Journal des débats de l'Assemblée législative

(Deux heures et demie de l'après-midi)

M. LeCHASSEUR (président): Qu'on ouvre les portes.

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports des comités élus.

M. ROY: M. le Président, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du comité conjoint sur l'assurance-maladie au sujet de l'élection des présidents conjoints et du choix du secrétaire du comité. Le comité a ensuite décidé que les organismes ou les individus intéressés à la question de l'assurance-maladie qui désirent soumettre un mémoire sur la question, ou être entendus par le comité, devront faire connaître leur intention au secrétaire du comité au plus tard le 18 mars prochain et devront produire leur mémoire au plus tard le 25 mars prochain.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport sera-t-il adopté? Adopté.

Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la copie d'une lettre que j'ai adressée au premier ministre du Canada, le 17 février dernier, en réponse à une lettre qu'il m'écrivait le 26 janvier, lettre qui, elle-même, était une réponse à une lettre que je lui avais écrite le 20 janvier.

M.. JOHNSON: Relative à?

M. LESAGE: A la constitution.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'état financier consolidé au 31 décembre 1965, de l'Hydro-Québec.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais faire motion pour que, sur le comité des crédits de la Voirie, le nom de M. McGuire soit remplacé par le nom de M. Hamel. M. McGuire est à l'hôpital.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. HYDE: M. le Président, tel que demandé par le chef de l'Opposition, il me fait plaisir de déposer une copie du rapport de la commission d'enquête sur les faillites, liquidations, concordats et cessions de biens connue sous le nom de commission Mercier.

Je crois qu'il y a des copies pour tous les députés.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. JOHNSON: M. le Président,...

M. JOHNSON: Je m'excuse, M. le Président, j'aurais voulu aussi présenter une motion.

M. LESAGE: D'ailleurs, le ministre est absent; à moins que ce soit...

M. JOHNSON: Non, non, c'est une motion que je voulais faire dans le même sens que la motion du leader pour remplacer le nom de M. Cottingham par celui de M. Russell au comité des crédits qui doit étudier les crédits de la Voirie.

Questions et réponses

M. JOHNSON: M. le Président, avant qu'on ne passe à l'ordre du jour, j'aurais quelques questions à poser.

Je sais bien que le premier ministre ne sera pas surpris que je lui demande les raisons pour lesquelles ce n'est pas M. Cholette qui dirige l'équipe des négociations du gouvernement mais bien Me Yves Pratte.

M. LESAGE: M. le Président, depuis quelque temps déjà, M. Cholette, qui est le directeur général de la Direction générale des relations de travail au gouvernement, organisme qui relève de l'exécutif, avait donné avis aux négociateurs du Syndicat de la fonction publique, qui est un des huit syndicats avec qui le gouvernement doit négocier, que lorsque les négociations devraient être conduites avec plusieurs unités de négociation, il devrait abandonner lui-même la table des négociations pour être remplacé par un autre parce qu'alors il se verrait forcé d'assumer... c'est-à-dire que son travail, qui consiste à diriger le travail de négociation de toutes les équipes gouvernementales de négociation prendrait tout son temps et qu'il ne pourrait plus siéger au comité de négociation.

Or, le moment qu'il avait prévu est arrivé et le comité de négociation de la SPEQ siège presque constamment; le comité de négociation du Syndicat des fonctionnaires siège constamment, — hier matin, hier après-midi, hier soir,

ce matin encore, on va siéger cet après-midi, — et il y a d'autres négociations en cours. Toutes ces négociations, quant au gouvernement, sont sous la direction de M. Cholette, y compris les négociations avec le Syndicat de la fonction publique, ces négociations se faisant autour de la table avec comme chef de l'équipe gouvernementale, Me Yves Pratte.

Au SPEQ, c'est Me Claude Lavery, mais toutes ces équipes de négociation font rapport à M. Cholette qui est le directeur général. Alors si M. Cholette ne siège plus, c'est parce qu'il n'a plus le temps de siéger étant donné que sa fonction de directeur de toutes les équipes de négociation, y compris celle qui est dirigée par M. pratte, prend tout son temps. Et comme question de fait, c'est M. Cholette qui fait rapport au Conseil exécutif par le président du Conseil exécutif. Et toute insinuation à l'effet que M. Cholette aurait été limogé n'est pas exacte. Je sais, je suis convaincu que ça n'a pas été fait de mauvaise foi, que les circonstances ont pu laisser croire que tel était le cas, mais je tiens à affirmer que tel n'est pas le cas, et c'est M. Cholette qui a la direction générale de toutes les négociations y compris la négociation dans le domaine de la fonction publique, mais que le chef négociateur à la table pour cette négociation, une sur huit, est Me Yves pratte qui fait rapport à M. Cholette.

M. JOHNSON: Alors la négociation qui est dirigée par Me Yves Pratte ne concerne que les fonctionnaires et les fonctionnaires ouvriers.

M. LESAGE: C'est ça. Une des huit unités de négociation.

M. JOHNSON: Et est-ce qu'il yena d'autres à part de SPEQ qui, de ce temps-ci...

M. LESAGE: Je les al toutes nommées hier après-midi au cours de l'étude des crédits...

M. JOHNSON: Mais est-ce qu'elles sont toutes en négociation?

M. LESAGE: Je n'ai pas ça devant moi.

M. JOHNSON: Est-ce que l'interprof est en négociation de ce temps-ci?

M. LESAGE: Oui, sauf qu'il y en a où on négocie la reconnaissance syndicale; c'est à divers stades. Il y a huit négociations de front, huit unités de négociation, mais il y a divers stades. D'ailleurs, j'ai tout déposé ça en Chambre hier.

M. JOHNSON: Oui, j'ai vu ça.

M. LESAGE: Il y en avait bien huit? J'ai déposé huit documents hier qui doivent apparaître au journal des Débats.

M. JOHNSON: Mais ça n'établit pas que ces huit-là siègent de ce temps-ci.

M. LESAGE: Cela ne veut pas dire qu'ils siègent tout le temps, mais il y a une chose certaine que Je sais, c'est que nous avons des rapports constants et tous les jours sur les négociations avec SPEQ et avec les fonctionnaires. Même s'ils ne siègent pas, il faut quand même préparer le travail, même s'il s'agit seulement d'une reconnaissance syndicale. En plus de ces huit équipes, il y a aussi la direction d'un sous-comité qui devra siéger pour déterminer quels sont les services essentiels dans la fonction publique et il y a également l'équipe qui doit plaider devant la Commission des relations de travail la question de savoir quels sont les services essentiels dans l'enseignement spécialisé. Et, là encore, c'est un autre représentant du gouvernement, c'est Me François Mercier de Montréal, et dans le cas de la négociation quant aux services essentiels dans la fonction publique, eh bien c'est une autre personne que M. Cholette, comme directeur général des relations de travail, avec qui M. Cholette devait communiquer ce midi ou cet après-midi pour lui demander d'assumer cette fonction. Mais c'est M. Cholette qui faisait le travail comme directeur général des relations de travail, c'est ça sa fonction.

Et, s'il a négocié, c'était purement et simplement à cause de sa vaste expérience et parce que cela permettait à de nombreux fonctionnaires ou autres qui seront appelés, ou sont appelés à négocier pour le gouvernement avec ses huit unités de négociation de pouvoir suivre le travail et faire une espèce d'apprentissage, quoi! Et c'est pour cela que, maintenant que d'autres négociations se préparent, qui sont en voie de se faire, l'équipe gouvernementale aux négociations de la fonction publique est diminuée d'autantparceque ceux qui étaient pour ainsi dire à l'école sont maintenant à l'ouvrage.

M. JOHNSON: A la suite d'une demande que j'avais faite dans cette Chambre àplusieurs reprises, le procureur général du temps avait ordonné une enquête dans le cas de Rec-Stone. Le ministre de la Justice pourrait-il nous dire s'il a reçu un rapport intérimaire d'abord de M. Tourangeau, qui plus tard fut nommé juge, et si l'enquête continue?

M. WAGNER: Je peux répondre au chef de l'Opposition que l'enquête se continue et, à ce moment-ci, je ne puis pas donner de détails additionnels.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il reçu un rapport intérimaire de M. Tourangeau qui avait été nommé par le procureur général du temps, le député de St-Maurice, pour faire cette enquête dans le cas Rec-Stone?

M. WAGNER: Je ne saurais le dire.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait peut-être me donner une réponse demain.

M. WAGNER: Si le chef de l'Opposition veut inscrire la question au feuilleton, j'y répondrai.

M. JOHNSON: Le ministre aura-t-il une déclaration à faire relativement à l'enquête entreprise à la suite du meurtre de Me François Payette, avocat, du Barreau de Montréal?

M. WAGNER: Je n'aipas de détails à donner. Cette enquête est menée de façon fort compéten- te par la Sûreté municipale de Montréal en coopération avec les officiers de mon ministère. Nous sommes tenus au courant, mais pour le moment, il n'est pas dans l'intérêt de la justice de révéler quoi que ce soit.

M. LAPORTE: Je propose que lesprojets de loi apparaissants aux articles 51, 52, 54, 55, 56 et 57, l'ordre du Feuilleton, soient référés au comité des bills privés de l'Assemblée législative et je propose que le projet de loi apparaissant à l'article 53 soit référé au comité des bills publics.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée et référée au comité des bills privés et au comité des bills publics selon le cas.

M. LESAGE: Mercredi prochain et jeudi prochain, c'est 92. Troisième lecture du bill des locataires.

M. LAPORTE: No 15.

M. LE PRESIDENT: M. Arsenault propose la deuxième lecture du bill 12 intitulé: Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LESAGE: Adoptée.

M. LE PRESIDENT: Adoptée, sur division. M. LAPORTE: Numéro 13.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

Comité des subsides

M. LAPORTE: M. le Président, je fais motion pour que le comité des crédits de la Voirie siège au comité des bills privés de l'Assemblée législative et je rappelle qu'il se compose de MM. Hamel, Bellemare, Russell, Dionne, Hébert, Lafontaine, Meunier et Pinard.

M. JOHNSON: Cette motion n'est pas débattable en vertu du règlement, mais j'aimerais bien rappeler ici que tous les députés ont droit de participer aux travaux du comité.

M. LAPORTE: Disons qu'on ne le répétera pas à chaque fois qu'un comité ira siéger, mais tous les députés sont toujours libres de participer aux travaux de tousles comités. S'il survient un vote, ne peuvent voter que ceux qui sont membres du comité.

M. LESAGE: Quant à moi, si tous les députés de l'Opposition veulent aller au comité des crédits de la Voirie, je suis bien d'accord.

M. LAPORTE: J'aimerais à discuter cette motion!

M. BELLEMARE: Il va en rester un, toujours.

M. JOHNSON: Le premier ministre en aura assez de disposer du député de Champlain et des questions qu'il doit lui poser.

M. LESAGE: Je n'ai pas compris.

M. JOHNSON: Entre les mains du député de Champlain ce domaine est complètement et très bien couvert...

M. LESAGE: Ah oui, oui, je suis d'accord.

M. JOHNSON: Mais on pourrait peut-être faire motion pour que les deux s'en aillent ailleurs, le premier ministre et le député de Champlain. Qu'on aille siéger ailleurs.

M. LESAGE: Qu'on aille siéger ailleurs? M. BELLEMARE: A Miami!

M. LESAGE: Nous pourrions aller siéger dans mon bureau pour régler ça.

M. BELLEMARE: A Miami!

Affaires culturelles

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le comité plénier adopte le rapport du comité des Affaires culturelles?

M. JOHNSON: Non, M. le Président... M. LESAGE: Oui, il est adopté.

M. JOHNSON: ... évidemment on sait, qu'en vertu du règlement, nous n'avons pas restreint le pouvoir d'aucun député de cette Chambre de poser des questions sur aucun des articles qui ont été adoptés par le sous-comité des subsides. Je dois déclarer cependant que le rapport que m'a fait le député de Missisquoi, chargé tout spécialement de l'étude de ces crédits pour les députés de l'Opposition, est assez satisfaisant. Il m'a dit qu'il avait eu des réponses à la plupart de ses questions, sinon à toutes, mais il semble que certains aspects n'ont pas été couverts. Je songe entre autre à l'établissement éventuel d'une agence de presse québécoise de langue française. Je ne reviendrai pas sur le sujet...

M. LAPORTE: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le député. S'il me le permet, sur une question d'ordre, l'établissement d'une agence de presse québécoise ne relève nullement du ministère des Affaires culturelles, mais relève du Secrétariat de la province, sous la direction duquel vient l'office d'information et de publicité. Alors, je crois qu'il serait préférable pour que les crédits soient étudiés normalement que le chef de l'Opposition conserve ses remarques pour l'étude des crédits du Secrétariat de la province. Cela ne relève aucunement de ma juridiction.

M. JOHNSON: M. le Président, en parlant sur l'objection soumise par le député de Chambly, je dirai que c'est précisément là où le député de Chambly et moi-même ne nous entendrons pas. Une agence de presse canadienne-française, je ne voudrais pas pour tout l'or au monde que ce soit sous la responsabilité du Secrétariat de la province. M. le Président, jamais je n'ai eu même l'ombre d'un soupçon d'intention de confier tel projet à un homme aussi habile, aussi expert en propagande que le ministre, le Secrétariat de la province...

M. LAPORTE: C'est presque choquant pour moi.

M. JOHNSON: ... qui a déjà entre les mains, M. le Président, trop d'argent pour que la démocratie se porte bien dans la province de Québec. Au contraire, M. le Président, une agence de presse canadienne-française devrait relever de l'Office de la langue française, car c'est sous cet aspect que nous croyons à l'utilité d'une telle agence. Par exemple, j'ai, il y a trois ans, dans cette Chambre, expliqué comment le français des journaux...

M. LAPORTE: Je m'excuse, M. le Président, j'insiste sur l'objection que j'ai soulevée. Bien que je puisse respecter l'opinion du chef de l'Opposition sans la partager, ce n'est pas son désir à lui de voir une agence de publicité relever d'un ministère plutôt que de l'autre, qui crée la responsabilité d'un ministère.

M. le Président, j'ai invoqué un argument à l'effet que si l'on doit créer une agence de presse, française ou anglaise ou dans quelque langue que ce soit, dans la province de Québec, cela relève normalement du Secrétariat de la province et particulièrement de l'Office d'information et de publicité.

Cela peut plaire ou ne pas plaire au chef de l'Opposition, c'est son privilège, mais ceci ne relève pas de la juridiction du ministère des Affaires culturelles de la façon dont la juridiction est actuellement répartie. Je n'ai pas d'objection à en discuter en temps et lieu — j'aurai personnellement, certainement des choses à dire sur ce projet — mais encore une fois ça ne relève pas du ministère des Affaires culturelles et j'aimerais bien que, sur le point d'ordre, à moins que le chef de l'Opposition ait autre chose à ajouter, l'on sache à quoi s'en tenir.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est le privilège de tout député dans cette Chambre à l'occasion de l'étude d'un poste de faire des suggestions pour augmenter ou diminuer un crédit et pour discuter de la façon dont on a utilié l'argent. Je soutiens — et c'est là que j'accroche ma suggestion — que l'Office de la langue française devrait avoir plus d'argent afin de pouvoir en disposer en faveur d'un organisme qui mettrait sur pked une agence de presse canadienne-française qui ne serait pas du tout sous la tutelle d'aucun gouvernement. Et c'est sous cet aspect que je voudrais en discuter; non pas comme responsabilité du gouvernement de donner de l'information mais comme responsabilité du ministère des Affaires culturelles de veiller à ce que la langue française dans laprovince de Que-

bec reçoive un meilleur traitement et qu'elle puisse être respectée par le véhicule le plus communément utilisé, les journaux. C'est sous cet aspect que je voudrais en parler.

M. LAPORTE: M. le Président, pourdonner un exemple, est-ce que je dois supposer que dans le ministère des Affaires culturelles le chef de l'Opposition pourrait discuter de l'opportunité de donner plus de crédit à ce ministère pour construire un hôpital pour les immigrants par exemple ou pour bâtir des écoles spécialement pour les immigrants? Il faudrait discuter de ces choses pendant l'étude des crédits du ministère de la Santé ou de l'Education parce qu'à ce moment-là vous pourriez repasser à peu près n'importe quel article ou n'importe quel poste du budget de la province en disant: Nous souhaitons que pour le bien des immigrants ou pour le bien de la langue française on fasse ceci ou cela. Alors à ce moment-là autant remettre le cahier entier au chef de l'Opposition et dire au chef de l'Opposition: Choisissez au hasard et puis faites un débat en disant: J'y pense en fonction des Affaires culturelles. C'est pour ça que ça va conduire au désorde et rien n'empêchera à ce moment-là le chef de l'Opposition quand viendront les crédits du Secrétariat de la province de dire: Voilà le ministère qui devrait le créer, et plus recommencer le débat entier.

M. JOHNSON: M. le Président, je ne ferai pas de ces contradictions évidentes du moins. Le ministre sait par ailleurs que je pourrais cet après-midi faire une motion de non confiance précisément sur cet objet comme je pourrais le faire en n'importe quelle autre occasion.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que vous auriez pu!

M. JOHNSON: Or, M. le Président, — je pourrais le faire demain ou en n'importe quel autre moment.

M. LAPORTE: Ah oui, c'est très bien!

M. JOHNSON: M. le Président, cela ne change rie. Il est évident que le ministre n'est pas prêt à discuter de cette question. J'aurais peut-être dû l'avertir, je m'en excuse. Mais il me semble qu'en toute logique c'est l'Office de la langue française qui devrait se préoccuper de la qualité du français dans nos journaux. Et l'Office de la langue française c'est un mécanisme qui relève des Affaires culturelles et pour lequel on vote un montant de $181,600 cette année.

Alors, M. le Président, je disais donc que j'ai, il y a trois ans, fait cette suggestion d'une agence de presse canadienne-française. Elle a été reprise par certains corps intermédiaires et elle a fait l'objet d'une résolution, si ma mémoire est fidèle, de la Fédération des sociétés St-Jean-Baptiste.

Je ne veux pas qu'aucun de mes propos ne soient interprétés comme une critique amère contre un service de presse qui s'appelle la Presse canadienne, traduction de Canadian Press

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque une fois de plus le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LAPORTE: J'invoque le règlement et cette fois-ci je cite l'article 382: « En comité des subsides il ne peut être proposé en étudiant un budget d'augmenter un crédit demandé. » C'est précisément ce que le chef de l'Opposition vient de suggérer.

M. JOHNSON: Que l'on continue.

M. LAPORTE: Je vais continuer:... « d'augmenter... ou d'attacher à un subside une condition ou une expression d'opinion mais il est permis de discuter de l'à-propos qu'il y aurait d'augmenter un crédit demandé et d'en changer la destination. »

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LAPORTE: Je maintiens encore une fois...

M. JOHNSON: C'est clair.

M. LAPORTE: Oui, oui, c'est clair, très bien. Ce n'est pas l'endroit pour le demander. Et est-ce que je pourrais vous prier, pour ne pas discuter deux fois la même chose, de nous dire — et je n'aurai pas d'objection à me rendre sans discussion à votre décision — s'il est permis de discuter de la création d'une agence de presse de langue française à cet article ou non? Après cela je serais très disposé à discuter.

M. JOHNSON: M. le Président, vous allez me donner aussi le droit de parler trois fois sur le même point d'ordre. Le ministre évidemment vient de s'embarquer en lisant seulement la première partie de l'article 382. C'est précisément...

M. LAPORTE: Oui, mais il n'est pas nécessaire de le souligner.

M. JOHNSON: ... c'est précisément l'article qui me permet de faire ce que je veux faire cet après-midi. Lisons-le attentivement et lisons le deuxième paragraphe.

D'abord, au premier paragraphe; «En comité des subsides, il ne peut être proposé, en étudiant le budget, d'augmenter un crédit demandé, de changer la destination d'un crédit demandé ou d'attacher un subside, une condition ou une expression d'opinion; mais, il est permis de discuter de l'à-propos qu'il y aurait d'augmenter un crédit demandé ou d'en changer la destination. » C'est précisément ce que je voudrais dire, qu'il serait à-propos d'augmenter le crédit demandé pour l'Office de la langue française, afin d'en affecter une partie aux fins que je voulais déterminer ou expliciter tantôt.

Deuxième paragraphe; « Quand on désire augmenter un crédit demandé, il faut ou bien présenter un budget supplémentaire... »

M. LAPORTE: C'est ça.

M. JOHNSON: « ... ou bien retirer le budget à l'étude et en présenter un nouveau. »

Troisième paragraphe; « Le comité des subsides peut refuser ou réduire un crédit demandé. »

Quatrièmement; « Tout crédit peut être retiré, même après avoir été réduit. » Donc, le gouvernement pourrait retirer cet article et le ramener avec, au bout de l'affectation, un montant plus élevé qui permettrait, si je réussis à convaincre le ministre et, particulièrement, le premier ministre, d'y inclure un montant additionnel pour prévoir un subside, par exemple, à des journaux, au pro rata de leur circulation, afin qu'ils puissent, sur une base coopérative et en toute liberté, établir une agence de presse, qui, elle, nous éviterait ces gâchis dont nous sommes trop souvent témoins dans la transmission des nouvelles par la Canadian Press et son service français. Je soutiens respectueusement que j'ai le droit, à ce stade, de parler ainsi et je vous demande de me donner raison.

M. HYDE: Est-ce que je pourrais ajouter seulement un mot, M. le Président, pour votre considération, en décidant de ce point-là? C'est que nous sommes en comité des subsides, c'est vrai qu'on discute des crédits de tout un ministère, d'après le rapport d'un sous-comité, mais notre règlement prévoit que les mêmes règles sont applicables sur l'article 381 en comité des subsides; « Chaque article du budget des dépenses est pris en considération séparément et suivant les règles prescrites pour l'examen des articles d'un bill ».

Et si on regarde la note numéro 2, sous-paragraphe 1; « Le débat doit porter exclusivement sur l'article à l'étude ». Et on réfère à l'article 342 qui donne la même règle pour l'étude en comité plénier.

Le chef de l'Opposition prétend que l'article 382 lui donne le droit de discuter généralement de l'application des fonds, mais je crois que l'interprétation qui a toujours été donnée en comité des subsides, c'est que le comité est restreint par la note 2, que je viens de lire, sous l'article 381 que le débat doit porter exclusivement sur l'article à l'étude. Et, comme le leader de la Chambre l'a souligné, il y aura d'autres opportunités dans l'étude des crédits d'autres ministères pour discuter précisément du sujet dont voudrait traiter le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Ce n'est pas clair.

M. LE PRESIDENT: Voici. Je crois que c'est l'article 382 qui a son application ici. Il aurait peut-être été préférable de ne pas référer au deuxième paragraphe de l'article. Celui qui s'applique directement, c'est le premier paragraphe et le chef de l'Opposition fait surtout état de la deuxième partie du premier paragraphe de l'article 382, et en se référant d'une façon plus précise au poste budgétaire 2 du ministère des Affaires culturelles, il a manifesté l'intention d'exprimer son opinion sur l'à-propos d'augmenter les crédits de ce ministère pour y rattacher une agence de presse de langue française. C'est ce que j'ai cru comprendre. Alors, dans cet article et en regard du règlement tel qu'il existe, je me dois de laisser le chef de l'Opposition faire son exposé.

M. DOZOIS: Parfait.

M. JOHNSON: Je vous remercie. M. le Président.

Je disais donc qu'il y a trois ans j'ai fait une telle suggestion qui a été reprise par plusieurs corps intermédiaires dont la Fédération des sociétés St-Jean-Baptiste.

Que l'on me comprenne bien, M. le Président, il s'est fait des progrès dans la diffusion coopérative des nouvelles lorsqu'on a établi le service français de la presse canadienne, de la Canadian Press. Je sais aussi qu'un tel service est extrêmement coûteux. Je sais troisièmement, qu'il n'est pas facile de faire des suggestions d'aide gouvernementale à la presse, sans du même coup, mettre en danger cette liberté de la presse. Conscient de ces progrès qui ont été faits et de ces obstacles que rencontre ma suggestion, je voudrais quand même, très brièvement, vous faire part des inquiétudes qu'ont

tous ceux qui veulent voir le français progresser dans cette province. J'aurais pu vous apporter, M. le Président, plusieurs exemples de mauvais français diffusé par les services de la Presse canadienne qui ne peut, à cause de ses structures actuelles, donner véritablement du meilleur français, et je m'explique: d'abord, les représentants de la Canadian Press qui sont postés en Europe doivent envoyer la plupart du temps — il y a peut-être des exceptions — leurs nouvelles en anglais, ces nouvelles rendues au siège principal ou à l'une des succursales de la Canadian press, ces nouvelles sont hâtivement traduites en français et disséminées aux journaux qui sont abonnés à ce service, ce service coopératif, or, il est arrivé qu'un discours du général de Gaulle, prononcé évidemment en français et transmis par fil en langue anglaise, est traduit ici à la hâte dans un bureau de la Presse canadienne, avec le résultat que nous avons du De Gaulle déformé et joliment dévisagé lorsque nous le lisons dans nos journaux de langue française.

M. le Président, il m'est arrivé comme à tous les hommes en politique, d'être trahi par la traduction, et ce n'est pas seulement au service de la Canadian Press que de telles infortunes nous surviennent. Le ministre a assez d'expérience dans le monde des journaux pour savoir que ceux-ci étant faits à la hâte, les journalistes devant travailler avec cette menace de l'heure de tombée, doivent quelquefois, quand il s'agit de traduction, y aller un peu négligemment ou en tous cas sans prendre le temps de vérifier réellement si la traduction est exacte.

M. le Président, il arrive donc que la nourriture quotidienne de nos gens de langue française dans la province de Québec qui est constituée quand il s'agit de nouvelles internationales surtout, par les journaux, cette nourriture n'est pas de qualité, est une nourriture culturelle qui est en train d'abaisser le standard de notre langue écrite et par conséquent de notre langue parlée.

Comment remédier à la situation? Je ne veux pas, M. le Président, vous faire une suggestion qui ne serait pas du tout susceptible d'amendements. Disons que j'élimine au départ la possibilité d'établir une agence gouvernementale, que je me prononce carrément contre la gouverne de la nouvelle par le gouvernement. Il serait trop dangereux de confier à quelque ministre que ce soit, sous quelque gouvernement que ce soit, la diffusion des nouvelles. Ce serait reculer dans cette évolution démocratique qui suppose la liberté et l'objectivité de l'information et je n'ai pas hâte, pour ma part, de me retrouver dans un Etat totalitaire. Et l'un des moyens d'établir un Etat totalitaire c'est de manipuler la nouvelle; et l'un des moyens de manipuler la nouvelle, c'est d'en laisser le contrôle à un gouvernement, quel qu'il soit, comme je l'ai dit, à un ministre, quel qu'il soit, et a fortiori lorsqu'il s'agit du gouvernement que j'ai devant moi et du ministre qu'on affecte à la propagande.

Donc, pas d'agence gouvernementale. Par ailleurs, comment subventionner une telle agence et demander au gouvernement de fermer les yeux sur la façon dont les subventions sont dépensées? Tout le monde admet au départ que le gouvernement qui affecte une somme quelconque a un but déterminé a la responsabilité devant la Chambre et devant la population de voir à ce que cet argent soit dépensé à bon escient, qu'il ne soit pas gaspillé et qu'il serve le bien commun.

Comment, donc, établir une agence qui ne serait pas gouvernementale et qui serait en même temps subventionnée, sans contrôle? Je crois, M. le Président, que la solution pourrait se retrouver dans la suggestion que j'ai à vous faire. Pourquoi le gouvernement, après une étude sérieuse, après une rencontre avec la Presse canadienne, n'en viendrait-il pas à établir une subvention statutaire à chacun des journaux de langue française, subvention qui serait basée sur la circulation établie de chacun de ces journaux? Cette subvention devrait nécessairement être affectée soit àun abonnement à une agence de nouvelles, une coopérative de nouvelles internationales et interprovinciales de langue française, soit au paiement d'un abonnement à la Presse canadienne, au service français de la Presse canadienne déjà existant, mais amélioré de façon à ce que le reporter qui couvre les événements puisse faire ses comptes rendus en français et que ses comptes rendus et ses nouvelles soient transmis sans être dilués dans une traduction faite de bonne foi, je n'en doute pas, mais pas toujours par des gens compétents ou encore par des gens qui, quoique compétents, n'ont pas eu le temps d'y porter réellement attention. Il me semble que de cette façon on respecterait la liberté de la presse et que l'on s'assurerait d'une meilleure transmission des nouvelles.

On respecterait la liberté de presse car tous les journaux en vertu du statut qu'on adopterait dans cette Chambre recevrait une subvention basée sur leur circulation et le ministre sait aussi bien que moi, et même mieux à cause de son expérience passée, que la circulation, ça peut s'établir d'une façon objective parce qu'il

y a un organisme dont le ministre connaît très bien les rouages, un organisme extrêmement sévère qui s'appelle l'ABC, l'Audit Bureau of Circulation, dont c'est précisément le rôle d'établir, surtout pour les fins des agences de publicité, la circulation réelle et non seulement la circulation que souhaiteraient avoir certains journaux et que certains directeurs n'hésitent pas à déclarer en faisant un petit peu bon marché de la vérité et de l'objectivité.

M. le Président, subvention statutaire à tous les journaux de la province de Québec publiés en langue française, subvention statutaire basée sur leur circulation établie par un organisme qui ne dépend pas du gouvernement et dont la réputation n'est pas à faire, subvention qui serait payée, qui devrait servir soit à un abonnement de tous ces journaux au service français de la Presse canadienne, mais amélioré, ou bien servir pour l'abonnement à un nouveau service de presse, un nouveau service de nouvelles sous forme coopérative que pourraient établir ces journaux.

M. le Président, on pourrait poser comme condition, si cette subvention est destinée à payer l'abonnement au service français de la Canadian press, on pourrait poser comme condition que la Canadian press ait dans les capitales des autres provinces un journaliste qui est reconnu comme de culture française et dont le français évidemment est la langue habituelle de travail. On pourrait exiger, si ces subventions statutaires basées sur la circulation réelle des journaux devaient aller au service français de la Canadian Press, que la Canadian Press poste en Europe, en France, en Italie, en Angleterre, en Belgique et dans d'autres pays, particulièrement les pays où on parle le français, des journalistes réellement reconnus comme compétents en langue française.

Ce n'est pas seulement une question d'habileté à écrire les deux langues et je connais certains journalistes de la galerie de la presse qui ont cette très grande faculté de pouvoir écrire très bien leur français et très bien leur anglais mais c'est plutôt une exception. Ils ne sont pas légion. Je connais parmi ces journalistes particulièrement doués certains d'entre eux qui passent pour être parfaits bilingues, mais quand on a l'oreille et les yeux un peu habitués à l'une et l'autre langue on s'apreçoit vite dans quelle langue la nouvelle a été conçue par ce journaliste et on s'aperçoit très vite s'il a une mentalité française ou une mentalité façonnée par la culture anglaise.

Je pense, M. le Président, que placer le même journaliste devant le même orateur, disons le général de Gaulle, certains journalistes que je vois ici à la galerie qui écrivent en français mais qui sont de langue anglaise et un autre Canadien de langue française mais qui écrit en anglais, on n'aurait pas de la part de ceux deux journalistes un rapport authentique car celui qui a été formé dans la culture française aurait une autre optique que celui qui a été formé selon la mentalité anglaise.

Et tout ça, ça se réflète dans les journaux quotidiens qui sont la nourriture la plus commune, la plus communément répandue de notre culture.

Comment voulez-vous que nos gens puissent parler un excellent français quand ils passent leur temps — quand il s'agit de nouvelles internationales ou originant des autres provinces surtout — à lire du français qui n'est que du français de traduction.

C'est peut-être là un argument qui paraft un peu tiré par les cheveux, mais le ministre a dans son ministère des spécialistes, il en connaît lui-même qui lui diront que j'ai parfaitement raison et qu'à la longue, à force de lire du français de traduction, nous sommes façonnés et l'esprit nous est formé par ce genre de langue.

Vous me permettrez de faire appel à un souvenir personnel. Evidemment, je passe pour être bilingue, même si ma langue maternelle est le français et si j'ai fait toutes mes études dans des institutions de langue française. Or, à l'occasion de mon premier voyage en Europe, j'étais à Paris depuis quelques jours et mon compagnon de voyage m'a dit; « Quelle est votre impression? » Je lui ai dit: « C'est peut-être enfantin mais grand Dieu que c'est reposant de passer trois jours dans une grande ville à ne voir que du français et à n'utiliser que du français. » Et c'est là que je me suis rendu compte que je devais consacrer tout près d'un tiers de mon temps à lire des journaux anglais, des statuts rédigés en anglais et des rapports conçus et rédigés en anglais et tout le temps que je consacre à lire de l'anglais, ce temps-là je ne le consacre pas à lire le français qui est ma langue maternelle et, par conséquent, le vocabulaire s'en ressent.

Il est évident que le bilinguisme est lourd à porter et il le sera toujours. Il est extrêmement lourd à porter dans notre province et je ne suggère pas qu'on l'abolisse, mais je suggère que le peu de temps ou la proportion de temps que je consacre a penser et à lire en français, ce soit dans le meilleur français possible avec des outils qui sont façonnés à la française et qui permettront d'enrichir au lieu d'avilir ma culture.

Je crois que le ministre est de mon avis

sur ce sujet. Je crois que le ministre est de mon avis et qu'il comprendra combien il est urgent pour l'Etat du Québec, pour l'Etat français du Québec, de se donner les meilleurs instruments possibles. C'est déjà un défi pour nous que de vouloir demeurer français dans cette mer d'anglophonie qu'est Amérique du Nord.

Est-il nécessaire de vous rappeler que la culture française, à mon point de vue, est actuellement plus en danger qu'elle ne l'a jamais été dans le passé? Elle est plus exposée que jamais elle ne l'a été au cours de son existence sur cette terre d'Amérique. Autrefois, nos gens étaient isolés à la campagne. Quelques-uns recevaient un journal et il n'y a pas tellement longtemps qu'on a des journaux quotidiens. Si on regarde la vie de notre peuple depuis 1660... — et d'autres recevaient les annales de Ste-Anne qu'on se passait d'une famille à l'autre — quand on se rencontrait une fois par semaine, c'était entre parlants français, à l'église, puisque c'était le seul lieu de rencontre pratiquement ou au conseil municipal une fois par mois, on n'entendait que du français. Mais depuis l'accroissement des moyens de communication, depuis la radio, la télévision, dans ce pays où nous sommes inondés non seulement de postes canadiens diffusant en anglais mais dans cette province où nous sommes, je dirais les trois cinquièmes au moins, sinon les trois quarts de la population, sous l'influence du courant américain en ayant qu'à tourner un bouton pour capter les ondes d'un poste de télévision ou de radio américain.

M. le Président, il est extrêmement important que nos organismes d'information, postes de radio, postes de télévision, journaux quotidiens et journaux hebdomadaires et périodiques, puissent diffuser, dans le meilleur français possible, les nouvelles et contribuer à enrichir notre vocabulaire, plutôt que de contribuer à l'avilir, comme c'est actuellement la situation»

M. le Président, comme le premier ministre, mais pour d'autres raisons, je suis un perpétuel optimiste et je crois que ces moyens de communication qui mettent en danger actuellement la culture française, plus qu'autrefois, seront précisé ment des moyens de sauver la culture française, lorsque, par un développement qui viendra d'ici quelques années seulement, nous serons abouchés, nous de langue française de la province de Québec ou du Canada, avec les parlants français de pratiquement tous les pays au monde.

M. le Président, en attendant, et même, lorsque ce jour sera arrivé, il faudra veiller à ce que le peu de culture française que nous avons en Amérique du Nord soit, non seulement conservé, mais soit constamment nourri et enrichi par les meilleurs instruments possibles et l'un de ces instruments, c'est une agence de nouvelles canadienne-française subventionnée, mais de façon à respecter la liberté de la presse.

M. LAPORTE: M. le Président, très brièvement. Le chef de l'Opposition propose la création d'une agence de presse de langue française subventionnée par le gouvernement. Il a fait allusion au travail que doivent s'imposer les journaux quotidiens pour publier rapidement et efficacement l'information qui leur vient des quatre coins du monde.

Il faut avoir vécu dans l'atmosphère d'un journal quotidien pour bien apprécier cet axiome qui veut qu'un journal qui paraît tous les jours soit un miracle quotidien. Et ceci nous permet également, quand on est de la maison et quand on a cessé de faire partie de l'équipe de rédaction d'un journal quotidien, ceci nous permet d'être non pas indulgent, parce qu'il n'est ni un journaliste ni un journal qui réclament l'indulgence de qui que ce soit, mais quipermet d'être au fait des problèmes et de comprendre que, si on n'est pas tous les jours satisfait de la façon dont les nouvelles sont rapportées, on a soi-même péché peut-être plus souvent que les autres. Je dis donc que nos quotidiens, avec les moyens qui sont actuellement les leurs et qui sont nombreux, rendent d'immenses services.

