est-ce que c'est à la discrétion complète du ministre?

M. LESAGE: Oui, c'est à la discrétion du premier ministre.

M. BERTRAND: C'est fait pour donner du prestige au poste de premier ministre.

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas pour donner du prestige au poste de premier ministre, c'est pour que, quand arrivent des choses, par exemple, comme ville LaSalle, qu'on puisse y voir immédiatement sans délai.

M. JOHNSON: Oui, là on comprend la situation.

M., LESAGE: Ou encore, lorsqu'il y a des déficits dans les cas spéciaux et puis, comme les montants étaient plus considérables qu'autrefois, ils ont été réduits et puis, s'il y a des députés qui ont des cas spéciaux, ils ont seulement à me les soumettre, mais je vous dis que ce n'est pas facile de me convaincre.

M. LOUBIER: Demain matin à neuf heures, je serai à votre bureau.

M. BERTRAND: C'est une soupape.

M. LESAGE: J'aime autant aviser tout de suite que je ne suis pas facile à convaincre.

M. LOUBIER: Demain matin à neuf heures, je serai à votre bureau...

M. LESAGE: Demain matin à neuf heures, M. le Président, il va arriver trop tard le cher monsieur, parce que demain matin à neuf heu-

res, je serai déjà en réunion depuis huit heures et quart.

M. LOUBIER: Ah! bon! Après la messe, je vais aller à la messe de sept heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président, j'ai retrouvé les notes du député de Champlain qui serait bien attristé...

M. LESAGE: Apportez vos papiers! Faites comme les gens font, ils me les donnent quand je sors. Je sors de là les poches bourrées, le matin, souvent parce que les gens m'attendent à la porte avec des enveloppes, des lettres pour me solliciter.

M. JOHNSON: M. le Président, je vous ai dit que je remplaçais le député de Champlain qui avait ici préparé des notes.

M. LAPORTE: Il n'aurait pas posé beaucoup de questions, lui.

M. JOHNSON: Non, il voulait tout simplement rappeler au premier ministre qu'il s'agit ici d'octrois discrétionnaires.

M. LESAGE: Bien oui!

M. JOHNSON: Il voulait demander au premier ministre où sont les octrois statutaires dont on a tant parlé dans le temps.

M. LESAGE: Il n'y en a pas. Bien il y en a plein..,

M. JOHNSON: Seize ans de temps, M. le Président...

M. LESAGE: C'est rempli d'octrois statutaires...

M. JOHNSON: ... à chaque budget, on a entendu l'Opposition, on vous a entendu, vous, M. le Président, même si vous n'aviez pas la voix forte, vous parliez de ce siège-là, en arrière, dire combien il était injuste de laisser la discrétion au premier ministre dans la distribution des subventions.

M. le Président, je note ici, en me servant des remarques préparées par le député de Champlain, qu'il y a une discrétion qui s'exerce en sens unique un peu.

M. LESAGE: Bien non. La plupart de ces gens-là...

M. JOHNSON: Qu'il me suffise de vous énumérer...

M. LESAGE: Je ne les connais même pas, M. le Président.

M. JOHNSON: Qu'il me suffise de vous énumérer six des oeuvres qui ont été le plus favorisés même si l'objet de ces subventions relèvent normalement d'un autre ministère, premièrement, Centre récréatif d'Asbestos $5,000; Comité des loisirs de Sorel $5,000; Comité des fêtes de Drummondville $5,000; Oeuvre de l'Aréna...

M. LESAGE: Bien oui, le comité des fêtes de Drummondville, c'était le Centenaire, 150è anniversaire.

M. JOHNSON: ... de La Sarre $1,000;...

M. LESAGE: Bien oui, c'était un centenaire, un cinquantenaire.

M. JOHNSON: ... Salle paroissiale de Ste-Clothilde $1,500 dans le comté de Nicolet;...

M. LESAGE: Bien, ils en avaient besoin.

M. JOHNSON: ... Centre de loisirs de Drummondville, à part du centenaire, $5,000, $20,000, M. le Président.

M. LESAGE: $5,000 oui. $20,000 oui, oui.

M. JOHNSON: Il s'adonne, comme par hasard, que ce sont surtout les ministres qui ont la facilité d'obtenir ces subventions discrétionnaires.

