Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. LeCHASSEUR (président): Qu'on ouvre les portes.

Affaires courantes. Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports des comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

M. LAPORTE: A.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'une loi intitulée: «Loi concernant la cité de Jacques-Cartier ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, en juin 1961, la cité de Jacques-Cartier avait obtenu du gouvernement la garantie sur un emprunt de $5 millions. C'est le renouvellement de l'emprunt, nous accordons la garantie sur le résidu, $3 millions et quelque cent mille dollars, le taux d'intérêt est porté au maximum de 4 à 6%.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une raison particulière d'avoir un bill du gouvernement?

M. LAPORTE: C'est pour remplacer le bill du gouvernement présenté à l'époque du député de Champlain, oui, la même chose.

M. BELLEMARE: Dans le temps, ce n'était pas pareil, il y avait des délais qui étaient trop courts, comme c'est là, ce n'est pas pareil.

M. LAPORTE: M. le Président, ce sont des questions auxquelles je pourrai répondre en deuxième lecture, il y a une raison véritable, ce n'était pas possible de procéder autrement.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LE GREFFIER-ADJOINT: première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

M. LAPORTE: B).

M. LE PRESIDENT: M. Laporte propose la première lecture d'une loi intitulée: « Loi concernant la ville de Bécancour ». Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. LAPORTE: M. le Président, il s'agit de prolonger de douze mois, c'est-à-dire jusqu'au 15 mars 1967, la loi interdisant le lotissement et la construction dans la nouvelle municipalité de Bécancour.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LE GREFFIER-ADJOINT: Première lecture de ce bill. First reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: Deuxième lecture, prochaine séance.

Affaires du jour.

Questions et réponses

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre voudrait-il nous dire où en sont les négociations entre le gouvernement et les représentants des syndicats, des fonctionnaires et des ouvriers?

M. LESAGE: L'équipe de négociateurs du gouvernement négocie rapidement avec l'équipe de négociateurs du syndicat. J'ai rencontré à l'heure du lunch M. Marcel Pepin et séparément Me Yves Pratte. Les choses semblent marcher rondement.

M. JOHNSON: Le ministre de la Justice a-t-il fait d'autres démarches pour obtenir du gouvernement fédéral que soit établie une commission d'enquête sur le crime?

M. WAGNER: M. le Président, je n'ai pas fait d'autres démarches, la parole appartient maintenant aux autorités fédérales.

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il l'impression que M. Pearson va céder encore une fois?

M. WAGNER: Je n'ai pas de commentaires à ajouter.

M. JOHNSON: Merci. La conférence à laquelle le ministre a assisté au mois de janvier avait-elle pour but d'étudier les moyens de contrôler un peu mieux le crime?

M. LESAGE: Les buts d'une conférence passée il y a quelques mois... Je ne vois pas beaucoup l'urgence, c'est une question pour le feuilleton.

M. JOHNSON: M. le Président, je voudrais savoir pouquoi le ministre n'a pas demandé, lors de la conférence convoquée spécifiquement pour la lutte contre le crime...

M. LESAGE: M. le Président, au feuilleton.

M. JOHNSON: ... pourquoi il n'a pas demandé cette enquête, alors qu'il fait semblant de la demander aujourd'hui?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE: Il n'y a absolument rien d'urgent et c'est justement le genre de questions qui n'est pas approprié à la période des questions verbales.

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que le premier ministre a pris connaissance de l'imposition d'un honoraire d'enregistrement particulier qui est imposé aux compagnies en ce qui regarde l'application des régimes assurés? On charge présentement une taxe de $100 pour la production des régimes assurés pour ceux qui ont plus que 100 employés.

M. LESAGE: M. le Président, si le député de Champlain veut bien gentiment poser sa question au feuilleton, je ferai faire enquête.

M. BELLEMARE: M. le Président, une question supplémentaire, ça apparaît dans une réglementation qui vient d'être émise, c'est pour ça que je demande au premier ministre...

M. LESAGE: M. le Président, si le député de Champlain veut bien poser sa question au feuilleton, c'est une question pour le feuilleton.

M. JOHNSON: D'autres taxes!

M. LE PRESIDENT: Autres questions?

M. GABIAS: M. le Président, au ministre des Affaires municipales. Est-ce que le ministre a accepté la demande du conseil municipal de Trois-Rivières pour que l'article 7 du chapitre 177, Loi des travaux municipaux, s'applique, c'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur, malgré qu'il n'y ait pas eu un règlement d'adopté suivant la loi générale, qu'il n'y ait pas eu non plus de règlement d'emprunt soumis aux contribuables, vu qu'il y avait urgence, est-ce que le ministre a accepté la demande et agréé la demande du conseil municipal de Trois-Rivières?

M. LAPORTE: M. le Président, de mémoire, je crois que la demande est arrivée ce matin.

M. BELLEMARE: A l'honorable ministre du Travail. Au sujet des quelques petites grèves qu'il y a dans la province, est-ce que le ministre a des petites nouvelles, surtout sur la plus considérable d'entre toutes, celle de la Dominion Textile de Drummondville?

M. FORTIN: Pour ce qui est de la Dominion Textile de Drummondville, les représentants sont venus hier au bureau du ministère du Travail et notre ministère fait tous les efforts possibles pour apporter la paix dans cette industrie. En ce qui concerne Rock Island, le député de Champlain m'avait posé des questions la semaine dernière...

M. BELLEMARE: Merci.

M. FORTIN: ... je ne voudrais pas vous donner de fausses espérances, excusez-moi...

M. BELLEMARE: Cela va venir encore assez vite.

M. FORTIN: ... je dois dire ceci: c'est une industrie qui est construite à cheval sur la frontière américaine; une moitié aux Etats-Unis et une moitié dans la province de Québec...

M. BELLEMARE: Oui.

M. FORTIN: Or, l'autre jour, ce sont les ouvriers des Etats-Unis qui ont fait la grève et dans la moitié de la province de Québec, on n'a pas fait la grève. C'est pourquoi je n'ai pas été averti. La machine IBM qui fait la paie étant dans la section des Etats-Unis, les ouvriers des Etats-Unis ont été assez gentils de ne pas faire de « piquetage »; ils ont permis que la paie pour les ouvriers du Canada soit faite.

M. JOHNSON: Quant à ce qui se passe aux Etats-Unis, le ministre de la Santé pourrait peut-être nous donner des informations?

M. BELLEMARE: Le ministre du Travail semble bien au courant de ce qui se passe aux Etats-Unis. Est-ce que Bedford c'est sur la ligne frontière aussi, la grève de Bedford? La Eastern Rebuilders à Bedford?

M. FORTIN: Vous me posez ça par comté. La question est trop vaste. Avez-vous des cas plus précis?

M. BELLEMARE: Oui, oui, Eastern Rebuilders.

M. FORTIN: Bien, je n'ai pas de réponse encore sur ça ce matin.

M. BELLEMARE: Cela n'est pas sur la ligne. Est-ce que les employés de Coca-Cola vont faire la grève aux Etats-Unis parce que les employés de la compagnie Coca-Cola font la grève à Québec et à Montréal?

M. FORTIN; Ah, je ne peux pas vous dire. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit d'une grève liquide.

M. BELLEMARE: Une grève liquide que vous cherchez à liquider, j'espère?

M. FORTIN: Oui.

M. BELLEMARE: Je trouve que ça prend du temps. Pour ce qui est des 400 employés de garages qui sont en grève à Montréal, est-ce que le ministre du Travail peut nous donner...?

M. FORTIN; Les conciliateurs du ministère sont là, ils essaient de faire la paix entre les parties. C'est une grève qui est absolument légale.

M. BELLEMARE: C'est effrayant comme le ministre du Travail a de l'ouvrage.

M. FORTIN; Je ne fais pas lagrève.

M. BELLEMARE: Vous n'avez pas le temps.

M. JOHNSON: Le ministre de la Justice a sans doute pris connaissance des commentaires de certains journaux relativement au peu de progrès de l'enquête concernant le meurtre de l'avocat François Payette.

M. WAGNER: Et puis après?

M. JOHNSON: Le ministre a-t-il des déclarations à faire à ce sujet-là?

M. WAGNER: Non, pas de déclaration.

M. JOHNSON: Est-ce que la direction des recherches est confiée à la police de Montréal, à la police de Montréal-Nord ou à la police provinciale?

M. WAGNER: J'ai déjà répondu au chef de l'Opposition. C'est la Sûreté municipale de Montréal qui a la direction de l'enquête et il n'est pas bon à ce moment-ci de dévoiler quelque détail que ce soit.

M. JOHNSON: J'avais demandé au ministre s'il avait reçu un rapport intérimaire concernant Rec-Stone. Le ministre ne le savait pas. Il a dû avoir le temps de s'informer.

M. WAGNER: J'ai demandé au chef de l'Opposition de bien vouloir inscrire sa question au feuilleton.

M. JOHNSON: Mais c'est plus simple de dire oui ou non.

M. WAGNER: C'est plus simple de donner une réponse complète si vous en désirez une complète.

M. GERIN-LAJOIE: Peut-être bien que non.

M. JOHNSON: A question complète, le ministre a-t-il reçu, oui ou non, un rapport intérimaire?

M. LESAGE: Au feuilleton.

M. WAGNER: Inscrivez la question au feuilleton.

M. JOHNSON: La réponse complète, ce serait oui ou non.

M. LESAGE: Au feuilleton.

M. JOHNSON: Est-ce que c'est trop compliqué pour le ministre?

M. WAGNER: Au feuilleton.

M. LAPORTE: Ce n'est pas une réponse ça, oui ou non.

M. LESAGE: Le premier ministre a dit: Non. Donc, c'est non.

M. JOHNSON: Un autre obéissant.

M. LESAGE: C'est vous qui n'avezpas compris.

M. GABIAS: Au ministre de la Justice. J'ai donné un préavis vendredi dernier. Est-ce qu'à la suite d'une demande du procureur général de 1962, à la Commission des valeurs mobilières, concernant Sulphur Converting Corporation? Est-ce que la Commission des valeurs mobilières a fait rapport au ministère?

M. LESAGE: Au feuilleton.

M. WAGNER: Je dois dire au député de Trois-Rivières qu'à la suite des recommandations du procureur général, une enquête a été faite, une plainte a été portée et l'accusé a été acquitté.

M. GABIAS: A l'honorable premier ministre. Est-ce qu'il est exact que l'ajournement de l'Assemblée législative du Vermont avant d'adopter un projet de loi concernant une entente avec l'Hydro-Québec porte un rude coup à l'Hydro-Québec dans l'établissement ou dans l'aménagement des chutes Hamilton?

M. LESAGE: Je suggère que la question soit portée au feuilleton de l'Assemblée législative de l'Etat du Vermont.

M. JOHNSON: Le premier ministre est-il en mesure de nous dire si les négociations entre l'Hydro et les acheteurs éventuels de l'électricité produite aux chutes Churchill sont encore en cours?

M. LESAGE: Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit sur le sujet.

M. JOHNSON: Ce n'est pas riche.

M. BELLEMARE: Le ministre de la Santé pourrait-il dire à la Chambre si une entente est intervenue entre les médecins quant à assurer pour le 1er avril prochain les services aux nécessiteux dans la province?

M. KIERANS: Les négociations sont encore en cours et l'on siège encore aujourd'hui même.

M. JOHNSON: Au ministre de la Santé. Les travaux ont-ils repris à Arthabaska pour la construction d'un hôpital? A Arthabaska, est-ce que c'est encore en panne, la construction d'un hôpital?

M. KIERANS: Nous avons construit un hôpital à Arthabaska qui est assez grand pour les besoins de la région.

M. JOHNSON: Est-ce que le projet de St-Hyacinthe est encore en panne ou si l'autorisation a été accordée?

M. KIERANS: On considère le projet d'un hôpital pour St-Hyacinthe et nous donnons à ce projet une très grande priorité.

M. LOUBIER: Que pense le premier ministre de la suggestion du maire Lamontagne à l'effet de transformer la Morrin's College en résidence officielle pour le lieutenant-gouverneur? Il a fait cette suggestion hier à la télévision...

M. LESAGE: Je ne connais pas l'endroit en question.

M. LOUBIER: ... sur la rue St-Stanislas.

M. LESAGE: Je regrette, je ne connais pas l'endroit.

M. LOUBIER: Vous ne connaissez pas l'endroit?

M. LESAGE: Non.

M. LOUBIER: C'est une suggestion qui a été faite par le maire Lamontagne hier...

M. LESAGE: Oui, je l'ignore. Je ne suis pas au courant.

M. LOUBIER: Vous n'êtes pas au courant de cette suggestion-là? Quand le premier ministre sera au courant, est-ce qu'il pourra nous donner une réponse?

M. LESAGE: Au feuilleton.

UNE VOIX: Au feuilleton duVermont.

M. LOUBIER: M. le Président, il y a eu un rapport...

M. LESAGE: Sur la rue St-Stanislas? Il y en a qui m'ont dit que c'était sur la rue Ste-Anne.

M. LOUBIER: Les journaux rapportent sur la rue St-Stanislas.

M. LAPORTE: Est-ce que le député connaît l'endroit?

M. LOUBIER: Oui, oui, je ne l'ai pas fréquenté cependant.

M. LESAGE: Je n'ai aucune idée de l'endroit dont il s'agit.

M. LOUBIER: Vous n'avez pas idée de l'endroit?

M. LESAGE: Aucune idée.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre du Travail a pris connaissance du prapport publié récemment par le Dr Irving Selikoff à l'effet

que les milieux de l'amiante du Québec mettent en doute les propensions cancérigènes...

M. LESAGE: Pardon?

M. LOUBIER: ... du minerai, autrement dit en...

M. LAPORTE: Au feuilleton.

M. LOUBIER: ... termes plus propices à notre language, que l'amiante causerait le cancer chez les employés de l'amiante.

M. FORTIN: Bien, j'ai vu la nouvelle dans le journal mais le docteur ne m'a pas encore fait parvenir son rapport.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre a l'intention, par le truchement de son service de l'hygiène industrielle, de faire approfondir cette question?

M. FORTIN: Posez-moi la question au feuilleton et je vais faire obtenir les rapports des fonctionnaires du ministère.

M. LOUBIER: Bien, M. le Président, je pense bien que c'est une question d'urgence, d'intérêt général, à savoir si l'amiante cause réellement le cancer pour les employés du milieu.

M. LAPORTE: M. le Président, comment cela peut-il être une question d'urgence, quand le rapport n'est même pas déposé? C'est ce qu'on vient de dire.

M. LOUBIER: Le rapport a été présenté il y a plusieurs mois.

M. LAPORTE: Il n'est pas rendu ici.

M. LOUBIER: Bien est-ce que le ministre pourrait demander qu'une remise soit faite de ce rapport...

M. LESAGE: M. le Président, tout de même.

M. LOUBIER: ... mais cela a paru dans tous les journaux. Je pense que c'est de nature à causer la panique dans les milieux de l'amiante.

M. LAPORTE: M. le Président, au feuilleton.

M. LOUBIER: Ce n'est pas une conférence, c'est la remise d'un rapport.

M. FORTIN: A quel endroit?

M. LOUBIER: Vous avez lu la nouvelle ce matin dans les journaux. C'est aux Etats-Unis, et les milieux québécois...

M. LAPORTE: Ah!

M. LESAGE: Posez la question dans l'Etat approprié.

M. HYDE: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LOUBIER: ... les milieux québécois ont mis en doute le rapport.

M. BERTRAND: A l'ordre. M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. HYDE: Mais je crois, M. le Président, que la question que vient de poser le député de Bellechasse devrait attirer l'attention de tous les députés sur les règles qui s'appliquent pour les questions...

M. BERTRAND: Etes-voux président? Il y a un président.

M. LOUBIER: A l'ordre, messieurs.

M. HYDE: M. le Président, j'ai invoqué le règlement pour attirer votre attention, et par votre entremise, l'attention de tous les députés sur les articles du règlement.

M. LOUBIER: A l'ordre. Vous n'avez pas d'opinion à émettre sur ça.

UNE VOIX: Nous n'avons pas à recevoir de leçon.

M. JOHNSON: S'il continue il va recevoir des tartes.

M. HYDE: ... en commençant par l'article 671, la question que le député de Bellechasse vient de poser.

M. BELLEMARE: C'est manquer de déférence à votre endroit. Voyons donc!

C'est manquer de déférence au président. A l'ordre, M. le Président, je soulève un point d'ordre, on n'a pas le droit de dire ça en Chambre.

M. le Président, on n'a pas le droit de vous

donner de ces leçons-là en Chambre. C'est manquer de déférence à l'endroit de notre président.

M. LOUBIER: M. le Président...

M. HYDE: S'il y a quelqu'un en Chambre qui manque de déférence à votre égard et à l'égard de la Chambre entière, c'est le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Mais vous n'êtes plus président, nous avons bien de la chance.

Vous m'avez sorti une fois, vous ne me sortirez pas de nouveau.

DES VOIX: A l'ordre.

M. PINARD: Mettez-y du tigre.

M. LESAGE: Cequ'onavaitfait... Cesont les $50 des banquets.

M. BELLEMARE: C'était $100.

M. LESAGE: $100. Vous avez bien fait de lui charger $100.

UNE VOIX: Il mange comme deux.

M. LESAGE: Il a les moyens, il paye...

M. BELLEMARE: Cela n'a pas d'affaire là du tout.

M. HYDE: Je voudrais vous citer, M. le Président, un article que vous connaissez très bien, l'article 671 du règlement. Une question ne doit se référer ni à un article du journal ni à la déclaration d'un particulier ou d'un corps non officiel ni à une assertion faite par un député. Je prétends que toutes les questions posées par le député de Bellechasse contreviennent carrément à cet article du règlement...

M. BELLEMARE: Au feuilleton, vous aussi.

M. HYDE: ... et je comprends que c'est difficile dans votre position. J'ai raison de le savoir. C'est difficile...

M. BELLEMARE: Vous connaissez ça!

M. HYDE: ... d'intervenir chaque fois, mais je crois que, quand les députés insistent sur des questions qui sont complètement hors d'ordre, c'est là qu'on est obligé d'intervenir, et je vous demande, M. le Président, d'attirer l'attention du député sur ce point.

M. JOHNSON: M. le Président, parlant sur le point d'ordre soulevé par le député de Westmount qui n'est pas réellement un point d'ordre, mais plutôt un point de sermon ou de semonce, destiné à vous, M. le Président. Vous n'êtes pas...

DES VOIX: Ah, ah!

M. JOHNSON: ... vous êtes un homme entièrement libre, vous n'êtes pas du tout lié par la jurisprudence, bonne ou mauvaise, qui aurait pu être établie par votre prédécesseur. Il n'est qu'un autre député dans cette Chambre...

M. LAPORTE: Bien oui!

M. JOHNSON: ... et je voudrais protester contre le ton paternaliste qu'il a employé, M. le Président, pour vous donner une leçon quant à l'interprétation du règlement qui est votre rôle dans cette Chambre.

M. HYDE: Je n'ai pas de leçon à recevoir du chef de l'Opposition non plus.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons le droit de poser des questions. Il est vrai que nous n'avons pas le droit de lire des journaux, et on sait pourquoi, ce serait du...

M. HYDE: De référer à un journal.

M. JOHNSON: ... mais il faut quand même que nous puisions nos renseignements quelque part. Et ce ne serait qu'un tour oratoire que de dire: Je suis informé que, ou j'ai lieu de croire qu'un rapport a été déposé à tel endroit concernant tel sujet. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire? Mais on est assez franc pour dire que notre source, c'est un journal déterminé, et je ne pense pas qu'une question doive être déclarée non avenue tout simplement parce qu'elle est puisée dans un article de journal.

M. LAPORTE: M. le Président, je vais ajouter juste un mot. Il faudrait bien que l'on sache ce qu'est la période des questions. Il n'y a absolument rien dans notre règlement, sauf l'article 114, je crois, qui prévoit des questions. Absolument rien. Théoriquement, toutes les questions doivent être inscrites au feuilleton de l'Assemblée législative, et c'est le bon sens même. Cela n'a pas été inventé les questions au feuilleton, ou les questions, pour tenter de mettre le gouvernement en contradiction avec lui-même. Les questions sont faites pour obtenir des renseignements qui sont d'une nature urgente et d'intérêt public. Quelle serait l'attitu-

de du gouvernement s'il était obligé de répondre à toutes les questions qui ne sont pas d'une nature urgente et qui sont complexes, et qu'ensuite, on vienne dire: Le ministre a répondu hier et il a trompé la Chambre? Les questions doivent être inscrites au feuilleton pour que le gouvernement ait le temps, non pas de chercher à prendre l'Opposition en défaut, lui non plus, mais de chercher le renseignement qu'on lui a demandé et donner une réponse complète dont il peut se porter garant. Il doit, en fait s'en porter garant. C'est pour cette raison que c'est le président de l'Assemblée législative qui a toute autorité pour déclarer qu'une question est recevable ou qu'elle n'est pas recevable. Et, à Ottawa, cela fonctionne à peu près bien. C'est le président lui-même qui se lève et qui dit: Voulez-vous inscrire votre question au feuilleton? Et un député a dit, M. le Président, je crois que j'ai le droit de la poser immédiatement. Il a simplement dit: « Je diffère d'opinion avec l'honorable député ». Et puis la question est inscrite au feuilleton.

UNE VOIX: Mais ils prennent moins de temps à répondre.

M. LAPORTE: A Ottawa, ils ne répondent pas plus rapidement qu'ici.

M. GABIAS: Ah bien Seigneur!

M. LAPORTE: Et, M. le Président, si on veut parler des réponses aux questions, on n'a qu'à remonter... Nos sessions à nous...

UNE VOIX: Oui.

M. LAPORTE: Le mercredi, vous allez voir demain là. Le mercredi la journée des députés, nous avons pris l'habitude de répondre, chaque semaine, à un très grand nombre de questions. On ne peut pas prétendre, sauf le document que j'ai remis, au nom du ministre des Transports, au député de Champlain au début de la session. C'était un document épais comme cela sur les transports en avion.

M. BELLEMARE: C'était...

M. LAPORTE: Alors ça, ça ne pouvait pas se faire dans vingt-quatre heures. Mais le mercredi, nous avons pris l'habitude de répondre aux questions, et personne ne peut prétendre que ces questions sont au feuilleton pendant un délai indu, si ce n'est pas trop long. Alors, M. le Prési- dent, il serait bon que l'on s'en tienne à des questions urgentes, d'intérêt public...

UNE VOIX: Et courtes.

M. LAPORTE: ... et courtes.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est trop court!

M. LAPORTE: Je sens déjà qu'elle est illégale votre question.

M. BELLEMARE: Oui, mais ce n'était pas ça le sujet de mon intervention. La commission royale d'enquête Lacroix a produit un rapport sur la chiropraxie.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Quelques députés ont peut-être reçu un rapport. Je sais que certains journalistes en ont. Les députés seraient très heureux s'ils pouvaient en avoir quelques copies supplémentaires.

M. LESAGE: Bien, il est à l'impression.

M. BELLEMARE: Le premier ministre ne prévoit pas qu'on en aura sous peu des...

M. LESAGE: Je ne sais pas. Il va falloir que je m'enquière.

M. BELLEMARE: C'est parce que je sais que presque tous les journalistes en ont.

M. LESAGE: Je vais m'enquérir. M. BELLEMARE: Très bien! Merci! M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

M. LOUBIER: Sur le point d'ordre qui a été soulevé...

UNE VOIX: Ah non.

M. LOUBIER: ... par le ministre des Affaires municipales qui attira l'attention de la Chambre sur l'article 114, il est clairement établi par le texte de cet article que je me permets de lire, 114, deuxième paragraphe: « Immédiatement après l'expédition des affaires courantes et avant que la Chambre entende les affaires du jour, un député peut soulever une question de privilèges, donner des explications, etc, etc. Et un peu plus loin, au milieu du paragraphe, on retrouve que le député « peut demander à la Chambre ou donner des renseignements au sujet de la

conduite des travaux de la Chambre ou au sujet de quelque autre affaire d'intérêt public ».

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LOUBIER: Or, dans la question que j'avais posée au ministre du Travail, qui m'a demandé d'inscrire cette question au feuilleton, je pense bien qu'une question de l'importance de celle du cancer dans l'industrie de l'amiante est d'intérêt public et d'urgence, si l'on veut éviter que ces nouvelles, que ce soit sous formes de rumeurs ou autrement, se répandent et causent un remous chez les employés de l'amiante. Je pense que c'est d'intérêt public et que c'est d'urgence que le ministère du Travail, par l'intermédiaire d'un service qu'on appelle « l'hygiène industrielle », s'occupe immédiatement d'aller aux faits de la question et d'étudier tout ce rapport afin d'apporter une décision ou un commentaire qui pourra satisfaire l'opinion publique.

M. LESAGE: Affaires du jour.

Comité des subsides

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour. M. Lesage propose que je quitte maintenant le fauteuil et que la Chambre se forme de nouveau en comité des subsides. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, je fais motion pour que le comité des crédits sur le ministère de la Voirie siège immédiatement au comité des bills privés et que je rappelle qu'en font partie MM: Hamel, Bellemare, Cottingham, Russell, Dionne, Hébert, Lafontaine, Meunier et Pinard. Immédiatement, au comité des bills privés de l'Assemblée législative.

M. JOHNSON: Vu l'absence de quelques collègues qui doivent arriver plus tard cet après-midi, nous sommes bien prêts à continuer l'étude des crédits, mais il faudrait permettre à d'autres collègues qui ne sont pas membres du comité, de poser des questions...

M. PINARD: ... de poser les questions. En autant que ça ne paralysera pas notre après-midi.

M. BEDARD: (Président du comité des subsides): Motion adoptée? Adoptée. Nous étions rendus à Conseil exécutif, page 41, poste numéro 6: Conseil d'orientation économique.

Six, adopté.

M. BELLEMARE: Une minute, une minute. Non, non, on est prêt à procéder. D'ailleurs, je suis debout pour procéder. Je ne savais pas que le premier ministre avait terminé son intervention. On pensait vendredi, qu'il avait encore énormément de matières à nous exposer. Vu que le temps était limité.

M. LESAGE: Oui, mais comme j'ai énormément d'autres articles à faire adopter dans les divers ministères dont je suis chargé, j'essaie de parler le moins possible...

M. BELLEMARE: Oui, vous aviez l'air à avoir un gros discours...

M. LESAGE: Ah oui, mais, les meilleurs sont souvent ceux qu'on ne prononce pas.

M. BELLEMARE: Mais on va en prononcer quelques-uns, quand même.

M. LESAGE: Cela vaut pour tout le monde. Autant pour le député de Champlain que pour moi.

M. JOHNSON: Ce n'est pas la chambre du silence, ici.

M. LESAGE: Il y a des fois que nous aurions...

M. JOHNSON: ... intérêt...

M. LESAGE: ... nous aurions moins de regrets.

M. JOHNSON: Ah que le premier ministre parle pour lui-même.

M. LESAGE: Un peu plus que...

M. BELLEMARE: Le Conseil d'orientation, M. le Président, durant l'année, a formé différents autres sous-comités. Il y en a un, en particulier, qui m'a vivement intéressé, dans le rapport qui nous a été soumis par le premier ministre l'autre soir, sur les activités du Conseil d'orientation économique; c'est celui du comité de l'étude du chômage saisonnier.

M. LESAGE: Quelle page?

M. BELLEMARE: A la page 6.

M. LESAGE: Je vous remercie, c'est parce que ça va plus vite si je vous le demande.

M. BELLEMARE: Et il est dit là, M. le Président, qu'après un arrêté en conseil du 30 octobre 1963, un comité particulier a été établi pour analyser l'influence du chômage saisonnier sur le niveau moyen du chômage, et la répartition du sous-emploi saisonnier, par industrie et par région.

On voit, M. le Président, à la page 7, que le comité a tenu 20 réunions, au cours de l'année, et a tenu sept séances d'audition: à Rimouski, à Alma, à Québec et à Montréal. En passant là, je vois qu'il n'a pas tenu de réunion dans notre région spécifique, dans le Coeur du Québec. Au cours de ces réunions, seize organismes et autres citoyens ont présenté 21 mémoires. Maintenant, on dit, un peu plus loin, que le Conseil, à la séance du 12 mars, a fait un rapport provisoire au comité d'étude, au...

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: ... après avoir remis au Conseil d'orientation économique...

M. LESAGE: Au conseil?

M. BELLEMARE: ... le comité d'étude a présenté la première partie de son rapport final...

M. LESAGE: Au Conseil.

M. BELLEMARE: ... à la séance du Conseil du 17 décembre 1965. Ce rapport, M. le Président, on dit qu'il sera prêt au cours des premiers mois de 1966. Est-ce que l'honorable premier ministre pourrait nous donner quelques bribes des structures qui seront comprises dans ce rapport préliminaire puisque...

M. LESAGE: Mais je ne le sais pas, je ne l'ai pas vu.

M. BELLEMARE: Le comité d'orientation économique...

M. LESAGE: Non, non, le comité d'étude... M. BELLEMARE: ... a dû faire un rapport...

M. LESAGE: ... a fait un rapport au Conseil d'orientation dont je ne fais pas partie.

M. BELLEMARE: Non, mais lui a fait un rapport officiel au 31 décembre 1965. Il a dû. Certainement, il pourrait...

M. LESAGE: Je n'ai eu aucun rapport du Conseil d'orientation économique. Le Conseil d'o- rientation économique n'a pas reçu le rapport complet du comité d'étude.

M. BELLEMARE: Le premier ministre, dans son discours sur l'adresse en réponse au discours du Trône, a fait mention ici, dans cette Chambre, qu'il avait des statistiques récentes concernant le chômage...

M. LESAGE: Bien oui, mais je les ai données.

M. BELLEMARE: ... saisonnier...

M. LESAGE: Je les ai données au cours de mon discours sur le débat.

M. BELLEMARE: ... qui avait un implication directe sur l'influence saisonnière au niveau provincial...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... et régional...

M. LESAGE: J'ai donné ces chiffres-là, lors de mon intervention dans le débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est pour ça, je crois que ces renseignements qu'il a obtenus, il a pu les puiser...

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: ... au comité, dans le rapport du comité d'étude.

M. LESAGE: Les renseignements que j'ai obtenus, je les ai obtenus du bureau de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Je serais très heureux, M. le Président, que ce comité-là puisse produire son rapport le plus rapidement possible.

M. LESAGE: Moi aussi, M. le Président.

M. BELLEMARE: Parce qu'il y a peut-être là des statistiques fort intéressantes...

M. LESAGE: Je suis d'accord.

M. BELLEMARE: ... pour les membres de la Chambre, dont on pourrait se servir comme étude et comme document important, pour favoriser certaines discussions qui ont lieu dans

cette Chambre. Alors, M. le Président, sur le comité de chômage, je vois, à la page 7 aussi, qu'on a établi le comité de la recherche scientifique.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: On dit que ce comité-là a fait rapport et que c'est à la suite de ce rapport-là qu'il y aura en Chambre, une loi...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... une loi qui définira l'objet...

M. LESAGE: Elle y est, elle est déposée.

M. BELLEMARE: Oui, oui, c'est ça.

M. LESAGE: Je l'ai lue en première lecture.

M. BELLEMARE: Une loi en vue d'un Conseil provincial de recherche et d'un centre de recherche industrielle. Les deux lois sont différentes.

M. LESAGE: C'est le bill 6 et le bill 7.

M. BELLEMARE: C'est ça, 6 et 7. Mais M. le Président, est-ce que, pour l'étude de ces deux lois qui sont maintenant en première lecture, nous pourrions obtenir, du Conseil d'orientation économique, le rapport qui s'est fait pour recommander que cette procédure...

M. LESAGE: Non...

M. BELLEMARE: ... soit mise en marche?

M. LESAGE: ... ce n'est pas l'habitude de déposer en Chambre les rapports du Conseil d'orientation économique qui sont destinés au Conseil des ministres pour la préparation de la législation.

M. BELLEMARE: Bien, je pense que... m. LESAGE: Non, ce n'est pas pour rien cacher, mais simplement, c'est une question de principe.

M. BELLEMARE: Non, non, mais admettons que c'est un principe que je respecte, mais je dis à l'honorable premier ministre que ce serait peut-être fort utile que nous autres aussi, que nous puissions prendre connaissance des thèses pour lesquelles le peuple a payé.

Le peuple a payé des honoraires à certains avocats ou à certains juristes ou à certains économistes qui ont valu, aujourd'hui, la préparation de la loi. Nous avons peut-être le droit de différer d'opinion avec certaines personnes, et pour la passation de la loi, ce serait utile que nous puissions avoir en main certains documents de base qui ont coûté énormément cher à la province et ont été payés par l'argent des taxes pour nous aider, nous aussi dans l'Opposition, à apporter certains arguments utiles. Nous sommes des législateurs et nous ne voulons pas empêcher l'action du gouvernement de s'exercer mais nous voulons peut-être, dans les recherches qui ont été faites et qui ont été demandées, comme le dit le Conseil d'orientation économique, par des experts, nous voudrions, nous aussi, en prendre connaissance. Il y a peut-être là des arguments qu'on pourrait faire valoir au gouvernement. Si le premier ministre voulait simplement demander au Conseil d'orientation économique de nous le produire, le rapport qui a été fait pour la formation du Conseil scientifique de recherches, ça nous rendrait service. Le premier ministre ne voudrait pas qu'on pense... Je sais qu'il ne veut rien cacher, mais ce serait utile qu'on l'ait. Cela n'appartient pas à un parti en particulier, cela appartient au gouvernement, cela n'appartient pas un ministère en particulier. Cela appartient à un organisme.

M. LESAGE: Les recommandations sont les deux bills.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LESAGE: Les recommandations, ce sont les deux bills.