Pour parler d'agence de nouvelles, je me souviens qu'à l'époque où j'ai commencé à travailler au Devoir, il n'existait, à la Presse canadienne, que le secteur anglais. Je me souviens que les journaux de langue française avaient toute une équipe qui était uniquement affectée à la traduction en langue française des nouvelles qui nous arrivaient en langue anglaise, et le fait que citait le chef de l'Opposition tout à l'heure d'un discours du général de Gaulle, qui est évidemment prononcé en français qui est traduit en anglais et retraduit en français ici, je pense que point n'est besoin d'aller aussi loin; je crois me souvenir qu'à Noël, une certaine année, le message du Jour de l'An du premier ministre, le très honorable M. St-Laurent avait été prononcé en français, traduit en anglais par la Presse canadienne, retraduit en français à Montréal, si bien que le texte orginal qui avait été donné par M. St-Laurent et qui avait été reproduit dans les journaux différait sensiblement, surtout par la qualité du français.

C'était à l'époque un handicap sérieux pour les journaux moins importants, non pas par le re-

flet qu'ils voulaient ête de la pensée, mais moins importants par leur tirage. C'était un handicap sérieux que de devoir non seulement payer les frais de la Presse canadienne, mais ajouter les frais d'un certain nombre de traducteurs malgré que je croie qu'entre les journaux de langue française et les journaux de langue anglaise il y avait une compensation pour les frais de traduction.

Grâce à certains hommes qui se sont, année après année... Lorsque j'étais directeur de l'information au Devoir, j'ai eu l'occasion d'assister chaque année au congrès de la Canadian Press qui avait généralement lieu à Toronto et où j'ai vu des hommes comme M. A.-F. Mercier, du Soleil, comme Gérard Filion, du Devoir, réclamer la création d'un secteur français à la Presse canadienne. Ils ont finalement emporté le morceau et l'on a créé, ce qui était une amélioration évidente, une section française de la Canadian Press, appelée Presse canadienne. Nous avons aujourd'hui ce service. Et quand on dit que tout est traduit de l'anglais au français pour être retransmis aux journaux, je me demande si ça n'est pas une exagération. Je crois savoir qu'il y a bon nombre de nouvelles et d'articles spéciaux, particuliêrement ce qu'on appelle les « features », qui sont écrits directement en français et transmis aux clients de langue française de la Presse canadienne directement en français.

Il y a également une autre chose qui s'est graduellement introduite au Canada français, c'est France-Presse. France-Presse est évidemment une agence française qui autrefois, à cause de circonstances d'ordre économique, était de fait limitée presque exclusivement aux plus grands quotidiens et qui, aujourd'hui, semble être à la portée de plus d'un journal, puisque nous lisons fréquemment dans certains journaux des reportages de France-Presse.

Toutes ces choses, je l'admets, ne sont pas complètement satisfaisantes. Sinous avions dans la province de Québec — et j'oublie strictement les références qui ont pu être faites à des subventions — si nous avions dans la province de Québec une agence de presse strictement de langue française où les nouvelles seraient pensées, écrites, transmises et reproduites en français, non seulement pour l'information des citoyens de langue française de la province de Québec, mais également pour l'information des étrangers sur ce qui se passe dans la province de Québec, je crois que ce serait une amélioration sérieuse. Nous pouvons nous fier à la bonne foi des journalistes qui viennent ici pour faire des reportages sur la province de Québec. Je méfie à cent pour cent à ceux qui sont installés ici à demeure, par- ce qu'à l'usage, ils comprennent très bien la mentalité, peuvent placer les divers événements dans leur perspective réelle et présenter de la province de Québec une image vraie. Mais il arrive quand même que ceux qui nous viennent de l'étranger, de l'extérieur de la province de Québec, des Etats-Unis ou d'autres provinces canadiennes viennent parfois ici bien malgré eux et avec certains préjugés, avec certaines idées préconçues. Si nous n'avions pas les mêmes préjugés malgré nous, les mêmes idées préconçues quand nous allons à l'extérieur, nous pourrions leur en faire grief, mais ils viennent quand même ici et retournent chez eux ayant souvent trouvé dans la province de Québec ce qu'ils espéraient y trouver.

Avec une agence de nouvelles strictement québécoise, nous pourrions probablement présenter aux autres provinces une image plus vraie de ce qui se passe ici à la condition que nous ayons la coopération des journaux de l'extérieur.

Un exemple pour montrer que je n'exagère pas. Il y a eu à Halifax, la semaine dernière, la « French Week », semaine du Canada français... Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans ça.

M. JOHNSON: C'est parce que je songe aux mises au point qu'ont dû faire certains journalistes...

M. BELLEMARE: Oui, sur la fin du discours de M. Lamontagne.

M. JOHNSON: M. Ryan entre autres.

M. LAPORTE : Oui, disons que ce n'est pas le sujet de ce que je veux dire.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est pour ça...

M. LAPORTE: Ils ont reçu successivement le maire de Québec, M. Lamontagne...

M. BELLEMARE: Oui, M. Ryan.

M. LAPORTE; M. Claude Ryan, du Devoir; M. Michel Brunet, historien; le secrétaire général de l'université Laval, M. Laberge, et le ministre des Affaires culturelles.

M. JOHNSON: Ancien du Devoir. M. LAPORTE : Lequel? M. JOHNSON: Le ministre.

M. LAPORTE: Oui, oui, je le connais bien, je l'ai déjà rencontré. Alors, ces cinq personnages-là ont été invités pour présenter une image du Canada français 1966. Effectivement, le résultat ou les réactions que j'ai eus des étudiants que j'ai rencontrés, 200 ou 300 avec des citoyens qui étaient là en grand nombre, après la conférence que j'ai prononcée, très nombreuses questions, vif intérêt pour ce qui se passe ici, nous avions l'impression qu'un contact s'était établi, et le président de l'université, qui m'avait dit en me présentant; « Je suis heureux, bla, bla, bla, mais je tiens à dire au ministre, qui va nous parler de leur statut spécial pour la province de Québec, je suis contre ». Et la première phrase que j'ai dite; « M. le Président, je vous remercie d'au moins me permettre de lire mon discours ». Et quand ça a été fini, quand ils eurent posé des questions, M. Hicks, président de l'université de Dalhousie, est venu me trouver en disant; « Je n'aurais pas un mot à enlever à votre texte ». Ce qui veut dire que ça avait peut-être convaincu certaines gens, mais — ce n'est pas ce que je voulais dire — dans les journaux d'Halifax, m'a-t-on dit, pendant toute la semaine, pas un seul mot, rien, boycottage complet.

M. GABIAS; Vous n'avez pas aimé ça!

M. LAPORTE: Comment voulez-vous... Je m'excuse que les règlements m'empêchent... Dans toute cette chose qu'on discute actuellement qui me paraît fondamentale, pour l'image de la province de Québec en dehors... « Le ministre n'a pas aimé ça! » Pensez-vous que la publicité qu'ils peuvent me faire à Halifax, ça me dérange ou ça ne me dérange pas? Voyons donc!

M. JOHNSON: Il y a peut-être quelques copies qui vont chez vos anglophones du comté?

M. LAPORTE: Mais oui, cela n'a pas été utile de toutes façons, cette fois-là. Il n'y avait rien. Alors, j'ai rencontré justement, il y a quelques jours, des Anglais de mon comté qui m'ont dit: « Nous autres, on comprend les objectifs de la province de Québec, on sait pourquoi vous voulez un statut particulier. Pourquoi n'allez-vous pas en dehors, les ministres, les gens influents des deux partis politiques, pour dire pourquoi vous voulez ça »? Bien, j'ai dit: je vais vous donner un bel exemple. On est allé, par seulement moi, M. Ryan, qui passe pour un gars modéré, etc., ceux que j'ai nommés, puis il n'y a absolument rien. Alors, comment voulez-vous que les gens de Halifax, en dehors du petit groupe que nous avons rencontré, en dehors des gens qui écoutent la radio, parce qu'il y a eu de très courts reportages à la radio, comment voulez-vous qu'ils soient au courant de ce qui se passe ici? Que nous ayons une agence de presse, ça ne réglerait pas ce problème-là, sauf si on veut bien présenter de la province de Québec une image qui ne soit pas nécessairement celle qui va plaire à des lecteurs qui, comme nous avons les nôtres, ont certainement leurs préjugés.

M. le Président, une agence de presse serait également intéressante du point de vue de la présentation de ce que nous faisons, et nous faisons beaucoup au point de vue culturel, au point de vue scientifique, au point de vue des arts et des lettres, pour le présenter sur la scène internationale. Toutes ces choses que nous faisons, j'en suis convaincu, pourront rester sans écho véritable si nous n'avons pas, une agence de presse, ou un service d'information avec ouverture sur l'extérieur qui va aller présenter à l'extérieur l'image de la province de Québec.

Il y aurait des avantages, et je viens d'en énumérer quelques-uns, de présenter au Québec quelque chose qui soit pour nous d'une consommation facile, c'est-à-dire qui serve vraiment les fins culturelles de la langue française dans la province de Québec.

Deuxièmement, avantage de présenter une image réelle, constante, de la province de Québec dans le reste du Canada et, également ouverture sur l'international.

On propose de donner des subventions. On voit immédiatement le danger, les écueils nombreux auxquels on pourrait se heurter. Premier écueil. Le chef de l'Opposition dit: Pour assurer une justice totale, sans discussion possible, la subvention serait basée sur le tirage. Malheureusement, j'ai entendu utiliser quelquefois le mot circulation, je me suis fait corriger assez souvent au Devoir. Cela s'appelle le tirage. Ce serait probablement une première erreur. Je vais vous dire pourquoi. Le Devoir, évidemment, n'est pas un journal riche et il l'a déjà été beaucoup moins qu'aujourd'hui...

M. JOHNSON: Il paie des dividendes.

M. LAPORTE: Oui, mais il l'a déjà été beaucoup moins qu'aujourd'hui. Or, nous étions membres de la Presse canadienne, comme le journal l'est encore aujourd'hui, et la Presse canadienne disait; Vous êtes dans le marché de Montréal, vous avez à votre disposition un marché d'un million de lecteurs ou de X centaines de mille lecteurs, allez les chercher. Les mêmes nouvelles, exactement, qui étaient vendues au Devoir à

l'époque $26,000 par année, étalent vendues au journal de Granby, la Voix de l'Est, $6,000, parce que c'était basé strictement sur le tirage. Or, il arrivait que les plus grands quotidiens de Montréal: La Presse, Le Star, la Gazette payaient le même prix que nous, au Devoir et on disait...

M. JOHNSON: Ce n'était pas basé sur le tirage, c'était basé sur le marché.

M. LAPORTE: Oui, oui, c'est ce que je dis.

M. BERTRAND: C'est le marché qui paie le tirage.

M. JOHNSON: Vous venez de dire le tirage.

M. LAPORTE: C'était basé sur le marché potentiel.

M. JOHNSON: C'est bien.

M. LAPORTE: Alors si vous basez vos subventions sur le tirage, il est fort possible que vous aidiez davantage les journaux qui en ont le moins besoin. Dans la préparation d'une chose comme celle-là, c'est l'écuell majeur d'éviter d'abord toute possibilité d'orientation idéologique; deuxièmement, toute possibilité de censure. Nous en distribuons actuellement, des subventions. Pas aux journaux, évidemment. Nous en distribuons à des artistes dans la province de Québec, artistes de toute discipline, et eux-mêmes, en dépit des précautions exceptionnelles que nous prenons pour éviter toute ingérence possible, c'est-à-dire que tous ceux qui entrent dans telle catégorie en reçoivent automatiquement, etc... et pourtant les artistes se réunissent pour nous dire qu'il y a du danger, qu'ils considèrent les subventions comme quelque chose qui attache les artistes, qui peut éventuellement leur faire perdre de cette fraîcheur qui est absolument essentielle pour la création artistique, cette liberté totale. C'est un danger que ces gens-là voient. Est-ce que la Presse canadienne, puisque le chef de l'Opposition dit que nous pourrions peut-être trouver un moyen terme entre une agence strictement québécoise, assistée par le gouvernement du point de vue financier... Il y aurait peut-être la Presse canadienne qui recevrait des subventions. Mais je pose la question. Est-ce que la Presse canadienne — elle pourra peut-être nous répondre par ses directeurs, par son président — est-ce que la Presse canadienne, à quelque condition que ce soit, accepterait d'être subventionnée par quelque gouvernement que ce soit? Je crois que la réponse est non. Elle ne l'a jamais voulu, d'aucune espèce de façon. Cela se comprend. Quelle que soit la façon dont on donne une subvention, il y a toujours le danger de contrôler ou alors de retirer. L'autre jour, je discutais avec des gens de théâtre qui demandaient une subvention assez importante et pendant la discussion l'on se demandait si l'on ne devrait pas plutôt créer un théâtre d'Etat. Ils ont dit: Théâtre d'Etat! Le danger, monsieur, du contrôle idéologique! S'il fallait qu'on joue telle pièce de théâtre plutôt que telle autre, le gouvernement pourrait être mécontent. Mais j'ai dit; Où est la différence?

M. JOHNSON: Vous feriez jouer « Aurore, l'enfant martyre », vous?

M. LAPORTE: Oui, on pourrait peut-être ressortir le « Tartuffe ».

M. BERTRAND: Le premier ministre a déjà joué dans « Le baiser de minuit ».

M. LAPORTE: Dans « Le baiser de minuit »?

M. BERTRAND: Oui.

M. LAPORTE : Ah, mais les heures ont tourné depuis ce temps-là.

Alors je leur disais: où est la différence?

Vous demandez une subvention massive actuellement pour votre compagnie de théâtre afin qu'elle demeure une entreprise privée, mais si à un moment donné, pour les mêmes raisons, un gouvernement qui veut influencer dit: « Si vous jouez telle chose, terminée la subvention, le contrôle est exactement le même. Dans les deux cas ils sont exposés à disparaître ».

Il y a donc un danger réel, non seulement danger à cause du contrôle idéologique que l'on peut craindre mais aussi à cause des sommes d'argent très considérables que cela représente. Je trouve personnellement que si nous pouvions établir une agence de presse de langue française dans la province de Québec ce serait une chose souhaitable à laquelle je rêve, mais ce n'est pas tout de rêver d'une chose pour dire qu'elle soit souhaitable ou même réalisable. Souhaitable, on pourrait peut-être; réalisable, il faudrait penser aux millions de dollars que cela représenterait. C'est bien beau d'avoir des journalistes dans les diverses capitales du pays mais pour avoir une agence de presse il faut, ou avoir des ententes avec France-Presse, ou alors envoyer ses propres représentants dans d'autres pays et la première chose qui va nous être dite c'est que, étant donné que nous

voulons une agence québécoise, il faudrait que nous ayons nos propres représentants au moins dans les grandes capitales du monde. On dit actuellement qu'on quotidien, de quelque importance, qui veut vraiment renseigner ses lecteurs de première source doit avoir un correspondant à Paris, à Londres, à Washington et à New-York au moins; ça c'est le strict minimum. Pas parce que les agences ne sont pas indépendantes, non pas que les agences ne sont pas de bonne foi, mais parce que l'agence, quand on la ramène à sa plus simple expression est représentée par un journaliste qui écrit et que, si on se fie actuellement à ces agences-là le plus grand reproche qu'on fait aux journaux américains c'est que si vous changez le titre, du journal, le « Masterhead », le nom, vous pouvez avoir le même journal dans tous les coins des Etats-Unis et malheureusement du Canada aussi parce que les mêmes nouvelles viennent des mêmes gens par les mêmes agences et que si vous lisez les grandes chroniques qui viennent de New-York, qui viennent de Washington, qui viennent de Londres, vous avez toujours les mêmes noms de journalistes absolument compétent compétentes qui s'appellent Reston, qui s'appellent Philippe Dean, des gens qui sont extrêmement intéressants à lire mais qui donnent la pensée dans le monde entier de Charles Reston, la pensée de Philippe Dean, la pensée de ces grands journalistes, Alstop et autres. Alors si on veut que le lecteur du Devoir, que le lecteur de la Presse, que le lecteur du Soleil, les lecteurs de langue française aient, eux, une vue qui peut être différente de ces gens-là, il est essentiel qu'ils aient des représentants dans les grandes capitales du monde.

Je dis donc que, du point de vue pécuniaire, c'est une chose extrêmement difficile à réaliser, parce qu'on sait que, dans le monde occidental, actuellement, il n'y a que la France qui a cru bon de constituer, après la dernière guerre, une agence de presse gouvernementale. Même aujourd'hui, en dépit des précautions que l'on a prises, il arrive souvent que l'agence France-presse soit accusée d'ingérance politique, même si l'agence Associated press, l'AP, est absolument indépendante du gouvernement américain, combien de fois il arrive que cette agence soit accusée d'être le reflet de la pensée de Washington? A plus forte raison, si nous avions une agence de presse québécoise serait-il dangereux d'être accusé par les gens mêmes qui nous la demandent aujourd'hui. Et je ne parle pas du chef de l'Opposition nommément mais de ce que sera un jour l'Opposition, dans les années à venir.

M. BELLEMARE: Vous autres.

M. LAPORTE: Pourquoi rêver? Quand le député de St-Jacques dit des choses comme ça et que je vois rire le chef de l'Opposition, je pense toujours à cette caricature qui va être célèbre avant six mois, avant un an, de ce réveille-matin, dans le Devoir, avec de la dynamite à côté qui représente le chef de l'Opposition qui voit avancer les aiguilles. Cela ça va devenir célèbre. D'ici là...

M. BELLEMARE: Il y en a une autre aussi dans le Devoir.

M. LAPORTE: D'ailleurs, je ne voudrais pas me laisser aller à ça parce que je m'étais toujours promis qu'une année d'élection, j'écoutais ça d'en haut les gens qui disaient; « Vous allez voir qu'on va gagner, vous allez voir ça qu'on va vous battre ». Je voulais donc me tenir en dehors de ces défits, bientôt ou plus tard, comme disait le ministre des Travaux publics, bientôt ou un peu plus tard les électeurs vont être appelés à trancher cette chose-là. Je crains bien qu'ils vont retrancher l'Opposition, mais je ne le dirai pas ici en Chambre.

M. DOZOIS: Vous ne reviendrez pas personne?

M. LAPORTE: Pardon?

M. DOZOIS: Il n'y en a pas un de vous autres qui va revenir? Vous dites qu'ils vont retrancher l'Opposition.

M. LAPORTE: Bien vous vous pensez déjà au pouvoir? Ce n'est pas un président que ça nous prend ici, c'est un psychiatre, M. le Prési- dent,ils se pensent au pouvoir: M. le Président, j'ai tenté,disons, en résumé...

M. JOHNSON: C'est ce qu'on pensait depuis une demi-heure.

M. LAPORTE: ... d'établir d'une part les avantages ou l'Intérêt qu'il y aurait à avoir une agence de presse de langue française dans la province de Québec.

J'ai également souligné les écueils certains que cela comporte. Comme je suis très disposé à étudier ce problème que ce soit avec le concours du Secrétariat de la province...

M. BERTRAND: Ah non! M. JOHNSON: Jamais.

M. LAPORTE: Voyez-vous, M. le Président, comment ils courent, ils sautent aux conclusions pour être certains que ces gens-là ne porteraient pas contre mon collègue leurs mêmes accusations vieillottes, dépassées. Je n'ai pas dit secrétaire, j'ai dit le Secrétariat de la province, ils ont dit: « Ah non! ».

M. BERTRAND: Est-ce qu'il s'en va de là?

M. LAPORTE: Le secrétariat va rester là, ne vous inquiétez pas.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il devient ministre d'Etat, lui aussi?

M. DOZOIS: Il est roi.

M. LAPORTE: Il y en a plusieurs de l'autre côté qui seraient heureux d'être ministre d'Etat vous savez, M. le Président. Mais il y a une seule chose qui les sépare fondamentalement, c'est que de ce côté-ci tous les députés libéraux peuvent espérer devenir ministre, mais pas les autres parce que pour cela il faut être au pouvoir.

M. DOZOIS: Le député de St-Henri, cela fait longtemps qu'il espère.

M. JOHNSON: Le député de Gaspé.

M. LALONDE: Je n'en veux pas, j'ai refusé.

M. LAPORTE: Lui, il peut continuer à espérer. Pour le député de St-Jacques, cela va devenir un cauchemar rapidement.

M. le Président, on m'entraîne dans des digressions, je devais parler trois minutes, cela fait 33 minutes. Je dis donc que nous allons étudier cette chose avec plaisir, que si nous pouvons trouver une solution qui soit non seulement satisfaisante du point de vue sentimental, cela serait intéressant d'avoir une agence de presse de langue française dans la province de Québec, c'est la partie sentimentale. Si nous pouvons régler non seulement du point de vue sentimental mais de deux points de vue absolument fondamentaux: la liberté totale de la presse dans la province de Québec et le point de vue économique, nous verrons à ce moment-là ce qu'il y aura lieu de faire.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement je voudrais ajouter quelques considérations qui m'ont échappé tantôt. Je ne croyais pas réellement que nous aurions à discuter de cela cet après-midi. Pour couvrir tout le terrain, je pense qu'il faut rappeler à cette province la part immense de Radio-Canada à la diffusion de la culture française et une culture de qualité. Radio-Canada a été — même si j'ai critiqué souvent cet organisme d'Etat — a été, admettons le, l'instrument de la présence française, et d'une présence de qualité. Et c'est toujours agréable pour les auditeurs de la radio et de la télévision d'entendre des reporters qui directement d'Ottawa, dans une langue châtiée, ont recueilli la nouvelle et nous la transmettent avec leur mentalité de citoyen de la province de Québec, de Canadien français de vaste culture.

M. le Président, on a noté aussi avec beaucoup de satisfaction que Radio-Canada récemment, a ouvert un poste de radio faisant des émissions de langue française exclusivement à Toronto et que Radio-Canada a maintenant, un représentant pour la télévision à Toronto en la personne de M. Jean Charpentier. Ce sont là des gestes concrets, ce sont là des initiatives qui sont de nautre à favoriser la diffusion de la culture française, en même temps qu'un apport de qualité à cette culture et c'est dans cet esprit-là que nous aimerions que la Canadian Press par son service français ou une autre agence exclusivement québécoise donne des rapports qui sont conçus par des gens qui ont notre mentalité. Ce n'est pas du fanatisme, ni du racisme, c'est une question de simple bon sens, des ententes avec des agences de presse internationales, fut-ce France Presse.

Je suis d'accord dans certains domaines mais encore là, je préférerais, et je pense que le ministre est de mon avis, que cette agence québécoise, ou ce service français amélioré de la Presse canadienne ait des journalistes québécois.

M. le Président, le ministre y voit quelque danger. Je n'ai pas fait ma suggestion en prétendant que c'était la seule qui puisse régler le problème. Je l'ai soumise avec l'intention de la faire étudier par le gouvernement pour le peu de temps qu'il lui reste à être au pouvoir et je l'informe que, de notre côté, par certains organismes du parti, nous étudions ce problème. Et nous serons en mesure, en prenant le pouvoir, de donner à tous ceux qui espèrent cette agence, des réalisations et non seulement des rêves et des espoirs pieux comme ceux que le ministre a exprimés tantôt.

M. LAFRANCE: Le rêve passe.

M. LAPORTE: On en reparlera dans vingt ans.

M. JOHNSON: Je sais bien que le gouvernement souffre déjà du mal qui a conduit tous les gouvernements antérieurs à la défaite. Comme je me souviens du climat qui régnait de l'autre côté de la Chambre à la veille des élections de 1960! Et je vois le ministre des Affaires culturelles, particulièrement, être pris du mal qui possédait certains d'entre nous en 1960, juste à la veille de la défaite.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est que ce mal-là?

M. JOHNSON: Et pour un oeil exercé comme le mien, tous les symptômes de la défaite sont actuellement visibles dans plusieurs des députés et ministres de la droite. On les voit dans leur suffisance...

M. LAPORTE: C'est votre oeil?

M. JOHNSON: On les voit dans leur suffisance rire des adversaires que certains congrès de nomination leur ont donnés. C'est le signe infaillible de la défaite et je voudrais que le député de Charlevoix soit le premier à le noter.

M. LAPORTE: Le Star semblait plus intéressé à votre nez qu'à votre oeil l'autre jour.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que vous voulez? On a la face qu'on peut et je ne changerais pas la mienne pour celle du ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: J'espère. Revenons àl'agen-ce française de nouvelles.

M. JOHNSON: Le ministre a promis d'étudier. Cela ne me surprend pas. Ils ont besoin d'étudier, les libéraux, mais il me semble que, depuis six ans, au moins depuis quatre ans, depuis l'institution du ministre des Affaires culturelles, le gouvernement aurait pu s'attaquer à ce problème. Il nous manque des données évidemment, à nous de l'Opposition. Le gouvernement aurait pu se les procurer. Est-il nécessaire, en terminant, d'insister sur un aspect particulier qui caractérise nos journaux? Je lis assez régulièrement les journaux de langue anglaise — je dois le faire pour me tenir au courant de ce qui se passe dans les autres provinces — et j'ai remarqué la qualité exceptionnelle des journaux de Toronto et de certains journaux de l'Ouest. J'ai remarqué surtout les pages d'information internationale.

Ce qui nous manque actuellement dans nos journaux, en général, c'est plus d'information et de la meilleure information internationale. On ne permettra pas à notre peuple de s'affirmer réellement si on ne le nourrit pas à ces sources mondiales. Nous vivons à une époque où l'homme ne peut pas s'isoler, où un Etat ne peut pas s'isoler. Mais comment voulez-vous que la Voix de l'Est, le Nouvelliste, la Tribune, avec un tirage limité, forcément limité, puissent se payer le luxe de correspondants?

Comment voulez-vous que certains autres journaux, même le Devoir, puisse payer des correspondants à l'extérieur? Et je sais que tous les journaux de ce temps-ci, tous les quotidiens passent par une crise et ont des problèmes, des problèmes financiers. Ce n'est pas révéler quoi que ce soit d'indiscret que de dire qu'en général les journaux, particulièrement depuis deux ans, ont de grandes difficultés financières. Alors, cette subvention qui serait statutaire, qui servirait à l'abonnement de tous les journaux à une agence de presse ayant des services de qualité garantie, aiderait des journaux, qui ont déjà une grande circulation, à améliorer leur tenue dans d'autres domaines — si ça arrive comme un surplus — mais aiderait tous les journaux à assurer un minimum d'informations provenant des autres provinces et des autres pays et dans une langue qui favorisera le développement de la culture au lieu de l'avilir, comme c'est trop souvent le cas, à cause de circonstances économiques, j'en conviens. Ce n'est pas de la mauvaise foi de la part de M. Mercier, ce n'est pas de la mauvaise foi de la part de ce regretté M. Major, qui a été un des pionniers dans le domaine de l'établissement du service français de la Presse canadienne...

M. LAPORTE: J'aurais dû mentionner son nom tout à l'heure.

M. JOHNSON: Ce n'est pas, de la part de M. Mercier, de la mauvaise foi non plus. Je sais tous les efforts que lui et ses collaborateurs ont faits pour doter la presse de langue française de la province de Québec d'un service de nouvelles en français, mais je crois que, par leur propre moyen, ils n'arrivent pas à nous donner, en même temps que la quantité, la qualité dont nous aurions besoin pour l'avancement de notre culture. Donc, M. le Président, dans six mois, l'Union nationale verra à établir telle agence, à moins que le gouvernement ne l'ait fait d'ici à ce temps-là, ce dont je doute. Mais je suis certain que le gouvernement, après mon intervention, va la promettre. Ah! il va la promettre aux prochaines élections. Mais il y a six

ans déjà qu'ils sont au pouvoir et qu'ils auraient pu faire quelque chose dans ce domaine-là, et je pense bien, M. le Président, que le public se rendra compte, qu'après trois ans d'insistance, le chef de l'Opposition avait raison de blâmer le gouvernement de n'avoir pas encore agi.

M. LAPORTE: M. le Président, juste un mot. Si l'Union nationale fait ça dans six mois ça sera un événement historique, parce que ce sera la première fois qu'un parti de l'Opposition établit une agence de nouvelles.

M. DOZOIS: M. le Président, j'ai assisté à la première séance du comité des crédits des Affaires culturelles et, malheureusement, j'ai été pris en Chambre et je n'ai pu assister aux autres séances. L'objet de mon intervention, à ce moment-ci, est juste de poser quelques questions supplémentaires sur l'assurance-édition. J'ai relu la transcription, je sais que le sujet a été largement discuté, que le ministre a donné des explications sur cette loi qui, en passant, semble être inopérante. Le ministre a dit pourquoi. Mais la question que je voudrais lui poser est celle-ci, c'est qu'à la page 68 de la transcription, à une question du député de Missisquoi, qui lui demande combien d'éditeurs ou d'écrivains ont bénéficié de la loi au cours de la présente année, le ministre des Affaires culturelles répond: six, et il les nomme. Ma question est celle-ci: Est-ce qu'il y a eu des éditeurs qui ont soumis des manuscrits ou qui ont demandé de l'aide et qui ont été refusés, car la procédure prévue par la Loi de l'assurance-édition est que l'éditeur doit faire sa demande; sa demande doit être étudiée par le Conseil des arts, qui doit faire rapport au ministre. Alors là, le ministre a dit combien d'éditeurs avaient bénéficié de la loi, ma question est: Est-ce qu'il y en a qui ont demandé l'aide de cette loi de l'assurance-édition et qui ont été refusés?

M. LAPORTE: M. le Président, évidemment, j'avais les renseignements lorsque nous étions au comité en bas. Je ne crois pas qu'il y ait eu des demandes de faites et qui ont été refusées. Je vais, toutefois, pour donner une réponse bien précise m'en assurer et fournir le renseignement demain matin au député de St-Jacques.

M. DOZOIS: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Affaires culturelles, adopté.

M. BELLEMARE: Une minute!

M. JOHNSON: Au chapitre, M. le Président, de l'Office de la langue française, encore une fois, je voudrais sans forcer le ministre àfaire des répétitions, avoir quand même une déclaration assez claire sur ce fameux Livre blanc quant à l'aspect de l'unilinguisme. On sait, M. le Président, que le ministre s'est prononcé en faveur du français comme langue prioritaire, qu'il a été ouvertement pris à partie par deux de ses collègues, notamment le député de Jacques-Cartier et ministre des Transports, Mme Claire Kirkland, et le député de Verdun, le ministre de la Justice, M. Claude Wagner.

M. le Président, je ne sais pas, parce que je n'ai pas eu le temps de voir toutes les coupures, et je n'ai pas eu le temps non plus de lire les Débats, la transcription de ce qui s'est dit en bas au sous-comité des subsides, mais j'aimerais bien avoir une déclaration du ministre. Est-ce que, oui ou non, ce Livre blanc sera approuvé? Deuxièmement, est-ce qu'il contient un chapitre concernant l'unilinguisme? Est-ce que cette question de l'unilinguisme a été étudiée ou sera étudiée dans toutes ses implications, notamment yes implications économiques?

M. LAPORTE: M. le Président, je suggère au chef de l'Opposition de lire ce que j'ai dit devant le comité parce que je n'ai pas l'intention de rien ajouter.

M. JOHNSON: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Affaires culturelles, adopté. Articles 1 à 11.

Conseil Exécutif

M. LESAGE: Alors on pourrait peut-être finir les résolutions avant de revenir aux achats?

M. BELLEMARE: J'aurais justement une question si le premier ministre me permet. J'ai été obligé de m'absenter quelques minutes avant la fin de la séance...

M. LESAGE: Oui, j'ai compris!

M. BELLEMARE: ... pour une raison particulière.

M. LESAGE: Oui. Ce n'est pas de mes affaires!

M. BERTRAND: Un grand discours à prononcer!

M. LESAGE: Ce n'est pas de mes affaires!

M. BELLEMARE: J'avais une conférence devant...

M. LESAGE: Moi aussi, mais la mienne était plus tard que la vôtre.

M. BELLEMARE: Mais j'étais obligé de prendre le train pour aller à...

M. LESAGE: La mienne était plus tard que la vôtre et elle était à Québec.

M. BELLEMARE: Je comprends.

M. LESAGE: La mienne était à Québec.

M. BELLEMARE: Oui, c'est que je... Je voulais poser à l'honorable premier ministre la question numéro 5, la direction générale des relations du travail.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: La question est celle-ci. Comment se fait-il que c'est le seul gouvernement dans le Canada où les relations du travail sont à l'exécutif? Après une recherche assez fouillée au Féféral comme dans les différentes provinces, ces relations du travail qui concernent le fonctionnarisme relèvent directement du ministère du Travail. Alors je suis surpris — le premier ministre va me donner la réponse, c'est sûr — de voir que tout ce qui regarde actuellement les relations de travail, négociations, en fin de compte unité des négociations, discussions à la table ronde, budget. Quand on a au ministère du Travail toute une équipe...

M. LESAGE: De conciliateurs.

M. BELLEMARE: De conciliateurs et de gens...

M. LESAGE: Dans les négociations le gouvernement est le patron, il n'est pas négociateur.

M. BELLEMARE: Oui, j'admets ça! Mais c'est parce qu'à ce moment-là — le premier ministre va me comprendre — on fait jouer un drôle de jeu, un drôle de rôle au ministre du Travail.

M. LESAGE: Non!

M. BELLEMARE: Dans l'opinion publique on discrédite, actuellement le ministre du Travail en gardant ça à l'exécutif.

M. le Président, je voudrais donner mon point de vue. Je dis que je crois sincèrement que le ministre du Travail qui est en autorité dans tout ce qui regarde les relations de travail devrait être en confiance avec le gouvernement pour assurer, lui personnellement, comme le grand responsable. Quand il s'est agi des fonctionnaires à Ottawa, quant il y a eu...

M. LESAGE: Non. C'est le ministre du Revenu qui a négocié.

M. BELLEMARE: M. Starr était le délégué officiel...

M. LESAGE: Quand il y a eu la difficulté avec les postiers...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... ce n'est pas le ministre du Travail, c'est le ministre du Revenu M. Benson, je crois.

M. BELLEMARE: M. Benson?

M. LESAGE: C'est lui qui a négocié.

M. BELLEMARE: Je dis à monsieur...

M. LESAGE: Et je dirai pourquoi dans un instant.

M. BELLEMARE: C'est très bien. Mais je dis que lorsqu'on considère le statut qui régit les différents services de l'administration et qu'on arrive au ministère du Travail et qu'on lit ce pourquoi le ministère du Travail est formé, on retrouve là les arguments nécessaire à la...

M. LESAGE: Pour qu'il ne s'occupe pas des relations de travail au gouvernement.

M. BELLEMARE: Au contraire.

M. LESAGE: Bien non, c'est ça, je vais vous donner...

M. BELLEMARE: Nous différons totalement d'opinion...

M. LESAGE: C'est clair.

M. BELLEMARE: ...le premier ministre et moi.

M. LESAGE: D'optique, d'optique.

M. BELLEMARE: Mais je donne mon impression...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: J'ai le droit, je pense bien de la manifester, mais je partage mon avis.

M. LESAGE: C'est mon opinion et je la partage, comme on dit.

M. BELLEMARE: Mais je dis que tout le monde redemande, actuellement dans la province de Québec, pourquoi le ministère du Travail existe. Quand il s'agit de l'unité de conciliation la plus considérable, actuellement, dans toute la province, c'est sûrement un nouveau credo syndicaliste qui s'établit et je dis que le ministre du Travail devrait jouer un rôle des plus importants. Si le premier ministre prétend que cette unité de négociation relève exclusivement du comité exécutif parce que le patron c'est le gouvernement et que le premier ministre, c'est le ministre des Finances, je dis qu'il y a peut-être une raison qui peut valoir ou au moins un argument, mais le premier ministre ne devrait pas être exclu, ne devrait pas du tout être exclu, de ces unités de négociation. Je prétends que cet article: Direction générale des relations de Travail devrait être confié au ministère du Travail et qu'à tous les ans nous pourrions revenir lorsque nous faisons l'étude des crédits du ministère du Travail avec nos objections et surtout nos suggestions.

M. LESAGE: Nous avons longuement discuté cette question au Conseil des ministres, comme on se l'imagine bien, et la Direction générale des relations de travail s'occupe, pour le gouvernement employeur, des négociations alors que le rôle du ministre du Travail est un rôle de conciliation, de conciliation. Lorsque, par exemple, le Syndicat des fonctponnaires, au début de décembre, a donné l'avis de la demande de nomination d'un conciliateur, à qui l'a-t-il donné en vertu du code du travail? Au ministre du Travail. Mais il n'y a pas actuellement de conciliations; c'est une négociation entre le gouvernement, employeur et les syndicats de fonctionnaires, employés. Le ministre du Travail n'intervient pas dans les négociations de contrats de travail, entre un employeur privé et ses employés.

M. BELLEMARE: Oui...

M. LESAGE: ... il intervient comme conciliateur à la demande l'une des parties. Or, jus- tement, nous n'avons pas voulu que le ministre du Travail dirige la Direction générale des relations de travail pour que soit bien préservé, dans les faits, en droit, et dans l'opinion publique, son rôle qui est un rôle ce conciliation entre les parties, qui exclut son intervention au stade des négociations. Le ministre du Travail n'intervient pas dans les négociations entre les parties.

M. BELLEMARE: Non? Quelquefois, oui.

M. LESAGE: Non, seulement, seulement si une partie demande la nomination d'un conciliateur parce que son rôle n'est pas un rôle de négociation mais un rôle de conciliation.