M. LESAGE: Non,non, à Drummondville c'était un déficit formidable dans la construction de l'Aréna. C'est l'Aréna de Drummondville, il a un déficit formidable de plusieurs centaines de mille piastres, contribution bien faible de $20,000.

M. JOHNSON: Et, M. le Président, on voit... M. LESAGE: Une goutte d'eau dans un océan.

M. JOHNSON: ... à la page 298 sous l'article CG ministère de l'Education que l'oeuvre des loisirs, le comité des loisirs de la ville de Sorel a reçu $15,000, $15,000 pour Richelieu à même le budget 1964/65 du ministère de l'Education, plus $5,000 payé à même le budget du premier ministre en sa qualité de chef de l'exécutif. M. le Président, il y a là une discrimination à première

vue, discrimination qui est presque immorale et je n'ai qu'à regarder les députés que j'ai devant moi pour me rendre compte qu'ils ne sont pas trop heureux. Ils ont hâte d'arriver dans le Cabinet pour pouvoir obtenir le plus vite possible au moins une entrevue avec le premier ministre pour passer leur problème. Non, je pense qu'il serait temps que le premier ministre mette de côté ces subventions quant aux centres de loisirs...

M. LESAGE: Bien, ça dépend des circonstances.

M. JOHNSON: ... pour des imprévus comme ville LaSalle le désastre qui est survenu...

M. LESAGE: Quand il y a moyen de diriger ces demandes-là vers des mécènes, je le fais.

M. JOHNSON: Pour des centenaires, M. le Président, ça se prévoit des centenaires.

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Bien, ça doit être prévisible un centenaire.

M. LESAGE: Bien, je ne le sais pas, moi.

M. JOHNSON: Cela ne peut pas arriver soudainement un centenaire.

M. LESAGE: Ne soyez pas ridicule.

M. JOHNSON: Ce n'est pas un cas fortuit...

M. LESAGE: Donnez moi donc...

M. JOHNSON: ... ce sont des fêtes qui se préparent...

M. LESAGE: Etes-vous capable de me dire quels sont les 25e, les 50e, les 75e, les 100e, les 125e, les 150e, les 175e et 200e d'anniversaires de fondation de paroisse du comté de Bagot, quelles sont les dates?

M. JOHNSON: Ah oui.

M. LESAGE: Tout de suite, donnez moi ça.

M. JOHNSON: D'abord, le ministère des Affaires municipales va vous le fournir. St-Pie, c'est en 1842; St-Tite, en 1839; à Ste-Félicité, c'est en 1920; à St-Nazaire, c'est en 1910, c'est une paroisse nouvelle. En voulez-vous d'autres?

M. LESAGE: Oui, allez-y.

M. LAPORTE: On nn'en veut pas d'autres, mais on va vérifier.

M. LESAGE: Mais lors des centenaires, je suis sûr qu'il y a eu des subventions d'accordées.

M. JOHNSON: Pas dans Bagot.

M. LESAGE: Oui, là comme ailleurs. On ne s'occupe pas du tout de...

M. LE PRESIDENT: Article 9, adopté?

M. JOHNSON: Non, M. le Président. La Fédération interdiocésaine des gardes paroissiales du Canada...

M. LESAGE: Attendez le député de Champlain.

M. JOHNSON: $1,500 seulement. Je ne voudrais pas laisser adopter cet article sans ici référer à ses notes, et je constate qu'il avait indiqué 5,000 membres. Je suis certain que le député de Champlain voulait plaider en faveur d'une plus grosse subvention.

M. BERTRAND: Il est allé chercher son uniforme.

M. JOHNSON: Il voulait remplir son devoir: 5,000 membres, $1,500. Alors qu'ailleurs, on semble être plus libéral. Alors, je demande, au nom du député de Champlain, qui avait l'intention de le faire...

M. LESAGE: ... de diminuer le montant total, mais d'augmenter celui des gardes paroissiales. Je prends ça en note.

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas ce que le député de Champlain aurait dit. Il aurait dit: Rendez-moi ça statutaire. Mettez ça à $1 du membre et passez ça dans un budget...