M. BELLEMARE: Non, non, vous les avez lus, très bien. Vous les avez consultés, très bien. Vous en avez fait de la législation, d'accord. Mais il y a toute une marge entre la législation que nous avons devant nous et l'étude qui a été payée en honoraires à certains experts pour amener la réalisation de ces deux lois-là. Je demande simplement, s'il y aurait moyen de les consulter, si le premier ministre... Il me semble que ce ne serait pas si extraordinaire que ça...

M. LESAGE: Non, mais c'est le précédent que ça crée.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: On ne publie pas les rapports des experts qui servent...

M. BELLEMARE: Ce sont des rapports qui ont été écrits...

M. LESAGE: ... à la préparation de la législation, cela ne se fait pas.

M. BELLEMARE: M. le Président, s'il y a un rapport de préparé au sujet du chômage et puis s'il y a une législation qui vient contrecarrer certains effets nocifs du chômage, est-ce que le premier ministre ne nous montrera pas avec grand éclat le rapport qui sera fait à ce moment-là?

M. LESAGE: Je vais voir à ça.

M. BELLEMARE: Ah! oui, j'attends encore des rapports que je vous ai demandés depuis le début de la session, quatre ou cinq rapports que je n'ai pas encore reçus.

M. LESAGE: Vous allez les avoir.

M. BELLEMARE: Je n'encouragerais pas le premier ministre à faire des promesses parce qu'il n'est pas bon dans ça.

M. LESAGE: En temps et lieu. Je me fie sur mon chef de cabinet.

M. BELLEMARE: Il est bon peut-être pour en faire plusieurs, mais pour les tenir là...

M. LESAGE: Bien non, mais je compte sur mon chef de cabinet.

M. BELLEMARE: Alors je... Comment est-ce que je lui demanderais bien ça?

M. LESAGE: Quel aveu! Non, mais ce n'est pas nécessaire de...

M. BELLEMARE: Alors, vous ne voulez pas me les donner, vous ne voulez pas que j'aille les voir?

M. LESAGE: Non, je ne vous ai pas dit ça, je vous ai dit que j'y penserais.

M. BELLEMARE: Je sais que je ne les aurai pas quand même, je les aurai après l'adoption des deux lois. M. le Président, dans le Conseil d'orientation économique, le premier ministre nous permettra aussi d'attirer son attention sur le comité des capitales régionales. Il y a eu là, le premier ministre le sait, de la discrimination qui a été faite à l'endroit de certains districts.

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Oui. Et le premier ministre sait ce que je veux dire, M. le Président, quand je parle de discrimination. On a donné des capitales régionales à certains groupes de villes, de villages, d'agglomérations et l'on s'est tourné du côté de la Gaspésie et on a mis tout dans un groupe, de Québec à aller jusqu'à l'Atlantique, jusqu'à Percé, je dis que là, on subit le juste retour d'une politique mal appliquée. Vous aviez peut-être, quand vous avez conçu cette idée de capitale régionale, eu une pensée heureuse, mais là, vous venez de détruire cet effet-là en faisant concurrencer des municipalités, des villes ensemble.

M. LEVESQUE (Bonaventure): De quelle façon?

M. BELLEMARE: De quelle façon? En englobant tout dans Québec. Ce n'est pas raisonnable de mettre Québec comme la capitale régionale de toute une agglomération qui se développe. Vous avez des développements qui se font dans le comté de Bonaventure présentement, vous en avez à Rimouski. Rimouski est une ville importante, vous avez Matane qui est encore une ville très importante. On a régionalisé, pourquoi?

On nous dit: Ah, les raisons qu'on a pu vous donner, c'est parce que Québec c'est plus central, imaginez-vous!

M. LESAGE: Non, non ce n'est pas ça.

M. BELLEMARE: C'est complètement à l'autre bout...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député ne semble pas avoir compris les...

M. BELLEMARE: Non, mais si l'honorable ministre, qui se prépare à me répondre sur l'heureuse suggestion de l'honorable premier ministre, veut attendre, je lui donnerai tout le temps qu'il veut pour l'écouter.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, mais je ne voudrais pas que le député s'aventure...

M. BELLEMARE: Vous me reprendrez et vous direz le député s'est trompé, mais d'ici à ce temps-là, M. le Président, j'ai la parole, vous me l'accordez, je n'ai pas encore donné à l'honorable ministre la permission de m'interrompre. Je continue donc...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je croyais rendre service au député de Champlain en...

M. BELLEMA.RE: Je vais essayer de rendre service aux populations que vous avez lésées, puis vous vous reprendrez.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député de Champlain semble persister à vouloir commettre des imprudences, à dire des choses qu'il devra retirer, c'est son affaire.

M. BELLEMARE: Cela, c'est la pensée du ministre de la Justice. Il lui a passé ça en catimini, j'ai entendu ça d'ici. M. le Président, il n'a pas le droit de souffler comme ça. Cela va prendre une enquête royale si ça continue.

Non, mais je dis que le comité sur les capitales régionales a causé et a déçu énormément les villes progressives comme l'était Rimouski, comme l'était Matane et qui s'attendaient, dans la redistribution de ces capitales régionales, à être nommées elles aussi responsables d'un certain territoire. Mais on n'a pas voulu accorder cette priorité à ces villes particulières, on leur a dit: quand plus tard l'une d'entre ces villes très importantes, aura fait sa marque, on pourra décider plus adéquatement quel est le véritable centre, à ce moment-là nous déciderons. Mais, dans notre région, je n'aipas besoin de vous dire que dans la Mauricie, le Cap-de-la-Madeleine se développe énormément peut-être plus vite, à un rythme plus progressif que celui de Trois-Rivières, malgré que j'aie beaucoup d'estime pour mon distingué collègue, et puis on a choisi Trois-Rivières. Shawinigan, c'est une ville industrielle. La Tuque se développe à un rythme vertigineux. Mais on a dit Trois-Rivières, c'était le centre économique, c'était Trois-Rivières. On est heureux que ce soit Trois-Rivières, on s'en réjouit, mais on n'a eu personne pour jalouser l'une ou l'autre. Mais pourquoi ne pas établir dans la Gaspésie ou dans le Bas du fleuve une capitale régionale? Non, on l'a laissée à Québec, on a pensé que Québec devait tout diriger et c'est là qu'est l'erreur» L'erreur, M. le Président, qui va décourager énormément de personnes. La première organisation du Conseil d'orientation économique s'est fondée dans le Bas du fleuve, ç'a été là la première organisation du Conseil d'orientation économique qui s'est formée, ç'a été le Conseil du Bas du fleuve.

Et aujourd'hui le Conseil d'orientation économique arrive puis il fait une distribution qui ne semble pas être partagée par tous les hommes d'affaires, par tous ceux qui veulent l'avancement de cette région particulière du Bas du fleuve. On aurait pu peut-être en nommer une et si l'autre prend plus d'expansion un jour ou l'autre, eh bien on dira: messieurs, devant les faits établis, nous sommes obligés de reconnaître que cette ville c'est mieux que l'autre parce qu'il y a plus de développements. Mais là, on a dit: Québec, tout centrer sur Québec. Ce n'est pas de la décentralisation, M. le Président, et là si le ministre veut, ou d'autres députés, je serais très heureux de l'entendre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je n'ai pas l'intention évidemment de faire tout l'historique de cette question, mais je veux simplement rappeler à la Chambre et au député de Champlain en particulier que les résultats de ce travail arrivent à la suite d'études très poussées faites conjointement par le Conseil d'orientation économique du Québec et par le Bureau de recherches économiques de mon ministère.

On n'en est pas arrivé à des résultats comme ceux-là simplement par hasard. Le ministère a consulté, si ma mémoire est fidèle, 1,500 municipalités. On a consulté l'entrepriseprivée et étudié les réseaux de vente de plusieurs sociétés importantes. On a vu comment était divisée la province dans l'optique de divers ministères. On a étudié la valeur de l'équipement en place. On a étudié les habitudes de la population dans les divers secteurs de la province.

Enfin, ceci n'est pas le jeu du hasard, mais le résultat d'études scientifiques très poussées. Le besoin de diviser d'une façon uniforme la province vient justement de cet état d'anarchie causé par le fait que, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, on semblait diviser la province de façon différente. Au gouverne ment du Québec en particulier, il y avait 40 façons différentes de diviser la province pour les fins de chaque ministère ou de chaque organisme gouvernemental. Je crois que le but que nous poursuivons est bien au-dessus de toute considération mesquine ou partisane.

Nous avons voulu avoir un réseau unifié afin de pouvoir justement atteindre un développement régional rationnel. Nous avons voulu recueillir des données statistiques sur un même territoire pour les diverses activités et les divers objectifs du gouvernement. On comprendra facilement qu'il était difficile, pour les fins de chaque ministère, de recueillir des statistiques sur des territoires 40 fois différents. Les buts poursuivis étaient donc des buts nobles, justifiables et pleinement justifiés.

Nous avons ainsi divisé la province en dix régions économiques pour les fins administratives du gouvernement. A l'intérieur de ces régions, nous avons décelé des territoires

homogènes que nous avons appelés des sous-régions. Il y en a vingt-cinq. A l'intérieur de ces régions et sous-régions, nous avons voulu indiquer ]es villes ou agglomérations qui avaient ou manifestaient certaines qualifications, ou certaines conditions pouvant les amener à jouer un rôle de métropoles ou de sous-centres ou de centres intermédiaires.

Sept villes dans les dix régions semblaient répondre, d'après nos experts, à la description de métropoles régionales. Dans trois régions, il y avait des doutes et des doutes sérieux. Nous avons donc laissé en blanc ces trois métropoles régionales pour ces trois régions. Pour le moment, nous avons indiqué Québec, en attendant. Nous avons fait cela pour le Nouveau-Québec, pour la Côte Nord et pour le Bas St-Laurent-Gaspésie. Nous l'avons fait en toute objectivité, avec le sentiment que l'intérêt commun et le bien public seraient mieux servis de cette façon.

Nous n'avons pas éliminé la possibilité qu'un jour il faille désigner une métropole dans ces régions, mais non pas d'une façon artificielle, non pas dans le but de plaire à l'un ou l'autre des éléments en cause. Lorsque l'on parle de Rimouski, de Matane et des autres endroits que le député de Champlain a mentionnés, il n'y a aucun doute que nous avons rendu justice à ces villes en les classant, soit comme centres sous-régionaux ou comme centres intermédiaires, indiquant par là qu'elles constituaient un pôle d'attraction et qu'elles avaient justement une vocation de pôle régional. Mais de là à les appeler chacune, ou l'une et l'autre, une métropole, je crois qu'il fallait que le Conseil d'orientation économique et que le Bureau de recherches économiques s'en tiennent aux conditions préalablement indiquées pour que ces villes soient choisies selon des critères, comme je l'ai mentionné, et préalablement déterminés.

Il est facile devant un travail d'envergure comme celui-là, qui a exigé tellement de recherches et d'études, de critiquer. Le fait même d'avoir réussi à présenter la province d'une façon aussi claire, aussi logique, avec des divisions qui répondent aux tableaux véritables que constitue la province sur le plan économique et administratif était un défi en lui-même.

M. BELLEMARE: Cela ça n'est pas sûr.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il peut y avoir des erreurs, le tableau n'est pas rigide, il est encore flexible, nos études se poursuivent, mais chose assurée, ce qui est fait est satisfaisant et s'il est vrai que errare humanum est dans ce cas-ci je crois que nous avons, grâce au Conseil d'orientation économique et grâce au bureau de recherches économiques du ministère de l'Industrie et du Commerce, réussi au moins à mettre la province sur la bonne voie d'une planification et d'un développement régional harmonieux et équilibré.

M. JOHNSON: M. le Président, je remercie le ministre pour ses renseignements, mais je comprends que cette division de la province en dix régions, l'indication de métropoles a été faite ou sanctionnée du moins par un arrêté ministériel. Le cabinet a donné...

M. LESAGE: Non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. JOHNSON: J'ai lu quelque part une déclaration d'un fonctionnaire disant que le cabinet avait modifié le plan qui avait été soumis.

M. LESAGE: Ah oui. C'est-à-dire qu'avant que... Voici la modification qui a été faite: je l'ai expliqué déjà en Chambre d'ailleurs, et je n'ai aucune objection à le redire, c'est que, le premier projet qui nous a été soumis...

M. JOHNSON: Soumis par qui? Soumis par le Conseil d'orientation?

M. LESAGE: Conjointement par... Cela venait évidemment en dernier lieu du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. JOHNSON: Très bien.

M. LESAGE: ... comportait une capitale régionale pour la région du Bas St-Laurent et de la Gaspésie.

M. JOHNSON: Quelle était-elle?

M. LESAGE: Rimouski. Mais j'ai dit que le cabinet avait étudié la situation, avait consulté à nouveau le bureau de recherches du ministère de l'Industrie et du Commerce et que d'accord avec le bureau de l'Industrie et du Commerce et j'ai dit ensuite que d'accord avec le directeur du Conseil d'orientation économique, nous avions décidé qu'il valait mieux pour le moment ne pas fixer définitivement la capitale régionale de la région Bas St-Laurent, Gaspésie et cela pour toutes les raisons que j'ai déjà données en Chambre, lors du débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône. Je le dis de nouveau: Rimouski est excentrique à la ré-

gion, il s'agit surtout d'une capitale a mission institutionnelle et commerciale et capitale de services et qu'il est beaucoup plus prudent d'attendre pour voir quels pourront être, à la suite des études du BAEQ, du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, quels seront les développements industriels ou les développements des ressources humaines et matérielles du milieu, à savoir s'ils se concentreront en un point donné ou encore à savoir si le développement de ces ressources humaines et matérielles justifiera une localisation parce que ce n'est pas nécessairement un point à déterminer ou une ville à choisir, ça peut être deux ou trois villes connexes ou tout proches l'une de l'autre qui amènera une localisation, nous permettant de déterminer quelque chose, un endroit où une localité, si l'on veut qui soit moins excentrique. Nous avons considéré qu'il était imprudent dans les circonstances de déterminer dès maintenant Rimouski comme capitale régionale et qu'il valait mieux attendre pour voir quels développements se produiraient à la suite des études très intensives que fait le BAEQ dans le Bas St-Laurent et la Gaspésie.

Que l'on comprenne bien qu'il y a des usines à New-Richmond et à Chadler. Nous avons le port de Ste-Anne-des-Monts. Il y a Matane. Il y a Mont-Joli. Il y a dans la vallée de la Matapédia des villes assez importantes. Il y a l'industrie du cuivre, c'est-à-dire les mines de cuivre de la Gaspé Copper sur le plateau gas-pésien. Et, encore une fois, il y aura ce développement de Matane qui commencera le 23 avril avec le début des travaux de construction de l'usine de la Canadian International Paper. Le 23 avril.

Nous avons donc cru, au Conseil des ministres, qu'il serait plus prudent pour le moment que la capitale régionale soit Québec afin de ne pas risquer de commettre une erreur dont nous aurions à nous repentir plus tard. Parce qu'une fois la capitale régionale fixée, il est bien difficile, sinon impossible, de la changer. Lorsque nous avons fixé les capitales régionales dans les sept autres régions, les sept régions où la capitale régionale est situé dans la région, il y avait une certitude que cette capitale était là pour un nombre d'années indéterminé. Dans le cas de la Côte-Nord, dans le cas du Bas St-Laurent et de la Gaspésie, de même que dans le cas du Nouveau-Québec, nous avons cru qu'il était impossible, pour le moment, de la déterminer sans risque de faire des erreurs que nous pourrions nous reprocher, de la déterminer pour des années à venir, parce qu'encore une fois, il est presque impossible de reculer une fois que la capitale régionale est déterminée, qu'il était impossible de la fixer définitivement et qu'il valait mieux que Rimouski soit un centre sous-régional. Il y a d'autres centres sous-régionaux, parce que la Gaspésie et le Bas St-Laurent ont été divisés en sous-régions, avec des centres intermédiaires, également, ce qui est absolument nécessaire, de toute façon, parce que la région est très vaste et qu'il faut plusieurs pôles d'attractions pour le développement économique du Bas St-Laurent et de la Gaspésie. Alors nous verrons quels pôles d'attraction prendront le plus d'importance suivant les lois de l'économique et suivant les besoins, les possibilités matérielles et humaines. Et il sera alors possible... Je ne dis pas que ce ne sera pas Rimouski, bien que Rimouski soit excentrique et situé à l'extrémité complète sud-ouest du secteur ou de la région. Je ne dis pas que ce ne sera pas Rimouski. Mais il est plus prudent pour le moment d'attendre et le conserver Rimouski comme capitale sous-régionale.

M. JOHNSON: Mais quels sont les objectifs...?

M. LESAGE: Je dis exactement ce qui s'est passé et je ne cache rien. C'est la situation.

M. JOHNSON: Quels sont les objectifs que l'on recherche lorsque l'on établit définitivement que la capitale ou la métropole régionale sera telle ville? Et deuxièmement...

M. LESAGE: Le centre... Excusez-moi!

M. JOHNSON: ... si le premier ministre me le permet, cela m'évitera de me lever de nouveau, quels sont les critères qu'on a utilisés pour déterminer ces capitales.„.

M. LESAGE: Je vines de les mentionner, là!

M. JOHNSON: ... et deuxièmement quelle est la valeur...

M. LESAGE: Je viens de les mentionner, les critères, là.

M. JOHNSON: ... relative des critères? Est-ce la concentration de la population? Est-ce l'existence d'industries? Est-ce surtout à cause des possibilités de développement? Est-ce à la suite d'une extrapolation, pour employer des termes à la mode?

Quels sont en somme les facteurs décisifs les plus importants pour établir...

M. LESAGE: Je pense, M. le Président, que

cette étude a été faite surtout au ministère de l'Industrie et du Commerce, au Bureau des recherches économiques. Evidemment, ces questions et tous les critères sont ceux qui ont été utilisés par le Bureau des recherches économiques du ministère de l'Industrie et du Commerce, et mon collègue de l'Industrie et du Commerce aura en main, lors de l'étude de ses crédits, tous les détails nécessaires pour répondre aux questions du chef de l'Opposition. Les critères, leur poids relatif, à chacun, si l'on veut, n'est-ce pas?

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LESAGE: Alors, tout cela est dans l'étude qui a été faite par le Bureau de recherches économiques du ministère de l'Industrie et du Commerce, étude qui a servi aux décisions qui ont été entérinées par le Cabinet, sauf l'exception que j'ai mentionnée, exception qui a également reçu l'approbation tout de même, avant l'annonce. Non, Rimouski, d'ailleurs, ne répondait pas aux critères.

M. JOHNSON: Mais quand même Rimouski avait été recommandé...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... avait été mentionné.

M. LESAGE: Comme possibilité.

M. JOHNSON: C'est le Cabinet qui prend la responsabilité...

M. LESAGE: Non, non... avait été mentionné comme possibilité, et le Cabinet a eu des doutes. Pardon?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Même le Bureau avait des doutes.

M. LESAGE: Oui, oui, même le Bureau des recherches économiques... je n'ai pas dit que le Bureau des recherches économiques avait fait une recommandation, j'ai dit qu'il avait fait une mention, dans le cas de Rimouski.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais il y avait des doutes.

M. LESAGE: ... mais avec des doutes. Et le Cabinet, après avoir évalué la situation, est retourné au Bureau des recherches économiques pour dire que ces doutes dans le cas de Rimouski étaient très sérieux, comme dans le cas de la région du Bas St-Laurent et de la Gaspésie.

Et moi-même, j'en ai parlé avec M. Parenteau, le directeur général du Conseil d'orientation, et nous en sommes venus ensemble à la conclusion qu'il valait mieux attendre, dans le cas du Bas St-Laurent et de la Gaspésie, et fixer temporairement Québec. Ce qui ne pose aucun problème parce que, quand on fixe temporairement Québec comme capitale régionale, qu'il s'agisse du Bas St-Laurent, de la Gaspésie, de la Côte-Nord ou du Nouveau-Québec, il est facile d'établir que ce n'est pas Québec qui sera jaloux de se départir de son titre de capitale régionale temporaire du Bas St-Laurent et de la Gaspésie, non plus que de la Côte Nord, non plus que du Nouveau-Québec.

M. JOHNSON: Est-ce que le Conseil d'orientation économique ou le bureau de recherches du ministère de l'Industrie et du Commerce avait recommandé Thetford-Mines comme capitale?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, Thetford-Mines était un centre intermédiaire.

M. JOHNSON: Et qu'est-ce qui est arrivé?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est resté tel quel.

M. LESAGE: Le seul changement est celui que j'ai mentionné tout à l'heure.

M. JOHNSON: Le seul changement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je dois dire, cependant, que j'ai reçu du maire de Thetford-Mines et de la Chambre de Commerce des représentations à l'effet que Thetford-Mines pourrait être reconnus comme sous-centre régional plutôt que comme centre intermédiaire, de la même façon que St-Georges de Beauce.

M. JOHNSON: St-Georges de Beauce, c'est un centre?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sous-régional.

M. JOHNSON: Sous-régional. Qui gravite sur?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Québec. Alors Thetford-Mines...

M. JOHNSON: Ah bon. Ce n'est qu'un sous-centre ou un...

M. LESAGE: Centre intermédiaire.

M. JOHNSON: Intermédiaire.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le centre intermédiaire n'est pas un centre, disons...

M. JOHNSON: C'est la ligue des Pee-Wee. M. LESAGE: Pardon?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je dis que le chef de l'Opposition serait...

M. LESAGE: La ligue des Pee-Wee.

M. JOHNSON: On pourrait classer Thetford dans les Pee Wee.

M. LESAGE: Non, non, non.

M. JOHNSON: St-Georges dans les Bantams.

M. LESAGE: Il faudrait que je consulte mon petit code, il faudrait que je l'amène avec moi.

M. JOHNSON: Rimouski est hors concours.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le chef de l'Opposition devrait, je crois, se situer dans une région donnée et non pas sortir d'une région et comparer la ville d'une région avec celle d'une autre parce qu'à ce moment-là, on va prendre Ste-Anne-des-Monts, par exemple, qui est sous-centre régional et on va prendre Drummondville qui est centre intermédiaire. Alors ce n'est pas ça qui détermine la grosseur de la ville ou la grandeur ou l'expansion...

M. LESAGE: Ce n'est pas la grosseur de la ville qui détermine...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, ce n'est pas la grosseur de la ville qui détermine ce titre-là, mais c'est à l'intérieur de la région que se déterminent ces diverses appellations.

M. LESAGE: Un des principaux facteurs est aussi la facilité d'accès au coeur d'une sous-région pour ce qui concerne les sous-centres administratifs.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le chef de l'Opposition veut attendre pour poser ses questions, lorsque nous étudierons le budget du bureau des recherches économiques, nous donnerons les critères qui ont présidé au choix de ces diverses villes.

M. JOHNSON: Et l'on donnera en détail les objectifs aussi?

M. LESAGE: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Certainement.

M. JOHNSON: Le ministre pourrait-il nous dire brièvement en fonction de quel objectif surtout?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Pour les fins administratives du gouvernement.

M. JOHNSON: Ah bon.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Comme je l'ai mentionné il y a un instant, il y avait 40 façons différentes de diviser la province. Chaque ministère, selon ses buts, ses fins, ses objectifs ses besoins du moment, divisait la province, les uns par exemple à la Santé pour les unités sanitaires, à la Voirie pour les divisions de l'administration, pour la Colonisation, de la même façon, Agriculture selon les divisions agronomiques, le ministère de l'Industrie et du Commerce, et délégués régionaux. Même au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y avait trois ou quatre différentes façons de diviser la province, c'était pour les pêcheries pour les statistiques, pour les délégués régionaux, enfin chaque ministère, selon ses besoins, divisait la province. L'Hydro-Québec, d'autres organismes comme ceux-là divisaient également la province d'une autre façon. Alors, on a dit, au moins le gouvernement devrait donner l'exemple d'une certaine homogénéité, diviser cette province d'une façon uniforme, mais cela ne veut pas dire que, du jour au lendemain, tout l'équipement va changer de place. Disons que c'est un plan qui est là pour guider les ministères dans leur projection et dans la façon qu'ils diviseront la province à l'avenir, et s'ils ont des équipements à mettre en place eh bien qu'ils regardent donc cette façon d'entrevoir la province, cette façon de la diviser, de concevoir les divers pôles d'attraction afin de pouvoir apporter au public — car c'est pour lui en définitive que l'on travaille — les services gouvernementaux et les grouper par contre, dans les régions afin que les lonction-naires en place puissent se consulter sur le même territoire donné pour servir ensemble un même territoire. C'est le but que nous recherchons.

M. JOHNSON: Mais, en somme, ça n'a rien à faire, cette division de la province en dix régions, avec la décentralisation industrielle?

M. LESAGE: Mais oui, M. le Président. Si le chef de l'Opposition voulait bien prendre le

rapport du Conseil d'orientation économique, à la page 23, et prendre la peine de lire les pages 23, 24 et 25, il verra, 26 aussi...

M. JOHNSON: Je pense que M. Filion devrait les lire. Est-ce qu'il en a reçu une copie?

M. LESAGE: Il a dû...

M. JOHNSON: Il faudrait lui en envoyer une copie...

M. LESAGE: Je ne le lui ai pas demandé. Je pense que le chef de l'Opposition a la réponse à ses questions, en lisant les pages 23, 24, 25 et 26 du rapport du Conseil d'orientation économique. Evidemment, ce que nous venons de donner, là, la division en régions, ce que l'on pourrait appeler le contenant de la politique de développement régional, quant à la politique de développement régional, elle est elle-même en préparation dans les comités de travail du Conseil d'orientation, tel qu'on le voit à la page 12, « Groupes de travail de la politique de développement régional », à la page 12 du rapport et pour la description du travail qui se fait, on trouve à la page 23: « Politique de développement régional ». Je n'ai pas l'intention de tout mettre ça au journal des Débats, c'est un document qui a déjà été déposé en Chambre.

M. JOHNSON: En somme après six ans on a un plan sur papier qui est définitif pour 9 régions...

M. LESAGE: Non, non, je m'excuse... M. JOHNSON: ...qui est...

M. LESAGE: Non, non. Il n'y a jamais rien de définitif, et à tout jamais sur la terre, pas plus dans la province de Québec qu'ailleurs, c'est la première chose qu'il faut comprendre. C'est qu'à un moment donné il peut pousser une ville dans la province de Québec, qui va prendre tellement d'importance que les jeux vont être changés, cela ne veut pas dire que ça va aller pour cent ans, deux cents ans, trois cents ans, mais pour le moment, nous croyons que c'est là le contenant qui doit recevoir le contenu qui est la politique de développement régional qui est en voie d'élaboration au Conseil d'orientation économique et tel qu'expliqué au rapport annuel du Conseil d'orientation économique, pour l'année se terminant le 31 décembre 1965.

Et l'on traite de ce sujet particulièrement aux pages que j'ai mentionnées il y a quelques instants au chef de l'Opposition. Mais qu'il ne vienne jamais me parler d'affaires définitives à tout jamais, ça n'existe pas...

M. JOHNSON: Bon!

M. LESAGE: ...sur la terre. Il y a seulement le bon Dieu qui est infini, nous ne le sommes pas, personne.

M. JOHNSON: Alors, après six ans, pour adopter un vocabulaire très précis, on a un plan qu'on a accepté comme mesure provisoire...

M. LESAGE: Qu'on ne fassepas croire qu'on a pris six ans pour ça. Le Conseil d'orientation économique s'est occupé de bien d'autres choses. D'année en année, c'est absolument injuste.

M. JOHNSON: Je n'ai pas dit que le conseil avait pris six ans à le faire; mais après six ans de gouvernement, le régime actuel, après cinq ans d'existence d'un Conseil d'orientation économique, tout ce qu'on a, pour le moment, c'est un plan qui agrée, pour le moment, au cabinet, sauf quant à une région, celle qui est à l'est de Québec.

M. LESAGE: Non, je regrette. C'est faux ça, ce n'est pas ça. Il n'est pas juste de dire qu'il agrée au gouvernement, sauf. Ce n'est pas le processus, on a parlé des technocrates récemment; bon, bien je vais en parler.

M. JOHNSON: Bon!

M. LESAGE: Ce sont des technocrates qui, se basant sur des critères qui sont donnés n'est-ce pas, lors de l'étude des crédits du ministère de l'industrie et du Commerce et suivant des études scientifiques, ont préparé la division de la province en régions et sous-régions, avec capitale régionale, sous-régionale et centres intermédiaires. Préparée par la division des recherches, discutée avec le Conseil d'orientation économique — on a changé plusieurs fois, évidemment, suivant l'évaluation des critères — on a présenté, au Conseil des ministres, une recommandation. Mais dans un cas, ce n'était pas une recommandation déterminée comme dans les autres cas. Il s'agissait de la capitale régionale de la région du Bas-St-Laurent et Gaspésie. On mentionnait, dans ce cas-là, au lieu de recommander, et ça, ça venait des technocrates et des aviseurs du gouvernement, le Conseil d'orientation économique. Le Conseil des ministres, composé des hommes qui ont la responsabilité, a examiné la chose, a eu des doutes sérieux quant à l'acceptation de Rimous-

ki, immédiatement et pour un temps indéterminé, comme capitale régionale du Bas-St-Laurent et de la Gaspésie. Alors, la décision par le gouvernement n'a pas été de renverser la décision des technocrates. Elle a été de reconsulter les technocrates et les aviseurs et, après consultation des deux groupes, tous ont été d'accord pour dire qu'il valait mieux attendre avant de déterminer une capitale régionale. Par conséquent, qu'on ne vienne pas dire que « cela a été accepté sauf », cen'est pas ça.

M. JOHNSON: Alors en pratique, M. le Président, quand on songe à la décentralisation, on peut dire qu'il s'est fait, depuis six ans, quelque chose, et ce quelque chose, c'est un plan. Nous en sommes rendus là. Comme réalisation, au point de vue décentralisation industrielle, quelles sont les initiatives attribuables au Conseil d'orientation économique?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas à moi de répondre.

M. JOHNSON: J'imagine, M. le Président, que le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien, évidemment, si le chef de l'Opposition veut savoir quels sont les développements...

M. LESAGE: C'est comme si je demandais au chef de l'Opposition s'il bat encore sa femme. C'est à peu près le genre de question qu'il vient de poser.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le chef de l'Opposition veut savoir quels sont les développements dans les régions excentriques de la province...

M. LESAGE: C'est le genre de question... c'est la farce en anglais, quand on pose une question du genre que le chef de l'Opposition pose on répond en anglais: « Should I ask my honourable friend if he still beat his wife? »

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est à peu près ça.

M. BERTRAND: C'est embêtant des fois.

M. JOHNSON: C'est une de ces questions, M. le Président, qui pourraient réellement créer un problème.

M. LESAGE: C'est ça. Ce sont les questions du chef...

M. JOHNSON: Il y en a une autre que je donnerai au premier ministre, qu'il pourra utiliser. Il n'y a jamais de commentaires par aucun mari quand on la donne celle-là aussi.

M. LESAGE: C'est évident, d'ailleurs, c'est pour montrer que c'est une farce.

M. JOHNSON: Ce n'est pas dans nos moeurs en tout cas chez nous de procéder de même.

M. LESAGE: Non, mais c'est la façon, n'est-ce pas, qu'on a de signifier une question du genre.

M. JOHNSON: Mais je voudrais savoir...

M. LESAGE: ... qualifier une question du genre de celle du chef de l'Opposition vient de poser.

M. JOHNSON: ... le public voudrait savoir qu'est-ce qui s'est fait...

M. LESAGE: Lisez les rapports.

M. JOHNSON: ... au point de vue de la décentralisation industrielle dans la province de Québec.

M. LESAGE: Si vous voulez que le public le sache, payez des annonces dans les journaux de la province, puis faites publier tous les rapports annuels du Conseil d'orientation économique.

M. JOHNSON: Bien, on le sait...

M. LESAGE: Vous avez de l'argent, vous venez d'avoir deux banquets à $50 du couvert, bien payés.

M. JOHNSON: Je remercie le premier ministre pour sa souscription. Non, mais la publicité que le premier ministre m'a faite, ça m'a aidé...

M. LESAGE: Certainement.

M. JOHNSON: ... ç'a a accéléré la vente de billets.

M. LESAGE: J'y tenais beaucoup.

M. JOHNSON: Ah oui, il n'y a pas de honte à l'admettre qu'on a besoin d'aide. Quand on est le parti du peuple, vous savez, on n'est pas riche.

M. LESAGE: On ne me l'a pas présentée, l'invitation.

M. JOHNSON: Non, je pense que c'est M. LaRue qui a souscrit personnellement.

M. LESAGE: Ah, c'est bien possible, il en est bien capable, depuis le temps qu'il ramasse. Il est bien généreux.

M. JOHNSON: Depuis le temps qu'il ne dépense pas.

M. LESAGE: Ce n'est pas un dépenseux, M. LaRue,

M. JOHNSON: L'homme public se dit: mais qu'est-ce qui se fait au point de vue décentralisation? Evidemment on sait...

M. LESAGE: Ce qui se fait, eh bien évidemment...

M. JOHNSON: ... qu'il y a des usines...

M. LESAGE: ... Matane, le 23 avril, Domtar à St-Félicien...

M. JOHNSON: ... surtout dans le comté...

M. LESAGE: ... Pontica, Beauharnois, Bécancour...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bonaventure, Carleton.

M. LESAGE: Bonaventure, New-Richmond...

M. JOHNSON: ... dans le comté de Bonaventure, il s'est installé des industries.

M. LESAGE; ... Ste-Anne-des-Monts... M. LEVESQUE (Bonaventure): Chandler... M. LESAGE: ... Chandler, Pointe-Noire.

M. JOHNSON: Dans le comté de Gaspé, on en connaît très peu.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Rivière-aux-Renards qui va avoir un complexe de $4 millions, un complexe de pêcheries.