M. BELLEMARE: Mais la tradition veut que ce soit souvent arrivé.

M. LESAGE: Ah! non! Et c'esttoutela différence du monde, et c'est justement...

M. BELLEMARE: C'est souvent arrivé.

M. LESAGE: ... pour protéger l'image du ministre du Travail indépendant et de ses officiers, indépendant entre les employeurs et les employés, que ceux qui représentent la partie patronale dans ce cas-ci, au cours des huit négociations avec les huit unités de négociation, dépendent directement del'exécutif qui est l'employeur, c'est le gouvernement du Québec, et de l'exécutif dont le premier ministre est le Pré- sident. Pensez-vous, M. le Président, pour un instant que j'y tiens, que c'est par plaisir que je l'ai fait, c'est purement et simplement par principe, pour sauvegarder le principe de l'indépendance du ministère du Travail, pour que le ministère du Travail n'assume pas un rôle de patron, dans des négociations avec des employés, que pour qu'à la face de toute la province il continue d'être le conciliateur indépendant entre le patronat, les syndicats et les unions. C'est pour cela, c'est une raison fondamentale en fait, en droit, et vis-à-vis l'opinion publique.

Nous l'avons discuté à fond, nous l'avons discuté avec nos conseillers juridiques, le ministre du Travail a pris part aux discussions, ce sont des discussions qui ont eu lieu au Conseil des ministres et nous en sommes venus à cette décision, après très mûre réflexion, justement, pour protéger le rôle du ministère du Travail et l'image que l'on doit se faire dans le public de l'indépendance du ministère du Travail dans les relations patronales ouvrières.

M. BELLEMARE: Je ne veux pas faire un débat sur la question.

M. LESAGE: Non, non, d'ailleurs...

M. BELLEMARE: Tout simplement pour attirer l'attention...

M. LESAGE: Non, mais je voulais purement et simplement expliquer pourquoi nous avons agi comme ça.

M. BELLEMARE: C'est bien, je suis ici du point de vue du gouvernement, mais j'ai une conception différente.

M. LESAGE: Oui, oui, je l'ai dit: nous n'avons pas la même optique.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas une conception légale, j'ai une conception syndicaliste. Je me fais une idée, comme syndicaliste, que le ministère du Travail doit être celui...

M. LESAGE: Mais il n'est pas le patron.

M. BELLEMARE: ...qui régit, qui administre comme dit la loi formant...

M. LESAGE: Mais il n'est pas le patron.

M. BELLEMARE: Un instant... Mêlez moi pas.

M. LESAGE: Oui, mais c'est ça.

M. BELLEMARE: Mais écoutez. Je veux dire à la Chambre, je veux dire au comité, M. le Président, que comme syndicaliste, je crois que le ministre du Travail, d'après le chapitre 15 du statut refondu 1964, il est clairement dit: pour l'administration des affaires de la province, le ministère du Travail est formé. C'est pour l'administration des affaires de la province qu'il a été établi...

M. LESAGE: C'est pour la conciliation dans les différends ouvriers.

M. BELLEMARE: La loi formant les ministères, pour l'administration des choses de la province, alors il est formé...

M. LESAGE: Je ne peux régler les différends ouvriers en Ontario.

M. BELLEMARE: C'est tellement vrai que même en vertu de la loi, le ministère du Travail doit intervenir, même avec le gouvernement, même avec son unité de négociation, et même avec ses fonctionnaires.

M. LESAGE: Il pourrait intervenir, il a le droit d'intervenir.

M. BELLEMARE: Il doit.

M. LESAGE: En vertu du code du travail, il peut intervenir.

M. BELLEMARE: Il doit. L'article 75, la commission des relations du travail.

M. LESAGE: Bien, oui, la commission des relations du travail, la preuve c'est que...

M. BELLEMARE: Qui est dépendante du ministère du Travail.

M. LESAGE: C'est une commission quasi-judiciaire...

M. BELLEMARE: Ah bien, écoutez!

M. LESAGE: ... et c'est elle qui va décider quels sont les services essentiels.

M. BELLEMARE: L'article 99 du code du travail, c'est clair, l'article 99.

M. LESAGE: Oui. Très bien, c'est ça.

M. BELLEMARE: Au moins huit jours, ensuite de ça une injonction jugée à propos pour empêcher cette grève, et y mettre fin.

M. LESAGE: Mais est-ce que... M. BELLEMARE: C'est clair.

M. LESAGE: ... que le député de Champlain me permet? Je pense que le député de Champlain vient de donner justement l'argument frappant. Il dit la commission des relations ouvrières fait rapport à la Chambre par l'intermédiaire du ministre du Travail.

Or, justement, c'est à elle, corps indépendant, corps de conciliation, corps d'arbitrage, c'est à elle que le gouvernement et les fonctionnaires, dans le cas de SPEQ s'adressent...

M. BELLEMARE: Pas seulement le SPEQ, toutes les autres.

M. LESAGE: Non, mais actuellement, je parle dans les faits...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: ...pour déterminer quels sont...

M. BELLEMARE: Les services essentiels. M. LESAGE: ... les services essentiels. M. BELLEMARE: D'accord!

M. LESAGE: Alors, ça relève du ministère du Travail, c'est notre juge. Alors, est-ce qu'il conviendrait que le ministre du Travail soit celui qui aille plaider devant la commission?

M. BELLEMARE: Alors, si le premier ministre veut, je vais...

M. LESAGE: Ou qu'on plaide en son nom. Non,...

M. BELLEMARE: ... je vais résumer...

M. LESAGE: ... on plaide au nom du gouvernement, au nom de l'exécutif, et c'est le président de l'exécutif...

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a eu des déclarations faites par M. MacEachen à Ottawa...

M. LESAGE: M. MacEachen.

M. BELLEMARE: ... M. Starr, ministre du Travail. Il y a eu des déclarations faites par le ministre du Travail en Ontario, que j'ai découpées, concernant...

M. LESAGE: Oui, mais ils n'ont pas le droit de grève, ils n'ont rien de tout ça.

M. BELLEMARE: ... les unités de négociation des fonctionnaires.

M. LESAGE: Ils ne sont pas aussi avancés que nous autres.

M. BELLEMARE: Mais je dis, M. le Président, pour ne pas faire un long débat...

M. LESAGE: Ils ne sont pas aussi avancés que nous autres. Bien oui, mais vous le savez.

M. JOHNSON: Ils ne sont pas menacés d'une grève.

M. LESAGE: C'est parce qu'ils n'ont pas le droit de faire la grève.

M. BELLEMARE: Non, seulement qu'en Saskatchewan ils l'ont.

M. LESAGE: Non, non, mais je parle d'ailleurs.

M. BELLEMARE: M. le Président, il reste un fait certain, c'est que le prestige d'un ministre du Travail, sutout dans un débat comme celui qui est en cause, sûrement l'honorable premier ministre dit que...

M. LESAGE: D'ailleurs, il a été terminé hier.

M. BELLEMARE: ...jamais le ministre du Travail n'intervient. Maintes et maintes fois on a vu, depuis quelque temps, l'honorable ministre du Travail intervenir personnellement entre les deux parties, pour essayer de trouver la solution...

M. LESAGE: A la demande des parties.

M. BELLEMARE: ...au problème. A la demande des parties, mais même il intervient. Que le premier ministre ne dise pas qu'il n'intervient pas. Il intervient.

M. LESAGE: Mais non...

M. BELLEMARE: Et, M. le Président,...

M. LESAGE: Il intervient comme conciliateur, non pas comme négociateur.

M. BELLEMARE: ...s'il vous plaît...

M. LESAGE: Bien oui, c'est bien facile à comprendre.

M. BELLEMARE: ... le premier ministre est tenace dans ses idées, mais il est surtout impertinent de ne pas me laisser exposer mon point de vue.

M. COURNOYER: Bien oui! mais vous aussi vous êtes tenace!

M. LESAGE: Allez-y! C'est la troisième fois que vous l'exposez.

M. BELLEMARE: Bien j'y tiens, moi aussi. M. COURNOYER: Vous, vous êtes toqué!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je termine cette...

M. LESAGE: Digression.

M. BELLEMARE: ...digression?... Non, mais je suis sûr que le ministre du Travail aurait là un champ d'action extraordinaire et puis qui serait...

Dans une province, un ministre, qui est ministre des Travaux publics, a les attributions que lui donne son ministère. Dans le ministère de la Voirie, au Secrétariat de la province, dans le ministère de l'Education, il y a des domaines, même dans le ministère de l'Education, qui dépassent même l'éducation, même l'instruction, qui sont confiés au ministère de l'Education. Alors je dis que là j'y verrais plutôt un changement de poste.

M. LESAGE: Juste un mot.

C'est exactement pour qu'il n'y ait pas de perte de prestige, pour le ministre du travail, que la direction générale des relations de travail, qui est chargée de négocier, se rapporte directement au président de l'exécutif.

M. BELLEMARE: Mais je comprends difficilement pourquoi on lui met en main ce code du travail.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça aussi, c'est justement parce qu'il a en main le code du travail qu'il ne peut pas agir pour le patron.

M. BELLEMARE: Ah non! c'est très bien, dans quelques mois on verra à ça. M. le Président, on a passé, durant mon absence, les subventions...

M. LESAGE: Oui, si vous voulez y revenir. On avait passé cinq aussi.

M. BELLEMARE: Oui, juste...

M. LESAGE: Je n'ai pas dit un mot

M. BELLEMARE: ... pour une question que vient de poser...

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: ... le chef de l'Opposition, c'est la subvention à la Fédération des gardes paroissiales.

M. LESAGE: Moi, j'en ai donné une, mais est-ce que le gouvernement n'en a pas donné une?

M. BELLEMARE: Oui, $1,500, depuis six ans, c'est la même. On l'avait augmenté, en 1957, de $1,000 à $1,500...

M. LESAGE: Elle est à $1,500.

M. BELLEMARE: Actuellement, ils sont 6,000...

M. LESAGE: Elle n'est pas à $1,500?

M. BELLEMARE: Elle est à $1,500. Le premier ministre m'avait dit en 1962: « Le député de Champlain a raison, je vais lui faire plaisir, on va remonter ça. » En 1963, le premier ministre a dit « Je l'ai oublié. »

M. LESAGE: Je n'y ai pas repensé.

M. BELLEMARE: En 1964, le premier ministre a dit: « Bien, ça doit être fait. » Là, en 1965, je suis revenu à la charge et il a dit: « C'est certain que c'est réglé. » En 1966, je reviens pour demander, si c'était possible, à cause...

M. LESAGE: Ce n'est pas en 1957 que ç'a été monté de $1,000 à $1,500, c'est tout récemment, à la suite de l'intervention du député...

M. BELLEMARE: Non, non. De $1,000 à $1,500, c'est de notre temps.

M. LESAGE: En tous cas...

M. BELLEMARE: Oui, oui, qu'importe, s'il y avait possibilité de leur donner une augmentation, le lieutenant-colonel en serait très heureux.

UNE VOIX: C'est du patronage.

M. LESAGE: Alors, nous en étions aux réceptions, j'avais déjà donné certaines réponses à l'article 10.

M. BELLEMARE: Je n'ai rien, moi, là. M. LESAGE: Bon, bien alors adopté. M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté.

M. LESAGE: Article 11, les honoraires, eh bien! on a eu une discussion assez longue au cours du débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône. Est-ce qu'on va recommencer?

M. BELLEMARE: Il y a là une augmentation de...

M. LESAGE: Bien, on sait la raison, je l'ai donnée au cours du débat.

M. BELLEMARE: ... $15,000. Au comité l'autre jour...

M. LESAGE: Au lieu d'avoir seulement M. Pigeon, j'ai maintenant M. Pigeon et M. Pratte.

M. BELLEMARE: Seulement dans les honoraires juridiques, il y a un article qui m'a surpris extraordinairement, M. le Président Vous me permettrez peut-être d'attirer l'attention du premier ministre à la page 219, il y a: honoraires à l'archevêché de Québec $6,000...

M. LESAGE: C'est bien possible.

M. BELLEMARE: ... et j'ai trouvé ça drôle; j'ai dit comment peut-il se faire qu'il y ait des honoraires pour l'archevêché de Québec pour $6,000? A la page 219, honoraires à l'archevêché de Québec pour $6,000.

M. JOHNSON: Est-ce que ce n'est pas l'étude de la refonte...

M. BERTRAND: Ah! la Loi des fabriques.

M. LESAGE: Non, non, ce ne sont pas des honoraires.

M. BELLEMARE: C'est marqué honoraires et frais juridiques et autres dépenses, $6,000.

M. LESAGE: Autres dépenses! C'est lorsque Son Eminence le Cardinal Roy a reçu le chapeau cardinalice, ç'a été le cadeau de la province, ses habits sacerdotaux...

M. BELLEMARE: Quand il a...

M. LESAGE: ... $6,000. Nous avons acheté ses habits sacerdotaux.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais ça, ce sont les comptes publics de 1964, il n'était pas nommé cardinal, bien non!

M. LESAGE: Bien sûr. C'est là qu'est le $6,000.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas ça.

M. LESAGE: Il n'y a pas autre chose.

M. BELLEMARE: Ah non! ce n'est pas ça.

M. LESAGE: Bien! je ne me souviens pas d'autre chose.

M. BELLEMARE: Cela, ce sont les comptes publics...

M. LESAGE: ... 1964/65, c'est ça.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais il n'était pas nommé.

M. COURNOYER: Cela fait deux ans au moins qu'il est nommé.

M. LESAGE: Je sais que le cadeau de la province — ç'a été publié dans le temps — était les habits...

M. BELLEMARE: Pourquoi a-t-on mis ça dans honoraires?

M. LESAGE: ... sacerdotaux de Son Eminence et puis que ça coûtait $6,000; puis ç'a été chargé à cet article « Autres dépenses ».

M. BELLEMARE: Très bien, dès que c'est ça, je n'ai plus rien à dire...

M. LESAGE: Parce qu'il n'y a pas d'autres $6,000 qui ont été payés à l'archevêché.

M. BELLEMARE: C'est ça que je voulais savoir.

M. LESAGE: Evidemment, le gouvernement ne pouvait pas acheter lui-même les ornements sacerdotaux. Alors, je me suis informé du coût et puis on m'a donné le coût et j'ai versé le montant.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans cet article-là, il y a d'autres dépenses...

M. LESAGE: Bien, c'en est.

M. BELLEMARE: Non, non, il y a eu de dépensé moins que prévu, $17,000...

M. LESAGE: Cela arrive, bien oui.

M. BELLEMARE: Non, non. Un instant Il y a eu de dépensé en moins $17,000...

M. LESAGE: Oui, cela veut dire que ça « ménage ».

M. BELLEMARE: ... et cette année, il y avait, à cet article-là, $75,000, il y en a eu $57,000 de dépensés. Cette année, on demande un crédit de $90,000.

M. LESAGE: On a ajouté $40,000 par le budget supplémentaire No 3. Cela faisait $115,000.

M. BELLEMARE: Non, non, je prends dans les comptes publics ici. Dans les comptes publics, il paraît $75,000.

M. LESAGE: Oui, pour 1964/65.

M. BELLEMARE: Non, pour 1965/66.

M. LESAGE: En 1965/66, c'est là que Me Pratte est entré en service et lorsque nous avons discuté le budget supplémentaire No 3, il y a quinze jours, trois semaines, j'ai demandé $40,000 de plus que $75,000 et j'ai donné l'explication à ce moment-là. Cela faisait $115,000 et la demande est pour $90,000. Je ne suis pas sûr que nous en ayons assez, mais le montant de $90,000 avait été fixé évidemment, au moment où, comme tout le monde, mon chef de cabinet, qui est le sous-ministre de l'Exécutif, M. LaRue, s'était basé sur les années antérieures, avait évalué à $90,000 mais c'était le 15 octobre. Parce que les budgets doivent être remis à l'officier en charge des budgets, M. Langlois, le sous-ministre adjoint des Finances, le 15 octobre de chaque année pour le 1er avril suivant. Alors, il est probable qu'il me faudra un budget supplémentaire. Je n'aurai pas assez de $90,000.

M. BELLEMARE: Alors, c'est pour les deux personnes.

M. LESAGE : Oui, pour les deux, et d'autres honoraires, la traduction, il y a un déboursé pour une étude sur un litige avec Québec-Téléphone à Réal Therrien et Associés, $5,800. Il y en a plusieurs. Il y a des frais de recherches, $100, la traduction, dans les divers, il y a un cadeau à Leurs Majestés impériales le shah d'Iran et l'impératrice Farah Diba. Il y a par exemple des frais d'enregistrement, des frais de traduction. Il n'y a pas seulement les honoraires des deux procureurs.

M. BELLEMARE: Le premier ministre sait que dans les comptes publics de 1964-65, il y paraît pour toute autre dépense, $2,400. Ce serait pour toute autre dépense dans les frais honoraires, $2,400. Alors, les comptes publics de cette année que nous n'avons pas, donneront peut-être un autre montant de $5,000 ou $6,000 pour toute autre dépense.

M. LESAGE: C'est pour les dépenses en bas de $5,000. Il n'y en a pas beaucoup.

M. BELLEMARE: Je voudrais comprendre une chose; c'est vrai que le premier ministre nous a dit que c'était $30 l'heure. Ces personnes-là travaillaient au moins 10 heures par jour, six jours par semaine.

M. LESAGE : Non! M. Pigeon à cause de la situation dans laquelle il a été à la suite de sa maladie récemment, ne travaille pas dix heures par jour et ne travaille pas six jours par semaine.

M. BELLEMARE: M. Pratte?

M. LESAGE: M. Pratte travaille dix heures par jour et sept jours par semaine, comme il le faut, au moins. Prenez la nuit dernière, il a dormi deux heures et demie. Il a dormi deux heures et demie la nuit dernière et il n'a pas mangé. Il était pris aux négociations et il va être pris comme cela à travailler jour et nuit.

M. BELLEMARE: Oui c'est bien, mais il va être payé par la direction générale des relations du travail.

M. LESAGE: Non, il va être payé à honoraires de $30 l'heure. Où cela va être pris? Je ne le sais pas, moi.

M. BELLEMARE: Il va gagner beaucoup plus que le premier ministre.

M. LESAGE: C'est mon comptable qui va s'en occuper.

M. BELLEMARE: Non, mais il va gagner beaucoup plus que le premier ministre. Le premier ministre a des responsabilités extraordinaires. C'est un homme qui travaille. Il se lève de bonne heure le matin; il va à la messe.

M. LESAGE: Je ne suis pas le seul premier ministre qui a des gens qui travaillent pour lui et qui sont payés plus que lui. Le président du CNR est payé plus que le premier ministre du Canada.

M. COURNOYER: Mickey Mantle est payé plus cher.

M. BELLEMARE: Non, mais si le premier ministre me dit qu'il travaille six jours par semaine...

M. LESAGE: Il y a des joueurs de baseball qui sont payés plus cher que moi. Il y a des joueurs de hockey qui gagnent le même salaire que moi.

M. JOHNSON: Ils encaissent de pires coups.

M. BERTRAND: Il n'est pas frappé aussi bas en tout cas.

M. LESAGE: J'admets cela, les coups de l'Opposition ne sont pas très...

M. JOHNSON: Cela ne défigure pas le premier ministre.

M. BELLEMARE: Le premier ministre a-t-il un record de points? A-t-il son cinquantième but pour cette session?

M. LESAGE: Ce n'est pas moi qui tient les minutes de la Chambre. C'est le député de Champlain. Et quand j'emploie le mot « minute », je l'emploie à double sens.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends. Les « minutes » oui. Mais je vais peut-être écrire un petit volume.

M. LESAGE: Un volume.

M. BELLEMARE: ... Il y a des choses intéressantes. Un livre blanc. « Le vrai visage de la Chambre ».

M. LESAGE: Etez-vous sûr qu'il va être blanc?

M. BELLEMARE: Bien oui. Mais $30 l'heure, 10 heures: $300...

M. LESAGE: Il ne sera peut-être pas virginal, même s'il est blanc.

M. BELLEMARE: ... six jours, $1,800; 44 semaines, $79,000.

M. LESAGE: Bien oui, il ne travaille pas constamment pour la province.

M. BELLEMARE: Non, non, mais 44 semaines, je lui en donne huit de vacances.

M. LESAGE: Bien oui, il ne travaille pas constamment pour la province, il a son bureau d'avocat.

M. BELLEMARE: Oui, puis $1,800 par semaine, en 44 semaines: $79,000. C'est beaucoup plus que le premier ministre.

M. LESAGE Il a des dépenses de bureau à son bureau d'avocat.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas ça, je dis seulement qu'ici, pour la province...

M. LESAGE: Il ne nous charge pas les frais de sa secrétaire. Dans le $30 l'heure est compris le salaire de sa secrétaire.

M. BELLEMARE: Le premier ministre me dirait-il si un avocat à l'Hydro, gagne autant que ça?

M. LESAGE: A l'Hydro, ah oui! Il y a des gens qui ont travaillé pour l'Hydro qui ont eu plus que $30 l'heure.

M. BELLEMARE: Je demande au premier ministre s'il y a aujourd'hui un avocat à l'Hydro qui gagne autant que ça, $80,000.

M. LESAGE: Bien non, non, M. Lessard a $35,000.

M. BELLEMARE: Non, mais comme avocat? Comme conseil? Voici une entreprise qui est...

M. LESAGE: Bien si vous prenez sur une base annuelle...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... les honoraires de certains avocats-conseil, qui travaillent de temps à autre pour l'Hydro, la base annuelle serait nécessairement plus élevée que $35,000 par année.

M. BELLEMARE: Oui, mais c'est $80,000 qu'on parle pour un homme.

M. LESAGE: Bien oui, sur une base horaire, $30 l'heure pour un avocat, et j'incite le député de Champlain à s'en informer aux membres du Barreau, à Montréal, c'est un prix très raisonnable. Il y a de très nombreux avocats qui vont charger $50, $75 et même $100 l'heure, à Montréal. Et j'invite le député de Champlain à s'enquérir. A $30 l'heure, un avocat ne charge pas cher, d'après les standards d'aujourd'hui, surtout des hommes de la compétence de M. Pratte et de M. Pigeon. C'est loin d'être cher, nous considérons que c'est un prix de faveur. Qu'on aille s'informer à Montréal et on verra que des avocats chargent jusqu'à $100 l'heure.

M. BELLEMARE: Ecoutez, ce qui n'est pas bon, M. le Président, c'est quand on dit que c'est une faveur qu'on leur fait pour $80,000 par année.

M. LESAGE: Je ne dis pas que c'est une faveur que nous leur faisons, je dis que $30 l'heure est un prix qui, au Barreau, pour un avocat compétent...

M. BELLEMARE; $80,000 par année ce n'est pas bon. Dans l'opinion publique, ce n'est pas bon.

M. LESAGE: ... est un bas prix.

M. BELLEMARE: Oui, je ne voudrais pas passer pour un homme qui n'aime pas les avocats; au contraire, je les envie bien des fois, mais je dis que les gens...

M. LESAGE: Je pense que le député de Champlain devrait s'informer à ses deux voisins.

M. BELLEMARE: Alors M. le Président, que le premier ministre avait dit, l'année passée, au député de St-Jacques qui le questionnait, le 5 juillet 1965, sur les crédits du Conseil exécutif, qu'il y avait une amélioration à faire à la traduction. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire aujourd'hui si le système de la traduction, si au bureau des traducteurs, il y a eu amélioration quant à l'efficacité et au nombre de traducteurs?

M. LESAGE: Mon chef de cabinet, M. LaRue, me dit que, dans le rapport déposé hier par le Secrétaire de la province, on donne tous les progrès qui ont été faits à ce service, au Secrétariat de la province.

M. BELLEMARE: Cela relève du Secrétaire de la province et non pas de l'Exécutif?

M. LESAGE: Cela relève du Secrétaire de la province et non de l'exécutif.

M. BELLEMARE: Cela ne relève pas de la législature non plus?

M. LESAGE: Il y en a ici oui.

M. BELLEMARE: Je parle d'ici là.

M. LESAGE: Ici, bien c'est le président de la Chambre.

M. BELLEMARE: Oui. Bon, il en avait été question le 5 juillet au sujet du comité exécutif. On avait demandé au premier ministre à ce moment-là, parce qu'il y avait un retard considérable dans la préparation des lois...

M. LESAGE: Bien oui, oui, mais j'avais parlé des traducteurs de l'exécutif.

M. BELLEMARE: Il y en a aussi à l'exécutif?

M. LESAGE: Non, des traducteurs, excusez-moi, qui travaillaient à la législation...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... et j'avais répondu, comme je réponds souvent à des questions qui ne relèvent pas de mes crédits.

M. BELLEMARE: Non, non, non, je comprends ça. Mais actuellement est-ce que le premier ministre est satisfait de la manière que...

M. LESAGE: Oui, cette année, ça va beaucoup mieux, d'autant plus que c'est beaucoup plus facile, parce que nous n'avons pas donné de délai pour les bills privés, ça fait une grosse différence.

M. BELLEMARE: Ah oui! d'accord. Mais le nombre a été augmenté, puis la qualité.

M. LESAGE: Il y a eu un concours de la Commission du service civil, puis il y a eu des nomination de faites.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Une minute!

M. LE PRESIDENT: Poste 11, adopté.

M. LESAGE: Alors nous revenons au poste 3.

M. BELLEMARE: Il y a le poste 12 aussi: Achats.

M. LESAGE: Y a-t-il un poste 12?

M. BELLEMARE: Oui, poste 12 de l'autre côté de la page.

M. LESAGE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Achat, construction et transformation d'immeubles.

M. LESAGE: Un instant. Cela va avec la Commission d'aménagement.

M. BELLEMARE: Oui, je vois le...

M. LESAGE: C'est le poste 7. On traitera le poste 11 en même temps que le 12, si vous voulez.

M. BELLEMARE: Aucune objection.

M. LESAGE: Le poste 12 en même temps que le 7. Quand nous étudierons le poste 7 nous irons au poste 12 immédiatement.

M. BELLEMARE: D'accord!

M. LESAGE: Et je ferai entrer, à ce moment-là, le président de la Commission d'aménagement et le secrétaire.

M. BELLEMARE: Mais à ce moment-là, on pourrait peut-être aussi avoir des détails concernant certaines expropriations. Je voudrais demander au premier ministre la liste des...

M. LESAGE: Oui, oui. Justement. Bien ils doi- vent l'avoir.

M. BELLEMARE: Parce qu'il existe dans le...

M. LESAGE: Je suppose qu'ils l'ont. Bien je ne le sais pas, moi. Je n'en connais pas de listes, moi.

M. BELLEMARE: C'est parce qu'en vertu des comptes publics, il y a des...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Cela doit être sûrement des expropriations qui paraissent à la page...

M. LESAGE: Oui, il y a eu des expropriations, il n'y a pas de doute.

M. BELLEMARE: ... 217 et à la page 220.

Il y a là toute une...

M. LESAGE: Oui, M. Gignac me dit que nous avons la liste.

M. BELLEMARE: D'accord! Très bien. Adopté pour moi. Adopté.

M. LESAGE: Et nous revenons maintenant aux achats. Quant à moi, c'est fini.

M. BELLEMARE: Ah non, non!

M. LESAGE: Non! Mais je dis quant à moi.

M. BELLEMARE: Oui, très bien! Nous parlions l'autre jour, M. le Président, de la manière...

M. LESAGE: Moi, j'avais fini de parler. Quand nous avons terminé, l'autre jour, il y en a un qui me reprochait de...

M. BELLEMARE: Ah non, non!

M. LESAGE: ... ne pas demander de soumissions, l'autre me reprochait d'en demander. Je ne savais plus à quoi m'en tenir alors j'ai décidé de ne plus répondre.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'ordre! On ne va pas recommencer. On est objectif, je pense...

M. LESAGE: Oui, oui. Mais je ne savais plus quoi répondre l'autre jour. Si je disais blanc, on me disant que je devais faire noir et si je disais noir on disait que je devais faire blanc. Alors je me suis assis.

M. BELLEMARE: Non, non! on était à: Spoumissions par téléphone.

M. LESAGE: Oui. Il y a des règlements.

M. BELLEMARE: Ah oui. C'est tellement réglementé qu'on dit même à la suite d'une demande de soumission faite par téléphone: Voulez-vous me confirmer maintenant par écrit...

M. LESAGE: Par écrit.

M. BELLEMARE: ...sur une formule.

M. LESAGE: Exactement. Je vous l'ai envoyée.

M. BELLEMARE: Oui, je l'ai. Seulement, M. le Président, vous n'étiez peut-être pas dans cette Chambre quand certains honorables amis de l'autre côté nous reprochaient amèrement, au Service des achats, de demander des soumissions par téléphone. Ah! C 'était effrayant! Imaginez-vous donc, M. le Président! C'était terrible! L'Union nationale demandait par téléphone des soumissions en circuit fermé! Et après six ans d'une administration assez laborieuse, on retrouve dans le chapitre, assez bien fait, de l'assainissement des finances

publiques du programme libéral, des choses intéressantes.

UNE VOIX: Vous avez encore ça, vous!

M. BELLEMARE: Oui! Etablissement d'un contrôle très sévère sur toutes les dépenses publiques afin de faire disparaître le népotisme, le favoritisme, le gaspillage.

M. LESAGE: C'est très bien, ça!

M. BELLEMARE: Soumissions publiques! Pas par téléphone! Ah ça, c'était criminel. On ne devait pas. On a passé des arrêtés ministériels pour dire: « Par soumissions partoutl Mais jusqu'à $5,000, par exemple, c'est par téléphone en circuit fermé,

M. COURNOYER: Jusqu'à quel montant?

M. BELLEMARE: C'est tellement vrai, M. le Président, que le Service des achats...

M. LESAGE: Elle est bonne celle-là! Il y a un député derrière moi qui demande si le député de Champlain voudrait que ce soit en circuit télévisé?

M. BELLEMARE: Non, non! En circuit commandé plutôt!

M. COURNOYER: Mais pour quel montant?

M. BELLEMARE: M. le Président, voici quelque chose de très important. Le premier ministre, l'autre jour, dans sa déclaration à la suite des renseignements qu'il a obtenus auprès du directeur général du Service des achats...

M. LESAGE: Non, par téléphone jusqu'à $900, $1,000, $100? Au-dessus de $100, c'est par écrit. On ne procède par téléphone que pour les petits achats.

M. BELLEMARE: Les balais et les pelles.

M. LESAGE: Ou alors une couple de balais, une demi-douzaine de balais, comme le CPR achète.

M. BELLEMARE: Une couple de boîtes de cure-dents. Mais le premier ministre a dit l'autre jour, en Chambre, il a dit: « Vous savez...

M. LESAGE: Non, non, j'ai dit: Demandes de soumissions publiques à partir de$5,000.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Une minute!

M. LESAGE: Mais en bas de $5,000, demandes de soumissions en circuit fermé.

Pour les petites commandes, on procède par urgence, on procède par téléphone. Evidemment, si on a une demi-douzaine de balais à acheter, on n'est pas pour dépenser $250, d'annonces de journaux.

M. BELLEMARE: Le premier ministre pourrait peut être, dans ce cas-là, poser les questions et puis donner les réponses lui-même.

M. LESAGE: C'est ce que je suis en train de faire.

M. BELLEMARE: C'est aussi bien. Je n'aurais pas, besoin d'y être.

M. LESAGE: Cela irait bien plus vite.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre a dit, après informations prises auprès du directeur du Service des achats; En bas de $5,000, ça représente 10% du budget de $100 millions.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Bon, $100 millions, 10% cela fait $10 millions qui sont fait sans soumission...

M. LESAGE: Bien non, avec demandes de soumission.

M. BELLEMARE: Un instant, je n'ai pas fini! En circuit fermé, bon! Je n'ai pas le temps de finir mes phrases. Il y a toujours une... C'est antiparlementaire! En circuit fermé, $10 millions de demandes de prix qui sont faites en circuit fermé. Je répète l'argument que j'ai employé l'autre jour; dans notre région, c'est un drôle de hasard, ce sont toujours les mêmes. Cela arrive de même qu'est-ce que vous voulez? Ce sont toujours les mêmes qui ont toujours les mêmes contrats...

M. COITEUX (Duplessis): Est-ce que ce sont des bleus?

M. BELLEMARE: ... en bas de $5,000. Et c'est drôle qu'ils sont presque tous de la fédération libérale. La grande FLQ, ça, c'est quasiment une médaille qu'il faut porter.

M. COURNOYER: Ils sont habitués à la misère, les libéraux.

M. COITEUX (Duplessis): Est-ce que ce sont de vos amis?

M. BELLEMARE: Non, ce sont de bien braves gens, je n'ai pas d'ennemis, moi, j'ai des adversaires politiques, mais je n'ai pas d'ennemis. Je n'en veux pas non plus. Je ne tiens pas à en créer. Ils viennent me le dire, je suis bien content. Seulement, pourquoi ne pas pratiquer ce qu'on a prêché? On a reproché à un gouvernement justement ce que vous faites. Ce n'est pas bon. On a dit: C'est de la discrétion. Pas bon! On a dit: C'est du patronage, ça n'existe plus dans la province ça, le patronage. Pas vrai! Ça n'existe plus, il n'y en a plus de ça?

M. LESAGE: C'est vrai.

M. BELLEMARE: Il n'y en a jamais eu. Vous avez institutionalisé, diacre sous diacre, vous autres? C'est fantastique, mon cher monsieur. Venez voir ça dans mon comté. Il y a le chef, le sous-chef, l'assistant sous-chef, puis après ça il y a le petit chef, puis il y a le petit bourreau. Cela a 5 degrés. Je les connais, moi, je les vois faire. Quand ils viennent dans le Parlement, ici, avec des délégations, on passe près, puis ça sent le patronage à plein nez. Où allez-vous? Ah! on s'en va par là. Vous savez bien, je le sais bien où ils vont, puis je sais bien ce qu'ils vont faire. Le patronage ça n'existe pas. Venez donc pas nous dire ça à des grands garçons comme nous autres. On le voit faire. Mais seulement il faut toujours au moins être raisonnable, hein! Vous avez prêché une doctrine, vous avez écrit dans un programme politique qu'il fallait détruire ces tentacules du patronage, nous en sommes.

C'est le chef de l'Opposition, c'est le député de Missisquoi, c'est le député de Trois-Rivières, c'est le député de Champlain, qui ont répété: C'est bien que ça disparaisse, que la province administre avec des bases, sur des subventions statutaires, avec des demandes de soumissions publiques, nous en sommes. Le pagronage, c'est une bête, c'est une pieuvre à sept têtes et c'est mauvais. Qu'on apporte sur l'administration publique, plus que jamais, un système d'affaires, un véritable système d'affaires, nous en sommes. Mais qu'on ne fasse pas, comme les pharisiens: se poudrer, sembler avoir jeûné pendant quarante jours, hein! passer pour des sépulcres blanchis, puis des gens qui passent... Les pharisiens, ils se frottaient les mains. Notre-Seigneur disait: « Ne faites pas ce qu'ils font, mais faites ce qu'ils vous prêchent. » Ah oui! mais ne vous poudrez pas pour rien, en disant il n'y a pas de patronage. On vous voit. On les voit faire les députés qui font du patronage, c'est à la journée.

Il faudrait que, dans la province, même l'achat de $100, soit contrôlé puis donné « at large ». Dans notre région, dans toute la Mauricie, on les reconnaît les gens qui ont les commandes. Je ne suis pas contre ceux qui en ont, au contraire; mais quand dans la même spécialité, quand dans le même domaine du commerce, quand ils payent eux aussi les mêmes taxes, pourquoi ne pas avoir l'avantage, eux-aussi, de bénéficier, dans un circuit fermé, d'une demande de soumissions publiques?

M. MAHEUX: Dites-nous comment ça marchait, dans votre temps.

M. BELLEMARE: Nous avons été battus parce que vous avez fait ce qu'on nous reprochait d'avoir fait.

M. MAHEUX: Vous admettez comme ça qu'il y avait du patronage dans votre temps.

M. BELLEMARE: J'admets, M. le Président, je n'admets rien, je dis par exemple que j'en ai plein les yeux à tous les jours, d'une doctrine que vous avez prêchée et que vous ne pratiquez pas. Vous êtes des non pratiquants, des non croyants. M. le Président, bref, sans chicane, ne faites donc pas ça, c'est pas beau.

M. LESAGE: Non, c'est bien.

M. BELLEMARE: M. le Président, conformément à votre programme...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... à ce que vous avez prêché...

M. LESAGE: Bon.

M. BELLEMARE: ... et puis on prouvera en certaines circonstances aux comptes publics, avec des documents, dans les demandes de soumissions publiques, même pour jusqu'à un million il y a eu...

M. LESAGE: Quoi?

M. BELLEMARE: ... des choses difficiles à comprendre.

M. LESAGE: Je pourrais les expliquer.

M. BELLEMARE: Non, vous ne m'aurez pas aujourd'hui.

M. LESAGE: Non, non, mais si vous me demandez de les expliquer, je peux vous les expliquer.

M. BELLEMARE: Attendons. Là, ce n'est pas ça, c'est l'exécutif,

M. LESAGE: Non, mais demandez-moi tout ce que vous voudrez.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LESAGE: Je suis prêt à vous donner toutes les explications dont vous avez besoin, si vous me le demandez.