M. LESAGE: On va passer une loi spéciale pour les gardes paroissiales.

M. JOHNSON: ... qu'on votera en Chambre. M. LESAGE: Je prends ça en note.

M. JOHNSON: J'ai entendu tantôt le premier ministre dire: « Je tente de diriger...

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition réalise bien la perte de temps dont il est la cause?

M. JOHNSON: Le député de Bourget pourrait peut-être...

M LESAGE: Non, mais est-ce qu'il réalise la perte de temps dont il est responsable?

M. JOHNSON: Nous étions prêts à discuter tantôt de l'article...

M. LESAGE: J'ai donné toute la liste.

M. JOHNSON: La liste, oui, des octrois du passé.

M. LESAGE: Tous, les uns après les autres,

M. JOHNSON: Nous étions prêts à discuter l'article des achats. C'est le premier ministre qui n'a pas fait venir à temps ses fonctionnaires.

M. LESAGE: C'est mon droit de choisir l'article que je veux. C'est un droit absolu.

M. JOHNSON: Nous avons dû passer à l'article 9, j'ai entendu le premier ministre nous dire tantôt qu'il tentait de diriger les demandes à certains mécènes. Que voulait-il dire exactement? Les demandes de subventions spéciales.

M. LESAGE: Ce sont des gens qui veulent garder l'anonymat et qui sont disposés à faire lacharité. Cela ne regarde pas le gouvernement.

M. JOHNSON: Et qui se fient évidemment au premier ministre.

M. LESAGE: Ils se fient à ceux qu'ils veulent, et ça ne regarde pas le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Non, je suis un peu étonné...

M. LESAGE: Bien, s'il n'y a personne qui a confiance au chef de l'Opposition pour lui demnder conseil, lorsqu'il s'agit de faire des charités, cela n'est pas de ma faute, mais je les comprends.

M. JOHNSON: Je suis étonné quand même d'entendre le premier ministre dire qu'il a un groupe d'hommes à qui il peut référer pour certaines demandes qui sont faites au gouvernement...

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que j'ai dit. D'ailleurs, j'étais jeune avocat et j'ai déjà été consulté par des hommes qui voulaient faire la charité et qui me demandaient quelle était la meilleure façon d'aider ceux qui étaient le plus dans le besoin dans tel domaine.

J'étais j eune avocat quand j'ai été consulté par plusieurs personnes sur ce sujet et depuis vingt-cinq ans, trente ans, je suis tous les ans consulté par plusieurs personnes.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le premier ministre pour ses précisions, réceptions du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Article 9 adopté. Article 10.

M. JOHNSON: Quel est le total de dépensé l'année dernière?

M. LESAGE: Ah! le total ça doit être marqué, inscrit.

M. JOHNSON: Dépensé au cours de l'année dernière, on avait voté $80,000?

M. LESAGE: $80,000, est-ce que c'était ça? Il y a eu un budget supplémentaire de $10,000. Oui, $80,000 budget supplémentaire No 3, $10,000; $90,000. Nous demandons $85,000 pour cette année.

M. JOHNSON: Cela c'est pour l'année 1966? M. LESAGE: 1965-1966.

M. JOHNSON: Là on vote évidemment le budget 1966-67.

M. LESAGE: Oui. Une diminution de $5,000.

M. JOHNSON: Les réceptions que le gouvernement...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... sera appelé...

M. LESAGE: Sera appelé à...

M. JOHNSON: ... à payer au cours de l'année...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... qui vient comprendront probablement certaines réceptions antérieures à l'ouverture de l'Expo...

M. LESAGE: Oui, mais nous ne prévoyons pas de réceptions avant le 1er avril 1967. Par conséquent c'est le budget 1967-68 qui devra prévoir un montant beaucoup plus considérable pour des réceptions, que celui que nous prévoyons pour cette année. Cela je le sais d'avance qu'il faudra avoir un montant beaucoup plus considérable pour 1967-68 d'ailleurs le gouvernement a déjà, sujet à l'approbation des Chambres, pris des engagements pour des réceptions en 1967-68.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne voudrais pas compromettre d'avance les budgets que nous serons appelés nous à administrer... à la suite d'une élection générale. J'aimerais avertir...