M. JOHNSON: Evidemment, c'est peut-être une question qui serait plus à propos...

M. LESAGE: Valleyfield, Québec.

M. JOHNSON: ... au moment de l'étude des crédits...

M. LESAGE: Trois-Rivières.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le chef de l'Opposition veut bien attendre, on va lui répéter ces chiffres-là, ces noms-là une autre fois.

M. JOHNSON: Alors, est-ce le Conseil d'orientation économique qui a suggéré que l'usine de General Motors s'installe à Ste-Thérèse?

M. LESAGE: On ne l'a pas mis au Cap-de-la-Madeleine, le pont.

M. JOHNSON: A Ste-Thérèse, General Motors!

M. LESAGE: Le Conseil d'orientation économique évidemment n'a pas été consulté par General Motors sur la localisation de l'industrie de General Motors, General Motors a décidé de la localisation de son industrie après avoir fait faire elle-même une étude par ses économistes, une étude scientifique de l'épicentre de son marché, et, à partir de certaines règles bien connues pour ce qui est de la distribution des produits sur un marché concentré donné, on est parti de l'épicentre pour tracer deux lignes dont l'une menait à Oshawa et l'autre exactement au Nord immédiat de Montréal. Il est clair que General Motors n'est pas allé crier à tout le monde qu'elle avait l'intention de s'établir à Ste-Thérèse, elle l'a dit à quelques personnes seulement, elle s'est empressée de faire prendre des options sur les terrains par une compagnie de fiducie pour ne pas être obligée de payer trop cher.

M. JOHNSON: Ils n'ont pas fait comme la Régie des Alcools.

M. LESAGE: Je n'ai pas le droit de dire ce qui se passe dans une enquête, mais c'est ce que, d'après ce que je comprends, c'est sensiblement ce que la Régie a voulu faire à LaSalle.

M. JOHNSON: Alors pour d'autres industries comme Sidbec, par exemple, est-ce que ç'a été établi à Bécancour sur la recommandation du Conseil d'orientation économique?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Est-ce que la...

M. LESAGE: Pas uniquement évidemment, il

y a eu le bureau de recherches économiques, il y a eu aussi le Conseil d'administration de Sidbec, des rapports de rentabilité.

M. JOHNSON: Est-ce que le Conseil...

M. LESAGE: Tout ça est allé entre les mains du Conseil d'orientation économique.

M. JOHNSON: ... d'orientation économique a fait des recommandations quant aux structures de cette corporation?

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Le premier ministre a fait à un moment donné une déclaration...

M. LESAGE: Bien, j'ai reçu un document... M. JOHNSON: Oui, un papier...

M. LESAGE: ... il y a longtemps de ça, c'est dépassé.

M. JOHNSON: Un petit papier hein! M. LESAGE: C'est dépassé.

M. JOHNSON: Qui disait qu'on recommandait que ce soit étatique.

M. LESAGE: C'est dépassé.

M. JOHNSON: Est-ce qu'on ne recommandait pas à ce moment-là...

M. LESAGE: C'est dépassé.

M. JOHNSON: Est-ce que le Conseil d'orientation...

M. LESAGE: Les recommandations du Conseil d'orientation économique au gouvernement ne sont pas publiques.

M. JOHNSON: M. le Président, ç'a été publié dans tous les journaux.

M. LESAGE: Cela se peut Ce n'est pas moi qui les ai publiées.

M. JOHNSON: Est-ce que le Conseil d'orientation économique n'a pas recommandé au Cabinet de faire de Sidbec un complexe étatisé, ou étatique si l'on veut?

M. LESAGE: C'est vague. En tout cas, ça n'a pas d'importance dans la situation actuelle.

M. JOHNSON: Alors, ce papier du Conseil d'orientation économique...

M. BERTRAND: Ces feuilles volantes.

M. JOHNSON: ... ça devait être un papillon.

M. BERTRAND: Un amendement.

M. LESAGE: Dans le contexte actuel, ça...

M. JOHNSON: C'est ça, ce n'est pas important, le Conseil d'orientation économique. C'est bon pour servir de couverture, cela fait de la propagande, des grands mots, ça fait l'objet de beaux grands discours, bien débités. Cela coûte des millions, des centaines de milliers de dollars par année, mais, quand il s'agit d'une affaire aussi importante...

M. LESAGE: Répétition du discours de vendredi.

M. JOHNSON: ... d'une industrie sidérurgique, d'un complexe sidérurgique: On a peut-être reçu un papier, mais c'est dépassé. Mais, je pensais que ces gens-là étaient précisément chargés d'étudier le problème du développement économique de la province, de l'orientation économique, le mot le dit, de l'orientation économique de la province. Je croyais, dans ma naïveté, que le premier ministre et le cabinet prendraient en considération les recommandations du Conseil d'orientation économique. Là, j'apprends aujourd'hui que c'est un petit papier qu'on a reçu et que c'est complètement dépassé. Pourquoi payer tout ce monde-là? Pourquoi les faire travailler si on n'a pas plus de respect pour leurs recommandations que celui que le premier ministre a manifesté à l'occasion de la remise de ce petit papier, et respect qu'il manifeste encore aujourd'hui d'une façon qui est bien évidente, du moins pour ceux qui voient le premier ministre à l'oeuvre.

M. le Président, je ne veux pas couvrir tout le terrain, mais il reste que je voudrais dire au premier ministre que, pour une fois, je m'entends avec lui. M. Filion, récemment, s'est mis à se poser des questions sur la valeur de la décentralisation industrielle.

M. LESAGE: Il l'a fait sous forme de question.

M. JOHNSON: C'est ce que j'ai dit, aussi.

M. LESAGE: Je veux insister sur le fait que le chef de l'Opposition, pour une fois, pose bien le problème.

M. JOHNSON: Pour une fois, le premier ministre m'a compris quand j'étais subtil. M. Filion s'est donc posé des questions sur l'opportunité de la décentralisation industrielle et particulièrement quant au complexe de Sidbec. L'erreur, ou du moins l'imprudence de M. Filion, c'est de s'être posé ces questions-là publiquement. Alors, quand on se pose à soi-même des questions»..

M. LESAGE: Dimanche soir, le chef de l'Opposition a été bien imprudent, lui aussi. Mais il ne se posait pas de question. Il aurait été mieux de s'en poser plutôt que de faire les affirmations qu'il a faites.

M. JOHNSON: Lesquelles donc?

M. LESAGE: Evidemment, il a parlé deux fois dimanche soir. C'est ce qui avait été enregistré dimanche après-midi: « Conférence de presse ».

M. JOHNSON: J'ai au moins un auditeur fidèle, le premier ministre de la province.

M. LESAGE: Je voudrais que le chef de l'Opposition sache bien que...

M. BELLEMARE: Que c'est bon.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas ça. Cela n'a pas été bon. J'ai de quoi m'amuser. D'ailleurs, j'attends que nous arrivions aux affaires fédérales-provinciales. Là, je vais me payer une pinte de bon sang. J'espère que le chef de l'Opposition va être là. Ce qu'il y a c'est que je n'écoute pas la télévision, mais j'ai une femme et des enfants qui ont beaucoup d'estime pour le chef de l'Opposition et, lorsqu'ils l'entendent à la télévision, ils viennent me chercher dans ma bibliothèque et m'invitent à écouter. Alors, je le fais toujours avec grand plaisir.

M. JOHNSON: « Papa, dépêche-toi, voilà l'ennemi. »

M. LESAGE: Non, je regrette, ce n'est pas de cette façon que le chef de l'Opposition est traité dans ma famille.

M. JOHNSON: C'est le méchant, le « critiqueux ».

M. LESAGE: Non, ce n'est pas de cette façon que le chef de l'Opposition est traité dans ma famille. Dans ma famille, on appelle le chef de l'Opposition: M. Johnson, et on a beaucoup de respect pour lui.

M. JOHNSON: Cela me fait bien plaisir, et j'ai beaucoup d'estime pour la famille du premier ministre. Savez-vous que j'aimerais autant avoir sa famille en avant de moi plutôt que lui?

M. LESAGE: C'est ce à quoi je m'attendais. Cela, je n'ai pas de doute là-dessus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. JOHNSON: Je pense qu'on s'entendrait bien.

M. BELLEMARE: Il y a deux oppositions officielles.

M. JOHNSON: M. Fillion s'est donc posé des questions à lui-même, mais il l'a fait publiquement.

Ce qui a eu comme conséquence — le premier ministre le sait bien — d'embrouiller un peu la situation. Au moment où le gouvernement fait ou semble faire un effort de décentralisation industrielle, au moment où plusieurs économistes entre M. Harvey... au moment où plusieurs hommes publics y inclus les gens de l'Opposition encouragent le gouvernement et même stimulent l'affaire de la décentralisation, voici que le président de la Société générale de financement et président de Sidbec se pose publiquement une question: Est-ce qu'il ne serait pas préférable de développer le potentiel, développer au maximum le potentiel de Montréal, et de sa région avoisinante, avant de songer à faire de la décentralisation industrielle?

M. le Président, M. Filion a le droit de changer d'opinion mais c'est lui qui avait écrit en 1960 un éditorial retentissant intitulé: « Montréal et le désert québécois » où M. Filion plaidait avec beaucoup de talent, la cause de la décentralisation industrielle. M. Filion, dans sa récente causerie au club de vente et publicité, avait l'air de mettre en doute la sagesse de la décision concernant l'établissement de l'aciérie à Bécancour. Qu'est-ce qu'il y a derrière ça, M. le Président? Est-ce une manoeuvre pour retarder encore l'établissement de la sidérurgie? Il y a six ans qu'on en parle, il y a cinq ans qu'on l'a promise dans cette Chambre, c'est le député de Chambly qui, au moment de l'adoption de la loi concernant la Société générale de financement, avait dit: « Notre aciérie, nous l'aurons ». Quel est le motif qui a poussé M. Filion a oublier ou à feindre d'oublier les impératifs sociologiques, les impératifs sociaux qui justifient la décentralisation industrielle? Car évidemment, tout le monde admet, que, purement sur la base économique, du moins

en surface, la décentralisation est coûteuse mais si on tient compte des autres résultats qu'obtiendront des politiques de décentralisation, quelquefois il s'avère que ces politiques en apparence non économiques sont en réalité très économiques. Seulement, on a lieu de se demander, et il y a des gens sérieux qui se demandent: Est-ce qu'on plaide encore du délai? Est-ce qu'on va prendre prétexte de cette divergence d'opinions, du moins en apparence, entre le président de Sidbec et le gouvernement pour ne pas mettre en chantier ce complexe sidérurgique dont on parle depuis si longtemps et au sujet duquel l'Opposition est si peu renseigné à cause de l'obstination du gouvernement à ne pas fournir les rapports que nous demandons depuis des années?

M. LESAGE: Je peux répondre tout de suite, si le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: M. le Président, je dirai au premier ministre...

M. LESAGE: ...me le permet, je peux répondre tout de suite à cette question-là.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: C'est que, il n'y a pas de divergence d'opinion fondamentale entre M. Filion. Evidemment, tout dépend souvent de la façon dont certaines choses sont rapportées.

M. JOHNSON: Oui.

M. LESAGE: Il est assez difficile — le chef de l'Opposition est dans la vie publique depuis assez longtemps pour le savoir — de rapporter, le ton, le sourire, l'expression de la figure au moment où l'on prononce certaines paroles. Or, j'ai entendu M. Filion à la télévision lorsqu'il prononçait le discours auquel vient de faire allusion le chef de l'Opposition et il s'agissait définitivement de questions laissées sans réponse, et on a interprété ces questions comme voulant dire que lui-même favorisait la centralisation alors qu'il n'y avait rien ni dans son ton ni dans sa façon de présenter les questions, du moins de la façon qu'il a posé les questions, qui pouvaient laisser croire cela.

Evidemment cela a pu surprendre bon nombre de gens. Je l'admets, comme le chef de l'Opposition surtout, après les positions absolument fermes prises par M. Filion. Et cela apu laisser croire à un grand nombre de gens que M. Filion avait changé d'idée parce qu'il posait des questions. Pour ma part, je n'ai pas eu l'impres- sion que M. Filion avait changé d'idée.

J'ai tenu, dans un discours récent, à dire quelle était la pensée du gouvernement sur la décentralisation industrielle, et je remercie le chef de l'Opposition d'avoir dit qu'il était parfaitement d'accord avec ce que j'avais dit à ce moment-là, et je ne crois pas que M. Filion soit d'idée contraire. Pour ce qui est de Sidbec à Bécancour, l'on sait que le contrat final de génie a été confié à quatre bureaux d'ingénieurs: Sofrisid...

M. JOHNSON: Kaiser.

M. LESAGE: Kaiser, Asselin, Benoit, Ducharme, Lalonde et Valois. On m'avait dit, que nous aurions le rapport vers le début d'avril. Là il semble que ce sera prêt à mon retour des vacances de Pâques, vers le 17 ou le 18. Quand nous reviendrons en Chambre — nous revenons le 19 — cinq jours avant les élections du chef de l'Opposition. Il est à la veille de partir, c'est vrai.

M. JOHNSON: Mais moi, je ne les ferai pas un dimanche!

M. LESAGE: Est-ce qu'il est en campagne actuellement? Si je comprends bien, le chef de l'Opposition d'ailleurs, c'est sa dernière journée, il part en campagne.

M. JOHNSON: Oui, oui!

M. LESAGE: Bon alors, invitation spéciale pour le 31 mars, pour le discours du budget, suspendre sa campagne électorale pour venir écouter le discours du budget.

M. JOHNSON: Je suis parti en campagne le 13 novembre 1962!

M. LESAGE: Bien non. Le chef de l'Opposition a dit que son élection avait lieu le 24 avril. Je lui souhaite bonne chance. Je ne sais pas s'il va réussir à s'entendre avec le Dr Jutras et puis avec — comment s'appelle-t-il? Legault, Bourgault et puis Chartrand, PSQ, et puis enfin, je ne sais pas si cela va être l'unité sacrée des choses les plus différentes au monde.

M. BELLEMARE: Ils ont engagé comme conseiller technique...

M. LESAGE: En tout cas, je lui souhaite bonne chance le 24 avril.

M. BELLEMARE: ... M. Leroux!

M. LESAGE: Mais quand même, s'il pouvait bien prévoir, on sait qu'un itinéraire de campagne électorale est toujours difficile et long à préparer. Alors j'espère qu'il a bien prévu d'être ici le 31 mars.

M. BELLEMARE: Conseiller technique, M. Maurice Leroux!

M. LESAGE: Cela peut le renseigner dans sa campagne s'il vient écouter le discours du budget, entre le 31 mars et le 25 avril.

M. BELLEMARE: Sidbec!

M. LESAGE: Alors je lui souhaite un bon voyage, je comprends que durant sa campagne électorale il avancera en âge d'un an aussi. Alors, je regrette tout ça. Nous ne pourrons pas le voir à ces occasions-là. Il va être à travers la province...

M. BERTRAND: Où est Sidbec dans tout ça?

M. LESAGE: ... après faire la campagne électorale. Mais je l'attends. Je l'ai dit. Alors, je souhaite bonne chance au chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: Le premier ministre est désorienté.

M. LESAGE: Je lui souhaite de ne pas perdre ce qu'il lui reste de plumes et...

M. BELLEMARE: A l'ordre! A l'ordre!

M. LESAGE: ... quand il aura perdu son élection, le 24 avril, il viendra nous revoir et puis on gardera son siège au chaud.

M. BELLEMARE: Bon!

M. BERTRAND: Ainsi-soit-il!

M. BELLEMARE: Il ne nous a pas parlé de Sidbec toujours!

M. JOHNSON: M. le Président,...

M. LESAGE: Le député de Champlain est jaloux, il pensait que ce serait lui qui le remplacerait!

M. BELLEMARE: Non, je pensais que c'était Maurice Leroux qui était le conseiller technique...

M. LESAGE: Non. M. Maurice Leroux, travaille pour le ministre de l'Education.

M. BELLEMARE: M. Maurice Leroux? M. JOHNSON: L'ancien... M. BELLEMARE: Ah tiens!

M. LESAGE: Bien, il paraît! J'ai entendu dire ça! Ce sont des langues qui m'ont dit ça!

M. JOHNSON: L'ancien « coach » du premier ministre!

M. BELLEMARE: Des empoisonneurs!

M. JOHNSON: L'ancien entraîneur du premier ministre!

M. BERTRAND: Vous allez prendre le risque de...

M. LESAGE: Il n'est pas aussifortque Reggie Chartrand!

DES VOIX: Adopté.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre sait aussi bien que moi que les propos de M. Filion ne sont pas de nature à aider le gouvernement dans sa politique de décentralisation.

M. LESAGE: Bien, je pense que j'ai dit pas mal ce que je pensais de ça!

M. JOHNSON: Il semble que M. Filion, à la tête du complexe très important de la Société générale de financement, devrait non pas faire censurer ses propos — loin de moi cette idée — mais il devrait avoir la prudence de ne pas jeter un doute pareil sur la sagesse de ceux qui ont choisi Bécancour comme site. Pour être bien franc avec le premier ministre, il n'y a pas beaucoup d'hommes d'affaires qui croient que l'Etat du Québec avec le gouvernement actuel sera en mesure d'emprunter les sommes nécessaires pour faire de Sidbec un complexe étatique.

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec ça! M. JOHNSON: M. le Président...

M. LESAGE: J'attends le rapport des ingénieurs.

Cela n'a rien à faire là-dedans.

M. JOHNSON: Ah oui! après six ans. En tout cas, le premier ministre est un peu comme M. Taschereau, le pont de l'Ile d'Orléans lui a ser-

vi, pendant vingt ans, sinon trente ans, à faire ses élections. Et le premier ministre, qui a fait l'élection de 1960, en faisant croire qu'on aurait tout de suite une aciérie, qui a fait l'élection de 1962 en répétant cette promesse d'aciérie, voudrait faire l'élection de 1966 en disant aux gens: « Mais elle s'en vient l'aciérie, patientez, vous allez l'avoir ».

M. LESAGE: M. le Président, il y avait un de mes collègues à la Chambre des Communes, qui était député dans un comté... Non, non, il l'est encore, lui; qui était député...

M. JOHNSON: M. Pearson?

M. LESAGE: Non, non, c'était un bon mot franchement, ce n'était pas mal. C'était un de mes collègues du Cabinet, il était député de Hull, et puis un bon jour, nous étions ministres; non, c'était avant que je sois ministre. C'était en 1953. Il dit: « Jean, je ne me représente pas, je vais être nommé juge à la cour de l'Echiquier ». J'ai dit « Comment ça vous ne vous représentez pas »? Bien, il dit: « Ecoute, ça fait depuis 1935 que je me fais élire, en disant que l'Imprimerie Nationale serait à Hull; à présent, qu'elle est rendue à Hull, il n'y a plus de moyen, je ne puis plus rien promettre, je ne me représente pas ». C'est aussi bon que l'histoire de M. Taschereau au sujet du pont de l'Ile.

M. JOHNSON: J'ai connu un autre homme politique qui disait que « L'espoir est meilleure cabaleuse que la reconnaissance ».

M. LESAGE: C'est la Bible aussi qui parle de la promesse, de l'importance de la promesse.

M. JOHNSON: A tout événement, des études avaient été faites avant 1960 sur la possibilité d'établir une aciérie, des études faites, une entre autres faites par Kaiser Engineering, des études qui concluaient favorablement à l'établissement d'une aciérie. L'une des études a été faite précisément par cette compagnie que j'ai mentionnée tantôt, Kaiser Engineering, que la corporation Sidbec a engagée, et les gens commencent à se demander si le gouvernement est sérieux, si Sidbec a réellement l'intention de procéder et, deuxièmement, si Sidbec aura les moyens de prélever les montants nécessaires pour faire de ce complexe un complexe étatique et non un complexe dominé par l'entreprise privée. Ce n'est peut-être pas l'endroit pour en parler...

M. LESAGE: Au sujet de l'affaire deSidbec, j'attends ce rapport de l'Engineering, je ne peux rien dire de plus, sauf que je pense que le chef de l'Opposition aurait peut-être intérêt, étant donné qu'il parle de promesses... Sir Wilfrid Laurier, était un jour, avec un de ses organisateurs, et son organisateur lui dit: «Untel, vous savez, il va voter contre vous, cette année. Oui, Sir Wilfrid de dire: oui, pourtant, je ne lui ai pas rendu service.

M. JOHNSON: Oui, c'est de la haute philosophie politique, et on pourrait s'en échanger de même des journées de temps ou des soirées de temps.

M. LESAGE: Oui...

M. JOHNSON: Si on avait le temps pour veiller en Chambre.

M. LESAGE: Oui, mais j'ai veillé au conseil des ministres jusqu'à une heure et quart hier soir...

M. JOHNSON: On n'a pas beaucoup de veillées libres de ce temps-ci. Quant à Sidbec, j'ai essayé d'avoir une réponse sérieuse...

M. LESAGE: Je viens de vous répondre que j'attendais le rapport, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

M. JOHNSON: Oui, mais ça fait six ans, qu'on attend ça.

M. LESAGE: Très bien!

M. JOHNSON: Cela fait quatre ans qu'on nous refuse des copies de rapports, même des copies qui ne contiendraient pas tout le rapport qui seraient écourtées des passages qui pourraient, disons, mettre en danger l'entreprise vis-à-vis ses concurrents. Il y a quatre ans que nous demandons, dans cette Chambre, le député de Trois-Rivières, quand il y était, était persistant, il revenait chaque jour. J'ai moi-même tenté, à plusieurs reprises, de convaincre le gouvernement de nous renseigner, de renseigner la population; c'est toujours un rapport d'ingénieur. C'était d'abord le rapport de Ducharme-Asselin, ensuite ça a été le rapport des...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela ne fait pas quatre ans. Il y a à peine trois ans que l'étude a été confiée à des ingénieurs.

C'est en décembre 1962 que l'étude a été confiée...

M. JOHNSON: A Irsid.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, aux ingénieurs de Bruxelles et de Paris, et de Montréal.

M. LESAGE: Coppé Damiron, Asselin et Benoît.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est en décembre 1962, parce que je me rappelle, j'arrivais au ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. LESAGE: Coppé, Damiron.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... et i ly avait là un document, un contrat confiant l'étude de rentabilité à des ingénieurs Belges, Français et...

M. LESAGE: Coppé, Damiron, Asselin et Benoît.

M. JOHNSON: Mais ce n'était pas le premier rapport, ça.

M. LESAGE: Non, le premier rapport, Irsid c'est un tout autre rapport.

M. JOHNSON: Oui. On a demandé un rapport avant 1962, j'espère.

M. LESAGE: Oui, à Irsid.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais le rapport de rentabilité d'une industrie sidérurgique intégrée a été comité au mois de décembre 1962 seulement.

M. JOHNSON: Et on est rendu au mois de mars 1966.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas le rapport, il ne s'agit pas d'un rapport, il s'agit de la date où on a confié cette étude, mais le rapport n'est venu que un an ou deux après, je ne me rappelle pas de la date.

M. JOHNSON: Mais quand allez-vous vous décider, — c'est ma question aupremier ministre, — de renseigner les députés en cette Chambre sur cette question?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Deux ans après.

M. LESAGE: Aussitôt que j'aurai reçu un rapport des ingénieurs que j'ai mentionnés tantôt, quand j'aurai reçu les recommandations de Sidbec et que le Cabinet aura eu le temps de les étudier.

M. JOHNSON: 1960 et...? M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: Non, en même temps que la gratuité scolaire, en 1972?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on a fini 6, là?

M. BELLEMARE: Non, non.

M. JOHNSON: M. le Président, non.

M. LESAGE: D'ailleurs, cela ne regarde pas 6.

M. JOHNSON: Non, je voudrais, je sais que ça ne regarde pas directement...

M. LESAGE: Cela n'a rien i faire avec 6, je laisse, M. le Président, je n'ai pas invoqué le règlement pas une fois parce que j'aime autant régler toutes ces questions-là pendant que je suis ici à signer mes lettres.

M. JOHNSON: Non, M. le Président, je pourrais faire ici une motion de blâme, mais je m'en abstiendrai pour ne pas déranger les députés qui travaillent dans d'autres comités, mais il reste que je voudrais enregistrer ici une protestation à l'effet que le gouvernement a agi d'une façon antidémocratique. Le gouvernement en ne renseignant pas les députés, le gouvernement n'a pas l'air de se hâter et j'ai fortement l'impression que le gouvernement n'a pas les moyens de faire de l'aciérie, un complexe étatique, et c'est dommage, M. le Président, nous aurons encore là, si l'électorat avait le malheur de retourner le même gouvernement, nous aurons là encore une conséquence de la mauvaise planification du gouvernement du régime actuel. Je ne voudrais pas formuler autrement cette motion de non confiance, mais je voudrais que le public sache que nous avons fait notre possible pour nous renseigner, que nous avons tenté d'obtenir des rapports ou des résumés de rapports et que le gouvernement s'est obstiné à ne pas répondre ou quand il répondait, c'était pour retarder l'échéance en prétextant qu'il y avait un autre rapport, et du premier rapport au deuxième, et du deuxième au troisième, et

maintenant au quatrième, que l'on attend Dieu sait quand, — et on s'attend paraît-il à l'avoir en avril —. Eh bien, le gouvernement aura réussi à amuser la population pendant quatre ans à faire croire qu'il bougeait, mais je crois que la population ne sera pas heureuse de constater qu'après une période de temps aussi considérable, on ne voit pas de réalisations mais qu'on n'a que des plans et des rapports et des espoirs.

M. le Président, c'est dommage. Pendant tout ce temps-là le progrès industriel de Québec est retardé et ralenti, pendant tout ce temps-là, l'infrastructure dont parle le premier ministre n'est pas mise en place, et pendant ce temps-là, on perd un temps précieux, temps qui devrait être consacré à la préparation de situations nouvelles et lucratives pour nos jeunes qui sortent de nos écoles. M. le Président, dommage que le gouvernement n'ait pas bougé plus vite et nous demanderons à la population, — car, je commence ma campagne électorale immédiatement, c'est encore une assez bonne tribune, — je demande, nous demanderons à la population de retirer sa confiance à un gouvernement qui n'a pas voulu faire confiance à ses représentants en communiquant des informations qu'il devait communiquer.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: No 6 adopté?

M. GABIAS: M. le Président, on nous demande d'adopter une somme de $418,000 pour un organisme qui a été enfanté en 1961 dans un concert d'éloges et avec des promesses de réalisations extraordinaires, promesses de réalisations qui avaient encore été inconnues dans cette province pour la mise en place d'un organisme gouvernemental. On attachait beaucoup d'importance à cet organisme et le premier ministre y attachait également beaucoup d'importance puisqu'il en était le responsable vis-à-vis des Chambres.

C'est à l'occasion de l'étude de ce crédit que je voudrais, M. le Président, rappeler brièvement la mission qui a été confiée au Conseil d'orientation économique. Cette mission était, dans l'idée du premier ministre au mois de décembre 1960: « La conception que l'on doit se faire du Conseil économique est à la fois simple et fort complexe. C'est simple si l'on se base ou si l'on se borne à ne s'en faire qu'une idée générale. En effet, un conseil économique, c'est un corps consultatif qui a pour mission d'aviser le gouvernement sur tout ce qui peut toucher, de près ou de loin, au développement économique du Québec. « Mais si l'on entre dans l'analyse du travail qui est confié à ce conseil: la forêt, les pêcheries, l'industrie, le commerce, la finance, sans parler de l'élément principal qui est l'homme lui-même, le problème devient alors fort complexe et, de continuer toujours le premier ministre en parlant du Conseil d'orientation économique, pour cela, il faut organiser le développement. Ce sera le rôle de notre Conseil d'orientation économique. Il fera des études sur toutes nos richesses naturelles: agriculture, colonisation, mines, forêts, pêcheries, etc. Il suggérera des moyens pratiques de développer ces richesses naturelles suivant un plan équilibré et bien ordonné. Il examinera nos besoins et nos possibilités en hommes et sous cet aspect, son rôle s'étend jusqu'à la préparation de nos gens à jouer un rôle économique dans le Québec. »

Déjà, en 1960, on prévoyait la mission de ce Conseil d'orientation économique.

On prévoyait cette mission avec une idée bien arrêtée du rôle prépondérant de cet organisme, de l'importance qu'il devait tenir dans l'agencement gouvernemental. On désirait quoi, en somme, en créant cet organisme? On désirait relancer l'économie de la province. On désirait également planifier l'économie de la province. On voulait en somme décentraliser, on voulait également que les régions défavorisées ne le soient plus à l'avenir. On voulait également qu'il y ait équilibre dans les diverses régions de la province pour que la population bénéficie d'un bien-être supérieur à celui qu'elle avait connu jusqu'à ce jour.

Cette mission, le gouvernement l'a consacrée dans sa loi instituant le Conseil et l'article 3 nous dit bien qu'il s'agit d'une mission; « Ce conseil a pour mission, sous-paragraphe a) d'élaborer le plan de l'aménagement économique de la province en prévoyant l'utilisation la plus complète de ses ressources matérielles et humaines; b) de conseiller le gouvernement, de sa propre initiative ou sur demande, sur toute question économique. »

En lisant le discours qu'a prononcé le chef du parti libéral et chef du gouvernement en décembre 1960 et l'article 3 du texte de la loi, nous devons convenir qu'il y a eu une suite à cette déclaration du mois de décembre 1960. La loi a été instituée en confiant cette mission au Conseil d'orientation économique. Des après sa formation, un volume a été publié, en date du 21 septembre 1962; il contient 38 résolutions du Conseil d'orientation économique. C'est cela qui constituait la grande charte de la mission qui

était confiée au Conseil d'orientation économique.

Les membres de ce conseil ont bien compris leur rôle. Ils ont compris qu'il s'agissait d'une mission qui était voulue par le gouvernement, une mission qui était consacrée par une loi et ils ont publié leurs 38 résolutions suggérant de plus certaines solutions à certains problèmes. Le président de cet organisme déclarait, dès après la formation du Conseil d'orientation économique, qu'il comprenait bien la mission qu'on lui confiait et qu'il était possible pour cet organisme de faire en sorte que le premier plan quinquennal, soit le plan prévu dans la publication de 1962, commence à s'appliquer en 1965 et s'applique jusqu'en 1970.

Le domaine des affaires s'est réjoui de cette annonce. Puisque l'on publiait déjà au début de 1963 que l'année 1963 marquerait le grand départ. Quel était-il, ce grand départ? Le grand départ, après la nationalisation de l'électricité, c'était la production électrique nationalisée, c'était la Société générale de financement a l'oeuvre, c'étaient nos caisses populaires qui se tournaient vers l'industrie, c'était la Bourse de Montréal qui n'était plus en tutelle, c'était l'Exposition de Montréal qui s'organisait, c'était la province qui émettait ses propres obligations d'épargne. On promettait $400 millions à l'enseignement technique, on s'apprêtait à cons- truire l'aciérie. C'était ça, le grand départ qui faisait suite à d'adoption de la loi du Conseil d'orientation économique et à d'autres lois qui avaient été adoptées à la suite des suggestions faites par le Conseil d'orientation économique.

Il n'y a pas seulement le domaine des affaires et la population en général qui ont cru que le Conseil d'orientation économique était pour jouer un grand rôle dans cette province, qu'il était un organisme possédant non seulement les pouvoirs mais également les qualifications pour accomplir sa mission.

On a attaché énormément d'importance à toute cette publicité que l'on a faite autour du Conseil d'orientation économique. On a attaché même de la confiance à cette publicité qui accompagnait chacun des gestes posés par le Conseil d'orientation économique. On redoublait de confiance envers cet organisme parce que, se disait-on, au moins, voilà un organisme à qui on a donné les pouvoirs de suggérer et de conseiller le gouvernement et voilà un organisme qui comprend la mission qu'on lui a confiée. Puisque dès après sa formation, après avoir travaillé d'arrache-pied, les membres de cet organisme produisaient, dès le 21 septembre 1962, la grande charte de la planification, la grande charte de la planification et de la régionalisation dans cette province.

La population a cru vraiment à regain de notre économie. La population a cru que cet organisme sérieux serait écouté par le gouvernement, que les suggestions faites seraient reçues par des personnes désireuses du bien de la province, du bien économique et également du bien-être de la population de cette province. Mais après 1962, après la production des 38 résolutions et des solutions suggérées en 1962, qu'est-il advenu de cet organisme dans lequel et sur lequel on fondait tellement d'espoir et en lequel on croyait telement? C'est à compter de cet instant, de cet événement que le Conseil d'orientation économique a cessé de jouer un rôle important.

Il était annoncé dans le discours de décembre 1960, du premier ministre actuel, que cet organisme s'attaquerait surtout aux richesses naturelles. Or, les mines — et on mentionnait les mines — sont certainement une richesse natuelle et, dès le 28 avril 1962, on soustrayait les mines du contrôle suggestif du Conseil d'orientation économique. Dès le début, on n'entendait pas que les mines puissent être du domaine du Conseil d'orientation économique et pourtant, la loi accordait à cet organisme, le pouvoir d'élaborer un plan d'aménagement économique de la province en prévoyant l'utilisation la plus complète de ses ressources matérielles et humaines, de conseiller le gouvernement de sa propre initiative ou sur demande, sur toute question économique. Dès le début, on enlevait ce pouvoir discrétionnaire du conseil de toucher au domaine des mines.