M. BELLEMARE: Attendons.

M. LESAGE: Cela pourra vous libérer l'esprit de tous les doutes qui vous empêchent de dormir.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre veut m'accorder n'importe quoi aujourd'hui.

M. LESAGE: Toutes les explications que vous voudrez.

M. BELLEMARE: Qu'il mette donc un terme à ça, aux patroneux, là.

M. LESAGE: Et je vais vous prouver que c'est fait.

M. BELLEMARE: Non, non, vos députés ne peuvent pas, qu'ils se lèvent donc en Chambre, les députés qui n'ont jamais fait de patronage, qu'ils se lèvent donc ceux qui ne sont jamais allés voir les ministres, qui ne sont jamais allés nulle part dans les ministères pour faire du patronage.

M. LESAGE: M. le Président, savez-vous que comme avocat, il vaudrait $100 l'heure comme il faut?

M. BELLEMARE: M. le Président, il n'y en a pas un seul qui n'est pas coupable, un seul, ils sont tous entachés de patronage, tous.

M. MAHEUX: M. le Président, le bras droit de celui qui m'a précédé ici représentant du comté de Mégantic est un marchand de fer, qui avait tout, qui vendait tout, et aujourd'hui, il apparaît qu'il a eu cet été encore des commandes du bureau des achats.

M. BELLEMARE: Cela prouve que vous faites du patronage pareil. Cela prouve que vous en faites.

M. MAHEUX: Cela prouve que ses prix ont été acceptés.

M. BELLEMARE: Laissez donc faire ça par les autorités, par ceux qui sont nommés, qui ont l'administration, comment savez-vous ça, vous?

M. MAHEUX: Vous avez peur que je vous mette la vérité dans la face.

M. BELLEMARE: Vous avez été sentir s'il en avait ou s'il n'en avait pas? Ce n'est pas votre devoir de faire ça. Votre devoir, le premier ministre vous l'a dit, c'est d'être un législateur, pas un patroneux.

M. MAHEUX: Sachez, mon cher monsieur, que dans le comté de Mégantic, ils sont traités également, même vos anciens amis.

M. BELLEMARE: M. le Président, je dis et je répète, sans faire d'esclandre, sans faire de chicane à personne, que ce n'est pas bien, on ne devrait pas, M. le Président, prêcher une doctrine et en pratiquer une autre. Le chef de l'Opposition l'a dit souvent, on prêche la vertu et puis en catimini, là, on pratique le vice.

M. LESAGE: Ah, ça arrive, ça arrive à bien du monde.

M. BELLEMARE: Ah bien ça.

M. LESAGE: Vous ne venez pas de rien inventer, vous savez: Je l'ai entendu dire en chaire, bien souvent.

M. BELLEMARE: Ah oui, ça c'est vrai, c'est pour ça que Notre Seigneur a fait une religion avec des confessionnaux.

M. LESAGE: On n'a pas besoin de confessionnaux!

M. BELLEMARE: Autrement, il n'y aurait pas de confessionnaux. Il n'y aurait personne pour nous les pardonner nos péchés.

Alors, M. le Président, au service des achats,

Je voudrais que l'on soit assez large mais que ce ne soit pas les députés qui aillent recommander plus un que l'autre. Il ya des députés qui prennent un téléphone puis qui disent: Avez-vous reçu une soumission de monsieur untel? Cela pourrait peut-être se faire, ça se fait peut-être, les députés qui prennent le téléphone: Avez-vous reçu une soumission de monsieur untel? C'est un bon garçon, vous savez. Est-elle plus basse? Est-elle plus haute? peut-être que ça se fait, je ne suis pas sûr, mais tout d'un coup que ce serait vrai, tout d'un coup qu'il y aurait des députés pour l'achat d'un petit bateau, il aurait téléphoné, il aurait dit: Est-ce lui le plus bas soumissionnaire? Je vais demander un petit bateau, oui, ah oui, eh bien y a-t-il moyen d'arranger ça? Peut-être que ça s'est fait, je ne sais pas,...

M. LESAGE: Il ne faudrait pas prendre un vote de popularité sur M. Bussières, chez les députés libéraux.

M. BELLEMARE: Ah ça, je ne me laisse pas détourner de mes suppositions, mais c'est peut-être arrivé des fois, certains vendeurs qui étaient bien intéressés à vendre, qui ont peut-être été voir leur député et puis ils ont peut-être dit au député: Si vous donnez un petit coup de pouce, peut-être je pourrai vendre un peu plus, pas beaucoup, j'ai bien contribué moi, par mon dévouement puis par mes activités a votre parti.

Vous l'avez, votre élection, vous avez de la chance de m'avoir!

UNE VOIX: Vous la devez!

M. BELLEMARE: Oui, puis vous me la devez et puis vous allez en avoir une autre prochainement. Voyez donc à cela!

M. COITEUX (Duplessis): Vous connaissez ça, vous!

M. BELLEMARE: Le député dit: Cela commence à être dangereux. Il va le perdre celui-là. Il prend le téléphone: Ecoutez donc. Peut-être que ça se fait...

M. COITEUX (Duplessis): De la façon que vous décrivez ça, vous connaissez ça, vous!

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, ce n'est pas bon. Je ne dis pas que cela se fait, ou ne doit pas se faire, mais des fois, au cas où ça arriverait. Oui, et cela se fait encore. Les soumissions qui sont arrivées dans Charlevoix, un matin, étaient bien organisées.

M. MAILLOUX: Que le député de Champlain trouve des soumissions de Charlevoix qui n'ont pas été allouées au plus bas soumissionnaire. Qu'il en trouve! Qu'il en trouve une!

M. BELLEMARE: On vous en trouvera.

M. MAILLOUX: Trouvez-en une! Cela fait trois ans que vous cherchez.

M. BELLEMARE: C'est un Warren qui va vous le prouver. Il va y avoir un Warren qui va vous le prouver.

M. MAILLOUX: Cherchez-en!

M. BELLEMARE: M. le Président, pour redevenir sérieux, sur l'affaire des achats on n'a pas le droit, je pense, de favoriser seulement dans le commerce ceux qui professent une foi politique qui fait plaisir au gouvernement. Dya des marchands dans la région de Trois-Rivières et puis du Cap-de-la-Madeleine et de la Mauri-cie qui n'ont jamais reçu une commande. Ce sont des marchands qui font affaires avec de grosses responsabilités au point de vue financier, qui ont des commerces intéressants, qui sont prospères et qui sont en affaires. Ils sont en affaires pour tout le monde, ils sont même en affaires pour la province et on devrait changer de temps en temps d'adresse.

M. LESAGE: Bon! M. le Président, seulement un mot parce que je voudrais bien prouver par un exemple ou quelques exemples et par une exposition, d'une nature plus générale, que ce que j'ai prêché dans ce volume: « Lesage s'engage » a été mis en pratique. J'ai ici devant moi une réquisition du ministère des Travaux publics, division de Montréal, une réquisition pour 300 gallons de peinture d'intérieur, fini mat, couleur blanche, devis je ne sais pas quoi, signée par M. Léo Lahaise, avec un certificat du comptable à l'effet que les crédits sont disponibles et les initiales du sous-ministre adjoint, M. Gagnon, des Travaux publics à Montréal.

M. BELLEMARE: Quel prix?

M. LESAGE: Il n'y a pas de prix, c'est la réquisition.

M. BELLEMARE: C'est la réquisition, merci.

M. LESAGE: La réquisition est envoyée... M. BELLEMARE: C'est d'accord.

M. LESAGE: ... à M. Bussières. Alors, le service des achats publie, il s'agit d'une affaire en bas de $5,000 et il fait des demandes de prix en circuit fermé par lettre.

M. BELLEMARE: A trois personnes.

M. LESAGE: A quarante-quatre personnes.

DES VOIX: Ah!

M. LESAGE: Et je vais les nommer en disant si elles ont répondu ou si elles n'ont pas répondu. La quincaillerie Lambert, Ltée, 6254, St-Hubert, Montréal, P.Q., n'a pas répondu; la quincaillerie Loranger Ltée, 1337, Montréal-Est n'a pas répondu; la quincaillerie Prévost, 1500 Est, rue Fleury, Montréal, a fait une soumission; la quincaillerie A. Roberge enrg., 2225, Chemin Chambly, Jacques-Cartier, Chambly, a présenté une soumission; la quincaillerie Ste-Claire inc., 2319, rue desOrmeaux, Montréal, n'a pas soumissionné; Guy Racine Ltée, 215, Labelle, Chomedey, Montréal, n'a pas soumissionné; Riverside Hardware Reg., 7584, Centrale, Ville LaSalle, Montréal, a soumissionné; St-Lambert Hardware Co., 434, Victoria, St-Lambert, Chambly, a soumissionné; Tremblay & Fils Ltée, 347, Est rue St-Paul, Montréal, a soumissionné; F.-X. Valiquette, 1915 boulevard Laurentide, ville de Vimont, Laval, Montréal, a soumissionné; les agences de Châteauguay Enrg., 94, rue de Châteauguay, Longueil, n'a pas soumissionné; A. Filiatreault, 4385 Marquette, Montréal, n'a pas soumissionné; J.-E. Gauthier Cie Ltée, 1280, Est, rue Ontario n'a pas soumissionné.

Henri Gougeon Enr., 4202 rue St-Jacques ouest, Montréal, n'a pas soumissionné. Roland Hébert Lumber Inc., 9995 boulevard Pie IX, Montréal-Nord, a soumissionné. Alex. L'Heureux & Fils Ltée, 2339 Tillemont, Montréal, a soumissionné. Jean Martin Inc., 4800, montée St-Charles Pierrefonds, Jacques-Cartier, n'a pas soumissionné. Henri Miron, 27, 5e Avenue, Ville St-Pierre, Montréal, a soumissionné. Model Electric Hardware Ltd., 2453, Rockland Road, Ville Mont-Royal, a soumissionné. Notre-Dame Lumber Inc., 2315 rue Cadillac, Montréal, a soumissionné. Outremont Hardware, 1224 Van Horn Avenue, Montréal 8, n'a pas soumissionné. Paquet Limitée, 2773, Ontario est, Montréal, n'a pas soumissionné. E. Préfontaine & Fils Ltée, 224 rue Grant, Longueil, n'a pas soumissionné. Quincaillerie Alvo Ltée, 15 boulevard des Laurentides, Pont-Viau, a soumissionné. Quincaillerie de la Plaza Enr., 550 St-Zotique est, Montréal, a soumissionné. Quincaillerie André Dufour Enr., 2421 Lafontaine, Montréal, a soumissionné. CE. Adam Enr., 1950 Laurier est, Montréal, a soumissionné. Arbour Hardware, 170 avenue Centrale, Cote Ste-Catherine, Montréal, n'a pas soumissionné. Atwater Hardware Compagny, 707 Atwater, Montréal, a soumissionné. Albert Bélanger, 195 rue St-Louis, a soumissionné. Alex. Bremner Ltd., 1155 avenue Ducharme, Outremont, Montréal, a soumissionné. Centre de rénovation Hébert Inc., 1418 Charlevoix, Montréal, a soumissionné. W.L. Comeau Enr., 4585 est rue Ste-Catherine, n'a pas soumissionné. J.B. D'Aoust Inc., 27 rue Ste-Anne, Ste-Anne-de-Bellevue, a soumissionné. La Ferronnerie Voyer, 707 Bord-du-Lac, Dorval, comté de Jacques-Cartier, a soumissionné. La Ferronnerie Brien, 275 boulevard Poirier ouest, Jacques-Cartier, n'a pas soumissionné. La Ferronnerie Hudon, 227 rue St-Zotique est, a soumissionné. B. & M. Fortin Inc., 3444 Ontario, Montréal, n'a pas soumissionné. Gagné Hardware Stores, a/s M. Lucien Gagné, 5200 rue Gatineau, Montréal 26, a soumissionné. Durand Hardware Enr., 808 rue St-Jacques ouest, a soumissionné. La Quincaillerie Beaulne Ltée, 2174 Mont-Royal est, n'a pas soumissionné. La Quincaillerie Lambert Ltée, 6254 rue St-Hubert, Montréal, n'a pas soumissionné. Building Materials Corporation, 259 Jean-Talon ouest, n'a pas soumissionné. La Coopérative fédérée de Québec, 1055 ouest boulevard Crémazie, n'a pas soumissionné.

Alors 44 vendeurs à qui des soumissions ont été demandées et dont 24 ont soumissionné. J'ai ici les soumissions. Le plus bas soumissionnaire était la Quincaillerie Durand Ltée, 804 ouest rue St-Jacques, Montréal, qui a soumissionné pour la somme de $906 avec un escompte de 2% si on payait dans les trente jours, ce qui ramenait son prix à $887.88. Par conséquent, la Quincaillerie Durand Ltée avait le prix le plus bas parmi les 24 soumissionnaires et le contrat lui a été accordé. C'est ainsi que l'on procède. C'est de cette façon-là et tout le monde peut se faire mettre sur la liste. J'ai dit l'année dernière la façon de procéder pour faire inscrire son nom sur la liste. C'est facile, on n'a qu'à s'adresser au Service des achats et tout est mécanographie, pour ceux qui vendent de la peinture dans telle région, il y a un fichier.

Il y avait 44 noms, on a envoyé 44 demandes de soumissions. N'importe quel député qui veut faire soumissionner, ou n'importe quel citoyen qui veut soumissionner, pour vendre de la marchandise dont le gouvernement a besoin dans la région n'a qu'à donner son nom et il recevra éventuellement des demandes de soumissions, même lorsqu'elles sont en circuit fermé. S'il

s'agit d'un achat de moins de $5,000 — il s'agit ici un achat de $900 — on a demandé sur l'île de Montréal ou immédiatement près de Montréal, sur l'île Jésus ou au sud de Montréal. On a étendu à la région de Montréal les demandes de soumissions et on a demandé des soumissions à ceux dont les noms apparaissent, par numéros, sur la liste mécanographiée. C'est aussi simple que ça et c'est de cette façon que sont remplis les engagements que j'avais pris.

On ne peut pas avoir un exemple plus frappant que celui que je viens de donner. Je puis même aller jusqu'à dire, je répète ce que j'ai dit l'an dernier: Les firmes, les individus qui veulent vendre au gouvernement, doivent demander une copie du formulaire en français ou en anglais qui s'intitule — je l'ai envoyé hier au député de Champlain — « Rapport de votre genre de commerce ». Et, sur réception du rapport, la classification est faite de tous les objets que le vendeur en puissance offre en vente. C'est contrôlé d'abord, c'est classifié ensuite, c'est mécanographie, et nous avons ces feuilles qui ne sont que des numéros, où on ne voit même pas de noms. C'est mécanographie complètement. Alors, il n'est pas question de choisir des noms. On procède par numéros. C'est mécanographie.

Présentement, je termine et je veux être bref, la province de Québec a des procédures d'achat qui se comparent favorablement avec celles des entreprises privées et publiques les mieux organisées. Le prestige de la province bénéficie de cette administration rationnelle. Nous croyons qu'avec le système que nous avons établi — et, nous devons énormément à M. Bussière et à ses collaborateurs pour avoir établi ce système — eh bien! avec ça, nous réussissons d'abord à assainir la politique, et Dieu sait les efforts que j'ai faits, depuis 1960, dans ce but-là d'assainir la politique, deuxièmement, de revaloriser la fonction publique, parce que les fonctionnaires ne se sentent plus obligés d'obéir aux ordres d'un parti politique représenté par un ministre, un député ou un organisateur. Et enfin, il nous a été possible d'axer la vie économique, parce que $100 millions d'achat, c'est un gros acheteur qui achète pour $100 millions d'achat. Eh bien! il nous a été possible d'axer la vie économique sur une gestion bien acceptable. J'ai dit que 90% des demandes des achats se faisaient actuellement à la suite de demandes de soumissions publiques annoncées dans les journaux, et l'exemple que je viens de donner, c'est dans le 10% qui reste. Des demandes en circuit fermé, 44 vendeurs.

Des gens qui ont envoyé leur nom et qui ont dit; Nous nous vendons de la peinture, et le di- recteur des achats et ses fonctionnaires ont vérifié si les messieurs vendaient bien de la peinture, ils vendent de la peinture alors sous l'article peinture il y a des numéros de code qui identifient chaque vendeur de peinture de la région de Montréal et lorsque le ministère des Travaux publics a besoin de peinture, il fait une réquisition comme je l'ai dit tout à l'heure. On sort la liste, le code et on envoie des demandes de soumissions par écrit à tous ceux dont les noms apparaissent sur la liste. Si je disais, M. le Président, que je ne crois pas connaître une seule des personnes que j'ai mentionnées tantôt moi-même, je ne pense pas d'en connaître une seule...

M. BELLEMARE: On n'a pas d'objection.

M. LESAGE: ... je ne pense pas en connaître une seule des quarante-quatre que j'ai nommées, je n'ai reconnu aucun nom de personnes que je connais. Cela n'a rien à faire avec le parti politique au pouvoir, c'est une méthode rationelle d'achat que nous avons établie comme nous nous étions engagés à le faire.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre peut-il me dire en demandant à son directeur des achats si ça se produit là dans quarante-quatre fois, les soumissions sont demandées quarante-quatre fois pour tous ces achats-là en bas de $1,000 ou si c'est un cas d'exception?

M. LESAGE: Cela dépend de quoi on achète...

M. BELLEMARE: Non, non, dans combien de cas...

M. LESAGE: ... non, mais là c'était de la peinture.

M. BELLEMARE: ... y a-t-il eu quarante-quatre d'appelés une seule fois?

M. LESAGE: Bien, ça dépend de ce qu'on vend. Si ce sont des balais on demande ça à des vendeurs de balais.

M. BELLEMARE: Il y a eu cette fois-là peut-être...

M. LESAGE: Cela dépend du nombre de fournisseurs qui ont fait application dans une ligne donnée.

M. BELLEMARE: Dans $10 millions d'achat,

je n'ai pas interrompu le premier ministre pas du tout.

M. LESAGE: Il m'a questionné, alors je réponds.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord, je ne le questionne plus.

Sur $10 millions d'achat, M. le Président, il peut y avoir un pourcentage bien minime où il y a quarante-quatre appelés, mais il peut y en avoir un...

M. LESAGE: Bien il peut y en avoir quarante-deux.

M. BELLEMARE: Là je ne vous questionne pas, M. le Président, je ne questionne pas le premier ministre.

M. LESAGE: Ah! bon.

M. BELLEMARE: Il peut y avoir sur $10 millions d'achat des cas d'exception. D'ailleurs, on apprend ça dans la grammaire que les exceptions ça prouve une règle, c'est sûr, en grammaire, ça prouve une règle.

M. LESAGE: Pas ici.

M. BELLEMARE: Bon alors, il y a peut-être sur $10 millions d'achat là un petit pourcentage où il y a eu quarante-quatre d'appelés et le premier ministre se dépêche, quarante-quatre, monsieur...

M. LESAGE: Non, non, c'est choisi au hasard.

M. BELLEMARE: Un instant, M. le Président, le premier ministre je ne lui pose pas de question.

M. LESAGE: Tout de même.

M. BELLEMARE: ... et je dis que sur les 10% des $10 millions il y a peut-être un pourcentage de peut-être 2%, 3% où il y a eu des demandes de quarante-quatre ou de cinquante fournisseurs, mais je dis encore que la plus grande partie du temps les demandes sont faites en circuit fermé puis c'est le premier ministre lui-même, c'est consigné au journal des Débats qui nous a dit: On appelle trois ou quatre personnes. Cela, il ne peut pas le nier, c'est écrit, si c'était appelé devant les tribunaux il faudrait dire que c'est vrai, c'est là, alors que voulez-vous. Puis là, cet après-midi, bien il a dit; Ecoutez, on va en apporter un exemple, il en apporte un, très bien.

M. LESAGE: Est-ce que le député de Champlain serait intéressé à ce que je lui prouve que, si ça avait été dans le comté de Champlain, qu'on aurait eu besoin de peinture, je peux lui dire à qui les soumissions auraient été demandées tout de suite? Je peux vous le dire.

M. BELLEMARE: Oui, je n'ai pas d'objection.

M. LESAGE: Non, non, je vais vous le dire. D'abord je voudrais dire au député de Champlain; On va parler de son comté là, le numéro de code de son coté, il est chanceux, c'est 01, numéro 1...

M. BELLEMARE: Oui, je pensais que c'était Q.

M. LESAGE: Non, non, le comté de Champlain, il a le code 01 1 premier...

M. BELLEMARE: Imaginez-vous, ça, ça me renverse, je vais me présenter aux prochaines élections, je vais dire mes chers électeurs; je représente 01...

M. LESAGE : Bien oui, c'est le code, c'est le code de mécanographie...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: ... c'est le code de mécanographie, alors 1 c'est le comté de Champlain.

M. BELLEMARE: Merci. 0. Cela c'est l'Opposition, ça doit être ça.

M. LESAGE: Alors je vais donner, non, non, il y a cinq... non, non je m'excuse.

M. BELLEMARE: Opposition, hein?

M. LESAGE: Non, le comté de Verchères c'est le comté du président de la Chambre c'est 55.

M. BELLEMARE: Puis, en avant pas de 0 lui?

M. LESAGE: Le comté du vice-président de la Chambre Québec-Comté c'est 93.

M. BELLEMARE: Il n'y a pas de 0 devant, c'est marqué.

M. LESAGE: Le comté de Maskinongé, le comté de mes ancêtres, c'est 95., le comté de Chambly, leader du gouvernement en Chambre, c'est le numéro 96.

M. BELLEMARE: Mais y a-t-il un « R » devant? « Rouge » ou bien un « O » pour « Opposition »?

M. LESAGE: Non. Il n'y a absolument rien! Ah non, je peux envoyer la feuille.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qui arrive, M. le Président?

M. LESAGE: Maintenant voici pour le comté de Champlain, si nous avons besoin de peinture en bas de $5,000, nous allons envoyer...

M. BELLEMARE: Oui, pourquoi faire un cas particulier?

M. LESAGE: Bien non, mais c'est parce que...

M. BELLEMARE: Je vais être obligé de...

M. LESAGE: Mais non, M. le Président, on a dit: « Ce n'est pas toujours 44 ». Je dis oui, c'est vrai. Si on avait besoin dans le comté de Champlain de peinture ce serait...

M. BELLEMARE: Je vais vous dire mes couleurs!

M. LESAGE : Vous direz ce que vous voudrez, moi je ne connais pas la couleur, je vais vous donner les noms. Je ne connais pas la couleur de ces gens, je ne les connais pas ces gens-là que je vais nommer. Vous, vous les connaissez, pardon, le député de Champlain les connaît, moi je ne les connais pas.

M. BELLEMARE: Oui. Allons-y!

M. LESAGE: Bon! L-08790, cela c'est le numéro de code du vendeur.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que ça me dit ça à moi? Cela ne me dit rien!

M. LESAGE: Laganière, J. Maurice, CP-160, Ste-Anne-de-la-Pérade, comté de Champlain.

M. BELLEMARE: Organisateur libéral!

M. LESAGE: Bon! M-1550, Massicotte, H & Frères Limitée, 395, Boulevard Ste-Made- leine, Cap-de-la-Madeleine, comté de Champlain.

M. BELLEMARE: Bord en bord!

M. LESAGE: M-33700, Morin & Frères Incorporé, 65, BouL Ste-Madeleine, Cap-de-la-Madeleine, comté de Champlain.

DES VOIX: Ah, ah!

M. BELLEMARE: Je ne suis pas sûr!

M. LESAGE: Q-03940, Quincaillerie Albert Rochefort, 5 rue Bellerive, Cap-de-la-Madeleine, comté de Champlain.

M. BELLEMARE: C'est vendu ça!

M. LESAGE: Je ne le sais pas. Je ne le connais pas.

M. BELLEMARE: C'est vendu à un autre ça.

M. LESAGE: Bon, alors! P-29531, Pronovost et Fils Limitée, 283, de l'Eglise...

M. BELLEMARE: Bord en bord! DES VOIX: Bord en bord!

M. LESAGE:... St-Narcisse, comté de Champlain.

M. BELLEMARE: Cent six pour cent!

M. LESAGE: St-Narcisse, comté de Champlain.

M. BELLEMARE: Ah oui, 106%! M. LESAGE: Cinq. Il y a cinq noms.

M. BELLEMARE: On est bon! On en a la moitié d'un!

M. LESAGE: Vous en avez un? M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Bon! Alors, si les demandes de soumissions en circuit fermé étaient demandées pour la peinture dans le comté de Champlain, les demandes de soumissions seraient demandées à ces cinq là et si d'autres marchands de peinture du comté de Champlain envoient la demande de se faire inscrire, donnent la preuve qu'ils sont des vendeurs bona fide, eh

bien, leur nom sera ajouté et on leur donnera un numéro de code et on leur demandera des demandes de soumissions, lorsqu'il y aura une demande de soumission en circuit fermé.

M. BELLEMARE: M. Frigon, St-prosper, M...

M. LESAGE: Bien oui, mais vous avez seulement à les faire ajouter.

M. BELLEMARE: ... A.J. Veillette à St-Narcisse, M. Henri-Paul Thibaut, Notre-Dame-du-Cap-de-la-Madeleine.

M. LESAGE: Là c'est vous qui faites du patronage moi je donne des listes...

M. BELLEMARE: M. Jean Martel...

M. LESAGE: Je donne des listes codifiées.

M. BELLEMARE: Non, non, mais je donne des noms de gros vendeurs aussi.

M. LESAGE: Bien oui, mais envoyez-les!

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, quand la demie de un pour cent de ces noms-là arrive au même prix qu'un autre?

M. LESAGE: Quand il arrive au même prix? M. BELLEMARE: Quand la demie...

M. LESAGE: Quand il y en a plusieurs qui arrivent au même prix...

M. BELLEMARE: L'un à côté de l'autre!

M. LESAGE: Quand il y en a plusieurs qui arrivent au même prix...

M. BELLEMARE: Vous tirez ausort!

M. LESAGE: Nous tirons au sort — et puis c'est arrivé — dans un chapeau, ah oui, dans un chapeau...

M. BELLEMARE: Cela...

M. LESAGE: ... ou encore, je vais aller plus loin que cela...

M. BELLEMARE: Ah non, ah non, M. le Président,...

M. LESAGE: Est-ce que je puis continuer? M. BELLEMARE: Oui, certainement!

M. LESAGE Il est arrivé des cas et plusieurs où nous avions trois ou quatre plus bas soumissionnaires qui avaient le même prix et nous n'avons pas accordé le contrat au plus bas soumissionnaire. Les noms de ces soumissionnaires ont été révélés au ministère de la Justice à Ottawa en demandant au ministère de la Justice de faire des enquêtes en vertu de la loi des coalitions. Et la soumission est allée au suivant.

M. BELLEMARE: Très bien! Mais ce n'est pas ça, ... M. Hamel, l'ancien député de St-Maurice va vous renier. Après ses professions de foi qu'il a faites ici dans le parlement quand il disait...

M. LESAGE: Oui, mais enfin!

M. BELLEMARE: « A prix égal, je vais encourager les miens. »

M. LESAGE: Non, non, je vous dis...

M. BELLEMARE: Cela s'est dit ici dans la Chambre...

M. LESAGE: Riez tant que vous voudrez, je sais qu'on a tiré les noms...

M. BELLEMARE: « A prix égal je vais encourager les miens. Cela fait assez longtemps que vous en avez... »

M. LESAGE: ... dans un chapeau.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs!

M. BELLEMARE: « Cela fait assez longtemps que vous en avez. A prix égal on va encourager les nôtres. » Cela, c'était la politique libérale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: La politique du ministre de...

M. LALONDE: Voyons!

M. BELLEMARE: Lorsqu'il était dans l'Opposition parlait contre les octrois discrétionnaires. Celui qui vilipendait le gouvernement. « A prix égal on va encourager les nôtres. »

M. LALONDE: Certainement!

M. BELLEMARE: Et là, on vient d'apprendre que c'est pile ou face. Tiré à pile ou face. Même parmi les quatre, les cinq, les six noms qui ont été nommés.

M. LALONDE: ... on va encourager l'Union nationale...

M. BELLEMARE: ...un demi de un pour cent.

M. LESAGE: C'est facile de demander des soumissions à 50 personnes. Ce n'est pas plus d'ouvrage que d'en demander à une. D'accord. Nous avons l'adressograph, le code, absolument tout est mécanisé, et on prend la feuille avec le code et automatiquement, la demande de soumissions est envoyée à ceux qui, dans la région, peuvent soumissionner.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre était bien heureux, cet après-midi, de nous apporter une enveloppe avec 44, pour nous prouver que c'est de même que ça marche.

M. LESAGE: Non, non, je vous en ai donné un cas où il y en aurait 5.

M. BELLEMARE: Je dis que ça représente...

M. LALONDE: Il est incrédule, il ne croit à rien.

M. BELLEMARE: ... ça représente un pour cent de $10 millions. Un pour cent. Puis quand ça arrive égal, pile ou face.

M. LESAGE: Le directeur des achats vient de me faire une suggestion, il ne peut pas parler en cette Chambre, il invite cordialement le député de Champlain et tous les députés que cela Intéresse...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... à se rendre au bureau demain à 4 heures, alors que de nombreuses soumissions, dans plusieurs domaines, seront ouvertes.

M. BELLEMARE: Vousimaginez-vous, si on va là, lorsqu'on reviendra, comment serons-nous taxés? Hein?

M. LESAGE: Non, non!

M. BELLEMARE: On va être taxé de patroneux lorsqu'on reviendra, vous avez vu ça les patroneux: Non, non on n'ira pas.

M. LESAGE: C'est le contraire, que le député de Champlain aille, il est cordialement invité avec tous les députés de la Chambre qui voudront y aller. Il y a une ouverture de soumissions à onze heures demain matin, mais, comme la Chambre siège, j'ai dit: A quand la suivante? Et M. Bussières me dit à 4 heures demain après-midi. Nous ne siégeons pas demain après-midi. Quatre heures, demain après-midi, et le député de Champlain est cordialement invité.

M. BELLEMARE: Merci, je n'irai pas, je n'irai pas certain.

M. LESAGE: Les autres aussi.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le premier ministre, par votre intermédiaire, pourrait demander à son directeur des achats s'il y a déjà des députés libéraux qui ont assisté à l'ouverture des soumissions?

M. LESAGE: Non, pas à la connaissance des officiers.

M. COURCY: On fait confiance au directeur général des achats.

M. BELLEMARE: Oui, monsieur!

M. LESAGE: Si le député de Champlain veut commencer le système, je l'invite. Tous les jours, les fournisseurs y vont, vous savez.

M. BELLEMARE: Je donnerai quelques noms au directeur des achats, si vous me permettez, de gens qui, dans certains domaines, après avoir écrit, après avoir rempli les formulaires, quatre, cinq, six, sept fois, n'ont jamais été demandés.

M. LESAGE: C'est parce qu'il n'y a pas eu besoin d'acheter...

M. BELLEMARE: Je ne veux pas souligner, en pleine Chambre, les noms pour ne causer aucun préjudice à personne, mais je donnerai des noms spécifiques au directeur des achats...

M. LESAGE: Je suggère...

M. BELLEMARE: Ces gens-là ont rempli six, sept fois des formules. Leurs noms ont été inscrits sur la liste. Ils n'ont jamais reçu une demande de soumission.

M. LESAGE: Très bien, alors, j'invite le député de Champlain à avoir une entrevue avec M. Bussières; il va relever les dossiers, il va donner au député de Champlain toutes les explications qu'il voudra. Nos livres sont grand ouverts comme notre coeur et notre âme.

M. BELLEMARE: Ah! ainsi soit-il.

M. GABIAS: L'an passé, on a remis un organigramme du Service général des achats. Je demanderais, comme première question, si cette année, c'est encore le même organigramme qui est en vigueur et, comme deuxième question, quel est le nombre de personnes qui ont une fonction au Service général des achats?

M. LESAGE: Quatre-vingt-sept.

M. GABIAS: Et est-ce qu'il s'agit du même organigramme que l'an passé?

M. LESAGE: Oui, c'est le même organigramme.

M. GABIAS: Je crois comprendre que le premier ministre s'est engagé à déposer une liste des 87 personnes qui sont...

M. LESAGE: Je ne me suis pas engagé à ça. Mais simplement, si le député veut inscrire la question au feuilleton, je la déposerai.

M. GABIAS: Mais voici, le premier ministre s'est engagé à nous fournir la liste...

M. LESAGE: Quatre-vingt-dix-huit employés.

M. GABIAS: ... avant-hier, je crois.

M. LESAGE: Pas pour les achats, je ne pense pas.

M. GABIAS: Oui, parce que...

M. LESAGE: Non, la liste que je me suis engagé à fournir, c'est la liste des employés de l'exécutif, les achats compris. J'ai dit que je donnerais ça a, b, c et nous allons la fournir...

M. GABIAS: Oui, les employés...

M. LESAGE: Elle est en préparation. M. GABIAS: Bon, parfait!

M. LESAGE: Je la fournirai, quand elle sera prête.

M. GABIAS: Maintenant, est-ce que le premier ministre sait qui est en charge de la section un, dite animaux vivants, automobiles, avions, bateaux?

M. LESAGE: M. Georges Cloutier. Je répète ce que l'on me dit. Je ne le sais pas.

M. GABIAS: Je comprends. Je demande...

M. LESAGE: Je donne les informations qui me sont transmises par mes officiers, c'est M. Georges Cloutier.

M. GABIAS: Nous avons tout lieu de croire que les informations que vous nous donnez vont être les bonnes.

M. LESAGE: Eh bien, évidemment, je me fie absolument à mes fonctionnaires.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section: électronique, électricité?

M. LESAGE: Je n'ai pas compris.

M. LE PRESIDENT: Electricité. M. LESAGE: M. Fernand Barry. M. GABIAS: Qui est en charge...

M. LESAGE: Qui s'occupe de quincaillerie, d'électricité?

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 3: dite explosif, chauffage, etc?

M. LESAGE: Egalement M. Barry.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section équipement anti-incendie, soudure, etc?

M. LESAGE: Egalement M. Barry. Il y a cinq sections au lieu de huit.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 4: équipement de laboratoires?

M. LESAGE: M. Marcel Côté.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 5: vêtements, marchandise sèche, etc?

M. LESAGE: M. de la Sablonnière.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 6: section fournitures et accessoires de bureaux?

M. LESAGE: M. de la Sablonnière.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section alimentation, section 6, alimentation?

M. LESAGE: Egalement M. de la Sablonnière.

M. GABIAS: De la section 7: matériaux de construction, peinture, vitrerie, etc?

M. LESAGE: M. Georges Cloutier.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 7 dite machinerie et équipement lourd?

M. LESAGE: M. Georges Cloutier.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 8: section appareils domestiques, couvre-planchers, etc?

M. LESAGE: M. Georges Cloutier.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 9: dite impressions et volumes?

M. LESAGE: M. Albert Parent.

M. GABIAS: Qui est en charge de la section 10, dite calcium, sel, équipement, etc?

M. LESAGE: M. Fernand Barry.

M. GABIAS: De la section 10, dite section combustible et carburant?

M. LESAGE: M. Fernand Barry.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a d'autres sections qui ont été ajoutées à celles qui nous ont été fournies l'an passé?

M. LESAGE: On me dit, non.

M. GABIAS: Maintenant, dans les documents qui ont été fournis l'an passé, il était dit que lorsque il y a un dépôt de garantie qui est fourni par les soumissionnaires, celui-ci sera confisqué si le soumissionnaire retire son offre après l'ouverture des soumissions. Est-ce qu'au cours de l'année couverte par les comptes publics, il y a des dépôts de garantie qui ont été confisqués conformément à une des conditions du service général des achats.

M. LESAGE: Réponse: Non.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y en a qui auraient pu être confisqués et qui ne l'ont pas été?

M. LESAGE: Réponse: Je ne le sais pas.

M. GABIAS: Maintenant, le premier ministre pourrait peut-être informer cette Chambre, quel est le jeu exact des équivalences.,,.

M. LESAGE: Bien, c'est le jeu des équivalences.

M. GABIAS Il y a des demandes de soumissions qui sont transmises par téléphone et à ce moment la demande est faite par différentes personnes et on nous informe que souvent il arrive qu'on ne demande pas la même marchandise ou la même qualité de marchandise à tous ceux que l'on appelle. Or, et c'est là que le jeu des équivalences...

M. LESAGE: Comment le jeu des équivalences...

M. GABIAS: ... et c'est là que le jeu des équivalences entre et favorise ceux que l'on veut favoriser.

M. LESAGE: C'est imprimé, les demandes de soumissions sont imprimées au multilith, ça ne peut pas changer d'une demande à l'autre.

La même chose est demandée à tout le monde.

M. GABIAS: Je parle des demandes faites par téléphone.

M. LESAGE: Oui mais ça, c'est... M. GABIAS: Quelles garanties...

M. LESAGE: C'est la même chose; on demande la même chose mais ce sont des affaires de $50, $75, $100, par téléphone. Si on veut me donner un cas pratique.

