Journal des débats de l'Assemblée législative

(Trois heures de l'après-midi)

M. PAUL (Président): Qu'on ouvre les portes. A l'ordre, messieurs!

Présentation de pétitions. Lecture et réception de pétitions. Présentation de rapports de comités élus. Présentation de motions non annoncées. Présentation de bills privés. Présentation de bills publics.

L'honorable chef de l'Opposition.

Questions et réponses

Incendie de Bois-de-Coulonge

M. LESAGE: M. le Président, une question au premier ministre. Le gouvernement serait-il prêt à reviser sa décision de refuser le paiement du compte présenté par la ville de Sillery à la suite de l'incendie de Bois-de-Coulonge en tenant compte du fait que l'ancien premier ministre avait lui-même demandé aux autorités de la ville de Sillery de ne rien ménager pour trouver, dans le plus bref délai possible, les restes de l'honorable monsieur Comtois dans les décombres. Le premier ministre se souviendra que j'étais présent sur les lieux, qu'il a fallu faire des travaux de démolition qui ont été requis par celui qui vous parle, M. le Président, et que la ville de Sillery a encouru des dépenses considérables pour retrouver les restes, à la demande du premier ministre du temps.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est par les journaux que j'ai appris que le paiement de ce compte avait été refusé. Ce n'est pas venu évidemment au conseil exécutif. A la lumière des renseignements que vient de fournir l'ancien premier ministre, nous réexaminerons le problème.

M. LESAGE: Evidemment, tout ce que je dis là n'a rien à faire avec le quantum du compte. C'est sur la question de principe seulement.

M. JOHNSON: Nous verrons, évidemment, dans quelle mesure les travaux demandés par le premier ministre du temps entrent dans la fabrication de ce compte et quel autre principe est en jeu. Je ne le sais pas, je regrette. Ce problème n'a pas été réglé au niveau du conseil; mais, encore une fois, à la lumière des renseignements fournis par le député, le chef de l'Opposition aujourd'hui, nous reviserons, nous réexaminerons le problème pour être exacts,... pour être prudents.

M. LESAGE: Simplement une autre question. Est-ce que le premier ministre voudrait bien tenir compte, en examinant le quantum, du fait que la ville de Sillery a dû faire appel aux pompiers de la cité de Québec et de la cité de Ste-Foy et a payé les comptes de la cité de Québec et de la cité de Ste-Foy?

M. JOHNSON: Mais, là, il ne s'agirait plus de travaux nécessaires à la...

M. LESAGE: Les pompiers des trois villes étaient là et ces pompiers ont travaillé dans des conditions assez dangereuses, à ma connaissance personnelle, pour retrouver les ossements calcinés de M. Comtois.

Maintenant, sur la question de principe, le gouvernement ne payait pas de taxes à la cité de Sillery n'est-ce pas. Je ne veux pas ouvrir de débat. Est-ce qu'il ne serait pas juste — vu que la cité de Sillery a dû, non seulement fournir les hommes et l'équipement nécessaires pour combattre l'incendie, mais faire appel aux pompiers de deux autres villes, que les autorités municipales de Sillery ont dû payer — est-ce qu'il n'appartiendrait pas au gouvernement de régler la note?

M. JOHNSON: M. le Président, on aura remarqué que le député de Louis-Hébert fait son boulot de député maintenant et qu'il se rapproche de ses municipalités et de son peuple.

M. LESAGE: M. le Président, je remercie infiniment le premier ministre du compliment qu'il vient de faire au député de Louis-Hébert, mais qu'il me laisse lui dire, par votre entremise, M. le Président, que, représentant une population extrêmement raisonnable, qui comprend les difficultés et les faiblesses du gouvernement actuel, elle n'insiste pas, cette population, pour embarrasser le gouvernement de l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Sainte-Anne.

Corporation de gaz naturel

M. HANLEY: Mr. Speaker, in the absence of the Minister of Labour, I wonder if the Prime Minister would enlighten the Member for Sainte-Anne. There is a very urgent and dangerous problem, the strike of the Corporation of Gaz Naturel; there are over hundreds of leaks throughout the city and it is becoming very dangerous. I wonder if there is any report concerning the negociations between the employees and employer.

M. JOHNSON: I thank the honourable Member for having asked this question and having notified me as I came in the House.

Le ministre du Travail est absent au début de la séance précisément parce qu'il continue le travail de négociation qu'il a lui-même entrepris, hier, avec les différentes parties au litige, négociation qui s'est poursuivie jusqu'à cinq heures ce matin, qui a été reprise au cours de la matinée et qui continue depuis deux heures. Le ministre du Travail m'a fait rapport ce matin, m'informant qu'il avait bon espoir que les parties en viendraient à une entente aujourd'hui.

M. HANLEY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Secrétaire de la province.

M. GABIAS: Avec la permission de cette Chambre, je voudrais déposer les arrêtés en conseil adoptés entre le 1er janvier et le 31 décembre 1066, en vertu des dispositions de l'article 9 du régime de retraite des fonctionnaires, Statuts refondus de Québec 1964, chapitre 14 et amendements.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

Rivière gaspésienne

M. MICHAUD: M. le Président, le ministre du Tourisme peut-il confirmer le fait que la plus longue partie du cours d'une rivière du parc de la Gaspésie vient d'être concédée pour fins de récréation et de pêche sportive à un seul locataire, Président d'une filiale d'une grande société américaine?

M. LOUBIER: Je prends avis de la question et je répondrai demain au député de Gouin.

M. MICHAUD: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable premier ministre.

Question de privilège

M. JOHNSON: Sur une question de privilège. Un journal de fin de semaine, soit Dimanche-Matin, en page 4, titrait avec point d'interrogation; « Réprimandé par Johnson? ». Et je cite en partie l'article; « Québec (DNC) — Le premier ministre aurait décidé que le ministre des Affaires culturelles, M. Jean-Noël Tremblay, n'irait plus à Montréal comme délégué officiel de la province, surtout s'il s'agit de réunions mixtes, françaises et anglaises. »

M. le Président, je dois déclarer de mon siège qu'il n'a jamais été question de défendre au député de Chicoutimi, ministre des Affaires culturelles, de se rendre ni à des réunions mixtes, ni à des réunions françaises, ni à des réunions anglaises. Au contraire, je l'encourage fortement à aller aux réunions mixtes, d'abord, puisqu'il est célibataire. Une telle nouvelle est le fruit de l'imagination d'un correspondant et je pense que je dois, tant à cette Chambre qu'au public, de déclarer publiquement qu'il n'a mime jamais été question de défendre au député de Chicoutimi de représenter le gouvernement. Au contraire, c'est un homme qui le fait dignement chaque fois.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Stanstead.

Allocations supplémentaires

M. VAILLANCOURT: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-être social, mais vu qu'il n'est pas à son siège, je vais la poser au premier ministre ou à son assistant.

Est-ce que le gouvernement ou la Commission des allocations sociales va continuer d'accorder les $10 supplémentaires aux personnes qui reçoivent leur pension de vieillesse en plus des $30 que le gouvernement fédéral leur accorde depuis le 1er janvier 1967?

M. JOHNSON: M. le Président, c'est une question de politique générale qui relève comme on le sait d'abord du ministre de la Santé et du Bien-Etre social qui est actuellement retenu ailleurs. Aucune décision n'a été prise au niveau ministériel. Quant au niveau du service je ne suis pas au courant.

UNE VOIX: Ne bougez pas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Drummond.

M. PINARD: M. le Président, je veux savoir du premier ministre s'il est vrai ou non que le ministre des Affaires culturelles, le député de Chicoutimi refuse, ou ne refuse pas, de parler anglais à l'auditoire devant lequel il est invité et qui est composé à 45% de parlants anglais.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je suis sûr que l'honorable député dans sa question veut rester dans l'atmosphère générale

du jour, celui des jours gras. L'honorable député de Hull.

M. PINARD: Est-ce qu'il parle anglais?

Taxe de vente

M. PARENT: Mr. Speaker, I have a question for the minister of Revenue. Will the minister of Revenue be aware that the Ontario government, acting on informations received from the Department of Revenue of Quebec, is charging the Ontario's residents the sales tax on purchases made in the province of Quebec?

M. JOHNSTON: Mr. Speaker, in replying to the member for Hull, I was informed of this only this morning and I am asking my department therefore for a complete report and I expect I should have this by tomorrow and I will reply to the honourable member for Hull.

M. LE PRESIDENT: Affaires du jour.

Margarine

M. MAILLOUX: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Le ministre de l'Agriculture voudrait-il dire à cette Chambre, suite à la déclaration qu'il a faite vers la mi-janvier, que des milliers et des milliers de livres de margarine colorée se vendaient illégalement dans la province; premièrement, pourquoi les officiers de son ministère qui enquêtent par groupes de deux, chez les détaillants, dans de nombreux cas ne saisissent pas mais ne font qu'avertir les détaillants de l'illégalité de leur geste. Et, deuxièmement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Je suis sûr que l'honorable député conviendra que la question posée à l'honorable ministre de l'Agriculture implique également le respect d'une loi, et à ce moment-là, je suis sûr que sa question pourrait être inscrite au feuilleton. Cela permettrait au ministère concerné de donner toutes les informations requises par l'honorable député. Il conviendra également que sa question n'est peut-être pas d'une nature urgente, ni d'intérêt public immédiat.

M. MAILLOUX: M. le Président, je soumets humblement que l'UCC de la province dans des articles sur les journaux en fait une question urgente.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je comprends que c'est peut-être une question importante, mais je me demande s'il s'agit d'une question d'urgence, de la nature de celle dont je faisais part à l'Assemblée dans mes directives ou suggestions de jeudi dernier.

M. LESAGE: M. le Président, je pense que ma question elle-même marquera l'urgence d'obtenir une réponse. Quelle mesure d'urgence le ministre de l'Agriculture a-t-il l'intention de prendre pour que cesse ce commerce illégal de la margarine colorée en particulier dans le comté de Champlain représenté par le ministre du Travail et de l'Industrie et du Commerce?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESAGE : Tout le monde le sait.

M. GOSSELIN: Il a trouvé de la margarine.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! L'honorable... A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition a posé un principe d'urgence à sa question, mais là où peut-être il en a fait disparaître l'intérêt public, c'est quand il l'a délimitée quant au terrain en particulier, à savoir un des 108 comtés de la province. Alors je suis sûr qu'à ce moment-là l'urgence disparaissait.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, je retranche de ma question le député de Champlain.

M. JOHNSON: Maintenant je vous suggère de retrancher la question et deuxièmement...

M. LESAGE: Non, non, c'est une question extrêmement importante. A l'heure actuelle, la margarine colorée se vend à la grandeur de la province en contravention de la loie et rien ne se fait.

M. JOHNSON: ... je suggère au chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Comme d'habitude, ne bougez pas. Rien ne se fait.

M. JOHNSON: ... de retrancher un peu de ses prétentions de faire sa campagne électorale en Chambre à la période des questions. Il serait mieux de donner l'exemple d'un respect scrupuleux du règlement. Il sait bien que la question, telle que formulée, était dirigée plutôt...

M. LESAGE: C'est ce que je fais, M. le Président.

M. JOHNSON: ... vers l'extérieur que vers l'intérieur de la Chambre.

M. LESAGE: Non, non, non. M. JOHNSON: Affaires du jour!

M. LESAGE : J'espère qu'au moins M. le Président, nous aurons attiré l'attention du gouvernement sur cette situation anormale.

DES VOIX: A l'ordre!

M. VINCENT: M. le Président, en réponse aux questions qui m'ont été posées, je dois vous informer qu'en 1961 ou 1962, l'ancien gouvernement a donné la permission à des fabricants de margarine de la province de Québec de fabriquer de la margarine colorée...

M. LESAGE: Pour l'exportation, oui. Pour exportation seulement.

M. COURCY: A l'unanimité des Chambres.

M. VINCENT: ... et l'ancien ministre de l'Agriculture renouvelait chaque année les permis à l'endroit de ces fabricants de margarine...

M. LESAGE: Pour exportation.

M. VINCENT: ... et contrairement à ce qui s'est produit l'an dernier, cette année nous n'avons pas renouvelé les permis...

M. LESAGE: C'est pire.

M. VINCENT: ... mais nous avons demandé une enquête sur chacun des fabricants avant d'émettre des nouveaux permis s'il y a lieu d'en émettre.

M. LESAGE: Dois-je comprendre que le gouvernement de l'Union Nationale a décidé de revenir au régime de la tolérance?

M. JOHNSON: A l'ordre!

M. VINCENT: C'est justement la raison pour laquelle nous n'avons pas renouvelé les permis.

M. LESAGE: Patronage!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Affaires du jour.

M. PINARD: Est-ce que le ministre de l'Agriculture...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. A l'ordre. Comme il est probable, ou du moins possible, qu'aujourd'hui ou demain nous continuions le débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône, à ce moment-là, les honorables députés auront tous l'occasion d'aiguiser notre appétit avec la margarine. Mais, pour le moment, je voudrais que nous passions aux affaires du jour afin que nous puissions étudier le bill 20. L'honorable député de Richmond.

Vente d'alcool à des mineurs

M. LAFRANCE: Une question que je considère d'une extrême urgence, même peut-être un peu tardive dans les circonstances. Le ministre de la Justice n'est probablement pas au courant. Je me demande si des mesures ont déjà été prises pour empêcher les employés des magasins de la Régie des alcools de vendre des boissons alcooliques aux enfants, aux adolescents de 16, 17 et 18 ans, comme ça se pratique ouvertement dans la ville deQuébec depuis assez longtemps.

M. BERTRAND: Si ça se pratique depuis assez longtemps, la question a dû être urgente depuis longtemps et si ça se continue, nous allons voir à ce que cela cesse. Mais depuis combien de temps l'ancien ministre est-il au courant?

M. LAFRANCE: Pour répondre à la question du ministre de la Justice...

M. LE PRESIDENT: Je regrette, mais en vertu des dispositions de notre règlement, un honorable député n'a pas le droit de poser une question à un collègue à moins que ce ne soit au sujet d'une motion dont il est le parrain ou inscrite en son nom au feuilleton à l'occasion d'un bill dont il est le parrain.

Affaires du jour.

L'honorable député de St-Hyacinthe.

L'enseignement universitaire

M. BOUSQUET: J'aurais une question à poser au ministre de l'Education. Est-ce que le ministre jugera à propos de faire une enquête sur ce qui semble être une jouissance indue et abusive par l'Université de Montréal du monopole de l'enseignement universitaire français dans la métropole, en ce sens que nombre d'étudiants...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre. Je regrette, mais je crois que la question...

M. PINARD: Il est séparatiste jusque-là, lui?

M. LE PRESIDENT: ... de l'honorable député

se réfère à un programme d'éducation ou encore à une politique universitaire qui ne relève aucunement de la compétence de l'honorable ministre de la Justice ou du moins pour qu'il puisse faire analyser cette question comme un état d'urgence. C'est pourquoi j'inviterais l'honorable député à inscrire sa question au feuilleton. Affaires du jour.

Le Conseil d'orientation économique

M. LACROIX: M. le Président, j'aimerais poser une question à l'honorable ministre de l'Agriculture. Est-ce que le Conseil d'orientation économique de la province de Québec a remis au conseil des ministres une liste complète des priorités pour l'élaboration et la réalisation du plan de développement proposé par la BAEQ?

M. VINCENT: M. le Président, en réponse à l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine, je dois l'informer, ou le reporter à l'information que je lui donnais en décembre dernier, à l'effet que le Conseil d'orientation économique travaille maintenant sur une projection de cinq ans et doit présenter au conseil des ministres un rapport complet sur les travaux que nous allons exécuter pendant les cinq prochaines années dans la région du territoire pilote. Mais, avant de faire une telle annonce, il faut nécessairement signer encore un accord avec le gouvernement fédéral, ou l'ARDA fédéral, qui est responsable d'une partie de la réalisation de ce projet.

M. LACROIX: Dois-je en déduire qu'une liste des priorités a été soumise au conseil des ministres?

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Deuxième lecture du bill 20.

L'honorable Secrétaire de la province propose la deuxième lecture d'une loi prolongeant certains travaux à l'occasion de l'Expo 67.

L'honorable Secrétaire de la province.

Bill no 20 M. Yves Gabias

M. GABIAS: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je présente ce bill 20 en deuxième lecture parce qu'il démontre une fois de plus le souci qu'à toujours eu le gouvernement actuel d'agir rapidement et d'agir bien.

La portée du bill 20 est éminemment sociale parce que les locataires de Montréal, ou une grande partie, ainsi que les locataires des villes environnantes de Montréal, se trouvaient placés, à l'occasion de l'Expo 67, dans une situation défavorable, une situation qui pouvait devenir alarmante.

Je n'hésite pas à dire que la majorité des propriétaires sont raisonnables. Mais je n'hésite pas non plus à déclarer qu'un pourcentage de propriétaires sont déraisonnables. Et croyant avoir l'occasion de faire un profit exagéré, ils ont voulu profiter de l'Expo 67 pour évincer leurs locataires ou encore obtenir d'eux des baux à un prix de beaucoup supérieur au prix actuel, ou pour une durée beaucoup plus longue que la durée habituelle d'une année.

Nous n'avons pas la prétention de présenter un projet de loi parfait. Mais nous avons la conviction de présenter un projet de loi qui va parer à une situation exceptionnelle. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement technique à cause des périodes et des dates. Je n'ai pas l'intention de faire une longue énumérationde toutes ces techniques. Nous aurons l'occasion de les étudier d'une façon plus approfondie en comité plénier. Mais je crois que les propriétaires, ou une partie des propriétaires, s'illusionnent en pensant qu'il va y avoir une rareté de logements pour accommoder les visiteurs étrangers qui viendront à l'occasion de l'Expo 67, et s'imaginant qu'ils vont pouvoir louer une très grande quantité de chambres ou de logements à ces visiteurs, à des prix qu'ils s'imaginent encore pouvoir fixer à leur guise, ils veulent évincer leurs locataires actuels ou encore demander un prix exagéré à ces locataires.

Je dis qu'ils s'imaginent des choses et qu'ils s'illusionnent. Suivant les chiffres qui nous sont fournis par les dirigeants de l'Expo 67, la période qui demandera le plus de logements pour les visiteurs, entre avril et octobre, sera celle des mois de juillet et août. Et à ce moment ces experts fixent à 46,000 chambres le nombre de chambres nécessitées par les visiteurs pendant cette période la plus active où il y aura le plus de visiteurs. Occasionnellement, aux fins de semaines, ce nombre de chambres pourra être de 60,000.

Les propriétaires devraient savoir qu'actuellement le service de la Régie des loyers et celui du logement pour les visiteurs ainsi que le service de la Commission de l'Expo ont dénombré 50,000 chambres dans Montréal et dans les alentours, mais très près de Montréal, dans un rayon d'environ 5 milles. 50,000 chambres déjà, M. le Président, peuvent être offertes aux visiteurs de l'Expo 67. Les propriétaires devraient

cesser immédiatement de s'illusionner parce qu'ils pourraient s'en mordre les pouces.

Ce qui fait à notre avis, que les propriétaires tentent d'évincer leurs locataires ou d'en obtenir des prix exagérés, c'est qu'ils s'imaginent qu'il va y avoir une pénurie de logements pendant l'Expo 67. Je le répète, M. le Président, à l'heure actuelle, il y a 50,000 unités disponibles pour recevoir les visiteurs de l'Expo 67.

Je demande donc aux propriétaires, ceux qui veulent profiter de cette situation, de cesser de s'illusionner parce qu'ils pourront au mois de mai, rester avec des logements vacants. Un dénombrement fait ces jours derniers à Montréal nous indique qu'il y a dans la région métropolitaine de Montréal, 3,311 logements actuellement vacants, qu'il y a 3,150 logements vacants, sur l'île de Montréal et qu'il y en a 1,676 de vacants dans la ville de Montréal.

Je donne ces chiffres pour que les propriétaires cessent de s'illusionner. Je peux également ajouter que, depuis l'adoption du bill 19, on a commencé la construction de 4,000 unités pour recevoir les visiteurs de l'Expo 67.

Je le répète, les propriétaires doivent cesser de s'illusionner. Le bill 20, nous le soumettons pour empêcher qu'il y ait un trop grand nombre d'évictions et pour empêcher que l'on abuse des locataires dans Montréal et le territoire environnant.

Mesure exceptionnelle? Ce n'est pas de gaieté de coeur que le gouvernement présente ce projet. Le gouvernement aurait de beaucoup préféré qu'une telle situation n'existe pas, mais connaissant et sachant qu'il y a dans Montréal et les environs 80% de familles locataires et qu'il y a environ 20% de familles propriétaires, sachant que la majeure partie de ces locataires sont des personnes à faible revenu, nous avons senti le besoin et nous n'avons pas reculé devant cette obligation. Nous avons senti le besoin d'intervenir afin que ceux des locataires qui gagnent peu soient protégés comme ils en ont le droit lorsqu'on est en présence d'un bon gouvernement.

Je citerai quelques chiffres que je tire d'un rapport assez récent qui a été préparé par le Conseil du travail de Montréal, en 1965, traitant de la situation du logement à Montréal en tenant compte du salaire gagné par les locataires, et également du pourcentage de salariés qui sont locataires. Vous verrez que plus le revenu est bas plus le pourcentage des locataires est élevé.

Pour ceux qui gagnent de $2,200 à $2,400, 97.24% sont locataires, M. le Président. Pour ceux qui gagnent de $3,000 à $3,200, 92.49% sont locataires et je pourrais vous donner toute une liste. De ceux qui gagnent de $4,800 à $5,000, 59.50% sont locataires. Ceci était suffisant. Ces chiffres témoignent éloquemment du fait que le gouvernement est amplement justifié d'intervenir devant la situation telle qu'elle se présente actuellement à Montréal. La portée de ce bill 20, de ce projet de loi, n'affecte en rien tous les locataires qui sont actuellement protégés par la loi de conciliation entre propriétaires et locataires. Tous les logements construits avant le 30 avril 1951 et dont le prix du loyer est inférieur à $125 par mois continuent à tomber sous le coût de la loi de la conciliation entre propriétaires et locataires. Donc, rien de changé pour les relations entre ces locataires et propriétaires; 40% des logements sont actuellement affectés par la loi de conciliation entre locateurs et locataires.

Le bill 20 ne touche en rien aux logements qui sont actuellement visés par la loi de conciliation entre propriétaires et locataires. Mais tous les autres logements...

M. KIERANS: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre.

M. GABIAS: Certainement.

M. KIERANS: C'est vrai que, dans les explications, vous dites que le bill ne s'applique pas aux logements régis par la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, ni aux hôtels ou maisons de logement au sens de la Loi de l'hôtellerie. Mais dans la loi même, M. le ministre, il n'y a aucun article qui traite de cela; c'est seulement dans les notes explicatives. Est-ce qu'il y a une raison pour cette omission? Je pense que vous avez expliqué que...

M. GABIAS: Il n'y a pas d'omission. Vous regarderez l'article 1. Je regrette que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne l'ai pas lu; il verra à l'article 1, paragraphe c, que ce que l'on couvre par le bill 20, c'est ce qu'on appelle un « logement ». Or, un logement, c'est ce qui tombe sous l'application du bill 20, c'est tout local propre à l'habitation, à l'exception d'un hôtel ou d'une maison de logement au sens de la Loi de l'hôtellerie et d'une maison au sens de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires et qui y est assujetti.

M. KIERANS: Oui, mais...

M. GABIAS: Je pense bien que cette remarque faite au député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. GOSSELIN: Il ne savait pas ça, lui.

M. GABIAS: ... pourra l'éclairer et faire en sorte qu'il n'y ait plus de confusion ni dans son esprit ni dans celui des autres personnes qui seront intéressées à ce bill 20.

Je ne veux pas abuser plus longuement du temps de cette Chambre, M. le Président, mais je tiens à réitérer d'abord la fierté qui est mienne en présentant ce bill 20; j'ajoute que ce n'est pas un projet de loi parfait. Il est clair qu'aucune loi humaine ne peut être parfaite, mais nous avons présenté ce projet de loi pour faire face à une situation exceptionnelle. Le gouvernement n'a pas hésité à prendre ses responsabilités, toutes ses responsabilités, mais il sera difficile d'ici quelques semaines de mettre pleinement en vigueur ce bill 20; nous ne nous illusionnons pas, nous n'avons aucune illusion. Nous faisons appel premièrement, aux membres de cette Chambre pour nous aider à en faire une loi plus parfaite, si possible, mais nous faisons surtout appel aux propriétaires et aux locataires et nous leur demandons — parce que ce seront eux les meilleurs médecins à cette situation à laquelle nous avons à faire face à Montréal — d'être les uns et les autres, raisonnables. Et nous demandons également au personnel d'appliquer cette loi comme nous la voulons, d'une façon stricte. Nous voulons également que ce soit équitable pour les locataires et pour les propriétaires.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chambly.

M. Pierre Laporte

M. LAPORTE: M. le Président, quelques mots seulement avant que je cède la parole à d'autres de mes collègues de l'Opposition ou que nous décidions d'aller en comité pour étudier ce projet de loi article par article.

Il est bien évident que, devant le problème que crée pour un grand nombre de locataires la tenue de l'Expo 1967 à Montréal, il était impérieux qu'un projet de loi de cette nature soit soumis à l'Assemblée législative.

Ce projet de loi était nécessaire en dépit des avertissements ou des invitations que le ministre a pu faire ou qu'il fera à l'endroit des propriétaires. A trois ou quatre reprises au moins, dans sa courte intervention, il a rappelé aux propriétaires que l'Expo 67 ne serait peut-être pas pour eux la manne incroyable qu'ils ont prévue. Je ne suis pas loin de lui donner raison. Ce qui n'empêche que, l'humain étant humain, on a toujours l'Impression que ceci est vrai pour son voisin. Son voisin, l'imprévoyant; son voisin, l'ambitieux, a transformé une ou deux chambres dans sa maison ou a décidé de renvoyer un ou deux ou plusieurs locataires. Sans doute, ces nouveaux locaux ne seront pas utilisés pendant l'Expo faute de preneur, tandis que soi-même, on a toujours l'impression que même si on a posé exactement les mêmes gestes ce sera rentable.

De toute façon, j'ai eu l'occasion au cours des quelques dernières semaines d'accumuler sur cette question un dossier qui n'est pas très considérable mais qui est quand même révélateur de deux choses: premièrement, que très nombreux sont les propriétaires qui ont décidé de reprendre possession de leurs logements afin de les transformer en une sorte de maison de chambres pendant l'Expo. Et deuxièmement, très nombreux aussi sont les propriétaires qui, voulant profiter de l'Expo, ont ou décidé d'augmenter les loyers de façon abusive ou alors ont offert à leurs locataires des baux beaucoup plus longs que la normale.