C'était une façon de lui enlever de son autorité et c'était également une façon de lui enlever, à cet organisme, le désir et le vouloir de remplir le rôle que la loi lui avait confié. Il est arrivé ensuite la question de l'aciérie québécoise. Est-ce qu'on a donné toute l'importance voulue aux suggestions du Conseil d'orientation économique quant à la localisation de l'aciérie? Quant aux structures que devait avoir l'aciérie projetée? Est-ce que le Conseil a été consulté?

Et pourtant s'il y a un domaine qui touchait à notre économie, s'il y a un domaine qui pouvait aider notre économie, c'était bien ce domaine de l'aciérie. Et aujourd'hui nous apprenons pour la deuxième fois en quelques jours, nous apprenons que le Conseil d'orientation économique a fait une recommandation mais que cette recommandation n'a pas tellement d'importance puisqu'on en garde un vague souvenir et que de toute façon c'est dépassé, que de toute façon l'opinion, en d'autres termes, du Conseil d'orientation économique n'affectait nullement l'opinion qu'en avait le gouvernement.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que j'ai dit, je regrette.

M. GABIAS: Je ne dis pas, M. le Président, que le premier ministre a dit cela, je dis que son attitude...

M. LESAGE: Ah! Alors on n'a pas le droit de me prêter de motifs.

M. GABIAS: Ce n'est pas un motif, M. le Président...

M. LESAGE: Ah bien c'est très bien, je ne vous interromprai plus. Continuez votre discours. Continuez, ça n'a pas d'importance. Allez-y. Ce que vous dites n'a pas d'importance, personne ne vous écoute.

M. GABIAS: ... l'attitude du premier ministre, M. le Président, elle est bien connue vis-à-vis le Conseil d'orientation économique. Il reçoit les suggestions et les accepte quand cela fait son affaire, ne les reçoit pas et ne s'en occupe pas, lorsque cela ne fait pas son affaire. Et c'est le plus sûr moyen de détruire la confiance publique dans un organisme que l'on a voulu fort et puissant, dans un organisme que l'on a voulu, dès le début, charger d'une mission qui était primordiale pour la province de Québec.

Qu'est-il advenu par la suite? Il est survenu que les rapports du Conseil d'orientation économique se sont limités, les rapports qu'on nous a distribués annuellement se sont limités à nous faire une énumération des études qui ont été faites par le Conseil ou des études qu'on a demandées au Conseil de faire. Une énumération pure et simple, pas un seul rapport, pas une seule partie du rapport concernant une question donnée concernant nos richesses naturelles, concernant l'aciérie, concernant la nationalisation de l'électricité, concernant la Régie des rentes, concernant le chômage saisonnier, pas un seul rapport n'a été remis à cette Chambre. Et pourtant la loi dit bien que cet organisme est au service du gouvernement que cet organisme n'est pas au service du ministre, n'est pas au service du premier ministre, n'est pas au service du conseil des ministres et d'aucun service du gouvernement et pas un rapport n'a été remis n'a été distribué à ceux dont on veut revaloriser la fonction. S'il y a un domaine M. le Président ou chacun des députés dans cette Chambre est conscient d'un devoir qu'il a, c'est bien celui de l'économique.

Je ne connais pas un seul député, en cette Chambre, qui ne soit pas prêt à travailler, à étudier pour aider au développement économique de cette province. Et une des façons qui est certainement la plus logique, une des façons qui serait la plus méritoire, ce serait bien, je le crois, de pouvoir contribuer à étudier ces suggestions qui sont faites par le Conseil d'orientation économique. On s'arroge des droits que la loi ne donne pas. C'est comme si on demandait à une commission de faire enquête au nom du gouvernement, et ensuite qu'on tiendrait ce rapport caché. Je me souviens des premières semaines passées en cette Chambre, combien on a critiqué le gouvernement de l'Union nationale, parce que certains rapports n'avaient pas été rendus publics. Il n'y a rien qu'on n'a pas dit dans le temps. Il me semble voir le premier ministre, il me semble voir le ministre de l'Education, aujourd'hui, se lever en cette Chambre et jeter l'anathème à l'Union nationale et à l'honorable Duplessis, parce qu'un rapport n'avait pas été rendu public à la suite de la nomination d'un enquêteur et non pas d'une commission. Et nous sommes en présence d'un organisme gouvernemental qui a pour mission de renseigner le gouvernement, et pas un seul rapport nous a été remis, sauf le rapport annuel, qui est une nomenclature, non pas des études, mais une nomenclature de ce qu'a étudié le Conseil d'orientation économique.

Et lorsque l'on compare la publication du 21 septembre 1962, où il y a trente-huit résolutions bien comprises et également des projets d'avenir concernant notre économie, concernant le développement de nos régions, quand l'on compare ce document à celui qui nous a été distribué pour l'année terminée le 31 décembre 1965, je dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas au Conseil d'orientation économique. Alors que l'on avait des buts bien précis, alors que l'on faisait des recommandations bienprécises, nous retrouvons, dans ce rapport, et nous pouvons prendre n'importe quelle page, ce n'est que description de ce que l'on a fait: comité d'étude du chômage saisonnier — Quels ont été les résultats de ce comité? — comité de la recherche scientifique. Quels ont été les résultats? — comité des conseils économiques régionaux...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les résultats se trouveront dans la loi qui est au feuilleton.

M. GABIAS: Quels ont été les résultats?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a deux lois aux feuilleton.

M. GABIAS: Je connais les deux projets de loi, M. le Président, bill six et bill sept, qui

sont déposés. Très bien! Mais ces projets de loi sont venus à la suite d'une étude qui, je crois, est une conclusion logique, études qui ont été faites par les membres du Conseil d'orientation. Il n'y a rien dans cela qui nous dit que les projets de lois six et sept sont bien les recommandations qui nous sont faites par le Conseil d'orientation économique,,

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'aurai l'occasion, en présentant les deux projets de loi de faire part aux députés de cette Chambre...

M. GABIAS: Si le ministre veut me répondre, je dis que, dans le rapport qui nous a été remis, il n'y a rien dans ce rapport...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais, dans chacun des ministères, la même chose se répète. On ne retrouve pas dans les rapports annuels tout ce qui se fait dans chaque ministère. Cela prendrait des volumes.

M. BELLEMARE: Non, non. Pas des rapports où il y a eu des déboursés de faits par des experts payés.

M. GABIAS: Il n'y a rien dans ce rapport, M. le Président, qui nous indique, qui nous met au courant des études qui ont été faites par les membres du Conseil d'orientation économique et qui nous seraient profitables. Aucun de ces documents ne nous a été remis.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le rapport indique qu'il y a eu des études.

M. GABIAS: Pourquoi? Est-ce que le Conseil d'orientation économique est tout simplement un organisme qui doit servir au parti libéral, ou si c'est un organisme qui doit servir au gouvernement du peuple du Québec?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le gouvernement...

M. GABIAS: Et c'est la grande question.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Qui est le gouvernement?

M. GABIAS: Nous en faisons partie ou nous n'en faisons pas partie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le député de Trois-Rivières ne fait pas partie du gouvernement à ma connaissance.

M. GABIAS: Le député sait fort bien, que dans une loi lorsque l'on parle de gouvernement, ce n'est pas celui qui est au pouvoir, pas plus celui qui est dans l'Opposition.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il n'y a pas de gouvernement dans l'Opposition que je sache.

M. GABIAS: C'est justement, comme il n'y en a pas dans l'Opposition, tout le monde doit en bénéficier. Tous les membres de cette Chambre doivent en bénéficier en autant que l'intérêt public n'est pas en jeu. Qu'on me dise que l'intérêt public est en danger! très bien!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le public est...

M. GABIAS: Tant qu'on ne prouvera pas que l'intérêt public est en danger, nous devrions, il est normal, profiter des études de cet organisme, afin, que l'on puisse nous aussi, faire les suggestions qui doivent être faites.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Justement le public va bénéficier du travail du Conseil d'orientation économique. Il y a deux lois de déposées à la suite des études du Conseil.

M. GABIAS: Si l'honorable député veut me répondre, il aura toute la latitude. J'ai attendu trois heures, je n'ai pas dit un mot, j'ai l'occasion d'en dire quelques-uns...

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord.

M. GABIAS: Je vais continuer, sauf évidemment si je viole le règlement, et si je le faisais, je compte sur vous, M. le Président, pour me rappeler à l'ordre. Immédiatement je me soumettrai à votre décision, ou à votre appel à l'ordre. Mais, ce qu'il y a de plus tragique, c'est que ce même rapport qui nous a été remis, pour l'année terminée le 31 décembre 1965, nous convainc que l'on met de côté, une partie, si non la partie la plus claire, qui nous a été distribuée en 1962, la partie du travail ou des suggestions ou des recommandations du conseil. On recommence à étudier. A la page 23, entête 8, Projets en cours, Politique du développement régional. Et on nous fait part du nombre de comités qui ont été nommés pour tout simplement nous dire ce que ces gens vont étudier au cours des prochaines années. Mais le plan quinquennal qui était urgent d'application, qui était la sauvegarde de l'économie de la province, qui était même en retard, trente ans

en retard. « Pendant trente ans, nous a-t-on dit, vous avez retardé de mettre en application cette planification qui aurait assuré la prospérité de la province. Il était urgent d'appliquer en 1965 le premier plan quinquennal, nous n'avons qu'à nous rapporter au discours du budget, du premier ministre, qui nous annonçait, triomphal et triomphalement, que la première partie, que le plan numéro 1, 1965-1970, entrerait en application en 1965; nous sommes rendus au mois de mars 1966 et je ne sache pas qu'on ait commencé à appliquer le plan numéro 1 de la planification dans cette province.

En aucun des domaines. Non plus que dans le domaine industriel, non plus que dans le domaine de l'agriculture, non plus que dans le domaine régional. Dans aucun des domaines, on n'étudie encore. Et, comme le disait si bien le chef de l'Opposition, après six ans on se relance, on se relance dans une autre étude. Le Conseil d'orientation économique a une mission et je me demande pourquoi.

Les membres de cet organisme nous donnent l'impression qu'ils ne croient plus en cette mission. Il faudrait que l'organisme, qui a des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, se ressaisisse, il faudrait qu'il prenne la vigueur qu'il avait au début, qu'il impose ses études, non pas en forçant le gouvernement, parce qu'il ne le peut pas, mais qu'il force par exemple un bon entendement du gouvernement, en présentant des projets que le gouvernement sera obligé d'accepter et de mettre en application. Il ne faudrait pas que l'organisme se trade les pieds, il faudrait qu'il croie, comme en 1961, en sa mission, qu'il fasse un travail constructif et qu'il ne se décourage pas, même devant ce que j'appellerai l'apathie du gouvernement actuel devant ses recommandations. Parce qu'il est triste, M. le Président, de constater qu'en 1965 un professeur d'université, M. François Gauthier, disait ceci au sujet du Conseil d'orientation économique; « L'expression désormais populaire: ça bouge au Québec, témoigne au moins verbalement des transformations qui s'opèrent dans notre province, nos hommes politiques actuels et nos bruyants journalistes se plaisent apparemment à nous rappeler que nous sommes engagés dans un sentier nouveau qui nous mène, hélas, on ne sait trop où. »

Au cours de la même étude — dans le temps c'était le président de la Confédération des syndicats nationaux — aujourd'hui, l'honorable Marchand, qui en parlant de la révolution tranquille au Québec, se compare disait-il, au lancement d'une fusée, le premier étage de la fusée est parti, mais on ne sait ce qu'il adviendra des deux autres. Je dis que devant de tels té- moignages, il est certain que le Conseil d'orientation économique a mis de côté cet enthousiasme qu'il avait lorsqu'on lui a confié cette mission. Je dis que les membres du Conseil d'orientation ont cessé, nous semble-t-il, de croire qu'ils pouvaient encore remplir cette mission et qu'ils ont mis de côté cet enthousiasme et cette croyance qu'ils avaient pour aider au développement harmonieux, au développement progressif de l'économie de notre province.

Je voudrais — comme cet organisme a le pouvoir de faire des suggestions dans tous les domaines, que ce soit les richesses naturelles, que ce soit la finance, soit quelque domaine que ce soit — je voudrais demander au Conseil d'orientation économique, de prendre bonne note d'une suggestion qui a été faite par le président de la Bourse de Montréal du temps, aujourd'hui le ministre de la Santé de la province, qui disait ceci, le 12 mars 1963, causerie reproduite dans le journal Les Affaires: « A mon point de vue, voilà le moment venu pour le Québec d'exiger que tous les partis politiques prennent position face au problème fondamental de la suppression des barrières commerciales, vis-à-vis des pays occidentaux. Je demanderai — et c'est l'honorable Kierans qui parle — je demanderai en particulier au parti libéral fédéral s'il a l'intention de réactiver ses principes fondamentaux de libéralisme commercial, principes qui sont restés sur la glace depuis que Laurier a disparu. »

Une telle promesse aurait une importance capitale pour l'avenir du Québec, parce que le succès du travail qui se fait actuellement pour l'accroissement de nombre de nos débouchés et de nos possibilités en dépend. C'est certainement un sujet d'étude qui pourrait être fait par l'organisme du Conseil d'orientation économique. Je suggérerais également, M. le Président, que le Conseil d'orientation prenne en considération cette suggestion qui est faite par le président de la Banque canadienne impériale de commerce, qui est la suivante: « Quelque désirables que soient les programmes de sécurité sociale et quelque grand désir que l'on ait de leur accorder la priorité, leur unique source de soutient est la production des biens matériels. Celle-ci exige une économie saine et en voie d'expansion, qui repose sur la fonction des capitaux et leur investissement. Pour chaque dollar de prestation supplémentaire de sécurité sociale auquel il ne correspond pas de production supplémentaire, nos frais de production, qui se réflètent dans les prix de revient et de vente, montent d'autant. A l'heure actuelle, les prestations sociales que nous appelons par euphémisme, paiement de transfert, atteignent,

estime-t-on, 12% du revenu personnel disponible à rapprocher, par exemple, d'un chiffre correspondant de 7% aux Etats-Unis. Ces frais vont monter davantage lorsque la Régie des rentes du Canada commencera — évidemment, celle du Québec également — commencera a effectuer des prestatios pour garantir les indemnités.

Et c'est surtout sur ce point que je suggère au Conseil d'orientation de faire une étude, sur l'incidence qu'il y aura dans l'avenir, pour garantir les indemnités du Régime de rentes, des calculs actuariels indiquent un taux de cotisation global, employeurs a employés, sur les salaires assujettis de plus du double du prélèvement initial de 3.6%, pour présenter la question différemment. Les inconséquences et injustices extraordinaires que comporte ce régime vont procurer, selon les calculs des actuaires, un don de $9,500 à chaque adulte actuellement âgé de 55 ans et de $3,700 à chaque adulte de 40 ans.

Mais c'est ici que ça devient grave. Les travailleurs du groupe d'âge de 25 ans ne reçoivent rien de tel, le taux initial de 3.6%, toutefois, ne sera pas suffisant pour assurer aux nouveaux travailleurs leurs propres indemnités, sans compter celles de vieux bénéficiaires. Bref, les futurs travailleurs et la production future seront obligés de supporter le fardeau des rentes des membres plus âgés de la population. Avec les années, les cotisations nécessaires pour garantir l'équilibre du régime de rentes devront être majorées considérablement, ce qui fera monter d'autant le prix de revient et les prix de vente.

Qu'allons-nous faire en ce qui concerne ces problèmes? Je fais la suggestion, M. le Président, au Conseil d'orientation économique d'étudier cette question qui est posée, ou plutôt ce problème qui est posé, dans la province de Québec, à notre économie, qui est également posé à notre régime des rentes.

Le Conseil d'orientation économique, c'est son devoir de faire cette étude, c'est son devoir d'informer le gouvernement à savoir si ces prétentions sont bien fondées ou si elles ne le sont pas. Si ces prétentions sont bien fondées, il faut prévenir cela, il faut éviter ces injustices, il faut également éviter ces conséquences graves qui sont actuellement prévues dans l'application de la loi telle qu'elle est présentement et dans son application.

Je voudrais également suggérer au Conseil d'orientation économique, puisqu'il peut faire des recommandations sur les finances au gouvernement, je voudrais que le conseil étudie également, je le suggère bien humblement, l'incidence de l'impôt qui retarde et jusqu'à quel point l'incidence de l'impôt retarde l'éclosion de la confiance en soi dans notre pays ou dans notre province. Ce fardeau notamment pour les mieux qualifiés, pas seulement dans le commerce et l'industrie, mais dans l'ensemble de . la communauté; a dépassé le point des rendements décroissants. Ces revenus procurent relativement peu de gains au gouvernement, mais ils découragent l'esprit d'entreprise.

En 1964, les impôts sur les successions qui sont en fait un prélèvement sur le capital des gouvernements fédéral et provinciaux, ont fourni moins de 2% de leurs recettes budgétaires et l'impôt fédéral sur le revenu au-delà du taux de 50% a rapporté moins de 1% des recettes de l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers et moins de 1/3% des recettes totales du gouvernement fédéral. Pourtant, ce sont ces impôts qui rapportent si peu au trésor de l'Etat qui viennent confondre les esprits entreprenants et Imaginatifs en encourageant l'exode des gens capables et de ceux qui ont des capitaux vers des climats fiscaux plus favorables. C'est sûrement une étude qui pourrait beaucoup profiter au développement économique de notre province et à son progrès social.

Je ferai une dernière recommandation, une dernière suggestion au conseil d'étudier la structure fiscale et les meilleurs stimulants fiscaux parce qu'il y a un problème immédiat à résoudre. Les taux élevés de la consommation personnelle et des investissements de capitaux pour l'instant absorbent toutes nos forces productives et engendrent des hausses de prix de revient et de prix de vente et des déficits croissants dans notre balance des paiements. Jusqu'à quel point la situation actuelle peut être défavorable dans notre province? Ce sont des points que le Conseil d'orientation économique pourrait étudier, dont il pourrait nous faire rapport et ainsi je crois que le conseil remplirait vraiment la mission qu'on lui a confiée et je crois que nous pourrions, comme législateurs dont on veut revaloriser la fonction, nous pourrions nous rendre encore plus utiles en étudiant les recommandations qui sont faites par les membres du Conseil d'orientation économique, par les experts dont ils retiennent les services, dont ils demandent les avis et ainsi nous pourrions, nous, au moins demander au gouvernement de mettre en application ce que, eux, du Conseil d'orientation économique ont à suggérer au gouvernement, croyant véritablement que le progrès économique de la province en bénéficierait.

Je voulais, M. le Président, parler de Sidbec. Le chef de l'Opposition a vraiment fait ressortir le point capital, à savoir si on veut ou si

on ne veut pas construire Sidbec. Si on cherche une autre raison en soulevant une polémique entre Sidbec et le gouvernement concernant la localisation de l'industrie.

Je me souviens, avoir lu dans « Structure et croissance économique du Québec » par M. Reynaud, livre publié en 1961 et où il y a une étude sérieuse sur la localisation d'une aciérie dans la province de Québec ou partout ailleurs, quels sont les critères qui doivent être pris en considération avant de choisir un site. Et M. Rey-naud, qui est un économiste reconnu, semblait favoriser un endroit situé dans un rayon d'environ 30 à 35 milles de Montréal.

J'ai lu également un article de M. Roland Parenteau sur la localisation de l'aciérie et il semblait également favoriser la localisation de l'industrie tout près, dans un rayon d'environ 20, 25 ou 30 milles d'un grand centre. Je crois que nous retrouvons cette étude, cette étude que je peux citer, qui est bien écrite, où l'on favorise l'établissement de l'aciérie dans un numéro du journal Les Affaires du 26 février 1963. Je vous fais grâce de la lecture de cet article où M. Parenteau me semble pas favoriser non plus, je crois, une aciérie étatique.

Je vous lis les conclusions.

M. LESAGE: De qui?

M. GABIAS: De M. Roland Parenteau.

M. LESAGE: Imprimé dans quoi, quel jour, à quelle date?

M. GABIAS: Le journal Les Affaires, j'ai dit tout ça. Si le premier ministre m'avait écouté...

M. LESAGE: C'est M. Parenteau qui attire mon attention.

M. GABIAS: Je n'ai pas d'objection à répéter. Le journal Les Affaires, 26 février 1963, volume 35, numéro 2, à la page 1, et c'est intitulé: Le succès de l'aciérie, par Roland Parenteau, de l'Institut d'économie appliquée de l'Ecole des hautes études commerciales. « Comment nous pouvons assurer le succès de l'aciérie ». Je peux lire tout l'article.

M. LESAGE: Vous n'aurez pas le temps, il ne vous reste que cinq minutes.

M. GABIAS: Je pourrai le produire.

M. LESAGE: Lisez le bout qui intéresse M. Parenteau.

M. GABIAS: « Ajoutons que l'entreprise ne devra pas se contenter d'approvisionner en totalité ou en partie le marché du Québec, mais offrir ses produits à l'extérieur. On aura la meilleure preuve de son succès lorsqu'elle réussira à vendre en Ontario et aux Etats-Unis voire en Europe. Elle pourra y arriver si, au lieu d'essayer de garder l'exclusivité du marché québécois, pour toutes les variétés des produits de l'acier, elle se spécialise dans certaines d'entre elles. L'association avec des entreprises européennes est de nature à favoriser cette spécialisation avantageuse pour tous ».

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire avec la localisation.

M. GABIAS: « La solution qui offre à la fois les meilleures chances de succès, qui sauvegarderait au maximum les intérêts du Québec, c'est l'organisation d'une entreprise mixte dans laquelle la Société générale de financement, pour le compte des habitants du Québec, et une ou deux entreprises sidérurgiques européennes, grouperaient leurs ressources. On serait ainsi assuré de disposer d'un pivot de techniciens de premier ordre et de capitaux suffisants, etc. ». Quant à la localisation, c'est dans la première partie de son article qu'il se pose des questions à savoir où on doit installer l'établissement... De toute façon, je soulignerai...

M. LESAGE: Oui...

M. GABIAS: ... oui, oui. « Mais une industrie sidérurgique est de celles qui agissent comme des pôles de développement, c'est-à-dire qu'autour d'elle se déploieront une série d'activités satellites... »

M. LESAGE: Oui, oui, c'est ce qu'on a dit

M. GABIAS: ... oui, oui, un instant « L'abaissement du prix de l'acier sur le marché du Québec, conséquence logique du projet, est sensé de plus encourager l'implantation de nouvelles industries manufacturières et créer ainsi des nouvelles sources d'emploi dont la province a si grand besoin. »

M. LESAGE: Oui, d'accord.

M. GABIAS: C'est pour cela qu'on réclame l'implantation de la sidérurgie le plus tôt possible, et on semble vouloir l'éloigner maintenant, M. le Président, qu'on a perdu le marché de l'Expo 1967, suivant les connaisseurs...

M. LESAGE: Quoi? Il n'a jamais été question que l'aciérie soit prête pour 1967.

M. GABIAS: M. le Président, je peux sortir...

M. LESAGE: Bien non.

M. GABIAS: ... des documents à la dizaine où le premier ministre...

M. LESAGE: Continuez, continuez. Vous n'avez pas été capable de...

M. GABIAS: ... en tête...

M. LESAGE: Oui, mais votre prétention à l'effet que M. Parenteau avait dit que la sidérurgie devait être à Montréal, vous n'êtes pas capable de la prouver.

M. GABIAS: ... M. le Président, je vais y revenir...

M. LESAGE: Vous allez y revenir, mais vous allez attendre trois minutes que votre temps soit écoulé complètement là.

M. GABIAS: Je puis sortir... C'est autant de minutes que je gagne quand le premier ministre m'interrompt. M. le Président, je puis sortir des documents à la dizaine où le premier ministre annonce que le commencement de la sidérurgie, le commencement de la construction, c'est en 1964 le plus tard; des documents où M. Laporte, le ministre des Affaires municipales...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, c'est impossible.

M. GABIAS: ... annonce...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le député veut citer un de ces documents?

M. GABIAS: Ah! j'en ai des dizaines, M. le Président...

M. LESAGE: Oui, citez.

M. GABIAS: Si vous vouliez me donner le temps...

M. LESAGE: Non, non. Le chef de l'Opposition est à la veille de dormir là, il vient de se pincer pour se réveiller.

M. GABIAS: M. le Président, comme c'est gentil de la part du premier ministre...

M. JOHNSON: Ce n'est pas pour la raison que le premier ministre pense.

M. GABIAS: Comme c'est gentil de la...

M. LESAGE: C'est peut-être parce qu'il s'est couché trop tard, mais en tout cas, il dormait.

M. JOHNSON: Je suis assez fatigué de regarder le premier ministre.

M. GABIAS: C'est peut-être parce qu'il regarde constamment le premier ministre, M. le Président, mais ce qui est important...

M. LESAGE: Je l'ai vu se pincer.

M. GABIAS: ... pour le Conseil d'orientation économique, c'est de reprendre la vigueur qu'il semblait avoir au début...

M. LESAGE: Il lui reste encore une minute.

M. GABIAS: ... c'est de vouloir remplir la mission qu'on lui a confiée, ce dont, depuis 1962, on semble ne pas vouloir continuer à réaliser la mission qu'on avait vraiment voulu remplir, suivant les promesses faites par le premier ministre, au mois de décembre 1960, et suivant la loi qui a été adoptée en 1961.

M. le Président que les membres de la corporation, que les membres du Conseil d'orientation économique du Québec reprenne la vigueur qu'ils avaient et qu' ils remplissent la mission qui lui aura été confiée, la province de Québec s'en portera beaucoup mieux.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que l'on pourrait considérer que nous sommes en Chambre, je regrette, mais j'avais complètement oublié à trois heures de déposer le rapport du ministère des Affaires fédérales-provinciales pour l'année se terminant le 31 janvier 1966.

M. BERTRAND: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Alors article 6, adopté?

M. BELLEMARE: Juste une question, si le premier ministre voulait me dire...

M. LESAGE: Votre heure est-elle finie?

M. BELLEMARE: Juste une question si le premier ministre voulait me dire: « Etude sur la possibilité d'établir une usine sidérurgique », à la page 223, un montant de $3,000 payé à mademoiselle Laforest. Est-ce qu'elle est encore là au service actuellement?

M. LESAGE: Page quoi?

M. BELLEMARE: Mlle Laforest et on lui a payé $3,114.37, pour une étude sur la possibilité d'établir une industrie sidérurgique?

M. LESAGE: C'est la secrétaire de M. Cyrille Dufresne, puis elle a quitté.

M. BELLEMARE: M. Cyrille Dufresne n'a pas chargé d'honoraires, mais il a chargé des dépenses de voyage pour $1,174.

M. LESAGE: Cela doit...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il était au gouvernement avant d'être à Sidbec.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: Ce qui est assez extraordinaire c'est qu'il ne charge pas de traitement, mais il charge des dépenses de voyage.

M. LESAGE: Cela doit être ailleurs. C'est son voyage aux Etats-Unis.

Il avait un salaire de $17,000 par année. Il était payé par le... je ne sais pas par qui. Il avait $17,000 par année.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a eu des démissions cette année au Conseil d'orientation économique, M. le Président?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Oui, M. Marchand!

M. LESAGE: Pardon?

M. BERTRAND: Il y en a qui sont partis.

M. BELLEMARE: M. Marchand.

M. LESAGE: Ah bien oui. Je l'ai annoncé ça. Je l'ai remplacé par M. Pépin.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y en a eu d'autres parmi les ingénieurs et parmi les consultants, parmi les experts?

M. LESAGE: Il a été remplacé non pas par M. Pépin mais par M. Sauvé. Je l'ai annoncé en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: Il n'y aurait pas eu de dé- mission cette année au Conseil d'orientation économique? Parmi les membres...

M. LESAGE: Bien, les membres ou les fonctionnaires?

M. BELLEMARE: Les fonctionnaires.

M. LESAGE: Ah, des fonctionnaires. Cela c'est une autre affaire!

M. BELLEMARE: Combien de fonctionnaires ont démissionnés du Conseil d'orientation économique?

M. LESAGE: Deux. M. Joseph Sandor. M. BELLEMARE: Ah bon. Il y en a un.

M. LESAGE: Conseiller technique. Je pensais qu'on parlait des membres du Conseil.

M. BELLEMARE: Non, les fonctionnaires.

M. LESAGE: M. Joseph Sandor. Il avait un salaire de $6,750.

M. BELLEMARE: Sandor? M. LESAGE: Sandor. M. BERTRAND: Il s'endort!

M. LESAGE: Bien ce n'est pas moi! C'est le chef de l'Opposition ça!

M. DOZOIS: Cela était symbolique pour le Conseil!

M. LESAGE: Et puis M. Jacques Toussaint.

M. BELLEMARE: Jacques...

M. LESAGE: Toussaint.

UNE VOIX: Il s'endort!

M. LESAGE: M. Jacques Toussaint.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Non, non. Juste une minute.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: Une minute!

M. BERTRAND: M. le Président, vous êtes bien pressé là!

M. LE PRESIDENT: Une question.

M. BELLEMARE: Le premier ministre nous a fait distribuer une liste...

M. LESAGE: C'est possible.

M. BELLEMARE: ... du Conseil d'orientation économique...

M. LESAGE: Bien je n'ai pas... j'ai donné... ... c'est la seule copie que j'avais en main et je l'ai donnée...

M. BELLEMARE: Ah bien je vais la retourner au premier ministre, j'en ai d'autres.

M. LESAGE: Non, non. Je lui laisse.

M. BELLEMARE: J'en ai d'autres. Je vais vous retourner la vôtre.

M. LESAGE: Non. J'en ai une autre ici. C'est très bien!

M. BELLEMARE: J'en ai une autre. J'ai la vôtre ici.

M. LESAGE: Très bien! J'en ai une autre ici.

M. BELLEMARE: C'est parce qu'il y a sur la liste des honoraires le détail au 11 février 1966 là, Société d'étude pour le développement économique et social, $3,646.36. Qu'est-ce que c'est ça?

M. LESAGE: Je ne sais pas. Je vais demander à M. Parenteau.

M. BELLEMARE: Cela ça doit être des études, je suppose?

M. LESAGE: Oui, il y a eu... UNE VOIX: Où est-ce?

M. BELLEMARE: Société d'étude pour le développement économique et social sur la liste que nous a remise le premier ministre, détail au 11 février 1966.

M. BERTRAND: Cela a l'air d'une société d'étude!

M. BELLEMARE: C'est marqué Société d'étude pour le développement économique et social. Cela doit être des études...

M. LESAGE: Je ne trouve pas ça.

M. BELLEMARE: En bas tout à fait là. Non, non, non!

M. LESAGE: Bon! C'est une société française dont le sigle est Sedes.

M. BELLEMARE: C'est une société française?

M. LESAGE: Et qui a fait des études préliminaires pour le Conseil d'orientation économique, étant donné son expérience en France, quant au plan français de développement économique.

M. BELLEMARE: Cela ne paraît pas dans le rapport, pas même un fragment de note.

M. LESAGE: Cela a été crée par la Caisse de dépôts et de consignations en France.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord, mais ça n'apparaît pas au moins...

M. LESAGE: Bien non, je ne l'ai pas vu, moi non plus, ça a été donné à ce comité d'études du Conseil d'orientation économique qui est mentionné à la page 12 du rapport annuel.

M. BELLEMARE: C'est probablement à la suite de ce rapport-là qu'on a abandonné l'idée du plan quinquennal qu'on nous avait proposé...

M. LESAGE: Non, non, j'avais proposé...

M. BELLEMARE: ... le Conseil d'orientation économique.

M. LESAGE: Non, non, non.

M. BELLEMARE: C'est un non qui ne me fait pas tellement confiance.

M. LESAGE: Sedes, « qui sedes addexteram patris ».

M. BELLEMARE: Ah! monsieur, là, il parle anglais le premier ministre.

M. LESAGE: Anglais? voyons! Qui sedes ad dexteram patris. Vous connaissez ça?

M. BELLEMARE: Je sais: « sicut erat in principio », toujours, ça va faire pareil. Comme il était au commencement, comme il sera toujours.

M. LESAGE: Vous qui êtes assis à la droite * du Père.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Qui sedes ad dexteram patris.

M. BELLEMARE:: Mais ce que j'ai trouvé extrêmement plaisant à lire, ça a été la réponse faite à ma question. L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce, dans une question que je lui avais posée au feuilleton...

M. LESAGE: Voulez-vus bien me dire quel intérêt ils ont à trafher ça?

M. BELLEMARE: Comment?

M. LESAGE: Quel intérêt vous avez à traînner comme ça?

M. BELLEMARE: Vous êtes bien ici, avec nous autres, il y a trop de problèmes en dehors...

M. LESAGE: Oui, mais j'ai de l'ouvrage à faire.

M. BELLEMARE: Il y a des problèmes en dehors qui pourraient mettre le feu aux poudres.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BELLEMARE: Vous êtes bien avec nous autres, non, non vous êtes bien ici.

M. LESAGE: ... vous me faites travailler toutes les nuits, parce que je suis obligé de rester ici dans le jour.

M. BELLEMARE: Non, non, il y a des choses qui se passent en dehors, puis vous êtes bien ici avec nous autres.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Vous avez bien moins de troubles.

M. LESAGE: Oui, mais j'ai mes troubles la nuit. Au lieu de dormir, je suis obligé de travailler parce que vous me tenez ici toute la journée.

M. BELLEMARE: Non, non, écoutez, mais le premier ministre a voulu passer ses crédits les premiers.

M. LESAGE: Oui, bien je veux les passer, ce n'est pas pour vous écouter placoter...

M. BELLEMARE: On les passe. Il n'y a pas une question que j'ai posée au premier ministre sans qu'il me donne une réponse. Il n'y a pas une chose que nous avons faite en Chambre...