M. GABIAS: Non, non, je pose la question. Quelles garanties...

M. LESAGE: Ma réponse est non.

M. GABIAS: Le premier ministre fait de grandes déclarations, c'est son droit...

M. LESAGE: Je ne fais pas de grandes déclarations, je dis...

M. GABIAS: ... je demande quelles garanties sont prises pour que la même demande soit faite à tous les fournisseurs.

M. LESAGE: C'est au multilith.

M. GABIAS: Cela, c'est pour les demandes...

M. LESAGE: Pour les journaux, évidemment, c'est la même pour tout le monde, c'est dans les journaux. En circuit fermé, c'est au multilith.

M. GABIAS: M. le Président, lorsqu'il s'agit de demandes par téléphone... Quand il s'agit d'une demande par soumission publique publiée dans les journaux, le premier ministre ne devrait pas faire perdre de temps, c'est clair, c'est la même chose qui est publiée. Lorsqu'il s'agit d'une demande de soumission par écrit envoyée à 40 marchands, j'imagine bien qu'on ne change pas la demande écrite, mais lorsqu'il s'agit de demandes faites par téléphone...

M. LESAGE: Je dis: Combien votre douzaine de balais aujourd'hui, monsieur? Quelle sorte de balais? Un balai pour la « caboase » du CPR.

M. GABIAS: ... quelles sont les garanties qui sont prises à l'effet que c'est la même marchandise qui est demandée? C'est la demande qui est faite et je pense bien que la réponse devrait être donnée s'il y en a. S'il n'y en a pas, qu'on nous le dise.

M. COITEUX (Duplessis): Avez-vous confiance en votre femme, vous?

M. LESAGE : Bien oui. M. LALONDE: Adopté.

M. LESAGE: Il y a au plus 200 demandes de soumissions par année qui sont faites par téléphone et même dans ces cas-là, ceux à qui on a téléphoné pour demander des prix et qui n'ont pas eu de contrat reçoivent l'avis suivant: « Cher Monsieur, nous vous remercions pour l'attention que vous avez portée à notre demande de cotation. Nous regrettons de ne pouvoir accepter votre soumission car nous avons obtenu des prix plus favorables. » Deux lignes en blanc pour donner le prix obtenu. « Si vous désirez de plus amples informations au sujet de l'octroi de ce contrat, veuillez communiquer avec le Service général des achats. Signé, la direction. » Cela est envoyé à tout le monde et les gens vont régulièrement voir les dossiers; une cinquantaine de personnes par jour, des vendeurs qui reçoivent cet avis qui est envoyé à tous ceux qui soumissionnent par téléphone ou à la suite de demandes de soumissions en circuit fermé ou encore à la suite de demandes de soumissions par voie des journaux et qui reçoivent cet avis s'ils ont soumissionné et n'ont pas eu le contrat. Et je suis informé qu'il y a une cinquantaine de fournisseurs qui, tous les jours, vont au bureau des achats pour examiner les dossiers à l'invitation du directeur des achats. Franchement, moi, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.

M. GABIAS: Est-ce que le premier ministre peut assurer que les téléphones sont faits à...

M. LESAGE: Bien, je ne suis pas là quand ils téléphonent. Voyons! Laissez-moi tranquille, pour l'amour du Bon Dieu! Allez-y! Allez-y donc, au Service des achats, et puis installez-vous là, attendez qu'il y en ait un qui téléphone et puis écoutez-le faire! Moi, je n'ai pas le temps. Vous êtes invité à aller écouter les téléphones, monsieur.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce le premier ministre qui est responsable...

M. LESAGE: Je vous invite à écouter les téléphones et puis ils sont confirmés par écrit les téléphones, à part ça. Alors le député de Trois-Rivières est invité et je l'invite à le faire avec grand plaisir. Qu'il y aille pendant les heures de la Chambre, on perdra moins de temps, M. le Président.

M. GABIAS: Le premier ministre est responsable de ce service?

M. LESAGE: Oui, j'en prends la responsabilité et si le député de Trois-Rivières veut aller s'installer là, il peut y aller à demeure et puis guetter tout ce qui va se faire. Je l'invite à le faire, je l'y autorise. Qu'il aille écouter les téléphones, il va être payé quand même.

M. GABIAS: Je demande au ministre responsable du Service des achats...

M. LESAGE: Vous irez la prochaine fois. M. GABIAS: ... s'il veut assurer à cette

Chambre que tous les marchands dont les noms apparaissent sur le cardex sont appelés lorsqu'il s'agit d'achats par téléphone ou de demandes d'achat par téléphone.

M. LESAGE: On n'appelle pas cinquante personnes pour acheter un balai ou deux, ou bien un écrou et une vis. En tout cas, allez donc vous installer là puis écoutez les téléphones, vous allez le savoir.

M. GABIAS: M. le Président, vous voyez que comme réponse, ça peut nous faire douter de la bonne organisation qui peut exister à cet endroit...

M. LESAGE: Allez voir.

M. GABIAS: ... si l'on s'en rapporte aux réponses du ministre responsable du Service des achats.

M. LESAGE: Oui, mais allez voir.

M. GABIAS: Je pense bien, M. le Président, que ce n'est pas de nature à rassurer la population sur l'excellence de l'organisation qui existerait à cet endroit. A tout événement, dans le discours du budget, discours qui a été prononcé le 8 avril 1965, le premier ministre annonçait qu'en 1965-1966 un comité étudierait les problèmes achats-approvisionnement, examinerait les objectifs du service, déterminerait comment on peut les atteindre...

M. LESAGE: Cela a été fait.

M. GABIAS: ... s'arrêterait au problème de la rationalisation des achats...

M. LESAGE: C'est ça.

M. GABIAS: ... pour les différents entrepôts, ses postes à travers la province...

M. LESAGE: C'est le résultat ça, que je vous donne.

M. GABIAS: ... est-ce que le comité a été nommé...

M. LESAGE: Oui, je vous donne le résultat, là.

M. GABIAS: ... est-ce que le comité a été nommé et qui en faisait partie? Est-ce que le comité a étudié et est-ce qu'un rapport de ce comité...

M. LESAGE: C'est interministériel, puis les rapports ne sont pas publics...

M. GABIAS: ... a été fait?

M. LESAGE: ... ce sont des rapports confidentiels et ce qui a résulté de tout ça, c'est que l'organisation la plus moderne d'achats qu'il y ait au Canada, c'est la nôtre et nous en sommes fiers.

M. GABIAS: Qui faisait partie de ce comité? M. LESAGE: Je ne m'en souviens pas. M. GABIAS: Est-ce que... M. LESAGE: Il y avait cinq ministres.

M. COURCY: René Levesque, Courcy, Cliche, M. Kierans et Gérard D. Lévesque, ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Pourquoi « monsieur » à Kierans?

M. COURCY: M. Kierans était ministre des Finances dans le temps.

M. BELLEMARE: Pourquoi dites-vous « monsieur » seulement à lui puis pour les autres, leur nom?

M. GABIAS: Est- ce que ce comité a engagé...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette. Les comités interministériels n'ont pas de rapport à faire en Chambre.

M. JOHNSON: Bon!

M. LALONDE: Cherchez et vous trouverez. M. GABIAS: M. le Président, je me... M. LESAGE: Ils font rapport au cabinet.

M. GABIAS: ... reporte au discours du budget du premier ministre dans lequel il annonçait à toute la population et à cette Chambre qu'en 1965-1966 un comité étudierait les problèmes.

M. LESAGE: C'est fait.

M. GABIAS: Les achats, l'approvisionnement, examinerait les objectifs du service, etc...

M. LESAGE: Cela a été fait.

M. GABIAS: Je viens d'apprendre qu'il y a eu un comité. Je l'ai appris du ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, le ministre responsable ne le savait pas...

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, j'ai dit, avant que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation ne se lève, j'ai dit qu'il y avait eu un comité interministériel. C'est un comité de ministres ça. Si le député de Trois-Rivières ne le sait pas, un comité interministériel, c'est un comité de ministres.

M. GABIAS: Et cinq ministres faisaient partie de ce comité. Je demande — peut-être que le ministre de l'Agriculture pourrait répondre, puisqu'il faisait partie de ce comité — si les services d'experts ont été retenus par le comité pour faire suite à ce qui apparaissait dans le discours du budget du premier ministre responsable du Service des achats, discours prononcé le 8 avril 1965.

M. LESAGE: M. le Président, si des avis d'experts ont été données à un comité interministériel, ça regarde le comité interministériel et le Cabinet.

M. JOHNSON: Grosse annonce.

M. LESAGE: C'est évident qu'il y avait des experts, mais le secret du Conseil des ministres j'en suis le gardien et je n'ai pas à le dévoiler en Chambre.

M. JOHNSON: Bon.

M. GABIAS: Je comprends qu'on ne veutpas répondre si les services d'experts ont été retenus par le comité interministériel formé de cinq ministres...

M. LESAGE: C'est comme si on demandait au député de Trois-Rivières: « Battez-vous encore votre femme? » Non, mais est-ce que ça peut être bête des questions de même?

M. GABIAS: Remarquez bien que c'est le premier ministre qui pose la question et c'est lui qui la qualifie. Je sais que c'est antiparlementaire. Il reconnaît que sa question était bête. Est-ce que des précautions sont prises par le Service des achats pour donner suite à un autre voeu du premier ministre, dans son discours du budget, du 8 avril 1965, où il disait qu'un pouvoir d'achat serait orienté de façon à encourager l'expansion économique du Québec? Est-ce que des dispositions ont été prises par le Service des achats pour que les produits fabriqués dans le Québec reçoivent une attention particulière du Service des achats..»

M. LESAGE: Oui, j'ai tout expliqué ça l'année dernière.

M. GABIAS: ... et non pas seulement le marchand ou le fournisseur? Je parle du producteur.

M. LESAGE: Exactement, j'ai tout expliqué ça l'an dernier. La préférence de 10% pour les produits du Québec.

M. GABIAS: Oui, je comprends mais, en pratique, ce n'est pas tout de l'annoncer...

M. LESAGE: En pratique, la préférence de 10% sur les produits manufacturés auQuébec.

M. GABIAS: Il s'agit de savoir si la politique suivie par le Service des achats est en conformité avec cette déclaration. C'est parce que les journaux nous rapportent que de nombreux produits ontariens sont achetés par le Service des achats.

M. LESAGE: C'est possible.

M. GABIAS: Des produits qui sont fabriqués en Ontario, alors que le même produit ou un produit équivalent quant à sa qualité, quant à sa fabrication et quant à son utilité, le même produit est fabriqué ici, dans la province de

Québec, et on ne l'achète pas de fournisseurs qui s'approvisionnent aux producteurs québécois. Alors, c'est pour cela, je crois que c'est bien dans le ton et c'est bien le moment...

M. LESAGE: La réponse c'est oui, oui, oui.

M. GABIAS: Quelles sont les précautions prises?

M. LESAGE: Toutes les précautions possibles.

M. GABIAS: Quelles sont les précautions prises par le Service général des achats pour que les produits québécois reçoivent une attention particulière?

M. LESAGE: Toutes les précautions raisonnables et possibles.

M. GABIAS: Mais quelles sont en fait ces précautions qui sont prises par le Service des achats?

Il est bien beau de traiter cette question d'une façon négligeable, je comprends que, pour le premier ministre, c'est négligeable, et la déclaration a été importante.

M. LESAGE: Le député de Trois-Rivières n'a pas le droit de m'imputer des motifs. C'est une question extrêmement importante à laquelle j'ai toujours attaché extrêmement d'importance...

M. GABIAS: ... l'attitude du premier ministre.

M. LESAGE: ... nous donnons une préférence 10%, tout le monde le sait et Dieu sait ce que ça me coûte, lorsque je vais en conférence fédérale-provinciale et que je me fais enguirlander. Cela le député de Trois-Rivières le sait et c'est la politique que nous suivons, nous prenons toutes les précautions possibles, raisonnables, c'est inscrit sur les demandes de soumissions et je n'ai plus rien à ajouter. Le député de Trois-Rivières fait perdre le temps de la Chambre.

M. JOHNSON: Cela ce sont des mots.

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous fournir cette formule où c'est inscrit sur la demande...

M. LESAGE: Oui, M. le Président. M. GABIAS: ... sur les demandes...

M. LESAGE: Oui, certainement, lieu de fabrication, pourcentage, province de Québec, nous le demandons...

M. GABIAS: Quel est le numéro de la formule?

M. LESAGE Il sera tenu compte du lieu de fabrication au moment de l'évaluation des offres.

M. GABIAS: Quel est le numéro de la formule?

M. LESAGE: Ah, sur toutes demandes de soumission c'est dessus.

M. GABIAS: Cela y est, mais sur quoi?

M. LESAGE: C'est une des clauses de cha- que demande de soumission. Ce n'est pas un numéro de formule, c'est une des clauses de chaque, j'ai ici des demandes de soumission pour...

M. GABIAS: Je crois comprendre...

M. LESAGE: ... des feuilles d'aluminium, la clause y est, j'ai ici une...

M. GABIAS: Très bien, très bien.

M. LESAGE: ... des feuilles d'aluminium, la clause y est ici. Vous voulez en avoir une autre? Pour la peinture, ça doit y être. Ici, oui, lieu de fabrication, vous l'avez sur toutes les demandes de soumission.

M. GABIAS: Sur toutes les demandes. Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il y a des chiffres?...

M. LESAGE: Tiens, j'en ai une autre c'est imprimé ce qu'ils demandent, puis il y a une préférence de 10%, tout le monde le sait. Si vous ne le savez pas, lisez les journaux des autres provinces, voyez donc comment je me suis fait enguirlander à Winnipeg l'année dernière à la conférence interprovinciale sur ce sujet-là, vous n'avez pas lu les journaux?

M. JOHNSON: En pratique.

M. GABIAS: M. le Président, si...

M. LESAGE: Par les premiers ministres des autres provinces.

M. GABIAS: ... le Service des achats porte une grande attention à cette question et que sérieusement on a voulu mettre enpratique...

M. LESAGE: Vous n'avez pas lu les journaux quand j'ai défendu ça à Winnipeg cette politique-là?

M. GABIAS: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au premier ministre de rentrer dans l'ordre?

M. LESAGE: Bon Dieu ça c'est le bout. On aura tout vu, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. GABIAS: ... pour savoir, M. le Président, si vraiment le premier ministre était sérieux lorsqu'il a annoncé à cette Chambre qu'un pou-

voir d'achat orienté de façon à encourager l'expansion économique du Québec a été vraiment suivi au Service des achats. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, sur $100 millions qui ont été achetés par le Service des achats, quel est le pourcentage de produits québécois fabriqués dans Québec a été acheté par Le Service des Achats?

M. LESAGE: Qu'on inscrive la question au feuilleton, nous allons faire l'inventaire complet et d'ici quelques semaines, quelques mois, le député de Trois-Rivières aura une réponse.

M. GABIAS: Est-ce que le premier ministre peut nous dire si des statistiques ont été...

M. LESAGE: Qu'il inscrive la question au feuilleton.

M. GABIAS: Est-ce que le premier ministre...

M. LESAGE: Il sait fort bien, le député de Trois-Rivières, que je ne peux pas répondre à cette question-là, il va falloir faire un inventaire qui va prendre des milliers d'heures de travail...

M. GABIAS: Non, je demande, c'est une question bien simple, M. le Président...

M. LESAGE: La question est très simple, mais la réponse est très compliquée.

M. GABIAS: Elle est très simple. Est-ce que le Service des achats a tenu compte des pourcentages lorsqu'ils ont acheté, s'ils achetaient un produit québécois?

M. LESAGE: Oui, M. le Président. Et puis, justement à cause de ça, je me suis fait enguirlander par les premiers ministres des autres provinces. Cela a été sur tous les journaux. Je l'ai défendue, cette politique, devant les premiers ministres des autres provinces.

M. GABIAS: Ce n'est pas cette politique que j'attaque. Je demande s'il y a eu un état de pourcentage tenu par le Service des achats. Maintenant, c'est pour savoir si ça valait la peine qu'on attaque dans les autres provinces où que les premiers ministres des autres provinces attaquent le premier ministre de Québec. Si par contre les chiffres démontrent qu'il n'y a que 20% de tout ce qui est acheté par le Service des achats a été produit dans Québec et que 80% a été produit à l'extérieur, est-ce qu'à ce moment-là le premier ministre ne pourrait pas répondre aux autres premiers ministres et leur dire que les attaques sont injustifiées?

M. COITEUX (Duplessis): Vous lui ferez son prochain discours.

M. GABIAS: Il serait bon, M. le Président, qu'au plus tôt cette Chambre soit informée du pourcentage sur le $100 millions d'achats du Service des achats, pourcentage des produits achetés qui ont été fabriqués dans la province de Québec par des Québécois et pour savoir également, en fin de compte, si dans le discours du budget de l'an passé le premier ministre était vraiment sérieux lorsqu'il annonçait qu'il avait été décidé qu'au Service général des achats on orientait les achats de façon à encourager l'expansion économique du Québec. C'est un des gros moyens, un des seuls moyens efficaces de savoir si vraiment on met en application ce que l'on annonce officiellement dans le discours du budget. Ce n'est pas nous qui avons déclaré que nos acheteurs, dans cette province, étaient le gouvernement. Ce n'est pas nous qui avons parlé de $100 millions. C'est le premier ministre lui-même qui nous dit que c'est le plus gros acheteur. $100 millions par année. C'est également le premier ministre qui nous annonce, par son discours du budget de 1965, que toute la politique d'achat du Service général des achats qui relève du premier ministre va orienter sa politique de façon à ce que ça favorise l'économie du Québec. La meilleure façon de le savoir, la seule façon de savoir si le plus gros acheteur est sérieux, c'est de nous dire ici en cette Chambre quel est le pourcentage sur le $100 millions payés par des Québécois, qui a été utilisé pour des produits fabriqués dans la province de Québec.

UNE VOIX: Bon!

M. LESAGE: Adopté.

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: Bien, vous n'en avez pas eu assez?

M. JOHNSON: A ce propos-là, tout le monde est...

M. LESAGE: Bon, six heures moins dix, c'est l'heure du chef de l'Opposition!

M. JOHNSON: ... tout le monde sera un peu démoralisé...

M. LESAGE: Il est six heures, on connaît ça: Il n'en manque jamais!

M. JOHNSON: Tout le monde est un peu démoralisé de voir que le premier ministre après avoir fait tant de belles promesses, de comités de spécialistes...

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. JOHNSON: ... de comités interministériels...

M. COURNOYER: C'est démoralisant!

M. JOHNSON: ...n'est pas en mesure de nous dire ce qu'a donné cette politique qu'il annonçait.

M. LESAGE: Cela a donné que nous avons acheté des produits au Québec.

M. JOHNSON: Bien oui, mais est-ce qu'on va croire...

M. LESAGE: Qu'on me pose la question au feuilleton et je vais faire faire les recherches.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on va croire que c'est sérieux ces déclarations d'intention quand...

M. LESAGE: Oui, c'est sérieux!

M. JOHNSON: ... on ne peut pas un an après venir nous dire: Voici, sur $100 millions il y a telle proportion des achats qui est allée pour des produits manufacturés dans Québec? Deuxièmement, que la clause...

M. LESAGE: Bien évidemment...

M. JOHNSON: ... de préférence de 10% a dû s'appliquer dans tel nombre de cas pour un total de et ça coûte...

M. LESAGE: Les béliers mécaniques qui ne sont pas fabriqués dans Québec, il y a de l'acier, il y a...

M. JOHNSON: ... à la province de Québec un montant additionnel de tant de milliers ou de tant de cent milliers de dollars...

M. LESAGE: ... Il y a de l'acier, il y a des matérieux de charpentes qui sont fabriqués seulement à l'extérieur du Canada... Bon, mais inscrivez la question au feuilleton, puis on vous répondra...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. JOHNSON: M. le Président, si c'était bien mené cette affaire, avec tous les fonctionnaires que le gouvernement a, avec tous les comités qu'il fait siéger, si c'est sérieux, on aurait des chiffres sérieux, on aurait autre chose que...

M. LESAGE: C'est ça, la scène de six heures moins dix, moins cinq.

M. JOHNSON; ... les lamentations du premier ministre qui dit: « Mais vous n'avez pas lu les journaux vous n'avez pas vu comment je me suis fait enguirlander par les autres premiers ministres? Vous ne savez pas ce que ça me coûte d'engueulades des autres, parce que j'applique cette politique. Ce n'est pas ce qu'on veut savoir, mais votre politique...

M. LESAGE: Posez la question au feuilleton.

M. JOHNSON; est-elle réellement appliquée? M. LESAGE: Mais oui, elle l'est.

M. JOHNSON; Cela coûte combien à la province, cela combien de plus à la province pour encourager des manufacturiers de la province de Québec?

M. LESAGE: Cela coûte cher.

M. JOHNSON: Quelle incidence cela comporte dans tout le portrait économique de la province de Québec? Le premier ministre devrait nous dire ça.

M. LESAGE: Je ne suis pas en mesure de le dire. Posez la question au feuilleton...

M. JOHNSON: M. le Président, c'est la première question que le premier ministre devait s'attendre...

M. LESAGE: Mais non, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. JOHNSON: ... à la suite de l'annonce qu'il a faite l'année dernière, le député des Trois-Rivières a eu raison de rappeler, même s'il n'était pas en Chambre à ce moment-là, de rappeler, M. le Président, les phrases prononcées par le premier ministre. C'est toujours la même chose avec le gouvernement actuel, des grands mots, des grands projets, des huit co-

lonnes, des émissions de télévision, de la propagande à fortes doses avec l'argent des contribuables, et quand on veut savoir ensuite ce que ç'a donné ça, là, il faut attendre 2, 3, 4, 5, 6 mois, et peut-être qu'à la fin de la session, on n'aura pas encore la réponse. Le député de Trois-Rivières — et je le félicite — vient de détecter, une fois de plus, où est la faiblesse du gouvernement. Comme a souvent dit le député de Champlain; grosse enseigne, petiti commerce; gros projets, M. le Président, mais les réalisations il n'y a jamais moyen d'en connaître l'étendue, afin qu'on puisse juger si, oui ou non, le gouvernement n'est qu'une machine à propagande ou si, en fait, le gouvernement suit les politiques qu'il annonce à grand éclat de voix et à grandes dépenses de propagande et de publicité. C'est là tout le problème, et je suis déçu; les députés de cette Chambre sont déçus. M. le Président, un homme qui conduit une petite industrie prospère, comme le député de Laprairie-Napierville, pourrait vous dire, au jour le jour, d'où viennent ses achats, combien ça lui coûte et si, oui ou non, il donne des préférences à des manufacturiers de la province de Québec. Dans un commerce bien tenu, on peut, au jour le jour, au moins une fois par semaine, ou, au pis-aller, une fois par mois et à plus forte raison une fois par année, pouvoir produire des chiffres qui donnent non seulement le total des achats, qui donnent non seulement le noms de tous les patroneux libéraux qui ont été encouragés, mais qui donnent aussi l'incidence économique de ces achats, de la direction de ces achats.

M. le Président, c'est décevant, le premier ministre vient de prouver une fois de plus qu'il est très fort en propagande, mais très faible quand il s'agit de nous faire connaître les résultats et de le faire devant les membres de cette Chambre.

M. le Président, quand on est le plus gros acheteur de la province et qu'on énonce une politique en termes aussi élégants, aussi formels et aussi clairs que ceux qu'a utilisés le ministre des Finances, dans son discours du 8 avril, on se donne la peine, l'année suivante, de dire: Voici le résultat de cette politique que j'ai annoncée. Et là, on pourrait dire: C'est sérieux. Mais non, la seule réponse que l'on a: Mais mon Dieu, est-ce que je peux savoir! Vous ne lisez donc pas les journaux, vous ne vous rendez pas compte que je me fais abîmer par les premiers ministres des autres provinces quand je vais ailleurs? Mais, M. le Président, ils ont peut-être tort de l'abîmer, le premier ministre; peut-être que ça ne représente que 5% des achats ou 10% des achats, je ne le sais pas; mais je suis certain qu'au service des achats, je suis certain que si M. Bussières est aussi bon homme qu'on le dit — et je crois qu'il est bon homme — lui, il le sait.

M. le Président, on ne me fera pas croire... Ce sont des applaudissements de patroneux satisfaits. Ils peuvent devenir compromettants pour le directeur des achats.

M. le Président, ces applaudissements...

M. COITEUX (Duplessis): Précisez.

M. JOHNSON: ... des députés peuvent être interprétés comme des remerciements à M. Bussières de les avoir encouragés ou d'avoir encouragé leurs amis. C'est extrêmement dangereux. Le premier ministre pourrait peut-être nous dire...

M. LESAGE: Je pourrais lire une petite lettre écrite par le député de Bagot pour prouver qu'il était un expert en patronage, lui.

M. JOHNSON: Pas d'objection!

M. LESAGE: Mais non, je ne lui ferai pas de peine.

M. JOHNSON: Je n'ai pas d'objection. Le premier ministre peut sortir toutes les lettres que j'ai écrites...

M. LESAGE: Ah oui!

M. JOHNSON: Tout le temps que j'ai été... N'importe quand.

M. LESAGE: Il dit à M. Lorrain ministre des Travaux publics: C'est un bon bleu qui nous a laissé, mais là, il a l'air à revenir, il faudrait lui donner un coup de main...

M. JOHNSON: Si le premier ministre est honnête, il dira que dans cette lettre, c'est dit à la fin: « J'espère que vous lui demanderez des soumissions ».

M. LESAGE: Non!

M. JOHNSON: Ah! le premier ministre est aussi bien de la lire...

M. LESAGE: S'il veut...

M. JOHNSON: ... d'un bout à l'autre, la lettre.

M. LESAGE: Je vais la lire au complet.

M. JOHNSON: Bon, il est six heures, à huit heures.

M. LESAGE: Et le terme employé...

M. JOHNSON: Un instant, M. le Président, si vous permettez...

M. LESAGE: ... « Ce fut, un temps, un bleu de l'espèce la plus pure », et M. le Président, « depuis une douzaine d'années... »

M. JOHNSON: M. le Président, vous allez me permettre de répondre.

M. LESAGE: « ... créé bien des problèmes à l'organisation! Il s'est présenté, lors des élections au fédéral comme candidat indépendant et a recueilli environ 800 votes dans les comtés de Bagot et de St-Hyacinthe. Il en mène particulièrement large dans certains coins de St-Hugues. Il n'y a pas de doute que, si M. Marcotte voulait se ranger avec nous et se discipliner un peu, il pourrait être un actif intéressant ».

M. JOHNSON: Je n'ai jamais dit ça.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: M. le Président, j'espère que le premier ministre va me laisser...

M. LESAGE: J'en aurai une photocopie pour huit heures, ça va vous rappeler des souvenirs.

M. JOHNSON: Cela ç'a l'air fabriqué, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Imaginez-vous, M. le Président, que le député de Bagot était rien que patroneux dans ça, il n'était pas encore député.

M. JOHNSON: Ah! bon. Ce n'est pas le député de Bagot qui a écrit...

M. LE PRESIDENT: Il est six heures.

M. LESAGE: Ah! non, c'est le député de Bagot actuel qui, le 12 janvier 1946, préparait son élection.

M. JOHNSON: Je n'étais pas député.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le député libéral vivait. On vient de découvrir que c'est l'avocat...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: ... Daniel Johnson qui écrivait...

M. LESAGE: Bien oui, le patroneux Johnson...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieur! La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

M. LESAGE: Il pratiquait le patronage éhonté qu'il a continué par la suite.

M. BELLEMARE: On va en avoir des petites lettres, nous autres aussi, quand on va être au pouvoir.

Reprise de la séance à 8 h 4 p.m.

M. BEDARD (président du comité des subsides): A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: M. le Président, il serait injuste vis-à-vis le chef de l'Opposition que je ne réponde pas à sa prétention, cette lettre du 12 janvier 1946 à M. Roméo Lorrain, ministre des Travaux publics, au sujet d'un M. L.H. Marcotte, maire de la paroisse de St-Simon. Et le chef de l'Opposition a prétendu qu'il terminait sa lettre...

M. BELLEMARE: Il va venir dans cinq minutes, attendez-le.

M. LESAGE: ... en demandant que les soumissions...

M. BERTRAND: Il sera ici dans quelques minutes.

M. LESAGE: Ah oui!ça va être fini dans cinq minutes.

M. BELLEMARE: Non, non, j'aimerais mieux qu'il y soit.

M. LESAGE: C'est très bien!

M. BELLEMARE: Vous avez dit qu'on ne parlait pas des absents.

M. LESAGE: Très bien, alors. Je suis d'accord.

M. BELLEMARE: C'est très bien.

M. LESAGE: C'est juste un mot, ce n'est pas pour...

M. BERTRAND: Il arrive aujourd'hui.

M. LESAGE: D'ailleurs, c'est une affaire remonte à 1946, je traînais le papier dans mes poches depuis deux ans, puis je m'étais promis que, si le chef de l'Opposition continuait longtemps sa patente de six heures moins dix, qu'un bon jour...

M. BELLEMARE: Cela, c'est une promesse que vous avez tenue.

M. LESAGE: ... je m'amuserais à ses dépens. Pardon?

M. BELLEMARE: Cela, c'est une promesse que vous avez tenue.

M. LESAGE: Deux ans. M. BERTRAND: Deux ans?

M. LESAGE: Cela fait deux ans que j'ai ça dans mes poches.

M. JOHNSON: Moi, j'en ai que je traîne depuis quatre ans.

M. LESAGE: Pardon?

M. JOHNSON: Il y en a que je traîne depuis quatre ans.

M. LESAGE: « Mais, à tout événement, » comme continue d'ailleurs la lettre à M. Lorrain au sujet de M. L.-H. Marcotte, qui était maire de la paroisse de St-Simon, le chef de l'Opposition a dit cet après-midi: « Je terminais ma lettre en demandant qu'on lui...

M. JOHNSON: Non, non, j'ai posé une question.

M. LESAGE: ... demande des soumissions. » Alors, il serait juste pour le chef de l'Opposition que je lui envoie d'abord une copie de la lettre, je pense bien, c'est le moins que je puisse faire, et que je lui lise la fin de sa lettre. « A tout événement, en attendant que j'aie l'occasion de rencontrer M. Marcotte, il y aurait peut-être lieu d'accueillir d'une manière très sympathique sa demande. Je pourrai plus tard vous donner d'autres renseignements sur M. Marcotte et son état d'esprit. J'espère que cela répond à votre attente, et vous m'excuserez de vous suggérer une ligne de conduite. » Ce n'est pas une demande de soumission.

M. BELLEMARE: Bon!

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Non, non, le député de Bagot n'était pas député, il était patroneux du comté de Bagot.

UNE VOIX: Ah! c'est ça!

M. LESAGE: Bien oui, c'était le patroneux pour le comté de Bagot.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une lettre qui date du 12 janvier...

M. LESAGE: Ah! je le sais, j'ai dit que je m'étais amusé.

M. JOHNSON: ... 1946.

M. BERTRAND: Cela fait deux ans que vous vous amusez avec.

M. JOHNSON: Ma première conclusion, M. le Président, c'est que, si le premier ministre et les ministres en sont rendus à sortir des lettres qui datent du 12 janvier 1946, c'est qu'il n'ont rien trouvé pour toute la période pendant laquelle j'ai été député de Bagot, du 18 décembre 1946 à ce jour.

M. LESAGE: J'ai tout ce qu'il faut dans les dossiers des ponts. Je me suis engagé à ne pas les sortir.

M. JOHNSON: Même dans les dossiers des ponts. Je sais que le premier ministre doit cette trouvaille « sensationnelle » à mon bon ami le député de St-Hyacinthe qui n'a cessé de fouiller et de faire fouiller pour tâcher de mettre en mauvaise posture le député de Bagot depuis 1960 et sans succès même si cela a coûté bien cher à la province de Québec. Je voudrais dire que le premier ministre...

M. LESAGE: Je voudrais immédiatement clarifier une chose, c'est que la lettre ne m'a pas été remise par le ministre des Travaux publics. Ce n'est pas lui qui a eu le dossier en main, c'est un autre ministre.

M. JOHNSON: C'est une lettre personnelle écrite par un avocat...

M. LESAGE: Elle n'est pas personnelle...

M. JOHNSON: ... qui s'appelait Daniel Johnson et dont le bureau était situé dans la suite 2200, à 507 Place d'Armes, Montréal-1, Canada, et c'était signé: « Votre tout dévoué, Daniel Johnson. » Mais ce que le premier ministre n'a pas dit, c'est que c'était une réponse que j'adressais au ministre lui-même qui m'avait demandé des renseignements...

M. LESAGE: Mais pourquoi le ministre demandait-il des renseignements à un avocat de Montréal?

M. JOHNSON: Je n'ai pas à discuter des motifs...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Pourquoi avait-il pu deviner qu'un avocat de Montréal pouvait lui donner des renseignements?

M. JOHNSON: On avait dans ce temps-là des ministres qui agissaient en connaissance de cause.

M. LESAGE: Ils connaissaient les « patron-neux » dans chaque comté.

M. JOHNSON: Le gouvernement s'informait, à ce moment-là, et les ministres, de l'arrière-plan, disons, des problèmes qu'ils avaient à discuter. Et je constate qu'on avait instauré à ce moment-là un système...

M. LESAGE: ... de bon patronage.

M. JOHNSON: ... que le gouvernement actuel et la Fédération libérale ont institutionnalisé. A une réunion de la Fédération libérale, on en est venu à la conclusion que le gouvernement devrait avoir dans chaque comté des gens sur qui il pourrait se fier pour obtenir des renseignements. On a trouvé un mot pour cela, et dans les comtés représentés par des gens de l'Union nationale, il y a un homme de contact. On a un mot pour ça dans la Fédération libérale : qui fait des représentations auprès du gouvernement.

A ce moment-là M. le Président en 1946, M. Lorrain, un honnête homme, écrivait à un avocat qu'il connaissait bien et qui oeuvrait en politique parce qu'il avait fait les campagnes dans Bagot. Il avait un bureau d'avocat à part ça, M. le Président, à Acton Vale, il ne faut pas oublier ça, même si la lettre a été écrite de Montréal, M. Lorrain avait écrit à cet avocat pour lui demander si, oui ou non, c'était raisonnable ou déraisonnable ce que demandait le maire.

M. le Président, je connaissais bien ce monsieur Marcotte qui a été bien malcommode, comme on le sait, qui continue de l'être, évidemment — le lion devenu vieux est un peu moins difficile — mais je puis vous dire, M. le Président, qu'il n'a jamais cessé d'être libéral et que malgré qu'il fût libéral, j'avais recommandé au ministre qu'on donne suite à sa demande qui me semblait très raisonnable et qui me semblait dans l'intérêt des gens du comté de Bagot.

M. LESAGE: Non, non! bleu de l'espèce la plus pure.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. JOHNSON: Le premier ministre a ouvert une porte, je comprends qu'il le fait pour s'amuser, il a quand même ouvert là une porte...

M. COITEUX (Duplessis): Je ne dis pas qu'il était libéral.

M. JOHNSON: ... où je me dois d'entrer pour expliquer l'apposition.

M. HARVEY: Bleu d'une espèce la plus pure.

M. JOHNSON: J'ai à plusieurs reprises, comme les députés de l'Opposition, déploré que le gouvernement actuel tienne au courant de ses décisions des candidats battus plutôt que d'en informer le député de comté. Je ne comprends pas, et le public ne comprend pas, comment il se fait par exemple que des ministres ou des fonctionnaires écrivent à des secrétaires — je songe à un exemple en particulier — un secrétaire de commission scolaire régionale et mentionnent en bas de la lettre, que copie de cette lettre a été envoyée à M. X. qui est un candidat battu à la dernière élection, un candidat libéral battu, et copie de la lettre envoyée au député libéral fédéral du comté.

M. LESAGE: C'est ce qui va compter.

M. JOHNSON: M. le Président, dans un domaine scolaire, j'ai un exemple, frais à la mémoire...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... une lettre qui provient de M. Méthé...

UNE VOIX: Pas Méthé Marcotte?

M. JOHNSON: ... du ministère de l'Education, adressée au secrétaire d'une commission scolaire régionale...

M. LESAGE: Oui, puis?

M. JOHNSON: ...concernant l'achat d'un terrain...

M. LESAGE: Bien oui...

M. JOHNSON: St-Gabriel-de-Brandon...

M. LESAGE: Puis après?

M. JOHNSON: „.„ dans le comté de Berthier. Pourquoi copie au député du comté? Député provincial...

M. LESAGE: C'est normal.

M. JOHNSON: Pourquoi ça ne serait pas normal, quand il s'agit de pareille chose dans nos comtés, pourquoi ça ne serait pas normal d'envoyer une copie au député de l'Union nationale qui représente le comté en question? Deuxièmement, pourquoi copie à M. Yanakis?

M. LESAGE: Bien, il est député fédéral.

M. JOHNSON: Député fédéral, en quoi cela peut-il concerner le député fédéral le site d'une école dans le comté de Berthier?