J'ai ici quelques exemples: Un loyer qui passe de $52 à $70. Un loyer qui passe de $60 à $90 par mois, et en plus on décide de supprimer l'usage du garage. Et quand on parle d'un loyer de $60, il est évident que l'on s'adresse à une catégorie de citoyens qui n'ont certainement pas le moyen de payer $90 pour un logement. Nous avons ici, un immeuble complet dans la ville de LeMoine, comté de Chambly, où tous les locataires sans exception — j'en compte 12 — ont reçu un avis d'expulsion, et l'on ne se cache pas pour dire que — « La raison serait d'utiliser et de relouer les appartements pour les visiteurs de l'Expo 67? A Montréal, dans une maison d'appartements complète tous les locataires ont reçu un avis enregistré d'avoir à évacuer les lieux après le 30 avril 1967. Et là on se montre bon prince: « Ce geste est très pénible ». Imaginez-vous si ça arrache les larmes. « Ce geste est très pénible », dit le signataire, mais toutefois si le locataire décidait de quitter les lieux avant le 30 avril, on ne lui en tiendra pas rigueur. J'ai ici d'autres lettres, je ne veux pas éterniser mon intervention. Mais vous avez une personne ici qui, après onze années, se fait expulser ou est menacée d'expulsion en même temps qu'un autre locataire qui est là depuis onze ans, lui, parce qu'on veut utiliser les logements pour l'Expo. Et j'avais une lettre ici où la personne dit clairement: « Je vous expulse parce que, moi aussi, je veux profiter de l'Expo pour faire de l'argent ».

Des centaines et des centaines de cas, où des personnes se voient infliger des augmentations

très considérables ou en sont menacées: $96 par exemple en mal 1966 et on offre le même logis à compter du 1er mai 1967 à $120, $24 d'augmentation, et ainsi de suite, et ainsi de suite. Il est donc évident, M. le Président, qu'une législation de cette nature était nécessaire et j'ajoute qu'elle était urgente. C'est un cas où l'Opposition, sans aucune hésitation, a accordé toute sa collaboration au gouvernement.

On nous avait promis le texte du bill 20 presque à la rentrée des Chambres, le 24 janvier. Des membres de l'Opposition ont interrogé le ministre Secrétaire de la province et il a répondu que le bill serait, croyait-il, déposé tel jour. Et lorsque ce jour est arrivé, malheureusement, nous n'avons pas eu le projet de loi et c'était à la veille de la signification du plus grand nombre d'avis à Montréal, les baux se terminant dans une très grande majorité, le 30 avril de chaque année.

Nous avons finalement reçu le projet de loi jeudi après avoir eu — et nous en remercions le ministre — des épreuves quelques heures plus tôt. Lorsque vendredi, l'on nous a proposé le travail pour cette semaine, nous avons sans hésitation accepté que le projet de loi ait préséance sur la reprise du débat sur le discours du trône, afin que nous puissions en finir une bonne fois.

On ne sera donc pas étonné que je résume mon impression sur ce projet de loi, que je considère nécessaire, par la formule suivante: trop peu, trop tard. On nous propose un projet de loi au début de février 1967, alors que, dans l'ordre des priorités, nous aurions dû l'avoir dès l'ouverture de la session le 5 décembre. Et j'ajoute même qu'il aurait été possible de songer à une session spéciale pour régler certains problèmes urgents, les bills 19 et 20 étant classés parmi les problèmes très urgents. La conséquence, c'est que des centaines et des centaines de gens, locataires dans tous les coins de la région de Montréal, dans tout ce secteur qui sera affecté par la tenue de l'Expo, vont devoir subir les conséquences du retard qu'a mis le gouvernement à proposer ce projet de loi. Et je lis seulement le dernier paragraphe d'un article publié dans un quotidien de Montréal, le 1er février: « Jamais le retard apporté au dépôt d'un projet de loi n'aura provoqué autant d'inconvénients et suscité plus d'inquiétudes à un si grand nombre de contribuables en si peu de temps, dans une seule ville. »

Cela nous ramène presque à la phrase classique de M. Churchill: « Jamais autant de gens dans un espace aussi restreint n'auront eu à su- bir autant d'inconvénients à cause de l'inactivité d'un seul gouvernement. » M. le Président...

M. GABIAS: Ce n'est pas Churchill, c'est Renaude Lapointe.

M. LAPORTE: Ah non, au contraire M. le Président, si le premier ministre...

UNE VOIX: C'est triste. M. JOHNSON: C'est censé être drôle.

M. LAPORTE: Si le premier ministre a la tentation de trouver ça drôle, il y a évidemment des milliers de gens dans la région de Montréal qui vont différer d'opinion avec lui et qui vont trouver que si, lui, il trouve ça drôle...

M. JOHNSON: Non, non.

M. LAPORTE: ... des familles avec des dizaines d'enfants — j'ai un cas ici — et des milliers et des milliers d'autres locataires vont probablement se taper les cuisses de rire parce qu'ils vont être obligés précipitamment de quitter leur logement à cause de l'inaction du gouvernement.

C'est l'humour noir du premier ministre ça. Je dis donc: trop tard et trop peu parce que, en ce qui concerne les locataires, on ne va pas assez loin. On met, à la protection, qu'accorde la loi, une limite artificielle à une certaine date qui laisse sans protection trop de gens. Deuxièmement, trop peu également pour les propriétaires par les raisons que l'on peut invoquer pour obtenir une augmentation de loyer sont strictement limités, ce qui peut, dans certains cas, causer de véritables injustices. Et l'on se retrouve égale ment, avec le bill 20, en présence de deux législations, l'une d'ordre général qui est la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires et le bill 20, loi prolongeant certains baux à l'occasion de l'Expo 67, où les raisons que pourra invoquer le propriétaire pour renvoyer son locataire diffèrent dans les deux projets de loi. Il sera plus facile, malheureusement, d'avoir recours à des expédients pour renvoyer son locataire s'il est protégé depuis 1951 par la commission des loyers que pour renvoyer un locataire qui aura la protection que donne actuellement le bill 20. Je donne un exemple au premier ministre qui me regarde avec des yeux inquisiteurs.

M. JOHNSON: Interrogateurs.

M. LAPORTE: Interrogateurs, c'est bien. M. SAUVAGEAU: Des yeux déçus.

M. LAPORTE: A un moment donné, c'est un peu comme après le sanctus à l'église, tout le monde se met à parler en même temps. Cela allait bien, tout le monde était tranquille. J'ai tenté de garder dans ce débat le ton le plus serein possible, je suis en train de m'étonner moi-même.

M. JOHNSON: Et de s'admirer presque. M. LAPORTE: Qu'est-ce qu'il dit?

M. GRENIER: Vous étiez tenté de croire ce que vous avez dit là.

M. LAPORTE: C'est peut-être drôle, mais ça fait trois fois que je ne comprends pas. Je regrette. Je rirai quand je lirai le journal des Débats.

M. JOHNSON: Le lion vieillit.

M. LAPORTE: Laissez vieillir le lion tranquille; il peut rugir encore un peu. En vertu du bill 20, on ne pourra reprendre possession de son logement que pour des raisons extrêmement précises: non paiement du loyer, utilisation pour des fins non légales et une troisième prescription, ça c'est le bill 20, en vertu de la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. On peut également, pour toutes sortes d'autres raisons, recevoir son père, sa mère, ses frères, ses soeurs, gendres et le reste et tout autre parent dont on est le principal soutien. Je dis qu'on a déjà commencé d'utiliser ce prétexte pour reprendre de nombreux logements. J'ai dit que la protection accordée à ceux qui sont protégés depuis longtemps a diminué sensiblement malheureusement par rapport au bill 20.

M. JOHNSON: Le député me permettra une question. On a commencé à utiliser la loi de la conciliation entre locateurs et locataires seulement évidemment pour les logis qui étalent sujets à cette loi. Depuis...

M. LAPORTE: Oui, tous ceux de 1951, tous ceux qui ne sont pas de $100 ou plus en dehors de Montréal, tous ceux qui ne sont pas de $125 ou plus dans l'île de Montréal. Alors, nous allons aller en comité à moins que d'autres de mes collègues, comme je le présume auraient des choses à dire. Je regrette que le gouvernement ait tant tardé. Nous allons collaborer avec le Secrétaire de la province, comme ce fût le cas pour le bill 19, afin d'améliorer le plus possible la loi et nous allons espérer qu'il n'y aura pas trop de gens à souffrir de cette autre preuve d'inactivité de la part de notre nouveau et éphémère gouvernement.

M. Arthur-E Séguin

M. SEGUIN: M. le Président, je ne voudrais pas retarder les travaux de cette Chambre, mais je voudrais, dès ce moment, exprimer ma déception devant le contenu du bill 20 qui était censé geler les loyers pour la durée de l'Expo. Loin de les geler, je crois que le bill 20 aura pour effet de créer une espèce de déluge et une série de déménagements qui ne sauraient que produire un état d'urgence ni plus ni moins pour autant que le logement est concerné dans la région de Montréal.

Il me semble qu'il aurait été très simple, en deux paragraphes, de dire tout simplement que, durant la période de l'Expo ou de l'année 67, dans la région de Montréal, il ne serait pas permis d'augmenter les loyers. Sans préambule, sans autre classification, sans condition. Il me semble que les propriétaires d'immeubles auraient pu prévenir, bien avant janvier 1967, s'ils avaient besoin d'un revenu supérieur. Il me semble aussi que, s'ils ont besoin d'un revenu supérieur, à ce moment-ci, ils n'auront qu'à attendre au mois d'octobre ou à la fin de l'année 1967 pour le demander. Il me semble encore qu'il aurait été préférable de geler tous les loyers, sans exception; je suis peut-être irréaliste, ou on m'accusera de l'être, mais il me semble qu'on aurait pu adopter les mesures employées à l'occasion de la dernière guerre où il était pratiquement impossible à un propriétaire de déloger un de ses locataires ou d'augmenter les loyers.

Le bill, ici, donne beaucoup de portes de sortie aux propriétaires, des portes de sortie que plusieurs sans doute s'empresseront d'utiliser. Là où je suis, d'où je viens, la Société centrale d'hypothèques en particulier, demande des augmentations de loyer que les locataires devront payer; elle se fonde ou explique ces augmentations en disant qu'il y a eu augmentation de taxes. Et justement, dans la municipalité de Pointe-Claire, il y a eu une diminution de taxes. Je me demande, M. le Président, si en l'occurence le propriétaire, au lieu de demander une augmentation de loyer, ne devrait pas avertir ses locataires qu'ils auront à payer moins, puisque, réellement et de fait, il y aeu diminution.

On se sert de toutes sortes d'arguments à

ce moment-ci pour essayer d'extorquer aux locataires un certain montant d'argent supplémentaire. Et je déplore sincèrement qu'on accepte un bill semblable qui réellement ne gèle pas les loyers comme on nous l'avait promis, dès l'automne dernier, au mois de décembre et encore au mois de janvier. Je pense que le Secrétaire de la province — en s'exprimant ou en l'annonçant aux journaux et même dans cette Chambre — avait dit qu'il y aurait un gel. Ce bill ne gèle aucunement.

Alors, je demande qu'on réexamine toute cette histoire du contrôle des loyers. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. KIERANS: Mr. Speaker, the residents of my county are not particularly affected by this bill. Therefore, any observations that I can make should be objective and to the point.

I hope that they will be. It is regrettable that...

M. JOHNSON: Even the members are not sure.

M. KIERANS: On peut attendre.

It is regrettable that after the prime Minister made his announcement on January the 18th, the bill did not come forward two or three days at least before February the 1st. As everyone knows, February the 1st is really D day, both in the life of the landlord and in the life of the tenant. Many people have been forced to stay in homes that they wanted to leave because they simply could not find other accommodation, because no one living is uncertainty dared to move.

Comme on dit dans la langue prioritaire de cette province...

M. JOHNSON: pardon?

M. KIERANS: ... quand le gouvernement ne bouge pas, personne ne peut bouger.

M. JOHNSON: Pas même le Président de la Fédération libérale.

M. KIERANS: Cela bouge dans le parti libéral, mais dans...

M. JOHNSON: Il y a de l'agitation même.

M. KIERANS: Now, with respect to the act itself, I do feel that while the Secretary of the Province may be right, it would have been better because this is going to be a difficult act to administer, if it had been clearly set out in another article that all of those who presently fall under the rentals act — incidently, bill 6 has not yet been passed —...

M. JOHNSON: Adopted unanimously and sanctionned.

M. KIERANS: I wasn't here, excusez-moi. All right, I wasn't here.

M. GABIAS: La Fédération ne marche peut-être pas sans vous, mais la Chambre...

M. KIERANS: La Fédération marche.

M. JOHNSON: They can do many things without him; even a liberal party could be runned without him.

M. KIERANS: The point is that if an article was clearly set out saying that all of those who fall under the rentals Act, I think that it would have been better then to include it in the definition. The Act, I think, the original rentals Act, protects about 75% of the people in the center of Montreal who will be most affected by Expo. This act may add another 20% protection or perhaps as higher as 25. But there are a large number of people who will not be protected by this act; the thousands of roomers who reside presently in Montreal and who rent rooms by the week or the month — I am thinking particulary of all of those people in the center of the city who are nurses, who are interns, who are secretaries, who are teachers — who live on monthly or weekly leases, who have no protection — and they are a very considerable number — who have no protection under this act.

M. GABIAS: They have.

M. KIERANS: Under this Act?

M. GABIAS: Sure.

M. KIERANS: If they have a lease less than one year?

M. GABIAS: No.

M. KIERANS: Well, these are the people and they are considerable number of them...

M. GABIAS: Even if they were staying there for at least a year.

M. KIERANS: These people move in and around, change hospitals, change locality. They are a great number of people who are not protected by the act. Now...

M. GABIAS: According to our figures, they are not...

M. KIERANS: There are other problems with the act I would much prefer to have, as in article 5, some other words than a substantially higher rent than what he was paying. The government could clearly indicate this by some percentage and there is a number of other improvements from which, I think, the Act could benefit.

I hope that we will be able to take these up in the article by article discussion of the bill. I simply feel disappointed that it came down after February the 1st, that a lot of people who were forced to sign leases, now have no recourse; people who might have had a greater choice if the Act had been presented earlier.

M. LE PRESIDENT: La motion est-elle adoptée? Adopté.

M. LE GREFFIER: Deuxième lecture de ce bill. Second reading of this bill.

M. LE PRESIDENT: L'honorable Secrétaire de la province propose maintenant que je quitte le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. JOHNSON: En comité.

M. LAPORTE: Je regrette de vous voir partir.

Comité plénier

M. LEBEL (Président du comité plénier): Bill 20, article 1. Cet article sera-t-il adopté?

M. LAPORTE: M. le Président, au paragraphe B, c'est probablement là... On peut attendre un peu plus loin pour poser ces questions-là. Au paragraphe C, « tout local propre à l'habitation à l'exception... » Nous nous sommes demandé si l'utilisation du mot « propre » et en anglais « suitable » ne permettrait pas d'accorder une protection à des lieux qui ne sont pas actuellement utilisés pour des fins de logement. Est-ce que ça ne va pas plus loin que ce que le gouvernement veut faire, c'est-à-dire protéger les logements actuellement utilisés comme logements? Nous nous demandons si, en remplaçant le mot « propre » par le mot « servant » « tout local servant a l'habitation actuellement... » Cela limiterait dans le temps, si vous voulez, le nombre d'unités qui pourraient faire l'objet d'un recours à la commission.

M. JOHNSON: Servant à quelle date?

M. LAPORTE: Bien, au moment où la loi est passée. Evidemment, si vous la mettez rétroactive comme on va être obligé de le suggérer à un moment donné, pour bien préciser. L'utilisation du mot « servant » ou du mot « propre » ne peut pas dépasser la période d'application de la loi. Je pourrais retourner la question au premier ministre en disant « propre » à quel moment?

M. JOHNSON: Bien ça, ça voulait dire une maison propre à l'habitation. C'était par opposition à...

M. LAPORTE: Impropre.

M. JOHNSON: ... des locaux qui ne sont pas propres à l'habitation. Quelqu'un nous a même représenté qu'il faudrait peut-être empêcher certains propriétaires de louer leurs granges. On s'est dit...

M. LAPORTE: Oui, d'accord.

M. JOHNSON: ... ça n'a tout de même pas de sens. Ce ne sont pas les chevaux qu'on veut protéger.

M. LAPORTE: C'est la grange.

M. JOHNSON: Ce sont des locataires qui habitent actuellement une maison.

DES VOIX: La porte de grange.

M. JOHNSON: Non, la porte de grange est assez large dans le parti libéral que ça sort à pleine porte. Je ne devrais pas dire ça.

M. LAPORTE: Ce n'est pas l'impression qu'on a eue à La Tuque et puis à Champlain. Il paraît même que le ministre était absent parce qu'il a tâché d'aller réparer les dommages causés en fin de semaine.

M. BERGERON: Vous n'aviez pas cette impression-là...

M. JOHNSON: C'était l'assemblée de quelle faction du parti libéral?

M. LAPORTE: De la seule et unique faction qui a décidé de vous battre avant longtemps.

M. JOHNSON: Vous n'êtes pas unanimes là-dessus, même pas unanimes sur ce sujet?

M. LAPORTE: Nous sommes unanimes. La seule chose qui nous inquiète encore, qu'on ne sait pas, c'est la date que vous allez choisir. C'est le seul choix que vous ayez.

M. JOHNSON: Je suis convaincu que tout le monde dans le parti libéral peut facilement se rallier autour d'une idée, le pouvoir.

M. LAPORTE: Oui, oui. Ralliez-vous autour de l'autre...

M. JOHNSON: Cessez de parler d'idée car ça n'intéresse personne dans le parti libéral.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Regardez autour de vous; vous allez voir que vous habitez une maison de verre.

UNE VOIX: Cela, c'est donc intelligent.

M. JOHNSON: Toutes les pièces sont occupées. Je me demande si c'est le cas chez le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LAPORTE: Cela n'ira pas chez lui.

M. JOHNSON: Non, il n'y a pas de répercussion jusque là-bas.

M. PINARD: Y aurait-il moyen de passer à l'action pour quelques secondes?

M. JOHNSON: Est-ce qu'il y a réellement lieu de faire un amendement? Nous n'avons aucune objection à en faire, à apporter des amendements. Mais, après bien des discussions entre ces savants procureurs, on en est venu à la conclusion que c'était la meilleure expression « propre au logement », « suitable for housing or dwelling purposes ». Et, à moins qu'on insiste, je pense qu'on pourrait adopter l'article tel quel.

M. HYDE: Il y a seulement l'inconvénient qu'il faut prévoir des locaux propres à l'habitation, mais qui servent actuellement comme magasins, comme n'importe quel commerce et celui-là est propre à l'habitation, mais pas utilisé actuellement. C'est simplement pour cette raison que le député de Chambly a suggéré d'em- ployer le mot auquel tout le monde pense, c'est-à-dire des locaux qui sont actuellement occupés comme logements.

M. GABIAS: Je comprends le cas que soulève le député de Chambly ainsi que le député de Westmount. Dans ce cas où il s'agit d'un établissement commercial présentement que l'on voudra transformer en maison d'habitation, de deux choses l'une. Ou on transformera ce local en maison de chambres, et alors ça tombera sous le bill 19; ou on en fera un logement, et à ce moment ce seront les règlements municipaux qui s'appliqueront. Je pense bien que l'expression « propre à l'habitation » n'entraînera aucune confusion et que tout le monde va savoir qu'il s'agit bien d'un logement où des personnes demeurent.

M. HYDE: Si on regarde le bill 19, c'est « servant ». Dans le bill 19 on a défini logement « tout local servant à l'habitation ».

M. JOHNSON: M. le Président, c'est peut-être l'occasion de dire au député de Baldwin qu'il ne semble pas avoir saisi toute la portée de la loi, si on se rapporte à ses propos d'il y a quelques instants. Ce qui l'inquiétait spécialement — il nous en avait parlé — c'était les locataires de la Société centrale d'hypothèques et de logement, « Central Mortgage...

M. SEGUIN: C'était un exemple tout simplement que je citais à l'occasion.

M. JOHNSON: Or, d'après les conseillers juridiques, la loi s'applique à ces locataires et propriétaires.

Deuxièmement, information prise auprès de la société, nous sommes en mesure de déclarer en nous fiant évidemment aux gens de la Société, qu'ils n'ont pas augmenté leurs loyers, sauf selon leur coutume et selon les clauses prévues d'ailleurs au bail, c'est-à-dire une indexation des loyers basée sur l'augmentation des taxes. Si cette agence fédérale a abusé des locataires, ce que je me refuse à croire à moins d'une preuve étanche... Au contraire, je suis certain que cette loi s'applique, après en avoir discuté très longuement avec les conseillers juridiques. La jurisprudence est établie, nous affirme-t-on, à l'effet qu'une pareille loi s'applique à une agence de la Couronne, même fédérale, sans qu'il y ait aucune mention.

M. SEGUIN: Je remercie le premier ministre de ses explications. J'ai apporté l'exemple de la Société centrale d'hypothèques tout simple-

ment pour illustrer ce que je considérais comme une situation toute spéciale, mais mon intervention portait plutôt sur la teneur totale du bill 20. Si je dois en croire le Secrétaire de la province, qui, il n'y a pas très longtemps — il y a quelques minutes tout simplement — disait que le bill 20 avait pour but « d'empêcher un trop grand nombre d'évictions ». Je n'accepte pas cette histoire d'un « trop grand nombre». Voyez-vous, c'est la totalité qui devrait être considérée dans le bill 20: ne permettre aucune éviction, non pas un trop grand nombre, mais la totalité.

M. JOHNSON: Si le député lit attentivement le bill, il se rendra compte que tous les logis sont couverts et tous les locataires sont protégés, c'est la règle générale, sauf ceux qui tomberaient sous les prescriptions de l'article 6. Par exemple, le locataire en retard de trois semaines. On sait qu'en vertu du code civil le propriétaire pourrait quand même obtenir l'éviction, mais c'est pour simplifier les procédures. « Lorsque le logement est occupé pour fins immorales ou contraire à une loi ou à un règlement d'ordre public ». On sait encore ...

M. SEGUIN: Il n'y aura pas d'éviction dans ce cas-là...

M. JOHNSON: Dans le comté de Baldwin? M. SEGUIN: Dans tous les comtés.

M. JOHNSON: Premièrement lorsque le locateur doit évincer le locataire afin de remplir ses obligations à l'égard d'un autre locataire en vertu d'un contrat écrit intervenu antérieurement au 19 janvier 1967 et dont la preuve incombe au locateur ». Encore là, il fallait bien quand même protéger des situations de faits, des contrats intervenus librement alors que la loi n'avait pas été annoncée. Je ne vois pas comment le député de Baldwin peut affirmer dans cette Chambre que tous les baux ne sont pas protégés. Ce qu'il y a de différent cependant — et c'est là que ça devient compliqué à formuler — c'est là qu'est advenu le retard que nous regrettons autant que les membres de l'Opposition le regrettent Nous ne voulons pas inutilement tracasser le locateur de bonne foi, ni changer des rapports établis par le code civil ou la convention entre locateurs et locataires, sauf au moment où le locateur veut mettre fin à un bail, et c'est seulement dans ce cas-la que le mécanisme joue. Il n'est pas nécessaire en somme de protéger les locataires qui ne sont pas menacés d'éviction par leur propriétaire. C'est aussi simple que ça.

Nous avons formulé la loi de telle façon que seuls les locataires qui sont l'objet d'un avis d'éviction soient protégés. Il n'est pas nécessaire de protéger les autres. On aurait pu, comme a dit le député — et grand Dieu que cela aurait été plus simple — édicter un article de loi, puis ça réglait le problème. Mais pourquoi chambarder tous les rapports entre locateurs et locataires, rapports établis selon des conventions orales, conventions acceptées par le code civil en vertu du principe que la convention fait loi entre les parties et, deuxièmement, les rapports qu'établit le code civil entre locateurs et locataires.

Quant à l'augmentation, le député de Baldwin devrait se rendre compte que les baux qui se continuent, les baux qui ne seront pas terminés, donc qui ne tomberont pas sous la loi, ce sont des baux qui sont continués aux mêmes conditions qu'antérieurement, acceptées par le locataire et consenties entre les deux parties. Antérieurement, ça veut dire quelquefois il y a cinq ou dix ans. Quant à la protection que donne la loi aux locataires qui reçoivent un avis d'éviction, le bail est prolongé comme s'il y avait tacite reconduction, donc au même prix et aux mêmes conditions que le bail existant, ou l'entente existant, ou la situation de fait existant au moment de l'adoption de la loi, ou plus exactement le 19 janvier.

Donc, il n'y a pas d'augmentation, ni dans le cas des baux qui se continuent normalement, ni dans le cas des baux qui seront renouvelés par ce mécanisme de la loi, mécanisme très simple, sauf pour une raison: l'augmentation de taxes, tel que prévu un peu plus loin dans le bill.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LAPORTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, cet article sera-t-il adopté?

M. GABIAS: A l'article 2, je vais immédiatement demander aux membres de cette Chambre, si dans leur comté des alentours de Montréal, il y a une ville, une municipalité importante ou un village où il y a eu un grand centre d'habitations dont le nom n'apparaît pas dans 1'énumération de l'article 2, de m'en faire part immédiatement parce qu'une fois la loi adoptée, nous ne pouvons réserver le pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil d'ajouter un nom parce que le mécanisme de la loi serait tout faussé. Ici, le député de l'Assomption me signale, M. le Président, trois endroits dans son comté qui sont situés à proximité de

Montréal et qui ont été omis de l'article 2. Est-ce que vous pourriez amender en conséquence l'article 2 et ajouter: ville de l'Assomption, Saint-Charles-de-Lachenaie, et Saint-Paul-1'Ermite?

M. LAPORTE: Est-ce que je peux poser une question d'ordre général au ministre Secrétaire de la province, quant à l'article 2? Pourquoi, dans le bill 19, nous propose-t-il la description d'un territoire, ce qui nous donne l'assurance qu'aucun endroit ne sera oublié et que dans le bill 20, il nous donne une énumération qui laisse la porte ouverte à des tas de choses. Moi, je vais lui mentionner tout de suite Verchères, Varennes, Saint-Basile et Saint-Joseph-de-Chambly. Alors je me demande si ce ne serait pas mieux... S'il n'y a pas de locateur ou de locataire dans les endroits, dans la description omnibus, pas de problème; mais si on en oublie dans la description que nous faisons, ils ne seront pas protégés. Ce que je voudrais suggérer au ministre, moi, ce serait de remplacer en entier l'article 2 du bill 20 par l'article 2 du bill 19 tel qu'amendé. Ou alors pourquoi est-ce que ce ne serait pas comme ça? J'aimerais avoir une explication.

M. GABIAS: Nous avions préalablement procédé de la même façon dans le bill 20 que pour le bill 19. Après avoir étudié à fond cette question, il a été jugé préférable de prendre la formule de nommer les villes et les endroits à l'article 2 plutôt que tout un territoire, d'abord parce qu'il fallait restreindre autant que possible le territoire. Nous savons qu'à Montréal, il existe présentement un état de difficulté pour les locataires. Si nous prenions des dispositions pour l'île de Montréal uniquement et la ville de Laval, nous prévoyons qu'il y aurait eu débordement sur les municipalités environnantes de ces deux villes de l'île de Montréal et ensuite de la ville de Laval. Nous avons essayé de circonscrire dans un territoire d'environ 10 milles alentour de Montréal les activités où s'appliquerait le bill 20.