M. LESAGE: Très bien! très bien! merci du compliment, je donne des réponses.

M. BELLEMARE: Bon, oui, quand je peux les avoir, il y a des fois que je ne les ai pas, les documents. Ce n'est pas ça. C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce à qui j'ai posé une question à savoir... Quels sont les fonctionnaires qui ont démissionné du Conseil d'orientation économique?

M. LESAGE: Mais ce ne sont pas ses crédits, au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BELLEMARE: Oui, mais au Conseil d'orientation économique, on me dit; M. Maurice Joubert, muté dans un autre service. Cela, c'est la réponse qu'a faite le ministre.

M. LESAGE: Cela, c'est l'année dernière. M. BELLEMARE: Non. M. LEVESQUE (Bonaventure): pardon? M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEVESQUE (Bonaventure): La référence s'il vous plaît.

M. BELLEMARE: Page 244.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle année? Quel journal?

M. BELLEMARE: Une minute, je vous dis qu'il faut des détails. Page 244...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: ... numéro 31.

M. LESAGE: M. Joubert a démissionné comme directeur général du Conseil d'orientation, en août 1964.

M. BELLEMARE: Oui, mais la réponse du ministre est dans le numéro 31, procès-verbaux de l'Assemblée législative...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans quoi? Le numéro 31 de?

M. LESAGE: Dans les procès-verbaux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans les procès verbaux. C'est moi qui ai répondu?

M. BELLEMARE: Oui. C'est ça, réponse de M. Lévesque.

M. LESAGE: procès-verbaux de l'année dernière.

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'an dernier. La réponse a été?

M. BELLEMARE: La réponse par M. Lesage.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah bon!

M. BELLEMARE: L'honorable premier ministre. Je relis: Jean Lesage qui me dit que M. Joubert...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je savais que la question n'avait pas été posée et je n'ai pas répondu.

M. LESAGE: Il a été invité d'abord et ensuite il est parti.

M. BELLEMARE: Il est parti. Et à la minute, quand j'ai posé la question, le 17 novembre 1965, il n'y avait pas acuité, il était parti parce qu'il était en désaccord...

M. LESAGE: Il venait de partir, à ce moment-là, je suppose.

M. BELLEMARE: ... en désaccord total.

M. LESAGE: Pourquoi en désaccord?

M. BELLEMARE: En tout cas.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: ... chicané avec lui.

M. GABIAS: Je voudrais rectifier, M. le Pré- sident. Il est exact que dans l'article cité, il n'est pas question du tout que l'aciérie soit pla- cée près d'un grand centre, dans l'article de M. Roland Parenteau, le succès de l'aciérie.

M. LESAGE: Lui, son heure est expirée.

M. GABIAS: J'ai fait erreur, M. le Président, j'ai dit que c'était près de la réalisation. En 1963, M. Parenteau disait ceci, c'est là qu'était mon erreur: « La venue d'une mission économique belge, il y a quelques semaines, le présent voyage du ministre des Richesses naturelles en Europe avec un groupe d'experts, sont des signes avant-coureurs qui ne trompent pas, quelque chose de sérieux se prépare. » Quant à la distance de grands centres, il n'en est pas question dans cet article.

M. LE PRESIDENT: D'accord. No 6 adopté. No 7: Commission d'aménagement du Québec.

M. BELLEMARE: Le premier ministre attend ses experts.

M. LESAGE: Non, non, allez-y. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. BELLEMARE: Pas grand-chose. M. LESAGE: Bon, ça s'adonne bien.

M. BELLEMARE: Bon, vous n'êtes pas prêt à me dire grand-chose.

M. LESAGE: Non, mais...

M. BELLEMARE: M. le Président, il y a dans les comptes publics, d'abord, des honoraires qui sont payés à des membres et des jetons, pour un montant qui figure pour un montant de $5,000.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Le premier ministre nous a dit que, en ce qui concerne le Conseil d'orientation économique, il doit nous faire parvenir la liste complète des honoraires qui ont été payés, puis des jetons. Maintenant est-ce que le premier ministre pourrait nous donner la liste quand même?

M. LESAGE: Je vais demander ça. Chaque membre de la commission d'aménagement de Québec, à l'exception du président et du vice-président, qui reçoit une allocation de présence aux assemblées de la commission, de $50 par jour ou de $25 par demi-journée.

M. BELLEMARE: Il y en a pour $9,128.

M. LESAGE Il y a le comité directeur, aussi, dont les membres sont MM. John Grant, directeur de l'école d'architecture de l'université McGill à Montréal; Guy Desbarats, directeur de l'école d'architecture de l'université de Montréal; Noël Mainguy, directeur de l'école d'architecture de l'université Laval; Jean-Claude Lahaie, urbaniste conseil et président de la corporation des urbanistes de Québec; Edouard Fiset, conseiller technique de la commission d'aménagement de Québec. Le secrétaire du comité est M. Florent Legendre et le président est M. Gabriel Desmeules, évidemment à part du président et du secrétaire. Les membres du comité directeur reçoivent $100 par jour de séance, sous forme de jetons de présence.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce qui me surprend le plus c'est que ce comité qui a été créé, ce comité de la commission, le comité de la commission d'aménagement de Québec, qui date de 1961...

M. LESAGE: Non, non, cela a été créé l'année dernière.

M. BELLEMARE : ... a depuis 1961 fait énormément de paperasse, énormément de comités, de sous-comités. Exemple, un comité avait été formé par cette commission pour établir d'une manière positive la direction de la circulation du transport dans la région de Québec...

M. LESAGE: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: ... alors imaginez-vous, M. le Président, que ce comité-là a étudié pendant...

M. LESAGE: Oui, il étudie encore.

M. BELLEMARE: ...plusieurs mois sous la présidence de M. Gabriel Desmeules...

M. LESAGE: Il étudie encore.

M. BELLEMARE: ...et après avoir étudié pendant longtemps, ce comité de MM. Henri Perron, Ludger Gagnon et Arthur Piché, a décidé, dans un geste extraordinaire, après une étude fouillée, après tout ce travail immense accompli avec beaucoup de paperasse, d'avoir avec l'honorable M. Pinard, ministre de la Voirie, une entrevue pour lui dire; « Bien, M. le ministre, vous êtes bien au courant de ce qui se passe dans ce domaine-là. Si vous le voulez, nous allons vous transmettre tous nos documents et puis vous allez, mon cher monsieur le ministre, vous y référer avec votre service technique et puis vous allez vous occuper de ça ». Cela, c'était le résultat extraordinaire qu'a obtenu la commission d'embellissement de la ville de Québec, la commission de l'aménagement de la ville de Québec. Après avoir étudié des mois et des mois, les membres de cette commission, ont sorti un gros rapport, formé un gros comité pour étudier la circulation et c'est eux-mêmes qui disent à la page 10 de leur rapport: « Conséquences de cette entente, toutes les données relatives à la pré-enquête ont été référées au service technique du ministère de la Voirie, où un projet de contrat a été préparé et les autorités de la commission ont rencontré l'honorable M. Bernard Pinard qui a accepté volontiers que son ministère se charge de reviser, de contrôler toutes les parties techniques ». Voici, M. le Président, la commission de patronage par excellence.

M. LESAGE: M. le Président,...

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président, c'en est une, commission d'embellissement...

M. LESAGE: ...le député de Champlain n'a pas le droit de dire qu'il s'agit d'une...

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président.

M. LESAGE: Le député de Champlain fait des affirmations gratuites et irresponsables.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Il ferait bien mieux de voir le travail immense qui est accompli, de lire d'abord le rapport de la commission d'aménagement de Québec au lieu de faire des affirmations gratuites et insultantes a l'égard de citoyens honorables comme le maire de Québec. Le maire de Québec et le président de la Chambre de commerce font partie de la commission d'aménagement.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous m'aviez donné...

M. LESAGE: Il sait qu'il insulte...

M. BELLEMARE: En vertu des règlements, M. le Président...

M. LESAGE: ... les premiers citoyens de la ville de Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ...le premier ministre n'a pas le droit de m'enlever la parole.

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: Il m'interrompt, je n'ai pas manqué au règlement. J'ai le droit...

M. LESAGE : Il a manqué au règlement. M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: J'ai le droit d'affirmer, M. le Président, ce que je crois juste mais ce n'est pas le premier ministre...

M. LESAGE: Il a manqué au règlement, M. le Président,

M. BELLEMARE: ...qui va, sûrement pas dans ce débat-là, certainement pas, M. le Président...

M. LESAGE: Il a manqué au règlement, M. le Président.

M. LAPORTE: Quel exemple!

M. LESAGE: Il insulte le maire de Québec! Si j'insultais le maire du Cap, moi?

M. BELLEMARE: M. le Président, que le premier ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. M. BELLEMARE: ... j'avais la parole. M. LE PRESIDENT: A l'ordre. M. LESAGE: Ce sont des insultes gratuites... M. BELLEMARE: Il y a toujours une limite.

M. LESAGE: ... aux citoyens les plus honorables de Québec. Me voyez-vous insulter le maire du Cap-de-la-Madeleine?

M. LE PRESIDENT: Quels que soient les motifs, on a invoqué le règlement. Alors à ce moment-là, il me semble que le député de Champlain devrait au moins reprendre son siège et attendre qu'on ait fait valoir..»

M. LESAGE: Puis surtout sa tête.

M. LE PRESIDENT: ... le point de règlement.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai commencé avec beaucoup de sérénité...

M. LESAGE: Oui, mais c'est ça...

M. BELLEMARE: ... à exposer mon point de vue.

M. LESAGE: ... d'être serein. Il insulte le maire de Québec, puis il est serein.

M. BELLEMARE: ... que le gouvernement aime ça ou n'aime pas ça, j'ai le droit de lui faire des reproches...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... j'ai le droit de dire que cette commission-là fondée en 1961, ç'a été une commission de paperasse. Ils se sont institués des comités sur des comités et l'architecte le plus favorisé, le plus patronise...

M. LESAGE: Qui?

M. BELLEMARE: ... de toute l'administration provinciale, M. l'architecte, Edouard Fiset qui est nommé à l'exposition de Québec...

M. LESAGE: Ah non, pas à l'exposition de Québec.

M. BELLEMARE: ... est encore ici une des âmes dirigeantes, un de ceux qui ramassent encore...

M. LESAGE: $100.

M. BELLEMARE: ... des sommes fantastiques plus la construction de l'édifice du ministère de l'Education, il y a une limite à dire que ce n'est pas du patronage.

M. LESAGE: Ce n'est pas du patronage.

M. BELLEMARE: Un nid à patronage. Voyons donc. Je vois l'Union nationale au pouvoir avec l'autorité...

DES VOIX: Ah non.

M. LESAGE: Ah non, je ne vois pas...

M. BELLEMARE: ... dans l'Opposition venir...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ... nous parler de ceux qui ont gradué dans des cours d'étude. Oui, ils ont gradué dans des cours d'études de sept ans...

M. LESAGE: Quoi?

M. BELLEMARE: ... à patroner, M. le Président.

M. LESAGE: Des cours de Satan?

M. BELLEMARE: Et quand je regarde le rapport et que je regarde les immenses sommes d'argent qu'on met à leur disposition, $418,000 cette année encore...

M. LESAGE: Bien oui?

M. BELLEMARE: ... $312,000 cette année, l'année d'avant $331,000...

M. LESAGE: Bien, le maire de Québec trouve que c'est loin d'être assez.

M. BELLEMARE: ... $1,500,000...

M. LESAGE: Oui, mais le maire de Québec se plaint que ce n'est pas assez.

M. BELLEMARE: ... pour une commission de patronage et puis ensuite de ça on dira qu'il n'y en a pas? Vous en avez une, là, une description de la mentalité, on établit une belle commission, on nomme des grands messieurs...

M. LESAGE: C'est contre le règlement ça, M. le Président...

M. BELLEMARE: ... on nomme des anciens sous-ministres...

M. LESAGE: ... appeler une commission dans cette Chambre...

M. BELLEMARE: ... on nomme des grosses braquettes...

M. LAPORTE: C'est contre le règlement.

M. BELLEMARE: ... on nomme des grosses braquettes...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs.

M. BELLEMARE: ... puis on dit: Vous allez vous autres pontifier...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. UNE VOIX: Est-ce qu'il est sourd?

M. BELLEMARE: Oui, mais je n'ai vu personne. Je ne les regarde pas quand je parle, parce qu'ils m'interrompent.

M. LAPORTE: Oui, mais tâchez de regarder avec vos yeux et avec vos oreilles.

M. BELLEMARE: Oui, qu'est-ce qu'il y a?

M. LAPORTE: Quand vous entendez qu'on dit: M. le Président, c'est parce qu'on...

M. BELLEMARE: Vous avez soulevé un point d'ordre?

M. LAPORTE: Je voudrais vous laisser reposer pour deux minutes.

M. BELLEMARE: Ah, je ne suis pas fatigué du tout.

M. LAPORTE: M. le Président, il est évident...

M. LESAGE: Il commence à être fatigué pas mal.

M. BELLEMARE: Vous fatiguer? Oui.

M. LAPORTE: Il est évidemment contraire au règlement de cette Chambre de prétendre que le gouvernement avec des fonds publics a créé une commission de patronage.

Il est certainement permis au député de prétendre que cette commission a fait trop de travail, qu'elle n'en n'avait pas fait assez. Mais il n'a pas le droit de dire qu'on a créé une commission de patronage.

M. BELLEMARE: Je continue, et le ministre des Affaires culturelles dit que le député a le droit de dire qu'elle n'en a pas fait assez ou qu'elle en a trop fait. Mais je dis qu'elle n'en a pas fait du tout. C'est assez clair.

M. LAPORTE: Alors, il ne lisait pas le rapport dans ce cas-là.

M. BELLEMARE: Je dis qu'on a saisi l'occasion pour renommer une commission d'embellissement qui avait été fondée en 1941, 1942, 1943 sous le régime Godbout. On a fait revivre pour placer des amis politiques.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous pensez de la cité parlementaire, la rue St-Cyrille?

M. BELLEMARE: Pour étudier à $350,000 par année la récompense des états de service. Quand je vois l'architecte Fiset qui en a pardessus la tête avec l'Exposition universelle de 1967, qui en a encore dans la bâtisse de l'Education, quand il en a partout! Le voir figurer dans des plans et des revues où l'on constate — je n'ai pas besoin de vous le dire — des choses extraordinaires, et sur du papier, et quand on va voir ce qui s'est fait en réalité dans les rues et aux alentours de la colline parlementaire, c'est quasiment le désastre. Qu'est-ce qu'on voit? Des bâtisses abandonnées. Tout le monde qui nous visite est scandalisé de voir que rien ne se fait. Il serait important de donner une réévaluation à notre parlement. Si véritablement on a l'intention de faire quelque chose pour la colline parlementaire.

M. LESAGE; Si vous arrêtiez de parler, on pourrait travailler.

M. BELLEMARE: Cela fait longtemps qu'on aurait dû donner des ordres et les faire effectuer. Cela ne prend pas des comités, sous-comités et un autre comité pour régler ça. $350,000 pour faire un cours d'étude, $350,000 encore l'année suivante pour monter de classe, encore un autre $ 350,000 pour aller dans le secondaire.

M. LAPORTE: Allez chercher votre diplôme et on va s'entendre.

M. LESAGE: On va aller manger, si ça ne vous fait rien.

M. LE PRESIDENT: La séance du comité est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 8 h p.m.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Conseil exécutif, article 7. Adopté?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: M. le Président, à l'heure du dfner, je voulais avec beaucoup d'objectivité attirer l'attention du gouvernement...

M. LESAGE: Avec beaucoup de force.

M. BELLEMARE: ... sur un problème qui est devenu difficile et surtout qui semble n'avoir pas d'issue. M. le Président, quand la Loi concernant l'aménagement de la région de Québec a été sanctionnée, le 10 juin 1961, on disait en particulier que les pouvoirs de la commission étaient de faire des règlements pour sa régie interne, d'acquérir et posséder, améliorer, entretenir des parcs, des places, des voies publiques, bâtiments ou constructions alliéner, louer et concéder de tels biens, participer à toute entreprise de concert avec une municipalité ou un corps public pour lui accorder une subvention en vue de l'acquisition, d'aménagement, d'embellissement ou l'entretien de ces biens. » Cela M. le Président, c'étaient les pouvoirs; il y avait un autre pouvoir aussi d'acquérir ou de posséder des biens meubles et d'en disposer et collaborer avec la Commission des monuments historiques. Cela ce sont les pouvoirs de la commission.

M. LESAGE: C'est ce que la commission a fait.

M. BELLEMARE: La commission s'est mise à l'oeuvre et a commencé par écrire des mémoires, elle a commencé par former des comités et ensuite elle a présenté un mémoire. Je n'ai pas besoin de vous dire quand on regarde l'opération 1960-1961, 1965 de la commission et qu'on voit dans un raport qui nous a été distribué, en marge de quelques aspects du grand projet de la Cité parlementaire de réaménagement du secteur limitrophe on voit un peu ce que ces honorables messieurs, ces hommes désintéressés, surtout n'ayant aucune attache à ce vil métal qu'on appelle l'argent, faisant partie d'une commission extraordinaire et là ils nous ont donné l'historique, le rappel historique, de la commission d'aménagement de Québec. Cela doit être très important puisqu'on a décidé de le mettre dans un rapport officiel et on dit en avril 1962, la commission d'aménagement du Québec, CAQ, dresse un plan-

projet de Cité parlementaire et de réaménagement du secteur limitrophe, décembre 1962.

Imaginez-vous, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre 1962, le Service d'urbanisme du Québec, SUQ, dresse un plan de réaménagement de l'aire numéro 3. Nouvelle affaire.

Et, M. le Président, cela c'est un travail consciencieux.

On retrouve, ensuite de ça, janvier, rien; février, rien; mars, rien; avril, rien; juin 1963.

UNE VOIX: Ah bon!

M. BELLEMARE: Bon! Là on retrouve une activité extraordinaire. Le Service de l'urbanisme de Québec, SUQ, soumet un nouveau plan illustré par une maquette. Cela c'était important, M. le Président. Alors, juillet, août, septembre, octobre. Oh, octobre 1963, arrêtons-nous. La Commission d'aménagement de Québec, CAQ, soumet son rapport pour l'aménagement de la Cité parlementaire et du secteur limitrophe avec plans et maquette. Eh bien! Après ça, novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, mai, juin 1964. La ville est saisie de diverses demandes de développer la zone 4 par le SUQ. Eh, M. le Président, cela va, juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février. Oh! début de février 1965. Des maquettes préparées par le groupe TAC, groupe « USQ » par l'affaire Walker, Tessier, Bissonnette et Corriveau sont présentés au premier ministre. Pour diverses raisons dont certaines dérogations aux projets de réglementation de la Commission d'aménagement de Québec l'étude de ces projets est confié de nouveau à un nouveau comité ad hoc présidé par Me Pratte. Après avoir fait tout ça, M. le Président, après avoir siégé pendant quatre ans, on apprend que Me Yves Pratte vient d'être chargé d'un comité ad hoc qu'il va présider pour organiser... le comité Pratte a pour mandat d'étudier tous les projets présentés au premier ministre et de lui soumettre ses recommandations pour l'aider dans cette tâche. Le comité retient les services de Jean-Claude Lahaie, urbaniste-conseil.

M. le Président, $1 million et quelque cent mille dollars depuis 1961 par la Commission d'embellissment. Il y a toujours une limite d'étudier et de réétudier et de dire: On avance. De l'expropriation, oui, il y en a eu de fait D'accord! Démolition? Oui.

Mais un fouillis lamentable tout le tour dans 1' « area » principal.

M. LACROIX: La quoi?

M. BELLEMARE: L' « area ». M. LESAGE: L'aire, area.

M. BELLEMARE: Area en anglais. Merci. Le premier ministre est bilingue, il est heureux.

M. LESAGE: Moi, quand je me fais chicaner, j'aime une langue ou l'autre, les deux à la fois...

M. BELLEMARE: J'ai remarqué que quand je vous chicane, vous me distrayez souvent, pour essayer de me faire perdre le fil.

M. LESAGE: Non, non ce n'est pas moi qui fait le bilingue simultané, c'est le député de Champlain.

M. BELLEMARE: Je reviens... quand je regarde le parlement du Québec...

M. LESAGE: C'est ce qu'on appelle du bilinguisme simultané.

M. BELLEMARE: ... dans la ville, dans la capitale de la province, entouré de décombres.

M. LESAGE: De quoi?

M. BELLEMARE: De décombres. On voit toute cette dévastation tout le tour du parlement. Est-ce que ce n'est pas la plus belle image du gouvernement qu'on a?

M. LESAGE: C'est ça. Quelle trouvaille!

M. BELLEMARE: Les gens qui nous visitent se demandent ce qui se passe. Un jour, l'honorable M. Duplessis s'en venait au parlement, on était en train de tirer les joints. Il rencontre l'ancien ministre des Travaux publics, l'honorable juge Galipeault — c'était durant les ententes fédérales-provinciales quand le premier ministre était à Ottawa dans une autre juridiction, et puis dans ce temps-là c'était 5% — et comme on avait mis des échafaudages, M. Galipeault demande: « Maurice qu'est-ce qu'ils font donc là? » « Comment, tu n'as pas compris ça, toi? Tu ne sais pas que je suis à le « crater » pour leur envoyer à Ottawa». Alors c'est ça. Si on avait dans le temps...

M. LESAGE: Il en fait de plus drôles.

M. BELLEMARE: Ah oui, il en a de bonnes, mais celle-là, vous la comprenez bien...

M. LESAGE: Ah oui, mais il en fait de plus drôles.

M. BELLEMARE: ... elle vous affecte un peu.

M. LESAGE: Ah pas du tout.

M. BELLEMARE: ... ce n'est pas le premier ministre que je blâme, ce sont ceux qui sont des parasites, qui sont dans la commission d'embellissement puis qui ne font rien, qui ne produisent rien, que des décombres que l'on voit tout le tour du parlement. Est-ce qu'il se fait quelque chose pour redonner une pleine valeur à la propriété du gouvernement, du parlement? Non. Il se fait quoi? On se le demande. Un million et quelques centaines de mille dollars. Cette année $312,500, encore, pour la commission d'embellissement. Qu'est-ce qui se fait? Où sont les réalisations que l'on peut voir après six ans?

M. LESAGE: Lisez le rapport.

M. BELLEMARE: Ce sont des projets avec des SUQ, des CAQ et puis groupe USQ, puis Walker, puis Corriveau... Encore des commissions avec des honoraires qui étudient pour pouvoir faire des rapports. Non, non, je ne vous chicane pas plus qu'il le faut, mais je constate que c'est épouvantable.

M. LESAGE: Quand ça...

M. BELLEMARE: ... que d'avoir une commission qui siège depuis 1961 et de n'avoir rien réalisé de beau, de constructif; $1,200,000 pour étudier, pour avoir une organisation qui fasse quelque chose, pour redonner de la valeur au parlement, à la cité parlementaire. On parle dans les journaux de ce matin et d'hier d'agrandir pour les arts, la Place des arts, en haut, d'acheter le boulevard, le terrain des Dominicaines pour avoir plus d'espace...

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: ... et on fait de gros titres. Mais qu'est-ce qui se fait tout le tour du parlement? Les députés se demandent... aujourd'hui les ministres sont obligés de s'en aller avec leur ministère à l'autre bout de Québec...

M. BERTRAND: On démolit.

M. BELLEMARE: ... exemple la commis- sion municipale de Québec qui est rendue à l'autre bout du boulevard Charest...

M. LESAGE: Et ce n'est pas fini.

M. BELLEMARE: Et pourquoi...

M. LESAGE: Ce n'est que le commencement.

M. BELLEMARE: ... ne pas centraliser l'administration véritablement dans le centre des bâtisses du parlement?

M. LESAGE: Certainement.

M. BELLEMARE: Et, M. le Président, c'était dès le début, quand j'ai entendu le premier ministre en Chambre, parler de la Commission d'embellissement de la ville de Québec, il dit: « Nous allons centraliser les différents bureaux de l'administration, nous allons faire du Parlement de Québec, la cité parlementaire, une des plus belles qui existent au Canada. » Un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, on commence la septième année avec $1,200,000 de dépensé et rien, sinon des choses qui ont été faites par comité qui n'ont pas été étudiées, encore bien plus drôle, M. le Président, dans le comité, imaginez-vous donc, la commission qui a du temps à perdre, a dit: « Nous allons nous occuper à faire des monuments historiques de toute la ville de Québec. » Mais, avant de s'occuper des monuments historiques, qu'elle s'occupe donc de revaloriser la Cité parlementaire. La commission a alors offert à la cité de Québec une subvention de 75% jusqu'à concurrence de $15,000 à la condition que les travaux de rénovation nécessaires soient effectués sous la surveillance des monuments historiques.

M. le Président, voyons donc. Quand on est rendu dans la rivière St-Charles, je me demande si, mon cher monsieur, on revalorise la cité parlementaire, si on est après faire quelque chose de bien, centraliser les bureaux de l'administration pour que les députés et ceux qui y ont à faire ne soient pas obligés de parcourir la ville de Québec. Le premier ministre avait dit au début: « Nous allons l'organiser, nous allons essayer d'ôter ce que l'Union nationale a payé en trop à des amis du parti, nous allons bâtir des édifices publics et l'administration va être sur la Colline parlementaire. » Vous n'avez qu'à regarder la question au feuilleton, puis regarder la réponse qui a été donnée l'année passée par le ministre des Travaux publics pour vous apercevoir ce que ça coûte, encore aujourd'hui, le loyer à l'administration provinciale, ça n'a pas changé, M. le Président, au contraire. Ce qui a changé, ce sont

les amis peut-être, et je dis qu'aujourd'hui dans notre système parlementaire, ça, c'est un fait typique de patronage, typique. J'étais dans cette Chambre quand nos adversaires, les libéraux, étaient dans l'Opposition, et une commission qui après deux ans n'avait pas fait de rapport, c'était extraordinaire ce qu'on entendait du député de Richmond et du député d'Outremont. M. le Président, nous étions des gens qui faisaient suivre des cours universitaires à des commissions. Les rapports se faisaient par téléphone, disaient-ils, mais là ce sont des rapports qui se font et qui se transmettent d'une commission à l'autre, sans avoir de comité réel et surtout sans avoir une réalisation pratique. Nous sommes en faveur d'une cité parlementaire et depuis longtemps, aménagée et bien synchronisée. Dans l'administration provinciale aujourd'hui, le gouvernement fédéral nous en a donné des exemples. Prenons ce qui est bon à Ottawa et laissons ce qui est mauvais, mais le gouvernement fédéral nous en a donné des exemples, il a revalorisé la Colline parlementaire à Ottawa, ils ont engagé un célèbre Français, un architecte, un ingénieur extraordinaire pour faire un plan d'ensemble...

M. LESAGE: Et son assistant était M. Edouard Fiset.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il est encore rendu dans ça?

M. LESAGE: C'est lui qui avec M. Gréber a préparé le plan de la capitale fédérale.

M. BELLEMARE: Il est encore à la crèche, il a changé de crèche.

M. LESAGE: Bien, c'est lui qui apréparé le plan de la capitale fédérale.

M. BELLEMARE: Parce qu'il était àOttawa en même temps que vous?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Il était à Ottawa en même temps que vous?

M. LESAGE: Il n'était pas à Ottawa.

M. BELLEMARE: M. Gréber a présenté un travail...

M. LESAGE: C'est lui qui était le premier assistant de M. Gréber.

M. BELLEMARE: ... mais seulement la dif- férence qui existe entre le plan Gréber et celui que l'on a aujourd'hui, le plan Boulanger, c'est que M. le Président...

M. LESAGE: Il n'y a pas de plan Boulanger, M. le Président.

M. BELLEMARE: ... il ne fait rien.

M. LESAGE: Il n'y a pas de plan Boulanger.

M. BELLEMARE: M. le Président, je me demande en bonne vérité quand vont arrêter ces « sittings » de comités qui ne produisent rien et qui coûtent à la province $300,000 par année. En voilà de l'argent qui est dépensé et on dit: Où voulez-vous que l'on fasse des économies? Mais en voilà un endroit où la province doit faire des économies, dans un domaine comme celui-là, où l'on jette par les fenêtres à des amis politiques de l'argent qui ne rapporte rien, une commission qui a siégé, commission d'embellissement, eh, M. le Président, un bel embellissement, regardez tout autour du Parlement, essayez de sortir sans caoutchoucs vous allez voir ce qui va arriver.

M. COURNOYER: Cela s'en vient.

M. BELLEMARE: Essayez de monter une côte, M. le Président, tout au tour, c'est fantastique. Je dis que je m'insurge contre cette dépense, surtout devant ce rapport.

Et quand je vois des noms comme celui de M. Fiset apparaître dans les comptes publics, apparaître ici pour des sommes considérables, je dis qu'il est temps que quelqu'un les dénonce. Il est temps qu'on attire l'attention du public sur ce qui se fait.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais tout de même dire quelques mots. La commission d'aménagement de Québec n'est pas chargée de s'occuper seulement de l'aménagement de la cité parlementaire, mais ses pouvoirs et ses devoirs s'étendent à une région beaucoup plus vaste qui est la région de tout le Québec métropolitain.

Depuis ses débuts, la commission d'aménagément de Québec s'est préoccupée du plan d'aménagement général de la région immédiate de Québec en s'occupant plus particulièrement des grandes voies de communication. C'est une étude sur un sujet extrêmement complexe; les voies de dégagement de Québec sont difficiles à déterminer et coûteuses à réaliser. Une des pre-

mières tâches de la commission d'aménagement a été de s'occuper du boulevard Champlain qui était et qui demeure une nécessité absolue, le boulevard Champlain étant ce boulevard qui va de la traverse de Lévis vers l'ouiest mais qui, éventuellement, rejoindra le système routier des deux ponts de Québec en passant le long du St-Laurent. Le boulevard Champlain est terminé dans les limites de la ville de Québec, des expropriations ont été faites et continuent de se faire dans la cité de Sillery, le long du fleuve. Un montant considérable a été dépensé pour le déménagement d'un d'au moins un, toujours, immense réservoir d'essence. Le coût du déplacement de ce réservoir pour continuer le boulevard Champlain le long du fleuve St-Laurent et poursuivre jusqu'au pont de Québec a été de $100,000. En même temps, la Commission d'améganement de Québec s'occupait d'acquérir les édifices de la rue Ste-Julie et du côté sud de la rue Artillerie pour la prolongation de ce qui est maintenant le boulevard St-Cyrille que la ville n'a pas encore terminé. Mais la ville construit le boulevard St-Cyrille du côté sud sur des terrains qui ont été acquis par le gouvernement de Québec, aux frais du gouvernement de Québec, et cela comme contribution à l'embellissement de Québec parce que Québec est la capitale de la province.

On dit que le gouvernement provincial ne fait rien de particulier pour sa capitale; voilà une chose qu'il a faite. Et la commission d'aménagement s'occupe actuellement et s'occupera l'an prochain d'acheter des immeubles sur la côte Ste-Geneviève pour son élargissement en vue du dégagement des édifices parlementaires vers la basse-ville et bien plus, d'ici la fin du mois, le gouvernement acquerra de la cité de Québec l'hôtel Montcalm qui doit être aboli incessamment et encore une fois c'est au-delà de $400,000 que la ville a déposés pour l'acquisition par expropriation, de ce vieil hôtel Montcalm.

Mais c'est le gouvernement du Québec qui paiera pour le coût de ce terrain, d'abord pour aider la cité de Québec, qui en a besoin, et de plus, en prévision du dégagement possible de la cité parlementaire vers la rivière St-Charles, probablement voie surélevée au-dessus de la rue St-Paul, au-dessus des voies de chemin de fer, au dessus de la rivière St-Charles et il y aura jonction avec le prolongement vers l'est du boulevard Champlain, pour continuer sur une nouvelle voie qui sera construite éventuellement par le ministère de la Voirie sur les battures, ce que l'on appelle les battures de la Côte de Beaupré, pour aller rejoindre la route 15, passé le pont de l'Ile d'Orléans.

Ce sont des plans qui ont été préparés conjointement par la commission d'aménagement et le ministère de la Voirie. Mais nous les réalisons au fur et à mesure que la chose est physiquement et financièrement possible et nous aidons la ville de Québec, par la Commission d'aménagement, non seulement dans l'établissement des plans, mais dans l'acquisition des propriétés.

Pour ce qui est de la cité parlementaire, elle-même, un comité directeur a été formé; on ne peut certainement pas reprocher à la commission de rechercher les meilleurs avis possibles quant à l'aspect, à l'architecture de la cité parlementaire. Et alors, un comité a été formé, sous la président de M. Gabriel Desmeules, architecte, qui est le vice-président de la Commission d'aménagement, qu'on appelle le comité directeur qui est formé des doyens des trois facultés d'agriculture, trois hommes éminents, de Mc-Gill, de Montréal et de Laval...

M. DOZOIS: Agriculture?

M. LESAGE: D'architecture. Est-ce que j'ai dit agriculture?

M. DOZOIS: Oui.

M. LESAGE: Je m'excuse. C'est à cause de l'année de l'agriculture.

M. JOHNSON: Le premier ministre était dans les patates.

M. LESAGE: Non, je n'étais pas dans les patates, je pensais peut-être aux cultivateurs, comme j'y pense souvent. Mais c'est l'architecture, je remercie le député de St-Jacques. Ce sont les doyens des facultés d'architecture.

M. DOZOIS: Le comité mentionné à la page 6, c'était le comité spécial qui avait recommandé l'adoption du bill 47?

M. LESAGE : Non. Un instant si vous voulez... M. DOZOIS: présidé par M. pratte.

M. LESAGE: Il faudrait tout de même que je regarde la page, que je voie le nom des membres. A la page 6, oui. C'est le comité qui avait recommandé l'adoption du bill 47, mais je parle du comité directeur.