M. LESAGE: Bien, si c'est une école technique, le gouvernement fédéral paye 75%.

M. JOHNSON: Si c'est une école technique...

M. LESAGE: Bien oui, ou une école secondaire, moitié secondaire, moitié technique une école régionale le gouvernement fédéral paye 75% du coût.

M. JOHNSON: Et ils auraientplus d'affaires, ces gens-là, que les députés de l'Union nationale qui sont ici et qui ne reçoivent jamais, sauf quelques exceptions peut-être, des copies de pareille correspondance traitant de semblables sujets?

M. LESAGE: Bien oui. Mais les deux députés de Berthier sont dans notre cas, c'est M. McGuire qui est actuellement à l'hôpital, je crois, à la suite d'un accident d'automobile et qui a reçu normalement une copie de la lettre et quant à M. Yanakis qui est député fédéral, c'est parce que le gouvernement fédéral paye 75% du coût des écoles techniques et des écoles secondaires techniques.

M. BELLEMARE: On en a acheté nous autres dans notre région des terrains.

M. BERTRAND: On en a jamais reçu une. M. LESAGE: C'est aussi simple que ça. M. BELLEMARE: C'est simple, mais...

M. LESAGE: D'ailleurs, c'est un document public. Dans la lettre, ils ne disent pas qu'il est libéral de l'espèce la plus pure.

M. JOHNSON: Libéral de quoi?

M. LESAGE: L'espèce la plus pure, c'est l'expression dans votre lettre. Ce fut un temps « un bleu de l'espèce la plus pure. »

M. HARVEY: Il voulait dire bleu raisin.

M. JOHNSON: M. le Président, pour la première fois le député de Jonquières-Kênogami a une remarque qui n'est pas blessante, qui est un peu amusante.

M. LESAGE: J'aimerais que le chef de l'Opposition nous décrive quelle est l'espèce la plus pure de bleu qui existe.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est facile.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y en a des purs d'abord chez les « bleus » ?

M. JOHNSON: Des « bleus purs » ? Oui. M. LESAGE: Oui, il y en a?

M. JOHNSON: Jusqu'à ce qu'ils deviennent libéraux, M. le Président, ils sont purs. Et puis là ils se font souiller quand ils deviennent libéraux.

M. le Président, donc le gouvernement devrait expliquer comment il se fait quand on a à prendre des décisions concernant des comtés de l'Opposition pourquoi on n'envoie pas copie de la correspondance aux députés de l'Union nationale alors qu'on le fait systématiquement pour les députés libéraux.

Pourquoi envoie-t-on des copies aux patroneux du comté, c'est-à-dire le candidat défait au lieu de tenir au courant du problème le député qui représente réellement toute la population, qu'il soit Union nationale ou qu'il soit libéral?

M. le Président, l'une des réformes que je me suis plu à préconiser dans cette province — et c'est une idée qui est chère au député de Missisquoi et qui en a parlé publiquement lui aussi en plusieurs occasions — c'est que, dès que nous prendrons la responsabilité du gouvernement, il y aura un bureau du gouvernement dans chaque comté et il y aura un fonctionnaire désigné par le député, qu'il soit libéral ou qu'il soit de l'Union nationale qu'il soit arriviste ou crédit social...

UNE VOIX: Tirez votre plan là!

M. JOHNSON: ...afin que toute la population du comté, et dans chaque comté de la province, soit servie sans danger et sans tentation de discrimination à cause de leurs allégeances politiques. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement actuel n'a pas pris cette initiative qui rendrait à notre démocratie un peu de vigueur et à notre système parlementaire actuel un peu plus de prestige, et sans compter que cela enlèverait au député beaucoup de travail de cuisine alors que le député pourrait s'occuper davantage de rencontrer les corps intermédiaires, de rencontrer les groupes de pression et réellement de pouvoir suivre les activités économiques sociales de son comté et devenir un porte-parole autorisé non seulement pour faire des demandes auprès des ministères mais également pour participer à l'élaboration de la législation. Si on veut réellement amener notre système parlementaire à l'heure de 1966, si on veut le revaloriser, si on veut endiguer cette vague de mépris et de haine des jeunes contre un système qu'ils considèrent dépassé dans plusieurs de ses aspects, il faudra prendre des mesures de la nature de celles que je viens de décrire, mesures que je préconise avec plusieurs de mes collègues et que nous mettrons en application à la première occasion favorable.

M. le Président, pour revenir à mon ami M. Marcotte, je disais et je me sens obligé de lire la lettre dans les parties qui n'ont pas été mentionnées par le premier ministre afin que le public puisse être renseigné complètement. « Honorable Roméo Lorrain, Ministre des Travaux Publics, Hotel du gouvernement, Québec.

Cher monsieur,

J'accuse réception de votre communication du 8 courant dans laquelle vous attachez copie d'une lettre que vous a fait parvenir M. L. H. Marcotte, maire de la paroisse de St-Simon.

Je puis difficilement trouver la demande de M. Marcotte déraisonnable. Il se contenterait probablement pour cette année des services d'une enquête faite par vos ingénieurs suivie d'un estimé et vous pourriez, l'an prochain, réserver une tranche de votre budget pour nos amis de St-Simon. »

M. JOHNSON: M. le Président, jusque là, c'est une recommandation qui a de l'allure...

M. COURNOYER: ... chloroforme avant d'arracher la dent!

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre a lu l'autre paragraphe.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Il n'est pas nécessaire que je le répète.

M. LESAGE: J'aimerais ça vous l'entendre lire.

M. CADIEUX: Lisez au complet!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieursl

UNE VOIX: On a des copies!

M. LESAGE: J'aimerais vous l'entendre lire! si vous voulez...

M. JOHNSON: Le dernier paragraphe, M. le Président...

M. LESAGE: ... en mettant l'accent sur « le bleu de l'espèce la plus pure ».

M. CADIEUX: On aime ça vous entendrel UNE VOIX: On en a des copies!

M. JOHNSON: M. le Président, je vais me rendre à la demande du premier ministre, et vous pourrez constater qu'il y a vingt ans...

M. LESAGE: Oui, je l'ai dit. C'est ça qu'il y a de drôle!

M. JOHNSON: ... un bleu des Trois-Rivières avait un précurseur dans le comté de Bagot.

Cependant il y a peut-être quelque chose d'inusité dans la démarche de M. Marcotte dont vous connaissez peut-être l'histoire politique. Il fut à un certain moment un bleu...

M. LESAGE: ... il y a plus que ça.

M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: « ...de l'espèce la plus pure ».

M. JOHNSON: ... on, pourrait remplacer le nom Marcotte par un autre que le premier ministre connaît bien, et qui est rendu dans le camp libéral à la suite de tractations...

M. LESAGE: Mais il ne m'a pas créé de problèmes d'organisation.

M. JOHNSON: ... du Secrétaire de la province. Cependant, il y a peut-être quelque chose d'inusité dans la démarche de M. Marcotte dont vous connaissez peut-être l'histoire politique. Ce fut à un certain moment un bleu de l'espèce la plus pure...

M. LESAGE: Pure!

M. COURNOYER: Avez-vous conservé votre pureté?

M. JOHNSON: Mais depuis une douzaine d'années il a créé bien des problèmes à l'organisation...

M. LESAGE: Ah, ça arrive.

M. JOHNSON: ... quand on a un petit peu de finesse dans l'interprétation, on comprend ce que ça veut dire...

M. LESAGE: Mais c'est ça, je voulais montrer la finesse du chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Cela voulait dire un bleu genre de...

M. LESAGE: Caille, caille.

M. JOHNSON: ... un genre qui traverse du côté libéral...

M. LESAGE: ... non, non, qui caille des fois.

M. JOHNSON: ... qui avant de traverser dans le parti libéral comme c'est le cas pour M. Balcer, ont créé des problèmes dans l'organisation du parti qu'ils venaient de quitter.

M. LESAGE: Oui, il s'est présenté...

M. JOHNSON: Il s'est présenté lors des élections fédérales comme candidat indépendant.

M. LESAGE: Mais il n'y avait pas de candidat bleu, c'étaient tous des candidats indépendants en 1945...

M. JOHNSON: ... et a recueilli environ 800 votes dans les comtés de Bagot et de St-Hyacinthe.

M. LESAGE: ... oui, mais c'étaient tous des indépendants en 1945...

M. JOHNSON: ... il en mène particulièrement large dans certains coins de St-Hugues, il n'y a pas de doute...

M. LESAGE: ... on n'en avait pas de candidat bleu contre nous...

M. JOHNSON: ... que si M. Marcotte voulait se rendre avec nous, se discipliner un peu, il pourrait être un actif intéressant, mais c'est peut-être demander l'impossible.

M. LESAGE: Même le ministre actuel...

M. JOHNSON: M. le Président, j'aurais pu écrire la même recommandation pour M. Balcer.

M. LESAGE: Non, mais le secrétaire... Mais M. Balcer ne s'est pas présenté en 1945. J'étais candidat libéral, moi, à l'élection de 1945, dans Montmagny-L'Islet, mais je n'avais pas de bleu de l'espèce la plus pure. Cela en était un bleu de l'espèce la plus pure que j'avais contre moi, et il s'appelait indépendant, lui aussi. Et c'était comme ça dans tous les comtés de la province; ils se présentaient comme indépendants. C'étaient les petits arrangements dont je faisais part l'autre jour et dont M. Sévigny a eu connaissance. Cela a existé avant le temps de M. Sévigny, les ententes entre M. Duplessis et M. Drew à ce moment-là, puis avec les chefs conservateurs.

M. JOHNSON: Est-ce que l'on parle des ententes entre le premier ministre et le député de l'Union nationale du comté de Montmagny-L'Islet?

M. LESAGE: Non, il n'y a jamais d'entente entre nous; au contraire, nous nous sommes entre-déchirés.

M. JOHNSON: Est-ce que l'on parle des feuilles roses et des lettres de recommandations que le premier ministre, alors député fédéral, envoyait pour faire du patronage au ministère provincial de la Santé?

M. LESAGE: Non, je regrette infiniment, lorsqu'il y avait des gens qui devaient agir...

M. JOHNSON: Est-ce que l'on parle des offres que faisait le premier ministre, des offres de contrats qu'il faisait à certains imprimeurs? Est-ce que l'on parle...

M. LESAGE: Je n'ai jamais fait d'offre de contrats à des imprimeurs, M. le Président.

M. JOHNSON: ... de son patronage à Ottawa, M. le Président? Est-ce que l'on veut parler...

M. LESAGE: Je n'en ai jamais fait; je ne connais pas ça, moi.

M. JOHNSON: ... des machines fabriquées dans le comté de Dorchester...

M. LESAGE: Des machines?

M. JOHNSON: ... qui étaient achetées par le ministère du premier ministre à Ottawa, le ministère des Affaires du Nord...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: On pourrait parler de sa carrière comme « patroneux » fédéral avant de devenir le vertueux provincial...

M. LESAGE: Non, rien n'avait été acheté par le ministère des Affaires du Nord.

M. JOHNSON: ... ce serait assez intéressant. M. le Président, d'entrer dans ce domaine-la. On pourrait en parler, mais je pense que ce serait hors d'ordre, M. le Président, vous ne me laisseriez pas aller plus loin.

M. CADIEUX: C'est une lettre qui vous a fait perdre ça.

M. JOHNSON: M. le Président, ce que je voulais dire...

M. COURNOYER: Ah bien, on va revenir.

M. JOHNSON: ... On va revenir aux choses sérieuses...

M. CADIEUX: Aux plus pures.

M. JOHNSON: Je voulais dire ici, en toute déférence pour un vénérable vieillard du comté de Bagot, M. Marcotte, que je comprends qu'il a pu être un peu « malcommode » au point de vue politique, mais M. Marcotte est quand même un honorable citoyen...

M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: ... et je veux lui rendre hommage publiquement, même s'il n'a jamais voté pour moi.

M. LESAGE: Certainement, je n'ai pas d'objection.

M. JOHNSON: M. le Président, je n'aime pas traîner le nom de M. Marcotte...

M. LESAGE: Alors, il ne crée plus de difficulté à l'organisation, là ça va.

M. JOHNSON: ... parce que M. Marcotte...

M. LESAGE: Alors, il est redevenu bleu de l'espèce la plus pure.

M. JOHNSON: Ah non, non. Il est rouge, de espèce la plus...

M. LESAGE: Ah! il est libéral? Ah bon.

M. JOHNSON: ... crasse, M. le Président. C'est un pléonasme car ils sont tous crasses. M. le Président...

M. LESAGE: Il est redevenu libéral, il a vu la lumière.

M. CADIEUX: M. le Président, article numéro 3.

M. JOHNSON: M. le Président, pour revenir aux achats, le premier ministre a fait une démonstration cet après-midi qui pourrait paraître convaincante aux naïfs, mais comme l'a dit le député de Champlain: « Ne venez pas dire ça à des gens de notre âge et de notre expérience ».

M. LESAGE: Cela, on le sait depuis 20 ans, au moins.

M. JOHNSON: Le public, je fais appel, non pas à des faits précis pour déprécier un tel ou un autre, mais que l'on aille, par exemple, dans le comté de Charlevoix, comme par hasard, M. le Président, des gens qui étaient cassés avant les élections sont devenus subitement très à l'aise, comme par hasard...

M. MAILLOUX: Est-ce que le député de Bagot...

M. JOHNSON: ... des gens qui ne vendaient jamais de véhicules sont les seuls vendeurs de véhicules automobiles...

M. MAILLOUX: Est-ce que le député de Bagot me permettrait une question?

M. JOHNSON: Pardon?

M. MAILLOUX: Est-ce que vous voudriez me permettre une question, s'il vous plaît?

M. JOHNSON: Bien sûr.

M. MAILLOUX: Est-ce que vous auriez un nom à donner par hasard?

M. JOHNSON: Pourquoi tramer des noms?

M. MAILLOUX: Portez donc une accusation directement.

M. JOHHSON; Pourquoi traîner des noms?

M. MAILLOUX: Portez une accusation. Des insinuations, c'est la cinquième que vous faites.

M. JOHNSON: Pourquoi trafner des noms?

M. MAILLOUX: Sans vous gêner, faites une accusation directement.

M. JOHNSON: Je ne voudrais pas frapper...

M. MAILLOUX: Faites une accusation directement, sans vous gêner.

M. JOHNSON: Je vais en donner, des noms. M. MAILLOUX: Sans vous gêner.

M. JOHNSON: Dans un comté que je connais bien,...

M. LESAGE: Vous changez de comté, vous patinez?

M. MAILLOUX: Restez dans Charlevoix.

M. JOHNSON: M. le Président, pourquoi trafner ici les noms de personnes que, lui, connaît? Tout le monde sait...

M. MAILLOUX: Parlez de Charlevoix.

M. JOHHSON: ... qu'un ingénieur dans le comté de Charlevoix...

M. MAILLOUX: D'accord!

M. JOHNSON: ... est devenu très prospère depuis 1960, a été bourré d'ouvrage. Vrai ou faux?

M. LESAGE : Oui, tous les ingénieurs ont de l'ouvrage.

M. MAILLOUX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESAGE: Nous manquons d'ingénieurs dans la province.

M. MAILLOUX: ... si l'ingénieur dont parle le député de Bagot a tellement fait de profit dans Charlevoix, qu'il regarde quel contrat cet ingénieur-là a eu dans le comté de Charlevoix même.

M. LESAGE: Il n'en a pas eu.

M. MAILLOUX: Qu'il m'en nomme un.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Charlevoix pourrait nommer aussi des vendeurs de véhicules qui, autrefois, en vendaient au gouvernement au temps de l'Union nationale et ils n'en vendent plus.

M. MAILLOUX: Les vendeurs d'automobiles, M. le Président, ont vendu comme plus bas soumissionnaires en aucun temps, et je mets le député de Bagot au défi de prouver qu'un véhicule dans Charlevoix ne se soit pas vendu à la plus basse soumission et même le prix le plus bas dans la province de Québec.

M. LESAGE: Il y a des soumissions publiques pour les automobiles.

M. JOHNSON: M. le Président, dans cette Chambre, le ministre de la Santé nous a décrit comment les véhicules étaient achetés par lui. Il demandait le prix de liste — le ministre de la Santé du temps, au sujet d'une Chrysler, entre autres. Il a décrit de système et il a dit; On choisit le vendeur. Est-ce que ça été changé? Est-ce qu'on demande des soumissions pour chaque véhicule que l'on achète?

M. LESAGE: Des demandes de soumissions publiques.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques pour chacun des véhicules vendus par l'organisateur du député de Charlevoix qui est garagiste à Pointe-au-Pic ou garagiste à La Malbaie?

M. MAILLOUX: M. le Président, tous les véhicules vendus au gouvernement dans Charlevoix, du premier au dernier, ont été achetés par le service des achats à demandes de soumissions publiques, et c'est seulement, dans tous les cas, le plus bas soumissionnaire qui a obtenu la soumission.

M. JOHNSON: Je voudrais entendre le premier ministre affirmer ça.

M. LESAGE: Je crois qu'il s'agissait de l'ancien ministre de la Santé qui est maintenant ministre du Tourisme. Le ministre de la Santé dans le temps, il était question de son automobile, c'est-à-dire l'automobile du gouvernement qui était à sa disposition, qu'il avait achetée à Rivière-du-Loup. Pour ce qui est des achats d'automobiles, il y a eu des demandes de soumissions publiques pour achat d'automobiles pour le ministère de la Justice, le 15 février, pour ouverture le 25 février, demande de soumissions publiques par les journaux numéro 478, pour Québec.

M. JOHNSON: Combien de véhicules?

M. LESAGE: C'est marqué $40,000, 22 voitures. Numéro 479, automobiles Montréal, $60,000, 31 voitures pour Montréal, à la Sûreté. Numéro 480, $9,000, des automobiles pour St-Hubert, 4 automobiles, demande de soumissions par les journaux. Demande No 481, pour Mégantic, $7,000, 4 automobiles. No 482, à Hull, $8,500, 4 automobiles. Numéro 483, pour St-Jean, Québec, $8,500, 4 automobiles, quatre ou cinq. Demande de soumission, No 484, St-Hyacinthe, $14,000, demandes de soumissions publiques, cinq automobiles.

Montcalm: 4 automobiles, no 485; no 486, pour l'Abitibi-Est: 4 voitures. Ce sont toutes des demandes de soumissions publiées le 15 février et les soumissions ont été ouvertes le 25 février.

M. JOHNSON: Très bien, ça tombe bien. M. LESAGE: Cela, c'est sur les journaux. M. JOHNSON: Cela tombe bien.

M. LESAGE: Comment ça tombe bien? Cela ne tombe pas bien, c'est comme ça que nous achetons.

M. JOHNSON: A la veille de son budget, le premier ministre a toujours quelques exemples de demandes de soumissions publiques.

M. LESAGE: M. le Président, je regrette infiniment, ce n'est pas à la veille du budget. Est-ce qu'il me sera permis de mentionner que c'est à la suite de l'adoption du budget supplémentaire et qu'au budget supplémentaire était prévu l'achat d'une centaine de voitures. Cela a été discuté lors de l'étude des crédits du budget supplémentaire no 3 pour l'année courante. Alors ce n'est pas un « adon »; les demandes ont été faites le 15 février, après que le bill des subsides eut été sanctionné. Immédiatement, les demandes de soumissions ont été faites et elles ont été faites dans les journaux, demandes de soumissions publiques. Cela n'a pas été fait pour « adonner » avec l'étude des crédits du premier ministre, pas du tout. Cela a été fait après la sanction des crédits supplémentaires no 3.

M. JOHNSON: M. le Président, depuis 1960, pour revenir au comté de Charlevoix, combien de garagistes ont vendu des automobiles et quels sont-ils? Est-ce que c'est chaque fois à la suite de demandes d'offres publiques? Deuxièmement, est-ce que c'est à la suite de demandes d'offres en circuit fermé, par téléphone, ou encore sont-ce des commandes directes? Et ensuite, M. le Président, on devrait dire à cette Chambre combien ces mêmes garagistes ont vendu de véhicules à l'Hydro-Québec.

M. LESAGE: L'Hydro-Québec procède également par demandes de soumissions publiques...

M. JOHNSON: M. le Président, quand le premier ministre pourra répondre à cette question avec des précisions, et non seulement des affirmations très vagues...

M. LESAGE: L'Hydro-Québec procède par demandes de soumissions publiques.

M. JOHNSON: ... nous serons pas mal plus satisfaits.

M. LESAGE: Le directeur des achats m'assure que l'Hydro-Québec procède également par demandes de soumissions publiques pour l'achat de voitures automobiles.

M. JOHNSON: M. le Président, pour ce qui concerne le comté de Charlevoix j'aimerais avoir une réponse pour tous les véhicules achetés par le gouvernement et par l'Hydro depuis 1960 et savoir selon quelles modalités, ils l'ont été.

M. LESAGE: Posez la question au feuilleton et je vais vous répondre.

M. MAILLOUX: M. le Président, je ne répondrai pas aux questions posées par le chef de l'Opposition alors que je n'avais aucun mandat entre 1960 et 1962. J'ai souvenance que plusieurs garages de mon comté ont vendu des automobiles au ministère de la Justice ou à d'autres ministères mais toujours, à ce que je sache, par soumissions publiques. Il y a une chose que le député de Bagot ne sait pas pour ce qui est de Charlevoix: c'est que chez nous, que les gens soient rouges ou bleus...

M. LESAGE: En circuit fermé.

M. MAILLOUX: ... pour ce qui est des automobilistes, tout le monde travaille dans le comté et je le mets au défi de trouver des gens qui, systématiquement, ont été mis de côté simplement en raison de couleur politique.

M. JOHNSON: M. le Président, nous aurons des précisions, puisque la question sera posée au feuilleton.

M. LESAGE: Posez-là au feuilleton, je vais répondre et l'on me dit...

M. JOHNSON: Quels sont les garagistes, les vendeurs d'automobiles...

M. LESAGE: ... M. Bussières n'est pas là depuis 1960, mais ses assistants sont là depuis 1960 et ils me disent qu'en toute circonstance les automobiles ont été achetées, sauf peut-être les automobiles pour l'utilisation des ministres — cela je le sais parce que celles-là passent au Conseil de la trésorerie — ont été achetées soit à la suite de demandes de soumissions publiques, soit après demandes de soumissions en circuit fermé, avec concurrence évidemment. Il y a toujours eu de la concurrence, m'assure-t-on.

M. JOHNSON: M. le Président, pour la dernière année, celle qui est en train d'expirer...

M. LESAGE: C'est expiré, ç'a été ouvert le 25 février.

M. JOHNSON: Non, pour la dernière année financière.

M. LESAGE: Onze soumissions ouvertes aujourd'hui.

M. JOHNSON: Combien de véhicules ont été achetés dans le comté de Charlevoix?

M. LESAGE: On n'en a pas acheté, les soumissions ont été ouvertes aujourd'hui.

M. JOHNSON: Non, non, depuis le 1er avril 1965.

M. LESAGE: Si vous voulez inscrire au feuilleton, je vais faire des recherches.

M. JOHNSON: Le premier ministre n'a pas ça?

M. LESAGE: Non, non, je n'ai pas ça.

M. JOHNSON: Ses officiers n'ont pas ces chiffres?

M. LESAGE: Si on veut inscrire la demande au feuilleton, je vais faire faire les recherches.

M. JOHNSON: M. le Président, on rejoint là, la suggestion faite par le député de Champlain, de publier des rapports qui groupent les achats par catégories d'achats et j'ajouterai aussi, pour les fins du dossier, que nous avons suggéré déjà devant le comité des comptes publics que le gouvernement publie chaque quinzaine ou chaque mois au moins, un livre blanc ouvert — il le colorera comme il le voudra — qui contienne tous les paiements faits au cours de la période couverte avec indications du destinataire du paiement, du montant du paiement et de l'autorité en vertu de laquelle le paiement a été fait et ainsi que les fins pour lesquelles ce montant est dépensé. De cette façon, la Chambre pourra par ses députés suivre ce travail essentiel et s'acquitter, dis-je, de cette fonction fondamentale de l'Opposition, la surveillance des dépenses publiques.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: M. le Président, avant de me rasseoir, je voudrais remttre la politesse au député de St-Hyacinthe qui pourra lire...

M. LESAGE: Ce n'est pas lui qui m'a remis cette lettre.

M. JOHNSON: ... dans les débats, M. le Président, les exemples que je connais très bien. A St-Hyacinthe, tout le monde sait que plusieurs honorables cassés sont devenus honorables cossus depuis 1960...

M. LESAGE: Il n'est pas ici le député de St-Hyacinthe.

M. JOHNSON: Non, non, je lui donnerai... M. LESAGE: Lorsque...

M. JOHNSON: Pour qu'il se prépare pour son budget.

M. LESAGE: M. le Président, un instant s'il vous plaît. Lorsqu'à huit heures j'ai voulu référer à la lettre, le député de Champlain et le député de Missisquoi m'ont fait remarquer que le député de Bagot n'était pas présent. J'étais pour laisser la lettre de côté, je me suis rassis et à ce moment-là le député de Bagot est entré. Mais en son absence, lorsque son absence m'a été signalée, j'ai cessé de causer d'une affaire qui le concernait.

M. JOHNSON: M. le Président, à St-Hyacinthe comme ailleurs, alors cela couvre les députés qui sont ici, tout le monde en a été témoin, des gens sont devenus prospères, très prospères par suite de leurs activités dans le parti libéral. M. le Président, c'est trop facile...

M. COURNOYER: Tout le monde dans la province est prospère.

M. JOHNSON: Où est le député de St-Jean?

M. THEBERGE: Parlez donc de ceux qui sont ici.

M. JOHNSON: Oui, mais la prospérité s'accélère, le phénomène de l'accélération de la prospérité. M. le Président, je ne connais...

M. THEBERGE: Parlez donc de ceux qui sont ici.

M. JOHNSON: Pardon?

M. THEBERGE: Parlez donc des députés qui sont ici.

M. JOHNSON: C'est un peuloin, le Témiscamingue.

M. THEBERGE: Oui, très bien, allez-y.

M. LESAGE: Allez-y contre le docteurThéberge.

M. JOHNSON: Mais on me dit que le député de Témiscamingue en arrache moins qu'avant 1962, il a moins de temps pour pratiquer l'art dentaire depuis qu'il est député.

M. THEBERGE: Si c'est tout ce que vous avez à dire contre le député de Témiscamingue, ça va bien.

M. JOHNSON: M. le Président... Il n'y a tout de même pas beaucoup de cheveux à arracher au ministre, mais j'ai bien peur qu'il perde le reste d'ici le 25 mars.

M. LESAGE: Quoi? Le 25 mars? Qu'est-ce que c'est le 25 mars? Y a-t-il une autre élection le 25 mars?

M. JOHNSON: Il va même perdre son duvet. M. FORTIN: Je lui laisse le champs libre.

M. JOHNSON: M. le Président, il n'y a personne dans la province, surtout dans les comtés ruraux où les gens se connaissent qui croient le premier ministre lorsque avec des accents de sincérité et une élocution, un air angélique qui fait concurrence à l'air du ministre de la Justice.

M. LESAGE: Merci.

M. JOHNSON: Entre les deux, je me demande lequel a l'air le plus vertueux.

M. LESAGE: C'est ça, nous nous sentons mutuellement complimentés.

M. JOHNSON: Maintenant qu'il a gagné le con- cours de beauté, il veut avoir le concours de vertu. Qu'il en laisse un au moins au ministre de la Justice, il ne faut tout de même pas accaparé tous les prix, les trophées.

M. LESAGE Il y a beaucoup plus de mérite au deuxième qu'au premier.

M. JOHNSON: Oui, oui.

M. LESAGE: Demandez au député de Champlain.

M. JOHNSON: M. le Président, tout le monde, surtout dans nos comtés composés de paroisses rurales et de petites villes, tout le monde s'esclaffe quand le premier ministre dit: Il n'y a plus de patronage.

Tout le monde rit. A Acton Vale, les seuls qui ont eu à fournir des prix, ce sont les libéraux,

M. LESAGE: Ce n'est pas la liste que j'ai donnée au député de Champlain, cet après-midi, les 44 marchands de peintures?

M. JOHNSON: Le premier ministre ne pourrait pas me nommer un seul organisateur de l'Union nationale, propriétaire de commerce, vendeur bona fide, dans le comté de Bagot, qui a pu vendre quoi que ce soit au gouvernement, même pour des commandes dans le coin.

M. LESAGE: Il y a eu du 1er avril 1964 au 28 février 1965, des achats dans le comté de Bagot pour la somme de $330,705.41, alors que des biens consommés et achetés pour le gouvernement, il n'y en a eu que pour $99,868.09. Achats, $330,705, dépenses, $99,000. Alors, comme l'on peut voir, le comté de Bagot est assez bien favorisé.

M. COURCY: Ils sont aux petits oignons! M. JOHNSON: Qui sont ces fournisseurs? M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. JOHNSON: Le premier ministre doit avoir la liste pour Bagot.

M. LESAGE: La liste, je pourrai bien la donner. $330,000 d'achat dans le comté de Bagot.

M. JOHNSON: A tout événement, je ne veux pas prendre le temps de la Chambre sur cette question. Tout le monde s'esclaffe quand le premier ministre proteste de la mort du patronage.

M. HARVEY: Accompagnez M. Gabias sur sa chaise.

M. JOHNSON: Mais ce qu'il y a de paradoxal, c'est quand le premier ministre s'élance en Chambre ici pour dire que le patronage est aboli, il n'a pas d'applaudissements. C'est lorsqu'il dit: Il reste quand même que certains libéraux ont des commandes. Et là, tous les députés libéraux applaudissent. Et, cet après-midi, quand j'ai dit que M. Bussière était un excellent fonctionnaire, les députés libéraux, surtout les « back benchers » ont applaudi avec une ardeur de patroneux qui devenait embarrassante pour le directeur du service. Ils l'ont fait rougir, si c'est encore possible. Je comprends qu'il ait des problèmes de conscience, de ce temps-ci, le directeur. J'ai appris — c'est le temps, je pense bien, de vider l'affaire — j'ai appris que le directeur du service avait l'intention de démissionner. J'ai demandé au premier ministre si tel était le cas.

M. LESAGE: Je vous ai dit que vous aviez entendu des mauvaises langues ou que vous deviez rêver, que vous avez autour de vous des langues de vipères. Je vous l'ai dit l'autre jour. Faites attention! Vous entendez des voix.

M. JOHNSON: Lepremier ministre voudrait-il nous dire combien de pages, combien de feuillets contenait la lettre de M. Bussière?

M. LESAGE: Je n'ai pas reçu de lettre de M. Bussière m'offrant une démission ou me parlant de démission.

M. JOHNSON: Je suis obligé de prendre la parole du premier ministre»

M. LESAGE: Certainement, et c'est la vérité aussi. D'ailleurs, je pourrais le faire publiquement et M. Bussière également.

M. JOHNSON (souriant): M. Bussière fait signe que non quand le premier ministre vient de dire que c'est la vérité.

M. LESAGE: Cela est absolument injuste. M. Bussière faisait signe que non, qu'il ne m'a pas envoyé de lettre. Cela est malhonnête de la part d'un député.

M. JOHNSON: Bien non, bien non! C'est le danger pour les fonctionnaires de manifester de quelque côté que ce soit en Chambre. Il faisait non, alors que le premier ministre disait...

M. LESAGE: Je regrette infiniment, mais voici que le chef de l'Opposition, profitant du fait que le directeur du Service des achats est ici, à ma gauche, assis en Chambre à son devoir où il doit être, sachant que lui n'a pas le droit de parole, affirme qu'il m'a envoyé une lettre de démission. Moi, j'ai le droit de me lever et de dire: Non. Et le chef de l'Opposition émet des doutes sur la véracité de mon affirmation, il est normal, pour un homme intelligent de faire la dénégation: Non, ce n'est pas vrai, je n'ai pas donné ma démission. Et là, le chef de l'Opposition, franchement ne peut pas honnêtement traduire ce signe de tête: « Non », comme étant un démenti au premier ministre. C'était un démenti au chef de l'Opposition, et il le sait fort bien, d'ailleurs.

M. JOHNSON: Evidemment, je comprends que le premier ministre veuille éclairer les gens qui liront les Débats...

M. LESAGE: C'est clair.

M. JOHNSON: ... mais le premier ministre s'est aperçu dans quel esprit je l'ai fait et avec quel sourire je le faisais.

M. LESAGE: Oui, mais le sourire ça ne paraît pas malheureusement dans les Débats.

M. HARVEY: Ni dans les journaux.

M. JOHNSON: C'est dommage pour moi, mais c'est bon pour le premier ministre que ses colères et son ton ne paraissent pas nonplus dans le journal des Débats.

M. LESAGE: Je ne suis pas en colère, pas du tout. J'ai un peu mal à la gorge, je suis obligé de parler fort.

Je suis comme le député de Champlain, j'ai une voix forte.

M. JOHNSON: J'ai personnellement beaucoup de respect pour le directeur du service, et j'avais entendu dire qu'il songeait à démissionner...

M. LESAGE: Vous avez des langues de vipères autour de vous.

M. JOHNSON: Non, ce ne sont pas des langues de vipères, ce sont des gens bien renseignés d'habitude...

M. LESAGE: Bien, ils sont bien mal renseignés.

M. JOHNSON: ... mais je suis obligé de prendre la parole du premier ministre qui me dit qu'il n'a pas été question de démission...

M. LESAGE: Oui, vous êtes obligé de dire la vérité.

M. JOHNSON: ... c'est classique en politique on dit au garçon: Bien, reprenez-la votre lettre, alors je peux prétendre que je ne l'ai pas reçue.

M. LESAGE: M. le Président, c'est faux. M. JOHNSON: Très bien!

M. LESAGE: J'ai dit que je n'avais pas reçu de lettre et je n'ai pas reçu de lettre, point.

M. JOHNSON: M. le Président, dans quelques mois, on verra.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste pour ne pas envenimer le débat, seulement je voudrais bien dire à l'honorable premier ministre que j'ai aujourd'hui, hier, et avant-hier, parlé de patronage en des termes qui l'ont un peu stigmatisé, mais j'étais en compagnie du président de la Fédération libérale de mon comté, M. Leroux.

M. LESAGE: Oui, comment s'appelle-t-il?

M. BELLEMARE: M. Leroux, qui lui, M. le Président, a traité ça les patroneux de chez nous, parmi le parti libéral, de monstres sacrés engendrés, mon cher monsieur, dans le parti libéral et viciés dans le parti libéral.

M. LESAGE: Est-ce qu'il est président de la Fédération?

M. BELLEMARE: Il a été président de la Fédération...

M. LESAGE: Il n'a pas été candidat N.P.D.?

M. BELLEMARE: Il a démissionné puis il s'est présenté N.P.D. parce qu'il ne pouvait plus...

M. LESAGE: Ah! c'est ça.

M. BELLEMARE: ... M. le Président, ce n'est pas parce qu'il a démissionné... Il a laissé le parti libéral, justement, il l'a dit fédéral...

M. LESAGE: Il n'est pas devenu bleu de l'espèce la plus pure.

M. BELLEMARE: Non, non, non, il a dit en démissionnant de la Fédération libérale: « Je sors des rangs du parti libéral parce que je suis écoeuré ». Il était écoeuré du patronage qui se faisait là.

M. LESAGE: Il a été désappointé.

M. BELLEMARE: Non, non, écoeuré. Il a dit, M. le Président, que tout n'allait pas pour le mieux au sein de la Fédération libérale...

M. LESAGE: Bien non! il n'avait pas fait un cent.

M. BELLEMARE: ... et encore il existe un patronage condamnable et virulent...

M. LESAGE: Il en voulait, puis il n'en a pas eu.

M. BELLEMARE: ... dans le comté de Champlain, nous avons créé une barrière et nous avons créé, de toutes pièces, des monstres sacrés qui se sont viciés au sein même de notre organisation, c'est devenu aujourd'hui des boulets, dans cette histoire de patronage, deux patroneux en particulier, et je les nommerai en temps et lieu, ils sont du Cap-de-la-Madeleine.

M. LESAGE: Ah bon! lui, c'est un brave!

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est fantastique, qu'on dise ça, Marcel-Irénée Leroux, président de la Fédération libérale de Champlain.

M. LESAGE: C'était sa circulaire électorale. Mais vous croyez encore à ça? Même aux vôtres, les circulaires électorales là?

M. BELLEMARE: M. le Président quand le président libéral de mon comté demande un nettoyage au sein même de la fédération de son parti, dans mon comté...

M. LESAGE: Non, ce n'était pas de son parti, il était candidat de N.P.D.

M. BELLEMARE: Non, non, non, pas là, M. le Président, le 27 février 1965, il n'était pas candidat...

M. LESAGE: Non, mais il était dehors.

M. BELLEMARE: Il était président de la Fédération libérale...

M. LESAGE: Il a été mis dehors.

M. BELLEMARE: Ah non! non, il n'a pas été mis dehors, non, non, non. Anne lui dites pas ça. Non, il a démissionné, et j'en sais quelque chose parce que j'ai de mes oreilles...