Maintenant, la loi de conciliation entre propriétaires et locataires ne pouvait s'appliquer parce qu'il y a un mécanisme de décontrôle dans cette loi alors qu'il n'y en a pas pour recontrôler. C'est pourquoi nous avons pris cette formule d'énumérer les villes plutôt que de prendre tout un territoire. Ensuite, il y avait une question d'administration qui devient très importante. S'il avait fallu que nous envoyions les inspecteurs dans chacun des petits villages où il n'y avait pas de problème! Il ne faut pas non plus oublier qu'il s'agit d'une loi d'excep- tion, et nous ne voulons pas aller là où nous ne prévoyons pas qu'il y a un problème pour les locataires.

Si on prenait une région trop étendue, nous pouvions comme l'a mentionné le premier ministre — l'esprit de cette loi n'est pas d'imposer aux gens une loi qui pourrait entraîner... — mettre de côté complètement toutes les relations que l'on connaît présentement entre propriétaires et locataires et qui sont couvertes par le code civil. Les experts, les gens qui connaissent depuis longtemps ce problème d'administration nous ont convaincus parce que nous étions, au début, du même avis que le député de Chambly. Nous étions convaincus qu'il était mieux de couvrir un territoire déterminé par comtés plutôt que par localités. C'est à la suite des représentations de M. Henry Parent de la Commission des loyers, d'un administrateur de la régie des loyers et des autorités concernées à Montréal que nous avons opté pour l'article 2 tel que suggéré.

M. LAPORTE: Disons que ça me parait illogique à plus d'un point de vue. Dans le bill 19 j'imagine que vous autorisez la référence au bill 19, même s'il a fait l'objet d'un débat antérieur, parce que tout tourne autour de deux descriptions de territoires. Je n'ai pas l'intention de parler davantage du bill 19. Dans ce bill, on décrit un grand territoire. J'ai, précisément dans le but d'étudier l'article 2 du bill 20, posé la question au ministre quand on a étudié le bill 19. J'ai demandé au ministre: Est-ce que de l'avis du ministre, le territoire décrit à l'article 2 dans le bill tel que sanctionné, est celui qui sera — et j'avais employé le mot impressionné au sens propre par l'Expo — il a répondu oui. C'est encore vrai aujourd'hui. Non seulement le ministre dans le bill 19 se réserve le droit, c'est-à-dire, couvre un grand territoire, mais se réserve le droit, par arrêté ministériel publié dans la Gazette officielle d'étendre l'autorité du bill 19 à un territoire plus grand.

Dans le bill 20, il restreint la portée et s'interdit le droit de l'appliquer ailleurs. Alors, je ne peux plus comprendre.

M. JOHNSON: Voici. Le député va comprendre facilement, le bill 19 s'appliquait également aux hôtels et aux motels...

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. JOHNSON: ... aux établissements commerciaux. Or, on sait que plusieurs motels sont situés en dehors des territoires de villes ou de villages; ils sont dans des paroisses, des muni-

cipalités de paroisse. Et une des raisons pour lesquelles nous avons pris le comté en entier, et nous nous sommes réservés également le droit d'étendre le champ d'application de la loi, car il peut arriver...

M. LAPORTE : Ah! ça, je suis d'accord.

M. JOHNSON: ... qu'à cause d'une affluence extraordinaire, on doive évidemment aller couvrir les motels et les hôtels dans un territoire autre que celui qui est spécifiquement décrit dans le bill 19. Tandis que lorsqu'il s'agit de logement, d'après nos renseignements, il ne s'est pas fait de mouvement général d'éviction par exemple dans la ville de Drummondville, que Je sache. Les propriétaires n'ont pas avisé leurs locataires de quitter leur logis parce qu'ils étaient gagnés par la fièvre de l'Expo.

M. LAPORTE: Oui mais ce n'est même pas couvert.

M. JOHNSON: Tandis qu'il y a des hôtels et des motels qui sont loués... Prenez le cas d'un hôtel à Saint-Hyacinthe, qui est loué en très grande partie pour presque tout le temps de l'Expo. Et il en est ainsi pour certains motels dans les territoires de paroisse, de municipalités de paroisse. Alors, c'est la raison fondamentale qui m'a convaincu, moi, qu'on devait suivre la recommandation de M. Parent et des autres personnes qui s'y connaissent dans ce domaine.

M. LAPORTE: Juste encore un mot, si vous permettez. On nous donne une énumérationde villes, et le ministre lui-même, même s'il a consulté des experts, se sent dans l'obligation de dire; S'il arrivait que des députés connaissent des territoires ou connaissent des endroits où il y a eu des développements domiciliaires, qu'il me les signale ces endroits-là, puis je les inclus dans le bill. Parfait, tout de suite.

Mais est-ce que tous les députés connaissent tous les endroits, et est-ce que tous les députés sont en Chambre le 7 février 1967? Les députés qui sont absents, qui ne sont pas au courant, je dis, moi, que si on mettait l'article omnibus, à ce moment-là, vous protégez tout le monde, le dernier logement de la dernière paroisse. S'il n'y en a pas de locataire, pas de problème; mais s'il y en a un seul auquel on ne pense pas dans le bill, il va être protégé...

M. JOHNSON: Voici.

M. LAPORTE : Puis quitte à nous faire trai- ter tous les deux de vieux, encore une fois, on dit que trop fort ne casse pas.

M. GABIAS: Quand il veut être bon, il sait où choisir ses expressions.

M. JOHNSON: Et même ses citations.

M. LAPORTE: Je n'ai pas donné mes références.

M. JOHNSON: Il a beaucoup retenu, il n'a rien oublié.

M. LAPORTE: Ah oui! j'ai oublié des choses. Ah oui! Je vais dire comme le gars: Je me souviens même de les avoir oubliées.

M. JOHNSON: Deo grattas. M. le Président, le député va comprendre qu'il y a une raison additionnelle. C'est que si, à cause de tous ces avis qu'il faut donner, ces délais qui sont prévus aux articles qui suivent immédiatement l'article 2, l'application serait pratiquement impossible plus tard. Si on décrétait au mois d'avril, par exemple, que la ville de Drummondville tombe sous l'application de la loi, que devient tout ce mécanisme bien restreint, daté, spécifié dans le temps sur le calendrier?

M. LAPORTE: Est-ce que je peux me permettre? Est-ce que le premier ministre parle d'ajouter un article pour permettre, par arrêté ministériel, d'étendre la juridiction? Il ne peut pas en être question. Je dis, moi, d'inclure dans le bill, au lieu de l'article 2 tel quel, de mettre un territoire comme dans le bill 19, pour couvrir tout un territoire aujourd'hui...

M. JOHNSON: Non. Au cas où le député voudrait suggérer ça tantôt...

M. LAPORTE: Non, non, je n'ai pas de suggestion.

M. JOHNSON: ... je veux lui dire tout de suite...

M. LAPORTE: Sur cela je suis d'accord.

M. JOHNSON: ... que cela créerait un état d'incertitude...

M. LAPORTE: Je suis d'accord.

M. JOHNSON: ... aux endroits non mentionnés.

M. LAPORTE: Autrement dit, cela doit s'appliquer tout de suite.

M. JOHNSON: Tout de suite, et on doit fermer la porte...

M. LAPORTE : D'accord, mais ce n'est pas toujours facile.

M. JOHNSON: Ce n'est pas facile ça de fermer la porte.

M.LAPORTE: Je dis; pas toujours.

M. DOZOIS: Il nous manque un mot là, il nous manque une penture...

M. VINCENT: Les traits d'union.

M. JOHNSON: M. le Président, ce sont là les recommendations, comme l'a dit le Secrétaire de la province, de ceux qui s'y connaissent, qui ont administré une loi depuis tellement longtemps et qui nous disent...

M. GABIAS: Depuis 25 ans.

M. JOHNSON: ... depuis 25 ans... N'allez pas vous étendre à tout le territoire. Soyez spécifiques afin que la loi cause le moins de dégât possible, et ils sont satisfaits, eux qui connaissent la situation à Montréal et dans la région au point de vue du gel des loyers, et qui connaissent aussi la situation au point de vue de l'Expo, puisque ce sont les mêmes personnes qui ont travaillé à Logexpo. Ces gens-là nous disent: On est satisfait de cette énumération, qu'ils ont eux-mêmes préparée. Vous ne vous imaginez pas pour un instant que c'est le Secrétaire provincial ou moi-même qui avons fait l'énumération qui apparaît à l'article 2.

M. CADIEUX: Justement, on parlait d'application tantôt et des inconvénients; après étude, le premier ministre disait qu'il avait tenté d'inclure les villes où il pouvait y avoir des applications. Je suis drôlement bien placé pour savoir qu'il y en a énormément à Valleyfield à cause des centaines d'appels téléphoniques que j'ai eus depuis quelques jours. Justement c'est que la ville de Beauharnois est mentionnée et on arrête tout de suite après Beauharnois, aux limites de Valleyfield. Valleyfield est tout de même une ville de 30,000 de population, et déjà, sans exagérer j'ai au moins deux cents cas où il y a eu des augmentations. Tous les cas ne m'ont pas été référés. Il semble que le candidat de l'Union Nationale en a autant.

M. JOHNSON: Je vais l'inclure tout de suite, si le député le suggère.

M. CADIEUX: Je voudrais que Valleyfield soit incluse dans...

M. JOHNSON: Beauharnois également?

M. CADIEUX: Beauharnois l'est, Beauharnois l'est déjà.

M. JOHNSON: Beauharnois y est déjà?

M. CADIEUX: Et on arrête juste à la limite de Valleyfield.

M. GABIAS: C'est parce que nos informations étaient à l'effet, M. le Président, que pour Valleyfield il n'y aurait pas de problèmes et qu'on ne voulait pas créer d'embêtements ni aux locataires ni aux locateurs de l'endroit. Mais puisque le député de Beauharnois, qui connaît bien Valleyfield — c'est sa ville natale — nous représente qu'il est préférable que Valleyfield soit incluse, sans hésitation, nous vous demandons d'ajouter Valleyfield à la liste.

M. CADIEUX: Merci, je ne pensais pas que ce serait aussi facile.

M. GABIAS: Est-ce que c'est la ville ou la cité de Valleyfield?

M. CADIEUX: Il faudrait demander ça au maire par exemple. C'est Salaberry-de-Valleyfield en tous cas. A cause des bonnes relations qui existent entre le premier ministre et le maire on pourrait savoir plus vite.

M. JOHNSON: Question à poser à M. Cauchon?

M. CADIEUX: Ah! je n'ai mentionné personne.

M. JOHNSON: Bien oui, mais c'est lui, le maire?

M. CADIEUX: Ah oui. C'est lui le maire. Alors c'est la cité de Salaberry-de-Valleyfield.

UNE VOIX: Il vient de trouver sa réponse.

M. JOHNSON: Quel est l'état des relations entre le maire et le député actuellement?

M. CADIEUX: Depuis le 5 juin, c'est très tranquille.

UNE VOIX: Ils se préparent tous les deux.

M. CADIEUX: Non, non, non, je crois qu'il y en a un qui ne se prépare plus.

M. JOHNSON: Nous allons tout de suite demander qu'on fasse des recherches sur le nom exact de la ville que représente le député, mais dont le député ne se souvient pas.

M. CADIEUX: Je représente le comté. Il s'agit de la cité de Salaberry-de-Valleyfield.

M. LAPORTE: On m'a mentionné, n'étant pas député de ce comté, on m'a mentionné également les municipalités de Varennes et de Verchères. A Varennes il y a des usines assez importantes que la compagnie... Enfin, il n'est pas nécessaire de faire de publicité, mais il y a deux immenses usines là et on me signale que c'est possible que ça cause des problèmes.

M. GABIAS: Voici sur ces deux cas en particulier, M. Massie qui est très au fait... M. Gaston Massie demeure précisément dans ces endroits-là, et c'est lui-même qui nous a dit qu'il n'y aurait pas de problèmes après enquête. C'est pourquoi nous n'avons pas ajouté Verchères et Varennes.

M. DOZOIS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Pour les fins d'amendement, Salaberry-de-Valleyfield...

M. JOHNSON: On va attendre. M. GABIAS: On va s'informer.

M. JOHNSON: Le conseil s'en chargera peut-être. Un instant, cité de Salaberry-de-Valleyfield, pour l'information du député de Beauharnois.

UNE VOIX: C'est ça qu'il a dit: cités de Salaberry et de Valleyfield.

M. GABIAS: Depuis qu'il a perdu, il est moins sourd!

M. DOZOIS: Il a dit: « cité...

M. GABIAS: Alors article 2, adopté.

UNE VOIX: E. n'a qu'à lire le journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. LAPORTE: Article 2 adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 3. Cet article sera-t-il adopté?

M. LAPORTE: Article 3, M. le Président, je n'aurais qu'une précision; peut-être suggérer qu'on incorpore au bill... A la 7e ligne, on parle du 19 janvier précédent. Pour éviter toute ambiguïté, est-ce qu'on pourrait mettre le 19 janvier 1967?

M. JOHNSON: Aucune objection.

M. LAPORTE: Parce que ça peut prêter à des interprétations.

M. GABIAS: Oui, oui.

M. LAPORTE: Mettez donc 1967, et comme ça personne n'aura de doute.

M. GABIAS: Alors, M. le Président, rayez « précédent » et changez par« 1967 ».

M. CHOQUETTE: M. le Président, si je comprends bien l'article 3, les baux où les locataires sont protégés sont les baux qui sont d'au moins une année ou les baux incertains ou indéterminés, quand le locataire occupe les lieux depuis plus d'une année.

M. GABIAS: Exact.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je comprends bien le sens de l'article?

M. GABIAS: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Je me demande sur quels critères le gouvernement s'est basé pour ne protéger que ceux qui occupent les lieux depuis plus d'une année et si le gouvernement s'est interrogé sur la possibilité de protéger ceux qui, avec des baux indéterminés, évidemment, occupent leur logement depuis moins d'une année. Je prends, par exemple, le cas d'un individu qui occuperait son logement depuis trois mois ou depuis six mois avant la date fixée du 19 janvier 1967. Maintenant, sans être, disons donc, particulièrement

versé dans la matière, ce qui me frappe, du moins comme profane, c'est que j'ai l'impression que dans les classes les plus défavorisées de notre société — ce sont précisé ment des gens qui n'ont pas joui d'une occupation annuelle — il y aurait peut-être lieu de protéger ceux qui occupent les lieux depuis trois mois ou six mois. Est-ce que le gouvernement avait une raison précise pour fixer ce critère-là?

M. GABIAS: Il est clair, M. le Président, que les remarques du député d'Outremont sont sérieuses, parce que nous avons assez longuement discuté sur la période. Qu'est-ce que ça devait être? Est-ce que ça devrait être un an? Est-ce que ça devrait être six mois? Est-ce que ça devrait être trois mois? Est-ce que ça devrait être un mois? Nous avons essayé d'avoir des statistiques, un pourcentage; nous arrivions difficilement à des chiffres précis. Nous avons tenu pour acquis un télégramme du secrétaire-exécutif du Conseil du travail de Montréal, M. Guy Dupuis, qui nous disait que 85% des baux étaient des baux annuels qui se terminaient le 30 avril de chaque année. Alors, nous nous sommes dit: 85% des cas de locataires que nous voulons protéger sont couverts par un bail écrit ou ils ont au moins leur logement depuis au moins un an.

Restait 15% au sujet desquels nous n'avions pas de chiffres. Nous nous sommes surtout fondés sur la stabilité des gens, parce que nous avons toujours dit que nous voulions une loi équitable. Il y a des locataires qui entrent dans un logement et puis insistent pour avoir un bail d'un mois seulement parce que ça fait l'affaire du locataire; il ne veut pas être pris pour plus d'un mois. Souvent, ça ne fait pas toujours l'affaire du propriétaire d'avoir un locataire au mois. Dans l'ensemble des maisons d'habitation, mettons de côté pour le moment ce qu'on appelle les « bachelors » qui, en somme, sont loués à des personnes seules et non pas à des familles. Dans le cas de familles, nous croyons que...

M. CHOQUETTE: Je vois que le Secrétaire de la province rit dans sa barbe.

M. GABIAS: Je ne ris pas dans ma barbe, c'est sérieux. Les « bachelors », ça nous a fait souvent essayer d'obtenir des chiffres assez précis.

Impossible, ni à la ville de Montréal, ni à la Régie des loyers, nulle part, d'avoir des statistiques sur les occupants de ces maisons à appartements à une pièce et quart ou une pièce et demie. On a fait des relevés dans deux conciergeries, aucune famille, seulement deux personnes au maximum y résidaient.

M. MICHAUD: Est-ce que le Secrétaire de la province me permet une question? A quel endroit avez-vous prélevé ces relevés-là? Est-ce dans l'Ouest de Montréal ou dans l'Est?

M. GABIAS: C'est dans 1'...

M. MICHAUD: Bien, écoutez, je veux seulement préciser que...

M. GABIAS: ...région immédiate de la route qui conduit la plus directement près de McGill.

M. MICHAUD: Près de McGill.

M. CHOQUETTE: Sur la rue Université.

M. GABIAS: Mais en projection vers, sur la rue Université, près de la rue Sherbrooke.

UNE VOIX: Ce n'est pas un quartier pauvre.

M. MICHAUD: Mais ce ne sont pas les quartiers les plus défavorisés, il y a des familles qui habitent dans des maisons...

M. GABIAS: Pas du tout, je ne dis pas que c'est défavorisé. Dans les quartiers les plus défavorisés, il semblait que la majeure partie des conciergeries, à l'extérieur du centre de Montréal, étaient louées à l'année, sauf quelques exceptions.

M. MICHAUD: Il y a de jeunes couples.

M. GABIAS: Il pouvait y avoir un propriétaire qui louait seulement à la semaine, comme dans le cas où on a eu une plainte, sur la Côte-des-Neiges. Le propriétaire ne louait pas plus qu'à la semaine et cela, depuis des années. Alors la personne qui était là, l'occupant, savait qu'il pouvait être expulsé au bout d'une semaine, même avant le bill 20, et il a consenti. Nous avons par ailleurs dit: Si ce locataire occupe depuis plus d'un an, il est protégé. Ceux qui sont là depuis moins d'un an, est-ce que nous devons leur donner cette protection? Il était satisfait de son sort, il a librement consenti à un bail hedomadaire ou un bail mensuel. Et nous nous sommes basés surtout sur la stabilité des gens plutôt que sur d'autres normes ou d'autres facteurs.

Maintenant, si on me démontrait que nous éviterions vraiment un grand nombre de tracasseries à des locataires qui ne seraient pas protégés à cause de cette durée d'un an, soit un bail ou de l'occupation d'un an, je le redis, nous sommes ouverts à des suggestions constructi-

ves et qui nous permettront d'atteindre le but que le gouvernement recherche en présentant ce projet de loi.

M. CHOQUETTE: J'ai été très intéressé par les observations de l'honorable Secrétaire de la province, je voudrais simplement attirer son attention sur l'article 1642 du code civil qu'il connaît sans doute, deuxième alinéa, qui dit qu'un bail est pour un mois lorsque le loyer est de tant par mois. C'est-à-dire que s'il n'y a pas de bail écrit, c'est un bail mensuel s'il est de tant par mois. Maintenant, je comprends très bien le facteur stabilité que l'honorable Secrétaire de la province a mentionné, mais il me semble que le gouvernement a été un peu rigoureux en suggérant qu'il faille que l'occupant ait été dans les lieux pendant une période d'une année complète pour le maintenir en possession durant la période de l'Expo. Et malgré que je reconnaisse la validité de son raisonnement, je me demande si on ne devrait pas songer à rétrécir ou à raccourcir cette période-là et la mettre à six mois d'occupation avant le 19 janvier 1967.

Il me semble que quelqu'un qui a occupé les lieux pendant une période de six mois a démontré une intention apparente de stabilité. Et le cas qui m'intéresse plus particulièrement, pour être franc, à l'heure actuelle, c'est le député de Fabre qui me le soulignait.

C'est le cas des étudiants, et j'en ai plusieurs dans mon comté qui comprend l'Université de Montréal...

M. GABIAS: Il n'ont pas le droit de vote...

M. CHOQUETTE: ... non, mais enfin, qu'ils aient le droit de vote ou non, je m'intéresse à leur sort, il y a également les étudiants de l'Université McGill, qui sont un peu dans le même cas. Alors, je me demande si on ne devrait pas n'exiger qu'une occupation de six mois pour les maintenir en possession des lieux aux mêmes conditions durant la période de l'Expo.

M. GABIAS: Inutile de vous dire que cette période a fait l'objet d'étude. Maintenant, il y a le cas des immigrants, par exemple. On me signale qu'il y a environ 300 familles d'immigrants qui sont dans une maison d'appartements à l'heure actuelle et attendent qu'on les demande à d'autres endroits à travers le Canada. Est-ce que nous allons faire bénéficier ces gens de cette loi au détriment du propriétaire? Je n'ai pas d'objection s'ils sont là en permanence. Mais remarquez, est-ce que ça ne les porterait pas à... c'est seulement un exemple...

M. CHOQUETTE: ... mais ils vont rendre service au propriétaire s'ils s'en vont, parce qu'au fond, ils vont libérer les lieux puis le propriétaire va pouvoir louer à des conditions beaucoup plus avantageuses, hein?

M. GABIAS: Oui, vous supposez que le propriétaire va les laisser partir?

M. CHOQUETTE: Bien, il ne peut pas les retenir.

M. GABIAS: Vous supposez, mais vous ne savez pas si au mois de juillet ou au mois d'août le propriétaire ne sera pas pris et ne pourra pas louer des appartements autrement qu'à ces gens-là. Nous essayons d'être équitables pour le propriétaire et pour le locataire. Maintenant, le député d'Outremont insiste et revient à la charge pour que cette période d'un an soit réduite à six mois. Est-ce que le député de Chambly est d'accord avec cette proposition? Est-ce que le député de Gouin est d'accord, le député de Fabre, le député de Notre-Dame-de-Grâce? Quant à nous, nous le disons, la norme, ç'a été la stabilité et l'équité pour le propriétaire et pour le locataire. Si on nous démontre qu'il y aurait déséquilibre en gardant cette période d'un an d'occupation, dans le cas où il n'y aurait pas de bail annuel, nous n'avons pas d'objection à nous rendre à la demande qui nous est faite.

UNE VOIX: Merci.

M. HYDE: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter peut-être une autre raison? C'est une situation qui arrive assez souvent à Montréal, et qui a été portée à mon attention par quelqu'un qui a signé un bail — je crois que c'était vers le 1er juillet ou peut-être le 1er août. A ce moment-là, il avait demandé, comme cela arrive assez souvent, un bail pour un an ou pour deux ans, et son locateur lui répond: Je suis bien prêt à vous donner un bail pour un an ou davantage, mais je voudrais que tous mes baux se terminent le 30 avril. Alors, pour le moment, je vais vous donner un bail jusqu'au 30 avril et on va — ce n'est pas mentionné dans le bail — reparler de ça; cela va être renouvelé pour un an. Et je crois que c'est une situation qui arrive assez souvent, non seulement à Montréal, mais un peu partout dans la province, surtout dans les villes. J'ai reçu moi-même plusieurs appels d'étudiants qui sont dans la situation décrite par le député d'Outremont. Puisque le Secrétaire de la province a demandé si tel et tel députés étaient d'accord, je crois qu'il y aura moyen d'arriver à un juste milieu, de dire au lieu...

M. JOHNSON: ... un juste milieu, neuf mois, cela ne serait-il pas acceptable?

M. HYDE: ... c'était justement ce que j'allais suggérer...

M. JOHNSON: Ah bon, on s'entend. On le fera encore.

M. HYDE: ... au lieu d'un anou de six mois, mettez donc neuf mois et je crois que cela devrait couvrir la plupart des gens concernés.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on cherche ici à penser aux cas d'exceptions qui peuvent ne pas être couverts par les termes de ce projet de loi. A l'article 3, on dit qu'un locataire ne peut être évincé de son logement si le 19 janvier précédent il occupait ce logement depuis au moins un an ou en vertu d'un bail dont le terme est d'au moins une année. Il y a des cas M. le Président, où le locataire a changé de logement, mais au sein de la propriété du même propriétaire. Au cours de cette période de temps-là, il a demandé, disons, un appartement de quatre pièces et demie et tout à coup, c'était libre. Il a changé de logement; il a changé de bail aussi. Alors, il ne serait pas couvert.

M. JOHNSON: S'il a un bail, oui. S'il a un bail qui expire. S'il a un bail d'un terme d'un an, il n'y a pas de problème, il est couvert.

M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président, s'il doit occuper ce logement, ce logement, pas un autre; s'il change de logement, même si c'est le même propriétaire, même s'il a affaire à ce propriétaire depuis dix ans et plus, il n'est pas protégé par la loi. Alors je soumets qu'on devrait le protéger. Cela devient encore plus Important dans le cas de celui qui est au mois parce qu'il arrive souvent qu'il change de logement et quand on parle de ce logement, ce n'est pas le même logement, alors il n'est pas protégé.

M. GABIAS: M. le Président dans l'article 3, au paragraphe 3, il est question de baux dont le terme est d'un mois et qui expirent après le 2 février et avant le 15 février 1967. Nous avions à ce moment l'intention de présenter le projet de loi dans les délais fixés et si nous laissions la date du 15 février, je crois que ce ne serait pas suffisant. Il faudrait amender, enlever le chiffre 15 et le remplacer par le chiffre 20.

Et ceci amène une concordance à la dernière ligne de l'article 4, changer « le 19 février par le 1er mars 1967 ». Je comprends qu'il y a eu... C'est un cas, il y en a plusieurs autres qui mal- heureusement ne seront pas couverts par ce projet de loi. Le député de D'Arcy-McGee cite un cas qui est possible. Il peut y avoir d'autres cas également qui sont possibles, qui ne sont pas couverts par cette loi. Il est très possible de couvrir tous les cas et de prévoir une correction à tous ces petits inconvénients ou cet inconvénient qui pourrait être subi par un locataire.

M. GOLDBLOOM: Ce ne serait quand même pas difficile d'ajouter les mots tels que « ou qui détient un bail du même propriétaire ... »

M. GABIAS: Le député de D'Arcy-McGee pourra, en troisième lecture, présenter un amendement.

M. LAPORTE: Vous êtes aussi bien de lui dire non tout de suite. Si on veut l'amender, on est aussi bien de lui dire non tout de suite.

M. MICHAUD: Je comprends que vous avez inscrit 9 mois d'occupation avant que la loi ne s'applique, 9 mois au lieu de 6.

M. JOHNSON: Oui.

M. GABIAS: Au lieu de 12.

M. MICHAUD: Après m'être entretenu de la question avec le député de Westmount, je pense que six mois protégeraient davantage les comtés là où il y a beaucoup plus de mobilité, comme les comtés de l'est de Montréal où les gens déménagent beaucoup plus. Je pense que le député de Westmount, n'y voyant pas d'objection, le délai de six mois serait davantage approprié pour les comtés de l'est de Montréal.