M. LESAGE: Je regrette infiniment, si j'ai bien compris, le chef de l'Opposition part le 5 là, il s'en va faire sa campagne électorale pour le 24 avril, on va avoir la paix en Chambre. Il va faire sa petite élection à lui tout seul le 24 avril. Bonne chance!

M. JOHNSON; Le premier ministre devrait se défier de ceux qui se préparent aussi intensément.

M. LESAGE: Bonne chance!

M. JOHNSON: M. le Président, une autre flèche de cupidon que je peux endurer évidemment.

M. LESAGE: Non, mais le chef de l'Opposition est jaloux, ça lui prend lui combien c'est quarante-sept jours pour faire son cupidon. Quarante-sept jours pour faire son cupidon.

M. DOZO1S: Le député de Bourget ne fait pas exception, lui?

M. JOHNSON: Réceptions, adopté, M. le Président. Non, un instant.

M. LESAGE: Adopté. Bien les réceptions, voulez-vous en avoir la liste? C'est ça que vous voulez? Je vais vous la donner. D'abord, M. et Mme Robarts, les étudiants de l'Université York, de l'université Laval, la reine du Carnaval et les duchesses. Cela, c'était l'année dernière, évidemment; $1,010.14. Réception pour... Il me semble qu'on pourrait me dispenser de donner ça, que je pourrais... d'abord, je ne vois pas...

M. JOHNSON: J'ai les listes a faire.

M. LESAGE: Pourquoi devrais-je donner le coût de la réception officielle à Son Eminence le cardinal Roy à l'occasion de son élévation à la dignité de Prince de l'Eglise? Franchement, là!

M. BERTRAND: Il n'a pas...

M. LESAGE: Bon, eh bien alors, adopté.

M. LOUBIER: Non, non!

M. LESAGE: Non? Vous voulez l'avoir, je vais vous le donner. Je vais vous le dire.

M. LOUBIER: Il n'y a rien de sacré dans ça!

M. GABIAS: Pourquoi ne pas le publier? M. LESAGE: $1,792.27

M. GABIAS: Pourquoi ne pas le publier dans les comptes publics?

M. LESAGE : Ce l'est toujours, publié. M. GABIAS: Non, ce ne l'est pas. M. LESAGE: Non, c'est groupé. M. GABIAS: A la page 217...

M. LESAGE: C'est groupé sous le nom des hôtels. Ce n'est pas nous qui publions les comptes publics, c'est l'auditeur et l'auditeur n'est pas un employé du gouvernement. C'est un officier de la Chambre. Alors qu'on ne me fasse pas de reproches si on a des représentations à faire à l'auditeur, on les lui fera au comité des comptes publics.

M. GABIAS: Oui, on les fera là.

M. LESAGE: Mais pas à moi.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, adopté.

M. LESAGE: Parce que ce n'est pas moi qui dis à l'auditeur comment préparer les comptes publics.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, adopté.

M. GABIAS: Non, un instant. Qui décide que les réceptions doivent avoir lieu...

UNE VOIX; Six heures.

M. GABIAS: ... par exemple au Château Frontenac à Québec, au Reine Elisabeth a Montréal?

M. LESAGE: Cela dépend. Quand nous avons reçu le cardinal Roy, nous ne l'avons pas reçu à Montréal.

M. GABIAS: C'est donc caractéristique du premier ministre.

M. LESAGE: La question était caractéristique du député de Trois-Rivières, d'ailleurs.

M. GABIAS: C'est donc caractéristique du premier ministre. Je demande qui fait le choix, évidemment, à Québec pour les réceptions de Québec, si c'est au Château...

M. LESAGE: Très souvent ce sont les gens... UNE VOIX: Les jubilaires.

M. LESAGE: ... qui ont leur réunion annuelle, ou un congrès qui est tenu une fois tous les vingt ans, une fois tous les dix ans, une fois tous les cinq ans à Québec ou à Montréal et la réunion a lieu au Château Frontenac et on nous demande d'offrir le dfner et nous offrons le dîner évidemment à l'hôtel où a lieu le congrès.

M. GABIAS: Il est six heures.

M. LESAGE: Cela a été le cas par exemple, de...

DES VOIX: Il est six heures.