M. LESAGE: Ah! c'est vous qui l'avez acheté?

M. BELLEMARE: Ah! le premier ministre me prend-il, mon cher monsieur, pour un autre Bona Arsenault? Un traficant de têtes?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Ah non! non, on ne trafique pas de têtes, M. le Président. Bona achètera ceux qu'il voudra, mais pas moi, je n'ai jamais acheté personne. Mais est-ce que c'est beau pareil, un franc libéral, un président de fédération. Ce n'est pas un organisateur de l'Union nationale, ce n'est pas un vrai bleu pur là, comme vous appeliez tout à l'heure. Un vrai rouge — ç'a toujours été de père en fils, des rouges — organisateurs qui sort de la Fédération...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LESAGE: Mais c'était sur quel journal?

M. BELLEMARE: Ah! ce n'est pas moi qui l'ai imprimé, c'était le Nouveau Samedi, 27 février 1965.

M. LESAGE: Le Nouveau Samedi, c'est très bien.

M. BELLEMARE: M. le Président, ç'a paru dans le Nouvelliste aussi, en gros titre: « Le président de la Fédération libérale...

M. COURNOYER: Payé.

M. BELLEMARE: ... menace les libéraux de son comté de faire des dénonciations. »

M. COURNOYER: Annonce payée.

M. BELLEMARE: ... Et, M. le Président...

M. LESAGE: Est-ce qu'il les a faites?

M. BELLEMARE: Ah bien oui! il y en a un qui se prépare à être candidat contre moi, un de ces patroneux-là.

M. LESAGE: Est-ce qu'il a fait les dénonciations?

M. BELLEMARE: Va-t-il en manger une, celui-là, M. le Président!

M. LESAGE: Non, mais est-ce qu'il a fait des dénonciations?

M. BELLEMARE: Il est vice-président de la compagnie...

M. LESAGE: Non, mais est-ce que, le député de Champlain, est-ce qu'il a fait des dénonciations...

M. BELLEMARE: Ah oui! il a dit: « Nous avons bâti des monstres sacrés... »

M. LESAGE: Non, non, ce n'est pas ça.

M. BELLEMARE: « ... au sein même de l'organisation libérale. » Imaginez-vous donc l'atmosphère...

M. LESAGE: N'est-il pas vrai que M. Leroux a dû décamper du comté de Champlain?

M. BELLEMARE: Ah bien! écoutez bien, ça, c'est une affaire personnelle, je ne la connais pas. Mais je sais qu'à ce temps-là, il a décampé de la Fédération libérale, par exemple.

M. LESAGE: Non, il est décampé du comté aussi.

M. BELLEMARE: Oui, mais, M. le Président, est-ce que c'est vous qui l'avez fait faillir?

M. LESAGE: M. le Président, ce que je sais c'est qu'il est parti du comté...

M. BELLEMARE: Mais, M. le Président, l'avez-vous fait chanter parce qu'il s'est présenté entre les deux?

M. LESAGE: Je ne le connais même pas, je ne l'ai jamais rencontré.

M. BELLEMARE: C'est parce que vous en parlez en connaissance de cause.

M. LESAGE: On vient de m'informer que...

M. BELLEMARE: « On vient de m'informer... » vous aussi vous avez des langues et puis des langues qui sont empoisonnées.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des langues de vipères ce sont des langues bien informées,

M. BELLEMARE: Ah, vous avez l'oreille tendre un peu!

M. LESAGE: Non, j'ai l'oreille fine surtout! UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour revenir à des choses sérieuses...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... quand on parle de patronage et qu'on entend ça de la bouche d'un président de la Fédération libérale lorsqu'on dit qu'en 1965, — ce n'est pas en 1960 — en 1965 après avoir navigué...

M. LESAGE: Il n'y a rien à garantir...

M. BELLEMARE: ... au pouvoir il dit, mon cher monsieur, comme président de la Fédération libérale; « Nous avons créé des monstres... »

M. LESAGE: Des quoi?

M. BELLEMARE: « Des monstres. « ...qui se sont viciés au sein même de notre organisme. » Ce sont des monstres sacrés. M. le Président, cela vaut bien des petites lettres écrites par un avocat en 1946.

M. LESAGE: ... c'est le cas, vous avez bien raison!

M. BELLEMARE: Ah, elle est bonne, le premier ministre la trouve bonne. Oui certain, el-

le est bonne. Ah oui, elle est bonne. Je ne voulais pas la sortir, moi non plus. Cela faisait quelques jours que je l'avais et là je n'ai pas pu résister. Je me suis dit, il faut que je la sorte. Alors on est quittes hein? Mais le patronage existe pareil. Le premier ministre le sait qu'il existe. Mais il fait bien son possible, le Premier, il a bien de la misère des fois, avec ses présidents et surtout avec ses monstres sacrés, il ne peut pas les attacher tous. Quand je vois le premier ministre sortir une petite lettre d'un avocat, de 1946: « Je vais vous lire ça, moi, les purs, les bleus les plus purs ». Ah! et puis il était heureux, monsieur. Je suis là, à mon siège, M. le Président, et je suis là je me tortille disant: Vais-je la sortir, ne la sortirai-je pas? Ah! et puis je n'étais plus capable.

Alors, M. le Président, je reviens au patronage qui n'existe pas en apparence mais qui en fait, on le sent, je dis que...

M. LESAGE: Mais, pour ça vous avez le nez fin, vous êtes habitué...

M. BELLEMARE: Ah! Monsieur, oui!

M. LESAGE: Vous en avez fait votre part!

M. BELLEMARE: Bien écoutez, M. le Président, si le premier ministre veut me porter une accusation de patronage, je pense bien qu'il va être assez gentil de dire; M. Bellemare...

M. LESAGE : Je suis aussi sérieux que le député de Champlain l'est en s'amusant à parler des monstres probables, des monstres sacrés.

M. BELLEMARE: Non, je veux dire au premier ministre que j'ai été un bon député qui a eu soin des veuves et des orphelins.

M. LESAGE : Il faut faire attention! J'en connais qui ont eu soin des veuves et puis il y a eu le pensionnat des orphelins après!

M. BELLEMARE: C'est une prohibition... Je ne suis pas très instruit mais le code civil appelle ça mon cher monsieur « de la fidéicommis ». Je ne sais pas comment ils appellent ça, celui qui agit comme bon père de famille dans l'administration des biens de l'Etat. Alors, M. le Président, là on a oublié la lettre du député de Bagot. Vous oublierez bien celle-là hein?

M. LESAGE: C'est très bien! Nous allons parler des achats. Vous me l'enverrez.

M. BELLEMARE: Mais certainement! Je vais vous en faire faire deux ou trois exemplaires, parce qu'il y a peut-être d'autres députés qui voudraient la lire.

M. LESAGE: Oui!

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce qu'il y a, au Service des achats, écoutez bien, je veux être bien honnête, je ne porte pas d'accusation contre personne — non, je n'ai pas ma lettre — je ne porte pas d'accusation contre personne, mais je pense que ma question...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... mérite d'être posée. Est-ce qu'il n'y a pas eu au Service des achats des démissions qui ont été ordonnées à la suite de certaines enquêtes et qu'un ou deux employés ont été remerciés de leurs services à la suite d'une enquête qui aurait prouvé qu'il y aurait eu malversation ou patronage ou bien indirectement des indiscrétions qui auraient été commises et qui auraient été découvertes? Je ne voudrais pas prononcer de noms dans cette Chambre, c'est bien sûr que ce sont des gens qui m'ont donné une information et qui me semblent honnêtes.

M. LESAGE: Evidemment, si le député de Champlain... moi je vous avoue, M. le Président...

M. BELLEMARE: Non, mais est-ce que le directeur du Service...

M. LESAGE: Je ne m'en souviens pas.

M. BELLEMARE: Je sais que ça relève de la fonction publique.

M. LESAGE : M. Bussières me dit que depuis qu'il occupe sa fonction il n'est pas arrivé...

M. BELLEMARE: Je le demanderai à M. Fournier, qui est président du Service civil, tout à l'heure...

M. LESAGE: Bien, M. Fournier vient d'entrer. Je n'ai pas souvenir de ça et je m'en souviendrais il me semble.

Mais ma mémoire peut faire défaut. Non, mon chef de cabinet ne se souvient pas de ça, moi non plus, et M. Bussières me dit: Pas depuis qu'il est là. Non.

M. BELLEMARE: Combien y a-t-il d'employés qui ont démissionné cette année de leurs fonctions au service?

M. LESAGE: Non, non, il y a eu des transferts mais il n'y a pas eu de démissions.

M. BELLEMARE: Il n'y en a pas aucune démission cette année? La grosse Bertha?

M. LESAGE: Oui, un jeune Plamondon qui travaillait à l'entrepôt, il a démissionné pour aller travailler ailleurs, c'est tout.

M. HARVEY: Il y a un M. Hardy qui était là autrefois.

M. LESAGE: Il y a eu trois mutations à d'autres ministères.

M. BELLEMARE: Ah oui, j'ai toutçaici.

M. LESAGE: Voulez-vous que je donne les noms? Il y a eu trois mutations.

M. BELLEMARE: Non, je les ai, merci je les ai, ces trois-là.

M. LESAGE: Il y a eu quatre démissions. M. BELLEMARE: J'ai celui de Plamondon.

M. LESAGE: J'ai les gens qui sont allés travailler ailleurs.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Les quatre démissions qu'il y a ici ce sont des gens parfaitement honnêtes, parfaits travailleurs, qui sont allés travailler ailleurs.

M. BELLEMARE: Je vais attendre, je vais poursuivre mon enquête personnelle.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Puis si je découvre le nom on aura le droit de revenir à un moment donné.

M. LESAGE: Certainement, et si le député de Champlain veut me donner un nom.

M. BELLEMARE: Non, pas tout de suite.

M. LESAGE: ... à moi, je pourrai certainement faire enquête.

M. BELLEMARE: Ah non, Irénée Leroux, ça c'est très bien je peux vous le donner mais pas celui-là.

M. LESAGE: Ah, non, non. Je veux dire si le député de Champlain ne veut pas donner le nom pour ne pas risquer de faire tort à qui que ce soit.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: ... et qu'il veut me demander de faire enquête, je peux le donner par...

M. BELLEMARE: Je demanderai au directeur du service ou encore M. Untel...

M. LESAGE: Ah oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: ... au téléphone ça il n'y a pas de patronage là, je demanderai au téléphone par Untel...

M. LESAGE: Non, il n'y en a pas de patronage, ni au téléphone ni autrement.

M. BELLEMARE: Alors, il y a une chose dont je suis surpris aux achats c'est à la page 213, il y a une compagnie. Pages 213 et 214 des comptes publics 1964-65 il y a là une compagnie qui s'appelle Xerox of Canada.

M. LESAGE: Mais oui.

M. BELLEMARE: ... oui, oui, je comprends, qui apparaît sous trois articles différents...

M. LESAGE: C'est bien possible.

M. BELLEMARE: ... qui apparaît d'abord à Matériel, articles de bureau, à la page 213 dans l'administration et qui apparaît ensuite de ça dans l'autre Service général des achats, à la page 214: Matériel et articles de bureau et il apparaît ensuite de ça pour $37,000. en bas complètement, dans l'avant-dernière ligne. Si c'est la même compagnie qui fournit l'outillage, le service mécanique, pourqouoi ne pas le faire figurer au même endroit dans le Service des achats et ne pas le diviser en trois sections?

M. LESAGE: C'est parce que c'est loué, ce n'est pas acheté ça.

M. BELLEMARE: Non, non, un instant, ça c'est sur... Mais ma question... Pourquoi en trois?

M. LESAGE: Je vais l'expliquer là. C'est parce qu'il y a une machine qui est au bureau du premier ministre. On comprendra qu'il faut une machine à polycopier.

M. BELLEMARE: Ah oui. Cela c'est celle qui est à l'administration?

M. LESAGE: Au bureau du premier ministre.

M. BELLEMARE: Cela c'est le $7,000.42. M. LESAGE: Il y en a deux...

M. BELLEMARE: Au bureau du premier ministre?

M. LESAGE: Il y a deux machines. Il y en a une aussi au bureau du premier ministre et il y en a une au bureau du greffier du Conseil exécutif.

M. BELLEMARE: Là il y en a trois?

M. LESAGE: Non, non, c'est deux, une à mon bureau...

M. BELLEMARE: Ah bon, bon.

M. LESAGE: ... et une au bureau de M. Tanguay.

M. BELLEMARE: Celles qui figurent à administration, $7,000.?

M. LESAGE: $7,000, cela ce sont deux machines.

M. BELLEMARE: Bon, très bien.

M. LESAGE: Une à mon bureau et l'autre au bureau du Conseil des ministres.

M. BELLEMARE: Bon d'accord. Ensuite on tourne au Service général des achats...

M. LESAGE: Service général des achats, il y en a une au Service général des achats.

M. BELLEMARE: Bon, puis en bas de la page complètement l'avant-dernière ligne, $37,000 pour la même compagnie encore?

M. LESAGE: C'est l'entrepôt, c'est l'achat de divers produits pour les ministères et organismes du gouvernement. Premièrement: poudre pour impressions.

M. BELLEMARE: De la poudre pour $37,000?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: $37,000 de poudre!

M. LESAGE: Moi, je ne connais pas ça je n'ai jamais manoeuvré une machine...

M. BELLEMARE: Moi, non plus. $37,000 de poudre. Ce n'est pas de la poudre à canon.

M. LESAGE: C'est ça qui sert àimprimer.

M. BELLEMARE: C'est ce qui remplace l'encre?

M. LESAGE: C'est ce qui remplace l'encre, mais ça se vend en poudre et puis c'est de la poudre pour impression, c'est l'encre ça: $25,815.47.

M. BELLEMARE: $25,815.47 de poudre?

M. LESAGE: Puis il y a une autre poudre. De la poudre pour développer.

M. BELLEMARE: Oui...

M. LESAGE: Une c'est $708, l'autre...

M. BELLEMARE: ... il y a du talc et il y a de la poudre à farine.

M. LESAGE: L'autre poudre, c'est $9,700.22.

M. BELLEMARE: Les femmes font ça, deux sortes de poudre.

M. LESAGE: Je savais que vous en parleriez. Ensuite, il a fallu acheter des nettoyeurs, « film remover », c'est comme...

M. BELLEMARE: Pour les ongles.

M. LESAGE: C'est comme pour les ongles...

M. BELLEMARE: Cela va bien.

M. LESAGE: C'est $775.57. Cela c'est pour enlever. Il y a un liquide à correction, aussi, qu'on appelle « snowpake »...

M. BELLEMARE: Pour mettre sur les ongles.

M. LESAGE: $888.95, ce qui fait un total de $35,188.21. Mais ça, c'est pour tous les ministères.

M. BELLEMARE: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Non, non, une minute.

M. le Président, ces explications me satisfont, surtout celles des poudres. A la page 213, M. le Président, il y a une question que je voudrais poser parce qu'elle revient aussi aux pages 214 et 215. Il y en a une à 213 de General Purchasing, service de « warehouse », 214, même compagnie pour un montant de $3,963 et dans le General Purchasing à 214, c'est$7,604.32 et là M. le Président, on retrouve à la page 215, au...

M. LESAGE: Mais oui,...

M. BELLEMARE: ... conseil économique, $3,000 ce qui fait un total de $14,690.

M. LESAGE: Un instant là, General Purchasing Service, c'est la traduction anglaise de Service général des achats, ce n'est pas une compagnie ça.

M. BELLEMARE: Non, non, mais M. le Président, une minute, c'est le « warehouse ».

M. LESAGE: Bien « warehouse », c'est la traduction d'entrepôt.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans l'équipement,...

M. LESAGE: Cela c'est « equipment ».

M. BELLEMARE: ... pour le service, pour les entrepôts.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Je voudrais savoir du ministère... Je ne suis pas innocent, surtout un « brakeman », monsieur, qui parle anglais. On est obligé de parler anglais dans notre métier nous autres aussi, M. le Président. On n'est pas assez innocent pour ne pas savoir que « warehouse »... On a des « cabooses », et puis on a des « warehouses » mais je voudrais dire au premier ministre que...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... les entrepôts...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: « Warehouse » si vous voulez, ou « caboose », si vous voulez...

M. COURCY: Qu'est-ce qui ne va pas?

M. BELLEMARE: C'est clair. Quand il y en a pour $14,690, c'est situé où, ça? C'est ça, c'est loué où?

UNE VOIX: Dans la province de Québec.

M. LESAGE: Il y en a un à Québec et un à Montréal.

M. BELLEMARE: Ah oui.

M. LESAGE: Ici, il est au centre industriel, sur la rue Massé.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est loué de quelqu'un, ça?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: C'est loué de quelqu'un. Parce qu'on paie $3,000. On pale $14,000, alors...

M. LESAGE: Ce sont les Travaux publics qui louent, ce n'est pas ici, ça.

M. BELLEMARE: Non, non, mais... M. LESAGE: Les locations...

M. BELLEMARE: Ce sont des locations pour le dépôt des marchandises.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas le prix de la location.

M. BELLEMARE: Pour emmagasiner le... comme pourvoyeur...

M. LESAGE: Non, mais c'est au crédit des Travaux publics que l'on va trouver les locations.

M. BELLEMARE: Non, non, c'est ici. M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: Le Service des achats a payé $14,000 pour les entrepôts.

M. LESAGE: Non, non, c'est de la marchandise achetée, ça.

M. BELLEMARE: Mais non, M. le Président, voyons donc. C'est marqué: entrepôt. Ce sont des entrepôts qu'on loue, pour loger les articles de bureaux.

M. LESAGE: Non, c'est parce que nous gardons de la marchandise en entrepôt.

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est ça.

M. LESAGE: Ce n'est pas la location de l'entrepôt.

M. BELLEMARE: On paie $3,600 pour louer des entrepôts sûrement pour déposer de la marchandise.

M. LESAGE: Mais non.

M. BELLEMARE: Voyons donc! Le premier ministre est...

M. LESAGE: C'est le Conseil exécutif. On a dit qu'il y a $100 millions d'achats, n'est-ce pas...

M. BELLEMARE: Ne me changez pas de « switch » encore.

M. LESAGE: Non, non, je ne « switch » pas. Non, non, si l'on veut regarder...

M. BELLEMARE: Vous pouvez regarder.

M. LESAGE: Il y a une soustraction quelque part, là...

M. BELLEMARE: Une soustraction de quoi?

M. LESAGE: Dans l'entrepôt, il y a de la marchandise à la disposition de tous les ministères et si l'on regarde à la page 40... Je vais essayer d'expliquer ça au député de Champlian. A la page 40...

M. BELLEMARE: Il veut m'expliquer ça!

M. LESAGE: ... on verra, article 3, sous-article 2...

M. BELLEMARE: Entrepôts, matériel. M. LESAGE: Entrepôts: $1,300,000.

M. BELLEMARE: Cela, ce n'est pas ça du tout.

M. LESAGE: Imputations $1,299,000...

M. BELLEMARE: Les articles de bureaux.

M. LESAGE: ... il reste $1,000

M. BELLEMARE: Ce sont les articles de bureaux pour les différents ministères.

M. LESAGE: Un instant, non, non, non. M. BELLEMARE: Oui, oui, oui. Voyons. M. LESAGE: Articles de bureau...

M. BELLEMARE: Articles de bureau et autres achats pour tous les ministères.

M. LESAGE: Oui, et autres achats.

M. BELLEMARE: Pour tous les ministères.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Bien, on en trouve dans tous les autres ministères.

M. LESAGE: Bien oui, mais c'est ça que je suis en train d'expliquer au chef... bien, je l'appelle toujours le chef...

M. BELLEMARE: Non, non, ne me prenez pas pour un autre.

M. LESAGE: ... au député de Champlain, c'est que le conseil exécutif a acheté de l'entrepôt, je me sers du terme...

M. BELLEMARE: A acheté l'entrepôt.

M. LESAGE: De l'entrepôt, du service des achats. Sur les $1,300,000, le conseil exécutif a obtenu du service des achats, provenant des entrepôts, des marchandises pour $3,963.95 et tous les ministères en ont également obtenu.

M. JOHNSON: En somme, le service des achats a un magasin.

M. LESAGE: Il a des entrepôts. Il achète en grande quantité par demandes de soumissions publiques et il faut qu'il ait constamment des réserves. Les poudres Xérox, par exemple, sont achetées et placées en entrepôt. Les crayons sont dans l'entrepôt, car ils sont achetés en grande quantité et lorsqu'un ministère se fait livrer de la marchandise qui vient de l'entrepôt...

M. BELLEMARE: C'est d'accord!

M. LESAGE: ... c'est inscrit aux comptes publics: pour tant de marchandises venant de l'entrepôt.

M. BELLEMARE: C'est d'accord. On ne demande pas de soumissions, là.

M. LESAGE: On a demandé des soumissions lorsqu'on a acheté la marchandise pour qu'elle aille à l'entrepôt. Le service ne demande pas de soumissions pour avoir de la marchandise de l'entrepôt.

M. BELLEMARE: C'est évident. Je savais bien qu'il aurait pris. On vient de comprendre. M. le Président, mon collègue de Trois-Rivières aurait une question à vous poser, je pense...

M. LESAGE: Pardon?

M. GABIAS: M. le Président, des formules de classification des fournisseurs nous ont été remises l'an passé concernant le dossier complet des procédures et formules. Il fallait, suivant les instructions qui étaient données, que des demandes de renseignements soient faites au service Dunn & Bradstreet of Canada Ltd et au service Quebec Credit Bureau. Je voudrais savoir, puisqu'il s'agit de deux formules: pièce E et pièce F, s'il y a deux enquêtes sur chaque cas, soit une enquête par Dunn & Bradstreet of Canada Ltd. et une autre enquête par Quebec Credit Bureau.

M. LESAGE: Si l'information se trouve déjà dans le volume de Dunn & Bradstreet, évidemment, aucune demande n'est faite, nous avons l'information dans le volume de Dunn & Bradstreet. Si la personne ou la société n'est pas inscrite dans le volume de Dunn & Bradstreet. on demande indifféremment à Dunn & Bradstreet, ou au Credit Bureau des informations sur la personne ou la société. Si les informations reçues de l'une ou l'autre firme sont quelque peu ambiguës, il se peut qu'on demande de pousser l'enquête, soit à la même firme, soit à l'autre.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a un contrat de la part du service des achats avec Dunn & Bradstreet ou Quebec Credit Bureau ou si une facture est envoyé pour chacune des enquêtes qui est faite et est-ce qu'il y a un prix pour chacune des enquêtes?

M. LESAGE: Avec Dunn & Bradstreet, il y a un contrat de $1,400 par année. Cette année, c'est $1,400 et puis c'est valable pour 400 à 450 enquêtes alors qu'avec le Credit Bureau, c'est tant l'enquête, il n'y a pas de contrat.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a un prix fixe pour chacune des enquêtes?

M. LESAGE: Pardon?

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a un prix fixe ou si le coût varie suivant le nombre d'heures?

M. LESAGE: C'est un prix fixe. Ici on me dit qu'on croit que c'est $1.25.

M. GABIAS: Pour chacune des enquêtes? M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BELLEMARE: Ah non.

M., GABIAS: M. le Président, toujours suivant la pratique en vigueur au service général des achats, est-ce qu'il y a eu de nombreuses recommandations, d'altérations ou d'annulations de fournisseurs qui ont été inscrits sur la formule CF-2 à la suite de la mise en application de la réglementation distribuée?

M. LESAGE: Il y en a qui faillissent, il y en a qui meurent, il y en a qui abandonnent les affaires...

M. GABIAS: Oui.

M. LESAGE: ... alors évidemment à ce moment-là leur nom est retiré de la liste.

M. GABIAS: La question est la suivante: combien y a-t-il eu...

M. LESAGE: Bien, je ne le sais pas.

M. GABIAS: ... de recommandations...

M. LESAGE: De recommandations, pourquoi?

M. GABIAS: ... à la suite d'altérations premièrement, soit parce que la fourniture ne correspondait pas à ce qui avait été commandé. Pour être plus clair, je vais vous référer, c'est la page 2, Annulations ou altérations. Ce sont des directives qui ont été données par M. Raoul Bergeron, l'assistant-directeur: « Si l'on porte à votre connaissance soit un changement dans la raison

sociale d'un fournisseur, soit un changement d'adresse, soit une addition ou une discontinuation d'une ligne de produits, il est impérieux que cette information soit transmise à la section classification des fournisseurs sous la responsabilité de mademoiselle Banville, et lorsqu'un fournisseur abandonne son commerce pour cause de décès, faillite, etc., ou que l'expérience dans les négociations passées est défavorable soit en service de livraison, qualité de la marchandise, refus de soumissionner, etc., la section classification des fournisseurs doit en être informée immédiatement. »

Je voudrais savoir combien il y a eu de recommandations...

M. LESAGE: Bien, je ne le sais pas, ça prendrait des recherches très fouillées, si l'on veut inscrire la question au feuilleton, d'ici quelques semaines ou d'ici quelques mois nous pourrons donner la réponse. Mais on ne peut pas paraly- ser tout le service des achats pour faire des re- cherches aussi fouillées.

M. GABIAS: Non, non, je demande si les statistiques ont été tenues, c'est tout.

M. LESAGE: Oui, qu'on inscrive la question au feuilleton et puis nous allons faire la recherche. Je ne peux pas paralyser les services départementaux pour faire des recherches qui prennent le temps de centaines de personnes.

M. GABIAS: Non. Je veux simplement savoir si on tient en filière...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas mécanographie, alors?

M. GABIAS: ... le fait que la recommandation...

M. LESAGE: Lorsque nous aurons la mécanographie complète des opérations au service des achats, il est clair que nous pourrons donner à l'instant la réponse à toutes ces questions. Actuellement, nous sommes envoie de mécanographier le système.

M. GABIAS: C'est le premier ministre qui nous a mis dans cette atmosphère qu'il s'agissait d'un service parfait...

M. LESAGE: Bien oui, c'est un service parfait, oui.

M. GABIAS: ... qui pouvait à cause de la mécanisation...

M. LESAGE: Mais il n'estpas complètement mécanisé encore.

M. GABIAS: ... qui existait, alors j'apprends qu'il n'est pas complètement mécanisé. Alors l'an prochain, probablement...

M. LESAGE: On verra s'il est complètement mécanisé.

M. GABIAS: ... ce service pourra être complet, que nous aurons au fur et à mesure...

M. LESAGE: Je vous le dirai. Je ne le sais pas, vous ne serez peut-être pas là. Probablement.

M. GABIAS: Maintenant, je vois à la page 214 des comptes publics, Simpson, Riddel, Stead and Partners, $24,000.

M. LESAGE: C'est l'étude qui a été faite sur l'organisation du service des achats.

M. GABIAS: Est-ce qu'il s'agit de l'étude dont parlait le premier ministre dans son discours sur le budget et qui a été transmise au comité interministériel...

M. LESAGE: C'est ça.

M. GABIAS: C'est de cette étude...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. GABIAS: ... que le premier ministre nous annonçait le 8 avril 1965...

M. LESAGE: Oui, nous avons eu le résultat de l'étude.

M. GABIAS: ... que l'étude était terminée depuis au moins le 31 mars...

M. LESAGE: C'est ça, qu'on est à mettre en application, ce rapport-là, et c'est ainsi que les procédures sont mécanographiées, etc.

M. GABIAS: Maintenant, ce rapport...

M. LESAGE: Et tout le système-là, les formules proviennent des suites des recommandations qui ont été faites.

M. GABIAS: Est-ce que ce rapport de Simpsons et Compagnie traitait des problèmes d'achat et d'approvisionnement?

M. LESAGE: Evidemment, c'était là-dessus qu'ils faisaient enquête.

M. GABIAS: Est-ce qu'il traitait également des objectifs et du service?

M. LESAGE: Cela dépend, qu'est-ce que vous entendez?

M. GABIAS: C'était dans votre discours du 8 avril 1965.

M. LESAGE: Evidemment, les objectifs, c'est d'acheter la meilleure marchandise au meilleur prix possible, en décentralisant les achats dans la mesure du possible pour favoriser toutes les régions de la province.

M. GABIAS: Est-ce que le rapport détermine ou fait des suggestions quant à déterminer comment on peut les atteindre ces objectifs-là?

M. LESAGE: Oui et nous les mettons en pratique.

M. GABIAS: Est-ce que ce rapport traite également des entrepôts? A quels endroits vont-ils être placés les postes à travers la province?

M. LESAGE: Non, c'est un entrepôt à Québec, un entrepôt à Montréal.

M. GABIAS: Quant à leur nombre, est-ce qu'il y a des suggestions à l'effet que leur nombre soit augmenté?

M. LESAGE: Je ne me souviens pas, non.

M. GABIAS: Est-ce que le rapport traite égale ment des produits qui doivent être achetés localement et ceux qui doivent être achetés régio-nalement?

M. LESAGE: Non, ça c'est l'expérience au Service des achats qui le démontre.

M. GABIAS: Est-ce que le premier ministre a l'intention de produire ce rapport?

M. LESAGE: Non, ce rapport est pour l'administration.

M. GABIAS: Est-ce que ce rapport traite de la classification des produits?

M. LESAGE: Oui.

M. GABIAS: Est-ce qu'il parle également de la réception, des contrôles physiques des stocks?

M. LESAGE: Oui.

M. GABIAS: Il traite de la nécessité des bureaux d'achat régionaux?

M. LESAGE: Il parle de la possibilité, je crois, sans précision.

M. GABIAS: Est-ce qu'il parle de l'établissement de laboratoires? Est-ce qu'il suggère ou recommande rétablissement d'un laboratoire d'épreuve et de vérification?

M. LESAGE: Je ne m'en souviens pas. Il y en a un à la Voirie, un laboratoire d'épreuves pour contrôler certaines choses que nous achetons comme le gravier.

M. GABIAS: Il ne relève pas du Service des achats?

M. LESAGE: Le ciment, la peinture, mais c'est à la Voirie, le laboratoire.

M. GABIAS: Le gravier et l'asphalte ne re-làvent pas du Service des achats?

M. LESAGE: Non, mais la peinture, oui. C'est analysé à la Voirie, au laboratoire de la Voirie.

M. BELLEMARE: Il y a bien des laboratoires dans la province qui en font des expertises. Il n'y a pas seulement la Voirie.

M. LESAGE: Non, mais je dis que, lorsque nous faisons des achats de peinture, les expertises sont faites au laboratoire de la Voirie.

M. BELLEMARE: Les expertises qu'ils font pour l'asphalte, par exemple?

M. LESAGE: C'est évident, je ne prétends pas que le gouvernement est le seul à faire des expertises.

M. BELLEMARE: Ils en font pour le ministère.

M. LESAGE: C'est possible, mais on est à discuter ça encore.

M. GABIAS: Est-ce que le Service des achats va prendre en considération les onze régions qui ont été...

M. LESAGE: C'est dix.

M. GABIAS: Dix, pardon, dix régions qui ont été déterminées?

M. LESAGE: C'est évident que le Service des achats va tenir compte, au point administratif, de la division de la province en dix régions. Comme d'ailleurs tous les services du gouvernement auxquels la chose est applicable. On comprendra, par exemple, que, pour ce qui est de la Justice, même les districts d'appel, les districts judiciaires...

M. GABIAS: Est-ce qu'il est dans l'intention du Service des achats d'établir, dès cette année, des bureaux régionaux?

M. LESAGE: Des bureaux de quoi?

M. GABIAS: Des bureaux régionaux d'achat?

M. LESAGE: Non.

M. GABIAS: Pas cette année?

M. LESAGE: Non.

M. GABIAS: Est-ce qu'il est dans l'intention de les établir dans un avenir assez rapproché?

M., LESAGE: Je n'ai pas ma boule de cristal.

M. GABIAS: Parce que nous avons vu que le premier ministre hier...

M. LESAGE: Toutes les possibilités sont toujours à l'étude et, tant que les décisions ne sont pas prises, je ne les annonce pas.

M. GABIAS: ... à prêcher la décentralisation.

M. LESAGE: Cela ne veut pas dire qu'il est nécessaire d'établir un bureau d'achat à un endroit pour acheter à cet endroit-là. C'est évident.

M. GABIAS: A l'encontre du président de Sidbec...

M. LESAGE: On cherche actuellement à mettre en contradiction M. Filion et moi et, si on veut bien examiner, scruter à fond les deux textes, on verra qu'il y a peut-être des nuances, mais il n'y a pas de contradictions.

M. GABIAS: Quant au Service des achats, il n'est pas dans l'intention du responsable du premier ministre de régionaliser les bureaux d'achat?

M. LESAGE: Je ne parle pas des bureaux d'achat, je parle de régionaliser les achats.

M. GABIAS: Non, mais les bureaux d'achat?

M. LESAGE: J'ai dit que non. Il n'était pas question d'établir des bureaux régionaux d'achat dans le moment. Et que, pour l'avenir, je n'avais pas ma boule de cristal. C'est clair ça?

M. GABIAS: Quant aux achats, il va être question par exemple de les régionaliser.

M. LESAGE: Mais ils le sont.

M. GABIAS: Ils le sont présentement. Dans tous les cas, ou seulement dans les cas où il y a...

M. LESAGE: Non, en autant que la chose est possible.

M. GABIAS: Est-ce qu'on peut...

M. LESAGE: Si nous avons besoin d'acier, par exemple, on ne peut pas acheter ça à Gaspé...

M. GABIAS: Evidemment. Evidemment.

M. LESAGE: Même si c'est pour un pont à Gaspé, il faut bien l'acheter ailleurs.

M. GABIAS: Non plus qu'à Bécancour... M. LESAGE: Pas dans le moment.

M. GABIAS: C'est sûr que ça ne peut pas être acheté en Gaspésie.

M. LESAGE: Pas dans le moment à Bécancour.

M. GABIAS: Cela peut difficilement être acheté dans la province de Québec, également, tout dépend de la sélection.

M. LESAGE: Mais il s'en vend tout de même à Montréal.

M. GABIAS: Il s'en vend.

M. LESAGE: Il se vend, il se fabrique à Montréal des profilés, des barres.

M. GABIAS: Maintenant dans la...

M. LESAGE: ... il se fabrique de l'acier inoxydable à Tracy. Il se fabrique même des chaudrons dans la province de Québec. Il y a des députés comme celui de Trois-Rivières qui s'arrange et pour se mettre les pieds dedans régulièrement.

M. GABIAS: Je n'ai pas saisi, M. le Président, la remarque agréable du premier ministre.

M. LESAGE: Non, non, c'est très bien.

M. GABIAS: C'est comme d'habitude ça n'a pas d'importance.

M. LESAGE: Cela n'a pas d'importance, il se vend des tambours aussi pour ceux qui résonnent comme des tambours.

M. GABIAS: Oui, vous en avez donné une bonne démonstration aujourd'hui. Le premier ministre a donné une bonne démonstration aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté?

M. LESAGE: Oui, adopté, je suis « tanné », moi,

M. GABIAS: Très bonne démonstration. M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. GABIAS: Non, non, je n'ai pas fini. Est-ce que le premier ministre peut nous dire, avec les renseignements qu'il a, si des soumissions ont été demandées pour l'achat qui apparaît à la page 294: Kruger Paper Company Limited, $35,197?

M. LESAGE: Bien je ne le sais pas. Posez la question au feuilleton, je vous répondrai. Posez la question au feuilleton, je ferai les recherches.

M. GABIAS: Alors je comprends que le responsable du Service des achats n'a pas l'intention...

M. LESAGE: Comment voulez-vous que je sache, moi, si à la page 214 pour un achat de $35,000 sur un budget de $2 milliards il y a eu des demandes de soumissions. Cela peut être plusieurs achats. Ah Dieu, posez la question au feuilleton, puis soyez raisonnable. Tout de même, tout de même, ne donnez pas l'exemple d'un homme complètement déraisonnable qui fait de l'obstruction pour le plaisir d'en faire.

M. GABIAS: M. le Président, le premier ministre n'a pas le droit de m'imputer des motifs, n'a pas le droit de m'empêcher de...

M. LESAGE: Ah, je n'impute aucun motif, M. le Président, mais simplement...

M. GABIAS: ... faire mon devoir, pas plus que j'ai le droit...

M. LESAGE: ... Qu'on pose la qeustion au feuilleton et je répondrai.

M. GABIAS: Alors pour le moment, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. BELLEMARE: M. le Président, juste une minute, là. Est-ce que pour résumer un peu tout le débat qui s'est fait sur le Service des achats...

M. LESAGE: Ah bien, ne commencez pas un résumé, ça ne finira plus.

M. BELLEMARE: Non, non, un instant. Ah non! Moi, je n'ai que deux petites affaires à vous demander, ça n'est pas long,

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: Il apparaît aux comptes publics là toute une série de librairies, je pense qu'il doit y en avoir onze.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Onze, toutes des librairies pour un quart de million d'achats...

M. LESAGE: Cela doit être des livres probablement.

M. BELLEMARE: Un instant, je pense, des enveloppes aussi.

M. LESAGE: Peut-être.

M. BELLEMARE: Peut-être aussi des sceaux...

M. LESAGE: Je ne sais pas.

M. BELLEMARE: Pas ceux qu'on pense.

M. LESAGE: Ce n'est pas...

M. BELLEMARE: Alors M. le Président, ça ne doit pas être des livres de bibliothèques, ça ne doit pas être des livres qui servent au ministère de l'Education, ça doit être plutôt de la papeterie: enveloppes...