M. JOHNSON: Le Secrétaire de la province a donné des chiffres assez impressionnants sur le nombre de déménagements annuels dans la proportion de 85% le 1er mai. Je pense que dans la plupart des cas, il s'agit de baux annuels, bail d'un an qui expire le 30 avril. Cette catégorie est protégée, que ce soit dans l'Est ou dans l'Ouest. Ce que nous voulions protéger par un critère de stabilité, c'était l'étudiant, la garde-malade, l'employé d'hôpital qui vient peut-être d'être muté à Montréal. Toute cette catégorie, je ne dirais pas d'itinérants, mais de gens qui ont des raisons spéciales de changer de temps à autre pour améliorer leur sort. Le critère de neuf mois, d'un an, nous semblait la base normale. Neuf mois, nous n'avons pas d'objection et même si nous baissions à six mois.

M. MICHAUD: Vous n'avez pas d'objection à six mois?

M. JOHNSON: Je n'en ai pas moi, en principe.

M. MICHAUD: Parce que les statistiques que vous avez là sont peut-être à l'échelle du grand Montréal.

M. JOHNSON: Il faut quand même s'entrer une chose dans la tête, c'est que cette loi d'exception, exorbitante, nous voulons qu'elle ne s'applique, ne coiffe que les cas qui méritent ou qui ont besoin d'être coiffés et non pas couvrir des cas très minimes d'exception, sauf si on peut les formuler. J'hésite sur la suggestion du député de D'Arcy-McGee, il y a peut-être moyen de formuler son cas et nous ne voulons pas que ça s'applique à des gens qui, grand Dieu! sont des itinérants au sens de déménager d'un appartement à l'autre à tous les trois mois dans certains secteurs de la ville. Ceux-là n'en veulent pas de protection. Ils sont habitués à voyager à tous les trois mois et à déménager. Les avocats connaissent cette classe qui n'est pas du tout la classe ouvrière normale; les avocats — du moins quand je pratiquais — connaissaient cette classe de locataires qui créent des problèmes à tous les propriétaires, fournissent de l'ouvrage à plusieurs avocats, mais les propriétaires ne sont jamais payés. En somme, chercher à protéger le locataire sérieux et je pense qu'avec neuf mois, ça couvrirait...

Si on insiste, si on nous démontre que six mois c'est mieux, moi je n'ai pas tellement d'objection. Le député de Trois-Rivières non plus...

M. GABIAS: Mais, il faudrait...

M. JOHNSON: Mais qu'on sache, qu'on nous donne de bonnes raisons.

M. MICHAUD: Je pensais, M. le Président uniquement à des cas d'exceptions à des familles itinérantes qui ne sont pas itinérantes parce qu'elles le veulent, mais parce qu'elles sont réduites au seuil de la misère. Elle doivent déménager parfois; et il arrive que le mari s'étant trouvé du travail il manifeste, depuis six mois une certaines stabilité d'emploi. La loi irait les rejoindre, ceux-là, irait les protéger contre les intentions trop abusives de propriétaires qui voudraient essayer de les exploiter.

Alors, je remercie le premier ministre et le Secrétaire de la province de bien vouloir réduire le délai à six mois.

M. JOHNSON: Pas d'objection.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il est possible de faire une observation générale ici, qui ne se rapporte pas nécessairement à l'article même? Mais, puisque le premier ministre a parlé de déménagements qui se produisent le 1er mai, il faudrait, un jour, penser à modifier la date où les déménagements se font en général et cela devrait aller au 1er septembre parce que cela correspond beaucoup plus à l'année scolaire et puis aux périodes de construction.

M. JOHNSON: Qui vous a dit qu'on étudiait ça?

M. CHOQUETTE: Personne ne m'a dit qu'on étudiait...

M. JOHNSON: Excellente suggestion.

M. CHOQUETTE: ... mais c'est mon avis que dans les conditions économiques et scolaires actuelles, on devrait évoluer vers un système juridique où les baux se termineraient vers le 1er ou le 15 septembre, de façon à permettre les changements...

M. GABIAS: Le député est mûr pour l'Union Nationale.

M. CHOQUETTE: Ou bien je suis mûr pour le pouvoir.

M. JOHNSON: Notre seule façon d'avoir Outremont, c'est de prendre un député libéral et de l'incorporer chez nous.

La remarque du député est très au point, nous en avons même discuté et il en a même été question; le Secrétaire voulait profiter de cette loi pour changer le terme. Nous avons dit: Non, pas cette année, c'estpeut-être un peu trop compliqué à cause de l'Expo précisément. Mais que la période normale, statutaire si l'on veut, de fin de bail tombe à une époque où c'est plus facile pour les parents qui ont des enfants aux écoles. Là, cela n'a pas de sens, cela crée une perturbation le 1er mai, la difficulté de faire admettre des enfants dans une autre école ou de les faire voyager à l'école où ils ont commencé leur année.

Excellente suggestion que nous voulions incorporer au bill, mais que nous ne jugeons pas propice d'incorporer pour cette année.

M. CHOQUETTE: Dans l'état actuel des choses, c'est très difficile de l'incorporer...

M. JOHNSON: Oui.

M. CHOQUETTE: ...comme vous le disiez, il y a trop de perturbations.

M. HANLEY: I just want to clear my mind. I am not quite certain, and my office is being budged every hour concerning what has happened. People who have been forced to sign their lease with a substantial increase...

M. GABIAS: The Honourable Member will wait to article 5...

M. LAPORTE: Attendons donc.

M. JOHNSON: He will have the answer.

M. GABIAS: You will have the answer.

M. HANLEY: Now, on this article, I want this Parliament to know that first we had « slum lords », now we have « eviction lords » and the big English trust companies are squeezing the poor people...

M. LAPORTE: On n'est pas pour se lancer dans des affaires...

M. HANLEY: Quelle affaire? M. LAPORTE: M. le Président...

M. HANLEY: Sur l'article numéro 3, pour quelle raison n'ai-je pas le droit d'exposer les grands Anglais, les compagnies de trust...

M. LAPORTE: D'accord, oui, oui. Shoot!

M. LE PRESIDENT: This question exceeds, I think, the frame of the article 3.

M. LAPORTE: Aren't you afraid, Mr. President?

M. LE PRESIDENT: We will wait the article 5. Article 4.

M. GOLDBLOOM: C'est ici que paraît, pour la première fois, la date du 19 janvier et je me rappelle que le 18 janvier, le premier ministre a fait une déclaration selon laquelle c'était à partir de ce moment-là que les locataires seraient protégés.

M. JOHNSON: Alors nous avons tenu pour acquis que le public n'en serait pas informé avant le lendemain matin ou très tard dans la soirée du 18.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je reconnais la précision que vient de faire le premier ministre, mais ce n'est pas le point que je veux soulever.

M. JOHNSON: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas comment la date du 19 janvier a été choisie, mais je sais pertinemment qu'il y a eu des abus de commis dans la période qui a précédé la déclaration du premier ministre, et je soulève la question parce que je lis dans le journal des Débats, à la page 452, en date du 16 décembre, les paroles du premier ministre: « Maintenant que la loi est dépassée on peut s'attendre à ce qu'il y ait une certaine rétroactivité, peut-être même à la date d'aujourd'hui, » c'est-à-dire du 16 décembre. Je continue la citation; « à la date où le projet a été déposé de façon à ce que tout le monde ne se précipite pas. » Et un peu plus loin on lit; « Ceux qui vont courir à partir de maintenant pour contourner les prévisions de la loi, en seront quittes pour les faux frais qu'ils auront encourus pour essayer ainsi d'exploiter la population, même la population de la province de Québec. Nous voulons bien protéger les visiteurs, mais nous voulons aussi protéger nos gens, particulièrement les étudiants et les employés de bureau qui demeurent dans les environs, ou plutôt au centre de la ville de Montréal où le mal a été plus grave. » J'aimerais savoir pour quelle raison on n'a pas donné suite à cette déclaration du premier ministre, même si le mot « peut-être » y paraît. Il me semble, M. le Président que ce n'est pas simplement la loi qui est dépassée, mais le gouvernement aussi.

M. GABIAS: M. le Président, les remarques que vient de faire le député de D'Arcy-McGee et qui ont été prononcées le 16 décembre 1966 étaient évidemment prononcées en regard du bill 19 qui concernait les visiteurs à l'Expo 67. On fait mention des étudiants et également d'autres personnes de la province, mais, à ce moment, il est clair que la déclaration du premier ministre n'avait trait qu'au secteur commercial, c'est-à-dire les maisons de chambres, motels, hôtels etc. Et c'est tellement vrai qu'à ce moment il n'y avait pas eu de représentations qui nous étaient parvenues concernant ce projet de loi du bill 20.

Les premières représentations qui nous ont été faites, l'ont été après le 1er janvier. Ce n'est qu'après le premier janvier, et après le dépôt du bill 19, que les propriétaires ont commencé à envoyer leurs avis de congé. Cela s'explique pour deux raisons. D'abord à cause du bill 19, mais surtout parce que c'est au mois de janvier que les propriétaires envoient leurs avis de congé ou leurs avis d'augmentation du prix du loyer. Et cela confirme bien notre prétention à l'effet que 85% des baux sont annuels

et se terminent le 30 avril de chaque année. Le phénomène que nous avons vécu le 7 ou le 10 de janvier, à cause de l'affluence des avis de congé et à cause des pressions qui ont été faites sur les locataires, démontre bien que la très grande majorité des baux se terminent le 30 avril de chaque année.

Reculer la date, tel que suggéré par le député de D'Arcy-McGee, ou le 16 décembre, au lieu de corriger une situation qui serait défavorable aux locataires, nous créerions une situation qui peut être extrêmement injuste pour les propriétaires qui, à ce moment, ont passé des baux en prévision du mois de mai 1967.

Il arrive assez fréquemment qu'un propriétaire, alors qu'il a passé un bail avec un locataire qui occupe présentement son logement, passe un bail au mois d'octobre, au mois de novembre, au mois de décembre pour le 1er mai avec une autre personne que son locataire actuel. J'ai cité des baux qui sont intervenus au mois d'août. Je peux donner la date: le 9 août 1966, un bail est déjà intervenu devant commencer le 1er mai. Il y en a un autre qui est du 12. On a porté à ma connaissance d'autres baux qui ont été passés au mois de septembre, au mois d'octobre, au mois de novembre. Alors je crois que si on essaie de corriger une situation possible en donnant la rétroactivité au présent projet de loi, au lieu de corriger une situation qui serait défavorable aux locataires, nous allons créer une injustice, peut-être une injustice très grave, envers des propriétaires et également envers des locataires qui s'attendent à aller demeurer à tel endroit le 1er mal prochain.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je remercie le Secrétaire de la province de ses explications. Je comprends que, par cette loi, on est obligé de rendre un jugement de Salomon, ce qui est difficile...

M. GABIAS: Non.

M. GOLDBLOOM: ... parce qu'il y a les intérêts des locataires et des locateurs qui sont en jeu ici. Je voudrais simplement souligner que, le 13 décembre, dans mon discours, j'ai fait allusion à ce problème parce que mon attention avait été attirée sur ce problème par des électeurs de mon comté et je n'étais pas le premier à le faire. Le député de Ahuntsic,qui m'avait précédé, avait fait allusion à ce problème aussi. Alors ça existait déjà; des abus se commettaient déjà.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. JOHNSON: Je voudrais faire remarquer pour répondre au député de D'Arcy-McGee, que s'il lisait l'article 6, paragraphe A, il s'apercevrait que le locateur doit établir qu'il s'est engagé envers un autre locataire. Alors, un autre locataire est entré là. C'est là qu'on couvre plusieurs cas. Si le locataire, le nouveau locataire, envers qui le locateur s'est engagé avant le 19 janvier, était, par exemple, un personnage qui voudrait se servir de ce local comme maison de chambres, il tomberait sous l'empire de la loi et des règlements de la loi de l'hôtellerie et là, il devrait obtenir un permis et il serait plafonné en vertu du bill 19. Alors nous l'attrappons à un bout ou à l'autre celui qui a voulu abuser et, comme a dit le député de Trois-Rivières, le locateur, qui de bonne foi, s'est engagé à livrer le 1er mai à un autre locataire un local déterminé, serait peut-être sujet à dommages. En tout cas, ce serait embarrassant pour le nouveau locataire qui, lui, s'attendait à occuper ce local.

Je pense qu'on les attrappe, les exploiteurs, à un bout ou à l'autre; soit par le bill 19, soit par le bill 20 et d'une façon raisonnable.

En baissant le terme à six mois, on a réussi, je pense bien, à couvrir plusieurs cas que le député a en vue, des cas d'étudiants par exemple, et d'employées féminins.

M. LAPORTE: M. le Président, comme les mots « 19 janvier 1967 » reviennent dans plusieurs articles, nous n'avons pas l'intention de faire un débat à chacun de ces articles. Je pensais personnellement que nous allions le faire sur l'article 5 ou l'article 6, mais on peut le faire une fois pour toutes.

C'est probablement la prescription la moins acceptable du bill 20. Je suis absolument d'avis, comme le ministre, que le problème des contrats qui ont pu être signés avant une date donnée, n'importe laquelle, existe, c'est clair. Mais, pour régler ce problème, on a accepté la solution qui équivaut à récompenser les propriétaires qui ont été assez astucieux pour y penser d'avance. Il ne faut pas imaginer...

M. JOHNSON: Ou qui ont donné suite à une demande que la compagnie universelle de l'Expo faisait.

M. LAPORTE: Oui, je n'ai pas de compliment à faire à Logexpo dans ce cas-là, absolument pas.

M. JOHNSON: Ah bon!

M. LAPORTE: Je pense bien que, particulièrement, les gens de Logexpo ont agi en toute bonne foi, je n'ai pas la moindre hésitation à le dire. Mais il arrive que l'empressement de Logexpo à servir d'intermédiaire pour mettre sous contrat de nombreux logements a contribué à créer le problème. Mais il arrive qu'une loi faite pour protéger les locataires en exclut un très grand nombre. Tous ceux dont les propriétaires ont réussi à signer un contrat pour un autre occupant avant le 19 janvier 1967 échappent complètement aux prescriptions du bill 20. A ce moment-là il s'agit de centaines et de centaines de locataires, pour ne pas dire de milliers et de milliers. Le premier ministre a dit: Il faut qu'on nous apporte la preuve qu'un autre locataire a accepté avant le 19 janvier d'aller occuper le local. Cela, évidemment, c'est ce qui paraît le mieux au point de vue de l'opinion publique. On voit un locataire qui a accepté d'aller occuper le logement, on a fait signer un contrat et quand viendra l'expiration du bail, il s'installera tranquillement, mais ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que de très nombreux locataires vont être renvoyés de locaux qu'ils occupaient conformément à la loi, pour être remplacés par des visiteurs de l'Expo en faveur desquels on a passé des contrats.

Les agences de voyage dont a parlé le ministre sur le bill 19, les gens que Logexpo a voulu loger font partie de cette catégorie, il arrive que dans cette maison à appartements dont j'ai parlé dans Ville LeMoyne, 12 logements, ils ont reçu l'avis juste avant que le gouvernement ne décide que c'était le 19 janvier. C'est arrivé le 18 ou le 17. C'est clair qu'il y a eu à un moment donné, entre le gouvernement et les experts de l'Expo, des conversations, puis ils ont dit: le 19 janvier. C'est à ce moment-là que le plus grand nombre de contrats ont été signés. Mais il arrive que dans cette maison à appartements, il y a douze locataires qui vont être renvoyés pour loger pendant toute la durée de l'Expo des gens de l'extérieur, d'un pays étranger. Comment? Est-ce que vous avez une question ou si je...?

M. GABIAS: Non, très bien.

M. LAPORTE : Alors dans toute cette maison à appartements, il ne s'agit pas de locataires qui vont aller remplacer des locataires, il s'agit de visiteurs de l'Expo qui vont aller s'installer là probablement à un prix beaucoup plus élevé que ce que payaient les locataires.

Les douze locataires sont aux abois et se demandent comment ils vont aller se loger actuellement avec l'augmentation des prix, un peu n'importe où, ailleurs dans la ville de Montréal ou sur la rive Sud. Il y en a des douzaines de cas, où entre quelqu'un qui avait passé un contrat, présumons de bonne foi, et des centaines de locataires que la loi est censée protéger. Le gouvernement malheureusement opte pour ceux qui avaient signé des contrats.

M. JOHNSON: Oui, mais pour la bonne compréhension là de tout le monde...

M. LAPORTE: ... oui...

M. JOHNSON: ... est-ce que dans le cas que cite le député, le locateur avait déjà loué à quelqu'un?

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. JOHNSON: Pour le 1er mai?

M. LAPORTE: Ah oui, c'est loué puis c'est...

M. JOHNSON: Et le bail aurait été passé à quelle date?

M. LAPORTE: Je n'ai pas ces précisions-là. Je sais que l'avis a été envoyé, et disons qu'eux ne sont pas couverts pas l'avis. J'ai reçu un autre appel téléphonique de ce monsieur lundi. Il m'a dit: « J'ai vérifié le projet de loi, c'est clair que nous ne sommes pas couverts. Nous sommes juste en dehors. Nous allons tous être renvoyés. » Bien enfin...

M. JOHNSON: Non, non, il va falloir quand même que le propriétaire ou le locateur envoie un avis.

M. GABIAS: Bien oui, l'avis est nul.

M. JOHNSON: L'avis est nul, et le locataire...

M. LAPORTE: ... je comprends mais cela leur importe peu, ça.

M. JOHNSON: ... pourrait dire: Je veux demeurer...

M. LAPORTE: ... ce qui les inquiète c'est qu'ils vont être obligés de partir. Ce n'est pas l'avis, qu'ils reçoivent deux ou trois avis ils vont mettre ça dans leurs souvenirs. Ce n'est pas ça qui les intéresse.

M. JOHNSON: Oui, mais le propriétaire aura à prouver qu'il y avait une entente écrite antérieure au 19.

M. LAPORTE: Cela c'est le deuxième point que je voulais établir. C'est qu'actuellement je connais déjà, je ne dirai pas des centaines de cas, je connais déjà un cas où un propriétaire m'a dit: « Ils sont en train de nous ouvrir la plus belle porte que l'on puisse imaginer, des contrats signés avant le 19 janvier, il va y en avoir tant qu'on va vouloir. Si c'est ça la condition pour reprendre possession de notre logement, il va y avoir collusion, il va y avoir des contrats fictifs qui vont être produits, dont on va faire la preuve et qui est-ce qui va être là pour prouver que ce n'est pas le cas? »

M. JOHNSON: Le député a des mauvaises fréquentations.

M. LAPORTE: Mais disons que c'est le genre, ce ne sont pas les fréquentations qui sont mauvaises, c'est le gars qui se sent mal pris. Et c'est précisément, je pense, le rôle d'un député, qu'il soit de l'Opposition ou qu'il soit ministériel, de soulever des cas comme celui-là pour tenter de bloquer des choses comme ça. J'ai pensé que l'on pouvait exiger que les contrats soient enregistrés mais ils vont aller les faire enregistrer après. C'est pratiquement impossible à contrôler. Il s'agira à un moment donné de faire une preuve qui n'est pas facile que tel contrat que l'on a invoqué pour obtenir l'évacuation du logement est illégal, ou est illicite ou est fictif, cela n'est pas facile à prouver. Alors, je dis que cette prescription du 19 janvier 1967 est absolument injuste, que le gouvernement devrait la retrancher complètement et prévoir plutôt une prescription dans sa loi décrétant que tout locateur — si on veut protéger le locataire — tout locateur qui a passé un contrat avant le 19 janvier ou dans n'importe quelle période n'est pas responsable de dommage pour la non exécution de ce contrat si la raison pour laquelle le contrat n'est pas exécuté c'est que le locataire recourt aux prescriptions du bill 20. Vous avez des contrats qui sont signés qui vont entrafner le départ des locataires. Plutôt que de protéger le bonhomme qui a signé un contrat on devrait dire: On va protéger le locataire et on va soustraire le propriétaire aux dommages que pourrait lui causer la signature d'un contrat qui aurait entraîné le départ du locataire pourvu que la seule raison qui expliquerait la non exécution du contrat c'est le recours aux prescriptions du bill 20. A ce moment-là, le gouvernement donnerait vraiment l'impression qu'il protège les locataires.

Vous pouvez être convaincus, avec la description impressionnante que le ministre nous a faite des constructions qui se font à Montréal pour loger des visiteurs, des milliers d'unités avec le nombre de logements qui sont libres que Logexpo est en mesure de trouver des locaux convenables qui sont actuellement libres ou qui pourraient être libérés par des locataires consentants pour recevoir les visiteurs pendant la durée de l'Expo.

M. GABIAS: Le député de Chambly soulève des cas qui peuvent être possibles — collusion — c'est le gros argument, en fait, que le député de Chambly soulève, collusion entre propriétaire et d'autres personnes afin que l'on puisse produire des baux qui en fait sont intervenus après le 19 janvier 1967 mais que l'on truquerait pour que ces baux soient comme s'ils avaient été passés avant le 19 janvier 1967.

Je regrette que le député d'abord parte avec l'idée que la majeure partie des propriétaires vont venir devant l'administrateur ou devant la commission et vont se livrer à des parjures. Je ne crois pas.

M. LAPORTE: J'imagine... Le débat se déroule de façon absolument agréable. Je n'ai à aucun moment...

M. GABIAS: Bien c'est ça...

M. LAPORTE: ... laissé entendre que la majeure partie, une minorité de propriétaires, j'ai dit que des propriétaires...

M. GABIAS: Le député de Chambly a déclaré ceci: « Un propriétaire m'a dit: Il n'y a plus de difficulté pour les propriétaires, on va en avoir tant qu'on veut des baux signés avant le 19 de janvier 1967. » Je prends la déclaration du député et je dis, parce que la loi oblige ce propriétaire qui a passé un bail avant le 19 janvier 1967, de venir devant l'administrateur et de bien démontrer que ce bail est décrit et a été passé avant le 19 janvier 1967. L'administrateur a les pouvoirs d'assermenter. J'imagine que pas un administrateur ne va prendre sa décision avant d'assermenter les parties, et le propriétaire et le futur locataire, d'où s'il y a eu collusion, pour suivre le député dans son argumentation, il faudrait que les parties se parjurent. Je n'y crois pas. Je ne crois pas à cela. Deuxièmement, il y a des moyens à la disposition de l'administrateur pour bien faire son enquête avant même d'interroger les parties. Nous allons utiliser ces moyens. Nous allons prendre toutes les précautions pour que les locataires soient protégés et ne soient pas la victime de collusions entre des propriétaires verreux et des locataires de même acabit,

M. LAPORTE: Est-ce qu'il me serait permis de demander au ministre de préciser un peu quels sont les moyens que l'on va prendre?

M. GABIAS: Moyens d'enquête ordinaire pour savoir quand le bail a été passé. En fait, c'est la même chose qui se produit dans toutes les autres causes. Quand un document est produit, s'il fallait que l'on parte avec l'idée que tout document produit dans une cause est faux, où irions-nous?

M. MICHAUD: Le ministre me permettrait-il une question avant de continuer le débat? Pourquoi la date du 19 janvier est-elle tellement impérative? Est-ce parce qu'elle se relie à une déclaration ministérielle? Quels sont les critères qui ont fait choisir cette date-là plutôt qu'une autre?

M. GABIAS: Comme on l'a dit tantôt, et comme je l'ai dit quand le bill 20 a été déposé, c'est le 18 janvier que le gouvernement, par la voix du premier ministre, a annoncé officiellement aux locataires et aux propriétaires qu'une loi serait déposée à cause de la situation qui a été créée par l'Expo 67.

M. MICHAUD: Si le gouvernement avait fait sa déclaration le 1er janvier, il y aurait eu des chances que 19 jours d'injustice aient été évités.

M. GABIAS: Je ne suis pas prêt à admettre 19 jours d'injustice, mais il y aurait eu une chance évidemment que la date soit le 1er janvier, plutôt que le 19 janvier. Il ne faut pas tenir pour acquis, et il y a plus... Je comprends que le député est intéressé à recevoir sa réponse immédiatement, mais il y a d'autres moyens et d'autres raisons pourquoi nous ne voulons pas aller au-delà du 19 janvier, parce que nous tenons pour acquis que la majeure partie des propriétaires sont honnêtes. Ils sont de bonne foi. Nous ne pouvons pas, même si nous voulons empêcher un propriétaire qui est de mauvaise foi, en punir vingt qui sont de bonne foi pour en empêcher d'agir un qui est de mauvaise foi. Nous allons essayer de prendre tous les moyens pour que celui qui n'est pas de bonne foi, ne puisse pas aller à l'encontre des dispositions de la loi, pour que les propriétaires soient protégés et que les locataires soient protégés, mais nous ne voulons pas non plus mettre en danger un secteur important de notre économie.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre peut garantir que la déclaration du premier ministre, le 19 janvier 1967, était secrète et qu'elle n'était connue de personne?

Supposons, par exemple, que des gens auraient pu avoir vent de la déclaration une semaine ou deux auparavant. Est-ce que la déclaration...

M. GABIAS: Sûrement pas deux semaines avant, parce que comme je l'ai mentionné tantôt, les premiers signes qu'il y avait danger d'éviction pour un grand nombre de locataires et que des pressions indues étaient faites sur les locataires pour des loyers augmentés et pour une période plus longue, ont commencé à venir, à notre connaissance entre le 7 et le 10 janvier. Et c'est à ce moment que les journaux ont commencé à en parler, c'est à ce moment que les postes de radio...

M. HYDE: Le député de D'Arcy-McGee en a parlé au mois de décembre.

M. GABIAS: Oui, le député de D'Arcy-McGee. J'étais présent lorsqu'il a fait son discours en français au mois de décembre et, à ce moment, il a souligné qu'il y aurait affluence de personnes. Mais je ne sache pas que le député de D'Arcy-McGee, dans son discours, ait mis en garde contre l'éviction d'un grand nombre de locataires à Montréal. Je ne sache pas cela; il a déclaré dans son discours — si ma mémoire n'est pas fidèle, que le député me reprenne — que la venue d'un grand nombre de visiteurs entraînerait l'expulsion de certains locataires mais il n'a pas présenté du tout la question comme étant un problème généralisé. Et s'il l'a présentée ainsi, je suis prêt à l'écouter pendant quelques minutes, ou quelques secondes.

M. GOLDBLOOM: Cela ne prendra que quelques secondes, M. le Président. J'ai dit; « On entend dire un peu partout que des propriétaires de la ville de Montréal pourraient refuser de renouveler le bail de bon nombre de locataires en attendant l'affluence des visiteurs de l'Expo. Il va sans dire que cette minorité de propriétaires ferait tort, non seulement aux locataires concernés, mais aussi à la majorité qui est honnête, consciencieuse et responsable. L'honneur de la province de Québec exige que nos visiteurs soient protégés durant leur séjour parmi nous, mais l'honneur de la province de Québec exige aussi que nos propres citoyens ne soient ni mis dans la rue, ni obligés de trouver un logement moins convenable ou plus cher. » Le 13 décembre 1966.