M. DOZOIS: Ah bon!

M. LESAGE: Le comité directeur dont les

membres sont mentionnés — je les ai mentionnés cet après-midi — à la page 4 du rapport. Alors, les trois doyens des facultés d'agriculture de McGill, Montréal et Laval...

M. JOHNSON: D'architecture...

M. LESAGE: ...d'architecture plus...

M. DOZOIS: C'est une manie.

M. LESAGE: ...M. Jean-Claude Lahaye, plus M. Edouard Fiset. Et d'ailleurs, c'est la seule rémunération que reçoit M. Fiset, actuellement, comme membre du comité directeur...

M. BELLEMARE: $22,000?

M. LESAGE: Non, $100 par séance, mais c'est dans les années passées ça, c'est avant qu'il soit tellement préoccupé ou occupé, si vous voulez, par l'Exposition universelle, mais actuellement il est seulement membre de ça. Mais il est chargé quand même de préparer les plans.

M. BELLEMARE: De préparer un projet de $30 millions?

M. LESAGE: Oui, mais il a des associés ici à Québec.

M. BELLEMARE: $30 millions.'

M. LESAGE: Oui, mais il a un bureau, bon, il a des associés.

M. BELLEMARE: Cela doit être encore un prix de faveur.

M. LESAGE: Et les plans sont en préparation, mais il est clair que les plans, pour les édifices qui seront situés, l'édifice de l'Education d'abord, immédiatement à l'ouest des édifices D et E, communément connus comme les édifices de la Voirie et de l'Agriculture, ayant face sur la rue St-Cyrille, les édifices du ministère de l'Education puis celui où nous entendons loger le ministère de la Famille et du Bien-être social.

Nous attendons les recommandations de ce comité directeur quant à l'architecture, de la même façon que ce comité directeur est celui qui a fait les recommandations quant à l'architecture du développement — on appelle ça un développement — commercial et domiciliaire recommandé pour la partie C-4 de l'aire No 3 qui est juste au nord de l'édifice C, et il y aura — j'ai reçu la visite, hier, d'un des procureurs de la société qui doit construire l'ensemble commercial et domiciliaire comprennent un hôtel, le président de la société qui est décédé récemment, c'était le sénateur Bouffard — et l'on doit commencer les travaux dès ce printemps, les travaux de démolition, en face, sur le côté nord de la rue St-Cyrille. Le comité directeur nous donnera ensuite ce qu'il conçoit comme hauteur et comme apparence pour l'édifice de l'Education et l'édifice de la Famille et du Bien-Etre social. C'est prévu qu'il doit nous le donner.

M. BELLEMARE: Il vous l'a donné, c'est dans le rapport.

M. LESAGE: Je regrette, nous ne l'avons pas eu encore.

M. BELLEMARE: Ah bien oui! on l'a, nous autres, la hauteur, la grandeur, tout cela.

M. LESAGE: Si vous l'avez, ce n'est pas bon.

M. BELLEMARE: A la page 23, la hauteur.

M. LESAGE: La hauteur de l'édifice de l'Education, je ne l'ai pas ici.

M. BELLEMARE: Le recul même. M. LESAGE: Quelle page 23?

M. BELLEMARE: A la page 23 ru rapport, celui de l'Observation en marge de quelques aspects du plan-projet de la cité parlementaire.

M. LESAGE: C'était avant le comité directeur. Je regrette, il nous faut la silhouette des édifices.

M. BELLEMARE: On l'a, la silhouette.

M. LESAGE: Oui, mais ce n'est pas la bonne.

M. BELLEMARE: C'est sorti dernièrement ça.

M. LESAGE: Non, c'est le rapport Pratte ça.

M. BELLEMARE: Le 20 avril 1965.

M. LESAGE: Le comité directeur a été nommé après ça.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a un autre sous-comité qui siège?

M. LESAGE: Mais non, c'est le comité directeur formé des doyens des facultés d'architecture.

M. BELLEMARE: Cela a été formé après celui-là?

M. LESAGE: Cela a été formé après ce rapport-là.

M. BELLEMARE: Bon.

M. LESAGE: Et nous attendons, c'est à la suite de ce rapport. C'étaient les recommandations d'architectes, mais, simplement, nous avons tout confié au comité directeur qui, lui, a changé d'abord C-4.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça C-4 et R-4.

M. LESAGE: Oui, mais le comité directeur a changé les normes. Oui, il les a changées et il ne nous a pas encore donné les normes de l'édifice de l'Education, non plus que pour l'édifice de la Famille et du Bien-Etre.

M. BELLEMARE: Cela veut dire que le travail ici n'est pas bon.

M. LESAGE: Non, c'étaient les plans préliminaires préparés par les architectes.

M. BELLEMARE: Le premier ministre n'est pas correct là.

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous voulez que je dise?

M. BELLEMARE: Il discrédite sa propre commission.

M. LESAGE: Je ne discrédite rien, je dis la vérité, purement et simplement.

M. BELLEMARE: Voyons donc! C'est bien pire que de dire du mal du maire de Québec.

M. LESAGE: Alors, le ministère de l'Education et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social occuperont l'espace au sud de la rue St-Cyrille, et ce sont les deux seuls édifices parce qu'il faudra des espaces verts et des espaces pour le stationnement, sous terre et sur terre. Il y aura des espaces nécessaires pour le stationnement pour les édifices A, B, C, D,

E, plus l'édifice de l'Education, plus l'édifice de la Famille et du Bien-Etre social, plus — et là on est rendu à Scott et Claire-Fontaine— plus l'édifice du Centre culturel. Pour ce qui est du stationnement au Centre culturel, en attendant, contrairement à ce que bien des gens ont dit, il y a des centaines de places de stationnement, immédiatement en face, du côté nord de la rue St-Cyrille, en arrière des quartiers généraux de la Sûreté provinciale, là où se trouve l'édifice du Crédit agricole.

C'est un immense quadrilatère borné au sud par la rue St-Cyrille, au nord par la rue Lock-well, à l'est par la rue Claire-Fontaine et à l'ouest par la rue Turnbull. Il y a de la place pour cinq à six cents automobiles là, et c'est juste de l'autre côté de la rue, du Centre culturel. Alors, tout ce qui a été écrit dans les journaux, là... il y a cinq à six cents places là.

M. BELLEMARE: Cela ne venait pas du président de la commission?

M. LESAGE: Je ne le sais pas.

M. BELLEMARE: Encore en train de les discréditer.

M. LESAGE: Je ne discrédite personne, mais moi, je sais qu'il y a de cinq à six cents places là, par exemple.

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est sûr, ça aussi. Je les ai vues.

M. LESAGE: Bon. Alors, le député est d'accord avec moi.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais...

M. LESAGE: ... et ça sans compter les espaces de stationnement qu'il y aura. Maintenant, pour ce qui est des édifices du boulevard de l'Entente, les besoins sont tellement grands et nous avons tellement l'intention de donner suite aux plans que nous avons d'être propriétaires des édifices où sont logés les services gouvernementaux, qu'en outre de l'achat de l'ancienne académie où est logé le Revenu, en outre de l'achat des trois édifices du boulevard de l'Entente que nous avons achetés de l'université et où sont logées les Richesses naturelles et les Affaires culturelles, nous allons construire là, sur le terrain acheté de la famille Chalifour, un immense terrain, de la succession Chalifour, je crois...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire en arrière de l'école de Chimie.

M. LESAGE: ... l'année dernière.

M. BELLEMARE: L'ancienne école de Chimie.

M. LESAGE: Oui, mais là nous avons acheté d'autres terrains sur le boulevard de l'Entente et les plans sont en préparation. Là, ça n'a pas besoin d'être un édifice avec une architecture aussi soignée que celle que nous désirons pour l'ensemble parlementaire ici, sur la rue St-Cyrille en allant vers le centre culturel. Cela peut être plus utilitaire et des plans sont en préparation pour un édifice qui aura 800,000 pieds carrés de plancher, pour y loger le ministère de la Voirie au complet, le ministère de l'Agriculture au complet et le ministère des Terres et Forêts au complet.

M. BELLEMARE: La Voirie?

M. LESAGE: Voirie, Agriculture et Terres et Forêts, et la Voirie pour l'excellente raison que les garages et les ateliers pourront être sur nos terrains qui vont jusqu'au boulevard Charest, en bas de la côte, à partir du boulevard de l'Entente, descendant le cap jusqu'au boulevard Charest. Les ateliers pourront être situés là, avec sortie sur le boulevard Charest, en face ou aux alentours de l'endroit où est situé l'édifice du ministre des Finances, là où se trouve la mécanographie du ministère, actuellement là. Et ça aussi, c'est un édifice que nous avons construit, l'édifice de la mécanographie. Et tout près...

M. BELLEMARE: Ah oui, pas loin il y a O'Malley.

M. LESAGE: ... de l'édifice où se trouve logées les Affaires municipales. C'est donc dire qu'il y aura deux centres principaux: la Cité parlementaire proprement dite, ici, puis les services que je viens de mentionner, plus d'autres services parce qu'il y a de l'espace pour bâtir d'autres édifices sur les terrains que nous avons acquis sur le boulevard de l'Entente et le boulevard Charest. Et avec tout l'espace suffisant pour le stationnement et pour de la verdure. Il y aura donc ces deux centres principaux...

M. BELLEMARE: Il va y en avoir un autre plus loin, la RAQ.

M. LESAGE: Ah, la RAQ c'est un entrepôt.

M. BELLEMARE: Ah non, ah non, ce sont des beaux bureaux.

M. LESAGE: Bien il y a des bureaux, et les entrepôts de la Régie des alcools...

M. BELLEMARE: Le premier ministre n'est pas allé voir ça?

M. LESAGE: Bien non, je passe devant quand je vais à l'aéroport, mais on ne voit rien, c'est tout couvert. Comment appelez-vous cette toile qu'on met l'hiver là.

M. BELLEMARE: Du polythène. M. LESAGE: Du polythène.

M. BELLEMARE: Ah oui, mais ça ne fait rien.

M. LESAGE: On m'a dit que c'était la Régie des alcools. J'ai vu le nom Vigneron dessus. Il paraît que c'est l'entrepreneur général.

M. BELLEMARE: Ah! Ah! Ah! Le premier ministre ne sait pas ça, lui. Il ne connaît pas M. Vigneron?

M. LESAGE: Non, je sais qu'il y a un nommé Vigneron qui était le plus bas soumissionnaire pour la construction. Il y a eu un appel d'offres et c'était le plus bas soumissionnaire, c'est tout ce que je sais. Il s'appelle François, tenez.

M. BELLEMARE: Ah bien c'est un vieux souvenir que le premier ministre a découvert. Il a trouvé ça, le premier ministre?

M. LESAGE: Bien non! C'est que je me souviens, c'est ma mémoire visuelle, sur la plaque il y a là, François...

M. BELLEMARE: Mémoire visuelle! C'est un autre Marchand!

M. LESAGE: Maintenant, nous entendons construire, éventuellement, un nouvel édifice pour la Sûreté provinciale, près de la prison des femmes.

M. BELLEMARE: Eh monsieur!

M. LESAGE: Alors ces plans sont faits conjointement par la Commission d'aménagement, le ministère des Travaux publics. C'est un plan d'ensemble auquel nous procédons graduellement, suivant les moyens physiques et financiers. Mais il est certain que le premier des édifices qui sera prêt — cela ne veut pas dire

que ce sera le premier commencé, mais qui sera prêt — probablement le premier qui sera commencé, sera celui de 800,000 pieds de plancher sur le boulevard de l'Entente. Il sera suivi immédiatement par la construction de l'édifice du ministère de l'Education sur la rue St-Cyrille ou, entre-temps, l'édifice de l'Education sera commencé pendant qu'on terminera l'autre. Alors il y a une planification. Nous voulons que la cité palementaire soit belle. Nous voulons nous assurer par la compétence des membres du comité directeur que l'architecture, la silhouette, la beauté extérieure, l'utilité intérieure, des édifices de la colline parlementaire soit vraiment digne de la capitale du Québec. Nous ne prenons pas de risque. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle l'année dernière nous avons passé le bill 47. C'est pour cela que nous avons pris tant de précaution par ce comité directeur qui fait rapport à la Commission d'aménagment de Québec pour voir à ce que la construction dans ces quatre édifices telle qu'elle soit ne dépare pas la cité parlementaire et n'on bloque pas la vue complètement par les espaces entre les tours élevées.

Alors, M. le Président, il y a peu de monde à la Commission d'aménagement. Très peu de monde. Mais on a recours aux meilleures compétences pour assurer que dans l'avenir Québec dans sa Cité parlementaire, par ses édifices gouvernementaux, par ses voies de dégagement, sera vraiment une ville de beauté à laquelle on aura, par ailleurs, conservé son cachet par la collaboration qui existe entre la cité de Québec, la Commission d'aménagement, le ministère des Affaires culturelles ainsi que de la Commission des sites et monuments historiques. Il faut la collaboration de tous, de tous les corps intermédiaires de ces corps publics pour assurer d'abord la conservation du vieux Québec et je ne crois pas que personne ait critiqué le ministère des Affaires culturelles pour la décision que le gouvernement a prise au sujet de la Place Royale, la conservation du vieux Québec et pour que le Québec moderne, en autant que le gouvernement est concerné et en autant que le gouvernement peut aider à la cité de Québec et même aux villes qui l'entourent immédiatement, eh bien, que le gouvernement fasse ce qu'il faut pour aider principalement la ville de Québec qui, à cause de la structure de son assiette foncière a plus besoin que d'autres, et c'est d'ailleurs, M. le Président, une des raisons pour lesquelles l'on voit dans les crédits du ministère des Finances, et j'en parle plus tôt que je ne devrais mais je ne fais qu'y faire allusion,,

Nous prévoyons un montant pour le paiement à la ville de Québec et à d'autres villes pour valoir comme paiements de taxes foncières aux municipalités où sont situés des édifices gouvernementaux. Nous avons donc décidé d'aider réellement la ville de Québec, nous le faisons. Et, pour notre part, nous y allons avec prudence, nous y allons avec sûreté, avec assurance. Nous ne voulons prendre aucun risque pour que Québec soit une ville dont les résidents soient fiers, où les députés se sentent chez eux et fiers de se sentir chez eux, même s'ils viennent du Cap.

M. BELLEMARE: La dernière partie du discours est peut-être la plus belle de celle du premier ministre, mais je voudrais bien voir cela pendant que je siégerai dans cette Chambre, s'il me reste encore dix à douze ans à siéger je voudrais bien voir ces réalisations avant que ce soit un autre député.

M. LESAGE: Ah, vous avez l'air jeune encore, mais il vous faudrait vous faire réélire dans votre comté, ce n'est pas l'âge.

M. BELLEMARE: Pardon.

M. LESAGE: C'est la popularité.

M. BELLEMARE: Cette année surtout, c'est une affaire bien importante. Je vous dit que ce n'est pas fini, je cherche un candidat et j'ai de la misère. Le premier ministre a donné une belle dissertation sur ce qu'il prévoit et surtout ce qu'il souhaiterait voir se réaliser pour la Cité parlementaire dans Québec, d'ici cinquante ans. Je suis porté à lui dire qu'il est peut-être bien beau rêveur et qu'il a surtout énormément d'esprit imaginatif. Le premier ministre n'a pas le temps de lire certains documents parce que c'est sûr et certain qu'il n'a pas lu tous ces documents qui ont paru à la suite des études qui ont été faites surtout par l'urbaniste, M. Jean-Claude Lahaie, qui a défini dans chacune des zones, particulièrement la zone C-4 et R-4, la hauteur des édifices et comment est-ce que ça devrait subir les reculs, les descriptions de contrôle et toutes les largeurs des immeubles, l'orientation des immeubles, les stationnements, les plans d'ensemble, les superficies construites etc, etc, pour chacun des édifices dont vient de parler le premier ministre. Le travail est fait. Je me demande si tout cela est prêt. A quoi servent les $318,000 cette année?

M. LESAGE: Mais non, c'est le comité directeur formé des sept personnes que j'ai mentionnées cet après-midi, que j'ai nommées à nouveau ce soir.

M. BELLEMARE: Je dis que le comité vieillit énormément, et ne produit pas grand-chose.

M. LESAGE: Il vieillit moins que vous.

M. BELLEMARE: Tout ce que réalise actuellement à la Place Royale, les Affaires culturelles, est-ce que la commission d'aménagement de la cité de Québec s'en est occupée?

M. LESAGE: Quoi?

M. BELLEMARE: Tout ce que réalise actuellement le ministère des Affaires culturelles à la Place Royale, est-ce que la Commission d'aménagement de la cité de Québec s'en est occupée?

M. LESAGE: Par le premier ministre certainement.

M. BELLEMARE: Oui, mais non pas par la commission d'embellissement?

M. LESAGE: Oui, oui, la commission d'embellissement s'en est occupée.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: J'ai eu les conseils des commissions.

M. BELLEMARE: Ah oui les conseils écrits puis des conseils téléphoniques.

M. LESAGE: Oui, oui, j'ai eu la recommandation de la commission d'aménagement.

M. BELLEMARE: Mais, le ministre des Affaires municipales — c'est dans l'argument du premier ministre que je retrouve la réponse — à donné une preuve évidente que lorsque l'on veut réaliser quelque chose rapidement et sans que ça soit trop dispendieux, on en trouve la formule.

M. LESAGE: Cela va prendre quatre ans.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça prend sept ans, puis on a rien actuellement.

M. LESAGE: Cela n'a pas pris sept ans.

M. BELLEMARE: Ah, c'est terrible depuis 1961 puis on est rendu en 1967, l'année prochaine. C'est fantastique.

M. LESAGE: Attendez, vous allez être battus en 1967, ne vous pressez pas.

M. BELLEMARE: Non, non, je parierais avec le premier ministre cette année. En dehors de la Chambre par exemple, mais je vais parier avec vous. J'ai ma majorité absolue.

M. LESAGE: C'est dans votre poche?

M. BELLEMARE: Non, il y a longtemps que je n'ai pas cru aux miracles, mais j'y crois depuis que je suis élu.

M. LESAGE: Il y a une loi qui limite les dépenses électorales.

M. BELLEMARE: C'est vrai, très bien. Et sur ça, on reviendra au chapitre de la Loi électorale tout à l'heure.

M. LESAGE: Il y a un comité qui siège, on n'a pas le droit d'y toucher.

M. BELLEMARE: Ah, il y a un comité qui siège sur la Loi électorale?

M. LESAGE: Il y a une loi, oui. Il y a toute la Loi électorale avec ses modifications.

M. BELLEMARE: Sub judice.

M. LESAGE: ...et devant un comité spécial de la Législature.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Oui, oui, certainement. Il y a un bill modifiant la Loi électorale...

M. BELLEMARE: On avait dit que les règlements de la Chambre auraient priorité...

M. LESAGE: Non, non, je regrette.

M. BELLEMARE: Oui, M. le Président.

M. LAPORTE: Bien oui, mais c'est la Chambre elle-même qui a référé ça à un comité.

M. BELLEMARE: Cela n'a jamais été référé encore.

M. LESAGE: Bien oui, ça l'a été, bien sur. UNE VOIX: Les amendements.

M. LESAGE: Oui, mais le comité est libre de faire tous les amendements, adopter la loi.

M. BELLEMARE: Bien voyons donc!

M. LESAGE: Toute la loi est devant le comité.

M. BELLEMARE: Le premier ministre ne voudrait tout de même pas qu'on ne parle pas de la loi électorale tout à l'heure dans ses crédits.

M. LESAGE: Le chef de l'Opposition ne se souvient pas de l'entente que nous avons eue tous les deux, qu'il pouvait faire les propositions qu'il voulait, c'est l'entente que nous avons eue.

M. JOHNSON: ... depuis une semaine...

M. BELLEMARE: M. Boulanger a-t-il encore $14,000 par année?

M. LESAGE: Qui?

M. BELLEMARE: M. Boulanger a-t-il encore $14,000 par année?

M. LESAGE: Oui, un salaire convenable.

M. BELLEMARE: M. Gabriel Desmeules, $12,000?

M. LESAGE: Oui, c'est le vice-président de la commission, c'est un architecte.

M. BELLEMARE: M. Wilfrid Hamel, il est remplacé par M. Lamontagne?

M. LESAGE: Oui, il est remplacé par M. Lamontagne.

M. BELLEMARE: M. Alexandre Labrecque...

M. LESAGE: Il est président de la Chambre de commerce.

M. BELLEMARE: Il est remplacé?

M. LESAGE: Il n'est pas remplacé, c'est le président de la Chambre de commerce.

M. BELLEMARE: Le notaire Carter, le maire de Ste-Foy?

M. LESAGE: Oui, il n'est pas notaire.

M. BELLEMARE: M. Edouard Fiset, architecte-urbaniste, son $22,000 qui apparaît aux comptes publics de 1964/65...

M. LESAGE: Il n'a pas été payé.

M. BELLEMARE: Il n'a pas été payé, le $24,000, c'est sûr, ça figure ici au, le $22,000 à la page 216, voyons donc.

M. LESAGE: C'est l'année dernière, ça.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. LESAGE: C'était pour l'édifice de l'Education, ça.

M. BELLEMARE: Oh, M. Fiset il a déjà reçu $21,000...

M. LESAGE: Non, c'est autre chose.

M. BELLEMARE: C'est $21,416.92, page 205.

M. LESAGE: C'était pour la Cité parlementaire. C'étaient les études pour C-4.

M. BELLEMARE: M. Guy Desrivières... M. LESAGE: C'est le secrétaire, ça.

M. BELLEMARE: C'est le secrétaire, ça. C'est M. Couture qui est le secrétaire le conseiller juridique.

M. LESAGE: Conseiller juridique, oui.

M. BELLEMARE: Lui, il a combien? $1,200 par année?

M. LESAGE : Il a $500 par mois.

M. BELLEMARE: Cela fait $6,000 par année.

M. LESAGE: Oui $6,000 par année.

M. BELLEMARE: M. Desrivières, $6,000. Bon. M. Fiset, c'est bien ça, bon, M. Florent Legendre agit comme...

M. LESAGE: Bien, c'est le secrétaire adjoint, puis il est secrétaire...

M. BELLEMARE: Combien retire-t-il, M. Legendre?

M. LESAGE: Je ne sais pas. Il est secrétaire du comité directeur. Il a $9,400.

M. BELLEMARE: M. Legendre,$9,400.

M. LESAGE: C'est lui qui s'occupe de l'achat des propriétés.

M. BELLEMARE: Ah bon. $9,400. M. LESAGE: C'est un...

M. BELLEMARE: M. Desrivières est à plein temps?

M. LESAGE: C'était un agent d'immeubles...

M. BELLEMARE: Non, mais M. Desrivières est là à plein temps?

M. LESAGE: Bien non, non.

M. BELLEMARE: Rien qu'un après-midi par semaine?

M. LESAGE: Je ne le sais pas. C'est le procureur.

M. JOHNSON: Non, un par mois.

M. LESAGE: Non, mais simplement que...

M. BELLEMARE: Est-il à $30 l'heure, lui aussi?

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il est à $30 l'heure?

M. LESAGE: Non, il est $500 par mois, à forfait.

M. BELLEMARE: A combien de séances M. Desrivières a-t-il assisté à peu près?

M. LESAGE: Bien, il assiste à toutes les séances.

M. BELLEMARE: Il y en a combien par année? Douze?

M. LESAGE: Je ne sais pas, je n'y vais pas, je ne suis pas invité.

M. BELLEMARE: Le président est en arrière, il pourrait vous le dire.

M. LESAGE: Je ne suis pas invité.

M. BELLEMARE: Non, mais le président pourrait vous dire ça.

M. LESAGE: Quinze à dix-huit.

M. BELLEMARE: Quinze à dix-huit. Alors quinze à dix huit.

M. LESAGE: Oui, mais c'est à part des avis légaux qu'il doit donner.

M. BELLEMARE: Quinze séances, ça fait $400 par séance.

M. LESAGE: Non, mais il doit donner des avis légaux, voyons donc, il fait du travail légal.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour moi ce sera la dernière intervention, ce sera celle-ci, dans le rapport que nous soumet, tous les ans, le rapport annuel de la Commission de l'aménagement. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'il soit plus détaillé, par exemple qu'il y ait un rapport plus complet des ententes avec la société centrale d'hypothèques, s'il y en a parce qu'en vertu du rapport, ici, M. le Président...

M. LESAGE: On aura ça l'an prochain.

M. BELLEMARE: ... et tout autre organisme qui en dépend comme par exemple, la société, en vertu de l'article 113 L de la nouvelle loi...

M. LESAGE: Nous aurons ça pour l'an prochain, là pour C4, n'est-ce pas, dont la construction va commencer.

M. BELLEMARE: Alors, les ententes avec la Société centrale d'hypothèques...

M. LESAGE: S'il y en a.

M. BELLEMARE: Deuxième chose,...

M. LESAGE: Il n'y en a pas eu de signées encore.

M. BELLEMARE: ... est-ce que dans ce rapport pourraient apparaître aussi les expropriations qui ont été faites...

M. LESAGE: Mais j'ai la liste.

M. BELLEMARE: Oui, eh bien si le premier ministre...

M. LESAGE: Je peux bien vous la donner.

M. BELLEMARE: Non, non, il y en a une liste qui paraît...

M. LESAGE: J'ai une liste ici, je vais la donner à...

M. BELLEMARE: Il y en avait une liste aus-

si dans la page 220, dans les comptes publics pour 1964 et 1965.

M. LESAGE: Oui, mais là j'ai l'année 1962/63....

M. BELLEMARE: Dans les nouvelles listes, mais pourquoi ça ne figurerait pas l'année prochaine...

M. LESAGE: Comment?

M. BELLEMARE: Pourquoi ça ne figurerait pas l'année prochaine dans le rapport de la commission...

M. LESAGE: Tiens, je vais vous le donner, je vous le donne. Tiens je vais vous l'envoyer.

M. BELLEMARE: Je vais vous le retourner. On va le faire faire de suite.

M. LESAGE: Oh non, c'est correct, j'en ai d'autres copies.

M. BELLEMARE: Ah bon, je vais en faire faire pour mes collègues.

M. LESAGE: C'est le nom des gens dont les propriétés ont été achetées, avec le montant payé.

M. BELLEMARE: Pour finir, pour finir mon rapport, d'abord les ententes avec la Société centrale d'hypothèques...

M. LESAGE: Oui, oui, il n'y en a pas de signées.

M. BELLEMARE: Les expropriations. M. LESAGE: Bien, vous les avez.

M. BELLEMARE: Très bien, mais l'année prochaine dans le rapport.

Troisièmement, les graphiques...

M. LESAGE: Les graphiques?

M. BELLEMARE:... concernant les nouveaux immeubles...

M. LESAGE: On fera une exposition ici, à l'Assemblée législative et quand je présenterai mes estimations budgétaires, vous aurez làtout ça, comme ça!

M. BELLEMARE: Des graphiques à peu près pour la hauteur...

M. LESAGE: Pendant que le député parlera, tout le monde pourra examiner, les silhouettes des édifices...

M. BELLEMARE: Non, non, il y en a qui sont intéressés à ce que je dis des fois.

M. LESAGE: ... les paysages.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce qu'il y a, présentement, des causes en appel dans des expropriés?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, moi. UNE VOIX: C'est devant la Régie.

M. BELLEMARE: C'est la meilleure manière de na pas donner de réponse.

M. LESAGE: Le seul cas où il n'y a pas eu d'entente à l'amiable pour l'acquisition des propriétés, c'est dans le cas de l'édifice de la Banque d'Economie, au coin de Ste-Julie et St-Augustin.

M. BELLEMARE: En bas là?

M. LESAGE: Oui, et puis c'est devant la Régie ça.

M. BELLEMARE: La Régie des services publics.

M. LESAGE: Le jugement est sorti cet après-midi.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a d'autres expropriés?

M. LESAGE: Non, c'est le seul cas où... M. BELLEMARE: C'est le seul qui a été...

M. LESAGE: ... nous n'avons pas pu nous entendre à l'amiable.

M. BELLEMARE: Est-ce que le premier ministre pourrait me dire s'il y a eu une entente avec les Soeurs Dominicaines, à la Place des Arts?

M. LESAGE: Non, les Franciscaines. Bien sûr! mais ça fait trois ans, quatre ans.

M. BELLEMARE: Oui, mais il n'y a pas eu de proposition pour un achat de terrains supplémentaires?

M. LESAGE: Non, mon chef de cabinet en a causé avec les religieuses, et elles ont besoin de ce qui leur reste de terrain. D'ailleurs, nous n'en avons pas besoin, nous en avons assez.

M. BELLEMARE: D'accord!

M. BOUDREAU: M. le Président, on comprendre qu'un député de la ville de Québec ne veuille pas se désintéresser de ce que vient de dire le premier ministre, concernant l'aménagement de la ville de Québec. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que le premier ministre nous a dit au sujet de la Cité parlementaire et j'ai constaté, comme tous ceux qui l'ont entendu ont pu le faire aussi, j'ai constaté que ces projets étaient des projets de longue haleine, des projets qui ne sont pas prêts de se réaliser. Il a même ajouté que le projet qui aurait la préférence serait celui du boulevard de l'Entente. C'est donc dire qu'autour du parlement, ici, on attendra encore quelques années avant de voir entreprendre les travaux qui devront constituer la cité parlementaire.

Est-ce que ça presse énormément? Je me rappelle que l'année dernière, lepremier ministre avait été plus catégorique, alors qu'il a dit: « Si la ville de Québec n'est pas prête à procéder avec l'aire no 3, nous allons y aller quand même, nous, à la Cité parlementaire, sans nous occuper de la ville de Québec ». Je me rappelle que le premier ministre avait dit ça. Il semble s'être adouci cette année...

M. JOHNSON: Il est cassé!

M. BOUDREAU: ... et probablement mieux disposé envers l'administration actuelle de la ville. Quoi qu'il en soit, comme le député de Champlain l'a dit, c'est une disgrâce de voir autour du parlement, ces maisons abandonnées, à moitié démolies, ces trous béants, qui sont tout autour du parlement et qu'on voit tous les jours et que les étrangers peuvent voir en n'importe quel temps. Nous avions espéré au moins que, cette année, nous verrions disparaître tout ça, nous aurions espéré que, cette année, nous aurions vu mettre en branle la construction des édifices ici, autour du parlement, ce qui aurait donné un cachet, ce qui aurait au moins masqué toutes ces démolitions qui ne sont pas prêtes à se faire, selon ce que vient de dire le premier ministre.

L'aire no 3 est là, les maisons sont abandonnées depuis très longtemps, et on se demande encore ce que la ville fait pour ne pas nettoyer tout ce terrain-là. Bien plus que ça, la ville vient d'exproprier l'hôtel Montcalm; voisin de l'hôtel

Montcalm, il y a un trou béant qu'on a creusé l'année dernière avec l'idée de construire un édifice là-dessus.

Le permis a été refusé apparemment et le trou est resté là en plein centre de la ville, au coeur de la ville. Ce trou béant, vaseux, qui fait jurer tous ceux qui passent dans ce coin-là. On sait ce que c'est quand on doit voyager tous les jours dans cette partie-là. On sait tout ce que ça amène comme malpropretés et comme risques de briser nos automobiles et d'éclabousser les piétons qui montent la côte le long de ce trou-là.

Si, l'année dernière, avant de creuser ce trou, la ville avait obtenu le permis, au moins, ou si on lui avait défendu de construire à cet endroit-là, on n'assisterait pas à ce qui se passe aujourd'hui. Un an après, on apprend que la ville refuse le permis de construire aux propriétaires de l'hôtel Montcalm parce qu'il n'y a pas de place, pas assez d'endroits pour le stationnement. Ce n'était pas suffisant. Eh bien, je trouve que c'est l'année dernière qu'on aurait dû s'apercevoir de ça, qu'on aurait dû prévoir ça et que défense aurait été faite aux propriétaires de l'hôtel Montcalm de commencer la construction et de creuser en vue de la construction.

M. LESAGE: Ce n'est certainement pas le gouvernement qui a permis de creuser le trou.

M. BOUDREAU: Non, c'est bon. Mais le gouvernement, la ville de Québec vient de dire aujourd'hui que la Commission d'aménagement avait été autorisée d'acheter cette partie-là.

M. LESAGE: Je n'en ai jamais eu connaissance...

M. BOUDREAU: Ce sont les journaux qui rapportent ça.

M. LESAGE: Bien oui, mais ce n'est pas ça que la Commission d'aménagement était autorisée à acheter, je viens de le dire, c'est le vieil hôtel Montcalm. S'il y a une route, c'est-à-dire si la voie d'accès dont j'ai parlé vers la basse-ville ne passait pas au-dessus du trou béant qui existe, elle passerait évidemment au-dessus de l'hôtel Montcalm actuel, à l'emplacement de l'hôtel Montcalm actuel.

M. BOUDREAU: Oui, mais là, les journaux nous rapportent aujourd'hui que ce trou-là...

M. LESAGE: Bien, les journaux, je ne le sais pas.

M. BOUDREAU: ... fait partie de l'ensemble de l'hôtel Montcalm.

M. LESAGE: Je ne les ai pas lus, les journaux. Moi, je sais ce que je veux; les journaux je ne sais pas ce qu'ils disent.

M. BOUDREAU: D'accord, tant mieux.

M. BELLEMARE: C'est effrayant, une insulte à la galerie de la presse.

M. LESAGE: Je n'insulte pas les journaux. Je dis que je ne les ai pas lus. Mais moi, je sais ce que je veux.

M. BELLEMARE: Si M. Duplessis avait dit ça.

M. LESAGE: Quoi donc? Je n'ai pas dit que les journaux ne savaient pas ce qu'ils voulaient, j'ai dit: Je ne les ai pas lus.