M. LESAGE; On m'informe que ce sont des articles de bureau en général, des volumes pour les Affaires culturelles...

M. BELLEMARE: Des volumes.

M. LESAGE: ... pour les écoles techniques.

M. BELLEMARE: Tout ça, c'est demandé par des soumissions publiques, toujours, à toutes les librairies.

M. LESAGE: Bien, si c'est en haut de $5,000.

M. BELLEMARE: Ah oui, oui, d'ailleurs... M. LESAGE: Cela, c'est le total des achats.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je comprends, c'est ça.

M. LESAGE: Si on veut savoir combien il y a eu d'achats, il faudrait poser la question au feuilleton.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je suis d'accord, je ne veux pas... M. le Président, au cours de ce débat sur le Service des achats, le premier ministre nous a promis deux choses: d'abord, qu'il essaierait de nous avoir un volume, un cahier assez détaillé des achats de $100 millions, comme cela se pratique un peu dans le livre « Selling to Canadian Government » là...

M. LESAGE: Oui, aussitôt que ce sera mécanographie.

M. BELLEMARE: Bon, très bien; ça nous rend bien service.

M. LESAGE: Lorsque ce sera mécanographie, parce qu'on ne peut pas faire ça à la main.

M. BELLEMARE: Mais le gouvernement pourrait peut-être nous donner, en partant, au début peut-être, un résumé possible, parce que c'est une dépense...

M. LESAGE: Ce n'est pas le ministère qui pourrait faire ça, c'est l'auditeur qui pourrait le faire.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Mais je sais que la réquisition peut venir du premier ministre, aller au directeur des achats qui, lui, irait voir l'auditeur.

M. LESAGE: Non, non, c'est l'auditeur qui le fait pour tous les ministères.

M. BELLEMARE: Oui. Mais le ministère...

M. LESAGE: Mais le Service des achats ne tient pas la comptabilité des ministères quant aux montants des achats qui sont faits pour chaque ministère.

M. BELLEMARE: M. le Président, le premier ministre ne me convaincra pas qu'on a de la difficulté à trouver de l'ordre au Service des achats.

M. LESAGE: Non, non, mais ce n'est pas le Service des achats qui tient la comptabilité des ministères.

M. BELLEMARE: Il a des formulaires pour toutes sortes de choses.

M. LESAGE: Pour les achats.

M. BELLEMARE: Il doit y en avoir pour le $100 millions des achats.

M. LESAGE: Oui, mais la comptabilité des $100 millions, c'est dans chaque ministère.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: Et la preuve, je l'ai donnée.

M. BELLEMARE: Non, mais le premier ministre va comprendre que le directeur des achats contrôle le $100 millions d'achat. Lui, il peut nous dire, par exemple, qu'en janvier il y a eu tant d'achats, tant de ministères, tant de choses.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Le rapport mensuel. C'est tellement facile.

M. LESAGE: Cela, oui. Oui, mais c'est très long à préparer.

M. BELLEMARE: Ah non! non. Pas pour lui. Ils l'ont déjà dans leur cahier.

M. LESAGE: Combien de demandes de soumissions? Il y a au-delà de 1,000 transactions par jour.

M. BELLEMARE: Oui, oui. Mais je pense bien que, si le premier ministre... Bien oui, pour faire $100 millions par année, il faut qu'il y en ait certainement...

M. LESAGE: Il y a 1,000 transactions par jour.

M. BELLEMARE: Mais qu'il y ait un résumé par mois. Voici: nous avons investi $28 millions dans différents ministères cette année: huile, carburant, papeterie, location de machines à polycopier comme la compagnie...

UNE VOIX: Xerox.

M. LESAGE: Xerox.

M. BELLEMARE: Pardon.

M. COURCY: Dans chacun de nos ministères il faudrait sortir...

M. BELLEMARE: Non, pas ça. Le ministre voudra bien nous laisser finir là, parce que...

M. COURCY: Cela ne finira pas.

M. BELLEMARE: Ne commencez pas. Ce sera assez, à l'Agriculture, tous les deux, on va en avoir pendant plusieurs jours. Alors, M. le Président, deuxième chose, en terminant sur ce, pour moi personnellement, le premier ministre nous avait dit qu'il nous retrouverait la liste complète de tous les taux horaires autorisés pour les locations.

M. LESAGE: J'ai communiqué... Ah bon, j'ai ça dans mes poches, excusez-moi. J'ai téléphoné à six heures avant-hier soir. Je vais essayer de retrouver ma note. J'ai appelé M. Gariépy, l'assistant, de l'Auditeur. Oui, j'ai ça ici.

M. BELLEMARE: Je pensais que vous aviez changé d'habit!

M. LESAGE: J'ai changé d'habit, mais j'ai changé mes papiers de poches. Excusez, je vais remettre mes notes. J'en traîne un peu partout là.

M. BELLEMARE: Des lettres aussi!

M. LESAGE: Oui, oui. Bien les lettres sont ici. J'en ai d'autres. J'en ai en réserve. Mais ça, ce sont des notes ici, avec des cigarettes.

M. BELLEMARE: Ah oui! d'accord. Et puis en arrière?

M. LESAGE: En arrière, je n'ai que mon mouchoir et un bon « lighter ». Mon argent, je ne prends pas de chance, je le mets dans ma poche de droite.

M. BELLEMARE: Je pensais que c'était votre chapelet!

M. LESAGE: Il n'y a pas grand chose là!

M. BELLEMARE: Cela aurait pu être votre chapelet.

M. LESAGE: Mon chapelet, c'est dans ma poche gauche.

M. BELLEMARE: Ah bon! Là je suis au courant partout! Je suis au courant.

M. LESAGE: Le député de Champlain est content, il vient de faire l'inventaire de mes poches. Il a fait mes poches! Il ne deviendra pas riche à ce jeu-là! Je serais peut-être plus riche si je faisais les siennes!

M. GABIAS: On ne perd pas notre temps, continuez!

M. BELLEMARE: Ah là! on va commencez quelque chose qui va être long.

M. LESAGE: Bon voici ce que m'a dit M. Gariépy au téléphone, à six heures, mardi soir.

M. BELLEMARE: Bon!

M. LESAGE: La location se fait directement par les ministères au taux qui a été fixé en 1962, mais il y a des exceptions, exemple, les territoires éloignés, exemple aussi, il y a — on appelle ça des attaches d'accessoires...

UNE VOIX: C'est ça!

M. LESAGE: Alors, le taux est plus élevé et il n'est pas fixé d'avance. Il n'a pas été fixé le prix en 1962.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre veut parler des « loaders » là, les...

M. LESAGE: Je ne sais pas. Les « attaches ». Je ne connais pas ça.

M. COURCY: Les...

M. LESAGE: Bon! Alors, la location se fait directement par chaque ministère, au prix fixé en 1962 par le comité dont j'ai parlé l'autre jour.

M. BELLEMARE: M. Levasseur était président.

M. LESAGE : Oui, bon! et l'auditeur, lorsqu'il reçoit la recommandation de paiement du ministère, vérifie les taux; si ce sont les taux de 1962, il paie, si le dossier est régulier évidemment, et s'il y a une exception, soit parce que c'est plus éloigné ou encore parce qu'il y a des « attaches » spéciales d'utilisées, et, si les explications ne sont pas à la satisfaction de l'Auditeur, — quand je dis l'Auditeur, je parle du bureau de l'auditeur, — eh bien! il y a revision des comptes, discussions avec le ministère en question. Une nouvelle étude se fait depuis le mois de novembre et décembre et elle a été faite par l'auditeur et il y avait eu des plaintes à l'effet que les taux de 1962, c'est-à-dire la nomenclature des taux, en 1962, n'était pas suffisamment complète. Il valait mieux prévoir des prix pour les « attaches ». De plus, les taux de 1962, avec la hausse des coûts, étaient devenus trop bas, il y avait des plaintes de la part des propriétaires de machineries, me dit M. Gariépy.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, la taxe sur les carburants...

M. LESAGE: Oui, c'est ça, oui.

M. BELLEMARE: ... que vous nous avez imposée.

M. LESAGE: Alors, il y avait des plaintes, on a demandé une revision, la revision a été faite chez l'auditeur; elle a été commencée en consultation avec les ministères intéressés, et, actuellement, le dossier est à la trésorerie. Alors, j'ai téléphoné au contrôleur de la trésorerie et je lui ai demandé qui avait le dossier, et il m'a dit que c'était un de ses assistants, M. Marcel Lefebvre. J'ai rejoint M. Marcel Lefebvre chez lui, et M. Marcel Lefebvre m'a dit qu'il avait en effet le dossier sur son pupitre, que, malheureusement, il n'avait pas eu le temps de l'examiner, mais qu'à la suite de mon téléphone, il l'examinerait le plus tôt possible pour s'entendre avec l'auditeur et les ministères, afin de proposer au conseil de la trésorerie une liste de taux modernisées, mise à jour et à date. Alors, je pense...

M. BELLEMARE: Je remercie le premier ministre et je lui soumets ma dernière question. ..

M. LESAGE: J'ai fait tous ces téléphones là pour donner tous les renseignements et...

M. BELLEMARE: D'accord, et je demande, comme dernière question, si, lorsque le conseil des ministres l'aura ratifié...

M. LESAGE: Le conseil de la trésorerie, je pense.

M. BELLEMARE: Si le conseil de la trésorerie le ratifie...

M. LESAGE: C'est le conseil de la trésorerie.

M. BELLEMARE: ... est-ce qu'il pourrait en déposer une copie sur la table ou m'en faire parvenir une?

M. LESAGE: Cela, je demanderais au député de Champlain de me renouveller la mémoire, parce qu'au conseil de la trésorerie, nous passons des centaines d'ordres, tout...

M. BELLEMARE: Il serait encore plus facile, dans le feuillet du conseil de la trésorerie, qu'on reçoit tous les mois, il pourrait l'inclure dans ça.

M. LESAGE: En tout cas, si le député de Champlain veut bien me renouveller la mémoire de temps à autre, aussitôt que ça passera... Il en passe tellement au conseil de la trésorerie.

M. BELLEMARE: En autant que le premier ministre...

M. LESAGE: Je vais essayer de me souvenir du député de Champlain.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: J'écrirais bien une lettre, mais j'ai peur que ce soit du patronage.

M. LESAGE: Ah non! ah ça! elle est drôle, mais ce n'est pas correct.

M. BELLEMARE: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: Voyons, vous allez vous passer la balle bien longtemps comme ça? Vous avez des idées de faire durer ça jusqu'à dixheures.

M. BELLEMARE: Ah! pas moi.

M. LESAGE : Vous êtes aussi bien de me le dire tout de suite, je vais faire venir un livre de lettres à signer, si vous avez décidé de parler jusqu'à dix heures.

M. GABIAS: Est-ce que les instructions du mois d'octobre 1964, à l'intention des acheteurs, instructions qui ont été données par Raoul Bergeron, sont encore les mêmes ou si ces instructions ont été changées?

M. LESAGE : Quelles instructions?

M. GABIAS: Instructions aux acheteurs, instructions qui ont été données au mois d'octobre 1964...

M. LESAGE: Oui, mais lesquelles?

M. GABIAS: « Procédures à l'intention des acheteurs suivants; Audet, Baril, Boucher, Cloutier, de la Sablonnière, Roland Dumais, Léopold Gauthier...

M. LESAGE: Est-ce que le député pourrait me prêter le document? Je vais lui retourner.

M. GABIAS: Ah, sûrement!

M. LESAGE: Je vais le montrer au directeur des achats et je vais lui demander.

M. GABIAS: Il en est de même pour la procédure à l'inscription, une minute...

M. LESAGE: Oui, attendez, il y a d'autres documents.

M. GABIAS: Et la même chose, si c'est la même procédure relative à l'inscription de nouveaux fournisseurs, directives qui ont été données par M. Raoul Bergeron, le 16 du neuvième mois 1964, ou si elles ont été changées, modifiées ou remplacées.

M. LESAGE : C'est lui, M. Bergeron, il va me le dire.

M. GABIAS: Heureusement que lui veut répondre toujours.

M. LESAGE: Vous imaginez-vous que c'est moi qui donne les instructions sur les procédures de la Chambre, voyons donc.

M. Bergeron dit que ces instructions étaient tellement bien faites qu'elles sont encore en vigueur.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GABIAS: Alors, si on veut me retourner mes documents, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Adopté Numéro 6. Le conseil d'orientation économique.

M. BELLEMARE: A l'année prochaine. Est-ce que la fonction publique a été passée hier, le service civil, oui.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Avec 4 et 5.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes à 6, Conseil d'orientation économique.

M. BELLEMARE: Conseil d'orientation, un instant, je l'ai. Conseil d'orientation économique. Président, directeur général, M. Roland Parenteau.

M. LESAGE: Oui, c'est ça, à ma gauche.

M. BELLEMARE: Enchanté, très heureux. Au salaire de?

M. LESAGE: De $25,000 par année.

M. BELLEMARE: Il s'occupe exclusivement du Conseil d'orientation ou de d'autres fonctions dans l'administration de la province?

M. LESAGE: Et directeur général, directeur du Conseil d'orientation économique à plein temps, suivant les règles de la fonction publique.

M. BELLEMARE: A plein temps, oui?

M. LESAGE: Oui, mais il travaille plus que 32 heures et demie par semaine.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Je ne veux pas, le premier ministre ne veut pas me prêter des intentions de malveillance envers M. Parenteau.

M. LESAGE: Non, mais je ne suis pas malveillant quand je dis que...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: ... mais il y a des gens qui travaillent rien que 32 heures et demie par semaine, mais le contrat...

M. BELLEMARE: Je ne voulais pas qu'il dise ça, c'est ça qui est le mauvais climat qu'il crée...

M. LESAGE: Mais oui, mais...

M. BELLEMARE: On le sait de ce qu'il veut parler, nous autres aussi.

M. LESAGE: Quoi?

M. BELLEMARE: On ne dit pas ça.

M. LESAGE: Non, mais si c'est comme le député de Champlain sa semaine à 32 heures et demie, le lundi soir quand il se couche elle est finie, s'il avait une semaine de 32 heures et demie, il serait en congé le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi, le samedi, parce que ses 32 heures et demie, il travaille toute la journée du dimanche et toute la journée du lundi.

M. BELLEMARE: Pourquoi jeter ça dans le débat, ce point jaune, là?

M. LESAGE: C'est un compliment, ce n'est pas un reproche, je fais un compliment au député de Champlain.

M. BELLEMARE: Mais on se sert du député de Champlain, là, pour empoisonner les négociations, c'est pas bon, ça.

M. LESAGE: Lui, 32 heures et demie, c'est deux jours d'ouvrage.

M. BELLEMARE: Pas bon, pas bon, voyez la mentalité conservatrice, la vieille mentalité conservatrice.

M. LESAGE: Deux jours d'ouvrage. M. BELLEMARE: Du conservatisme.

M. LESAGE: Mais non, ce n'est pas du conservatisme.

M. BELLEMARE: Oui, oui, antisyndicaliste. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. BELLEMARE: Non, ça sent bord en bord de la Chambre.

M. LESAGE: C'est pour montrer à la province jusqu'à quel point le député de Champlain travaille.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de ça, M. le Président, je suis satisfait de mon travail, puis je suis content de travailler, seulement le premier ministre, son 32 heures et demie là, c'est du poison actuellement, c'est du pétrole sur le feu, on n'en jette pas quand on est après brûler, on est quasiment à vif.

M. LESAGE: Comment, on brûle?

M. BELLEMARE: Bien voyons donc, ça sent le brûlé les négociations-là, vous ne sentez pas ça?

M. LESAGE: Oh non.

M. BELLEMARE: Cela passe par les corridors...

M. LESAGE: Il fume sa pipe.

M. BELLEMARE: Oui, il fume sa pipe, mais il la fume vrai.

M. LESAGE: Ah oui, c'est vrai, elle s'éteint souvent, puis il faut qu'il rallume.

M. BELLEMARE: Il y a le député de Québec, le premier ministre qui va lui fournir la braise quand il en manque.

M. LESAGE: La quoi?

M. BELLEMARE: La braise.

M. LESAGE: Ah non!

M. BELLEMARE: Merci pour le $25,000 qu'il donne à M. Parenteau.

M. LESAGE: Comment, le$25,000, vous avez bien besoin de dire ça, vous.

M. BELLEMARE: L'information, excusez-moi. Secrétaire du conseil d'administration, Mlle Blanche Coulombe, c'est encore ça, oui?

M. LESAGE: Mais oui.

M. BELLEMARE: C'est quel salaire, mademoiselle Coulombe?

M. LESAGE: C'est $7,250.

M. BELLEMARE: C'est $7,250. Il y a des conseillers techniques, M. Yvon Tremblay qui est là, est-il encore là, M. Tremblay?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: M. Tremblay gagne quel salaire?

M. LESAGE: $8,800.

M. BELLEMARE: Est-ce que M. Germain Dallaire est là encore?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: A quel salaire?

M. LESAGE: $8,800.

M. BELLEMARE: Merci. M. Pierre Clément?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Qui l'a remplacé?

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: M. Parenteau le sait, lui.

M. LESAGE: A-t-il été remplacé?

M. BELLEMARE: Bien oui!

M. LESAGE: Par M. Robert St-Louis.

M. BELLEMARE: Bon, je savais bien qu'il était pour me le dire. A quel salaire?

M. LESAGE: $6,000.

M. BELLEMARE: Jean Comtois?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: A quel salaire?

M. LESAGE: $6,500.

M. BELLEMARE: M. Jean Simon?

M. LESAGE: Oui, $6,250.

M. BELLEMARE: M. Lucien Bertrand à la documentation?

M. LESAGE: Oui, $6,750.

M. BELLEMARE: Les bureaux sont toujours situés, M. le Président, à 614, Grande-Allée?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Ils ont été aménagés depuis un an à peu près définitivement?

M. LESAGE: On me dit trois ans. M. BELLEMARE: Trois ans.

M. LESAGE: Je n'y suis jamais allé.

M. BELLEMARE: Je pense que, depuis que la propriété de M. Houde est terminée, je pense, ils occupent le loyer-là.

M. LESAGE: Je n'ai aucune idée où c'est.

M. BELLEMARE: Non, mais c'est la pharmacie de la Grande-Allée, en haut.

M. LESAGE: Bon, c'était autrefois près de la pharmacie, me dit-on, là, je me reconnais. On me dit que c'est maintenant dans l'édifice au coin de la Chevrotière où étaient les Affaires culturelles.

M. BELLEMARE: Au coin de la Chevrotière...

M. LESAGE: Oui, oui, la Chevrotière...

M. BELLEMARE: Où était l'Office d'information?

M. LESAGE: ... une rue perpendiculaire à la Grande-Allée.

M. BERTRAND: L'Office d'information.

M. LESAGE: Vous devez connaître l'endroit, c'est l'ancien bureau de M. Hardy, l'acheteur.

M. BELLEMARE: Je ne me souviens pas. Je n'ai jamais été assez hardi pour aller là.

M. LESAGE: C'est pas mal ça comme aveu.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas l'aveu que le premier ministre pense.

M. LESAGE: Non, non, j'ai très bien compris.

M. BELLEMARE: J'espère.

M. LESAGE: C'est que le député de Champlain a toujours été assez prudent..,,

M. BELLEMARE: Je n'ai jamais fait de patronage.

M. LESAGE: ... pour ne pas mettre les pieds là.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, parce que le député de Champlain a toujours respecté la consigne de son mandat.

M. LESAGE: Bien oui, il a toujours été prudent.

M. BELLEMARE: Ah! non, il a pu téléphoner.

M. LESAGE: D'accord, j'en sais, le député de Champlain m'en a donné plus que j'en demandais.

M. BELLEMARE: M. le Président, à la commission d'orientation économique, il y a un paiement de jetons.

M. LESAGE: Un paiement de quoi7

M. BELLEMARE: De jetons de présence.

M. LESAGE: Oui, oui, des jetons, oui.

M. BELLEMARE: Il y a un paiement de jetons pour $215,000, approximativement...

M. LESAGE: il y a des comités là-dedans. M. BELLEMARE: ... pour 1964 et 1965... M. LESAGE: Il y a des comités là-dedans.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je comprends, mais il y en a eu pour $215,000 de jetons de présence payés.

M. LESAGE: Oui, c'est salaire et jetons de présence.

M. BELLEMARE: Je voudrais, en quelques mots, avoir des détails quant au prix fixé par jeton de présence et surtout à qui c'est donné.

M. LESAGE: Bien c'est $50 par jour...

M. BELLEMARE: Une minute là, un instant.

M. LESAGE: $50 par jour... M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... à chacun des membres du Conseil d'orientation et des comités du conseil d'orientation...

M. BELLEMARE: Et des comités, oui.

M. LESAGE: ... et des membres des comités, de chaque membre des comités.

M. BELLEMARE: Oui, oui, on va y arriver là.

M. LESAGE: En outre de ce qu'il en coûte à chacun pour assister aux assemblées.

M. BELLEMARE: Alors, c'est $50 plus les dépenses.

M. LESAGE: Ou $25 par demi-journée. Puis le temps normal, pour se rendre aux réunions du conseil ou des comités et en revenir est compté pour les fins de cette allocation de présence pour une journée ou une demi-journée. Les paiements de l'indemnisation de ce qu'il en coûte pour assister aux assemblées, et l'allocation de présence sont effectués sur production d'un état détaillé, avec pièces justificatives, adressé au Secrétariat du conseil.

M. BELLEMARE: Oui, mais le premier ministre a ajouté tout à l'heure, c'est $50...

M. LESAGE: Je ne l'ai pas ajouté, c'est le commencement...

M. BELLEMARE: ... a dit, après avoir donné $50 par jour, il y a aussi les frais de déplacement...

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BELLEMARE: ... en plus.

M. LESAGE: Oui, si quelqu'un par exemple, un membre...

M. BELLEMARE: Est-ce que ce sont des frais de séjour?

M. LESAGE: Non, des frais de déplacement sur paiement des pièces justificatives, des frais de voyage.

M. BELLEMARE: Bien oui.

M. LESAGE: Et s'il faut qu'il couche! l'hôtel, ici à Québec, par exemple, il y a une réunion qui commence à huit heures et demie, le vendredi matin...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: ... ici à Québec, il y a plusieurs membres du conseil qui sont de Montréal. J'en connais que je pourrais nommer, il y a M. Paré, il y a monsieur...

M. BELLEMARE: D'ailleurs on va arriver là...

M. LESAGE: ...il y a le président de l'Hydro, alors ils partent de Montréal et viennent coucher à l'hôtel, ils ont droit, soit à leur avion, soit à leur chemin de fer, leur chambre d'hôtel, leurs repas, et $50 par jour, $25 par demi-journée, y compris le temps nécessaire pour le voyage.

M. BELLEMARE: Chacun a dû présenter des comptes...

M. LESAGE: Détaillés.

M. BELLEMARE: ... détaillés pour l'année.

M. LESAGE: Bien, au fur et à mesure. Chaque mois.

M. BELLEMARE: Chaque mois. Le président du Conseil d'orientation économique doit avoir, lui, dans ses dossiers, ce que l'on a payé à chacun des membres.

M. LESAGE: Pas lui, c'est le comptable qui a ça.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais le président doit être au courant de ce chapitre.

M. LESAGE: Je ne pense pas que le président tienne compte de ça, parce que...

M. BELLEMARE: Ah bien oui! pour qu'il puisse l'additionner...

M. LESAGE: Non, non, c'est le comptable de l'exécutif qui tient ça.

M. BELLEMARE: Mettons le comptable de l'exécutif, ça provient sûrement de son acceptation...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. BELLEMARE: Le président doit accepter?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Il faut qu'il tienne ses comptes.

M. LESAGE: Non, c'est transmis par chaque membre directement au comptable de l'exécutif, M. Gignac.

M. BELLEMARE: Mais il y a un secrétaire au Conseil d'orientation, mademoiselle Blanche Coulombe.

M. LESAGE: Bien oui, mais le président initiale les comptes.

M. BELLEMARE: Le président initiale les comptes qui sont faits...

M. LESAGE: Le directeur général initiale les comptes.

M. BELLEMARE: Le directeur général initiale les comptes. Donc...

M. LESAGE: ... initiale les comptes, ce n'est pas lui qui en fait la liste.

M. BELLEMARE: Non, non, mais...

M. LESAGE: C'est M. Gignac, le comptable de l'exécutif.

M. BELLEMARE: Le comptable de l'exécutif pourrait-il nous fournir la liste des sommes payées, en jetons, à chacun, plus les dépenses dans chaque cas? Si le premier ministre aime mieux la déposer au journal des Débats...

M. LESAGE: Un instant, je vais regarder. Non, je ne l'ai pas en détail. J'ai les noms des membres. Non, je ne l'ai pas en détail.

M. BELLEMARE: Alors, est-ce que le premier ministre pourrait me la fournir la liste?

M. LESAGE: Oui, M. Gignac prend note, il va me donner ça. Est-ce que vous la voulez ou si vous voulez que je la dépose?

M. BELLEMARE: J'aimerais mieux que vous la déposiez.

M. LESAGE: Je la déposerai.

M. BELLEMARE: Vous la déposerez pour que tout le inonde puisse la retrouver au journal des Débats.

M. LESAGE: Oui, oui. Le comptable me dit justement, d'ailleurs, il faut fournir à l'impôt les T-4.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, on a seulement à les ramasser...

M. BELLEMARE: Parce que c'est une somme d'un quart de million, cela représente un quart de million...

M. LESAGE: Pas $215,000 pour les jetons de présence.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Pas $215,000 pour les jetons de présence.

M. BELLEMARE: A la page des comptes publics, M. le Président...

M. LESAGE: Cela comprend les traitements. M. BELLEMARE: ... à la page 215...

M. LESAGE: C'est Honoraires et autres dépenses. C'est $49,000. Traitements; $152,000, jetons de présence, $26,910, frais de voyage; $23,257.

M. BELLEMARE: Oui mais au budget cette année, il nous apparaît $312,000, salaires et traitements. Dans cela est compris les jetons de présences et les dépenses.

M. LESAGE : Oui, il y en a mais il faut faire attention mais qu'on regarde les comptes publics, il ne faut pas laisser l'impression que c'est $215,000 pour des jetons de présence.

M. BELLEMARE: C'est $26,000 pour les jetons de présence.

M. LESAGE: C'était $26,000 pour 1964/65 comparé à $152,000 de salaires.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: Je ne sais pas la proportion de cette année.

M. BELLEMARE: Très bien. Je n'insiste pas. M. Paré est encore président général?

M. LESAGE: Oui, il est président.

M. BELLEMARE: Est-ce que M. Carl Goldenberg est encore là?

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Oui, il est encore là. Les membres sont M. Jean-Claude Lahaie. M. Jean Marchand vient d'être remplacé...

M. LESAGE: Un instant, je vais vous donner la liste. MM. Jean-Claude Lahaie, Marcel Bélanger, M. Roland Parenteau.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: M. Paul Normandeau, Mlle Huguette Plamondon, M. Charles-Hubert Perreault, M. Jules Lavigne, M. Lionel Sorel, le président de l'UCC.

M. BELLEMARE: Oui, M. Sorel, président de l'UCC.

M. LESAGE: M. Georges-Henri Dubé qui est le président du BAEQ. Rimouski, M. Armstrong, M. Jean-Jacques Gagnon, le vice-président de l'Aluminium, M. Eugène Lawrence Neal, Gaspésia Pulp and Paper, le moulin de Chandler.

M. BELLEMARE: C'est lui qui a remplacé M. Terrence Flahiff.

M. LESAGE: M. Flahiff était avec la Quebec North Shore mais après la mort de M. Schmonn. Il a démissionné, il n'avait plus le temps.

M. BELLEMARE: Comment l'appelez-vous?

M. LESAGE: M. Neal, c'est un Québécois, marié à une Québécoise.

M. BELLEMARE: M. Sorel a remplacé qui?

M. LESAGE : M. Lemoine, et ça fait longtemps. C'est M. Robert Sauvé qui a remplacé M. Jean Marchand. Alors, vous avez tout.

M. BELLEMARE: Il y avait les membres adjoints.

M. LESAGE: Oui, les membres adjoints, M. Jean-Claude Lessard, M. Ernest Mercier,

M. Paul-Emile Auger, M. Arthur Tremblay, M. Jean Deschamps qui sera évidemment remplacé lorsqu'il abandonnera son poste de sous-ministre de l'Industrie et du Commerce prochainement pour aller comme président de SGF par M. Michel Bélanger qui va le remplacer comme sous-ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. JOHNSON: Vous enlevez une des positions à M. Filion?

M. LESAGE: J'ai annoncé ça il y a...

M. BERTRAND: Il décentralise les positions.

M. LESAGE: Cela fait au moins un mois que j'ai annoncé ça.

M. JOHNSON: Oui, oui, mais c'est une décentralisation des positions.

M. BERTRAND: Une décentralisation des positions.

M. LESAGE: M. Filion m'a demandé d'être déchargé de ses fonctions, à la Société Générale de financement parce que Sidbec prenait tout son temps...

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LESAGE: ... et M. Deschamps a accepté le poste de directeur général à la Société générale de financement et j'ai demandé à M. Michel Bélanger s'il accepterait d'être sous-ministre de l'Industrie et du Commerce et il a accepté.

M. BELLEMARE: Il y a, M. le Président, au Conseil d'orientation économique une dépense de $80,000 pour les frais d'honoraires et d'expertise. Il y a au dernier poste, alors je pense...

M. LESAGE: Ah oui. Ah oui... Puis j'ai les listes.

M. BELLEMARE: ... que ça serait bien justifié si le premier ministre pouvait par votre entremise nous fournir la liste de ces experts qui ont fait des études...

M. LESAGE: Oui. Je peux dire ça tout de suite.

M. BELLEMARE: ... et pour le Conseil d'orientation parce que dans le rapport il est question que beaucoup d'études sont à se faire.

M. LESAGE: Oui, mais c'est un ancien rapport. Je l'ai, la liste...

M. BELLEMARE: Ah bon. Est-ce qu'il y a un nouveau rapport qui a été donné?

M. LESAGE: Ah oui, il a été déposé en Chambre au début de la session.

M. BERTRAND: Oui, on l'a.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LESAGE: Je vais vous donner le mien.

M. BELLEMARE: Non, non, j'en al un certain.

M. LESAGE: Non, non, non c'est très bien, vous allez vérifier. Donnez donc ça au député de Champlain, donnez-lui donc la liste aussi tenez, j'aime autant tout vous donner.

M. BELLEMARE: Comment cela se fait-il? Je n'aime pas ça me faire prendre en défaut. Je l'avais certain...

M. LESAGE: M. le Président je n'ai rien souligné. Cela n'est pas de ma faute.

M. BELLEMARE: Non, non. Je vais avoir le temps de lire ça ce soir.

M. LESAGE: On a le temps définir très tôt. Bien oui, je viens de donner tous mes renseignements, je ne suis même plus capable de répondre aux questions.

M. BELLEMARE: Je vais vous en faire une photocopie.

M. LESAGE: Le député de Champlain est en mesure de poser des questions puis de donner les réponses, je lui ai donné tous mes renseignements.

M. BELLEMARE: Je vais vous en donner une copie. Je vais mettre ça dans ma poche.

M. LESAGE: Là il peut poser les questions puis se donner les réponses lui-même.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Une minute, une minute.

Il y a M. le Président, il y a eu des éditoriaux assez sévères qui ont été écrits contre le Conseil d'orientation économique...

M. LESAGE: Non. Envoyez-moi ça.

M. BELLEMARE: Oui. Je sais que le premier ministre a dû en prendre connaissance...

M. LESAGE: Montréal-Matin ça?

M. BELLEMARE: Non, non, non dans le Nouvelliste ça?

M. LESAGE: Dans Le Nouvelliste, ah oui l'évangile du député de Champlain?

M. BELLEMARE: ... disgrace du Conseil d'orientation économique...

M. LESAGE: Qu'est-ce qu'il a fait, ce pauvre Conseil? Quelle date, ça?

M. BELLEMARE: « Sans la décentralisation, c'est le désastre, et en premier lieu... »

M. LESAGE: Bien oui, mais il n'y a rien contre moi quand on me dit: « Sans la décentralisation, c'est le désastre. C'est ce que j'ai prêché hier soir.

M. BELLEMARE: En premier lieu la décentralisation, M. le Président... Je ne veux pas lire tout ça à l'honorable comité, ce serait trop long. Mais dans tous ces éditoriaux, il se dégage un peu toujours la même pensée. On travaille peut-être intensément au Conseil d'orientation économique.

M. LESAGE: C'est clair!

M. BELLEMARE: Mais tout le monde se demande où sont les résultats tangibles.

M. LESAGE: Je l'ai dit hier soir au Club de Réforme.

M. BELLEMARE: Tout le monde se demande...

M. LESAGE: Pourquoi n'êtes-vous pas venu? M. BELLEMARE: Ah non, ah non, non!

M. LESAGE: Si vous étiez venu au Club de Réforme hier soir.

M. BELLEMARE: Voici un organisme, le Conseil d'orientation économique...

M. LESAGE: Bien vous lirez mon discours!

M. BELLEMARE: ... qui a coûté à la province sûrement presque $2 millions jusqu'à maintenant, en études, en salaires, en toutes sortes d'organisations.

M. LESAGE: M. le Président, je suis obligé de faire remarquer au député de Champlain qu'il n'a pas lu le rapport que j'ai déposé parce que s'il l'avait lu, il le saurait ce qu'il a fait.

M. BELLEMARE: Le premier ministre essaie de me prendre...

M. LESAGE: Non. Lisez le le rapport. Vous en parlerez demain après avoir lu le rapport.

M. BERTRAND: On l'a lu! Il y en a d'autres qui l'ont lu!

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne me laisserai pas décontenancer...

M. LESAGE: Non, non, je n'essaie pas ça! Non!

M. BELLEMARE: ... par les arguments futiles du premier ministre.

M. LESAGE: Ah pardon!

M. BELLEMARE: Mais j'emploierai...

M. LESAGE: Je n'ai pas employé d'arguments du tout! J'ai demandé au député de Champlain de lire le rapport du comité sur le Conseil avant de dire qu'il n'a rien fait.

M. BELLEMARE: M. le Président, rien ne changera l'opinion que se fait le public présentement du Conseil d'orientation, puisque...

M. LESAGE: Mais est-ce que le député de Champlain se prend pour le public?

M. BELLEMARE: Non, mais mes deux oreilles, par exemple, écoutent. Mes antennes fonctionnent bien!

M. LALONDE: C'est de la bouillie pour les chats!

M. BELLEMARE: Et je n'ai pas de statique sur mon regard! C'est clair ça, M. le Président. Mais j'ai mes entrées là!

M. LESAGE: Vous faites mieux de changer de longueur d'onde, je pense!

M. BELLEMARE: Ah non, non! Mais je dis donc que le Conseil d'orientation économique souffre d'une mauvaise publicité. Et puis...

UNE VOIX: Adopté.

M. BELLEMARE: ... son travail ne paraît pas du tout.

M. LESAGE: Qui ça? Le Canadien ou le...? UNE VOIX: Non, ils sont encore à... à zéro!

M. BELLEMARE: Le Conseil d'orientation économique, celui qui doit aujourd'hui...

M. LESAGE: Bien lisez le rapport avant de...

M. BELLEMARE: ... établir dans les dix régions économiques qui sont désignées et qui sont aujourd'hui à un point de stratégie dans tout le décor... province...

M. LESAGE: C'est lui le Conseil d'orientation économique qui a fait l'étude.

M. BELLEMARE: ... devrait, lui infuser un sang nouveau et surtout donner à ce principe de la décentralisation beaucoup plus d'avantages dont on se rend compte actuellement.

M. LESAGE: Oui, mais c'est lui le Conseil qui a fait l'étude, qui a amené la division en dix régions.

M. JOHNSON: Ce n'est pas ce que le rapport dit, M. le Président. Le premier ministre est en train d'induire la Chambre en erreur. Le rapport dit que le Conseil a coopéré...

M. LESAGE: Bien oui, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. JOHNSON: Le ministre Bernier vient de dire que c'est le conseil qui a fait cette étude.

M. LESAGE : Il a coopéré, ils étaient deux à le faire, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le Conseil d'orientation économique.

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LESAGE: Bien voyons, ce n'est pas un trainage de monde.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Laissez-moi le temps de le lire le rapport.

M. LE PRESIDENT: Article 7: « Commission d'aménagement du Québec » adopté?

M. BELLEMARE: Non, une minute.

M. LESAGE: Page 1. C'est très bien. Conseil d'orientation économique, adopté.

M. BELLEMARE: Donnez-moi dix minutes.

M. LESAGE: Il faut que M. Parenteau revienne demain.

M. BELLEMARE: Non, il faut que je le lise aussi, M. le Président.

M. HARVEY; Vous en avez lu assez.

M. BEDARD (Président du comité des subsides): M. le Président le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau. Quand le comité siègera-t-il de nouveau?

M. LeCHASSEUR (président): A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agrées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LESAGE: Demain matin, dix heures et demie.

M. LE PRESIDENT; M. Lesage propose que la Chambre soit ajournée à demain matin à dix heures et demie. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

La Chambre est ajournée à demain matin dix heures et demie.