M. JOHNSON: Quelle date le député suggèrerait-il de placer au lieu du 19janvier?Est-ce qu'on a une suggestion? Le député de Chambly a fait une suggestion, lui, très...

M. LAPORTE: La première suggestion est de faire sauter la date complètement; l'autre ce serait au moins de mettre ça au 1er janvier 1967.

M. GABIAS: Le 1er janvier 1967.

MM. JOHNSON ET GABIAS: Je n'ai pas d'objection.

M. CHOQUETTE: Combien y a-t-il de logements loués par l'intermédiaire de Logexpo et qui seraient touchés par cette disposition-là? Est-ce que vous le savez?

M. GABIAS: De logements par l'Expo? M. CHOQUETTE: Oui. M. GABIAS: Il y a 265 «bachelors ». M. CHOQUETTE: Edifices?

M. GABIAS: Non, non, logements, « bachelors ».

M. CHOQUETTE: Seulement 265 logements? M. GABIAS: Par Logexpo.

M. LAPORTE: M. le Président, parlant en mon nom personnel, comme amendement moyen terme, le 1er janvier 1967...

M. GABIAS: D'accord.

M. LAPORTE: ... nous apparaîtrait comme minimum.

M. GABIAS: D'accord et, en même temps, cela va enlever tout doute au député de Gouin, même s'il y a eu des indiscrétions.

M. MICHAUD: Et si c'est accepté par le législateur, cela protège quantité de personnes qui, autrement, seraient forcées...

M. JOHNSON: Si l'on pouvait donc guérir l'Opposition de ses doutes; on rendrait service à la nation.

M. LAPORTE: Mais c'est le gouvernement qui les suscite toujours, nos doutes.

M. GABIAS: Non, c'est parce que nous voulions, nous le répétons...

M. LAPORTE: Enfin,...

M. GABIAS: ... la déclaration a été faite le 18...

M. LAPORTE: ... étant donné qu'on est d'accord.

M. VINCENT: Il se base sur une certaine expérience.

UNE VOIX: Tous les mauvais trucs de l'Opposition, on les connaît.

M. DOZOIS: Il y a eu tellement d'indiscrétions pendant leur mandat qu'ils en voient partout.

M. GABIAS: Alors est-ce que trois est adopté?

M. LAPORTE: Trois est adopté avec le changement à la septième ligne. Enfin, il y a concordance. J'imagine que le ministre et le Président vont y voir.

M. GABIAS: Oui. Quatre.

M. LAPORTE: Quatre, personnellement je...

M. GABIAS: Il faudrait changer, concordance, deuxième paragraphe, quatrième ligne, le chiffre 15 par le chiffre 20.

M. PINARD: Le 15 février par le 20 février? M. GABIAS: Oui.

M. LAPORTE : A la fin, vous aviez dit le 19 février pour le 1er mars.

M. GABIAS: C'est à la fin, ça. Mais c'est toujours la même période du 2 février au 15 que nous voulons étendre du 2 février au 20 février.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté

M. GABIAS: Le 19 février par le 1er mars.

M. LE PRESIDENT: Article 5. L'article sera-t-il adopté?

M. GABIAS: Alors à l'article 5, quatrième ligne...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à l'article 5 on parle de l'administrateur. Est-ce qu'on peut savoir qui sera l'administrateur? Est-ce que ce sera la Commission des loyers qui sera chargée d'administrer?

M. JOHNSON: Une minute.

M. LAPORTE: Nous sommes à l'article 5. Est-ce que vous avez posé une question?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAPORTE: Est-ce qu'on vous a répondu?

M. GOLDBLOOM: Non, non, pas encore.

M. GABIAS: Est-ce que le député de Chambly suggère également à l'article 5 que la date du 18 janvier soit également changée pour le premier janvier...

M. LAPORTE: Premier janvier 1967.

M. GABIAS: ... dans le cas où il y a eu des pressions Indues faites par le propriétaire envers son locataire?

M. LAPORTE: C'est ça.Il y aura l7 jours de pressions indues qui vont être éliminées.

M. GABIAS: Dix-sept jours de justice.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si c'est bien l'administrateur de la commission actuelle des loyers qui sera chargé d'administrer la nouvelle loi, je voudrais demander au Secrétaire de la province comment il se fait que les journaux du 1er février ont rapporté les paroles de M. André Bessette, administrateur-adjoint de la régie, qui a tenu à préciser qu'il ne connaît pas, quant à lui, les dispositions du projet de loi et qui a dit: « Si nous avons un nouveau rôle à jouer, il faudra certainement nous préparer et augmenter notre personnel, ce qui ne se fera pas du jour au lendemain ». Est-ce qu'on va vraiment servir les intérêts de la population quand, six jours avant le débat sur ce bill, l'administrateur-adjoint n'en savait rien?

M. GABIAS: M. le Président, je comprends que le député de D'Arcy-McGee ne veut pas mal informer cette Chambre, mais Me Bessette est administrateur-adjoint et non pas administrateur. Me Bessette est un excellent garçon, plusieurs le connaissent...

M. GOLDBLOOM: Comme le Secrétaire de la province, d'ailleurs.

M. GABIAS: Il était là au moins depuis 1960, je présume qu'il devait être qualifié...

M. PINARD: C'est pour ça que c'est un bon garçon!

M. GABIAS: ... pour avoir cette position, mais que le député de D'Arcy-McGee ne s'inquiète pas, l'avocat Bessette n'a pas un rôle prépondérant à jouer dans l'administration de la Régie des loyers.

M. PINARD: C'est aimable pour lui, ça!

M. GABIAS: Il a ses qualités, je ne veux pas lui enlever...

M. JOHNSON: Il ne peut pas parler ès-qualités.

M. GABIAS: ... mais il ne peut pas parler ès-qualités, parce que c'est seulement l'administrateur qui peut faire les déclarations. Et les gens compétents, des gens sur qui nous pouvons vraiment compter pour appliquer le bill 20, ont tous été convoqués, ont tous été consultés, et il arrive souvent — le député ne pourra pas nous chicaner sur ce point — lorsqu'un projet est étudié, je ne sache pas que le ministre responsable convoque tous les employés de son ministère pour étudier le projet de loi.

Et la déclaration de M. Bessette me fait penser un peu à un conseiller juridique d'un autre service qui n'aurait pas eu connaissance de l'étude d'un projet de loi et à qui on demanderait ce qui va se produire? Le conseiller juridique pourrait aussi bien répondre: je n'en ai pas encore pris connaissance. Un point, c'est tout. Et personne ne trouverait à redire. C'est le cas de la déclaration que vient de lire le député de D'Arcy-McGee.

M. LAPORTE: M. le Président, à l'article 5, je suis certain que le ministre et ses fonctionnaires principaux, avec ou sans M. Bessette, ont dû se poser la question quant à l'interprétation « d'un loyer substantiellement plus élevé et d'un terme sensiblement plus long ». Je m'imagine quelles peuvent être les discussions ou les débats autour de mots aussi...

M. PINARD: Sensibles.

M. LAPORTE: Oui. Aussi substantiellement imprécis et sensiblement non définis.

M. JOHNSON: C'est ça.

M. LAPORTE: Alors, je sais que ce n'est pas facile, mais il faudra quand même trouver quelque chose qui soit plus...

M. JOHNSON: Cela va prendre un administrateur subtil.

M. LAPORTE: Oui, mais comme vous allez en avoir plusieurs, si vous les traitez comme M. Bessette. Evidemment ça va être difficile à imaginer.

M. JOHNSON: Il y en a qui sont éliminés au départ.

M. PINARD: Allez chercher des petits pots timides.

M. LAPORTE: Je dis: Si vous traitez vos autres administrateurs publiquement comme vous venez de le faire pour un fonctionnaire de la province, M. Bessette, ils vont être substantiellement mal pris...

M. JOHNSON: Jamais un avocat n'a reçu autant de compliments.

M. LAPORTE: ... et sensiblement chagrinés.

M. GABIAS: M. le Président, il me semblait que le député de Chambly ne pouvait pas être gentilhomme jusqu'à six heures. Il me semblait qu'il ne pouvait pas continuer à discuter...

M. PINARD: Il est six heures.

M. LAPORTE: M. le Président, vous allez finir par croire que c'est moi qui ai déclaré des choses sur M. Bessette.

M. GABIAS: Ce que j'ai dit de M. Bessette, est-ce que le député de Chambly a pu trouver dans mes expressions un seul mot...

M. LAPORTE: Il doit sûrement s'attendre à une promotion.

M. GABIAS: Pour le député de Chambly, c'est bien facile de lancer des déclarations à l'emporte-pièce et une déclaration à l'effet que j'ai voulu diminuer l'importance d'un fonctionnaire, bien au contraire...

M. LAPORTE: Disons qu'à huit heures j'espère que nous aurons tous les deux oublié l'incident puis nous reviendrons au bill.

M. GABIAS: Oui, mais j'espère que le député oubliera aussi sa mauvaise habitude d'être désagréable, qu'il va oublier ça.

M. LAPORTE: Je suis prêt à « pairer » avec le ministre sur ça.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 8 h 7 p.m.

M. LEBEL (Président du comité plénier): A l'ordre!

M. LAPORTE: Lorsque nous avons ajourné, nous étions à l'article 5 et nous nous étions permis une digression sur laquelle je ne reviendrai pas. J'avais demandé au ministre de nous éclairer sur la façon dont les administrateurs ou leurs assistants allaient pouvoir interpréter les mots « substantiellement plus élevé » quant au loyer et « sensiblement plus long » quant à la durée du bail.

M. GABIAS: M. le Président, disons tout de suite que les administrateurs nommés seront des personnes compétentes qui auront une connaissance de la loi et comme les expressions « substantiellement » et « sensiblement » sont des expressions courantes dans le domaine judiciaire, je crois qu'il n'y aura aucune difficulté à interpréter ces expressions. D'autant plus qu'il y a de la jurisprudence qui dispose de certains cas où il était laissé à la discrétion des juges, soit de la cour Provinciale ou de la cour Supérieure, de pouvoir interpréter ce que, personnellement, considèrent comme étant substantiellement plus élevé ou sensiblement plus long.

M. LAPORTE: Si je comprends bien, ça permettra à tous les locataires qui sont victimes d'une augmentation de loyer d'aller devant la Régie ou la Commission des loyers parce que n'importe qui peut interpréter, quant à lui, l'augmentation comme étant substantielle ou la prolongation comme étant sensiblement plus longue. Alors, à ce moment-là, je crains tout simplement que ça n'augmente d'une façon, je ne dirai pas indue, mais considérable, le nombre des appels, ce qui n'est pas en soi inadmissible.

M. GABIAS: Oui, si l'on prend le nombre de cas qui peuvent être touchés par cette disposition. Enfin, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une période assez courte: le 1er janvier qui a été accordé à la suite d'une suggestion de l'Opposition, du 1er janvier à la date de l'adoption de ladite loi. La période sera sensiblement courte, le nombre de cas touchés est peu nombreux. Alors, même si tous les locataires s'adressaient à l'administrateur croyant que leur loyer a été substantiellement augmenté ou que la période du bail a été sensiblement allongée, je ne crois pas que ça cause aucun embouteillage. Ainsi, cela permettra aux locataires d'utiliser un organisme qui a été fait pour eux et pour les propriétaires.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LAPORTE: Quant à moi.

M. CHOQUETTE: Quant au dernier alinéa de l'article 5, je crois qu'étant donné les modifications qui ont été apportées à l'article 3, il s'impose de faire les mêmes changements.

M. GABIAS: Je suis d'accord, concordance. Exact.

M. LAPORTE: Adopté. M. JOHNSON: Article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 6, cet article sera-t-il adopté?

M. MICHAUD: M. le Président, à l'article 6 il y a une seule observation...

M. GABIAS: Si le député de Gouin me permettait.

M. MICHAUD: Oui.

M. GABIAS: A l'article 6, sous-paragraphe a, changer 19 pour 1; tout simplement rayer le 9. Cela va? Je m'excuse.

M. MICHAUD: M. le Président, au sujet de l'article 6, je voudrais faire une seule observation. C'est au paragraphe b de l'article 6 où il est dit qu'un avis de congé peut être donné lorsque le locataire est en retard de plus de trois semaines dans le paiement de son loyer. Je comprends que l'on retrouve cette même disposition de la loi dans la loi favorisant la conciliation entre les locataires et les propriétaires, mais, quel que soit le sort qui pourrait être fait à ma suggestion, je soumets respectueusement que je trouve ce délai trop court. Je pense particulièrement aux milieux les plus défavorisés de Montréal, à ceux qui sont l'objet d'enquêtes, que ce soit de lapart de la Commission des accidents du travail par exemple où les chèques n'arrivent qu'avec sept ou huit mois de retard, ou ceux qui sont l'objet d'enquêtes de la part du Bien-Etre social, des divers services de la ville de Montréal, de la Loi des mères nécessiteuses et de toutes les personnes qui sont l'objet d'enquêtes, où cela implique certaines enquêtes médicales. Je trouve que ce délai est trop court, parce qu'il y en a qui attendent de l'argent, des prestations gouvernementales afin de pouvoir payer leur loyer et, dans certains cas, les montants en ce qui concerne la Commission des accidents du travail peuvent al- ler chercher jusque dans les $800,$900 et même les milliers de dollars.

A ce moment-là, si vous inscrivez dans le texte de la loi « trois semaines », je pense que ça pourrait peut-être même inciter les propriétaires à faire sévir rigoureusement cet article de la loi et à s'en servir pour pouvoir évincer les locataires qui seraient dans la misère.

M. GABIAS: Les préoccupations du député de Gouin ont également été l'objet d'une étude sérieuse. Tenons pour acquis qu'à l'heure actuelle, le locataire qui est placé dans la situation malheureuse que vient de dépeindre le député de Gouin ne bénéficie absolument d'aucun terme. S'il est une journée en retard pour le paiement de son loyer, le propriétaire peut immédiatement intenter une action et le placer devant les tribunaux, en vertu du Code civil. Le Code civil ne prévoit absolument rien, sauf que si le loyer et les frais sont payés avant que jugement soit rendu et que l'unique raison de la demande d'annulation c'est le non-paiement, à ce moment-là, le bail continue à rester en vigueur. Nous avons opté pour une période de trois semaines, la même que celle qui est prévue, comme l'a dit le député de Gouin, dans la loi pour favoriser la conciliation entre locataires et locateurs. A notre connaissance, il n'y a pas eu d'abus de la part des propriétaires. Loin de là. Ce qui veut dire que les services de bien-être apportent une attention immédiate à ces cas et pourvoient au paiement du logement en retard.

M. JOHNSON: Si les fonctionnaires ne sont pas en grève.

M. MICHAUD: Mais pourquoi la loi est-elle plus sévère que le Code civil, puisqu'en cas de paiement du loyer, les poursuites tombent? La loi est ici plus sévère que ne l'est le Code civil.

M. GABIAS: Non, parce que je suis convaincu que, dans les trois semaines — s'il n'y a que trois semaines de retard — je suis convaincu que les services vont à ce moment voir à ce que... Remarquez bien que c'est pour une période limitée encore. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit toujours de périodes limitées. L'article 6 n'aura vigueur que jusqu'au renouvellement ou jusqu'à la prolongation du bail. Pendant la prolongation, l'article 6 ne joue pas, ne s'applique pas. Une fois le bail renouvelé, les conditions qui apparaissent, ou les raisons, qui apparaissent à l'article 6 pour permettre au propriétaire de reprendre son logement n'existent plus. Ce n'est que pendant la période où les avis peuvent être donnés, où le propriétaire

signifie un avis de congé et où le locataire peut aviser son propriétaire qu'il veut bénéficier d'un prolongement. Dès que le bail est prolongé, l'article 6 cesse de s'appliquer.

Comme il s'agit d'une période courte — nous prétendons que trois semaines sont suffisantes — et aucun locataire, j'en suis convaincu ne pourra perdre les avantages du bill 20 lorsqu'il sera dans la situation dépeinte par le député de Gouin.

M. MICHAUD: Mais, M. le Président, pour ceux qui seraient éventuellement touchés par cet article de loi, est-ce qu'il y a des possibilités de recours à la régie? Est-ce qu'il y a des possibilités de recours à la régie pour ceux qui seraient éventuellement atteints par le paragraphe b) de l'article 6?

M. GABIAS: Eh bien! le recours ne vaut qu'après les trois semaines écoulées pour le propriétaire et si vous prenez trois semaines sur une période de deux mois, il n'y a presque pas de possibilité. Je n'exclus pas toute possibilité qu'un cas ne tombe pas dans la catégorie malheureuse citée par le député de Gouin, mais il est clair que, dans l'ensemble, il n'y aura pas d'expulsion de la part de l'un de ces locataires à la suite de l'application de l'article 6.

Maintenant, il ne faut jamais oublier que tous les logements construits avant le mois d'avril 1951 continuent de tomber sous le coup de la loi de conciliation. Or, il est clair que la très grande majorité des personnes malheureuses, qui ont de la difficulté avec les accidents de travail, etc., tombent déjà sous l'application de la loi de conciliation.

Alors, je pense qu'il y a intérêt à ce que les mêmes dispositions quant aux délais se retrouvent dans les deux lois.

M. AQUIN: M. le Président, l'article 6 soulève un problème qui, à Montréal, devient de plus en plus fréquent. Par la loi de la conciliation entre locataires et locateurs, il était prévu à l'article 23 que le propriétaire d'une maison occupée par un locataire pouvait reprendre possession de la maison pour l'habiter lui-même ou pour y faire habiter sa mère, son père, son fils, sa fille, sa bru, son gendre ou toute autre personne dont il est légalement responsable au point de vue de l'alimentation.

Dans cet article, le même élargissement n'existe pas. Or, il apparaît évident que ce projet de loi sera voté qu'il aura évidemment priorité sur les lois antérieures et que beaucoup de personnes, à Montréal et dans la région indiquée, se trouvent dans une situation fort embarrassante. Il y a deux catégories de personnes.

La première catégorie de personnes, ce sont des personnes qui sont propriétaires depuis longtemps de l'immeuble et qui ont loué eux-mêmes un logement, qui sont eux-mêmes à loyer et qui, depuis plusieurs mois se sont dits qu'au 30 avril, qu'au premier mai prochain, ils iraient habiter le logement dont ils sont propriétaires. Il y a aussi un autre cas qui est extrêmement fréquent dans la pratique courante ces mois-ci. Ce sont les personnes qui depuis le mois de mai dernier — ou même plus tôt dans certains cas — ont acheté une maison, très souvent unifamiliale, dans le but de l'habiter, qui ont été, elles, parfois évincées du lieu où elles étaient, pour le 30 avril, ou ont convenu de quitter pour le 30 avril et maintenant se trouvent véritablement assis entre deux chaises, n'étant plus dans ce logement qu'ils louaient et ne pouvant entrer dans la maison qui leur appartient.

Je suggérerais ici fortement que le même élargissement qui existait dans la loi 14-15 Geo. VI puisse se trouver dans le présent projet de loi. Si l'on trouvait que l'élargissement de la loi 14-15 Geo. VI est peut-être trop libéral, si je peux dire, dans les circonstances et à cause de la courte durée que nous avons, il y aurait sûrement lieu de l'adopter quand même tout en la restreignant peut-être à la personne qui est propriétaire elle-même. Parce que l'article 23 que je citais tout à l'heure évidemment s'étendait au propriétaire, à sa mère, à son père, à son fils, à sa fille, à sa bru et à son gendre. Il y a peut-être possibilité de garder le même principe mais de le restreindre au propriétaire lui-même qui voudrait habiter son propre logement, car je crois que nous avons là un problème social et qui se répartit à beaucoup plus d'exemplaires, peut-être, que certains cas dont nous avons discutés cet après-midi. Cet après-midi le ministre a mentionné qu'il y avait, je pense, 165 « bachelors », un bon moment, qui étaient impliqués dans une discussion. Je pense que le cas soulevé ici implique beaucoup plus de personnes, et nous n'avons qu'à songer au nombre de maisons unifamiliales qui ont pu être achetées depuis le 1er mai dernier jusqu'au 19 janvier pour voir le problème que cela peut poser.

M. GABIAS: Est-ce que le député serait d'accord pour que les deux cas qu'il mentionne, soit à la suite d'un achat pour occuper la maison ou dans le cas de reprise pour y loger son père, sa mère etc., il faudra dans le premier cas que l'achat ait lieu avant le 1er janvier 1967 et que dans les autres cas avis ait été donné avant le 1er janvier 1967?

M. AQUIN: Oui, parce que...

M. GABIAS: Parce qu'autrement, le député comprendra facilement qu'on pourrait facilement être devant une forte avalanche de demandes, et ce serait une façon de contourner la loi de telle sorte que le but que l'on recherche pourrait être éludé.

M. AQUIN: J'allais soulever la même chose, M. le Président, parce que j'ai cité l'article 23 de la loi 14-15 Georges VI, mais l'article 24 dit que, pour s'en prévaloir, même sous cette loi, il fallait donner un avis de 90 jours, ce qui veut dire qu'à la fin de janvier, il y a des locataires qui ont déjà des droits acquis.

M. GABIAS: C'est-à-dire que, dans le cas de 90 jours, il faut que le locataire ait au moins un délai de 90 jours avant d'être forcé de quitter. Je crois que pour éviter qu'il y ait abus, il serait bon de couvrir les cas où l'achat a eu lieu avant le 1er janvier 1967 et, dans le cas de relocation, que le locataire ait été avisé avant le 1er janvier 1967.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que vous suggérez? Je m'excuse.

M. GABIAS: Pour couvrir ces cas-là, il faudra que l'achat ait été antérieur au 1er janvier 1967.

M. LAPORTE: Sur cela, je serais d'accord. M. GABIAS: D'accord? M. LAPORTE: Oui.

M. GABIAS: Et que l'avis donné par le propriétaire pour que son père, sa mère, etc., puissent occuper le logement, ait été donné avant le 1er janvier 1967.

M. LAPORTE: Cela couvrirait...

M. JOHNSON: Mais si on veut réellement placer les citoyens sur un même pied, il faudrait aussi édicter ce que prévoit l'article 23 au dernier paragraphe: « Le locataire évincé a et a toujours eu, depuis le 30 avril 1951, un recours devant les tribunaux de juridiction compétente pour recouvrer des dommages résultant d'une reprise de possession obtenue de mauvaise foi pour une autre fin que celle visée par le présent article ». Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour ne pas nous compliquer la vie, prévoir tout simplement par référence — ce que demande le dé- puté — par référence à l'article 23, et à l'article 24, peut-être, adopter l'article et tenter d'obtenir une rédaction.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux faire rien qu'une suggestion quant au début de cet article, quatrième ligne: « Nonobstant l'article 3, le locateur peut obtenir de l'administrateur la permission d'évincer son locataire pour cause d'expiration de son bail s'il lui en fait la demande ». Le mot « lui » paraît inutile: « s'il en fait la demande ». Parce qu'en anglais le mot « lui » n'apparaît pas.

M. AQUIN: Est-ce que je pourrais poser une question au Secrétaire de la province? Est-ce qu'il est prévu qu'il y aura une audition sur cette demande ou si c'est accordé ex-parte?

M. GABIAS: Audition.

M. LE PRESIDENT: A la quatrième ligne, est-ce que vous enlevez le mot « lui »?

M. JOHNSON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 7. Est-ce que cet article sera adopté?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8. Est-ce que cet article sera adopté?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 9. Est-ce que cet article sera adopté?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10. Est-ce que cet article sera adopté?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11. Est-ce que cet article sera adopté?

M. LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12. Est-ce que cet article sera adopté?

M. MICHAUD: M. le Président, sur l'article 12, est-ce qu'il me serait permis ici de signifier mon profond désaccord quant au fond de l'article? Si je comprends bien le sens et la por-

tée de cet article, tout propriétaire aurait le droit d'imposer à son ou à ses locataires le montant global que représenterait une éventuelle majoration des taxes municipales et scolaires. Cette disposition, à mon sens — mais je peux faire erreur — consacre pour la première fois dans un texte de loi le principe douteux du transfert intégral des augmentations de taxes scolaires et municipales à des locataires.

Or, le ministre, Secrétaire de la province, a prouvé avec chiffres à l'appui lors du débat sur la deuxième lecture du bill que les locataires se retrouvent dans une proportion — mais très fortement majoritaire — dans le sous-sol des revenus salariaux. Or, l'article 12, à mon sens, a ceci de discutable, et de presque immoral, qu'il suggère au propriétaire, quand il ne l'y incite pas, à refiler aux locataires, donc à la classe la moins fortunée de la population, à peu près toute l'ardoise de l'augmentation des taxes municipales ou scolaires.

Il existe, au cas où le gouvernement ne le saurait pas, des grèves dans la province actuellement, des grèves dont le règlement aura demain un effet immédiat sur la fiscalité municipale et scolaire. Or, l'article 12 dit: «Lorsque le montant des taxes municipales et scolaires payables par un locateur à l'égard de l'immeuble où est situé le logement », etc, « le locateur a droit à une augmentation correspondante du loyer à compter du début de la période pour laquelle ces taxes sont imposées».

Or, il y a actuellement des grèves dont le règlement, je le répète, aura des effets immédiats sur le gousset des contribuables. Cet article-là dit à peu près ceci: Bienheureux propriétaires, on ne vous touchera pas, quel que soit le résultat des négociations des conventions collectives. On ne vous touchera pas, dormez sur vos deux oreilles, le gouvernement de l'Union Nationale pense à vous. Ne vous préoccupez pas de ces problèmes sociaux mineurs, ce sont les locataires qui vont régler l'addition.

Il y a, bien sûr, des propriétaires qui ont, ce me semble, un sens social plus développé que le gouvernement actuel et qui vont accepter de séparer de plein gré la facture. Mais il y a quantité d'autres, je présume, qui vont dormir la conscience bien tranquille et qui feront, comme le recommande l'article 12, porter tout le poids de l'augmentation des impôts à leurs locataires.

Je prends par exemple un cas précis; celui du propriétaire d'une maison à deux logements, d'un duplex, qui habite au rez-de-chaussée et qui loue l'étage au-dessus. Les impôts municipaux et scolaires augmentent d'une façon spec- taculaire, disons à la suite du règlement de certaines conventions collectives de travail ou pour toute autre raison que ce soit. Le propriétaire du rez-de-chaussée reçoit la note de l'augmentation des taxes et,en vertu de l'article 12, la remet gentiment au locataire du dessus.

Or, le premier ministre a déjà parlé, si je ne m'abuse, à Bromont, dans les Cantons de l'Est...