M. BELLEMARE: Vous lisez ce que vous voulez.

M. BOUDREAU: M.lePrésident,onadit tout à l'heure aussi que la Commission d'aménagement, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, avait préparé le terrain pour acheter, ou développer, ou embellir toute la Place Royale d'abord, et les rues principales à l'intérieur des murs. Evidemment, on n'est pas contre ça, au contraire...

M. LESAGE: C'est la Commission des monuments historiques...

M. BOUDREAU: ... je suis en faveur d'une chose comme celle-là mais je me demande si là, il n'y a pas conflit da juridiction...

M. LESAGE: Non, ça va très bien.

M. BOUDREAU: ... entre lesdeux. Bon, alors tant mieux. J'espère que ces travaux-là vont débuter et que...

M. LESAGE: C'est la responsabilité des Affaires culturelles.

M. BOUDREAU: Alors tant mieux. La Commission d'aménagement n'a pas d'affaire à ça du tout!

M. LESAGE: Non, nous avons planifié. Le ministre des Affaires municipales avec la Commission des monuments historiques et puis moi, de mon côté, avec la Commission d'aménagement nous en sommes arrivés à une entente.

M. BOUDREAU: Tant mieux. Espérons que ce projet-là va se réaliser bientôt.

M. LESAGE: Dans quatre ans. Cela va prendre quatre ans.

M. BOUDREAU: Tant mieux.

M. LESAGE: Nous avons déjà commencé à acquérir...

M. BOUDREAU: Le premier ministre tout à l'heure dans son discours a parlé aussi du boulevard Champlain qui s'étend maintenant du Cap Blanc jusqu'au pont de Québec. Il y a aussi le boulevard Montmorency...

M. LESAGE: C'est de celui-là que j'ai parlé.

M. BOUDREAU: Oui, qui a été mis en branle, mais il reste encore des parties. Est-ce que le gouvernement...

M. LESAGE: J'ai dit que le plan de la Voirie et de la Commission d'aménagement était d'avoir la continuation du boulevard Champlain à travers la basse-ville à Québec, pour passer probablement au-dessus des cours de 1'Anglo-Canadian Pulp and Paper et ensuite rejoindre la berge, pas le boulevard Montmorency actuel, pour construire dans l'eau, sur la batture.

M. BOUDREAU: Pour aller jusqu'au pont de l'île. Alors, ça c'est un excellent projet.

M. LESAGE: A six voies.

M. BOUDREAU: Mais est-ce que ça sera mis en branle bientôt?

M. LESAGE: Ah oui! ça sera mis en branle aussitôt que nous aurons de l'argent. Le député de St-Jacques n'y est pas, mais il prétend que je dépense trop, que j'emprunte trop. Alors, tout ça évidemment... et je dois tenir compte des capacités financières.

M. BOUDREAU: La question a été soulevée à diverses séances des conseils de ville des municipalités de la côté de Beaupré. Vous savez ça?

M. LESAGE: Certainement. Je suis d'accord. D'ailleurs, le député de St-Sauveur est assez bien servi au point de vue de la voirie dans son comté.

M. BOUDREAU: Je ne parle pas de mon comté.

M. LESAGE: Le boulevard Charest, avec ses quatre voies séparées au centre, ses voies de services. C'est dans le comté de St-Sau-veur...

M. BOUDREAU: Je ne parle pas de mon comté, je parle en Québécois.

M. LESAGE: ... qui est très bien servi au point de vue de la voirie. Le boulevard Hamel qui va rejoindre la route No 2.

M. BOUDREAU: Je parle en Québécois, parce que je suis un Québécois, moi aussi.

M. LESAGE: Même que j'ai trouvé que le ministre de la Voirie avait un faible pour le député de St-Sauveur aux dépens du député de Québec-Ouest.

M. BOUDREAU: Il reste encore beaucoup de choses à faire, et si jamais le ministre de la Voirie ou le premier ministre veulent le savoir, je suis prêt à donner une liste de tout ce qui reste à faire.

M. LESAGE: Franchement, si le député de St-Sauveur pouvait m'aider à avoir un peu plus pour Québec-Ouest, parce qu'il m'a l'air à avoir pas mal d'influence sur le ministre de la Voirie, le député de St-Sauveur.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il est aidé d'un côté par St-Georges?

M. BERTRAND: Comme à « côté » là?

M. JOHNSON: Le premier ministre renie-t- il son candidat?

M. LESAGE: Ah! St-Georges Côté? Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu depuis un bout de temps. La dernière fois que je l'ai rencontré, c'est à un studio de télévision, il était bien de bonne humeur.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il revient comme candidat?

M. LESAGE: Je l'ignore, je ne lui en ai pas causé.

M. BOUDREAU: On parle beaucoup aussi des voies de communication du Québec métropolitain avec la ville de Québec. Le premier minis- tre nous a signalé qu'il y avait des voies en construction, qu'il y en aura d'autres évidemment. Je voudrais savoir si le plan fait par Gréber autrefois et qui prévoyait la disparition des traverses à niveau dans la ville de Québec, je voudrais savoir si on va tenir compte de ce plan-là.

M. LESAGE: C'est le maire de Québec qui s'en est occupé avec les compagnies de chemin de fer. Il est allé à Montréal dernièrement. J'ai vu ça dans les journaux.

M. BOUDREAU: Il n'est pas le premier à s'en être occupé.

M. LESAGE: Je n'ai pas dit que le maire de Québec était le premier à s'en être occupé. J'ai dit que j'ai vu récemment sur les journaux que le maire de Québec était allé rencontrer M. Gordon à ce sujet-là, ou M. Crump, je ne sais trop. Mais M. Gordon, je suis sûr. J'ai vu la photographie du maire de Québec avec M. Gordon dans ses bureaux à Montréal.

M. BOUDREAU: Le plan Gréber prévoyait la construction d'une gare centrale autour des terrains de l'exposition, afin d'éviter que les trains entrent dans la ville.

M. LESAGE: Il faut tout de même que les wagons de fret se rendent au port.

M. BOUDREAU: Oui, mais peut-être en faisant un tour par Limoilou.

M. LESAGE: Ou par le milieu du fleuve.

M. JOHNSON: Non, qu'ils montent sur la côte et on les laissera descendre jusqu'au port.

M. BELLEMARE: Aie! vous autres, çac'est mon secteur.

M. LESAGE: Il ne faudrait pas rendre le député de Champlain jaloux et se mettre à parler de chemins de fer.

M. BELLEMARE: C'est à moi ça.

M. BOUDREAU: Enfin, je voudrais qu'on insiste davantage pour que disparaissent de la ville de Québec toutes les traverses à niveau.

Et, s'il est nécessaire d'appuyer le conseil de ville, de mettre la force du gouvernement...

M. LESAGE: Je vais en parler à M. Gordon et à M. Crump.

M. BOUDREAU: ... le service de l'hôtel de ville, bien qu'on le fasse.

M. JOHNSON: Non, non, non. Non, non, ce n'est pas l'affaire de M. Gordon ou Crump.

M. LESAGE: C'est le CNR et le CPR.

M. JOHNSON: Non, non, il y a une commission à Ottawa.

M. BERTRAND: A Ottawa la commission des chemins de fer.

M. LESAGE: Oui, oui, je comprends mais, simplement, les chemins de fer ne peuvent pas opérer.

M. BELLEMARE: Ils ne règlent jamais ça, eux.

M. BOUDREAU: M. le Président, c'est en quelques mots, évidemment ce que je prévoyais de plus important pour la ville de Québec. Il y avait autre chose, mais c'est ce qui presse le plus, l'aménagement de la Cité parlementaire et des abords de la Cité parlementaire, l'aménagement de l'aire No 3. Le premier ministre avait promis son concours l'année dernière...

M. LESAGE: Je l'ai donné, ça commence.

M. BOUDREAU: Cela commence, ça commence, ce n'est pas commencé encore.

M. LESAGE: Oui, mais ça va commencer là. Au printemps.

M. BOUDREAU: Ah oui, on a dit ça l'année dernière aussi; ce n'est pas commencé.

M. LESAGE: Non, pas au printemps. M. JOHNSON: C'était tout réglé ça.

M. LESAGE: Le maire vient de déclarer que les travaux commenceraient incessamment. Il a rencontré, hier, les promoteurs comme on les appelle là, les gens de la compagnie, je suis allé luncher au club de la Garnison hier puis je les ai vus, je leur ai donné la main en passant, je leur ai demandé comment ça allait, ils m'ont dit que ça allait très bien, que toute leur affaire marchait et qu'ils s'attendaient de commencer incessamment. C'est tout ce que j'en sais, je les ai rencontrés par pure coïncidence.

M. BOUDREAU: D'accord. Mais il reste que la ville elle-même n'a pas les moyens de se mettre en branle, de mettre de l'argent, d'investir de l'argent, c'est ça. Il y a aussi des choses qui pressent et pour lesquelles nous demandons le concours du gouvernement, c'est pour l'aménagement des terrains de jeux de la ville de Québec et de la banlieue. J'espère qu'il sera possible à la commission d'aménagement de faire quelque chose dans ce sens-là. M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire à l'occasion des crédits de la commission d'aménagement, j'espère que l'année prochaine nous n'aurons pas à revenir encore avec ces questions-là.

M. JOHNSON: M. le Président, très brièvement, je voudrais dire au premier ministre que nous voulons, nous de l'Opposition, stimuler le gouvernement à l'action.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Nous ne sommes pas du tout dans le cas de la ville de Québec, nous ne sommes pas du tout jaloux que le gouvernement consacre de l'argent à l'aménagement de la ville de Québec et qu'il fasse de la capitale provinciale un joyau, car la capitale provinciale ça n'appartient pas uniquement à nos amis qui habitent Québec, mais ça appartient autant aux gens de St-Pie, aux gens d'Acton Vale qu'aux gens de Limoilou.

M. LESAGE: D'accord.

M. JOHNSON: Notre capitale provinciale, nous aimerions en être fiers, nous aimerions pouvoir la faire visiter par nos amis qui viennent d'un peu partout ou du Canada ou encore des pays étrangers. Actuellement, je dois dire que Québec présente un charme pour le touriste, pour nos visiteurs des pays étrangers, c'est avec extrêmement de fierté que nous leur faisons visiter certains coins, mais nous devons à regret éviter d'aller dans d'autres coins de la ville, qui y gagneraient à être aménagés.

Nous avons dans la ville de Québec des trésors qui ne demandent qu'à être conservés. Quand on songe qu'aux Etats-Unis par exemple, la fondation Rockfeller a dépensé $50 millions pour reconstituer la ville ou l'Indépendance avait été discutée et tandis qu'ici à Québec, on a à l'état vrai, les vrais monuments, les vraies maisons, le vrai quartier, des vraies institutions du début de la colonie. Il s'agit tout simplement de légiférer d'abord pour que ces quartiers ne soient pas dépréciés par un mercantilisme de mauvais aloi; deuxièmement, il

s'agit, je pense, d'aider la ville de Québec à s'acquitter d'une obligation qui n'est pas, dont le coût ne doit pas être porté exclusivement par les contribuables de la ville de Québec, mais dont le coût doit être réparti sur tous les citoyens de la province de Québec.

M. le Président, pour revenir à cette question des passages à niveau qu'a soulevée avec bien de l'à-propos le député de St-Sauveur, je voudrais rappeler au premier minstre qu'il y a une commission à Ottawa qui est chargée précisément de régler ces problèmes et que généralement cette commission édicté des ordonnances qui distribuent le coût des passages à niveau, c'est-à-dire des viaducs ou des tunnels entre l'autorité fédérale — un fonds fédéral est voté à cette fin — le chemin de fer intéressé et la province.

Il arrive que les villes soient aussi appelées à contribuer. C'est arrivé à Montréal à plusieurs reprises. Mais je crois que la ville de Québec, dans les circonstances actuelles — son dernier bilan le démontre, son dernier budget nous en a convaincus — n'a pas les moyens de consacrer des sommes qui normalement seraient déboursées par la ville en collaboration avec les chemins de fer et le gouvernement fédéral.

M. le Président, je crois que c'est un cas où la province devrait assumer cette responsabilité à cause de la situation financière particulièrement difficile de la ville de Québec.

M. LESAGE: Je pensais que vous aviez dit que nous étions en faillite.

M. JOHNSON: M. le Président, il s'agit d'établir des priorités.

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Donnez moins d'honoraires aux avocats et un peu plus de subventions.

M. LESAGE: Bien voyons donc! Cela, M. le Président, c'est de la démagogie!

M. JOHNSON: Non!

M. LESAGE : Parce qu'on sait fort bien que les quelques honoraires qui sont payés aux avocats, c'est la moitié d'une goutte d'eau dans un immense bassin, comparé à ce que coûtent les aménagements routiers, les aménagements de la ville de Québec.

M. JOHNSON: M. le Président, la ville de Québec, le premier ministre le sait, a un problème, c'est celui...

M. LESAGE: Bien, nous allons lui verser des paiements au lieu des taxes cette année...

M. JOHNSON: ... de la présence sur son territoire...

M. LESAGE: ... ce que l'Union nationale n'a jamais fait.

M. JOHNSON: Ce n'est pas exact, M. le Président.

M. LESAGE: Or, les $250,000 par année, nous les continuons; nous nous sommes engagés à continuer de les payer. Nous allons les payer en dehors de ce montant-là.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre sait que ce n'est pas exact. Du temps de l'Union nationale, la ville de Québec a reçu de l'aide...

M. LESAGE: $250,000 par année que nous allons continuer de payer et puis ce n'était pas pour tenir lieu des taxes. Je m'excuse!

M. JOHNSON: ... plus $2 millions, ou $10 millions pour...

M. LESAGE: $250,000 par année pendant dix ans.

M. JOHNSON: Ah oui, mais il y avait d'autres projets.

M. LESAGE: C'était ça, le paiement. $250,000 par année pendant dix ans et puis nous allons continuer de payer. Ce devait être le dernier paiement cette année et j'ai dit que nous continuerions de payer. Et puis ce n'était pas pour tenir lieu des taxes. C'était pour aider. C'était le remboursement d'une dette d'assistance publique que Québec n'avait pas les moyens de rembourser au gouvernement provincial. C'était fait sous forme de subvention.

M. JOHNSON: M. le Président, pourriez-vous rappeler le premier ministre à l'ordre? M. le Président, rappelez-le donc à l'ordre. Vous n'avez rien à perdre.

M. LESAGE: Ah, il n'a rien à perdre, c'est sûr!

M. JOHNSON: Vous n'avez rien à perdre, M. le Président.

M. LESAGE: Non, parce que je vais obtempérer immédiatement.

M. JOHNSON: Il y a quatre ans que vous attendez!

M. LESAGE: Je vais obtempérer immédiatement.

M. JOHNSON: Il est trop tard! M. le Président, la ville de Québec a donc un problème particulier. C'est la présence sur son territoire d'institutions hospitalières, d'institutions éducatives et d'institutions gouvernementales qui occupent beaucoup de terrain, qui causent évidemment des dépenses pour les services mais qui ne rapportent pas les taxes que normalement d'autres édifices rapporteraient à une ville comme la ville de Québec.

M. LESAGE: Nous allons payer pour la première partie.

M. JOHNSON: En 1962, entre autres, nous avons inclu à notre programme et nous en avons parlé à plusieurs occasions, nous avons inclu cette proposition qui a été reprise, je le vois, par la commission Bélanger, de payer non seulement à la ville de Québec, mais à toutes les villes qui supportent...

M. LESAGE: Partout!

M. JOHNSON: ... des services à caractère régional et à plus forte raison quand ils sont de caractère, de portée provinciale, des subventions égales au montant des taxes que retirerait cette ville si ces immeubles tombaient sous le coup de la loi normale.

M. LESAGE: A la page 74 du budget, poste 7, au ministère des Finances, subventions en guise d'impôts fonciers municipaux, $1,500,000.

M. JOHNSON: Oui pour toute la province. M. LESAGE: C'est prévu pour cette année. M. JOHNSON: Pour toute la province. M. LESAGE: C'est la première fois.

M. JOHNSON: C'est un progrès, c'est un premier pas, et j'espère que la ville de Québec sera libéralement servie.

M. LESAGE: Elle sera servie au prorata.

M. JOHNSON: Je le répète il n'y a pas de ville, il n'y a pas de village, il n'y a pas de paroisse et il n'y a pas de véritable Québécois, dans cette province, qui ne sera pas fier de voir le gouvernement porter une attention spéciale à la ville de Québec et à ses problèmes les plus urgents, car nous la voulons prospère, nous la voulons belle et nous aimerions qu'on se hâte davantage. Le député de St-Sauveur l'a souligné, l'année dernière, ils avaient l'air réglés tous ces problèmes-là, on avait l'air de s'engager réellement dans des réalisations. Il nous semblait, à ce moment-là, que l'ère de la planification, que la période des comités, des sous-comités, des commissions et des sous-commissions, était révolue et qu'enfin on passait à l'action; mais il semble que le gouvernement, ou n'en a pas les moyens, ou n'a pas encore eu le temps de s'attaquer à ce problème d'aménagement de la Cité parlementaire. Nous sommes un peu déçus, comme les Québécois, du peu d'action, depuis douze mois. Et nous cherchons en vain, comme l'a bien démontré le député de Champlain, où sont les réalisations. Nous avons constaté, comme tout le monde, des démolitions. Le parlement est entouré de ruines, et, comme l'a dit le député de Champlain, c'est bien symbolique de la situation créée par l'administration actuelle, non seulement pour Québec, mais pour toute la province.

Seulement, encore une fois, je dis au premier ministre: l'Opposition ne lui barrera pas la route, quand il s'agira de faire de Québec une capitale digne de l'Etat du Québec, une capitale dont tous les citoyens de l'Etat du Québec seront fiers, et nous espérons que le gouvernement passera à l'action.

Evidemment, cette année, il y a des élections, et très tôt. Le premier ministre va probablement...

M. LESAGE: Avril, hein? Vous partez demain matin?

M. JOHNSON: ... promettre une foule de bâtiments. Ce n'est pas de ma faute si le premier ministre a changé ses plans, à cause de la grève des fonctionnaires.

M. LESAGE: Ce n'est pas vrai, je n'ai pas changé mes plans. J'ai toujours ri du chef de l'Opposition quand il parlé d'élections au mois d'avril, il ressemblait à ce qu'il est: un poisson d'avril.

M. JOHNSON: Le premier ministre, à cause de la grève qui menace tout le domaine de la fonction publique, est évidemment joliment perdu dans ses plans.

M. LESAGE: Moi, je suis perdu? Ah non, non!

M. JOHNSON: Tout son jeu a été défait récemment.

M. LESAGE: Non, non, j'ai entendu et j'ai vu le chef de l'Opposition à la télévision dimanche, lui, il était perdu par exemple. J'ai le texte ici, c'est bon à lire. Lui, il n'en avait pas de plan. Tout ça c'était pour être dans le programme...

M. JOHNSON: C'est quoi, qu'est ce que c'était donc ça?

M. LESAGE: A la télévision dimanche soir, conférence de presse. Je n'ai jamais vu, c'était un patinage de fantaisie pasordinaire. Attendez, sur le ministère des Affaires fédérales-provinciales, je vais avoir l'occasion de...

M. JOHNSON: Le premier ministre m'a écouté, m'a regardé...

M. LESAGE: Oui, oui, non seulement ça, je vous ai enregistré.

M. JOHNSON: ... durant toute la conférence de presse? Le premier ministre va-t-il m'envoyer une copie de la bobine?

M. LESAGE: Certainement, avec plaisir, j'en ai plusieurs copies.

M. JOHNSON: Moi, je ne garde pas cela. M. LESAGE: Il va se relire avec délice.

M. JOHNSON: Moi, je n'ai pas 125 fonctionnaires pour me faire ça,

M. LESAGE: Ah non! je n'ai pas de fonctionnaire, j'ai une machine chez moi. Je fais ça moi-même.

M. JOHNSON: Ah! le premier ministre s'amuse avec des « bebelles », hein?

M. LESAGE: Oui, évidemment, quand j'écoute le chef de l'Opposition, c'est le cas de le dire.

M. JOHNSON: Les petites « bebelles », les petits « pitons », hein...

M. LESAGE: Quand j'écoute le chef de l'Opposition, c'est le cas de le dire que je m'amuse avec des bebelles.

M. JOHNSON: ... les petites manettes, là, le premier ministre. Ah bien! vous savez, il y en a qui jouent avec des trains électriques...

M. LESAGE: Comment les petites manettes? Non, non, ce n'est pas difficile, vous tournez purement et simplement un bouton, et puis ça s'enregistre tout seul.

M. JOHNSON: Ah, ça coûte trop cher, moi, je n'ai pas pu m'en acheter une machine comme cela.

M. LESAGE: Cela, ça ne coûte presque rien. M. JOHNSON: Ah! ça coûte cher.

M. LESAGE: Je vais contribuer, si le chef de l'Opposition veut, je vais l'aider.

M. JOHNSON: M. le Président, donc le premier ministre, cette année, va de nouveau promettre une foule d'améliorations...

M. LESAGE: D'ailleurs, ça ne m'appartient pas, ça appartient à mon fils qui en a besoin pour ses cours.

M. JOHNSON: Lequel donc? Le gardien de but? Le jeune?

M. LESAGE: Non, pas le gardien de but, l'autre, c'est le professeur.

M. JOHNSON: Le gardien de but est bien sympatlque.

M. LESAGE: Ah lui! oui.

M. JOHNSON: C'est bien sympatique. Il commence...

M. LESAGE: C'est lui qui vous appelle M. Johnson.

M. JOHNSON: ... jeune à s'entrafner à l'Opposition, après avoir arrêté les rondelles.

M. LESAGE: C'est lui qui vous appelle M. Johnson.

UNE VOIX: Il est chargé de la bloquer, lui.

M. JOHNSON: Il est chargé de la bloquer, oui. Il en laisse passer quelques-uns.

M. BELLEMARE: Au feuilleton!

M. LESAGE: Ah! ça le désappointe bien gros.

M. DOZOIS: Il n'a pas pu arrêter la rondelle samedi.

M. LESAGE: Pardon?

M. DOZOIS: Il n'a pas pu arrêter la rondelle samedi soir.

M. LESAGE: Non, c'est moi qui l'ai reçu sur la cheville...

M. JOHNSON: On s'apprêtait à envoyer des sympathies au premier ministre, en croyant entrer avec une canne.

M. BELLEMARE: Je le pensais venu parler avec le Cardinal.

M. LESAGE: Je m'excuse?

M. BELLEMARE: Quand le cardinal est allé à la télévision.

M. LESAGE: Non, je l'avais vu entre la première et la deuxième période.

M. JOHNSON: M. le Président, le premier ministre, cette année, va promettre ce qu'il avait déjà promis, ça va être du réchauffé évidemment, une année d'élection, ça fait bien de promettre une foule de choses, de laisser miroiter des améliorations; mais pour nous, en Chambre, ce n'est pas nouveau, l'année dernière c'était clair, ça devait être fait tout de suite, on commençait. Je pense bien que le fond du problème, c'est que le gouvernement est « cassé », M. le Président...

M. LAPORTE: Est cassé?

M. JOHNSON: « Cassé ». Le gouvernement est à sec, les coffres du gouvernement sont vides au point où on doit, M. le Président, aller sur le marché alors que les conditions sont très mauvaises.

M. LESAGE: Nous allons parler de cela au service de la dette,ças'envient;si vous arrêtez de parler pour ne rien dire, comme vous faites, nous allons arriver à ça.

M. JOHNSON: M. le Président, je sais que, pour le premier ministre, c'est fatiguant de s'entendre rappeler qu'il a promis déjà...

M. LESAGE: Non, non, non, je vous ai dit que je suis prêt à en parler.

M. JOHNSON: ... des améliorations et de se faire rappeler que deux ans, un an ou deux ans après, on n'a rien d'autre chose à montrer que des ruines. Alors, je voudrais que le premier ministre sache que, pour une fois, il ne sera pas critiqué par l'Opposition s'il passait à l'action, au lieu d'en rester au stade de la planification, des comités, des sous-comités, des commissions et des sous-commissions. Un peu plus d'action, et les Québécois croiront que le premier ministre est sincère. Evidemment, il faudra couper ailleurs, si on manque de fonds, mais je crois que l'aménagement de Québec doit occuper une place assez élevée dans la liste des priorités, si toutefois le gouvernement procède pas des priorités.

M. LAPORTE: Adopté.

M. JOHNSON: J'ai plutôt l'impression que le gouvernement procède au petit bonheur, qu'il improvise à mesure qu'il gouverne, qu'il gouverne en improvisant ou improvise en gouvernant.

M. LAPORTE: Mais il gouverne.

M. JOHNSON: En tous cas, il gouverne, d'ici aux élections, ça c'est sûr; après, c'est moins certain.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. JOHNSON: Cela vous va, hein? Vous dites que c'est adopté cette proposition-là? Je vous remercie, M. le Président.

M. LESAGE: Il faudrait tout de même que je dise au chef de l'Opposition que nous avons payé régulièrement $250,000 chaque année à la cité de Québec, mais que nous avons décidé de continuer à payer chaque année ces $250,000; que, de plus, pour le boulevard Champlain, nous avons versé depuis 1961/62, à la cité de Québec, un total de $1,250,000; que nous avons acheté des propriétés pour l'aménagement du boulevard St-Cyrille pour la somme de $1,306,000, depuis l'année 1962/63; que de plus, nous paierons, d'ici le 31 mars, une somme suprérieure à $400,000 pour l'achat de l'emplacement de l'hôtel Montcalm, parce que nous achetons l'emplacement de la bâtisse démolie, et que, en outre, nous allons verser à la cité de Québec un montant pour tenir lieu de taxes à même les $1,500,000 qui apparaissent à l'article 7 du budget du ministère des Finances.

M. JOHNSON: Quand on y arrivera, le premier ministre sera en mesure de nous dire combien...

M. LESAGE: Non, je ne serai pas en mesure, l'évaluation des propriétés, à travers la province, n'est pas terminée.

M. LE PRESIDENT: No 7, adopté. Article 8, Comité de recherche sur l'assurance santé.

M. GABIAS: A ce même article, il y a enquête sur la circulation dans le Québec métropolitain, $100,000. L'an passé, on avait prévu $100,000 est-ce que c'est cette somme-là qui n'a pas été dépensée?

M. LESAGE: On a engagé $69,000 jusqu'à présent, $69,600.

M. GABIAS: Sur les... qui...

M. LESAGE: La Voirie, c'était sous la direction de la Voirie.

M. GABIAS: Le ministère de la Voirie qui envoie une...

M. LESAGE: Mais nous avons engagé $69,600.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a une entente entre toutes les municipalités?

M. LESAGE: Non, c'est fait par la Voirie et par la Commission d'aménagement.

M. GABIAS: Sans le concours des municipalités.

M. LESAGE: Non, c'est nous qui payons. C'est une étude.

M. GABIAS: Mais quand je parle de concours, je ne parle pas nécessairement du concours...

M. LESAGE: Oui, oui, mais les ingénieurs de chaque municipalité sont consultés.

M. GABIAS: Ils sont consultés par...

M. LESAGE: Par ceux qui font l'enquête, les enquêteurs qui sont V andry et Jobin, de Luke Peter et associés et la firme Canadian Urban Economies Limited, filiale de Larry Smith Company. Les travaux sont placés sous la surveillance des ingénieurs du ministère de la Voirie. Le montant engagé cette année est de $69,600.

M. GABIAS: Est-ce que le premier ministre a le montant qui a été payé à chacune de ces compagnies?

M. LESAGE: Non, je n'ai pas ça. Non, ça, ça va dans les comptes publics.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8: Comité de recherche sur l'assurance-santé.

M. LESAGE: Bien il siège en bas.

M. BELLEMARE: L'arrêté ministériel du 28 décembre, est-ce que le premier ministre pourrait me dire si c'est le comité d'étude relatif aux activités de certaines institutions financières...

M. LESAGE: Pardon?

M. BELLEMARE: ... sur certaines institutions financières relevant de la juridiction de la province?

M. LESAGE: Ce n'est pas ça, ce n'est pas ce comité-là.

M. BELLEMARE: Non, je veux savoir où on pourrait en parler.

M. LESAGE: Je ne le sais pas, il faudrait que je demande à M...

M. BELLEMARE: M. Bélanger.

M. LESAGE: Non, à M. Langlois, le sous-ministre adjoint des Finances. Quand il sera ici pour l'étude du budget du ministère des Finances, ce sera plus facile de me poser ces questions-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8: Comité de recherche sur l'assurance-santé, adopté.

M. LESAGE: C'est ça, il siège en bas. M. LE PRESIDENT: Article 12.

M. BELLEMARE: La loi électorale, le premier ministre dit que c'est...

M. LE PRESIDENT: Article 12: Achat, construction, transformation d'immeubles.

M. LESAGE: Bien, on en a parlé.

Affaires fédérales-provinciales

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté? Adopté. Affaires fédérales-provinciales, page 19, détail page 20, article 1: Administration.

M. JOHNSON: On pourrait commencer une chicane avec le ministre des Affaires municipales en attendant.

M. LAPORTE: Vous pouvez toujours essayer.

M. BELLEMARE: L'unilinguisme.

M. LAPORTE: Le livre blanc.

M. BERTRAND: Le livre blanc, il est blanc.

M. LAPORTE: Le député de Missisquoi a essayé un peu.

M. BERTRAND: On sait qu'il est blanc. M. LESAGE: Alors, ça va. UNE VOIX: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration.

M. BERTRAND: Est-ce que le premier ministre a de nouveaux employés à son ministère?

M. LESAGE: Je ne le sais pas, je vais demander ça à...

M. BERTRAND: Vous ne le savez pas, il s'en vient là.

M. LESAGE: Ce n'est pas lui qui va me dire ça, c'est le sous-ministre. Il y en a un: M. Jacques Martin...

M. BERTRAND: Qui?

M. LESAGE: ... économiste.

M. BERTRAND: Martin?

M. LESAGE: Oui, Jacques Martin, économiste.

M. BERTRAND: Quel salaire?

M. LESAGE: $5,500, frais émoulu...

M. BERTRAND: Il n'est pas à plein temps?

M. LESAGE: Oui, oui.

M. BERTRAND: Il n'est pas à plein temps?

M. LESAGE: Oui, il est frais émoulu de l'université. Nous les prenons jeunes.

M. BERTRAND: Quel âge a-t-il?

M. LESAGE: Bien, je ne le sais pas, mais nous faisons beaucoup d'engagements de jeunes professionnels alors qu'ils sont à terminer leur dernière année. La concurrence, pour les jeunes ingénieurs, les jeunes économistes, les architectes, enfin toutes nos facultés d'université, est telle, les employeurs leur font signer des contrats d'engagement alors qu'ils sont encore aux études avant qu'ils passent leurs examens.

M. BERTRAND: Combien d'experts avez-vous au ministère?

M. LESAGE: Ah, c'est seulement ça.

M. BERTRAND: Combien de conseillers juridiques?

M. LESAGE: Un conseiller juridique. M. BERTRAND: Qui?

M. LESAGE: Me Louis Bernard. Lui, nous l'avons engagé alors qu'il était au London School of Economies. Il y a un conseiller juridique, trois économistes, deux spécialistes en science politique...

M. BERTRAND: Quel est le salaire de Me Louis Bernard?

M. LESAGE: Me Louis Bernard a... Evidemment, ils sont maintenant payés par le ministère de la Justice...

M. BERTRAND: Ah, il relève du ministère de la Justice?

M. LESAGE: Tous les conseillers juridiques relèvent maintenant du ministère de la Justice. De la même façon que les services comptables relèvent du ministère des Finances. Il a$9,400. C'est un excellent juriste, il vaut plus que ça.

M. BERTRAND: Mercédès Chartier est-elle encore là?

M. LESAGE: Oui, c'est une économiste, je crois que oui, Madame Gauvin, elle a $8,200.

M. BERTRAND: Il faudrait suggérer au sous-ministre, l'an prochain, de nous donner — son

rapport n'est pas volumineux — l'an dernier il était de huit pages, cette année de quinze pages. Il pourrait peut-être donner la liste de tous les employés, ce n'est pas compliqué.

M. LESAGE: C'est bien facile, tenez.

M. BERTRAND: Non, non, la mettre au rapport du ministère, cela lui fera une quatorzième page, et nous le donner à temps dans les quinze premiers jours de la session. Le premier ministre était un mois en retard.

M. LESAGE: Je m'excuse, M. le Président, mais c'est que c'est le rapport de l'année prochaine que j'ai déposé. C'est le rapport qui était censé être déposé l'année prochaine parce que c'est le rapport pour l'année se terminant le 31 janvier 1966.

M. JOHNSON: Il est en avant de son temps. M. BERTRAND: Où est l'autre?

M. LESAGE: Nous l'avons toujours déposé un an à l'avance.

M. BELLEMARE: Puis avec un mois de retard.

M. LESAGE: Non, un an à l'avance. UNE VOIX: Onze mois.

M. LESAGE: Bien, si vous voulez, onze mois à l'avance.

M. BERTRAND: Mais, d'ailleurs, ce que le premier ministre nous dit dans le rapport, ce n'est pas compliqué...

M. LESAGE: J'espère que non.

M. BERTRAND: Il pourrait le déposer cette année le rapport de ses activités...

M. LESAGE: Non, je pense bien que les conférences fédérales-provinciales sur les structures...

M. JOHNSON: J'espère que le ministère a conservé les stencils.

M. LESAGE: ... particulièrement en ce qui concerne l'aménagement fiscal vont être très importantes cette année.

M. JOHNSON: Mais le ministère a conservé les stencils, j'espère, pour passer le rapport de l'an prochain.

M. LESAGE: Non, on vous donnera ça au 31 janvier 1967.

M. BERTRAND: Non, taquinerie à part, on sait que le sous-ministre est un bon sous-ministre, un travailleur...

M. LESAGE: C'est très bien.

M. BERTRAND: ... je le connais, nous avons été à même de le voir à l'oeuvre et nous avons hâte de le revoir à l'oeuvre...