M. LESAGE: ... pour, cela a été le cas...

M. CADIEUX: M. le Président...

M. LESAGE: ... pour les membres du Barreau, cela a été le cas pour les délégués de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, au Château Frontenac, cela a été le cas pour ce qui est du Shah d'Iran et de l'Impératrice Farah Diba, c'était un dfner d'Etat et le Château Frontenac était l'endroit qui convenait, alors, nous avons choisi le Château Frontenac.

M. BERTRAND: Il est six heures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CADIEUX: M. lePrésident, j'ai l'honneur de faire rapport que le comité des crédits a adopté les prévisions budgétaires du ministère des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ces crédits sont adoptés?

M. JOHNSON: Non, M. le Président.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LeCHASSEUR (président): Quand le comité siégera-t-il à nouveau? A la prochaine séance. M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, demain nous continuerons en comité des subsides les crédits du Conseil exécutif, des Affaires fédérales-provinciales et ensuite des Finances. Au comité des bills privés demain après-midi, un comité ad hoc, le ministère de la Voirie.

M. JOHNSON: Demain?

M. LAPORTE: Demain après-midi, au comité des bills privés, début des crédits de la Voirie.

M. JOHNSON: Voirie.

M. LAPORTE: Oui. M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain après-midi, à deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: La motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est ajournée à demain après-midi, à deux heures trente.

ANNEXES

Liste des membres des comités de négociation pour les divers syndicats des employés de la province

ANNEXE 1

SYNDICAT DES FONCTIONNAIRES PROVINCIAUX DU QUEBEC

A l'heure actuelle, les négociations se poursuivent pour les deux unités « fonctionnaires » et « ouvriers », mais elles se feront séparément pour les clauses « monétaires ».

M. Gaston Lefebvre, directeur du personnel (Industrie & Commerce)

(porte-parole du gouv. « fonctionnaires »)

M. Gaston Pelletier, directeur du personnel (Transports & Communications)

M. Robert St-Onge, officier du personnel (Revenu)

M. Raymond Gendron, directeur du personnel (Santé)

Me André Parent

(porte-parole du gouv. « ouvriers »)

M. Paul Chartier (ALCAN)

M. Roger Poulin, directeur des services administratifs (Famille & Bien-Etre social)

M. René DeBlois, directeur du personnel (Famille & Bien-Etre social)

M. J.E. Lévesque, officier de personnel (Famille & Bien-Etre social)

M. Guy Poitras, directeur des services miniers (Richesses naturelles)

M. J.A. Simard, directeur d'administration (Voirie)

M. Benoit Bérubé, directeur du personnel (Voirie)

M. Arsène Leblanc, directeur du personnel (Travaux publics)

M. Claude Gagné, officier d'administration (Travaux publics)

M. Ernest Ringuet, assistant-directeur du personnel (Travaux publics)

M. J.C. McGee, directeur général de l'analyse des effectifs et des conditions de travail

M. Jacques Monnier, direction générale de l'analyse des effectifset des conditions de travail - Lorsque les négociations se feront séparément pour l'unité « fonctionnaires » et pour l'unité « ouvriers », il est possible que les personnes suivantes soient convoquées:

M. Gérald Forest, officier de personnel (Richesses naturelles)

M. Paul Lachance, directeur du personnel (Terres & Forêts)

M. Eloi Arsenault, officier d'administration (Terres & Forêts)

M. Vital Bouhours, directeur du personnel (Agriculture)

M. François Lafleur, directeur général du personnel (Education)

M. Gilles Lefebvre, directeur du personnel (Tourisme)

M. François Gross, directeur du personnel (Justice)

ANNEXE 2

SYNDICAT DES AGENTS DE LA PAIX DE LA FONCTION PUBLIQUE

Ce Syndicat sera bientôt accrédité; les négociations commenceront dès que la DGRT aura reçu le projet de convention.