M. GABIAS: C'est extraordinaire, extraordinaire. ..

M. MICHAUD: ... du principe de la justice distributive.

M. GABIAS: C'est extraordinaire comme il veut mal comprendre.

M. MICHAUD: Je soumets respectueusement que cet article devrait être récrit de sorte que ne consacre pas dans un texte de loi — ce qui m'apparaît immoral — le principe de transférer toute une augmentation éventuelle des taxes municipales et scolaires à des locataires. Le principe de braquer sur les plus pauvres, les locataires, les classes les moins fortunées, tout le paquet de l'augmentation des impôts fonciers ou scolaires. Pourquoi par exemple ne pas laisser à l'administrateur de la régie le soin de juger à leur mérite toutes les demandes d'augmentation de loyer en fonction de normes et de critères précis. Dans certains cas, il pourra bien sûr accorder 100% de l'augmentation demandée si cela est justifiable, 90% dans d'autres cas, et peut-être 50% là où l'équivalence de l'augmentation des taxes municipales ou scolaires serait justifiable. De toute manière, les locataires n'auraient absolument rien à perdre à s'en remettre à la décision de l'administrateur puisque, de toute façon, tel que l'article 12 est actuellement rédigé, ils écopent de tout le fardeau de l'augmentation des taxes municipales ou scolaires.

M. JOHNSON: M. le Président, le député de Gouin croit avoir trouvé enfin une question de principe et une question de morale. Une question de principe qui lui permettrait de se lancer dans une grande diatribe contre le gouvernement et sa philosophie sociale et une question de morale pour abrier des motifs que je ne qualifie pas. Le principe est très simple, on va le régler au départ. Le député de Gouin n'a pas lu l'article attentivement. L'hypothèse qu'il posait du propriétaire habitant une partie de l'immeuble, le rez-de-chaussée, par exemple, et louant l'étage supérieur, ne pourra pas faire porter par son

locataire tout le poids de toute la taxe, ce n'est pas exact.

M. MICHAUD: Bien, expliquez-moi ça.

M. JOHNSON: Au départ. Qu'on la lise attentivement, cette rédaction, et on le verra. Si ce n'est pas...

M. MICHAUD: ... de l'augmentation que j'ai dit. Tout le poids de l'augmentation.

M. JOHNSON: Ni même tout le poids de l'augmentation, c'est clair.

M. PINARD: Correspondant.

M. MICHAUD: Bien c'est clair, expliquez-moi ça.

M. JOHNSON: C'est clair, on n'a qu'à lire attentivement l'article, et s'il y avait le moindre doute pour certains esprits, le gouvernement n'a aucune objection à amender l'article en question pour que même le député de Gouin le comprenne.

M. MICHAUD: Ah! merci.

M. JOHNSON: Mais c'est clair.

M. LAPORTE: Ce n'était pas nécessaire de lui dire ça pour conclure à un amendement.

M. JOHNSON: Non, non, mais s'il faut clarifier pour des esprits même optus...

M. MICHAUD: Ce n'est pas facile.

M. LAPORTE: Je pense que le premier ministre vient de le lire l'article. Il va le clarifier pour lui-même.

M. JOHNSON: Non, non, il est clair.

M. MICHAUD: Prenez tout le temps qu'il vous faut, puis expliquez-nous ça gentiment.

M. LAPORTE: Alors, si c'est clair, réunissez-nous, puis expliquez-nous ça comme c'est clair.

M. JOHNSON: Non, mais est-ce que le député de Chambly prétend...

M. LAPORTE: Lisez-nous-là.

M. JOHNSON: ... qu'il pourrait donner une autre interprétation que celle que je viens de donner?

M. LAPORTE: On va le lire ensemble.

M. MICHAUD: Une augmentation correspondante c'est quoi? C'est quoi, correspondante?

M. JOHNSON: Je voudrais entendre un avocat, un vrai.

M. LAPORTE: Alors, j'ai toujours cru que vous étiez un vrai avocat au moins...

M. JOHNSON: Celui-là, ce n'est pas un vrai. Donnez-moi le député d'Outremont, d'accord.

M. MICHAUD: On ne fait pas parti du club, mais expliquez-nous ça gentiment.

M. LAPORTE: Vous patinez sur de la glace mince, hein?

M. JOHNSON: On sait que c'est une loi d'exception. On sait que sa durée in se est temporaire.

M. LAPORTE: Ne parlez pas anglais, le ministre n'aimera pas ça.

M. JOHNSON: ... avant même. M. LAPORTE: Ah! il est là.

M. JOHNSON: ... prévenant un autre coup d'épée dans l'eau du député de Gouin, je voudrais lui dire que, même si la loi ne prévoit pas qu'elle s'éteint à la fin de la période couverte, elle va quand même s'éteindre. Ce n'est pas marqué, ce n'est pas marqué.

M. MICHAUD: Le fardeau des taxes, M. le Président, si vous me permettez...

M. JOHNSON: Or, M. le Président, dans la position actuelle, si on n'avait pas prévu un tel article, qu'est-ce qu'il serait arrivé?

Tous les propriétaires, alertés il y a plusieurs mois par des déclarations publiques originant de sources diverses, auraient demandé un loyer supérieur, précisément pour couvrir, selon les termes du milieu, l'éventuelle augmentation de taxes. Nous présentons un projet de loi en vertu duquel tous les locataires sont protégés tous les locataires qui veulent demeurer dans leurs locaux sont protégés. Ils n'ont qu'à donner un avis, puisqu'on met le fardeau sur le propriétaire de mettre en marche le mécanisme par

l'envoi d'un avis, et le locataire qui veut garder son logis le garde au même prix.

Les propriétaires nous ont représenté avec raison qu'il y aurait des augmentations au cours de l'année, non seulement éventuellement pour des taxes, mais certainement pour des services, d'autres services plus difficiles à obtenir, parce qu'il y aura une très grande demande sur ces ressources humaines, les divers corps de métier qui servent les propriétés au cours de l'Expo.

Alors, au lieu de leur donner une compensation fixe, nous avons choisi, de limiter leur demande d'augmentation à la cote-part de taxes que représente le loyer occupé.

Les propriétaires nous ont demandé de leur accorder 5% ou 10% ou 15% ou 20% même automatiquement pour tous les loyers qui tomberaient sous l'effet de cette loi.

M. BOURASSA: Basé sur quoi?

M. JOHNSON: Basé sur toutes sortes de raisons qui paraissent bonnes. Nous avons dit non. C'était déjà protéger joliment les locataires. Nous avons dit non, pas d'augmentation statutaire ni de 5% ni de 10%, encore moins de 15% et de 20%. Les propriétaires nous ont représenté que les services ordinaires: plombiers, électriciens, préposés à l'entretien du gazon, menuisieurs qui font les petites réparations, les peintres, les poseurs de papier tenture; on nous a énuméré évidemment que tous ces services-là demanderaient une rémunération plus considérable au cours de l'année de l'Expo. Malgré ça, malgré que nous admettions que c'est là une possibilité, nous avons dit non. La seule chance que nous donnons aux propriétaires, même aux propriétaires dont le bail défend la sous-location, nous donnons le seul droit d'obtenir une augmentation due à l'augmentation des taxes, et proportionnelle à l'espace occupé par le locataire en question.

On oublie ou on feint d'oublier que, dans le bill 19, nous avons permis à un locataire occupant un immeuble, un local déterminé, de sous-louer une chambre, même si son bail le défend. Les propriétaires nous ont représenté que cela occasionnerait à leur propriété des dommages additionnels, et je pense qu'ils ont raison. Si un locataire loue une chambre dont l'occupant change tous les soirs ou tous les deux ou trois soirs, il est fort possible que cette chambre-là soit joliment plus détériorée à la fin de la période de l'Expo qu'elle ne l'aurait été si elle avait continué d'être occupée par une personne, toujours la même, aux habitudes bien réglées, un des enfants de la famille ou une vieille tante.

M. PINARD: Le Reine-Elizabeth serait joliment massacré à ce compte-là.

M. JOHNSON: M. le Président, nous avons dit aux propriétaires non.

M. PINARD: Le Reine-Elizabeth serait à terre.

M. JOHNSON: Bien, il paraît qu'au lendemain des conventions libérales, il est joliment massacré.

M. GRENIER: Il y même des journalistes de massacrés.

M. JOHNSON: Il y a même des journalistes de massacrés, me dit le député de Joliette, molestés en tout cas.

M. PINARD: Au Reine-Elizabeth, c'est pire quand il y a des congrès de séparatistes.

M. JOHNSON: Donc, augmentation proportionnelle à l'espace occupé par le locataire dans une loi essentiellement temporaire, loi d'exception qui enlève aux propriétaires toute la liberté que lui laissait notre système actuel que je ne juge pas; seule compensation: augmentation de taxes proportionnelle à l'espace occupé. Cela est immoral. Enfin, on aura trouvé un sujet nouveau pour Sept-Jours. Cela ferait l'objet d'un bel article avec tout le vocabulaire de l'avant-Renaissance.

Je pense que le député de Gouin...

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre me permettrait de poser une question?

M. JOHNSON: Je vois que le député de Beauharnois ne lit pas les bons magazines.

M. CADIEUX: Est-ce que vous êtes au courant de ma lecture?

M. PINARD: Ce n'est pas votre Play Boy.

M. MICHAUD: Est-ce que le premier ministre me permettrait de poser deux questions?

M. JOHNSON: Oui.

M. MICHAUD: La première: Est il vrai que c'est la première fois dans l'histoire du Québec que l'on consacre, dans un texte de loi, le principe du transfert intégral d'une augmentation des taxes municipales et scolaires à un secteur pré-

cis de la population? Ma deuxième question est celle-ci: Est-ce que nous devons dire, en fin de semaine, retournant dans nos comtés, aux gens qui nous appelleront: Vous les locataires vous aurez à payer, seuls tout le produit de l'augmentation des taxes municipales et scolaires d'ici le 1er octobre 1967, quel que soit le résultat des conventions collectives avec la CECM. Ce sont les deux questions précises que j'ai posées. Le premier ministre me dit que tel n'est pas le cas. Est-ce qu'il y a des réponses, affirmatives ou négatives, aux questions que j'ai posées?

M. JOHNSON: La première question couvre un champ extrêmement vaste. Est-ce que c'est la première fois, dans toute la législation québécoise, qu'un tel principe est accepté, c'est-à-dire le transfert direct, clair d'augmentation. Pour répondre avec conscience, il faudrait passer à travers toute la législation depuis l'existence du parlementarisme il faudrait au moins remonter jusqu'en 1867. Je ne saurais répondre à cette question. Deuxièmement, est-ce que le locataire sera obligé de supporter seul le poids de l'augmentation de taxes. Entendons-nous. Le locataire est exposé à payer sa quote-part d'augmentation de taxes. Il est exposé à la payer de toute façon, qu'on le veuille ou non. C'est lui qui la paie. Qu'on ne se fasse pas d'illusion; sur les maisons qui ne sont pas actuellement sous le contrôle de la loi prévoyant la conciliation entre locateurs et locataires, c'est le locataire qui paie toute la taxe et davantage. Cela ne s'appelle pas une taxe, c'est une augmentation de loyer. Je n'ai pas d'objection à ce que cette question soit débattue; je suis même heureux qu'elle soit soulevée pour qu'on se rendre compte clairement qu'en dernier ressort, qu'on le veuille ou non, c'est le locataire qui paie toutes les augmentations de taxes. Le propriétaire n'est pas là, lui, pour perdre de l'argent et il n'en perd pas. Il refile ses augmentations de taxes aux locataires. Cela ne paraît pas tout le temps. Ce n'est pas clairement exprimé comme ça l'est dans cette loi, c'est clair.

M. MICHAUD: C'est clair. C'est la locataire.

M. JOHNSON: Il est temps qu'on dise la vérité aux gens et qu'on leur parle clairement.

M. MICHAUD: La vérité à l'effet que vous êtes le gouvernement des propriétaires.

M. JOHNSON: Il faut cesser... Qu'est-ce qu'il a dit?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le gouvernement des propriétaires! C'est une malhonnêteté.

M. JOHNSON: M. le Président, il faut mettre fin à ces écrans de fumée. Il faut mettre fin à ces illusions qu'on a vendues aux gens. On se réveille et le réveil est brutal.

M. MICHAUD: D'accord.

M. JOHNSON: Pour gagner une élection, on n'a pas hésité à dire qu'on dépenserait un budget trois fois plus considérable sans augmentation de taxes. On se réveille aujourd'hui dans la situation que l'on connaît et qui sera exposée en temps et lieu.

M. COURCY: La population se réveille. M. JOHNSON: Locataires ou propriétaires...

M. CADIEUX: C'est vous qui avez dit ça lors de la dernière élection.

M. JOHNSON: Nous serons obligés de payer les pots cassés et la différence entre l'équipe qui conduisait les destinées de la province jusqu'au 16 juin et l'équipe qui est ici à votre droite, M. le Président, c'est que nous, nous disons la vérité à la population et nous ne nous ferons pas des marchands d'illusions, comme dirait le député de Gouin. Ne comptez pas sur nous pour devenir, pour employer encore le style du député de Gouin...

M. MICHAUD: Des brocanteurs de rêves.

M. JOHNSON: ... des détaillants de « balounes », comme dans les foires.

M. le Président, comme dirait encore le député de Gouin, cherchez ailleurs si vous voulez, comme gouvernants, des rêveurs. Je pourrais, M. le Président, d'une façon évidemment bien imparfaite, imiter le style inimitable du député de Gouin, car il n'y a rien de plus difficile à imiter qu'une mauvaise imitation d'un vrai bon auteur.

M. MICHAUD: Article 12.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je remercie le premier ministre de la déclaration qu'il vient de faire, parce qu'on commence à tirer au clair la différence d'attitude entre les deux partis dans cette Chambre.

M. LE VEILLE: Il y en a plusieurs qui viennent de comprendre...

M. GOLDBLOOM: Je le remercie de sa déclaration, parce que je la trouve complètement inacceptable. Le propriétaire a souvent d'autres sources de revenus desquelles il peut tirer des profits très intéressants pouvant le laisser dans une situation qui lui permettrait...

M. GRENIER: Etre dans la Fédération libérale.

M. GOLDBLOOM: ... d'assumer...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LOUBIER: Magnificat.

M. GOLDBLOOM: ... qui lui permettrait d'assumer l'augmentation des taxes. Et je suis entièrement d'accord avec le député de Gouin qui, comme moi, a lu attentivement, n'en déplaise au premier ministre, cet article de la loi qui dit, à mon sens assez clairement; « Le locateur a droit à une augmentation ». Il a droit, on consacre ce droit.

Dans le deuxième alinéa on dit: « En cas de désaccord ». Il me semble qu'ayant consacré le droit, le désaccord ne peut porter que sur le moyen de calculer les montants concernés.

M. GABIAS: Les montants? Les montants?

M. GOLDBLOOM: Mais je trouve inacceptable qu'on consacre dans un texte de loi le droit du propriétaire à transmettre à ses locataires la totalité des augmentations de taxes avec lesquelles ils sont confrontés.

Il me semble, M. le Président, que les citoyens de la province de Québec qui sont en forte majorité locataires ne seront pas protégés par les déclarations du premier ministre mais bien par le texte de loi qui sera adopté par cette Chambre. Et le texte, tel que rédigé, je le trouve inacceptable.

M. MICHAUD: M. le Président, j'ai soumis un cas précis au premier ministre et au Secrétaire de la province, celui du propriétaire d'un duplex, qui habite le rez-de-chaussée et qui a un locataire au-dessus. Avec l'article 12, l'augmentation des taxes municipales et scolaires, au moment où il va recevoir la cotisation de la ville de Montréal, tout ce que ce propriétaire a à faire c'est de prendre note de l'augmentation et de la refiler au locataire au-dessus. Le propriétaire du rez-de-chaussée ne participant pas à la dépense publique. Le premier ministre me répond...

M. LEVEILLEE: Je ne comprends pas encore.

M. MICHAUD: Le premier ministre me répond: Tel n'est pas le cas. Vous avez mal compris, vous avez mal lu. Il se lance dans un discours qui a une saveur électorale pour me dire que je veux essayer de faire transporter le débat sur des questions de moralité et de principe. Je voudrais revenir à ce cas précis, à ce cas concret: le propriétaire qui habite au rez-de-chaussée a-t-il, oui ou non, selon l'article 12, le droit de refiler la totalité de l'augmentation des taxes municipales et scolaires au locataire du dessus?

M. JOHNSON: La réponse, c'est non. M. MICHAUD: Expliquez-moi ça encore.

M. JOHNSON: M. le Président la preuve... Je réponds, je suis debout, j'ai la parole...

M. LESAGE: Le premier ministre ne serait-il pas disposé à réexaminer ce texte pour qu'il soit conforme aux assurances qu'il veut donner au comité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec l'intelligence du député de Gouin.

M. JOHNSON: M. le Président, la réponse c'est non.

M. LESAGE: Ah, le premier ministre ne veut pas.

M. JOHNSON: Non, non, je réponds au député de Gouin.

M. LOUBIER: Le voilà rendu sur la dernière banquette.

M. JOHNSON: Est-ce que le chef de l'Opposition a de la peine ce soir de perdre la vedette? Ah, je le comprends!

M. LESAGE: M. le Président, si j'ai choisi le siège que j'occupe, c'est parce que, premièrement, je tenais à ce que les députés, dont les commettants sont le plus directement intéressés, soient ceux qui sont chargés de la discussion sur ce bill et, en même temps, contrairement à ce qui s'est toujours passé dans le parti de l'Union Nationale, nous pouvons faire confiance aux élus du parti libéral qui font leurs premières armes. Ils en sont capables.

M. JOHNSON: J'ai fait tellement confiance, moi, à mes troupes quand j'étais dans l'Opposition qu'on a battu le gouvernement.

M. LESAGE: Le premier ministre est toujours debout. Quand on pense, M. le Président, que le premier ministre n'a même pas confiance au Secrétaire de la Province; il est toujours debout pour l'empêcher de parler.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre.

M. JOHNSON: Je comprends la mauvaise humeur du député de Louis-Hébert...

M. LESAGE: Ah je suis d'excellente humeur, c'est le contraire.

M. JOHNSON: ... quand il songe que l'ancien éditorialiste de la Patrie est assis à son siège et prend la vedette ce soir, il y a quelque chose pour éprouver un tempérament comme celui de...

M. LESAGE: Je l'y ai invité avec insistance.

M. JOHNSON: ... l'ancien premier ministre.

M. LAPORTE: Mais vous remarquerez que nos jeunes députés, c'est le premier ministre qu'ils font lever, par exemple, pour répondre.

M. JOHNSON: Car le premier ministre actuel, à la différence de l'ancien premier ministre...

M. LAPORTE: C'est lui qui fait tout. Bougez pas, bougez pas.

M. JOHNSON: ... considère que tous les députés sont égaux dans cette Chambre, et je ne m'abaisse pas en répondant à un député ordinaire.

M. MICHAUD: M. le Président, si le premier ministre a fini sa cure perpétuelle d'humilité, est-ce qu'il voudrait bien répondre à la question précise que je lui ai posée?

M. JOHNSON: Je suis d'accord si on peut tous les deux obtenir que le député de Louis-Hébert cesse de nous interrompre et de brouiller le débat.

M. LESAGE: Non, je crois, M. le Président, que la question que j'ai posée au premier ministre était très simple.

Ne serait-il pas disposé — ma question me semble très polie — à reviser le texte pour qu'il dise ce que le premier ministre a déclaré? C'était une question très polie, et le premier ministre m'a répondu: « Non ».

DES VOIX: C'est ça, c'est bon.

M. JOHNSON: M. le Président, comme je considère tous les députés égaux et que je ne me considère que comme un autre député lorsqu'on discute en cette Chambre, j'ai voulu répondre d'abord à celui qui m'avait posé la première question, c'est le député de Gouin.

M. LESAGE: Ah bon!

M. JOHNSON: Le député de Gouin m'a demandé: « Est-ce que, oui ou non, le propriétaire qui reçoit un compte majoré peut refiler automatiquement toute l'augmentation à son locataire? » Et ma réponse c'est non.

M. LESAGE : Non, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Il n'y a absolument rien qui l'empêche de le faire.

M. JOHNSON: La preuve, M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. JOHNSON: ... c'est que, évidemment, il pourrait toujours demander au locataire: « Voulez-vous me payer une augmentation de... puisque je viens de subir une augmentation de... ? » Le locataire dit; « Non, monsieur ». Le paragraphe suivant s'applique au code des accords entre les parties.

M. LESAGE: Mettez-le donc clairement!

M. JOHNSON: « L'administrateur, sur requête du locateur signifiée au locataire, fixe le montant de l'augmentation de loyer à laquelle le locateur a droit en vertu de l'alinéa précédent. La décision de l'administrateur en vertu du présent article est définitive. » M. le Président, pour en dire davantage il faudrait tenir pour acquis que l'administrateur ou celui qui entendra la cause est un fieffé imbécile, un homme qui n'a pas de bon sens, qui ne comprend rien.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le premier ministre me permettrait une interruption?

M. JOHNSON: Si on veut prévoir un droit d'appel, on va le mettre. Cela n'a pas de sens.

M. MICHAUD: M. le Président...

M. JOHNSON: Il ne faut pas présumer que tous les fonctionnaires qu'on a gardés, qui étaient là du temps des libéraux sont des imbéciles. Il ne faut tout de même pas présumer que ceux qui ont administré cette loi depuis 25 ans sont des gens qui ne comprennent rien au problème. C'est une loi d'exception, c'est du droit statutaire. Tous les avocats savent, et les parlementaires, même non avocats le savent, ça doit être interprété restrictivement; les articles s'interprètent les uns par les autres...

M. LESAGE: C'est ça, justement!

M. JOHNSON: ... et que l'intention du législateur, évidemment, doit être prise en considération. Tout le monde connaît le chapitre 1 — je le présume du moins — de la loi des statuts refondus, le chapitre 1 qu'on appelle la loi de l'interprétation. Tout le monde sait ça, M. le Président, ou je présume que tout le monde le sait, à commencer par le député de Gouin qui a dû lire le chapitre 1 de nos statuts. C'est essentiel avant d'entreprendre un débat sur du droit statutaire.

M. LESAGE: Est-ce que le premier ministre me permettrait une question?

M. JOHNSON: Ah! oui.

M. LESAGE : Pourquoi est-ce que c'est que...

M. JOHNSON: Même un simple député, je crois, sait ça.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est entendu. Pourquoi est-il si important que l'onus, ou le fardeau, quant à la demande de fixation du prix par l'administrateur, soit celui du locataire? Pourquoi est-ce que ce n'est pas le propriétaire qui soit obligé de se présenter à l'administrateur pour faire fixer ce qui est le prix raisonnable et proportionnel à l'augmentation de taxe qui vient de survenir? Pourquoi est-ce que ce n'est pas le fardeau du locateur et non du locataire? Ce serait tellement plus simple, tellement plus clair, tellement plus normal.

M. JOHNSON: Oui, oui. Evidemment, le député de Louis-Hébert n'a pas du tout répondu à la question que je lui posais tantôt.

M. LESAGE: C'est moi qui ai posé une question, vous m'avez répondu: « Non ».

M. JOHNSON: Moi, j'ai fait mon intervention...

M. LESAGE: Alors j'essaie de vous amener au bon sens, autrement...

M. JOHNSON: Si nous avions légiféré pour faire du tape-à-l'oeil, jeter de la poudre aux yeux, nous aurions dit comme le gouvernement d'autrefois; « Le propriétaire n'a droit à aucune augmentation à cause de l'augmentation des services, à cause de l'augmentation de ci et de ça, mais il aura droit, cependant, à condition qu'il... » Allons donc! Cela c'était hypocrite.

M. LESAGE : Ce n'est pas ça.

M. JOHNSON: On dit: « Non, aucune compensation », c'est clair. Une seule exception, la taxe, augmentation de la taxe.

Dans 98% des cas — au cas où il surviendrait une augmentation de taxes — le locateur et le locataire vont s'entendre. Vous ne trouvez pas que ce serait raisonnable que vous assumiez $2 par mois de plus? D'accord. Pas de problème, on règle ça tout de suite, pas de paperasse, pas de « red tape ». On est icipour en couper, du « red tape », et ça me fait moins de peine d'en couper, parce que c'est rouge ce « tape-là », ça débarrasse l'administration. Pourquoi souffler le problème à ce point-là? On sait que, dans 98% des cas, il y aura entente sur une base raisonnable. Nos gens sont encore raisonnables.

M. LAPORTE: Vous passez une loi pour 2%?

M. JOHNSON: Il n'est pas vrai que tous les propriétaires sont des sangsues. Il n'est pas vrai que tous les propriétaires sont des exploiteurs. Il n'est pas vrai...

M. LESAGE: Qui a dit ça?

M. JOHNSON: ... comme le croit... bien c'est en partant de là que le député de D'Arcy-McGee raisonne comme il a raisonné tantôt.

M. LESAGE: Pas du tout. DES VOIX: Non, non.

M. JOHNSON: Il prend pour acquis que tous les propriétaires sont des sans-coeur, des exploiteurs, des gens...

M. LESAGE: M. le Président, j'invoque le règlement. Depuis quand même le premier mi-

nistre a-t-il le droit de violer le règlement et d'imputer des motifs à un député de cette Chambre?

M. JOHNSON: Non, ce n'est pas un motif, je dis...

M. LESAGE: Non!

M. JOHNSON: ... que toute la thèse du député laisse croire au départ que les propriétaires sont ainsi.

M. LESAGE: Pas du tout.

M. JOHNSON: Nous disons, c'est l'exception. Or, s'il y a une exception, on s'en ira devant la régie et c'est l'administrateur qui décidera selon le bon sens. Il n'y a pas un homme dans cette Chambre qui pourrait s'imaginer, un seul instant, qu'il y ait un administrateur assez peu pourvu pour imposer au locataire tout le poids de l'augmentation de toute la propriété, même s'il n'en occupe que la moitié; c'est là tout le problème. Je ne sais pas si c'est compliqué.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne comprends pas que le premier ministre fasse un panégyrique aussi fantastique autour d'un article réellement aussi simple et insipide que celui-là. Et je m'étonne — c'est peut-être un écran de fumée, mais il n'en demeure pas moins que l'article est ambigu, très ambigu — parce qu'on ne dit pas sur quelle base la répartition de l'augmentation de taxes sera faite. Est-ce que c'est d'après la valeur locative? Pour un immeuble qui est occupé à la fois moitié par le propriétaire et moitié par le locataire, qui va déterminer sur quelle base la répartition va se faire? Est-ce que c'est d'après l'espace occupé, la valeur locative? Si on prend un autre immeuble où il y a des locataires exclusivement avec des loyers qui sont différents pour le même espace, est-ce que là la répartition va se faire d'après les chiffres des loyers individuels? Alors je crois que le texte de l'article 12 devrait être précisé. Tout à l'heure, quand j'écoutais le premier ministre, il est manifeste qu'il nageait dans le vague et que sa pensée même à l'heure actuelle est loin d'être fixée sur la formule de la répartition des augmentations de taxes. Et la rédaction de cet article-là est loin d'être satisfaisante en définitive.

M. SAUVAGEAU: M. le Président, je voudrais savoir du député de Gouin, je crois qu'il ne demeure pas à Montréal...

DES VOIX: Adressez-vous au Secrétaire.