M. LESAGE: Bien oui, qu'est-ce que vous attendez...

M. BERTRAND: ... comme secrétaire du comité parlementaire de la constitution.

M. LESAGE: ... pour siéger?

M. BELLEMARE: Il ne nous demande pas.

M. BERTRAND: Et je vais justement, pendant que le leader est ici, il faudrait d'abord — on en parle dans le rapport du comité parlementaire de la constitution — premièrement, il faudrait que nous ayons une motion...

M. LAPORTE: Une quoi?

M. BERTRAND: ... qui n'a pas été présentée pour faire revivre le comité.

M. LAPORTE: On la présentera à la fin de la session. On l'a présentée à la fin de la petite session.

M. BERTRAND: Oui, mais on l'a fait en octobre.

M. LESAGE: Vous existez.

M. BERTRAND: On l'a fait en octobre.

M. LAPORTE: La motion était à l'effet de pouvoir présenter le rapport à la session en cours. A la fin de la session, si on n'a pas terminé, il faudra prévoir pour la session suivante.

M. BERTRAND: Alors, pendant que le leader est là, le président du comité n'y est pas, il faudrait absolument que le comité parlementaire siège.

M. LESAGE: C'est bien ce que je pensais. M. LAPORTE : Je suis bien d'accord.

M. BERTRAND: Deuxièmement, pour siéger, il faut nous convoquer.

M. LESAGE: Cela est prêt aussi.

M. BELLEMARE: On lui a écrit pour lui dire qu'on avait hâte.

M. BERTRAND: Pour nous convoquer, il faut qu'il communique avec nous autres. On n'en entend pas parler depuis le début.

M. LAPORTE: On va s'entendre parfaitement si vous continuez comme ça.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on peut demander au leader d'en parler au président du comité, de nous convoquer le plus tôt, de manière a ce que nous puissions écouter d'abord les derniers mémoires, la présentation des derniers mémoires! Je pense qu'il y a encore les mémoires de l'UCC, de la Fédération américaine du travail, de la CSN et également d'une société St-Jean-Baptiste. Alors, est-ce que le leader veut s'occuper d'avertir le président?

M. LAPORTE : La réponse est oui.

M. BERTRAND: Maintenant, est-ce que nous allons siéger avant Pâques?

M. LAPORTE: Evidemment, il est inutile de me demander de consulter le président si je dois vous donner la réponse ce soir. Je vais le consulter et je vous répondrai après.

M. BERTRAND: Cela fait exactement un mois et demi que nous avons commencé les travaux parlementaires et on n'en a pas entendu parler du tout.

M. LAPORTE: C'est précisément la question que me pose le député; Est-ce que le leader de la Chambre voudrait en parler au ministre président du comité? Je réponds oui. Je ne peux pas répondre en même temps quand nous allons siéger.

M. BERTRAND: Non, mais je vous en ai déjà parlé, d'ailleurs.

M. LAPORTE: Oui, mais pas officiellement comme ce soir.

M. BERTRAND: A tout événement, on peut compter siéger avant Pâques?

M. LAPORTE: Je ne m'engage ni à ça... M. St-Pierre est ici, je pense que je vais rappeler son mot; « Bientôt ou un peu plus tard. »

M. BERTRAND: Parce qu'il ne faut pas oublier que ça fait exactement trois ans que le comité parlementaire a été formé. Cela fait trois ans. Nous avons durant, disons les premiers mois, nous n'avons pas reçu de mémoire, mais depuis trois ans nous avons reçu à peu près tous les mémoires qui pouvaient nous être présentés. C'est donc dire que le comité a été à même non seulement de recevoir les mémoires, de les lire et il me semble qu'il est temps que nous passions à l'action dans ce domaine-là. Les gens ont exprimé des opinions, au début, à l'effet que le comité parlementaire serait tout simplement pour endormir, qu'il n'y aurait pas de travail positif d'accompli. Il y a lieu, je pense, sur les crédits du ministère des Affaires fédérales-provinciales, de déclarer au moins qu'il y a eu des études qui ont été préparées. Il y a une étude assez complète sur l'intégrité du territoire de Québec, sur l'immigration, sur les relations extérieures. Alors, toutes ces études doivent être complétées par d'autres.

M. LESAGE: Nous n'avons pas ça ici parce que c'est un comité qui ne relève pas du ministère des Affaires fédérales-provinciales.

M. BERTRAND: Je comprends mais on en parle, le sous-ministre est secrétaire.

M. LESAGE: C'est de l'Assemblée législative que ça relève.

M. BERTRAND: On en parle dans le rapport du ministère.

M. LESAGE: Cela dit que le sous-ministre a agi comme secrétaire du comité.

M. BERTRAND: Oui, je comprends.

M. LESAGE: C'était pour justifier son salaire.

M. BERTRAND: Mais nous autres nous voulons justifier non seulement la nécessité du comité mais également l'importance. On a parfois l'impression que le premier ministre, qui avait été le deuxième parrain de la motion, quand nous avons formé le comité, on a l'impression

que le premier ministre préfère que le comité ne poursuive pas sa tâche trop rapidement.

M. LESAGE: Je passe mon temps justement à dire; Quand est-ce que je vais avoir le rapport?

M. BERTRAND: Ah! Vous l'attendez?

M. LESAGE: Vous le savez, j'en ai parlé même à M. Pearson.

M. JOHNSON: Ce n'est pas au premier ministre que le rapport doit être adressé. C'est à l'Assemblée législative.

M. BERTRAND: A la Chambre.

M. LESAGE: Non, mais quand vais-je avoir, comme député, le rapport?

M. JOHNSON: Bon, c'est bien.

M. BERTRAND: Il y a dans les études qui ont été préparées, des choses, qui peuvent intéresser, même à l'heure actuelle.

M. LESAGE : Je vais apporter ça en vacances.

M. BERTRAND: Le ministère des Affaires fédérales-provinciales.

M. LESAGE: Mon sous-ministre était là.

M. BERTRAND: Je tiens à en parler. Il y a l'étude, par exemple, sur le territoire. Il y a une suggestion qui est faite par Me Jacques Bronsard...

M. LESAGE: Bien oui, je comprends, mais simplement tout de même.

M. BERTRAND: Il est important, et je veux attirer l'attention du ministère, sur le fait qu'il y a des gens qui sont là qui pourront travailler dans ce domaine-là. Par exemple, il paraît opportun de dresser un inventaire précis et détaillé...

M. LAPORTE: Cela ne relève pas de ça.

M. BERTRAND: ... de toutes les propriétés fédérale situées en territoire québécois.

M. LESAGE: Cela ne relève pas des affaires discutées en Chambre.

M. LAPORTE: M. le Président, je pense que le député de Missisquoi a eu l'occasion de poser une question au leader de la Chambre pour savoir si le comité allait siéger. Je vais le demander au ministre de l'Education qui préside le comité et je ferai rapport au député de Missisquoi, mais il n'est pas permis — et il le sait fort bien —, de discuter d'un comité qui n'a pas encore fait rapport à la Chambre.

M. BERTRAND: C'est admis, ça.

M. LAPORTE: Alors, parce qu'il ne s'agit pas de jouer « à la cachette » avec ce comité important, j'admets la question du député de Missisquoi qui demande quand nous allons siéger. Il faudrait autant que possible siéger avant Pâques, c'est admis, mais de là à entrer dans des discussions sur le comité, le député sait fort bien que ça n'est pas...

M. BERTRAND: Ce ne sont pas...

M. LAPORTE: ... de référer à une affaire envoyée à un comité...

M. BERTRAND: Ce ne sont pas des questions sur les travaux du comité proprement dit, mais il y a à l'heure actuelle, et j'invite le sous-ministre...

M. LESAGE: Je ne suis pas membre du comité, moi.

M. BERTRAND: ... qui est le secrétaire, à porter attention à des suggestions qui sont faites...

M. LESAGE: Ah oui, oui.

M. BERTRAND: ... de manière à hâter...

M. LAPORTE: Ce sont des suggestions faites au comité?

M. BERTRAND: Pas nécessairement au comité.

M. LAPORTE: C'est fait par le comité.

M. BERTRAND: ... elles s'adressent autant... et d'ailleurs j'ai déjà entendu des discours qui ont été...

M. LAPORTE: ... laissez faire là, deux cent...

M. BERTRAND: ... prononcés au sujet, par exemple, des accords France-Québec à l'époque où on parlait d'un rôle possible sur le plan international dans les matières relevant la juridiction du Québec.

M. LESAGE: Oui.

M. BERTRAND: J'ai entendu des discours qui avaient été assez...

M. LESAGE: Oui, mais en dehors de la Chambre.

M. BERTRAND: ... largement puisés dans des études qui ont été préparées par le comité parlementaire.

M. LESAGE: Pas ici en Chambre.

M., BERTRAND: Pardon?

M. LESAGE: Pas ici en Chambre.

M. BERTRAND: Et je ne blâme personne.

M. LESAGE: Je veus dire: pas ici en Chambre.

M. BERTRAND: Non mais elles ont été utilisées, le premier ministre...

M. LESAGE: Bien, oui, il faut comprendre, il faut bien comprendre...

M. BERTRAND: ... le sait, en dehors de la Chambre...

M. LESAGE: ... que le règlement est là et que de plus, il est difficile au ministre des Affaires fédérales-provinciales de discuter de ce qui s'est passé devant un comité dont il ne fait pas partie.

M., BERTRAND: Je n'ai pas l'intention, le premier ministre peut en être sûr...

M. LESAGE: Le président du comité n'est pas ici.

M. BERTRAND: ... de traiter d'aucun des problèmes. J'attire l'attention du ministre des Affaires fédérales-provinciales, — son sous-ministre est ici, — il est secrétaire du comité parlementaire... on parle de porter une attention particulière aux suggestions qui sont faites dans certains des travaux qui sont très bien faits et qui sont préparés à l'attention du comi- té parlementaire, mais également, et je le sais, à l'attention du ministère des Affaires fédérales-provinciales. Et ce n'est pas moi qui blâmerai en aucune circonstance, ou le premier ministre, ou des ministres d'utiliser certaines des suggestions qui sont faites dans ces rapports, dans ces mémoires d'étude en matière constitutionnelle, de les utiliser soit pour des discours ou soit à l'occasion de conférences fédérales-provinciales. Et c'était le seul point que je voulais soulever en parlant du comité parlementaire de la Constitution, de tâcher de mettre en branle immédiatement les suggestions qui sont présentées de manière à ce que tout le comité parlementaire de la constitution que le ministère des Affaires fédérales-provinciales obtiennent toute la documentation requise afin que nous soyons au comité de la constitution en position de présenter un rapport plus complet.

M. JOHNSON: Très bien!

M. BERTRAND: C'est dans ce sens-là, M. le Président, que j'avais l'intention de parler du comité parlementaire de la Constitution. Les membres ont tous à coeur que le comité qui siège agisse. C'est tout!

M. LAPORTE: M. le Président, mais oui...

M. BERTRAND: On doit avoir le droit de faire deux ou trois remarques.

M. LAPORTE: M. le Président, j'invoque formellement le règlement. Le règlement n'a pas été fait seulement pour empêcher — bien si vous vouliez reprendre votre siège, j'ai l'intention d'invoquer le règlement de façon formelle.

M. BERTRAND: Je vais attendre que le président me le demande. Ce n'est pas vous qui me ferez asseoir! C'est au président.

M. LESAGE: Bien non. Du moment que quelqu'un se lève sur une question de règlement. C'est le règlement.

M. BERTRAND: Cela a été une remarque tout simplement en passant.

M. LAPORTE: Je dis, M. le Président, qu'en vertu de l'article 285 il n'est pas permis de se référer aux travaux d'un comité. Ce n'est pas pour empêcher les députés d'exprimer leur point de vue. C'est que dans les propos qu'expriment ce soir le député de Missisquoi, je pourrais être tenté de répondre. Certainement, j'ai assisté aux séances du comité. Je sais ce

qui s'y est passé. Je sais quels travaux ont été faits. Mais je ne suis pas préparé. Si on laissait le gouvernement ou l'Opposition invoquer à n'importe quel moment d'une session, quand ça n'est pas permis, n'importe quel sujet, on pourrait toujours prendre le gouvernement par surprise. J'aurais pu ce soir apporter les documents. Le ministre des Affaires fédérales-provinciales aurait pu faire de même, mais nous n'avions aucune raison de prévoir qu'il serait question ce soir du comité de la constitution parce qu'en vertu de l'article 285, c'est très clair: « Défendu de se référer à une affaire envoyée à un comité... » Nous n'avions pas raison de croire que cela viendrait ce soir. « ... inscrite au feuilleton ou annoncée dans le feuilleton ». Et l'article 12: « De se référer aux opérations ou aux délibérations d'un comité avant qu'elles soit rapportées à la Chambre ».

Je dis donc, M. le Président, qu'encore une fois, quand le député de Missisquoi a suggéré que l'on fasse siéger le comité c'était disons pas tout à fait conforme aux règlements, mais c'est admissible. Mais quant à entrer dans un débat ou une discussion sur le travail du comité sur les rapports qui ont été soumis aux comités, je trouve que c'est abuser du règlement. Il y aura d'autres occasions de faire ça.

M. BERTRAND: Si le ministre me permet, ce n'est pas tellement compliqué. Il n'a pas pris connaissance du rapport.

M. LAPORTE: Non. Je prends connaissance du règlement, par exemple.

M. BERTRAND: Non, non. Mais moi j'ai pris connaissance du rapport du ministère des Affaires fédérales-provinciales. A la page 10 « C », le comité parlementaire de la Constitution en 1965 comme en 1964, le ministère a fourni au comité parlementaire de la Constitution les services de secrétariat nécessires à son fonctionnement. Merci. Il s'est également chargé de surveiller la marche des diverses études juridiques effectuées pour le compte du comité.

M. LAPORTE: Oui, mais...

M. BERTRAND: Or, M. le Président, tout ce que j'ai dit et j'ai déclaré que je ne sortirais pas de là, c'est que le ministre, les membres du comité savent qu'il y a eu des études juridiques. On l'indique. Je dis tout simplement au ministre, je voudrais le dire directement au sous-ministre, mais je suis obligé de passer par le ministre. Je dis au sous-ministre...

M. LAPORTE: Il peut peut-être vous entendre quand même!

M. GABIAS: Un mauvais détour!

M. BERTRAND: ... de porter une attention toute particulière aux suggestions qui sont faites.

J'en ai énuméré une tantôt, de manière à ce qu'autant le ministère que le comité parlementaire aient en main tous les renseignements qui leur seront nécessaires dans l'élaboration du rapport. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Et si le ministre avait lu le rapport du ministère, il ne serait pas intervenu pour demander l'application du règlement, parce que ce n'était pas hors d'ordre du tout. Et quant à moi...

M. BELLEMARE: D'ailleurs, onze ne s'applique pas à ça du tout.

M. LAPORTE: Ah, ah!

M. BERTRAND: D'ailleurs, le ministre n'avait pas pris connaissance de ce rapport.

M. LAPORTE: Mais enfin je peux simplement répondre que ce n'est pas parce qu'on met un paragraphe dans un rapport annuel, que ça sort du règlement de la Chambre. Ce n'est pas ça qui vous autorise à discuter...

M. BERTRAND: On doit avoir le droit d'en parler pendant cinq minutes.

M. LAPORTE: Si le député a terminé j'aime autant qu'on n'insiste pas sur le point d'ordre.

M. BERTRAND: J'ai fini, ce n'est pas compliqué .

M. LESAGE: J'ai 11...

M. BELLEMARE: Onze, c'est seulement pour les bills.

M. LAPORTE: Voyons.

M. JOHNSON: Je note que le rapport est fait pour l'année de calendrier. C'est une faute de frappe 66, évidemment. C'était l'année de calendrier 1965.

M. LESAGE: Non, non, c'est le 1er février 1966, il n'y a pas de faute de frappe.

M. JOHNSON: Non, non, qu'on prenne la page frontispice.

M. LESAGE: Hein, bien oui, il n'y a pas de faute de frappe. Il m'a été adressé le 1er février 1966.

M. JOHNSON: Rapport pour l'année se terminant le 31 janvier 1966.

M. LESAGE: C'est ça. Il m'est adressé le 1er février, le lendemain.

M. JOHNSON: Le premier ministre a raison de dire que janvier c'est en 1966, mais l'année...

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: ... du ministère ça doit être la même année...

M. LESAGE: 31 mars 1965.

M. JOHNSON: ... que les autres ministères? Est-ce que nous avons eu le rapport pour la période terminée au 31 mars 1965?

M. LESAGE: L'année dernière, oui; nous avons présenté le rapport couvrant jusqu'au mois de janvier ou février. Oui, il chevauche. Il y a chevauchement.

M. JOHNSON: Oui, mais est-ce que le rapport que nous avons ici couvre la période...

M. LESAGE: Ce que nous faisons, c'est d'essayer de donner un rapport aussi à jour que possible.

M. JOHNSON: C'est certainement une excellente intention, mais je me demande si c'est régulier. D'abord je veux savoir si ce rapport couvre la période du 1er avril 1965...

M. LESAGE: Si c'était régulier, nous l'avons donné l'an dernier.

M. JOHNSON: ... jusqu'au 31 janvier 1966?

M. LESAGE: Vous ne vous en êtes pas plaints, l'an dernier? Vous l'avez accepté.

M. JOHNSON: Est-ce que, l'an prochain, on pourra avoir un rapport un peu plus détaillé, comme l'a demandé le député de Missisquoi? Je vois qu'au début, on a fait des considérations assez générales qui sont d'ailleurs très bien exprimées, mais ça n'a pas l'air d'être l'objet d'un rapport normal. On dit que le ministère des Affaires remplit quatre fonctions essentielles: l'élaboration des politiques, la coordination, la recherche et la documentation. Un peu plus loin, ce qui m'amuse et m'intéresse, c'est de voir avec quelle élégance on s'exprime en disant: « L'équilibre délicat institué entre la souplesse nécessaire de ses moyens d'actions et la permanence de ses objectifs colore tout le comportement du ministère et en oriente les activités. »

M. LESAGE: C'est très bien dit.

M. JOHNSON: Ah! c'est splendidement dit, c'est...

M. BERTRAND: C'est imagé.

M. JOHNSON: ... presque de lapoésie, M. le Président.

M. LESAGE: Pourtant, l'auteur n'a pas l'air d'un poète.

M. JOHNSON: Ah non! il s'en défendrait bien. Il n'a pas l'air d'un « beatnik »! Il n'a pas l'air des partisans que le premier ministre me donnait l'autre jour.

M. BERTRAND: Ce n'est pas un barbu! M. LESAGE: Des quoi?

M. JOHNSON: Des partisans que le premier ministre...

M. LESAGE: Je parlais, il y a bien des gens qui ont des barbes et qui ne sont pas des barbus. Le chef de l'Opposition sait très bien ce que je veux dire.

M. JOHNSON: Alors, le premier ministre pourrait-il nous donner quelques détails sur la coloration du comportement du ministère? Ce qui m'intéresse, c'est la coloration du comportement du ministère.

M. LESAGE: Oui, il est très coloré.

M. JOHNSON: Alors, le premier ministre pourrait-il m'expliquer en quoi ça consiste, en quoi...

M. LAPORTE: C'est un excellent comportement, d'ailleurs.

M. JOHNSON: ... la souplesse nécessaire des moyens d'action du ministère et la permanence de ses objectifs ont pu, au cours de l'an-

née à l'étude, colorer tout le comportement du ministère?

M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. LESAGE: Cela veut dire que nous ne voulons pas nous attacher à une politique rigide, mais que la politique du ministère doit s'assouplit, doit être souple, suivant les circonstances, s'adapter auc circonstances pour toujours obtenir la reconnaissance des droits fondamentaux du Québec, dans le domaine des relations fédérales provinciales. On ne peut pas évidemment se poser une ligne de conduite rigide, et il faut agir, il faut avoir un comportement...

UNE VOIX: Coloré.

M. LESAGE: ... quoique nous ayons toujours la même fin, avoir le comportement qui est le plus de nature à nous faire atteindre le plus rapidement et le plus pleinement la fin que nous nous proposons.».

M. BERTRAND: ... que vous poursuivez...

M. LESAGE: ... et que nous poursuivons, qui est la pleine reconnaissance des droits du Québec.

M. BERTRAND: C'est parfait. Dans quel domaine ont porté les recherches. On dit que le ministère remplit quatre fonctions essentielles.

M. LESAGE: C'est le comité...

M. BERTRAND: L'élaboration...

M. LESAGE: ... du régime fiscal.

M. BERTRAND: Mais sous quel aspect?

M. LESAGE: Fiscal.

M. BERTRAND: Oui, je comprends, fiscal...

M. JOHNSON: J'espère, j'espère.

M. LESAGE: C'est tout, ça dit tout, je suis tenu au secret.

M. BERTRAND: Vous êtes tenu au secret?

M. LESAGE: Absolu.

M. BERTRAND: Et ceux qui participent...

M. LESAGE: Oui, c'est secret.

M. BERTRAND: C'est tout le secret.

M. LESAGE: Absolument. Parce qu'au comité du régime fiscal, nous prenons connaissance des projections de revenus et de dépenses des autres gouvernements, mais nous ne pouvons en prendre connaissance qu'à la condition que le tout soit secret: c'est un « gentlement agreement », autrement, comment voulez-vous que nous marchions?

M. JOHNSON: Le premier ministre est-il satisfait du huis-clos dans lequel se tiennent en général les conférences fédérales-provinciales?

M. LESAGE: C'est la seule façon de procéder...

M. JOHNSON: M. le Président, je ne discute pas de la nécessité du huis-clos lorsque l'on veut dans certains cas faire des projections de revenus de certaines provinces et il peut y avoir...

M. LESAGE: Non.

M. JOHNSON: ... d'excellentes raisons...

M. LESAGE: Pas seulement de revenus mais de dépenses.

M. JOHNSON: ... de revenus et de dépenses des provinces et du fédéral? Mais les conférences fédérales-provinciales qui ont une portée considérable de ce temps-ci...

M. LESAGE: C'est pour éviter les discours électoraux comme ceux que prononce constamment le chef de l'Opposition en Chambre.

M. JOHNSON: M. le Président, si on croit à la démocratie on va arrêter d'amender la constitution dans les suites d'hôtels et dans les chambres des comités.

M. LESAGE: La constitution n'a pas été amendée dans les suites d'hôtels, je regrette.

M. JOHNSON: Bien, M. le Président, au Reine Elizabeth une rencontre entre le premier ministre...

M. LESAGE: Nous n'avons pas amendé la constitution.

M. JOHNSON: ...de la province et M. Pearson cela a conduit un beau jour...

M. LESAGE: Il n'était pas question d'amender la constitution.

M. JOHNSON: ... à un amendement, en pratique du moins, et une autre rencontre...

M. LESAGE: Pas du tout.

M. JOHNSON: ... au Holliday Inn à Québec pendant les élections fédérales ça aussi M. le Président, ç'a eu de l'influence.

M. LESAGE: Est-ce que le chef de l'Opposition me permet un mot?

M. JOHNSON: C'est moi qui avait la parole.

M. LESAGE: Lorsque j'ai rencontré M. Pearson à l'hôtel Reine Elizabeth, ce dont il a été question c'était de l'entente culturelle et l'entente sur l'éducation avec la France, c'étaient des ententes internationales. D'ailleurs, j'ai suivi un exemple qui avait été suivi par d'autres premiers ministres. Je me souviens d'une certaine rencontre à l'hôtel Windsor entre M. St-Laurent et M. Duplessis, et le chef de l'Opposition était ministre dans le temps et il ne l'a pas reproché à son chef. Il s'en est vanté même.

M. JOHNSON: M. le Président, il est vrai qu'il y a eu une rencontre et on comprend que les hommes politiques doivent se rencontrer mais à la suite de la rencontre de M. St-Laurent et de M. Duplessis on a eu d'abord comme conséquence un désaveu...

M. LESAGE: Bien là aussi il y a eu des conséquences.

M. JOHNSON: ... du discours qu'avait fait le premier ministre actuel le 14 avril 1954dans lequel il voulait nous limiter, évidemment, $0.05...

M. BELLEMARE: $0.05.

M. JOHNSON: ... l'autonomie à 5% de l'impôt fédéral. Deuxièmement, ce qui s'en est suivi ce fut un amendement à Ottawa, un amendement soumis aux Chambres, un amendement public tandis que les rencontres de M. Pearson et du premier ministre de la province, bien ce sont des combines...

M. LESAGE: Ce ne sont pas des combines, ç'a donné lieu aux ententes culturelles...

M. JOHNSON: Bien oui, il n'y a pas eu de loi qui a suivi ça à Ottawa, il n'y a pas eu de loi à Québec. Il s'agissait...

M. LESAGE: Des ententes publiques, internationales.

M. JOHNSON: ... pourtant d'un domaine extrêmement important, la capacité des provinces ou de la province de Québec dans le domaine international, les relations internationales, extrêmement important.

M. LESAGE: Oui, nous avons réussi.

M. JOHNSON: Je n'ai pas vu de projet de loi à Ottawa pour clarifier la situation. Au contraire, j'ai lu moi aussi une série de déclarations contradictoires entre le premier ministre, M. Martin, certaines scènes, certaines reculades, certaines mises au point, une exégèse différente de l'un et de l'autre,fédéralisme coopératif c'est-à-dire quelque chose de nébuleux qui se trame dans des suites d'hôtels ou de motels comme au Holiday Inn pendant les élections fédérales et qui aboutit à quoi?

M. LESAGE: De motels?

M. JOHNSON: Oui, au Holiday Inn.

M. LESAGE: Ah ça. Ici à Québec?

M. JOHNSON: Pendant l'élection fédérale.

M. LESAGE: Ah, je suis allé dire bonjour à M. Pearson.

M. JOHNSON: Cela a pris du temps pour dire bonjour.

M. LESAGE: C'était normal. Le premier ministre du Canada vient à Québec puis est-ce que le chef de l'Opposition va s'imaginer, je suis dix minutes puis il arrive de l'aéroport, je suis en route pour l'aéroport, je passe par le Holiday Inn et je n'irais pas lui serrer la main? Voyons, je suis un homme poli, tout de même.

M. BELLEMARE: Les journalistes n'on pas dit ça eux autres.

M. JOHNSON: J'espère que vous vous êtes offert chacun un jus d'orange au moins?

M. LESAGE: Non, c'était le matin à bonne heure...

M. JOHNSON: Oui, ça convient le jus d'orange le matin.

M. LESAGE: Non, pas même deux tasses de café.

M. BERTRAND: Ah!

M. LESAGE: Non, j'étais à la course, ç'a duré dix minutes.

M. JOHNSON: Cela a duré combien de temps? M. LESAGE: Une dizaine de minutes.

M. JOHNSON: Entre libéraux, on se comprend vite.

M. LESAGE: Oui, très vite.

M. JOHNSON: Quand il s'agit de stratégie électorale.

M. LESAGE: Très vite.

M. JOHNSON: Combien le premier ministre...

M. LESAGE: Je pense que je me comprends plus vite avec M. Pearson que le chef de l'Opposition avec le docteur Jutras.

M. JOHNSON: Ah oui, il n'y a pas d'erreur.

M. LESAGE: D'après ce que le docteur Jutras a dit, malgré que le chef de l'Opposition à la télévision dimanche soir a dit qu'il était prêt, appelez ça du séparatisme, s'il faut aller jusque là, on ira. Mot à mot.

M. BERTRAND: Ce n'est pas dans le rapport.

M. JOHNSON: Bon, pourquoi pas?

M. LESAGE: C'est le chef de l'Opposition à la télévision à la conférence de presse dimanche soir.

M. JOHNSON: Bien sûr, et ce n'est pas la première fois.

M. LESAGE: C'est ça, alors menace de séparatisme. Il y a longtemps que je voulais le savoir, le chef de l'Opposition l'admet, il est prêt au séparatisme.

M. JOHNSON: M. le Président, dans cette

Chambre, ici, vis-à-vis les premiers ministres de toutes les provinces et le premier ministre du Canada, le fondateur du parti de l'Union nationale disait la même chose: si ça ne fait pas votre affaire, on en sortira de la Condéfération.

M. LESAGE: Oui, mais est-ce que le chef de l'Opposition...

M. JOHNSON: C'est ça la différence, M. le Président.

M. LESAGE: ... dit qu'il envisage maintenant, présentement la solution séparatiste?

M. JOHNSON: Non.

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: C'est ce qu'il a dit dimanche.

M. BELLEMARE: Voyons donc.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai dit, ce que j'ai dit, je le répéterai quand ça fera mon affaire et je le dirai en anglais...

M. LESAGE: Qu'est-ce que vous allez dire.

M. JOHNSON: Je le dirai en anglais même si le premier ministre espère par, là établir une certaine compensation avec les propos démagogiques, avec les propos raciaux...

M. LESAGE: Cela n'a rien à faire. Qu'est-ce que vous répondez à ma question?

M. JOHNSON: ... de nationalisme infantile, qui sont tenus par certains ministres de son cabinet.

M. LESAGE: Etes-vous séparatiste ou si vous ne l'êtes pas?

M. JOHNSON: Le premier ministre saura une fois pour toutes...

M. LESAGE: Est-ce qu'il a peur de me répondre, le chef de l'Opposition? Cela est du patinage de fantaisie.

M. JOHNSON: Il y en a qui veulent sauver la confédération même au prix de la nation canadienne-française.

M. LESAGE: Ce n'est pas ça que j'ai demandé au chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Or, nous, nous voulons l'épanouissement de la nation canadienne-française même au prix de la confédération. C'est clair.

M. LESAGE: Affilez vos patins.

M. JOHNSON: C'est clair ça? Le premier ministre ne comprend pas ce que je veux dire.

M. LESAGE: Est-ce que M. Johnson est séparatiste?

M. JOHNSON: Le premier ministre voudrait évidemment se trouver une planche de salut au moment...

M. LESAGE: Non, je voudrais essayer de situer le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: ... ou nous sommes en train de démasquer son faux autonomisme.

M. LESAGE: Je voudrais le placer, le chef de l'Opposition.

M. JOHNSON: Au moment ou nous sommes en train de prouver a la population que le premier ministre de la province de Québec, pour satisfaire ses ambitions qui sont légitimes en soi, est prêt à faire toutes les pirouettes et deuxièmement est prêt à sacrifier, comme il le faisait quand il était a Ottawa, l'autonomie et la souveraineté de la province de Québec pour des fins politiques. La différence entre l'Union nationale et le parti libéral, c'est que nous avons vu clair dans la formule Fulton-Favreau et si ce n'eût été de l'Opposition, nous serions aujourd'hui enfermés dans le carcan de la centralisation grâce au premier ministre de la province de Québec.

M. LESAGE: Est-ce que c'est vrai ce que vous avez dit dimanche que vous êtes un séparatiste? Vous vous êtes organisé. Montrez votre couleur maintenant.

M. JOHNSON: Cela va être le thème de la campagne. Maurice Leroux du RIN a été un ami intime du premier ministre.

M. LESAGE: Je ne l'ai pas vu depuis longtemps.

M. JOHNSON: Est-ce qu'il ne travaille pas au ministère de l'Education m'a dit le premier ministre cet après-midi?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE-. Le premier ministre a dit ça cet après-midi.

M. LESAGE: Je pensais qu'il avait travaillé au ministère de l'Education,

M. BELLEMARE: Cela n'a pas marché. La FLQ, il s'est trompé de bord.

M. BEDARD (président du comité des subsides): M. le Président, le comité a adopté des résolutions et demande la permission de siéger à nouveau.

M. LeCHASSEUR (président): Quand le comité siégera-t-il à nouveau? A la prochaine séance.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage propose que les résolutions soient maintenant lues et agréées. Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée.

M. LAPORTE: M. le Président, alors la Chambre siégera demain à deux heures et demie, parce que c'est une chose urgente. Nous commencerons par un bill qui devrait être assez rapidement adopté, Loi concernant la cité de Jacques-Cartier. Deuxième lecture de ce bill-là demain.

M. BERTRAND: Oui, c'est le jour des députés.

M. LESAGE: Bien oui, mais je me suis entendu avec le député de Champlain pour qu'il n'y ait qu'une motion et, pour me libérer aussi rapidement que possible de mes crédits, le député de Champlain a aimablement accepté de remettre l'étude de sa motion à mercredi de la semaine prochaine.

M. LAPORTE: Alors, pour commencer, nous répondrons à un bon nombre de questions demain, nous appellerons les motions des députés pour production de documents, nous étudierons en deuxième lecture la Loi sur la cité de Jacques-Cartier, nous continuerons l'étude sur les crédits du ministère des Affaires fédérales-provinciales, suivie des Finances. La Voirie ira au comité des bills privés et, si la Voirie terminait demain, nous commencerions les Affaires municipales en bas. Cela ne vaut que pour demain.

M. GABIAS: Est-ce qu'il y a du comité demain matin?

M. BERTRAND: Demain matin, il y a du comité.

M. LESAGE: Pardon? Demain matin à dix heures trente.

M. LAPORTE: Demain matin, à dix heures trente, aux bills publics.

M. LESAGE: Aux bills publics.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, je propose l'ajournement à demain après-midi à deux heures trente.

M. LE PRESIDENT: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adoptée. La Chambre est ajournée à demain après-midi à deux heures trente.