M. Lucien Dorion

(porte-parole du gouvernement)

- Il est possible que le ministère de la Justice prête un de ses agents, M. Gilbert L'Heureux, à la DGRT pour un temps défini. -

M. Gérald Bourque, directeur du Service de protection (Industrie & Commerce)

M. François Gross, directeur du personnel (Justice)

M. René DeBlois, directeur du personnel (Famille & Bien-Etre social)

M. Jean G. Major, directeur des services techniques (Office des Autoroutes)

M. Gilles Lefebvre, directeur du personnel (Tourisme)

M. Maurice Ferland, Inspecteur en chef (Transports & Communications)

M. Ernest Ringuet, assistant-directeur du personnel (Travaux publics)

ANNEXE 3

SYNDICAT DES PROFESSEURS DE L'ETAT DU QUEBEC

Me Claude Lavery

(porte-parole du gouvernement)

M. Paul Huot, conseiller technique (Education)

M. Clermont pépin, directeur des études (Affaires culturelles)

M. Bernard Angers, économiste (Education)

M. Martial Frappier, conseiller technique (Education)

M. François Lafleur, directeur général du personnel (Education)

M. J. Ernest Dubé, conseiller technique (Agriculture)

M. Jacques Asselin, direction générale de l'analyse des effectifs et des conditions de travail

ANNEXE 4

SYNDICAT PROFESSIONNEL DES ARPENTEURS-GEOMETRES DU GOUV. DU QUEBEC

SYNDICAT PROFESSIONNEL DES INGENIEURS DU GOUV. DU QUEBEC

SYNDICAT PROFESSIONNEL DES INGENIEURS FORESTIERS DU GOUV. DU QUEBEC

M. Claude Bélanger, directeur du personnel (Richesses naturelles)

(porte-parole du gouvernement)

Me Hubert Benoit (ALCAN)

M. Michel Slivitzki, directeur général des eaux (Richesses naturelles)

M. Jacques Boileau, ingénieur (Travaux publics)

M. Benoit Deshaies, conseiller technique (Voirie)

M. Marcel Laperrière, assistant du sous-ministre (Voirie)

M. Michel Duchesnault, coordonnateur, Comité d'études (Terres & Forêts) économiques et de planification forestière

ANNEXE 5

SYNDICAT PROFESSIONNEL DES AGRONOMES DU GOUV. DU QUEBEC

Ce Syndicat a été accrédité mais il n'a pas encore déposé son projet de convention, par conséquent, les négociations ne sont pas encore commencées.

M. Claude Bélanger, directeur du personnel (Richesses naturelles)

(porte-parole du gouvernement)

Me Hubert Benoit (ALCAN)

Les personnes suivantes seront susceptibles d'être convoquées pour les négociations:

M. J. Ernest Dubé, conseiller technique (Agriculture)

M. Maurice Mercier, technicien, comité consultatif (Agriculture)

M. Armand Ouellet, chef adjoint, Division des productions (Agriculture) animales

M. Marcel Ste-Marie, assistant-chef, Division de la (Agriculture) coopération

ANNEXE 6

SYNDICAT PROFESSIONNEL DES AVOCATS DE LA FONCTION PUBLIQUE

Ce Syndicat n'a pas encore été accrédité. -

M. Claude Courville (Commission de la fonction publique)

(responsable des demandes d'accréditation)

ANNEXE 7

SYNDICAT PROFESSIONNEL DES COMPTABLES AGREES DU GOUV. DU QUEBEC

Ce Syndicat n'a pas encore été accrédité. -

M. Claude Courville (Commission de la fonction publique)

(responsable des demandes d'accréditation)

Demande faite le 14 février à divers ministères de mettre à la disposition de la DGRT un représentant;

Affaires municipales Education

Famille & Bien-Etre social Finances Justice Santé

Revenu : M. Robert St-Onge, officier de personnel M. Pierre Poulin, officier de personnel

ANNEXE 8

SYNDICAT INTERPROFESSIONNEL DE LA FONCTION PUBLIQUE

Ce Syndicat n'a pas encore été accrédité. -

M. Claude Courville (Commission de la fonction publique)

(responsable des demandes d'accréditation)

Les personnes suivantes seront susceptibles d'être convoquées pour les négociations:

M. P.E. Grenier, directeur des services géologiques (Richesses naturelles)

M. Albert Lavallée, chef, Division de l'hygiène animale (Agriculture)

M. Pierre Poulin, officier de personnel (Revenu)

M. François Lafleur, directeur général du personnel (Education)

M. Gaston Lefebvre, directeur du personnel (Industrie & Commerce)

M. René Morin, conseiller technique (Famille & Bien-Etre social)

M. Gilles Lefebvre, directeur du personnel (Tourisme) i