M. SAUVAGEAU: Je voudrais savoir, si j'ai bien compris la question du député de Gouin, il ne demeure pas à Montréal, je crois, je ne suis pas certain...

M. LAPORTE: Qu'est-ce que ça change?

M. MICHAUD: M. le Président, je demande au député de retirer ses paroles...

M. SAUVAGEAU: Je vais les retirer, s'il y demeure.

M. MICHAUD: ... c'est entièrement contraire à la vérité. J'habite Montréal.

M. SAUVAGEAU: Très bien. Je retire mes paroles.

M. JOHNSON: Donnez-nous votre adresse.

M. SAUVAGEAU: A Montréal, la valeur locative n'est pas fixée par les propriétaires, ni par personne; c'est fixé par la ville de Montréal et, si un locataire...

M. LESAGE: L'île-Jésus.

M. SAUVAGEAU: Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont quelque chose à dire? Dites-le, je ne suis pas pressé. Lorsqu'un propriétaire occupe un logement, il a une valeur locative, mais je crois que si l'augmentation de taxes est de $200, on doit baser $100 pour le bas, s'il paie le loyer et deux $50 en haut, si les logements sont loués meilleur marché. Il devient locataire.

M. CHOQUETTE: Il faudrait le dire.

M. LESAGE: Ce n'est pas marqué dans la loi ça?

M. SAUVAGEAU: Ce n'est pas marqué dans la loi, mais on répartit l'augmentation des taxes sur les locataires. S'il habite.

M. AQUIN: Est-ce que c'est dit dans l'article?

M. SAUVAGEAU: Mais oui, s'il habite un logement il ne peut pas charger en proportion avec les deux locataires.

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est dit dans l'article?

M. LESAGE: S'il y a un logement loué $100 par mois, un autre $80, un autre $60 puis un quatrième occupé par le propriétaire.

M. SAUVAGEAU: Pour le quatrième, il devient locataire.

M. LESAGE: Oui, à quel prix?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et l'autre était payé par la Fédération libérale.

M. AQUIN: On a cité tout à l'heure la Loi de l'interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par la Fédération libérale.

M. AQUIN: On a cité tout à l'heure la Loi de l'interprétation dont le sens général, je crois, est de requérir du législateur la clarté. Un député vient de nous donner une version de l'article 12 qui est extrêmement intéressante et qui est comparable aussi aux vingt ou trente opinions d'avocats différents qui pourront circuler devant l'administrateur et soutenir chacun une thèse. Je pense que le point intéressant ce n'est pas de savoir comment chacun de nous envisage de répartir cette augmentation de taxe, mais c'est de regarder comment l'article 12 édicté cette répartition de taxe. Or, le premier principe de l'article 12, d'abord, moi, je le considère personnellement mauvais pour une raison, c'est que depuis que nous étudions ce projet de loi le gouvernement a très souvent mentionné et — dans bien des cas — que l'application de cette loi était pour un très court laps de temps. Exactement, elle est pour un laps de temps tellement court que je crois que nous aurions pu nous passer de l'article 12 complètement. Deuxièmement, si nous avons l'article 12 à discuter, je regrette de ne pas être d'accord avec ceux qui m'ont précédé de l'autre côté. Si nous lisons l'article 12, il est clair qu'il se lit comme suit: Lorsque le montant des taxes est augmenté, à ce moment-là le propriétaire a le droit à une augmentation correspondante du loyer. Cela, c'est tellement clair que je ne crois même pas que la fameuse règle qui dit qu'une loi restrictive doit être interprétée d'une manière rigoureuse s'applique parce qu'au-dessus de cette règle de l'interprétation rigoureuse il y a une règle qui s'appelle, en droit, la clarté du texte. L'interprétation rigoureuse n'intervient que lorsqu'il y a ambiguïté. Ici, il n'y a malheureusement pas d'ambiguïté. Lorsqu'on veut dire que ce sera proportionnel à la valeur locative, ou proportion- nel à l'espace, je ne sais pas quel est le critère qui sera décidé par cette assemblée. Je soutiens qu'il est essentiel de l'écrire dans le texte. Et je donne un exemple des choses extrêmement pénibles qui pourraient être amenées. On a donné l'exemple du propriétaire qui habite le logement du bas et qui loue celui du haut. Qu'arrive-t-il si l'augmentation de taxe est causée par une plus-value du propriétaire du bas qui aura augmenté son seul logement? Ce qui veut dire qu'à ce moment-ci, avec l'article 12 tel que nous l'aurions, le propriétaire du bas qui aurait doublé la plus-value de son logement pourrait charger l'augmentation de taxe au locataire du haut. Ce à quoi on me répondra: Ils n'ont qu'à aller devant l'administrateur. Bien, je crois que c'est l'intention de toutes les personnes ici de limiter le plus possible le recours à l'administrateur. Et je ne crois pas que nous devions édicter un article qui plutôt que de limiter les cas de recours à l'administrateur, en facilite au contraire la pluralité. Or, je dis qu'on devrait avoir un article clair. Si on veut dire que c'est au prorata de l'espace ou de la valeur locative, nous en discuterons mais écrivons-le et que le recours à l'administrateur soit finalement un moyen d'exception auquel j'espère que les propriétaires forceront leurs locataires à recourir le moins possible. Et, d'ailleurs, comme il a été mentionné ici, c'est le propriétaire qui devrait demander l'augmentation à l'administrateur. C'est sur lui que devrait porter le fardeau de cette augmentation.

M. GABIAS: Ecoutez un peu, M. le Président. Je pense bien que le député ne veut pas induire cette Chambre en erreur. C'est le propriétaire qui doit s'adresser à l'administrateur et non pas le locataire. Voyons donc!

M. AQUIN: M. le Président. M. LESAGE: Voyons donc!

M. GABIAS: Sur requête du locateur, c'est bien français ça. Sur requête du locateur.

M. AQUIN: Cela veut dire de ne pas multiplier les cas où il ne peut pas y avoir d'opposition entre les deux.

M. GABIAS: Bien oui, vous semblez...

M. AQUIN: Quand on veut s'entendre, la situation va bien.

M. JOHNSON: Le député vient d'affirmer.

M. GABIAS: Le député vient d'affirmer que c'est le locataire — je comprends qu'il a écouté le député de Louis-Hébert qui lui aussi a commis la même erreur tantôt — mais c'est le locateur, le propriétaire qui doit s'adresser à l'administrateur s'il veut avoir une augmentation, c'est clair ça. Il faut lire l'article...

M. LESAGE: Non, l'augmentation, elle est imposée de droit.

M. GABIAS: ... on voit bien, M. le Président, le vrai visage de l'Opposition. C'est tout simplement pour essayer de trouver quelque chose qui pourra frapper l'imagination du locataire, pensant qu'on ne travaille pas pour les locataires du côté du gouvernement, alors qu'à la vérité, nous voulons travailler pour le propriétaire, mais également pour le locataire. C'est simple et c'est clair ça.

M. LESAGE: M. le Président, c'est pire, parce que si le propriétaire exige plus pour ce qu'il doit exiger du locataire, qu'est-ce qui arrive? C'est le locateur?

M. GABIAS: Non.

M. LESAGE: Le locateur va exiger du locataire; il a le droit d'augmenter en vertu du premier alinéa.

M. JOHNSON: Non.

M. LESAGE: Certainement...

M. GABIAS: Non.

M. LESAGE: ... le gouvernement lui donnerait le droit d'augmenter suivant les termes du premier alinéa.

M. GABIAS: Non.

M. JOHNSON: M. le Président, vous avez entendu le député de Louis-Hébert. Je vais répondre au député de Louis-Hébert...

M. LESAGE: Oui, mais qui va décider s'il y a désaccord?

M. JOHNSON: Il n'a même pas lu attentivement l'article 12, premier paragraphe. Il ne fait même pas la distinction entre logement et loyer.

UNE VOIX: Mon doux, juste ciel!

M. LESAGE: Oui, oui.

M. JOHNSON: M. le Président, c'est clair quand on lit l'article doucement. Le député de Louis-Hébert est parti dans une grande envolée en croyant que loyer, c'était le local.

M. LAPORTE: Expliquez-nous donc ça. M. LESAGE: Non, non, non.

M. JOHNSON: Bien oui, bien évidemment... C'est bien clair.

M. LESAGE: Non, non, le loyer tout le monde sait que c'est le prix qu'on exige.

M. JOHNSON: ... alors, si c'est le prix, que veux dire donc l'expression: « augmentation correspondante »? Bien, c'est ça.

M. LESAGE: Bien oui, mais M. le Président.

M. JOHNSON: Le député de Bourget l'a expliqué...

M. LESAGE: Dans le cas où, dans une maison...

M. JOHNSON: ... tantôt. Il n'est pas avocat, il n'est pas député de Louis-Hébert, et il l'a dit, c'est la valeur locative, c'est clair comme de l'eau de roche...

UNE VOIX: Ce n'est pas écrit.

M. JOHNSON: ... parce qu'on a voulu écrire en français...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le premier ministre me permettrait de lui signaler...

M. JOHNSON: ... On nous fait un procès.

M. LESAGE: ... que loyer et valeur locative sont deux choses bien distinctes? Que le loyer c'est le prix qu'on paye, la valeur locative c'est une valeur. Or, le loyer ne correspond pas nécessairement à la valeur locative et l'exemple donné d'un immeuble à deux logements dont un logement est occupé par le propriétaire, je trouve qu'il était très bien trouvé et très bien donné, cet exemple. Il n'y a qu'un loyer pour l'immeuble, c'est celui qui est payé par le locataire, peu importe la valeur locative du logement occupé par le propriétaire. Si

on interprète strictement le premier alinéa, il n'y a qu'un loyer et l'augmentation du loyer sera proportionnelle à l'augmentation des taxes. Or, il n'y a qu'un loyer.

DES VOIX: Il y a deux loyers.

M. LESAGE: Il n'y a qu'un loyer, M. le Président, et loyer signifie, le premier ministre vient de le dire, le prix payé.

M. JOHNSON: M. le Président, j'ai le droit de répondre quand même à mon préopinant. Le préopinant, vient de confondre une autre affaire...

M. CHOQUETTE: Est-ce que le premier ministre sait ce que c'est que...

M. JOHNSON: ... Il n'est pas de Montréal comme ces députés qu'il a en avant qui connaissent très bien la situation, à Montréal.

M. LESAGE: C'est leur exemple que j'ai pris.

M. JOHNSON: Même quand on est propriétaire d'une maison unifamiliale ou autre, on a une valeur locative portée au rôle.

M. LESAGE: Oui, mais on ne paye pas de loyer.

M. JOHNSON: Alors, quand on...

M. LESAGE: ... on ne prend pas de l'argent de la poche de droite pour le mettre dans la poche de gauche comme loyer. Voyons donc!

M. JOHNSON: M. le Président, on ne fait pas ça, évidemment. Dans le paragraphe, le mot « loyer » veut dire le coût payé par un locataire...

M. LESAGE: Bon, c'est ça.

M. JOHNSON: ... très bien, mais le rapprochement de deux mots, ça peut donner un autre sens et éclairer ceux qui veulent voir clair.

Un loyer correspondant, ou une augmentation correspondante du loyer. C'est un rapprochement de deux ou trois mots qui donne au mot « loyer » exactement le sens que le député de Bourget a donné tantôt: la base nécessaire, ce sera la valeur locative relative. C'est clair. C'est clair comme de l'eau de roche.

M. LESAGE : Si je comprends bien le pre- mier ministre, il faudrait lire, à la place de « loyer » : « Le locateur a droit à une augmentation du loyer correspondante à la valeur locative ». C'est ça qu'il veut dire? Pourquoi ne le dit-il pas? Correspondante ou équivalente.

M. JOHNSON: Si cette loi devait être administrée par le député de Louis-Hébert, on le mettrait pour que ce soit clair.

M. LESAGE: Bon, elle n'est pas claire. Merci, la loi n'est pas claire, a dit le premier ministre.

M. JOHNSON: Elle n'est pas claire pour le député de Louis-Hébert. Il y a bien des choses qui ne sont pas claires pour le député de Louis-Hébert. A la Régie des loyers, il y a des gens qui connaissent leur affaire, pas tous au même degré...

M. BLANK: M. le Président, même à la ville de Montréal...

M. LE PRESIDENT: Comme il y a quatre députés qui sont debout en même temps, j'ai cru à propos de me lever. L'honorable député D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais faire une suggestion concrète. Pourquoi cet article ne pourrait-il pas se lire comme suit: « Lorsque le montant des taxes municipales et scolaires payable par un locateur à l'égard de l'immeuble où est situé le logement d'un locataire est augmenté pendant la durée du bail renouvelé en vertu de l'article 4, le locateur peut soumettre une demande d'augmentation de loyer à l'administrateur qui fixe le montant de l'augmentation de loyer à laquelle le locataire a droit. »

M. MICHAUD: M. le Président, j'appuie ce que le député de D'Arcy-McGee vient de dire et la suggestion qu'il vient de faire. Au cours de mes remarques, au tout début, j'ai dit: Pourquoi ne pas laisser à l'administrateur le soin de décider du mérite de l'augmentation des taxes municipales et scolaires à porter sur le loyer des locataires? En réponse à ma question, le premier ministre dit, dans l'exemple précis que j'ai cité du propriétaire qui habite au-dessous, au rez-de-chaussée, et qui peut refiler sa note d'augmentation au locataire du dessus, il dit: « Non, puisque le locataire au-dessus a toujours la possibilité d'interjeter appel de la décision du propriétaire à l'administrateur de la régie ». C'est ça que vous dites. Alors, expliquez-moi quelle est la différence entre, d'une

part, le locataire qui est au deuxième étage et les centaines de locataires qui sont dans des pigeonniers à Montréal, qui habitent des maisons de rapport. Est-ce que ces mêmes locataires, recevant l'avis de l'augmentation sur la note ou sur la facture que le propriétaire leur envoie, ont la possibilité de faire appel à la régie, de faire appel à l'administrateur?

M. JOHNSON: Il n'envoie pas de facture.

M. MICHAUD: Sur le contrat ou sur le bail qui serait signé. Quelle est la différence entre le locataire du deuxième à qui vous dites: Non, ça ne s'applique pas, et les centaines de locataires à qui ça pourrait s'appliquer? Moi, je voudrais bien connaître la différence entre ces deux cas précis.

M. GABIAS: Il s'agit d'un article extrêmement clair...

M. LESAGE: Le premier ministre vient de dire qu'il n'était pas clair.

M. GABIAS: ... sauf quand on le regarde avec des lunettes politiques. Oui, et je vais le démontrer. C'est le député de Gouin qui nous en a avertis. C'est lui, quand il se lève et qu'il parle d'immoralité, etc. Il n'a pas regardé le problème à savoir si l'article était clair ou non. Il n'a pas soulevé la discussion du tout en regardant si, au point de vue légal, on pouvait faire en sorte que l'article soit plus clair. Pas du tout. Le député de Gouin s'est levé et il a protesté contre l'immoralité de demander aux locataires le paiement d'une partie des taxes augmentées après le prolongement du bail.

M. MICHAUD: Pas une partie, toute l'augmentation.

M. GABIAS: Et c'est là que c'est plus dangereux de la part du député de Gouin. C'est quand il veut laisser les locataires sous l'impression qu'ils vont payer toute la note. C'est cela que je ne trouve pas correct.

M. MICHAUD: Toute la note de l'augmentation.

M. GABIAS: Toute la note de l'augmentation.

M. MICHAUD: Bon, ils ne la paieront pas.

M. GABIAS: C'est là que je dis que le député de Gouin — je ne veux pas lui prêter d'in- tentions, mais j'ai l'impression que le naturel est revenu au galop chez lui — et, au lieu de regarder cet article comme on a regardé tous les autres depuis le début de l'étude de cette loi, il a sauté sur l'article 12 pour créer quoi? Pour créer, ou essayer de créer, ce que lui-même a souvent appelé des « balounes».

Je pense, M. le Président — si tous les membres de cette Chambre reviennent à un état paisible, à un état de dialogue — que ce que nous recherchons c'est une loi qui sera la plus claire possible, la plus parfaite. Si nous relisons bien tranquillement l'article 12, en se rappelant ce que c'est qu'un logement, définition que nous verrons à l'article 1; ce que c'est qu'un loyer, au point de vue légal, loyer n'est pas logement; ce que nous savons du mot « correspondante », nous verrons bien facilement que le propriétaire a le droit, dans le cas où il y a augmentation de taxe municipale et scolaire, de s'adresser à son locataire et de demander une augmentation du prix du loyer, augmentation correspondante à l'augmentation des taxes, basée sur le prix du loyer.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas la même chose.

M. GABIAS: M. le Président,...

M. LESAGE: Ce n'est pas le prix du loyer, c'est le loyer.

M. GABIAS: M. le Président, le propriétaire paye aujourd'hui $200 de taxes municipale et scolaire. Après que le bail est prolongé, le propriétaire reçoit un compte de taxes scolaire et municipale de $300. Augmentation de $100. S'il y a un logement unique dans la propriété, admis que le propriétaire peut demander augmentation de $100...

M. MICHAUD: Le premier ministre vient de me répondre non, tout à l'heure, à ça.

M. GABIAS: S'il y a logement unique. Est-ce que c'est clair ça, logement unique?

M. COITEUX: Accordez vos violons. Le premier ministre a dit ça tout à l'heure.

M. GABIAS: Logement unique, cela veut dire un seul logement...

M. LAPORTE: Je ne peux pas croire...

M. GABIAS: Un seul, et c'est ce logement qui est augmenté. Dans le cas de deux logements

situés dans une même propriété, un logement occupé par le propriétaire, un autre par le locataire, il y a un loyer de fixé pour le logement occupé par le locataire. Vous admettez qu'il y a un loyer de fixé. Dans la région de Montréal — et nous le savons — les experts, ou les représentants de la Régie, n'ont qu'à téléphoner à la ville de Montréal...

M. LESAGE: Non, non.

M. GABIAS: M. le Président, on a beau protester: non, non, non...

M. LESAGE: Non, non, non.

M. GABIAS: ... cela se fait comme ça depuis des années.

M. BLANK: Non, non, non, non, non.

M. GABIAS: Depuis des années cela se fait ainsi, parce qu'il ne faut pas oublier que la loi de conciliation entre locateurs et locataires permet une augmentation du prix du loyer dans le cas d'augmentation de taxes. C'est la même philosophie que l'on...

M. MICHAUD: Mais pas toute l'augmentation.

M. GABIAS: C'est la même philosophie que l'on retient dans le bill, même lorsqu'il y a accord entre les parties. Pourquoi exiger l'intervention de l'administrateur? Nous, nous faisons assez confiance aux locateurs, aux propriétaires, et aux locataires pour s'entendre. Et, comme l'a dit le premier ministre, la très grande majorité des propriétaires et des locataires vont s'entendre. Pourquoi? Parce qu'il ne faut tout de même pas présumer que les propriétaires vont tous exiger plus que la partie correspondante d'augmentation de taxes à leurs locataires. D'ailleurs, cela se passe ainsi tous les ans ou à peu près tous les ans. Lorsque le propriétaire reçoit son compte de taxes, le locataire sait d'abord combien il paye et il sait également quelle est l'augmentation que le propriétaire est appelé à payer et, dans un calcul rapide, le locataire sait quelle est sa proportion. S'il n'occupe qu'un étage alors que le propriétaire occupe un autre étage plus le sous-sol, ils vont faire la proportion, et le locataire va accepter l'augmentation correspondant au lieu qu'il habite du compte reçu par le propriétaire.

Cela se fait dans la très grande majorité des cas. L'article 12 prévoit que les propriétaires et locataires peuvent s'entendre. S'ils ne s'entendent pas, comme dans le cas où le député de Gouin s'esquinte à essayer de saisir l'imagination des gens pour leur faire croire que le propriétaire va demander une augmentation totale de ses taxes à son locataire... Mais est-ce qu'il s'imagine, le député de Gouin, que les locataires n'ont pas le sens de la réalité? Est-ce que le député de Gouin veut prétendre que les locataires de la région de Montréal ne savent pas ce qu'est une augmentation de taxes? Est-ce que le député de Gouin va s'imaginer pour un instant que les locataires de Montréal n'ont pas de bon sens et, du moment qu'une augmentation va leur être demandée par le propriétaire, ils vont dire; On est obligé de la payer au total? M. le Président, que le député soit réaliste. Les locataires à Montréal savent et ils vont le savoir si la demande d'augmentation ne correspond pas à l'augmentation des taxes...

M. KIERANS: Totale.

M. GABIAS: Non et dire que ça été... Est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a été le ministre des Finances? Non?

M. KIERANS: Non.

M. GABIAS: Non, mais du Revenu par exemple et c'est pourquoi il parle tout le temps de « total ». Quand il taxait, lui, c'était total, total. Mais soyons objectifs.

M. KIERANS: Répondez aux questions.

M. AQUIN: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. GABIAS: Un instant. Je suis bien sûr que, si la demande du propriétaire est exagérée ou correspond à la totalité de l'augmentation des taxes annuelles, le locataire va refuser. Parce que le locataire est bien renseigné. Au cas de refus, le propriétaire va être obligé de faire une requête à l'administrateur pour pouvoir obtenir cette augmentation-là.

M. LESAGE: Et si le locataire a peur du locateur?

M. JOHNSON: Ils ne sont pas tous méchants comme le député.

M. GABIAS: A ce compte-là, M. le Président, cela ne sert à rien de passer la loi parce que les locataires — si on raisonne comme le député de Louis-Hébert — vont avoir peur signi-

fier à leurs propriétaires qu'ils entendent bénéficier de la loi, parce qu'ils ont l'obligation, s'ils veulent en bénéficier, de signifier leur intention d'en bénéficier. Alors si on fait des « si », eh bien cela ne sert à rien de passer cette loi-là.

Nous prétendons que nous avons affaire à des gens raisonnables, propriétaires et locataires, des gens renseignés, et le locataire qui ne sera pas satisfait de la demande d'augmentation du propriétaire n'aura qu'à refuser et alors le propriétaire devra présenter une requête à l'administrateur. C'est là que l'administrateur fixera l'augmentation requise.

M. LESAGE: Cela n'a pas de bon sens, ce n'est pas le locateur qui va décider s'il y a désaccord.

M. LAPORTE: M. le Président, en vertu de l'article 12, la seule augmentation à laquelle le propriétaire aura droit, c'est celle qui équivaut à l'augmentation de la taxe scolaire ou municipale. C'est la seule. Le gouvernement a pris grand soin de dire que toutes les autres augmentations, plomberie, électricité, c'est éliminé. Donc, il faut présumer que le propriétaire va tenter de tirer le maximim du seul endroit où il peut obtenir une augmentation. Cela je pense que ça ne fait de doute pour personne, premièrement; deuxièmement, lorsque le ministre dit: « 95% ou 98% des locataires, des propriétaires vont s'entendre parce que c'est tous du bon monde », la loi est justement faite parce qu'ils ne s'entendront pas. Si les gens sont pour s'entendre, la loi devient inutile. On présume nécessairement, en présentant ce projet de loi, qu'il n'y aura pas entente. Autrement, ce n'est pas nécessaire. On doit prendre pour acquis qu'il va y avoir désaccord. S'il y a désaccord, les gens vont s'en aller à la requête du locateur devant l'administrateur. L'administrateur, si intelligent soit-il, ne pourra faire autre chose que d'administrer la loi telle qu'elle a été votée, c'est clair. Or, il arrive qu'aux yeux de membres du Barreau qui ont de l'expérience...

M. JOHNSON: Mais qui sont en politique!

M. LAPORTE: Oui, oui, ça n'enlève pas l'expérience, ça en donne dans bien des cas. Il arrive qu'aux yeux de bien des gens la loi n'est pas claire. Quel sera le sort du locataire, par exemple, si contrairement à l'interprétation que nous en donne, ce soir, le premier ministre ou le ministre Secrétaire de la province, les administrateurs devaient conclure que toute l'augmentation de taxes scolaire ou municipale doit être portée par les loyers? L'intention du législateur ne se mesure pas par les paroles qui ont été dites à l'Assemblée législative, mais par les mots qui sont contenus dans le texte de la loi. S'il arrivait que les administrateurs concluent restrictivement — on a insisté sur ça également, c'est une loi d'exception, dont l'interprétation devra être restrictive — et, si on s'en tient à l'interprétation restrictive, on peut facilement conclure que ce sont les loyers qui doivent porter le fardeau de l'augmentation de la taxe municipale et scolaire et que le propriétaire habitant son propre immeuble, ne payant pas de loyer, seuls les autres devront porter le fardeau. Quatrièmement, on a fait un argument de la valeur locative en présumant que, dans la ville de Montréal, on a établi une valeur locative. Admettons que c'est vrai. Mais qu'est-ce qui arrivera quand on voudra établir la même valeur locative dans la paroisse Saint-Sulpice, ou dans le village de Delson, ou dans la ville de Lorraine ou dans le village de Bois-de-Filion? Est-ce que le ministre prétend que les administrateurs, très intelligents, qui vont être nommés pourront donner une interprétation de la loi à Montréal parce qu'il y a une valeur locative et en donner une autre dans d'autres municipalités où il n'y a pas eu de valeur locative d'établie?

M. GABIAS: Il va en fixer une, c'est tout.

M. LAPORTE: Ah! Il va prendre sur lui de fixer une valeur locative. Alors pourquoi est-ce que tous ces pouvoirs-là...

M. GABIAS: Certainement.

M. LAPORTE: ... ne sont pas prévus?

M. JOHNSON: C'est un tribunal.

M. LAPORTE: Le ministre nous a apporté tout à l'heure un amendement, le ministre nous a apporté tantôt un amendement sur une autre affaire en disant — il va peut-être dire à la Chambre, je présume, tout à l'heure — : « Nous avions un doute, nous avions l'impression que ça s'appliquait, que les gens avaient ce pouvoir-là, mais comme il y a dans notre esprit un doute, on va le mettre dans la loi ». Il y a actuellement un doute raisonnable quant à l'interprétation des objectifs du gouvernement. Il y a un député dans cette Chambre qui propose un amendement qui permet d'atteindre exactement les fins que le gouvernement veut. On n'a pas besoin de se quereller, c'est un amendement qui conduit aux mêmes conclusions mais qui

permet clairement à l'administrateur de faire le partage de l'augmentation de la taxe scolaire ou municipale entre tout le monde et non pas de faire courir un risque inutile, de faire porter le fardeau seulement sur le locataire.

Quand même il y aurait que 1% de risque, pourquoi ferait-on courir quand on peut facilement — tout en protestant, si on veut, contre le fait que le locataire va porter seul le fardeau — s'entendre au moins pour que cette augmentation-là soit répartie entre tous ceux qui habitent l'immeuble?

Pour terminer cette discussion, je suggérerais que le député de D'Arcy-McGee relise l'amendement qu'il a suggéré et qui, je pense, couvre exactement le terrain que nous voulons couvrir.

M. GABIAS: Bien, il pourrait le faire en troisième lecture.

M. PINARD: Pourquoi ne pas l'accepter tout de suite?

M. JOHNSON: C'est de la « pigeonnerie » que nous avons fait ce soir.

M. LAPORTE: De la quoi?

M. JOHNSON: De la « pigeonnerie ».

M. MICHAUD: M. le Président, je m'excuse, j'interviens, mais très rapidement cette fois-ci. Quand le premier ministre dit que c'est de la « pigeonnerie », eh bien, moi je ne comprends pas beaucoup, mais je constate ici que, depuis deux heures, nous discutons de l'article 12, qu'à peu près tout ce que le Québec compte de fine fleur comme hommes de droit discutent de cette question de rédaction de l'article 12. Songez à des gens, à certains députés qui n'ont pas l'insigne privilège d'exercer la profession d'avocat qui auront à interpréter cet article-là dans leur comté; pensez à tout le mal qu'ils vont avoir.

Je réitère et je réaffirme que l'article 12, tel qu'il est actuellement écrit, non seulement n'est pas compréhensible, non seulement n'est pas clair, mais affirme ou réaffirme un principe, ce me semble, qui fait porter à une des classes les plus défavorisées de la population — les locataires — et ça c'est la démonstration que le Secrétaire de la province a faite à l'effet que les locataires étaient vraiement des parias de là société au point de vue salaire.

M. GABIAS: Voyons donc.

M. MICHAUD: Je dis que cet article-là fait porter aux locataires tout le poids du fardeau des taxes municipales et scolaires. En conséquence, je soumets bien humblement qu'une autre rédaction soit faite de telle sorte que ce principe de faire porter tout le poids du fardeau des taxes municipales et scolaires aux locataires n'apparaisse pas dans la loi.

M. GABIAS: C'est faux.

M. HANLEY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Sainte-Anne.

M. HANLEY: There is one thing I am very happy about, I am not a lawyer.

UNE VOIX: C'est faux.

M. HANLEY: Mr. President, I speak very sincerely when I say that I am surprised there is a challenge concerning article 12. For the first time in my memory, the word « correspond » appears in article 12 whereas a certain percentage of proprietors would not be able to take advantage of tenants because of the increase in taxes. A large percentage of our proprietors, going over the years, when they were increased 10% by a municipality or a city, they increased their rents by 20% to 30% and this is the first time that there is protection in this article for the tenants. Mr. Speaker, I have approximately 90% tenants in my riding. If I want to expect justice from the majority race of this province, then I must give justice to the minority taxpayers of my county which are the proprietors. I base my principle, my argument on the fact that the Provincial Secretary, the Government of this province presented a bill, bill number 20, to protect the tenants and not the proprietors.

That is my principal reason for supporting article 12. Why should the government present a law, if they want to sabotage the tenants because of article 12? May I ask the legal brains of this Parliament; Have you ever considered the spirit of the law? Have you ever considered the spirit of this article? And what is the spirit of this article? The spirit of this article is that the proprietor shall not make money on the tenant because of increased taxes. That's the spirit and that is why legal opinions should be given by all presidents of our various regies on the spirit of the law.

Mr. President, I am surprised that a great percentage of by-tenants have agreed, and they expect an increase in taxes and they have agreed, and expect an increase in their rents. But they do not expect an increase of 20% to 30%. And if

article 12 dit not appear in this bill, they could be charged 20% to 30% more then the tax bills a proprietor shall received from, I say, the City of Montreal, because we are aware, we should be aware that there will be an increase in taxes within the City of Montreal. Therefore, the word « correspond », for the first time, is in a bill to protect the tenants.

And I can't for the life of me, understand why the concern of any member of this Parliament, I can't understand how a president of a commission or a rental board will give an increase to a proprietor when he is aware of the percentage of increase in taxes.

In conclusion, in the City of Montreal, if a proprietor occupies a part of a duplex, he does not set his rent, the assessor of the City of Montreal assesses the rent of his flat, and not the proprietor. Therefore, he pays taxes and what are taxes on the assessment of the assessors' department, and not on his assessment. Therefore, there can't be any concern as to the rent a proprietor shall assesses himself. In conclusion, I have confidence in the government that presented the law to protect the tenant, and I shall have confidence in the administrators of this law that they also will protect the tenant. I have no objection of the word « correspond », and in conclusion again, if you change the principal or the spirit of this article you may regret it. If you take out the word correspondent in the law, and force every tenant to go before the rental board regarding an increase you will have tens of thousands of cases before the Board and they shall never be settled within the next year or two.

Did you ever think of that? Then, this is a problem that you should give a great amount of study to. Do not weaken your position. Stand up and carry out with this article.

UNE VOIX: Stand by. M. HANLEY: Stand up.

M. LESAGE: Stand up and fight for the landlords.

M. HANLEY: I am rather concerned when we are all here to-night to protect the tenant, because there is a word in the bill that... Voulez-vous prendre la parole?

M. LESAGE: M. le Président, j'aurais une question à poser au premier ministre...

M. HANLEY: Vous pouvez la poser.

M. LESAGE: Bien, il le sait, il a repris son siège, M. le Président.

M. HANLEY: Avec politesse.

M. LESAGE: Il a repris son siège.

M. HANLEY: Avec politesse. Si mon voisin n'a pas la politesse de rester tranquille, je vais donner ma place.

Mr. president...

M. CADIEUX: Dites quelque chose, on va être poli.

M. HANLEY: ... Mr. Minister, do not change this article, do not place your Rental Commission in chaos, go on with the principle and the spirit of the bill and the principle and the spirit of the article. I shall vote for the bill as it is, without amendments.

UNE VOIX: Cela va être plus simple, parce qu'on va l'amender.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai été moi-même locataire de logements dans des maisons ordinairement de trois logements et je dois dire que je connaissais le quantum de mon loyer, mais que j'ignorais le quantum du loyer des deux autres locataires. Comment alors un locataire peut-il juger si l'augmentation que lui demande le propriétaire est correspondante à sa part des taxes suivant sa proposition s'il ignore, dans un cas de trois logements, quel est le quantum des deux autres loyers? C'est impossible pour le locataire de savoir si le propriétaire lui réclame le montant auquel il a strictement droit en vertu de l'article 12. On place le locataire dans une situation impossible.

J'aimerais que le premier ministre me fasse ses commentaires sur cette situation dans laquelle se trouve le locataire, situation normale dans le cas de trois logements. Je prends un exemple simple, un exemple courant.

M. JOHNSON: Très facile, M. le Président. M. LESAGE: Oui.

M. JOHNSON : Je suis locataire, moi, à Montréal et je reçois un compte de taxes, de taxes locatives...

M. LESAGE: Non. Non. C'est bon pour la ville de Montréal, mais le bill s'applique en dehors de la ville de Montréal. En outre, la valeur

locative, telle qu'établie par la ville de Montréal n'est pas la valeur locative réelle puisqu'elle ne tient pas compte des services.

M. JOHNSON: Si la ville annonce qu'elle fait une augmentation de 10%?

M. LESAGE: C'est seulement dans la ville de Montréal que la valeur locative est établie. Valleyfield est couvert par le bill mais il n'y a pas de valeur locative.

M. JOHNSON: Il serait facile pour moi de calculer 10% sur $100 de taxe locative d'établie. C'est $10. Si le propriétaire m'en demandait $20, je dirais: Vous abusez.

M. LESAGE: S'il y a trois locataires?

M. JOHNSON: Les trois locataires reçoivent chacun un compte individuel et si la ville augmente ses taxes de 10%, ce sera connu de tout le monde.

M. LESAGE: Le locataire va être obligé de savoir quel est exactement le pourcentage de l'augmentation de taxe par rapport à la valeur de la propriété, valeur au rôle d'évaluation qui varie, que le locataire ignore.

M. JOHNSON: Il y a un organisme qui fonctionne depuis vingt-cinq ans à Montréal et qui connaît ça sur le bout des doigts. C'est la Régie des loyers. C'est clair, il y a des spécialistes là-dedans...

M. LESAGE: Si la régie connaît si bien ça, alors pourquoi ne force-t-on pas le locateur à aller devant la régie pour demander la permission d'augmenter? Pourquoi lui en donner un droit « de piano »?

M. JOHNSON: C'est donc embêtant...

M. LESAGE: On lui donne le droit de piano ici.

M. JOHNSON: ... quand on ne connaît pas les circonstances, d'argumenter intelligemment. C'est simple.

M. LESAGE: C'est très simple.

M. JOHNSON: Les locataires sont habitués à ramasser le téléphone, car ils l'ont à Montréal, vous savez.

M. LESAGE: Bon, ce n'est pas un argument, ça.

M. JOHNSON: Ils composent le numéro de la Régie des loyers. Il y a là un personnel adéquat qui va être augmenté,évidemment, pour le temps de l'Expo et là le locataire va dire: Le propriétaire me demande tel montant, est-ce que cela a du bon sens? On va dire: Non, ça n'en a pas ou on va dire: Oui, ç'a du bon sens. C'est aussi simple que ça et le cas sera réglé. On pourra appeler l'hôtel de ville; on pourra s'informer à ses voisins, il ne faudrait tout de même pas prendre tous les électeurs de Montréal pour des gens aussi peu renseignés, il faudrait en venir à une conclusion qui ne serait pas du tout agréable pour les libéraux.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais référer le premier ministre à la première page du journal La Presse, ce soir, où...

M. JOHNSON: Il commence às'instruire.

M. LESAGE: ... il est dit: « La Régie des loyers ne s'intéresse pas pour le moment à vos problèmes — ou parle aux locataires — la régie existe encore, bien sûr, mais elle ignore le bill 20. Elle ne peut aller plus vite que le législateur, déclare celui qui est chargé de l'administrer. Elle sert d'arbitre, mais seulement pour les propriétaires et locataires qui, avant le bill 20, étaient déjà sujets à la loi de la Régie des loyers. Les autres doivent attendre. »

M. JOHNSON: C'est vrai.

M. LESAGE: Si la régie est dans ces dispositions-là, d'après ses porte-parole, est-ce que le premier ministre s'imagine qu'il suffira d'un simple coup de téléphone d'un locataire pour se faire éclairer? Je ne le crois pas.

M. JOHNSON: Je ne sais pas qui a parlé au nom de la régie, mais il a dit des vérités élémentaires.

M. LESAGE: Ils n'ont pas l'air de vouloir se faire « achaler » avec ça.

M. JOHNSON: Le bill 20 n'est pas adopté. Ils n'ont pas actuellement à se prononcer sur des clauses qui ne sont pas adoptées.

M. LESAGE: Non, clairement mais simplement...

M. JOHNSON: Même s'ils en avaient le texte...

M. LESAGE: ... adoptons des clauses compréhensibles, facilement compréhensibles par les locataires.

M. JOHNSON: Après ce débat, ce sera clair pour les locataires.

M. LESAGE: Non, non, non. M. le Président, on n'a pas le droit dans l'interprétation des lois — et ça le premier ministre devrait être le premier a le savoir — de se fier à un débat à l'Assemblée législative. Même les juges n'ont pas le droit d'en tenir compte.

M. JOHNSON: C'est qu'il fallait faire une petite démonstration...

M. LESAGE : Non, non, non, c'est très sérieux, il n'est pas question de démonstration.

M. JOHNSON: ... il fallait trouver quelque part ce qui pourrait paraître une faiblesse, ou une imprécision et faire tout un débat qui dure très longtemps, comme dit le député de Gouin, qui est la fine fleur des avocats dans cette province et qui pendant deux heures sur le sujet, ont délibéré...

M. LESAGE: Le premier ministre a pris une heure pour son monologue là-dessus.

M. JOHNSON: ... discuté sans jamais s'entendre. Le député de Gouin, le sait bien, c'est de sa faute si on est parti ainsi. Il n'y a pas un avocat qui aurait parti le débat. Mais par solidarité, ses confrères avocats ont voulu le soutenir. Et c'est un commencement d'amélioration dans le parti libéral.

M. MICHAUD: M. le Président, je m'excuse, je pense que le premier ministre n'a pas le droit de me prêter des motifs inavouables...

M. JOHNSON: Ah, même...

M. MICHAUD: ... je n'ai pas fait partir un débat...

M. JOHNSON; Ah! même pas des motifs de bon joueur d'équipe dans le parti libéral.

M. MICHAUD: Je n'ai pas voulu partir un débat...

M. JOHNSON: Je ne veux pas l'accuser d'être un homme...

M. MICHAUD: ... M. le Président, en toute loyauté...

M. JOHNSON: ... qui...

M. MICHAUD: ... que j'ai étudié à la faible lumière de mes talents et de mes connaissances...

M. JOHNSON: Admis.

M. MICHAUD: ... l'article 12. Je ne fais pas parade d'une surconnaissance des problèmes du droit. Je n'ai rien fait de tel. J'ai lu l'article 12. Il me semble qu'étant ici, une partie de la souveraineté de la conscience populaire que j'avais le droit de m'ériger contre un texte de loi. Ah! vous pouvez toujours gloser. Il me semble que j'avais le droit — et je le ferai encore — de critiquer un texte de loi qui donne entre les mains des possédants le maximum de chance, et qui laisse les secteurs les plus défavorisés de la population sous le coup d'un article qui les prive de certains droits et qui va jusqu'à leur faire porter le poids entier du fardeau de la fiscalité municipale et scolaire.

Je m'excuse, M. le Président...

M. GABIAS: Cela fait trois fois...

M. MICHAUD: ... je n'ai pas à expliquer les motifs qui ont provoqué...

M. GABIAS: ... qu'il répète la même chose.

M. MICHAUD: ... mon intervention, mais il est ici...

M. GABIAS: On voit qu'il a l'intention de tromper la population.

M. MICHAUD: ... des députés de l'île de Montréal qui sont également étiquetés de l'Union Nationale...

M. GABIAS: Ce qui importe, c'est de tromper la population.

M. MICHAUD: ... ces mêmes députés qui devront retourner demain ou après demain dans leur comté...

M. GABIAS: C'est ça...

M. MICHAUD: ... et dire à leurs locataires: Vous devrez supportez tout le poids de l'augmentation municipale...

M. GABIAS: C'est ça qui importe...

M. MICHAUD: ... et scolaire. Ces mêmes locataires...

M. GABIAS: ... tromper la population...

M. MICHAUD: ... et ce sont des députés de l'Union Nationale, le gouvernement...

M. GABIAS: ... c'est ce qui importe pour le député de Gouin...

M. MICHAUD: ... le gouvernement qui se dit du peuple...

M. GABIAS: ... l'article 12, cela ne l'intéresse pas.

M. MICHAUD: ... pour le peuple et par le peuple, qui aura fait voter...

M. GABIAS: Tromper la population... M. MICHAUD: ... cet article de loi.

M. GABIAS: ... c'est ça qui l'intéresse, tromper la population.

M. DEMERS: M. le Président, voilà pourquoi votre fille est muette.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il reste quand même que l'article 12, tel que rédigé donne le droit au propriétaire de réclamer une augmentation; au locataire alors d'entreprendre les procédures nécessaires pour infirmer...

M. GABIAS: Non, non. Ce n'est pas exact. Que le député lise l'article 12; c'est le propriétaire qui doit faire les démarches.

M. LESAGE: Oui, mais c'est le locateur qui va juger s'il y a désaccord, c'est...

M. GABIAS: Non, bien non, bien non. M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. GABIAS: Si le propriétaire ne s'adresse pas à l'administrateur, il n'y a pas d'augmentation, c'est tellement clair que je ne peux pas m'imaginer que l'on puisse essayer de soulever une discussion là-dessus.

M. LESAGE: Il reçoit une augmentation...

M. GOLDBLOOM: Je regrette, M. le Président, ce n'est pas clair. C'est dit ici qu'il a le droit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vous qui l'affirmez.

M. GOLDBLOOM: Qu'est-ce qui arrive? M. le Président, il faut prendre un cas concret. Il y a un propriétaire qui a dix appartements...

M. GABIAS: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... il reçoit une augmentation de ses taxes de $120...

M. GABIAS: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... il devrait avoir droit à une augmentation de $1 par mois par locataire. Il envoie un compte de $3 par mois; combien de ses locataires sauront qu'il n'avait droit qu'à $1 par mois d'augmentation? Il se sera enrichi injustement de $240. Je crois, M. le Président, que c'est le locataire qu'on doit protéger sans l'ombre d'un doute...

M. JOHNSON: Oui.

M. GOLDBLOOM: ...et qu'on doit poser clairement sur les épaules du propriétaire la responsabilité de se présenter devant l'administrateur et de demander une augmentation qui serait jugée, appréciée par l'administrateur. C'est pour cette raison que j'ai proposé cet amendement que je me permets de relire. « Lorsque le montant des taxes municipales et scolaires payables par un locateur à l'égard de l'immeuble où est situé le logement d'un locataire est augmenté pendant la durée du bail renouvelé en vertu de l'article 4, le locateur peut soumettre une demande d'augmentation de loyer à l'administrateur qui fixe le montant de l'augmentation de loyer à laquelle le locateur a droit ». Et j'ai ajouté: « suivant la valeur locative relative des locaux de l'immeuble ».

M. JOHNSON: M. le Président, je pense bien que le député de D'Arcy-McGee est de bonne foi et ce n'est pas moi qui vais le blâmer...

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le premier ministre.

M. JOHNSON: ... de ne pas saisir tous les aspects du problème au point de vue légal. Mais il ne devrait pas oublier, lui, qu'il doit payer un loyer pour son bureau, peut-être même pour son logement, qu'il n'est pas obligé de payer autre chose que le loyer convenu au début du bail. Il envoie son chèque chaque mois, ou le propriétaire passe quérir le montant du loyer. Il n'a pas à payer un sou de plus, pas un sous de plus. Même après une augmentation de taxe, il n'aura pas à payer un sou de plus; et, même

si le propriétaire a envoyé un compte, le locataire n'est pas obligé de le payer, il ne serait obligé de le payer qu'après une sentence de l'administrateur qui ne viendrait qu'après une demande par le locateur d'avoir la permission d'imposer à X, Y et Z tel ou tel montant de taxe. C'est là qu'est le problème...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le premier ministre me permet une question?

M. JOHNSON: ... mais on veut, selon l'esprit de la loi actuelle de conciliation entre locateurs et locataires, laisser en dehors de toute cette mécanique de paperasse les ententes à l'amiable. Il y en aura dans 90% ou 95% des cas, nous dit-on. C'est simple. Mais quand il n'y aura pas d'entente, le locateur sera obligé de prendre l'initiative d'aller devant l'administrateur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je soumets respectueusement que ce n'est pas ce que j'ai dit dans l'amendement que j'ai proposé. J'ai dit qu'il peut aller devant l'administrateur; ça ne l'empêche pas d'arriver à une entente à l'amiable avec ses locataires.

M. GABIAS: Quelle différence y a-t-il entre les deux? C'est exactement ce qu'il y a dans l'article 12.

M. CHOQUETTE: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une dernière observation?

M. GABIAS: Adopté?

M. CHOQUETTE: Ce que je tiendrais à signaler aux membres de cette Chambre, c'est, me semble-t-il, le critère que le député de D'Arcy-McGee a introduit dans l'article quant à la valeur locative relative des locaux de l'immeuble. Il me semble qu'il y aurait tout intérêt à insérer au moins un critère objectif de la répartition des taxes foncières. Tel que l'article est rédigé là, il n'y a pas de critères. Tout est laissé à l'arbitraire de l'administrateur s'il n'y a pas d'entente entre le locateur et les locataires.

Je ne vois pas pourquoi le gouvernement à l'heure actuelle...

M. JOHNSON: Nous serons encore en session.

M. CHOQUETTE: ... résisterait à introduire cette notion-là dans son article, même s'il ne veut pas suivre l'Opposition dans les différents raisonnements qui ont été tenus dans cette Chambre. Il me semble qu'il y aurait au moins intérêt à introduire le fondement, le principe sur lequel la répartition des taxes foncières sera faite entre les locataires.

M. GABIAS: Le prix du loyer.

M. CHOQUETTE: Il me semble que c'est clair ça, ce n'est pas...

M. GABIAS: Le prix du loyer.

M. CHOQUETTE: M. le Président, dans ce sens-là même, ça serait très facile, on a qu'à rayer le mot « correspondant » dans l'article tel qu'il est puis, après loyer, ajouter ceci: « correspondante à la valeur locative relative des locaux de Pimmeuble »...

M. GABIAS: Bien, voyons donc, c'est la même chose...

M. CHOQUETTE: «... à compter du début», et ainsi de suite. C'est la même chose que quoi?

M. GABIAS: C'est la même chose, c'est le loyer qui sert de critère.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas le loyer, ce n'est pas la même chose. Trois-Rivières et Montréal, ce n'est pas la même chose. Â Montréal, on a la valeur locative, c'est établi pour les fins du calcul de la taxe d'eau, ce n'est pas la même chose que le loyer.

M. GABIAS: A Trois-Rivières aussi.

M. CHOQUETTE: Alors, tant mieux, je suis bien content pour vous.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer bien respectueusement par votre entremise au premier ministre de consulter les conseillers juridiques demain matin pour voir s'il n'y aurait pas moyen, à la lumière de la discussion qui a eu lieu et qui ...

M. JOHNSON: On les a consultés au point qu'on s'est fait blâmer par l'Opposition.

M. LESAGE: Mais le moins que je puisse dire c'est que l'on doit constater qu'il y a tout de même une ambiguïté.

UNE VOIX: Où?

M. LESAGE: Si les avocats d'expérience qui ont discuté ce soir — je m'exclus — donnent des interprétations qui ne sont pas les mêmes que celle du premier ministre et du Secrétaire de

la province, si eux-mêmes trouvent que c'est ambigu, est-ce que l'on ne doit pas croire que les locataires, et même les locateurs, vont avoir de la difficulté? Est-ce qu'il ne serait pas du devoir du premier ministre dans les circonstances de bien réexaminer le texte et non pas de se soumettre à un désir de l'Oposition, mais simplement de coopérer pour que le texte soit clair? Il est difficile, je le sais, de rédiger des textes sur les bouts de pupitres...

UNE VOIX: Ah! Ah!

M. LESAGE: Un instant. Le premier ministre, alors qu'il était chef de l'Opposition, et moi, nous étions toujours d'accord pour dire qu'il était dangereux de rédiger des textes de modification sur des bouts de pupitres.

Etant donné que nous sommes d'accord là-dessus, je demande au premier ministre de bien vouloir étudier la situation, la question, avec le Secrétaire de la province et des conseillers juridiques et de présenter demain un texte qui sera beaucoup plus clair et qui dira exactement ce que le premier ministre voudrait lui faire dire.

M. GOSSELIN: Le député de Louis-Hébert avait peur des papillons.

M. LESAGE : Oui, et avec raison. Le premier ministre d'aujourd'hui avait peur de ça, lui aussi, et avec raison.

M. JOHNSON: A l'article 6, il est bien évident, à moins qu'on ne veuille pas adopter la loi ce soir...

M. LESAGE: On ne peut pas finir ce soir, non, non.

M. JOHNSON: Que l'on réfléchisse donc à l'amendement de l'article 6 que nous avons fait rédiger et que nous enverrons sous forme écrite demain matin à bonne heure, on ajouterait d) à l'article 6 comme motif additionnel pour la prise de possession par le locateur d'un immeuble, et ça c'est pour répondre à la suggestion du député de Dorion; « Lorsque le locateur veut reprendre possession du logement pour l'occuper lui-même, pourvu qu'il ait été le 1er janvier 1967 propriétaire de l'immeuble où le logement est situé et qu'il prouve à l'administrateur qu'il est de bonne foi et que sa demande n'est pas un prétexte pour atteindre d'autres fins ». Et on ajouterait un article qui existe déjà dans la Loi de conciliation; « Le locateur évincé, en vertu du paragraphe d), a un recours devant les tribunaux de juridiction compétente pour recouvrer les dommages lui résultant d'une prise de possession obtenue de mauvaise foi, pour une autre fin que l'occupation par le locateur lui-même. Voilà l'amendement.

M. AQUIN: Il faut qu'il soit propriétaire avant le 1er juillet.

M. JOHNSON: Le 1er janvier.

M. AQUIN: Le 1er janvier, et qu'il ait envoyé un avis.

M. JOHNSON: A ce moment-là, il enverra l'avis tel que prévu...

M. AQUIN: Tel que prévu à la loi.

M. JOHNSON: ... à l'article 6 qui réfère à l'article 3. Treize.

M. LE PRESIDENT: Article 13.

M. LESAGE: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'à l'article 12 on a suspendu l'étude?

M. JOHNSON: Je ne peux pas refuser de consulter les conseillers juridiques, les vrais.

M. LESAGE: Je le savais, j'étais sûr que le premier ministre comprendrait la situation.

UNE VOIX: On n'a jamais de doutes. Si on avait des doutes.

M. GABIAS: M. le Président, après l'article 12, J'ai soumis un texte pour l'article 13 qui sera inséré après l'article 12: « La Commission et l'administrateur ont pour les fins de la présente loi tous les pouvoirs nécessaires pour faire des enquêtes à signer assermentés et entendre les témoins et les contraindre à comparaître et produire des documents. » Et l'article 13 deviendrait 14, et 14 deviendrait 15.

M. LESAGE: On ferait mieux de garder ça pour demain matin.

M. JOHNSON: Adopté.

M. LESAGE: Non, non, non. Nous allons examiner tout ça ici demain.

M. LAPORTE: Alors article 6 entendu, puis il y a 12, 13, 14 et 15.

UNE VOIX: Oui.

M. LAPORTE: Merci.

M. LEBEL (Président du comité plénier): J'ai l'honneur de faire rapport que le comité n'a pas fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

M. PAUL (Président): Quand le comité plénier siégera-t-il?

M. LESAGE: Dix heures, demain matin.

M. JOHNSON: Est-ce que les députés de l'Opposition voudraient coopérer pour que nous siégions demain disons de onze heures à une heure?

M. LESAGE : Dix heures.

M. JOHNSON: D'autres problèmes, évidemment urgents, que j'ai à discuter ailleurs, à part de tous les problèmes habituels — il en survient de nouveaux tous les jours — alors s'il plaisait à cette Chambre de siéger à onze heures, nous pourrions faire deux heures additionnelles demain.

M. LESAGE: Il plaît, c'est certain; il y a longtemps que nous le demandons.

M. JOHNSON: Je succombe toujours aux demandes du député de Louis-Hébert...

M. PINARD: Vous êtes un faible.

M. JOHNSON: ... quand elles sont faites sur ce ton si sincère, évidemment, à travers lequel je ne décèle aucune intention politique.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux demander au premier ministre quel sera l'ordre des travaux demain?

M. JOHNSON: Nous continuerons évidemment l'étude du bill 20 et l'ordre annoncé vendredi. Nous reviendrons au débat sur l'adresse. Le député de Baldwin aura la parole et nous passerons ensuite à d'autres petites lois que nous avons déjà à l'ordre du jour au feuilleton, s'il nous reste du temps.

M. LE PRESIDENT: De consentement, la Chambre ajourne ses travaux à demain matin, onze heures.